【水仙】narcissu【ナルキッソス】

ねこねこソフトのシナリオライターでもある片岡とも氏のサークル「ステージなな」のゲーム「narcissu」に関するスレです。

ステージなな（こちらからDLページへ）
http://stage-nana.sakura.ne.jp/

２なら柏原芳恵とセックスできる。

確かに泣けるが
ねこねこの方針（朱売れ残り、ラムネまあまあ→ｱﾆﾒ化、みずいろライン強化）で商業化が無理で同人に出したタイプぽいな

はいはいわろすわろす

さっき読み終わった。
読み終わった後のこの重苦しい余韻はなんだ？
片岡ともはやはり偉大だ。
完全新作も期待だ。

これってアレだろ。ネコ麻雀のおまけで書いてあった片岡ともの実験作。

昨日読んだ。



俺の人生って一体、何・・・？∧‖∧

公開直後にやった。
泣きはしないんだが…せつないというか。
余韻が重い…。
ラストの部分だけ何回も見てしまう。
せつないよ。

メロンブックスとかで買えるかな？

>>9
販売に関しては５００円前後が予価
非IT環境な人が買うかも知れないから売り切れそうかも

ねこねこソフトにはこの路線を期待してるんだけど、あんまり売れないのかな？

商業で出しても売れないと思うぞ。
銀、水世代のねこ信者はこぞって買いに走ると思うが。水でゲットした萌え信者にはきついからな・・・。

ねこスレの452番だけど
結構ギャルゲというやつに偏見（というのはオーバーかな？）のあった一般人を
ぐいっと引きずり込んだ。
そういう力があるんだよ・・・このデジタルノベル。

一般人だけど、kanonで片足突っ込んで
銀色で両足つっこんだよ。

ねこねこのライターの人が作ったってのは知っていたけど、
みずいろ、銀色は未プレイ。
でもかなり引き込まれたぞ。正直他のソフトもやりたくなった。
つーかラストシーンの二人の心境が未だにわからない。切ないなあ。

ちょうど今ボイス有りだけ終わらせた。
(ﾉД`)

明日はボイス無しもやってみようと思う。

OHPに委託状況でてたな
全店のHP見たが通販してるところはなかったっぽい
探し方が足りないだけかもしれんが
とりあえず名古屋にあるとらのあなとメロンブックスだけ明日行ってみるか
無理ならヤフオクだ…

>>14
過去形にしようぜ、もう手遅れだ

今日、秋葉原さがしたけど無かったぜ…
ガクリ

↑１９時過ぎにメッセに普通にあったよ？
タイミングの問題かな・・・

とりあえず２つほどお布施代わりにGet。

ほいよっ

メッセサンオー同人通販
ttp://www.doujinshop.com/top.htm

TOPから入って
同人ソフト選択
上から3個目
商品コード st03996
サークル名 ステージなな
タイトル Ｎａｒｃｉｓｕｓ

現実的なこというと、
あの二人はすぐに捕まるだろ。


親父がナンバー知ってるんだから

現実的なこというなよ…

いや、親や病院の関係者が放置した可能性も…あるよね？


ラストシーンの二人の心境が未だに把握できない。
「志村ー止めろ、止めろー」て感じだよ。

軽く流して見た程度で名前も忘れた奴の意見

ヒロイン

７階は嫌…家も嫌…生きる事を望むだけ無駄…薬も尽きたし病院に戻らないと効果の薄い薬しか手に入らない…
学校の友達からも忘れられ、過去の思い出は自分にとってツライもの。親や病院の先生も自分の死を受け止めていて一緒にいてもツライだけ
秒読みの入った命…終らせる場所は好きなナルキッソスのある地。ビキニを着れた地。ツラくない思い出のある地。

主人公
自分が死ぬと告知された時も客観的に見ていた主人公。あの子は２回目…３回目は無い
あの子が否定しない時は肯定なんだろ…自分も終わりの見えてきた命。同じ立場だから理解できる。だから止めない

もう一回やってみるか…主人公も入水自殺したのか気になった

>>24
銀色のパターンと同じなら、主人公○○わな。

このスレ的にはネタバレありですか？
ねこ本スレでネタバレして怒られたので。。。

ストーリー紹介にどっちも○○ますとか書いててビビッタ
そんなとこに書いてるってことは大したことじゃないのかもしれんが、
やる前には見たくなかったな

今終わった。とも氏はショートシナリオの天才だと思う。
泣きはしなかったが背筋がゾクゾクした、
これぐらいがちょうどいい。

漏れも読み終わった後泣きはしなかったが、ものすごくつらくて
もう一度読もうという気にはならないよこれ・・・。

>>23
それこそ「どこで死にたい？」ってことじゃね。
引き留めてもその後のこと考えたら・・・(ﾉд`)
>>27
わざわざ伏せなくても。
というか"死"をテーマにしてるんだから、あそこに書いておくのは必然かと。
漏れはあそこに書いてなかったら思いっきり引いてたと思う。

主人公は、セツミと一緒に逝こうとは思わなかったのかな。
描写はなかったが、きっと主人公も家でも病院でも死にたくないだろうし
二人で逃げ出して、セツミが死んだ後のことを考えても・・

心中は主人公には似合わんよ。もっと足掻いてほしかった。

どうも、このヒロインには共感できず、むしろ嫌悪感に近いモノを感じてしまう。
セツミって、エコーじゃなくナルキッソスじゃないのかと思う。

セツミは、結局のところ、自分を憐れむばかりで、他者に興味を示さない。
自己憐憫も自己愛の一種と考えると、ナルキッソスそのものだと思う。
主人公と一緒にいるときも「どこか遠くを見ている」って表現されてるけど、モノローグから
推測して、遠くではなく、ただ自分を見ているだけのことに過ぎないのだとわかる。

ナルキッソスとセツミの違いは、自分を見て、自己陶酔するか自己憐憫するかの違いだけ。
基本的には同じだと思う。

そうすると、主人公は自分の主体的な意志をもたず、ヒロインの望むところにただ従おうとする
その態度はエコー的じゃないかと。だから、この話ってナルシスとエコーのお話なんだと思う。
あの二人の関係の、なんとも言えない噛み合わなさってのは、そういうことなのだと思う。

セツミが他人に興味を持てたならば、主人公とまた別の結末があったんじゃないかと思う。
でも結局、ナルキッソスは自分だけを見つめて、自分だけの選択をし、エコーはその選択に従うだけ。

もうちょっとマシなラストは無かったのかと考えてみたけど、セツミがああいうヒロインで主人公がアレでは、
もっとマシな他の結末ってのは、何も思いつけなかった。
すごく綺麗で、とても虚しくて、最後になんとも言えない嫌悪感が残るお話でした。

ナルキッソスじゃなくてナルシスじゃないか？

>>29
一つ上にネタバレ云々のレスがあったんで念のため伏せといた
最後まで見終わった後は俺もそうｵﾓﾀ

主人公はいずれ、セツミと同じような道を辿って・・・（入水とかでなく、７階でも家でもない、自分の死に場所をry）

と解釈したラスト。


>>21について
時間はかかったけど主人公は捕まるか帰るかしてると解釈。
おそらく捜索依頼の出てるなか戻ってきたかと。


自分の望む死に場所か・・・終末期医療には付き物の命題やね。
命が尽きる運命にある者にとってのQ.O.L.（クオリティ・オブ・ライフ）とは・・・

セツミの最期は、ある意味彼女にとっての、せめてもの最期の結願だったのかも。

メロンで買ってきた

生き方が選べなかったから、せめて死に方は選びたかったのかなぁ。
後ろ向きな決断だけど、主人公はそれを尊重したのかな。
どうもこういう気持ちはよく分らない。

でも、この主人公は、自分の死に方選べるのだろうか。
なんとなく、一人車の中でそのまま野垂れ死にか、連れ戻されて7Ｆか家かでそのまま順当に
死んで逝くような気がする。

現像された写真をどう解釈するかなあ。それによって主人公が何処で死んだのか変わってくると思う。
初め妄想か、他の人が現像したのかと思ったけど、文字と日付マジックで書いてあるしな。

>>32
セツミには嫌悪感は感じなかったな。
むしろ、何、このツンデレキャラとかおもたw

ずっとひとりで他人に関わることが出来なかったら、
他者に興味を示さないような態度にだってなる。
本当に久々の他人だったから、どう接したいいか
わからなかったのではとも思う。

やっぱり、セツミはエコーなんだと思う。だって、
ナルシスは呪いをかけられる前は、他者と関わること
が出来たわけだし。だけど、エコーにはそれが出来なかった。

本当は他人と関わりたい、だけど、それは無駄なこ
と、諦めなけらばならないこと。自分しか心を向ける
人間がいないということのなんと悲しいことか。

彼女にとって、主人公と出会い、このような展開になるなんて
ことは、本当に夢のようなことだったんじゃないかなあ
と思う。年下なことには不満だったとしても、夢でし
か思い描けなかったことを現実に体験出来て、主人公には
感謝しているんだと思う。だから、最後の、「わからないね」
なんだと思う。

120円もそうだったけど、ニート・ヒキ向けの鬱成分が含まれてるな。
所々のさりげない文章がキツい…。

WEB版を声ありで終了。とも氏の言う銀色１章の対であることを
確認する。
途中の中だるみは感じたが、それでも、別格としか思えない。
最初と最後には、神さえ感じた。

CD版を4枚購入する。思ったより数があったようだが、再販があるのか
分からないので10枚を4枚にする。10枚はこの作品の価値の対価。まさか、
転売を考えている人はいないと思うが。

こういう優れた作品が、多くの人に知られることなく埋もれていくのが、
理由もなく悲しく感じてしまう。
　　

知ってるのは少なくていいんだよ。
多いといろいろと沸くから・・・。

そうなんですよね。でもそれが、また悲しいです。

本日ＣＤ版通販で到着。二回目文字無しプレイでなんとか終了。キツイ。。。
この作品読むと胸がほんとに苦しくなる。じっくり何回も鑑賞できる人はスゴイと思う。
私は声有りの方が良かった。 綾川りのさん好演してたし、声有りの方がセツミの実在感があったから。

>39
セツミに対する嫌悪感っていうよりも、何もかける言葉を持たない自分に対するものかも。
あんな風に自己完結されたら、尚更、健常者が命尽きようとしている人にかける言葉なんてないですから。

>本当は他人と関わりたい、だけど、それは無駄なこと、諦めなけらばならないこと。
長期入院での方でも、病棟の主みたいになって、医者と看護婦の裏事情に通じてて、入院患者のとりまとめ役みたいな
存在の方もおられましたから。
他人に興味を持たず、他人との関わりを拒否したのはやはり彼女自身の選択だと私は思います。

>彼女にとって、主人公と出会い、このような展開になるなんて 
>ことは、本当に夢のようなことだったんじゃないかなあ
ラスト近辺のこの辺のことが気になってこんな書き込みしてるんですけど、どうなのかなぁ。セツミは満足していったのかな？
セツミにとっての主人公はどういう存在だったのか。>39さんのおっしゃるような認識なら救いがありますけど。
私には、セツミにとっての主人公は、自分自身を投影するためのスクリーンのようなものだったんじゃないかと思われました。
主人公も、何よりも良いスクリーンであることを優先しようとしたようですし、それに満足してるようでもあります（ここがこの作品で一番嫌悪感感じる部分かも）。

まぁ、だったら他に主人公はどうすればよかったのかと言われれば、何も答えられないんですけど。
多分、彼女の望む通りのことしたんだと思いますし、作中の主人公は。
でもそう考えると、セツミはやはり綺麗なナルキッソスの花だなと、思ってしまうんですよね。

ラストが良かったと思う人がどんな風に良いと思ったのかを聞いてみたいです。
私は今のとこ、否定よりの何とも言えない派？です。

>42
俺もそう思うけど2次元オタ以外には広く知って欲しいかも。
とも氏はエロゲより一般相手のフィールドの方が活躍できそうな気がする。

ナルキッソスと銀色が対と考えるなら、答えはすでに出ていると考えます。
ヒロインが求めるものは、生きた証です。
ヒロインも主人公も、周りにはすでに死んだと思われています。
実際は生きていても、危篤と同じなのですから。未来のない存在に
何を期待するのでしょうか。

その中で同じ境遇の者だけが、同じ感情を持つことができます。
セツミの願いを最後にかなえてあげたことだけが、生きた証として
彼女の中に残ります。
主人公が心中しなかったのは、その為だと考えます。セツミが
心中を望まなかったのも同じ理由だと考えます。それは、主人公の
生きた証がなされていないこと、そしてセツミを死ぬまで想うことを
望んだ為。

これは、自分の勝手な解釈です。そしてそう思いたいのです。

遺族や関係者側の視点が抜け落ちすぎ。ていうか無いが。
シナリオとしてもそうだが、主人公達の考えもあまりにも
自己中オンリーでちょっと受け付けなかった。
（まあその辺は設定からしておかしいのだが。特に家族関係が。）
あと、犯罪に対しての後ろめたさが存在しないのは毎度のことながら
どうかと思う。

「生きた証」に関しても、比較すること自体が不適切かもしれないが、
『加奈』の遺族側へのメッセージや臓器提供の方が前向きで俺は好き。

いずれにせよ、中身のお話では無いので、問題ではないのだが、
シナリオメッセージとしては一般人に提供できるレヴェルのものでは
ないと思った。

>46
お答えありがとうございます。とても参考になりました。
>４６さんの解釈に干渉する気は全くないので、以下はお気に障ったらスルーしてくださいね。

>46さんの解釈を読んだおかげで
>実際は生きていても、危篤と同じなのですから。未来のない存在に 
>何を期待するのでしょうか。
自分は、ここを認めるのが嫌なのだとはっきり分りました。
未来がなくても、死ぬ間際まで何かできること、したいことあるんじゃないのかと、どうしても思ってしまいます。

やっぱり、ラスト、彼女が止めることを望まないからといって、黙って見送るのは、私はどうしても嫌です。
理屈ではどうしようもないと分っていても、やっぱり嫌だし、止めるだろうと思います。

こういうのは所詮、健常者の独善であり偽善なのか。あるいは単に引き止めたい側のエゴなのか。
本当に相手のことを想うなら、作中の主人公の選択が正解なのか。
などなど、色々考えてしまいます。でも、やっぱり否定派ですね、私は。

>47
>遺族や関係者側の視点が抜け落ちすぎ。
これはちょっと私も思いました。目玉を魚につつかれて、黝く膨らんだ遺体を確認する母親の気持ちとか、
ちょっと考えてしまいました。この辺もラストの主人公の選択に否定的で納得いかない理由の一つですけど。

＞48さん
>実際は生きていても、危篤と同じなのですから。未来のない存在に
>何を期待するのでしょうか。
ご免なさい。これは、本人でなく周りの人という意味です。
そして、ただ死ぬのを待っていられる者の本当の気持ちは自分にも
分かりません。ただ、20歳位の若者が、周囲の気持ちまで理解しろ
と言われてもどこまでできるのでしょうか。自分の事ですら、
納得するのは難しいように思います。

>遺族や関係者側の視点が抜け落ちすぎ。ていうか無いが。
>シナリオとしてもそうだが、主人公達の考えもあまりにも
>自己中オンリーでちょっと受け付けなかった。

俺は平気だったかな。仮に家族を一番に考える主人公達だったなら
最初から7階か家を選んでいたと思っているから。

>48
>理屈ではどうしようもないと分っていても、
>やっぱり嫌だし、止めるだろうと思います。

俺も納得いかないけど・・けど・・て感じ。
120円春の、しょうがないだらけの現実という歌詞を思い出してみた(w

>49
周りの人の認識であると同時に、セツミ自身の認識でもありますよね。
未来がないから、どうせ無理だから、何も期待しない、望まない、みたいなモノローグあったと思いますし。

遺族の気持ちをちょっと考えてみれば、っていうのは、私的には主人公の最後の選択に関してのみです。
セツミのお母さんのことも少し考えてあげても良かったんじゃないかと。
あの場面、セツミ本人は考える余裕なくても、主人公は考えられたはずだと思いますし。

＞51さん
>周りの人の認識であると同時に、セツミ自身の認識でもありますよね
そのとうりです。ただ、そこに至った経過を考えると実際はそう考える
しかなかったのだと思います。

遺族に関しては、セツミは家での死を望んでいませんでした。そして、
主人公もそこは理解していました。主人公は保険の話をした父に不信を
もちました。多分セツミにも同じ様な事があったと考えるのが自然です。

どうでもいいことだけど、片岡さんは2人の病気を何と想定して書いてるんだろ？
他が結構調べて書いてあるっぽいので、何か想定されて書いてると思うんだけど、
主人公は最初のほうでこんなに若くして肺癌？かと思いきや後のほうで
2人とも循環器系って後で出てくるし…？

主人公は半年くらいだが、少なくともセツミは最初に入院してから８年間、
家族や医療関係者が手を差し伸べている。
家に帰るのが２回目ってことはホスピスに来たのも比較的最近だろう。
つまり、それまでの数年間、最大で８年間は回復に向けた治療が
行われていたわけで、普通に考えてその間家族だって必死だろう。
医療費（入院費込み）だって何百万円掛かっているか分からない。
んで、あの行動はどうかと思うのです。
（率直な感想を言えば破綻している。長年看病してくれた家族のことを
何も考えないと言うのは人として心理が稚拙すぎ。
これは「理解」とか言うレベルのことではなく。
２０才まで…成人するまで普通に生活していた主人公ならば
なおさらその辺のことも考慮するべき。）

↓このセリフだって家族が聞いたら泣くか切れるか。
「だから…消されたようだった…」

やはり大切なことが色々と抜け落ちているか無視されている気が
してならないです。
正直、家族や頑張ってきた医療関係者の立場から見れば
泣きたくなる話だと思いました。違う意味で。

つまり！！
ラストシーンだけ彼らに適切な行動を求める以前の話だと思いましたが、
気を悪くした人が居たらごめん。
この作品は雰囲気を味わうところまでで、『シナリオ』の鑑賞には無理がある。

>>54

まわりの人がひどい人物だとしたら、
（もしくはセツミが完全にいない存在にされたりしてたら）
ラストの説得力もあるんだけど、
前半の母親見るに、娘を愛して、長年苦労してそうな
母親だったからあ。

あのあとのセツミの家族（場合によっては主人公のも）の感情まで
考えると、そっちのほうがあまりにも可哀想で泣けてくる。

結局、セツミが不幸な環境を免罪符にして自分勝手すぎるか、
カウンセリングが不足していたとしか。

（そういえば、銀４章でもカウンセラーの対応について
現実には絶対にあり得ないとかなり言われてたのを思い出した）

どんなに家族から大事にされていて、普段どれだけそれを感謝していても
セツミのような感情のままに生きる人間は居る
それを自分勝手だとか幼稚な自己中と思ってはいけないよ。

自分を思ってくれる家族への愛と感謝の気持ちがあっても
自我を確立し続けることが出来なくなったら死を選んでしまうこともある。
セツミのような立場なら尚更。

>52さん
>実際はそう考えるしかなかったのだと思います。
私はここを認めるのが嫌みたいです。本当にそれ「しか」ないのかな、と。
それで>48のお話になるわけですけど。この辺は考え方の違いですね。

>54-55
ただ、生き方を厳しく制限されながら生きてきて、20そこそこで今度は生きていられる期限すら目前に切られてしまった人が、
せめて死に方だけは選びたいと思うのを、自分勝手すぎると一方的に断罪するのも、ちょっと健常者の傲慢のような気がします。
認める気にも、どうしてもならないですけど。

あと、もし自分が後少ししか生きられないと分ったら、カウンセリングなんか受ける気もしないと思います。
カウンセリング受けろって言われるのも腹が立つと思うし。
年若くして、成すところなく、間もなく死なねばならぬ悩みを、自分より長生きできる人に聞いてもらうなんてバカバカしくてやってられるか、
と思うだろうなぁ。

セツミの親が、娘が自分の生き方を選べないことで心を閉じて
死に場所の選択肢も無いことに絶望している心の内を理解していた場合に
自殺とはいえ、水仙まで辿り着き、そこを死に場所と決めたからこそ憧れの海で
雪が降る中撮影会ができて笑顔を取り戻す事ができたケースと、
再び病院に戻されて、やはり選択肢は無かったとさらに絶望を深めてしまうケースとを考えると
セツミの家族にとってどちらが救われるのだろうかと思うと難しい。

もちろん健常者でも不治の病の人でも絶望の中での自殺なら理由無く止めるべきだと思うけど
死に場所に辿り着いた事自体で救われ、薬という延命装置を外してもうあと数日しか持たないという２つの状況下
主人公の立場で果たして止める事ができるかなと考えた。
作中では車の中で感情を露わにした後のことや、もうそんな頃合かのセリフからもコンセンサスはできてたと思うけど。

願わくば、最後の笑顔の写真が家族に伝わってて欲しい。

>>53
イレッサは肺癌治療薬。PETは癌の検査方法。
でも自分も肺は循環器に含まれないような気がする。
セツミは単純に心臓疾患だと思ってた。

>59
>53
ttp://www.ncvc.go.jp/cvdinfo/cvdinfo.htm

>57さん
>未来がなくても、死ぬ間際まで何かできること、
したいことあるんじゃないのかと、どうしても思ってしまいます。

私自身は、否定したつもりはないです。実際、主人公と共に淡路島に
行く決心をしていますし。
ただ、何もしない事を望まれてきたと考えています。
それが、みんなの為と。

58さんが、自分の言いたいこと以上の事を言ってくれてるので、
セツミの周りの人については、もう必要ないと思います。

どうして、主人公の行動を支持するか書きます。
セツミは主人公に恋してる前提ですが、あそこで引き止めて病院に
送ってその後どうなったでしょう。二人は、自由に会えるのですか。
短い命をさらに短くした犯人として、家族の憎しみを買うの当然でしょう。
セツミも歩けない状態になってる可能性が高いです。最初に3回目はの
台詞がありますから。
好きな人に会うこともできず、自分の望まない場所に縛り付けられ、そして、
それが家族や周りの人の為と言われる。仮に主人公と会えるようになっても、
どれ位会えるのでしょう。主人公も、いつ死ぬかわからないのですよ。
それならば、好きな人に見守られて死にたいと思うのは当然です。
そして、それを理解し彼女の望みを叶えた主人公は同じ思いがあるから
彼女を引き止めなかったのだと思います。

>59
>60
肺は当然ですが呼吸器ですよ…ただ、外科チームが病院内で胸部外科として
循環器（心臓）と一緒くたにされることはあるが。。。
で、単純な心臓疾患に終末医療の適応となるようなものは無いですよ。

>61さんの言うようなら良いんですが、
実際はただ流されていった結果に見える。
進むにしても戻るにしても、引き留めるにしてもしないにしても、
どの方向にも大した意志は感じられなかった。そう書いてもあるし。

「…だから、それが答えなんだと思う…」

ホスピスで２人が出会って以降、彼らがその時の状況からの最善として
自らの意志でそれを選択していったのなら美談ですが、
実際は自ら何かを選ぶことなく、最後に行き当たりばったりの行動に出た結果。
良いか悪いかは別として、主人公もヒロインも大して主体的に選択していない。

確かに銀色１章と同じだけど、ただ、時代背景や設定、周囲の人との関わりが
違いすぎるので、銀色１章で仕方ないことでも今回もそうとは限らない。

あと、シナリオを追求するのは無理があるとは思っているが、
それでも言いたいことがただ１つ。
主人公、微かでも良いから犯罪に対して罪悪感とか持ってくれ。
自分が死ぬ身なら周りに迷惑を掛けても良い（あるいは仕方がない）……という
考えで行動しているわけでもなく、犯罪意識が根底から無さすぎ。

>61さん
>セツミは主人公に恋してる前提ですが、
私はこの前提に、>61さんほどの確信が持てません。
ヒロインにとっての主人公は、恋してるとか、大事な存在とかいうレベルまで到達していないような気がしてます。

セツミにとって、その生涯で、一番近く、家族よりもなお近くに来てくれた人であったとは思いますけど>主人公。
でも、恋とか大事な人とかとは違う気がします。
これ、あくまで私の個人的な受け取り方で、読解力不足の可能性高いと自分でも思いますので、あまり突っ込まれても困るんですけど。
正直あの二人の最後の関係って、よく分らないです。主人公はセツミに恋したんだと思うんですけどね。

>あそこで引き止めて病院に送ってその後どうなったでしょう。
現実的な話するなら、肉体的には病院で死ぬのが一番楽には死ねるはずです。そのための終末医療ですし。
遺体も綺麗にお化粧して、少なくとも作中の死に様よりは綺麗なまま、最後のお別れが可能です。

溺死ってかなり苦痛に満ちた死に方のはずです。溺死体となった後もかなり醜悪で悲惨ですし。
死んだ後のことなんて関係ないという考え方もありますけど、妙齢の女性の場合は一考の余地があるんじゃないかと。
文学上の表現としての死は綺麗な死に方みたいに描かれますけど、作中の死に様を現実で再現すれば、エゴくて悲惨で醜悪なモノだと思います。

精神的にはどうか、ってことを考えると、でも病院がベストだと断定できないです。
でも、生きた証を手にいれて、互いの心の中にそれがある限り、別に病院で命を終えるまでの短い間離れ離れになっても
いいじゃないか、って考え方もありじゃないかなと。それなら、一番楽に死ねて、死後の法的・社会的処理が容易な病院で死ぬのも、
選択肢に入れてもいいじゃないかとも思ったりするんですけどね。大半の人はそもそも死に場所は自分で選べないですし。

私がもう一つ考えた選択肢は、死ぬまで二人で過ごすことです。
セツミの命が尽きるまで、数分、数時間、数日、いつかは分らないけど、死ぬその瞬間まで、二人で生きた証を作り続ければいいじゃないかと。
わざわざ自分で手間かけて死ななくても、どうせすぐに尽きる命なら、尽きるその瞬間まで生きればいいんじゃないか、とも思うのです。
ただ、この選択の場合、セツミの病気が何なのかよくわからないですけど、その種類によっては溺死するよりも辛い苦痛を味わいながら死んで
いくのを座視するしかない可能性があり、やはりこれのが良いとは決して断言できないんですが。

じゃあ、作中の主人公の選択が一番良いのかと言われると、私個人としては絶対に嫌で、まだ上記2つの選択の方がマシに感じられるのですが。
さりとて、主人公の選択を頭から全否定することもできず、考え続けてる状態なわけです。

でも自殺っていうのは、やっぱり生きていたくないから、生きていることに救いがないから
死に救いを求める行為で、強制もしくは半強制されたのでなければ、絶望から行う行為だと思います。
そう考えると、セツミは最後、本当に救われたのか？　満足していったのか？　本当は止めて欲しかったんじゃないか？
という疑問が頭から離れないです。

>64さん
すごいです。
正直そこまで考えてなかったです。

ただ、自分は溺死でなく凍死と考えてました。冬の海ですから1時間もいれば
死ぬでしょう。

作中では、入水の是非のみでしたので「死ぬまで二人で過ごすことです」
は抜け落ちてました。
確かに、この選択がなぜないのでしょう。癌だとすると、その苦痛を
避ける為という理由があるとは思いますが。

もし、二人の意思が十分に反映される環境ならば、このような悲劇は
なかったかもしれないですね。

セツミは間違いなく、満足して死んで行ったと思う。
ただし、あそこで死ななかったら、また不幸な気分に戻って、さみしく死んでいっただろう。


どっちが幸せだったかといえば、やはり前者。

>66さん
>ただし、あそこで死ななかったら、また不幸な気分に戻って、さみしく死んでいっただろう。
何故そうお考えですか？
あそこでどうしても死ななければならない理由は何だとお考えですか？

皆なんか一貫して欝だった的なことや気分悪いとかが大半ぽいのですが
やり終って気分がスッキリするというかもやもやが取れた感じのする俺は異端児ですか？

最後の最後で「自分で選択する自由」を得ることが出来たと言うのはやっぱり
幸せ？だと思う（回りは無視しているが）

それよりも。とも氏が小説的なほうが〜と言っているが、私はこれが最高の（氏が目指す
ものの中で）だと思うのだが如何だろう＞ＡＬＬ

小説的な作品で書いていたら、だったら本で書けとか思うし

ツンデレツインテールか巨乳メガネっ娘を選択する自由を得られたなら幸せかもしれませんけど、極私的に。
今すぐ自殺かもうすぐ病死かを選択する自由なんか得られても、私はちっとも幸せじゃないけどなぁ。

ラストで主人公がセツミを引き止めたらとんでもない駄作になってるよな。

ただ二人が病院と家以外に死に場所を求めた物語のはずなのに主人公
の死がぽっかり抜け落ちちゃったのが気になってしょうがない。
ラストの写真現像してコメントとか書いてるの見ると普通に病院戻ってそうで
嫌なんだよなぁ。
ここはそれぞれが自由に解釈して下さいって所なのかな。

>70
>ラストで主人公がセツミを引き止めたらとんでもない駄作になってるよな。
引きとめ方にもよると思いますけど。。。
常識的になんとなく引きとめたらバカだとは思います。

>>71
とめても病院戻る選択肢しかないからね。車の中で病気で死ぬのも嫌だったから
こその自殺だと思うし。あと、もちろん主人公にそんな姿を見せたくはないだろうしね。

俺の解釈は、写真現像→車のダッシュボードに入れる→主人公は主人公で死に場所を選んだ・・・という感じ。
写真現像の描写が無かったらカメラごとダッシュボードに気づかれやすいように入れるという解釈をしていたと思う。

>>63
お前軽いな。

ナルキッソスやってみた。

深く考えるゲームじゃなくて感じるゲームなんだなと思った。
シナリオに無理があるとかじゃなくて何を得たかが大切ではないかなと。

きっとこのシナリオを普通とかつまらない思える人は自分を含め幸せなんだと思ふ。

同じ立場に立たされた時にこのゲームやったらどう思うのだろう。

なんやようわからんけど音楽よさそうだからプレイしてみた。
鬱で暗〜いふいんき（←なぜかへｎ）が漂っとった。
まぁまぁ悪くないんでない？　小説でこと足りそうな気もするが。
しかしこれどれくらいで終わるん？　あんま時間ないんで一気にやれんのやけども。

あぁサイトにいろいろ書いてあったわ。こら失礼。
しかしなんやろな、考えればわかるようなことをわざわざ実験しとんのな、作者さん。
脳内イメージ力やてw

セツミが病院で死にたくない理由を考えた
たしかセツミは２２歳で８年間入退院を繰り返してたはず。
１５の時から病院に通ってる訳で、１５〜２２の青春真っ盛りな時期を病気に取られ、それを救えなかった病院。
いくら病院の先生達が親切にしてくれてたとしても、そんな病院で最後を迎えたいとは思わないはず。むしろどんなに親切にされても憎しみの方が強いと思う

家に戻るとしても、薬が切れて症状が悪化してる状態で家に帰してもらえるのか？
３回目の退院の時「胸が苦しい」と言うと退院は延期になった。これにより、病院側は死ぬ場所を選ばせる意味で３回目の退院を決めた訳じゃないのが分かるはず
家に帰っても病院に強制送還されるだろう。そして病院で最後を迎える事になる…だから戻る選択肢はセツミには無かった

家で死にたくない理由を考えた
家族に申し訳なかったんじゃないか？
１５歳から人との交流が減ったとはいえ、入院費や親が病院にまでくる手間くらい考えれると思う
親が嫌いではなく、自分が死ぬ事はそこまでしてくれた親に対する裏切り行為だと感じたのではないか？
胸が苦しいと言うとすぐ医者を呼びに行った親がセツミを嫌ってるとも思えないし、主人公の問いかけに無視するセツミが親が嫌いなら相手にするとも思えない。

これらを踏まえて、病院以外の場所。親から離れた地。水仙のある地。着たかったビキニ（正確のは違うけど）を着れた地である淡路島はセツミの死に場所としては１番良かったかと

主人公が止めなかったのは、セツミの意思を尊重したというか………そういう性格だったから。これを言っちゃ終わりだがｗ

>77
>考えればわかるようなことをわざわざ実験しとんのな、作者さん

考えればわかることでも俺達は頭の中だけでの回答だろ。
実際に実践までしちまう奴を俺は笑う気になれないよ

>64さん

セツミの主人公に恋してる前提ですが、自分も確証はありません。
ただ、いくつかの点からそう判断しました。

生きた証は一人では得られません。単なる思い出ではなく二人の共通の思いが
必要だと考えています。セツミは独りで自分の死に場所を選べました。
けれど、実行していません。それでは、自分の生きた証にならないからです。

セツミは自分の白い腕輪を主人公に渡しています。もし、自分のことを
忘れてほしいなら渡さないはずです。忘れて欲しくないから、ずっと想って
欲しいから渡したと思います。

セツミは身体を拭くとき、胸の傷を主人公に見られています。けれど、
それを嫌がってはいません。
服を選ぶとき何度も主人公に見せにきています。そして、その後も、
自分の服がどう見えるか気にしています。
この二つは好意のある人以外にはない反応と考えます。

最後にセツミは笑顔を取り戻します。決して見せなかった笑顔を
主人公に見せます。笑顔は作ったものでなければ、自信と信頼が
なければできません。自分の想いと相手の想いが同じであるからこそ、
できることと思います。特にセツミのような不器用な女の子なら、
なおのことだと思います。

あとは、退院の時の仮病や、免許証を持って入水したこと、自分の夢を
主人公に見せていることなどです。

死にたくない、と思うようになるのが怖かった。
といって、望んで叶わないかもしれなくても最後まで頑張って生きられるような強い自分にも今更なれないと分った。
だから最後に一番やりたかったことをやって、現実に憧れる自分を憐れみつつ諦め続けてきた22年間を終わらせる。
それがセツミの最後の選択の理由なのかな。

だから、満足はしてないけど、納得していくことはできたのかな。
漠然とした不満を抱えて、訳も分らない内に病気に殺されるよりは救われたのかな。
最後、本当は止めて欲しいと思えるような強い自分でありたかったのかな。

>64の疑問を考え続けて、自分なりにこんな結論になった。
主人公の最後の選択も、普通の人にできる精一杯のことなの「かもしれない」と考えられるようになった。
あれ以上にセツミを救えたかもしれない、っていうのは傲慢で思いあがった考え方なのかなぁ。

でもやっぱり、黙って見送るのは生理的に嫌だ。あれは我慢し難いものがある。完全に感情論ですけど。
精神的にお子様だからなのかな。。。いい歳なんだが。。
ナルキッソス、すごくレベルの高い作品だと思うけど、そのメッセージは重すぎて今は逆らえないけど、
全面的には共感できない、したくない、認めたくない作品でした。

>80さん
私も>80さんのおっしゃるような関係かな、と思いたい気持ちはあるんですけど、
ラストシーンがあるので、そう思えないみたいです。

互いが一番大事な存在であるなら、一秒でも長く一緒に居たいはずだという固定観念があるんですよね。
だから、もし本当に互いが一番大事な存在であるなら、最後は理屈じゃなく絶対止めたはずだと。
この辺は、もう勝手な思い込みですけど。

セツミは多分、主人公に恋するようになるのが怖かったんじゃないかなと。
恋してずっと一緒にいたいと思っても、それは絶対に叶わない望みだから。

だから、セツミは主人公をある一線で拒否したんじゃないかと。
主人公が前向きになれ、って言ってセツミを泣かせるシーンで思ったんですけど。

だから最後、二人はキスもしない、抱きしめもしない。
二人は寒さにかこつけて、身を寄せ合うまでの関係（精神的にも肉体的にもですけど）で終わったんじゃないかなと。
あの笑顔は、主人公に対するセツミの精一杯の、そして心からの感謝の気持ちの表現だったのかなと思ってます。

以上はあくまで私の思い込み的解釈で、>81さんへの反論じゃないです。お気に障ったらすみません。
正直よく分らないので、あの二人の最後の関係は。

>82さん

すいません。なんか断定的な書き方をして、まるで自分が正解であるように
思ってると思われたかもしれません。
このような解釈の分かれる作品は、作者ですら正解がない場合があります。
この作品がそうかは、判りません。ただ、自分はどんな形であれ、
その解釈を表わさなければ判断できないと思います。
どの解釈が自分の気持ちと一致するのか、どう考えれば納得できるのか、
それは、当然ですが、一人一人違って良いと思います。
このレベルの作品なら、当然だと思います。

(´･ω･`)ナルキソス

セツミには、恋、って観念自体が無かったと思う。そして、それが哀しい。

普通なら、自分は好かれているのかとか、この相手が好きなんだろうか、とか、
恋愛について考えるものなんだろうと思うが、セツミにはそんな考えすら
浮かばなかった。

　セツミと主人公にとって、生きた証しが、恋愛以前のささやかな交流
でしかなかった、ということなんだと思う。

>83さん
>すいません。なんか断定的な書き方をして
いえいえ、とんでもないです。自分の考えをまとめる際にとても参考になりました。
ありがとうございました。

>このような解釈の分かれる作品は、作者ですら正解がない場合があります。
以下のご意見も全くその通りだと思います。

以前に自分の意見を押し付けてるように誤解されたことがあったので、気になっていたのですが、
同じような考えでいらっしゃるようなので安心しました。

>86さん

つまらない事を書いたと反省してたのですが、こちらこそ
ありがとうございます。

>86さん

最後の選択で実は、もう１つの方法があったのですが、どうお考えでしょうか。

>30さんのレス
主人公は、セツミと一緒に逝こうとは思わなかったのかな。

自分の考え方では、少し無理があるようです。とても、納得させるのは
不可能です。別の理由を考えていますが、整合性がとれません。

>88さん
えーっと、どの選択でしょうか？
今のところ、セツミの最後の選択については>81の考え方で暫定的に落ち着いてますけど。

あ、もう一つって、心中説のことですね。
ボケ倒してましたね。失礼しました。
ちょっと考えて、またカキコします。

少なくともここまで熱く議論できるような出来だったってことか。
作者の人も嬉しいと思われ。

>88さん
遅レス失礼しました。
うーん心中ですか。二人が恋人関係であれば、死んでも離れ離れにならないように一緒に死ぬっていう
考えも浮かんだんでしょうけど、私は>82のようにセツミが主人公を一定の線でそれ以上の関係になるのを拒否した、
フッタという解釈です。

ですから、主人公にすれば自分をフッた女に付き合って一緒に死ぬ気にならないでしょうし、セツミもそれを望まなかったと
思われます。

っていう書き方すると、なんかすごく俗っぽくて違う感じしますねｗ　言い方変えます。
主人公は「ナルキッソス」の章でナツミに「前向きになってもいいじゃないか」って言いますよね。そしてセツミの涙と述懐によって、
ずっと諦めることしか許されずに生きてきて、間も無く死んでいかねばならないセツミに、今さら生きることに執着しろって言うことが、
どれだけムゴイことかに気付かされるわけですよね。

そして>81で書いた通り、この時に、セツミは、叶わないと分ってても前向きに生きるような強い自分には今更なれないと悟り、
今まで22年間、一人で、何も望まず、現実に憧れる自分を憐れみながら、全てを諦めて生きてきたセツミのまま死ぬことを決断したんじゃないかと。

この時点で二人の道は別れたと思うんですよね。うまく言えないんですけど。
それに、この時点では、まだ二人の関係は心中するほどの関係ではないと感じます。
たとえ、作中の最後の場面で主人公が一緒に死ぬといってもセツミは決して喜ばないだろうと思います。

もし、この時セツミが主人公を受け入れ、死ぬまでの短い間であっても、二人で前向きに生きることを決断したなら、
セツミの命が尽きるときに、主人公も一緒にいくという選択肢もありえたと思うのですが。

作中の主人公は多分、セツミの生の証人として、セツミの写真と生きた証を携えて、寿命が尽きるまで彼なりに前向きに生きたんじゃないかなと、
思っています。まぁ、男の方は正直どうでもいいんですけどｗ

うーん、ごめんなさい。あまりうまく論理化できませんでした。私の中では、作中の最後の場面で心中はありえない、っていうのはすごく納得いってるのですが、
あまりうまく説明することができないです。

ポイントは「ナルキッソス」の章にあると思います。あの章が最後の分水嶺になってるのは間違いないと。
あの章のセツミの心理を理解してうまく説明できればいいんでしょうけど、、、難しいです。
それにあの章、読むのがすごく苦しいので、あまりじっくり読みたくない、読めないっていうのもあるんですが。。。
というわけで、こんなんで勘弁してください。すみませんでした。

いまだに100切っていないがな

>92さん
ありがとうございます。

ありえないという考えもあるのですね。
逆に考えれば、もし、自分のように二人の気持ちが通じてると考えるなら、
何故を説明しなければならないわけですね。
良い考えがないので、宿題ということで考えさせて下さい。

思ったより大変な事になってしまいました。Help　Me！

さっき２回目クリアした。
・・・もう、なんていうか・・・。ひたすら切ない。悲しい。
サイトの絵のセツミの顔をまともに見れない。

なんでこんな長文だらけなんだろう・・・

それだけの作品なんだから、長いのも分かるって。
もっと大勢の人がやって、同じ様にいろいろと考えてくれたらいいね。

ななHP　とも氏のレスより

実は今回のって、主人公とヒロインだけの視点だけでしたが、
本当は、そのまわりの人達の視点ってのも準備中だったんです。

んでも軽く試してたら、泣きとか狙ってる訳じゃないのに、
そんな感じになってしまって…珍しく自分自身でも泣きそうになったりして。

だから割愛させて頂きました。
盛り込んで、根本の部分がボケては本末転倒ですので…

またこちらも機会がありましたら、
また差分ＵＰって形で頑張ってみますー

>>59
循環器系の病気である事から、原発性肺高血圧症、または重症拡張型心筋症または
拘束型心筋症、閉塞性肥大型心筋症あたり。
ゲーム中に前胸部に手術の後があるとの記載、とりあえず暫くは薬でしのげる事、
苦しいとの記載はあるが痛いとの記載が無いことから、最も可能性が高いのは
重症拡張型心筋症か閉塞性肥大型心筋症だろう。
しかし若年発症を考慮すると、拡張型と思う。
この場合、基礎疾患として何らかの結合組織に対する先天異常があると
（たとえばマルファン症候群の様な）と思う。

>>62
上記の疾患は、いわゆる癌に代表される悪性疾患ではないが、治療法が無いと言う点で
同じだと思われる。ホスピスの対象になるかは分からないが・・。
心臓の悪性腫瘍としては、極めてまれだけどmalignant myxsoma が存在する。

そこで心サルコイドーシスと言ってみる。

もっと大勢の人に知ってもらおう！
このレス見た人は是非プレイしてみてくれ。
少なくとも、無駄な時間を過ごす事にはならないから！

タダでできるしね。

今、プレイし終わった。
ごめん。個人的には評価は決して高くない……。
なんというか、特出した点のない、どこにでもある少年少女の逃避行だなと。
作者はプロの人だっけ。文章の点で言えば、構成力がちょっと……。

同人作品に多いけど、もっと、最後までプレイヤーを飽きさせずに引っぱっていけるネタがないと、
ただ、「悲しいね」、「美しいね」だけのイメージ的な作品で終わってしまう。
「7階の人間の間だけで語り継がれてきたこと」の部分はかなり面白いネタだと思ったから、
それも伏線として巧く利用して、ラストでだだ泣きにできたら良かったのに。
ヒロインがただ延々と意味もなく知識を増やし続けてきた、という点も、
車名を言い当たり、ナビゲートしたり、という部分で昇華させるのは勿体無いよなと。
ふたりの車内での会話も、まるでループしてるように変化に乏しくて、
次のシーンに引っぱるには弱すぎてストレスを感じることもあったし。

好きなように書かせてもらった、あなたが感じた事が全て、って常套句で
言い訳するのも別に悪くはないんだけど、ああ、この人はこの作品で感動させたいんだな、
っていうのは始終、伝わってきたから、もっと大味に描いても良かったんじゃないかな。
本人は実験作だと謳ってるけど、自分一人で作ってるわけじゃないんだから、
他の開発スタッフに誠意を示すという意味でも、多くは語らずに出すべきだったかな。
そこもこの人の評価を下げてしまう……。商業では完全にアウトだと思った。

>>103
別に謝る事はないさ。そう思ったのなら、それでいいんだろうし。
俺としてはプレイしてくれただけでもここでこうして書き込んでいる意味があるんだから。

こういう話の場合、感想についてはやっぱり賛否両論になるのかもしれないけれど
こういう話だからこそ俺は、できるだけ広めて、いつのまにか埋もれていく様な事のないようにしたいと思っている訳で・・・。

まぁ一言で言ってしまえば、大勢にやってもらって感動してほしいってのは
単純に俺の自己満足でしかないのかもしれないけどな

>>104
ｻﾝｸｽ。アンチな意見言ったら反駁の嵐かとも思ったけど、
最初にそのレスをもらえてよかった。
気になる点が多かったけど、決してサイアクの評価、
っていうわけではないんで。

内容の是非は置いておくとしても、
やってみる価値があるっていうのは胸張って言えるかな、やっぱり。
別に自分が作成したわけじゃないんだが。
とにかく、>>105はプレイ＆貴重な感想ありがとう。

こうやって少しずついろいろな人に触れていってもらいたいね。

>>103
馬鹿野郎！！

商業でアウトだから同人で出したんじゃないか。

某エロゲー評価サイトで非18禁にもかかわらず、
最近評価している人が多かったのでやってみた。
声無しでクリア。有りはまだ。
最後では泣かなかったけど、逃避行の所で何故か涙が・・｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡
主人公は最後、どうなったのか・・・気になるけど、病院でまた新しく来た人に
七階のルールを伝えているのかも・・・とかふと思った。
まぁそれじゃあ逃避行した意味がないのかもしれんがｗ
個人的にはやって良かったです。
以上チラシの裏ですた。

このゲーム、内容が多少気に入らないって人はいても、さすがに叩ける奴はいないよな。
どうあっても叩けるような内容じゃないよ。

じゃあ俺が叩いてやるよ


ななBBSで感想書いてる奴、一人が書いたからってゾロゾロ行列なして書き込んでんじゃNEEEEEEEEEEEEEEE
お前ら、ななBBSの空気嫁よ！
ななBBSはな、もっと馴れ合い空気でちょっと新参が入り込むのは無理な空気が出てるのが一番いいんだよ、
俺も当然ながら書き込んで無いからな('A`)

>>109
莫迦野郎！
これはゲームではないわっっ


と、どうでもいい所を叩いてみるww


いやほんとに、叩くとかそういう次元の問題じゃないと思う。
どんなに「人の死」が使い古された感動表現だとか毒づいてみたところで、やっぱ悲痛なものは悲痛なんだよ。

>>110
空気なんて気にせずかきこめばいいじゃないか

エンターテイメントとしてはさほど面白くはない作品なんだけど、
作者のコラムや詩みたいなものだな、と思えば、
まあ、こういうのもアリなんじゃない、と許せる感じなんだよね。
テーマの重い軽い、叩いたら人としてどうよ的なことよりも。
俺自身は、セカチューと同じように、「死」を見世物にして
軽々しく扱ってるなぁという印象が拭えなくて随所で白けてしまった……。
見せ方が少々チープだから、「ふぅん、悲しい物語だね」という所感以外、
言えないというか。ゲームとも呼べないわけだから。
作者も、この「死」が正しいとも間違ってるとも指標してないし、
何が言いたいのかも分からないから、それ以上に語ることもなくなってしまう……。
そういう意味で、「マンガ本一冊を読む感覚で」という前書きは
的を得ているなぁという感じだった。マンガ的というわけでもないんだけど。
確かに、「これはクソ！」と断言はできない、という気持ちは分からなくもなかった。

>110
あくまで初参加のゲストという立場を弁え、通常の礼節を守り、作者の今後の創作活動の糧となることを願い、
よく推敲して書き込むのであれば、批判的内容であっても肯定的内容であっても、作者・受け手双方にとって
有意義なコミュニケーションとなるのではないだろうか？

ななＢＢＳの管理関係者でもない者が、個人的な好みを押し付け、作者自身が望んでいるかもしれない有意義な
コミュニケーションの可能性を阻害するがごとき言質を弄するのは出過ぎた行為であり、有害無益な行為ではないだろうか？

叩こうと思えば叩けるが
ここで叩いたら叩かれるのは俺なのでやめとこう

>>115
ヒント；叩きレスと批判レスは似て非

まぁ叩きっていう表現がまずおかしいのかもナ
>>115の言う叩きも、叩きじゃなく、批判であればいいんだし。
まぁとにかく、感想を言い合うスレにすればいいんじゃねーの？

と、今更ながら当たり前のことを言ってみる

根拠を示し、論理的に展開される否定的意見→批判
根拠を示さず、非論理的・感情的に垂れ流される罵倒→叩き

批判はスレの活性化にとっても歓迎するべきものかと。
マンセーレスばっかりじゃ気持ち悪いし。

>>118
そういうこったな
だから当然>>115も荒らし的な叩きに走るんじゃなく
批判であれば書き込んでもいいんだよ

というか是非書き込んでくれ

ナルって18禁だっけ？
エロとか無いのになんでだろ？
自殺うんぬん言ってるからか？
それならワイドショーも18禁だね

何時誰が18禁なんて言ったんだ？

18禁ではないでしょ。
ＳＴＡＧＥ ＮＡＮＡ Web Siteによると、
>・推奨:大人（年齢ではなく） 
ということらしいです。

推奨年齢、ってことだね。

>>122
120円の冬といい、18未満では理解しにくい内容ということではあるな。
ある程度、人生の辛酸や挫折を味わって乗り越えてきた（一部乗り越えられなかった）「大人」でないと
共感できる経験自体が得られてないだろうからね・・・。

二度の入水自殺未遂、
けれどラストではそれを決意する。
それは何故か？
それを考えたら結構重い話しだと思う。
決して、セカチューじゃねーわなｗ

長文失礼します。

>92さん

遅くなりましたが、自分なりに最後の選択に至る迄を推測してみました。
これは、願望と妄想と電波が全てですので、もう一つのあったかもしれない
ナルキッソスと考えてください。

自分の感じた一番の違和感は、ナルキッソスと白石工務店の二人の状態でした。
あまりにも違いすぎて、とてもつながっている話と思えませんでした。
もちろん、構成によって時系列を入れ替えるのは当然ありですが、この話の
場合は有り得ないのです。そこで推測できるのは、実際にはもう１章あった
のだけれど削除したということです。
削除した理由は不明ですが、自分の推測した展開ならば当然の結果です。

7章のあの後、二人は、身も心も一つになります。
こう思うのは、あの後何もなければ自分の夢を実現しよう、自分の生きた証を
残そうとは考えないからです。自分で、「最後の言い訳をとっておくしかない」
と言ってるのに、なぜ、自分の夢を実現させようとするのでしょう。けれど、
真の恋人になれば、生涯の伴侶は目を閉じた世界ではなくなります。

一番不可能と思われた伴侶を得ることが出来たことにより、セツミは最後に
もう一度頑張ってみようと思います。それが、白石工務店の話になります。

セツミと主人公の間で何が話されたかは不明です。ただ、セツミは真面目で
不器用です。当然7階に戻るとかの話もあったと思いますが、今更戻れないと
拒否したでしょう。その辺は、主人公の見守る話になります。
そして、だったら心中しようと言います。けれど、自分のために愛した人が
死ぬのは嫌と拒否します。少しのあいだ会えないけれど、すぐに会える。
あなたは、私の幸せな姿を私の周りの人達に伝えて欲しいとお願いします。
ここは、58さんのレスのとうりです。
なら、せめて最後まで一緒にいようと提案しますが、私の目的は、7階も家も
拒否することだった。これ以上の幸せは望めない。それにあなたの身体ももう
限界でしょう。薬を1週間以上飲んでいないでしょう。それに二人とも倒れたら、
もうどうしようもないわよ。心中と一緒だわ。と拒否します。

このように全てを推測で書くと、セツミの神秘性が一気になくなります。
これではまずいと削除した可能性も十分あります。ただし、これは自分の
妄想であり、事実とは異なります。
正直、考えなければ良かったと後悔しましたが、妄想ということで勘弁願います。

やたらと長文多いな…

話自体はオレ程度では評価出来ないからパスするが、
とりあえず主人公の犯罪に対するあまりの意識の低さに激萎えした
パチンコ屋のあの描写だと、主人公はまだ健常だった頃にも
しょっちゅう玉をくすねてたみたいだし、もろDQNじゃねーか…
…いや、むしろ、あえてDQNを登場させることも
日常を描写するとか何とかの技法？の一種なのか？素人にはようわからん…

>126さん
いいですね。思わずその幻の一夜・7.5章の存在を信じたくなります。

実際の本編とどうしても合致しない点があるのと、やはりセツミがあの場面で急いで死ななければならない理由が
説明できない点が気になるので、私には受け入れられない説ですけど（できれば信じたい説なんですけど）、
>126否定したい気が起こらないので、特にご希望が無ければ、その点についてここで言及したくありません。

話全体からの矛盾点ではなく、>126の説単独で気になる点では、心中しない理由が、やはりどうしても弱いと思います。
>私の幸せな姿を私の周りの人達に伝えて欲しい、>自分のために愛した人が死ぬのは嫌
というだけでは、私には納得できないです。

大体、自分（セツミ）のために愛する人（主人公）が死ぬのは嫌だというなら、そもそもお前（セツミ）が死ぬのやめろとｗ言いたくなります。

お互いに残り少ない命なのは一緒。主人公の方が少し長いといっても、五十歩百歩。
>これ以上の幸せは望めない、という点も、主人公にしてみれば今更セツミと同じ条件のはず。

それに、主人公がセツミの家族に伝えて信じてもらえる資格があるかどうか………。
略取誘拐と自殺幇助の疑いで、戻った途端に警察にとっ捕まる可能性すらあると思われますし。

もし、セツミが家族に自分が死ぬ前にこんなに幸せだったのだということを伝えたいのなら、その旨を手紙にするなりして、
例の写真でも添えて自宅宛に投函しておけば、それで十分なんじゃないかと。
わざわざ主人公の残り少ない時間を削らせ、信じてもらえるかどうか分らない話を（セツミにとって大して未練のなさそうな存在の）両親に
に伝えさせるため、「一緒に死ぬ」という魅力的な選択を主人公に捨てさせる理由になるだろうかと考えると、私には首肯しかねます。

「お互いに残り少ない命」だという事が分っていて、>126の中でおっしゃられているようなことが二人にあったとすれば、
一緒に死にたい、という欲求はかなり、というか、おそろしく強くなると思います。主人公の方だって、その状況で一人病院に戻れって言われたら拒否すると思いますし。
少なくとも私なら絶対ヤです、断固拒否しますｗ　大騒ぎの渦中に犯罪者面で戻って、少ない残り時間を誤解解く手間をかけるのに使うなんてバカバカしすぎるし、
それよりもなによりもセツミと一緒に逝きたい、と思うだろうと思います。
そもそも、どうせ残り少ない命を最後くらい好きなように使いたい、そのための逃避行だったと思いますし。

二人が身も心も恋愛関係になったとするなら、そういう関係でない場合よりも、セツミが一人で、病状がとりわけ切迫してるわけでもないのに急いで死ぬことについて、
「遥かに」強い理由が必要だと思います。
残りわずかの命で逃避行中の命の選択ですから、この世のしがらみも、倫理も、道徳も、縛るものが何もない状態での選択ですから、
その選択には二人だけに通用する確固たる理由が無ければならないと思います。

って、結局長々とケチつけてしまいましたけど、>126説、私は基本的に好きです。そういう話があったらいいなと思いました。
でも、この作品はそんな甘えを許さない、もっと突き放した、冷たい現実を突きつけているような気がしてならないです。

これ一人でやってるんだろ？

一人とは？

マンセー意見多いので俺がアンチ意見も書いておくか

・自殺も理由は色々なのでリアル数字を細かく出すのはどうかと
・リアルで重い病気だったり、知り合いにそんな人がいる人がコレを読んでも感動しないと思った
・入水自殺にだけど>>64さんも書いてるが死体は酷い状態になる（美しく描いたからＮＰなの？）
・逃避行で犯罪してるが盗まれた人は悲惨だ（たとえ服だって大切な物かもしれないでしょ？）

ちょっと強引かな？
自分も助からない状態で生きたまま苦しむなら合法的な安楽死あるといいなと
思ってはいるが、この作品ではこの想いは解決しなかったな

まあ、作者もくどくど言い訳してる通り、
シナリオライターの嗜好全開の作品だなぁという。
車やらパチンコやら、こういうのやられると白けてしまう。
それ言うなら商業も同じか……。

>>133
タダだし好きな物つくっても全然問題無いけど
俺はむしろ批評サイトでの高評価になんとなく危機感を感じた

>>134
まあ、それも勿論なんだけどね。
にしても、何なんだろうね、この評価は。
こういうのがウケるかっていうと、そんなことないだろうし、
特に真新しくもないんだけど、高評価が多い……。

「命の重み」ってヤツに、まっすぐ向き合った（と思わせる）ことで生じた自己啓発を
そのままのっけた書き込みって感じがした。まぁ、それを悪いこととは思わないけど。

そいうえば俺、学生時代のクラスメイトが病気苦で自殺してるわ
腸の病気で高校はちょっとしか学校に来なかった
病気が良くなって学校に来たときの顔は闘病のせいか顔つきまで変ってたな

卒業して１０年後くらいかな
高校のクラス会の時、幹事になった親友に病苦で自殺したと聞いた
だからかな…この作品を気楽に高評価することに嫌悪感を感じるのは…

>129さん

主人公が、どうして納得したのかは自分も説明できません。ただ、とも氏が、

どっちが正しいのかわたしには分かりませんが…
いつも背負っているのは辛いけど、
背負われる方も、辛いのかも知れません。

ある所で、こう書いています。この言葉で、主人公は、セツミの願いを
全て受け入れる気がしました。愛しているからこそ、自分の耐え難い気持ちを
抑えて、愛する人の願いを叶える気になったと考えました。

セツミの家ですが、実はとてもよい家族なのではないかと思います。
それに気が付いたのは58さんのレスを見たときです。表面的なセツミの言葉で、
家族に未練がない、家にいるのは嫌と考えたのですが、そうでなく、自分の
せいで家族に迷惑をかけてる、自分の為に泣いている家族を見るのが嫌だった
と思うようになったのです。これは、他のかたも指摘されていますし、>98の
レスを見る限り間違いないと思います。

セツミの容態ですが、私は、自力で動ける最後の時と判断しました。
ナルキッソスで、3日も4日も動けないのに何もしないで状態が改善する
ことなど考えられません。
最後の力をふりしぼって、二人の時を過ごしたと考えます。
セツミにとって動けなくなって、7階と家のどちらかで死ぬことは、
自分の全人生の否定になるはずです。いくら伴侶を得たといえ、最後が
予定されたとうりでは自分には選択がないと考えます。

>この作品はそんな甘えを許さない、もっと突き放した、冷たい現実を
　突きつけているような気がしてならないです

この作品はわかりません。けれど、とも氏の作品はいままで全て二人の
真の愛、お互いを思いやる愛を描いてきたと思います。（それ以外の人達は
全て刺身のつまですが）今回もそうだと勝手に思い込んでいます。

みんなセツミの家族は優しいって書いてるが、俺は反対意見
主人公の家族にも同じ事を思ったが、家族は２人を
腫れものに触るように接してきたと思った

とりあえずフリーで出してくれた事に感謝する。
やってみようというとっかかりが出来たしな。

>138さん
>背負われる方も、辛いのかも知れません。 
これは、この作品に直接関係ないレスだったと思います。
確か、故人をどう背負うかということについてのとも氏の個人的な所感だったはずで、このレスをこの作品の説明にもってくるのは
違う気がします。作中でこれに類することを連想させる描写はなかったはずですし。

登場人物の「重要な行動」の理由は必ず作中の描写から類推できるものでなければ、その作品は破綻してると思います。
ヒロインの最後の選択も、それを黙って見送った主人公の行動も、必ずその作中の描写から類推して説明できるものでなければならないと、
私は思います。

>セツミの家ですが、実はとてもよい家族なのではないかと思います。 
>自分の為に泣いている家族を見るのが嫌だった 
これも作中に類推できる部分が無いので、作品からは判断できません。
作中に無い部分からの類推を持ってこなければ、最後の行動の理由が説明できないというのは、
作品としておかしいと思います。

>セツミにとって動けなくなって、7階と家のどちらかで死ぬことは、
車の中からナルキッソスの花を二人で見ながら死んだって構わないと思いますし、動けなくなったら
7Ｆか病院かという選択しかないわけではないと思います。

最後の場面でセツミに残された時間はわずかであり、本来わずかだからこそ貴重なもののはずです。
まして二人が愛し合っているのならば、二人が一緒にいられる最後のその時間は、尚更、
遥かに貴重なものであるべきはずだと。
その貴重な残り時間をわざわざ自ら切りつめるのには、二人が愛し合っていない場合でも相応の理由はあると
思ってますから、愛し合ってるのであれば、尚更、それ以上の理由がなければならないはずだと、
私は思ってしまうのですが…。

映画のセカチューでも見てろ

>141さん

失礼しました。少し説明が必要でした。
>背負われる方も、辛いのかも知れません。
これは、全然本作と関係ありません。ただ、自分は、この言葉で主人公が
相手の願いを叶える愛もあると考えました。
そのまま引用し、説明もないのは失礼でした。すみませんでした。

家族の件ですが、良い家族＝母親になりますが、最初の場面で自分にも挨拶した
という描写があります。周りの人にすら心配りできるのに、嫌な意地悪な人と
考えるのは、無理があります。
それに、一緒にいるのが嫌な場合は、相手が嫌か、自分が相手と対等でない
立場にいることだと考えます。この場合、自分が相手＝家族より下と思える
状況が必要です。この状況で一番考えられるのは、相手に泣かれる、
気を使われる、自分のせいで家族に迷惑をかけてるなどです。
逆に言えば、自分が下と考える場合は相手が優れている、良い家族と考えないと
整合性が取れないと思います。

作中では決定的な要素がないので、あれこれ邪推していると自分は考えて
いたのですが、違うのですか。どんな考えであれ、自分に合った考えで
納得できれば良いと思うのですが。

>車の中からナルキッソスの花を二人で見ながら死んだって構わないと
思いますし、動けなくなったら 7Ｆか病院かという選択しかないわけ
ではないと思います。

どうしてそう考えたかは、最後迄一緒にいる＝心中と同じと考えたからです。
これは、セツミが嫌う考えと思います。何故か、主人公＝健常のようにみえますが、
実際は限界と考えます。
もちろん、作中では何の描写もありません。しかし、141さんの言う相応な理由は、
逆に主人公たちの行動が格別な理由もなく突然行われていることから想像するしか
ないと思います。

長文書いてる奴のレスアンカー全部
>n
なんだよな。
まじで一人で何やってんの？病気なの？

>144
お前も一人で必死だなｗ

長文＝ナルキッソス症候群

主人公の罪悪感についてひとつ。普段は絶対、やれといわれてもやらないのではないか。
主人公の心境が興味本位で手を出してそのまま常習化しているパターンではない。
いつもは今回の被害者側の立場にいて、人の行動を無意識に観察してるような人間が切羽詰ったときにとる行動に似ている。
自分が席を離れているときに、このタイミングだと盗られてそうだ、なんて考えたことがあるかもしれない。
自分の体力の衰えに驚いただけで、決してそれが原因で失敗してしまったことに驚いてるわけじゃない。
普段からやってたら、人の目なんか気にしなくても見られてるかどうかはわかるだろうし、ここだ、なんてタイミングも計らないだろう。
それを踏まえると、特別自覚してるわけではないが罪悪感はものすごく感じていることに。

>>145
分かりやすいな、キチガイ

理性的に「犯罪行為＝悪＝してはいけない」で固めてたら
ここまで悲惨な空気を表現することはできなかったと思う。
それが一般社会的にどのような行為であり、どのような罰則や良心的呵責があるか、は
読み手が十分に理解し分別を弁えていることを前提に綴られている。

120円の夏冬だって本当はそうなんだけどね＞分別のある人間でないと奇妙な受け方をするだろう

犯罪がどうのとかいうツッコミは無粋だと思うけどなー、常時限界状態にいるみたいなもんだろあれ。
俺って思慮浅すぎ？

実際に自分がそれと同じ状況に立たされた時、
犯罪は悪い事だとかって本当にいえるもんかな・・・

>143さん
>周りの人にすら心配りできるのに、嫌な意地悪な人と
外面は良いけど、家庭内では冷たい人もいます。いずれにせよ、作中の描写だけで親がどんな人間かを
判断するのは無理だと思います。

>作中では決定的な要素がないので、あれこれ邪推していると自分は考えて 
>いたのですが、違うのですか。どんな考えであれ、自分に合った考えで 
>納得できれば良いと思うのですが。 
決定的な要素はありませんが、考える手掛かりになる要素はあります。
私としては、あくまで、その手掛かりに沿った線で考えることに意味があると思っています。

同じ手掛かりを辿っても、受け取り方によって違う結論になることもあるし、どれが正解かは
誰にも（作者にすら）分らないこともあると思います。それは全然構わないと思います。

けれども、手掛かりを無視したり、そこに無い手掛かりを勝手に作り出して、自分に都合の良い解釈を
無から作り出すのは、二次創作に近い行為だと思われますし、作者に対しても失礼だと私は考えます。
（あくまで私の考えですが）

>141さんは、ナルキッソスと最終章の間に、省略された章（お話）があるのではないかと推測されました。
それは作劇上の手段として十分にありうることだと思われますし、私自身も主人公とセツミの間に何らかの話しあいがあったのは間違いないと思います。
その内容が>126のような話ではないかと推測するのはありだと思いますが、その推測はあくまで作中の描写から類推できる範囲に留めておかなければ、
解釈ではなく完全な自己創作になってしまいます。

「作中に無い話」を「作中の描写から推測する」のはありだと思いますが、「作中に無い話」を「作中に無い描写」から作りだすと収拾が
つかなくなると思いますし、そこまでいくと解釈ではなくて、二次創作だと思います。
それが一概に悪いとは思いませんが、私自身はそんなことをしたいとは思いませんし、それについての感想を聞かれても困ってしまいます。
>138はあまりに作中の手掛かりから離れ過ぎていて、解釈の域から遠ざかっていると、私には思われました。
>141で「作中の描写からの推測」に拘ったのはそういう理由からです。

>心中と同じと考えたからです。これは、セツミが嫌う考えと思います。
>129で述べたように、恋人同士になったという状況で、セツミが心中を嫌う理由が弱いと私は思います。
家族への伝達なら手紙と写真で可能ですし、主人公の命だけを心配するのも、二人とも似たような露命しか残されていない状況では、ナンセンスだと思います。

>逆に主人公たちの行動が格別な理由もなく突然行われていることから想像するしか
主人公とセツミの最後の行動のことについておっしゃられているなら、私はきちんとした理由があって行われていると思っていますし、
突然行われたことでもないと考えています。
勿論、ある程度は想像するしかありませんが、ナルキッソスの章から類推可能だと思っています。
私の中では一応整理がついてて、>81、>82、>92で概略は述べたつもりです。長文ウザイ人いるみたなんで、書けといわれない限り詳しく書くつもりないですけど。

かなり失礼なことも申し上げましたけど、私の考えはこんな感じです。不愉快に感じられたなら申し訳ありません。
もし、考え方が違うようでしたら、こちらから>143さんにレスすることは今後いたしませんので、その旨おっしゃってください。

夏だなぁ、と思った。

>152さん

お書きになったことは、正しいと思います。

個人的には考え方が違うというより、もう自分の中でこれ以上の推測は、
無意味と感じ始めています。新しい可能性も提示できない自分が、ここに
書き込むのは、正直嫌になっています。

152さんには、大変感謝しています。久しぶりに良い相手にめぐり会えたと
思います。自分だけでは思いつかない数々の可能性を提示していただき、
やはりすごい人はいるんだと改めて思いました。

ただ、長文うざいと書き込まれて、自分の中でそれに反論も出来ない状態
では、もう潮時だと判断しました。
本当に勝手ながら、しばらくROMに徹したいと思います。

＞スレの人達
長々スレ汚しすまなかった。

>154さん
失礼な物言い、大変失礼しました。

鬱系の話だけはどうしても苦手で大抵回避するのですが、これほどの良作だとつい手を出してしまいます。
で、一人で考えることに耐えられなくて、掲示板で議論しながら考えをまとめるのが常なのですが、
付き合ってくれる人も滅多にいなくて、今回>154さんがお付き合いくださったおかげで、
とても助かりました。

おかげさまで、自分なりに考えを整理することもできましたし、良い刺激を受けて色々新しい見方を考える
機会もいただけました。ほんとにありがとうございました。

>スレの皆様
同じく、延々とスレ汚し失礼しますた。

俺は長文系のレスは全然読んでないし正直どーだっていいんだが
自己解釈が入りまくったオレキッサスを展開させるのも
ある種明示されたコンセプトに沿った楽しみ方なんだからいーんじゃないか？
まぁ、価値観の押し付けとかはカンベンだけど。

>156
>自己解釈が入りまくったオレキッサスを展開させるのも 
>ある種明示されたコンセプトに沿った楽しみ方なんだからいーんじゃないか？
全然構わないと思いますよ。
私が個人的な考えで嫌なだけですし、>152でもそのように書いたはずです。
誤解されないよう、念のため。

や、誤解もなにも、読んでないって書いてるし。
よくわからないね。ごめんね。

>>134
良いと思ったら良い。
ツマランと思ったらツマランで良いんじゃないか？

面白いと思った人が、ツマランと思った人より多かっただけじゃないか？
これから、ツマランと評価した人が多かったら評価なんてひっくり返るんだし。

単純な事じゃん。

ナルキッソスのスレがあると思って開いてみたけど、何ですかこのスレは？
行数制限ギリギリの長文で感想を垂れ流すスレですか？

こまいこと言うなといわれそうだが
クーペ逆走してないか？
それとも一通なのか・・・

>>160
あれは一人でオナニーしてるだけ

銀色マンセーな俺にとっては久々の良ゲーだった。明日買ってこよう

クーペの走行シーンで、一部、BGMと相まって
車のCMみたくなってたとこがあった。

とりあえず、2本買ってきた。
2本買っても1050円とサントラ代で十分。

壁紙は、セツミのが3種類の計4個あった。
あと、説明書みたいなのは無く、入間〜洲本までの地図とか書いてあった。

ナルキッソス、深夜のＢ級洋画で見てみたい。

プレイ中は気づかんかったけどこれボーカル曲が２つもあったんだ。
サントラだけ見てもこれで500円は安すぎる。
最近クソゲーばっか掴まされてきたからいい癒しになったよ

今夜はNarcissusを聴きながら寝るとするか・・・

narcissu って、何語の綴りなんだろう。
英語じゃnarcissusだし、これの複数形でもnarcissuにはならない。
学名もnarcissus。

ぐぐったら：
narcissus の検索結果 約 1,360,000
narcissu の検索結果 約 640

しかもOHPには
タイトル：「Ｎarcisus」ナルキッソス
って記述もあるし。


それはそうと「ここにいる」、いいね。
いい具合の古めかしさと野暮ったさがたまらない。

ネット版はとっくにプレイし終わってたんだが、今日虎に行ったら売ってたからサントラ目当てで買ってみた。
……ヴォーカル曲一曲増えてるよ、おい。

セツミの家は片瀬家の向かいなのか？

>>170
それは俺も思った。
やっぱあの家は…

知り合い(女性)に、最後のセツミの気持ちを教えてもらった。
もう一度やって、最後のシーンで泣いてしまった。

>>172
詳しく

>>168
仕様と思います
簡単に見つかるために

ハナマルキッソス

>>173
ナルキッソスをやっての回答でないこと、男にはない考えですので話半分で
お願いします。

セツミは、主人公と恋人同士という前提です。
セツミは、幸せ一杯です。けれど、今が幸せだから先が不安です。これ以上の
幸せがあるのか。本当にこの幸せが続くのか。自分がもっと彼を好きになったら
どうなるのだろう。
自分はもう長くない。自分は彼には何もしてあげられない。ただ、迷惑をかけるだけだ。
でもこの気持ちは抑えられない。
いつも一緒にいたい。けれど、それは許されない。自分の為に彼を死なすことは
できない。でも一緒にいたい。別れるなんて考えられない。でも必ず別れは来る。
好きになればなるほど、別れがつらい。最後には、心中を望むかもしれない。
けれど、そんなことを望む自分はもっと嫌だ。
今なら、幸せのまま逝くことができる。今なら、まだ笑ってさよならできる。今なら。

妹にやらせてみた
「死にたいなら死ねばいいし、生きたいなら止まればいいのに。自分で何も選べないなら生きてる意味無いよ」


・・・別の意味で悲しくなった

>176
たとえ心中しなくても男の方もどうせすぐに死ぬのに、心中させるのは嫌なもんなのか？

>>178
自分が望んでも、彼が心中を望むとは決まってないと思います。短い命だから、
最後まで足掻くことも考えられます。まして、初めての彼では男の気持ちなど
全然わからないと思います。

>179
その状況で一緒に死ぬのを嫌がるってのは、男的にはありえない話だな。
恋人同士で女が死ぬっつったら、一緒に死ぬかって話は男の方が絶対するだろ。
黙って納得する恋人なんかいねーよ。男心が分らないとか関係ねーだろ。
男も同じく一緒に死ぬことを望んでても、女的には本当に嫌なのか？
その辺、建前や奇麗事でなく、女の本音が聞きたいが。

　いくら積み重ねても仮想は仮想、
　無意味な価値観だけを築き、リアルを、現実を薄くしていく・・

　生涯の伴侶は、目を閉じた世界にしろと諭した

この文章だけで胸を刺された気がした。

面白くないしムカツクけど名作でいいよ・・参った

>>180
申し訳ない。それは聞けない。架空の話とはいえ、女の本音を聞くことは
できない。それに相手や、人によるという当たり前な答えしか返ってこない。

>182
なんだ聞けんのか。それじゃセツミがどうかも分らんじゃないか。
あとな、健気な女が男だけを生かそうとするのはいいが、もし本当にそんな女の独りよがりな好意を真に受けて
てめーの女見殺したなら、主人公は最低のチンカス野郎だぞ。見殺しにするくらいなら殺してやれ。その方がマシだ。
最後の場面、セツミがもし本当にてめーの女なら、男として取るべき道は二つだ。
泣こうが喚こうが止める、でなきゃ一緒に死んでやる。他の選択肢などない。
女の意志も関係ねー。止めたろか、とかくだらんこと聞いてる暇あったら止めろヴォケ、っつー話だ。

流れぶったぎりで申し訳無いが、
>セツミは、主人公と恋人同士という前提です。
この前提が間違っている･･･とまでは言わないが、やや語弊が出てくると思うからセツミの気持ちとかけ離れたものになると思う。
（作中での状態がそう言えるかは置いといて）恋人になった時期がもうちょい早かったら分からんでも無いが。
でもあれだな。その場合でもノベルゲーム（或いは小説）のラストに持ってくるもんじゃないよな。
普通はもう一転させる。現実にはそうはいかなくとも。
ナルキッソスみたいなエンドになったのはやっぱり主人公がセツミと会う時期が遅かったのと一緒にいる時間が少なかったのかなぁと思った。

これ、えちぃシーン追加して絵柄萌え絵にして一枚絵とかもう少し増やせば普通に商業でいけそうだけどな。

実験ってのは非萌えで文学的（って表現もちょっとステレオタイプでどうかと思うが他に思いつかないので）
な路線で新しい市場開拓しようっていう意味も含んでるのだろうか。

>>185
この話にえちぃシーンとか萌え絵は合わないと思うが･･･。
何か話が軽くなりそうだし。
↑の方でも出てる意見だけど、商業には向かないタイプだと思う。
どっちかってーと小説読む人向きな内容だしな。

>184
>やや語弊が出てくると思うからセツミの気持ちとかけ離れたものになると思う。
禿同。

>主人公がセツミと会う時期が遅かったのと
>普通はもう一転させる。現実にはそうはいかなくとも。
とも氏のコメント読んでると、わざとそうしたんだと思うがな。作中のセツミの死に方で、何か感じて欲しいみたいっぽい希ガス。
根性入れて生きようと思った、っつー感想が一番嬉しかったつってたしな、ななＢＢＳで。
わざわざ商業向けでない不愉快なラストにしたのは、そーゆーメッセージ最優先のつくりだからだろ。これ単独では、まぁ、商業にはならん罠。
章形式にして銀色現代版っつーコンセプトで本腰いれて、これに色んな章話加えたら、意外といけそうな気もするけどな。
でも、今は萌え路線のが数的には出るんだろうな。

漏れもこの話は好きだなー。
登場人物達の行動や考え方が正しいか正しくないかは置いといて。
少なくともギャルゲーばっかりやってる香具師がコレをやって何かを考えるきっかけになるんだったら素晴らしいと思う。
ただ「嫌い・気に入らん」みたいな感想持ってる香具師は一生ダメだろうが。（自分の確固とした考え方を以って否定できる場合はもちろん別だけど）

>184　>187

前提という言葉に、少し説明が必要と思います。

この作品の場合、7章と8章の間では大きく二つの分岐が考えられています。
一つは、あのまま二人は何もなくセツミはただ予定どうり夢を果たし、
自殺したというストーリーです。
もう一つは、恋人になって夢を果たし自殺したストーリーです。
このように、分岐がある場合の心理描写はどちらの分岐なのかの明示が
必要です。
また、176の心理描写がなぜ必要なのかは、恋人になってどうして自殺するのか
自分には全然わからなかったからです。もちろん、必要のない人達もいるとは
思いましたが、自分のように分からない人もいると思い書き込みました。

ですから、この二つ以外のストーリーを考えてる人達もいると思いますが、
その場合のセツミの心理は全然違うものになってる訳です。

どうでもいいが長文ヤメレ

>189
分岐とか、なんかよー分らんが、そりゃおまいだけの脳内分岐だから、ピンク色した水玉模様の象さんと同じくらい見えねーのよ、普通の人には。
両方とも>夢を果たし自殺したストーリー、って、大丈夫か？ 何も分岐しとらんから、モチツケ。
>176の心理描写とやらは>180、>183でも突っ込んたが、破綻しまくり。二人は恋人で死んでも幸せ一杯とか思い込みたがるから、考え方がどんどんおかしくなるのよ。
大体、最後にちょっと恋愛しただけでセツミが幸せって、ナ　メ　て　ん　の　か？  余命について真剣に考えたことない幸せなお子様がこのゲームやってもほんと意味ねーな。
バカには見えない脳内分岐とかバラ色の幻を見ようとせずに、もう一回、素直に、虚心に、最初から読んでみ?
それでもどーしてもハッピーエンドでなきゃﾔﾀﾞﾔﾀﾞっつーなら、みずいろかラムネやっとけ。ナルが推奨大人(年齢でなく)っつーのはそーゆーことだ。

>>191
激同。推奨大人の意味には
実際に家族、恋人、大切な人を失った経験があるか？
都合のいい逃げ解釈じゃなく、現実を直視できることができるか？

この二つがとも氏が暗に言う大人の証しじゃないの？

>>189
ナルはフィクションであってフィクションじゃないと思った。
表現したいことの一部に、どうしようもない現実も含まれていると思われ。

長文ばっかで目が痛くなった。
１０文字以内で誰かまとめて。

>193
バカは読むな。

>>192 禿同
失う痛みを知って、はじめて大人と言われるんだと思う

まぁ、そういう観点じゃナルはキレイに描かれすぎてるけどな。

>>177
自分で何も選べないなら生きてる意味無いよ、ってとこで「一つくらい・・・好きにさせてよ・・・」って台詞を思い出した。
セツミのあの最後がセツミにとっての尊厳・・というより自分という存在が確かに居たって主張なのかなぁ？とか思った。
うーん。言葉にするのって難しいな。

>>172>>176
女だからセツミの気持ちがわかっるてか？

女だから分かる･･･なんて言うのは愚かしいが、
それを言うならどんな奴にだってセツミの精確な気持ちなんて分かりゃしないだろう。
例えセツミと全く同じ状況の人でも全く同じ気持ちになるなんてありゃしないからな。
まぁそうでない奴に比べたら近しいことも多いだろうが。
でもだから考えるのをやめるってのは違うからな。
ここはそーいうのを語るスレ･･･だけではないかも知れんが、用途としては間違ってないだろう。

･･･漏れは何が書きたかったのだろう

流れをぶったぎってすまんが、
120円から流用の葉月という曲はどう聞いてもサクラのアレンジなのだが。

>199
>でもだから考えるのをやめるってのは違うからな。
ナルキッソスで>176みたいな考え方するくらいなら、やめた方がマシ。
作品を正面から受け止めようとする人にとって邪魔だし、迷惑。
作品のテーマから逃げる、拒否する、ってのならまだ分るが、強引に捻じ曲げて解釈してでもオナニーしたい
ってのは、ついていけん。そんなことするくらいなら、素直にみずいろかラムネやっとけ、っつー話だろ。
用途が間違ってないとか関係ねーよ。

>>200
俺もそう思う。
多分サウンドモードの曲名が豪快に間違っていると思う。

>200、>202

ななBBSとも氏のコメントより
>あとＢＧＭモードでも、曲名を間違ってるとこありました。
>×「葉月」→○「サクラ」でした。

>>201
考え方は人それぞれだし、
本人がそれで満足できたらいいんじゃね

>204
本人の頭の中だけで満足してるならいいが、ここに出てきてそれを主張する以上、
あの解釈は、矛盾点を無視して自分の好きなように曲解した挙句、作品のテーマを
ぶち壊しにする致命的な誤読だから、残念ながら全否定せざるをえない。
考え方の違いでなんでもかんでも正当化しようとするのはヤメテクレ。

>考え方の違いでなんでもかんでも正当化しようとするのはヤメテクレ。
これ本当によく言われるんだよな。

スマンかった。
これからは考え方とか価値観とかあまり言わないようするよ。

鳴樹双介の華麗なる旅路

買ってきてやってみた。
実験の主旨から考えると失敗作だよ、これ。
絵の情報ありすぎ。
普通のゲームに比べて立ち絵があるかないかの違いぐらいしか感じなかった。

ヒロインの絵は先入観がはいるからイランわ。


小物を使ったシナリオは相変わらずうまいなと思ったし、満足したけど。

結論：糞ゲー

お子様は糞して寝てろゲー、の略だな。

>>208
ともの実験の結果、君は対象外だっただけだよ
気にすんな

なんかあやかしのへぼさ具合に少々がっくり来てた時期にやってみた。

これはノベルというよりポエムだな。
それも通常のノベルから骨を通り越して髄のみをとりだしたような詩。
必要であるところのみを書き綴っていった詩。
似たり寄ったりの話もやったことがあり、序盤で結末も予想できていたというのにズンと心に来た。
銀色ではなんとも思わなかったが、このライターはショートシナリオだとこんなに神がかるものかと驚いた。

実験に関して本人は絵を使いすぎたと言っていたが俺にはこの割合がどうやらベストマッチだった模様。

あとこの話は物事の先入観に対するアンチテーゼだったように俺は感じた。
「推定自殺者○○人」といったマイナスイメージの言葉にも
実はセツミ達のように「死に行く人間の希望の果て」にそこに加わった者もいたかもしれない、みたいな。

あー、全然まとまんね。
とにかく、久々に結果を提示した上で心を揺さぶってくれるような作品に会えて良かった…。

色んな意味でやらなきゃよかった。

なんか胸のつかえがいつまで経っても取れないよ・・

面白かった。ｶﾞｸっときた。ﾎﾞｰｯとなった

話がキレイでいいね

一番最期に，主人公がヒロインの気持ちを尋ねるけど
このシーンが絶品だった。
前後が枕美だから，うっかりふたりの台詞を
読み飛ばしてしまいそうになるけど、
実は主人公の物凄くつらい気持ちを表した
ワンシーンなんだと気が付くと…

何で最後の白石工務店で１月の澄んだ海なんだ？
２月２日じゃなかったか

これエンディング前後の主人公のモノローグ増やしたら
壮絶な読後感になるんだろうな・・・
そこを敢えて省略してるんだとは思うから、上手いなと思う。やられた。

セツミの入水直後、彼は何を考えどう行動しただろう？昨日はそれ考えてたらなかなか眠れんかったよ。


セツミの最後に関しては、
鬱になると少し回復したあたりが一番ヤバイという話を思い出した。
一番落ちてる時は、死ぬ気力すらないと言うし。
それだけに服選んでる所とか、最後の撮影の所とか、残酷で読むの辛かった。

今ログ読み終えたんだが随分変な解釈ばっかりだなオイ
どこをどうやったらセツミの母親がいい人そうにみえるんだ？
なんで主人公が自殺幇助したことになってんだよ
も一回モチツイて読んでみれ。誤解に気が付くから。
この話の本当の残酷さって，ソコじゃねーだろが

... on that blindingly bright day ...
... on that very day of winter ...

どこぞの酔狂が作った英語版が出ましたよ。MacやLinux版まである。
BitTorrentの使い方を知っている必要があるけどな。
http://narcissu.insani.org/

地理や医療関係の解説も充実。ちょっと引くくらい。

>>216
漏れも不思議に思ったが、物語の舞台は1月だったし2月に入ったばっかだったし、
主人公達の視点から見れば後半の日付なんか気にしてないということで納得しといた。
実際は知らん。修正入ったら漏れｶﾅｼｽ(´・ω・)

>>219
この作品って、他の国の人に合うんだろうか･･･。
宗教がある国とない国では受け止め方にすごい違いでそうだし。

>218
自殺幇助っていう言葉を使用してるのは、>129だけだから、多分私のことですね。
>129で自殺幇助という言葉を使ったのは、セツミの最後の事情を知らない遺族からすれば、なんで止めてくれなかったんだ、
と思う余地があるだろうし、警察も自殺幇助がなかったかどうかを調べることはするだろう、と思ったからです。
私自身は主人公が自殺幇助したとは思ってませんし、そこが残酷だとか書いた覚えもありませんけど。

べつに>>129を特定したんじゃないよ
ただ主人公がヒロインを全く引き止めなかったと
思ってるらしい意見がひとつやふたつじゃなかったからさ
恥ずかしいレスつけちまった
書き手の対比の表現や繰り返しの技法などに気が付かないんだな
最期の二人の関係や心情が見えないまま
読み終えてしまっている人のなんと多いことか。

、「前向きになってもいいじゃないか」なる主人公の発言って奴か

>>220
自殺が悪なのはキリスト教だっけ？
どの宗教だっけな？

キリスト教は自殺ダメ

…てかそんなことはどうでもいいんだよ
もう一回このスレ一通り読んだけど，余りにも理解されない
セツミと主人公が可哀相になってきた…
作者は実験成功とか思ってんのかな…

>>225
その「俺だけは判ってるぜ」的な書き方はどうかと思う。

「この時の主人公の気持ちを２００字で述べよ」
みたいな国語の問題じゃないんだから。

特にこの作品の場合、正しく読めたか、よりも
何を考えたか、何を感じたか、ってのが重要なんでないの？
間違ってると思っても、そう何度も何度も否定するもんじゃないと思う。


俺は主人公達のことは理解できないけど。
理解できないというか、理解したくないと云うか。いけない事のような感じがね。
俺如きには、せいぜい想像する事くらいしか出来んわ。

っつーか、こう言っちゃなんだが

＞作者は実験成功とか思ってんのかな…

とか書いてる時点で読解力なんて高が知れてるんだが。
どこをどう見てそう思ったのかが疑問。いや煽りとかじゃなくマジで。

物語じゃなくて>>212の後ろ半分くらいを読んで思った
作者が「小説風に描きたいけど自分は演出家」
みたいなこと書いと，てめーは高見の見物かと。

とりあえずクリア。
ごめん、あんまあれこれ読んで影響受けない内に書きたい事書かせて貰う。

セツミがあの段階で入水したのって「自分で動ける内に」って事だよね？
そこまで判ってたから主人公も黙って見送ったんじゃないかと思った。
それと、主人公はただ何となく飛び出しただけで目的も何もなかったし、後追いはしてない気がした。
写真への書き込みと、もし後追いするならセツミの白タグ持ってく気がするから。

それから、逃げ口上とは言えとも氏も正解も不正解も無いって言ってるんだし、ここでとやかく言っても答えなんて出ないと思う。
理解出来るか否か、納得出来るか否かは人それぞれだし、分かった気でいても実際なってみればまた違ってくるだろうし。
自分のエゴを優先するか、相手のエゴを尊重するか…
正しいか否かは横に置いて、漏れもセツミを止められないだろうと思う。

終末医療の大変さ加減は、実際携わってみないと分からないと思うよ…
ニュースとかドラマとかで表に出てるのは綺麗な所ばっかり。

犯罪への罪悪感の薄さは、ＰＣ版ラムネのとも氏のコメント見てたからあぁそうかって思った。
罪悪感に関しては漏れもそのコメントの時から違和感持ってる。
それからシナリオの問題点に関しても、その辺から来てるのかなとか。
…まあ、アレを全面的に信じるのもどうかとは思うけど。

あとパタリロの何巻だったか忘れたけど、思考加速させたら絶望鬱入って、無理矢理運動させたら元に戻った話思い出した。
病気で入院してるとそういう思考加速と似た状態になるだろうし。
ついでにヒッキーもなｗ

あ、漏れもヒッキーで自己批判込みだから叩き煽りとか言わないでね。

>225
>もう一回このスレ一通り読んだけど，余りにも理解されない 
>セツミと主人公が可哀相になってきた…
そこまで言うあんたは、何故、自分の解釈は書かない?  自分の解釈だけは叩かれるの嫌なのか?　そりゃ甘すぎでそ。
たとえ間違ってても、叩かれても、自分の解釈きちんとここに書いてる香具師の方が、自分の解釈は隠したままで他人の意見を
十把一絡に全否定するだけの卑怯者よりはマシだと思うぞ。
自分の解釈出せないなら、とりあえず一番違うと思う解釈にレス番付けて具体的に反論してくれ。
でないと、あんたがいかに正しい解釈に辿りついたか知らんが、自分だけは正しいと思い込んでる
勘違いウンコ池沼のタワゴトと全く区別がつかん。

>>225
まあ落ち着け。言いたいことはわかる。
中には全然理解できてない奴もいるがそんな奴ばかりじゃない。

下がりすぎているので１度age

流れと関係ないが、ほとんど病室から出たこと無いヤツが
いくら地図を延々見てたからといって、ああも正確にナビ出来るもんなのか？
それに、いくらずっと眺めていたとしても、カタログ見てたってだけで
走行中の車やトラックを一目見ただけで識別出来るものなのか？馬力とかまで
この二点がどうしても引っ掛かってしょうがない

7年間も見てたら判るようになるんじゃない?
現実にも、時刻表とか全部覚えてる人いるし・・・。

>232
うちの弟は精薄(知能は7歳程度と認定されているが、言葉は割りに普通に話せる)で自閉症傾向の障害があるが、
鉄道マニアでそれ系の本(電車の図鑑とか路線図とか)ず〜っと読んでて、何の役にも立たんだろうと思ってたが、すごいぞ。
九州の方に初めて車で家族旅行に行った時に、道路と平行して走ってた田舎の方のさびれた廃線かって
いうような線路の路線名とか、駅名とか、当ててしまうのよ。(ナビで確認すると全部合ってる。ほんとにびっくりした)
初めて走ってる道で、初めて見かける線路の、路線名とか、こっちに行ったら何駅とか
ほとんど当てるんだけど、なんで分るのか、常人である我々家族には未だに完全な謎なんだが。
一人で旅行に行ったりとかはできなかったし、免許なんか取れるわけないし、完全に初めての土地なのは絶対に間違いない。
頭の中に地図が入ってるとしか思えないんだよな。

車の方は漏れも一時凝ってたが、寸法はともかく、馬力とエンジン形状(V型6気筒とか)くらいなら覚えてたし、識別も可能だよ。
車のカタログを何冊も買って、ボロボロになるまで読んで、知らない間に覚えてしまっただけなんだが。
ヘッドランプの形とか、ブレーキランプの形とか、各車どこかにその車にしかない特徴があって、それで識別できる。
これは比較的簡単だから、車好きならできる人多いんじゃないのかな。(それにしてもトラックの名前まで分るのは凄すぎ)

あ、>234は大阪府在住でつ。九州まで車で行くのは結構大変ですた。

いや、てっちゃんの知り合いがいるから、ある程度はわかる
あの人種は凄い、意味不明だが確かに凄いよ
だが、道は時刻表や何かの型とは違うものじゃね？
例えば「土地勘」ていう言葉あるじゃん
あれって、道は知ってるだけではようわからんからこその言葉だと思うのだが

>236
いや、漏れも弟が路線当てるまではそう思ってたけど、地図が頭に入ってると、なんか常人とは違う
ナビ機能が働くみたいな感じだよ。

車運転してるのが漏れで、弟は窓の外見てただけだよ？
どの高速走ってるとか、どっちに向かってるとかいう細かい話は弟にはしてないのよ、全く。
勿論、弟は地図も見てない。出かける前にも、車に乗ってるときも地図みてないし。そもそも地図には興味ないから、
電車関係の路線図しか見てないはずなんだよな。

で、旅行中、偶然、廃線みたいな線路に出くわしたから、これ何線か分るか?って冗談で聞いたら、当たってる。
それどころか、その線路に出くわした地点から、こっち方向に行くと何駅で、あっちに行くと何駅か、まで当てるのよ。
道路標識とか見ながら、自分がどこを移動してるか頭の中の地図で常に把握してるとしか思えない。

初めて走る道路から見える線路名とか駅名が分るためには、今走ってる道路が線路とどこで平行もしくは交差してるのか、
今走ってる位置と最寄の駅の位置との相関関係とかが、頭の中で把握できないと無理でそ?

路線図見てただけのうちの弟がそういうことできるってことは、地図ばっかり見てたセツミがナビできるようになるってのは、
十分ありえると思うんだよな。ただ、どういう理屈でそういうことが可能なのかは、ほんとにさっぱり分らない。すごい謎でつ。
うちの弟も線路と電車以外のものにも興味があったら、ナビは軽くできると思うんだがなぁ。
残念ながら、電車関係のことしか答えられないw

>>219
試しにやってみようと思ったが，ファイルの展開方法がワカラン。
BitTorrentのクライアントソフトとかいうのをインスコ要なのか？
フツーにtarとかzipで公開して欲しい…

>>238
自レス。
ファイル共有で落とせってことか…

>>237
うーむ、イマイチ理解出来んが…そんなもんなのかな
もしかしたら、そもそも常人には理解なんぞ出来ないものかもしれんしなぁ
セツミは実は結構きているヲタなんだということで自己完結しとくわ

>>237
その変人にしか不可能という発想はどうかと思う。

>>240
地図見ればわかると思うが、
「本当にナビ出されたとこしか曲がってないだろ」ってぐらいに
国道キープし続けてたし(国道からはずれたのは最後だけ)、
最初から最後まで走っているのは主要道。
車の知識に比べれば全然普通のレベルだと思う。

どーでもいーおまけ。
＠洲本IC.
> 再び俺たちは一般道へと降りる。(中略)
> 「じゃあ、ここからはどう行けば良いんだ？」
> 「…南に…」
ttp://www.mapion.co.jp/c/f?uc=1&grp=all&nl=34/20/05.922&el=134/50/52.264&scl=25000&bid=Mlink

現在DL忠

どうでもいいけど、ラストに一号線掛かってそのままタイトルに戻るのは反則だと思った

しばらく耳と目が離せなかったよ

なんとなく「Hana-bi」っぽいと思った（ベネチアで賞とった武の映画ね）

>241
変人とかいうネガティブなイメージを与えるつもりなど全くなかったんだが。
一種の職人芸とか、特殊技能とか、そういう感じだと言いたかった。
漏れが方向音痴で、地図見るのにも死ぬほど苦労する方だから、うらやましいよ。

実際走ると、地図上の位置と現在地が頭の中でうまく一致しなかったり、同じ名前の国道が
何故か分岐してたりとか、実際走ってみないと分らないややこしいポイントが山ほどあるはずで、
地図見ずにあれだけの距離を実際にナビできるためには、完璧に地図が頭の中に入ってないと無理だと思う。

「完璧に」っていう意味は、主要道路だけしか把握してないと必ず迷うから(高速道路なら確かにほとんど一本道
で考えずに長距離を一本道で運転できるが、国道はなかなかそうはいかないんじゃないか?)、主要分岐点からの
枝道も含めて多分ほとんどの道が頭に入ってるんじゃないかという意味だが。
それにセツミは入間-洲本間だけの道筋だけを特に研究してたわけじゃなく、突然言われてあれだけの
距離をさらっとナビできる(しかも実際に走ったことなく地図見てただけで)ってのは、やはりとても普通レベルの話じゃないと思う。

漏れが車好きなクセに方向音痴で地図まともに見れないから尚更そう思うのかもしれないが、
車の識別の方がずっと簡単だとオモタ。漏れでも今道を走ってる車の5割強くらいなら識別可能だし(車名と主要スペックだけだが)。

>>245
まあ要はそれだけ「7F」で過ごした時間というものが重かったということなんだと思う。
頭の中でしか自分の行きたいところに行けなかったんだから。
地図を覚えられる覚えられないの議論じゃなくて「覚えてしまうような環境だった」ってだけの話だよな。

ｲｲシナリオだったな。
演出が銀色とかぶってたけど悪くない。
相変わらず片岡氏の絡むものは音楽が良すぎる。

またこういうの作って欲しいね。

もうフンイキがよかったからどうでもいいや

>246
同意。

>>245
地図を見るのも才能というのは同意。
ただね、今回の逃避行の道のりを地図でなぞってみることをおすすめする。

主要幹線しか使ってないよ。
一度のってしまえば間違えるのが難しい道のりだよ。
それこそ信号のある高速道路と変わらない。

つーか、道なんて何号線だけで覚えておくんじゃなくて
県、市名とかとあわせて覚えればそんな難しいことじゃないよ。
47都道府県の主要都市で結べばいいだけだし。

>250
喪前のレベルが高過ぎんじゃねーのか、と一瞬書こうとして、ふと気付いた。
自分のレベルが間違いなく低すぎるってことにw そーいや地理死ぬほど苦手だったんだよなぁ。

言われてみて、嫌々全日本ルートマップとかいうぶ厚い地図で辿ってみたけど、やっぱり、、主要幹線使っても、
私なら間違いなく迷うってことは理解できました。入間から16号線でずっときて、八王子のあたりで横から
20号線と交差するところで、ちょっと横にズレたりとかしないといけないし。で、横にずれて再び南下すると
いつの間にかそれは129号線だし。もー、何号線とか覚えるだけでウンザリw その他にもややこしそうな合流点
色々あるし。
まぁ、その辺は地図頭に入ってる人が現場で標識見れば丈夫なんだろうけど、私なら確実に迷うと思うw

でも、間違いなく主要幹線のルートは確実に頭に入ってないとダメだし、それだけでもやっぱり凄いと思ってしまうんだけどな。
事前にこのルートを、マップ見ながら研究して、頭に叩きこんでれば、確かに普通の人にはそんなに難しいルートでも無いかもしれないけど。
セツミの場合は、その予備作業抜きで、軽くナビできるわけだから、どうなんだろ。普通できるもんなの、そんなこと?　
漏れには信じられんけどw

>つーか、道なんて何号線だけで覚えておくんじゃなくて 
>県、市名とかとあわせて覚えれば
さらっとこーゆー事を言えるあなたは、凄いと思いますたw
漏れは関西暮らしが長いから、大阪府内だけなら、なんとか市名とか覚えるけど(それですら位置関係の記憶はかなり怪しい)、
関東とか、ロクに行ったことのない地方の市名とかまで併せて覚えるなど漏れには絶対無理。ごめんw。

>47都道府県の主要都市で結べばいいだけだし。 
勘弁してください。47都道府県の正確な位置が先ず頭に入ってないし、ましてその主要都市になってくると……(名前すら出てこないのがあったりw)。
つーわけで、漏れのレベルが低過ぎるので、セツミがどれくらい凄いのか、とゆーことを漏れが語るとかなり偏りが出てしまうことに気付きますた。
以後、この件についてはスッこんでます。平均的な地理感覚をお持ちの方にお任せしまつ。

煽られて反論しようにもタイミングを逸した
俺の記念カキコ。

>>251
セツミの場合、淡路島には特別な思い入れがあった訳だし
そこへのルートは特に念入りに脳内シミュしてた可能性もある。

しかし、俺も疑問なのは幹線道路とは言え立体交差までは地図に書いてない事もあるし、
同じ右折でもその場合左に寄らなきゃ行けなかったりするんだがその辺はどうだったのかな、と。
初心者ドライバーじゃそこまで頭回らないだろうし。
まあ、道が空いてる前提で交差点の数百m〜1km手前からナビしてれば道路標識で分かるかな、とも思うが。

俺は淡路島に向かう時点でさめた
主人公の無知にな淡路島はどうあがいても金なきゃはいれねぇーよって思った

>>254
は文を飛ばしまくってるせっかちさん

ていうか強がりさんだな

むしろツンデレさん

この物語，文章の密度が高いからぱぱぱっと読むとわかんなくなるよ
その様子だとセツミと「母親らしきオバサン」の関係が
実は冷めきっていることとか
メロンの描写の意味とか，全然分かってないでしょ

そういや
そういうの気をつけて、二回目をじっくり読み返したいとは思うが、
じっくり読み返すのが怖くてまだ読んでない俺。

読んだ後かなり重くなるからなぁ、気持ちが。
ちょっと覚悟が必要だわ・・・。

ハッキリ言って打ちのめされるから
読み返さない方がよかった

>>258
誰に宛ててなのか、「わかってない」と言い切れる理由はどこからくるのか。
しっかり示してみないと。

「メロン」の少し上、「保険」を「生命保険でホクホク」だと捉えて、
はじめは「親父非道すぎw」という心証だった俺が言うものどうかと思うけどさ、
"これほどの内容を「わかってる」俺ってw"ということでしょ、要は。
どれほどのものとも思えないけどさ。

「冷め切っている」ねぇ。
昔懐かしい、試験での極端に振れすぎた引っ掛け選択肢を思い出す。
どちらの親も病人の身内としてそれ相応のことはしているがルーチン的であり、深いところまでは気が回らない。
子の方が死の間近な病人という特殊状況ではあるが、世間によくあるコミュニケーション不足な親子。
くらいにしか読めなかったな。

死に際してそばにいて欲しい人ではなかった、という意味では確かに冷めているだろうが、
だとしたら「実は」なんていう読み方は必要ないな。
話全体を通してデカデカと、かつ長々と綴られているんだから。

メガ可愛い
ロリコ
ン

メロンの意味はセツミは「メガ可愛いロリコンキャラ」。
ふ、そういうことか>>258よ。

>>261
>>254に向けて。

>>262
多分それが，答えなんだと思う…

ところで、作者って女性？

メガ可愛いロリです。

>>265
発売日イベントとかコミケによく出没するから見に行くといいお！！

年いくつ？
bbsで「テキサスコロニー」(←つい先週意味を知った)なんて言ってるからそれなりなんだろうけど。

読了記念書込み

鬱になるよりも、むしろ生きる気力を貰う作品なんじゃないかな、って思った。
この考えこそ健常者の傲慢そのものなんだけどさ。

地図やカタログで得られるデータは網羅してるのに、その場に行かなきゃ得られない
気候云々を聞かれて答えられずに、黙りこくるシーンが、残酷で一番心に残った。

入水のシーンは、当事者同士でしか理解、共有できない気持ちがあると思ったから、俺は全面肯定してしまったよ。
ものすごく美談入ってるから、家族の気持ち云々を突っ込まれたら何も言えなくなるけどね。

>>258
身内の見舞い品が 自分の好みが全然把握されてない物だったら、そら関係も知れるわな、って事？
おまいさんのお陰でメロンの描写について考えさせられたよ。

俺の嫌いなメロンって書いてあるのに、他に何があるというんだい。
わかるもへったくれもない部類の描写だろ。

でもその"知れた関係"って、寒々しいものだろうか。
俺の親でもとんちんかんな物持ってきそうだぞ。何もかも話してるわけじゃないからな。
だからといって理解の無さに凍えることなんてない。

強いて言うなら、
見舞いといえば果物、果物といえばメロン　という通り一遍の考えの持ち主は、
不治の息子への接し方も通り一遍(所定の治療を受けて所定の死に方しようね)
なんだろうなと邪推するくらいで。

"知れた関係"で終わっちゃいそうに見えるから寒々しいものって感じるんじゃないかな。
おまいさんならとんちんかんな物もってこられたら
「俺はこれじゃなくてこういうのが欲しいんだＹＯ！」って次回に話発展させるでしょ？
この親子にはそういう発展をしてこなかった様な印象を受けるから寒々しく感じたのヨ。

>>271
これは嫌いと感情を害するような物言いは、事ここに至っては言わないかもしれないよ、俺なら。
まあ俺のことなどどうでもいい。

俺が言いたいのは、メロンだけで親子関係が把握できる、そんな描写じゃないし、
端的に示すものがメロンと言うわけでもないだろうということ。

車の貸し借りのやりとりや「普段からそれほど話すことも無かった親なのに」
「珍しく見舞いに来た親父」という記述、そのあとにやっとこさメロン。
メロンのおかげで「ん？この親子って？」となるような流れじゃない。
ただの駄目押し。だから何故メロンで考え込めるのかわからないわけ。


違う話だけどnscript.datを復号する便利なツール紹介しときます。
テキストを一気に読み返したいときに。ひぐらし等のスレでも役立ちます。
ttp://www.circle-aurore.org/work/softmain.html

「ただの駄目押し」であるメロンの効果が遠まわしで面白いと思ったから、
メロンで考え込んだのヨ、そんだけです。そろそろ勘弁してもらえますか。

このまま生きてても仕方ない、自分が役に立たないと思ってるならさっさと死ねよセツミ。
だらだら生きてんなやこの構ってちゃん。ついでにお前ナルシストだろ。

どうせ死ぬんだから何をしてもいいというのは犯罪行為を肯定する理由にはなりませんよ。
上辺だけでも心配してくれる家族のために胸を痛めてる暇がある人間のやることとは思えませんね。
そんな暇があるなら、ちょっとは自分の犯罪行為が残された家族に与える影響も考えろよこのDQN男。
あと、事後でセツミの家族に連れ出したことを問い詰められたらどう答えるつもりだよ。
こいつなら「あいつがそれを望んでいたから」とか平然とこたえそうだな。もうあほかと。

というのが俺の正直な感想。
片岡とも信者の皆さんには悪いが、俺には共感できなかった。そんだけ。

このまま生きてても仕方ない、他人に役に立たないと思われてるんだからさっさと死ねよ>レス番
だらだら書き込んでんなやこの構ってちゃん。ついでにお前エゴイストだろ。 

どうせ逃げるんだから何をしてもいいというのは荒らし行為を肯定する理由にはなりませんよ。 
まあ上辺だけでも釣られてくれる住人のために頭を痛めてる暇がある人間のやることだとは思うがね。 
そんな暇があるなら、ちょっとは自分のニート行為が寄生された家族に与える影響も考えろよこのDQN男。 
あと、事後でお隣の幼女の家族に連れ出したことを問い詰められたらどう答えるつもりだよ。 
おまえなら「あの子がそれを望んでいたから」とか平然とこたえそうだな。もうあほかと。 

というのが俺の正直な感想。 
24歳・男性信者の皆さんには悪いが、俺には共感できなかった。そんだけ。

和ロース

自分がツマランと思ったﾌﾞﾂにはこういう場でしか発散できないから

聞いてくれる人がいる匿名掲示板ってｲｲﾈ

後日ニュースで放送されたら>>274みたいな発言をする
コメンテーターが溢れかえるのかな、とか思った。
第三者から見たら二人の行動は奇行以外の何物でもないもんね。
そういう意味では>>274の感想も価値があると思うよ。

まあ、>>274みたいのも一つの考え方だし感じ方だから
特段否定はしないけど、心に余裕が無いよね。
異なる価値観を認めたり受け入れたりは勿論、
場の雰囲気や流れを読んだり気遣ったりする事も出来ない位だから
リアルで大分切羽詰まってるのかな？

叩いてる奴も作品の雰囲気に流されてるんじゃないの？

>>274ってある意味正論だろ
盗んだ服が死んだ親の形見とかだったらどうするの？
俺の親父は俺が中３の時末期ガンで死んだけど
死ぬ間際に犯罪されたらたまらないよ
それに病人が無理して車運転して事故ったらどうするの？

ファンタジーならまだしも
２００×年自殺者ウン万人ですとか書く作品にこの展開は
実際に病気で苦しんでる人に失礼だよ

>>280
ヒント：フィクション

作品の雰囲気に流されるのは当然だヨ。
この作品は、現実を知らない人が
「こんな世界があるんだ、感動した」って知った気になって手放しに感動する
作品なんじゃないかなぁ。俺なんか正にそうだし。

実際に〜って言うのはまさに正論だから何も言えません。
でもそこをつつくのは野暮ってもんだと思うヨ。

大上段で正論振りかざすしか出来ないから余裕がない、と言ってるんだけどね。
ハッキリ言えば俺も作中の犯罪含めた主人公の考えの浅さは好きじゃない。
けど、好嫌や善悪は抜きにして、そういう心情ってモノは存在する。
だから、彼らの行動を礼賛するつもりも美化するつもりもないけど
その気持ちを理解しようとする事は決して無駄じゃないはずじゃないか？
（本当に理解出来るかどうかはこの際置いておくとして、だが）

>>280
ま、ある意味正論なんだけどさ、物語が正論でなきゃいけない理由なんてないさ。
当然274の意見はもっともだと思うよ。
そういう考え方は当然アリ。
言葉遣いがアレだからチラシの裏にでも書いておけとは思うけど。

でも、奨励：大人なんだから

>ファンタジーならまだしも
>２００×年自殺者ウン万人ですとか書く作品にこの展開は
>実際に病気で苦しんでる人に失礼だよ

こんなお子様みたいな上辺だけしかみてないような理由で全否定するのはやめて欲しいな。
犯罪、自殺を増長させる話の展開じゃないでしょ？
みんなそういう意見があること前提の上で話しているんだからさ、
できればそういう場の雰囲気を読んで発言して欲しいな。

あなたの発言に比べれば274の発言はなんぼかマシだよ。

なんか勘違いの上で議論してるな
物語の核心に触れないようにして
俺が解説しようか？
ある程度ネタバレになっちゃうけど…

いりません

>283
>犯罪、自殺を増長させる話の展開じゃないでしょ？
犯罪はともかくとして、自殺についてはどうだろ。
増長させるかどうかは分らないが、かなり美化して肯定的に描いてるような気はする。
とも氏自身もセツミの最後については、ななBBSで
>個人的には、前向きにとらえて頂けると、
>ちょびっとだけ嬉しいです。
ってコメントしてるし。

一人寂しく冷たい海の中へいくっていう死に方には、どうしても釈然としないものがあって、
とても肯定的な気分には漏れ的にはなれん。遺体の処置する人も大変だし。
まぁ、健常者の傲慢と無神経さでセツミの心情が理解しきれていない、ってのもあるとは思うが。
発売当初にやって、未だにやっぱり最後のところで首を捻ってる漏れがいる。
あれ以外は納得いくんだがなぁ。

なんか上手く伝わってないね
ホスピ状態のカップルの生き様を描くのに
窃盗とリアル世界の自殺者全数（病気苦の自殺者数ならまだ意味はわかるが）
が必要なのかね？　ということだよ

自殺の現実は悲惨だよ
例えば入水して自殺して死体がパンパンに膨れて魚に食われて、浜辺に打ち上げられて
腐乱死体をたまたま釣りして遊んでた子供が発見したりして…

同人ならそこまで書いてれば「作者きっついなぁ」とか言いつつ逆に評価したかもしれないが

>>285
この状況でも？

説明したいんだろ？すれば良いじゃないか

入水自殺なのあれ？
冬だし水につかって凍死もあると思うけど。
自殺者の数を出したのは、二人にとっての生き様も世間からすれば
統計の一部に過ぎないとかそんな意味じゃないの？

>288
何かを伝えたいのなら eY19el3e さんとかに伝わるといいですね

>>290
寒い冬の話だし俺も凍死を狙ってたと思う。

講義の意味じゃ凍死でも入水自殺になるんだろうな、とか思ってみる
どっちでもいいけど

いや入水自殺って死んだ後が悲惨じゃん。というか入水自殺って溺死でしょ？
まあ凍死でも悲惨だろうど。
でも凍死なら、そのご主人公がすぐに連絡なりすれば、少なくとも遺体を悲惨な状態にすることは
避けられると思うんだが。

低体温で意識喪失するだろうから、その直後に溺死するんじゃないのか。
まぁ、溺死か凍死かで何か変わりがあるとは思えんが。
どっちにしろ、目玉魚につつかれて、黝く膨れて、口からフナムシがこんにちは、な半裸の溺死体が
できあがるわけで、悲惨なことに変わりないでそ。

あの場面で、自殺がセツミにとってベストかどうかってところで、どうも作者の感覚が
理解し難いものは感じる。あれしかないのかなぁ。

んじゃ…俺風解説
まず親父の人間性
いい歳してクーペの自慢ばかりする
家族旅行など出来ない，そういう使い道しかない物で
ついでに漁ると漫画本ばっか。
なんで，金遣いの荒さとか精神年齢とか女関係考えると
主人公に母親がいなくて妹と仲が悪い理由って
そういうことじゃないかなと

そいでホスピス入院以来一度も見舞いに来ない親父が相談にくるわけだが
ほかに話す相手がいないんだろうな
辛そうに話す内容が「俺」の保険が未加入であることで…
でもその目は「寂しそうじゃなかった」

んで序盤のクライマックスシーン

車のキーがメロンの前、バスケットの横ってことは
メロンはフルーツバスケットから取り出してある
ぱぱぱっと読むと分からないってのは，
メロンが切ってあることに気が付かないってことね

そして主人公から見てちょうどメロンの手前側，
バスケットの横に鍵が転がっていて…
っていうのが，このシーンの残酷さの演出。
メロンと車を対比して見た瞬間、今まで
抑えに抑えてきた感情がとうとう爆発してしまう

車を壊しても，盗みを行っても，病院に連れ戻されたくない理由は
そういうことなんじゃないかな？と，俺は読んだ

>>495
もう薬も効果なくて死ぬのが時間の問題なんだから、アレしかなかったんじゃない?
病院に行ったら助かるけど、自分で死に場所を選ぶことが出来なくなるし。

ついでに俺の読み方だとセツミの家庭も似たり寄ったりなんだよ
胸が苦しいと言ったあと
慌てて敬語口調になったり命令口調になったり
病状も進行具合も全くわからない主人公が介抱するあべこべさとか…
なんでセツミが
「家は嫌。でも7Fも嫌」
って家が先に出る理由とか
主人公が
「俺も家は嫌だ」
って答えて言葉が通じる理由とか
すっきりするんじゃないかな…
断言できんけど

>297
まぁ、漏れも明確な代替案があるわけじゃない。批判ってより、不満なんだけどな。
7Fでも家でもない、他の場所なら、別に海の中でなくてもあるわけで。
アレしかない、と言われると違うような気もするんだが。

死に場所云々よりも、残り少ない時間をわざわざ自分で切り詰めるっていうのが、
なんか嫌なのもあるな。切り詰めたい気持ちは分ったつもりだけど、それでも何か嫌だ。
病院に戻らんでもいいが、死ぬまで(寿命が尽きるまで)は生きて欲しいってのが基本にあるんだよな。
見方としては遺族の気持ちに近いのかもしれんが。

最愛の人がもうすぐ死ぬのが確実な状態だとして、もうすぐ死ぬんだから今すぐ死んでも一緒、
なんて思う香具師はいないでそ？ そーゆー感じでつ。

少なくとも漏れは、(作者の意図したように)前向きには受け取れなかった。

とりあえず論議の内容が全く噛み合ってないということが判った

いやセツミの「なによ…年下のくせに…」という台詞が
最高という点に関しては我々は一定の合意に達している。

心情は理解出来る（つもり）。
けど、情状酌量の余地があっても犯罪は犯罪。

それに、溺死だろうが凍死だろうがあの流れで主人公が遺体引き上げる訳はないし、
そうなれば“後日”誰かが探し出して引き上げ、搬送する事になる。
その費用はどこから出るの？
お金貰っての仕事とは言え、その仕事に携わる人の手間とかはどう考える？

そういう色んな点から見て、主人公達の考えの浅さ（あるいは甘え）は凄くハッキリする。
極論だが、家も7Fも嫌で淡路島に行ったんなら、そこで首でも吊れば後処理は楽になるが
そういう事は微塵も考えてない。
とも氏が「正解とも不正解とも言えない」と言ってる理由の一端は恐らくここにある。
（もちろん彼らの心情の問題も大きいんだが）

>>299
愛する人が末期癌で痛みにのたうち回る姿を見てもそう思える？
もしそうなら、「それはエゴだよ」ってガノタ的名言を進呈。

>>301
禿しく胴衣。

>>299
アンタ優しい奴だ。セツミの身内にアンタみたいなのがいたら
結末は変わってたね。

でも少なくともセツミの中では自分が死んでも悲しむ人はいないし、
主人公にとってセツミは最愛の人でもないから(強いて言うなら理解者？)、
目的を果たしたセツミにとって延命はなんの意味もなかったんだと思う。

でもこの作品とは全く別問題で、アンタのその気持ちは素晴らしい物だから、大切にして欲しいなぁ。

>>300
アンタも含めて歩み寄る気低いっぽいからね。
論破も結構だけど他人の意見も尊重してみたら？
リアルさの必要性を問いときながら溺死体のリアリティを説いてるのはよくわかんなかったです。

>>301
わりと同意。

美しい幻想を見続けたナルシスは，やがて水仙の花へと
姿を変えてしまう…
おまえは，水仙になるな。それが，今俺の言えるすべてだ

>>286
あくまで自殺者推定３万人のうちのひとりはこういう人生を送った
ということを書いたんじゃないのか
なぜ自殺したのかというのはこの話の趣旨じゃないとおもうのだが

犯罪に対しての主人公の考えは作者の若いころの考え方を
投影したんじゃね？ラムネの1980を読むとそんな感じ

>302
>愛する人が末期癌で痛みにのたうち回る姿を見てもそう思える？
この作品で、セツミがのたうち回る描写などなかったと思うが。
主人公は肺ガンっぽいが、セツミは違うんじゃないのか?　 
癌なら10年近くも入院する必要ないだろうし。>60の紹介してるHPとか見ると、
原発性肺高血圧症とかセツミの症状に近いような気もしたが。

因みに、もし苦しんでのたうち回る病気なら、漏れなら病院に連れ戻すよ、目的果たした後で
有無を言わせず。終末医療は正にそのためのものだと思うし。

そう思う気持ちが、死を見取る側のエゴだってのには同意する。
でも、海の中で一人で死にたいってゆうエゴを優先させてやる方が正しいってのも違う気がするんだよな。
少なくとも、前向きには受け取れんってことなんだが。
この辺になってくると、もう、価値感の違いだから、どうしようもないのかな。

何十年も暮らした後終末医療に入るのなら、俺も死を見取る側のエゴを貫き通して病院に連れ戻す。
けどセツミのケースはちょっと違うしょ。小さな頃から病気がち、病院通い、友達無し等。
その辺を考慮するとセツミのエゴにもある程度根拠があるような気もするんだよな。
ずっと家と病院を往復しながらの人生。終りも同じというのもなんだかなあ。

この辺の見解の相違が、ラストの切なさを出しているのかもね。
泣きはしないんだが、なんかドヨーンと残るんだよなあ。あのラストシーン。

>305
作者の意図は分るが、やはり自殺の描き方が美化されすぎ、肯定的すぎ、という印象は
漏れの感覚からすると、否めない。そこだけがこの作品でどうしても共感できないから、ちょっと愚痴ってみた。
あくまでも創作物における文学的表現だから、批判や非難の対象にまでする気はないでつ。

ラムネの作者あとがきは見たよ。多分、作者の創作衝動の根本を構成してるんだろうなと思った。
犯罪については、漏れ的には、この作品ではそれほどには気にならなかった。
まぁ、あの罪悪感の無さには、ちょっと引いたけどw

>>302
まあ言いたいことは分かるんだが主人公たちに焦点を当ててるこの物語において、
そういった他者にかかる迷惑まで考えてしまったのはちょいと不幸だったな。

仮にそのあたりまでリアルに再現してしまっては非常に泥臭く、
かつひとつの話として最後まで読めるものではなくなると思うぞ。

ある程度美談にするからこそライターの伝えたいことがまとまり、読むに耐えるシナリオになるんじゃないか？
人間の一生なんて他者に対するメッセージ性のために存在するものでも無いんだしさ。


まあ、俺にその伝えたいこととやらがちゃんと伝わっているのかは別にして、だけどな。

>307
>セツミのエゴにもある程度根拠があるような気もするんだよな。
それもよく分るつもりなんだけどね。
でも、ナルキッソスの歌詞じゃないけど、あっけなくさよならを告げて欲しくなかったなと、
どうしても思ってしまうんだよなぁ。

>泣きはしないんだが、なんかドヨーンと残るんだよなあ。あのラストシーン。 
禿げ同でつ。

>>306
その考え方そのものを否定する気はない。
けど、例えばセツミは年頃の女の子だって事や周辺事情を考えた上で、
終末医療に縋ってまで生き長らえる意味が彼女自身の内にあるのかどうか…。
結局、彼女の生きる意志を呼び起こした上でなければ
無理矢理戻すのは患者に苦しみを押しつける行為＝看取る側の自己満足でしかない。
とは言え、仰る通り死にたがる（それも遠隔地で）のも彼女のエゴって事や
どちらのエゴを優先するのかは各個人の価値観という点は同意。

漏れも前向きになんて受け取ってないしあれが絶対の正解だなんて言う気はない。
彼らの浅薄さに関する疑問は書いた通りだし。
ただ心情的に、なる様になっちゃったんだね、しょうがないかなと消極的に諦めてる所はある。
あの場で、あの立場で、自分じゃセツミを説得出来るとは思えないしね。

>>309
言ってる事は分かるよ。
だから物語としての作品にケチ付ける気はないし、描写増やせとも言う気はない。
ただ、物語を物語として語るだけならともかく、それを現実に投影して語るなら
そういった事もある程度頭に置いておく必要はあるんじゃないか？
（溺死体のグロさどうこうより金絡みのが余程現実的で重要だ、と漏れは思うので）
現実との比較をしなきゃただのフィクション、ただのファンタジーで終わっちゃう。
それはそれで楽しみ方の一つだから良いんだけどね。

>>296
要約すると逃避行の理由は家族関係？
暖かい家族さえあれば家か７FでもOK？

そりゃ誰も絡んでこないって。
自分の死に様を能動的に選び取ったわけじゃないという解釈なんだ。

>>312
食いついて来てくれたおまいに御礼がしたい
返事はいらんからちょっとこの問題解いてくれ
なんか偉そうだがスマン
病院の駐車場でクーペに乗り込むとき，最初に開けたドアは
運転席？助手席？
この物語を読むコツなんだよ

謎掛けで煙に巻いて「分かってない」。
突込みにはまともに応じずひとり語り。「断言できないけど」。
読点に"，"を使い、句点を用いることの少ない点が特徴的な書き込みを
ざっと読み返してみて、>>313に付き合うのは時間の無駄と判断すべきかな。
限られた情報で妄想膨らませすぎという印象。

まあ自分は保険が未加入とも(保険が下りて入院･治療の金銭的心配が軽減されたから
といってうっかり顔に出すなよ、と解釈)メロンが切ってあるとも思えなかった。
「カチャ」も「バタン」も一回づつな書き方にどれだけの計算が働いているのか怪しいものだ。
これらスルーしたり読み誤ったところで全体の解釈ががらりと転回してしまう程の重要度は感じられず。

折り合いを付けようとしても燻り続ける"憧れ"を思うと、
厭厭オーラ全開で逃げまくり、だけのネガティブな物語とは読めないね。
外形的なことを言うと、"終末の過ごし方"から曲を引っ張ってきているのだって作者の意思だろう。

そーいやあれ、どの曲のアレンジなんだろ？
貧相な漏れの耳ではさっぱり分かんなかった…
もしかしてCD版には書いてあったりするのか？

俺は>>312と>>314が別人だと思いたいな
俺が断言できないのは作者が男か女か判らないから。
312があんまりにも核心を突いた反論したから嬉しかったし，あえて答えなかった
どっちの扉が先か聞いたのは，そのシーンが比較的当たり障りがなかったから。
でも分かるとその後の「揺れるわね」の印象も意味も少し変わるだろ？
悪ふざけじゃなくて，俺は作者の本当のメッセージに気付いたよ
でもそれをここに書く訳にいかないから，もどかしいんだ
だから，だれか分かったのなら
「俺は水仙じゃなかった」
って一言書いてくれると嬉しい…

>>313
同意。小さな部分にこだわり過ぎると本質を見誤るだけだと思う
因みに俺はこの物語の本質は「現実」だと思っている

子供は無知故にあきらめることを知らない。駄々をこねる
この世の中には「しょうがないこと」が山ほどあることを知らない

大人になったつもりの子供は知っているくせに認めようとしない
薄っぺらな知識と屁理屈を盾に、きれいごとばかりで反論する。
犯罪が悪いこと？そんなことは誰でも知っている
声高らかに言うのはテレビのニュースだけで十分。聞きかじりの断片の情報だけで
あーだこーだ非難するのは井戸端会議のママさんレベルじゃないかと思った

本当の大人はしょうがないことを何度も経験し
いつしか「それは、しょうがないね」と素直に言える人達だと思う
推奨大人は伊達じゃないと思った

・・眩しかった日のこと、そんな冬の日のこと・・

名言だと思う。たった１９文字なのにこれ以上ナルキを説明できる術が思いつかない
少なくとも俺は悲劇ではないと思った

>>310
>でも、ナルキッソスの歌詞じゃないけど、あっけなくさよならを告げて欲しくなかったなと、
そう？俺はあっけなくさよならしたとは思わなかったよ

>>317
え、俺に同意したの？

>>316
スマン>>312じゃないが俺には書いている内容が理解困難だ

>「俺は水仙じゃなかった」
俺の印象では水仙＝セツミにとっては、かつて目を閉じたはずのどうしようもない現実の象徴だと思ったよ

317
間違い>>314に同意だった

>>317
ご高説は結構なんだけどね。

悪い事を悪いと“感じられ”るかどうか、ってのは大人子供以前に人間として、
正確には社会の枠組みの中にいる人間としての問題。
現実どうこうと言うが、現実では悪い事は許されざる事。
現実にはしょうがない事が山ほどあるなんて言われるまでもない。

この話は悲劇じゃないけど、美談でもない。
ただ、そんな事がありましたってだけの話。
持ち上げるのも扱き下ろすのも個人の自由だが、
感情論を持ち出して犯罪を容認するなんていう
若々しくて下らない勘違いだけは止めてくれないか？
これに関する部分については、君の言ってる事こそ
> 薄っぺらな知識と屁理屈を盾に、きれいごとばかりで反論する。
これそのものだよ。

>316
>どっちの扉が先か聞いたのは，そのシーンが比較的当たり障りがなかったから。 
>でも分かるとその後の「揺れるわね」の印象も意味も少し変わるだろ？
スマソ。そこ読み返したが、喪前が何を言いたいのか全くワカラン。
印象も意味も全く何も変わらなかったが、何か変わらないとイカンのか?

>悪ふざけじゃなくて，俺は作者の本当のメッセージに気付いたよ 
>でもそれをここに書く訳にいかないから，もどかしいんだ 
激ワロース。あまりに大げさな物言いに思わず噴き出した。
世の中、数多くの名作があって、さらにもっと多くのその作品についての評論があって、
そのどれもが作品のメッセージについても分析してるとゆーのに、なんで喪前が気付いた
「本当のメッセージ」とやら「だけ」はここに書く訳にはいかないの？
そんな重要な機密暗号なのか? ナルに隠された作者の真のメッセージって。
とも氏に個人的に、本当のメッセージは公表しないでくれとでも頼まれたのか?

誰も怒らないし、迷惑もしないから書いてみ?　その恐るべき隠された真実のメッセージとかを。
まぁ、余りにバカバカしい勘違いな電波解釈だと怒る香具師もいるかもしれんが。 

>>319
セツミのことじゃなくて主人公のことを言ってるんじゃないか?

>>322
直接ではないけど諭されたよ
「他言無用」ってね。
でも，同時に気付いて欲しいとも思ってる
そのシーンは，ぱっと見，運転席を開けたように見えて
実は先に開けたのは助手席なんだ
それは主人公がエスコートしたかしないかの違いがあるんだよ
この表現は小説なら当たり前に使われているけど
それをわざとゲームの中に書き込んだんだよ
そしてその表現はアチコチで使われている
ラストの海の色は本当にエメラルドグリーンだったの？
この物語の「現実」だけを読みとって，自分だけの力で
気付いてやってくれないか

犯罪を容認してる人は殆どいないんじゃないか？

この二人が置かれた状況なら、仕方ないかもしれない、って意見が殆どだと思う。
それは犯罪を容認してるのとは違うと思う。

あと、
> この話は悲劇じゃないけど、美談でもない。
> ただ、そんな事がありましたってだけの話。

には同意。
だからこそ、彼等の行動の是非を論議したり、伏線を必死で考察したり、ってのは
なんかこの物語の読み方としてどーなんかな、と。
色々読んで考えたりして貰うのは作者としても嬉しいだろうが、
本当のメッセージとか意味とか言ってる人って、推理小説の読みすぎじゃねぇ？

何かを「解いた」気分にならないと気が済まないのかね。
なんかゲーム的にこれと対峙してるんだな、と思ったよ。

このスレざっと見たけど、何だか凄い世界展開してるヤツって多いのな
文章のほんの一字一句を取り上げるとか…古文書の解読かよ

初プレイで考えたこと。
ラストはセツミにとってのハッピーエンドであったのか考えてみた。
彼女は何一つ望まなかったわけではなく、望んだ上で全てを諦めた。
叶うのは目を閉じた世界の中でだけ。だが、

「ひとつくらい…好きにさせてよ…」

この願いだけは叶えられた。
それは全てを諦めざるを得なかった彼女がたったひとつ叶えたこと。
ひとつの死が本人が望んだ形ならそれが自殺であってもハッピーエンドになり得るかもしれない。
それに、彼女が最後に残した笑顔もひとつの形となって残された。死ぬ前に笑顔になれる事は幸せである。
何が最善なんて誰も知り得ない。しかし恐らくは自分で掴み取った道を選べて幸福だったであろう。家と7階よりもずっと。

周りにとっては良い迷惑かも知れないが彼女にとってはきっとハッピーエンドだったと僕は思っている。

>324
>直接ではないけど諭されたよ 
>「他言無用」ってね。 
ちょっとタチ悪いな。直接でなければ、どういう形で、誰から言われたんだ?
喪前の言い分を普通に解釈したら、とも氏がプレイヤーの自由な感想を述べるのを口止めした、
妨害したと、受けとられかねない発言になるの分っててやってるのか、それ。
オープンなBBSに出てきて自ら作品について語ってる作者が、そんなこと言うわけないだろ。いい加減にしろ。
バカバカしいにもほどがあるし、まして失礼にもほどがある。

喪前の妄想の中で、誰がどんなことをささやいたのか知らんが、正しいメッセージとかを皆に知らせたいっつーなら、
とにかくそれを書け。正しいか正しくないかはそれを読んだ人間がそれぞれ判断すること。
このスレに未だに残ってるような住人は、みんな作品読みこんで、自分なりの考え持ってる香具師ばかりだろ。
それが気付いてないとしたら(この物語そんなに分りにくくしてあるとは思わないから、気付いてないなどありえないと思うが)、
それはそれぞれの責任だし、喪前が今更気付け気付けってワメイても何の意味もねーのよ。
本当のメッセージとやらを書いてスレ住人の審判を仰ぐか、スっこんでるか、どっちかにしてくれ。

とにかく、喪前ら分ってねーなー、作者と漏れしか知らない他言無用のメッセージ知ってるけど早く気付いてくれよ〜、とか、
凶悪に恥ずかしい電波飛ばすのはヤ　メ　レ。赤面するわ。

>それは主人公がエスコートしたかしないかの違いがあるんだよ
そうかと思って、わざわざあのシーンもう一回見にいったんだが、エスコート本当にしたかどうかははっきりわからないぞ。
他の意味があるのかと思ったんだが。
しかも、仮にエスコートしたとして、その後の物語にも、その解釈にも、なんの影響もないし。  

誤読するときによくあるのが、大雑把に読んで大事なポイント読み落とすってやつで、喪前はそれを指摘したいんだろうが、逆の話もあるぜ。
細かい、どーでもいいポイントに拘り過ぎて、重要なポイントを読み外すってやつ。喪前、それなんじゃないのか?
メロンの話もそうだが、メロンが切ってあるかどうかなんか死ぬほどどーでもいい話だぞ。第一切ってあるともなんとも書いてない。
(切ってあるかないかは分らんが、メロンを車のキーと対比して配置したのは作者の演出だとは思う。でも、そういう演出意図に気付かなくとも、
そこを普通に読めば、読者には主人公が車のキーを発作的に取り上げたくなる衝動(この衝動をうまく読者に伝えるための演出でしょ)はよく伝わってるよ。
わざわざ演出意図など強調する必要ない。逆に言うと演出意図を説明しないと気付いてもらえないような演出は失敗演出)

もひとつ。そんなに大事な描写なら、何故そんなに分り難く(というか本当にそうしてるのかどうかすらよく分らないように書いてる)理由は何？
エスコートしてるならそのように描写すればいいじゃん、きちんと。そんなところを分り難くする必要など全く無いし。メロンもそう。
エスコートとかメロンが切ってあるかどうかとか、どーでもいいことだから、きちんと描写してないのよ。普通に考えてみ、普通に。

とにかく、喪前さんの言うところの「本当のメッセージ」とやらを早いとこ出してくれ。本当かどうかはこちらが判断するし。
今のままだと、作者の言葉を騙る悪質な電波野郎ってことで確定するぜ？ 漏れ的にはほとんど確定してるけど。

私の感じた事を脈絡、空気も読まず語ってみる。

このノベルは考えるんじゃなくて、『感じる』ものだと思う。
『情報を削り、読み手のｲﾒｰｼﾞに期待する』のコンセプトはこのスレを見る限り成功しているのではなかろうか。
コンセプトからすれば、正解なんて求めるのはナンセンスだ。

背後関係がどうとか、入水後がどうとかは、二人の心理交感の話にとってはまた別の話。
家族が逃避及び自殺にどう動いたや主人公に対しては、追加という形で後日談が書かれれば評価も違うでしょう。

セルミが入水を選んだ理由としては、>>176の恋ではなく生が前提で、
『もう長くないから全てをあきらめたが、偶然にも希望が叶った。もうこれ以上の望みは叶えられないから、幸せなまま終わらせよう。』
それがセツミの悲しいハッピーエンド。そう、解釈しました。

もちろんあの作品がこうだからこの作品もこう、とは言えないし、
自分は他に銀色1章とサナララ1章を読んだ経験しか無い。

しかし、敢えて「好きに感じろ」的発言をポーズだとして考えても、
果たして作者は
・何気ないモノ・行動・発言に、表層的読者には理解の困難なレベルの意味を込める
・その意味の中には、表層的理解を追認・補完するのではなく、
　主題レベルで覆してしまう類のものがある(大誤読トラップということ)
・描写に込める意味は一義的なものであり、作者でさえ曖昧にしか意味を設定していないという表現は無い
という書き方を多用するタイプの人なんですかね。また、出来る人なんですかね。

本文のみと格闘するのはお手上げなので、詳しい人の作家論があればなと。

>>325に概ね同意。

議論しあうのはいいけど、せめて『こういう解釈の仕方もある』
くらいでとどめておけば良いのに。

なぜ、俺の意見が正しいんだ、お前ら分かってないみたいな発言が
出てくるのか理解ができん。

作者には作者の思惑があってこの作品を書いたのだろうが、言葉一つ一つに
作者の思惑があるわけでもない。
正確な思惑は作者本人じゃないとわからない。

この世界と我々の言語の次元は違うのだから。

…うん，
結局、押し付けがましいことを言って迷惑をかけただけだ
最初から黙ってりゃいいのに，自分だけの世界で騒いでた
許してくれなくていいけど，謝る
もうこんなことはしないよ

>>332
あなた昔気質の迷惑なおたくだね。
今の2chじゃ珍しい。
こういう発言の流れはパソ通をみてる気分だったよ。

俺はシナリオの解釈というより、
とも氏の実験作としては成功だったか?
とかの感想の方が聞きたいんだけど、その辺どうよ?

実験作を作るつもりが普通の作品になったイメージなんだけど。

>>328
なんかモロ理系って感じの書き込みですね。

>>329
大体は同意

なんか暴走した
実験作としては…失敗だね
多分、狙い目が外れてる
でもずっと読みたくて一度もお目にかかれなかった物語だったから
かなりエキサイトしてしまった

これは銀色とかとリンクしているの？
ねこねこのOHP見てきたが、
煽りの文句が
銀色：「そんな夏の日のこと」
ナル：「そんな冬の日のこと」だった。

この作者が好きなフレーズなんじゃないの？他のゲームにもあったような、似た感じの

ちとヘコみすぎた。
ネタバレだから知りたい奴だけ読んでくれ












ラストシーンのセツミの動きは
海に向かって歩く
立ち止まる
振り返る
歩みをとめなかった

だから主人公に向かって歩いてる
セツミが死んだ場所は5日後の、クーペの中だよ…

>334
漏れは、これ以上ないってくらい文系人間だよ。どこが理系なんだろ…。
セツミの最期については、自分的にどう受け止めたらいいか未だに迷ってて、
キチンと自分の見解書かずに漏れだけは分ってるぜ、みたいな意見見るとイライラして、
>328はつい興奮して書き過ぎたかもしれん。見苦しければスマンかった。

あと、その話とは直接関係ないが、セツミがあの死に方で幸せだった、ハッビーエンドだった、
という意見をきくと、漏れ的には違和感が少し残るんだがな。(単純に幸せっつー意味ではないだろうとは思うが)
最期の場面、笑顔の方に重点置いて解釈すれば、確かに幸せなのかもしれんが、同時に涙も浮かべてたわけで。
漏れには涙の方が気になるんだよな。この辺はどちらに比重置いて捉えるかの違いなのかもしれんが。

といって、セツミが可哀想だ、不幸だってこちらが決め付けるのは、短い間でも精一杯生きた証しを残した
セツミの人生を軽視・否定することにもなるし、失礼だと思うし。作者も前向きに捉えて欲しいっぽいしなぁ。
でも、自殺ってのが引っかかって、肯定する気になれないんだよな。

残り少ない命だったら別に自殺してもいいじゃん、って気軽に考え過ぎなんじゃないか。
もうすぐ尽きる命だと、そうでない命よりも軽くて、投げ捨てても構わないのか?
余命長い人が自殺するのも、余命短い人が自殺するのも、悩みの深さや覚悟を決めるときの辛さに違いはないと思うんだが。

って感じで迷ってるわけでつ。セツミの最期の選択に関しては、全否定もできないけど、まして肯定もできなくて、
未だに考え続けてまつ。色んな人の色んな考え方を参考にしつつ、自分の考えをまとめようとしてるので、
TCtRMHAnさんも自分の考えがあるなら、自分の考えとして提出してみてくらさい。

>>338
な、なんだってー！（AAｒｙ

>338
一瞬面白かった。
でも、そのラストの方が漏れは好きだなぁ。少なくとも、今みたいに作品を消化しきれずに、
胃もたれすることはないだろうし。素直にホッとできるんだが。

>>338
解釈の一つとしてはアリだが…曲解臭いよなぁ、どうしても。
ミスリード誘って意味が出る作品でもないし。

>>339
理数系って意味じゃなく理論系、感情より論理を重視するタイプって事じゃね？


実験作って事だけど、とも氏が100％思う通りの実験が出来たか
って意味では失敗と言わざるを得ない、かな。
けど、やらなきゃ分からない事もあったろうし、
色々と反響が返ってきてるからやった意味はあったと思う。
単なる一プレイヤーの妄想だけど。

>>338
振り返る[自五]�@背後をふりむく。
振り向く[自五]顔を後ろに向けて見る。

辞書的意味だけが全てとは思わんが、その文だけで体ごと振り返ったと言い切るのは早計杉
顔だけ振り返ったのなら、そのまま海いっちゃう

連カキすまそん。

>>339
> 悩みの深さや覚悟を決めるときの辛さに違いはない
そこが一番大事。
セツミはセツミなりに色々と、それもかなり長い時間考えて出た結論だからね。

人の生に最高とか最低とか、どうやって順位付けるのか？
結局は個人の価値観であれは良い、これは悪いって言うしか出来ない、でしょ？

人の欲望には限りがなくて、望みの高さには果てがない。
けど、有限世界に無限の想像力は収まりきらない。
だから結局は、自分の人生も他人の人生も
『あったかも知れない可能性』に対して“適当な所で納得”するしかない。
その善し悪しの判断は個人の価値観に全面的に由来する訳で。

だから、セツミのあの最期に関して納得いかないならそれも一つの答え。
納得してる人が居るなら、それも一つの答え。
どっちも正解を含んでて、間違いも含んでる。
白黒二色で分けられない、それが現実。
逃げ口上とかじゃなく、これは本当にただそれだけだと思うよ。

>>339
あれだ。どこぞの戦国武将が謀反起こされて
寺に火ぃつけられたが焼け死ぬ前に自害したのとおんなじなんじゃね?

天に帰るのに他人の手は借りぬとかｗ

いきなり漢らしい例えにワラタｗ

この小説，比喩と要約ばかりで埋め尽くされていて，逆に読みやすかった
文章のひとつひとつ翻訳して読んだよ
ラストシーンなら皆覚えてるだろうから，
例えば「俺達の証」は生きた証じゃなくて「恋人だった証」
「グラビアアイドルのような笑顔」はとびきりの笑顔じゃなくて「媚びた笑顔」
てなぐあいにさ…
そういうふうに解釈しないとセツミの
「なんで私が死ななきゃいけないの？」
ていう叫びがボヤけて釈然としなかった
だから，やっぱりこっちが本当なんだと思うよ
そうして見てから写真の筆跡とかの意味もクリアになった気がした

あれ、なんか、>338に結構マジレスついてるね。
一応、本当に、念のために書くけど、>338の解釈は不可能でそ。
以前は、波打ち際で止まってた足が止まらない、って書いてるし。
セツミは22年間、俺は15日間の旅が終わったって書いてるし(旅に出たのが1/19で、
ナルキッソスの章の終わりが2/2)。おまけに最期の笑顔だって書いてるし。

>344
セツミの生について、ということなら、>344の意見に全面的に同意できる。
漏れも、セツミの人生が哀れだとは思わない。
でも、自殺だけは、価値感の問題じゃなく、認めてはいけないことだと思うんだよな。
たとえわずかの時間であっても、生きることに意味を見つけるべきなんじゃないかと。
その一点以外は、>344の意見に全面的に賛成でつ。

>>348
> でも、自殺だけは、価値感の問題じゃなく、認めてはいけないことだと思うんだよな。

普通なら俺も同意するけど、この場合はなぁ・・・。
例えば尊厳死もＮＧか？って話になると収拾がつかないから、ここは各個人の意見でいいと思う。

>>347
セツミの新解釈の根底には恋人同士というのがあるんだ。
俺はそれだけは無いと思っていたんだけど、ちょっと聞いてみたい。
それは残り少ない人生を人並みに生きたいという欲求からくる
疑似恋愛だと思うんだけど、そこにいきつくキーポイントはどこになるの?

主人公はともかく、セツミは逃避行中になると思うけど、そんな心境の変化がわかる文なんてあった?

>>348
「最期の笑顔」じゃなくて「最後の笑顔」
以前止まった足は二回振り返ってる

今の議論のメインはセツミの自殺の是非だよね？

是：セツミは満足してたみたいだからいいじゃん　美談最高
非：自殺ｲｸﾅｲ　寿命まで生きれ　家族はどうなる　死体は悲惨

こんな感じ？　俺はどっちか言ったら是かな。

その前に俺ら全員「プレイヤー」っていう　何不自由ない場所から
高みの見物をして、その上で「登場人物」に対して勝手に貰い泣きしたり
無責任な言葉を吐き出したりしてる人間だって自覚くらいはすべきだよね。

本当はエメラルドグリーンじゃない海でセツミが笑ったのは一月三十日。
セツミは少なくとも二月四日まで生きてる

雪の海を無理矢理エメラルドグリーンにしたのは
自殺なんかしなくてもセツミが夏まで生きられないから。
セツミの願いは叶わなかった。
そういう意味。

>>350
だから助手席！
おまいらよく読解力とか言えたもんだな？

>>349
補足ありがとう。

「自殺」って一言で言っても、それぞれの事情は全然違う。
それを一括りに考える時点で何かを削り取って、あるいは切り捨ててる。
で、話を全体化したまま考える所まではまだ良いんだけど、
それを個人にフィードバックする時点で齟齬が生まれる。

物凄く、超絶極端な話、１０秒後に核爆弾が落ちてくるって
ハッキリ分かってる場所で自殺するのが是か非か。
それでもダメなら５秒後なら？１秒後なら？
もしかしたら、何かの奇跡で不発するかも知れないから生きるべき？
あるいは最期まで生きるのが義務だから？
もし自殺が許されるなら、何秒前なら許されるの？
あるいは何分？何時間？何日？

こういうのは結局は程度問題で、ハッキリした線引きなんて誰にも出来ない。
そういう意味で何処までも可能性の問題で、白黒の付けようもない。

ここからはここまで以上に個人的な考えになるけど、
そういう事に関しての考えもあって、自殺者統計出してきたり、
「そんな中の一人」って書き方をしてるんじゃないかって漏れは思う。
それと、そういう割り切れない物事ってのが
とも氏が言う“現実”って言葉の意味の一部なんじゃないのかな。

>351
>以前止まった足は二回振り返ってる 
スマソ。意味が分らんし、何が言いたいかも分らん。
馬鹿にでも分るように、もう少し丁寧に説明してくれ。

>本当はエメラルドグリーンじゃない海でセツミが笑ったのは一月三十日。
ナルキッソスの章の終わりが2/2でそ。白石工務店はその後の話(多分翌日)2/3だよ。
あと、白石工務店で1月の海ってなってるのは、日付が巻き戻ってるって、
ななBBSで指摘されて作者も認めてる誤表示だよ。

>セツミは少なくとも二月四日まで生きてる 
１月は31日まであるよ。1/19から15日の旅で2/3だから辻褄合ってるし。

最後の最後に、自殺者3万何人かの内の一人って表示も出るんだが。
どう考えても>388の解釈は無理杉だよ。モチツイテ考え直してみてくれ。

>>350は ID:TCtRMHAnか？
>>328も書いてるが深読みしすぎじゃないか?
作者も気軽に単行本一冊を読む感覚で見て頂けると幸いです。
って書いてるし。

間違えた>>350じゃなくて>>355だった

>>336
この作者担当部分で言えば、
時代は・・・まあ刀のある時代。
たかだか握り飯のために峠を通る旅人を容赦なく斬り殺す野盗と、
足の腱を切られて売春させられていた、自分の名も知らない女の潜伏生活。

とりあえず思い浮かぶ共通点は
・幸薄い女に次第に気を寄せて食料その他の世話をする
・「証」への欲求
・女の死
・犯罪行為への心理的ハードルの低さ(こっちは問答無用の斬殺なわけだが)

相違点は
・旅じゃない
・自殺じゃない
・難病でもない

「〜の日のこと」という言い回しは色々なパターンで何度も出てくる。
正直くどいくらいで、ここぞというときに効果的に使う本作の方がグッとくる。

>>355
ちがう。
主人公じゃなくセツミ。
セツミがその気になった、主人公にのせられたポイント。
エスコートされた時点で主人公の作ったシチュエーションにのせられる気になったということ?
それはちょっと乱暴じゃまいか?
その時点では同士という心情で、金を渡した時に疑似恋愛にのるきになったというならまだわかるけど。

>356、>349
尊厳死の問題はまた別だと思う。それに、この制度を採用している国も、その適用に関しては、
非常に厳密な規則があって、それに違反すれば勿論罪に問われる。
因みに、セツミのケースで尊厳死の制度を利用することは、現採用国でも許されないはず。

>「自殺」って一言で言っても、それぞれの事情は全然違う。 
漏れの今回の自殺イクナイっていう発言は、主にセツミのケースを常に念頭に置いてるつもり。
だから、一般論じゃなくて、セツミの場合における特殊論での自殺反対と取ってくれてもいいくらい。

>物凄く、超絶極端な話、１０秒後に核爆弾が落ちてくるって 
>ハッキリ分かってる場所で自殺するのが是か非か。 
これは、漏れ的にははっきりしてて、たとえ0.1秒後でも、自殺は非としなければならないと思う。
これ是ということにして何も対策しなければ、核爆発が起こるぞって誤情報流れるだけで集団自殺する
ような現象が起こってしまうよ。

公序良俗からいっても、社会通念上、法律上、社会秩序維持の観点からいっても、自殺認めちゃうと
おかしくなるでしょ。自殺はダメ、っていう社会的道徳規範が存在するからこそ、自殺したくなるような環境を
改善する必然性が生ずるわけで。

自殺は本人の意思だから尊重するべしってのが社会規範になったら、極端な話、イジメで自殺した人がでても
イジメをなんとかしようって話に発展しなくなるでそ。
寝たきりになった老人の自殺を本人の意思だから尊重するとか言い出したら、どうなる?
寝たきりになっても自殺しない老人が住みやすい社会になると思う？
基本的に自殺は非、としないと社会秩序が保たれないよ。

セツミだって環境が違えば、自殺したいと思わなかったかもしれない。
逆に、セツミのような状況なら自殺しても仕方ない、っていうのを皆が簡単に認めてしまうと、極端な話、
似たような状況の人全てが自殺しても仕方ないよな、で済まされる社会になるよ、ってこと。

いついかなる時も自殺は許されないって、拳を振り上げて絶叫するのも偽善的杉で違う気がするけど、
ちょっと安易に自殺を認めすぎじゃないか、という気がするんだけどな。このスレ見てると。
セツミの自殺は本当にどうしようもなかったのか、ってのは漏れ的にはなかなか結論がでないんだが。

あ、だからって、セツミの自殺を認めるのはイクナイ、喪前らも考え直せって主張してるわけじゃないよ。
ただ、自殺を認める人が圧倒的多数派で、あまつさえ美談とか言ってる人までいるから、
アンチテーゼとしての意見を提供してみたつもりでつ。

>>362
今までの書込みの中で、一番俺の中で影響力の強い書き込みｷﾀｺﾚ。

俺は是派だけど、非派の一番説得力というか、パンチ力のある意見だね。
今までのは感情論ばっかで理解は出来てもピンとこないのばっかだったけど考えさせられた。

俺も何回も美談美談言いまくってるけど、俺の言う「美談」は否定的な意味合いを持ってる
ってだけは頭の片隅に置いてて欲しいかな、と思う。

…って「美談」辞書引いてみたら俺の使い方全然違ってたしｗ
表面上は美しく見える話、みたいなニュアンスで使ってたよｏｒｚ

つ『もう…ゴールしても、いいよね？』

>363
>表面上は美しく見える話、みたいなニュアンスで使ってたよ
それなら分りまつ。
自殺を肯定的に美化して描いてるって>>286で漏れも書いたし。

>>362
> あ、だからって、セツミの自殺を認めるのはイクナイ、喪前らも考え直せって主張してるわけじゃないよ。

こんだけ長文書いといてｗ
あと極端なのよ意見が。他の長文君と同じく。

> 核爆発が起こるぞって誤情報流れるだけで集団自殺する
> ような現象が起こってしまうよ

起こらない。
自殺を容認する事と、それぞれの人が自殺をするかどうかは全く別の次元の話。
年間の自殺者の中の多くの人も、自殺に肯定的な人ばかりではなかったろう。
社会秩序がどうこう言う前に、もうちょい想像力を働かせてモノ言って欲しい。

自殺を肯定したから社会が悪くなるって何ですかそれ。極端というか飛躍しすぎ。というか電波？

>>362
誤情報なんて元々信憑性が薄いものなんだから、
それが引き金で集団自殺なんて余程末期的な世界じゃなきゃ起こり得ない。
だから「ハッキリ分かってる」と書いたんだけどね。
実際に、本当に頭の上に核が来てたら、そういう綺麗事言ってられる？
どうせ死ぬなら最期まで生き足掻け、なんてそれこそ健常者の傲慢だよ。
核の場合、即死確定ならまだ言ってられるだろうけど
例えば半端に生き残っちゃった場合も考えたら、どう？
もしかしたら自殺も出来ない状態で何日も苦しみ抜いて死ぬかも知れないんだよ？

で、現実に翻って、例えば言う通り誤情報の可能性もあるし
誤解の可能性もある、そもそも迎撃システムとかどうしたのとかって話になる。
つまり、「ハッキリ分かってる」って仮定がそもそも現実的じゃない。
けど、こういう幅のある話をする場合、どうしたって極論は必要になるから
敢えて一例として挙げてみたわけなんだけど、書き方が悪くて通じなかったみたいだね。

セツミに関しても、可能性を論じるなら誰にでも出来る。
けど、あれはもう起こった事なんだから、「状況が違えば」とか「環境が〜」とか言うだけナンセンス。
あの状況、あの環境のセツミがああいう行動をした、その事の是非を考えなきゃ意味は無いでしょ？

また漏れ解釈になるけど、そういう考えても仕方ない事や何を言っても思っても動かない状況や環境、
そういうのも含んでるのがとも氏の言う“現実”で、「しょうがないこと」なんじゃないの？

勿論漏れも自殺全肯定なんて馬鹿な事を言う気はないし、
セツミの自殺が「あれしかなかったんだ！」と声高に叫ぶ気もない。
ただ、個人の価値観で「ああ、まあしょうがないのかな」と思ってるだけ。
だから、この話を曲解したり美談化したりするのは正直快く思ってはいないけど、
それ以上に「しょうがなくない！」なんて言われると、やっぱりカチンと来る訳でさ。
そういうところ、漏れはまだまだ子供なんだろうけど。

俺は2人の話と思っていたから、自殺の是非は考えてなかった。
様々な選択肢のなかでセツミが決めた事にたいして、いかにアプローチするかを考えていた。

鳥篭の中から逃げ出して自由をあのように得たのは、まさに悲劇だが。

>>345
「止めてほしい？」
「是非に及ばず」

おまいのせいでこんな夜中に想像しちまったよヽ(`Д´)ﾉ

>366
>あと極端なのよ意見が。
極論に対して、極論で答えてみただけなんだが。分りやすいでそ。

起こらないとか、全く別の次元の話とか、年間の自殺者の中の多くの人も自殺に肯定的でないとか、
喪前さんの方こそ極端な決めつけしてると思うぞ。論理的な関連性も根拠も薄いから反論のしようがないし。

>自殺を肯定したから社会が悪くなるって何ですかそれ。
どんな読み方したらそんな話になるんだろう。
自殺を皆が安易に肯定すれば、殺伐とした、秩序の乱れた社会になるよっていう仮定の話でそ。

とにかく、何がそんなに気に障ったのか分らないが、もうちょっとモチツイテ話してくれ。

で、声ありなしどっちがよかった？

>>370
無し、かな。
元々俺が無し派だからってのもあるけど。
有りで二回目やったら冒頭の台詞で鳥肌たったね。
俺的には無し→有りがｵｽｽﾒ。

>>369
決めつけてなんていないよ。なかった「ろう」って書いてるでしょ。
それがなぜ「多くの人も自殺に肯定的でない」という断定に書き換わってるんだろう。
というか、自殺に肯定的でなければ自殺なんかしないと思ってますか？

> 自殺を皆が安易に肯定すれば、殺伐とした、秩序の乱れた社会になるよっていう仮定の話でそ。

えっと、
安易に皆が肯定すれば、と仮定したら、秩序の乱れた社会になる、と貴方は結論したんだよね？
そこが俺の中では全くイコールで繋がらないのですわ。
全部が仮定であれば、何で仮定したの？って話だし。

まあ極論に対して極論で返したと言う事なので、
そこに対して突っ込むのも違う気がするか・・・というか（その流れを見落としてた）俺が悪いね。


上手く違和感が説明できんが、俺は
「自殺の権利は肯定するが、自殺は推奨しない」と書けば判って貰えるかしらん。
安易に認めてる訳じゃないよ。そんなに安易に認めてる意見多かったかなぁ？

セツミは死んでしまった以上、せめてあの行動を彼女の最後の権利として認めてあげないと
浮かばれない気がするんだよ・・・生きてる者の傲慢かも知れないが。
それこそずっと病院暮らしで、未来も何もなく生きててだよ、さらに
最後のあなたの行動は間違いだったのです、とは言ってあげたくないじゃん。


ああ、相当思い入れて読んでたんだね俺。
長文を揶揄したクセに自分が長文・・・申し訳ない・・・。

>367
>誤情報なんて元々信憑性が薄いものなんだから、 
>それが引き金で集団自殺なんて余程末期的な世界じゃなきゃ起こり得ない。
そういう言い方するなら、核が10秒後に爆発するなんてのも、余程末期的な世界でなきゃ
起こりえないことなわけで。 

漏れがいいたかったのは、そういう末期的な世界において、皆が自殺を是としてしまえば、
ちょっとしたデマでもマスヒステリーで集団自殺が群発する可能性がある、ってこと。
だから、社会秩序維持っていうこと考えると、奇麗事でも偽善でも、自殺はあくまでも非としなければ
ならないという社会的必要性からの自殺非論を提示してみたわけでつ。

>実際に、本当に頭の上に核が来てたら、そういう綺麗事言ってられる？
そういう中で、弱い個人が自殺してしまうのは「結果として仕方のないこと」なのであって、他人が
これを安易に肯定するのは、やはり間違ってると思う。自殺は社会的にはあくまで否定されるべきだと。
ただし、漏れ個人の話をするなら、その状況下で自殺しないでいられるかどうかは、その時になってみないと分らない。
あと、漏れ自身、自殺をリアルで一度マジに考えた経験あるし、これからも絶対に考えないという自信は無い。
でも自殺はイクナイとも厳然と思ってる。

>けど、あれはもう起こった事なんだから、「状況が違えば」とか「環境が〜」とか言うだけナンセンス。 
最期の場面のセツミの心情について理解が深まるし、漏れはナンセンスだとは思わない。

>そういう考えても仕方ない事や何を言っても思っても動かない状況や環境
セツミの病気は何を言っても動かない環境であるけど、自殺するかどうかはセツミが選択できる状況だったわけで。
それが本当にしょうがないことだったかどうかってのは、考える余地があると、漏れは思う。

>それ以上に「しょうがなくない！」なんて言われると、やっぱりカチンと来る訳でさ。 
>そういうところ、漏れはまだまだ子供なんだろうけど。 
それはお互いさま。漏れは簡単に「しょうがない」なんていわれるとカチンと来る訳よ。
同じく漏れもお子様ってことなんだろうけどな。
あと、漏れはセツミについては、「しょうがなくない！」とは思ってないぞ。
「本当にしょうがなかったのかな？」と考えてるとこなんだが。

>>362は今読み返すと紛らわしい表現も多いので、もう一回趣旨を説明させてもらいまつ。
>>362は自殺を非とする立場に敢えて偏って、自殺是論に対して提示したアンチテーゼであって、
セツミの最後を非難したり、肯定論者に対してそれを考え直すことを強要する意図は一切ありませぬ。
そういう考え方もあるなということを頭の片隅にでも入れてもらえれば嬉しいなと思って提示したアンチテーゼでつ。
その辺何卒読み取ってくださいませ。よろしくお願いしまつ。

落ち着いたところで猫儲が来まつたよ

ともさんの文章は何故か心に響きます。
前向きになってみよう、人に優しくなってみようて気にさせてくれます。だから好きです

>>373
> ちょっとしたデマでもマスヒステリーで集団自殺が群発する可能性がある、ってこと。
> だから、社会秩序維持っていうこと考えると、奇麗事でも偽善でも、自殺はあくまでも非としなければ
> ならないという社会的必要性からの自殺非論を提示してみたわけでつ。

自殺を非としてもその場合はマスヒステリーとやらで別の悲劇が起こるだけだと思うんだが・・・悪い方向だと集団虐殺とか。
ごめん、やっぱどうしても納得できんわそこの論理だけは。
自殺の否定でなくて、命の絶対的な肯定であればいくばくかの効果はあるかもしれんが。


でも>>373と自殺に対してのスタンスは大きな違いはないみたいで、そこはなんか安心した。寝よう。

>>363
俺は美談を「天晴れな善行のあるエピソード」と理解していたけど、
調べてみると単に「美しい話」でもありみたいだよ。
俺の感想は、セツミが「成仏できる」程度には願望を叶えケリをつけられたという、
美なんて感じないが限定的カタルシスのある話じゃないかと。

>>362
＞公序良俗、社会通念上、法律上、社会秩序維持の観点
よくもまあこれらの言葉を何の留保も注釈もなしに掲げられるもんだ。
自分の価値観は社会全体の中央値そのものという余程の自信か、
ある種の職業的人格でも身に付けてないと、並みの神経じゃなかなか言えたもんじゃない。

それから、余りに便利に一緒くたに並べ立てられている気がするので試しにこう言ってみる。
・自殺を禁じる「法律」は日本には無い。これから作るとして、
・どのレベルまでなら制限も止む無し、という「社会通念」に照らせば、
　自分の命さえも自由を認められない過干渉、と大ブーイングだ。
・立法の趣旨としては「社会秩序維持」の要請からだろうけど、家庭や組織で
　人員がポロポロ抜ける混乱と、死にたい人間を無理矢理社会に縛り付けるリスク
　(フラストレーション溜まると思うんだ)を天秤に掛けてみて、果たして「維持」になるのかい？


＞自殺はダメ、っていう社会的道徳規範が存在するからこそ、自殺したくなるような環境を
＞改善する必然性が生ずるわけで。
どういう前提だ。
社会的道徳規範が存在するなら、何故自殺はダメと声高に叫ぶ必要があるの。
社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
自殺したくなるような環境を改善する気運は、
「自殺はダメ」な規範からではなく、「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの。

＞自殺は本人の意思だから尊重するべしってのが社会規範になったら、極端な話、
＞イジメで自殺した人がでてもイジメをなんとかしようって話に発展しなくなるでそ。
「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。


今、自殺禁止や自殺忌避が大手を振っていられるのは一部宗教の影響下くらいのものじゃないか？
「通念」になってない、賛否渦巻くからこそ論陣張る必要を感じてるんだろう。
もう一回言っとくが、公序良俗だ社会通念だ社会秩序だ道徳だ規範だと、
これらをあまりに所与のものとして考えすぎていないか？無邪気すぎる。

敢えて偏って問題提起、なんていってるけど、組み立てが怪しいと頭の片隅にも残らず即デリだよ。
「自殺すると地獄逝き/自縛霊確定だよ〜」と恐怖で縛るほうが余程効果的というか。

>>373
お題目としての自殺否定は社会が正常に機能していく上で必要な事だとは思う。
それを唱える人が全く居なくなったら、それは確かに社会的にまずい。

が、今漏れが論じたいのは個人の価値観に基づく心情の話であって
表層的な…というと語弊あるかも知れんけど、
『人としてかくあるべし』って話をしたいんじゃないんだよね。

ま、それは置いといて
> 弱い個人が自殺してしまうのは「結果として仕方のないこと」
これにセツミは当てはまらない（かも知れない）、と言う事？
勿論、彼女が置かれた状況に対する考え方は人それぞれだからそれはそれで良いんだけど。

> 最期の場面のセツミの心情について理解が深まる
そうは思えない…のは漏れの勝手な思い込みか。
確かにそういう一面もあるわな。
しかし、彼女が思い止まる様な仮定って物語的には結構大きな改編になるから
今イチ判然としない部分があるんだよな…なんだろう？

> それが本当にしょうがないことだったかどうかってのは、考える余地がある
仰る通り。
けど、そちらの論説では「自殺は否」となってるから、
是側の漏れとしてはとりあえず出来る範囲で突き詰めてみたいのよ。
その論説をセツミを説得出来る所まで昇華出来れば、って言う淡い希望があるんでね。


ついでにカミングアウトすれば漏れも何回か考えた事だけはあるよ。
一番酷かった時は３日間布団の上で実行方法やら遺書の残し方やら考えて、
けど最後には面倒になって実行しなかった。
もし目の前で自殺しようとしてる人が居たら、漏れも多分とりあえず止めると思う。
ただ、話を聞いて、出来る範囲での説得をして、それでも駄目ならやっぱり諦めちゃうかな。
力尽くで止めるような事だけは多分しないと思う。
で、セツミが目の前に居たとして、やっぱり説得出来る自信はない。
それが、漏れが彼女の最期を消極的是としてる理由。

>377
藻前さんも、ちょっとモチツイてくれ。ひとの話全然まともに読まずに、頭から感情的に反発しようとするから、
論理的な議論にならないのよ。

>自殺を禁じる「法律」は日本には無い。これから作るとして、
誰がそんな法律作れって言ってるの？　漏れは言ってねーぞ。そんなもん作っても何の意味もねーだろ。

>社会的道徳規範が存在するなら、何故自殺はダメと声高に叫ぶ必要があるの。
声高に叫ぶ必要があるなんて、誰がどこで書いたの？　いい加減にしてくれ。

>自殺したくなるような環境を改善する気運は、
>「自殺はダメ」な規範からではなく、「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの。
わけのわからん言葉遊びはヤメテクレ。
そういう遊びするなら、「自殺はダメ」な規範は「自殺はイヤ」「自殺されると困る」という気持ちから生まれるもの、なんて言い方も
成立するでそ。くだらん言葉遊びは無意味だよ。

>今、自殺禁止や自殺忌避が大手を振っていられるのは一部宗教の影響下くらいのものじゃないか？
藻前さんのいう自殺禁止とか自殺忌避とかって、どんな主張なのかしらんが、
日本は７年連続で自殺者が３万人超えたとかで、国もようやく対策に乗り出そうとしてるとこだぞ。

社会、ひいては国家が自殺を肯定（はさすがにせんだろうが、見て見ぬフリ）してるのは話にならず、否定する態度を鮮明にして、
本格的に対策に乗り出さないと根本的に自殺者を減らすことはできないよ、ってゆうごく常識的な話なんだが。
なんで宗教の話とかになるんだろう。頼むからモチツイテくれ。

>>378
昨晩から寝ずにカキコしてる上に、今から病院いかねばならんので、スマンがレスはちょっと遅れると思う。

>>379
> 藻前さんも、ちょっとモチツイてくれ。ひとの話全然まともに読まずに、頭から感情的に反発しようとするから、
> 論理的な議論にならないのよ。

オマイさんもだって！
何度も言うが、持論に固執するあまり論理が飛躍してるから。

貴方は>>377の主張の重要な部分を敢えて無視してるでしょ？

> 社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
> 「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。

この二行が重要なのに、文脈無視して他の行に噛みついてどうするのさ。

ナルキッソスやってみたんだが・
彼らの気持ちはよくわかる。
自分の持っている宇宙にかなり近いものを感じた。
自分の持ってる宇宙を１０倍くらい濃くすれば
彼らの境地に達するような感じがした。

彼らの醸し出している絶望感が最高でしたヨ。
絶望感、倦怠感、希望の無さ、
抗うことの無意味さ、
出口の無い迷路、
出口が無いって事がわかっていても
それに気づかないフリをしてなお出口を
探しているような虚しさ、閉塞感、

上で書いたような世界観価値観を
究極に近い形で表現できた文学作品だと思う。
とても共感できた。

ただあのラストはちょっと悲しすぎる

ラストは確かに悲しいね。
でもそれはセツミの望みが叶っての結果。
必死に抗って手に入れたもの。

それなのに『自殺』ってだけでハナから否定するのはおかしい。

「解決策があったはず」「ちがう死に方もあったのに」という考えも、
自殺を悪いことと決め付けている気がする。

彼女の場合のみを見ればハッピーエンドとして認めてあげたい。

ただ、現実での自殺は問題があることが多い。
自殺したくなる環境は、いかなる場合もあってはならないと思う。
しかし、彼女の場合は問題は環境ではなく運命にあった。それだけのこと。

必死で努力しても死が確実であるとわかったとき、どのような選択をしたにせよ本人を咎めることは誰にもできないはずである。
死を目前にし、それでも生き抜くことも、また自ら命を断つことも自身の意思に委ねられるべきである。


現実としてみれば、セツミのやりかたは人に迷惑をかけすぎだと思うけれど。

死ぬ瞬間を誰にも見られたくなかったんじゃね?
あの状態だと自殺しなくてももって数日だろうし
苦しんでる姿を主人公にみせつけて意識も朦朧としてきちんとした別れもできなかったかもしれない
それよりはきちんとお別れをして自殺したほうがっていう考えをもってたって仕方ないかな、と思った

感想
先に死しか待っていない男女の特別な共有間が上手く表れてるんじゃないかと。
音楽が最高の演出だった。

このものがたりにいちいち現実はこーだあーだいったところで空しいだろ。
素直に胸にしまっとけｗ

音楽にスカーレットのピアノアレンジとか、ラムネとか入ってたよね。

>378
>お題目としての自殺否定は社会が正常に機能していく上で必要な事だとは思う。
お題目、っつわれるとちょっと違う気もするが。
やっぱり、自殺はイクナイ、っていうしっかりとした、健全な社会規範は存在してて欲しいと思うんだよな。
そういう健全な社会規範が厳然と、確固として存在しくれてて初めて、個人の心情としての自殺是論も安心して述べられるような希ガス。
漏れも昔は、死にたい香具師は勝手に死なせてやればいーじゃん、って平気で口にしてたが、最近変わってきた。

>これにセツミは当てはまらない（かも知れない）、と言う事？
セツミについては、何度か書いたが、漏れはまだよく分らない。今考え続けてるとこでつ。

>そうは思えない…のは漏れの勝手な思い込みか。
いや、むそろそう思えるのが、漏れの勝手な思い込みかもしれん。まだ結論でてないからよく分らんのよ。
だから、「漏れは」ナンセンスとは思わない、って言ってまつ。

>しかし、彼女が思い止まる様な仮定って物語的には結構大きな改編になるから
うん。当り前の話なんだけど、思い止まるような仮定を考えようとすると、常に、なんで死んだのか、っていう疑問と徹底的に
照らし合わせて考える必要がでてくるでそ。
漏れは、まだセツミの最後の心情に近付ききれてないような気がしてて、直接近付こうとしてもなかなかいけないんで、
そういう考え方で近付こうとしてみてるわけでつ。
みんなが分ってない、つってるんじゃないよ。漏れが近付ききれてないっていう話だよ。

>その論説をセツミを説得出来る所まで昇華出来れば、って言う淡い希望があるんでね。
それは、漏れも全く同じなんだがな。でも、かなり難しそうだってことしか分らない。今のとこ。

>で、セツミが目の前に居たとして、やっぱり説得出来る自信はない。
漏れもない。ないから悔しくて考えてるんだが。今のとこは、消極的非かなぁ。

>>380
>貴方は>>377の主張の重要な部分を敢えて無視してるでしょ？
あんな長い的外れレスの、どこが重要な部分なんかなんて、漏れにはマジ全然分らんかった。
敢えて無視っつーのは、漏れを過大評価してるぞ。本気でさっぱり分らんわ。

> 社会的道徳規範の存在があやしいから叫ぶんでしょ。
藻前、ここが重要な部分だっつーのか？　だから、誰が叫んでるのよ。もうちょっと訳の分る反論してくれ。頼むわ。
大体そこは結論部分に対して反論したろーが。重要な部分とか、藻前さんが勝手に決めつけたって、シラネっつーの。

あと、確かに近年、そういう社会的道徳規範が怪しいなと、感じられるような出来事が頻発してるが、そうはいっても、
そういう社会規範はまだ厳然として存在してるぞ。
ビルから飛び降りようとしてみ？　警察から消防からレスキューから近所のおっちゃんまで飛んできて、一生懸命親身に説得して、止めてくれるぜ？
自殺者増加に歯止めをかけ、少しでも減らすべく自殺防止の活動やってる人もたくさんいるし、ようやく国も対策に乗り出そうとしてるし。
一体、何を根拠に、自殺を非とする社会的道徳規範なぞ存在しない、って断言できるんだ藻前さんは。
モチツケ。頼むからモチツイテ、訳の分ること言ってくれ。

> 「人は人。でも"自分は"不愉快な思いはしたくない」という思いだけで発展する。
スマンがそれ、何が言いたいのか意味が全くわからんのよ。あと、その全く意味のわからん思いだけで発展すると断言できる根拠もわからん。
その考え方が正しいと断言できる理由もわからん。総じて全くわからん。
馬鹿でも分るように、もう少し詳しく、丁寧に述べてくれ。

あー、疲れた。とにかく藻前さんは、漏れの言うことに反論するなら、漏れの文章キチンと読んで、それを引用した上で、
「厳密に漏れが書いた内容についてのみ」論理的に反論してくれ。頭の中でてきとーな脳内変換した挙句に感情的で非論理的な妄想を述べられても
反論する気になれん。次も漏れの文章無視して、勝手に脳内変換した妄想について反論してきたら、もうレスしねーからな。

イヤ俺が思うにだ。
主人公が最初から「セツミたん。ハァハァ」とかやっていれば、
「こんなやつに同情されるなんて、こんなところで私は死ねない！生きてやる！」
という燃えゲーになっていたと思うんだが。皆の衆どう思うか？

レスをコマ切れに引用して口論?してるとそうなるよ
どうしてかは自分達で察してね

てか長文多すぎ

>>387
> 反論する気になれん。次も漏れの文章無視して、勝手に脳内変換した妄想について反論してきたら、もうレスしねーからな。

俺は釣られてる気がした。

>391
漏れは釣りなんかする元気ねーぞ。何か言いたいことあるならハッキリ言ってくれないか？

>>392
ちゃうちゃう、あんたが>>380に釣られてるって意味っしょ。
まあ、書いてる通り向こうも万全の状態じゃなかった様だし
そう細々責めてもしょーがないでしょ。
戻ってくる気はあるみたいなんだから、
も少しトーンダウンしてゆっくり待ってれば？

>393
>ちゃうちゃう、あんたが>>380に釣られてるって意味っしょ。
スマソ。漏れも昨夜の徹夜で疲れてるのかもしれん。モチツイテ出直してくる。
指摘ﾄﾝｸｽ。

おっと、結構な勢いでレスの中の人を勘違いしたｗ
まあ、指摘自体は本心なのでゆっくり休んでくれろ。

>>386
健全な、とか社会の為、っていう考え方自体が
漏れには建前でお題目にしか聞こえないんだよね。
人は社会の為に生きてるのか、健全じゃなきゃ社会に居ちゃいけないのか？
って事を考えちゃうんでね。
究極的には人間なんて自己満足の為だけに生きてるんだから、
他人の自己満足を余り大きく阻害しない範囲でなら自由な行動が許されないと、
とか思っちゃうんだよね。
だから、漏れの中では社会とか道義とか持ち出されても自殺への抑止力にはならない。
もうちょっと、誰かが困るとか傷つくとか個人に密着した理由でないとね。

他の部分はこちらとしては大体納得出来たのでここまでにします。
長々ありがとう。

なんで
「自殺は仕方ない、なんて空気を作ったら社会的にヤバいので
　建前だけでも自殺ｲｸﾅｲって言わなきゃなきゃならないと思う」

っていう分かりやすい自殺否定をしただけの>>362が
こんなに噛み付かれてるんですか？

>>396
漏れとしては、建前は建前、そんな上辺だけでセツミの行動を否定して欲しくない、ってだけ。

>>396
その意見は遠まわしにこの作品の否定につながるから
このゲームに高い評価を与えた人にとっては鬼門となる

>>396
>396の言ってる通り。
自殺が良く無いことだってのは皆分かってる。
分かってるけどこの物語でその考えに固執していては
この物語から得られるものは何もなくなってしまう。

×　>396の言ってる通り。
○　>398の言ってる通り。

訂正させてくださいな。

>395
>他人の自己満足を余り大きく阻害しない範囲でなら自由な行動が許されないと、
>とか思っちゃうんだよね。
>だから、漏れの中では社会とか道義とか持ち出されても自殺への抑止力にはならない
うーんと、社会や国家が自殺を非とすべき、っていうのは、国家が強権をもって自殺を禁じるべき、って意味とは全然違うよ。
そこのところに誤解があるんじゃないかと。
そもそも、強権でもって禁じるったって、物理的に禁じようがないし。どんなに禁じられたって、すぐに死ねるでそ、誰でも。
拘束服着せて、猿ぐつわ噛ませでもせんかぎり阻止できないし。

ＷＨＯは、自殺は、その大半が防ぐことのできる社会的な問題だと定義してて、社会全体で取り組めば自殺を減らすことが
できるとしてまつ。実際、フィンランドでは国を挙げて自殺対策に取り組んだ結果、30パーセント以上自殺率が下がったらしい。

日本においても自殺者は増え続けてるわけだけど、経済的問題が原因で死ぬ人が例によって一番増えてるわけで、
これは個人がどうあがいてもどうにもならないことが多くて、国家が失業者に対して何らかの対策を取らないと根本的な問題解決
にならず、自殺者の数を大幅に減らすこともできないわけでつ。

その肝心の国が、自殺者が増えても放ったらかしで、自殺を肯定しないまでも、見て見ぬフリしてたら、三万五千とかいう自殺者は
永遠に減らないどころか、増え続ける可能性もあるわけで、自殺に対する態度を明確にして、本格的な対策に乗り出してもらわないと困る、
っていう話でつ。

個人は必ず社会に属してるし、その社会のありようは国家の方針に大きく影響を受けまつ。
だから、その社会や国家が自殺に対してどういう態度を取るかってのは、自殺者の増減に大きく影響するわけで、
漏れが社会や国家が自殺に関して健全な道徳的規範を堅持して欲しいと思う理由はこんな感じでつ。

>>397
なるほど。俺もセツミの行動には是派だから、その気持ちわかるような気がする。
でもそれって只の感情論だから>>362の自殺否定を否定する理由にはならないよね。
362の自殺否定論≠セツミの自殺否定って解釈してる俺はおめでたい幸せ者なんだろう。

>>398
そうだったんだ。否定されたっていいって俺は思うよ。
自分の中のナルキッソスの価値が下がるわけじゃないんだしさ。

>>399
本当その通りだよね。セツミの行動の是派も非派も、お互いの意見を
柔軟に吸収しあって建設的な意見が出てくれば、こんなにいい事はないよね。


押し付けてるわけでもない362の只の一般論投下を、何故こうも
懸命に排除したがるのかな？　って疑問に思ったので聞いてみました。
教えてくれた>>397-399、素直にありがとう。

上でも言ってるけど、一部分一部分だけを抜き出して反論してくとグダグダになるよ

>>403
同意
相手の長文を一部引用されても、前後を読まないと意味が汲み取れない事が多いから
アンカーだけ付けて自分の意見のみ書くといいよ

>>402
んー、書き方悪かったかなぁ。
健全であるべき、建前は尊守すべきって所までは同意なんだが
自殺しようとしてる人はみんなそんな事は分かってて、
それでも自殺しようとする訳でしょ。
国家とか社会とかでの取り組みも、結局「自殺を止める」んじゃなく
「自殺を考えないで済むようにする」って方向の筈。
勿論、「自殺を考えないようにする」取り組みの一環として
『自殺は宜しくない』という通念を社会に浸透させる事には意味があると思うけど、
それは、もう既に「自殺を考え」ちゃった人にとては意味のない事、だよね？

だから、「もう既に考え」ちゃったセツミに関しては、
社会とか国家とか道徳とかそんな話じゃなく、
「君の近しい人が悲しむ」とか「それをやったらこれだけの人がこう困る」っていう
個人レベルの理由じゃないと、漏れにはどうしても上っ滑りな感じに聞こえちゃう。
漏れが言ってる「他人の自己満足を阻害しない範囲で」ってのは、
その「悲しむ」とか「困る」も生じない範囲で、って意味だから
多分そちらが思ってるほど甘い制限ではない筈だよ。

現状、ここでセツミの行動を是としてる人たちにしても、
全ての自殺を肯定してる訳じゃない筈だし、是非のボーダーだってそう低いものじゃない筈。
じゃなきゃ、今以上に感情的な否定排斥レスがもっと出て来てもおかしくないでしょ。

>>403-404
ご心配掛けてすまん＆助言Thanks

それから、今更だが長文垂れ流しで迷惑すまん>>all

ごめんアンカー間違った…
402じゃなく>>401です＿l￣l○

>405
>401は、セツミについての特殊論じゃなくて、自殺は非とすべきという一般論についての補足説明のつもりだった。
>395にはセツミの名前が出てこなかったので、社会にとっての自殺否定論の重要性についての反論だと解釈したんだが。
そういう一般論ではセツミの自殺を否定できないっていう反論だったのかな。漏れが勘違いしたみたいで、スマンカッタ。

ただ、>401で書いたように、社会的規範としての、一般論としての自殺否定、>>397が言うところの「自殺はイクナイ」っていう「建前」は、
すごく大事なものだと思ってる。上辺だけじゃなく、建前だとしても、すごく重要な建前だと思ってる。
自殺はイクナイ、ってのを単なる建前とか上辺とか言ってる時点で、漏れは自殺イクナイっていう大事な概念を重視してると思えないし、
本当に自殺が良くないってことを分ってるとは思えない。机上の道徳論程度にしか考えてない人が多いんじゃないかと思える。
だから、是非のボーダーが低いものじゃない筈という>405の見解には素直に同意できない。

漏れが、自殺是論に対して、完全否定論というアンチテーゼを提示してみたのも、その重要性を主張してみたかったのが主な理由で、
セツミの最後を否定するためじゃなく、まして作品を否定するためでもない断じてないのだが、漏れの書き方がマヌケで分ってもらえなカッタ。
まぁ、自業自得だから仕方ない。愚痴らせてもらえば、否定したい作品について、徹夜でこんなに語らないよ、ほんとに。

漏れとしては、一般論としての自殺否定論の重要性は、もう言い尽くしたので、それでもセツミの自殺を否定することはできない、セツミの選択を
全肯定するという明確な結論に到達された方に対して、これ以上反論することはないでつ。
それがその人にとっての結論であり、真実だと思うので。

漏れはもう少しその是非について考えてみたいと思ってる。勘違いレスつけていらん手間を取らせてスマンカッタ。
議論のズレを指摘してくれた>403>404もアリガトン。
とりあえず今日は寝るので、これにレスつける人がいたら、返事は遅れるので寝てくらさいね。ノシ

主にムキになって反論してた者です・・・

俺はあくまで個の問題として扱って欲しかったんだと思う。
アンチテーゼにしても、マスの問題にされてかわされてしまうというのが、
それぞれ個人の悩み、環境や事情に対しての想像力に欠けてはいないかと。
（なんかリストラして会社が持ち直しました。良かった良かった。って言うのを聞いた時と
同じような嫌悪感を感じるのね。とっても的はずれな例示だけどｗ）

セツミは病気で死が目前だった訳で、それって国が対策しようがどうしようもない状態で、
その上での行動だから認めてもいいんじゃないか、ってのが俺の意見。
決して社会という大きな括りで自殺を肯定してる訳じゃない。
俺はそういう意見だから、他のセツミの自殺を認める意見に関しても、そういうものだと解釈してた。
だからアンチテーゼ、社会道徳って何を言ってるんだろうこの人は？ってピンと来なかったんだよ。


なんだろなぁ。自殺は年間何万人って国の数字じゃなくて、
それぞれの現場で起こってるんだよぉぉぉぉぉ、と。
議論をその都度ビジネスライクな方向へ誘導されて非常に不愉快でした。
（個を意識した意見はかなり強力に無視されてた気がするんだが、被害妄想かな？）

>>398の言う通り、俺にとっては鬼門でしたわ・・・

きもん 【鬼門】


(1)陰陽道(おんようどう)で、鬼が出入りするとされる、不吉な方角。艮(うしとら)（東北）の方角。
「―にあたる」
(2)俗に、行くとろくな目にあわない所。また、苦手とする人物や事柄。


鬼門の使い方ちがくね？

>>409
なんとなく違うかと思ったけど、意図はわかるだろうからいいか、と思った。

何て言うのが正しいっけね、この場合。
禁句だとまた微妙に違うな・・・禁忌とかタブーでいいだろうか。

ヒント：逆鱗

いいかげん長文は疲れるかもね、読む人も書く人もｗ

ナルキ気に入った奴に猫儲から一言だけアドバイス

　銀　色　一　章　は　ネ申　！

俺もナルキは好きだけど現代を舞台にしている分、余計な情報も混ざっていると思う
銀一章はもっと純粋な感じで更に詩に近い。機会があればプレイして損はないと思うよ
とも氏のテーマは「死」ではなく、それまでに「どう生きるか」だと理解できる筈だから。

>>410
ブロックワード…じゃガノタ丸出しかｗ
まあ、禁句で大体あってるんじゃない？

>>407
散々書いた通り「自殺はイクナイ」っていう「建前」はすごく大事なもの、という意見には勿論賛成なんだけど、その優先度そのものはやっぱり個人の感性に委ねられるべきだと思うんだよ。

その人にとっては自分の命より大切なものがあって、それを失わない為なら死をも厭わない。
その「命より大切なもの」は、例えそれが傍目には下らないものに見えても、他者が安易に否定していいものじゃない筈だよね？

しつこくなるけど、少なくとも漏れは命を軽視する気も自殺を全肯定する気もないが、自分の価値観を否定されたくないし、だから他人の価値観も出来る限り否定したくない。
お互いのエゴがぶつかった場合は、こうして議論する事もあるし、どうしても駄目な場合は相容れない事もあるけどね。
（今回の件がそちらのエゴだ、と言いたい訳ではなくただの例示なので念のため）

ちょっと前にも書いた通り、何でも一本化した方が問題は簡単になるけど、あなたの自殺否定論は「自殺」って単語に囚われすぎてその方法の盲点に嵌りこんでる気がする。

>>408
実は、国の対策などであの7Fの様な場所が変質して、もっとオープンになったりとか何らかの変化があれば、あるいはセツミはああならなかったかも知れない可能性もなくはない。
だから、実はID:Ni6Slv5Kの意見も仮定としては完全に的を外してる訳ではないんだよね。
でも、実際はそういう事はなくてセツミはああなって…後は今まで散々書いてるので省略。
つまり、是論者はセツミが命より大事にしたかったもの（それが何か、は個人の解釈によるけど）を認めてて、否論者はそれが理解出来ないか、理解出来ても納得出来ないんだと思う。
これは個人の感情の問題だから本当に人それぞれだろうね。
むしろ統一されてた方が気持ち悪いかも。

>>412
ごめん、また書いちゃった…
こういう事語れる場所もタイミングもなかなか無いんでつい、ね…
いい加減板違いの一般論になってきてるから最悪でも次で止めるよ。

で、銀にしろナルキにしろ、「生きた証」とか「眩しかった日のこと」って言葉が散々出てくるところを見れば、テーマは瞭然だよね。
ただ、銀色一章…人によってはダレるって話もあるし、漏れはそこまで持ち上げられないかな。
その辺のコンパクトさ、その分の文章密度の高さは後発のナルキのが上。
確かに言う通り、テーマはほぼ共通だしナルキ好きなら悪くはないと思うが。
と、旧銀からデフォ買いのねこ儲として語ってみたりｗ

>413
>その人にとっては自分の命より大切なものがあって、それを失わない為なら死をも厭わない。 
>その「命より大切なもの」は、例えそれが傍目には下らないものに見えても、他者が安易に否定していいものじゃない筈だよね？
これは自殺のカテゴリーには入らないと思うぞ。漏れはセツミの作中の死に方がこれに入るとは思いもしなかったぞ。
セツミが何かを守るために自ら命を絶ったというなら、何を守るためだったのかを説明してくれまいか?
もしそうなら、漏れは重大な読み違いをしてることになるし。

大事なモノを守るために命を懸けることについてなら、漏れはカケラも反対する気はない。
心から、何の留保も無しに、賞賛する。
漏れが自殺について敢えて定義するなら「まだ残ってる命を無目的に捨てる行為」って感じだから、
喪前さんの言ってるような死に方は、漏れにとっては自殺じゃないよ。

>自分の価値観を否定されたくないし、だから他人の価値観も出来る限り否定したくない。 
喪前さんは誤解してないと思うが、これ、どうしても誤解したがる人多そうだから、念のためもう一度書いとく。
漏れは他人の価値感否定してないし、する気は全くない。自殺是と対立する価値感を提示したかっただけ。
対立する価値感をよく知ることで、自分の支持する価値感も明確になるし、作品をまた違った角度からも見れると思う。
漏れ自身、自分の自殺否定論を全面的に信じてるわけじゃない。漏れの中にも自殺是とする価値感は根強くある。

>あなたの自殺否定論は「自殺」って単語に囚われすぎてその方法の盲点に嵌りこんでる気がする。 
スマンが、ここ、意味がよくわからんかった。もう少し分り易く説明してくれまいか?

　　　　このｽﾚは5人ほどの投稿者によって構成されてます

じゃあ俺が初カキコしてみる。

じゃおれも

じゃあさっきプレイし終わった俺も書き込んでおくか

>>416
５人もいたのか！？

夏休み最後にプレイしたんで記念カキコ
こんな気分で明日から研究室か・・・マジ後に引くなこれは

これは音楽鑑賞ソフトだったんだと思って頑張れ…。
あぁ…重いよ

このスレは長文でだらだらと議論してセツミを悲しませるスレですか？

おまｗｗセツミを悲しませられたら逆に凄いぞ
俺らが何言っても眉一つ動かさんて。

>>424
正直ｽﾏﾝｶtt

最後の写真は反則だな。

良い意味でも悪い意味でも後味悪杉…

なんか鬱になるというよりただ重かったな。
終わったあと「どよ〜ん」って感じだった。
嫌な感じでは無かったけどな。

主人公がDQN

>>413
>>415の問いにはキチンと答えてくれよ。待ってるぜ。
このまま答えがないようなら、>>413は完全な勘違いトンデモ理論として、改めて徹底的に批判するつもりだが。

あと、併せて下記のことについても返答を望みまつ。
>実は、国の対策などであの7Fの様な場所が変質して、もっとオープンになったりとか何らかの変化があれば、あるいはセツミはああならなかったかも知れない可能性もなくはない。 
これだけ的外れで、テキトーで、オザナリな対策程度でセツミが救えたかもしれないとか恥知らずなこと書いといて、

>だから、実はID:Ni6Slv5Kの意見も仮定としては完全に的を外してる訳ではないんだよね。 
よくもまぁ、エラソーに他人の意見を的外れ呼ばわりできるな、しかし。
他人の意見を的外れだっつーなら、先ずどこが、どういう理由で的外れなのかキチンと論証してからにしろ。
何の論拠も示さずに、完全に的外れな訳じゃないとか(裏返せば、ほとんど的外れってことでそ)、決め付ける喪前は何様でつか。

ってゆー話だから、完全に的外れな訳じゃないとか突然エラソーに決め付けられると非常に不愉快だし、困るので、
漏れの意見の、「どこが」「どういう理由で」的外れなのかもキチンと説明してくれな。よろしく。

>>429
> 決め付ける喪前は何様でつか。

全く譲歩するつもりのない貴方も同様だって。（やたら人の意見を勝手に断定に読み変えるし・・・）
全員貴方の気に入る事書くまで（貴方に対する否定意見がなくなるまで）喧嘩売り続けるつもり？もういい加減やめとこうよ。

>>429
>徹底的に批判

ｶﾞｷ臭い

>>429

>>331嫁

>>429
悪いがやめとく。
続けると水掛けで宣言通りこの一回では済ませられなくなりそうなんでね。
なんと罵ってくれても結構だけど、端から見て下らなくても当人には譲れないものもあるって事と、
誰だって好き好んで自殺したりはしないって二点についてだけよく考えてみてくれ。
ここまでの漏れのカキコとその辺を理解してくれれば、言いたい事は伝わるはずだから。

それと、今回のアンチテーゼは本来事の是非そのものじゃなく是論へのものだった筈（漏れはそう取った）だけど
事の是非を考える仮定の一つとしても可能性はあったみたい、と言いたかっただけ。>的外れ
気に障ったのなら非常に申し訳ないと謝罪するが…
>>403-404に言質を取って逐一噛みつくのは良くない（正確にはちょっと違うが）って言われたのをもう忘れたのか？
この件に関してはともかく、頼むからもう少し相手の立場に立った考え方もしてみてくれ。

以上、元々名無しだけど潜伏します。本当に最後の最後まで迷惑すまん>all

>433
議論打ち切るなら、打ち切るで、すぐにキチンと宣言してくれれば>429のような挑発レスを
付けずにすんだんだがな。

>端から見て下らなくても当人には譲れないものもあるって事と、 
>誰だって好き好んで自殺したりはしないって二点についてだけよく考えてみてくれ。 
スマンがその二点が喪前さんの自殺是論とどう絡むのか、本編のセツミのケースとどう絡むのか、
その関連性も、それによって言いたいこともさっぱり分らん。
曖昧なヒントだけだして後は考えてくれっていう態度は尊大でウザイから止めて欲しいんだがな。
そういうのは禅問答か、教授が宿題出すときに使う態度で、議論の時に使う態度じゃねーぞ。

>ここまでの漏れのカキコとその辺を理解してくれれば、言いたい事は伝わるはずだから。 
とゆーわけで、少なくとも漏れには全く伝わっとらんから。
もしまだ伝える気があるなら、もう少し詳しく、具体的に、分り易く説明してくれ。

的外れについての釈明もよく分らんのだが、謝罪の意志表示は理解できたので、もういいでつ。

>403-404に言質を取って逐一噛みつくのは良くない（正確にはちょっと違うが）って言われたのをもう忘れたのか？
>403、>404の指摘には一理あるが、漏れは基本的に、必要に応じてレスを引用することには
他に代え難い利点があると思ってるので、今回も必要に応じて採用したというだけのことでつ。
いついかなるときもレスを引用しないなんていう不便なやり方に改める気はないよ。

>この件に関してはともかく、頼むからもう少し相手の立場に立った考え方もしてみてくれ。
その立場が、どーゆー立場なのかよく分らんから、もう少し詳しく、分り易く説明してくれってのが>415なんだが。
立場が分らんのに、相手の立場に立った考え方してくれっつわれてもなぁ。喪前さんに説明する気が無けりゃ無理でつ。

まぁ、喪前さんが議論打ち切りたいってことなんで、継続の意志が再表示されない限り、これ以上こちらから喪前さんに何か言うことはないよ。

>>434
頼むからコテハン付けて下さい。番号でもいいです。

最初から薄々思ってたが、
貴方は相手の意見を汲み取る能力も意志もゼロみたいなんで、そもそも議論になってません。
自分の気にくわない意見は「分からん」「説明しろ」で思考停止するのが得意技ですか。議論の時に使う態度じゃねーぞ。

今更「こちらが阿呆なんじゃない、あちらが説明不足なんだ」って言っても誰も納得しないよ。


ではもの凄い長文レスどうぞ
↓

や、本当すまん、どうしても一つ忘れてた事を書き足しときたい。

>>434
色々悪し様に書いてるけど、そちらの一石投じようって精神自体は悪くないし
長のやりとりに漏れ個人としては一定以上の成果は感じてる。
その事には素直に礼を言わせて貰う。

で、今度こそ潜伏。

>>434はナルキに関する議論というより408の態度に関する議論になってるな。
方向性が明らかにまちがっとる。喧嘩なら他所でやれ。

あと、ここ最近の議論見ていて思ったことだが、も少し自分の中でテーゼとアンチテーゼ
両方を消化してから意思表示したほうが良いと思う。
一面的な見方を書くだけならただの感想だし、感想についてここまで長々と議論しても
仕方ない。

・○○という考え方ができる

という意見があったとしたら、それに対する反対意見はある程度予想できるよな？
それらの妥当性はどうなのか、それらに対する更なる反対意見の妥当性は？

解釈の問題はここら辺まで考えてやっと議論になると思われ。

それができないなら、長文書いてもお互い意見の押し付けにしかならない。

ここは別に長文で議論するスレじゃないし、今の雰囲気がただナルキﾖｶﾀｰﾖ･ﾟ･(ノД`)･ﾟ･
という人を排除しているのは忘れないでね。

「漏れ」とか「でつ」とか言ってる時点で
冬疎なに嵌るヒステリックな腐女子像が目に浮かぶ

俺は>>434は男の理系大学生っぽい書き方だなと思ったけどね。

やっぱ長文ﾃﾗ多すぎ。
海外系サイトでも、結構話題となっているようで。

やっぱフリーゲームってのは可能性が凄いね〜。

>435
藻前さんにはレスしたくなかったし、スルーしてたと思うんだが、しつこく絡んでくるから仕方なくレスする。
藻前さんの議論は、感情的で非論理的で、指摘しても直る見込みないみたいだし、長文レスする価値などカケラもねーんだが。

>貴方は相手の意見を汲み取る能力も意志もゼロみたいなんで、
能力が乏しいのは自覚してるから、「分り易く」、「詳しく」、「馬鹿にでも分るように」説明してくれっつってるんだが。
何のために説明してくれっつってるかというと、相手の意見を理解するため（＝相手の意見をきく意思がある）に決まってるだろうが。
漏れが他人の意見を聞く意思がゼロ、ってのが、いかに藻前の非論理的で感情的な決め付けだってのが分らんか？

ついでに言うと、基本的に議論において、自分の意見は、汲み取ってもらうものではなく、議論相手に無理矢理にでも分らせる必要のあるものだろーが。
漏れはいつでも、分り易く、詳しく説明するように心がけてるつもりだし（だから長文になって叩かれるんだが、漏れは分ってもらう方が大事だと思うから
そっちを優先してる）、藻前さんが漏れの意見のここが分らんといってくるなら、それは分るまで、できるだけ詳しく説明するつもりでいるよ。
「漏れの意見が分らないのは、藻前に漏れの意見を汲み取る能力が無いからだ」って言うのは議論放棄の負け犬の態度。

>自分の気にくわない意見は「分からん」「説明しろ」で思考停止するのが得意技ですか。
分らんものは分らんから仕方ないでそ。分らんからって、分らないまま、藻前みたいに非論理的で感情的なレスつけたら議論が停止して
感情論の応酬になるのよ。議論停止させないために、思考停止敢えてしてるの。
議論を議論として続行するために、分らんから説明してくれと言ってるの。>434でも>415でも「藻前の言ってることが分らんから、藻前が間違ってる」とは、
どこにも一切書いてないだろうが。しつこく書くが、「議論するために」説明してくれと言ってるの。

>議論の時に使う態度じゃねーぞ。
っつーわけで、「相手の言い分が分らなくて説明を求めること」が、「議論時に使用する態度でない」という藻前の主張が、
いかに非論理的で感情的な決めつけなのか理解したか？
理解できない、漏れが間違ってるというなら、「議論時に相手側に自説についての説明を求めることは取るべき態度でない」のは「何故なのか」、ということを
きちんと「論理的」に説明してからにしてくらさいね。

>今更「こちらが阿呆なんじゃない、あちらが説明不足なんだ」
こちらが理解能力の乏しい阿呆なのは喜んで認めるよ。漏れが阿呆じゃないなんてどこで書いた？　それは藻前の非論理的で感情的な決めつけでしかないのよ。
だが、相手がどんな阿呆でも、自分の書いた意見がどういう意味か分らないと言われれば、分るまで説明しないと議論にならないの。その理由はもう説明したよな。
議論したくないから説明したくない、と言われたら、そこで終わるしかないでそ。>434はそういう話をしとるのよ。

>誰も納得しないよ。
藻前は、漏れが言ってないことを勝手にでっち上げて（「こちらが阿呆なんじゃない」）、しかも、そのでっちあげの内容について、
「誰も納得しない」と決めつけてるのよ。
前提条件はでっち上げな上に、結論部の「誰も納得してない」ということについてすら、どーして「誰も」納得してないのが藻前に分るのか、
それをいつどこで確認したのか、その論理的根拠も全く示されない。全てが非論理的で感情的な決めつけになってるでそ？
こんなところにも、端的に出てるのよ、藻前の議論態度は。

とゆうか藻前は議論したいんじゃないんだよな。漏れの意見が気にくわないから、ただひたすら否定したいだけだろ？
論理的妥当性無視してでも、ただただ否定したいだけなのだとしか思えない。
漏れはそんな香具師と話しても完全な無駄だと思うからしたくないのよ。

もしこれからも漏れにレス番つけて、議論続ける気があるなら、非論理的で感情的な決めつけは最低限ヤメテクレ。
漏れが言ってもいないことを頭の中で勝手に捏造するのは「特に」ヤメテクレ。
漏れが>403や>404が言うように、相手のレス引用しないことに全面賛成できないのは、文章の前後の意味を勝手に汲み取ると
>408のように相手の言い分を汲み取り損ねたあげく捏造でっち上げする（もしくは、してしまう）可能性が高くなるからなんだが。
とにかく、非論理的・感情的な決めつけが大量に入ってるレスには、今後一切返事しないので、よろしく。

>437
>434はナルキに関する議論というより408の態度に関する議論になってるな。
はて？　>434で>408に対してレスしてないと思うが。
レスアンカー間違っていまいか？

>436
>415の疑問はマジで聞いてみたいと思ってたので残念。気が向いたら、いつでも答えてくれ。
お疲れさん。

>>441
番号つけてくれてありがとう。

頼む。
もうよそでやってくれ。
いい加減お前らの意見の押しつけ合いに飽きた。
長文のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞでｾｲﾝﾄｳｻﾞｲし。

ついでに>>444ｹﾞｯﾄ
(*●д●)ｂ<ﾎﾟﾙｧ

長文ｳｻﾞｲｗｗｗｗｗｗｗ

ここまで長い>>441の文は2ch3年暦の俺でも見たこと無いｗ

>446
凄い長文どうぞ、っつわれたから遠慮なくやってみた。これでも行数制限にかかって５行も削ったんだが。
たかがこの程度の長文でウザイとか言ってる、国語力不足の最近のお子様は、日本の将来のためにもしっかり勉強してくれ。
さもないと、将来漏れみたいなマヌケに育っちまうぞ。ガンガレ。

>>441
>>441
>>441

長文読んだら負けかなと思ってる

【問題１】
中国には（長文＝チョウ・ブン）さんという名前の人が１００人以上いる
「○」か「×」か？

>>447
ナルキッソスに関しての長文ならどーでもいいんだが、今のお前さんそーじゃないし。
自分のBBSでも使って他でやってくれ。
言葉のドッチボールなんて見たくない。

今も昔も1文づつ引用つけての長文レスは見苦しいだけだぞ。
要点を絞る能力がない＆簡潔に書く能力がないのを露呈してるだけだからな。

長文の多いパソ通でもこんな見苦しいレスはなかなか無かったぞ。

>>434
447のﾚｽを見て思ったんだが貴方の思う正しい議論の姿勢を相手に望むなら
まず自分の姿勢から正してみては如何。

確かに434の長文はオレの２ちゃん暦でも屈指の長さ
「でつ」を語尾に付けている過去の長文も434のものだとすると、
こいつ一人で物凄い量の書き込みしてやがるな

さっき映画館で某映画見てきたんだが恋人が病気苦の末に入水自殺っていう話がでてきて
ふとナルキッソスを思い出した

>452
洩れの議論における姿勢の、どこをどのように正せと言いたいのか?
漏れの議論の姿勢がおかしいと思う個所を引用するなりして、
もう少し「具体的に」指摘してくれまいか?
茫漠とした抽象的な指摘では、何をどのように正せばいいのやらさっぱり分らん。

つーかどんなに馬鹿に分かりやすく書いても長文になればなるほど誰も読まないと思うんだ。

短い文章でﾖﾛ

>>455
＞貴方の思う正しい議論の姿勢
これを自分で実践できてないって言われてるんだろ
自分で主張してる事なのに具体的に言えとかどこをどうとか正せばいいかとか見当違い

同じ言葉を一つのレス内でやたら繰り返すから発言が特徴的で判り易い。長文の意味がな（ｒｙ

例：具体的に、モチツケ、分らない、論理的etc.

>458
漏れが議論における姿勢について、自分で主張したのは>441と>434だと思うが、
その中で述べたことは、大体において自分では実践してるつもりだよ。
それでも喪前さんが実践できてないっつーなら、実践できてない個所を指摘してくれんと、
自分では分らんよ。

>>460
ならこれ以上は不毛だから終わり

>>463
だから長文ﾔﾒﾚ

( ﾟдﾟ)ｳｯｳｰ

ﾀﾞﾒﾀﾞｺﾘｬ。

>>460
まず掲示板占有論議について先達のサイトなどを探して読め。
わからんものをわからんで諦めるな。分かる努力をしろ。
>>433-434見りゃすぐ分かるが、１〜２時間程度で他人の考えを理解出来るわけがない。
明らかに努力不足だ。それからその努力の成果を形にして示せ。
それも出来ないなら議論するに足る能力がないと諦めろ。
相手の事情も考えろ。ニートかフリーターか引きこもりか知らんが
レスが一日来なかっただけで挑発とか言動が常識外れ。
命令口調ウザい？だったら来るな。今お前を庇ってる奴なんて一人も居ないのは見ての通り。
つーか2chで口調とかﾊﾞﾅﾅｱﾎﾞｶﾞﾄﾞ

簡単に纏めると、アンタ餓鬼杉。推奨大人にゃほど遠い。
とうの昔にメッキ禿げてるから義務教育からやり直せ。

と書いてからふと思ったが、病院行ってるってもしかして精神系か？
もしそうなら余計こんなとこ来るな、本気で悪化するぞと経験者から助言しとく。

良い意味で議論なんかすべきじゃないゲームだと思うんだけどなあ
ひぐらし効果か・・

このｽﾚは真剣１０代しゃべり場に出ているような厨房が
毎回真剣にﾀﾞﾗﾀﾞﾗ議論するつまらないｽﾚになりました。

団塊世代オヤジの自己批判ｽﾚはｺｺでつか

セツミたん萌えスレにしよーぜ

ツンデレ萌え

>>465の意見がもっともだと思います。


↓じゃあ次でボケて!!

水仙
ttp://www.big-c.or.jp/~suisen/

ちと理解に苦しむシーンがあるんだが、
chapter:07でかなり唐突に
『時間の止まった私』
てのが始まる。このタイミングでこの詩が始まる理由と、
「ゆっくり離れてしまう」って何のこと？
だれか教えてくらはい。

さっき読み終えた。

もう死が目の前なのに、頑張ってクルマの運転覚えようとしているセツミがもう…
ギャルゲーチックの絵だけは受け入れられなかったけど、
最後の写真にはやられた。
あれは反則だぁ。

さっき読み終わってスレも読んでみた
がこのスレのアンカーが>の奴の長文率高すぎてﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ

今日の握り飯は、７階のじゃないね。

美味しいね。７階じゃないほうが、美味しいね？


>>463
不覚にもｸｿﾜﾗﾀ


なんかまた火種投下するみたいで少し気が引けるんだけど、
お前らは、あの後主人公はどう行動したと思いましたか？
俺はあの後病院戻って(今回の件について全部終わらせてからって意味ね。普通にトンボ帰りとかは(^ω^；))、
７階と家を行き来しながら普通に生きて、死んでいったと思うんだけど。
なぜかって、その方がなんかろまんちっくだから。

それはありえない、って感じで否定するんじゃなくて、それはそれで面白い。
って意見が出まくると嬉しいなぁ。
>>338の考え方とか、ありえないみたいだけど凄く面白かったし。

>>475
漏れも全く同じこと考えたなぁ。
なんとなく、それが一番あの主人公らしいような気がした。

奇跡的に主人公は完治した。
つったら理不尽な上捕まるな。主人公。

あのまま後を追って入水自殺したとか

小一時間海水浴を楽しんだあと。
たまたま通りかかったおばちゃんに通報→タイーホ→獄中死

紆余曲折を経て、病院へ戻る事に。
残り少ない命を大事に生きるぞ、と意志を固めて病院の入り口へ・・・

という所で飛び降り自殺の巻き添えになって死亡。


とか考える俺はヒネクレもん。家族ゲーム思い出しただけだが・・・

やっぱ病院戻ったんだろうな。
7階住人として受け継ぎの役目も残ってるし。

かたっぽは死ぬ決意をしてるけど、もう一方はあくまでも生きるつもりでいる。
それを下敷きにして、最後は別れのシーンに繋がるんだろ？
後追い自殺なんて書き手の意図からは外れてると思うな

>>482
そこまで明確に言語化して捉えられてなかったなぁ、最後の場面。
漏れ的にその考え方すごく参考になった。シャープな解説ﾄﾝｸｽ。

とりあえずやってみた俺…大して期待はしてなかったのだが…

俺…気がついたら涙が出ていたよ…

「な〜んっとなっく西へ♪　な〜んっとなっく西へ♪　行〜っちゃおっかっなっ♪」
『………何よ、その唄』
「いや、別に」
『蟹〜が〜一杯〜(ぼそっ)』
「知ってんのかよ！　しかもそっちかよ！？」
『……知らないわよ』


ttp://www.kita-he.com/world/chara/chara3.html

↑ﾅﾙｷｯｿｽの後にやったせいか、わりと前向きな内容なんだけど
　 ものすごくやるせない気持ちになりました。

>>482
主人公、生への執着はそんな強く見えないんだけどね。
ただ、諦めきってないってのは同意。
セツミの生き様（逝き様？）も見てるし、良くも悪くも自殺はしないと思う。

しかし、>>480じゃないけど帰りの車で事故って逝ったりしてるかも、とも考えた（ｗ

ここまで考えさせられるレベルのものだったのだな。スゲーよ。

そういやsusieでファイルの中身見てコピーすると
使われていないヴォーカル曲がもう一個あったのに気がついた。

・・・ここにいるのほうがスキだけど

満喫でsusieとﾅﾙｷDLして、全曲CDに落としたんだが２時間近くも掛かったorz
我慢して家帰ってからやりゃよかったな…

まとめでのテンプレレビュー掲載最多になりそうだな

7章で「教習所行かなくても免許取れんじゃねーか？」
って言った主人公の台詞に涙ちょちょ切れたよ。
切ないなァ…それを素直に信じてくれるセツミも含めて。

口が裂けてもセツミは幸せだったなんて言えないけど、
せめて希望は残してあげないと…そんな気分になる物語だった。

この物語から感じたメッセージは、自殺の是非などではなく、
人の死に方に対する問い掛けなのかなと感じた。
人の生き方については多くの人が議論しているけど、
死に方に関しては余り触れられた事がないのではないか。

人間らしく死ぬという事はどういうことか。その極論として、自ら死を選ぶという選択肢が残されていたなら
それをどう受け止めるべきなのか？
もちろんセツミの死に方が人間らしいかどうか、
そこに議論の余地は残すとしてね。

かつてこの国でも，自ら死を選ぶことが美徳とさえ
思われていた時代がある。
そんな事を考えながら答えを捜すと面白いかもしれない。
粗削りながら，そんなことを考えた物語でした。
以上、プレイ後の感想文だ。
俺の考えに関して、おまいらの意見も聞かせてくれると嬉しい。

追伸
二回目の水辺を前にしたセツミが、
「海だと塩からいし、ぷかぷか浮いてしまう」
と云う台詞に、主人公が「そいつは名推理だ」と皮肉っている。
海だと死ぬのが苦しいという意味だけじゃないだろう、
入水自殺が酷い終わり方なのだと、セツミも書き手も気付いてるのに
あの終わり方なのは、やっぱり意味があるのだと思うよ

もうすぐ死ぬと分ったとき、あなたは満足して死ぬことができますか?
そういう生き方をしてますか?

漏れはこの作品からは、こう問い掛けられたような気がした。
死に方よりも、生き方を問われてる作品じゃないかなと。
セツミの最後をああいう形にしたのも、そのためじゃないかと漏れは勝手に思ってる。

エンディング見終わってからの、タイトル画面のあの一枚絵はズルイ。なんとも言えない気分になった。
でも作中、一番活き活きとしていた場面でもあるんだよな・・・。

今気づいたけどエンディングに流れてる曲って『一号線』っていうんだな
俺の中ではやっぱり主人公はあの後帰路に着いたと解釈してる

>>488
何でそんな時間掛かるんだよ(´･ω･)


>>494
俺もそう思ったなぁ。
じゃなきゃあの写真が救われない

セツミとどうしてもセックスしたかった
だけど彼女は死にたがってた
僕は発狂した

>>494
作中でセツミが不治の病にかかった後も、思い描いていた空想というのが
「大好きな自動車に乗って一号線をどこまでも走り続け、
たどり着いた美しい海岸線で、
真っ白な砂浜を駆けてみる」ことだよね。
あんまりにも少女趣味な空想が滑稽だったり残酷だったり…
でも胸の大きな手術痕を見た瞬間、恋愛すら諦めてしまったセツミにとって
そんな空想だけが唯一の娯楽だったと、俺は解釈したよ。

セツミにとって一号線は、空想の世界への扉だったんだろうと、
俺は曲調から、そんなことを空想したよ。
それとエンディングテーマには主人公のセツミに対する思いも含まれているような気がするんだ。

誰か。
某元素名の批評サイトに、病院への謝辞が書かれている理由について話題になってたらしく。
重要なことらしいが、答えは解らんでいいって終わってる。
なんなんだか気になって仕方ないんだが...。

ななみフォ─────────────ゥ!!!!!!!!!

>>499
多分自分がそこに"世話"になったんだろう。
不謹慎な推測だけど。

そういや少し前に歯の事で入院したりしてたっけか？＞とも氏

>501
本人がそこに世話になった...それは考えられるねぇ。
つまり、それってナルキの謝辞に書かなきゃいかん事だったってことか？
うーん、いったい...？

実はあの”主人公”はとも氏のことだったんだよ！！


うわっ、ゴメ、石投げないで！！

セツミは非処女

>>504
多分半分正解みたいなもんじゃね。
じゃなきゃ向こうで事実の隠蔽なんてしないはずだし
どっちにせよ確証ないしあんま触れない方がいいぞ

セツミと主人公、もっと早くに出会っていれば、もっとたくさんの願いや夢も諦めずに済んだのかもしれないな。
例え余りにも無謀な逃避でも、二人でひとつの区切り、終着を見つけ出したんだから。
ここまで傷が深くなる前ならあるいは・・・
なんて思うのは我儘で欲張りだろうか。
あぁ鬱だ氏のう('A`)

>病院への言葉
病棟の絵を見てみたけど、似てるような場所が有った記憶は無いがな・・・
歯で入院にしても別に関係はなさそうだし、ホスピスも無いしなぁ
たぶん深い意味は無いんじゃないか？

>>506
半分正解ねぇ...。
主人公≒とも氏ってのは確かにアリだもんな。
やっぱ、これヤバネタなんかなぁ。

>>508
記憶って、謝辞の病院のこと知ってるってこと？
俺がぐぐった限り、２つの病院とも結構大きなホスピスがあるんだけど。

このスレの前の方で言われていたけど、
セツミは主人公にとってのナルシスだったんだと思う。
と、同時に夢や生はセツミにとってのナルシスだった。

ぽまいらもはよう ﾉｼ

>>509
いや俺の勝手な憶測だからどうかは分からんけど、
調べたら藻舞の言うとおりﾎｽﾋﾟｽあるみたいだしさ。
自分か身内の誰かがそこでお世話になったとかじゃなきゃ
謝辞なんか言わないよ。
普通病院ってﾎｽﾋﾟｽの事まで詳しく教えたりしないし。
本で調べたにしても、それこそ謝辞なんか付け加えないでしょ。



まぁ俺が妄想しまくりなだけだとは思うけど
具体的な病院の名前出してる事だし
あんまり興味本位で深入りしない方がいいと思うよ。

長文ｽﾏｿ

あぁ何か決め付けるような書き方しちゃったけど
そういう事もあり得るかも知れないって事を
書きたかっただけですorz
朝からｽﾏﾝね

ラムネのスタッフルームでみれる1980を読め

ホスピス　S美　という単語がでてくる

なんか鳥肌たった

ついでに片岡氏が関西出身だって事も頭に入れとこう。

病院ってそんなに深い意味あったのか？
俺は単に内装とかいろいろ取材でもしてきただけだと思ってたよ。白いだとか天井高いだとか結構細かいところも書かれてたし。
でも確かにそう考えたら自分が世話になったと考えるほうが自然だな。

ナルキッソスを書くヒントやきっかけにはなっただろうけどね
あんまり探っても意味はないと思うよ

ナルキッソスのような自殺幇助は普通に犯罪。

刑法第二百二条 　自殺関与及び同意殺人
人を教唆し若しくは幇助して自殺させ、又は人をその嘱託を受け
若しくはその承諾を得て殺した者は、六月以上七年以下の懲役又は禁錮に処する。

俺も確証のない事をいうのはどうかと思う。
ナルキッソスはフィクションでとも氏がなんかした訳ではないだろ。

>>517
ナルキッソスにあてはまってんのか？
教唆も幇助もしてないと思うんだが連れ出す行為でアウトなのかね

引き留めないなら幇助だよ。あくまでも物語なの。
変な妄想が始まってないか？
無理矢理、空想と現実とをリンクさせると何がホントか分かんなくなるぞ

まあ、思わせぶりにあれこれ書いてるとも氏も大概だけど。

それにしてもいまだに不思議なのが車のキー。
普通、大事にしてる車の鍵なら手放さないんじゃないか？
息子の病室とは言え、机の上に置きっぱなしにはしないと思うんだが。
漏れがこだわりすぎなだけなんだろうか…

うーん、海に入るの手伝ったりしたら完全にアウトだと思うが。
見てるだけで自殺幇助に本当になるのか? 判例ある?
探してみたんだが見つからん。
漏れは自殺止めないだけなら、幇助にはならんと思ってたのだが。

無作為の幇助なんてそう簡単に認定されないと思うけどな。
あんなふうに見てるだけならならないと踏む。
『自殺する目的で西に行くのというので車に乗せた』くらいでどうかというところじゃないか？まぁこれ以上はスレ違いかな、失敬。

＞車のキー
俺的脳内補完なら『親父からの最後のプレゼント』。
なんの明文もないけどな。

>>522
だよね。
>『自殺する目的で西に行くのというので車に乗せた』の場合は、最初から自殺目的だったと
いうことを検察側が立証するのがかなり困難そう。事実、最初から自殺が目的じゃなかったわけだし。
仮にそれが立証されたとして、それだけで幇助になるかどうかかなり怪しい気がするし。
いくらなんでも、自殺幇助だって断言はできないと思う。
自殺幇助が無かったかどうか、主人公が取り調べ受けるのは間違い無さそうだけど。

あれって何自殺って言うんだろう？

太宰

入水

遅レス、
＞車のキー
同じシーンで、「俺の保険がどうとか言っていた。そのときの目は悲しそうではなかった。」
とあるように、なかなかクールな物の見方をする親のようだ。プロローグでもそれっぽかったし。
それに、いつ早まった行動をとるか分からない人間の前に、大事な車のキーを置くなんて・・・

つまり、この車のキーの意図は･･･
素でボケちまった。
ｏｒ
保険金さえあれば、また新しい車も手に入るだろうし、あいつ免許が手に入った日、俺の車を借りたがってたからな･･･
せめてこの車、好きにさせてやるかな、みたいな？

稚拙な文章で済まんね；

単なるうっかりじゃねーの？

あと、冒頭を見てると思慮深いわけでもないが早まった行動をとるような人間にも見えなかったぞ＜主人公

俺はあのキーは父親が故意に置いていったものだと思うんだがなぁ。
父親って、息子が死ぬと分かったら相当ショック受けるよ。
でも、息子の前で弱い態度を出すわけにはいかん、っていう父親の意地みたいな
ものがあるから、平静を装っている。

そんな雰囲気が伝わってきたんだが。

　　ｾﾂﾐってすごいよな。
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧￣∧ヽ
　　　　　　 ／∧￣∧.　　　＼=v=/　 ', 　あぁ、俺たちも頑張ろう。
　　　　　　,'　＼=v=/　　　 .(_)＼/（(_) l
　　　　　　l (_)）＼/(_)　　 　 (ヽﾉ ノ.//|　　
　　　　 　 にﾉ( ヽﾉﾉ　　　　 .（ ｀il´//ﾆ|
　　　　 　 に).　｀|| )　　　 /⌒/Jヽ二. ⌒ヽ
　　　　/⌒ヽ二/|ヽ⌒ヽ　 〉‐〔ｰ'-'‐'二|＿ﾉ
　　　　〉_./l(二ｰ'-'‐'〕.〈　/_./l＿V＿_ﾉ|　|
　　　 /／⌒ヽ/￣￣￣￣/　〔二|l二ノ|=.|
　 ＿((∠二ﾆ/　水仙　 ./＿_|__人／⌒)/
　　　　　 ＼/＿＿＿＿/　　　　 /　 ／/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |_,∠／

>>511
いまさら激悪阻RESだが。
上でヒントもらったんで、いろいろあちこち見て整理してみた。
結局こういうこと↓か？。（誤読かもしれん長文ｽﾏｿ。）

＜productから制作者コメント＞
「あくまで個人としての、商品じゃなくて、作品として、心の赴くまま、好きなようにさせて頂きました。」

＜ななBBSからとも氏自身のコメント＞
「まわりの人達の気持ちは、少しだけわたしにも分かるつもりです。」
「自分は、あの主人公達自身からの視点ではなく、その家族からの視点から書かれたように思います。」

でもって、
>>512 自分か身内の誰かがそこでお世話になったとかじゃなきゃ 謝辞なんか言わないよ。
>>513 ホスピス　S美　という単語がでてくる

それから、
＜ななBBSでのとも氏が返答したやりとり＞
�@『いつの日か私はともさんがこのようなストーリーを書けなくなる、書かずにすむ日が来るのを望みます。』
ってカキコに対し、「・・（途中略）・感謝です。ありがとうございます。」の返事。

�A『ああ、この作品は懺悔というか告解なのだなと。』
ってカキコに対し、
「指摘されて振り返ってみると、今までの作品も全て根本は同じだったように思います。」
「濁りや闇を持っているからこそ、澄んだモノを書ける、求めるみたいな感じなのかも。
の返事。

...とも氏、近しい人を謝辞の病院で亡くしたのか。
それに関して、してあげるべきだったと後悔してることがあるのか。
でもって、それらのこと、この作品（フィクション）として告ってるのか。

...たしかに、そりゃ、そのことに突っ込むのはヤバイか...。

特段の根拠はないが、いくら何でも勘繰りすぎじゃね？
つかまた長文増えてきたな。中の人同じか？

やな流れだね。作品の事だけ語ればいいのにどーして作者のある事無い事
詮索するんだか・・・

>>534に激しく同意。
作者と物語を分けて考えられない奴に物語を楽しむ資格はない。
現実と空想の区別もつかないのかと小１時間（ｒｙ

どうも純粋に物語を楽しむ事の出来ない子供がいる様だな。
すべてを納得しないと気がすまないんだろうな。

ただ>>511は
個人的な事も考えられるからあんまり詮索すんなって言いたいだけだろ。

なんか沙耶の唄を思い出した

おまいらの空想に付き合うなら家族じゃなくて会社の仲間だろ
物語を書くきっかけになったかもしれないけど
それは私生活の範囲で、本人が話さないなら詮索無用だよ。

主人公の親父についての俺的解釈は、物語の冒頭の主人公、
「なぜか家族全員が揃っていて、妹が料理を作ってくれる」
て所から、入院から帰ってきても家族が揃うのを奇妙に思う主人公の姿と、
母親がのいないのを考えるに、この家庭って荒みきってるんじゃねーか？
付け加えて形の上でしか心配しない親父に対して「すまないな」と思うくらいだから、
この家では相当窮屈な思いをしてるんだろうなと。
主人公から見た親父は、とてもクルマをプレゼントするような人間には見えないんだが。

車一台好きにさせるほど思いやりの深い親なら、キーと一緒に外出用の着替えとか現金も置いてくんじゃないのか？
死病の息子の保険が気にかかるような小心者の父親が、完璧初心者でいつ死ぬか分らん息子に、いきなり好きに
運転させるような度量があるとはとても思えん。事故起こされたら自分がほぼ全責任ひっかぶることになる、ってのが
真っ先に気になりそうなタイプだし。普通に思いやりのある親でも、事故のこと考えるなら、常識と良識からいっても、
運転に慣れるまでは同乗しようと思うはず。車のキーが親父のナイスプレゼントってのは、いくらなんでも考えすぎｼﾞｬﾏｲｶ。

　>>539-540　たしカニ。
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧￣∧ヽ
　　　　　　 ／∧￣∧.　　　＼=v=/　 ', 　たしカニ。
　　　　　　,'　＼=v=/　　　 .(_)＼/（(_) l
　　　　　　l (_)）＼/(_)　　 　 (ヽﾉ ノ.//|　　
　　　　 　 にﾉ( ヽﾉﾉ　　　　 .（ ｀il´//ﾆ|
　　　　 　 に).　｀|| )　　　 /⌒/Jヽ二. ⌒ヽ
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　　　　〉_./l(二ｰ'-'‐'〕.〈　/_./l＿V＿_ﾉ|　|
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　 ＿((∠二ﾆ/　水仙　 ./＿_|__人／⌒)/
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>>541
面白いんだがなぜかムカつくｗ

>>542
ときに藻前も落ち着けw

「生涯の伴侶は、目を閉じた世界(非現実)にしろと諭した」って
ねぇねぇ、ボクらのことじゃないよね？大丈夫だよね？

俺に振るなよ
ちなみに既婚者だからな。

>>544
「･･･さあ･･･どっちだろうね」
「あはは、よくわからないね」

写真に書かれた、
「眩しかった日のこと
　そんな冬の日のこと」
って文字、セツミが書いたのかな…と、ふと思ってみた。
二人で記して、懐かしくそれに触れながら音読してみた、そんな情景。
もちろん一般的解釈から見れば無理なことは分かるけど、
それで少し軽くなったよ。

念写

セツミのテーマ曲の歌詞を考察してみた

「銀色の流星も泣いている」
これはマフラーの壊れた銀のクーペのことかな？

「呟きに星空も木霊する」
これは届かないエコー(セツミ)の声？

なんでエンディングがセツミのテーマ曲じゃないんだろうな。
あの曲ではなんか萎えるわ

　　　　そうか？
　　　　　　　　　　　　　　　 ∧￣∧ヽ
　　　　　　 ／∧￣∧.　　　＼=v=/　 ', 　「一号線」 あっての俺的 水仙好評価なんだがな。
　　　　　　,'　＼=v=/　　　 .(_)＼/（(_) l
　　　　　　l (_)）＼/(_)　　 　 (ヽﾉ ノ.//|　　
　　　　 　 にﾉ( ヽﾉﾉ　　　　 .（ ｀il´//ﾆ|
　　　　 　 に).　｀|| )　　　 /⌒/Jヽ二. ⌒ヽ
　　　　/⌒ヽ二/|ヽ⌒ヽ　 〉‐〔ｰ'-'‐'二|＿ﾉ
　　　　〉_./l(二ｰ'-'‐'〕.〈　/_./l＿V＿_ﾉ|　|
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　 ＿((∠二ﾆ/　水仙　 ./＿_|__人／⌒)/
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>>550
セツミにとっての刹那の目的（クライマックス）は淡路島に着くことで、
水仙を見ることじゃないから。

>>552
そうなのかな??
主人公は、水仙の群生する丘まで来た時に
「何も無いところから、ここまで来れた」
みたいなこと言って、結構感動してたっぽいし。

セツミだって、同じような感じだったじゃん。
少なくとも、目的のうちに入ってなかったってのは無いと思うよ。
ってのが俺の見解。
長レス　スマソ；

「憧れて懸命になって頑張っても、叶わない時はどうするの？」
「やっぱり無理だったねって笑えるほど、強くないわよ…」

これ俺が努力しない時の言い訳に採用

>>554
お前の場合　時間がある、最初から無理とわかっていない　から駄目

真性ｦﾀってｹﾞｰﾑとかﾏﾝｶﾞのｾﾘﾌをﾘｱﾙに引用したがるよな

>>550
ふたつ挙げると
>>497にあるように、空想だけが全てのセツミにとって
一号線が世界そのものだったことを思うと、「一号線」が、寧ろセツミのテーマソングになる。

もうひとつは雰囲気から察するに「眩しかった…冬の日のこと」
ってタイトルを曲にすると、コレなんだろ。つくり手にとっては
「この曲を最後に持って来たいがためにこのストーリーを考えた」
とか
「この曲からあのラストタイトルは生まれた」
っていうくらい譲れないとこだと思う。
終結こそアレなんだけど、物語の大半は
主人公がセツミの唯一の理解者になっていく
って話しなんだしね。

>>556
真性だったのか俺は・・・

>>556
俺も使うなぁ。
オタ同士の会話で元ネタ知ってる奴には使う。

>>556
言いたいことよく分かるよｗ
そーいう奴多いよね。
月厨とか。

うぐぅ

>>559
元ネタ知らない奴にまで使うのが最強。

「それじゃあ…いっしょに行くか？」

とかどうですか。

>>562
ちょ、それ日常で普通に使う

一般人に対しては使わないだろ…
オタ仲間とはネタで使うぐらい

愛の連立方程式を解いてみないか？

>>562
「それじゃあ…いっしょに行くか？」 は、

「それじゃあ…いっしょに来いよ？」になって

「…なによ……年下のくせに…」で
これ最強。

これって絵だけ切り出したりできない？

ヒント：>488

大ヒント：絵が表示された時にキーボードのＰｒｔＳｃを押す
　　　　　↓
　　　　　お絵かきソフトを起動「編集」の「新規画像として貼り付け」

ヒント：同人ショップ

おせっかい：一瞬だから映える美、ってのもあると思うよ。

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　セツミたん！　セツミたん！
　⊂彡

ステージなな、サンクリに出るのかな？
BBSにそれっぽいこと書いてたけど

つーか主人公は薬切れてｼﾎﾞﾝﾇ？

筋力が落ちたり、髪が抜けたりってのは病状の進行と言うより薬の副作用だったりする。
抗がん剤の投与の中止が即、死に近付くとは限らないよ。
逆に肌の色艶が良くなったと言う話も聞く。

ただし末期の人間から鎮痛剤取り上げたら大変なことになるが…

自殺したくなるくらい痛いらしいな。
何処が痛いのか良く分からんけど。
やっぱ癌の部分だろうけど、どう痛いのだろう？

抗がん剤はがん細胞も殺すけど、似たような性質の通常の細胞
（毛根、胃の細胞など）も殺してしまうから、毛が抜けたり、吐き気がしたり
します。

抗がん剤による副作用は痛みというより吐き気の方が大変というけれどね。

痛みは癌自体の痛みだと思う。
癌が増殖すると神経を圧迫するからね。
特に脊椎なんかに飛ぶといろいろと…

主人公は癌なの？

>>575
「ペットだかイレッサだか」は肺ガン

>>573
急所を何かで刺すよりも痛いらしい。
痛みでショック死する人もいるとか。
うちは両方ともガン家系だから
将来俺もそうなるかも知れないと思うとｿﾞｯとする…

>>577
最近は鎮痛剤もよくなってきたしそこまで酷いことにはならないと思うよ。

というか、聞きかじったことで不安を煽るようなことを言うのは(・A ・)ｲｸﾅｲ!

ってか主人公最後死んだの？いつ？
だとしたらセツミの後を追って同じ場所で？

薬なしじゃもって二日らしいし、やっぱ死んだんじゃね

後追いだったら「俺にとっては１５日間、」にはならないんじゃ
まぁ近い将来確実に死ぬだろうケド。

主人公の立場だったらやっぱあの写真の笑顔を、彼女を知ってる誰か（家族）に伝えようとか考えるのかね

最後の「さよなら」は死者と生者の側に分かれるからこそ別れの言葉なんだろ？
暗に、「ついて来ないで」って拒絶してくれたんじゃないのかな
少なくとも、動ける時間は残しているし、
彼には役割や想う時間、考える時間が生まれたんじゃないかと想う。
まあ、もう病院には居場所など無くて、家族にも何も伝わらないまま、
セツミより惨めな最期ではあるかもな。

ラストシーン、セツミの無理矢理な笑顔の後が気になる。
もう一度海に振り返ったら、もう笑ってる必要ないから
もう声を押し殺しながら泣いてるんだろうか「人生最期の抵抗がこれか…」ってんじゃ浮かばれないなァ

こう言っては失礼だが>>583氏は正確に内容を理解されていないと思われ
ともさんのテキストは書いてある文字＝そのままの意味じゃないことが多い
主人公の情景描写が、目の前に見える状況だけを書いている訳じゃなく 実は心情を表現している

ラスト付近で登場する「エメラルド色の海」の表現も
実際に淡路島の海がそんな色をしている訳はない
にもかかわらず鉛色の海と主人公が表現しない理由を考えてみては？
各シーンの随所にこの手の表現は見られるよ

>>584
とも氏の文章は、そんなに分り難いものではないと思う。喪前さんが考え過ぎじゃないのか。
情景描写が心情描写を兼ねていて、くどくどと登場人物の内面を説明する文章は確かに少ないが、
普通に読めば、十分伝わる範囲のことに過ぎないと思うし、情景描写自体は素直なものだと思う。

エメラルドの海って書いてあるなら、それはエメラルドの海だからエメラルドの海だと書いてるだけのこと。
本当は鉛色だったら、キチンとそう書くよ、とも氏は。鉛色の海、でもセツミにはエメラルド色に見えてるのだろう、とかね。

敢えて深読みするなら、最後の望みをかなえる舞台として、念願通りのエメラルドの海を背景に喜んでいる
セツミの心情とシンクロさせた情景描写兼心理描写なのかもしれんが、精々それくらいの意味しかない。
少なくとも、最後のセツミの涙を理解するのに、エメラルドの海は全く関係ないよ。

最後、海に向かって歩き出すセツミの表情や心情は、物語全体の集大成であり、セツミというキャラクター、
セツミのそれまでの人生、主人公との関わり、それによって生じたセツミの内的世界における変化等々、
物語全体を総合的に鑑みた上で、精一杯想像力を働かせることによって、初めて近づくことのできるものだと思う。

このときのセツミの表情や心情をどれだけイメージできるかが、即ち、この作品をどれだけ理解できたかという事に等しい
くらいの重要シーンなのに、グラビア撮影という一局面における一片の情景理描写から、最終場面のセツミの心情を
考えてみろってのは、あまりに浅薄杉だと思うがな。

はいはい長文すごすすごす

作品を自分なりに解釈して自分の糧にしようとする姿勢はいいと思うんだけどさ
どれだけ正当性があるように思えて、もっともらしくても、自分の解釈であることを
お忘れなく。

批評家の中にもこのことを忘れてる人がいるのはたまに見かけるんだけどね。

いつぞや、どこぞの評論家が長々とある詩について解釈を書いたのを、作者に

『そ　れ　は　な　い　で　す　ね　。』

と一蹴されていたのを思い出した。

どうしても納得いかないなら、とも氏にメール出してみれば？

小説や詩を勝手に解釈して、
あたかもそれが真実であるかのように提示するのは、
小中高の国語の授業の影響だよねー。

>>586-588
後記で
「どんな感じ方であれ、その人がそう感じたならそれがその人にとってのこの作品の全て」

って言ってるんだしさ、その辺にしておいてやってよ(＾ω＾；)

うーん…どう解釈すればいいのか結局わからないや
ラストシーンは結局、セツミが夢に描いたコバルトブルーの空と
エメラルドグリーンの海じゃなかった…てのは分かるよ
淡路島だから、じゃなくて雪の降る冬の海だからだよね？

俺が読むとね、セツミの願いは結局叶わなかった…ぢゃなくて
空想がどうでもよくなったんぢゃないかな

想像と違う場所に驚いたり、喜んだりしてる。
海の色をエメラルドグリーンに変えたのは、セツミじゃなくて…
ナチュラルにはしゃぐ彼女を見た主人公なんぢゃないのかな？
ちゅー解釈なんだけど、どうなんだろうね

世の中には言葉にすると薄まるものもある。
言葉を尽くせば尽くすだけなにかが零れ落ちて伝わらなくなる。
元々「言葉」というものの成り立ちを考えれば当然なんだが。

それでも敢えて云うなら、セツミは最後まで現実には戻って来てない。
「現実」を「常識」に置き換えても良いけど、ともかく彼女は浮世離れしたままだった。
その意味では、空想がどうでも良くなったなんて事はなく
寧ろそれに浸ったままだった、と漏れは解釈している。
対して、主人公は始めから終わりまで現実の中に居続けて、死ぬまでそのままだろうと思える。

>>590
理由はどうでも良いと思うよ。
大事なのは、他人が見れば鈍色だろうと思える所を
彼らはエメラルドと表現した事実だけじゃないかな。

もちろんそういう部分も感じてるよ。
主人公の名は尋ねないし、口にしないし…
空想の世界に付き合ってやった主人公の気まぐれとも解釈したし…

俺の場合は、二人の距離感に希望を抱きかけたところで
突き放したような終わりがきてショックを受ける…ってのが、始めの読み方だった。

でも、今は「自殺者3万5千人」ていうのに違和感を感じてる。

ただ枕美なシーンを演出するために、実際に死んだ人を
ダシに使っちゃいけないんじゃないのかな？
年に3万5千人が自殺するなら年に3万5千のそういう過去を持った家庭があるってことで、
そういう人たちがこの物語を読むのを、作者は想像しなかったのかな？
って考えてる。
相手がプロのシナリオライターさんだって聞いたからこそね？
だからあえてリアルな死の感覚を叩きつけたらどうなんだろ？って意味での
>>583だったんだが…
こんなに長文にするつもりはなかった。スマン

枕美？耽美？

>>594
なんでそこまで自殺者の家族を気にかけなきゃいけないのかわからんな。

>>594
作者がそういう過去を持ってるかも
って前提考えてみた？
読み方かわるでしょ？

スマン、俺の携帯、タンやタンビじゃ候補に乗らない。
音読みは…判らない…

>>597
それが頭をかすめたら一層違和感が強くなる。
人が自ら死を選ぶ心境って現実的にはどうよ？

　　_、_　　　　
（　,_ﾉ` )　　　　　　ｺｺｲﾗで少しｺｰﾋｰﾌﾞﾚｲｸだ・・・
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　 ￣

>>595
「瀬」は確定
二文字目がさんずいで始まってたから多分「津」
三文字目は>>513だとするなら「美」

で　瀬津美

何いってんだ、俺orz

>>602
いいんだよ

>>596
俺が気にかけてんじゃなくて、あくまでも作者がどう思ってたのか考えてる。
要するに、このストーリーは一般の解釈のままだと、
実際の自殺を見てどんな苦しみなのか知っている人からは
反発される内容じゃないのかなと。

俺は搬送機器設計の仕事をしていて、色々なクレームがくるプレッシャーを経験してる
シナリオライターって仕事も同じなんじゃないかなと。
フリーで配布してもどっかで気にしてるはずだと思うんだ。

>>602

　　_、_　　　　
（　,_ﾉ` )　　　　　　自分が感じたこと、それがそのまま正解なのさ
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　 ￣

そのAAは珈琲板に戻しといてやれ

>>604
何が言いたいのかさっぱりわからん。
誰か要約してくれないか？

>>604
どうしてわからん？
セツミは「生」を選べないんだよ。
生を選べるけど自殺するのと根本が違う。
もう一言加えるなら、作者がそんな境遇の人が間近にいたかも？
って考えてみろってこと。

＞608
604じゃないけど
あの文からそれは読み取れねぇよ・・

>>604
反発を受ける内容だからこそ発表するんだよ。
くそ御利口な作品は商業だけで十分だろ。

　　_、_　　　　
（　,_ﾉ` )　　　　　　はいはいぎろんぎろん
　　［￣］'E　ｽﾞｽﾞ
.　　 ￣

>>609
そりゃ、一つの可能性にしか過ぎんがな。＜間近に...
ただ、作者は解り過ぎるほど解ってんじゃねーの？
過去レスにもあったけど、そじゃなきゃ謝辞に実名病院ださんよ。

>>610
作者にとって、ストーリーに関して世間の反応はどーでもいいんじゃねーの？

ヤバイ。水仙ヤバイ。まじでヤバイよ、マジヤバイ。
セツミヤバイ。
まず余命少ない。もう少ないなんてもんじゃない。超少ない。
少ないとかっても
「あやめ２０人分くらい？」
とか、もう、そういうレベルじゃない。
何しろ有限。スゲェ！なんか時間とか無いの。何年とか何ヶ月?fとかを超越してる。有限だし超少ない。
しかも治療諦めてるらしい。ヤバイよ、諦観だよ。
だって普通は治療とか諦めないじゃん。だって自分の寿命がだんだん縮んでったら困るじゃん。余命とか超少ないとか困るっしょ。

寿命が縮んで、小学生のときは後８０年だったのに、中学一年のときはホスピスで７階とか泣くっしょ。
だから寿命とか縮まない。話のわかるヤツだ。
けどセツミはヤバイ。そんなの気にしない。諦観しまくり。有効な治療法とか助言してもＴＶから目を離さないくらい興味ない。ヤバすぎ。
少ないっていたけど、もしかしたら長いかもしんない。でも長いって事にすると
「やっぱり無理だったねって笑えるほど、強くないわよ…」
って事になるし、それは誰もわからない。ヤバイ。誰にも分からないなんて酷すぎる。

あと超冷たい。約1ケルビン。摂氏で言うと−272℃。ヤバイ。冷たすぎ。命の大切さを説く暇もなく凍りつく。怖い。
それに超背低い。超幼女。それに超のんびり。２２年とか平気で出てくる。２２年て。小学生でも言わねぇよ、最近。

なんつってもインテグラは馬力が凄い。レギュラーでも平気だし。
うちらなんてインテグラとかたかだかキーが置いてあっただけで上手く扱えないからＡＴにしたり
スポーツカーと置いてみたり、クラッチ使ったりするのに、
セツミは全然平気。インテグラをＭＴのまま扱ってる。凄い。ヤバイ。教習所行かなくても免許とれんじゃねーか？
とにかく貴様ら、セツミのヤバさをもっと知るべきだと思います。
そんなヤバイ セツミを連れ出した主人公とか超偉い。もっとがんばれ。超がんばれ。

>>612
はーなるほど。作ることに意味があったと。
作者がこの作品をつくることで自分の中の何かを整理したということか。

>>614
君がそう思うのは勝手だが
それが真実とは限らないことも覚えておいてくれ

>>614
だな。多分。

作者の境遇とかまで勝手に妄想してる奴らｷﾓｽ

何度も言われてるが、国語のテストかっての

>>615
>>612に同調しただけだよ。
俺自身別に作者の過去が云々なんて考えちゃいねぇ。

>>617
はぁ？
何がｷﾓｽな訳？
作者の境遇がどーの言ってんじゃねーよ。
作ることのみに意味があった”かも”しんねーつう読み
はそれはそれで楽しみ方のひとつだって解んねーの？
浅いね。

作る事に意味があったのは確かだろうけど
ナルキの制作意義はProductで本人が書いてるでそ。

個人で深読みするのは勝手だが、
まだ生きてる作者の心理だの過去だの根ほり葉ほり詮索妄想するって神経はどうなのよ？
そういう所が学校のお勉強的で配慮も糞もないって話、理解出来る？

>>620
詮索妄想、配慮も糞もないと言われると、反論したくなるが...。
俺もちょっと、最初言いたかったことから変な方向に熱くなりすぎた。
一連のカキコ反省＆荒らしてｽﾏｿ。
以後自粛。

さぁ長文野郎供が湧いてまいりました

最近カキコ少なかったから、逆に安心したよ？
いつも深夜に議論が進むから俺は参加できんが

>>617
作者自身が「1980」で「俺の物語り」として境遇書いてるんだが。
事実かどうかはわからんけど

>>620
学校の勉強嫌い？
その言いぐさは学校のお勉強に失礼だよ。
つーか、なんで国語の勉強とゲームのシナリオをわけるの？

だいたい、アナタ個人に対する配慮のしどころが間違ってる。
プロ市民みたいだ。

>>625
不覚にもﾜﾗﾀ

大きく分けて
物語の世界に入っていこうとするタイプと、書き手の世界に入っていこうとするタイプ
二つに分かれるのかな？

俺なら死ぬまでに童貞卒業する

>>625
　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　はいはいわろすわろす
　　　　 ｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　 ⌒ ⌒

>>627
感じるタイプと識るタイプじゃない?

(#●д●)<殿やけど…いい加減長文飽き飽きやねん。

抜きゲーならどーか知らんが、ナルキみたいな心情に訴える作品はさぁ。
作者を”推察”しなけりゃ意味半減な事が多いって、当たり前のことじゃん。

>>627
どっちかってんじゃなくて、物語＞作者＞物語の順でぐるっと一巡。

>>632
すでに、作品について他人と議論しようと考えてる時点で読み方が
浅いな。
本当に深い読み方っていうのは、作品を自分の中に沈みこませて
自分の中で本当の意味で追体験をすることなんだよ。




…とか言われたらお前も頭にくるだろ？
人の読み方が浅いだと、『こういう読み方が当たり前』みたいなことは
言っちゃいかんよ。

何を議論しようと構わないが、そういう考え方が抜けない限り議論から
得るものはないと思う。

>>631
俺なんか、先日の超絶スーパー長文野郎のおかげで、長文が長文に感じない身体に・・・
この程度のやりとり、蚊に刺された程度にも感じないｗ

>>633
「なんでそれがわかんねーのよ、バカ」と「解りませんでしょうか？」

意味は同じですが議論誘発に対するメッセージインパクトが違うのです。

２ｃｈという掲示板に書く時に選ぶべき文体と内容は、その伝えたい内容
によっては毒を含まなければ容易に消失するのです。
これが言葉、文章というものなのですよ。

あー、もう私もいい加減バカだね...。

>>635
ただ単に、そのインパクトを誘導してんじゃねーか的疑惑が付き纏うから素人は以下略。
そういう事なのではないかと。

>>631
ﾘﾘｰｽ前なのに出張ご苦労様でつ
(｀･ω･')ゞ

ちょと質問したいんだけど
普通、小説なんか取っといて、10年後にふと読み返したりすると
新しい発見があったりするでしょ
こいつはそういう読み方をする価値はあると思う？
それともないと思う？

>>638
むしろそれ推奨の作品じゃね？
価値観によって見方や評価が５４０°変わりうる一品なんだしさ。

>>634
「超絶スーパー長文野郎」っての、イイね。長文になった時はこれコテにさせてもらうよ。

>>638
>>639に激しく同意。

>>635
言葉をもっともらしく変えようと
お前の言ってることは煽り好きの厨房と変わんねーって何で分からないのｗ

お望みの煽りをくれてやるよ。
低能のガキは回線切って首吊って死ね。
ったく誰だよこんな失敗作にパソコン買い与えたのは。

ここにエビフライ置いておきますね

　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣

10年後も水仙がそのときのPCでプレイできるならいくらでも保存しておくよ。

たまに、>>635みたいに『匿名掲示板では相手の気を引くようなインパクト
ある発言するのが当然』みたいな人いるけど、なんかちがくない？

いや、確かに、そういう板やスレもあることは否定しないけど、ここはそういう
ところじゃないでしょ？

2chとひとくくりにせずに、TPOを考えましょう。

キミもね？

このスレは８０％の長文と
２０％の優しさで作られています

優しさも含まれてたのかｗ

ななBBSより
>とりあえず、これから用意するナルのは、
>登場キャラも増えそうなので、まずはキャスト候補から始めてみようかと。

とも氏繋がりからキャスト希望

セツミママ　田口宏子
主人公妹　　能登麻美子
主人公父親　健三郎の人
看護婦　　　柳瀬なつみ
写真カップルの彼女　友永朱音

友情出演として後藤邑子ｗ

じゃあ俺は優しさ担当な

スカーレットがいい感じ

確かにラムネ79'sとスカーレットは反則だったな

がんもーっ☆

ナルキッソスCD版買ったんだが
曲が三曲しか入ってないのは仕様？
しかもゲームできねーよ。

それ海賊版

俺は「ここにいる」がよかった。
ボーカルバージョンってあるから、なんかのゲームで使われてんだろうけど
車内に流れてきたら普通にムードの良さそうな曲だ。
人生を破滅したふたりがラブソングを聞きながら車を走らせる…残酷でシュールだぁ
歌詞の解釈はまあ、人それぞれになると思うけどね…

俺、毎日車で聴いてる(´･ω･)
「ここにいる」「一号線」「スカーレット」を聴くと
今日も一日頑張るぞ、って気になるなぁ…
「終末の過ごし方」も凄く好きだから、ＣＤに入ってなくて残念だ。

俺も「ここにいる」は毎日聴いてる。今も聴いてる。
Narcissuも良いんだが、何かこっちの方が好きだな。

>>653
それ去年の冬コミのやつじゃね?
なにげにレアだとおもうんだが

むしろ知らないまま聞いたのがよかったのかもね。
この曲が流れるシーンで思うんだけど
セツミが水辺に立つシーンと
終末期の患者が仮退院できる回数を同じにしたのは
ただの偶然なのかな？

こういっちゃ悪いが、そりゃ完全に妄想の域だろ
お前ならひぐらしのKoolも理解出来るんじゃないか？
何でもかんでも関連して見えるってやる

>>659
そんなことに気付くｵﾏｲに乾杯。

>>660
>>661
頭っから妄想、妄想っておまいら
本当につまらんね。
３回目の終末を重ねた。面白いじゃん。
そこに何の意味があるかはよくわからんけど。
ま、確かに根拠は皆無だとは思うけどね。

659でつ。自己解決したんで、スレ汚しスマソ

ttp://pie.bbspink.com/test/read.cgi/erog/1054940935/529-550
セツミと希未先生…

禿ﾜﾗﾀ

>>664
ﾜﾗﾀ

>>664
おお…殺伐としたこのスレに笑いの光が…っ！！

>>684
>主人公妹　　能登麻美子
>友情出演として後藤邑子ｗ

これで無料なら神だな

>>664
GJ

>>664
思わず「希未先生って誰よ？」って思って調べる位ﾜﾗﾀ

アキバでCD版まだ売ってるとこ知らない？

>>670
多分無い。
が、Dステージの通販にはまだ在庫がある、らしい。

岡山のメロンブックスはまだ腐るほどあったな……。
布教用にもう2、3本確保しとくか。

ttp://www.akibaoo.com/
あきばおーこく

送料350円＋銀行振込み可
まだ在庫あるぞ。

同人ソフト/ノベル・ADV→さ行(サークル名)→４つ目にステージなながある。

ほしゅ

ナルキッソスCD版ゲット記念カキコ

ナルキッソスは『泣けない』っていうのが魅力だと思ってみたり、
ブバッと泣けないからモヤモヤと余韻をひっぱれるみたいな・・・

そういうのも計算されてるのかなぁ？

まあ、泣かせようとは思ってない作りだったな。

ただ淡々と、ただ淡々と、事実のみを告げるって感じが良かったと思う。
心に訴えかけるような、じ〜んとくる感じが。

最後のシーンの解釈、どうしても引き止めてほしかったセツミを
主人公が突き放したから死んだ。
要は主人公がセツミを殺しちゃった。ってことにして読み終えた。
本当は違うような気もするけど
そもそも分かってほしいと思って書いてねぇし、
マンガ小説はあまり真剣に読みすぎても答えなんか無かったりするし…

>>678
>>338を見てみろ。

な、なんだっt（ry
うーん、ヒネリを入れたんじゃなくて、書き手にとっては7章で終わりの話に加筆した
って感じなのかな？
8章だけは、つじつまを考えずに読むのが正解なのかも…

まあ>>338の例は読み手の解釈だからそれが正解だとは言わないが…
セツミの最後は多少考え方の差こそあれ読み手が感じたことが正しいんだと思う。

あと要望があるとすればCD版にエメラルドの海、終末の過ごし方
とナルキッソスのピアノバージョンを入れて欲しかったかも…

>>338はフツーにありえないだろ・・・
最初に海に向かって歩いてるんだから、
それに対しての『歩みを止めなかった』だろ？
回れ右してこっちに戻ってくるならそう書かないはずはない。
書き手がそう意図して書いたとしたら単なるアホだろ。

セツミはツンデレでＯＫ？

おまえら、>>338がネタの可能性というのも考えよう。

ていうか>>338はネタだろ

ID:Ybk/3KdFは何の疑問も抱いてないみたいだけどな。
自演かも知れないが。
つか>>338の他のレス見れば分かるけど、まともに取り合う必要ないよ

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　眩しかった日のこと！　そんな冬の日のこと！
　⊂彡

>>683
ツンツンでOK

7章で終わりにした方がクリアだって言うのは分かる。
8章だけやたらに分かりづらい。
「ああ、もうそんな頃合か」
なんてなんの頃合だよ…

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　眩しかった日のこと！　そんな冬の日のこと！
　⊂彡

雰囲気からして違う………

( ´･ω･)　眩しかった日のこと、　そんな冬の日のこと…

うーん…こんどはちょっとショボーンとしすぎ。
もうちょっと、こう、「眩しい思い出」感が欲しい。

( ´-｀)眩しかった日のこと、　そんな冬の日のこと…

それは「眩しい思い出」感が出すぎだろｗｗｗ

(冫、)　眩しかった日のこと、そんな冬の日のこと

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　(・∀ ・)　＜眩しかった日のこと
　　　　　　　　ノ(　　)ヽ
　　　　　　　　　<　 >






















　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ(・∀ ・)ﾉ　＜もう忘れちまったよ！
　　　 　　　(( ノ(　　)ヽ ))
　　　　　　　　　<　 >

>>696
いいかんじだわぁ

　　　　　　　　∧,,.∧
　　　　　　　./ ・ω・ヽ　 　眩しかった日のこと
　　　　　　　l　　 　　 l
　　　　 　 　`'ｰ---‐'′

　　　　　　 　|＼,,,／|
　　　　　　　./ ・ω・ヾ
　　　　　　　l　　 　　 l
　　　　 　　 `'ｰ---‐'′

　　　　　　 __　_,,..,,,,_ __
　　　　　　ヽ/ ・ω・ヽﾉ
　　　　　　　l　　 　　 l
　　　　　　　`'ｰ---‐'′

　　　　　　　　 _,,..,,,,_
　　　　　 .∠/ -ω-ヽ＞ 　そんな冬の日のこと
　　　　　　　l　　 　　 l
　　　　 　 　`'ｰ---‐'′

　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　それじゃあ！　いっしょに行くか！？
　⊂彡 　　　　　　俺も！　家は嫌だ！


　 _ 　∩
(　ﾟ∀ﾟ)彡　わたしは！　７階も嫌！
　⊂彡

>>699
おまいらなら4回でも5回でも7階に帰ってこれるから安心しろ

「それじゃあ、さよなら…」と、
対岸まで渡り切ったセツミを想像しちゃったよ…
おまいらのせいだ…

>>701
あのシリアスなシーンの後にモーゼの如く海が割れるとか？

死ねねぇ、というか対岸まで行くのかよ！と主人公がツッコミ入れるのが４コマ目で。

　　　　　　〇 　ﾂｲﾁｬｯﾀ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〇
　対岸　　大　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 大　　　淡路島
━━━━━━━━━━━━水面━━━━━━━━━━━━
　　　　　　　　　　　〇　　＝３　　　　　　　　　　　　　〇　　　＝３
　　　　　　　　　　　大　　＝３　　　　海底　　　　　　大　　　＝３

>>703
【社会】病院から失踪の女性、神戸で保護

　今年１月、関東の病院から男性（２０）と女性（２２）が失踪した事件で、失踪した女性が２月に神戸市で
保護されていたことがわかった。女性は「（同時に失踪した）男性に連れてこられた」と話しており警察では
引き続き男性の行方を追っている。

　この事件は今年１月１９日、関東の病院からともに入院患者の男性（２０）と女性（２２）が失踪したもので、
事件発生と同時にこの男性の父親の車が無くなっており、またこの車が岐阜県内の高速道路を走行して
いたことがＮシステム（ナンバー自動読み取り装置）の記録で判明していたことから、警察では何者かが
この男女を男性の父親の車に乗せて走行していたのではないかとみていた。

　しかし、保護された女性は警察に対し、「病院を脱走するために男性に連れてこられた。車を運転したのは
（失踪した）男性だった」と話しているという。ただし女性は「淡路島から水中を渡ってやってきた」などとも
話しており、女性の証言の信憑（ぴょう）性を慎重に調べるとともに、失踪した男性の行方を追っている。

スカーレットって曲のタイトルがなぜ「スカーレット」なのかが未だに分からん．．．
いつ出てきた？スカーレットなんて。

スカーレットといえばオハラじゃね？
そんで小原といえば庄助さん。

ttp://altogether.insani.org/2005/index.html
narcissuの文字が・・・