『うみねこのなく頃に』 は推理ゲームとして最悪３

解けるように作ってないのに読者に挑戦するなよ！
批判されたからって逆ギレして真っ当なミステリを甘口とか言ってんじゃねえ！
どうみてもひぐらしの頃より退化してます。
最悪です。


前スレ
『うみねこのなく頃に』 は推理ゲームとして最悪２
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1188486728/l50

Ｘ＋Ｙ＝５

という式について、
「この問題に正解はありません。組み合わせを考えて楽しんでください」
というのはＯＫ。

「正解はＸ＝２　Ｙ＝３のつもりで作りましたが、これじゃ確定できませんね。すいません」
というのも問題なし。

「すごく難易度を高く設定しました。皆さんに解かせる気は毛頭ありません。
　考えれば解けるように作ってある甘口の問題とは一線を画した新境地です」
というのは、どう考えてもＮＧ。

粘着アンチスレ乙

マ王掲載のインタビュー

「ひぐらし」には「友情」というテーマがあるので、誰でも仲良くなれることができました。しかし「うみねこ」のテーマは「友情」じゃありません。
だから必ずしも全員が仲良くなれるワケじゃない。露骨に仲の悪い、悪意のある関係が存在します。それを象徴するような絵羽や蔵臼に
注目していただけるとおもしろいかなと。また隠しテーマとして、「尊敬できる大人を描く」というのがあります。
当たり前ですが大人は子供より成熟しているべきですよね？だから大人全員の魅力的な部分を見せたかったという想いがあります。

daiさんの「ネタバレを一応聞いたのですが、第1話を読んでみたらわからなくなりました」という発言を聞いた時は最高に嬉しかったですね。

推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。暗中模索で閃いた何かを結びつけられる、
想像力が重要だと思います。だからある程度は突拍子もないことを想像しないと、解決には到れないと思いますよ。
優しいミステリーは点と点の間が近いので簡単に結びつけられますが、「うみねこ」は非常にイジワルなので点と点の間がものすごく
離れています。 だからその意味においては「ミステリー」であるとはいえない。でもだからといってミステリーのような楽しみ方が
できないともいえないので、 遊び方はプレイヤーのみなさんにおまかせします。

「ひぐらし」では推理の仕方や考え方、楽しみ方をうまく伝えられなかったと思っています。今回は一見すると挑戦的な単語が多いのですが、
実はかなり親切にそのあたりのことをお伝えしているんですよ。「犯人は崇りかもしれない」より「犯人は魔女に決まってる」というほうが、
推理する人は多くなると思っています。

「ミステリー」ですだなんてとてもいえないですよ。ファンタジーの可能性がとても高いですから。ジャンルを探ることすらも、推理して
楽しんでほしいですね。「推理は可能か、不可能か」というのが今回のテーマの1つです。可能ならばこれはミステリーだろうし、不可能ならば
ファンタジーや変格ミステリーになるかもしれない。

遊び方を探ることも含めて、「うみねこ」の楽しさだと思います。人間犯人派の人は第1話のトリックをすべて、少々ムリヤリでも
人間の行動原理で説明してみてください。「ミステリー」というジャンルはこの100年で隆盛を極め、アイデアは出尽くしたとまでいわれています。
だからミステリーに詳しい方なら、あの程度の密室なんて簡単に破ってくれると思いますよ。生まれてから数十年しか経ってない私ごときが
思いつくことなんて、たいしたトリックではありませんよ。逆に、本作がファンタジーで犯人は魔女だと思う方はおめでとうございます。
これからの作品を悩まずに読むことができるでしょう。

　　　　 　／　　＼　 　 ／＼　　そろそろ話題もなくなってきたし、
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　このまま風化してくれ
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　信者、竜騎士関係者

　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|

　　　　　　信者、竜騎士関係者


　　　　 　／::::::─三三─＼　　 またアンチが新スレ立ててる
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ .| |　　　　　　　　　　|

　　　　　　信者、竜騎士関係者

　　　　 　／　　＼　 　 ／＼　　そろそろ話題もなくなってきたし、
　　　　／ 　し （＞） 　（＜）＼　このまま風化してくれ
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|
　　　　　　竜騎士07の母
　　　　　 　　　＿＿＿_
　　　　 　／　　＼　 　 ─＼　　　チラッ
　　　　／ 　し （＞） 　（●）＼
　　　　|　∪　 　 （__人__）　 J |　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼　　u　　 ｀⌒´　 　／　| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ　　　　　　　　　　＼　| |　　　　　　　　　　|

　　　　　　竜騎士07の母


　　　　 　／::::::─三三─＼　　 またアンチが新スレ立ててる
　　　　／:::::::: （ ○）三（○）＼
　　　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　＿＿＿＿＿＿＿_
　 　　 ＼:::::::::　 　|r┬-| 　 ,／　.| |　　　　　　　　　　|
　　　　ノ::::::::::::　　`ー'´　　　＼ .| |　　　　　　　　　　|

　　　　　　竜騎士07の母

前スレ>>990
解説thx
推理小説読まないもんで、とりあえず有名らしいQEDを手に取ってみたんだが。
推理部分がものすごく投げやりに感じたのは気のせいじゃなかったのか…

>>7
あれとCMBは推理か？

いくら有名でも最近の講談社ノベルズ系はリスク高すぎるぞ
まちがってカーニバルイヴなんかを買ったらどうするんだ

うみねこは年中鳴いてるからなぁ…と三陸海岸育ちのせっこきが素通りします

>>8
>>7が言ってるのは高田崇史のＱＥＤシリーズ。
漫画のＱＥＤとＣＭＢの作者は加藤元浩で、全く無関係だよ。

ＣＭＢはともかく、漫画のＱＥＤは本格と言っていいかと思う。

またageちまったorz
すまん。

　 _　　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　リアス式！リアス式！
　　⊂彡

>4
＞ daiさんの「ネタバレを一応聞いたのですが、第1話を読んでみたらわからなくなりました」という発言を聞いた時は最高に嬉しかったですね。

竜：僕の考えたミステリーはネタバレを聞いても理解できない最高傑作!!
裏テーマは『露骨に仲の悪い尊敬できる大人』

>>14
daiは遠回しにちょｗｗｗイミフｗｗｗと言ってるんじゃなかろうか…

アドレナリン噴出のインタビューにﾜﾛﾀｗ　かなり期待できるなｗ

俺的には竜作品は金田一少年やQEDよりもMMRに近いものと思って、楽しんでるんだけどね。
「喉をかきむしって死ぬ病気は、UFOによって運ばれた未知の寄生虫のせいだったんだよーー！」
「な、なんだってーーー！！」

>>4
だめだこいつはやくなんとかしないと

>>16
作者のトンデモ理論を楽しむためのものなら、
解答の欠けたもの（出題編）には何の価値もないわな。

完結するまで待ってる

インタビューと言えば、電撃ＰＳのインタビューでずっと
ハンチング帽かぶりっぱなしだったのにﾜﾗﾀ。気にしてるんだなあとｗ
どれくらいの進行度か推理してみたい。解答付きでｗ

もちろん、作品の価値とは関係ないことは解ってますよｗ

＞どれくらいの進行度か推理してみたい。解答付きでｗ

皆さんに解かせる気は毛頭ありません

毛根ありません

竜騎士も脱帽

>>4
なんか言ってることが無茶苦茶だ
頭おかしくなったのか禿岸の奴

うみねこでは解答編をみて理解できた人1%でしたとか言って喜ぶんだろうな

むしろ最後まで付き合ってくれるプレイヤーが１％と予想

最後だの最初だのどーでもいい
とにかくつまらないの一言
ビビらせるだけだから単なる怪談と同じ
口酒女やはな子さんとおなじ類い

富竹は「時報」と称される重要なキャラでしたが、「うみねこ」にもそれに該当するキーパーソンはいるのでしょうか？
竜：いますけどまだいえません。「ひぐらし」ではどのシナリオでも変わらない「思惑」がありました。それを見つける
きっかけになるのが、全シナリオの共通事項である富竹の死でした。「ひぐらし」をくぐり抜けて来た強者たちは
次回、そういった「共通事項」を探してくるはず。だから第2話を書くのは怖いんですよね。

ひぐらしには正解率一パーセントというキャッチコピーがありましたが、うみねこの正解率は？
竜：今回のテーマは「攻撃性」です。かなりひどい。卑劣な状況ばかりなので、0いやマイナス500%でしょうか。
でも今回はまだかわいいほうです。たいていの現象は、人間の仕業にして説明する余地がありますので。
でも第2話からは推理さえできなくなるはず。ﾍﾞｱﾄﾘｰﾁｪの仕事はみなさんの推理を打ち破ることですから。
「死体を損壊したのは入れ替えトリックのため」というなら、次は綺麗な死体を用意しましょう。「密室トリック
のタネはドアチェーンにある」というなら、次はチェーンを使わない密室を用意しましょう。魔女はそう考えているはず
です。そういう意味で、次のお話の難易度を決めているのはユーザーのみなさんなのです。

キングバカすｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

後出しやる気マンマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

これは流石に引いた

>>4や>>28見て解るのは禿が推理ものを全く無知なことと、
そんな禿を持ち上げてインタビューしにいく雑誌も同様に無知だってこと。
ゲーム性や推理ものについて気を配る人間なら、本編や禿の言う事を吟味すれば
すぐに「これは中二病＆ペテンだ」という事に気が付く。
それすらも理解できない、話題性だけが目当ての低脳編集者が信者同様に
禿に騙され、禿の妄言を広める手伝いをしている。
ファウストで渡辺浩弐が「新しいタイプのゲーム」と持ち上げてた時はマジで失望した。
こいつは今までこの程度でゲームを語ってたのかと。

禿騎士先生がどんどんおかしな言動になっていくよ
大丈夫てんてー?

>>28
だめだこいつはやくなんとかしないと

あれ？俺なんの話書いてるんだっけ？
　　　　　　　↓
みなさん推理してみてください

マイナス500％ってなんですか？

プレイヤー氏ねってことじゃない？

後だしジャンケンで勝ってみろって事か・・・

後出しジャンケンで９９人に勝ちました
俺sugeeeeeeeeって言いたいんだろ

もうだめぽ

>>28
竜ちゃん自分が魔女だって言っちゃってるじゃん

こんな痛々しいインタビューはじめて見たわ

「俺世界で俺最強」ってヤツですねｗｗ

俺を主人公にしたエロゲだから俺モテモテってやつですか？

じゃー、俺らが「謎とか以前に話がつまんねー、もっと面白くしてみろコラ」って思えば、
きっと次回作はとっても面白くなるよね！魔女だもんね！

お前ら分からないのか？これが竜ちゃんのプレイヤーに対する
長髪だってことが！！！

アワレすぎて何も言えねえｗ

＞長髪だってことが！！！

竜騎士の毛根では無理

>>24、>>32
「頭がおかしくなった」ではなく、「元からおかしかった」んだろ。

・知らない分野を知っているように騙る。
　慢性的に嘘吐き。しかもありえない大嘘を平然と吐く。
　（推理もの＆ゲームについて全くの無知、詐欺師体質）
・口が達者。他人を騙して扇動したり操るのが上手い。
・他人に対し冷淡。他人の感情が理解できない。
　（推理もの＆ゲームに執着が無い。また客に対して配慮が全く無い）
・執着しているのは自分の名誉欲・金銭欲だけ。
・極端に利己中心的。自分の欲望ためなら他人を平然と騙したり
　利用したり切り捨てる（詐欺や矢野など）。
・他人からそれらを指摘されても無視する。非難されるとごまかそうとする。傲慢。
・良心の呵責を感じず、全く反省しない。同じことを繰り返す。
　（ひぐらし→うみねこ）
・自分の行動をコントロールできない。（出たがり、インタビューでボロが出まくり）
・深く考えずに行動するので、驚くほど考えが浅はか。

見事に典型的なサイコパス。脳の前頭葉の先天的機能異常。
ttp://www.biwa.ne.jp/~kumbo/shohyou/conscience.html
ttp://profiler.hp.infoseek.co.jp/p.htm

>>35
無理矢理こじつけるなら、竜騎士の用意した答えとは真逆の回答が回答対象の５倍来るということか

>>48
×竜騎士の用意した答えとは真逆の回答が回答対象の５倍来る
○他説の５倍の支持を得ている回答の真逆の解を用意する

アイルランドの薔薇が良かったから、同氏の著作の月の扉を読んでみた

死ぬほど胸くそ悪いです。なぜだか吐き気もします

つまり
一つのネタ（トリック）で一度しか稼がない（商業的に）甘口のパズル
と
一つのネタ（トリック）で何度も搾り取る最悪の物語
こうですか？

トリックにすらなってないし

>>28
強気なのはいいんだが当の推理する人間がいなくなったら悲しいな。
すでに公式掲示板かなり過疎化してるぞ。

解けるように作ってないのに推理もへったくれもあるか。

公式は必死な上に香ばしいし

そろそろ禿も終わりかな。うみねこ関連のインタビューでは
ボロ出しまくり＆反省無しかよ＆必死だな　という感想しかないし。
ジャンル詐称のペテンは二度と通じないし、傲慢なキチガイで
勉強しないから実力もあげられないし。終わったな。

結局「うみねこ」は売れたの？
俺は買ってないけど。

さあね。
俺も買ってないから。

すくなくともうみねこのシリーズはもう買う奴いないだろうな・・

うみねこの相続計算まちがってる。
ダイシュウ相続無視してる。

型月東方ひぐらしで一番最初に消えるのはひぐらしだな

型月もあぶない

型月、まだ新作出さないの？
続編ばっかりじゃまいか

ひぐらしだけ既に終わっているんだが

きのこは数少ない既存作品も全部月姫とクロスオーバーしてしまうという引き出しの無さ。
ひぐらし・うみねこも同じ状況だが
小出しにして時間稼ぎ＋後付けでなんとか話つくってる
竜騎士の方が持つんじゃね？時間的には。

型月は来年一気にプロジェクト進めるらしいからそれ見ないとわかんね

竜騎士はすでに終わってる
少なくともうみねこ放置して、反省して、完全新作出すぐらいの気合がないと�_

Nitro+に吸収合併されるプロジェクトだったりして

>>65
きのこ→新プロジェクト？
　　　　完全版月姫・歌月
　　　　まほよなど未発表作
竜→うみねこ分冊
なんだかんだできのこ行き詰まっても儲キラーの切り札最低二つは抱えてるし
うみねこ以降も２本は出さなきゃ時間的にも竜騎士分が悪いと思う

MELTY BLOOD Actress again

きのこも引っ張りすぎだな・・・
分割詐欺よりはマシだけど。

きのこは多分書いたのそのまま載せればすぐ出せるんだろうけど、
きのこ節薄める作業が大変なんじゃないか。

まあ竜はそのきのこ以下なんだけどなｗ

竜騎士はもうネタ切れかｗ

>>71
きのこ節ﾜﾛﾀ

きのこは「ぼくのかんがえたせかい」を見せようとしている
竜騎士は「ぼくのかんがえたびょうき（またはまじょ）」を通して「俺は凄い、さあ褒めろ、金よこせ」と言っている

きのこの世界観なんて設定が細々してるだけで
結局は現代に中世ファンタジー放り込んだだけじゃんか
でも別にオレオレ的じゃないと思うよ。どっちも

きのこも竜騎士も文の量で誤魔化してるよな。

きのこもP3なんかを絶賛するへんてこセンス持ちだからなぁ

見事にきのこ方面に誘導されている件について

またぞろ私的捜査ファイルみたいな詐欺読本を出すらしいな。
守銭奴め。

指摘操作ファイルか

>>79
もうかばいようがねえってことだな

ハンニンハヤス…

禿騎士先生はパラノイアの兆候が出ています。
病院に一度行ったほうがよいかと。

マガジンの綺麗なカイジの
むちゃくちゃな試練がなんか竜騎士くさい

ネタバレしたら蹴るよ

あれ、綺麗なカイジって呼ばれてるのかｗ
確かにｗ

福本も基本同じ方向のネタ使いまわしてるだけだからなぁｗ

クロサワ1本に集中してれば化けたかもしれないのに。

まあ竜騎士はその福本以下なんだけどなｗ

俺の推理だと正解率マイナス５００パーセントってのは
「実はあなた達の一つの物語につき５つの推理は全て間違いです。全て魔女の仕業でした。皆さんご苦労様。
でも魔女を否定し続けることが僕との推理ゲームの勝利条件ですからあなたの勝ちです。正解することが勝ちとは限らないですよｗｗｗ」
ってことかと。

「謎は全て解けた・・・犯人はこの中にいない！」



正答率マイナス５００パーセント

推理の定義自体がオレ流定義なんだから、正解率マイナス５００％も余人には
到底到達出来ない概念で構築されているんだろうな

とマジレス

マイナス５００パーセントなんて言い出した時にはさすがに脳味噌が煮えちゃってると思った
誰か頭冷やしてやれよ。余計禿げるぞ

解けるか解けないかの確率はマイナス５００％だよ(ﾆﾔﾆﾔ

要らんこと言っては叩かれるループから抜け出せない竜騎士

それとは裏腹に抜けていく頭髪

前年比マイナス500%

正解率がマイナスって意味不明だな
うみねこの次の作品では正解率が虚数になるとみた

>>89
福本信者乙ｗｗｗｗ
似たような引き伸ばし商法やってる癖に、他作品貶して安心してんじゃねーよｗｗｗ

カイジは名作だけど、竜騎士の作品は…

>>100
ここにもいたかｗｗｗｗ
きめぇから帰れよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

話題そらしに必死だな。

wが多い奴は基本的に低脳。

三点リーダや感嘆符の多いヤツもな。

語尾に　っ　だろ。ここでは。

竜騎士＼(^o^)／ｵﾜﾀ

口先だけのクリエイターなんぞいらん

スクエニやらファウストがいつ禿を切るかが見物だな。

そろそろじゃね？
ファウストには過去の作品を搾り出され、
スクエニには商品化のために練りきれてないうみねこを見切り発車させられたし

それは切っていると言うのか……？

禿が死ねばいいのにね＾＾

半年1エピソードペースなら、今からメディアミックスしても、
リアルタイムで相乗効果が生まれるって考えだろ。

最初っから、アニメ・漫画化の予定だっつーの。

>>111-112
確かに儲けるためには今年の夏に出すべきだとは思うが、
内容が伴ってなけりゃ意味ないですよね

まああの学習能力と向上心の無さでは
何年掛けてもあのままだろうから見切り発車で問題ないんじゃね？

結局ひぐらし解がなぜ叩かれたかも理解できてないんだしさ

―その自信や責任感があるからこそ、しっかりとご自身を律しながら作品作りを続けていくことができるのでしょうね。

そうですね。よく「どうしたら作家になれるんですか？」と聞かれるんですけど、
まずは当たり前の責任感を持って、自分の作品を完成させてほしいなと思います。
長い作品を書いていると飽きてきて、途中で次の作品を書き始めてしまう……という人が多いんですが、それではダメ。
ほら、企画だけぶち上げて途中で投げ出してしまう社会人っているでしょう？　
でっかい風呂敷を広げたはいいけど畳めない、みたいな。
それじゃ誰も信用してくれませんよね。
小さな風呂敷でもいいから、広げたらきちんと畳むこと。これが作家活動においても社会人生活においても大事だと思います。


ttp://freshers.mycom.co.jp/senpai/hero/vol06/index04.html

ひぐらしもうみねこも一応ただの同人作品なんでしょ？
職業シナリオライターでいいの？

>>115
まさか竜騎士の発言ではないと思ってみたらｗｗｗｗｗｗｗ
竜騎士が言ってるのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>115
頭おかしくなっちゃったのか？
マジで笑えん。

広げた風呂敷を焼却処分してるようなのが良く言うｗｗｗｗ

＞でっかい風呂敷を広げたはいいけど畳めない、みたいな。
＞それじゃ誰も信用してくれませんよね。
確かにもう竜騎士を信用しているやつはいないな

すごい自虐ネタですね

だめだこいつ　はやくなんとかしないと

マジでサイコパスなんじゃね？

やっぱり周囲に信者や誉めそやするような人しかいないからこうなっちゃうんだろうな

急に成功した人に凄くありがちなパターンだよね
自分の事を棚に上げて過去を全否定とか
風呂敷を無理矢理でもいいから畳んでしまえば文句は言わせないってことなのかね

>>119-125
そしてそれをねたむ人間にありがちな批評崩れの愚痴

まあ解の超展開も、その伏線は一応張ってあったんだし
制作者からすれば風呂敷畳みきって予定調和で終わらせたということになるんだよな

しかし、解が出た時は「推理派ユーザーの反応が気になる」みたいなことを言ってたから
気にしてるんだなと思ったけど、
うみねこが出た時からの言い訳がましいインタビュー内容は…

挙げきれない矛盾を残して畳まれてもな

畳み方がめちゃくちゃ。
丸めてポイしそうな投げやり感。

しかも畳み方が某エロゲの粗悪な丸パクリだしな

まあパクられたメーカーはその後アテつけるようにパクリ返したがｗ

詳細を

セイレムの魔女とつくとりをやれ


ひぐらしの特殊部隊ｖｓ迫害ヒロインズのシーンが
セイレムの魔女の傭兵部隊ｖｓ迫害ヒロインズのシーンにそっくり

どちらの部隊も黒幕が迫害ヒロインズを村ごと殲滅させるために連れてきていて
ひぐらしでは決め手にしてしまっているが、セイレムの魔女の場合はあくまで時間稼ぎ
決して武装中隊を罠だけで退けたり柔で一騎討ち勝利とかヴァカなシーンはない

つくとりは双子トリックとか当主の迫害との戦いとかツクトリ様の祟りとか
説明するまでもない罠
まあつくとりはつくとりでおかしいシーンもあるが
差別に関してはひぐらしよりも遥かに真摯に問題提起と解決方法を提示している

>>132
誰がお前のオナニー感想を要求したよ
こういうのは比較画像を持って来ないと意味が無いんだよ

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　 　 　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すぜ！
　 　 　 　 　 |i i|　 　 }!　}} /／|
　　　　 　 　 |l､{　 　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『竜騎士に読ませてやりたい説教だと思ったら
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　竜騎士自身が書いたものだった』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　 　 　 ／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった
　　　　,ﾞ　 ／ )ヽ iLﾚ 　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　 　 |／_／　 ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／ 二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　ダブスタだとか詭弁だとか
　　 / // 　 广¨´ 　/'　　 ／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　 ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　 　 　 ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　 　　　ｲ　 もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

>>133
竜のクソ絵なんかパクってもしょうがないだろｗｗｗｗｗｗ

プレイ画面のことじゃね？ とマジレス

何かの本のインタビューで答えてたけど公務員時代に勤務時間中にも上司にバレそうになりながらも書いてたってのだけはドン引きした。

社会保険庁だったりしてｗ

公務員うらやましす
そのまままったりやってても食うに困らない身分なのに投げ出したのか・・・

働かずにこっそりヒグラシ書いてたのか
ひでーな

>>127
＞解の超展開も、その伏線は一応張ってあったんだし
張ってねーよ

うたわれるものは一応設定舞台の地図が日本のもの(向きを変えただけ)だったとかあったな

サボり公務員が社会人がどうたらとか能書き垂れんなよｗｗｗｗｗ

「どうしても作品を作りたくて必死でした」でいいじゃねーか、
なんでこうも人の神経を逆なでするような物言いになるんだｗ

この人は自分の自尊心につぶされてしまいそうな気がするなあ。
ミステリのことを根本的に誤解したままミステリ批判したりするのは、
明らかにその現れだしな。
「うみねこ」にしても、本格憎しのあまり皮肉にもミステリ（メタミステリ
あるいはアンチミステリ）として書いてしまってるしな。
最初から批判を気にせずファンタジーとして書けばよかったのに、
自分で自分の首を絞めてるよ。

お前が何を言ってるかわからない

「推理」にこだわってること自体が致命傷だということ。
竜ちゃんはもしかすると「本格に見えて本格じゃありませんでした、
ざまあみろ」みたいな形で納めたいのかもしれないけど（そして
それは「ミステリ」ではないと思ってるのかもしれないけど）、これは
アンチミステリというれっきとしたミステリの一種。
結局ミステリの素養が完成度に直結してしまう。
評価に耐えうる作品を書くのは、おそらく本格を書くより難しい。

ミステリへの誤解についてはさんざん語られてきたので略。

ミステリの批判なんてしてたっけ？

サボリ公務員の給料はどこからでてくるんですか？？

>>147
＞ミステリへの批判
読者に謎が推理できることが保証されている作品（よーするに普通の本格ミステリ）は甘口だとか何とか

同人作家の分をわきまえずにいろんなとこで語りすぎじゃね？
本人はプロだと思ってるのかな？

竜騎士は今が一番おいしいポジションだよね。
いろいろ批判が来たら「僕は同人作家なんですＯＴＬ」で逃げて、
宣伝の際はプロ気取りで出しゃばれる。

プロ作家にだって、こんなに偉ぶってて説教くさいヤツはそうそういないぞ。

ていうかプロ意識高ければ高いほどこういうことには言及してるヒマあったら
作品で語るだろ。

>>149
それ批判か？
それに対する「辛口」については、解かせる気が毛頭ない「最悪」と言ってるわけだし。

俺の中では竜ちゃん発言はミステリに対して批判すらしていない。

話のネタとして引き合いにだして食い物にしてるだけ。
ミステリでもホラーでも何に対しても基本的に全部そう見える。

ソースのインタビュー内容がどこにあるのか分からん
竜騎士は、自身の作品はどう言ってたの？
甘口？　辛口？

最悪

竜の発言見ると、「俺は同人ゲー界の旗手」だと勘違いしてる部分が
端々に出てきてるよな。

>>150
商業に作品提供してる時点で、同人作家云々なんて言い訳、通用しないんだけどな。
まあさすがに以前のような泣き言だけは無いと信じたい。

なんだかんだ言ってお前ら2話にwktkしてるだろ？

>>158
そのセリフ聞き飽きた

>>147
ミステリ批判って言うより、「たけしの挑戦状」的なコメントだったよ。

>>158
誰も2話に見向きもしなくて竜が没落して行くのを楽しみにしている

まー、信者は多いし、惰性で買うやつもいるだろうし、実際はそんなことにはならないだろうけどね
漏れは1話を終えた当初は、「2話がつまらなかったら切る」とか思ってたけど、
竜の制作日記見ると2話を見る気がしなくなってくる…

だいぶそういう奴は増えてると思うぞ

うみねこを未だに評価してんのはひぐらしの余熱が残ってる奴ぐらいじゃね

うみねこは現時点では惹きつけられるものが無い。

>>162
ろくな根拠も無くそういう決め付けすんなっての
やってる事が信者と変わんねーぞ

うみねこはやってないから知らんが、竜騎士がギャルゲでなくミステリを書こうとしているなら、
やらずとも魅力ゼロのものが仕上がると思う。

>>164
どこが決めつけてんだよｗ
増えてるのは間違いないだろｗ少なくとも減りはしないしなｗ

逆に聞くが、どこに再評価される余地があるんだ？ｗ

それなりに売れてるんだから調子に乗ってもしょうがないし
キャッチコピーとして挑戦的なところも作品の売り方の戦略上いいんでは？
竜ちゃんまだ若いんだしお前ら生暖かい目で見守ってやれよ・・・
2ｃｈなんて見てないようにしてると思うが見たら立ち直れんぞｗ

竜ちゃんいくつだと思ってるんだｗ
彼が批判に対して異常な反応を示すという点は正しいが。

「本格」「ミステリ」とか土台を設定するとおかしなことになる。

作品内で説明しなければならないことをスルーしてしまったことが痛すぎる。

「暇潰し」で梨花は予言した。

悟史の失踪、富竹と三四の死はふれられなかった。

不思議に思うが（ゆとり思はない）説明がない。ふれられては破綻する所は書かなかったのが「ひぐらし」のずるいところ。

そう、「ずるい」のだ。

真相を追い求めてきた初期の読者を裏切ったのは全て「ずるさ」にある。

まっとうな読者の神経を逆なでするのはまさにその「ずるさ」だ。

>>166
間違いないって言うからには、その明確な根拠が必要だと思うんだが……

まあさすがに最近はネタもないし、これ以上は2話が出てみないとなんとも・・・。

>>170
少なくとも減らない根拠はログにたくさん出てるだろｗ

むしろ増える根拠を出してみなよｗ

>>172
別に売り上げが増えるかどうか何て俺にはどうでも良い
竜騎士とうみねこは嫌いだしな

ただ、売り上げが今後上がるとか下がるとか、結論を出すには正確なデータが必要な事を断定するには、
明確な根拠が要るんじゃないかと思っただけ
論理を無視するのなら、それは信者とやっている事が変わらないからな

それは悪魔の証明だなｗ

もう一度言うが、２作目を見る気がしない理由は山ほど挙げられる
だが１作目に続編を期待させるポイントなど何もない
燃料がなければ熱は冷めていくのが道理

それだけで十分だろ

信者とはベクトルが違うだけの人間が集まるこのスレで、何を今更

ひぐらし１話目の売上げと比較するのか
サークル前期と比較するのかで真逆の答えが出るですばいのう

理由もなく擁護し、話題をそらすのが信者
あと理由を書いても認めない、答えないってのもあったか

>>172
＞だが１作目に続編を期待させるポイントなど何もない
本スレや他の一般サイトで続編を期待する人間がいる時点で、それは成立しない
信者とは言え、人間は人間だ

人の価値観に左右される物語の面白さとかと違って、売り上げとか実際に数字が出る部分を断定するには、誰にも否定のしようがない根拠がいる
それが挙げられない時点では、こういう事は決めてかからない方が良い
俺も前にそれをやって、恥をかいた事がある　だからこそ口うるさく言ってんの

なるほどｗ

んで、>>162のどこが断定してんの？ｗ

>>173
＞うみねこを未だに評価してんのはひぐらしの余熱が残ってる奴ぐらいじゃね
これは微妙に断定とは違うかもしれんが

＞増えてるのは間違いないだろｗ少なくとも減りはしないしなｗ
これは明らかに根拠無しに断定してるだろ
>>170で名無しのカキコを根拠にしてるのも、ありえない

違うって言うのなら、もう別に良いわ
勝手にアホ信者から得意げに煽られてろ

>>170じゃなくて、>>172だった

>>168
いくつって作家としての年齢・・・
実年齢の問題じゃないでしょ

＞ID:Poih4bZX

「これから漫画化とかするらしいから、新規は増えるかも知れないケドな」
とか、さりげなく否定要素を挙げれば穏当に進行するのに。
いちいち角立てるなっつーの。

しかしうみねこは推理ゲームとして最悪だな
まだ序盤らしいから最終的には最高かもしれないケドな

こうですか？

期待は出来ないが理想ではある

>>184
それはない。

おっと、断定しちゃったｗ

最終的にコケるに１００円

このスレ自分が評価の対象にされるのは極端に嫌うのよＮＥ！（　＾ω＾）

所詮はアンチスレだからな。

2ちゃんの、しかもアンチスレで真っ当な議論を求めても仕方ないだろうに
そういうのがしたいのなら、もっとマトモなサイトに行きなさいと

>>189-190
涙目ｗ


まあ作者が悪評に耐えかねて魔女の正体ばらししちゃった時点で
うみねこは終了

ユーザーの予想見て後出ししますとかもう見てらんない

え？ばらしたの？どんな？

ソースはログにあるだろｗ

キムタクとかオダギリジョーとか速水もこみちとかってさぁ・・・
ただ格好良いだけでなんか足りないんだよねぇ。
まぁ俺の顔は最悪だけどｗ言ったもん勝ちですｗｗ

黄色い救急車を呼んでください
ええ、至急お願いします

>>193
具体的にはどれ？

なんだデマか。

>>196
>>28

現実世界の反応を作品世界に持ち込ませた時点で
魔女＝竜騎士自身になった
もう魔女の立ち絵を竜騎士の顔にすげかえてもいいぐらい

もちろん竜騎士が書いてるからって意味じゃないからなｗ

なんだ、犯人の正体の事じゃないのか
まぁ、別に良いけど

犯人も予想に合わせて変えまくりだろうなあ


だめだこいつはやくなんとかしないと

もう手遅れです

>>198
何を言ったかと思ったら。
つまんね。

犯人なんていくらでも変更できるんだから、今の時点で決められるワケないだろ。
竜騎士様の気分次第。

すげー行き当たりばったりｗ
ってか今犯人予想してる奴をバカにしてるよなｗ

犯人とか謎の真相とかはさすがに決めてるだろ。ちゃんと犯人がいるなら。
でもこれから起こる事件の詳細や、それの細かいトリックとか
今から予想出来るわけもない部分は読者の反応によって決めていくと。
それが出来るのが連作の利点だしな。

>>205
マジうけるｗｗｗｗｗ

>>205
初心者か？ｗ
禿にとっての連作の最大の利点は、その犯人とか謎の真相とかを
読者の反応によって決めていけることだｗ。
あと分売により客から何度も金を巻き上げられること。

ひぐらしは山狗とか東京とかが出てこないことには始まらないから、
別に鷹野でも入江でも知恵先生でも誰でも良かったよね。
近所のおばあちゃんが実は東京と密接に関連した犯人ってことでも行けそうだし。

わざわざＩＤ変えてまでごくろうさんなだ

>>208
あの駄菓子屋のおばちゃんが黒幕かもしれない…

黒幕は亀田だろ…

>>205
そしてひぐらしのようにボロが零れ落ちていくわけですな

こうまで浅はかでボロ出まくりだと、やっぱり初めから騙ししか頭に無い
バカな詐欺師＝サイコパスだとしか思えないな。禿だからサイコパゲってかｗ

もうやんなきゃいいじゃん。

ハゲに金を納めるのも、いちいち脳細胞使ってやるのも
時間の無駄だと今思えた。

ってことで俺はここから消えるよ。
野グソと一緒だから、いちいち関わらんほうがいいぜ。

よくわからんが、買う価値があるとすれば
それは解決編って事でおｋ？

ねーよ

もともとうみねこなんて買ってねえよ。

バカがバカな発言するのが面白い＆それを放置するのは世の中のためにならない所から、
スレを去りはしないがな。

ただ性格がしつこいだけだろ
執念深そうだ

どっちが？
スレ住人？ハゲ？

>>217
俺も全く同じ。あとはこの先サイコ禿が没落するのを
見届けたい。客を舐めた奴は消えること必至だし、消えるべき。

>>218
だったらどうした？お前ら信者の粘着の方が迷惑なんだが。

作品は買ってるがだいたい同じだな
見たいのは作者の立ち回りよ

私は作者です　あなたたちは私を愚弄してるんですか？　　
　犯人をバラしましょう　犯人は・・・・・・・・・・・・・・・・・ふふふふそれは　ひ　み　つ

ユーザーを愚弄しまくりだなｗ

ひぐらし落としたけどクソすぎた
買わなくてよかったよマジで

「糞人間なアンチ」を演じてる奴いるよね。
凄く卑怯なやり方だと思う。

もうまともに擁護できないからそういうことしかできないんだろ

目明かし辺りまでの通りすがり信者だけど…、今回のソフトは様子見だね
儲けに走ってるのが見え見えだもん。解答編からも、「ひぐらし」の質が落ちてってるし

お前らスレタイ読んでんのか？
何でここでひぐらしの話が出てくんだよ

いや、ひぐらしはあくまで引き合いで
うみねこについて語ってるだろ>>227は
（今回のソフト＝うみねこ）

>>228は文章読解力がない馬鹿か
スレを荒らそうとしているクズ信者だな。

>>229文章理解してねーのはお前だろ
俺は>>227にレスしたんじゃねぇよ
何自分擁護することに必死になってんの？ｗ　下らない

最近のレスでひぐらしの話しかしてないのは>>224くらいだし
>>227がアウトでないなら擁護必死なんていう>>229への煽りもおかしい

ここでID違うけど227のあたいが、「みんな…私の為に争うのは止めて！」ですよ

うみねこも借りて少しプレイしたけど、見切り発車な推理ノベルだと思う。これからの竜騎士の話展開で、買うか買わないか決めるわ

>>228＝>>230が想像を絶するキチガイということか。

彼は一言「ひぐらし」という言葉が入るだけで発狂してしまうんだな。
カワイソス。

>>228,>>230だがスレ汚してすまなかった、おまいらの言う通りだ。

ひぐらしって聞くだけでL5発症しそうな出来事があったんだorz

うみねこは犯人、トリックがどうこうより竜ちゃんが描きたいテーマを考えるのが好き

ひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらし
ひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらし
ひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらしひぐらし

キャラ増え過ぎて質が薄まってるな

１０人以上死亡とかどう見ても多すぎだし

こっちこそ言い過ぎた。
すまん。

竜騎士07
「第二話はさらに魔女側の攻撃力が上がりますので、圧倒的な攻撃力をお楽しみください。」

いやです

うみねこはやってないんだが、だいたい「そして誰も(ry」な感じ？

おもしろければ買うよなんっだって
ただうみねこはつまらん

>>240
そんな感じだけど今のところなんのオチも無いよ
単品でやって楽しめるものじゃないから、プレイするなら一区切りついてからがいいと思う

そして誰もい（ｒｙは今でもたまに読むな。
ちょうど一夜で読み終える長さだしテンポが良すぎる。

とりあえず竜騎士には話を最後まで一気に書いてからまとめて出して欲しいな。
今のやり方はいろんな意味で非常にアンフェアだと思うんだが。
オチまでちゃんと考えてプロットもできてるんだったら一本で出せるだろ。

つーか客がそして誰も（ｒｙ

オチは毎回違うんだろう、「ひぐらし」と同じでep1にはep1のオチがある。

>>243
出来てるのはオチと途中の重要なチェックポイントという大まかなプロットのみ。
他は読者の反応で臨機応変に変えていく。こんな感じらしい。
例えるならラリーレースみたいなものか？

>>246
なるほど
竜は一人ではまともなミステリは書けないのか。

凄い個人なことだが
一つの作品を小出しにして儲けるのはかまわんけど
一つの作品を作る過程で、いちいち読者の反応を見て臨機応変に内容を変える
っていうのは、ちょっと作家としてどうだろうと思う。
そんな読者頼みの作成方でありながら、宣伝の煽り文句はアレでしょ？
せｘ

>>247
読者の反応を見て書くってのは、作家として卑怯とかいう以前に、
作品の出来を悪化しかさせないと思うんだよね。
自分で書きたいように書けばいいのに、ファンの意見だのアンチの批判だのに
異様に反応するのが竜騎士の最大の問題点だな。
「ひぐらし」後半や「うみねこ」作品紹介でさんざん指摘されたのに、
まるでわかってないなｗ

>>247
連載漫画なんて全部そうだろ
批判するにしてもせめて筋を通して言ってくれ

物語としてダメな例の連載漫画を引き合いに出されてもな

>>248
自分の好きなように書いたらただの三流ミステリになりそうだから
それは出来んじゃないかな
自力じゃユーザーの裏をかけない、ユーザーを唸らせることが出来ないから
こんな作成法になってるんじゃないかって勘繰ってしまう

>>249
筋云々言う前に自分の書き込みとスレタイをもう一度ちゃんと読んで見ろ
なんでここで連載漫画が出てくるんだよｗ
うみねこは一応ミステリで推理ゲームなんだろ？
締め切りのスパンも連載終了の有無も違うことだらけのモノを例に出さないでくれ
ミステリ作品や推理ゲームが全部竜騎士みたいな作成法だったら
俺は>>247みたいな事なんか書かない。
作中の謎を解こうとするユーザーに向かってあんだけ挑発的な発言しておいて
やることは後だしジャンケンってミステリや推理ゲームとして、その製作者としてどうなの？
ってことを言いたい訳で。
原稿全部上がってて一本で出すのが確定している上での
あの煽り文句だったら、むしろそれだけで評価しちゃうよ。

>>251
何を言っても無駄

>>251
後だしジャンケンなのにこれだけ煽るからネタになってるんだぜ
アホ臭いとか付き合ってられないとかって当たり前の意見だと思うし、それはそれでいいと思うよ

これだけ長い間隔で作品出していくんだから普通のミステリじゃ散々語り尽くされてしまうし
どうせまたファンタジー展開だろうからなぁ、ミステリ好きな人のやるゲームではないよ
そもそも出題側が後だしの推理ゲームなんてスッキリできないでしょ
思いつく限りの答えを並べてどれかが正解しても「ああ、そう」で終わってしまうし
伏線もただのこじ付けに見えるから楽しめないし、もし読むなら超展開を期待して楽しむのがいいと思うよ

＞もし読むなら超展開を期待して楽しむのがいいと思うよ

ひぐらしはそれで何とかなった、
でもそれは楽しませようとする意図を持って文章が書かれていたからだと思う。

うみねこは「楽しませる意図」が感じられない。
とにかく文章が全く面白くない、ただイライラさせられるだけ。

展開は超展開になるんだろうけど、全く期待がもてない。

うみねこは竜騎士を信用できた人だけが楽しめます

>>251
だから、ミステリとして重要な部分のプロットは出来てるんだろ。
それ以外の言わばエンターテイメント的な部分は臨機応変。
連載漫画が連載に置けるメリットを享受してるように。

このシリーズって世界のルールが決まってるから、
そのルールに基づいてるなら、展開はある程度調整出来るんだよな。
そもそもそう言う自由度を見越したルールなわけだから。

読者の意向モロに出してる連載漫画なんてハヤテのごとくくらいじゃね？

別に漫画に限らずとも、長期連載作品は大なり小なり読者の反応に影響を与えられてる。

はっきり言ってリアルが反映されるとわかってしまえば
これほどつまらないトリックはねえ

どんなに見え見えでも自分から発言するべきではなかったな

＞だから、ミステリとして重要な部分のプロットは出来てるんだろ。

ダウト

ダウトかどうかは作者しか分からない。
でもうみねこの真相を関係者に教えて
その感想を紹介したインタビューとかもあったじゃん。
OPの作曲者とかに。

先のエピソードで起こそうと考えてる事件の内容調整はしても、
（このトリックが簡単だと言うなら、次に出す事件のトリックはもっと難しくしてやる、
　この死体のインパクトが足りないというなら、次の死体のインパクトはもっと強く・・・みたいにね）
発表済みのエピソードで既に起こった事件の真相を変えたりはしてない。
後はそれを信用するかどうかの問題。
まあ信用するような奴がアンチになってるわきゃないんだが。

>>261
ひぐらしを読んだ後で信用しろと言われても無理だろｗ
竜騎士が思いつきで詩音を入れたせいで、「ミステリとして重要な部分」の
雛見沢症候群に重大な問題が現れた（魅音だけ絶対に発症しない）のは有名な話。
そもそも、「このトリックが簡単だと言うなら、次に出す事件のトリックはもっと難しくしてやる」
という考え方自体が物語の破綻を招くのではないか、と危惧しているわけで。

彎曲して終いには折れるかどうか
作者のインタビュー追ってきたなら分かってる事だと思うが

そもそも連載形式で、物語に外部の事情が入ってきてプラス補正がかかった作品なんてあるのか？
ナメック星編なんて破錠しまくりだ

>>256
＞このシリーズって世界のルールが決まってるから、
そのルールに基づいてるなら、展開はある程度調整出来るんだよな。

ルールが後出しで改変されていても
我々には区別できないが？

>>262
＞雛見沢症候群に重大な問題が現れた（魅音だけ絶対に発症しない）のは有名な話。
いやそれは問題ないだろ。発症しない雛見沢住民なんて、他にいくらでもいるんだから。
キャラの立ち位置的にも、園崎家の裏も良く知る魅音は疑心暗鬼になりにくいんだし。

＞という考え方自体が物語の破綻を招くのではないか、と危惧しているわけで。
元からトリックと真相を分けて設定してれば問題ないし、
そもそもああいう発言をするからには、当然初めから起こす事件を何パターンか用意してるんだろ。

>>265
だから信用するかどうかの問題。もちろんアンチは信用しない。

そもそも信用できる要素って何よ？

＞そもそもああいう発言をするからには、当然初めから起こす事件を何パターンか用意してるんだろ。
当然のことが出来ない人だから困っているわけで

アンチスレで信用しろとか、どんだけお花畑なんだよ。
なんでPqlFXOMmがここにいるのかわからん。

あと連載作家舐めたような発言すんな。
「連載漫画なんて全部そうだろ」なんて適当な妄想ぶちあげるんじゃねぇ。

まぁ
ミステリーと言われて羽入出されたりループとか言われたら
信用なんてなくなる

>>268が（少々挑発的な言葉で）書いてる通りだね。
ここにいるのは、何も最初からアンチだった人間ばかりではないよ。
信用できなくなったからここにいる。

「信用しない方が悪い」的な表現をアンチスレでする度胸は買うけど、
そんな域に達したらもはや表現者として失格だろｗ

ちなみに俺は>>269とは意見が違う。人外が出たりループしたりするミステリも
たくさんある。

ごめん、捕捉する。
どうも>>266は「アンチだから信用しない」と思ってる節があるな。
ま、そういう人もいるだろうが、それよりは「信用できないからアンチになった」
って人間のほうが多いよ。
それこそたとえば魅音の問題を>>266みたいに片づけられる人は幸せだとは思う
（皮肉じゃないよ）けど、そんな人がなんでこんなスレに来るの、って気はする。

>>256、261過去スレ見てないのか？見ても理解できないのか？どっちにしろお馬鹿さんだな。
＞このシリーズって世界のルールが決まってるから、
なら答えろ。決まってるんなら
�@なぜ解リリース後になって「ルールXYZ」「ループを脱出しろ」が発表されたのか？
�Aなぜそれらを始めから発表しなかったのか？
�Bなぜ情報が次々後付けされたのか？

出題の時点で問題文が完成してないんだからそんなもんミステリじゃねえよ。
推理に必要な前提条件（世界のルール）をわざと伏せて「推理できない＝自分が勝った事にしたい」
というだけの、サイコ禿の他人をコケにした自己満足。

＞信用
推理に必要な世界のルールを故意に隠すという、ミステリで絶対にやってはいけない
ド卑怯行為をやったクズ野郎の何を信用しろっていうんだ？信用して欲しければ
まずサイコ禿のそういう卑怯な根性を叩き直してから来い。まあ禿もお前も手遅れだろうが。

鬼隠し編で雛見沢大災害が起こっていたという
重要なことを作外のインタビューであかすやつを
信用しろといわれてもなあ

うみねこでも縁寿は、戦人の妹。
絵羽夫妻が殺された部屋には暖炉があり、
不完全密室の可能性ありという作外情報が出て来たし
推理に必要な情報を作外でだすのはやめてくれ

>>268
舐めてるのはお前。
「連載」を舐めるな。
どうせ俺の言った「影響」を全部、ジャンプ漫画みたいな露骨な路線変更の事ばかりだと思ってるんだろうが。

>>271
因果なんて問題にしてない。現実として今アンチは信用してない。
そしてそれが悪いなどと言った覚えもない。

>>272-273
ひぐらしがミステリだとは言ってない。うみねこはまだ問題編すら終わってない。

r9XggGw8は>>249か？

出だしで失敗したものをどう取り繕っても無駄

>>274
＞因果なんて問題にしてない。現実として今アンチは信用してない。

こっちは問題にしている。
竜騎士が今までやってきたことを考えれば、客観的に見て、竜騎士は信用できる書き手ではないと結論できる。


＞そしてそれが悪いなどと言った覚えもない。

善悪の問題ではない。正誤の問題。あるいは蓋然性の問題。
竜騎士を信用するのは単純に「間違っている」。

>うみねこでも縁寿は、戦人の妹。
>絵羽夫妻が殺された部屋には暖炉があり、
>不完全密室の可能性ありという作外情報が出て来たし

結局後出しで取り繕う路線なのか

つうか暖炉あるのは洋館の写真でた時点でわかってるじゃん

信用なんてラインで話してる時点で色々ダメダメだと言ってみる
とは言え最近は制作日記もあんま明け透けに喋らないようなってきたけど


以前はめちゃくちゃ無防備だったわけでな
目明しの主人公が替えちゃった、てへ♪等、後付ラインのヒントになるものいくらでもって感じで

よく言われる1%煽り文句にしたって
＞（幸いにもまだ１％ですので☆）
という間抜けな言質は2003年の時点で手に入ってる

だいぶ後になって騒ぎになったりしてるの見て
よっぽどチェックしてる人少ないんだなあって思たよ

>>275
違う。

>>277
＞竜騎士が今までやってきたことを考えれば、
それの受け止め方がすでに主観。客観などではありえない。
アンチが軽々しく客観などと口にするな
アンチたるお前にとっての主観的な正誤なんぞどうでもいい。

>>278
まだ問題編すら終わってない以上、それは後出しとは言わない。

>>280
連載形式をとってる以上、この点については信用でしか成り立たない。
信用できない人はやらなきゃいいだけなんだから。
もちろんその点について信用できずとも、無関係に作品を楽しめるというなら、それはそれで大いにアリ。

>>281
「詐欺を働いた人間は信用できない」
これが客観的でないなら、客観的視点なんて存在しないだろ。

>>274
お前がどう思おうが禿自身がひぐらしを「これは推理ゲームです」と断言したのよ。
で違ってたからそれは禿によるメディア詐称詐欺だったわけ。

うみねこは「人の仕業か？魔女の仕業か？」と言って煽っているが
これも初めにルールを示していない点でひぐらしと全く同じ。
ルール自体を逆算せよというなら、そのためには
出題終了の時点までに必要な情報が全て出揃い、さらにそれらが
後になって改変や後付けされないことが絶対に必要。
確かにそこは出題編終了まで見る必要がある。
だがサイコ禿自身がそれらを判ってないようなのでｗ
同じ詐欺を繰り返すつもりの可能性が高い。多分後付けバリバリだろｗ
「出題なんかしたつもりありません」みたいな超逃げ台詞を吐くかもしれんｗｗｗ

>>281
信者が軽々しく客観などと口にするな
信者たるお前にとっての主観的な正誤なんぞどうでもいい。
実際信者偏向補正の塊だしなあんた。スタッフの方？誘導大変ですね。
出来てねえけどｗｗｗ

言葉遊びだな

ID:r9XggGw8
こいつが真正の信者で文盲だということは分かった

一言で言えば、まるで成長していない

>>282
詐欺だと思うかどうかが既に主観。

>>283
ひぐらしを本格ミステリと言うのは問題ありだが、推理ゲームというなら問題ない。

「可能性が高い」「かも知れない」

＞信者が軽々しく客観などと口にするな
＞信者たるお前にとっての主観的な正誤なんぞどうでもいい。
鸚鵡返しが全く理屈になってない。
客観も正誤も言ってるのはアンチだけだろｗ

推理ゲームはトリックが命
トリックをバラした時点でどうあがいても推理ゲームとして終了

ただの口喧嘩になっとる

>>287
＞詐欺だと思うかどうかが既に主観。
推理ゲームでないものを客寄せのために意図的に「推理ゲームです」と
偽って売ったのだからそれは詐欺。
（禿本人が制作日誌で客受けを考慮して推理物っぽくしたと書いている）

＞ひぐらしを本格ミステリと言うのは問題ありだが、推理ゲームというなら問題ない。
なんでそうなる？お前が言う「ミステリ」と「推理ゲーム」の定義は？

小出し商法あきた

273の指摘は推理物だろうがそうでなかろうが致命的なポイントだな。
作品外情報が重要になるなんて論外だろ。
というか、この辺はアンチにかぎらず、ファンですら指摘してるよねｗ

>>287
なんだ騙されたのに騙されたと気づかないのか
これはひどい
推理系のサイトが全滅したのを見ても
詐欺にかかって討ち死にした奴が結構いるのは事実

そういえばうみねこって推理系のサイトとか
公式の推理掲示板(ってあったっけ？)の盛り上がりとかどうなの？
詐欺じゃないならみんな楽しい推理ゲームで盛り上がってそうだけど

推理するのがばからしいと学んでるのにそんなことするバカはいないだろ

ひぐらしのこう言う所が推理ゲームとして成立してるって事を説明すりゃいいのに、なんでやらないんだろうか？

推理もので一番大切なのは整合性や本格ミステリ云々ではなくて読者を納得させること
真相がトンデモでも、ああそういうことだったのか！　と読者が納得すれば
トンデモかどうかはたいした問題じゃない
まあその点で竜騎士は失敗したわけだけど

クリスティが売れたのと同じ理由だな。荒れれば荒れる程売り上げは伸びる。

それはねえｗ

竜騎士は>>296を理解してないんだよね。
で、なぜか一途に「本格ミステリの人間から非難されている！」と思いこんで
本格にケンカを売っているｗ
そういう問題じゃないんだと大勢が指摘してるだろｗ

好意的にみれば、うみねこはまだ1作しかでてないから
推理っつーか推測するには情報として不十分すぎるってのはあるだろ
ひぐらしは3作目だか4作目ごろから火が付いたっていう経緯があるから
ブームの頃はあれこれ想像して盛り上がれたんだろうけどさ

だからうみねこが盛り上がれるかどうかってのは、オチがどうって事より
出題編で情報を出し終えるまでプレイヤー側が熱を保てるかどうかじゃね？

俺は結構厳しいと思うんだけど

>>290
推理ゲームは本格ミステリほど厳密なジャンルじゃない。
それっぽかったらOK。

>>300
火付に躍起だがどうなんだろうな

>>301
だからそういう問題じゃないと俺は思う。

そういうのは作品外のコメントではなく、作品の内容で説得すべきなんだよね。
別に「これはルールを推理する新しいタイプの推理ゲームです」でもいいんだよ。
作品内でそれを読者に悟らせることができればね。
たとえ信者でも、ひぐらしでそれができていたとは言わさんぞｗ

ただ、その手のメタっぽい試みは、普通に本格を書くより遙かに難しい。
なんせそういう主張を作品内にとけ込ませる必要があるんだから。
この議論もさんざんされたけど。

その意味で言えば、ひぐらしに比べてうみねこのほうが様式にちゃんと従ってる。
まあ、「どうせ竜騎士だから」という補正のおかげもあるだろうけどｗ

>>302
なんていうかマッチポンプ

煽り文句で火をつけて（？）内容で消火

で、r9XggGw8に聞きたい。

俺は>>249に対して>>268を返してるんだが、なんでおまえが反応してるんだ？

あと>>274の「どうせ俺の言った「影響」を全部〜」のくだりはどこに対して言ってるんだ？

ついでに聞くが、おまえ連載作家か？
俺は月間ペースの連載を持ってるんだが、何を持って俺が舐めてるとか書いたのか聞かせてくれ。

あげてしまった　スマン

うみねこはこなれててひぐらしより面白かったけど恐怖度は落ちてるな
グロ入れとけば受けるだろとか短絡思考してるんだろうな
まともな推理ゲームにはならないだろうってことはひぐらしでバレてるしどうもする気もなさそうだし
なんちゃってミステリのホラーの形が一番喜ばれると思うんだがどうすんだろうね



記憶継承ループはだめだろうよ・・・・・・

まぁ、まだ序盤戦なんだし
問題が有るのが普通じゃね？
ここで納得させちゃあ、価値がないよ

なにそれ？

ほっとけ。
可哀そうな人だ。

>>308

うわぁ…だめだこいつ

>>305
＞なんでおまえが反応してるんだ？
話の流れでなんとなく。主張は似たようなものだし。

＞「どうせ俺の言った「影響」を全部〜」のくだりはどこに対して言ってるんだ？
>>264とか。

＞俺は月間ペースの連載を持ってるんだが、
自称連載作家乙ｗ

冬コミの買う奴このスレにいるの？

>>312
流れで噛み付いてきたのか。

>主張は似たようなものだし。
おまえは俺の主張が分かっているのか？

分かっているなら短くまとめて書いてみろ。


俺は>>264の意見に対して別に何も思ってないが、自分でジャンプの例を出しておきながら>>264で
「どうせ俺の言った「影響」を全部、ジャンプ漫画みたいな露骨な路線変更の事ばかりだと思ってるんだろうが。 」
って書いてるし、お前は一体何が言いたいんだ？
それと「>>264とか」と複数を指すなら他のレス番も指定しろ。

ちなみにお前の言う「連載形式で、物語に外部の事情が入ってきてプラス補正がかかった作品」だが、
編集を外部とするなら、彼等の意見は大なり小なり入ってきて、且つそれがプラス要因になる。
読者の意見は知らん。作家本人か、担当でもない限り明確なソースはないからな。

>>264で破綻していると書いているが、それは外部要因だとなぜ思った。
得意の脳内妄想でもしたのか？

>自称連載作家乙ｗ
信用できないならしなくていい。おまえの言うように信用でしか成り立たないからなｗ
こっちから身バレするような情報は出さん。


レスするなら、まずはお前の主張を短くまとめろ。
そこから個別に反論しろ。
あとアンチスレで噛み付いてきたんだ。逃げるなよ第二次反抗期君。


それからもう一回言ってやる。おまえこそ商業ベースの連載を舐めんじゃねぇ。

>>313
買わね

人柱のためにあの貴重な時間を費やす訳ない

もうアンチスレに出てくるような痛い信者相手するのやめろよ。
相手してるやつもうざい。

だな。以前は信者がまぜっかえすたびに竜糞駄文のダメな点を
再確認できて良いと思ったが、こうも同じことばかり言うのは
こっちの話を聞く気も理解する能力も記憶力も無いキチガイってことで
何言っても全くの無駄。荒らしなのでスルーすべき

>>314
なんか全部勘違いしてる。

＞おまえは俺の主張が分かっているのか？
お前の主張じゃなく俺の主張の事。>>249は俺の主張>>258と大差無いって事。

>>264＝その影響がジャンプ漫画みたいな露骨な路線変更の事ばかりだと思ってるアンチの意見

>>317
まさにアンチの事だな。

了解。信者は生暖かい眼で見つめるだけにするよ。

でも実は俺うみねこ楽しみにしてる。
作者、信者を含めて、これほど可笑しい作品はそうはあるまい。

>>317を書いてふと気づいた。竜信者の性質は
・他人の話を聞かないし興味が無い。自分勝手で傲慢
・他人の批判を理解する能力が無い。竜の発言を妄信する。幼稚
・自分の過去の言動を忘れ、自分の都合の良いことだけを垂れ流す。
　無責任な独善主義者

…これって竜騎士と全く同じ性質。類が友を呼んでる？
信者は自分と同じ気質の竜と、自分勝手が許される竜作品の
無責任世界に憧れているようだ。
故に自分勝手を認めてくれる竜と作品を批判されると、
自分自身を否定されたように感じるので、わざわざアンチスレまで来て
必死に工作するのでは。

つまり竜糞作品は竜の同種を誘引・量産するキチガイ製造ソフトではないかと。

>>314
お前ミステリ板のスレ潰した長文野郎だろ

>>320
竜信者になれるのは、竜騎士の穴だらけの説明で納得できてしまう「知性」と、
ロクに知らないのにミステリというジャンルを馬鹿にできてしまう「品性」を兼ね備えた者だけだ。
似たもの同士になるのはむしろ必然。

>>321
文体が似てるとは俺には全く思えんが。
それに、つぶれて何の問題がある。

こんな風にスレに突撃して公開オナニーかます狂信者は別にしても
いくらアンチスレとはいえ、プレイしてる人らにレッテル貼りするのはやめないか

>>323
プレイしているだけの人には>>322は当て嵌まらない。
読めばわかるだろ。

連載作家って暇なんだな

冨樫は確実に暇

信者涙目ｗ

みんななんでこんな必死すぎるのか・・・

両極端だからな

冨樫信者の俺涙目。
あと二週でまた休載なんて・・・

竜騎士？誰ですそれ？うみねこ？海鳥の一種以外に何かありましたっけ？

必死と書いた奴が一番アレな法則ｗ

>>301
定義を言ってないし。でもボロが出たな。やっぱ間違ってたし。
推理ゲームはミステリに「プレイヤーが自分で証拠を集める」や
「プレイヤーが考えを入力する」等の部分が付いただけで、
基本構造はミステリと全く同じだ。本来求められる厳密さもな。
＞それっぽかったらＯＫ
のように、見た目のことしか考えていない、中身を考慮しないのが
サイコ禿やお前ら信者が物事を理解できない元凶だ。
知らないくせに偉そうに語るな。

本格ミステリとミステリをごっちゃにするなよ。

ミステリ、本格ミステリの定義について語りだすと
怖い人とか電波とか来るってばっちゃが言ってた。

どう見てもミステリと言えないものを詐称して売る禿よりマシ

>>333
本格とミステリは別としても推理ゲームは本格寄りじゃなきゃまずかろう
解かせるのが目的なのに厳密でなくていいわけがない

ゲームであるならまず

・ルール
・ステージ
・勝利条件

この三点はきちんと提示してもらわんとなー

>>336
そんなこたーない。
世に出てる推理ゲームにどれだけ本格がある？

そりゃかまいたちの夜とか金田一とかいっぱいあるだろ！！！！１１１

本格非本格をウダウダ言う人は
自分にとっての本格と非本格の定義を一筆書いてからにしてほしい

ゲームだからと言う理由ではひぐらしを援護できないと思うんだがなぁ。
ゲームならばクリアできないと駄目じゃん。ドラクエで光の玉が無いとか嫌じゃん。最後の鍵がでないとか泣くっしょ。
推理ゲームのクリアってのは、やっぱ真相に行き着く事。
でもひぐらしの出題編で解答に行き着く事ができないのはさんざん指摘されてる事。
つまり、ゲームとしても不完全。

友達に進められてやったんだけど、とにかくオチがない・・・。
これは・・・正直どこを楽しめばいいんすか？
なんかあやふやで適当なこと語って終わってるし。
しかも何も繋がっていないし。とりあえず感動はないな。
雰囲気ゲーよりもタチがわるい

本格の定義とかもうどうでもいいよ。
ひぐらしは非本格ですらないから。

うみねこには何も感じられない。

ひぐらしの鬼隠し編を終えたとき、「なんじゃこりゃ！？一体何なんだ！？」と
勢いのまま綿流し編を始めた。もし、鬼隠し単品だったら次を心待ちにしたし、
なんとか手がかりを探そうと読み直したかもしれない。

うみねこは本当に何も感じない。ただつまらない文を延々読まされた疲労と虚しさだけ。
なんでリリースしたんだろうねこんなの。

>>340　俺の大好きなミステリ作家は「つまりこういうコトだー！」って
長編１本を書き上げたんだけど　ソレが信者の俺が見ても「ソレはやっちゃいかんだろ」的な作品で
非難gogoでしょんぼり　ってコトがあったよ
「自分なりの答えだったけどソレが受け入れられなくて残念だ」

>>342
ノベルゲーのBADENDルートだけ切り出して商品にしたような物だから
体験版だと思っておくぐらいで丁度いい
個人的にはひぐらしみたいに無料配布でいいんじゃねえのって感想しかなかった

ひぐらしは推理ゲーとしては最低レベルだったが読み物としてはかなり面白かった。
だがうみねこは推理ゲーとしても読み物としても最悪。読むのが苦痛でしかない。ひぐらしでやめときゃよかったのに

>>341
ひぐらしうみねこは読むだけでクリア出来る。
自分で推理を当てないと、クリアした事にはならないというなら、
それこそ、自分で推理しなきゃ解けないような推理ゲームなんて皆無。

>>348
お疲れ様会かなんかで、ひぐらしは選択肢が無いからユーザーが推理に参加する事で初めてゲームになるとか言ってなかったか？
そもそも、普通の推理ゲームは選択肢を選んでいけばいつかはハッピーエンドにたどり着ける物が殆どなんだから、
問題を先に出して解答までさんざんひっぱったひぐらしとは比較にならない。

>>348
オイオイｗ

>>349
つまり、読むだけのひぐらしも、フラグ立てやら選択肢総当りに終始する他の多くの推理ゲームも
自分で推理しなきゃ解けないわけじゃない点については、どちらも同じって事だ。

だがトリックなかったことにされたり勝利条件かえられたりはないぞ

>>351
それは「解いた」のではなく解答解説部分を「見れた（読めた）」というだけのこと。
ミステリ小説は本という形態のため、誰でも解説部分を見れてしまうが、
見ないようにして自力で考え、作者の用意した問題の解に辿り着けなければ
「解いた」ことにならない。
（だから本気で自力で解きたい人は自分の答えがまとまるまで解説部分に
進まなかったりする。）

ひぐらしは確かにミステリ小説と同様の「見る（読む）」だけの形態だが、
ミステリは論理パズルであり、ルール・前提条件・勝利条件が全て明示され、
前提条件から逆算すれば唯一の解答に辿り着ける物のことを言う。
（それは推理ゲームも同様である）
ひぐらしはルール・前提条件・勝利条件のどれも明示されず、問題が
不完全。故に解く事などできない。つまりミステリではない。

これだけは言える
かまいたちは一発正解やっちまうとすごく虚しくなる

>>353
だからそれは今まで出た多くの推理ゲームも同じだって。
そんな完全な論理パズルが成り立ってる本格ミステリな推理ゲームなんて
実際にどれだけある？って話だよ。

ついでに言うと、>>353は本格ミステリの定義であって、ミステリの定義じゃない。

なんで別物の意味も含んでしまう「ではない」という言い方に拘んだろな？
おかげですごく困惑する

カテゴリ分け的には単純に同形式、似た形式で十分ってだけで
認めてるわけでもなんでもないのにさ
第一ここのスレタイからして「推理ゲーム」として
とミステリカテゴリとして批評してるからここが矛盾の産物になっちまうがな


それに不完全、失敗作、最初から作り方間違えてる
とかの方がより叩きの意味も込められていいと思うんだがなあ

本格ミステリ論はいっつも不毛だな
定義をどうこう言い出すからめんどくさくなる
推理ものとしての出来なんて、読者がカタルシスを感じるかどうかでいいだろ

>>355
とりあえずルール・前提条件・勝利条件が出題時点で明示されていない多くの推理ゲームを示してもらおうか

本格ミステリ論はやめよう。

推理について
「他にちゃんとやってたゲームあったか？」なんて話も止めよう。
それって全く擁護になってないから。
（万引きで捕まった主婦が「〜さんもやっているのに何で私だけ」って言うのと同レベル）

で、質問
現時点、うみねこという作品中から与えられた情報だけで
結果が提示された時
「ああ、出題編の情報だけでこの答えに辿り着けたな」
と思えるものだと思う？

定期的に擁護があらわれると、ココの住人の自演に思えてしまう俺ガイル。
いっつも言うこと同じだし、中途半端な状態で消えるし。

定義とか何とかはどうでもいいけど、作者にせよ信者にせよ
作品外で言い訳しないと「推理ゲーム」だと認めさせることも
できない、ってのがすべてを物語ってるだろ。

たぶんひぐらしを最初に出したときに「ゲーム」として売らないと
売れないと思ったんだろうな。
で、分岐もないような作品をゲームと呼ぶには「推理」でも謳うしかない、
と思ってしまったのがすべての元凶だろう。
むしろ自信を持って「この作品をどう楽しむかは自由です」みたいな
スタンスにしていれば、攻撃される要素なんて何もなかったのにな。
アンチスレでこんなこというのもどうかとは思うが、竜騎士が「ゲーム（＝推理）」に
こだわらなければ、ひぐらしは結構いい作品として終わることができただろうと思う。

ひぐらしですらアレだったからな・・

うみねこは後出ししまくりでまともに解かせる気はねえときてるし

>>361
いつも核心の部分を避けて逃げたり話題そらしてるだけだろ
奴は

＞推理ゲームは「本格ミステリ」と同じ要件を備えるべきか？

結論としてはＮＯ。
一般にミステリは「名探偵の追体験」を読者になぞらせることにより、出題から解答への論理的な連続性を読者に認識させるが、
推理ゲームはその「選択肢を択ばせる」という推理ゲーム独特の方法論により、本格ミステリと同等の要件を備えていなくても、
出題から解答への論理的な連続性を担保できる。
推理ゲームの中には、御神楽のような情報収集をゲーム性の中心に据えたものなども存在するが、
真相に至るロジックをおろそかにしたものは、推理ゲームとは呼ばれない。

＞では、ひぐらしは推理ゲームとして成立しているのか？

これは明らかにＮＯ。
ひぐらしにはそもそも、出題から解答への論理的な連続性が存在しない。
ロジックは矛盾だらけで、世界設定のような作者でなければいじれない前提条件の飛躍もある。

ひぐらしには推理ゲーム独特の方法論である選択肢が存在しないのだから、
それでなお推理ゲームを名乗りたいなら、本格と同じ要件を備えなければならないにも関わらず、だ。

いずれにせよ、一般の推理ゲームが本格の要件を備えているとは限らないことを以て、
ひぐらしを推理ゲームだと強弁するなど、妄言の極みだろう。

ごめん推敲せずに書いた。

わかり易く言うと、
「推理ゲームは選択肢を選ばせて名探偵のロジックをプレイヤーになぞらせるから、推理を名乗れるのよ。
　ひぐらしみたいな選択肢のないただの『小説』が推理ゲームを名乗りたければ、やはり本格と同じ要件を備えなければならんよ」
と。
それだけ。

お前の考える本格の要件ってのをはっきり言わないと
何言ってるのかわからんだろ。本格って自体あやふやな概念なんだし。

ルールを推理し、前提条件を推理し、勝利条件を推理し、
そこに行き着くための道筋までも推理して全てが正解でやっと解いた事になる。

でもこれって読者に推理物一作のプロット書けって言ってるのと変わらないな。
確かに難易度だけなら最上級。それが推理物としての難易度なのかは別として

>>351
>>355
ひぐらしは、さんざん推理しろって煽ってたろ？解答を付けなかったろ？
つまり、ひぐらしにおいてのクリアってのは真相を推理する事であって解答を読む事ではない。
そして、ひぐらしは伏線不足で真相を推理する事は「出来ない」。
他の推理ゲームでは、フラグ立てや犯人の名前を乳リュクする等、自分で推理する部分もあるが基本的に真相に行き着く事が「出来る」
この差を理解しろ。

>>366
そんなオレ解釈を自信満々に語られても・・・。

何で意味なく小難しく言うかなぁー

とにかくハゲの出す情報だけで
推理出来たよーなもんじゃねぇよ！！って話じゃん

>>369
ひぐらしも推理出来るじゃん。
祟殺しより、入江と山犬は繋がってる事が分かる。
暇潰しより、入江は園崎家の裏は知らない事も分かる。
つまり山犬≠園崎
それは園崎家すら知らない入江の仲間の謎の集団が潜伏してる事を意味してる。
大臣の孫を誘拐出来るくらいの。

しかも大災害が国家規模な仕業なのは明白だし、それだけ大きな組織。
ついでに祟り殺で、３４が富竹殺しの犯人なのは分かる。

おやおや作者で御教主様の竜騎士が直々に
ルールxyzがどうとか惨劇がどうとかが推理するべきことだって
「後出しで」言ってるのに何を的外れなことを言っているやら。

というかノドカキムシールの時点で駄目だろ

どこから突っ込んだらいいのかわからん世界になってるが

＞しかも大災害が国家規模な仕業なのは明白だし、それだけ大きな組織。
「明白」と断定するに足る証拠と論理を提示してください

推理の大前提としてノドカキムシールがあり得ないというのが推理の基本だからな。
ノドカキムシールみたいなのを使ってはいけないというのは基本的なルール。

>>372
例えば、梨花の暇潰し編での予言。
あれは、当時予知能力があるだの全て計画されていた事だのいろんな推測があった。
もちろんループ説もあったんだが、ループしているのなら自分を殺す犯人を知らないっぽい事や、
悟や富竹の事に触れなかった事でループしてるにしては不自然と言われていた。
推理できるってんなら、こう言った当然出るであろう疑問に答えられないとな。
当時、殺された時のショックで記憶が曖昧になっているなんて言ったとしても妄想乙だったろう。

山狗に関してはどうだったかなぁ。
大臣の孫を誘拐できるくらいと言うが、ヤクザ程度の犯罪組織が居ると言う事は分かっても国家レベルと断定する論拠ってあったか？

>>367
＞お前の考える本格の要件ってのをはっきり言わないと

「推理するための手掛かりを出題の時点で全て提示するもの」
に決まってるだろう。

ループしてるというなら、鬼＞綿。遅くても暇の時点で明らかにされないとありえないよな。
どこをどうやったらループなんて考えを思いついても正解と思えるのかわからない。


綿＞目は、多少穴はあってもとりあえず納得できる答えがあるんだなとは思ったが。
罪以降はループが平気で出てきてありえないと思ったからなぁ…。

＞それは園崎家すら知らない入江の仲間の謎の集団が潜伏してる事を意味してる。
＞大臣の孫を誘拐出来るくらいの。
＞祟り殺で、３４が富竹殺しの犯人なのは分かる

「怪しいから犯人」
「普通はそんなこと出来ないから、この世界にはそれが出来る存在がいる」

そんな短絡的思考を堂々と「推理」だなんて言うから、信者は馬鹿にされるんですよ。

>>374
自衛隊が協力しなきゃ大災害を装えない。

>>376
ヤクザ程度の園崎じゃ尻尾も捕まえられない組織。

>>379
話のつながりが不明。

ひぐらしのロジックが完璧などとは口が裂けてもいえない。
でも完璧じゃない推理ゲームなんて山ほどある。

>>380
つまり他に出来の悪い物がいくらでもあるから、ひぐらしの出来が悪いのは悪くない、と？
なにその子供の理屈

>>380
＞自衛隊が協力しなきゃ大災害を装えない。
大災害は人災であると言う前提でないとこれは成り立たない。

＞ヤクザ程度の園崎じゃ尻尾も捕まえられない組織。
ヤクザに尻尾が捕まらなかったら国家組織って意味不明にも程がある。

ひぐらしといわゆる推理ゲームは別物だとさんざん言ってるんだが？
無視しているのか？忘れているのか？それとも理解する頭が無いのか？

>>355
じゃあまず成り立ってない推理ゲームを挙げてみてくれ。
成り立ってる物より成り立ってない方が多いんだろ？
成り立ってない理由付きでな。

例えそれらがミステリとして欠点があったとしても、
それらは「欠点のあるミステリ」となる。
ひぐらしははじめからミステリ（＝論理パズル）であることを放棄している。
作者がミステリに無知＆無関心なため、ただのラノベを平気でミステリと
詐称したというだけ。

>>356
お前の考える「ミステリ」「本格ミステリ」「推理ゲーム」の定義を
挙げてくれ。でないと話が噛み合わん。

>>380
＞ひぐらしのロジックが完璧などとは口が裂けてもいえない。
＞でも完璧じゃない推理ゲームなんて山ほどある。

>>365と>>366で書いたろ。
普通の推理ゲームはロジックに穴があっても、選択肢をプレイヤーに択ばせることにより、
その論理的連続性を担保してるんだよ。
ひぐらしのようなただの「小説」形式のものが推理ゲームとしてのゲーム性を備えたいなら、
本格と同じく、真相に至るロジックを組み立てるための手掛かりを全て提示しなければならない。

ちなみにひぐらしは、真相に至るロジックに「穴があった」のではなく、
最初からそんなものは「無かった」んだがなｗ

まぁまぁ
推理どうこう言わないで
楽しめたので良い良い

>>380
「自衛隊が絡んでる」ってもうコンスピラシーなんじゃ･･･
うん･･･陰謀物なら民間人のトラップを軍人が激賞！やラノベ的な民間人の活躍とかも許せるかな･･･
やっぱりラノベだよな。
辻褄が合うなら万能の力を持つ「あいつら」の関与やループとか
幽霊とかどんなものでも持ち込みokってのは。
ラノベなら他のラノベらしく推理物でございって顔をするな。

ラノベとしても三流・・・いやなんでもない

>>380
ちょっと>>382と被ってるが
＞自衛隊が協力しなきゃ大災害を装えない
大災害が人為的なものであることの根拠
またその事件を起こした組織が自衛隊でなけばならない根拠
大きくいってこの二点が不明だ

>>382
人災のヒントは色々あるだろ。
本当に毒ガスが出たのなら助かるはずの無い圭一が助かってる。
リカの死が後から発覚した時だけは起こらない。
あと国家レベルってのは大災害を起こせるからって意味な。

>>383
放棄して無いよ。アンチ主観でそう見えるだけ。

>>384
オレ解釈乙
そもそもコマンド総当りや、選択肢総当りをゲーム性とか言われてもなｗ
それに選択肢ならひぐらしにもあるじゃんｗ

>>387
だから推理ゲームなんて大なり小なりラノベレベルだって。

>>389
最初から最後まで（20年後までだっけ？）現場を仕切っていた自衛隊の協力なしには、
人的災害の痕跡をごまかせるわけが無い。

>>390
＞放棄して無いよ。アンチ主観でそう見えるだけ。
ミステリ（＝推理ゲーム）に絶対必要な要素を故意に入れなかったんだから
作者が自分からミステリを作ることを放棄したとしか言えない。。

つか、俺（>>383）の質問
・成り立ってない推理ゲームとはどれのこと？
・お前の考える「ミステリ」「本格ミステリ」「推理ゲーム」の定義は？
に答えてくれてないんだけど。逃げるなよ厨房くんｗ

所詮自分の意見の論拠も言えない電波信者くんなのか？ｗ
禿は信者にも恵まれてないねえ。お前がここで暴れるたびに、
「禿信者は所詮この程度の電波」だと宣伝してるのと同じなんだが。
自分が今、禿の評判落としてるって判ってるかな？ｗ

>>390
＞そもそもコマンド総当りや、選択肢総当りをゲーム性とか言われてもなｗ
そこはお前の言う通りだ。
ミステリ小説は読むだけだが、厳然とした「論理ゲーム」である。
なぜならルール・前提条件・勝利条件が明示され、ルールと前提条件から
逆算すれば唯一の解にたどり着けるから。

その意味で、ミステリ小説や推理ゲームのゲーム性とは
コマンドや選択肢の有無は関係なく、上記の論理ゲーム性にある。
ただ読むだけでも、ミステリ小説には論理ゲーム性がある。だからゲーム。

で、ひぐらしにはそれが無いからゲームではない。ただの小説。
例えひぐらしに多少の選択肢があっても、そんなのに意味が無いのは
お前が今自分で言った通りだｗｗｗ

どうでもいいけど君たちのオナニー合戦だけは勘弁な

>>390
＞最初から最後まで（20年後までだっけ？）現場を仕切っていた自衛隊の協力なしには、
＞人的災害の痕跡をごまかせるわけが無い。
だーかーらー
人的災害でしかありえない根拠は？
自衛隊関係者の協力が不可欠であることから
自衛隊全体が敵であることはどうやって推論するの？
自衛隊も完全に騙せるような凄い組織の存在する可能性は？

他の作品を貶すことなくひぐらしを擁護できないのなら、
それは「ファン」ではなく「信者」。

> 本当に毒ガスが出たのなら助かるはずの無い圭一が助かってる。
> リカの死が後から発覚した時だけは起こらない。

擁護の人たちによくある意見だけど（ただし、良識のあるファンと
そうではない信者では主張の仕方が違うけどｗ）、これは決して
人災である証拠にはならない。
なにせ竜騎士は最後まで何を推理するゲームなのか「作品内」では
明示できなかったんだから、
「天災なのにそういう不思議なことが起こった理由を答えろ」
というゲームではないという保証がどこにもない。

＞だから推理ゲームなんて大なり小なりラノベレベルだって
つまりひぐらしの推理なんてシャナで主人公に
なぜ謎のアイテムが組み込まれてるかとかその程度のものですか
違うよね
一線はあるよ
ラノベはほとんどが推理ゲームなんて扱われてないもの
展開予想は推理ゲームじゃないよ
リカの生死が大災害発生に関わってるなら
ネタばらしの前に「関わってない」可能性を
排除できるだけの証拠がないと

おまいらマゾに優しいよなｗ

ひぐらしがミステリーならエヴァだってミステリーだぜ

エヴァ叩いてたけどなｗ

ひぐらしは当然の如くエヴァ以下なんだがなｗ

だってうみねこもひぐらしもミステリーじゃなくてSFじゃないの

『SFではないです』

>>391
お前のいう定義は本格の定義
本格が付かないミステリは広義には犯罪が原因の物語。
とはいえ、SFやファンタジーと同様、厳密な定義は無い。
ハードボイルドもスパイモノもミステリ。
>>383は自分で答えだしてるじゃん。多くの推理ゲーム同様、ひぐらしも欠点のある推理ゲーム。

>>394
根拠は>>390の冒頭で言ってるじゃん。
あと別に自衛隊全体が敵なわけじゃない。自衛隊に一部協力者（コネ）がいるってだけで。
それで国家レベルの組織である事は分かる。
ついでに言うと自衛隊をも完全に騙せる（そして騙さなきゃいけない）凄い組織ってのはちょっと想像が付かない。
それってどんな組織？どちらにせよ、国家レベル以上の組織である事は同じだと思うが。

>>395
だからひぐらしが完璧な論理パズルとは言ってない。ヒントがあるから推測は出来るけど、
本格定義における論理的かつ唯一無二の推理は無理だろ。本格じゃないから。

>>396
なんかラノベレベルって言葉の解釈が違うみたいだね。
推理ゲームと同様、推理物としての完成度の高低についてのつもりだったんだけど。
あと、もちろんラノベにも推理モノはあるよ。
ついでに言うと、ラノベに限らず、陰謀モノでも幽霊モノでもファンタジーでもミステリは存在する。

>>392
コマンド総当りがゲーム性でなく、
本格のゆえんたる論理パズル性をゲーム性と定義するなら、
尚更、そんな論理パズルを満たしてる推理ゲームはほとんどない。
ひぐらしと同様にね。
そもそもひぐらしもそれら穴のある推理ゲームも本格ミステリじゃないしね。
推理ゲームの定義なんて、ミステリ＋ゲーム性（＝クリエイターの自己解釈）程度の意味しかない。
両者の要素に関連性は必須ではないよ。
ミステリなストーリーに付随するコマンド総当りがゲーム性と考えてるなら推理ゲームになるし、
同様に、ミステリなストーリーに対するネット議論をゲーム性と考えてるならそれも推理ゲームになる。

ミステリやゲームという言葉の解釈が個人個人で違うんだからいくら議論しても無駄無駄ァ
事実はいつもひとつだけど真実は人間の数だけあるってばっちゃが言ってた

クリックしてりゃクリアできて、
推理できるようにも作ってない。
だったらそれは「推理」でも「ゲーム」でもないだろう。

どうしてこんな自明のことがわからんのかな。

それ言ったら、他の推理ゲームも同じだけどね。

>>403
＞ヒントがあるから推測は出来るけど、
＞本格定義における論理的かつ唯一無二の推理は無理だろ。本格じゃないから。
だったら
＞ひぐらしも推理出来るじゃん。
とか書くなよ馬鹿

>>407
馬鹿がまた電波を飛ばしてるな。

正しい選択肢を択ばなければクリアできないから「ゲーム」。
手掛かりからどれが正しい選択肢かを論理的に導くから「推理」。
ひぐらしみたいなただのバカノベルと一緒にするな。

推理ゲームってのはプレイヤーが真相を推理するゲームではなく、正しい選択肢を選び真相を見るゲームなんだよね。
正しい選択をすれば探偵役が真相を暴いてくれたり、犯人が自白したりして真相が分かる。
もちろん論理性に欠いたトリックや真相だったら、推理物として低い評価を受ける事になるだろうが、
プレイヤーはそのゲームをクリアできるわけだからゲームとして成立している。

しかし、ひぐらしには謎を解く探偵役もいないし、選択肢も無い。
つまり謎を解く役目は読者に任せられている、いわゆる読者への挑戦状タイプの論理性が問われる、他の推理ゲームとはまったく違う物なわけだ。
にもかかわらず論理性に欠いた作品だったから問題があると言っているんだよ。
つまり、正しい選択肢を選び真相を見るゲームで真相を見る為の選択肢が無いような物で、ゲームとして成立していない。

いい加減この差を理解しろよ。

突然だが、個人的なことを語らせてもらうと
答えを探して延々文章を読み返すって作業にはまったく魅力を感じないんだよな

分かる範囲で答えを出せばいいというか
大雑把な範囲でしか情報をキャッチできないなら、大雑把な答えを出せばそれでいい
細かい範囲で情報をキャッチできたならそれに越したことは無い、詰められるところまで詰めてみよう
でもう後は一気に解答まで読んじゃう

そんなだから、推理ゲーム云々の話には全然のれないんだよね
そういう作業をする際に、読み込めばば必ず答えが分かりますよって保証が必要なのは分かる
でも分かるだけって感じ


なわけで俺がひぐらしに求める不満は
矛盾をなくして辻褄合わせてくれのひとことに尽きるんだ
まずこれが遥かに重要なことで基礎的な部分だと思うわけで

逆に問題の不備とかは気にならなかったりする
出題編で情報が足りない、いいんじゃないの別にそんなことぐらいって感じ

乗れない話題に無理に首をつっこみなさんな。

つーか定義うんぬんはどうでもいいじゃん。
法律で決められてるわけでもあるまいし。


とにかく、うみねこは現時点の情報じゃ
答えるもくそもねーよでＦＡ

ですよねー

>>408
そこの推理は本格定義としてじゃないよ。

>>409-410
探偵役が真相を勝手に暴いてくれるって、それ上でも言ったように、
既に推理とゲーム性に関連性がないよね。
結局はゲーム性の定義の問題。
そしてルート分岐のためだけの選択肢ノベルゲーだってゲーム。
ノベルゲーにおいて、バッドエンドがあるかどうかがゲームとしての境目なんて定義はない。
ミステリ同様、今やゲームの定義も曖昧なんだよ。
そもそもコンシューマ版ひぐらしは選択肢もバッドエンドもあるしな。

分岐がないからノベルゲーちがうと言っても
Fateだって分岐はあってないようなものでほぼ一本道だしな
分岐があってもなおざりなバッドエンドばかりで○×２択クイズやらされてるのと変わらない
ほかのノベルゲーだって似たり寄ったり

desuyone-

>>416
＞そこの推理は本格定義としてじゃないよ
ふーん
じゃあどういう定義としての推理なの？

本格じゃないミステリにおける広義の推理。
いわゆるミスオタ以外の一般人が考える推理。

>>420
本格じゃないミステリと、ミスオタ以外の一般人は
ヒントを元に妄想を働かせることを推理と称すると？

>>420
「一般人」だの「広義の」だの中身のない単語じゃなくて
具体的な作品名とかジャンルとかシステムとか出して説明して

というかむしろ一般人こそ電車トリックとか金田一少年だの
をミステリと考えてたとえば位置的には対極にあるハードボイルド物なんて
ミステリとは別種のものと見なしそうだが。
あとは探偵がいるとか2時間ドラマ的なスケールの舞台事件だとか
ここで議論するには全然資さないような基準とかでも判断しそう。
魍魎の箱とかもミステリですかって質問したら一般論に出来ないぐらい割れそう
(もっともこっちはそもそもミステリですって名乗って詐称してないんだが)

今やりおわった
不可能すぎだろ・・・
きひひひひひひひひひひひひ

うみねこはミステリーまがいの創作の中でも最下層に位置するデキなんだがなー

ミステリに対して本格性を求めるのはむしろ一般人。
竜騎士や信者が見当外れの本格叩きをしているのを見るたびに、
いつになったら問題点を理解するのだろう、と思う。
十戒の話が出たときに、「一般人」が竜騎士を攻撃して、ミスオタが
「いまどき十戒でもないだろう」と反論してたのをもう忘れたかｗ

つまり、「ミスオタ以外の一般人が考える推理」は本格のこと。
「広義の推理」はミスオタが考える推理のことｗ
そもそも、「広義のミステリ」という用語自体がミスオタの用語だｗ

で、ミスオタからの批判（「広義のミステリ」としての構築が甘いこと、
超自然を出すわりにネタがありきたりなこと、など）には絶対答えないｗ

つーかうみねこは普通に誉め様がねえｗ

>>425

＞＞十戒の話が出たときに、「一般人」が竜騎士を攻撃して、ミスオタが
＞＞「いまどき十戒でもないだろう」と反論してたのをもう忘れたかｗ

kwsk

確かにノックスとかヴァンダインを出してきて通ぶるのは「一般人」だよなあ
ミスオタはそれらがミステリの評価基準になり得ないことをよく知ってるわけだから

まあそういうことに無知な誰かさんは
いまさらノックスやヴァンダインを否定して見せて
さらに恥をかいているわけだけど

うみねこはそれをﾆﾔﾆﾔする物語です

>>416

＞もうすでにご存知と思いますが、『ひぐらしのなく頃に』は選択肢のないタイプのサウンドノベルです。
＞ですので、選択肢を選ぶＡＤＶ的なサウンドノベルに比べると、小説や映画に近いセンスだったと思います。
＞…その意味において、ゲームと呼ぶべきではないのではないか、というご意見を頂戴することもあります。
＞小説や映画のように、観劇するだけならば『ひぐらしのなく頃に』は、ゲームとはなりません。
＞……ですが、ご存知の通り、劇中にはたくさんの謎が提示されています。それらに挑もうとした時、…この作品は初めてゲームとなるのです。

ゲームの定義を曖昧にして誤摩化そうとしているが、ひぐらしはどう見ても推理する事にゲーム性を持たせようとしてるんだよ。


>>427
公式掲示板でこんなのミステリーじゃねーよって話題の時に作者が降臨した。
その時に「そして誰もいなくなったは十戒にそっていないのでミステリーにあらずと言う議論は有名ですね」と発言。
でも、そして誰もいなくなったでアンフェアになったのは日本語訳が不完全だったからなので、原文では問題ない。
そもそも、十戒自体ギャグとして作られた物だから、そんな議論起こるはずが無い。
作った人も破った作品出してるし。

>>427
あ、読み違えてた。
一般人が、禿を攻撃するのに十戒を使ったのか。

>>430
公式でああいう発言する事自体おかしいと思ったよ、ルールXYZ？とかもそうだけど…
次回作のうみねこがモロに「そして誰もいなくなった」だし、ネタにしてくれといってるとしか思えない

文盲に何言っても無駄かも知れんが。

＞探偵役が真相を勝手に暴いてくれるって、それ上でも言ったように、
＞既に推理とゲーム性に関連性がないよね。

正解とされる選択肢が何ゆえに正解であるかを探偵役がロジックで説明する過程が、
「推理とゲーム性に関連性がない」だと？
低能の言うことは面白いな。


＞結局はゲーム性の定義の問題。

ゲーム性の定義なぞ、「ルールと勝利条件」以外にない。


＞そしてルート分岐のためだけの選択肢ノベルゲーだってゲーム。
＞ノベルゲーにおいて、バッドエンドがあるかどうかがゲームとしての境目なんて定義はない。
＞ミステリ同様、今やゲームの定義も曖昧なんだよ。
＞そもそもコンシューマ版ひぐらしは選択肢もバッドエンドもあるしな。

また電波でも受信しましたか？

＞＞「そして誰もいなくなったは十戒にそっていないのでミステリーにあらずと言う議論は有名ですね」
＞＞「そして誰もいなくなったは十戒にそっていないのでミステリーにあらずと言う議論は有名ですね」
＞＞「そして誰もいなくなったは十戒にそっていないのでミステリーにあらずと言う議論は有名ですね」

ミステリを15年以上読んできたが、そんな議論があったなんて初耳だぞｗ

ミステリーだの本格だのゲームだのうんぬん言う輩は放っておけ
必ずわけのわからない電波なこと言い出して
議論にすらなんねぇから。
華麗にスルーだ。

とりあえず、竜の妄言と信者の電波を楽しもうぜ。
詭弁になってない詭弁ってもはや電波だなぁ、と楽しむのが通。

>>434
その時のログが残ってた。
作者の推理論も語っているが何度読んでも意味不明。
http://rena07.com/Cgi/sxi_cbbs/sxicbbs.cgi?mode=red2&namber=37535&no=0

>>436
�d

言葉遣いがこうまで迂闊だとツッコミ入れる気力すらなくなってくるｗ

>>421
ロジックとしては穴があり本来は推理とは呼べないものでも
ご都合展開で強引にでも謎を解き明かしてみたら、一般人はそれが推理だと思うだろう。

>>428
俺の言ってる一般人の範囲とは違うな。
一般人はノックスやヴァンダインすら知らない。
例えば、人が殺されて謎が出てきて穴だらけの超展開・超推理でも
謎を解き明かせばそれはミステリ。

>>430
中途半端なところで切るなよ。
その後でちゃんと、ネットで自説を発表して反響を得たり、議論を交わしたりとかって書いてただろ。

>>433
だからコンシューマ版ひぐらしも正解とされる選択肢を選べば、主人公が推理したり
犯人が自白したりして謎が解けて行くよな。
でもひぐらしを初めとして、多くのゲームの選択肢やフラグ立てコマンドが正解たる理由は、とてもロジックとは言いがたい、
シナリオライターの考えるご都合選択、ご都合コマンドだろ。

あと、お前のいうゲーム性の定義は古臭い狭義のものだ。
今じゃもっと曖昧なもの。
例えば、無駄な選択肢ばかりでバッドエンドの無いノベルゲーのいったいどこに勝利条件なんてあるんだ？

>>438
＞ロジックとしては穴があり本来は推理とは呼べないものでも
＞ご都合展開で強引にでも謎を解き明かしてみたら、一般人はそれが推理だと思うだろう。

＞一般人はノックスやヴァンダインすら知らない。
＞例えば、人が殺されて謎が出てきて穴だらけの超展開・超推理でも
＞謎を解き明かせばそれはミステリ。

なるほど
そういう意味での「推理できる」ということか
それなら確かに推理できるね。わーすごいー

同時に君の見解では
ひぐらしやうみねこは、そういう意味でのミステリであるわけだ
つまり
ロジックとしては穴があり本来は推理とは呼べないもので
ご都合展開かつ強引にでも謎を解き明かす、穴だらけの超展開・超推理な作品であると

>>438
＞例えば、人が殺されて謎が出てきて穴だらけの超展開・超推理でも
＞謎を解き明かせばそれはミステリ。
人はこれを駄作と言う。
そうか、ひぐらしはミステリーじゃないと言われるのに耐えかねて、ミステリーだけど超駄作だと言いたかっただけか。
ゲーム云々の話しもクリアできなくてもゲーム。だけど、超地雷だと。
うんそれなら俺も同意するよ。

>>438のレス番が真っ赤になるのをお楽しみ下さい

ｗｋｔｋ

擁護はコテハンつけるなりレス番つけるなりしろって。
撹乱したいだけなら巣に帰れ。

ところで俺はうみねこしかやってないんだが、ひぐらしって面白かったのか？
ひぐらしが最悪ってスレないんだが。

うみねこで俺が感じたこと。

名前が駄目。絵が本格的に駄目。キャラの口癖が駄目。
いっひっひとかきひひとか不快極まりない。キャラに魅力が無い。
続きがまったく気にならない。この内容で推理とかどうしろと。
魔女ってどんなファンタジーだよ。

まぁ推理ゲーム、というならまさに最悪。

【うみねこも】ひぐらし批判スレ２【ここでＯＫ】
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1185732463/

>>441
多くの推理ゲームも同程度だから駄作ではないとか言い出すに一票

＞でもひぐらしを初めとして、多くのゲームの選択肢やフラグ立てコマンドが正解たる理由は、とてもロジックとは言いがたい、

「多くの」という以上、五作くらいは具体例を挙げられるな？
ひぐらし並みにロジックの破綻した「超駄作推理ゲームが。

>>439-440
>>445の言うとおり、ひぐらしは推理ゲームレベル。
うみねこはまだ判断しようがない。

>>443
とりあえずこのシリーズは色々な意味で2章からが本番だ。
問題編も終わってない1章だけじゃ元々推理なんて出来るわけないし、
1章の時点じゃ魔女も本編には出て来てこず、何でもありな舞台裏おまけコーナーで出てきただけで
ファンタジーって言い出すのも短絡的。

>>446
むしろ、ロジックが完璧な本格ミステリと呼ぶに相応しい推理ゲームを教えてくれ。
俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。

思いつくまま文章打ってるのがよく分かるねぇ

>>447
どうせ推理ゲームなんてまともにやったことないし、
ミステリもロクに読んでないんだろ？

正直に言えよ。

>>447
推理ゲームは質の低い存在を指す単語じゃねーだろ
つーかロジックが破綻した
超展開の一般人の適当な思い込みを定義にした
クソ推理もどきだって言うなら
話はそれで終わりだ
ネウロだって「これは推理マンガじゃありません」って
宣言してるのになんていう偽装だろう
作ってる奴の良心のなさは本物だな

>>450
何もそこまでひどいことは言ってないが。
完璧な論理パズルにのっとった本格ミステリに入るか否かという問いには、
ひぐらしを始め多くの推理ゲームの場合は、入らないと言ってるに過ぎない。

単語に拘る人等の気持ちがよく分からないぜ
ゲーム肯定にしろ否定にしろ
つかあんたら嫌な具合に話噛み合ってるよね
「通ぶる一般人」のレッテルでも貼っちゃおうかすぃら？


まあそれでも敢えてゲームとして成り立ったというならば
それは読者側の力が大きかったとは言えると思うな

ひぐらし自体の評価がどうでもいいものだとしても
公式推理掲示板の数%ぐらいははっきり読む価値のある代物だったと思う、そして実際楽しんだ
よくぞこんな不完全なもの相手にここまで立ち回ったと評価していいし、良い思考実験の結果でもある
敬礼してやりたいくらいだ

うみねこでおんなじことは、多分起こんないよなあ…

>>452
＞つかあんたら嫌な具合に話噛み合ってるよね

そう見えるか？
噛み合ってたら>>366や>>410くらいで終わってる話なんだがな。


＞うみねこでおんなじことは、多分起こんないよなあ…

ひぐらしでいい記事書いてた人はもう皆去ったね。

>>447
＞ひぐらしは推理ゲームレベル。
あのー
いつから「推理ゲーム」という単語が
＞ロジックとしては穴があり本来は推理とは呼べないもので
＞ご都合展開かつ強引にでも謎を解き明かす、穴だらけの超展開・超推理な作品
を意味する単語になったんでしょうな

>>454
ラノベレベルとか言ってるしあいつの中じゃ
ずっとそういうもんだったんじゃないのか。
>>1にある竜騎士の「解けるミステリは甘口」
とか見てもとどのつまりひぐらしが解けるかどうかが重要なのに
解けない完成度の低いものを推理ゲームと考えて
推理物だとか頑張ってる辺り彼の考えてる推理ゲームと
ここの住人や竜騎士の考えてる推理ゲームに大きな差があると考えられる。

>>447
おまえうみねこはミステリかどうか判断できないからミス板に置いておくべきとかいってﾌﾙﾎﾞｯｺくらった奴だろwww

>>451
＞ひぐらしを始め多くの推理ゲームの場合は、入らないと言ってるに過ぎない。
推理ゲームの専門家現る！
｢多くの｣といえるだけの実証例を頼むよ

うみねこ1話終わらせてみた
ひぐらしの時に感じた、「続きが気になる感」がないな
なんか作為的だし、その作為さも幼稚に感じた
まぁ、自分的には「推理」できるかどうかはこれから判断させてもらうが、いかんせん続きを読む気になれないのがなぁ

>>452
一般人以下のミステリ知識を曝け出してのうのうとしている竜騎士の気持ちがよくわからないぜ
ミステリ肯定にしろ否定にしろ

>>444のリンク先はアンチスレじゃなくて批判スレ。ひぐらしアンチスレは消えた。
というか、ファンでもアンチでもない「批判スレ」（主メンバーは元ファン）が
成立すること自体、ひぐらしの出来を物語ってると思う。

あと、
> 例えば、人が殺されて謎が出てきて穴だらけの超展開・超推理でも
> 謎を解き明かせばそれはミステリ。
を受け入れるのは、たぶんものすごくコアなミステリマニア（あるいはその著者の信者）
のみだと思う。
素人ほどそういうのには厳しいよ。どれほどの名作であってもね。

>>457
「ひぐらしのなく頃に　鬼隠し編」
「ひぐらしのなく頃に　綿流し編」
「ひぐらしのなく頃に　祟殺し編」
「ひぐらしのなく頃に　暇潰し編」
4つも挙げれば十分だろうｗ

>>443
遅レスすまそ
うみねこの感想が俺と全く同じで吹いたｗ
俺はひぐらしやったけど、ひぐらしは少なくとも続きが読みたくなる勢いはあったと思ってる
まあ、それで本格的推理をやろうとすると超展開でげんなりさせられるけどな。

>>454,457
全く穴の無い完璧な論理パズルの本格ミステリな推理ゲームがほとんどない事に由来する。
そんな推理ゲームがあるなら教えてくれ。
俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。

>>460
一般人はそもそも論理に穴があるかどうかを真面目に検証しない。

>>458,462
ひぐらしも純粋に内容で続きが気になる勢いがあったのは2話以降だと思うよ。
1話の時点ではそもそもパラレル構成を知らなかったから、これどうやって続けるんだ的好奇心はあったが。

>>463
＞全く穴の無い完璧な論理パズルの本格ミステリな推理ゲームがほとんどない事に由来する。
ほとんどないとな！
というからには、きっと膨大な量の推理ゲームをリサーチしたんだろうね？
そしてその｢ほとんど｣が君の定義にかなったわけだ！
ぜひとも検証の過程を開示してくれたまえ

あ、「反例が出てこないのが証拠だ！」とか言うのはダメだぞ？
まずは主張をしたがわが自説の論証をするのが筋だからな

オマエラ、電波な信者に真面目に付き合ってやるなよ

100でなきゃ99も0も同じとかいうのは99が言うからかっこいいのであって0が言ったって馬鹿にされるだけ

すばらしく不毛な言い争いですんね

今北
どなたか三行でまとめてくれませんか

推理ゲーは
超展開でも
おｋらしい

>>464
そんな推理ゲームがあるなら教えてくれ。
俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。

ループって怖くね？

>>470
お前の定義ではそもそも質の高い、ゲーム以上の推理ゲームなんて
「小さな巨人」みたいなそれ自体が矛盾した概念だろ
だから「ないことに由来する」なんてのは自家撞着的な理論の導き方だ

っていうかアレだ
お前はどういうものを特に重んじてるんだ
最近の金田一少年の事件簿とかはどうだ？
アレはどの辺が推理ゲームとして駄目なんだ？
そもそもどういうタイトルをリサーチしてるんだ？
時刻表トリックの推理小説は？
最近カイジがイカサマを逆に取って勝ったけどネタ晴らしがまだなカイジは？
君は一体どういう媒体のどういう系譜の作品をチェックしたの？

>>472
そんな推理ゲームがあるなら教えてくれ。
俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。

やｗめｗろｗ

ロジックパズルみたいなの想像しながらレス読んでたから不思議でしかたなかったんだが
推理ゲームってTV・PCゲームのジャンルのことを指して話してるのか？

>>475
少なくとも回答編の前に正解を導ける証拠が
出てるとかそういう形式についての問題ではないらしいな

『そんな推理ゲームがあるなら教えてくれ。
　俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。』

これは竜ちゃんにメールで送信して戦人の台詞に採用してもらうべきじゃね？
後半必ず出てくるであろう魔女信者を追い詰めるシーンにぴったりだろｗ

>>475
そんな推理ゲームがあるなら教えてくれ。
俺の「多くの」を否定できるぐらい、多く。

なんという皮肉合戦ｗ

あーあ。とうとう壊れたか。＞ID:q+VMeBUa

まあニートだから壊れても社会に実害はないし、
どうせすぐ（平日の真昼間に）復活するだろう。
ニートだから。

まあこれからもせいぜいアンチスレの賑やかしとして活躍してくれまたえ。

新たなコピペが誕生したなｗ
まあ、わざわざアンチスレまで来ておきながら都合の悪い意見を
全部スルーしているようでは、ネタにしかしようがないな。
本人は論客気取りなんだろうけど。

訂正
×くれまたえ
○くれたまえ

「本格」や「推理」はある意味反論しやすいポイントだから、
竜騎士や信者がよく話題に挙げるんだよね。
そしてミステリへの造形の浅さを披露するｗ

>>472,475
俺の言ってる推理ゲームってのは、ひぐらしを含めたコンピュータゲームのジャンルのことだよ。
それらには完璧な論理パズルが成り立ってる本格ミステリはほとんどないって言ってるの。
別にそれが悪いとも思わないけどね。
本格ミステリじゃないとミステリにあらずなんて思ってないから。

337 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/10(月) 02:20:32 ID:GngxT7Xv
http://tsuki-ame.alink7.uic.to/
http://www2.ezbbs.net/02/mimosa/

212．ひぐらしやひデブ 返信 引用

名前：G 日付：12月8日(土) 20時8分
月雨劇にひぐらしやひデブがアップされているようですが、
あれは問題ないのでしょうか。
どちらも売り物ですので、無料でダウンロードできるのはいかがなものかと…。
仮に法律的には良くても、道徳的にはやはり悪い事だと思うので。

是非、管理人様のご意見をお聞きしたいです。

〜中略〜

221．Re: ひぐらしやひデブ
名前：なにわ 日付：12月9日(日) 15時47分
＞ひぐらしのアニメや曲とかは問題ないと思うので

これは間違いですね。問題ありありです

ということなので原作やひデブのみ消すということは出来ません




最近のゆとりは凄いね。

>>484
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1185732463/489-490

>>484
意味のないフォローはいらないから、いい加減に例を挙げろよｗ

しかし「完璧」を要求することによって、逆に完璧（１００とする）でないものを
９９も０も同列に扱ってしまうのはすごいな。

>>484
そもそも伏線なしの超俺科学で解決なんてものは推理とか本格でなくともつまらない
（推理や本格ならそれが尚更、というだけ）ということに彼はいつ気付くのだろうか

>>463
＞全く穴の無い完璧な論理パズルの本格ミステリな推理ゲームがほとんどない事に由来する。
へえ。お前推理ゲームを何本やったんだ？本数とタイトルを全て言え。
言えないなら嘘付き決定。

俺たちはとんでもない勘違いをしていたのかもしれない。
ひぐらしとうみねこは推理のミステリーじゃなかったんだ
ＭＭＲ（マガジンミステリーリサーチ）のＭ（ミステリー）だったんだよ！！

な、なんだってー

また今日も名言のやりとりが始まるお……

どう話題をすり替えようと
今の路線でうみねこがおもしろくなることは
決してない訳で

うみねこは後から話をどうとでもいじれるように
なってるから予測不能

>>491
それが結論じゃないかな（笑）
「ひぐらしはミステリー小説です（珍神様や珍現象が出る方）」

実際あすかあきおとタメ張る電波＆卑怯＆詐欺っぷりだし。作者も作品も。

うみねこスレとレス数が一緒になった記念、と

>>495
どういじられたところで
「そういうことだったのかー（いい意味で）騙されたー」
といった快感は得られないと思うなあ

つかひぐらしもそういう方向は全然だったわけで
むしろ楽しんだのは
黒い事考えてそうな人の視点を読めることとか、過去に何が起こったのかとか
そういうとこだったし

>>447
おまえの言う一章は、問題の途中で文章切って、また次問題出しますって事だよな。
じゃあ作者も「今回の推理はとても難しいですが、Ｘ番目の作品までは問題なんで待ってね」
って言えばいいんじゃね？

それに、おまえの言う理論だと「まだ推理ゲームになってない」って事だろ？
なんで推理ゲームだって謳って売ってるの？詐欺？

あと舞台裏だかなんだか知らないけど、ヒント出すなら作中でやればいいんじゃない？
短絡的って言うけどさ、わざわざグラフィック用意して喋らせるってどういうつもりなんだ？

あとおまえコテハンつけろ。

>>495
キャラづくりで失敗してるからもう�_

>>484
ひぐらしはお前の言うところの
本格ミステリのふりをして人目を集めたんだよ。
だから本気になって推理する奴が出てきたわけだ。
みんなもそこらのラノベレベルではない傑出した才能を期待したわけだ。
でもそうではなかったわけだ。
筋道証拠立て真相アレコレ失笑物。
作者と読者の知恵比べという点ではゲーム未満。
作者だけ100面体サイコロを触れるクソすごろくのようなもの。
だから叩かれてるわけだ。
そしていまや作者は「ゴールがどこかわかるような甘口のすごろくは駄目です」とか
言い出しやがった。
誰が付き合えるのか、と。

>>499
それはひぐらしもだと思う
自分としてはミステリーより怪奇・伝奇ものとか思ってました
ｻｰｾﾝ

>>484
ぼうや

完璧な論理を持たない推理ゲーム
と
穴だらけの超展開・超推理

はイコールじゃないんだぜ

>>501
ひぐらしはうみねこより遥かにキャラが立ってたと思う
それに解決編までは明らかに伝奇寄りだった訳だし


まあそれも解決編で全て台無しになったが

部活がなかったら
もっとキャラが立たなかったかも
うみねこのキャラが薄いと感じるのは
そのあたりもあるのかも

>>502が信者の唯一のよりどころである「広義のミステリ」の
本質だが、こういう都合の悪いつっこみには絶対答えないよｗ

／(＾o＾)＼
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/umineko_2/213001002105.jpg

これはひどい。広義のミステリーとしても、せめて本格は外しとけ。
まあ誤解上等、売れれば何でもいいんだろうが。

むしろベアトの服装・・・靴下あたり

>>506
「とてもミステリーだなんて言えない」んじゃなかったのかよ

宣伝側が嘘を付くのを止めることはできないからなぁ

メロンに凸ってみるか

>>511
詳細ｗｋｔｋして待つ

>>377 >>387 ここらへんには超同意　同一人物か？　つか俺？

>>404 かまいたちシリーズは条件を満たしてる（オモロイか否かは別）
ってゆーか別のゲームの話はひとまず置いておこうよ

>>412 ＞出題編で情報が足りない、いいんじゃないの別にそんなことぐらいって感じ
そりゃ無いだろ　ソレじゃ[出題編]じゃなくて単なる[前編]じゃん

>>469　ｗｗｗｗｗｗダメだ！

>>484　んなこたー無いだろ　普通は回答の前までに確定するに充分な情報は出し切るだろ　・・・ググってみた　意外にそーじゃない物もあるのね
だからってひぐらしもOKって理由にはならないよ

>>393　まーそう言うなよ

ついに本格ミステリを名乗ったか。

詐欺師め。
詐欺師め。
詐欺師め。

まぁ待て、とりあえずメロンにメールしてくるから

本格ミステリー第二弾と言う事は
一作目からして本格ミステリーだったということか！

http://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/umineko_2/213001002105.jpg

>>512
返事来たら書き込むわ

ムケチンと書くと幸せになれるスレ
★　猫の面白い虐待の仕方語ろう３　★
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/cat/1194508082/

>>403
言葉が足らなかったか？前後の文脈で判ると思ったが。
>>383で言ってた「欠点」とは、
「小説にしろコマンド選択ADVにしろ、推理の正解を判ってない者でも
見れてしまうという」という点。
しかし、論理ゲーム性があるならそれらは推理ゲームである。
ひぐらしは論理ゲーム性が元々無いので、推理ゲームとは呼べない。
単に文章だけだから「小説」「ラノベ」「作文」「駄文」のどれか。

あとお前さっさと
・「ミステリ」「本格ミステリ」「推理ゲーム」の定義
・自分がサンプルとしてやった推理ゲームはどれか
を言えや、妄言の嘘吐き君。

>>404
＞ミステリなストーリー
って何だ？論理ゲーム性があるってことか？それとも見た目だけ探偵とか孤島とかってことか？
確かに後者ならうみねこっぽいけど。

論理ゲーム性があるなら選択肢が無くても（読むだけの小説でも）推理ゲーム。
無いならどんなに見た目がミステリ小説っぽくても（探偵が出ようが殺人が起ころうが）
ただのストーリー。で、選択肢etc自体にゲーム性があるとしても、それが本筋の論理ゲーム性と関係が無いか、そもそも本筋に論理ゲーム性が無いならば推理ゲームとは呼べない。

＞同様に、ミステリなストーリーに対するネット議論をゲーム性と考えてるならそれも推理ゲームになる。
それはただの「議論」。議論とゲームは違う。
そもそも解答やルールが用意されて無いなら明確にゲームではない。

ついに小説まで推理ゲームとか言い出したよ・・・

いつもの事ながら擁護は

定義づけがあいまい
肝心な質問はスルー
こっちの言うことを聞かない
返答に困ったらすぐ逃げる

だなｗ
いい加減にちゃんとした擁護来いよｗｗｗ

竜騎士先生を擁護します。

彼は病気なんです
ゲームがなくて友達の輪に入れなかった不幸な過去があるんです
本当の悪人なんていないんです。

だから竜騎士先生は悪くない！！

>>522
結末を袋とじにしたミステリ
解決編を載せずに真相究明を懸賞にかけたミステリ
なんてのも実在したわけなんだが


もしそういうのが「推理ゲーム」といえないのならば
「ただ読むだけ」のひぐらしも推理ゲームじゃないよなあ

君たちは一体なにと戦い続けているんだ

アホな子

メロンから返信着てた
添削ナシでコピペするわ
ttp://shop.melonbooks.co.jp/tsuhan/system/sp_img/umineko_2/213001002105.jpg

株式会社メロンブックスで御座います。
この度はお問い合わせありがとうございます。

> 問い合わせ内容 = 「うみねこのなく頃に 第二話」の紹介文について
> 商品の予約画面上部に大きく『本格ミステリー第二弾！！』とあることを確認しました。
> しかしながらサークル元の作品紹介においては以前から下記のように書かれております。
> ※本作品は、ジャンル的には連続殺人ミステリーになるかもしれません。
> ※しかし、だからといって推理が可能であることを保証するものではありません。
> http://07th-expansion.net/umi/soft/introduction.htm
> 下部にて
> 当作品は『本格ミステリー』である、またはこれに昇華したということでしょうか？
> だとすれば私自身は喜ばしいことですが、残念ながらそのようには到底思い至らず、
> 紹介に不相応なのではないかと感じました。
> よろしければ貴社の述べる『本格ミステリー』の定義についてお聞かせください。

ミステリー = 神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄
であり、カテゴライズ的に「うみねこのなく頃に」はそれにあたると
認識をしており、サークル様としても
　ミステリーなるかもれいない
という文面を入れられております通り、
ミステリーではないという定義も掲示はしておりません。

ご紹介する上で、
　ミステリーでもなく、本格的ではない
と掲示することはできません。
カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
取扱いをさせて頂いております。

本格ミステリーという部分を相応と思うか不相応と思うかは
それぞれの認識に当たるものと思いますので、
ご理解のほど頂ければ幸いです。

それでは、今後ともメロンブックスをともよろしくお願い致します。

ミステリー = 神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄

ほぼ９割の作品が当てはまります

これは作者の意向すら無視してないか？

本格ミステリーといったら
本格推理とほぼ同義の専門用語なのだが

メロン定義ではXファイルも呪怨も本格ミステリーだわ

まあ売る現場じゃあ本格とはなんぞや、ミステリーってなんぞやって大して考えてないだろうし
その必要がないといえばない。そこまで目くじら立てることでもない気がする

俺が竜騎士だったらこのコピーにはケチ付けるけどね。
「私はミステリーを書いたつもりは毛頭ありません」ってさ。
どうせ売れりゃ他のことなんかどうでもいいんだろうが？

竜ちゃんじゃないがいつまで『本格ミステリー』って書けるか楽しみだわ

どうせ解答編発売したら何事もなかったかのように違うキャッチコピーになるよ。
本格なんて本職の推理小説家でも慎重に使う言葉なのに。毎度のことだが、あざとい。

＞カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリー
ココ　苦しいね「本格ミステリー」って単語は狭い意味でしか使われないと思ってる奴を煽ってるね

カテゴライズ的な幅広意味での読み物
程度で収めときゃよかったのにね

広義の本格ミステリーなんて正直見たことないなぁ

本格ミステリで煽っておいて実は違ったなんて例は知らないから
「本格ミステリ」には狭義の意味しかないと思っていたよ

ひとつ勉強になったけどもじゃぁ広義の本格ミステリってなんなんだろう？
って考えたらわけわかんなくなってきた。

メロンブックスのコピーに真剣になる住人たちになごんだ

ひぐらしの件となんも変わらん

>>538　釣り糸と釣り針が見えててもエサが美味すぎる

ていうか、こんな程度のキャッチコピーにいちいちクレームメール送り付けるなよ。
だからミスオタは空気読めないって嫌われるんだ。

お前のケチの方が酷いわ

地回り乙であります！

>>541
ひとくくりにせんでくれ。
俺もメロンに対してクレームはやりすぎだと思う。

それに、苦情言うならＪＡＲＯだよな！

馬鹿乙であります！

今回作者自身が推理させる気がないだのミステリーにはならないかもと言っている物を本格ミステリーなんて言ったらおかしいって言われてもしゃーないわな。
それに528の文面は常識の範囲内だと思うぜ。

コーヒー吹いた

遅ればせながら、クリアした。
ドアチェーンのトリックから察するに、犯人は〇〇。
これと似たようなトリックが海外の推理小説にあるけど、関係あるのかな？

お前ら勘違いしてるぜ
論理と言語により構築される珠玉の知的ゲームたる推理としての本格は「本格ミステリ」
だがメロブのキャッチは本格ミステリー、つまりこれから本格的にＭＭＲ路線に入りますという意味だったんだよ！！！

相変わらずミステリーの定義論に持ち込んで
うみねこへの直接批判を回避してんのか

うみねこはどうあがいても良くなんねっつの

>>546
同人ゲームのキャッチコピー程度に、委託店にまで本格定義論吹っかけて噛み付いてるクレームメールが
常識とか思うのはさすがに痛すぎ。
そういうのはネット議論だけにしろよ。
お前らのようなのがいるから、ミスオタが馬鹿にされるんだ。
勘弁してくれ。

>>528
＞ミステリー = 神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄

だったらちゃんとそう書くべきだよな。

「話題沸騰！本格ミステリー第二弾！！


注：ここでいう『本格ミステリー』とは
『神秘的、謎、怪奇的、不可思議な事柄』などのことであり
必ずしも本格推理ミステリを指すものではありません。」
ってさｗ

>>551
イミフだから真意を知りたかったんだが

>>551
事実として作者は
１ミステリーになるかもしれないと濁している
２解かせる気が無い物語だと言っている
３連続殺人「幻想」とまでしている

ここまでミステリーかは曖昧にしている訳だよ。
そんな曖昧な物を本格ミステリと銘打って売ったら、いくら頭が悪くてもおかしいって事は分かるよな？
で、528の文面は、本格ミステリと名乗るなとか、感情的になるのではなく、あくまで「このキャッチコピーはおかしくないですか？」と言っているすぎない。
最後の１行も、メロンと議論なんかする目的ではなく、メロン側が何を持ってミステリーかを聞いただけだろ。
ここから、その定義のここがおかしいとかメールをするようになったら流石に痛いと思うが、まだそんな段階じゃない。
火病をおこしてないで、少し頭を冷やしたらどうだ？

「ミステリーだなんてとても言えませんよ。ファンタジーになる可能性が高いですから」
とも言ってたな。

>>551
コミケならフリーマーケットやのみの市みたいなものだから、
多少の誇大広告があっても買い手の責任で対処すべきものだろうが、
メロンブックスは営利企業だ。
中身を誤解させるような宣伝文句は、厳に慎むべきだろう。

だからメロンに言っても仕方ないんだってば。多分改善されないし。
誇大広告にいちいち目くじら立ててたら、電車の中吊り広告とか深夜のテレビショッピングなんかどうなるんだよ。
メロンに憤慨してメール送っても、向こうの人は「なにこれキメェ」位にしか思わねぇって。
それに、マイノリティの意見を通すなら他に方法あるだろ？

何ぞ問題があるわけ？
目くじら立てて憤慨してるのはお前じゃないのか？

>>556
その通り。
あんな嫌みったらしいメール出しといて、何がイミフだから、真意を知りたかっただけだ。
誰も痛いミスオタがクレーム付けてきたとしか受けとらねーよｗ
今頃メロンの中の人も、ミスオタってキモ怖いと笑い話のネタにしてるだろうよ。
こうやってミスオタの痛さが、さらに広まるわけだ。
痛い行為に自覚がないのがまた救えない。

ミスオタっていうかオタの様な気がする

同人ショップにとっては目先の売り上げが最重要だろうから（竜騎士自身もだが）
煽りまくって客が釣れればそれでいいだろうし、クレームが来たところで
何の痛痒も感じないだろう。
ひぐらし小説版のキャッチコピー「これぞ小説」は、講談社的に「これぞミステリ」とは
さすがに書けなかったんからかと推察されるが、同様の配慮をメロンに求めても仕方がない。

まあメロンは企業だしわざわざマイノリティに配慮する義理も良識もないだろうし言うだけ無駄
うみねこが完結してボロカスに叩かれる時を待ちながら生暖かく見守ってりゃいいじゃない
しかし>>558はミスヲタ憎しで逆に痛いことになってる自覚がないのが救えないとか言ってみる

むしろ逆だ。
こんなのがミスオタだと思って欲しくないクチ。
ミスオタが憎いなら、それこそメロンスタッフと同様、せせら笑ってるだけですむよ。

ミスオタ気取って荒らしにきたって訳か。
俺に言わせれば、ミスオタってのはhZG6Z/22みたいな文盲ばっかだと思われる方が嫌だがね。

>>562
質問なんだが。あんた自身はうみねこを何だと思ってるんだ？
本格ミステリ推理ゲームか？それとも非ミステリのラノベか？

結果的に非ミステリのラノベ
本格ミステリ推理ゲームだと思って読んでたから腹立たしいね
コレはミステリだと勘違いした俺が悪いとは言えないレベル
「この謎が解けますか？」的なムード出しまくりだろ
勘違いさせた作者が悪いだろ

メロンが対応しようがしまいが、間違ってるものを間違ってると言って何が悪いんだか。

>ID:hZG6Z/22
最近読んだミステリと、今まで読んだ中で一番好きなミステリを挙げてみてくれ。

っていうか竜騎士さんはクレームもつけないで放置してるんだから
社会的にはこれが竜騎士さんの見解と解釈して問題ないと思う

つーかああいうのって事前にメーカーサイドのチェックをしてもらうんじゃねえの？

本家に噛みつくなら理解できるが、企業のキャッチコピーに噛みついて
クレームメール送るなんてどれだけガキなんだよ…

祭りになると嫌がらせに近い電凸なんかよく晒されるけど
あれはどんなつもりでやってんだろうと思う
そもそもキャッチコピー考えた人とメール対応係りの人は別だろ

>>569
>>528が「クレームメール」や「嫌がらせ」に見えるなら、ガキはお前の方だ。

>>569
んなこといったら不具合や初期不良の原因もメール対応係の人とは別なんだぜ？
消費者への窓口として置かれてるのがメール対応係なんだから専門外のことは聞いちゃ駄目、はおかしい

まあとりあえず俺的にはメロンはアホだと思うけどそこまで熱くなるのも馬鹿らしいという感じだな

結局我々は竜騎士大先生や大企業メロンブックスの一方的発言を
黙って聞いているしかないのですね

いや、聞かないという選択肢もあるぞ。
腐るほどいろんな作品があるんだ、うみねこ一つ切っても楽しみが減ることなんてないさ。
むしろ不愉快にさせられるんだから切った方がいいと思う。
俺はそうする。

メロンにメールを送るのは意味ないだろと思うが、>>528が
クレームだなんだとうるさい人もちょっとどうかと思う。
こんなもん新作発売に伴う騒ぎの一環でおしまいだろ。
こんなことでクレーム扱いしてたら、オタク相手の商売なんぞ成立しないｗ

そんなことより、うみねこがアンチミステリとして完成するかどうかのほうが気になるよ。
「メタミステリ」「アンチミステリ」という用語に対して竜騎士も信者も反応しないのが
ものすごく気になる。
まさかメタミステリやアンチミステリが何かを知らずに、あんな作品を書いてるわけじゃ
あるまいなｗ

クレームが悪いと言ってるんじゃない。
俺はいきすぎだと思うし、メロンやこのスレを知らない周囲から見たらキモイって思われる可能性が高いって事。

なぜ行きすぎと思うかは日本人の民族性だと思ってくれ。
お前さんたちの周りで、自分の主義主張を前面に押し出している人間は敬遠される傾向にないか？
それが、こういうマイノリティな主張ならなおさら。

仲間内でああだこうだと言ってる内は構わないと思うが、それを社会に出したら変人か運動家か政治家に
なるんじゃないかな。
それでも構わないと言うなら、どうぞやってくれ。

勘違いしないで欲しいが、俺はうみねこも、禿げも、宣伝文句も嫌いだ。反吐が出る。
少なくともそこはこのスレの住人と一緒だ。多分。

>>572
基本的には個人は企業に逆らえないと思うよ。影響力の差が大きすぎるしね。
メディアを使って企業に改善を求めるってのもありだけど、このケースは無理じゃないかなｗ

どうしてもメロンの広告に改善を求めるなら、影響力のある立場になるか、影響力のある立場を利用、
もしくはメロンにイヤと言うほどメールを送る、反うみねこ運動を大々的に始めるしかないんじゃないかな。

俺も>>573みたいに不愉快だから聞かないし、どれもやる価値無いからやらないけどねｗ

俺は結果的に↓が知れたのでおｋ
＞カテゴライズ的な幅広意味での本格ミステリーとして
＞取扱いをさせて頂いております。

つっこみ所は多いけど>>576の１行の破壊力が際立ってるよね
ひぐらし　うみねこ　両方とも画面すら見たこと無い俺まで喜んで釣られるよ

カテゴライズ的な幅広意味での〜〜
↑は今後　使っていきたいよ
どーゆーのが良いかな？
「幅広意味でのサプリメント」
「幅広意味での手作りおやつ」
「幅広意味でのラスボス」
・・・改造コピペは本家を超えられないな

ひぐらしのアニメが中止になった時、あれだけ信者が電凸していたのはスルーで、
こちらは一通のメールでキモ粘着扱いか。
恐ろしいダブスタだな。

で、自称ミスオタ（前日ID:hZG6Z/22）の最近読んだミステリと、今まで読んだ中で一番好きなミステリはまだですか？

そんなこといってもうみねこのつまらなさが改善される訳じゃありませんよ＞＜？

>>578
それはさすがにちょっと違うと思う。
アニメ放映中止は、楽しんでる視聴者にとっては明らかに不利益をこうむる事になるが、
同人ショップのキャッチコピーがなんだろうと、
別に不利益こうむるわけじゃない。
少なくともわざわざああいうメール出すほど作品を理解してる人ならば。

>>580
営利企業が内容を偽って売る行為が不利益を生まないだと？
馬鹿の言うことは面白いな。

>>580
>>576
石橋叩いちゃ悪いわけか？

>>575
なぁ文盲君、528のどこが改善を求めてるのか教えてくれよ。

とりあえずはっきりしていることは
メロンにメールされたこと我慢ならん人がいるってことかな

神経が逝き過ぎてるな

>>565
Q1:ID違うんだが…あんた562＝hZG6Z/22　か？
Q2:　565はひぐらし・うみねこどっちについての話だ？
Q3：あんたはひぐらし・うみねこはどの程度読んだ？
　　読んだ時期は？ブームの初期か後期か？

>>567
そりゃー禿は生粋の詐欺師ですから、店の勝手な騙しのせいで
客が騙されて買ってくれりゃ御の字でしょうよ。
責任は店のせいにできるしな。

>>581
そのキャッチコピーで別に自分が具体的に不利益こうむってるわけじゃないだろ。
メール送った奴が、
> 当作品は『本格ミステリー』である、またはこれに昇華したということでしょうか？
なんて本気で思ってるわけないんだから。
それでキャッチコピーが変えられても、自己満足以上のものは得られない。

＞それでキャッチコピーが変えられても、自己満足以上のものは得られない。
イミフなんだが
妄想自重しろよ

>>587
「企業が内容を偽って商品を宣伝している際、それが偽りだと知っている者は、
　内容が偽りであることにより直接損害を被ることはないので、
　その偽りを指摘する資格を持たない」

これがどれだけ馬鹿げた意見か、解説が必要か？

＞こんなのがミスオタと思われたくない
ファンタジーの可能性が高いと作者自身言っている物をミステリーだと称したら誰だって疑問に思うのは当然。
このメールだけでミスオタだと断定するのは相当頭がおかしい人間だけから安心しろ

＞企業に議論をふっかけるなんてキモイ
ふっかけていない。サークルとメロンとで紹介文に剥離があるため、なぜ本格ミステリーと言う言葉を使ったか聞いただけ。

＞そんなメールなんかしても改善されない
改善を要求する文意はどこにもない。

もし、反論したいのなら528から議論を仕掛けたり改善を要求していると言う文を引用せよ。

うおォン 俺はまるでイデオンの全方位ミサイルだ

>>589
誰も資格を持たないなんていってないだろ。
アニメの件との比較だよ。
同じ抗議でも、アニメの放映中止と、キャッチコピーとでは、
直接被害をこうむってるかどうかの違いがあるって話。

にしても案の定、本スレで件のメールはミスオタの怨念呼ばわりされてるな。

>>590
>このメールだけでミスオタだと断定するのは相当頭がおかしい人間だけから安心しろ
さすがにそれはないｗ

詐欺師論は別にいいんだが……
本格ミステリー名乗ったらそんなに金を得やすいの？
とふと疑問に思った今日この頃
あんま人を惹きつける単語とは思えない

>>591
必死に印象操作しようとしているが、528のどこが「抗議」なのか言ってみろよ。
俺には紹介文が商品とあっていないのではと問い合わせただけにしか見えんがね。

>>593
メロンの人は多分100中99で、何も考えてないで適当にそれっぽいコピー考えただけだろうね。
竜ちゃんとこと違ってメロンは別ににうみねこの販促だけが仕事じゃないし。

まあ引っかかってる人はごく一部で、アンチのほうが並のファンより対象に
ついてやたら詳しくなるってやつで。

一字一句に噛み付こうとする人にとっては、元々定義に幅があり
ひぐらしで物議かもして、さらによせばいいのに抜け抜けと作者が
色々広言しちゃってる「推理」だの「ミステリ」だの「本格」は禁句といっていい。

むしろ竜騎士と販売店が何故執拗に推理だの本格ミステリーだのに拘るのか知りたいわ。
サスペンスホラーとか、ジャンル推理ゲームとか言っておけば角が立たないものを。
普通、推理小説（もどき含む）を書く人って推理小説ってジャンルに愛着があるから書くんだと思うんだけどね。
竜騎士はその点何がしたいのかさっぱりわかんね。

>>591
＞誰も資格を持たないなんていってないだろ
ああそう。
じゃ単純にお前が「キモイ」と思うかどうかってだけの問題か。
つまらん。

キモイと言うなら、例の信者の電凸のキモさはすごかったよな。
「ひぐらしは殺人否定の物語です！　あの事件とは何の関係もありませんっ！」
みたいな根拠不明の主張を大量に送りつけたんだろ？
誰だって痛い萌えオタがクレームつけてきたとしか思わなかったろうな。
企業に議論ふっかけるなんてキモイな。

>>593
本格ミステリというのはいい加減なそれ未満のものより
作るのが難しいわけで高尚？高いレベルの才能？そういう才気の
類をプロでもないのに感じさせて類似商品より一歩抜きん出た評判を獲得できるわけだ。
まあオタだって好きになって担ぎ上げるならそういうものの方がいいだろ。
こう考えると取り込み詐欺みたいな作品だね。
考えてみれば専業のプロが必死こいて作ってるのに兼業公務員なんかに作れるわけがないのに。

メロンの担当者は、本格ミステリと言う言葉は記憶にあっても、定義までは知らずに、
深く考えず適当なニュアンスでつけただけだろ。
ここで叩いてる奴らも、メロンがプレイヤーを騙して売りつけようと
故意にあんなキャッチコピー付けたと、本気で考えてる奴はほとんどいないだろ。
そもそも、別に本格ミステリだからって特別売れてるわけでも無いんだし。

>>597
ひぐらしと実際の殺人事件を結びつけるような根拠のない中傷には抗議してしかるべきだろ

>>599
でもひぐらしはミステリであるかのように宣伝したからあれだけ売れたと思う

>>599
本格ミステリだからって特別売れるわけではないが
それが「本格ミステリだから」買う層というのは確実にいるわけだ
そういうやつらにしてみればいい迷惑だろうなあ

ただ同人ゲーだと微妙だな

>>600
だったら本格ミステリーでないものを本格ミステリーだと詐称して売る営利企業にだって、抗議して然るべきだろう。
つい最近、たかがアニメの放映見合わせに過剰反応して大量に抗議メールを送っていた連中が、
こちらがたった一通、抗議ではない問い合わせのメールを送ったらキモイキモイと騒いでいることが滑稽だと言ってるんだよ。

>>601
まぁ確かにたかが同人ゲーの惹句を鵜呑みにする人は少ないと思うが
「本格ミステリ」に特別な関心を抱く層にアピールする広告であることは確か
そしてそのアピールが限りなく詐欺に近いものであることも

>>604アンカーミス
>>602宛な

>>603
メロンの誇大広告に抗議すべきでないなんて一言も書いていない
メロンへのメールは問題ないと思う

もう書かなくていいから死んで欲しい

ひぐらしと本格ミステリを結びつけて関心を抱いてるのはここぐらいじゃないか？
古参アンチとミステリ畑のひとにとってはやっぱりこの広告は気になってしまうのな

ひぐらし・うみねこがミステリだと勘違いする人が増えるのは勘弁して欲しい

>>606
あんたが滑稽だとは書いてない。
滑稽なのは、先日来このスレで暴れている低能信者だ。

おいおい、まさか、信者アンチにかかわらず、
同人ゲームのコピー一文で何日も騒げる連中を
滑稽じゃないなどと思ってるのか？もちろん俺も含めてだが。

そんな事理解して書き込んでるだろ？いくらなんでも。

>>611
いや、お前が一番滑稽。

一応聞くが


・・・このスレで冬コミのうみねこ二作目買う奴いるのか？

>>612
いや、俺が一番セクシー

>>613
買うよ、まだまだ値段以上に楽しめる
スレ云々じゃないんだ

ああ、まだやってたんだ。

俺がキモイと思うだけじゃないんだがな。
信者の電凸もキモイし、こんな書き込みしてる俺もキメェｗ
つまりみんなキメェんだよｗｗｗ

ま、メールの一件を誰か人に話してみな。
このスレの中でも極上にキメェ奴ってことになるからｗｗｗ



それはともかく

>>614
俺の方がセクシー。セクシーすぎてうみねこがついて来れない。

はいはいﾊﾟｸﾁｰﾊﾟｸﾁｰ

このスレ見てると井上揚水のありがとうを歌いたくなってくる

自分から買う気しねえな

どうせひぐらしの残り火組が買うだろうからそのレス見て
後から買うかどうか決めるわ



あくまでネタとして

>>601
定型だが、騙される奴が悪いと言いたくなった。
事前調査なしで買っちゃう奴っているの？とも。
場所は同人ショップ。そういうのと一番そぐわないとこだと思うし…


この言葉って嫌いだけどね、
悪いのはらむダブルミーニングがいかんのよなあ。
とりあえず俺が使う場合には、善悪でいうところの悪という意味ではなくて、
愚かとか頭がかわいそうという意味しか込めてないので、そこは安心していい。

騙す奴のほうが悪いに決まってるだろってプリキュア5で言ってた

常識的に考えて、本格ミステリだから買うって奴が、そんな煽り文句一つで
何も調べずにいきなり同人ゲームなんて買うわけないだろ。

そうやって推理小説と現実をごっちゃにして
同じように構えるのは良くない

バカなクズ共が何をどう言い訳しようと
騙しは騙し、詐欺は詐欺。非難・糾弾・断罪されて当然。

>>620とりあえずお前が脳と人格がかわいそうな奴だということは
よくわかった

本格ミステリの内容を買う前に調べて当然とかwww
日本語でOK

(。。)

>>622
＞そんな煽り文句一つで
＞何も調べずにいきなり同人ゲームなんて買うわけないだろ
そんな煽り文句が無ければ
わざわざ調べたりする手間が省けるわけだが

んな情報弱者の事まで心配しなくてもいいだろ……どんだけ優しいんだよお前ら

いつまで続くのこの流れ

>>628
なんでそんなに誇大広告の擁護をしたがるのか謎なんだが

>>625
ネタバレが怖いから一番事前調査しないジャンルだわな。

まさかまだ煽り文句の話をしているとは思わなかったｗ
どんだけ暇なんだきみたちｗ

単発IDでスレ全体のたたきをするのは高確率で自演信者だな

なぜなら・・

単独ＩＤの話は荒れるだけだから止めようぜ。


さーて、うみねこは何作目で超展開、厨展開やるかなｗｗｗ
今から楽しみだｗｗ

つーかメロンの同人通販ページの広告見るようなオタ、それもミスオタが、
うみねこの事しらねーわけねーだろ。良くも悪くもな。

だからって限りなく嘘な誇大広告が許されると？
ずいぶんと甘ったれた考えだねえ

一般人にとっては「これは本格ミステリじゃねえ！」とキレるのも
「これはツンデレじゃねえ！」とキレるのも同レベルにしか見えないと思うが。

一部のミスオタが騒いだところでスルーされるのが当然。
ジャンルの定義が違う？だから何？って感じで放置すれば済む話。
自覚ないみたいだけど勘違いしすぎ。鼻で笑えるレベル。
精々正義ヅラして吼えてればいいんじゃない？害のないうちはね。

それぞれ好きにしたらええがな

アンチ層はひぐらし、うみねこについて（善かれ悪しかれ）熟知してるせいで
推理ものなんかに対する感覚が幾分かズレてる気がする

基本的にこのスレでは
「ただの広告になんで過剰反応すんの」「いいや誇大広告だミステリを名乗るなんて許されん」
という対立構図が出来上がってるというか。
今の状況の原因はこの温度差だろ

個人的に>>637は信者に見えるが

解けるように作ってないのに読者に挑戦するなよ！
批判されたからって逆ギレして真っ当なミステリを甘口とか言ってんじゃねえ！
どうみてもひぐらしの頃より退化してます。
最悪です。


前スレ
『うみねこのなく頃に』 は推理ゲームとして最悪２
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1188486728/l50

もう「同じミスオタとして恥ずかしいﾆﾀﾞ」とか言わんの？

そういや２に初代スレのリンクがなかった

『うみねこのなく頃に』 は推理ゲームとしては最悪
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gameama/1182233880/

購買者を騙そうとする悪意を持った誇大広告なら叩かれてしかるべきだが、
単に本格定義に詳しくない人が作ったコピーってだけだろうだからな。
本格ＳＦアニメとか本格野球漫画とかそういうノリで。

例えクレームを受け取ったとしても、それこそ上のツンデレの例よろしく、
向こうの抱く感想も同じ。
そこまでツンデレの定義に拘るオタキメェｗ
そこまで本格の定義に拘るオタキメェｗ

いい加減不毛な喧嘩は止めとくれ
どっちかが正しいって話じゃないんだから

ミステリかどうかすら微妙なのに
本格なんて言っちゃてるよw
って話だろ？
店が勝手にやってるのか禿げ騎士も黙認してんのか
俺らに分からないだけで

>>643
物知らずが間違った宣伝の仕方して、指摘されたら「キモッ」で済まそうってか。
まあ同人レベルならそれでもいいが、メロンは営利企業だからねえ……。
上司に叱られる程度で済めばいいけどさ。

一部のファンが本格やミステリ等の言葉に権利があるかのように勝手に主張してるだけ。
ヤクザが勝手に縄張りを主張するのと大差ない。

「ハァ？知るか」で終了。
社内でペナルティとか論外。あったら狂気の沙汰。まともに返答が貰えただけで満足しとけって話。

まあ確かに。
あくまでミスオタにとっての常識なだけで、
例えば裁判になったとしても、ミスオタの常識なんて認めてくれるわけ無いわな。

メロン側は、ミステリの定義がどうとか全く考えずにキャッチコピー作ったんだろうな
そもそもひぐらしの結末なんか同人業界なら相当に有名なはず
わざわざミステリ畑の人のいう本格ミステリを詐称する意味がない

そもそも本格ミステリーにこだわりを持つような人はうみねこやらんだろ

権利とか裁判とか
やたらと被害妄想な人たちがいるのはよくわかった

動物園でヒグマをパンダとして展示してたら「それヒグマじゃね？」というのは
ヒグマとパンダの違いがわかる人間なら自然にやることだろうし
いきなり「間違ってる」といわずに「当園でのパンダの定義とは何ですか？」と聞くのは
むしろ冷静な質問の仕方といえる

それにたいして
「パンダの定義など動物学者が勝手に主張してるだけ。やくざの縄張り主張と同じ」とか
「そんなの動物学者にとっての常識なだけで、裁判になっても認められない」とか
「動物にこだわりを持つような人は動物園なんか来ない」とかいうのはどうなんだろね

>動物園でヒグマをパンダとして展示してたら

>>651
お前ね、そんなの単純にバカな事やってるなーで済む話やがな
笑い話にもならない笑い話
ここのログみたいに、勝手に主張が云々とかそんな間抜けな会話は繰り広げられない


なんつか、笑い話に昇華できないで真剣に怒っちゃうところが弱さやね
鼻で笑える状態にしないといかん

>>651
ずいぶんとスケールのでかい間違った例を持ち出してきたなｗ
せめて「レッサーパンダをパンダと言って提示した」位にしとけよｗ

あと動物園でヒグマの檻にパンダの名札がついてたら、普通「名札が間違ってますよ」って言うだろ。
「定義は〜」云々なんて言う奴いるのか？つーかいたら変な奴と思われるだろｗｗｗ
冷静って言うかただの嫌味だろｗそれｗ

俺が仮定を出すとしたら

「明治製菓の銀座カリーの銀座の定義を教えてください。ＨＰには本場洋食店の味と書いてありますが
私には到底銀座の味、本場洋食店の味には思えません」

位かな。

銀座カリーうめぇｗｗｗ

誤表記をしても鼻で笑ってくれとか
単純に相手の誤りと断じないで状況を確認しようとするのは嫌味とか
次から次へと擁護のフォーマットか変わるんですなー

本格厨はいつも本格推理の幻想を追いかけてるだけだから単純だけどな。

>>655は一体誰と戦ってるんですか？

竜騎士07(オナ)

>>655
自分は誤表記だと確信してるのに、あえて相手に定義聞くのは確かに嫌味に近いけどな。

まあ結局は温度差だよ。

お前らだって「ツンデレヒロイン！」ってキャッチコピーに、

> 当ヒロインは「ツンデレ」である、またはこれに昇華したということでしょうか？
> だとすれば私自身は喜ばしいことですが、残念ながらそのようには到底思い至らず、
> 紹介に不相応なのではないかと感じました。
> よろしければ貴社の述べる『ツンデレ』の定義についてお聞かせください。

なんてメール送られてきたら、オタキメェwとしか思わないだろ。
詳しく知らない奴にとっては、本格の定義もツンデレの定義も扱いとしては大差無いんだよ。

ツンデレを推すなぁw

まあ「ミステリって宣伝するのは詐欺だろ」って文句に対して
「広義のミステリだからok」とか言わず言外に一歩引いての
対応だしこの辺で勘弁してやろうじゃないか

うみねこのキャッチコピーは携帯電話会社のわかりにくい料金プランと似たようなもん。

ここが批判スレならともかく、アンチスレだからなあ。
信者が気違いじみた擁護意見をとばしまくるのと同様、アンチはおいしいネタに
見境なくかみつくもんだ。
確かに正直このネタには飽きたけど、騒ぎたい人がいるのならしょうがないｗ
真面目な批判は批判スレでするよ。
実際、批判スレではこのネタは5レスくらいで冷静に終了してるｗ

馬鹿相手に熱くなるのはどうかと思うがわざとじゃないとか一般人からすればとかずれた擁護してまでミスオタ叩く奴はなんなのか

竜ちゃんの作品がミステリじゃないと言われるのが我慢ならない人なんじゃない？

>>664
×ミスオタ
○お馬鹿なミスオタ

尊敬に値するようなできるミスオタならこんなところにゃ居ないだろうから
安心して叩けるという面も

ここにそんなにおかしな主張をするミスオタはいないと思うけど

なんだアンチスレに迷い込むようなキチガイなのに
誰を襲うのかは入念に計算してるのか

＞尊敬に値するようなできるミスオタ
なんですかこれ

「うみねこをミステリと認めてくれるミスオタ」のことかしら

というか、そもそもミステリネタで竜騎士を叩く奴＝ミステリオタという
図式自体間違ってるんじゃないか、としょっちゅう言われているわけだが。
信者も竜騎士本人もよっぽど悔しかったのだろうが、反撃の方向性がおかしいｗ

つーか誰もメロンや竜騎士を擁護してる人はいないと思うよ。
ミスオタ以外にはどうでもいいような、細かなジャンル分け程度の事で
同人ショップのキャッチコピー相手に嫌味っぽいメール送る、
ミスオタのキモさがネタにされてるだけ。

ひぐらしうみねこにおいて一番「ミステリ」という単語に拘ってるのは熱心な信者の人な気がする

ひぐらしなんかプロの自衛隊員が子供のトラップに引っかかるような話
これはミステリーですらないだろ

>>671
そこら辺ってもう何が何でも受け入れられない最後の一線なんだろうね
異論を挟む相手が何にも属してないということに耐えられないんだな

だから「信者なんていない」という実に喜ばしい状況を
何故か受け入れられない、居もしない敵を求めてしまう

信者は居ないかもしれないが
アンチミスオタは居る気がします

違いがわかる人が違うって言うのは普通のことなのに
そこでなんで「キメェ」とか過剰な反応を返すのかっていうね

>>671
真っ当な指摘に対してきめえなんて悪口言う人間が「何にも属してない」とは思えない

>>643
プロの自衛隊員が子供のトラップに引っかかるようなミステリがあってもいいじゃない
ひぐらしはミステリとは言えないけど

ツンデレの違いが分かる人が、これはツンデレとは違う！と同人ショップにメール送るのは
当然かつ真っ当な指摘で、極めて普通の行為だよね。
そんな当たり前の行為に対して、キモイなんて言う奴らは
アンチツンデレでしかありえないよ！

その例えは不適切
ツンデレの定義は広く個人の主観によるが本格ミステリか否かには主観が入る余地は少ない

うみねこなんぞにそんなに必死になるなよｗ
生温かい目で見守ってやろうぜｗ

メール送った俺は>>576でしかないからな
いちいち巻き込まんでくれ

>>678
質問をすれば嫌味で
「それは違う」といえばキモイとなるわけですね

メーカー様のおやりになることに我々消費者が口を挟む余地は存在しないと
なるほどなるほど

って言うか誰も「本格ミステリーとは違う！」なんてメールは送ってないよね？
一体なにがそんなに擁護の人の逆鱗を触れたんだろう

>>679
>本格ミステリか否かには主観が入る余地は少ない
これが既に主観じゃない。

>>683
ツンデレよりはずっと定義の幅は狭いでしょ

今気になるのはメロンにとってひぐらしも本格ミステリーなるのかどうかって事だな
お前らから見てどう思うよ？

>>684
根拠は？

>>683
へえ？
じゃあ本格ミステリの定義のブレ具合を、実例を挙げて説明してみなよ。
まさか「俺はうみねこを本格だと思ってるけど、お前らは思ってない」とかじゃないよなｗ

つーかさぁ
ツンデレの定義なんて、何時いかなる時に主張しようがキモいのに
それ引き合いに出して本格ミステリもキモいってのはどうかなあ

スレ的には禿げが推理じゃないよ娯楽だよって吐露する方がつまらない訳だが

>>687
分からないから聞いてるのよ。
“まさか「俺〜”以下は意味不明だからスルーしていいよね。

ミステリ厨も十分キモいがな
このスレを見てるとよくわかる

>>689
わからないなら黙ってろ。
ゆとりが。

>>691
みじめな議論不能者……

ゆとりのゆとりたる所以は、物を知らない所にあるのではなく、
物を知らないのに自分の「意見」や「感情」に無条件の価値があると信じ込んでいる所にある。

>>693
　　(　ﾟдﾟ)
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/
　　　　￣￣￣

　　( ﾟдﾟ )
＿(__つ/￣￣￣/＿　
　　＼/　　　　/

つーか検索でもして調べればいいじゃないか…
本格ミステリについて語ってるサイトなんて腐るほど出てくるよ
それを読んで自分で取捨選択すればいいじゃない

これに触ってしまった自分が恥ずかしくなってきた……
なんかごめん他の人。

スレごとキモい、でいいよもう
ネチネチとレッテル貼り合ってるだけだぞ

>>697
逆だろう。
お前らの書いたレスで内容のあるものなんか一つも無いぞ。
ただ「キモイ」って言いに来てるだけだ。

単発IDに噛みついて何がしたいんだか

>>698
お前それだと只の荒らしじゃん

とうとう話題そらしのネタもまともに出せなくなって
ガキじみた罵倒路線で来たかｗ

>>682
俺はそんな事言ってないって。
> 当ヒロインは「ツンデレ」である、またはこれに昇華したということでしょうか？
> だとすれば私自身は喜ばしいことですが、残念ながらそのようには到底思い至らず、
> 紹介に不相応なのではないかと感じました。
> よろしければ貴社の述べる『ツンデレ』の定義についてお聞かせください。
こんなメールを同人ショップに送っても嫌味でもなければ何一つキモくもないよね。
同人ショップがコピーで使ったツンデレ定義が自分のと違うと思ったら、このくらい当たり前の行動だよ。
キモイとか言う奴の方がおかしいよ。アンチだよ。

>>688
五十歩百歩。

>>695
ツンデレについて語ってるサイトもたくさん出てくるよ。

よっぽどメロンにメールされたのが気に入らないんですね

ツンデレと本格ミステリーの定義は五十歩百歩でキモいのか
俺の価値観がずれてるのかね

両方基地外じみてきたぞ

本格ミステリの定義論争を混沌化させて誤魔化すという信者の方針には揺らぎがないなｗ

うみねこが本格ミステリかどうかなんてどうでもいい。
ここはスレタイどおり「うみねこが推理ゲームとして最悪」だと思ってる連中のすくつだろ。

>>663の言うように批判スレと違ってアンチが沸く場所なんだから、ミスオタきめぇ位で悪口とか思うなよ。
むしろ褒め言葉だろ。きもくて上等位の覚悟完了者はおらんものか。

>>702
その程度の事で、わざわざメールを送る行為がキモイってんだよｗｗｗｗｗ

古参アンチってこんなにパワフルだっけか？
本スレも叩きムードだった祭以降からネタがなくなって勢いも収束してきたように思ってたんだが…
二次アンチ＋ミステリ方面の方がたか？

貴方に期待するのは犯人探しでも推理でもない。

貴方が“私”をいつ信じてくれるのか。

ただそれだけ。



推理がしたければすればいい。

答えがあると信じて求め続けるがいい。


貴方が“竜ちゃん”を信じられるまで続く、これは永遠の拷問。

貴方に期待するのは犯人探しでも推理でもない。

貴方が“私”をいつまで信じてくれるのか。

ただそれだけ。



推理がしたければすればいい。

答えがあると信じて求め続けるがいい。


貴方の“購買意欲”が無くなるまで続く、これは永遠の拷問。

竜騎士さんから芝村臭かぷんぷん臭うのですが…。

ワシを信じて！！

>>710
＞貴方の“購買意欲”が無くなるまで

すでにゼロです
むしろ友人が買うのを止めようと思っているのでマイナスです

>>713
無理やり進めてくる信者と同じくらい迷惑なアンチだな。

信者にとっては迷惑だろうなｗ

オタよりのミス厨にひぐらしやった方がいい？　と聞かれたのでありのままに説明しました

思っていたよりも面白い。
ここの相変わらずの3つのウリ
犯人が見えてこない殺人等の興味を引かせる謎
プレイしている側の喜怒哀楽を引き出す感情操作
シナリオをより際立たせる音楽

この基礎を守ってダラけないような文章を書いてくれるので、
どんどん読み進められてしまいあっという間に終わります。

思っていた以上につまらない。
ここの相変わらずの3つのガン
犯人が見えてこない殺人等の興味を引かせないハッタリ
読んでいる側の怒怒怒怒を逆撫でする宣伝操作
音楽頼りの盛り上がらないシナリオ

この基礎を守ってダラける文章を書いてくれるので、
ぜんぜん読み進められず苦痛です。よく判らないままに終わります。
しかもバラ売り連作です。この1作目だけでは落ちが判りません。

出来の悪い鸚鵡返しコピペほど、サムいモノはないな。

犯人が見えてこない
→超常現象ですし。

プレイしている側の喜怒哀楽を引き出す感情操作
→そこは認める。

シナリオをより際立たせる音楽
→それって竜騎士の手柄じゃなくね？


普通に才能はあると思うんだけどなぁ。
感情を煽る書き方は本当に上手いと思う。
推理物を書く、ってか論理的に物語を書く部分が決定的に欠如してる。

無理に推理物（と名乗る物）を書かなくていいのに。

>>719
「出来の悪い」とはどういう状態かを定義してくれないと、その意見には意味は無いなｗ
それに717みたいにアンチスレで印象操作するようなバカな信者よりマシだろｗｗ

>>720
禿自身の野望は「型月みたいになりたい！騒がれたい！」とデカかったｗ。しかし
ひぐらしの体験版は最初100円で売ってても見向きもされなかった。そこで一回
現実＝自分の無能を思い知らされ、自分の筆力に自信が無くなったのではないか。
無能な人間が注目されたり野望を達成するためには、まともな手段ではおっつかない。で、
禿は詐欺という手段を選んだ訳だ。客に損害を与えてでも自分の利益を得ようという最低行為。
そんな奴だから、自分をありのままよりも大きく見せたいんだろ。
一回詐欺で当てて味をしめちゃったし、うみねこもやってること
変わらないし、周囲に叱ってくれる人もいなさそうだし（スクエニとか逆に
もっとやらせて稼ごうとしてるだろうし）、もう死ぬまで治らないと思う。

>>717
文章は昔とは比べものにならないくらいだらけてる。
昔は文章が下手ではあったけど、疾走感があった。
売れっ子になって流して書いちゃってるんだとは思うが、それでも
ある程度の質が確保できているのは事実だな。

結局、わけのわからんプライドがなければいいのだが。
誤字を指摘されても意地を張って直さないとか、もはや意味がわからんｗ
ミステリに関しては、アンチスレ的には詐欺呼ばわりすべきなのだろうが、
俺は単に彼がバカなだけだと思うｗ
ミステリとは何かを知らないだけｗ

>誤字を指摘
わしを、信じて

ひぐらしって「過程」で楽しませるタイプの作品じゃ無いじゃん
ピラミッドの頂点を積む目的だけの為に底辺から積んでいくタイプの作品だよね？
ひぐらしに限らずミステリはだいたいそんな物

過程で楽しませるタイプの作品なら最後の２〜３ページがゴミでも許せる（手塚治虫とか）
過程で楽しませてラストも面白いとソレは意外な拾い物（ターミネーター１とか）
でもミステリはラストは「面白くて当たり前」その為に過程を読んでいる

ひぐらしの腹が立つポイントはココだよね

底辺から積みあげていって…そこに人が昇ったあとで、根本から崩すんだろ？

>>724
＞ひぐらしって「過程」で楽しませるタイプの作品じゃ無いじゃん
＞ピラミッドの頂点を積む目的だけの為に底辺から積んでいくタイプの作品だよね？

漏れの感想だと全く逆。
ひぐらしは「過程」を楽しむものであって、頂点を目指して積み上げるようには作られていないと思う。

まあ、定義とかほざく信者が居るのであくまで「漏れの主観」であることは断っておくわ。

俺も完成したら価値がなくなるタイプの物だと思うな
議論をするのが楽しいのだから竜が解答を出したらそれ以上熱が上がる事はない。

ピースの不確定なパズルって感じ

砂遊びみたいなものだったと思ってる
やってるうちは楽しい。同じ目的に向かっている人がいるならなおさら
でも完成したら残ったのはドロドロの手足だけ、みたいな

ところでうみねこの方の楽しいところってどこ？

このスレの人たちがお勧めの推理ゲーム教えてくれ
かなり面白そうだ

パソゲーでもなければPS2でもないが
「シャーロックホームズ１０の怪事件」超お勧め

>>732
おぉ、おもしろそうだ。ありがとう

パロディ、じゃなくてパラシュート、じゃなくて何だったっけ

パスティーシュの事か？

ああそれそれ。thx

>>735
うっかり言い忘れてた

国語の教師か　おまえはよぉ〜！

　　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　うみねこの良いところまだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　　愛媛みかん　|／

え、えーと…ゲームCDを鍋敷きにしても心が痛まない

ベランダに吊るすとカラス避けになる。

良いところ・・・>>717でいいんじゃないの？

つかね信者書き込みを欲しがったり忌避したり、どっちよ？
どっちか片方だけにしときなさいよ

お前は名無しが一人しかいないとでも思ってんのかと

自演やってる奴はまわりも自演やってると思い込むものです＞＜

犯人が見えない→犯人を推理しようとすると描写の雑さに萎え
プレイヤーの喜怒哀楽→別の意味での哀しか感じない

せいぜい音楽ぐらいじゃねーの？

犯人が皆目検討つかないのはそもそも
読んでわかるように作ってないからじゃね。
まあひぐらしもだが。

音楽の人にシナリオネタバレしたら、第1話読んで
そうなるのはとても想像つかないとか言われたんでしょ。
竜ちゃん本人は喜んだらしいが喜んじゃ駄目だろｗ「

皮肉か本音か社交辞令か分かりませんね

想像や憶測で補完された解答でも
当たればダメージを受けてしまうのが竜ちゃんだから
当てずっぽう禁止とか、そんな思想がそもそも無い人だから

そんな彼が悔しい思いを防ぐためにはもうそんな物作りをするしかないんだよ


そんなだから、実際「想像つかない」は最大の誉め言葉として映るんだと思う

それってつまり壮大なオナニー…といったら語弊があるか

竜騎士の「謎解き」は、全然ピースの足りないパズルを解けと言ってる様なもんだ。
竜騎士が普通のミステリー書いたら底の浅さがバレちゃうからな。
真っ当なミステリーが作れないからって、他の作品を甘口呼ばわりする精神は流石にヤバい。

読者を楽しませることより、自分が悔しい思いをしないことを優先させるのが竜騎士。
身の丈にあったプライドはクリエーターに必要だが、不相応なプライドは
いかなる意味でもマイナスにしか働かない。

>>748
ピースの足りないパズルを楽しませるようなミステリもある。
ただしその場合、提示するピースは並のパズルより遙かに出来のいいものでなければ
ならない（足りないピースで完全なパズルと同じくらい楽しませるには、相当の努力が必要）。
ひぐらしみたいにボロだらけだと、また批判されて、「ピースが足りないってだけで
批判された」と見当外れの本格叩きを始めるだろうねｗ

ひぐらしよりピース足りない推理小説もあるしなあ

おっとお清涼院流水の悪口はそこまでだ

なまじ知名度が上がってしまったせいで
今になってへたな本格なんて書いたら総すかん食うのは必至
ブロが数多く書いてる本格ミステリを真似したとこで素人が及ぶはずもない
それは竜騎士自身も当然分かってるはず

「本格でない」面を強調するのは叩かれないための予防線というか売上のためじゃないかな

にも関わらず、未だにメロンは（略

>>749
ヒント：全然

935 名前：名無しくん、、、好きです。。。[sage] 投稿日：2007/12/23(日) 02:28:03 ID:clUoJrC9
>>904
ぶっちゃけ時間的余裕があってもＣＳやアニメに口だしなんかしなかったと思うがなぁ
そこらの同人二次創作と変わらない態度で好きにさせてると思ったりする。

あと、うみねこは完全にひぐらしでついたキャラ萌え＆燃え層みたいなのをあえて切捨てて謎解き層相手にターゲット絞ってるからそこらへんはむしろ気楽なんじゃね。
謎解き層相手にアンフェアとかギャーギャー言われるのはひぐらしで慣れてるだろうしなｗ

>>750
下を見てれば幸せになれるよねｗｗｗｗｗ

上ばっかり見てたってきりがないのも確か

物には限度があるというのも確か

下がほとんどないのも確か

清涼院みたいなバカミステリは「下」じゃないからな。

謎解き層を相手にしてるのに全然そっちで盛り上がってないな

清涼院は間違った日本語だがそれこそ「確信犯」だしな。

オール天然でやってのけるのが竜ちゃんクオリティ。
ある意味才能なのは間違いないｗ

　だ、だだだだ、…大丈夫さ…
　え、え、え、ぇえ、エヴァンゲリオンも一作目は序章だし、
　た、たぶん、シリーズなら…まだ、まだ何かあるはず…
　そ、そうだよ、一作目は世界観の解説だよ、うん、たぶんね。
　ひ、批判するにはまだまだだｙｙｙｙｙｙｆｄさらいおわｈぽｇらえｋ；

>>761
謎解き層にはまったく謎解き物に見えてないから相手にされるわけがない

このゲームやった事ないんだが、推理？　ミステリ？　もしくはそれらのメタ？

ノックスの十戒的に考えてこそっと教えてくれ。

1話しか出てない現時点じゃ誰も分からん。

わからないというか、前例が推理もミステリも何もあったもんじゃない　だったからなぁ
マジメに考えたらバカを見そうだからいやだ

ノックスの十戒に沿ったミステリ自体、大昔に絶滅してる

>>765
謎が解けた時のカタルシスを求める人には全くオススメできない

>>765
書き手が読み手の予想見ながら
常に予想が外れるように次の物語を書いて
的中率１％のスゲー物語と豪語する
新ジャンル・俺最高ストーリー

１％ってコトは１００人も出てくるのか？
なんかあったね　そんなミステリ（←むしろ人間ドラマ）
ヤツの本は全糞　icoだけはそれなり　他は全糞　有効サンプル数５冊

IDがgoogleに・・・　ヒットしないか　ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>771
宮部みゆきのゲーム関係の本は酷いが
ステップファザー・ステップとか蒲生邸事件辺りを読んで合わないならやめた方がいいかと
ミステリだけどSF・ジュブナイル色の強い作品が多い作家だから

>>765
というか、そもそもそんな事をアンチスレで聞いてどんな答えを期待してるのか・・・。
否定的な意見ばかり聞きたいなら正しい判断だが。

宮部はゲーム好きなところ出すと作品がつまらなくなる作家だからなｗ

527 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2007/12/21(金) 11:21:34 ID:TD6K5mjY
密室トリックで一番やっちゃあかんことでも書いておこうか。

つ　三　　からくり屋敷


ひぐらし的思考で考えるなら

１　「なんの仕掛けもない屋敷でおきたトリックを（証拠＋推理）で見破る」　

のではなく、

２　「解明不能なトリックを生み出している屋敷そのものを疑う（トリック単体の看破は不可）」

なのだろう。２はミステリとしては反則の類。でも、分類するなら、ひぐらしは２だったので
うみねこも、その可能性を考慮した上で推理なりしたほうがいいと思う。



別スレからのコピペだけど、２を前提として楽しむなら、うみねこは面白いよ。
なぜか、１に期待している奴が多いみたいだけど。

本格推理小説で２を使ったやついくつかあるじゃん

>>777
本格で2の場合は
屋敷の秘密を解く手掛かりがあるんだよ

うみねこやひぐらしはズルやる気マンマンだからなｗ

どうせ今回も国家の大きな手が関与していることはわかりきっている

禿がどんな陳腐でくだらないズルをするか、それを本人がどう自画自賛するか、
どう周囲からカス扱いされて見放されていくかが楽しみだ。

>>776
いや、俺は2を前提に考えてるけど、2を作品として成立させるのは
本格を書くより難しいんだよ。
ひぐらしだって、別にループや超組織そのものを叩いてる奴だけじゃない。
ループや超組織の提示方法があまりにも稚拙だったからあれだけ叩かれた。

>>782
提示方法もなにも、しょっぱなの暇潰し編の大臣孫誘拐の時点で超組織なのは明白だろ。
あのレベルの政治テロ、地方の金持ちでしかない園崎がやれるわけない……冷静に
考えれば当たり前の事なのに、あの時点では「園崎が怪しい」と読者の大半に思わせる事に
成功してた。（過去ログで当事のスレ内容を見てみるといい）

ひぐらしやうみねこが本格ではない、というヒントは各所に存在するのに（しかも、あからさまに）
その可能性を考えず、「推理ものじゃない＝駄作」と結びつける馬鹿は救いがたい。

そんな馬鹿どもにわかるように、うみねこは「推理は可能か、不可能か」って売り文句にした
竜騎士の配慮に気づく努力をしたほうがいい。

>>783
＞提示方法もなにも、しょっぱなの暇潰し編の大臣孫誘拐の時点で超組織なのは明白だろ。
あーどこらへんに「超組織でしかありえない」と断定できる根拠が提示されてましたか？

そういえば超組織しかないって推理は各所で読んだ記憶があるな。
根拠どこだっけ。

ってか大臣の孫程度が常にＳＰなんかバリバリついてて
誘拐するのは超組織しかありえない！！・・・なわけねーだろ。

普通の学校通って、普通に無防備だっつーの。

物を知らないバカって幸せだな。

>>783
＞「推理ものじゃない＝駄作」と結びつける馬鹿は救いがたい。
逆だ。駄作かどうかと推理ものかどうかは関係ないのに、
論点そらしのために本格論争に持ち込んで誤魔化すのが
信者がこのスレで幾度となく繰り返してきた行為。

上手く言えんが、園崎がただの地方の金持ちでしかな『くなった』のは最終盤に至ってからだと思うぞ

葛西の狙撃を見ると園崎がただの金持ちとは思えないような

狂信者が出てくると急に活気を帯び始めるなｗ
「超組織なのは明白だろ」はﾜﾗﾀ
そういう、「常識では到底あり得ない事件を通常世界の用語で解明する」のが
一般的なミステリなんだよ。
もちろんその原則を破ったミステリもあるけど、いずれにせよ
「常識ではあり得ない＝超組織」が竜騎士擁護になると
本気で信じているのは狂信者だけｗ

で、「あえて原則を破ったわりには超組織の提示がへたくそ」という話なわけだ。
別に推理じゃないから叩かれてるわけじゃない。
あえてそんなことをしたくせに、その関連エピソードが作品内で投げっぱなしに
なってる（超組織の登場する必然性を実感させられない）のが問題。

超組織でしかあり得ない、の解答に繋がる仮定は
雛見沢大災害＝人災とした場合だと思った

時に、ひぐらしで最もひどい後付けは梨花の死ぬ間際の記憶は無くなる
の部分だと思うのだが、あんま取り沙汰されたとこは見たことないな
ループを認めた先にある話だからか知らん

そもそも超組織でしかあり得ないって時点でドン引きだったんだけどな…

入江が祟り殺しでは山犬に直接命令下してるのに、
暇潰しでは入江は園崎の裏側について何も知らなかった。
この矛盾に気付けるかどうかがポイントだったんだよ。

だって園崎に裏側なんてないぜ？

体内から薬物が検出されなかった→実は検出されない新しい薬物／業病でした

第１話からもうだめぽ

ｵｲｺﾗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
読んだこと無かったけど　逆に読んでみたくなったよ
イマサラだけどひぐらしって完結してる？
ゲームはやりたくないや
アニメ　小説　漫画　の中ではどれが完結してるかな？

>>792
いや、雛見沢大災害を人災だとしても、宇宙人だの超能力者だの未来人だのの
可能性が否定できない。つまり、超組織でしかあり得ない、と言えるだけの
裏付けは存在しない。
何を荒唐無稽なことを言ってるんだと思うかもしれないが、世間には角の生えた
宇宙人が1000年生きているような作品もあるらしいよｗ

>797
完結してるのはゲームとアニメかな？
アニメ一期見る→面白いと思ったらアニメ二期見る→終了でおK
漫画は××編とかで区切られて平行して連載されてるので数が多くて把握するだけでも面倒
小説はゲームのテキストを抜き出しただけの代物なので全くお勧めしない

推理とかの不要な部分や稚拙な部分をバッサリ切り捨てて別の人達が作り直してるメディアミックスはそこそこ楽しい
元が元だけに突っ込みどころは多いが

>>799 �dですにゃ
「しょんぼりする気マンマン！」って意気込みで観ます

>>785
というか国の関与を匂わせる証拠が出るまでは
「超組織」になってしまうのは仕方ないが
でも「超組織」なんて陰謀論者のノイローゼだからなあ･･･
やっぱり証拠が編ごとに出てくるってことがもう駄目なんだよ

>>800
もう手遅れかもしれんが、アニメ版は初期の評価が低すぎ。
せめて小説にしろ。

>>801
つーか超組織みたいなものを犯人の可能性として許容してしまうと
たいていの事件はそれで解決してしまうんだよな
だからこそミステリにおいては禁じ手になってるわけだが・・・

超組織、知られていない毒物、ループ
…全部ミステリの禁じ手として成立するな

禁じ手とわかっていて工夫を凝らせばいいんだけどね…。

>>800
やっぱりPCゲーム版がいいのでは。
しょんぼりする気満々なら、出題編は意外に楽しめると思う。

不可能殺人を見た登場人物が「 [禁じ手] しか有り得ない！」って言って
（[禁じ手]=未知の抜け道　地球外生物　超能力　霊　etc）

●禁じ手は無かった　普通の人間によるトリック　→王道
●普通の人間によるトリック でもラストに突拍子も無い描写があってストーリーに味付け　→個人的に好きな終わり方
●本当に禁じ手で解決　→ココまで読んだ時間を返せ！って感情的になる

突き詰めると読み手と竜騎士の勝負なのではないだろうか。

そして竜騎士が破綻した作品で攻撃してくるのなら、
読み手はネットで批判して竜騎士の精神を攻撃するのもありだと思う

さあ、みんな竜ちゃんと戦おうぜ！「竜を無視する」のも精神攻撃として効果があるぜ！

>>806
本当に禁じ手でも、清涼院流水なみに暴れ回れば許す。
禁じ手で暴れ回るには相当ミステリに詳しくないと無理だけどね
（清涼院は大学ミス研出身）。
竜騎士が自分にできると思っていそうなのは二番目のパターン
（いわゆるアンチミステリに含まれる系統。綾辻の某作品など）なんだけど、
これだってかなりの力量が要求される。
三大奇書とはいわないが、せめて麻耶雄嵩くらいは読んでいてくれればいいのだが。

夏と冬の奏鳴曲は泣いた

つかドグラマグラなんか竜ちゃんむしろ大好物そうだけどｗ

とここで一通り読んだけで詳しくないけど麻耶ってアンチ寄りなのかね。

アンチミステリと本格の狭間にある作家だね。
作品自体は本格なのに、アンチミステリの匂いが混ざってるタイプ。

>>808
清涼院先生はミステリ板で「本格ミステリの私生児」とか言われてたな
あの大説でも許されてるのは結局そういうことなのかもしれん

>>810
ミステリに対して超保守的な考えを突き詰めていったら、結果的に
ラジカルなものが出来ましたっていう作品を書く人っていうイメージだな。

なんか日本語としておかしいような気もするが、そういう感じ。

つーかまあ
ミステリってのは伝統的に
伝統にたいするカウンター=アンチテーゼとして進化してきたものだからな
いわゆる新本格の最先端として出てきた麻耶が
既存のミステリへのアンチ要素を持ってないほうがおかしい
夏と冬はいまだ何が言いたいのかよくわからんけど


流水のはただ壊すだけで何も進化というよりは退化だが･･･

竜騎士のは退化どころか面汚しだが・・・

伝統を認識してなければそのアンチも継承もないわけで

友達から借りてうみねこ始めました。
まぁ　面白い。でもこれはミステリーじゃないよね？
もどかしさいっぱいでここ見たら安心しましたありがとう

完結してないのにミステリかどうかなんて分からないんじゃないか？

誰しもが全作やるとは限らないからな
話題になってるからって理由でプレイした人が「え？なにこれ・・・？」と思っても別に不思議じゃない

epi1終わった
最悪ってほどじゃないけど、推理ゲームとしてはねぇ
ま、面白かったから全然いいけど。なんだかんだepi2が気になる

あまりの自演くささにﾜﾛﾀ

んでどこが面白いのよｗ

禿の痛さとか？ｗ

竜「犯人は妖精のチンクルです。
　姿を消していたので作中の人物は勿論あなたたちには見えません。
　あなたたちには妖精の掌で踊ってたんですよ…ッ！」

輝く蝶の正体は超組織の戦闘員が装着する特殊ゴーグルの反射光
に違いない！って断定しながら読むと
もう少しep2を読むのが面白くなるんじゃないかと思う
ほら、なんとかレンジャーごっこみたいなくだらない遊びも、ダラダラやるより
「ぐわー！！やられたー！！」とかオーバーアクションした方が面白いじゃん？

>>823
なんでそんなに作者にサービスしてやらんとならんのだ

自己暗示かけて違った楽しみ方を探ってみるって、典型的なクソゲーの楽しみ方だよなｗ

今度はさすがに超組織とか出てこないと思うんだが…
もしかすると
ミレニアム計画だ！
日本とナチスの陰謀だ！
この孤島はナチス潜水艦群の拠点だったんだよ！
レジデント・オブ・サン！

とか言い出しそうで怖い

>>826
言い出すのは目に見えてるだろ

竜騎士は勝負するというより負けるのが嫌で
最初からベタオリしてるだけだとようやく気づいた。

結局超展開しか書けませんでした、本当に（ｒｙ

ep2まとめ

竜騎士はニコ厨ｗニコニコネタが多数登場ｗ
何の説明もなくベアトリーチェが羽入みたいな感じで普通に出てくる
もちろん謎の巨大組織も登場します＾＾ｖ

またしてもガチ推理派涙目(笑

人外も超組織も出てきていいけど、問題は出し方。
それもわからずにまた「推理」を理由に叩かれてると勘違いするのかな。

とはいえ、>>829が真実だとすれば出題編から人外や超組織を出してきたわけで、
ひぐらしよりは成長しているのかもしれない。
うまくすれば西澤保彦のような超自然本格や、あるいはアンチミステリとして
完成するかもしれない。
と自分でも信じていないことを書いてみるｗ

ここの反応楽しみだなｗ

>325
１人くらいは思考するヤツがいてくれて嬉しいわ。

ひぐらしでは、不可解なことは全て園崎家のせいになった。
うみねこでは、“不可解なことは全て魔女のせい”になる。

つまり、思考停止して推理を放棄すると、
それは魔法で犯した犯行であると認めたも同然になり、
演出が追随するのではないか。

禅問答と同じだよ。
誰もいない森で木が倒れた時、音はしたのかしないのか。

目撃者なき殺人は、戦人が解明しない限り、全て魔法的に演出されてしまう。

>>831
自称、正しい推理ゲームを知ってる連中がここぞとばかりに
自分に酔って叩いて来るだろうしな。
推理は出来るか出来ないか、それは正しいのかを考える時点で
そこを推理してると言う罠に嵌ってる事も気づかずに

叩こうにも買う気もやる気もでないからな。
全部完結したらまた来よう。

>>833
それは言葉のあやだね。
何を推理できるのかってスケールが違うわけだし。

っていうか「これが推理小説か」って推理ですらないよ。
だって作中の事象も前提も後出しや超展開で
どうとでもひっくり返るからどうしても作中の事実とかから推測するんじゃなく
「竜騎士にはひぐらしという前科がある」とか推論に推論を継ぎ足すだけなんだからね。
ひぐらしの時みたいな定義論すら生じてない単なる憶測。
推理のすの字もない。
もしかして本当にアンチがうみねこは不可能犯罪化とか
作中描写とか踏まえてまじめに取り合ってると思ったの？

少なくとも竜ちゃんが推理させないことに固執するあまり
物語としての面白さ考えることを見失ったことはわかった

ベアトの台詞、完全に竜騎士の本音だよな

超組織は出てないけど一味は出て来たな
どうすんだコレ？

嗤えばいいと思うよ

「超展開じゃんかﾂﾏﾝﾈ」と言われたら
「屈服乙ww」で返せるようにしてるのがズルくさい

もっとひどいのが内輪ネタ乱発
内輪ネタなんてそれこそ○伸○○郎みたいにパロネタ満載ギャグで笑わせるか
さりげなく入れて分かる人のみニヤニヤ笑いさせるかの二択しかないのに
竜ちゃんのやり方じゃ
分からない人には「何これ寒い」と思われ
分かる人は「悪ノリし過ぎ…」と苦笑いするだけ

以前からもその傾向はあったけど今回は特にひどい
先行きが心配だ…どうなるんだこの人

>>839
優しいな
俺は楽しみで仕方ない

ttp://up2.viploader.net/liveg/src/vlliveg010995.jpg
竜騎士は死んだほうがいい

>>836
買ってないんでベアトの台詞を詳しく

罪滅ぼし編以降一切ひぐらし関連には触れてなくて
うみねこは名前だけ知ってて久しぶりに行ったミス板に
うみねこスレが立っていてあまりの学習能力の無さに驚愕したんだが
まさかまだ推理(笑)を楽しんでいる(笑)と言い張っている層がいるのか

作品中に作者のナマの感情を出してしまったら、例外なく駄作になる。
浦賀や霧舎もやってたが、どんなに批判されて悔しくても、作品内で反論しちゃダメだｗ

ただ、ここで書かれているレベルまでやったんなら、超展開自体はOKなんじゃないかね。
ひぐらしにしても、ぽっと出の「東京」が超組織だったから「なんだそりゃ」となったけど、
出題編で丹念に描かれていた園崎家が超組織だった、って結末だったら
書きようによっては受け入れられたかもしれないわけで。
詩音が「ロマンティックな狂気（物語の作者にとって都合のいい狂気）」を発動した
目明し編が意外と批判されていないのは、その辺にも理由があるのではないかと思う。

というわけで、こんな早い段階から超組織が出てくるのなら、京極夏彦クラスの作家なら
うまくまとめられるようにも思う。

推理とか以前にあれで話終わってね？

推理なんかしなくてもジェシカがベアトのコスプレしてきんぞーを満たしてやれば解決だろ

>>844
佐藤友哉のように開き直り芸として確立する手段もある。

誰もが真相を推理できちゃう作品はもちろんつまらないだろうけど
逆に誰も推理できないような作品もつまらないよね
読者正解率何％くらいが一般に面白いといわれる作品になるのだろう

>>848
1%

>>848
ぶっちゃけ限りなく０%でも実は問題ない
真相が合理的かつ意外性もあり
伏線もきちんと張られていると読者を納得させることさえできれば

納得率

>>850
でもそんなの無理じゃない？
そこまでしっかりした作りならば一部の察しの良い読者は真相に辿り着ける
結局正解率が0％に近いのは奇をてらったトンデモ物になってしまうのでは

竜騎士の本音
ttp://sakuratan.ddo.jp/uploader/source/date65107.png

竜騎士殺したい

>>852
不可能じゃないよ
ミステリは建前は「フェア」だけど
実際は作者側に思いっきりアドバンテージがあるわけで
嘘をつかずにミスリードする手段は無数といっていい
マジシャンが超能力を使わなくても「不可能現象」を起こせるようなもの
かなり堂々と伏線を張っても真相をごまかすことは出来る

むしろ
フェアな問題であると見せかけること（>>851の言葉を使うなら納得率を上げること）のほうが
難しかったりする

ひぐらしを納得しろというのは無理だな

一般の読者にとってはとにかく「合理的に納得」できる作品が一番おもしろいからな

「オレは絶対『納得』したいんだッ！」
という読者に対して
「『納得』など存在しないッ！」
と返してしまうのは一番の駄作
見かけはいかにもパズル的な推理小説を読んで
結末はご都合主義の作者一人勝ちモノだった時には文字通り投げた

しっかり読者を納得させられるなら、奇をてらったトンデモでも問題ない
それが今回の竜にできるのかは知らんが

ひぐらしの頃にも似たような事をいわれてたけどさ、
推理物ってのは作中の描写から真相の推理が可能だという
作品あるいは作者への信頼があるからこそ読者は安心して推理に熱中できるわけじゃん？
推理が可能であり納得できる結末が用意されているっていうのは
ミステリーのお約束だとか慣例だとかじゃなくて、
読者からの信頼を支えるために必要不可欠な、作者として当然の責任なんだよ

で、うみねこってのはそこを揺るがそうっていうコンセプトなんだっけ？
それはもう斬新でもなんでもなくて、単にアプローチの仕方を間違えた邪道だと思うんだが

要するに、ep2で竜ちゃんが色々頑張ってるのは察するんだけど
赤文字とかそういうんじゃなくて
竜ちゃんが信用できない以上、推理が可能か不可能かとか
そういうのにプレイヤーとして付き合いきれないんだよな

うみねこ２作目やべぇ。
ライトセイバー出てきたときには吹いたわｗｗどこのジェダイだよお前はｗｗｗｗ

１作目もひぐらしの足元にも及ばない出来だったけど、退屈することはなかった。
今回のは心の中で早く終われって思いながら無理やり読んでたよ。

あといつの間に値上げしたんですかね。
いつもどおり１０００円だとおもってたら１５００円です、とか言われて要らないですっていいたくなったわ。
でもいえない俺はチキン野郎。

>>858
信義則みたいなもんだね
抽象的だけど絶対に存在してるライン
でも奴隷契約書なんかでも双方信じて
警察にばれたり逮捕されない限り両者を
思い込みで拘束するわけだし
うみねこってそんな感じなんじゃないかな

>>858
いわゆるアンチミステリ諸作のように、終了直前まで信頼させておいて
最後でひっくり返す、という技はある。
「推理」をあざ笑いたければ、本当はそっちの技に出なければ
ならなかったんじゃないか、と思うんだよね。
もちろんこんな技を繰り出すには実力が必要なわけで、竜騎士に
そんなことが可能だったとは思えないがｗ

これこそミステリーの手本だとか言ってる馬鹿がいたんだけど…
正気かと

作者の頭の中のミステリーっぷりはそれこそ随一だが。

ひぐらしがミステリーだと主張するやつが例にあげるのって
たいてい西尾維新とかだからな

>>861
なんつーかな
結果として、うみねこの全てのオチが本格的で誰もが納得できる見事なトリックだったとしても
「推理が可能か不可能か！？」なんていう煽り文句を出題する前から掲げている以上
推理物としては最低なんだよ
金田一少年やコナンのトリックだって、現実に実行するのは相当ムチャがあるし
作者の描写ミスや力量不足っていうのもありえる
だからせめて作者が納得できる結末を最初から保証してくれないと
読者は不安で、推理物として読み始められないんだよ

うみねこep2では思考放棄だとか思考停止だとか読者を煽る台詞を使ってくるけど
それをさせている原因は、読者に推理を諦めさせている原因は竜ちゃんだろ?
竜ちゃんじゃこの謎に対して俺らが納得できる結論を用意できるわけが無い
っていう意味で俺らは思考を放棄するわけで、竜はそれを恥じなきゃいけないはずだろ？
ましてや「推理できませんっていってくれる人が多いと思います（笑」なんて台詞を
公式の日記に書いていいわけがないと思うんだ

竜ちゃんじゃこの謎に対して俺らが納得できる結論を用意「できるわけが無い」
じゃないな
用意「してないかも知れない」

いやうみねこEP2どころかEP1も読んでないけどさ。

ひぐらしを結果的にとはいえ、ああいう煽りにああいう着地した事によって、
読者が簡単に思考停止やら思考放棄してるって何故気付かないんだろうね。

ひぐらし後半出た当時から、こういう終わり方するのは
今後の竜騎士が自分の作品を読んでくれる人に評価されなくなるね
っていう心配みたいのはされてたのに。

>>866
＞結果として、うみねこの全てのオチが本格的で誰もが納得できる見事なトリックだったとしても
断言してしまうが
これは絶対ない

なぜならそういうトリックをすでに考えてあるのなら
「推理可能か不能か？」なんて逃げ口上とも取れるあおりをするわけがない
そのときは正々堂々「この謎が解けるか？」と聞くだろうさ

>>868
うみねこではひぐらし後半のバトルとか許容できない人はふるいに掛けられてる
推理ゲームだと思って買った人は呆れるか頭痛くなるだろうし
全編に渡って繰り広げられる大袈裟な台詞の臭さが酷くて読めないんじゃないかな
ep2やったけど「今後買い続けられなかったら負け」なんだと思った
センスの酷さについていけないから俺はリタイアした

もうファンタジーでいいよ。

じゃ。

>>858>>866
正にそう、完全なまでに同意だわ
竜ちゃんがこんな酷いストーリーで推理物を謳うならまだ今回に比べりゃまともな話だった
ひぐらしの時に全てのプレイヤーを完璧なまでに納得させてるのが最低条件だよな
今回はひぐらしよりも遥かに電波の癖に遥かに推理の部分がメインに押し出されてるし、
そのオチもどうせしょうもないんだろうなと思うととてもそれを見るのにあと数十時間も付き合えんわ

てか書いてて思ったけどこんなの“推理”でもなんでもないよな
竜ちゃんのさじ加減で如何様にもなるこじつけ着地点の“予測”だｗ

ep1までは好意的に捉えようと努めたけどもう今回は無理
こりゃ流石に見限られるだろと思ったんだけど本スレ見るとそうでもないのかね

ＥＰ２やってて感じたのは竜騎士の思い上がりが甚だしいこと。
俺の脳内についてこれない奴は負け組www、みたいな。
メディア展開でもてはやされすぎたのか？

罪滅しで鬱になってたころがなつかしい・・・

今のところうみねこの評判ってどんな感じなの？
ひぐらし並に流行る要素を持ってる作品かどうか気になる、どっちもやってないけどさ

裏お茶会でラムダが言ってたけれど、
ベアトは別に戦人が来ると確信して待っていたわけでもないし、ベルンも泣いたりしないと思うんだよね。
他人は自分を映す鏡というのが本編に出てたけど
三人の魔女がそれぞれ相手を評するときも主観による若干の歪みがあるのではないかと。
つまりは構ってほしがりで泣き虫のラムダ様萌え。

うわスレ違いスマソ

ネット上の反応が面白いからずっとヲチしてるが
わざわざ買う気にまではなれんな
実際に買ったのは罪まで

売り上げ自体はどうなんだろうか
メディアミックスやら何やらで新規が流入してるだろうし、良くわからん

>>874
あれって思い上がりと言うよりも竜ちゃん流の
「論破されてるのに一人で勝手に勝利宣言」だろ

>>874
罪滅ぼしで鬱になってた頃、なつかしいな・・・
俺は罪滅ぼしは未だ好きだったんだけど、今回のうみねこ２はもう呆れた

今終わったけど >>860 と同意見
つじつま合うように説明が付くとしたら
あのファンタジー部分はなんなんだろ

とてもじゃないけど次回1500円払う気はしない

ビームソードで一気にやる気落ちた・・
推理も糞もないぞこれは・・・

ファンタジーじゃねえかと見限ったやつらを後でﾌﾟｷﾞｬｰするためにいれたんだろ
ひぐらしのころから日記だけじゃなく、作品内でもそういう強がり言ってきたからな

既にミステリーだとは毛頭思わずに読んでいるが、
今回のはミステリー要素を抜きにしてもあんまり面白くなかったような。

>>884
でも竜ちゃんは物語の途中に戦人とベアトの俯瞰場面を何度も
設けてるように今回明らかにミステリーの部分を強調してるんだよな
故に電波ストーリーを別にしても物語自体どこか見せられている印象が拭えず感情移入ができない
そのせいで推理に魅力を感じない奴にとっては尚更救えない出来になってる

そもそも竜騎士は根本的に勘違いしてるんだよ
ひぐらしの時だってあれを推理物として楽しんでる奴なんて極々少数だったろ
信者ばかりの狭いコミュでの意見しか聞く機会がないから
自分のオナニーをユーザーが喜んでると思っちゃうんだろうな

ミステリ書く技量の無い人がカタチだけミステリっぽくしたって
それを期待してる人に応えられるものが書けるわけないんだよね。

それを天然でやってのけたひぐらし前半がたまたまってのを作者が理解しないと。

>>885
あー俺完全にそれだわ
まだep1は物語として楽しめたけど。
小説でも、ミステリー風の物語は好きだけど本格ミステリーは
ダメな人間なんだよな

プレイヤーのやる気を削ぐことが、はたして難度になるのかどうか

プレイヤーのやる気をそぐなら
清涼院ぐらいやらんと自慢にならないと思う
コズミックとカーニバルシリーズはマジで凄い（もちろん悪い意味で）

絵が笑える

今終わった…３話くらい見てみないと判断つかないがＥｐ２ひでぇな
なんというか読んでて辛い。上で言われてるようにビームソードってオマエｗ
マジでファンタジーが過ぎるよ幻覚なんだろうか？そうだと信じたい
トンデモは今に始まった話じゃないけど鍵の話はもうウンザリだ

ｵﾜﾀ。密室トリックを推理させる話と偽嘉音や紗音の家具としての力、山羊、鏡の話は
別ＥＰにして欲しかったな
ＥＰ３で、魔女の力の描写は真犯”人”とトリックを煙に巻く為の
単なる過剰な演出でしたとでも言うつもりなのかな
どうもミステリ要素とファンタジー要素のごちゃ混ぜは好きじゃないなぁ
何にせよＥＰ３次第か。４つのトリックは共通ぽいし
ブックオフで売ってる名探偵トリック本の１トリック以下の糞ネタでした、
のような気がしないでもないんだよなぁ
まぁ生温かく見守るわ

構想ウン年のひぐらしがあれだったんだから
構想期間の短いうみねこは言わずもがなだわな

これはもうファンタジーだろ
こんなの書くなら初めからファンタジーとして出せよ
ここからどんだけ跡付けで誤魔化そうとしてもミステリにはなりえない
禁じ手が通用するのは精々１度だけ
それでもこれは新感覚ミステリですと言い張るつもりなんだろうけど

ep1のときは面白そうだとも思えたけどep2は全く面白いと思えるところがなかった
とかいいつつこんな時間までやってた俺乙

最近の竜ちゃんは「性格が悪い」の一言につきるな
Ep2や日記内容からしていやらしい意図がぷんぷん臭う

罪編で鬱(ry

後から説明される事が多くて、ミステリー物というには、あまりにフェアじゃないんだよね。
ファンタジーだとしても、ハリー・ポッターとか本職のファンタジー作家は、
読者から反感かわないように、一作ごとにフェアに伏線はっているというのに‥

やっぱ同人作家としかいいようがない。

所詮同人は趣味だしな
本職かつ一流と比べちゃうのは可愛そうではある

>>897
わかってかいてるんだとは思うが
ハリー･ポッターなんて作家はいないぞ
あのシリーズが一作ごとにどんでん返しを仕込んでるのは確かだが

プロの絵師や作曲家を何人も使っておいて同人とか言うなよ

>ハリー･ポッターなんて作家はいないぞ
何言ってんの？

まだミステリーがどうだの言ってるのかよ。もうひぐらしで分かったろ？
推理厨は消え去れってことがよ

変な開き直り方してて凄く萎えた
ベアトリーチェが捲くし立てて煽ってるのは竜騎士の言い訳にしか聞こえないし
しつこく繰り返す臭い文章と借りてきた比喩の連発が、しつこいエフェクトと相まってひたすら読みづらかった…
書き手が酔ってるようなナルシスティックな展開ばっかりだし、流石についていけないから俺は敗北でいいや

魔女が一番堪えることは
あなたなんて知らない

竜騎士なんて弩マイナー業界の有名人のことなど忘れて
大切な日常を生きる。

それが私にできる唯一のこと

>>902
＞推理厨は消え去れってことがよ
これを素直に言えないハゲが一番わかってない。

＞推理というのは、「論理的に考えていればいずれ解決にたどりつく」なんて甘いモノじゃありません。
とか言っちゃってるもんな
論理的に考えて辿り着かなかったらそれは推理じゃなくて推測或いは妄想だってのに

ATフィールドとかライトセーバーとか瞬間移動とか見せてる時点で推理っていうレベルじゃねぇだろ！