oblivion 議論スレ6

以上、他のテンプレの部分は無変更で。

Wrye Bashは今のバージョンである295が安定してるし、自分もほとんどのModはBAINで処理してるけど、
情報自体がとても少ないんだよね、もっと情報増えてくれば…。
あとObMMで出来るインストーラーと互換性ないのが結構痛い。
サブディレクトリから選択式でインストールするタイプならBAINでそのまま使えるけど、
DarkUidとかHGECだと導入する際、BAINだとかなり手間だし。

全力スレでしとしん版が推奨されるのは導入手順がわかりやすく書かれているから
名詞英語だとか日本語だとかは個人の好みだからどっちが良いってわけでもないでしょ

テンプレWikiでも作ったら？簡易的でも毎回コピペするより充実するだろうし

>>944
そんなことするならJPWIKIに作って誘導すれば良いんじゃない？
まとめようとしてまとめサイト増やす行為はあまり賢いやり方では無いよね

テンプレですら見ないのに外部リンク貼ったって見ないでしょ

>>943
自分もそう思う

名詞日本語か英語かという点ではなく、やたらとドキュメントやOMODスクリプトが充実していて
初心者にすすめやすい

JPwikiMod使用者はしとしん版を利用したことがないから実感として分からないかもしれないけど
日本語MODも、OOO&MMMもありえないくらい親切、個人ブログやWikiよりもずっとわかりやすい

だから初心者にはすすめやすいんだよね「とにかくドキュメント通りにやってみて」でいけるから

>>940
このテンプレでいいんじゃない？
少なくとも俺は違和感なかった。

>>937
>私は必要なものは極力、英語名詞でも日本語名詞でも対応できるように日本語化を行ってきましたが、
>両方の翻訳をやるってのは結構面倒なんですよね、

日本語名詞がかなり労力を費やすと思うので、日本語名詞翻訳が好きな人に翻訳させればええんでないかい？

>日本では珍しく英語名詞派と、日本語名詞派と趣向が分かれている少ない国だと思いますが、身内どうしでどうしてけなし合いになってしまうんでしょうねぇ？

趣向が別れる理由は「日本語と英語が一対一対応でない」から。表音文字を使っている日本語と、そうでない英語。
当然相容れない。貶し合いになると考えられる理由は、「もともと２ｃｈとはそういうところだから」
「名詞日本語化翻訳の中に、ゲームの雰囲気をぶち壊すセンスの悪い訳があった」
「文化があまりにも異なるCS（例えばFF）やMMOやニコニコからやってきた厨房が多く、文化圏の衝突が自然に起きている」
のいずれかまたは複数。

>しとしんさんのしとしん版OOOに文句があれば、しとしんさんバリの新設設計で英語名詞準拠版でOMOD化なり、BＡＩＮのWizard対応版を自作すればいいだけでしょう
>ついでに避難所の管理さんに許諾もらって、ＪＰwiki版のOMOD化なり、BＡＩNのJPwiki版造って、避難所にアップさせてもらえばいいだけの事です

避難所のフォーラムによると、その管理さんはMOD翻訳自体をMOD化してさらにOMOD化したものを自分の鯖にアップロードる気はないらしい。
転送量制限の問題からOMODも７Zもファイルがでかすぎるから、
ESPの英語部分を日本語に変換するパッチという形で提供するしかないんだとさ。

しとしん方式の親切設計でOOOの英語名詞準拠版を作っても、Waterfish、LivingEconomyという余計なものがついてくる。

>>949
あんたが色々と言いたいのはわかったけど少しは建設的な話しない？
せっかく>>940が作ってくれたんだからこのテンプレ案について話そうぜ？

>>950
現状としてWiki版としとしん版しか無いんだから好きな方使えば良いだけの事。
両方明記してあればそれで良い、MOD批判になるようなテンプレだけは絶対に駄目だ、
押し付けも駄目だ、環境なんて人それぞれなので自分基準のテンプレなんて役に立たない、
せいぜい参考程度だ、MMOやOFPSじゃないんだから低スペックでも動いて満足出来ればそれで良い、
別に周りに迷惑が掛かる訳ではない。
>>940-941で十分、でも今までのテンプレ位素っ気無い方がむしろ良いのかも知れない。

結局機能してない全カス立てた奴だけが大騒ぎしてただけの話か…これからもスレ立ての度に騒ぐんだろうな、あいつ

>>952
英語しか頭に無いアホだからね
あんなのがいるから文字化けする言語のMODを翻訳しても上げたくねえんだよ

ついでにあいつ議論スレ池って言ってもいちゃもんつけて絶対に移動しないんだよな
あれがリアルパラノイアか

aohigeです

全力スレのテンプレの件は>>951さんの方向性でいいのではないでしょうか
結局初心者を卒業してもらい、より深いオブリの世界を堪能してもおらうためのスレッドなので、
それぞれのメリット・デメリットが客観的に述べられていればよいと思います

>>949
> 日本語名詞がかなり労力を費やすと思うので、日本語名詞翻訳が好きな人に翻訳させればええんでないかい？
誤解がないように申し上げると私は元来日本語名詞派です。ただ、英語名詞で楽しみたい方もいらっしゃいますので、どうせ翻訳するなら両方やっちまえって感じで
好きにやってる事なので、そこは別にやって頂きたいとは思いません（あくまでこちら趣味の領域ですから）
ちなみにaohigeの4shearedのダウンロード数を比べると

・BBC490英語名詞　　553
・BBC490日本語名詞 1567
・Fran4.5b英語名詞 636
・Fran4.5b日本語名詞 3366

かなり日本語名詞版の方がダウンロード数が多いのは事実です

>貶し合いになると考えられる理由は、「もともと２ｃｈとはそういうところだから」
2chについてのご高説は賜りましたので、特に意見ございません

つづけてaohigeです

>>949
>避難所のフォーラムによると、その管理さんはMOD翻訳自体をMOD化してさらにOMOD化したものを自分の鯖にアップロードる気はないらしい。
今現在、日本語化ＷｉｋｉでもJPwikiMODのＯＢＭＭ形式が配布されていますね（私も最近知ったところですが）
あちらのWikiのファイル置き場の制限は20Ｍバイトまでだったので、それ以上にファイル容量を必要とする日本語化パッチは4sheredなりにスペース作って保存し、派生版の個所にファイルリンクを張ればいいだけの話です
ＭＯＤ翻訳所さんにも日本語化パッチがありますが、同じ20Ｍバイト制限はあると思います

最近あちこちでWikiの管理者さんをバッシングされている方がいるようなのですが、日本語Ｗｉｋi、日本語化Wiki、MOD翻訳所等は全ては管理者さんのご尽力により成立しているものですので、
いざ閉鎖とでもなりますと、名詞英語だろうが、名詞日本語であろうが、それこそ全ての日本語化に影響が出てしまいます
私個人が叩かれるのはコテがついてしまった時より覚悟しておりますが、これだけ素晴らしい環境でＰＣ版オブリがプレイできるようになったのは、管理者さんはじめオブリの先人の皆様のおかげだと考えておりますが、
さすがにその方々に対する不必要なバッシングに対しては憤りを覚えています

>しとしん方式の親切設計でOOOの英語名詞準拠版を作っても、Waterfish、LivingEconomyという余計なものがついてくる。
Waterfish、LivingEconomyは導入時に選択出来ると思いますが…入れても入れなくてもそれはユーザーが選択すべき事です
そもそも原作者が導入推奨している物を、翻訳者側が勝手な判断で削除するわけにもいかないでしょう
ちなみにそこまで言い切られたのであれば、近々親切設計ＯＯＯの英語名詞版をリリースしてもらえると理解していても良いのでしょうか？

結局あなたは、自分好みの嗜好を全ての人に押し付けたいだけの方のようです
英語名詞しかり、BAINしかり、上記のようにMOD導入についてもいろいろあるんでしょうね…
一応レスがついてしまったので、こちら返事してみました（荒れるなら余所より、こちらの方がいいと思いましたので）

なんでそうやって意味のない喧嘩の売り買いするの？馬鹿なの？

議論スレでやる分には当人の好きにしたらいいじゃない

ちょっと引いたわ

>>957,959
議論スレで意見出した人に感情的な文句言うってお前らアホか？

自分としては、名前出して意見言ってくれるのは、製作者側の意見として捉えられるのでありがたい
しかし、名前出すとどうしても変なやつらに粘着されるので、個人的には、名無しさんで言って欲しい

根拠のないくだらないバッシングだと分かっていても、叩かれると製作意欲が減退するものらしいから

>>960
名無しで長文書いても無視されるだけだし良いんじゃない？
名乗ってるから読んでもらえるし内容をよく考えると思うよ

>>959
人間聖人なんていないし良い面も悪い面もある、この程度の言動で人間性決め付けちゃう思考も短絡的だよ

>>956
書き方の是非はともかく非常に参考になる意見だと思います、
作る側の事情や苦労を使う側が知る必要は無いですが、知るべきだろうという自覚はやはり必要ですね
手間なんですけど、やはりある程度作る側の都合や苦労は知ってもらう努力をする必要があるのかもしれません

＞結局あなたは、自分好みの嗜好を全ての人に押し付けたいだけの方のようです
これはどう考えても余計

>>962
でも事実だろ

いつも勢い任せのgdgdな主張をやむなく読んでみると、どう見ても嗜好を押し付けてるようにしか見えんけどな
Wrye Bash推奨以外は、まったく受け入れられないくだらん内容だったわ
wiki管理人叩きも、呆れてものも言えん・・・
しかしながら、どのレスでもバッシング浴びて「答え」が出てるんで、わざわざ書かなくてもよかったのかも

>>961にほぼ全面的に同意

彼の主張に反発するあまり、名詞英語版自体を貶す人がいたから
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/game/1316360239/134-146
指摘したら、彼扱いされて
知ったかぶりの反論を受けたｗ

まぁそれはいいとして
OBSE MODを使う上で、名詞日本語だと完全互換をとれなくなる要素があるのは
明記しておいた方がいいと思うな
バニラなら問題ないんだけどね

>>965
それはお疲れさん！
その前の海外旅行で和製英語使って困る云々は、中学生の討論番組並みの飛躍っぷり
まあ、会社で新入社員いれて会議すると、こういう飛躍意見ばかり出て議論が発散するんだけどな・・・

しっかり議論する以上、あちこちに論点飛ばさないようにやんわり指摘してやることは必要
（覚えたての英語を披露したいだけの子とか色々いるから、大変だとは思うけど。）

>>965
書き忘れた
> OBSE MODを使う上で、名詞日本語だと完全互換をとれなくなる要素があるのは
> 明記しておいた方がいいと思うな
起こる頻度もわかるように、書けたらベストだとは思う。

連レスすまそ

>>965
ログ読んでみたけど名詞英語版を貶す人がいるという主張は論理の飛躍だと思うよ。

今のところ問題なのはnameincludesぐらいで
SSスレで何かのMODを手動修正したってレスがあったから
全く起きないわけではないが、目立って頻発するわけではない、程度の話かな

使用場面としては
まず管理外のMODも含め
可能な限り網羅的にシステムを適用したい場合がある

例としては「Katana」「刀」といった武器名で判断して
バニラや追加Mod問わず
網羅的に個別モーションを適用しているらしいCCAOがある

CCAOは和製MODなので日本語名詞にも考慮されているけれど
海外MODの場合は、名前の部分の修正が必要になる


また名前を基準とする何らかの共通項をまとめて処理したい場合

例としては「if me.nameincludes "Highwayman"」とすれば
banditの中からHighwaymanのみ抜き出せる

他にも「female && Countess」等
factionやclassでは分別できない、あるいはID直では面倒だが
nameincludesなら楽に分別できるパターンもありえる


マスター関係にない特定MODへ影響を及ぼす使用法がある
「if me.nameincludes "reaver" && iscreature == 0」とすれば
MMMとマスター関係になく、ReaverRaceやReaverFactionがとれない場合でも
紛れはあるものの、Reaverの存在を想定したMODが作れる

>>965
ざっと流れ全部見てきたが、どこに「名詞英語版自体を貶す人」がいるのかわからんかった

>>968
いや、例の彼に反論するために張り付いて
いつも同じ内容
（翻訳映画や書籍が名詞日本語なんだから、エンタメは名詞日本語こそ正しいんだ！名詞英語は間違ってる！）つぅ理論を
振りかざしてる人が以前から居んのよ

>>969
nameincludes使う人見かけないね
便利なのかも？と思う反面、ドイツやロシアあたりのユーザが多い地域でローカライズ（名詞の現地語化）をガンガンやっている状況を見ると
Modderの立場としても使いづらい状況だわ。（いかに便利な関数かを色々紹介してくれたけど、それを読んでも食指が動かん・・・）

あんまレアなケースは、いちいち考慮してもショウガナイとも思う

>>972
あー
それ自体をすすめてるわけじゃないよ

ただ完全互換ではなくなって
場合によっては、MODの手動修正が必要になることは
知識としてあっていいんじゃないかってね

>（翻訳映画や書籍が名詞日本語なんだから、エンタメは名詞日本語こそ正しいんだ！名詞英語は間違ってる！）つぅ理論を
振りかざしてる人が以前から居んのよ
この部分が論理の飛躍なのよ。
はっきり言って長文の彼から喧嘩を吹っ掛けてる上での売り言葉に買い言葉って感じだしなぁ。
君が干渉して拗れさせただけだよ。

例の人物に長文で反論してた人は主張したいんじゃなくて単に反論を楽しんでただけだと思う、
「ココで更にカオスになるぞｗ」とかわざわざ言ってたし。

>>〜名詞英語は間違ってる〜

誰もそんな事を言って無いんじゃないか？逆なら、名詞英語が正しいって主張してるようにしか見えない奴は居たけど
統一基準としてしとしん版が有るんだから日本語が良ければしとしん版で良いじゃないかって話だろ。
それとMODの質問する時、検索する時に〜って言っているけど実際Wiki版しか無いMODってあったっけ？
無いとも言えないけど、未訳MODにしても導入は結局自己責任だしな呪うのは自分の英語力なんだし、
あとエキサイトにも噛み付いてるよね

aohigeです

スレチな話題を他のスレで延々やるよりこっちでやりましょうぜ！
と、ちょっと挑発的発言になってしまいました
一晩たってちょっぴり反省しておりますです

> ただ完全互換ではなくなって
> 場合によっては、MODの手動修正が必要になることは
> 知識としてあっていいんじゃないかってね

確かに"nameincledes"については翻訳者としても気をつけないといけない個所ではあります
英語名詞では問題にならなくても、日本語名詞だと動かなくなってしまうケースは私が翻訳したMODの中にもありました
制作者様が意図した動作を確約するためには、スクリプトを変更しなければいけないですし、固有名詞を翻訳する際にもスクリプトを意識して翻訳せねばなりません

初心者向けのテンプレに入れるかどうかはおいておいても、翻訳者やCSが扱えるぐらいになったプレイヤーにはあったほうがいい知識だとは思いますが、
そもそも英語名詞にしろ、日本語名詞にしろ日本語化を行っている時点で、メーカーが動作を確約している物ではないので"完全互換"をうたうのは難しいと思います
「日本語名詞版は一見日本語名詞と関係なさそうでも、場合によってはMOD制作者の意図と外れた動作をする可能性がある」ぐらいの注意喚起でいいのではないかと？

そのMODを名詞日本語版で遊びたい場合は日本語化パッチ等がでるのを待つか、自分でスクリプトを学んで直すかの二択でしょうね
（無論直した物をパッチ化してリリースされれば、多くの方に喜ばれるでしょう）

さて、翻訳屋はグダグダ言ってないで翻訳作業に戻ります

上の件については、日本語化もされていないMODをTESNで探すような
もうすでに初心者の関連するところではないので、テンプレとかには関係ないと思う

「検索するときに〜」って言葉はよく聞くが、普通の人ってどれだけ「名詞」で
検索するんだろ？検索で困る場面ってのがあまり想像つかない
「キュイラス」とか「マグリール」とかで検索して「情報がない！」って思うの？

大体困るのは、クエスト絡みなので日本のwikiかXBOXのwikiで片が付く
そのとき名詞が英語だったり、XBOX版の日本語だったりでバラバラだが
普通に考えてわかると思うが、他の人は違うのか？

しとしん版のれどめにも書いてあるが、対応表まで用意してくれているので、
それで問題ないと思うが？
実際自分は、対応表使ってusepwikiまで調べたことなんて数度しかないが

結局、大きなデメリットもないと言うことで、テンプレはやはり
「お好きな方を導入してください」で問題ないんじゃないか

テンプレはもう、なんの付加情報もつけず
「名詞が英語のままのJPWiki版と名詞まで日本語になったしとしん版があります
併用不可ですので、お好みの方を導入してください」ぐらいで良いのでは

ここからは個人的意見だけど
「初心者にはしとしん版おすすめ」はあっても良い気もする
詳細なreadmeや、分かり易さ優先の名詞の翻訳方法、OMODのウィザードとか、
あそこまで初心者に優しく作っているのに、評価されないのはかわいそうな気がｗ

>>960-961
その意見出した人も>>956で余計な最後の５行は妄想と出鱈目で感情的な文句を言ってるアホの一人。
最後の５行がなければかなり的を得た発言。最後がなければ。勿体無い。
最後の５行抜いたところで、
「名詞完全日本語化のほうがダウンロード数が多いから名詞完全日本語化のほうが高い評価を得ている」
という考えも誤解な。あのダウンロード数はそれだけ馬鹿や名詞英語アレルギー患者が多いということをも意味する。
また何回も同じものをダウンロードする奴もいるから、ダウンロード数からは正確な情報は得られない。あくまでも参考値。

そも２ｃｈで名前出したところで、>>956がaohige本人という物的証拠がまったくない。
誰かがaohigeを騙っているのかもしれない。
かといってトリップさえ使えば信憑性が増すかと思えば、後出しジャンケンのように騙れる、解析されて騙れる。
Beを使ったところで同じ。aohigeが何年も前から自サイトを開設して「２ｃｈで使用中のトリップは◆+++++です」と
公言していない限り、まず本人確証は得られない。

ま、確実な物的証拠はクレジットカードで本人確認認証するくらいでないと無理だが。

>>963
それはテンプレを作った奴にも当てはまるわけだが。顔真っ赤にしてる>>956にはそういう認識がないらしい。

>>980
しとしんさんの次はaohigeが標的かい
いい加減にしろよ

>>980
いや、明らかに顔真っ赤なのはお前だわｗ
そして、論点からは遠く離れて発散し、何にも内容のない無駄な長文・・・。
いいからはよ病院逝けｗ

>>978
まだOblivionが発売された当初は検索するとまず英語。
今なら「キュイラス」とか「マグリール」で検索すればいくらでも出るものの
当時はクエストに詰まったときに日本語化された名詞で検索しても何も出ないケースが多かった。

まあ日本語化されたばかりのMODは翻訳された日本語名詞で検索しても何もでてこない。

他に、日本語のほうが情報が少ないのに、日本語化された名詞で検索
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
労力を支払って、そのサイトの文脈の前後関係から間接的に、UESPとかの他のサイトを辿ってその名詞の英語名をやっと見つける
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
日本語の情報が少ないので結局英語名詞で再度検索し直してやっとクエスト攻略とか関連MODとかの欲しい情報を見つける



　　　という手間に愚痴ってみたり
どういう嫌な過去を体験して、名詞日本語化には抵抗がある人もいるかもしれん。
対訳表はWikiにでもアップしてくれるとありがたい。アップしてくれれば検索エンジンにも載ってくれるから。

テンプレに関しちゃ、おすすめは荒れる元なのでいらないと思う。

>>981
しとしんとaohigeが何の標的なんだか。
お前が何言ってんのかわからない。
不規則発言を撒き散らすお前こそいい加減にして欲しい。

982
その発言こそ無駄な短文
お前が顔真っ赤にしてるよ
お前が病院逝ったほうがいい

みんな待つんだ、ここで相手にしておけば他のスレは平和だぞ！

>>984
m9(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )c9m

>>979
善し悪しの話に変に飛び火しないように
「MODの導入に不慣れな人はしとしん版の方が扱いやすいかも」
くらいの表記にしといた方が角が立たんかも？


個人的には英語名詞版を使う理由は
前作を日本語化環境が出てくる前にプレイしたから
TES世界観に関する名詞（神様やら地域名やら）がそっちで頭に入ってるのと
装備MODを入れたときにアイテム欄に英語日本語混在させたくないからかなあ
どのみちジャーナルなんかは未翻訳MOD放り込んだら嫌でも混在するんだから
完全に好みの問題でしかないな

どうせMOD追加で英語に戻るからWiki版でいいや。
「MOD分は英語」で区別付き易いからしとしん版が楽〜

とか

まぁ、ageてる奴にろくな奴はいないの法則がココでも証明されたわけですな

>>987

それでも噛み付くだろうから>>おすすめはしとしん版のおまけの〜修正パッチごと日本語化。
を削る位？
でもWikiだとUOP使うとUOP分英語に戻るよな、

あのままでよくね？

>>980
DL数が人気の指標にならないとか、何回もDLしてるとかｗｗｗ
完全にゲハ脳だなｗｗｗソニーにでも就職してこいよｗｗｗ