ツクール不買運動

もうやめようよ。

そうかい、じゃあまたね

ツクール製粗悪RPGをコミケで売らせない運動　なら許す

ツクール使う人はみんなこの板から出て行けばいいんだと思う。

ツクールは永久に不滅ｗ

しょうじき買ってないだろ

ツクール板まだ〜？

ツクール板できるまでこっちに書け。
http://jbbs.shitaraba.com/computer/13148/m_9791.html

最近、ツクールスレと英雄伝説スレが乱立しすぎ。

ツクールスレは最近どころの話じゃない

同人ツールがエロゲ作成用のNScripterくらいしかないのって寂しいよね

これだけRPGﾂｰｸﾙで粗悪RPGが大量に作られるんだから
RPG作成ツールを同人で開発すれば売れそうだぞ

…いや、ツクール丸出しのインタフェース周りが嫌いなだけなんだが。

ツールが普及すれば「またこのツールか」という感じで飽きられる。
ツクールとかコミックメーカとかNScripterなんかそう。
吉里吉里みたいに根本的にシステムをカスタマイズできるシステムならば
可能性がある。ツクールXPも可能性があるが厨房では使いこなせないだろうな。

ツクール製の粗悪RPGっても所詮趣味の範囲なんだから気にイラネと思ったら
すぐやめりゃいいじゃん

まあ、プレイしちゃった時間はつくりの悪さを見抜けなかった
自分の判断力不足ってことで

ツクール板設置は禿同

ﾌﾘｰで配ってる分には止めればいいんだが
金取って販売してるとなぁ

某はちみつくまさんとか

買うほうが悪い。

買う奴は馬鹿だから何を言っても買う
売る方はそこにつけ込んで粗悪RPGを作る


典型的な「ヲタ相手の商売」だな

つーか高い、高すぎる

つかＣｌｉｃｋ＆Ｃｒｅａｔｅでいいよ

>>14
しかも、あそこの場合は音楽データとかで無駄に容量食って
ネットで落とせるサイズじゃなくしてるだけだからな
回復アイテム売ってないとかボスだけ変に強いとかで無駄に難易度高いし

金とって販売は駄目なんでしょ＞アスキーだっけ？
そういうときは売ってるサークルのURLをこっそりお客様相談室にチクってあげましょう

金取って販売はOKだったかと。
最近、ツクール製の有料ゲームがやたらたくさんある。

>>20
某はちくまが作ったのが売れてるから
２番煎じで有料増えたよな
しかもその大半が値段に見合わない罠

蜂熊はバ鍵っ子相手に売れただけじゃん…ｗ

ファミコン初期みたいな「作れば売れる」って訳じゃないのだが
ツクールドリームを夢見る同人屋は後を絶たないのかねぇ？

ｱﾅﾙﾌｧｯｸがツクールシェアを推進してるから、もっと増えそう。
ツクールシェアウェア情報局とかシェアウェワ販売代行サービスとか作ってるし。
ｱﾅﾙﾌｧｯｸもツクールシェアでボロ儲けしてるからねぇ。

>>22
そのバ鍵っ子あいてに売れたから
バ鍵系の粗悪品が増えてる罠

>>23
ボロ儲けできるんなら、シェアに見合ってるってことじゃない。
厨が調子こいてシェアにしても誰も買ってくれないような。

板違い

ゲーム製作技術＠2ch掲示板

http://pc5.2ch.net/gamedev/

ツクールにゃ技術のカケラも無いからその板のほうが板違い

ネ（略

ん！

あ

*******************************************
無駄スレ有効利用

以下、civ3スレ自治議論に使用

ちなみに、ＰＣゲ板の某事件とは・・

にょさんはそこの住人だったのでよく知らないけれど
某ゲームのスレッドでクランだかプレイヤーだかの叩きが起こって
（皮肉な事にスレッド削除権を持つ）削除人がそこに関係する人間だったらしく
依頼も糞もなく一方的に削除!（本人はゴミ箱移動といっていたがその事実無し）

スレッド削除されて復帰という前例がほとんど無いから住人は諦め気味＆怨嗟の声
にょさんは（ボランティアの為名無しで）削除議論板に乗り込み
スレッド削除のガイドラインに抵触していない事実、
削除人の不適切かつ一方的な削除
（当時他の削除依頼は放置されていた＆某スレのスレ削除依頼など出ていなかった）
を認めさせ、晴れて元スレッド復活した

・・という事件にょ
何年も前だから当事者でないと覚えてないだろうけどにょ
あくまでボランティア活動だから、覚えてる人がいてもここだけのオフレコでヨロシクにょ(^д^)

＜ルール＞
●900から950までがスレタイ提案＆投票の有効レス
●950が次スレ建て（無理な場合は960.970..と10レスごとに権利譲渡）


まー以前煮詰めたこの条件で以後、重複騒動は起きなくなったのだから大丈夫って事だろうけど
不整合があるとか思う人は文句付けてくれにょ
ま、スレタイ肯定論者用のルールだけど・・


現状ではルールそのものより
スレタイ不要論者と肯定論者が焦点なんだけどにょ

当然不要論者の言い分がより正当性があるようなら、以後スレタイ無しという事で
ぶっちゃけにょさんは、
あったらいいと思うが無くてもまるで構わない・・という立場なので

むしろ無駄に荒れるくらいならない方が良いかもにょ

副題付けるかどうかも、スレ立てする1が決めればいいと思う。
1が副題いらね、と思うなら副題無しで立てればいい。
副題付ける場合も1の独断と偏見で決めていい。それはスレ立てする人の特権。
たとえ厨やアンチが変な副題で立てたとしても、スレは消化すべき。
厨やアンチが変な副題で立てるのは他のゲームのスレでもよくあること。
でもそれが原因でスレ乱立したり、荒れたりするのは悪意ある1の思う壷。

例外として、「ｼｳﾞｽﾘでｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ」みたいに何のゲームか分からないようなスレタイや、
スレナンバーが無いもの、1にテンプレのないもの、の場合はスレ立て直しはしてもいいと思う。

どうやらずいぶん自分勝手な連中に本スレ蹂躙されているので
次スレはスレタイ無しで、早々ににょさんが建てる事にしたにょ
750〜850あたりで
彼らが大人になって大人の結論を出せるまで今後はこの流れで建てる事にしたにょ


民主主義である以上、政策なんぞ「民が内在しない」議論など論者だけの意向を反映した無意味なものだし、
結局どう言いつくろおうが、
【現状スレタイが原因で”荒れている”】という現実が何よりの【証拠】であって
肯定論者がどう合理的に説いたところで、
スレタイ不要論者の
「無用な荒れる素因を持ち込むべきではない」
に論理的になんの反論も出来ないし

にょさん自身は（明確なルールに従えるという前提下でなら）スレタイ公募肯定論者だし
残念だけど、この際しょうがないにょう・・('・c_・` )

建てたスレッドが仮に荒らされたらスレ建て本人として「立て直し＆削除依頼」すればいいし
重複スレは削除依頼していけばいいし、悪い流れが収まるまではそれで行くにょ

スレタイルールの明示化が去れてないのは危ないと思ってはいたけど
今までは大人の対応してきた人達がそれを支えてきたというのに・・

こゆのは普通誰かがリーダーシップ取って誘導して議題から投票まで管理でもしないと駄目だのに
今はそういう人間がいないしcivスレにはいないし
誰も避難所に誘導したりせずに、延々と自分の考えだけをダラダラ書くからああなるんだにょ

５年以上2ch見てきたけど、こんな不毛なスレッド久しぶりに見たにょ
時折大人の対応見せてた人もいたけど・・誰も従おうとしないんだからにょう・・

重複建てた人達の心情は（自己防衛が足らなかったとは言え）よく分かるし原則破ったらアウトだけど同情の余地はあるし、
多くの人に迷惑をかけて我が物顔で本スレ蹂躙してる連中に比べれば
ゲームの話したくて移動した人達の方が全然可愛いにょう・・('・c_・` )

一番不毛だったのは・・舘ひろしスレだったかにょう(^д^)

荒れてるわけじゃなかったけど
短時間で10000レス消費して2chにおけるスレッドのレス上限の契機にもなったスレだにょ
（その後負荷の低い板に隔離されてしまったが・・）

書き込んでも誰も読む余裕など無いのに、自己満足でレスし続けるあの舘スレッドに
不毛さで通じるモノがあるにょう

スレタイ不要論者の「荒れる要素を内在しなければ最良」
は元々鉄の論理にょ
その主張になんらデメリットがないからにょ

公募肯定論は彼ら否定論者に「これぐらい許してぇな」という余地にすがる、デメリットをメリットで相殺しつつ認めてもらえまいか？　というものだにょ
だから合理的な論理としては否定論者のそれが上回ってるにょ

だから現状で否定論を展開してる人の言い分は最も正論といえるにょう


それにしても・・それと同じように、
誘導に応じない（一部の）連中は一体なんのメリットを主張して居座れるのか不思議にょ・・あれじゃあ駄目だにょ

本スレッドが荒れるというのは紛れもない「デメリット」で
一方誘導先で議論展開する事に「デメリットが存在しない」というのに・・

こんなとこで意固地になる身勝手な人間が「スレッドの将来」政策を語ると言うんだから、全く呆れる話だにょ・・・


まさか・・より多くの「civファンが楽しめるよう」に在るciv3スレッドだというのに
「スレッドのタイトル云々を語る事」が上記に当てはまるとでも勘違いしているのかにょう・・


まともな人が普通、緊急時の避難所への誘導には応じるのは
こういうメリット・デメリットを頭で理解納得するからだというのに

>>35
確かに本スレで延々自治議論をするのは好ましくないし、
にょんが積極的に事態の収拾をはかってくれるのはありがたい。

>次スレはスレタイ無しで、早々ににょさんが建てる事にしたにょ
>750〜850あたりで
ただ住人がにょんの誘導に従わなかったからって、こういう強硬路線に出るのはいただけない。
これがまた一つの荒れる原因になるから。
にょんの強硬策を阻止しようと、にょんより先にスレ立てをしようとする奴が出てくるぞ。
そうなるともう、どんどん泥沼化していくだけ。
スレをほとんど消化しない内にスレ立てして、一方は早すぎるスレ立てと削除依頼を出し、
一方は重複スレと削除依頼をだすような事になる。

住人が本スレで自治議論を続けるなら、それも住人の意志ということで今は静観しといたほうがいい。
にょんは火に油を注ぐような書き込みはしないで欲しい。
次スレが立った時、再びスレ乱立や自治議論が再燃するような事があった場合は、
ある種の強硬策が必要になると思う。

テンプレすら貼らずもっとひどいスレタイで立て逃げする1を、いろんなゲームのスレで見てきたので、
副題が多少変なだけでそれほど悪質ではない今回のスレ立てで、
住人がこれほどまでに過剰反応するのは少し意外だった。
Civ3スレは他のゲームのスレみたいにコピペ荒しやあからさまな厨房がいないので、
住人に耐性があまりなかったのかもしれない。

住人がこっちに移動してこないのは、ある程度の人数がこちらにいないことには
議論にならないってのもあるかもしれない。
現状向こうで自治議論が白熱してるので、こちらに移動しにくい状況ではある。

>>にょん
NG用に誘導するのは結構だが、語尾に「にょ」をつけちゃ意味無いぞ。
NGワードに「にょ」を設定してる人もいるので。

言いたい事はわかるし、自治議論そのものを否定してるわけじゃないからにょ
でも【誘導】すら無視して弱者を蹂躙しなきゃ出来ない議論に、価値なんて無いし
だからここは強行策取るともう決めたにょ・・('・c_・` )

誰かが憎まれ役でも買ってまとめようとしないから本スレがあの有様にょ
重複スレの方がよっぽどマシになってるにょ・・


イタチごっこで泥沼化するまでに彼らは立ち直れる、立ち直る事をにょさんは期待したいし
逆説的に（対偶として）言えば、
イタチごっこになるようでは、当然また荒れるって事だにょ
ならもう繰り返さずに、今ここで反発しつつもまともな結論を出すべきにょ

膿を出すなら出せば良いにょ、誰も邪魔はしないにょ
ただしそれは【純粋な住人】に迷惑や不快感を与えないように!!


2ch原則どころかそんな人としての道徳も守れない以上、
例え叩かれてもにょさんは彼らを強制隔離するにょ

にょさんはまともなciv3スレが読みたいんだにょ

オレはCIVスレの恥をほかに輸出するのはちょっとなあ、
と言う気分もあるんだよ。だから、あくまでCivスレ内で
決着をつけたかった。

ともあれ、まあ、オレにとっての問題はもう終わりにしよう。

オレが頭にきたのは、勝手にスレを立てるのみならず、
じぶんが楽しんできたスレに荒らしを呼び込もうとする、
という恥知らずな態度に対してだ。

これは、もうオレの倫理観とは全く相容れない。

>>40
移動しづらいのは当然考慮の上にょ
でも誘導ってのは性質上そういうもんだからにょ・・
まぁそこらの意思統一や協調性無くして合議出来るわけがないと。
民主主義を盾に取った「数の暴力」でまた荒れるのがオチかな・・と。


本スレ荒らそうって連中は当然誘導に応じないだろうけど
彼らは元々本スレに議論しに来てるわけじゃないからにょ
（どんなに建前は立派でも）

つまり純粋にciv3スレを考える人間だけが最低限こちらに集まれば、純血の結論が出るはず　と思うにょ
（裏を読めば、誘導放棄＝議論放棄　とにょさんは強行策として宣言してるにょ）


＞NG用に誘導するのは結構だが、語尾に「にょ」をつけちゃ意味無いぞ。

(；ﾟдﾟ；)にょ!!　しまったにょ!　にょさんも頭が抜け取るにょう・・(;´Д`)

>>39
＞Civ3スレは他のゲームのスレみたいにコピペ荒しやあからさまな厨房がいないので、
＞住人に耐性があまりなかったのかもしれない。

そんなことはないはずなんだよ。
対象年齢が高いゲームなんだから。

まあ、「タイトルが気に入らない」という理由で重複スレを立てる、
なんて信じられないことをする、そして元のスレに荒らしを呼び込もうと
する人間、なんてものを観たことがないのは確かではある。

その意味ではまだまだオレも人間が甘かったのかなあ。

>>44
すまんが、これ以上の自治議論はこっちね。

http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1090288021/l50

にょさんの解釈は誘導前にあっちに書いたけど、
自分勝手なスレタイにフラストレーションがたまってた連中が重複スレを支持するのは心情的によく分かるにょ
だから移る人も多かったんだろうにょ・・
でも原則は犯しちゃいけない不可侵の絶対ルール!　コレは絶対
（まして「本スレは議論用」なんて言い分はガキ過ぎるにょ）

どこかでタガが外れたら、人間はもう駄目なんだにょ・・
約束とは守られている間までが約束なんだにょ（だからどの社会もテロには絶対”折れない”）


にょさんは強制的にルール決めをしたけど、まぁこれは甘かったかにょ
もっとスレッドの求心力だったならこれで解決なんだけど・・

だからこの際、徹底的に膿を出すというか、絶対不可侵のルールを納得して議論して作れば良いにょ
ただし避難所的な場所で
と、
にょさんは避難所に【誘導】して言ってるだけなんだけどにょ
それも守れない連中なのかにょ・・civ好きに悪者などいないと思いたいのに・・

目の前で女の子殴る奴が、万人の平和を語るなんてちゃんちゃらおかしいもんにょ('・c_・` )

＞「スレタイが悪い」というのは十分正当な理由だと思いますよ。

では、それを理由にして削除依頼を出してきなさい。

＞それから何度も言いますが、今回の混乱の原因はスレタイにあるのではなく
＞スレの建て方が慣行に沿っていなかったからです。利用者の一人が、
＞他の住人の意向を蔑ろにし、またおそらくは彼らに不快感を与える目的を持って
＞新スレを建てた。これは立派な「ルール違反」であり、削除理由であると考えます。

別にオレは不快感は持ってないし、ましてや世の中の人間すべてが
嫌韓だというわけでもない。スレタテの目的なんぞ、もはや誰にも
わからない以上、少なくとも今回の件に関して「ルール違反」を
鳴らすのは無理がありすぎる。

今回の書き込みにしても、憶測ばかりで決定的な論理はなにもないよ。

そもそも、今までも950を取った人間の自由裁量を任せてきた一面も
あるわけでな。

事故が起こったら、事故をなくすようにルールを明確化すれば
いいわけだ。ルールを作る前からルール破りしてどうするんだい？
ほかのスレの人間に、この件を悪用されたらどう言い訳するつもりだ。

そんなことの引き合いにCIVスレが出されるような情けない自体を
引き起こしたいのか？

>前のスレタイもひどかったけど、案を出すのはCIV住人、しかし
>スレ建て人にも勝手にタイトル付けて良い権利も多少はあってしかるべき
>という形で落ち着いて、平然と前スレを埋める住人を見て
>CIVプレイヤーらしい寛容な人たちだなぁと感心していたんだけど残念・・。

本スレにあった発言だけど、まったくの同感。

ルールを明文化したり、スレタイ投票した所で、
それを破ってスレ立てする奴が出てくる可能性はある。
そして、それを防ぐ方法などないのだから、結局住人には上記の寛容さが求められる。

一応警告しておくけど、
ガイドラインから外れた削除依頼は基本的に通らない●ょ

ここは【大原則】なので、コレを外すと話が収拾がつかなくなる
主観的な「十分正当な理由だと思う」という表現は避けて議論を。


・提言：ルールについて

以下のルールは過去問題が起きなかったルールなんだけど、加筆削除が必要だと思ったら提案してくれに●ょ
＜ルール＞ -----
●900から950までがスレタイ提案＆投票の有効レス
●950が次スレ建て（無理な場合は960.970..と10レスごとに権利譲渡）
----------------

また、先に述べたようにスレタイ不要論こそ現状最も正論なので
不要か公募肯定かは投票するなり妥協点見つけるなり・・で合意に至らなかった場合、スレタイ無しになると思ってくださいに●

>次スレはスレタイ無しで、早々ににょさんが建てる事にしたにょ
>750〜850あたりで
>彼らが大人になって大人の結論を出せるまで今後はこの流れで建てる事にしたにょ

おいおいおいおい

>次スレはスレタイ無しで、早々ににょさんが建てる事にしたにょ
>750〜850あたりで
>彼らが大人になって大人の結論を出せるまで今後はこの流れで建てる事にしたにょ

さすがにこれは横暴だよねぇ。

●950が次スレ建て（無理な場合は960.970..と10レスごとに権利譲渡）
素直に今スレでもこのルールに従えばいいと思う。
スレタイの有無も950が決めればいい。

昔大荒れしたスレの住人として一つアドバイスすると
スレタイ無しってのも一つの道ではあるよ。
そのスレでもスレタイが気に入らず勝手に建て直しが行われて
削除されずに消化せざるを得なくなったことが何度かあった。
それで今はシンプルなスレタイになった。

>>35
あんたの行為こそ独断専行もいいとこだ。
スレをさらに荒れさせたくなかったら止めたほうがいい。

>>52
漏れも同意です。
議論の末にそういう結論になるならともかく、
なんで >>35 が勝手に取り仕切るんでしょうか？

誰が任命したの？
どこがどう「公式的」なの？

>>35 こそアラシそのものだと思う。

>>50-53 にょんに反応するな。
今、にょんなりに
いっしょうけんめい墓穴を掘ってるところだ。
温かく見守ってやってくれ。
たのむっ

>>54
おいおいなぜageる

いま個人中傷は不要にょ
議論スレ（避難所）に乗り込んできて個人を叩くのはもっと後で結構
ちょっと”周りの状況”を見てレスして欲しいにょ・・

「強行策」は（ここで）結論が出ない場合の最悪の結果として先に明示したに過ぎない
不要な未来を省くのなら意見を出すのが唯一かつ最善の方法にょ

今はまず意見を出して人に問う事、または反論・賛同をする事
それを理解してもらえると助かる
（よ〜く考えて・・誰が好きこのんで強行策なんて取りたがるかと）

それとも
指針のないまま個人が闇雲に意見の賛否を採り、場違いな話題で本スレの命を食いつぶす行為の弁解でも?
それとも
「あちらが（伝統在る）civ3スレです」と第三者に誇れるとでも?

古い一住人として、とてもじゃないけどにょさんは
今のあそこにお客さんを招待なんざぁしたかないけど・・これ間違ってるかいな?


だから結論でなきゃ鉄の論理である「スレタイ無し」で問題ないと思うにょ
少なくとも「重複」や「スレタイ」で荒れるという【デメリット】のない平凡なスレッドが出来上がるのだから・・
（毎度重複繰り返して板の癌と呼ばれゴミ箱に移されるよりはよっぽどマシ）

>>56
周りの状況ってなんだ？　きみがのそのそ出てくる頃には既に
新39スレは今まで通り
旧39スレはスレタイ議論
という方向で決まっていたのだが。

>　指針のないまま個人が闇雲に意見の賛否を採り

だから自分が指針になってやるのだとでも？

>だから結論でなきゃ鉄の論理である「スレタイ無し」で問題ないと思うにょ
>少なくとも「重複」や「スレタイ」で荒れるという【デメリット】のない平凡なスレッドが出来上がるのだから・・
>（毎度重複繰り返して板の癌と呼ばれゴミ箱に移されるよりはよっぽどマシ）

すくなくとも>>50-53は別にスレタイのありなしを問題にしてる訳じゃないよ
なぜ君が議論を仕切ったり次スレを立てたり「彼ら」が大人になるならないの判断をしたり
「公式的」という言葉を使えるなどの権限を持つのかということ。

その辺の正当性を示せない限り「本当はやりたくない」云々つけたところで
ただのしきりたがりのかまって君扱いされても文句は言えない

それに
>毎度重複繰り返して板の癌と呼ばれゴミ箱に移されるよりはよっぽどマシ

これは話が極端すぎ。重複は実質今回がはじめてだろ？
これから毎度繰り返す理由もないし、板の癌的というになら
もっとひどいのが過去いくらでもあったし今もある

個人的な考えを言えばだが
スレタイは時に荒れる元になる、これは確か
しかしスレタイ案出しはスレッドを盛り上げてきた面もあるし
うまいスレタイはciv知らない人に興味を持たせる機能もあった
過去ログを見れば、スレタイに惹かれてスレにやってきた人のレスが読める

つまりいい面もあるわけ
荒れるときに比べ効果がわかりにくいから気づきにくいだけで

ためしに５スレほど副タイトル無しでやってみよう

…と言う気概は無いのかな？


と、こっちでも言っとくけど、なんかマルチっぽくてやだなぁもー

問題は、
・変なスレタイが重複スレを立てる「正当な理由」になりえると考える一派
・重複スレはNGと考える一派
の対立でしょ？　
住人の意思が反映されないスレタイの場合、重複スレを容認する方向で
合意に達すれば、住人は速やかに新スレに移行して、先に立てられたスレは放置すればいい。
重複スレは認めない方向で合意に達すれば、仮に重複スレがたっても誰もそっちには行かないし、
削除依頼が出て削除されてお終い。

合意に達しない場合は、また重複スレが立った時に住人が2つのスレに割れてしまう。
今回のように、先に立ったスレを荒らそうとする連中まで現れる。
そうならないように、誰かが副題付きのスレを立てる前に副題無しのスレを立ててしまえ、
というにょんのような強硬派が現れるのも仕方ないのかも。

>>59
それは単なる問題の先送りでしかない。
5スレ後にはまた、今の問題が浮上する。

>>にょん
今さら言うのもなんだが、ここ使うよりも自治スレ借りたほうが良かったかもな。

削除依頼を出しているので、再使用はやめていただきたかったよ、にょん
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077336875/333

にょん、あんたの叩きスレも漏れが尻ぬぐって依頼だしてるんだが、
（たのんでもねーことやるなばーか　とか思ってそうだな）
ちょっとあほ臭くなった
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077336875/338

自治スレは板の自治を話し合う場所で、１スレのスレタイルール難などあの調子でやったら、それこそ荒らし扱いされるだろうにょ
重複については「原則」から既に答えははっきりしてるのにまだ納得しない馬鹿もいる現状で・・

>>62
”スレッド削除が見送られる事例”にこの再利用は当てはまってないので、問題なしと考えております　にょ

>>58
ポジティブ「これから毎度繰り返す理由もないし」
ネガティブ「これから毎度繰り返さないという可能性もない」
→サイは振られなきゃわからない。一方の可能性だけで結論づけては駄目

「もっとひどいのが過去いくらでもあったし今もある」
（上も横も見ず）下を見て改善しようだなんてちゃんちゃらおかしいと笑われる
→板の癌扱いされてるゲームスレの悪評は今でも残っている

「つまりいい面もあるわけ」
そのメリットでは、今後重複される危険性というデメリットを相殺できない。根拠が弱い


「スレタイ不要論は鉄の論理」と言ったように、それ自体があくまで正道の正論
公募肯定論はそこに”お目こぼし”を期待する弱い主張だという事を忘れずに・・

>>57
論外

本スレを我が物顔で荒らす連中に「仕切られるのが嫌だ」などと言う資格は無い

ここで個人をいくら槍玉に挙げようが【宣言】は変えない
本スレを踏み荒らす連中が「政策を語る」など笑い話でしかない。
テメーらの権益しか守ろうとしない奴らがどうして人のそれを守れるって言うのかね・・


人の意見一つ聞けない人間が出した結論で今後荒れる可能性を残すより、
「スレタイ無し」の独断専行でその要素を消す方が遙かに価値がある

「５スレ程スレタイ無しで」はデメリットのない優れた意見

【中間報告】
・次スレに現状の本スレは過去スレとして登録せず
現状で本スレとしての役割を果たしていない上、お客に情報提供する価値も無くなっている為

・必要がある場合は（削除を逃れれば）重複のほうをリンクする事になる

・現時点での（有効な反論が出ていない）結論
「５スレに至りスレタイ無し・スレ立て人は決定済み」は>>1に書き込まれる

まだ不毛に本スレ荒らしてるみたいだにょう・・
たまにある良識派からの指摘や自分らに都合の悪い話は全部スルーとはおめでたい

本スレとしての機能がもはや重複スレに劣っている事実、
いくら詭弁を論じようが自ら本スレを蹂躙する行為、
だいたい自ら機能させないでおいて「本スレ」なんて言い分も糞もないのに。


（もはや制裁的な意味でも）スレタイ無しで新スレは建てられるのは不変の事実だというのに、
その時彼らの対応が見物だにょう
なんだかんだ説明づけて重複スレ立てて、本質的に今回と変わらない事を自ら証明するのかにょう・・


スレタイ中立派と不要派、良識で今本スレに書き込まない人
等を排除して自分勝手な主張で勝手にルールとか言ってるんだから呆れるにょ

ま、大人になれなければ結局、
同じ事が起きればまた同じ事を繰り返すのは目に見えているからにょ

まともな人間が（削除依頼を取り消した上で）重複スレを使い回す案を出すなら、まだ救いもあるだろうに・・

>>66
>まともな人間が（削除依頼を取り消した上で）重複スレを使い回す案を出すなら、まだ救いもあるだろうに・・
既に削除取り下げ依頼も出てるし、ｴｶﾃﾘｰﾅスレが削除されなければ、ソナタを消化後、
ｴｶﾃﾘｰﾅに合流しようという話になってるよ。

「スレタイ案以外でスレが立てば、新スレ建て直し」という流れで話が纏まりつつあるのは、
正直賛同できない。スレのローカルルールが板のローカルルールに反してることになるから。
でも、いつまでもお互い平行線で言い合いしてても、何の解決にもならないので、
ある程度は歩み寄る必要はあると思う。
「気に入らないスレタイで建て直しあり」なら絶対にNOだが、
「スレタイ案以外でスレが立てば、新スレ建て直し」まあ、仕方ないかなと。
センスの無いスレタイでも、スレタイ案に出てたものなら我慢するということなんだから。
「センスの無いスレタイが重複スレの正当な理由になる」と考えてる連中からしてみれば、
ある程度の歩み寄りの結果だと思うんで。

にょんの言ってる事は正論だと思うけど、頑なに自論を押し通しても
何の解決にもならないし、溝を深めるだけだと思う。
様々な価値観を持った人間が集まる掲示板なんだから、
みんなが満足する合意なんてあり得ない。
にょんにも柔軟な対応をお願いしたい。
にょんの強硬策でスレ重複がまた起こって、迷惑するのは善良なCivスレの住人。
にょんはそれで満足かもしれないが、それで迷惑する人もいるってことを考えて欲しい。

・・・。
妥協しようと言う言い分はよく分かる。
が、デメリットを指摘された上で無視し、良識派その他を介在せずにしている今の彼らの行為そのものが問題であって。

かつて日本政府はハンコを奪った上で中国の役人を会議室から追い出して勝手に調印し
その効力をたてに中国に乱暴な日本の権利を迫ったという。
どこかで最近見た話だね

結局、彼らは表向き「許せない」だの大義を掲げながら、やってる事は冒頭でみんなが非難した「スレッドの蹂躙行為」を今率先してやってるわけで。
（今はなんか正義の名の下にうやむやになってるようだがw）


これ以上ない良い機会じゃないか(^д^)!
また「スレタイ無しは気に入らない！」と重複スレッド建てて騒げば、
それは結局彼らが”本質的に”彼らの言う「悪」と変わらぬ事が証明されるというもの。
妄信的に正義を掲げてる人ってのは最もたちが悪いとされる、
血で汚れた自分の手でも直視しない限りきっと永遠に気づけないでしょう


逆に、スレタイ無しのスレッドを目の当たりにして
彼らが自分らを自制出来たのなら、弱者側からの制裁はとりあえず終わるでしょう。

ルールも自制も、言葉上の飾りでなく行動で現さなければ意味はない
そして彼らは”第一の自制”を怠った。
そして今あそこはゲームの話題として”廃墟”です。


*あなたの譲歩案はそちらにとって満足かも知れません
*でも、あなたの「それで迷惑する人」は「今苦しむ人」より上なのですか？
*今苦しんでいる人がいるって事をまず忘れないで欲しい（今日→明日なのだから）
*そして妥協案が「潜在する悪」を根本的に払拭出来ているかどうか、今一度考えて貰いたい

一言で強引にまとめれば、

「卑怯者の言葉などもう信じられないから、とにかくまず行動で（形で）示してみせろ。そしたら誰もが納得する。」

と言う事です。
これが正論で無いというなら、いくらでも反論を受け付けましょう
そして、
少なくとも今これに勝る「潜在的な悪（可能性）」の払拭手段があるというなら、いくらでも聞きましょう。

以上

>>69
むこうでも書いたけど、そこまで言うなら削除議論板あたりでやればいいんでないの？
削除人あたりからコメントもらえれば（もらえるかどうかわからんけどw）正当性は主張
できるでしょ。

彼らが行動で示してくれれば、誰よりも今彼らを信用出来ない自分が
第三者に対して「もうあそこ（彼ら）は大丈夫」と自信を持って言える。

そうなって欲しい。そう願う


裏を読めば、
罪を犯しそれを正当化する卑怯者が、いくら口先で「もう悪い事は起きないだろう」と言ったところで信用に足らない
という純然たる事実で。

>>70
彼らをこれ以上悪人にしてはいけない。
彼らは彼らなりに必死でやっている。
ただ周りが見えてない上に己の主張を通そうとしすぎているだけなのだから

「原則」についての思い違いもそうだ。
実はこれ結構抜け道があって、例えば先に立てられたとは言え
「スレッドとしての条件を満たしていなければ」後発のスレッドが選ばれ残る場合もある。
同様に始発であろうとも条件は同じだ。

今回の場合、真っ先にその”条件満たさず”を徹底出来ていれば
本スレを定義された上であそこまで無惨に蹂躙されることはなかったというのに。


今の彼らに出来る事は、
重複側と本スレの役割が見事に逆転し、そうしたのは誰でもない自分たちという事実を見つめ直す事だろうな

エックかっこええ

>>72
悪人って・・・そこまで言うかw

削除議論を軽く見て回れば、彼等の主張が受け入れられないのは大抵の
人間には理解出来る筈。
削除人にコメントがもらえたらなおさらだ。
それでも抵抗する強硬派は出るだろうけど、そんな連中は悪人で構わない。

このまま進めば、住民の意向を無視してスレを立てるお前さんは住人にとって
悪人に、それで重複スレを立てる住民は2chにとっての悪人になってしまう。

それでいいの？

>>にょん
にょんがスレ立てしても、今向こうで定まりつつあるガイドラインにのっとったスレじゃないから、
彼らは当然のように重複スレ立てると思うよ。そしてにょんが立てたスレをオミットしようとするはず。
彼らがにょんの立てたスレを見て考えを改めるというのは少し楽観的過ぎ。

にょんはガイドラインに従わないコテとして荒し認定されて、
新スレが立つたびににょんが立てたスレ、彼らが立てたスレが重複し続けるだけ。
いつまでそれを続けるつもりかしらんが、彼らは彼らが「正しい」と信じてるガイドラインに
のっとって重複スレを立て、考えを改めることは無いと思うね。はっきり言って不毛。
にょんの強硬スレ立ては何の解決にもならないと思うよ。

にょんが考えるよりも愚かな連中だってことか

>>74　実に正論。解決策も単純明快で最も効果的だと思う。

しかしやはり個人的には、彼らが根本から腐ってるとまでは思ってない。
削除議論板という司法の場に迷惑かけてまで、civスレの醜態をこの板の歴史に残したくないよ。
こんなしょーもないレベルの騒動で……('・c_・` )

所詮今の彼らははガキの論理だから、自らの言動に酔ってしまって周りが見えてない。
ああなるともう当人が当事者にならんとまず理解できないだろう

彼らがあくまで自分らだけの身勝手な主張で重複させるというなら、
2ch運営・管理側からのスレッド削除と正面切って戦ってもらえばいい。
（当然こちらは削除に相当するようなスレッドの建て方などしないから、無法側に選択肢など無いんだが）

他者に対し礼を伴わない、不快感を伴う主張は結局白黒で言えば「黒」だ。
ただ自覚すりゃ改善も望めるかもしれない（希望的観測）。

あと糞コテが今更アホな連中に悪人と叩かれようがまるで痛くない。
（実はにょん叩きスレも敢えて削除依頼から外して放置してるのは、採取し晒せるメリットがある為）


>>75
というわけで、楽観的かもしれないが彼らなりの結論と自制心をまず見てやるべきだと個人的には思う。
それで解決にならなかった時はその時だ。

最終的に、良識的な人間や純粋にゲームを語りたい人だけがcivスレにいればそれで良いと思うから

「まともな頭ならこんな騒動の後、意識的に自戒も込めてスレタイ無しに普通は傾くだろ・・」
というツッコミはこの際無しだ

まぁ
「あれだけ平然と本スレを蹂躙しておいて改善も糞も期待出来ない連中に、糞コテの楽観論なんか不毛もいいとこだろ……」
ってのも至極当然の見方なんだけれども('・c_・` )

そっか。
ま、それだけの覚悟（civスレ住民にとっての悪者になる事と正直こんな面倒くさい事を
進んでやる事）があるなら何も言わんよ。（いや、適度にちゃちゃいれはするかもw）

なまあたたかく見守ってるから頑張ってみなされ。

ま、c2c（？）だかの拡張パック発売されたが持ってなくて話に参加出来ずに
人知れず寂しく去ったあの時のように
タイトル無しスレ建てたら、彼らの純粋な自制心を見る為にも一時的に姿隠しますので・・・

なまあたたかいちゃちゃをヨロシクだにょ・・

大声を上げる人達を茶化してキケロはこう言った。
「彼らが叫ぶのは無力だからだ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　-プルタルコス

お前らバカか？

（点は線の否定である）否定をいくら寄せ集めても、肯定は得られない。
-ヘーゲル

原則として、私は原則に反対である
-トリスタン・ツァラ

有能な者は行動するが、無能な者は講釈ばかりする。
-バーナード・ショウ

ごまかしで成功するよりも堂々と失敗したほうが良い。
-ソフォクレス



「じゃあ、よろしい、僕は地獄へ行こう」
-マーク・ツゥエン『ハックルベリ・フィンの冒険』

　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　
　　　 ／│　　　　　　　　　　　 │　　　
　　／　 │　　　─┘　└─　　│　　
　│ 　　│　　　　-　　　　-　　 │　　　ここはマグマロボが制圧したｳﾞｧｰ
　│ 　　│　　　　　　　　　　　　│　　　　
　│ 　　│　　　┏━━━┓ 　 │　　
　│　 　│　　　┃ 　　　　┃　　│　　　　　　　　　　　　
　│ ／|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　
　 ／　│　　　　　　　　　　　　　　　 │　
　│　 │　　　　 健介　ロボ　　　　 │　

　>>40 塩(40)ゲットだｳﾞｧｰ
　>>70 次期挑戦者。ラリアットで負けｳﾞｧｰ
　>>80 その次の挑戦者。VTでも負けなぁい！！
　>>90 挑戦者。WMG選手権60分ヴァー
　>>100 100ゲットだ。潮待ち茶屋で、お食事しよう
　>>108 タッグ挑戦、お前と一緒に出る。

まだあっちは不毛な押し付けあいやってるようだにょう・・

にょさんにはサッパリ分からんにょ('・c_・` )
常識的に考えりゃ結局【2ch原則】とスレ立てする人の【自由意志】で整合性とる以上
まるで方程式のように、合理的に導かれる答えは一つしかないのに・・

そこにすら辿り着けない（指摘してる人はスルーされてるし）で
いつまでも母なる母胎の上で醜く取っ組み合ってるのだから、
どうやら試練のスレ建て、最低２回ぐらいやんないと駄目みたいだにょう

押し付けがましいのはお前だ！

http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1082655415/697-698
ｷｮｼｮｲ

寂しいにゅ
誰もかまってくれなくなったにゅ
うさぎは寂しいと死んでしまうにゅ
そろそろ向こうに行ってかまってもらうにゅ
ひとりでは自作自演してもおもしろくないにゅ


目からビーーム

http://game8.2ch.net/test/read.cgi/game/1095608375/239

あの有様はどうやら１スレッド丸々使い潰す気らしいにょう・・
なんか無責任な連中に教室を占領されてしまった気分だにょ


「オッカムの剃刀」不必要な物は用いる必要がない、結論はよりシンプルである事

これは物理学や論理学では常識的な”定理”だにょ
場合によっては外れるものを「偽」とも扱うにょ

civスレルールを作る上で、結局原則との兼ね合いやスレ立て人の真理の兼ね合いから
整合性の崩れない物を作るとおそらく最小で３つの簡潔な文面が必要になるだろうにょ
それがこの定理からトートロジーである事が導かれるにょ

「トートロジー」の意味するところは”繰り返し”
論理学で言うところの
「ＰはＱであるところから、ＰはＱである」
と論理的に導かれた、不整合の入り込む余地のない絶対的な真理の事だにょ


３行の絶対的な法というと、
かつて漢の高祖が秦都を制圧した際に制定したのが思い出されるにょう

連中の結論に論理的な不備がある以上、将来的に荒れない可能性は小さからずなのだから
結局最も大切な”３つ目の文面”に彼らがたどり付くまではスレタイ無しで立て続けるしかないかも知れないにょう

あんたが欲しているのはエッチな画像ですから〜〜〜〜〜
残念！！　かまってちゃん斬りーー

お前がスレ建てたら100％荒れるぞ。
それぐらいわかるよな？

スレタイで荒れるよりはマシ

まぁ自分らの罪が自覚出来ない限り
ＰＣゲ板にもまともなcivプレイヤ住人にも（更に言えば自治住人や管理側にも）迷惑かけるのだろうからにょ・・

それと
自主的な自治活動（削除依頼や誘導カキコ）をしてくれる人をにょさんは尊敬しているからにょ
ＰＣゲ板を純粋に憂いて無償の奉仕するというのは素晴らしい事だからにょ
たまにそうじゃない人もいるのが悲しいけどにょ・・

>>62君、キミがどちらに属しているかはよく知らないけれど
言うの忘れてたのでキミが前者だと仮定して改めてＰＣゲ板一住人として感謝しておくにょ(^д^)

負け犬が集うスレはここですか？

>>90
オッカムの剃刀の定理とか言ってるけど、
もうちょっと勉強したほうがいいよ。
定理だったら証明できるのかい？
できないよね。これは考え方だからね。

トートロジーは無意味である、ということだよ。
「AはBだ、ゆえにAはBだ」って言ってることになんら意味はない。
そんなものを絶対的な真理とか言ってる暇があったらもうちょっと勉強しな。

難しい言葉ならべても中身が空虚であることに気づきなさいな。

こんな所にもクソバエにょん居るのかよｗ
いったい何個のスレに出てんだ？

にょん氏ね

(^д^)ﾆｮﾊﾊ　今度ばかりは笑えるにょ

おそらくトートロジーって単語で必死こいてググって調べたんだろうにょう
全く同じ事が上の方でヒットしたにょ(^д^)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

トートロジー、つまり”同語反復”は一つの文章を言う事じゃ無いにょ
読解力がないみたいだけど>>90で既に言っているように

＞「トートロジー」の意味するところは”繰り返し”
論理学で言うところの
「ＰはＱであるところから、ＰはＱである」
と論理的に導かれた、不整合の入り込む余地のない絶対的な真理の事だにょ

↑( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)正しい推論規則で命題をとくと、中間帰結で「ＰはＱである」が導かれ
結論で上記のように”同語反復”に至るところから
真なる命題つまり「トートロジー」と言われるんだにょ

長く科学や物理学、哲学に密接に関わってきた論理学が
付け焼き刃の愚か者の短絡的な発想に劣るわけ無いじゃないかにょ
ちょっとは頭使えにょ(^д^)

罰ゲームとして晒しとくにょwww.

削除依頼板見に行ったら・・
もしかしたら彼は後者だったのかにょう('・c_・` )

反論あるならあっち行って堂々とレスつけてやればいいのにね

教室で笑いものにされたからって便所の壁に悪口書いてるみたいなのｶｺﾜﾙｲ

>>98
失礼だが、そもそもトートロジーを出すこと自体がまったく
無意味ってこと、わかってるのかな？

オッカムの剃刀も全然理解してないみたいだし。
それが適用できる範囲とか、ちゃんと理解しているとはとても思えん。

論理学とか、同語反復とか、難しい用語を使って煙にまこうとするのでは
なく、きちんと説明したら？

すくなくとも説得力のある文章じゃないね。
ほとんどの人間が君を排除したがっているのだよ？

おっと、自作自演は恥ずかしいのでやめるようにね。

　人
(・∀・)ﾍﾞｯｶﾑ!

またにょん自演ワールドか

おっーーと！！
自分で論理学用語の「トートロジー」に噛みつきながら、
きっちり論破されると今度は支離滅裂な最後の反抗かぁー！！
この展開はどうですかね、アデランス中野さん？


はいはーい、アニメ版では魅力が削られたアデランス中野です。
ぶっちゃけ、「中間帰結」が専門用語とか言ってる時点で論理知識ゼロなのは明確なので
自分で売った喧嘩にもかかわらず、このフィールドではこりゃ勝ち目無いですねー。
テリーマンも助けに来られる状況では無さそうです。
以上、現場の中野でした。

結局自分らの作ったルールからいきなり例外的なスレッドが建ってるにょう
スレストがあるとはいえ、寿命を終えてないcivスレが現在３つ同時に存在・・

削除依頼は一応してみるけど、
機能してるスレッドがストップされてしまっているので通らないかも

でもま、いきなり例外を作ってる時点で論外が証明されたわけで
今後はスレタイ無しで半永続的に建てていくしか無さそうだにょ・・
はー期待した自分が馬鹿だったにょ

は、恥ずかしい……（´д｀；）

エカテリが潰された理由はあくまで重複＆後発によるもの、
ソナタがもうすぐ埋まるわけでvol40スレが正当な次スレとして認められ削除される理由はなくなる。
この状況でにょんが副題無しでスレを立てればそれこそ重複＆後発に引っかかって削除されるだろう。

で、ここから予想だけどvol40の800〜950までににょん若しくはそれに近い強硬派が、
先手とばかりに次スレ副題無しで作るだろう。
あとは火を見るより明らかで泥沼と化して最終的にcivスレ自体御取り潰し。

ま、あっちにも書いたけども、結局【原則】適用が証明されたわけで
今回の失効（スレスト）自体は実際間違ってないにょ
にょさんも本スレの機能を持ったスレッドの建前上依頼を出しただけだからにょ

ただ、せめて削除人がスレッドに少しでも目を通してくれたらにょう・・


まぁ【原則適用の鉄則】が今後の流れを決定づけてくれているので、
（ＰＣゲ板への配慮から新スレは使い切った後）その後は当分スレタイ無しで行くにょ
削除板には今回の足跡も残っているので、荒らし派に重複建てられたら
一本依頼出しとけば問題なく削除されるからにょ
あとは管理側と彼らとの一方的な戦いにだろうけど、こちらのあずかり知らぬ事(^д^)

ゲームにマターリ語りたい人だけ残ってくれれば良いにょ
原点回帰というか、本来のcivスレに戻るはずにょ

確かにね、スレタイのせいで、重複スレッドが建つ結果となったのは事実だ。
よって、スレタイを無くせば解決すると考えるに至るのも至極当然だ。
実際に、スレタイを排除したスレッドも少なからず存在する。




だが、スレタイを無くすべきかどうかを決めるのは貴方じゃない。住人もといスレの流れだ。
もし、スレを建てるなら、本スレで、CIVとは何ら関係ないスレ建て話題を徹底的に叩き込んで
スレの流れを変えてくれ。でないと、スレタイ無しのせいで、重複スレッドが建つ結果となるのは明白だ。
スレの流れに反してスレタイなしで建ててしまう愚行は、ソナタスレの再来を意味する。
でもスレの流れを変えるのは、無理ってことぐらい分かるはずだ。

＞ゲームにマターリ語りたい人だけ残ってくれれば良いにょ
＞原点回帰というか、本来のcivスレに戻るはずにょ
本当に、そう考えているなら、まわりと歩調を合せて欲しい。
そんなに難しい事じゃない。現に、荒らし派と本スレ派は、スレ建ての順序を
条文化して、重複の再発を防ぐという形で軟着陸しているんだ。

片方が片方の意見をおざなりにして、ルールを決めるのは、
解決したように見えて、実は何にも解決していない。
ルールを決めるのは、皆の意見と、皆の賛同と、皆の妥協だ。
にょんは、ただ、それを見守っていればいいんだ。

削除依頼出しとけ
にょん氏ね

とっととVol.40の削除依頼取り下げてこいよ。
おまいの「建て前」のために何でみんなが迷惑こうむらなきゃならないんだ。

>>108
>ゲームにマターリ語りたい人だけ残ってくれれば良いにょ
だったらあんたがいなくなるのが一番だよ。
もう、うんざり。

・・・・・・はぁ。

もう何を言っても無駄だということが分かったよ。

"Ｑ．Ｅ．Ｆ" 　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

"Ｑ．Ｅ．Ｆ" 　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

"Ｑ．Ｅ．Ｆ" 　ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!

　　　　 ∧＿∧　ミ　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ　
　 と＿）__つノ　　☆　ﾊﾞﾝﾊﾞﾝ

なんか面白いので晒しときますね

297 名前：にょんさん三等兵 ◆NYON3aDQr. 投稿日：2004/10/12(火) 23:00 ID:gI3a1FE3
カ：なんだか歴史考察がどうのとわめいてる輩がいるが……ｗ
侯：むりやりciv史に準えてる事も理解できん馬鹿は捨ておけ。彼の歴史観では「スレタイ」とかも史記に記されているのだろう

カ：>>282の３法が論理的に完全な整合性を持つ事は証明可能か？
侯：今回の騒動一つ一つを当てはめていけば、破綻しない事実が立証される（愚者には理解できんだろうが）

カ：１に外れても２によって本スレは蹂躙されず、３で重複は作られないはずだ。
侯：２に違反した人間が本スレを潰し、３に違反したスレッドは体制側に討伐された。３法から外れれば正義はないという事だ

カ：１は自由度がある。あくまで出来るだけ円滑なスレ立ての規律だから。が、３法では一番弱い。
侯：内乱抑止が２で、さらに大乱抑止が３。ちなみに３は体制側のルール。よって万民が従うべき、従わざるを得ない原則であり法で、これを破ったから大乱が起きた。

カ：これを公理とすれば、反する者は全て民にとって「偽」となるわけだ。事実、過去はそれを証明した
侯：論理的対偶で言えば、３法以外は重複や不平不満を招く素因を残す。

カ：長ったらしくルール作ってる人がいたようだが……
侯：「オッカムの剃刀」は理屈上の公理なので、無駄は省くべきだし無駄は非整合性を招く。

カ：夜盗は己の利権を主張し認めないだろうが、全ての事態に対応するのはこの３法であれば済む。反論は不可能だろうから捨てぜりふで逃げるだろうな
侯：過去出してきた穴だらけで無駄の多い夜盗の法の不備もわからん連中に、縦横家の言葉は理解出来まい

カ：頭の良い人なら、体勢側と革命派の間の妥協点がここしかない事を何となくでも理解出来るハズだ。
侯：理解出来る人間だけいれば治世の国は足る。夜盗のファッショに反論する無駄もなく正当性が証明出来る。これが論理と言うものだ。


「否定を集めても肯定は得られない」
この名言の意味を夜盗は今一度考えるべきだろう　　以上　Ｑ．Ｅ．Ｆ

つーか「論理的対偶」とやらも全然間違ってますよね。
この人、中等レベルの数学もろくに修めないで育ってきちゃったんだね。
自分でもそういうコンプレックスがあるから、やたら用語だけ使いたがるんだな。
でも当然意味なんか分かっちゃいないから、三行も書けばすぐボロがでる。
そんな知的乳児の作文だから書いてることなんかもう滅茶苦茶。論理性なんて爪の垢ほどもない。
だらだら書いても言ってることは全部「Civソナ」スレの焼き直しだし。
さんざ反論されてぐうの音も出なくなっちまったもんで見当違いの喩え話を持ち出してきただけなんだよね。
スルーされるのが怖いもんだから「捨てぜりふで逃げるだろうな」なんて書いちゃって、もう見てらんない。(//∇//)
その言葉、そのまんまお返ししてもいいくらいだね。反論できるならやってみてちょうだいな。
まあこんなチョッぱずかしい書き込みしちゃったら、当分は出てこれないんじゃないでしょうかねえ。
せいぜい名無しになってスレを荒らすんだろうね。可哀想にね。
べつに好きにやってくれて構わないけどさ、でも一言だけ言わせてもらうとね、
あんた、もう終わりだよ。

なるほど、トートロジーには
論理学全体がトートロジーである、という言い方もあるのだな。
ググッてみて初めて知ったよ。
まあ論理学の用語に関してはにょんが詳しいことはよくわかったよ。
ただ使い方があってるかどうかはまったく不明、というか明らかに
間違ってるようだがな。

以下、ウィキペディアからの引用

同語反復（どうごはんぷく）、トートロジーとは、

言及しようとしていることが前提と一致してしまっており、述べても意味をなさない論理のことである。
論理学では条件にかかわらず真である命題を意味する。論理学の大系全体もひとつのトートロジーを形成している。

漏れが知ってるトートロジーという言葉はこの１の用法だけだったので
その点で批判したのは間違いであったな。これについては訂正したい。

だが、結局「条件にかかわらず真」、などという状況はCivのスレッドなどに
おいてありうるわけがない。まあにょんが自分でチラシの裏に書いてる
だけならにょんだけの世界だから好きにしたらいいがね。

なにこの読む気が起きない長文スレ

>>90

>「オッカムの剃刀」不必要な物は用いる必要がない、結論はよりシンプルである事
>これは物理学や論理学では常識的な”定理”だにょ

オッカムの剃刀が定理といっておきながら

>>115

>カ：長ったらしくルール作ってる人がいたようだが……
>侯：「オッカムの剃刀」は理屈上の公理なので、無駄は省くべきだし無駄は非整合性を招く。

こっちでは「公理」ですか、、、

「定理」と「公理」をごっちゃにしたまま論理学を語ったりしないでね。

スレ建て規則をオッカムの剃刀に結び付けようとしていること自体がすでに
間違っているんだけどね。

とりあえずお前らとっとと最悪板にスレ立てろ｡
いくつものスレでコテ叩きするなと。
該当スレにはテンプレに入れて誘導すればいいだろ。
叩きスレを乱立させるな｡迷惑だ

>>119
「オッカムの剃刀」が規則に適応されるのは、「方法原理の鉄則」の性格上、当然だにょ
揚げ足取る暇があったら物理学や論理学の歴史をもうちょっと勉強しよう(^д^)

>>117
トートロジー、同語反復を理解するには
記号論理学か中間帰結を使った推論規則を知らねばならないにょ
まー訂正出来る分キミは大人みたいだけど、理解する前に口を出すのは賢い行動じゃ無いにょ

（ここでも言及したが）本スレで上げた３法は公理として「真」に至るのは、解ければ理解出来るはず
あの前提を満たして偽（真理値0）になる結論は”他の条件が等しければ”存在しない　からにょ(^д^)

ちなみに
「言及しようとしていることが前提と一致してしまっており、述べても意味をなさない文章」
はちと違う。
論理学では自己言及文に「トートロジー」とは用いない
つまり、１センテンスを指す言葉ではない


せっかくの削除依頼が一回飛ばされたみたいなので
今週末までにこの塾は閉めるにょ
論理学に興味がある人はいつでもにょさんのBBSくれば語って聞かせるにょ(^д^)

隣のトートロジートートロジー
トートロジートートロジー

壷の中に昔から住んでる

隣のトートロジートートロジー
トートロジートートロジー

子供のときにだけ あなたに訪れる?
そうでもないよ

>>121

あほか、、、、
言葉の問題じゃなくて、論理がめちゃくちゃなんだって。

トートロジーに関しても、それをスレ建てルールに
適用できるわけないでしょうに。
結局、難しい言葉使いたいだけで、何の説得力もないのは相変わらずだね。

オッカムの剃刀が適用できるのは自然法則とかそういうもの。
帰納的な推論から経験則を導き出す時に、単純な仮定を採用する
ということで、これから作るルールは単純なものがいいとか
そういうもんに適用することじゃない。

具体的には、天動説を仮定して惑星が天球上をあっちいったりこっち
いったりするのを複雑な軌道で説明するのではなく、太陽を中心とした
万有引力一つで説明するほうがすっきりしている、こういうことだよ。

法律やルールに適用している例があったら教えてくれ。

で、「公理」なの？「定理」なの？
そこらへんの定義もごちゃごちゃにしたままえらそうなこと言っても
なーんにも説得力ないよ。論理学をえらそうにいえる立場じゃないでしょ。
訂正すべきところは訂正したら？

>>116には結局反論できないみたいだし。

>>121
自分のBBSとかに戻って、少なくともCivスレには現れないでくれたまえよ。

>>121
なんだ、せっかく出てきたと思ったらスルーですか？
トートロジーの定義なんか興味ないからさ、
論理学にお詳しいならちょっとご自分のカキコについて解説してくださいよ。

>侯：論理的対偶で言えば、３法以外は重複や不平不満を招く素因を残す。

ここの「論理的対偶」ってなんですか？
「３法以外は重複や不平不満を招く素因を残す」の対偶に当たる事柄についての
説明が以前になされていなければ、この文章は論理的に破綻しちゃうわけですが、
どこかにそんな話があったんですかね？
まあ無理なことを求めてもしょうがないけど、ハッタリかますならもう少し相手を見て
やってもらわないとね。いつまでもナメた口利いてられると思ってると大怪我するよ。

あと、どーでもいいけど、"Ｑ．Ｅ．Ｆ"についても一言お願いね。
さて、にょんさんは「訂正出来る分」だけ大人かな？

>>125
すまんねえ、私は論理学は詳しくないから、
にょんレベルの人間にはつっこみやすい文章だったらしいね。

で、私ごときの文章で必死になったみたいで消耗しちゃったみたいですね。

おやおや、方法論の鉄則も知らないウジが湧いたようだにょ(^д^)♪

＞万有引力一つで説明するほうがすっきりしている、こういうことだよ。

まるで違うにょ(^д^)ｹﾞﾊｹﾞﾊ

＞法律やルールに適用している例があったら教えてくれ。

自ら学ばざる愚者にどうして説かなければならないにょ
三浦俊彦先生著の著書でも読めば、その論理構造、物理学や科学との関わり
詳しく書いてあるにょ
それで分からない点があったら教えてやるにょ

＞対偶
これは論理学の基礎だから上記の本で学べるにょ
（頭の良い人は直感的に分かるけれど）少なくとも３法と真と偽の真理値を割り出せる頭がなければどう説明しても”理解”はできないだろにょ

＞ＱＥＦ
ま、当然数学の知識もないって事かにょ・・
こりゃ論理証明も論理式もわかりはしないだろうにょう(^д^)

この板でする必要が全く無い話だな｡

・お馬鹿にも分かるように少しだけヒント

「ＰはＱである」の”対偶”は「ＱでなければＰでない」
論理上この両者の真理値は必ず一定なので、一方で「真」を展開出来れば証明されるわけにょ

・第２のヒント

＞侯：論理的対偶で言えば、３法以外は重複や不平不満を招く素因を残す。

先に、「オッカムの剃刀」から３法を唯一の「真」としているので、
上記の対偶の構造が理解出来ていれば上記の一文は（倒置してあるが）対偶に至る事が導かれるにょ
これが解けないとこの先には進めないにょ

・第３のヒント（初心者用に簡略化した論理式）

Ｐ⊃〜（Ｑ∨Ｒ）

間違ったにょ!!

・第３のヒント（初心者用に簡略化した論理式）

Ｐ⊃〜（Ｑ∧Ｒ）

対偶を反証する事は有力な手段の時もあるしそうでないときもあるにょ
３法の場合対偶の「偽」を証明するより、命題の「真」を反証する方が手間として遙かに楽なので、
要は３法で”他の条件が等しい”時に真でない事が反証出来るかどうかが論点になるにょ


ちとお馬鹿には難しい話かにょう・・
算数わかんない子に数学を教えてる気分にょ・・・('・c_・` )

>＞ＱＥＦ
>ま、当然数学の知識もないって事かにょ・・
>こりゃ論理証明も論理式もわかりはしないだろうにょう(^д^)

論理学の事は全然知らないが、これはQ.E.Dじゃなかったっけ？
ラテン語で「証明終わり」とかいう意味だった気がする。
うろ覚えの知識なんで間違ってたらスマソ

QED 数学　893件
http://www.google.com/search?hl=ja&q=QED+%E6%95%B0%E5%AD%A6&lr=

QEF 数学　88件
http://www.google.com/search?hl=ja&q=QEF+%E6%95%B0%E5%AD%A6&lr=

>>129
>先に、「オッカムの剃刀」から３法を唯一の「真」としているので、

これよ。どこでいつ３法が「唯一の真」であることが語られてたっけ？
も一度あっちのスレの対話篇読み直して教えてほしいな。
あそこでさんざ語られたのは３法の正当性だけじゃないの？
「３法によれば重複も不平不満もなくなる」から
「３法以外は重複や不平不満を招く素因を残す。」を演繹するのは
裏と対偶を混同した詭弁に他ならないわけですが。

>>133
お前馬鹿だろ？

Q.E.F.はね、ユークリッドの本にはたしかに出てくる。
でもにょん氏の用法は間違ってるくさい。

どっちにしてもあの3法が何かの論理に従って成り立っているとはとても思えないのですが……

かまうからつけあがってるだけ
にょんの論理にかまけるのは無駄以外の何者でもない

だめだこりゃ。

自分の頭のなかだけで完結しちゃってる。
相手するだけ無駄だったな。

あきらかな間違いを訂正することなく、
用語の適用できる範囲、自然法則と法律、ルールを
ごっちゃにしてちゃいかんだろ。

>>136
御意。これ以後スルーします。

オッカムの剃刀は定理でも公理でもない。
あくまでも経験則に過ぎない。

>>133
文盲?　このスレッドで唯一の真と言及してるわけで

>>123
痛いところ>>127突かれて逃げるなら初めから反論すべきではない
何度も言うけれど「オッカムの剃刀」は方法論の鉄則
決して
＞オッカムの剃刀が適用できるのは自然法則とかそういうもの。
ではない
（「とかそういうもの」って、そりゃアンタがそこまでしか理解出来てないという事だろ・・）


３法は
【板のルールの中でスレッド内ルールを作るのは３文で足りる。
それ以上は必要ないし、付け加えるほど無駄に不整合が起きる】
という中で作る方法論なのだから。

現にcivスレ一つ潰してまとめられたルールは
自ら「重複を認める」とか言ってるんだから論外なのだよ

>>139
>自ら「重複を認める」とか言ってるんだから論外なのだよ

オレはもう、これをおおっぴらに認めた時点で見放した。
何言っても話にならないな、とね。

自分たちが気持ちいい、というだけで動くのは幼児だけ
であり、そして幼児には大人の言葉は通じない。

何度も言っているのに、「決まったスレタイに文句を付けない」
という文言だけは認めたがらなかった理由がようやくわかった。
いつでもどこでも、ゴネ得を認めさせるための理由が欲しかった
だけなんだなー、とね。

以来オレは、もう冷たい目で眺めるだけにしている。
オレと同一視されている人も多いのでかわいそうだが、
もうあんな連中に議論が構築できるとは思えない。

俺は論理学の話に関わるつもりはないですがね、

１．スレタイは900-950までに立案・投票すること。950が新規立ち上げを担うこと
２．ただし最終決定権は建てる人の意向に従い、異議を唱えないこと
３．上記から外れても例外なく重複は建てないこと

この３法はいくらなんでもオカシイですよ。
２と３はほぼ同じことを言ってるわけだし、この二法によって１の独立性が侵されているんですからね。
ここにこそ「オッカムの剃刀」を振るえば、「950が建てたスレに黙って従え」の一語で済んでしまう話です。
まあ俺が改めて言わなくてもみんなそれに気づいてるからこそ黙殺しているわけですが……

>>139
>文盲?　このスレッドで唯一の真と言及してるわけで

はぁ？？
文盲はお前だろ。あまり人をナメるな、と書いたのが読めなかったか？
なんでこのスレのどこか（どれだ、>90か？）で言及したことが、あのスレの>297で突然前提にされるんだよ。
そんなアクロバット（つーか超魔術だな）みたいな論法を理解できる奴がいるわけないだろ。
己の無知無能を認めたくない気持ちは分かるが、これ以上やっても恥の上塗りにしかならないぞ？

とにかく論理的に言うなら少なくともこれだけは確かだな
◆NYON3aDQr.は論理学の基礎も理解してません　∨　◆NYON3aDQr.は弁論術の初歩も身に付けてません
言わずもがなのことだけど、【A ∨（又は） B】 は【A ∧(かつ) B】 を否定するものではないからねw　

そういや、なんか削除整理板でも吠えてるみたいだね。
俺の知ったこっちゃないが、そろそろ潮時でないのかい？

>>142
>A ∨（又は） B】 は【A ∧(かつ) B】 を否定するものではないからねw　
だから何？やっぱ馬鹿だろお前。

で、どいつがにょんの自演？

ありゃりゃ・・思った通り、記号論理学知らない人だったにょう・・

（ネタじゃないんだろうけど）
＞言わずもがなのことだけど、【A ∨（又は） B】 は【A ∧(かつ) B】 を否定するものではないからねw　

お、面白すぎる!!!
あぁ・・この面白さを上手く人に伝えるすべをにょんさんは持たないにょ・・
やばい・・これ哲学板に持っていったら133君はおそらく天才だと言われるにょ

＞侯：三法とは極論すれば「規律」「順応」「法」だ。論理破綻が無く乱れの憂いも残さない法はこれしかない

ま、あっちのスレでもしっかりこう言及しているわけで・・
同じ主張だからこっちもあっちも関係なく、主張一つまともに読めない人間はもぅ論外かと・・

>>140
ほんと彼らは2chのルールをなんだと思ってるのかにょう・・
納得出来なかったら10も20もスレ建とうが全部で認めない気かにょう・・
にょさんを叩いてる人の一部はコンクエスト日本語版発売以降に来た人らしいけど

>>141
２と３の違いが分からないなら言っても無駄だろうが、同じ事を２回言うにょ

３は絶対で犯しては行けない法（最も強い主張）
２はスレタイ派の不平不満レスを防ぎcivスレ住人を守る為の法
１はスレタイ派の法（最も弱い主張）

当然３＞２＞１
ソナタ蹂躙派の結論は逆に３＜２＜１になってる

２が守られなかったからここ数スレは冒頭が荒れて問題になってた
３が守られずに恥辱の重複問題が起きた
１が守られてりゃ本来問題は起きないはずだが、どんなに規則で縛ろうと所詮（スレ建て人の）心は縛れない

この３法の絶対的な点は、認める認めないにかかわらず「唯一の真」である以上、他に選択肢がないんだにょ

今回の「スレッド蹂躙」「重複スレ」を押さえ込める方法は他に無いにょ
（まともな頭なら）上記二つの問題を冷静に当て、納得は出来なくても理解は出来るはずだけどにょ

>【A ∨（又は） B】 は【A ∧(かつ) B】 を否定するものではないからねw　

ちくしょ〜・・これマジで面白すぎるにょ・・
言い換えたら伝わるかにょう・・

(・∀・)ﾌﾌﾝ♪＜　【山田or鈴木】は【山田and鈴木】を否定するものではないからねw

あ・・アホすぎるにょ・・。でも面白さは全部伝わりきらないにょう





面白さとは別だけど、論理だの初歩だのとやたら言葉だけ振り回してる分際で
ｘ（Ｐ∧Ｑ）　における否定が２つあって、その２つの違いの説明も出来ないんだろうにょう　
　ｘ（〜Ｐ∧〜Ｑ）
　〜ｘ（Ｐ∧Ｑ）

>>146
>＞侯：三法とは極論すれば「規律」「順応」「法」だ。論理破綻が無く乱れの憂いも残さない法はこれしかない
>ま、あっちのスレでもしっかりこう言及しているわけで・・

似たようなもんだろ。探さなきゃ出てこねえような文章を引き合いにして、いきなり
「（その）論理的対偶で言えば〜」なんて言い出したって通るわきゃないんだよ。
第一、最初にその箇所を持ってこれなかったところを見ると、自分でも論理構造が分かっちゃいないのがバレバレだよな。
いちおうお前の言葉を返しとくよ。「理解する前に口を出すのは賢い行動じゃ無いにょ」ってな。

>同じ主張だからこっちもあっちも関係なく、主張一つまともに読めない人間はもぅ論外かと・・

お前にとっちゃ「同じ主張」かも知らんが、あっちのスレでCivの話を続けてた連中には( ﾟДﾟ)ﾊｧ? ﾅﾆｺﾚでしかないんだよ。
お前の主張なんか知ったことじゃない。書き込みするなら相手に理解してもらえるように話したらどうなんだ？
要するにお前の議論はその胸糞悪い３法と同じで、ただ自分を満足させるためだけのものなんだろな。
「論外」とか言ってるけど、お前のやってることは「論」じゃなくてただのワガママ。いい加減気付けよ。
自分の正しさを証明するためにルールを押し付けたり勝手なスレを建てたりしようってんなら、
当然そこはお前の証明の妥当性を検証する場になるからな。これは「スレ違い」でも何でもない話題だぞ。
よく考えとけ。

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ