東洋美術の最高峰は日本？中国？

例えば彫刻対決。故宮ＶＳ日光東照宮

最高峰とかいうのはあまりしょうがないけど、
私的には中国の方が好みかな。
早春図という水墨画を図版ですが見まして、
非常に驚嘆しました。
もっともっと中国水墨画について勉強したい。
秋口くらいに台湾故宮で名品を出してくれるらしいよ。
ちょっと行こうかなって思ってるんだけど。
台湾だったらちょっと行ってこれるもんね。

でもそれとは別にして、やっぱり日本美術もいいなあ。
へたくそとか、わかりやすいからとか言われるけど、
やっぱり等伯の松林図は非常にいいね。
とてもパーソナルなものだけど。

東洋ってこの２つの国だけ？？

くだらない比較だと思うけど、あえて言えば日本かな。
やっぱさー、料理食べても美術品みても中国って今ちょっと
終わってない？ 中華なんてさ、ひどいよ。個々には激しく
(ﾟдﾟ)ｳﾏ-と思うものもあるけど、簡単に言えば粗野。
今は衰退期だと思う。南宋のころなんかは良かったのかな。
やはり王朝だとか朝廷だとかの権勢と美術品の洗練度というか
面白みってかなり比例するんじゃないかな。

>>4
表現がかたいのよねー。
解説になちゃうのよねー。

＞＞へたくそとか、わかりやすいからとか言われるけど、

それってなにを観て思った感想なの？
私からみれば中国美術のほうこそ大雑把でへたくそだと思うが。

仏教彫刻に関しては遼に日本のほうが精緻で優美ですね。

＞３
韓国とかあるけどねぇ・・・。

気韻生動で中国の勝ち。

これって難しい質問だなぁ・・・・。

中国の天檀なんかは世界最高峰の建造物だと思うけど。

日本だったら姫路城などの城郭建築の素晴らしさは中国のそれをも凌ぐ。

韓国って、キョンボッククン（今再建中）プルグクサ
などあるが、そうでしょうか？

清明上河図巻　対　信貴山縁起絵巻

甲乙付けがたい。
しかし、歴史的にみて技術や格式の高さでは中国美術
だと思います。あくまで一般論ですが。

中国美術が洗練されたのが日本美術だと思います。
とはいっても中国のスケールのデカい建造物などは素晴らしい。
ですが日本庭園の様式的な美は中国庭園の定型的な美を上回る。

＞１２
技術的なものは日本と中国ではほとんど大差無いと思いますが。
ただ、中国の方がスケールは大きいですね。

山水画とかだと、スケール云々というより、形式そのものの違いと
いう感じがする。
中国は画面のなかに雄大な風景をどれだけ詰め込むか、みたいな感
じがするけど、日本の場合は、「間」の味わいみたいなものに重点
がおかれている感じがする。
こういう形式感覚の違いは彫刻や建築にも共通するものがあるよう
な気がする。

日本の塔（法隆寺五重塔・薬師寺東塔など）の美しさは世界一だよ。
日本の寺院建築の繊細華麗さ、特に軒先の屋根の曲線の処理の美しさ
なんか中国の建築とは較べものにならないぐらい優れている。
日本人なら和洋建築を再認識すべし。

スマソ。和洋建築 → 和様建築。

>>6
私の嫌いな教師。
でも中国絵画の方がテクニックはあるとは確かに思うけど。
水墨画とか細密画とかにしても。
建築については、日本建築の方が確かに素晴らしいかも。
あくまでも個人的意見。
韓国は高麗青磁が素晴らしいし、
カンボジアはクメール美術が素晴らしいし、
インドにはアジャンタ石窟があるし、
中央アジア地区には見事なイスラム建築があるし、
東洋美術には見所がいっぱいあるね。
他にも色々ありそう。

何でいきなり日本と中国に限定してんだよ
日本の文化が国際的な評価受けるようになったのって細菌ジャン

毎年、10月10日〜11月12日までの期間が文芸なんとか と言って、重点文物の展示期間になっています。

大陸にも、日本に紹介されていない天才がいます。黄秋園、黄濱虹(字が間違ってるかも)の二人はとにかくすごいっっっ。

日本にも３メートルや５メートルの山水画もあるけれど、
やっぱり中国の山水画の大作とは違って、
わざとらしいね。
日本の場合は、ちまちました山水画の小品には、いいものもあるとは
思うけど。

雪舟の山水画はどうですか？

中国の稜の兵馬よう＞日本の古墳の埴輪
っていってた人がいたなあ。

日本に限って言えば、屏風って素晴らしいよね。
ああいうのって中国あるの？

>24 中国は磚の床だから、木の屏風しか記憶に無いです。

屏風も中国に輸出されていたから、あってもおかしくないのでは？＞25
それに日本の特産品として中国に輸出されていた扇子については、
中国の画家も触発されて、沢山扇子画を残しているから、
中国画風の屏風もあるかも。

>26 中国の古い屋敷って観光客に開放してるせいかも知れないけど、どんな豪華な屋敷でもほこりっぽかったんです。
紙でできた屏風って置く場所ない感じだったし。全部土間よ。
毎日きれいに埃を拭く感じもなかったし。きれいな水が無い大陸よ。故宮に一枚物の衝立があっただけ。

ちょっと調べてみたら、中国の屏風絵を現存していないけれど、
画中に屏風絵が描かれているものなら、現存する。
台北故宮の『大理図梵像図巻』(南宋時代)の中に、波涛図屏風が描かれている。

＞豪華な屋敷でもほこりっぽかったんです。
たしかに。それにやけに暗かったなあ。
まあ、中国はどこにいっても大抵薄暗いね。

あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
低いって聞いたことがある。
やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。

＞あまり詳しく知らないけどアメリカなんかでは日本の室町水墨画の評価は
＞低いって聞いたことがある。
＞やっぱり本家中国に比べると著しく見劣りするってことみたい。
＞ただ江戸時代の南画の評価は高いと聞いた。
それってあると思う。
中国絵画は大別して、職業画家とアマチュア画家の作品に分けられるけど、
室町水墨画のベースは中国の職業画家の作品。
やっぱり技巧の点では、室町は圧倒的に見劣りすると思う。歴史が違う。
それに較べて南画はアマチュア精神が基本だから(もっとも中国南画には
プロが多いけど)、こちらでなら勝負できるからね。
といっても、日本南画はやはり粉本主義が多いし、中国南画も流派にこだわり過ぎて
つまらないものが多いと思うけど。

そんなに日本美術って劣ってるのか・・・・？
それとも中国至上主義？

別に日本美術全体が劣っているって、いっているわけじゃないよ。
ただ室町水墨画に限って言えば、本家本元の北宋末〜南宋時代の
画院の絵と較べると、技巧的に劣るって、言っているだけ。
そして室町水墨画はやはり技巧が重要な要素だから、
技巧が劣れば、やはりトータルとしてみて、劣っているってことに
なるんじゃないの？中国至上主義なんか、言っていない。

ちょっとハナシ変わるけど、
日本人って中国礼賛っていうか、そういう人多くない？
昔からの伝統？
まぁ、御所のふすまに中国の偉人を書くような国だからねぇ・・
三国志って中国よりも日本でのほうが人気あるんだって（＾＾；

なんだろう、日本の芸術が劣っているということではないと思う。
私の場合好みを言ったまでで。
（でもこれって単なる異国趣味かな）
だって日本美術の「センス」って凄いと思うもん。
素直に。
力の抜き方がうまいよね。
中国水墨画は全体にべったり。
でもそこがまたいいんだけどさ。

外国には（西欧のことね）
浮世絵とか琳派とか、ああいう方が評価高いのでは？
でも中国がイタリアなら日本はドイツ（違うか）みたいな
マイナーさは感じられる。

あと、三国志は面白いと思う。

室町の水墨劣ってますかぁ〜　　初期の狩野派むちゃ好きですけどぉ〜 水墨が全然わかんない人か

失敗しちゃった。 で、日本も中国も色々あるし、べったりのだけじゃないし、それ以前に水墨を鑑賞できる人が少な過ぎるから、紹介されるものも少ないと思う。掛け軸専門の美術館欲しいです。美術館、博物館のカベが掛け軸向きじゃないんで。
（蛇足）今日萬野美術館が館蔵品七億円ほどイギリスのオークションで売っ払ったって新聞に出てた。。。。。。

日本の南画に描かれている漢詩は
｢太古｣の中国に対する憧憬を詠んでいるものが多いです。
特に江戸時代中期〜後期の文人画。
玉堂なんかはそういうところが｢芸｣になっていると思うけど、
外人にはそういう細かいニュアンスはわからんかもしれん。
一見、本家筋に対して精神的帰依があるようにみえるから、
日本は一段低く見られてるんじゃないかな？
厳密な意味での南画、文人画ではないけれども、
室町、江戸時代前期の水墨画は本家中国を超えていると私は思ふよん。

日本は外国受けは案外いいんじゃないかな？
海外の日本のイメージって「美術」のイメージとしての日本でしょ。
西洋美術の文脈で見てもシノワズリよりもジャポニスムのほうが
強いような気がするし。

>>38
いまは東洋と日本の美術に共通する水墨画（北宋画、南画など）
の話をしているんだよん。
｢海外｣の評価に関しても、主旨にそった話をしてほしいねん。
よろぴく。

なんか前誰か中国美術のいいサイトを紹介してくれた気がするんだけど。
誰か覚えていますか？
どちらが優れているかということ自体はくだらないけど、
これで東洋美術のスレッドが盛り上がるなら良いことだ。
>>10
天壇って？
洛陽の郊外にある道教のやつだっけ・・・？

全然よくないページだけど、一応台湾故宮博物院のページ。
http://www.npm.gov.tw/japan/index_j.htm

個人的にはイタリアとフランスのイメージがあります。＞中国と日本の美術
先発で重厚なイメージの中国、イタリアと後発で洗練されたイメージの日本、フランス。
量という意味ではもちろん中国にはかなわないけど、
多様性ではあるいは日本の絵画って中国を凌ぐんじゃないかと思うな。
江戸時代の絵画なんて多種多様で本当に面白いと思う。

＞どちらが優れているかということ自体はくだらないけど
くだらないからおもしろいんだよん。
２ちゃんねるは所詮遊びの掲示板なんだから、
それぞれ思い入れのあるひとが好きなことを書けばいいと思うよん。

詩画一致、書詩画三絶とゆー言葉があるけど、
本家の中国の絵画は結構まじめにとりくんでいる。
江戸時代の文人画は題材を使って結構アソんでる、と云う感じがするよん。
テクニカルな面では中国も日本も同じようにヘタな人は、いる。
ところで中国の絵画専門の研究者が少ないのって、なぜ？

＞江戸時代の文人画は題材を使って結構アソんでる、と云う感じがするよん。
そうだね。だからアソんでいる文人画って、好きなんだよね。
中国の揚州八怪もそうだし、玉堂もそうだけど、
自由奔放だね。彼らには、文人画のルールさえも逸脱した、遊びの世界があるからね。

それに対して南宋の職業画家の絵はどこか、息が詰まるところがある。うまいと思うけど。
その点、室町の水墨画のほうが、技術は劣るとは思うけど、あまり息が詰まるような
ものを感じないなあ。

＞４２
伊藤若冲のエロティシズムあふれる細密画なども江戸時代だよね。
ほんと、多種多様だね。

浮世絵ほどの高度な版画技術って中国には無かったの？

>>40
>天壇って？
>洛陽の郊外にある道教のやつだっけ・・・？

故宮のすぐ南にある天檀公園のことでしょ。

故宮を中心として東西南北に日檀･月壇･天壇･地壇が対称の位置にあり、
それぞれの神が祀ってある。天壇では天の神が祀られている。
天壇公園は、周囲６ｋｍに及ぶ公園で、広さは故宮の約３倍。
明の永楽１８年（１４２０年）造営だから、そんなに古いものじゃない。

私もここに行った。造形的には面白いが、日本の和様建築のような美しさは
あまり感じられなかった。日本の塔のような繊細華麗な建築とは対局のもの。

天檀公園
http://www.arukikata.co.jp/syasin/photo/20000704a.jpg

日本の南画は遊んでますよねえ。
中国画が基本ではあるんだろうけど、西洋画とか淋派とか
の影響もあったりもしますよね。
池大雅とか富岡鉄斎なんて何でもありって感じ。
竹田、梅逸、半江あたりの生真面目なタイプも個人的には好きだが。

わたしも天檀はあまり好きではない。
ある欧米人がえっらい誉めてたけどね。あの建物。

１さんが上げてる故宮なんだが、
あの屋根の形といい、あまり造形的な美は感じられないですね。

でもスケールの大きさみたいなのは感じない？
古代の大遺跡なんかでも造形的にはダサイなぁって思うのに、
何か異様な迫力みたいなのに圧倒されたりすることある。
大きさでは勝る現代の巨大建築にも感じないものがある気がする。
インドのエローラ石窟なんかでも建築の造型そのものがどうとかって
感じはしないんだけどな。
ああいうのは結局は造型の美ってことになるんだろうか？

＞でもスケールの大きさみたいなのは感じない？
故宮もそうだけど、ただ異常にだだ広いって、印象しかないなあ。
散歩するには、いいけど。

＞日本の南画は遊んでますよねえ。
結局鎖国がよかったのかもね。
南画の優品はなかなか入ってこなかったみたいだし、
入ってきても、普通の画家はあまりお目に掛かれなかったようだし。
あちらの雰囲気にあまり惑わされず、自在に描けたからね。
あちらでも、清の時代の南画については、乾隆帝らが全国の優品を
悉く収集してしまったため、南画家といえども、
優品に触れる機会がほとんどなかったため、
揚州八怪のような、独創的な南画家たちがあらわれた。
やっぱり情報過多は、創作にはロクな影響を与えないってことかな。
室町にちょっと足りないものを感じるのは、あの時代は逆に
優品がどんどん入ってきて、真似する以外になかったためだね。

与謝蕪村も結構遊んでいると思うけど、
「十便十宜帖」なんかみると、やっぱり池大雅のほうが上をゆく感じがするね。

私たちの考える、散歩は日本でしょう。
故旧は、運動場ですよ。

＞故旧は、運動場ですよ。
そうだね。炎天下、端から端まで歩いたことがあるけど、
しんどかった。
ただ天檀公園は結構散歩すると気持ちいいよ。

>与謝蕪村も結構遊んでいると思うけど、
>「十便十宜帖」なんかみると、やっぱり池大雅のほうが上をゆく感じがするね。
わたしゃ謝寅時代の蕪村は大雅を上回ってると思っとります。

天壇について有り難う。
私はこの建物すごい面白いと思いますよ

ってかみなさん、東洋ってことなので、
韓国など朝鮮半島に残る世界に誇れる
（日本や中国を凌ぐような）
美術作品や建造物ってなにがあります？

>>58
韓国の人には叱られるかもしれないけど、韓国の仏像は石窟庵と国立中央博物館
の２体の金銅弥勒菩薩半跏像（１体は広隆寺弥勒菩薩のそっくりさんとして有名）
を除けば、はっきり言って、ほとんどが二流以下。

朝鮮の影響を受けたとされる日本と、与えたとされる朝鮮半島でどうしてこれ
ほど差があるんだろう、と思ってしまう。

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　>>59に謝罪と賠償を要求するﾆﾀﾞ!!
　（　　　　） 　│
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

朝鮮民族は誇り高いけど、政治も経済も文化もなんか中国に頭下げっぱなし、ていう感じしますね。パンソリみたいな虐げられた芸人にオリジナルな文化が育って。結局町人文化の経験が無かったということだろうか。

琴詩書画叢

http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cmusic.html

でも石窟庵の仏像は美しいよね。
ガラス張りだから写真でしか詳しく見れないけど、
あれは確かに日本にも中国にもない美しさがあると思う。
ああいうのを天上的、彼岸的っていうのかも。
でも本尊と文殊、普賢菩薩、梵釈二天像の５像が飛び抜けてるかも。
特に八部衆とか金剛力士とかは二流じゃないかとさえ思う。

北朝鮮の高句麗時代の古墳壁画って素晴らしくない？
江西古墳の四神図なんて高松塚とかキトラの四神図の数段上を行くと思うな。

>>62
おもしろいサイトですね。有り難う。（重いけど・・・）
書道っておもしろいね。
豊かな文化のかほりがするよ。

http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpoem/cali/zhushangzuosign.jpg
なんてのびのびとした素敵な字なんだあ・・・（感動）
http://www.linkclub.or.jp/~qingxia/cpoem/cali/zhushangzuo3.jpg
すごい・・・いっちゃってます
黄庭堅気に入った！
中国では絵より書の方が上なんでしたっけ？？

朝鮮と言ったら焼き物！
http://www.korea-np.co.jp/dprk/chongja-2/ten-part2.htm
この寂しげな色味は中国にはないです。
あと李朝もいいです。コケティッシュで。

中国の書には、沢山の朱の印が押されてますが
今までの「持ち主が、それぞれ押した」つまり（プロビナンス）
って聞いたことあるけど、ほんと？いまだに、はっきりしません。
誰か、教えて！

>>67
そのとおりです。
だから中国のものにはたくさんの所蔵印が押されているのです。
いっぱいあるものや、
所蔵した人によってその絵の格があがるのです。
（少なくとも中国人にとってはね）
悪名高いのが所蔵印狂の乾隆帝です。
まんなかにどっかーーーん！と押してあるのには
眉をひそめてしまいます。
横の方にいっぱい押してある分には
華やかでいんですけどね。
あと、中国では印鑑自体も一つの芸術で、
一番大切なのが親友に彫ってもらった印鑑らしいです。

納得！

philosophy jp 中国哲学と芸術

http://monade.shinshu-u.ac.jp/philosophyjp.html

中国美術についてだけど、

http://www.chinapage.com/museum.html

韓国の王宮って遠くからみるとすごい豪華だけど、
近くで見るとすごい粗雑でびっくりした。
日本の職人は細かいとこで技を発揮するから
やっぱ違うっていうか、所詮、見た目（遠くから）
優先の国家なんだなーって思った。だからといって
韓国の王宮群が嫌いなわけじゃないよ。

新しいサイト有り難う。
見てたら結構日本の絵もいいなーと思ってしまった。
地獄草子とかほんとおもしろいよね。
中国にもこういうのあるのかな？
一瞬Taoってなんだったか考えてしまった。

今日中国の書（北宋）をぱらぱらめくっていたら、
黄庭堅て人すごい有名な人だったんですね。
徽宗の書ってほんとに素晴らしいので感嘆しました。
痩金体って美しい書体ですね。
王義之の良さを心から理解していない私。

王義之の真筆ってどこかに残ってないのかな？

うろ覚えですが、石碑に彫ったの以外、写したのしか無かったんじゃないですか?
中国の妖怪画は羅聘(字違ってる?)のが有る。南京博物館で画集買いました。後は、連環画の挿絵しか見て無いです。

＞中国の妖怪画は羅聘(字違ってる?)のが有る。
これって、「鬼趣図冊」のことですか？
日本の幽霊画とかには本当に不気味なのがあるけれど、
羅聘のは結構ユーモラスですよね。

王義之って、石碑のも写しでしょ。たしか。
息子の王献之だったか、父の本物の書を求めようとしたけど、
手にいられなかったのではないでしょうか？
息子の時ですら、もう写ししかなかったのだから、本物は現在していないと思いますけど。
それに写しといっても、精巧な写しだから、本物といわれる作品が出てきても、
本物か写しかどうかって、どうやって判断するんだろう？
結局伝説上の人物みたいなものということでしょうかね。

ふーん、羅なんとか（なんてよむの？）ですか。
覚えておきます。
王義之の書ってぽってりしていて、
いいと思うんだけど、
そこまであがめられる理由がわからない。
彼の魅力を教えて欲しいです。

>>77
>ふーん、羅なんとか（なんてよむの？）ですか。

羅聘(らへい Luo Ping 1733-1799)でしょ。
横浜の中華料理屋に聘珍楼（へいちんろう http://www.heichin.com/）
というのがあったね。

鑑真和上を日本に招聘（しょうへい）する、なんて場合の「へい」ね。

高麗仏画ってどうよ

ありがとう、へいちんろうのへいですね。
まんちんろうから分離したんでしたっけ。
ご丁寧にリンクまで・・・
超高級店ですね。。

>>79
いいと思いますが、現在、日本人では平山郁夫ぐらいしか
見ることができないのでは？

＞81
ＶＩＰでしか見れない事はないと思うのですが、、、。
泉屋博古館にもありますし、出版物も少なからずあります。
揚げ足を取りたいのではなく、半島の造形芸術のなかで、
日本人の好みという点から評価できるものの一つに高麗仏画が
あるのではないかと思ったのです。

まあ、結局日本人の好みでしかないのですが。

>>81
それは高句麗古墳壁画では？＞平山くんしか見れない
高麗仏画って顔が特徴的ですよね。
明らかに日本や中国の仏画とは違う。
日本に８０点ほどが現存する以外は本国にもほとんど
残っていないんでしたっけ？＞高麗仏画
朝鮮半島の仏教美術は仏像や仏画よりも鐘に興味があるなぁ。
韓国の人がしばしば自慢するように、
鐘に関しては日本も中国もかなわないと思う。

あのう、東洋美術というのは、
時代的にはいつ頃からのものを指すのでしょうか？

７０００年前くらい？

＞83
フォローありがと。
それから、半島の鐘、教えてくれてありがと。

鐘って私にはちょっと難しいな
自分の中の価値基準がまだ持てていないって感じ。

東洋美術のはじめといえば、土器からでしょう。
ヤンシャオ、ロンシャンの土器がはじまりみたいに言われるけれど、
縄文土器も測定の仕方では1万年以前からあったといわれているし、どうなんだろう？
朝鮮半島の土器については、新石器時代のものを数点みただけだけれど、
あまりパッしたものを感じなかったな。中国や日本の土器と比べて。

話しは違うけど、なんで東洋美術って、こんなに盛り上がらないんだろ。
中国なんかにゆくと、たしかに西洋美術愛好者も多いけど、
日本なんかよりも自国の美術への誇りが強い感じがする。
この板読んでいても、ほとんど西洋美術だもんね(笑)
日本美術が劣っている(とは思っていない)ようなカキコして顰蹙買ったけど、
そんなに日本美術はダメなのかね。
西洋美術に造詣の深いgoatsongさんあたりに聞いてみたいな。

そらしかたないよ。西洋かぶれの日本人。ヨーロッパのブランド大好き日本人。

＞土器
中国の辞書では火をとうしたものは陶器。土器は
乾燥しただけのもので、現存はしないと書いてある。
考えてみれば陶器、磁器、瓷器は温度により名称が
変わるけれど、土器ってなんでしょうね。ご存知の方
教えて

だれか、岡倉天心きちんと読んだ人あります? 読んで無いんですが。
明治維新と共に、精神の世界を捨てた。肉眼美術にあこがれた。
もう取り戻せない。

>>88
>話しは違うけど、なんで東洋美術って、こんなに盛り上がらないんだろ

作品がネット上にあまりないのが、最大の原因かと。それと
日本美術を勉強してる人は結構来ていると思うけど、あまり
書き込まない、というのもあるでしょう。以下は画期的なプロ
ジェクトなんだけど、この頃ずっと更新されてない・・・・
http://www.tnm.jp/bnca/

>そんなに日本美術はダメなのかね

国別で言ったら（これはナンセンスだけど）、日本は質・量に
おいて疑いなくトップ・クラスですよ。マルローに言わせると、
本当に洗練された美術というものは、西洋と極東にしか生ま
れなかった、のだそうだけど、確かに全時代において、常に
高いものを生み出しつづけてきたのは、 私の知るかぎり僅
かしかないし、日本はその中の一つだと思いますが。（西洋
のそれが”事実上”世界の美術の中心を占めている、という
のは色々な要因があると思われるので、一言では書けない
よ）

関係ないけど、荊浩、范寛、郭煕の山水画を見てしまうと、日本
のそれが、周文であれ、雪舟であれ、能阿弥であれ、元信であ
れ、等伯であれ、何かinterludeにしか見えなくなる。日本人はあ
あいうものは描けないだろうなぁ。

＞作品がネット上にあまりないのが、最大の原因かと。
そうでしょうか？
日本美術の情報など、日本に住んでいる限り、
西洋美術よりははるかに情報を得やすいのではないかと思うのですが。
だからネット上に作品が公開されているかどうかは余り関係ないのでは？
ネット上からだけで情報を得ているのであればそうでしょうが、
ここの住人のカキコからは、そんな感じがしません。

＞西洋のそれが”事実上”世界の美術の中心を占めている、という
＞のは色々な要因があると思われるので、一言では書けないよ
ひとつには西洋美術についての解説が科学的っていうのもあるのでしょうかね？
誰にでもわかる客観的な説明が多い気がしますが、
それに対して日本美術についての解説は情緒的な感じがします。
日本人にだけ通じる理屈には同じ日本人も飽きてしまっているような。
だからgoatsongさんみたいに西洋美術に造詣が深い人に日本美術を
取上げてもらったら、結構面白いのではないかと思うのですが。

范寛、郭煕の山水画は、あれは山水画というよりは宗教画ですね。
同じ山水という言葉を使っていても、范寛らの言う山水は
南宋画家や雪舟らの言う山水とはかなり違う概念のような感じがします。

許道寧（字違うかも）の山水画見て感激しました
真作かどうかは不明らしいけど・・・

>>92-93
こいつはただの外国かぶれ。逝くよろし。

東洋美術が盛り上がらないのは、goatsongのような
外国かぶれがこの掲示板を私物化しているからだろ。

自国の文化を尊重する心のない奴に
外国の文化を語る資格なし。

自国の文化を貶め、他国の文化をあがめるのが
文化人と錯覚している叔母加算。

>日本人はああいうものは描けないだろうなぁ。

描けないんじゃなくて、描かないだけだろ。

goatsongに日本美術を語る資格なし。

>日本美術を勉強してる人は結構来ていると思うけど、あまり
>書き込まない、というのもあるでしょう。

お前が珍説をごり押しして、まっとうな書き込みをさせる気力を
なくさせているだけ。

>>94
>だからgoatsongさんみたいに西洋美術に造詣が深い人に日本美術を
>取上げてもらったら、結構面白いのではないかと思うのですが。

恥をかかせるだけ。

荒らしをサラシ揚げ

どうでもいいが２０分もかけて荒らすとは暇な人だね

>>102
その書き込みのモティベーションは別にして、ある意味において、同意。

人口が少ない板で声のでかいのが居るとその板は廃れる、という掲示板運営のセオリーがある。
狭いところで大声を出せば、異様に目立つばかりでなく、私的独占との疑念を抱かれても仕方が無い。
しかし、もう一方で声がでかいというキャラも、生まれつきなので仕方が無い。
問題の根本は、板に住人が少ないことがにつきる。
したがって、芸デ板のクッキー撤廃し、カテゴリーを文化に移動し、鑑賞板と
統合をしたほうが良い。

荒らし隔離スレが立てられても、紛争当事者の一方にとっては、挑発行為にしか見えていない。
だから、効果がない無い。(その証拠に利用が無い)

紛争自体を、表現の痕跡＝作品として鑑賞する視点もアリだとは思うが、
ここでの紛争は既に展開がマンネリ化しているので、つまらない。
芸デ板と統合した方が、内容も紛争の展開もより面白くなる期待が出来る。

この件に関して、ここに統合検討スレが立てば、私も積極的に意見する。
それが立たなければ、今後、他の方々と同様に、板違いを承知の上で、
要所ごと突発的に意見させていただきます。

＞95
＞許道寧（字違うかも）の山水画見て感激しました
＞真作かどうかは不明らしいけど・・・
前に空耳さんが、黄堅庭の書についてふれていましたけど、
黄は許が絵を描く様子をつぶさに観察して詩に残していますよね。
黄によると、許は酔っ払って絵を描いたというけれど、
許の作品とされているものって、あまり酔っ払って描いている感じがしない。
酔っ払いの作品といえば、玉堂の作品が有名だけど、
玉堂の作品と比較すると、許の作品はなにか醒めた感じがする。
まあ模写したものしか現存していないのだから、仕方ないのかもしれない。
本物はもっと迫るものがあったのかもしれません。

>板違いを承知の上で、要所ごと突発的に意見させていただきます。

みんな邪魔だと思っているので結構だと思いますが。
自分でスレ立てたらどうでしょうか。

邪魔だというのは建前で、実は現状が好みなんではないの？(藁　>>108

「とううんしせつず」なんて酔った勢いで描かれたような雰囲気じゃないなぁ

たしかに＞110
でも、あの絵にも「玉堂琴士酔作」という款が入っているのは何故？

106みたいのが邪魔って言ったんだけど。
脱線ごめんなさい>>all

>>94
>日本美術についての解説は情緒的な感じ
>日本人にだけ通じる

それ、わかります。加藤周一が似たようなことを、40年も前に
指摘し、日本人が自らの文化の内に、必死になってその独自
性・特殊性を見出そうとする精神構造を、見事に解き明かして
います（要約すると、もともと雑種文化であり、常に外側の影
響を甚大に受けてきた人間達は正にそれ故に、自らのうちに
純なるものを見出そうとする、というようなことですが）。

日本人て南宋画は熱狂的に支持したけど、
北宋画は完璧に拒絶した感があります。
（もちろん支持した人が当時全くいないとは考えられませんが）
私としては北宋画の方が魅力的だけど。
前の方で誰かが書いていたけど、
北宋画は日本人には息がつまるのかもしれない。
中国人て、神仙思想にしてもやっぱり日本人にしてみれば
現実主義的すぎるようなところが感じられる。
あくまで現世的であるというか。
息が詰まるほど写実的であるのも、余裕の無い画面全体を覆い尽くす
緊張感は当時の日本人には受け入れがたかったのかも。
それよりは南宋の文人達の、ある種余裕感のある感じの方が受けたのかな。

すぐ世を儚む日本人には禅の思想の方が受け入れやすかったのかも。
石庭なんか日本において高度に洗練された結晶ですよね。

ところで、日本には陰陽道はあるけど道教の精神まで理解していたのだろうか。
当時の人々は。
確かに北宋画は道教の宗教画と言ってさしつかえないような気がする。

道教の精神って、老子の道徳教の事ですか?
音読しろと言われ、老子講義を読んだことはありますが、つかみ所が無かった。 ムードだけ好きです。

大体そうだと思うけど・・・
でも道教って老子思想よりもっと土着的な感じがする。
私も詳しく知っているわけじゃないけど、
儒教よりよっぽど魅力的だよね。ムード。
今日誰かが言ってたけど、
なんで中国の楽園はあんなに厳しくて寂しいところなんだろうって。
それって老子思想の、
「何でもある状態は実は何も無い、
　何も無い状態こそが本当は豊かなのである」
ってところから来ているのかなあ。

それにしても、中華では彩色画が発展しなかった。孔子のせいか。
紅楼夢の中に、絵を描く場面が有りましたが、今と変わらない。素焼きの皿を使っていたが。

ああ。こんなこと書いて返事してくれる誰かがいるなんて。感激。

＞113
わかって頂けてさいわいです。
でしたら、いつか日本の代表的な作品をとりあげて、
じっくり解説をお願いしたいです。

＞114
日本ばかりでなく中国でも、北宋画は孤立していますね。
元の時代に一時、李成や郭煕の影響がみられるけれど、長くは続かなかった。
南宋以降はたしかに北宋画の力強さが失われてゆきますが、
絵が個性を持ち始める感じがします。北宋画は自然の迫力が強過ぎて、
作家の個性が呑み込まれてしまっているようです。人間味に欠けるような。

＞117
＞それにしても、中華では彩色画が発展しなかった。孔子のせいか。
いや、彩色画の発展もあったのではないですか？特に花鳥画や人物画において。
西洋における彩色画の発展とはちょっと違うのかもしれませんが。

東洋美術の専門でいらっしゃいますか?
あこがれちゃうなあ。

>>113
でも加藤周一自身の日本文化論も型にはまっててつまんないような・・・
日本美術史の解説って日本人にしか通じないだけじゃなくて、
日本でも一般の人と懸け離れた感覚があるような気がしてしまうなぁ。

若冲なんか中国の花鳥画細密画の影響をもろに受けているようですね。
シンナンピンの。
本国ではたいしたことない画家であるそうですが・・・
中国の花鳥画のテクニックはまじですごいです。
それにカラフル。

そうなんだ、北宋は中国でも孤立しているんだ。
南宋の画家は北宋の画家を職業画家としてバカにしていたらしい。
でも、単なる職人として見ていいものだろうか、彼らを。
人間味に欠けるというのはある意味わかりますが、
一つ一つの個性は際立っていると思います。
例えばカッキのあくの強さ、野太さは、
繊細なハンカンには無いでしょう？

goatsongのように、ただ券もらって、中国国宝展に行きながら、すぐ出てきて
しまうような奴に、中国美術を語る資格はない。

それに（ただ券ではなく、わざわざお金を払って）展覧会を見に来た熱心な
中年層を「彼等の目的は、美術鑑賞ではなく、美術鑑賞をする自分を見られる
ことにある気がしてならない」などと、バカにしきったような発言をするのは、
いかがなものか。

素人かも知れないが熱心に展覧会に足を運び、熱心に鑑賞する中年層と、
ただ券をもらいながら、ろくに見もしないで中年層をバカにするだけの
goatsongと、どちらが美術鑑賞者として立派な存在なのか。
goatsong、よく胸に手を当てて考えて見ろ。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

しんなんぴんは日本の絵画に影響与えまくってるからねえ。
蕪村なんかでも初期の絵はしんなんぴんそのまんまだし。
でも実際にしんなんぴんの絵は今見ると全然大したことないと思う。
江戸時代の日本で見れる中国画は一流のものはほとんどなかったらしいし、
一流の画家が影響を受けたからって一流の画家とは限らないよね。
浮世絵が印象派に影響を与えたことを日本人が誇りすぎるのも考えものかもね。
もちろん浮世絵が大したことないって意味じゃないですが。

＞121
＞そうなんだ、北宋は中国でも孤立しているんだ。
孤立といったのは、もちろん絵画史上の影響ということですね。
例えば范寛の「渓山行旅図」なども後世模写され研究されたりしていますが、
范寛のように大自然を再現しようとした画家はあらわれなかった気がします。

＞一つ一つの個性は際立っていると思います。
「絵が個性を持ち始める」と書いたのは、ちょっと不適切でした。
画家自身が絵画を通して自分をアピールし始める、という意味です。
北宋の場合は、詩情よりは自然の再現への要求が強いですから。
范寛の「渓山行旅図」には、范寛の二文字さえ樹木の茂みの中に
小さく隠されていて、長い間発見されなかったそうです。
もっとも北宋の画家といっても、過渡的な時代に立つ郭煕などには、
詩情があったから、元の時代にも一時期影響を及ぼしたわけで、
一概には言えないのかもしれません。

＞123
＞でも実際にしんなんぴんの絵は今見ると全然大したことないと思う。
たしかに。
ただ沈南頻の作品といわれるものの多くは、沈南頻自身の作品というよりは
沈南頻工房の作品であり、量産されたため、出来の悪いのもかなりあるとか。
それにあの頃の日本人の写実感のレベルでは、朗世寧の絵ではかえって
拒絶されていたような気がします。沈南頻でちょうどよかった気がします。
しかし沈南頻のあのしっつこい感じの絵がなんであんなに持てはやされたか
不思議です。あっさりしたのが好きな日本人のはずなのに。

そうですね。
日本人はあっさりしたのが好きですね。
よく考えてみると、日本人は雲でも空気でもなんでも
意匠化してしまいますよね。
あ、もしかしたら小林秀雄の様々なる意匠って
そういう内容なのかな？

ロウセイネイはどうなんでしょうかね。
彼の写実は西洋画の写実でありますね。
私は西洋とは全く違った方向で写実の技法を生み出していった
中国の、写実技法に興味があります。
羽毛の感触なんか飽くまで表現しているのに、
紙の表が透けているというような、
矛盾を持った写実技法に。
影を書き込まないのは不吉だから？
それにしても、全く無視しているのはすごいなあ

あっさりしたのが好きなのかなあ？
単にそういう表現が得意だっただけで、
濃ゆい表現が嫌いだったわけじゃないと思うな。

でもさあ、
中国画って何も書いていないと思いきや、
うすーく雲とかで朦朧とはしからはしまで埋めるような
しつこさがあるけど、
日本人は、雲なら雲で線でくくってしまうし、
白紙の部分を大切にする。
やっぱり好みとして、そういうのあったと思おうなー

レンブラントよりもモネやルノワールの方が断然人気がある国だからね。
同じ文人画でも王蒙みたいな絵は日本には有りそうにないよね。

なんで日本人はルノワールが特別好きなんでしょう。
いったいどのあたりに魅力を感じるの？
絵面の華麗さといったわかりやすい点でも
モネの方が圧倒的に色が美しいし・・・

詳しい人がいらっしゃるようでたいへん勉強になります。
南宋画に対するみなさんの考えをききたいです。
あと、書とか、玉製品とかについても。
仏像なんかについても聞きたいかも。

ルノワールが好きな日本人。
つまり、巨乳好きなだけじゃないですか。
フランスのストリップ見て、すごい文化的な気がしてしまうみたいな。 昔のフランス映画ファンの流れとか。
私個人は、初めて買ってもらったラジオで北京放送を聞き、革命的現代京劇の歌を聞いてから、生理的に中国文化に馴染みました。

名スレの予感・・。

>>129
やっぱり女性の絵を綺麗に描くからじゃないのかなぁ？
国内でも美人画の画家さんって人気あるじゃないですか。
それと似たようなものなのではないかと。
考えてみれば美人画っていうジャンルはあっても
美男画っていうジャンルはないよねえ（笑

ルノワールが描く女性には触感が残っているからではないですか？
モネにはそういう生々しさが欠けるような気がします。
東洋の写実は、視覚的には不徹底でも触感を大切にする、みたいなところが
あると思うのですが。竹内栖鳳なんか見ると、そんな気がしてきます。
前に空耳さんが「矛盾を持った写実技法」(125)と表現された
東洋絵画の写実技法に一脈通じるような感じです。

匂いそうな舞子のヌード描いてた人がいて、人気ありましたけど、あれ、女が見ると一寸嫌だったんですよ。
ルノワールはそういうリアルな人肌臭が無く、香水臭いかんじですね。清代の皇后の肖像なんかも、香の匂いの感じ出てますね。

私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
皆さんはどうでしょうか？
あの人は真の芸術を見分ける眼があったなんて言われているけど、
ひどい悪趣味。
書も、まあ普通の人よりかはうまいかもしれないけど、
まっとうすぎる書で、魅力は薄いと思う。
徽宗のような本物の才気は感じないなあ。

>>130
私も中国行ってから中国すごい好きになったよ。
何ヶ月もバックパッカーしている人は中国は疲れるっていうけど、
中国ってほんと旅しやすいと思う。
中国人優しい人が多いし。

嫌いじゃないけど魅力もそんなに感じない＞清の芸術

＞私康煕帝の時代の清の芸術は大嫌いなんです。
＞皆さんはどうでしょうか？
康煕帝の時代の清の芸術といっても、清人の手になる芸術もあるけれど、
遺民となった明人の芸術もあったわけで、一概にはいえませんね。
康煕帝の時代にも明人の石涛、八大山人、傅山などが、すばらしい書画を残していますよね。
康煕帝の時代以外でも、すばらしい傑作を残した芸術家は沢山います。
たしかに宮廷芸術は、徽宗の時代のようにはゆかなかったでしょうが、
宮廷以外では非常に個性的な芸術家が沢山出ているのが清時代だと思います。
その点は、江戸時代の芸術と似ている気がします。

15年間、中国書店で芸苑撰英買ってぼーっと見てきただけ。
どれが康煕帝時代か判らない。
でも清代は好きだ。中学生の時から、枕元にいつも聊斎志異置いて、落ち込んだ日はそれ読んで寝る。それも20年ほど続いた。

そうなのか。
私は宮廷の釜で焼かれた焼き物を見て、
悪趣味だなーって思ったんだけど、
宮廷以外にもちゃんと文化が花開いていたのですね。

劉新華 蘭州出身
彼は、毎日毎日このシリーズばかり製作しているそうです。
この作品は、オランダの美術展に展示されてしまったそうです。

http://www.comdex.ab.psiweb.com/newcc/new/_lxh.gif

話が反れてしまって申し訳ないのだけど、私は以前に、日本に
おける西洋美術の受容というテーマで、桃山から大正までざっ
と目を通したことがあって、その時、当然のことながら沈南蘋を
始めとする、来日した中国画家やその周辺の位置が問題とな
りました。

沈南蘋やその周辺って、本当に絵そのものは大したことがない
わけで、宋紫石にしたところで、水準に達しているって程度でしょ？
重要なのは、その西洋風の写実の技法が齎されたというよりは、
ブームが興って、そのいう絵画表現も存在するということを広く認
知させたことにあったと思います。18世紀も後半になると西洋の
文物がいよいよ増大して、日本の絵師達は直接に西洋の版画
なら挿絵なりから学び始めるようになりますが、その間の意識変
化のクッションとして重要であった、という意味です。

？？それって西洋の画法の影響として中国花鳥画があるってことですか？

＞その間の意識変化のクッションとして重要であった、という意味です。
そうですね。
司馬江漢なんかも、はじめは沈の写実主義に学ぶけれど、
結局は洋画に鞍替えしてしまう。
それに円山応挙の作品なんか見てしまうと、
沈の絵のどこがそんなにリアルなのかと疑問に思えてしまいます。
近代日本画の写実主義が、沈ではなくて、応挙の流れに立つのも当然ですね。

南画家の中には中国かぶれが結構いたから、沈の写実主義はその後もずっと
消えずに残りますが、それ以外では、あの写実主義を受け継いだ画家って、
あまりいないような気がします。
若冲などがそのように扱われることがありますが、沈の風下に置いてしまっては
若冲があまりにも可哀想です。
ただ江戸人の中にはリアル過ぎる描写には抵抗感を持つ人達もいたようで、
そういう人達の中には、洋画と院体風の折衷みたいな沈の絵も利用しがいが
あったのでしょう、少しは。

まあ清の時代は中国絵画史上でも突出して多くの画家があらわれた時代であったわけだから、
玉石混交は当たり前で、そんな時代にわざわざ日本にまでやって来るのは、
あまりたいした評価を受けていない画家であったのは当然のことなのでしょう。
経済大国と呼ばれる前の日本に、外貨を稼ぎにやって来た、本国ではまったく無名の
芸人さんとどこか似ていますね。

まあ今の時代は美術史上でも突出して多くの芸術系学卒があらわれる時代であるわけだから、
玉石混交は当たり前で、そんな時代にわざわざ2chにまでやって来るのは、
あまりたいした評価を受けていない悪文書きであったのは当然のことなのでしょう。
情報大国と呼ばれる前の2chに、評価を稼ぎにやって来た、出版業界ではまったく無名の
ライターさんとどこか似ていますね。

>>145　巧い・・・・。　

清の時代の絵ってやっぱりあんまり好きじゃないなぁ。
多様性はあるんだろうけど、江戸末期絵画みたいな印象だわ。

>>145
禿しく同意。

おとなしく自分の研究に没頭してればいいのに、goatsong・・・・・・

goatsongって、本当に研究生か？ただの無職のヒッキーじゃないの。

俺の友人にも研究生がいるが、論文作成に没頭する、学会準備に没頭する、
文献調査に没頭する、なんて話は聞いたことがあるが、goatsongが言うように
「研究に没頭する」なんていう素人っぽい言い方は、あまり聞いたことないぞ。

研究生が研究に没頭するのは当たり前の話で、２ｃｈに没頭するのはgoatsong
ぐらいのものだ。ことさら「研究に没頭する」なんて強調するのは、普段いか
に研究に没頭していないかを証明するようなものだぜ。

野球選手やサッカーの選手が「野球に没頭する」とか「サッカーに没頭する」
なんて言うのは聞いたこともないよな。

２ｃｈ卒業を決意

一体何百時間費やしただろう
徹夜でスレのチェック＆晒しあげで朝まで無駄な時間
２ちゃんでの叩き叩かれ工作　　自作自演
俺は恐ろしい　このまま人生がインターネットに溶けていくのが恐ろしい

勉強しよう　とりあえず自分を高める　結果はそれからついてくるはず
今までの無駄な時間を金に変換しよう　実りある人生に変換しよう
友達を作ろう　恋人を作ろう
現実ではうまくいかないことばかり
でももう逃げません　逃げちゃダメなんです

これからは現実社会で腐った根性を一生懸命直します
どんなにしんどくてもやめません　ネットには逃げません

a

私はこのような名スレにちんちんの拓本を貼ったヴァカですが、読ませて頂いて知らなかった事、知らなかった考え方、を教えて頂きました。ときどき訪れて私たちに知識を披瀝して下さいましたら、幸甚でございます。

>>142
goatsongっち。久々の書き込み、ありがとうございます。

中国はすごくいいよー。
冬の季節以外はもの凄く良いっす。

あ、でも冬から春に変わる風景も最高ですよ。
そら一面、柳の種が飛ぶ季節だからね。

一度、中国へ旅行にでも行ってみたら？どうかな。
雑技団を見るなら、上海が本場だし。
京劇を見るなら、北京が良いと思うよ。

最近の北京はスモッグでどんよりだそうです。
最近の中国美術界には外人ウケして外貨獲得の下心ムンムンのように見えます。グロなアートが流行っているな、と思いましたが・・・よく考えれば、欧米で売れるのって最高目標になってるんちゃうん?

沈南蘋系列といえば葛蛇玉っていう画家の絵は面白いよね。
今のところ作品が４点しか確認されてないらしいけど、
アメリカにある兎と鴉の屏風が印象的。
若仲も蛇玉も熊斐を通じて沈南蘋の画法に影響を受けたとかいうけど、
実はその熊斐の絵をほとんど知らなかったりする。（笑

昨日のＮＨＫ「その時歴史が動いた」は元寇の話だった。
元の帝都、大都（今の北京）の宮殿のＣＧ再現映像が面白かった。
建物の四方が吹き放しになっている独特の建築だった。
あの再現ＣＧは大林組が作成したのかな。

ttp://www.kclc.or.jp/humboldt/fujinawj.htm

古代ギリシア、ドイツ、フリードリヒ、中国元末の画家、そして芥子。

昔のままの照明でふすま絵など鑑賞してみたいものです。
金屏風の前に座った白塗りの芸者さんを、行灯の明かりで見ると、神秘的でこの世のものならぬ美女に見えたそうです。
博物館に行灯きぼーん。

「夜目、遠目、傘の内」

いや〜夏。ですねえ。

　今日は天気も良いので、家族と共に歩いて１０分くらいの裏の浜まで行
って来ました。浜辺に立って見渡せば、いや〜いるいる(^_^)水着のおね
いちゃんが〜

　はて、水着の女の子とはなんとキレイに見えるものか。女が奇麗に見え
る条件として「夜目、遠目、傘の内」なんどと申しますが、それに「夏の
水着」というのも加えたいものですな。実際、夏の浜辺で見る水着少女達
は、少々お顔がオカメだろうがチンくしゃだろうが全然関係なし(^^;)み
んな溌剌として魅力的に見えまする。

　ん？……しかしこれって、単にオレが歳を取ったせいなのかも〜若さへ
の羨望？

康煕帝の時の美術は陶磁器が良かったと思います。
陶磁器でいえば清朝のものは西洋人が好み
日本人は宋代のものを好む傾向があるって聞きますよね。
清朝のは完成度高くて冷たい感じがするのが理由だそうですが
私は清朝のものもいいなーと思います。（後の方はあんまり好きではないけど）

仏像は以前中国国宝展を観たあと東博の常設展を観て思ったのは
文化が全然違う、ということでした。いや、似てるんですど。なんていうか。
日本人だから思うのかも知れませんが
日本の仏像の方が静かで深い感じがします。
でも中国ではあれが信仰の対象だったんですもんね。
習慣の違いかなあ。

仏像は日本の方が良いよねえ。
中国のはアクが強すぎ。

日中の仏教のちがい教えて。日本の方が戒律がうんとゆるいけど。

日本の場合、政教分離が甘いが、
中国の場合、政教分離が徹底している。

＞日本の方が戒律がうんとゆるいけど。
伝統的な天下り先になっていたからね。

＞中国のはアクが強すぎ。
政教分離を徹底した戦国武将の織田信長は、濃い味付けの料理が好きだった。

天下統一後、京から一流の料理人を呼び寄せた。そのもののつくった膳にたいして、
「何だこの水っぽい料理は」と怒鳴った。そこで料理人が、わざと田舎風の
濃い味付けをした膳を出したら満足した。という故事がある。

そのような為政者らの体質の違いが、造形表現にも関係しているのではないかと思われ。

>>161
中国国宝展に出品されていた仏像（龍興寺遺跡出土）は中国の一級品。
東博の常設展の仏像は数点を除いて、とても一級とはいえないものばかり。
比較の対象にはならない。比較するなら一級品同士を比較すべし。

やはり日本の仏像群の質の高さは、世界でも群を抜いていると思う。

はい。
ただ、前の書き込みで言いたかったのは、
同じ仏像をとっても日中では性質が（文化が）違うんだなあと思った
ということだったんですよ。

話は変わりますが、百済観音ってすごいですねえ。観たときは驚きました〜。

日本民族というものが、外の文化を最終的に完成してるんなら、西洋画も日本人が完成?発展させてあげれば良い。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c7666717

なんで歌手のしろうと絵が200万よ!

>>167
あの中国国宝展に来ていた石仏は実に驚異的なものでしたね。
石肌の美しさ、色彩も残っていたし、
とにかく状態も良くて。
繊細。

goatsongは、その中国国宝展に、ただ券もらって行きながら、中年層だけ見て
出てきてしまったらしい。こいつ中国美術に興味ないんだろ。どこかのスレで
も、日本の仏像は全然ダメだから、どこかに捨ててこい、みたいなこと言って
なかったか。はっきり言って、キティだね。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

>>173
この板は新参モノですが一言。
ご指摘のリンク先にいったらその方の評価はしっかりしてて、
あなたの書いているような「興味ないんだろ」というレベルでは
全然ないということがすぐわかりましたけど。

あなたの書き込みに異常な作為を感じてしまい不快に
なってしまったんです

>>174
それはあなたが完全な新参者だからです。
しばらく他スレなどをよく読んで、この人が
この板でどのような評価を受けているか、良く認識してから
再度、書き込んでみてください。
貴方の書き込みは非常に作為的で不愉快極まるものです。
このような書き込みを繰り返すと、あなたには

「親衛隊」

というレッテルが貼られることを覚悟しておいて下さい。

>>175
おかしいですね？
わたしは>>173で参照されている先のスレをちゃんと
読んで、内容のこと言っているのですよ。
たぶんあなたの言ってることは煽りとかあらしとか
というものなんですね？
親衛隊てなんですか？

とにかくどう読んでも173にかいてあることは
自分自身が参照している先の内容とはあまりに
かけ離れています。
普通の読解力があれば誰でもわかると思います。

それともこうやってまじめに反論していることが
無意味なのかな？
それだったら討つだ。場の雰囲気を知らずに
発言してスミマセン。
173のリンクさきに書き込まれているgoatsongさんと
いう人の書き込みがやけにまっとうに読めたので
つい。。

>>176
しーっ　相手にしちゃダメ！
かわいそうな人だからそっとしておいてあげてﾈ

かわいそうな人ってなんだよ。
唯のストーカーだろ。
本当に可哀想なのは被害者のほうじゃねえか！

＞177・178
うーん。
だんだんと、誰が誰を煽っているのかわからなくなってきて、
ついに、「純粋煽り状態」に突入したな。

トラが、グルグル回った挙句の果てに、バターになっちゃいました。
〜みたいな。

>>175
他のスレ読んで評価を気にしなきゃならないのはあなたの方だと思うけど。

ふー
がんばってたくさん読みました
この板の状況がなんとなくわかってきました
アラシに反応なんかしちゃってｺﾞﾒﾝﾅｻｲ

私も経験あるんですが、自分が良く知っている事柄に
ついて懇切丁寧に書き込むとかならず「コピペだろ」
という輩がいますね。
別に気にしませんが、そういう人は知識というものの
捉えかたがそもそも屈折しておかしくなっています。

知識は自分で発案しうんうん唸って搾り出すものでは
なく（それもたまにはあるけど） 先人の情報を元に
自らの体系を構築し、外界に対していつどこでなにを
持ち出すかを常にダイナミックに再構築しておくこと
でしょう。

などというのは基礎の基礎なのに、お馬鹿さん系の
人はそういう用い方に対して自分の怠慢を省みず
批判や逆切ればかりする。

そういうのって経済や科学においてはまったく嘲笑の
対象でしかなく、ゴミです
美術とか芸術って、なにか曖昧さを許容する余地が
あるので、そういう子供のような態度がのさばりがち
なのかもしれません

この板ほど、
ジョークやウィット、ましてやパロディーもアイロニーも少ない、
板は珍しい。勿論悪い意味でね。
2ch全部ひっくり返して探しても、これほどの乾いた板は他には見当たらない。

具体的に指摘すれば、

＞美術とか芸術って、なにか曖昧さを許容する余地が
＞あるので、そういう子供のような態度がのさばりがち
＞なのかもしれません

こういう馬鹿阿呆がいるから、いつまで経ってもこの板は乾いたまんま。

>>181 他、2ch初心者へ
荒らしのエサは「反応すること」です。無視と削除だけが効果的であって、議論や意見は厳禁。
荒らしは無視されると、荒らしに対して挑発的なレスを自分で書き込みまでして荒廃状態を
継続させようとします。ですから、明らかな荒らしに対していかなる反応もしてはいけません。
たとえ善意の擁護や非難であってもです。なぜなら、荒らしの自作自演と区別がつかなくなるし、
結果的に荒廃状態を助長しているからです。
この荒廃状態こそ、荒らしの目的です。まともなレスのみが、スレッドに対してプラスなのです。
荒らしが万策尽きてコピペ等に走ったら、削除依頼板で依頼を出せば削除してもらえます。

明らかでない者に対しては、専門的な質問をぶつけてみてください。
何の知識も必要ないような一行レスや、人格攻撃、「馬鹿」「わかりきっている」「人間として当然」
などで逃げるようなら、99%荒らしですので、以後は上の通りに対処してください。

どうか宜しくお願い致します。

>183
でもね。

＞この板ほど、
＞ジョークやウィット、ましてやパロディーもアイロニーも少ない、
＞板は珍しい。勿論悪い意味でね。
＞2ch全部ひっくり返して探しても、これほどの乾いた板は他には見当たらない。

↑これは真実だと思うよ。
最近、良い方向に変化しつつあるようだけど、
引用部分のような言説や、>183の応対は、なんだか、堅苦しいし、
重苦しいよ。学問を強要されているようで、面白くも楽しくもない。

※ちなみに私は>182ではありませんので念の為。

　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　／
　　|　 そろそろ臨床強化士がレスつける頃だな
　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　＿＿__
　　　　　ΛΛ 　 ||:::::::::::||
　　　　 （　　 ）―||:::::::::::||―――
　　　　 /　　 つ二二ｌニｌ　　 　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|￣￣|__）―ΛΛ―――　　／
　　　`ー┬‐''　 (　　 )　　　　　＜　　ああ、ウワサの心理板厨房ですか…
　　　　　┴　　　|　　ヽ　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　 し＿__）〜

優劣をつける事自体が誤りかと

>>176,>>181
この板の新参者なら、しばらくROMってからレスをつければいいものを、何も知らずにレスをつ
けるから、恥をかくのです。リンク先のどこをどう読めば、「その方の評価はしっかりしてて」、
「中国美術に興味ないというレベルではない」となるのですか？

「これらの展示物が、再び海外に出る可能性はほとんどあるまい」とまで言われる中国文物の
展示会に、「ただ券をもらったから見に行った」、「中年層がたくさんいて混雑していたから、
すぐ出てきてしまった」などと言う人が、中国美術に興味をもっていると判断できますか？

貴方が例えば、ルノワールに非常に興味を持っているとして、「ルノワール展」が日本である
としたら、ただ券をもらわなければ見に行きませんか？見に行ったとしても混雑していたら、
ほとんど何も見ずに出てきてしまいますか？わざわざ混雑するとわかっている時期まで展示会
に行かずにいますか？

その上、このgoatsongは、親のすねかじりの学生の身分であり、社会になんの貢献もせず、社
会から恩恵を受けているだけの立場でありながら、現代の日本の繁栄を築いた中年層に対して、
「彼等の目的は、美術鑑賞ではなく、美術鑑賞をする自分を見られることにある気がしてなら
ない」などと、信じられないような暴言を吐いているのですよ。こんな「人でなし」の発言に
対して「評価はしっかりしている」とは、何を言っているのですか。貴方も平気でこういう暴
言を吐く人間ですか？

>>176,>>181
このリンク先での議論は、まず最初に空耳氏の中国国宝展での感想「展示品に須弥山の彫刻が
あった。須弥山の彫刻はまずないものであるらしい」に対して

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=60&to=60&nofirst=true

「飛鳥の謎の石造物」の中に須弥山石（現在、明日香村の奈良国立文化財研究所飛鳥資料館に
ある）というのがあるし、法隆寺五重塔の塔本四面具の中央に形どられているのが須弥山だっ
たはず。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=62&to=62&nofirst=true

という指摘があり。これに対して、中国国宝展展示の実物を見てもいないし、塔本四面具すら
知らないgoatsongが横槍を入れ、「それらは、高度に抽象化された作例であって、須弥山の
「彫刻」とはいいがたいと思うが。それなら須弥壇だって、須弥山の彫刻になる」などと、知
ったか丸出し、ヴァカ丸出しのレスをつけた。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=78&to=78&nofirst=true

当然のように「須弥檀は彫刻じゃない」（当たり前だ）、「塔本四面具の中央部は須弥山その
ものだ」（全くその通り。いかにgoatsongが何も知らないのに、しったかの議論をするかが良
くわかる）という指摘が返る。

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=86&to=86&nofirst=true

こうしたgoatsongのお粗末な議論の末に、先のリンクがある。（塔本四面具も知らなかった）
goatsongという人物が、いかにテキトーな議論をするかがわかると思うのだが、いかがか？

http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=gallery&key=966888869&st=97&to=97&nofirst=true

みなさんは円山応挙についてどう思われますか？
前はｸｿ面白くねえ絵だぜ、なんて食わず嫌いで思い込んでたんですが、
最近になって興味が湧いてきたりしてます。

＞１８８
緻密な鑑賞と鋭い分析は大変評価できます。誰かさんと違って、
貴方はコテハンを名乗る資格が十分あるのではないでしょうか。
今後も、素晴らしい書込みを楽しみにさせていただきます。

「鑑賞板ウォッチャー」とかが、良いんで内科医？　>188

塔本四面具って抽象的かなぁ？
あれって造立当初の仏像は一部しか残ってないし、
像の配置なども元々はあんなただ並べるだけじゃなかったと言われてたような・・・

>>189
応挙は好きですよ〜。
でもあんまり人気ないよね。

>>187
煽りにマジレス、ｶｺﾜﾙｲﾈ
GS氏ならそんなこと（めったに）しないﾖ


　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |　１８７ってうざいよね〜
　 ＼　 ＿＿＿＿＿＿＿
　　　Ｖ
　 ∧＿∧∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　・∀・）´∀｀ ）＜　だよね〜、かんちがい野郎逝ってヨシ！
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>>187
なんだか妙に意地になってるようなので読んでみたぞ そのスレ
おもしろいじゃん、そのGSという人の書き込み

１００％正確かどうかなんてどうでもいい
ナニを見てどう感じたか、なにを考えたか
それをそのまま書いているからGS氏のは面白いのさ

あんたにはそれが無い
ただの僻みにしか聞こえない
全然つまんない

あんたにとって面白くないんだったら
あんたがもっと面白いことかけばいい
くやしかったら越えてみろ
そのときは暖かく迎えてやるぞ

じゃあな。がんばれ

187=188だろ。
しっつこそうなやつだな。
GSが単なる学生で社会的に意味がないっていうなら、
放っておけばいいじゃないの？
会社や家庭でじゃま扱いされているストレスを美術鑑賞に
持ちこんでいるようでみっともないね。

GS氏の嫌なところは自分と異なる感性を持った人間を
徹底的に否定する攻撃的なところだね。

東洋美術の話しようよ・・・・
せっかくの数少ないスレなんだからさ。

現代美術は勢いあるみたい。中国は今、いやですね。台湾も、留学帰りが、アメリカ風や日本風丸だしで。フィリピンなんかの方が民族性強くって良いですね。

>>台湾も、留学帰りが、アメリカ風や日本風丸だしで。

日本風ってどない？

（アニオタですか？）

フィリピンてのもきになるっぺ。

日本の公募展にワンサカ並んでる感じの。幻想風あり、半具象有りで。 なんとなくヨーロッパ風アメリカ風と混ぜて並ぶと、やはり日本独特の匂いが判りました。で、あの、アオニタって何ですか?
フィリピンとか、アジア現代美術はテレビで見ました。九州で有ったやつ。スタイルはアメリカに準じる?かも知れない(自信ない)けど、民族の独立が主なテーマなので、(華僑財閥に支配されてる為)土着の民族の熱帯風苦悩の世界。

東洋美術の範囲ってどこまでなの？
メソポタミアなんかも入るの？
それとも中国文化圏に限定？

>>202
アオニタとは、
｢馳は議員的プロレスラーだが、俺はプロレスラー的議員をめざす。｣
と言った。
別名、グレート・ニタの人です。

名スレあげ。

日本庭園と中国式庭園の違いってなに？

武具、よろいや刀、兜などは日本のほうが遼に素晴らしいよね。

全然磨いてないのがたくさんあった。汚れたヤクザ持ちの脇差が生々しかった。 それをオヤブン丸だしの人がじーーーーっと見つめていて怖かった。

中国庭園は奇岩が多い。

＞189
応挙が短冊に虫類を書いたのが好きです。（なんとか自分で買える値段の
時が多いというのも好きな理由）

10万円とかですごい高名な人の掛け軸とか出てたりするけど。
マユツバでない?

東大寺の戒壇院の広目天像。
もう本当に素晴らしい仏像ですけど、
なぜ斜視なんだろう？

>>209
そりゃあ、マユツバでしょ。
それとも工芸品じゃないの。

書きなぐっていると値は当然低いよ。
いくら高名でも重要が見込めないと低いよ。
例えば、ものにもよるけど奈良時代の古写経の断簡でも
一万円切るものもあるよ。仮名も室町くらいまで下がるといくら高名でも
そのくらいで手に入ってしまうよ。もちろん状態が良くともね。

またやってもうた！
「重要」→「需要」

★重文の経典盗難事件が時効・韓国に酷似の国宝

1994年に長崎県・壱岐の安国寺から国の重要文化財「高麗版大般若経」が盗まれた事件は、
23日午前零時で7年の時効が成立した。酷似した経典3巻が95年に韓国で国宝に指定されたことが判明。
外務省が韓国側に調査協力を要請したが、同一物か確認できないまま終結となった。
盗難が発覚したのは94年7月23日。
11世紀初頭に高麗で彫られた版木から刷った初彫本と、写本の計493巻が宝財殿からなくなっていた。
南京錠を切断して侵入し、経典だけを持ち去ったとみられ、被害額は数億円。
長崎県警は全国の古物商から情報を募るなどしたが犯人像はつかめないまま。
「最後に見てから盗難に気付くまで2カ月が過ぎており、広範囲な捜査を余儀なくされた」（県警幹部）。

一方、文化庁は韓国が95年に国宝に指定した経典3巻と、安国寺の初彫本の写真を照合。
しみや汚れ、巻末の署名などが酷似していることが判明し、
外務省は98年2月、韓国側に調査協力を要請した。〔共同〕

>>210
>東大寺の戒壇院の広目天像。
>もう本当に素晴らしい仏像ですけど、
>なぜ斜視なんだろう？

上目遣いではあるが、斜視ではないでしょう。
眉を寄せて遥かなものを見据えています。

>>192
像の配置がオリジナルでなくなったというのは事実だが、
建立当初の仏像が一部しか残っていないというのは間違いと思われ。

>>215
いや、あれは斜視だろう。
俺も前に顔のアップ写真を見て思ったことがある。

昨日韓国絵画の本を見てたんだけど、
韓国の古い絵っていうのは何か今イチな気がするな。
何故だろう？
李朝時代の民画や仏画は面白いのに。

精神の自由が無かったのではないですか。儒教のやり過ぎで。

洗練という点では日本が断然上だし、ここで指摘しているような日本の優位な点
はほとんど当たっていると思う。
けれども、洗練さなどは中国美術においてはたいして重要な要素にはならない。
洗練され、センスのよい作品を中国の画家が見てもたいして感心しそうもない。
水墨画は書道の1つですらあり、そもそもは書き手の素養の高さが作品のよしあしに大きな影響を与えたとされる。
ところが、極端に言うと、洗練さを求めるようなタイプはこの国では器が小さいと思われ、つまり素養が高いとみなされない。
またまた極端に言うと、現実にはないが、白酒に酔っ払って煙草をふかしながら《灰が紙につくのもお構いなく）、あたかも
仙人のようにすらすらと生命力のある作品を仕上げるような人物が好まれるような気がする。
緊張感と言うものも日本ほど重視されない。
よって、あまりに座標軸が違いすぎ、もし日中両国の関係者が議論したら永遠に平行線をたどることになるだろう。

清の官窯、洗練されてると思うけど。
それに、北京育ちで、日本でテンペラやってる李さんという人(去年上野の森で賞もらった人)都会育ちらしい感覚と思った。

日本美術は文化、中国美術は文明。
日本の美術研究家の中国美術史観は、日本文化の尺度で中国美術を論じていること。

>中国美術は文明

美術が文明？？

>>222
意味不明。理解不能。

>224

美術研究（古美術の場合）を行うには、まず歴史のお勉強からしないと駄目ではないかと思います。
さあ、歴史の勉強をしましょう。

つまり、かなえの技術とか、奴隷にしか作れなかった青銅器とか?

東洋美術について
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=65&KEY=1009118168

平治物語絵巻の色彩なんてすごく美しいと思います。

日本美。

>228 出来た時から、あの色じゃなかったと思いますが。
やはり、時代の風雪でしょうか。

>>19江戸期の浮世絵は印象派などから評価を受けましたが
それもサイキンですかね？

少なくとも建造物に関する限り、日本の方が中国よりはるかに上でしょう。
「軒ぞり」一つをとってみても中国の寺院建築の軒ぞりは過剰で、上品な日本
のものと比べようもありません。まあこれは美意識の違いといえばそれまでな
のでしょうが。

また日本の塔の美しさは誰もが認めるところです。日本の三重塔や五重塔のよ
うな細身で美しい塔は中国にも韓国にもありません。中国唯一の木塔は応県木
塔（正式名：仏宮寺釈迦塔）です。巨大なものですが、これを日本の塔より美
しいと感じる人はいないでしょう。また韓国唯一の木造五重塔である法住寺捌
相殿も日本の塔に比べて逓減率が非常に大きく鈍重です。

応県木塔（仏宮寺釈迦塔）
http://www10.tok2.com/home/china/china/72902.html

法住寺捌相殿
http://www.ths.titech.ac.jp/honka/kenchiku/nakanisi/k_archi/k055.html

現存してる建築だけとり上げてみて、どっちが美しいなどと結論を出してもしょうがないでしょ。
中国の記念碑的建造物は、殆ど壊されちゃってんだから。

>>233
たとえ昔の記念碑的建造物がほとんど壊されたとしても、新たに建造するとき
はそれを模したものを造るでしょう。日本には鈍重な五重塔などありません。

日本最初の本格的寺院飛鳥寺（法興寺）の塔は百済の工人により建立されまし
た。日本の塔の源流が中国にあることは間違いありませんが、日本人の美意識
に合うように変更が加えられたのでしょう。

日本の五重塔によく似た五重塔のレリーフが雲崗石窟（第６洞）にありますが、
それでも日本のものに比べて塔身部は太く、逓減率も大きく、軒の出も小さい
ものです。

＞たとえ昔の記念碑的建造物がほとんど壊されたとしても、新たに建造するとき
はそれを模したものを造るでしょう。

絶句。
美術史を一から学んでくれ。
それと文化大革命もね。

>>235
>絶句。
>美術史を一から学んでくれ。

絶句。
建築史を一から学んでくれ。

>>235
お前、偉そうなこと言っても、笹繰、茅負、桔木とかの初歩的な古建築用語の
意味も、丸桁を何と読むかも知らないＤＱＮだろ。

どっちもどっちって感じだけど、

＞たとえ昔の記念碑的建造物がほとんど壊されたとしても、新たに建造するとき
はそれを模したものを造るでしょう。

これはこんなこと言っていいのか？て感じなんだけど。
私は建築史には疎い方だけど、
違う例なんていくらでもあるでしょう。
疎い私の知っている例だけでも、
サンピエトロ寺院しかり、パンテオンしかり、、、

>>238
>違う例なんていくらでもあるでしょう。
>疎い私の知っている例だけでも、
>サンピエトロ寺院しかり、パンテオンしかり、、、

西洋建築については何も言っているない。
違う例がいくらもあったとしても、違わない例もいくらもある。

例えば、７００年頃に建てられた法隆寺の五重塔と江戸後期（１８３５，天保
６年）に建てられた備中国分寺の五重塔とどこがどう違うのか、と聞かれて即
答できる人はある程度、建築史を学んだ人だろう。外観はそれほど違っていな
い。塔以外でも寺院建築の基本構造はあまり変わっていない。

また建造物は現代に残っていないとしても、古文書、建造物の描かれた絵画、
礎石、柱跡などからかなりの部分推定できる。だから「現存してる建築だけと
り上げてみて、どっちが美しいなどと結論を出してもしょうがないでしょ。」
などという議論にはならない。

＞かなりの部分推定できる。
痛いな。建築史ではそんなの80年前に激しく反省したはずだろ？
それとも東海大学の最新コンピューターグラフィックを駆使した
りとか，そういうのかい？
製図板から買いなおしたまえ。

＞たとえ昔の記念碑的建造物がほとんど壊されたとしても、新たに建造するとき
はそれを模したものを造るでしょう。

日本の思考で、中国の建築を判断すんのは、痛すぎ。
日本建築史の特徴は、時代による建築の変化が少ないこと。
だから、日本建築史の講義は、時代によってではなく、建築のジャンルごとの見ていく。
中国や西洋は全然別。
時代によって変化しまくる。

＞古文書、建造物の描かれた絵画、
礎石、柱跡などからかなりの部分推定できる。

２４０も言ってるけど、かなり痛い。
DQNか？

>>240
全く、「浜の真砂は尽きるとも世にＤＱＮの種は尽きまじ」といったところか。

>痛いな。建築史ではそんなの80年前に激しく反省したはずだろ？

誰が８０年前に激しく反省したんだ？ 誰も完璧に寸分違わず推定できるとは言
っていない。完璧な形で昔の建物が残っていなければお手上げか？そりゃあ知
識も経験も想像力もないお前には推定できないだろ。それだけの話だ。平城京
の朱雀門や薬師寺の金堂はどうして復元できたんだ？激しく反省したのなら復
元しようなどという話にすらならないはずだ。

>>241
>日本建築史の特徴は、時代による建築の変化が少ないこと。
>だから、日本建築史の講義は、時代によってではなく、建築のジャンルごとの見ていく。

それはたまたまお前が受けた講義がそうなっていただけの話だろ。全国の大学
の日本建築史の講義を全て調べて回ったのか？レベルの低い学生のためにわか
りやすい方法を取っただけのことだろ。お前の家が貧乏だからといって、隣の
家も貧乏だとは限らない。ましてや日本の家庭全てが貧乏だなどということに
はならない。典型的なアホのする主張だということに気づけ。そもそも建物の
ジャンルごとって、どんなジャンルごとだ。

>中国や西洋は全然別。
>時代によって変化しまくる。

西洋のことは何も言っていない。シナ系建築は基本的な構造がフィックスされ
ているから、変化させたくてもそうは変化できない。まあ民族の興亡が繰り返
されたり、地域が広大だし、いろいろとバリエーションはあるだろうがね。
時代によってどのように変化しまくったのか具体的に説明してみな。

いつまでも横槍厨房たちの相手をしてはいられない。俺が言いたいことは日本
の古建築は中国のそれに比べて洗練された美しさがあるということ。それは違
うというなら、具体的な例をあげて中国にはこのような美しい建築がある（す
でに壊されたというならいつの時代にあったはずだでもいい）、日本の建築と
比べ、こういう点が優れていると述べるべきだろう。

なんで西洋を無視するのかが一番の疑問だね。

>>232
あなたの発言を見ていると、あなたが中国の建築をよく見ているとはとても思え
ない。あなたが、どのくらい中国の建築を生で見ているか知りたい。何でもいいが、
例えば、中国には失われた建築を含めて、多くの大建築があるが、あなたは
このうちいくつ生で見ているのか。教えていただきたい。私は１１９。いろいろと
建築を見て歩いてわかったことは、とにかく生で見なければ始まらない、ということ。
小難しい議論をしているヒマがあったら、建築に会いに行こう。

発言から私は疑問を持ったのですよ。「少なくとも建造物に関する限り、日本
の方が中国よりはるかに上でしょう」「日本の三重塔や五重塔のような細身で
美しい塔は中国にも韓国にもありません」、「これを日本の塔より美しいと感じる
人はいないでしょう」などと大胆な発言をしているけど（なにしろ「私の知る限り」
でなく「ありません」と言い切ってますからね）、この人はすべてとはいかないまでも、
それに匹敵するほど多数の建築を自分の目で見てこの結論に達したのだろうかとね。
少なくとも国宝級の建築をはじめとする著名な建築の大半。一般家屋を含む
殷から・現在にいたる諸建築。各地に点在する家屋建築などを実際にその目で
見て判断したのだろうかとね。

自分の勝手な趣味で「日本の三重塔や五重塔のような細身で美しい塔は中国
にも韓国にもありません」、「これを日本の塔より美しいと感じる人はいないでしょう。」
なんてことを軽々しく言っていいのか。あなたは地方のお寺に行って、地元の
人達に大切に守られてきた建築を拝んだことはないのか。長年の戦火や風雪
に耐え、守られてきた建築。建築が今日あるのは、地元の人達の篤い信仰と
血のにじむような努力の結果だ。あなたはそうした努力を知らないのか。
あなたはそうした人達の前で、上のようなセリフを吐けるのか。

だから、そんな議論をしているヒマがあったら、中国建築を見に行きな。見ないで
空理空論を振り回すからいけない。聴いたこともない音楽について議論する人
はいないだろ。よく見た上で、それでも「少なくとも建造物に関する限り、日本の方
が中国よりはるかに上でしょう」などという意見なのか、それを知りたい。

立体でない絵画でも、本物と写真はずいぶん違います。まして、相手は幅や
奥行きもある立体の建築です。目の位置や角度で全然印象が違います。
建築を見る機会を重ねれば重ねるほど、写真や本の中の建築は、にせもの
だという気がしてきます。もしあなたが、実際に建築を大して見もせずに、
あのような大胆な発言をしたのであれば、非常に無責任な人であると言わざるを
得ないでしょう。しかもあなたは単なる素人ではなく、美術史の専門家らしい。
軽率な発言をしてはならない立場でしょう。

>>245
おみごと。

>>245
仏像スレのＨＫ氏の文章の下手糞な剽窃じゃないか。恥ずかしくないのかね。
自分ではオリジナルな文章を作れないのか？中国には２度しか行ったことない
ね。何度でも行きたいが時間も金もないしね。敦煌・洛陽・西安・北京ぐらい
かね。故宮とか天壇公園とかは見たよ。だから何だって言いたいの？

>自分の勝手な趣味で「日本の三重塔や五重塔のような細身で美しい塔は中国
>にも韓国にもありません」、「これを日本の塔より美しいと感じる人はいない
>でしょう。」なんてことを軽々しく言っていいのか。

だから、日本の三重塔や五重塔より美しい塔、美しい建造物が中国や韓国にあ
るのだったら教えてくれよ。残念ながら日本の塔を美しいと思うのは俺だけじ
ゃないね。外人観光客は五重塔などを見ると「ファンタスティック」を連発し、
パニック状態になる。昨年春、仁和寺に行ったときは中国人留学生の団体が五
重塔の前で興奮して皆で記念写真を撮りまくっていた。日本人は五重塔など見
慣れているから、さして感激しないが外国人は違う。いかに洗練された美しい
建造物を日本人は造り、伝えてきたのか、日本人こそもっと認識すべきだろう。

>仏像スレのＨＫ氏

お前だろ。

>>248
東洋美術について何か言うことはないの？可哀相な人だね。

そんなつまらない比較をする前に、お前はどうなんだよ？

一月振りに来てみると、やっぱりやってる。

日本の建築の方がスケールは小さいやね。
大きさってのも美しさの一つだろね。

このスレ保全させて頂きます。

>>252
故宮（紫禁城）、万里の長城、秦の始皇帝陵の兵馬俑坑などのスケールを言っ
ているのかな。確かに全体としてのスケールは中国の建築はものすごいものが
あるけど、その一つ一つの構成単位を見てみれば、それほど巨大なものではな
いと思う。

故宮最大の建造物の太和殿（１６６９）は正面６４ｍ、側面３７ｍ、高さ２７
ｍだけど、天平創建の東大寺大仏殿は正面８７ｍ、側面５１ｍ、高さ４７ｍ
（現在の再建大仏殿でも正面５７ｍ、側面５０ｍ、高さ４７ｍ）もあった。

>>252
秦の始皇帝陵（驪陵）は高さ４３ｍ、底辺３４５ｍ×３５０ｍの四角錐形、
仁徳天皇陵（大山古墳）は墳丘の全長４８０ｍ、前方部の幅３０５ｍ、後円部
の長径２４５ｍ、後円部の高さ３５ｍだから大きさだけなら全然負けてないね。

>>252
天檀公園の祈念殿は高さ３８ｍ、直径３３ｍで中国を代表する大きな建造物で
見物客を驚かしているけど、高野山金剛峯寺の創建根本大塔は高さが４３ｍ、
底面は一辺２１ｍ。現存の根来寺大塔（和歌山県）だって高さが４０ｍある。

大きさの
競い合いかい
ばしー！（つっこみ）

>>257
西欧における建築という言葉のなかには、人間の作り上げたもの、自然に対抗する
ものとしての意味が強い。そこには物の奥行きと大きさ、堂々たる量感が意識され
ている。ところが、日本の場合には、建築をほめる言葉として、大きいとか量感が
あるという形容をもちいることが少ない。建築は自然に対抗し、あるいは、自然を
克服して立つものではなく、人間の作ったものでありながら、あたかも自然のうち
の一本の樹木であるかのように、自然の一点景としか考えられていない。

要するに日本の建築家の目標としていたのは、大地を踏まえて立つ堂々たる建築で
はなくて、いかに自然と調和する建築を作るかにあった。

しかしそうはいっても、いざ必要とあれば高さ１６丈といわれた出雲大社や、空前
絶後の大きさをもった東大寺伽藍の大建築を作る技術や労働力を所持していた。

とでも学生のレポート風にまとめれば納得か？

>>241
>日本の思考で、中国の建築を判断すんのは、痛すぎ。
>日本建築史の特徴は、時代による建築の変化が少ないこと。
>だから、日本建築史の講義は、時代によってではなく、建築のジャンルごとの見ていく。
>中国や西洋は全然別。
>時代によって変化しまくる。

なんでこう、デタラメをいかにも尤らしく言う人がいるんだろ。
俺が言うのでは説得力がないだろうから、例えば竹島卓一「中国の建築」（中央
公論美術出版）あたりから引用してみる。

中国の建築は、古来一貫性が強く、建築的な細部の問題をのぞくと、様式的にさ
かのぼれる範囲では、時代による推移も、建築の種類による変化もきわめて少な
く、ほとんど皆、一様に見えてしまうのが実情である。（以下略）

なにが「中国は時代によって変化しまくる」だよ。(w
ちなみにこの中国建築史家の竹島卓一という人は個性の強い人らしく、法輪寺の
三重塔を再建するとき法隆寺の宮大工西岡常一と大ゲンカしたらしい。西岡常一
棟梁が「木に学べ」という本でこの人のことをボロクソに書いている。

このスレ面白い！特に１００番代の北宋と南宋時代の絵についての議論は良かった。
それぞれの視点があって面白い。どんどん続けてほしい。

１）日中友好条約の時、１００億ドルの賠償金を中国政府は、日本政府に要求した
が、話し合いの結果、結局、経済援助ということになった。

２）しかし、これまで日本は６兆円（５００億ドル）以上のODAと融資をしていな
がら、中国政府は全く返済するつもりはない。さらに国民にはこれまでの天文学的
な日本からの援助は一切報道していないばかりか、日本政府は戦後補償を一切しな
かったと教える。国民のほとんどが日本からの経済援助があったという事実すら知
らされていない。

３）年間、中国は日本から３兆円以上の貿易黒字を稼ぎ、２.４兆円もの日本の輸
入超過となった。

４）それにも関わらず、日本は中国が大市場であるという幻想を持ち続け、年間２
０００億円ものODAを、中国に続けている。皮肉なことに、ODAを日本政府からもら
いながら中国政府は、モンゴル、ガーナ、カンボジア、バングラデシュ、ジンバブ
エ、ユーゴスラビア、コートジボワール、等に経済援助を実施している。日本の経
済援助が、そのまま、この国々に流れ、彼らは日本ではなく中国に感謝している。

５）日本のODAは、軍事利用され、中国は毎年１０％以上の軍事費拡大政策を続け
る核大国で(今年度は１７％増）、武器を輸出している（アジアの地雷の多くは中
国製）。さらに東風などの核搭載型ミサイルの照準は、日本の各都市に向けられている。

以上の事実は日本のマスメディアはほとんど報道していない。異常というしかない

西洋偏重批判という名目であまりにも中国の文化に絶対的な評価を
与え過ぎる傾向は実際に日本人にはあると思う。

>261 これはサンデープロジェクトだったかで言ってましたが、アメリカの指図らしいです。
中国を早く資本主義化するため。
と、親中派の利権。

今、やっと「宮廷画壇史の研究」を読みかけています。
なんだか、漢画のコピーから、つるっと大和絵が出て来たみたいですね。知識が無いと、こんなとき不便です。
反中!では無く、オラがの絵って感じで出来たんですかね。

日本の寺院建築を中心とする古建築はもちろん中国の影響を強く受けて発展した
んだけど、軒の出の深さ、屋根の優美な曲線などは本家中国をはるかに凌駕して
いると思う。瓦葺きの納まりの繊細さはもちろん、日本オリジナルの屋根の葺き
方である檜皮葺き、柿葺き、板葺きなどは複雑かつ微妙な屋根の線を造り上げる
ことを可能にしている。日本の一級品の寺院建築を見てから中国の宮殿建築・寺
院建築を見ると、どうしても見劣りして見えるんだよね。組物なんかはかなり複
雑で機能的に思える点もあるんだけどね。

はいはい、HKさん逝ってヨシ！

源氏物語では見たことのないものよりも普段見てるものを描く方が良い
という発想で大和絵が描かれてたみたいな感じだね。

文化的に中国に頭が上がらなかった日本人画家は、中国コンプレツクスを克服してたんだろうか。
・・・・・こういう質問に、美術史なんかやってる人が教えてくれると有り難いのですが、自分の書きたい事しか書いてくんない。

別に頭が上がらなかったこたぁないでしょ。
中国コンプレックスは克服してないと思うよ。
今でも。

世界の建築の最高峰はイスラムのモスクだと思ふ。

>269 非常に長い期間、唐画や宗画のベッタリコピーしてたみたいなんですけど。
そのわりには中国画は西洋画の展覧会みたいに人気出ませんし。
蛇足を言えば、故宮博物院は予定表とか出してきっちり宣伝すりゃいいのに。

別に洋画を描いてたって西洋文化に頭が上がらないなんてこたぁないだろ。
天平絵画と唐の絵画なんて似てるようで全然別物だし。

中国コンプレックスが克服出来てないと思うのは
一般の人は中国のこと知らなくてもインテリのみなさんは
中国文化を最大限に評価するのが仕事みたいに思ってるようだから。

洋画だからって、見たことも無い西洋人や、西洋風景を描いた訳でないし。 漢画って、見たこと無い風景に、中国の建物に、中国人。
それを何百年も?
天平絵画は日本を描いてましたね。気づかなかったです。
絵画のみに関しては、日本の方が広がりがあって楽しい。
ダイナミックな強い絵も、中国では出てこなかったのかも?
日本の方が実は上って、プライドの高い中国人が気の毒だからタブーにしてあげてるみたい。

日本の方が上ってこたぁないでしょ。
中国の絵画は本当に凄いぞ。
凄い中国の絵を真似したいってのはあったと思う。
でも風土から歴史から何から何まで違うんだから真似出来るわけない。
結局はやりやすい風な絵が生まれたんじゃないですかね？

でも日本の絵の方が広がりはあると思うな。
陶磁器なんかもそうだけど多様性って意味では日本の美術は面白い。

スレ違いですが、気になったのでひとこと。
中国なんていう呼称は止めてください。
どう考えてもおかしいです。おかしすぎます。
美術史云々語る人たちがこれではまずいです。
誰も17世紀のフランドルをベルギーとは呼ばないでしょう。
わが国では古来から支那と呼んでいますが、
それが気に障るというならチャイナとでも呼びましょう。
中国はいけません。

織部、長谷川等白

そりゃ真似するって言ってもあくまで技法面だろうね。
そんなに沢山中国の絵が日本にあったわけでもないだろうし、
真似するにも限界がある。

それにしてもやたら沢山ある、爪の長い士大夫＋唐子＋滝。
又は、山中の亭＋牛＋村人

見たことも無い風俗と自然を描き続けた不思議。
孔子に憧れたとはいえ。

それは中国の知識がかつての東アジアの共通の文化だったからでしょう。
西洋の画家達がキリスト教やギリシャ神話についての画題を描き続けたのと同じ。
だからと言ってギリシャとかイスラエルの物真似だなんて言う人はいないでしょ。
考えてみれば仏教美術なんてインドの画題なんだしさ。

あーーーっそうか。自分だけで考えると、ものすごい小さい知識だけで決めてしまうんだ。

知識の上の中華って、夢の聖地だったんですね。

日本ねえ。
なにか価値ある作品ってあるの？
単に国土を荒らす事件がなかっただけじゃん。

国土を荒らす事件ならいくらでもあったじゃん？

>>284
一度、奈良とか京都に行ってみな。話はそれからだ。

>単に国土を荒らす事件がなかっただけじゃん。

歴史を初歩から勉強しなおすこと。

正倉院とか、価値が無いと言うのデスカ。
清水寺の書院?だっけ、特別拝観の時、薄暗い中の墨の襖絵の余りの幽玄に魂ぶっ飛んだ。

で？

この板の住人は煽りに乗りやすいのね

日本料理と中華料理とを比べて
どっちが上ってのは　可笑しいってわかるだろ
美術も一緒で、どっちが上って無いと思う。

ラッセンと等伯とを比べて
どっちが上ってのは　可笑しいってわかるだろ

まー問題はどの程度その文化の上に立ってる
人間がそれを必要としているかってところか？
ある文化の至上の産物はその精神風土の上に立つ人間が最高に
評価できるものなんだから。

中華料理とか日本料理とかもそれぞれの風土の人間がそれを磨いたからこそ
それが優れていると言える。逆に食をあまり重視しない文化なら、その
産物は他国との交流が始まった時点でとっくに消えているだろう。

ところで、日本の美術を必要としているのは誰か？
あるいは「美術」と言う捉え方で良いのか？

時々、「美術」というモノに対して、西洋人に「ブッダは東洋のゴッドだ」
と言われて鵜飲みにしてしまったのじゃないかという不安を感じる。

>290 それ言っちゃうとミもフタも無いんですけど。
私自身は、日本人が、中国画から、日本画を生み出し、発展させ、本家の中国美術と競える水準に育てたというところに、日本人の面白味を感じます。

>>290
>日本料理と中華料理とを比べて
>どっちが上ってのは　可笑しいってわかるだろ
>美術も一緒で、どっちが上って無いと思う。

はあ？比較っていうのはどのみち、異質なもの同士を対象にするから価値があ
るんじゃないのか？同質なもの同士なら誰でも比較できる。異質なものを比較
するからこそ、それ相応の知識なり、経験なり、教養なりが必要とされる。

どうでもいいけど、中国の美大生（中国画，書道を専攻している人）って
ずーっと４年間模写（臨書）ばかりやってるんだけど、それってやっぱ問題あるよねえ？
でも、まったくやらないで腐っていく日本画よりもましなのかもねぇ。
どちらもあんまり未来がなさそう・・・・・

日本は一応模写に相当する事といえば、
何故か西洋の根底にあるギリシア=ローマの彫刻のレプリカの描写、
所謂「石膏デッサン」くらいか。
あれはあれで得る物はあるし、ギリシア人スゲーとか思えるが
大学はいってから突然「日本人らしさがなければ世界じゃ通用しないよ」
ってのはナンダカナ。
どっかマゾっぽい気がする。

マゾっぽい気はしないけどアホっぽい気はする。

日本のロックに、尺八や琵琶を使ってみるような、日本らしさなんて。墨の抽象でもいいのは国籍を意識しないし。

でもさ、ガイジンには確かにウケなくない？
その尺八ロック。具体名思い出せなくて悪いんだが
ンな感じの曲でアメリカで"活躍"してる日本人がいるとか
どっかで読んだ事ある。
んで逆輸入してウケない、っていうか受け入れるマーケットが無い
のが音楽。
美術はどーよ？村上とかヨ。

ああ、はじめてきり番とったな、うれしいぜ３００

どっちが上かの判断はあってもいいんじゃないの？
文化相対主義を認めちゃうと個人の相対主義も認めて、
結局は作品の優劣の判断も停止することになる。
作品の優劣の判断を停止することは美術の向上心、目標が
失われることになって美術そのものが無意味になる。
美術を重視しない文化の文物であっても美術を重視する文化から見たら
美術として見ることは可能でしょう。
美術を重視する文化の国の人間にとって他国の文化を見て優劣を
判断することは決して無意味なことじゃないと思うのよ。
ただし相手にそれを押し付けちゃまずいかもしれん。

>>301
糞つまんねー。それくらいだれでもかんがえてる。あんたに限ったことじゃないけど。

ばばあをいじめないで！

ばばあ、ばばあって、もう。
ハンドルネームの代わりに顔写真でたら笑えるだろうね。

自作自演できなくなるじゃないかYO!> ばばあ

日本人らしさって何？
西洋の人が西洋らしさを意識して制作してるわけじゃあるまいに・・・

保存age。

>306 日本人らしさ、分かりません。でも中国画を見れば、日本人は淡泊だなーと思う。
日本画が冷や奴で、日本の洋画は湯豆腐なり。

文化相対主義も、文化相対主義という価値で文化を判断してるわけで…
無難な考えに見えるが、よく中立気取りたい人が使うよね

>309
同意。相対主義をすぐに持ち出す人って何か胡散臭いね。
それでもってそういう人に限って相対主義の立場を取る理由は
結構政治的だったりする気がする。
スレ違いsage

いい展覧会の予定ないかな。

>>311
東博で2002ＦＩＦＡワールドカップ開催記念日韓文化交流特別展
「韓国の名宝」をやってるよ。７月２８日まで。

http://www.tnm.jp/doc/Guide/Dyn/eten/eten17.html

韓国については悪い印象がとくに無かったんです。
1週間前まで。
・・・・・もう、字を見ただけでゲップが。

審判を買収するし、
トッティの目をレーザー光線で狙うし、
韓国は糞だよ

この板の住人の方なら、昭和堂から今年１月に発行になった「韓国の美術・日
本の美術」という本をご存知と思います。日本と韓国の主要な美術品を見開き
２頁に比較して掲載してあります。例えば、石窟庵本尊如来像と薬師寺金堂薬
師三尊像の中尊像、韓国国立中央博物館の金銅弥勒菩薩半跏像と広隆寺弥勒菩
薩半跏像・・・、といったぐあいです。この２例はまだ韓国の美術品が「善戦」
している例です。仏像類が多いのですが、その他の例では誰が見ても韓国の美
術品はとても日本のそれと比較できるようなレベルではありません。韓国の美
術をおちょくるために作ったのか、と思わせるような比較の仕方です。日本の
仏像に秀作が多いのか、韓国のそれがダメなのか、その両方なのか？とにかく
比較文化論としては一見の価値があります。

韓国の美術・日本の美術
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?KEYWORD=%8A%D8%8D%91%82%CC%94%FC%8F%70%81%45%93%FA%96%7B%82%CC%94%FC%8F%70

美術と言って良いのか解らないけど
アニメとかって結構西洋へ影響を与えてると思うよ
それから着物の色彩や染色の技術は凄いんじゃないかな〜

あと蒔絵も凄いよ！

>>315
その本はよく知らないけど
韓国の仏像は背中まで（見えない所は省略する）きちんと作り込まないってのは
知ってる。

すみません、美術にお詳しい皆様に質問があります。
高校の宿題で、日本の絵画に影響を与えた中国絵画の作品を探さなければ
いけないのですが、どんなものがありますか？
図書館で探しているのですが、「中国美術」という作品集で一点ずつ見ていても
どこにも「日本に影響を与えた」って書いてないんです！
私、担当の先生に憧れているので、どーしても、クラスで一番多く作品を見つけて
先生に誉められたいんです！！
皆さんから見れば馬鹿みたいかもしれませんが、どうか知っている方は教えてください！！
お願いします！！

>>318
南宋、水墨画あたりか。唐、美人画あたり。

営業中と準備中

詳しい人がいたんだけどなあ、どこいったんだろ？

明代の牧谿(もっけい)は間違いないけど、あと夏圭はいつだっけ。
わーすーれーたー。
雪舟の画集にでも書いてあるよん。

まだワープロ使ってるんだよん。

これって画家の名前でなく作品名をあげろということ？
蘇州版画（年画）も浮世絵に影響を与えていたはずだが・・。
高校の図書館本には載ってないかも。

遣唐使、遣隋使、その他大陸帰りが持ち帰った絵画を模写して水墨を描いていたので。
版画は多分、先生の意図から外れているかも知れない。

この程度の情報しか集まらない。
この板のレベルの低さを見事に象徴してるな。。。

ＧＳが発信しまくった電波の影響で、本当に知識のある人も、みんな知識の
押し付け・押し売りをしなくなったんだよ。ＧＳが反面教師だったというわけ。

もっけい、夏圭、雪舟、南宋の水墨画、唐の美人画、蘇州版画、ですね。
早速調べてみます。ありがとうございました。

>>323
美術の授業の宿題なので、遣唐使や遣隋使に限った話ではありません。
すべての時代の中で影響を与えた作品と画家の名前を調べて、
そのレポートを元に夏休みにどれか１点の模写？をするという宿題になるみたいです。
いまは、できるだけ沢山の作品名を知りたいのですが、
その変に詳しい方はいませんか？
引き続き、どうかよろしくお願いします。

沈南蘋（シンナンピン）・・江戸期長崎派
模写をするなら易しいぞ。

おーい雪舟は日本人だよー。
中国水墨画全集の解説を順番にチェックすれば網羅できる。

雪舟は韓国人らしいよ。韓国の教科書にでてるらしいけどね・・。
あと、法隆寺金堂壁画の作者・・。誰だっけ。その人もなぜか勧告の教科書にでてるよ。

>>329
韓国の教科書には

「高句麗もたくさんの文化を日本に伝えてあげた。高句麗の僧侶慧慈（フエジヤ）
は聖徳太子の師であり、曇徴（タムジン）は紙、墨、硯をつくる技術を教えて
あげ、法隆寺の金堂壁画も彼の作品として知られている」

と書かれているそうですが、もちろん曇徴が法隆寺金堂壁画の作者であるなど
ということは何の根拠もない戯れ言です。

数年前に対馬で盗まれた重要文化財を平気で国宝に指定する国っていったいなに？

>>331
通弊

朝鮮ネタが続くけど、何故朝鮮建築って線が歪んでるの？

いったいあの国の歴史学者どうなってんの?

トンデモ本だと思うけど、新羅だかは、日本人が開いた。っての読んだことあるけど、それに近い日本人がらみの遺跡が出たら、黙って埋めてるんでない?

＞３３３
ゆがんでるっていうか、建築方法が決定的に違うでそ？
あの国は日本みたいに精緻に材木加工しないよね？

>>333
韓国は日本と違って、良質のヒノキが採れません。
そのかわりとして建築材としてあまり適さないマツなどの材を使うので、
ゆがみが生じます。
日本の寺社建築のような精緻な線を出すことができません。

先日、福島県飯森山にある　さざえ堂　を観にいってきたよ。　
内側のいたずらがきが激しいが、当時の粋がうかがえる。

http://www.eva.hi-ho.ne.jp/iimori/

↑公式ホームページ

>>328
韓国人はその時代には存在してないよ。

半島から多くの技術が入ってきたのは認めるが
単に当時アジアの中心だった中国が遠かったから
経由地として朝鮮半島を使っただけなんだよね。

日本海は韓国のイチャモンによって東海になってしまったのね。

なんかこのスレに似たスレができてるけどさ、なにあれ？
最後のあの国は余計。建物が変形して最後は崩壊する国。

>>293
＞日本人が、中国画から、日本画を生み出し、発展させ、

日本画って中国画から生み出されたのですか？

系統的にはそうかもね。
ただし日本画の元祖”といへる平安期の山水画や那智滝図は独自のものかな？
宗教画だっけな？

「日本画」は括弧付きの美術用語で、普通、美術史では明治以降の伝統的
な画材と手法による絵画を指します（「洋画」と対立する概念・枠組）。「日本
の絵画」という意味なら、「日本絵画」とか言った方が、正確でせうね。

日本美術の最高峰は狩野永徳筆の「唐獅子図屏風」だと思ふ。

>>344
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

日本美術の最高峰は伊藤若沖筆の動植彩絵だと思ふ。

てめぇらみたいなガキはどせヒマだろ？だったらこっちゃ来い (

夢を見ている人たち
夢を見れない人たち
夢破れた人たち
夢を叶えた人たち
夢を追いかけてる人たち
夢を諦めた人たち
そして
全ての馬鹿たちに送ります

『一炊の夢』

http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Screen/9038/

あぼーん

ななんであらされるの？↑

あげ。

>>350
ＧＳが荒らしに来たからと思われ。

>>351
だけど、goatsongさんの>>344のレスは正論そのものですよ。

あぼーん

北朝鮮の美術ってあるのか。

>>352
ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>355
違いますよ。

>>1
そんな、中国にきまってんじゃん。中国美術の奥深さと荘厳さはまじ圧巻。
韓国には勝ってると思うけど。日本は。

故宮なんて、ただ馬鹿でかいだけ。
なーんにもないし、やたらと歩かされるし。
日光のほうがずっと美術的価値ありと思うがな。

ただ兵馬傭はたしかにスゴイ。
あれは、人を人とも思わない中華鬼畜思想でなきゃできないことだね。

>>358
いや、故宮デカいけど細部までしっかり作ってあるよ。
あれは凄すぎ！人間業じゃない。
日光東照宮が１００個集まっても勝てない・・と正直思ったよ。

>>358
×兵馬傭
○兵馬俑

↓北京故宮のHP　久しぶりに見に行ったら日本語ページが出来ていてびっくり。
http://www.dpm.org.cn/
しかしリンｹｹ集ってなんだよ…（ｗ
デザインもなかなかｶｺｲｲし、壁紙等の品揃えも豊富でｲｲ（・∀・）!
個人的には同じ北京なら故宮よりも頤和園の方が好みなんだけど、
行ったことある人いないかな？ずっと日本人好みだと思う。

頤和園は行かなかった。
あの故宮の狭苦しい、赤い長屋に宦官や女官が犇めいて住んでたなんて、ウエー!
毎日赤い建物だけ!

兵馬傭という表示もあるんだけど、どっちが正しいんだ？

http://61.134.25.91/jingqu/bingmay.htm

頤和園も逝ったよ。
おのぼりさんしか手を出さない宮廷料理を食った。
一生分くらい、海鼠料理が出たが、あれにはまいった。

そうだ。思い出した。
兵馬よう博物館のカタログが、買ってきてどっかにあるはずだから、
みつかったら、報告するよ。

別に聞きたかない

私は聞きたい

あげよっと。

とっくに既出だろうけど、彫刻は日本、絵画と陶磁器は中国、あと装飾、道具も
日本。

特に、彫刻、塑像に関しては、中国人はまったくセンスなし！仏像の正確さを
追求するのに、仏像に内臓を入れるってのは、何考えてんだか？？？
天平〜鎌倉の日本の仏像は、世界に冠たるもんだろう…

>>367
>天平〜鎌倉の日本の仏像は、世界に冠たるもんだろう…

普通は皆、そう思いますが、そうは思わないドキュソもいます。
もう追放されましたが・・・（w
北魏の仏像マンセーで、北魏の仏像さえあれば、日本の仏像は
全部捨ててもいいらしいです。(w

仏像スレッド
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/970735933/72

>>368

仏像彫刻に限らないけど、中国＝抽象、日本＝写実という区分けは出来る
と思う。中国人が哲学的なら、日本人は実証的。国民性の違いなんでしょうねェ…。
その中で、中国的観念論が好きな人も居る訳で、まぁしょうがないと思います。

>>367
>特に、彫刻、塑像に関しては、中国人はまったくセンスなし！

中国の美術は大半が失われてて、僅かに残ってるのでもあのレベルなんだよ。
完全に残ってたらどんなものだったか想像を絶するね。
てか君無知っぽいね。

>>370

＞完全に残ってたらどんなものだったか想像を絶するね

おいおい。Historical　ifかい？

ボクには君の想像力の方が想像を絶するけど（笑。それと何をさして良いと
言ってるのか無智なボクにでもちゃんと理解できるように具体的に言えよ。
ソース貼ってもいいし。

http://yahooo.s2.x-beat.com/

370じゃないけど、平遥郊外の双林寺の塑像群は圧巻だったよ。
ttp://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/guanguang/yichan/200205/200205.htm
こんな田舎に良くこれほどのものがって思ったり、
田舎だからこそ破壊されずに残っているのかとも考えたり。
日本の仏像彫刻がすばらしいのは認めるけど、
中国にだってあんまり知られてないだけで、
良いものはまだまだありそうに思えるけど。

良く保存されているとは言え、日本の美術も
残っているものより、失われたものの方が多いのですが。。。

>>373
なるほど、確かに素晴らしい。しかし写真で見る限り精巧だけど生き人形的で、
日本人が仏像に求める精神性とは、かなりかけ離れてる気がする…上手く出来た
タイガーバーム・ガーデンみたいな…、まぁ、こーいう比較は、京劇ファンと
能楽ファンが、どっちが論争してるくらいにバカバカしいものなので、お互いに
良いとこを認めるという方向しかないのかな？

日本の仏師では、快慶とか運慶とか、時代を超越した、ミケランジェリ
なんかと比較できる「芸術家」の名前が残ってますよね。その他の絵画なんかでも…

中国はどうなんでしょう？南画や文人画などは、要するに精神性のほとばしりが
重視されて、所謂職業書家ではない貴族政治家や官僚など文人の流れを汲む
人達の名は残ってますが、純粋に筆だけで立ってる（雪舟みたいに）人は
非常に稀なような気がします。

仏像でも、職人技を超えた今に通用する芸術の作品例があったら紹介願います。
職人仕事と芸術作品の違いっていうのは、かなり普遍的というか一目瞭然なものと
思いますから…。

>>374
そーですね。興福寺の天平塑像群でも、今残ってるのは、八部衆と十大弟子
の一部だけ…これはつまり、本体の周りに侍ってる「おまけ」だから、
失われた数百の仏像群を思うと、気が遠くなりますね…平家を呪いたくなる。
…うちは平家系統ですが（笑

>>377
そうですよね。
日本だって、応任の乱等々の戦乱で書物や美術品のかなりの
数が失われたと言うのに、自分の所だけ「完全に残ってたら
どんなものだったか想像を絶するね」なんて、えらく不公平ですよ。

>>211
この粘着荒し君、私に対する怨念から、生霊のように一年以上こういう
こと繰り返してるんです。もはや病理の域に達している感があるけど。最
近はｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ妄想に駆られているようです。ちなみにＧＳって、私らしい
です。

2ch専用ブラウザ入れれば、簡単に削除できますよ。

>>379は誤爆です。このスレ読んでたもんで。

あげげ

>>379-380
被害妄想、自作自演厨のなれの果て。

あげ

中国のもので日本の国宝になってる作品で、一番すごいのってなんですか？

>>383
彫刻でいえば

法隆寺観音菩薩立像（九面観音）
東寺兜跋毘沙門天立像
清涼寺釈迦如来立像

あたりでは。というか、この３体しかなかったと思うが。

山水画について学びたいのですが、
なにか良書はあるでしょうか？

兜跋毘沙門天は凄いよね。あれ好き。

法隆寺の九面観音は高麗じゃないの？

>>387
法隆寺の九面観音は中国唐代の作品です。
白檀でつくられています。

朝鮮半島産の国宝は孤蓬庵の「井戸茶碗」、常宮神社の「朝鮮鐘」の2点のみ。

>>383
徽宗の息子、高宗が書いた序文『宋高宗書徽宗文集序』とか、
南宋時代の『潚湘臥遊図』とかどう？

『関西ウォーカー』などに連載している"西村軍団"
が書き下ろしたキャラクターが出ているサイトを発見しました。
リフォームについてのサイトなんですが、４コマがあって
楽しいッスよ。

http://www.homepro.co.jp/palette/refom/

11月下旬に長谷川等伯

萬野美術館・10月・朝鮮の仏像 詳しくは忘れた。

アメリカ人の東洋美術研究家で、アレックス・カーという人をご存知の方
いますか？
この板に来ている人なら知ってるかと思いましたので。
この人はどういう評価をされてるんですか？

>>392
英字で綴ってくれ

>>392
アレックス・カーって、研究者ではなくて、単なる東洋美術を蒐集
してる経済人でせう。著書は読んでませんが（といふか読む気も
起きない）、彼の発言を聞いてると、未だ植民地主義を引きずっ
てゐる時代錯誤の東洋趣味・オリエンタリズムを感じますね。要
するに彼が窮極的に求めているものは「ゲイシャ・フジヤマ」の日
本でせう。で、自分に妄想に都合の悪い日本は叩くと。まぁ、共
感するところもありますが。

彼の「東洋」の理解の浅薄は、蒐集品の展示の仕方にも示唆さ
れてゐるような気がします。あっちにタイの仏像がどでーんと飾っ
てあって、こっちに禅の書がある。欧米の映画に出てくる「東洋
理解者」の部屋そのもの。といふか、私は100年前の万国博覧
会を思い出しましたよ。

彼のメディアの露出振りを見ると、「日本人て、相変わらず外人
の日本批評が大好きなんだなぁ」と思います。

ＧＳ ＧＯ ＨＯＭＥ！

>>394
アジアに興味のある西洋人て、けっこう西洋中心主義者が多いね。
日本のことを「近代化に失敗した国」なんて書いてたけど、じゃあ近代化に
成功した国ってどこ？
どうせ欧米諸国とかいうんだろうな。
西洋は近代化の際、日本のようにそれまでの伝統と断絶してないからな。

日本の水墨画ってしょぼい。

話は変わりますが、現代中国の美術とはいかなるものか、
（もし存在するのなら）おしえてください。

なんだよ、このスレ

400

>>370
そういう意見をよく聞くけど、仏像彫刻に関してはまず当てはまらないと思う。
龍門石窟や天龍山石窟、雲崗石窟等は当時の第一級の作品でしょう？
竜門石窟奉先寺洞の大仏などは初唐時代に於いて最高峰の作品とされてたんだから。
中国は石仏の制作が盛んだった国だからね。
正直、残っているものは膨大な数になるはず。

>>369
んー、日本の美術って写実的かな？
写実といえば中国って印象の方が強いけどな。
逆に日本の方が抽象というイメージが強い。
写実の種類と言う意味では日本のものは即物的で
中国のものは観念的って感じがする。
写実をしつこく追求すること自体にある種の観念が働いてる。
その観念的な部分は日本は真似が出来なかったって印象。
日本の円山派とかってただ表面的に写すだけで、
後は装飾や構成の方に力点が置かれて行ってしまう感じ。

チョッパ利はウセロ

>>397
室町時代の水墨画はしょぼいな。

>404 えーっ??? 初期狩野派はすっごーいよ。

あぼーん

あけΩ

絵画でも日本で最高のものは質的に中国で最高のものには
負けてないと思うけどなぁ。
ただ量的な部分でやっぱりかなわないです。
彫刻は日本の方が上。
工芸品では漆器とかの一部の例外を除けばとても日本のものは中国にはかなわないでやんす。

（＾＾）

堆朱、存星はすきだな
木竹工芸もすごい
朱三松の筆筒見ると泣けてくる

（＾＾）

中国の花鳥画と日本の花鳥画って同じようにみえるんですが・・・

age

先日のＮＨＫ国宝特集見て、日本も捨てたものではないなあと思った。

あぼーん

おまいら本当に美術品見てるのか？
どのジャンルに関しても日本は中国の影響受けてるよ。
日本で独自なものって院政期の仏画と琳派くらいじゃない？
日本にもいいものあるけど中国の影響を考えたら
日本のほうが上なんて到底思えない。
特定の美術品を個別に比べた場合は別だけど。

>369
>中国＝抽象、日本＝写実という区分けは出来ると思う。

日本が写実って何を見て言ったんだ？
中国の山水画見たことないの？

>408
>絵画でも日本で最高のものは質的に中国で最高のものには
>負けてないと思うけどなぁ。
>ただ量的な部分でやっぱりかなわないです。

遺品なら日本の方が多いだろう。

↓わかったか素人！！影響受けたから上なんて到底思えないだろ！（ｹﾞﾗ

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

日本です

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

http://www.fugly.com/xxx/doax_hitomi/al4a.html
http://www.fugly.com/xxx/doax_tina/al4a.html
http://www.fugly.com/xxx/doax_kasumi/al4a.html
http://www.fugly.com/xxx/doax_ayane/al4a.html
http://www.fugly.com/xxx/doax_helena/al4a.html

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

日本の美術っていうのは「見立て」に負う所が少なからずあるから難しいよね。

◎弥生人は朝鮮を経由していない！！

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島（ﾇｸﾄﾞ）の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島２ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

こういう発想（タイトル）は芸術と何か？を
もっとよく考えてスレッドを起てて欲しい。

maintenance age

＜血液型Ｏ型のいかがわしい特徴＞（ すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ！！ ）　
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する （　あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ！　礼儀を教えてやるぜ。　）
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ （　どうせ>>１さんはヒッキーでしょ？ / 　大阪人だってｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてるぜ　）
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる （ そういう土地柄だったのさ ） だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする （ 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ﾋﾋ ）
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る（ 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する ）
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする （ 君のような人はウチでは…　 / ○さんによく似てるから駄目だろうね…　）

これもアゲ

鉄斎展行って来ました。富士山図も良かったが、その他にも良い作品あり。

中国だろ。
日本美術ってせせこましいのであんますかん

山水画すきです。

日本だろ。

絵かきさんで「金谷武勇」さんについて知っている方ありませんか？生きているんでしょうか？

イスラームの美術はどうよ？
東洋じゃねぇのか？

「日本文化チャンネル桜」CSスカパー　いよいよ8月15日開局決定！
http://www.ch-sakura.jp/index.php
番組表
http://www.ch-sakura.jp/pg1.htm
番組説明
http://www.ch-sakura.jp/pg2.htm

古美術の魂　　水18:30〜　３０分　
　東京青山を中心とした古美術商の皆さんと提携して、骨董の魅力、その心、そして現代日本に伝えられ
　てきたすばらしい古美術の品を様々に紹介しながら、伝統の心、日本の心を考えていく。
　番組としては、ＮＨＫ教育テレビの｢日曜美術館｣よりもくだけてわかりやすく、テレビ東京の｢何でも鑑定｣
　団｣よりは格調高いエンタテイメント教養番組。　

環境や風習の違いから来る表現の違いはあっても
それぞれにす晴らしい文化芸術の国
私は日本人のせいか、日本的なものに魅力を感じます

素人だが、真面目に極めるという方向なら多分今でも中国だと思う。
日本の方は、崩して楽しむ感じだな。

おまいら、それぞれの空港の土産屋覗いてみい
中国のもので欲しくなるもの全然ないやろ
成田空港の日本の土産美しいぜ
買いまくっとる
勝負ついとる
影響うけたか、オリジナルはどっちか、どうでもいいやろ

メソポタミアとエジプトだと
ミイラの迫力のせいで圧倒的にエジプトだな
３次元は強い

そうはいっても１２楽坊を出すあたりは
負けたって感じだな

１２楽坊もよーくきいていると若いだけあって、深みがない

やっぱりこれからの日本は、自国の国益にそむく事にはしっかりと
対外的に抗議と主張をして行かないと駄目だという事を実感したよ↓。

　【北京２９日時事】英・オランダ系メジャー（国際石油資本）ロイヤル・ダッチ・シェルと米石油大手ユノカルが２９日までに、中国石油化工（シノペック）などと進める東シナ海の天然ガス・油田開発から「商業的理由」で撤退する方針を明らかにした。
●ガス田開発からシェル撤退　東シナ海事業　中国、大幅見直しも
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040930-00000000-san-bus_all
●東シナ海の中国ガス田開発、欧米の大手２社が撤退
　http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040929-00000216-yom-bus_all


ガス田開発って何？　て人はこちら↓。
　http://www2.jp/higashishinakai/nobody.jp.html
　http://www.geocities.jp/fd8reke/jcng.htm

磁器に関しては国民性の違い
違いを少しご理解頂けます　まず磁器の成り立ちが違います
当方は瀬戸の出ですが先祖はミカドの庇護があまり得られず苦労します

中国磁器のお好きな方へ
唐英の壷（雍正帝、乾隆帝）も上げました
日本のヤフーで贋作を売っている見本も見つけましたので
ついでに御覧になれます
http://www5f.biglobe.ne.jp//~meiyonosubete/

磁器の歴史が好きなものです　昨日名古屋のマスプロ電気さんの美術館へ
行ってきました　猿投古窯（飛鳥、奈良、平安の須恵器）美濃、古伊万里
等豊富でした　
で、つくづく感じたのは中国とは1-土台が違う　2-国力の違い　3-民族性の違い

1は明器の歴史が違う　玉、青銅器の歴史が日本になかった点
2はもう歴然　ほんの150年前から日本は経済と軍備で勝っただけ
3は当然　ですからこの点から、単純な優劣は出来ないとなりますし
国民としても世界に誇れる文化芸術もわが国にあります

追伸
1の明器の歴史は築墓の歴史でここも違いが大きい　
まず中国で歴代の文物がゴロゴロ出てくるのは地下にしっかり収めた事
そして次ぎの皇帝は皆墓を暴き、記録し、収蔵した事　コピーもして懐かしみます
これが良かれ悪しかれ歴史の創造と技術の蓄積にもなります

国民性からか、今でも古代のミカドの墓はわが国では開けられていません
およそ1000年以上、このような有様　墓をあけろというわけではありませんよ

追伸
4年前から共産党のタガがゆるみ、門外不出の文物が世に出ます
余りの多さからか不当に低い評価です
漢字文化圏の良き理解者、隣人として熱く見守りたいですね
http://www5f.biglobe.ne.jp//~meiyonosubete/
　

堺の巨匠　古谷哲夫　自画像
http://yy21.kakiko.com/test/read.cgi/kansai/1110620507/

ねーねー
そもそも、支那なんかに美術って感性あんのかな？

http://www5f.biglobe.ne.jp//~meiyonosubete/
偽者ばかり並べていくらもうけようとたくらんでいるのですか？

大変です！　　対馬が韓国に乗っ取られかけています！

　　　　　　　　／￣￣￣ヽ　 　　　　
　　　　　　　/　　　　丶｀∀´>ｳｪｰ、ﾊｯﾊｯﾊ！
　　　　　 　<｀∀´ 　∪　 ∪
　　　　　　　| 　 丶｀∀´>/　　対馬はウリナラ領土ニダ〜〜
　　　　　　　|　　　　　　./
　　　　　　 （　＼　　ヽノ
　　　　　　　ﾉ　ノ>　ノ　　ﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀﾋﾀ
　　.　三　　レ　　レ
　　　　　　　　
【国内】「衛星国として市民1人あたり1億で売りますかな」自立指向の対馬市長、フジTVの報道番組で★２[8/25]
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1125018932/
スレッドDAT落ち時ミラー　↓
http://p2.chbox.jp/read.php?host=news18.2ch.net&bbs=news4plus&key=1125018932&ls=all

【　フジ　ニュースJAPAN シリーズ国境３　「対馬の苦悩」　】
　地方の自立がうたわれる中で、危機感を抱く国境の島があります。
　自立へ向けて走り出した九州最北端の島、「対馬」の動きを追いました。
動画URL／ソース
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00076031.html

中国の絵画の素晴らしさを知ってから、
日本の作品をみるたび滑稽で、
レベルの低さに呆れ返ってしまいます。
恥ずかしい限り。

中国絵画の最高峰と言われるのって，北宋とかそれ以前とか
真筆がほとんど残っていないのがロマンを掻き立てられていいよね
でも，本物ほとんど見ないから凄さが身にしみて分からない

現代絵画なのか
古典絵画なのか

(c)NHK教育　『　世界美術館紀行　』　2/17(金)　教育・後10・00〜10・25

「韓国・壮大なる美の殿堂」　　　〜ソウル・国立中央博物館〜

http://www.nhk.or.jp/omoban/k/0217_5.html
　一階の展示室には、古墳から出土した豪華な金冠や人物土器、石の仏塔や優美な
弥勒菩薩半跏思惟像など、日本の古代史とかかわりのあるものが多い。古墳の発掘を
行う博物館は、出土遺物により年々所蔵品が増えている。更に、市民からの寄贈も多い。


〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜 〜 ・ 〜
電凸隊が突撃する前は、「韓国五千年の美の宝庫」でした。（下記参照）
http://p2.chbox.jp/read.php?detect_hint=%81%9D%81%9E&bbs=korea&key=1139460873&host=society3.2ch.net&ls=all&offline=1&field=hole&word=o1DiqWoA&method=or&match=on&submit=%83t%83B%83%8B%83%5E%95%5C%8E%A6

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　 　 　 　 　 　 　 　 　 , -―‐-- ､　　 　 ／￣￣｀´　 お　中
￣￣￣￣＼.　　　　, '´　 　 　　,','｀ｰ､　/　　　　　　　ろ.　国
　ウ　地　　 | 　　　 '､ 厂￣￣´｀ヽ 　l　| 　地　資　　か　人
　 ィ　球　　 |　　　　 !ﾉ━　　━‐〈　/　| 　 球　源　　な　は
　ル　に　　 |　　　　({　“”r'　,”“ 　l´） |　　を.　を　　生　地
　ス.　と　　 | 　 　 　 !｀T´_二_｀T´/´　|　　汚　喰　　き.　球
　な　 っ　　|　　　　　>、　｀ｰ' 　,ノ', 　 | 　 染.　い 　 物　で
　ん　て　　 |　ｆ`!_, '´ ', ｀７ｰ-､´　 /`ヽ| 　 し 　つ　　な.　最
　だ　最　　＞,| .!　　　Ｖ´〉-,´ヽ／　 ＜ 　 続　ぶ 　 ん　も
　よ　悪　　|/ {ﾆﾆ!-､　　 !.:.:!　 　 　 　 | 　 け.　し　　だ
.　　　の　　|! {ニ7- ﾉ 　 .!.:.:.:!　　　　　 | 　 る
＿＿＿＿ノ!〈ヽ'　ノ　 　 !.:.:.:.:!.　　　 　 |
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●夫に大量インスリン、千葉の中国人鬼嫁の素顔

★「保険金が下りない」両親宅放火も捜査 （夫の両親は焼死）

妻は★中国黒竜江省出身。男性が上海に“お見合い旅行”に出かけた際に知り合い、
６年に結婚。男の子が２人いるが、子供は１４年５月に中国に出国したという。
妻自身は１５年４月に日本国籍を取得している。

７年１２月には、男性と同じ敷地内に住んでいた両親宅が放火され、焼け跡から
茂さんの父＝当時（７８）＝と母＝同（７３）＝の他殺体が見つかった。
第一発見者は妻で、同課などはこの事件も視野に入れて捜査を進めている。

http://www.zakzak.co.jp/top/2006_03/t2006031104.html

■　中国人鬼嫁事件簿 ■
★替え玉殺人（平成１４年２月）
　大阪市の男性（７７）の中国妻（４６）が夫の死亡を偽装し資産を相続。
　身代わり役の男性（６９）ら２人を殺した容疑で国際手配された。

★町職員を刺殺（平成14年４月）
　山梨県早川町で町職員（４８）を中国妻（３２）が刺殺。
　夫の交友関係をめぐり口論となり、胸、腹などを刺した。

★殺人放火（平成14年12月）
　栃木県大田原市で中国妻（３０）が夫（５４）の首を刃物で刺して殺害、
　現場アパートに放火した。

★撲殺（平成１５年１月）
　秋田県鷹巣町で中国妻（３７）が鈍器で夫（４８）の頭を殴って殺し自首。
★２園児殺害（平成１８年２月）
　滋賀県長浜市で、中国妻（３４）が自分の娘と幼稚園にグループ登園中の園児２人を
　包丁で刺殺。今月１０日、大津地検が殺人と銃刀法違反の罪で起訴した。
★殺人未遂（平成１８年３月）
　千葉県光町で風俗店経営中国妻（３３）が夫（５４）に糖尿病治療用のインスリンを
　大量に注射して殺そうとした。半年前には夫の背中に鍋の熱湯をかけて全身やけどを
　負わせ、逮捕、起訴されている。嫁は平成７年に夫の両親宅が全焼、焼け跡から両親
　の他殺体が見つかった事件の第一発見者で、県警はこの事件にも嫁がかかわった可能
　性があるとみて追及する。
http://www.sanspo.com/shakai/top/sha200603/sha2006031102.html

きぇｙｔりゅ

どうみても中国
中国周辺諸国の芸術レベルはどこもドングリの背比べ

>>466
にわか乙。

中国だな
油絵しか知らんけど

中国美術さいこう

>>468
>>469
シナ人、乙。

中国の水墨画が大人としたら、日本の水墨画は小学生位のレベルだけど、長谷川等伯の墨絵だけは別格だ。

画聖は等伯だけではないえ。明兆と雪舟を知らんのですかいな？

等伯が特に好きだと言ったまで、明兆、も雪舟もそうですよ。等伯の松林図屏風はしかし、松以外は何も描いていないが、もっと沢山のものが感じられる。風の音なんかも　気温までも、非常にスピリチュアルだ。私の中では別格という事。

少数ですが日本でも朝鮮でも本場中国で賞賛された画家はいました。

本場で賞賛された画家ってのなら半島の方が多いんだろな。
地続きで人と物の往来は日本の比ではないだろうし、
作品もより中国的で理解しやすかっただろう。

最高峰は中国、と言いたいところだけど癪に触るからインドってことにしとく。
タージマハルとアジャンターしか知らんけど。

＞本場で賞賛された画家ってのなら半島の方が多いんだろな。
誰だそれ？
もしかして、お前危地害？

嫌中、嫌韓スレを批判する人がいるが、中国韓国はもっと、もっと
日本に対する誹謗中傷スレがひどいことをご存じだろうか？
反感の度合いという点からすれば

　中国＝１０
　韓国＝　４
　日本＝　１　　だろう

中国や韓国では反日スレを、自国民から非難されることがない。
きつく書けば書くほど喝采を受ける。
その点、日本は嫌中・嫌韓を民族差別などと非難する輩が多くて、
書く以上、それなりの下調べが必要だ。いい加減な内容を書けない
ということだ。

あほか。中国７　日本（関西３　関東１）　朝鮮１（平壌）　やな。

>>99
自国の文化を無駄に美化し、他国の文化に勝っている、勝っていると主張するのが美徳なのか？
文化人の風上にも置けんな。

>>477
はぁ？考えている？あれで？
本格的にアタマがおかしいとしか思えないな。

醜く不当な罵倒をされれば、醜く不当な罵倒をし返すのが美徳であり、正義であるとするのが日本人の文化ならば、好きにしろ。

因みに個人的には、建築は中国、焼き物は日本のほうが好き。
絵は山水画は中国の圧勝だが、人物画は日本画のほうが優れているように思う。
ほかはそこまで見てないのでなんとも言えない。

★　中国の男性の”ひとり旅”は危ない ★

日本人男性がひとりで中国へ出張して、朝、目が覚めると知らない女性が
隣に寝ていた、という仰天するような事件が非常に多い。
この中国人女性は、彼に襲われたと訴える。
彼女とホテル側、時には公安と女性がグルだという話だ。

もしこれで本当に訴えられると、男性は強制送還となる。　
要するに金で”解決”しないとダメだ。 嘘のような本当の話だが現実。

中国では、日本人に悪いことをしても世間が大目に見てくれる。日本人への
悪意は当然だ、ということである。
日本の男性のひとり旅はｍ絶対に止めた方たよい。

★　男性の”中国ひとり旅”は危ない ★

日本人男性がひとりで中国へ出張して、朝、目が覚めると知らない女性が
隣に寝ていた、という仰天するような事件が非常に多い。
この中国人女性は、「彼に襲われた」と訴える。
彼女とホテル側、時には公安と女性がグルだという話だ。

もしこれで本当に訴えられると、男性は強制送還となる。　
結局、金で”解決”する。
まったく嘘のような本当の話が頻繁に起きている。

中国では、日本人に悪いことをしても世間が大目に見てくれる。日本人への
悪意は当然だ、ということである。
日本の男性のひとり旅は絶対にやめた方がよい。

★　男性の”中国ひとり旅”は危ない ★

日本人男性がひとりで中国へ出張して、朝、目が覚めると知らない女性が
隣に寝ていた、という仰天するような事件が非常に多い。
この中国人女性は、「彼に襲われた」と訴える。
彼女とホテル側、時には公安と女性がグルだという話だ。

もしこれで本当に訴えられると、男性は強制送還となる。　
結局、金で”解決”する。
まったく嘘のような本当の話が頻繁に起きている。

中国では、日本人に悪いことをしても世間が大目に見てくれる。日本人への
悪意は当然だ、ということである。
日本の男性のひとり旅は絶対にやめた方がよい。

日本美術は出藍の誉れ

東アジアニュース速報＋ 板
ttp://news18.2ch.net/news4plus/

【中国人観光客】記念撮影を平気で邪魔し、ルーブル美術館の撮影禁止無視など、
マナーは世界最悪…フランス観光局[12/28]
ttp://news18.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1167292842/

>>486
日本人の本当の悪さの凄さをお前は知らないだけ　ボケ　しね

↑密入国者の中国人、朝鮮人は家に帰れ。
あともう少し日本語書けるようになったら相手してやる。
それまでは家でチンチンでもいじってろや。

今の時代は倭寇じゃなくて、漢寇、鮮寇だからね。

中国美術は、宋代を頂点にあとは衰退の一途。
朝鮮美術は、独創性に欠ける。劣化コピーということばが云い得て妙

黄公望でも衰退してるのか・・・

宋代は頂点というよりも、最頂点と言い換えるべき。
その後も各時代ごとの頂点は存在したが、とうとう最後まで宋代を超える
最々頂点には到達できなかったというのが正しい。

朝鮮が多少とも誇れるのは、高麗時代の佛教美術や青磁のみ。
あとはゴミ。

>>492おっ、意見が合うねぇ！
　宋元過ぎたらあとは下り坂、衰退の一途だよねぇ！！

宋元が最高だとしても別にその後は衰退の一途を辿ったってわけじゃないだろ。
清時代だって優れた画家を多数輩出してるし、
工芸では様々なジャンルで技術的な頂点を極めてる。
それに宋元時代と言っても長いんだからさ。

台北故宮で今やってる大観展見てキタ。
激込み。
交通整理ぐらいしてくれ、故宮の姉ちゃんよ。

>>495
前後期入れ替えのときに行ったのかな？

質問なのですが、日本と中国の仏像などで比較をして共通点や相違点を説明しやすい作品ってそれぞれありますでしょうか？主観でいいので、あったら教えていただきたいです。

檀像だったら共通の土俵で論じられるかもね。

具体的な作例とかは何か教えていただけないでしょうか？ずうずうしくて本当にすみません

平安初期と唐の木造仏に関しては研究者の主観任せになってる印象があるなぁ。
唐の確実な等身大以上の木造仏が少ないだけに。

雪舟は中国以上

>>501
それはない

いままで紹介された中国の春画には、たいしたものがなかった。
歌麿などに匹敵する作品は生まれてたのだろうか？

エロ本の優劣などどうでもよかろ。

絵画について、
優劣というのも何だけど、
日本画と称する膠で描く絵は、もともと中国から伝わった技法がアレンジされたもの。
水墨画は言うに及ばず。
中国美術は日本美術の影響なくしても成り立つが、日本美術は中国の影響なくして成り立たない。
少なくとも昔に関しては。
やはり日本な良かれ悪しかれアレンジ民族？

エロを馬鹿にしちゃいかん。
だって、浮世絵の最高峰は枕絵だろう？
浮世絵なんて大衆芸術の下の下、便所紙と同じというならしかたないが。

浮世絵の最高峰が枕絵だなどというお話は
一部の江戸性愛礼賛者の宣伝文句にすぎんのじゃないか？
描いた本人達だって自分の本領がそこにあると思ってた奴は少なかろうさ。

ケネス・クラークのヌード論の出だして、
必ずしも枕絵じゃないけど、日本の浮世絵等の裸体表現は、
裸体芸術じゃなくて風俗画にすぎない、というバカにした記述があるよ。
まあ、彼は日本が好きじゃないみたいな感じもするけど・・・
でも、中国もあまり優れた（？）裸体表現がないかもね。
西洋、インド、エジプト等々みたいな立派な体格じゃないからかな？
それとも美意識が違うからか？

こりゃ中国だろ。
日本の方が好きだけどな。

宋元過ぎたらタダのゴミ

お頭の弱いネトウヨ坊にとってはそうなのでしょうねｗ

比較すること自体無意味

シナ豚は人殺すしか他の作品がかまりないんだ〜〜

>>513
日本語でおk

「マンガ嫌韓流」を読んで、目から鱗が出た思いでした。いろいろ聞くと、
この本は事実にもとずいた書き方をしていて、反論がしにくいとか。
実際に反論関連の本を読んでも、感情論が主流を占めていて、まともに事実に
もとずく書き方をしたものがありません。

特に、私たちが不愉快に思ったのは、在日韓国人たちのさまざまの特権です。
彼らは、二言目には「差別だ、差別だ」とうるさく叫びますが、彼らの言う
「差別」とは「優遇差別」ではないですか？

私の周りにも、在日韓国人が何人もいますが、彼らは一様に裕福で、ゆとりの
ある生活をしています。
よく、何故在日たちは、あんなに金があるのかなぁ、と不思議に思っていま
したが、法律的なからくりがあったのですね。

彼らは日本で巧く生活をして、表面上はいかにも差別で苦しんでいるフリを
しているのです。

チャイニーズは昔から胎児を食べる。彼らの人間観は日本人の想像を
遥かに越えたもの。人間を見世物として育てる。こんな悪魔の伝統がある。
■箱娘
幼少期から箱に詰めてられて飼育され、成人しても箱に身体が入る人間、
見せ物用に売買され飼育された。

■桃娘
桃や果実のみで飼育、体臭や、尿さえも桃の匂いがするという。
金持ちの性的玩具として売買されが、果実で育てられているので１０代で
内臓障害で死ぬという。

２００６年４月,広東省佛山のレストランで人間の乳児や胎児をダシに使ったスープが
販売されていたことが明るみに出た。
ダシに使われているのはほとんどが女児であることから、これは「一人っ子政策」
の弊害だったとされた。
弊害をもたらした「一人っ子政策」は問題だったが、やはり、スープを販売する
レストランの経営者や、そのスープを食べに来る客こそ非難されるべきだろう。
これこそがチャイニーズの何千年と変わらぬ奇習、異常な文化だと言えるだろう。

４０００年の伝統は変わらん　↑

卵虫娘とか曼皮蛋とか思い出したわｗ

>>519
それ何？　なんか字を見ただけで、ぞくぞくしてきそうな感じやけど

>>520
通称「肉達磨」と「裏三大珍味」のひとつｗ

かつて江沢民がこう言った。

平均的な中国人は日本人をなお憎んでいる。　（１９９８年、台湾で）

正確には
「ごく平均的な中国人は日本を”痛恨”　していると言える」　と言った。

痛恨　とは心から憎むという意味だそうだ。
一国の要人が、外で「私も含めて中国人は今なお日本人を憎んでいる」と断言
してたのだ。

宙獄人の反日感情はいつまでも消えない。日中戦争で民間人が殺されたという
こともある。若い世代は「反日学校教育」の結果が効いている。
四川地震でも、大嫌いな日本からの救援は断りたかっただろう。
結論が遅くなって、２日も救援が遅れた。そのため死んでしまった人も多い

四川盆地地震救助
日本が一番支援したのに一番嫌われた。
救助隊がいらないとかいう理由は、四川地方が漢民族より、他の民族が
多いからだ。
中央の共産党から遠い地方で、異民族もいるから、犠牲者が出ても救助に
熱心でない。
今年は北京五輪があって、世界の目が厳しいからしぶしぶ、消極的に
受入れただけ。

このスレは基調主題は嫌中的美術観だが、ときどき反中スレが出てくる。
変なスレ。

というかこのスレの問い自体がDQNそのものの発想だから仕方がないのである。

崇高なる山水―中国・朝鮮、李郭系山水画の系譜―

http://www.kintetsu.co.jp/event-hiking/event_info/event0004643.html

私の体験.あるクラシックコンサートで、中国人の５人ずれがウルサかった。

演奏中は喋る（２人の女）
駄菓子みたいのをカリカリ音を立てて食いはじめる（男２人と　女達）
大きなクシャミをする（男）
紙の包みをガサゴソとバッグから出したり入れたり（女２人）
途中でトイレにたつ（男２人）
携帯が鳴ってしゃべりまくる（男）

チャイニーズ達はコンサートを馬鹿にしている。

>>528
中国人はコンサートは社交場で喋りに来る。上海はひどいものだ。
オーケストラのコンサートでも楽章の間に人がどやどやと入ってくるし、子供は
平気で飛び回っているよ。
神妙にコンサートを聴くという態度は全くなかった。

中国の人はにぎやかなのが好きだ。
日本人とは違う。良し悪しと関係ないこと。

>>530
じゃ、コンサート会場に何をしに来たのかね？

一昨年チャイナで反日騒ぎがあった。
反日メールが盛んに流れた｡ 普通の主婦、学生たち、若い人達が携帯電話で
盛んに反日を煽るような情報の交換をした。

日本人は馬鹿ばかりで歴史認識が甘いことも災いを招いている。
チャイニーズの人たちで交わされている情報は↓

★「一人打一鬼」･･一人が一人の鬼（＝日本人のこと）をやっつけろ。
★日常生活において日本人に我々の怒りを知らせよう。
★日本人観光客には、笑顔で高く売りつけよう。釣銭をごまかそう。
★日本人客の料理に糞便・汚水・残飯等汚物を入れてやろう。
★日本人ににせの酒を高値で売りつけ、高く請求しよう
★日本人には間違った道を教え、タクシーはケタ一つ多く請求してやろう｡
★日本人が反論してきたら,脅せ｡

>>491
ゴッホが２７歳で画家になったのに感心していたが、黄公望は５０過ぎてからか。
凄いな。勿論絵自体は片手間にでも続けていたんだろうが。

閑話休題
＊＊＊＊＊＊＊＊　中国の人肉食文化　＊＊＊＊＊＊＊＊

中国では近年まで人肉食はタブーでなかった。19世紀まで処刑された者の人肉を
漢方薬としていたという記録や写真がある。
殷の時代に人肉を食べていたらしく、孔子が加工された人肉を食べたそうだ。

古い歴史書や水滸伝では、人肉食が記述されている。
三国志で劉備が曹操に追われてある家にかくまわれた時に、その家の主人が
劉備に献上する食料がなくて、妻を殺害しその妻の肉を劉備に献上し、それに
感動した劉備は、その後その家の主人を高官にした、との記述がある。

日本人は中国人とウマが合わない。

中国人　＝　Ｂ型人間　

元（中国はモンゴルの一部）の時代まで、中国の方が少し上だったが、明の時代以降は、
日本の方が、断然に上である。秦や漢の時代は、比較にならなかったが。

>>537
たしかに、安土・桃山文化以降日本が逆転したと思われる。
しかし、黄河文明期〜殷・周・春秋・秦・漢・魏までは、中国の文化水準の
高さは、世界でトップレベルだったんだがな〜。

すごいオナニーレスｗ

古蜀国

BC1300-1000(商代)

http://hiphotos.baidu.com/jiancsj/pic/item/337c67f53c32c370dcc4740a.jpg
http://vipimg2.tianyablog.com/photo/2007/3/30/3057048_6164880.jpg
http://www.sxd.cn/page/uploadfile/2008-8-5/171223-76497.JPG
http://www.gov.cn/jrzg/images/images/00123f37b7a107d4dbfc01.jpg
http://news.xinhuanet.com/photo/2007-04/16/xinsimple_27204041616453592739244.jpg

難しく書く輩が多いけど、昔中国・今日本でいいんだろ。

時代によって違うというのは分かるが
「今日本」はかなり怪しくないか？

核実験、

実験の成功に大喜びする中国人のみなさん。
http://www.youtube.com/watch?v=7aJ9PnO_n_M

東京五輪をボイコットした中国が、会期中に核実験をして
日本に集った世界の人々の上に死の灰をふりまいた故事を思い出した。

まったくのバカな国民だな。
中国人は毛沢東の大躍進、文化革命など、さんざんな目にあったはずなのに

★★　中国の諺 　　浅ましい民族性!

「他人の牛が逃げ回るのは観ものだ。」
「他人の家の火事見物をしない君子はいない。」
「弟の死は肥やし。」
「母親を売って友達を買う。」
「いとこが田畑を買えば腹が立つ。」

「他人が自分にそむくなら、むしろ自分が先にそむいてやる。」
「死ぬ女が陰部を隠さない。」
「娘は盗人みたいなもの」
「ただの物は苦くても甘い。」
「銭は汚く儲けても、きれいに使えばよい。」
「野生のまくわ瓜は、最初に独り占めした物が持ち主だ。」

「一緒に井戸を掘り、一人で飲む。」
「自分の食えない飯なら、灰でも入れてやる。」
「川に落ちた犬は、棒で叩け。」
「やたらに泣く子は餅を一つ余計にもらえる」

>>543
北朝鮮のミサイルがコースをはずれ、故旧に落下

支那ゴミの一掃に大喜びする中国人のみなさん。

激しいな　草なぎクンwww

ここは、日本と中国が喧嘩する所ですか？
仲良く行きましょう。

×ここは、日本と中国が

否！ここは二元論馬鹿が妄想を撒き散らす所であります。

どっちか埋めろよ

地球を汚す 日本人！
http://www.youtube.com/watch?v=5MkphI-B-5c

比較する事自体が？

世界的に見て価値がどっちにあるかは分からん。
でも水墨画とか見る限り日本は十分中国から独立した分野を築いてると思う。
・垂らしこみ
・線を重ねない技法
・簡潔さに拘る点
・最後まで陰翳を否定した点

などで日本画は中国画と異なると思う。
一日本人としての個人的な意見を言うとやはり日本画の方が断然好き。
中国画は色使いが毒々しい。
それに作り物っぽいというか…。
画面も男性的な筆遣いをぶちまけた感じで好きになれない。

日本画が水の芸術なら中国画は油の芸術という感じがする。
これは音楽や料理にも言えることなんだけど。
水と油は同じ液体だけど、反発しあって混ざり合うことはない…。

ま、何にせよ東洋美術の最高峰なんて価値の図り方を出来るほど知識は無い。
俺のお気に入りである雪舟や雅邦、若冲、暁斎、芳崖、春草、御舟、松園、栖凰に勝る絵が
中国画にあるとは思えない。俺の中ではやっぱ日本画がいいね。

ただ今の線を大事にしない（春草はともかく）「岩絵具画」は別。
あんなの評価する以前に別物だと思う。
ジョサイア・コンドルの本を読んで暁斎の線に対する拘りっぷりを知れば尚更。

あ、肝心なの忘れてた。
余白って中国画だとどうなんでしょう？
あれは日本画独特の要素だと思うのですが…。

余白の美あり、輪郭線あり。

中国の宋代、日本の鎌倉時代以降は、日本美術が上位にあるといえよう。

人間の気質から文化まで、中国は激情、日本は抑制だからな。
余白は中国がルーツとはいえ、あっちでは亜流なんじゃないの？

梁楷の減筆体あたりの影響考えると
簡潔さや余白の美学も起源自体は中国なんだろうね。
日本では余白の美は狩野探幽以来大きく意味を変えて重要度を増したとよく言われるよね。
たらしこみも徐渭あたりの影響があるのかな？
仮にそうだとしてもこれも宗達が独自の表現にまで昇華してるのは間違いない。

中国画では余白とは言わず、留白。
白、つまり描いていない状態に留めておくということ。
または、虚と実という概念で考える。
「虚」は描いていないところ、「実」は描いたところ。
しかし、「虚」である描いていない紙の地が雲や水、空などになり、「実」に転ずる。
そうなると周りの「実」が「虚」になり、「虚」と「実」が入れ替わりながら存在する。
これが中国画の虚実の概念。
描いていない虚の部分も実に転ずると言うところで、日本の余白とちょっと感じが違う。
日本の余白は、中国画の虚のようにはっきり実に転ずるように描かれていないため、よく言えばさっぱりしているし、悪く言えば充実感が弱く見える。
ちなみに、「留白」に対して、「空黒」と言う概念がある。
黒は描きこんであること、空は何も無い。
つまりこれは、描き込んでいって逆に見えなくする、描いたところ自体には目が行かなくなるような表現。
中国画では、この虚実、留白と空黒がとても重要な要素となって画面が出来ている。

＞・垂らしこみ →これは確かに宗達独自のもの。
・線を重ねない技法 →これは中国には没骨という重要な技法として存在する(日本画の没骨は中国から来たもの)。
　・簡潔さに拘る点→ これはある意味日本的な好みと言える。
　・最後まで陰翳を否定した点→これはむしろ西洋画を近代以降積極的に取り入れた日本画の方がはるかに陰影っぽいと思う。

＞中国画は色使いが毒々しい。
それに作り物っぽいというか…。
画面も男性的な筆遣いをぶちまけた感じで
→これは明清の二流の中国絵画の特徴のように思えるが…

宋、元の絵画は確かに素晴らしいが、明、清、近代では、
徐渭、八大山人、�ﾂ寿平、石涛、金農、任白年、呉昌碩、斉白石、潘天寿
あたりの作品は、ぜひともチェックしてほしい。
個人的には、八大山人と黄賓虹を強く勧める。
日本の独自性というと、雪村、等伯、友松、宗達、光琳あたりかな、私としては。
それから、常盤光長だね、やはり。

常盤光長って伴大納言絵巻か？
あれ確定してんの？
何で「やはり」なのかよくわからんけど。

若冲だけじゃないけど、雲やら動物やらを図案化するところって日本独自だと思わない？

中国もやってるでしょ？

メソポタミアもやってるでしょ？

中国人の犯罪が多発しているが、日本人が中国人の正体を、よく知らないことも原因です。

『本当は、日本は中国なんかと縁を切っていたほうが幸せだったでしょう。中国人は外見は日本人に似て
いますが、まったく違う人達です。　昔から、中国人は信用できない人達に囲まれて暮らすという文化が
長いので、絶対に人を信用しません。 その点が日本人と違います。

日本は海洋国家、ということは海を隔ててアメリカともヨーロッパとも繋がっている。隣国が中国という
けれど、海を隔ている点は欧米諸国と同じであり、中国を気にすることはありません。』
（歴史学者、宮脇淳子）
http://www.youtube.com/watch?gl=JP&hl=ja&v=_F-KU_wjpVo&feature=related

>>562
世界中でやってるんじゃないですか？

東洋美術は唐宋以降は日本が最高峰でOK？

国単位で比べる意味がわからん
どこの国、地域、時代だろうが良いもんは良い
個人レベルや民族レベルでの好みや価値観の違いもある

日本は中国の模倣から始まっている。
中国人の方が多いので異才も多く生まれる可能性がある。
中国の方が歴史がある。

でも松林図屏風はいいね！

模倣で始まったというなら、中国だって西域の模倣だな
その西域もインドやペルシャの模倣だな
そのインドやペルシャもシュメールやアッカドの模倣だな
模倣模倣って、ナンセンスだと思うけどな

北宋の水墨山水は何の模倣なん？詳しい人

李思訓

>>572は董其昌先生ですか？

何の模倣なん？で李思訓かい。
北宗画のことなんて尋ねてないよ。
董先生にはそろそろご退場願いたいと思います。書は好きだけどね。

巣湖でアオコ大発生、魚が大量死―安徽省
五大淡水湖の一つ巣湖では、水質汚染が深刻化。西岸に隣接する村では、鼻を覆いたくなるような悪臭が漂っている。
地元漁師は、「(アオコの発生は)ひどい。毎朝４時には漁に出るが、釣れるのは死んだ魚やエビばかり」と現状を訴える。

省環境観測センターが発表した6月期の巣湖水質報告によると、西岸の水質は「重度の汚染」、「中程度の富栄養化」の
状態にある。省環境保護局の関係者は、「巣湖には（植物性プランクトンの栄養源となる）リン・ちっ素が過剰になった。
短期的な除去は不可能という。
ttp://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=21788&type=1&p=1&s=no#t

いい加減コピペやめろよクソウヨク
運営側が1レス規制とかやってるのに人の迷惑考えられないのか？

すいません、誤爆でした！

ここまでをまとめると、宋代を頂点に中国美術は衰亡の一途を辿り、
日本美術は出藍の誉れといえばそれまでだが、鎌倉〜室町〜江戸〜と、どんどん輝きを増した...
ってのが結論のようですね。

絵画しか分からないが，
　中国は明以降長期に渡り衰退しているが，それでも明末清初までは
中国の方が上。
そこからは日本が上だと思うが，ただし，明治以降は，日本も衰退
　八大山人や石涛はともかく，呉昌碩や斉白石が最高の画家と思う人は少ないだろう。
，

明以降というか明前期の絵画の魅力がわからんわ・・・
明後期〜清代は面白いと感じる作品多いけど。

日本と中国は合併するようにしましょう、人種同様
に、兄弟の日本の兄弟は白人が黄色人種の駒に対処してもし
日本と中国が日本を合併する
ならば１つの人種がどうして他の人
の利用に駒になられるのなとても大きい戦略の
深さの中国土地の日本人がな土地がある時にないでくださいか？
中日の同盟で白人の米国最も願いません見る中日連盟
です世界で最も偉大な国家日本少し軽蔑します中国
人しかし私達の中国努力します学びます
日本発展します将来きっと東アジア人の恥をさら
す中国人にとても好きです日本、最も韓国と
米国日本が戦略の目があることを恨んで、中国と相当
して一体になりますだけあるてようやく米国の輪縄を抜け出
すことができる広大な国土と戦略の深さがよ
うやくあることができて、さもなくば後で顔を出す日がありません

日本絵画も南北朝〜室町中期くらいは低迷期じゃね？

中国の仏教美術。
特に雲崗や龍門とか敦煌の石窟寺院はガチ