抽象絵画なんて全部ゴミだよ

世間の人や権威筋が何と言おうと、僕はリアリズムしか認めないね。
「ゲルニカ」なんて灰色で醜悪なただの落書き。
ヒットラーの絵のほうがまし。

ゲルニカが抽象画なの？

スペインで見たけどゲルニカは本作より木炭とかの秀作の方が良かった。
本作は何か計算が見えて小奇麗な印象でした。

抽象が全部駄目とは思わんけどカンディンスキーとかポロックは良い。
マークロスコー位まではまあ理解できるけど。
生きてる人ではサイ　トゥンボリとソル　ルイットなんか良いな。

具象であろうが抽象であろうが、
絵に興味のない奴にとっては全部粗大ゴミ(藁

ヒットラーの絵の方が酷いよ。

>>1　っていうか、ただ単にヒトラーが好きなだけでは？

デッサンの基本も出来ていない自称若手画家が抽象にはしる傾向があるのではないか。
それも大作を描きたがる。どうだ俺の作品がわかるか、と突きつけるが、実は自分も
よくわからない。それでも何かを表現しているふりをする。

抽象の人も日々デッサンしてるだろうけど、見た事ないがどんなのしてるの?
彼らの展覧会、回顧展行っても↑の人の云われるような大作ばかりの展示で
毎度ながらも素描の好きな私には非常ーに気になる事なんだが....。
制作への過程ー画家としての当たり前な日常の努力を知りたい。
即興でﾊﾟﾊﾟﾊﾟってパフォーマンスみたいな事してる人なんかは特に謎だ。

デッサンを自慢するレベルの方が、こういうスレッドで憂さ晴らし
してるんですね（笑）

僕は７さんの意見に同意する所、大だな。
結局　抽象も具象も絵画なのですよ。
なにか顔料を使って平面という支持体に向かう行為にスタイルは関係ないと思う。
造形的な訓練がされてない作家の作品は、抽象具象問わず弱い傾向がある。

「造形的な訓練がなされた画家」ほどリアリズムを貫徹するんじゃないの？
できるだけ写真に近く描こうって。
その意味ではもの凄く精密な絵を描く最近のアニメーターたちこそ、本物の「画家」だと思う。

＞＞１１
全然違うね。スーパーリアリズムは表面的なもの
上っ面撫でてる人が多い。それは描き込みのテクニックだよ。

ただリアリズムの作家でも一線を越えて画面に造形的な深みがある人もいる。

>>12
自然そのもの、建物そのものの色や形や、質感の深みよりも、画家の主観の方が「深い」とでもいうわけ？
そんなの傲慢だ。
いかなる風景画も実際の風景には劣るよ。

>>11　うむ、違う。
写真機ができるまでは、写真機の代わりにリアリズムを追求し
そっくりに描くことがクリエイティブとされていたところもあった。
が、映像機器が充実している今、そっくりに描く意味は稀薄。
今、その意味性が問われてる中、何故サブカルであるアニメの、
しかも職人達が「本物の画家」と呼ばれなければならんのだ？？？

リアリズムを究極まで突き詰めたらいづれは抽象化
していくと思う。自分の「うまさ」に酔っぱらわなければ。
結局、「リアル画」に固執してる人って自分の絵の「うまさ」に
酔ってるか、自分の殻から出たくない人のように思うな。

学生が立てたスレ

＞＞１５
フフ　確かに。

＞＞１３いかなる風景画も実際の風景には劣るよ。
確かにそうかも知れないけど逆もあるね。
それに今、議論してるのは現実の空間と絵画はどっちが優れてるかって事じゃ無いはず。
どんな具象だろうが２次元という平面に対する抽象的な感覚が大事。

抽象が偉いとか具象が偉いとかそういう話じゃない。
問題はどれだけの市場価値を持つかということ。（ここで誤解するな）
具象から抽象に価値がシフトしたのは写真技術の発達と無関係ではない。

だいたい”芸術”なんて民衆を巻き込んだセンセーションなのであって
別に君らの感覚で”巧い”とか”すごい”とか判断するのなんて
全然全く完全に関係ないから。
本当の意味での芸術は自称芸術家のオナニーであってはいけないわけ。
だからきょうび”芸術”なんてありえないわけ。（行間を埋める努力を）
メディアの発達で面白いことが無限に増えたからね。

ちなみに”ゲルニカ”は素晴らしいなんて解説するやつは信用するな。
あの絵が”芸術”たりえたのは発表当時の時代背景を考えなければ
成立しないからさ。
良いんだよ。コムロテツヤはアーティストなわけさ。わかる？

ちなみにね。

風景は「発見された」んだよ。意味分かる？
風景画とは極めて人為的なものなんだ。だからそもそも
＞いかなる風景画も実際の風景には劣るよ。
なんて言説自体が墳飯ものな訳
学生さん

＞１７
ゲルニカ見て怖いと思う。それでいいと思う。
いかなる風景画も実際の風景も等価値だと思う。
画家の人間味が加味されてるから風景画の方が寧ろ上かも知れない。
要するに画家の人間味が好きか嫌いかになります。
絵を見るとき、自分が絵の前にいるのではなく、絵の中にいる感覚で見ます。
それはタイムスリップした感覚でもあります。
そこで好きな画家が絵を描いてる風景にも出会うわけです。
要するに、奥行きがあると感じるか平面的なものに感じてしまうかの問題です。
芸術は見る人の目も大事と言う事です！
＞１８
風景は発見された。よく分からないけど、いい言葉ですね。

子供も「発見された」な。

＞＞１８＞＞２０
上手い事言うね。其の通りです。

もともと現実空間と絵画の間には係わり合いは無いと思う。
それが具象であっても。

学生のレポート手伝ってる場合じゃないってこった。

>>21
＞もともと現実空間と絵画の間には係わり合いは無いと思う。
それが具象であっても。

それ、頭では理解できるんです。でも、なんか虚しさを感じてしまう。
現実と関係ないモノなんて作って意味があるのか？と。。
21さんはその辺どう考えますか？

>>1が言ってる「抽象絵画」って、抽象表現主義のことじゃないんだろ？
ゲルニカが抽象とか言ってるしな。
「抽象」の反対概念を「具象」とするか「写実」とするかで、議論は全く違うものになるんだからな。
そのへん全員踏まえろよ。

あ、いけね。名前消しとくの忘れてた。

つーかそれ以前に、こんなネタスレでマジ議論するだけ、>>1の思う壺なんだって。

以前は>>1の思う壺のようなスレで皆熱い議論を日々過ごしていたのさ、この美術鑑賞板ですら。
クククはどこに逝ったんだろう。生ぬるい!なんて失笑してるんだろうか。

「釣られ上等」か。過疎板ならではの作法かもな…。

1無視でいんじゃないの？
火種は有効利用ってね。
クリスマスだし！とかお正月だし！
とか言ってちょっと遊んだりするじゃん。
あんな感じ。楽しんだもん勝ち！
それで１がニヤニヤしたってそんなの無視。
まあ、オレの言ってることの半分も
１は理解できないんだろうけどさ。
「釣られ上等」・・そうかもしれんね。
ここは敢えてネクラーマン無視で行きたいね。

＞＞２３
私の場合は全然空しさは感じません。
現在は風景画描いて次は抽象制作しても混乱しません。
以前は無理でした。
絵画（平面）とは抽象（観念）だと気が付き吹っ切れました。
抽象でも具象でもいかに絵画的に表現するかが大事だと思う。
じゃ絵画的とは何か？と問われても答えられない。
実際に制作する事によってのみしか答えが見つからないと思う。

スーパーリアリズムは、写真機の画像をなぞることで、
裸眼による認識とは別の認識の可能性を芸術として
成立させる実験であった。
視覚的真実とは何かを作品によって探求することが、
現代美術の一つの課題であると認めることができる
だろう。

スーパーリアリズムは、写真機の画像をなぞることで、
裸眼による認識とは別の認識の可能性を芸術として
成立させる実験であった。
視覚的真実とは何かを作品によって探求することが、
現代美術の一つの課題であると認めることができる
だろう。

もう３０年前位にリチャ―ド　エステスとかスーパーリアリズムの作家が脚光を浴びましたが現在
の評価はどうなんですか？

今、日本を巡回展覧してるな。
http://www.museum.pref.kumamoto.jp/museum-3/1084319841-6975921/open_000.html

＞＞３３
懐かしい。一時美校の時に夢中になったからね。
テクばっかり話題になるけど、映画看板の上手い職人なら日本でも結構描きそう。
スーパーリアリズムの本質ってそれまで絵画で選ばれなかった題材を選んだ点が新しいのかな？
サイズも大きいのかな？そうだとしたら無意味に大きいのも現代的かな。

現代でもリアリズムの作家はいるのですね。
いくら客観的に描いてても画風が微妙に違うのが面白い点だ。
人間はカメラじゃないからどうしても、色とか塗り方に個性がでちゃうよね。

>>34
あなたなら私の意見に大方同意してくれそうですね。
＞いくら客観的に描いてても画風が微妙に違うのが面白い点だ。
そう、そういうことが言いたい。

>>1
でも何故、抽象画はゴミかもっと語ってくれないと解らない。
ゲルニカだって抽象画じゃないし。
僕は３と１０と１６です。

語るなんて無理でしょ。
ゲルニカが抽象だと思ってるんだとしたら完璧なド素人だよ。

でも絵を勉強したことの無い人で抽象分かる人って多分すごく少ないよね。
俺も今は抽象好きだけど、高校生の頃は全然分からんかった。
で、俺は何かその辺がひっかかるんだけど。
勉強した人にしか分からん絵なんて確かに下らないな、というか。

こないだもベンニコルソン見てすげー綺麗だなあと思ったけど、
でも俺が何も知識の無い高校生のときのこれ見てたとしたら、
今と同じくらい「綺麗だ」と思えたんだろうか？とか考えると自信ない。
そう考えると、俺はこの絵を結局知識で見てるだけなんか？？とか。
でも好きだから見るけど。

>>37
お前のレスもずいぶんド素人臭いぞ。

>>37
>>俺はこの絵を結局知識で見てるだけなんか？
そこにあるのは「物」ということさえ言い過ぎであるような、あえていうなら
物です。しかしそれを人間は「トマト」としてしか、「犬」としか見えないの
よ。だから同じ風景を同じ環境の下で描いてもＡとＢでは違うように、人間に
はすべて抽象物＝ある一つの観点から見たものとしてしか見えないし描けない
の。具象画というのは技法上の事をいうのであって、つまりはみんな抽象画な
わけ。でもそれはゴミだといえばゴミかもしれないけど、ゴミじゃないといえ
ばゴミじゃないとも言える。なぜなら人生が、人間社会そのものが、そもそも
絶対でもなんでもない抽象物（いい加減という意味でのね）でしかないのに、
それを私達のご先祖や先輩達が大変な苦労を重ねて具象化してくださったにす
ぎないもんだから。たぶん。抽象画がゴミなら、そもそも人間存在そのものが
ゴミ。人間存在がゴミじゃなければ抽象画もゴミじゃない。人間の目にはすべ
て抽象物にしか見えないと看破したのは、恐らくセザンヌが最初じゃない？

>>39
＞人間の目にはすべ て抽象物にしか見えないと看破したのは、
＞恐らくセザンヌが最初じゃない？

なぜ、そう言える？

>>39
絵を見りゃわかるよ。静物でもトランプをする男でもサントビクトワー
ルでもいいよ。正面から向かい合ってみなよ。同じように同時期の他の
画家の絵を見てみなよ。セザンヌが何に気がついたか、そしてその時他
の画家達はどこをさまよってたかがわかると思うよ。ほー、セザンヌの
奴、大した心眼の持ち主だなあってね。もちろん人間は決してその物そ
れ自体を見ることはできないということに、セザンヌより少し先に気が
ついた人はいるかもしれない。しかしその作業を仕事の中で積極的に推
し進めていった最初の画家は、たぶんセザンヌじゃないかと思う。絵が
語ってる。まさに近代絵画の父というにふさわしい気がする。

写楽とかは気が付いてたと思う。
目とかずれてるし。

セザンヌなんかより、ロマン主義の巨匠ターナーなどに
抽象の先駆を感じるね。
渦巻く光、立ち上がる水蒸気、そして煌めく色彩。
風景が「抽象物」に還元されている。
「心眼」という意味でも、ターナー＞セザンヌ。

セザンヌは、逆に無骨に「具象」にこだわった人。
輪郭線が「実在感」を浮き出たせてる感じ。
見方によっては、ルノワールだって「物」の背後を
見抜いていると言える。

そんなことどんな時代の画家だってみんな気づいているだろ。

>>43
ルノワールいいよね。最も好きな画家。なぜかというと、ルノはセザンヌ
じゃないから。ターナーはもとよりルノワールの後ろには、明らかに保護
者としてのキリストが立ってる。従って造物主の作ったものである豊満な
女の姿が、こちらに向かって爆走してくる汽車の姿が、まんま女として、
汽車として映ってる。当然ルノさんは生涯一度もスランプなど経験しない。
セザンヌの後ろにもキリストさんは立ってたはず。でも彼は背後になど頓
着しない。「描く対象を見詰めすぎて目から血が出そうです」。ひたすら
前ばっか見てる。だもんで彼の目に映る物は造物主の作った物が持つ
確固たるものが欠けている。従って郵便配達夫の制服のＶゾーンの下に覗
く白いシャツを描くのに一週間もかかってしまう。確かに物をそれ自体
として見た場合、白いシャツなどという物はこの世のどこを探してもない
のだから。対してルノさんの描く絵は筆が躍動しまくる。そこに疑うべき
対象など何もないから。ムーランで踊る女の子はほんとに楽しく踊る。タ
ーナーの島はどこまで行っても「島」だ。セザンヌにはそれが女に見えな
い。島に見えない。たとえていえばタマネギとにんじんとゴボウに見えち
まう。キリストさんが遠くに行き、産業革命が勃発して、初めて物が「物
自体」として人間の前に現れるようになった。それを鋭敏に感じ取ったの
がセザさん。「世の中汚いものだらけだから、絵はきれいに描きたい」そ
う言うルノさん大好き。でも未来に向かって歩き続けたという点に関して、
セザンヌはすごい。近絵の父の名に恥じない。書き方難しくてごめん。長
文になってしもたのも。　もう寝る。あした仕事に遅れたら大変だから。

>>当然ルノさんは生涯一度もスランプなど経験しない。

オイオイ。

顕微鏡握って紙の繊維を覗くスレはここですか?

鑑賞を拒否するなら展示すな。

キュービズムまでは、わからなくもない。
抽象もカンディンスキー、マルク、クレー、
ゴーキー、デ・ク−ニングまではなんとかいける。
が！ポロック、ロスコ、までゆくと自己満足な気がする。

貴様らはそういうでかい口たたくからにはその道入ってんだろうな？

いや、抽象を理解できんかったから洋画（ファイン系）には
進まんかった。一応、現デザだが。勉強不足を承知でカキコ
しとる。ポロック、ロスコはまだしも最近ネラって描くヤツ
が増えとるのも、納得いかん理由の一つ。

>>47
うまい！　顕微鏡もってか、ルーペで、だともっとよかった。
　　　　　　　　　　　　　顕微鏡もって繊維を覗くピカソ。

だれが書いたのかわふれましたが、ルノアールはスランプにおち
いったことがないと書いてありまふ。

ほんとに？　うらやましー！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

俺ルノアールだけど、なにか？

　>>55
てめ、むこ行け！　ムカツク！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

夏の美術館はいいでふ。暑くて頭が抽象絵画してるとき、わたしは行きまふ。

ポロック、ロスコって何？

>>53
あったよ。

>>57
　　　　　　　　　　パチンコ屋もいいよ。

抽象、具象をカテゴリするのはナンセンスという意見はないの？
ちなみにｵﾏｲﾗの抽象、具象の線引きはどこから？

オレの基準は

何が描いてあるかわかる（内容でなく出ている形）→具象
何が描いてあるかわからん（同上）→抽象

なんでもイイから心に響く絵画が見たいのが本音。

じゃあおまえにはみんな抽象じゃねえか。

絵画の定義ってのはもともと無いものを、時代背景に分けて
くくってるからねぇ。
昔、教授の絵を「抽象画か・・・」とポソッと言ったら
「そういう定義では語ってほしくない」的なこと言われたから。
しかも「絵」でもなく「デザイン」「半立体」でもなく
＝芸術だそうだ。ファインは奥深い・・・（ファインって言葉も
気に食わないんだろね。w）

要は分けて考えること自体下卑た考え。

>>52
どうやら君には誤解されたようだ...。

その様ね。

>>43
>セザンヌなんかより、ロマン主義の巨匠ターナーなどに
>抽象の先駆を感じるね。
>渦巻く光、立ち上がる水蒸気、そして煌めく色彩。
>風景が「抽象物」に還元されている。
ターナーは、初期は確かに１７世紀のクロード・ロランの影響下、
ロマン主義的歴史風景画を描いてた（実は日の出や日没の光に
惹かれてたと思う）けど、晩年に近い１８４０年代になると、
東洋の水墨画のように、緊張感あふれる抽象的風景画にチャレンジ
していく。もう抽象そのものと言ってよいくらい、１００年時代の
先を行ってしまった。サム・フランシスの絵と並べても、同時代の
作品に見えるだろう。晩年のターナーに比べれば、晩年のモネですら
ぬるいと思う。ロンドンのナショナルギャラリーには、ターナーの
素晴らしい作品群が常設展示されている。晩年の水彩も素晴らしい。

>>67
抽象をデフォルメと解してない？　描く対象を実物とは違って描くのが
抽象だとしたら、そんなものはアルタミラの洞窟の壁画だってやってる
よ。近絵の出発点はそんなとこにないよ。描く対象が対象としての芯を
喪失してしまった（神の呪縛が解かれたために）、従ってデフォルメも
含めて、それまでの絵描き達のようにサボテンをサボテンとして描けな
くなってしまったという、これは一人ターナーだとかセザンヌだとかピ
カソだけを襲った問題ではなく、全絵描きを襲った問題さ。時代性はも
ちろん一枚の絵の中に反映するけど、歴史的背景を抜きにして一枚の絵
だけを見ても何もわからない。ナポレオンがいなけりゃ歴史がナポレオ
ンを作っただろうというように、個人はどこまでいってもその時代が生
み育てたものにすぎないからね。ターナーとモネとの間には明らかに太
い一本の線が引かれ、区分けされてるように思う。

絵書きたい！

画材っていくらくらいで買えるんだ？
一等安いものばっかり買ったとして。

>>68 ：頭がピカソ ：04/07/30 00:28
>>67
>抽象をデフォルメと解してない？　描く対象を実物とは違って描くのが
>抽象だとしたら、そんなものはアルタミラの洞窟の壁画だってやってる
>よ。近絵の出発点はそんなとこにないよ。
あなた１８４０年代以降のターナーを実際に観た上で、そんな
こと言ってるの？アルタミラの壁画とターナーは全く異質でしょ。
キュビスムだって抽象じゃない。そんなの常識でしょ。
水墨画にはむしろ抽象のセンスがある。それは１９５０年代の
抽象表現主義やアンフォルメルの画家たちに影響を与えたことからも
わかる。
まあルノアールなんかに夢中なようだから、しょうがないか（笑）
ルノアールをティツィアーノやルーベンスの傑作と比較すれば、
その肉体表現の薄っぺらで貧弱なこと、技術もデッサン力も無いこと、
思想も無いことが一目瞭然なわけ。
ルーヴルとオルセーに行って比べてみなって。

>>71
せっかくいい反論書いたんだけど、本文が長すぎるってエラーになってどっか
行っちゃった。惜しかった。までもそのうちまた。しかしあなたみたいな人と
ルーブルやオルセー行って、色々説明してもらったら楽しいだろうなあ。ターナ
ーの前で大げんかしたりしてね。ははは。僕の分までいい絵たくさん見てくださ
い。大好きなターナーをくさされて気分悪くしたらごめんなさい。

ところでフリードリヒは具象ですか抽象ですか？

景色の事言ってんのか?

>>71
でもルノアールのムーランドラギャレットは傑作だと思う。
圧倒的な色彩の美しさは否定できない。

なんかしばらく見たい間に
板の年齢層がえらく上がってる気がする

リネージュのバグ(ドエット等NPCのせりふの矛盾含む)の情報交換ができるスレはいかがでしょうか？
問題の回避策がわかればいろいろ助かる人もいると思いますので。

わたしの出会ったバグっぽいものいくつか。
・エルフの洞窟でランテレすると壁の中にハマることがある。
--> ランテレ、帰還ができなければGMさんに頼む必要ありそう。
・チャットの途中だとF8-F12のショートカットキーが使えなくなることがある。
--> RETURNやESCキーを押すことで回避できる。
・デュッペルゲノンが出たままダメージをうけなくなりエルフの成人式が受けられない。
--> デュッペルゲノンは一人じゃないので他のを探す。
・CTRL-Sからでもランテレの魔法が使えない。
--> ショートカットの再設定、リスタートで回避できるかも？
・ケントに動かないドレイクが出る。
--> 観光名物になってるだけで実害はなさそう？
・WindowsXPだとトラブルいっぱい？
--> 18日のアップデートで修正されるらしい。
・エルフの洞窟3Fに敵が出ないことがある。
--> NPCサーバを再起動するまでそのまま。
・MTの付近に居るドエットのせりふの問題。(ドエットは話だけでメッキ未実装？)
・どこかに何もできなくなるブラックホールがある。

>>75
>でもルノアールのムーランドラギャレットは傑作だと思う。
>圧倒的な色彩の美しさは否定できない。
あんな薄っぺらで、テクニックも無く、色彩も貧弱なだけの絵に
圧倒される感性ってのも青臭いもんだな。もっといろんな古典を
観て勉強したほうがいいよ。ヴェネツィアに行ってティツィアーノでも
観てきたら？

>>75
Dufyにムーランドラギャレットのカバー?があるんだけど
本家よりも光が溢れていてその軽さ加減がいいぞぉ。

>>78
＞あんな薄っぺらで、テクニックも無く、色彩も貧弱なだけの絵

　そこまで言わなくてもいいんじゃないの？　感性が青臭いとかさ。

78の感性も青臭いんだろ。

高利貸しだったティツィアーノも好きですよ。
ベネチア派はヴェロネーゼもジョルジョーネも良いし。
ヨーロッパに永住してるから、これまで１５カ国回ってミュゼは沢山行きました。
私はレンブラント、リュ―ベンス、ヴェラスケスが好きです。
でもルノワールも否定できない魅力があります。
７８さんは画集じゃなくて生で見ました？

では、７５さんは、ピエロ・デッラ・フランチェスカの作品なんかも
実際にイタリアで観ていて、そのうえでルノワールが好きだと思うのですかっ！

＞＞８３
フランチェスカ最高。
ジョットは神。
チマブーエも好き。

でもルノワールも良い。
なんで問題なの？

この浮気者ッ！

かなり前、葉加瀬太郎のドキュメンタリかなんかで個展の為の絵とか書いてた。
でっかいキャンバス床において、ハケでかきなぐって「はい出来上がりー」とか言って。
なんかむかついた。
彼に対してか、抽象画に対してか、それとも単なる有名人への僻みかわかんないけど。
おれは素人だからよくわかんないけど、抽象画ってそれでいいの？
仮にも彼は芸術家だから、彼に関してはいいんだろうけど、
一般的にこういうの見るたびに、抽象画自体に対して不信感がわいてくるよ。
何か基準というか、境界線というか、そういうのないのかな？
また「あなたの感じたままに・・・」とかそういうことなのかな。。
そうするとまた裸の王様論とか思い出すよな。。

あ、いままたロバート・ライマンとかやってる。
川村記念美術館だって。
白い絵。
ほんとにこれはいいものなのでしょうか。。

舐めたような仕事してると本当に聴衆から見放される。
一部の作家とキュレターの頭の体操で終わってしまう。
絵画は哲学でも思想でもない。
絵画の復権を望む。

＞あんな薄っぺらで、テクニックも無く、色彩も貧弱なだけの絵

　工藤静香の絵じゃないんだからさ、ルノワールは。
　「内容がない、薄っぺら、表層的、女ばり描いてる」とか、批判も
　よく耳にするが、素直に女性像は美しいよ。例えばセザンヌの造形的
　な「大水浴図」よりは、ルノワールのそれ（フィラデルフィア美術館）
　の方が個人的には好きだな。「雨傘」など、青と黒の色調が美しい作品
　も残しているし。セザンヌの理念的な「青」とはまた違った魅力がある。

＞８９
セザンヌは、人物を描くのが下手なんで、
風景画で勝負させてやってよ。

ルノワールの絵はさ、「ハーイ、皆さん、見てくださーい！幸せそうでしょー」
って言っている感じがして、馬鹿っぽくて嫌なのよね。
まあ、個人の嗜好の問題よ。

青臭いこというなよ。

ルノアールの話してんの？
印象派スレですれば？

>>82
>高利貸しだったティツィアーノも好きですよ。
>ベネチア派はヴェロネーゼもジョルジョーネも良いし。
>ヨーロッパに永住してるから、これまで１５カ国回ってミュゼは沢山行きました。
>私はレンブラント、リュ―ベンス、ヴェラスケスが好きです。
>でもルノワールも否定できない魅力があります。
>７８さんは画集じゃなくて生で見ました？
当たり前でしょ。あなたより沢山まともに見てますよ。
ルノアールは、レンブラント、リュ―ベンス、
ヴェラスケス、ティツィアーノ、ヴェロネーゼ、ジョルジョーネ
などの１流の巨匠より、はっきり１ランク下だと思います。
ルノアールは印象派を続ける限り、モネに及ばないと、
自分の能力の限界が見えたんだろうね。
それで、ルーベンスやティツィアーノから学ぼうとしたわけだが、
所詮表面的な模倣では、薄っぺらになるだけで、オリジナルに
太刀打ちできなかったわけ。実物を並べれば一目瞭然です。

ルノアール、生きてたらきっと画廊でなくビ○ン系で売られるはず。

>>67
はいはいアンタが一番！
あなたが死んだ時にはきっとルノワールより有名になりますよ。

僕はルノワールが一番と言ってないよ、でもあなたが言うような駄目画家でもないな。

ピレネーの山中のロマネスクの美術館とかフランス、イタリアの秘境の美術館も行きましたか？
ヨーロッパには鉄道もバスさえも無い村にフレスコ画とか美術館もあります。
車で周遊するのは楽しいですよ。

ルノアールはキモイ！！

ターナー、セザンヌが抽象として語られるのは当然だと思いますが、
ルノワールはどうなんでしょうねー？？モネに比べるとやっぱワンランク落ちる気がしますが、

あと、抽象はナンデモアリじゃないですよ。
形がないだけだったらそりゃ下地塗りだけの具象画です。
そういう人にはこう言ってあげましょう。
「いつになったら下地塗り終わるの？」

男のくせして、ルノアールはキモイ！！

　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
　　　私は策略では勝ったが、
　　　　　　　　人間としては負けたのだ・・・ 　　　　　　　

ゲッツ100

あほっ　↑

カンディンスキーはすごい よね

いろいろ変えてきている
理詰め で構築してるし
いつも沢山欠きいれてる

×　フランチェスカ
○　ピエロ・デッラ・フランチェスカ

レンブラント観た後でピカソ観ると、ピカソがゴミに見えるよ。

ただ写実に描きましたというのも芸がないし面白くない。
センスもない。

　　　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　
　　　　 （　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　　流石だよな、俺ら。
　　　　／　　　＼　 　　　|　|
　　　 /　　 　/￣￣￣￣/　|
　 ＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　 　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

>>1の描いた絵＜＜＜（超えられない壁）＜＜＜＜写真機
絵には意味があるのですよ意味が

写真機登場以後の絵画は、存在意義を押し付けがましく主張するようになった気がする。
自信喪失の裏返しではないだろうか。

抽象絵画より現代アートのオブジェこそ粗大ゴミって気がする。
ああいうのの作家って作品は普段どこにしまってあるんだろ。

>>102
>カンディンスキーはすごい よね
良い悪いは別にして、カンディンスキーの色彩の用法は、
具象の時代から変わらないように見えます。
クレーと一緒にバウハウスで教えてたわけだけど、クレーは
原色をそのまま使わず、中間トーンの微妙な差異で絵を構築する
タイプ。ピエロ・デッラ・フランチェスカ、ニコラ・プッサン、
ティエーポロ、モランディ、バルチュス、ホッパー、タイマンス
なんかと同じ系列。それに対し、カンディンスキーは、反対色
の共鳴を強く打ち出すタイプ。岡本太郎やメキシコの壁画運動の
画家たちも、そういう系列。何となく現代では、ちょっと野暮ったく
見られてしまうみたいな気がする。幾何学的抽象を創始した点では、
やはり優れたアーティストだったと思うし、２０世紀には多くの
模倣者を出したけど。

>>109
>抽象絵画より現代アートのオブジェこそ粗大ゴミって気がする。
絵画だって平べったいオブジェ（立体作品）なんだから、
現代アートだろうが過去アートだろうが、良いものは良い。
何でも一くくりにして、是非を断定しても不毛でしょう。
初期のフランク・ステラが受容されたあたりから、絵画が
立体であり、設置される空間との関係性が重視され、さらに
ジャッドのスペシフィック・オブジェクトという考えが一般に
広まり、さらにコスースが出て、クーンズが出てと、オブジェ
（という呼び方も日本では死語になってるかもしれないが）と
言っても背景となる思想は変遷してるわけです。

年収２００万以下発見↓

ttp://www2.big.or.jp/~v/illumusu/index05.shtml

ヘタだね　いろんな意味で。

カゴちゃん以外はてんで似てないじゃん。

アニオタとの区別をどこでするかということだな。

へたなアニオタだろ？ツメが甘い。
甘い次元で個性として展開させてる。よくいるパターン。
くせだけは人一倍で変な顔になっちゃってるバカ。

>>112

マヂレスしてみる。
洗濯機とか素材集レベルだと思います。
ツメが甘いというのには激しく同意。
ただ、これを1分で描くなら仕事になるかもね。
似顔絵も特に似ているというわけでもなく、
かといって個性があるわけでもなく中途半端。
で、リアルのほうも特に凄いというわけでもなく、
オリジナルというわりに
端々に他からの影響が出すぎで消化不良に感じます。
と　いうのが俺の意見だが、
イラストっちゅーのはわからないもんで、
ログみてるとこれがイイ！ってヤツも居るみたいだから
（自作自演かはおいといて）
それはそれで成り立つのかなぁと。

>>2見たけど
マジレスして「下手だ」とは言わんでおこう。この際な。
しかし、質感描写はド下手やぞ。
どれもこれも同じやん。金属っちゅうより革っぽく見えるしな。
金属だとしたら手作り感炸裂の素朴なヤツ。つまりカッコワルい。
こういうタイプの絵で質感ダメだとそれだけであぼんだ。ｱｲﾀﾀﾀ
あと顔のタイプもワンパターン。ｵﾀｸの域を脱する道は、まあ、長いな。

>>112見たけど
マジレスして「下手だ」とは言わんでおこう。この際な。
しかし、質感描写はド下手やぞ。
どれもこれも同じやん。金属っちゅうより革っぽく見えるしな。
金属だとしたら手作り感炸裂の素朴なヤツ。つまりカッコワルい。
こういうタイプの絵で質感ダメだとそれだけであぼんだ。ｱｲﾀﾀﾀ
あと顔のタイプもワンパターン。ｵﾀｸの域を脱する道は、まあ、長いな。

「りある」？？
スーパーリアリズムの足下にも及ばない。
陰影付いてるだけじゃん（笑）

>>118
ゲルニカの斬新な批評ですか？

例えば人物画など、モデル（他人）を描いた作品を
いくら上手く描いてあったとしても
買う気になれますか？　　　

例えば藤井勉のなら見る気(買う気)になるが小磯良平、栗原喜依子、ましてや年がら年中裸婦ばっかり
描いている感のある、あー誰だっけな。名前忘れた。んなもんはイラネ。
これは結して上手い下手の問いでは無いし、もちろん裸婦だからというのでも無い。このほんのちょっとの
僅差(しかし、超えられそうもない壁かもね。)これを、じゃ何?といわれたら説明できかねる。

技量の上手い絵がいい絵というのでは結してない、という事は確かな事で、そもそも1枚の絵に上手い下手
という観点からでは見ないけど。人物であれ何であれ。例えば北斎の見た事あるだろ?斬首されて首だけの絵、
あれは欲しいよ。対話の出来る(これは自分にとって重要だ。)いい絵だ。見飽きない。

し

あー、適当にレスしちった。それに「し」ってなんだろ?
もうね、スルーして下さい。

>>1
ワイエスも？ねえワイエスも〜？

ルネマグリットはいいんじゃ？

リアリズムリアリズムってうるさい、写真をそのまま引き写したような画家が多いよね、最近は。アイ、ロボットに出てくるアンドロイドと同じで

魂がない。

最近のガキは想像力ないんでね。おはなしになりませんですわよ。

ごみだな。

るねまぐりっとは良いよ。

>>130
でも、絵がちょっと下手。。。

そうかあ？どこが？

>>131マグリットの何処が下手なんだ！
　　　1番影響を受けた作家だが。彼は素晴らしい！が？

井の中の蛙だな　結局

マグリットて地塗りとか、油絵の具の特質とか
平たく言って工芸的な所がまったく無い。
ある意味、絵の面白さが無く、
シュールリアリズムだけのコンセプト。
まさに天才！

落書き芸術

>>135
＞工芸的な所がまったく無い

工芸的じゃねえの？

カンディンスキーなんて、青騎士でしたっけ、
弁護士で抽象絵画家。
抽象的な表現の先駆であり、そういった表現のなかった時代には面白い。
新抽象主義のモンドリアンも同じく
ああいう、三原色とモノトーンだけの矩形の作品はそれはそれで面白い

カンデンスキーにもチョロはまったりしたよ。

抽象画が好きという人間は、

屁理屈をこねまわして、自己満足に浸る、いわゆる「ええかっこしぃ」のタイプ。
つまり、虚飾を求めるタイプ。
思想的には、いわゆる「リベラル」。反戦平和や人権やらの、聞こえのいい事を
主張するタイプ。上っ面だけ見れば、いかにも正論に思えるが、認識は浅く、幻想
に遊んでるだけ。

>>133

>>135がFAです．
工芸的なとこがないってのは言い間違いとしか思えないけどw（>>137の言うように）．
まさにシュールレアリスムと言うコンセプトのみの画家ですし、その徹底した
コンセプチュアリズムのみが彼を歴史に残した．絵具の扱い方などは素人同然と言っていいくらい．
でもそれを意識的にやった彼をものすごく知的で非凡だと思ってます．

１には賛同しない。

1=140?
ただのウヨかいな。

>>135でもひきつけられる魅力が存分にあると思いますよ。
　　　現実世界からふと思いがそらされます。

人は人の顔を数多く見、判断を下してきた。
だから人の人の顔を見る能力は高度に鍛えられている。
そんな人を相手には、難しいが写実的な顔で繊細な人格を表現することができ、
これに成功した絵は感動する。
抽象がなんて詰まらないと思うけど、面白いものは面白い。何でだろう。
これは人の画像認識方法と関係あるのではないか。
人は、点が二つ並んだだけで人の顔を創造するし、初めて見る人の笑いも
笑いと認識できる。そういった特徴量を上手く抽出したの
が抽象画では無いのか。より抽象的な概念を直接組み合わせる
ことが出来るので、現実にはなかなか起きない感情なんかも
引き起こされることがあって面白い。でも繊細さがなく飽きる。
だけど抽象画にも繊細なものがあって感動することがあるのは
なぜだろう。わからないや。通りがかりでごめん。

そもそも抽象と具象に分けるのがナンセンスだよな。抽象でも
どうしようもないものだってあるしその逆も然り。ある意味抽象が
作家の心象風景なのだとすればそれは具象的であるし、逆に
上田薫のように純粋に形態の美しさのみに焦点を当てたという
ことであればそれは具象画であっても充分抽象的であるといえるし
問題は抽象か具象かなんてとこにはない。

というより今時そんなこといってると笑われるぞ。そんなこと
いうのは1920年代の人間までだ。別に好き嫌いならかまわないけど
そんなこと抽象なんてクソだなんて人前で言うと失笑されるだけ
だから言わないように。

なんだ、お前？

現実として、
画廊に行けば、抽象ですか具象ですかとか平気でいってるぞ？
非本質的な分類であるとはいえ、任意的にでも使われてしまっているものはしょうがない。

巨匠を除いては未だに売上悪いだろ？

村上みたいな、概念芸術風イラストレーションが受けたりするのは、
多くの人間が抽象なんてクソだと未だに思っているからという側面もあるのだろう？

＞147

お前にお前呼ばわりされる筋合いはない。わかったかお前。

＞画廊に行けば、抽象ですか具象ですかとか平気でいってるぞ？

そんなところに通っている奴が悪い。所詮そんなところに行っても
ろくな物はない。そんなところに通って目利きのつもりでいるから
こんなところで愚かな事を言い出す。そんなことに金を使うなら
自分で画材を買ってきて描いてみろ。話はそれからだ。

この人ジョークも面白くないね。

>黒の騎士

お前、オタクだろ？

>黒の騎士

やい、こら、
おまえ、どんな絵かいてんだ？

＞151

絵だけじゃないな。書もやるし音楽もやる。何を書いているか
とかどうでもいいことだな。俺にとっては何をやっても芸術に
なってしまうから。芸術というのは覚悟の問題だからその気に
なれば飯を食うこともクソするときも芸術といえるな。

ま、でも個人的な好みをいえば抽象的な物の方が好みである
ことが多いかな？。上田薫のスーパーリアリズムとか好きだけど。

上田薫、、、、

藝術ではないとは言わないけど、トロンプルイユみたいなもんだろ？
山口薫のほうが100倍くらいよかないか？

上田って、リヒターみたいな、アメリカの駄目な部分のモノマネをしたb級アートの日本における対応物として面白がって観るという感じだろうと思うけど、やっぱり駄目なものは駄目としておいた方がよいと思う。

今は小林薫で・・・

＞153-154

いいか？芸術に普遍的な価値観などないというのはわかるな。俺から
すれば君らの価値観などクズ同然だ。山口薫だと？(ｸｽ)ってなもんだ。
アメリカの物真似ならそもそも油彩をやっていることが西洋の物真似だろう？
それもいまだに書いている奴はクズ同然ということになる。まあこのくらいの
話になるとどんどん話がずれてくるんで、ここらでやめておくけど俺は
自分の価値観こそ全て正しいとは思わないし（製作するに当たっては
別だけど。そう思わないとまた作れないし）君らの価値観も正しいと思わ
ない。芸術は突き詰めると好きか嫌いしかない。

上田薫は以前はそれほど好きでもなかったけど以前誰ピカにでた時に
彼の芸術観を聞いたらいっぺんで好きになったな。彼は絵を描くことで
何かを伝えたいということが皆無だったそうだ。で、そこからなんでもない
事物のありのままの姿を表現することこそ大切なのだということに気がつき
そこから彼はスーパーリアリズムというものに目覚めたそうだ。ちなみに
彼の方法はフリーハンドで書く物じゃなくてプロジェクターに写した事物を
そのままなぞるという物だった。だからスーパーリアリズムといってもどち
らかというと技術云々とは直接関係ないもんなんだな。写すだけだし。
写すだけなら誰でも出来る。ただ俺が彼の作品でいいなと思ったのは
その考え方なんだよ。

彼の芸術観というのは抽象芸術なんかと即物性というところにおいて
ほぼおんなじなんだよ。卵を割った絵は特に何の意味もないけど
卵というものは実生活の中でなんでもないものだけど、実はこんな
にも美しい物だったんだと気がつかせてくれるだけでも上田薫の
絵は素晴らしいと思うよ。で、それはそのまんま抽象画の鑑賞方法
なんだ。一見無茶苦茶に描き殴られた画面でもよくよくその点と線の
集合体を見てみるとなかなかこれは純粋に美しいなと思う瞬間がある。
その考え方と具象絵画という折り合いを付けるという意味で言えば
なかなか面白いなと俺は思ったな。

それが理解できないと上田薫の本質と抽象芸術のよさというのは
わからんよ。でも何度も言うけど今時抽象芸術がわからないというのは
笑われるぞと。抽象的だろうと具象的だろうといいものはいい。抽象的
だから駄目なんてのは目が節穴なんだよといわれるぞ。

あほかよ、

彼の描く卵、割った卵というものは、実在の卵ではないわけだろう？
割った卵を撮影した写真そのものをかれは目指しているのだよ。
そのくらい読み取れよ。

そっれてのは歴史的かつ伝統的な騙し絵の現代的な焼き直しなのでしょう。


それから、純粋な美しい瞬間なんて言葉をつかうなよ。
それって、創価のやつが、心から正しいと思ってるから勧誘していますってのと同じで、
私は馬鹿ですって言っているのと等しいことだからよ。

>>157
ちょっとスレ違いの話で申し訳ないんだけど、
上に｛一見無茶苦茶に描き殴られた画面（抽象画のことだよね？）｝って書いてるよね？
ああいうのって無茶苦茶に描き殴ってないとおもうのだが…。
たとえば白髪一○って作家が要るけどあの人の作品なんか一見すると無茶苦茶だけど
見てると美しいよね？でもあれって実はかなりのテクニシャン。
絵の具の使い方コントロールしまくり。ぜんぜん無茶苦茶じゃないんだよね…。
そういうこと気づいてますか？
もちろん本人に会ったこともありますし。制作してるのを（ビデオだけど）見たこともあります。
根拠の無い話をしてるわけではありません。

いいな、芦屋だもんね。
下町はアートは無縁だよね・・
あれって、ぶら下がって
足で制作ですよね。
なかなかだけど、なかなかだよね。それ以上じゃないよね。
油だから、作品できるんだよね・・・。
陶芸みたいに、初めに素材ありだね。

本来、具象ｘ抽象の境界線はあやふやなもの。
総じて絵画を手っ取り早く素人に説明する時に使う用語です。
ちなみに抽象でもｽﾊﾞﾗｼｲ作品はあります。
よって、そんな作品を知らない>>1はバカ。

＞割った卵を撮影した写真そのものをかれは目指しているのだよ。

アホだな。

だったら写真をやればよろし。

＞それって、創価のやつが、心から正しいと思ってるから勧誘していますってのと同じで、
＞私は馬鹿ですって言っているのと等しいことだからよ。

ここで創価なんてことばだすなよ。お前が偏見たっぷりで教養のない人間だと言い
ふらしているようなもんだからよ。

白髪一雄が技術的だって？。

馬鹿いうんじゃないよ。あんなの誰にでも出来る。子供に絵の具を満載した
バケツをひとつふたつ持たせてアクリル板の上で滅茶苦茶になって遊べと
言えばそんなもの誰にでもできる。それなら君は何だ？。白髪某が足の半回転
ヒネリが素晴らしいとか彼の足の親指の使い方が常人の使い方ではないとでも
思ってるのか？。白髪某にあったとのことだが白髪某がそんなことを考えている
なら白髪も君同様ろくなもんじゃない。

彼の芸術が素晴らしいのはそんなものを超越してるからだろう。彼は誰にでも
出来る芸術をやっておきながら白髪身自身でなければいけない表現をしているから
素晴らしいんだろうよ。あんなもの猿にでも出来るでもその誰にでもできる物をやっても
白髪自身のあの気迫や思いつめた感情を表現できるから素晴らしいんだろう。現代美術
というものを勘違いしちゃいけない。現代美術は誰にでもできる美術だから素晴らしいんだ。
でその上で自分を表現できるからいいんだ。それは技術的な問題じゃない。

やっぱり屁理屈のオンパレードだな、ここは。

屁理屈好き→抽象画好き

の構図は見事に当てはまる。
というか、屁理屈をぶって、いかにもインテリだと装いたいから抽象画をうってつけの
材料にしてるだけだろう。
抽象画について、ああだこうだの屁理屈を言うのがタブーだとしたら、見放すだろう。

絵に理屈はいらない。

これが屁理屈におもうようなら君には具象画もまともに
鑑賞できないよ。現代絵画は上でも描いたように誰でも出来る
わかりやすい絵画なんだ。具象画はまず描かれている対象を
知らなければいけない。なぜこのような表現をされているかを
理解しなければいけない。そういう意味でかかれていることが
すべてという抽象画とは違う。

そんな鑑賞しか出来ない君の持ち上げる具象画なんてろくな物が
あるわけない。

ま、ピカソのキュービズムを抽象画だなんていう程度なんだろうな。
君の来る場じゃない。あっちいけシッシ。

ﾏﾀｰﾘ ヽ(´ー`)ﾉ ｽﾚ！

そのものズバリ
『抽象美術入門』美術出版社
というのがある。
これ嫁
著者は19世紀末美術の専門家だから、
ありがちなものとは視点が違ってて良い本だ。

白髪一雄は９０年代頃から世界的に再評価されてますが、その理由は
モダニズム（フォーマリズム）の美学によるのではなく、足で描くという
パフォーマンス性が評価されているように思います。
描かれた結果としての作品の美しさよりも、行為のプロセスを重視する
アートが、６０年代後半から認知されるようになり、アクション・ペインティング
の意義が、反フォーマリズム的アートを称揚するムーヴメントにおいて、
再評価される流れで、５０年代における白髪の先駆性が高く評価される
ようになってきたんだと思います。白髪氏が足による描画に習熟し、
配色などが、初期に比べて、よりよくコントロールされるようになって
いったんだろうと想像しますが、再評価の本当の理由は、泥と格闘する
パフォーマンスなどと共通する、良い意味で馬鹿馬鹿しい過激なプロセス
アートを、５０年代において世界で始めて試みたところにあると思います。

＞168

白髪一雄がパフォーマンスとして認められてるって？。

馬鹿いうもんじゃないよ。足でこねくり回した絵だからこそ評価されている
なんてのは馬鹿な評論家のたわごとだよ。だったら俺はゲロを紙の上に
はいてそれをパフォーマンスとするよ。

白髪一雄が足でこねくり回したのはそれが目的なんじゃなくてそれを
することによって得られる結果が自分の望むところと一致していたということ
にすぎないよ。自慢じゃないが俺は白髪一雄の絵を見て泣いた事がある。

http://www.mot-art-museum.jp/ex/collection04.htm

俺は絵が素晴らしくて泣いたんだ。確かにこのころのアートというのは井上有一
なんかの書や篠原ウシオなんかもおんなじだけどこういう枝葉の部分に目が
行きがちで製作の本質に迫るという意味があったということはなかなか論じられ
ない。まあ多分に見ている人へのサービスみたいな意味もあるんだろうと思う
けど、それが優先していて作品がおろそかになっているということはない。そんな
作品にひとりのスレッカラシの男が涙すると思うか？。

白髪の作品はとにかく滅茶苦茶だ。ひたすら滅茶苦茶。それ以上でも以下
でもない。ただしそこから感じるのはなんと言うか声のない叫びというか焦燥感。
自分でも押さえが利かないほどの衝動を感じる。ギャーといって絵の具の上で
のた打ち回る男を連想する。もう全身黄色やら朱やら黒やらでドロドロ。でも
止められない。全ての物を否定してぶち壊そうとするその破壊衝動。その滅茶
苦茶さ。その感情とその時の自分がいる状況とリンクしてまるで自分を見て
いるようで泣けたよ。これはひとつの俺の個人的な感想に過ぎないからまるで
普遍性はないけど、少なくても白髪の絵を見て泣いた奴がいるということは
間違いのない事実なんだ。単なるパフォーマンスで片付けられないサムシングを
あの絵から感じるし、そんな評論家が型どおりの言うことなんて全然信じられない
し、それだけで片付けてしまうには惜しい物をあの絵は持っていると思う。

>>1も「黒の騎士」氏も自分の見方しか認めない点で大差ないですね。
まあ実際、抽象・具象（という分け方には賛成はしないが）どちらが優れているというものでもなく、突き詰めればみんな好みの問題でしょ。

白髪で泣いたことを理由に批評家の意見を否定しているようだが、
泣いたかどうかなどは本人の精神状態如何にすぎない。
道端の石ころを見て突然泣きだした精神病患者もいたな。

＞170

＞突き詰めればみんな好みの問題でしょ。

いや俺はそれは否定してないよ。俺の文脈をよく読んでいればそれは
おのずとわかるはず。ただし抽象画がわからないなんて言いふらしている
段階で笑われるよといってるだけ。抽象と具象というわけ方はそれなりに
根拠のあるもので結構重要なもんだと思う。前衛、非前衛というわけ方と
混同している奴がいるけどそう言うくだらない分け方ではないし。

＞171

ま、せいぜい評論家の意見を自分の意見として語ればいいよ。
君の教養のなさと自信のなさがバレバレだから。少なくても俺は
人の意見でなく自分の経験値をはなしてそれをまったく客観的な
意見でないといってるな。でもその経験値はあるわけだ。

君がどんな評論家を推しているんだか興味あるもんだ。
言ってみなｗ。

精神科医を紹介してもらえよw。

抽象画も具象画も、要するに「好み」の問題。
好きか嫌いか、共感して感動するかしないかは人それぞれ。

ただ、言えるのは、抽象画が好きな連中というのは、「講釈」が常に
ついて回るということだ。自分の歩んできた人生風景から生まれる共感
があるから、その絵がいいと感じたり、或いは美的と感じたりするわけだが、
それはあくまでも私的共感に過ぎない。
ところが、彼らは、うだうだと特有の用語を用いたりしてある程度の普遍性を
もつ評価を下そうとする。
そういうところが、冷笑されるのだよ。

俺はこの絵が好きだ、俺はこの絵に…の共感を覚えるので好きだ、と、それだけ
で十分ではないか。
講釈するから冷笑、嘲笑の的になるのだよ。

>>174
バカ発見
文化というものを根本的にわかっていない

>>174
>>1と>>172の類似性を示したのか、黒岸本人なのかはっきりしる！

極論を言えば抽象画も具象画も同じだよ。表現すべき目的は
突き詰めれば一緒ですから。元は「同じ人間の感性」なのだから。
抽象だから云々、具象だから云々といった表現の違いは細かいことです。
細い要素に主観的にこだわってしまうと、いつまでたっても大元
である画家のイメージにはたどりつけません。また、自身が表現する上で
も表現が窮屈になりますよ。
優れた作品の強いイメージから、もっと細かい要素（表現方法、時代性…他）
を見出してゆき、イメージを膨らますという逆の捉え方をしないと、
特に現代美術から置いてきぼりを食ってしまいます。
他の作品からどんどん吸収することができると、より自分の表現の方法も
広がりを持つことができます。

もう一つ言えば…絵を描き初めはどうしても具象にこだわってしまいがち
です。なぜなら…ちょっと才能あると上手く描けて、自己満足できるし、
周囲のウケも良いし…。（写実ってなにも考えてなくても描けるのだ…）
優れた抽象画家って、そんなことに飽き飽きした人達ですよ。
ピカソは…飽きるのが早過ぎる早熟な人だった訳で。
個人的には、ピカソは頭良すぎで、ちょっとエンタの神様っぽい匂いが
どうかと思うが。

＞174

君はバカだねえ。俺の書き込みを見れば好き嫌いでしか俺は判断してないよ。
自慢じゃないが俺はその点は首尾一貫している。

だから俺は別に抽象画がわからないというのも自由だし好きにすれば
いいとおもうけど、そんなの好みの問題だ抽象画がわからなくて何が
悪いなんていうと今時馬鹿っぽくみえるよあんまり声高に言わないほうが
いいよと老婆心ながらいってるだけ。

＞俺はこの絵が好きだ、俺はこの絵に…の共感を覚えるので好きだ、と、それだけ
＞で十分ではないか。

そう充分だね。俺はその意見は禿同だよ。でも講釈をブツからといってるけど
俺は抽象画がわからないなんてのも講釈をぶつ以上にかっこ悪くみえるよと
いってるだけ。

でもね。例えばコンセプチュアル・アートみたいにある程度話を聞かないとわから
ない物もある。これは絵がきれいだなとか言うのとは別の知的衝撃があるんだよ。
自分の内面からドカーンとくるというか目からうろこがぽろぽろ落ちるというものも
あるんだ。別にその鑑賞法がこそが唯一とは思わないけど、そういう鑑賞法が
あってもいいと思う。別にわからなくてもいいと思うけど、わざわざそういった見方を
端から放棄するというのもつまらん感じもするけどね。

例えばある人がパイプとタバコを両方嗜む人とタバコのみを嗜む人が居たとする。
タバコオンリーの人がパイプなんてという話をしていてもパイプも好きな人は別に
否定もしないけど、もったいないなと思っているような感覚に近いんじゃないかな？。
両者は別物だけどどちらが優れているという物でもない。でも二つ知っているとそれは
それで見方が広がるとは思うけどね。

＞177

＞極論を言えば抽象画も具象画も同じだよ。表現すべき目的は
＞突き詰めれば一緒ですから。

まあつまりだ。こういう人に＞174は笑われるわけよ。今時抽象画云々
なんてのは正直馬鹿馬鹿しいくくりでしかないよ。具象画だろうと抽象画
だろうといいものはいいし駄目な物は駄目。勘違いしないで欲しいのは
このいい悪いというのはあくまで主観的なものね。全然普遍性、客観性は
ないよ。

例えばさ前衛、非前衛というくくりなら俺も力がはいるんだけどさ。抽象画
と具象画というくくりだとどんなに反対意見出されたところで子供にわからない
といわれているような感じであんまり力はいらないんだよな。今時こんなこと
言う奴いるのかって感じだ。1910〜1920年代ならともかくさ。現在は美術館に
便器やウンコの缶詰が芸術品として陳列されている時代なんだからさ。
これがわからないって言うのは理解できるんだけどさ。抽象画がわからん
ってのはねえ。

ヒットラーって血液型何型？

黒の騎士さんのパイプとタバコの例えは小津でした。
アートっていつでも相反するものの狭間にあります。我々自身、善悪、旧新、公私、
その他の狭間で生きているわけですから。
そういった相反するものを学ぼうとしないと「真実」とやらに近づけません。
よく、ゴッホやセザンヌみたいに自分の殻に閉じこもることが画家に
とっては必要なのだと曲解してる方が多いですが
本当は、彼等が自分自身以外、社会とかを痛いほど見つめているからこそ
相反するものをしっかり見ているからこそ良い表現が出来るのですよ。
ヒトラーってＯ型じゃなかったかな。

すまそ。ヒトラーはＡ型らしいです。

>>169
>白髪一雄がパフォーマンスとして認められてるって？。
>馬鹿いうもんじゃないよ。足でこねくり回した絵だからこそ評価されている
>なんてのは馬鹿な評論家のたわごとだよ。だったら俺はゲロを紙の上に
>はいてそれをパフォーマンスとするよ。
どうもパフォーマンスに対する皮相的偏見をお持ちのようで･･･。
ポンピドーセンターで、数年前に白髪が足で描く様子を映したドキュメントフィルムの
ヴィデオ・インスタレーションを観ましたが、同じ部屋にヘルマン・ニッチュの動物の内臓や
血を使ったパフォーマンス、ボイスのバターの塊を足で折って、部屋の隅に
塗りつけるパフォーマンスなどのヴィデオ・インスタレーションがありました。
白髪のドキュメント映像は、作品として撮られたものじゃないとは思いますが、
とても興味深いものでした。油絵の具というものが、ヌルヌルして滑りやすいという、
画材の物質的側面を、わかりやすく身体パフォーマンスとして示し、
「描くとはどういうことなのか？」という原理的な問いかけをしている。貴重な試みです。

たとえばイヴ・クラインが自分のパフォーマンスや製作の様子を映像として残すことに
こだわったゆえに、今日非常に多くの映像資料を目にすることが出来、結果として
彼の名声を高めていると思いますが、白髪の場合も同様で、当時としては珍しく
映像資料を残したからこそ、世界的再評価が行われたんだと思います。
具体グループのパフォーマンス活動については、映像資料があんまり残っておらず、
残念だと思います。

＞181

＞よく、ゴッホやセザンヌみたいに自分の殻に閉じこもることが画家に
＞とっては必要なのだと曲解してる方が多いですが

今時そんな奴いません。バウハウスなんかはこれからの芸術家は自分で
帳簿つけたりクライアントと交渉する技術をもつことこそこれから大切だ
ということで簿記を教えたりしていました。ちなみに自分は日商簿記2級と
販売士の資格を持っています。

それくらいの社会性は芸術家にも必要ですよ。でもどうにもならない
部分もありますしね。

＞183

＞どうもパフォーマンスに対する皮相的偏見をお持ちのようで･･･。

アホなこといわないように。俺はパフォーマンスなんて腐れるほど
やっていますよ。少なくても白髪一雄のレベルではパフォーマンスと
いうレベルではないと申し上げておきます。まあ初期のパフォーマンス
ってのはあんなレベルだったのか知れませんが。俺がいうのは白髪の
やっていることがパフォーマンスが主で絵画が従なのだという意見は
同意しかねるということです。

ちなみに小杉武久のミニマ１をライブハウスで実践したこともあります。
都内の有名ジャズのライブハウスの舞台で観客を前に寝そべったり
プリン食ったりしたこともありました。ハイレッドセンターへのオマージュ
として山手線を使った無届表現したこともありました。都主催の公募展で
ゲリラ表現（もちろん無届）をしたこともありました。

その表現方法が結果的にパフォーマンスにされてしまうということは
よくあることです。しかし白髪自身にあなたのは作品よりパフォーマンス
としてのほうが面白いなんて事を言ったら多分白髪自身人前で表現する
ことを止めるはずです。彼自身は徹頭徹尾画家です。なぜならその後
彼が完全なパフォーマンス表現に移行したという話は聞かないからです。

確かに表現というものは作家とそれを鑑賞する側で温度差や観点の
違いがでるのは仕方ありません。しかしそれが白髪自身への仕打ちか
と思うと俺は白髪自身を哀れに思うしかありません。

君はバカだねえ。俺の書き込みを見れば好き嫌いでしか俺は判断してないよ。
お前は嫌われてるんだよ。
自慢じゃないが誰でもはその点は首尾一貫している。

>>185
読解能力の乏しい方のようなので、黒の騎士氏と、これ以上議論を続ける
気はありません。
「白髪の作品のパフォーマンス性が評価されている」という私の記述は、
「白髪のやっていることがパフォーマンスが主で絵画が従なのだ」という意味では
ありません。「人前で表現すること」がパフォーマンスの絶対条件ではありません。
イヴ・クラインが１９６０年に行った『人体測定』（アントロポメトリー）シリーズは、
公開製作のパフォーマンスも行われましたが、ほとんどの作品は非公開で製作されています。
これらの作品群を鑑賞するためには、若い女性の肉体を用いて製作されたという、
製作プロセスについての情報が必ずしも必須ではありませんが、その情報は作品の重要な要素です。
「絵画」という存在に関して、その製作のプロセスの情報無しに、純粋にその視覚的現前性だけで
解釈すべきものだという思想自体が、６０年代で終わってしまっていると私は考えています。
ウォーホルのピス・ペインティングにしても、作品のパフォーマティヴな面が評価に値するのです。
黒騎士氏は他人の意見を馬鹿にすることを好まれるようですが、現代美術史の基礎的な知識をお学びに
なられたらどうかと、ご忠告申し上げておきます。

いろいろ見てきたが、抽象表現全般の寒さは、やはり単なる自己満足と紙一重の世界って気がするな。
現代アートにも、同じ感想。せめて、見て楽しいとか、美しいとか、何かとっかかりがないと、
小一時間何を見てたかすら、おれにはわからない事がほとんどだった（笑

＞187

他人を馬鹿にしているように見えるから君は浅はかだというんだよ。

そもそも絵画というものはパフォーマンスというものとは相容れないもん
なんだよ。なぜパフォーマンスというものが芸術家の側から始められたことを
考えてみるといいよ。あなたは赤瀬川源平の「反芸術アンパン」を読んだことが
ある？。大体そこら辺にその周辺の人々が絵を描くことに飽き足らなくなり
パフォーマンスというものに移行して行ったかという流れが良くわかる。まあ
簡単に言ってしまえば絵画を描くという行為自体が観客と作者を間接的につなぐ
媒体であり、それではまどろっこしくなっていたというか即時的な表現や観客への
直接的な相対の場を求めていったという結果なんだよ。画家がキャンバスに
向かってしていたことを直接観客にしてしまったということなんだよ。そういう生の
瞬間というか表現を望んでのことなんだ。それと作品を残すという関係は直接的か
間接的かという意味で微妙に齟齬があるもんなんだ。

生の瞬間を求めて表現をしたのにその爪あとが残るというのは実に気持ちが悪い。
パフォーマーは作品なんて形に残しておきたくないものなんだ。作品として残して
しまった場合はそれは純粋に作品を見るべきだろうし、そのハプニングの単なる記録と
してみるべきだろうと思う。キャンバスにゲロはこうがションベンかけようが作品として
残した場合は作品を見るべきだろうし、パフォーマンスとして見る場合は作品として
見てはいけないものだと思う。

あなたは現代美術というものを知識としてはそれなりに持っているのかもしれ
ないけど、いかにも美術書に書いてあるとおりの血が通ってない知識として理解
しているようだ。それは理解という者ではなく表面をさっとなでた物として理解して
いるようだね。要は何年に誰それが何をしたというものではなく、作者の生の実感
を伴う物でなければ理解したといえる物ではないよ。それを・・・

ご忠告申し上げておきますよ。

＞188

そうすか。

＞189

ちょっと誤解されそうなんでかいておく。

どんなにその製作プロセスがあろうと作品として読めるものがでてしまった
場合はその作品の美的評価で決定されるべきだろうな。ピス・ペインティング
だろうがイブ・クラインの人体測定シリーズだろうが作品として残ってし
まった場合はそういう製作上の経過というのはあんまり関係ないんじゃない
かと思う。キャンバスにションベンをかけようが何しようがそれをやることで
作品として美しいかどうかというのが一番大切なことだろうと思う。なぜなら
作品というのは製作された時点ですでに自分のものではなく、その作品は
その作品をいいと思う購買者または鑑賞者の物になると思うからだ。俺が
作品として残す場合は残して作品として美しくないと判断した場合は少なくて
も残さないよ。作品を残すという精神活動はやっぱりパフォーマンスとは
微妙に齟齬があるように感じるな。だから俺はどんなこと難解な理屈があろ
うが作品が残っていれば最終的に俺は作品で評価する。それは古い新しい
というものではなくどんな理屈をこねたところで作品という間接表現にスイッチ
した段階でパフォーマンスとは関係なくなると思うからだ。

うん、まあ少なくても抽象画か具象画かという無意味なやり取りからは
ずいぶん実のある議論になったとおもうよ。その点からは君の論は浅はかだ
とは思いながらもなかなか有意義になったと感謝しておこう。面白かった。

>>189
『反芸術アンパン』は未読だが、『東京ミキサー計画』は読んでるよ。
面白いよね。
>他人を馬鹿にしているように見えるから君は浅はかだというんだよ。
そう？あなたほどじゃないつもりだが。
>生の瞬間を求めて表現をしたのにその爪あとが残るというのは実に気持ちが悪い。
>パフォーマーは作品なんて形に残しておきたくないものなんだ。
そりゃ、あなたの間違いなくプアなパフォーマンスの場合は、決して記録に残したくは
ないとは思うが、マリーナ・アブラモヴィッチにせよヨン・ボックにせよ、
優れたパフォーマンス・アーティストは、きちんと記録映像を残しているのよ。
黒騎士氏は、たぶんご存知ないと思うけどね。
>作品として残してしまった場合はそれは純粋に作品を見るべきだろうし、
>そのハプニングの単なる記録としてみるべきだろうと思う。
そういう硬直した観念がモダニズムなわけ。
そもそもデュシャンの大ガラスに描かれた曲線が、３つの停止原器を用いて
描かれていたことを思い出してみなよ。現代美術の作品を理解するには、
視覚に現前される情報だけでは足りないのよ。

>>192
Ｒ氏の現代美術作品を「理解する」という部分に引っかかりを感じますね。非常に優等生的なお考えですが、作品と向かい合うことはもっと生々しいもののように思います。
というわけで黒の騎士氏に一票。

＞184　芸術家の卵？はいつでもそういったことに陥る方が多いと思いますよ。
個人と外界に悩まされるのは若いうちは必然かも。
こだわりと外世界閉鎖は別ものですけどね。
＞188　本当は抽象の方が底抜けに楽しいもんだと思います。
子供の絵ってスリリングで楽しいでしょ？それが基本だと思うんです。
軽い言い方ですけど。子供の絵+４０年？ほど生きてきたエッセンスが
それに加わったのが世間で持てはやされてる抽象画ってやつです。と思う。
そう考えれば楽しむ余地ありかと。
アートって特別な物じゃないと思います。元はイメージの伝達手段です。
そういう意味で言えば言語と共通です。どんなスリリングで感動的な
言葉でもいつかは飽きてしまいます。で、いろんな表現を時代と共に
開拓していくわけです。漫才でいうと昔のベタな漫才から、
今のアンガールズの表現に変わったようなもんです。？？
美術って実は汚いもので、そういった飽き易い人間の欲とかが美術史に
多分に反映されているので、時に理解に混乱してしまいますが
美術史とか評論家の言葉を無視して少し斜めから観ると
以外とわかりやすかったりします。げーじゅつか？が議論好きなのは常だけど、
もっと私が若かったらなあ〜。

生々しければいいってもんじゃないよ
お勉強だって必要なんだ
過剰に理解や学習を蔑むのが、日本近代の美術作家の悪い癖だよ

本当に白髪一○の作品って誰でもできるもんなの？
>>169
「ただしそこから感じるのはなんと言うか声のない叫びというか焦燥感。
自分でも押さえが利かないほどの衝動を感じる。」
って書いてあるけどそういうのを表現するのに
やっぱり無茶苦茶に絵の具を足で引っ掻き回すだけじゃできなくない？
結構足さばきとか絵の具を置く位置とか意識してると思うけどなぁ。
べつに黒の岸の意見が全部おかしいなんて思ってないけど
どうも文章を見ていると素材の扱いにたいして敏感な人ではないのかなと
思ってしまいます。文章見ていると
いろいろ知識もってるなーとか感心するんですけどね。

＞１９５　その時代、後世まで生々しい作品であれば、有りかと
思います。
＞過剰に理解や学習を蔑むのが、日本近代の美術作家の悪い癖だよ
そんな老いぼれ自称げーじゅつかが創った風潮など
若いあなた方が吹っ飛ばせー！！
俺はおじんだから知らん！！

＞196 表面的な近似の作品だったら比較的容易にできるかも。
もちろん絵画の基本的な表現の手法は無意識に押さえていると思いますよ。
でも、アートって難しいようで実は簡単で、簡単なようで難しくて、
その時代、その瞬間に、画家の表現意識を含めて、「コレ一点しかないね」。と
いう瞬間に集約したものが強いイメージとして時代を超えて残るんじゃないかな。
たぶん黒の騎士さんは素材の扱いとか表現方法とかさえ部分的な細かいことと
捉えてるんじゃないかな？恐らく、白髪さん自身その瞬間は
そんな細かいこと考えて居る筈ないんだから、絵を通してその瞬間の白髪さんの
気持ちにトリップすれば楽しめると思います。

>>193
>Ｒ氏の現代美術作品を「理解する」という部分に引っかかりを感じますね。
感性なるものだけで、つきあえきれるほど現代美術は、ヤワじゃないのですよ。
作品を見て感動して、涙を流したことを自慢げに話したり、そんな余計な体験は、
お笑いグサです。次にもう一度、作品の背景知識を知った上で、同じ作品を見に行けば、
感動するかどうかはともかく、作品をよりよく理解できるようになります。
歴史的知識を知ることで、良い作品かどうか、冷静に判断できるようになっていくのです。

>非常に優等生的なお考えですが、作品と向かい合うことはもっと生々しいもののように思います。
知識は生々しい体験を決して邪魔しません。無知から鶴太郎の絵に感動する人々は多いようですが、
知識があれば、そういう無駄な経験は防げるようになります。

だ・か・ら君は浅はかだというんだよ。

＞マリーナ・アブラモヴィッチにせよヨン・ボックにせよ、
＞優れたパフォーマンス・アーティストは、きちんと記録映像を残しているのよ。
＞黒騎士氏は、たぶんご存知ないと思うけどね。

読解力がないと俺の事を言ったけど君は俺よりないよ。

＞そのハプニングの単なる記録と
＞してみるべきだろうと思う。キャンバスにゲロはこうがションベンかけようが作品として
＞残した場合は作品を見るべきだろうし、パフォーマンスとして見る場合は作品として
＞見てはいけないものだと思う。

記録映像は単なる記録だよ。それを作品とは言わない。君はパフォーマンスという
ものの本質を理解してないようだ。パフォーマンスというものはそれをしている瞬間
にこそ意味があるんだ。つまりそれを行っている瞬間でなければそれは作者にとって
過去の物でしかないし、単なる記録でしかない物なんだ。記録に特別な思いはないよ。
パフォーマンスの映像が残っていたりなんてのはよくあるけど、その瞬間に居合わせ
ない場合はその瞬間にいることを想像するしかない。この上のレスで俺が言ったけど
パフォーマンスというものはキャンバスに向かって作者がしていたことを直接作者が
観客にしていることなんだ。つまりその瞬間であることこそ意味があるわけ。どんな物
であれ作品という形になれば、それは作者にとって過去のものであり、それは作者に
とってはすでに芸術ではないんだよ。それを君のように後生大事にしているのは
単なる一観客の勝手な目線でしかないし、自分の想像上の出来事でしかない。

まあ、つまりだ。君のやっていることはエロ本でオナニーをしてそれでセックスを
したような気になっているようなもんだ。作者はどんなに記録が残ろうと過去のことで
あればそれは、もうすでにその人にとって意味がないものなんだよ。

＞そういう硬直した観念がモダニズムなわけ。

＞現代美術の作品を理解するには、
＞視覚に現前される情報だけでは足りないのよ。

笑わせないでくれ。芸術というものは徹底的に個人的なものであるとすれば
人の意見を参考にしなければわからないという者はろくなもんではないよ。

そもそもコンセプチュアル・アートやパフォーマンスというものは種明かしを
しては意味がないんだよ。そもそもそれがわからなければ理解できないという
のはそれは芸術ではないよ。作者と相対する物は「なんなんだこれは？！。」
という状態であることこそ意味があるんだよ。それこそが生な瞬間なんだよ。あ、
そうかと思った時点でそれはすでに観客にとってもそれは芸術ではないんだ。
作者はいつかその種明かしがばれるのは仕方ない。でもそれの先を行くこと
こそ芸術を創作するというものなんだ。君が救いようがないのはその芸術でも
なんでもない過去の記録をみて理解した気になっているのが救いがたいと
いってるのよ。

だいたいデュシャンなんてどれくらい前の作家だよ。死んだの1968年だろ？。
もう40年近くも前に死んだ作家の名前を例として出してくる君のほうがよほど
モダニズム志向だといえるんじゃない？。デュシャンなんて今の作家にとっては
すでに過去の人だし、芸術はすでに先に進んでいるものなんだよ。まあオナニスト
の君にはわからんだろうがね。

＞195

＞生々しければいいってもんじゃないよ
＞お勉強だって必要なんだ
＞過剰に理解や学習を蔑むのが、日本近代の美術作家の悪い癖だよ

いや別に否定はしないけどそういうのは得てして＞Rさんみたいな人を
生むんだ。肌の理解を伴わない知識としての理解は自分の知的スノッブ性
をひけらかすだけの単なる道具にしかならないと思う。より良く理解するため
には確かに勉強はあったほうがいいと思うけどそれも程度問題で得てして
理解できない物を何だこれはという実感も伴わないままなんとか理屈を
つけて理解しようとするのは、それは害毒でしかないよ。

本来現代美術というものは誰でも出来る、誰でも理解できる簡単な美術なんだ。
それを小難しいものにしてしまったのはこういう＞Rさんみたいな人や評論家
みたいなものなんだ。

世の中に理解できない物、不条理な物があるのは楽しいとは思えない
かわいそうな人たちなんだね。芸術が最終的に理解されてしまうのは仕方
ないけど無理くり変な理屈をつけて理解しようとするのはどうかと思うけどね。
わけのわからない物、なんだか自分の中にあるPCでエラーがでるものが
この世にあるなんて実に楽しく尊いことだと思わないか？。

＞196

＞やっぱり無茶苦茶に絵の具を足で引っ掻き回すだけじゃできなくない？
＞結構足さばきとか絵の具を置く位置とか意識してると思うけどなぁ。

いや白髪自身は本当はあるのかも知れないけどそれがあるとは白髪自身
いえないよ。だってそんなの馬鹿馬鹿しいじゃんｗ。この半回転ひねりこそが
普通と違うなんてさｗ。誰でもできる物でその上で彼自身が表現できるといった
ほうが彼に対する敬意だし芸術とはそういうものであるべきなんだよ。

別に上で白髪の作品に対する俺の評価はお前自身の感情的な心の揺らぎ
にすぎないと言う意見は否定しない。そうだろうと俺自身おもう。だからそれが
普遍的な白髪自身の評価につながるとは思わない。でも少なくてもいえるのは
この世の中に白髪の作品で涙を流した奴がいるという事実は曲げられないと
おもうよ。涙を流すというのは表面的な理解ではできないものだからね。

>>作品と向かい合うことはもっと生々しいもののように思います。

その生々しさの中身として、視覚情報しか与えられていないはずなのに、嗅覚や聴覚を刺激されるような体験というのがありますよね。
コレは決してカンディンスキーの特異体質の話としてではなくですよ。
そういう意味で私は、有名な絵画が網膜的過ぎるという批判はなにか的を得ていないと思うのです。
、デュシャンのルサンチマンは我がことのようにもおもえることはありますが、
小便絵画も面白いとは思えないし、気が利いているとも思えない。
商品として差別化を図らなければいけないという脅迫概念に先立たれての制作のように思えてならないのです。

誰とは言わないが、勘違いした現代作家が増えたせいで現代アートの環境が荒んでしまったんだろうな。

死ぬどころか生まれてすらいねーよ

真面目な話、政財界の連中が現代美術を買うようにならないと駄目。
欧米はそうなってるが、
日本の金持ちは骨董の類に走りがち

正直、現代美術は終わり。なにやってんだろ？
政財界の奴にわかるんかいな。
面白いなあとは言ってたよ。

買う人は買うんじゃないかな。
でも、骨董以上の魅力をみせないと
興味すら持ってくれないかも

生半可な理解で勘違いする作家が多すぎ。

＞205＞210

オナニストのお前にそんなこといわれたかねーや。

＞204

芸術というものは徹底的に個人的なものであるならばこういうことで
永遠と結論はでないとおもうんですよ。

でもね小便絵画なんて買いたいと思います？ｗ。家の中に飾ってたら
スエた匂いが漂ってきたらどうします？ｗ。よほど奇特な人でない限り
商品としては買わないでしょう。話題性はあってもね。

>> 1 リアルアートが好きな人の気持ちがわからん。
　　　どこが良い？芸術性に欠けた作品が多いぞ。
　　　
　　　個人的な世界のみを演出シテイル作家など存在していないぞ
　　　そういう目で見たいのか？
　　　　

負け組が騒いでるようで、ご苦労さん。

勘違いした現代作家って、森村のこと？

＞213

話がどうも拡散しすぎるような気がするけど。

そりゃどんな作家の気持ちも自分の作品は普遍的な意味で絶対だと思い
ますよ。物を作るという行為は自分は天才だと思わないと作れませんよ。
でもそればかりが先走っても意味がない。自分はどんな至宝より自分の
作品こそが意味のあるものだろうと思うけど、人にとっては便所の尻拭き紙
以下の物であることもあるわけです。

でも一方で徹底的に個人的なものであるということも理解はしているのです。
それがバランスというものですよ。だから作り続けられる原動力になるわけ
です。

ま、必要のない人にとっては単なる柄模様の紙切れです。

ちょっと卑怯な野師がいるな。ボソッp

黒さんって美術ライター？評論家？

美術のことよく判ってるんじゃない？

>>美術ライター？評論家？
フリーターしながら芸術やってる人のような気がする。
なんていうかすごく文章とか長くて読みにくいし
怒涛のごとく書き込んで他の人が意見を書く余地を与えないし
性格がきつそう。
美術ライターとか評論家をやっているならもっと協調性ありそうな気がする。

>>200
>>201
典型的な1950年代以前の前衛アーティストの精神をお持ちの黒騎士さんの
お考えは、僕には手にとるようにわかるし、そういうお考えに共感する
方々も、現代美術の現場から離れた、こういう場においては多かろうと
思います。デュシャンからはじまる、ポスト・モダニズム芸術を、
古い芸術観念にとらわれた方々に啓蒙するつもりは、僕にはありません。
パフォーマンスの意味も赤瀬川の時代（60年代初期）と現在とでは、
変化しています。現代のパフォーマンス・アーティストは、ヴィデオカメラの配置、
映像の編集などに神経をつかい、ドキュメント映像を自分の作品としています。
映像による体験を２次的なものとみなすなら、映画は芸術ではなく、
演劇だけが芸術だと言ってるようなもので、アナクロニズムであることは明白です。
たとえばランドアート（アースワーク）の作品の場合、作品の実物を直接鑑賞することは、
ほとんどの場合不可能なわけです。だから記録としての写真なり、ヴィデオなりが、
作品として提示されるのです。ロバート・スミッソンのスパイラル・ジェッティの
記録映像を、テート・モダンなどで興味深く観ましたが、作品のリアリティ、コンセプトは、
映像によっても十分に伝わるのです。

>>222
スミッソンならサイト／ノンサイトを例にしないと。
あんたも事例が的確じゃない

休みに新生MOMA、メトロポリタン、グッケンハイムなんかを回ってきた。
絵の事などさっぱり分からないが、カンディンスキーとか見ていて
なんか頭に音楽が流れて気持ちよかった。それだけ。

結局時流に束縛されているという前提は不変なのね。
現役の芸術家でない事は確か。
評論家というより分類好きの学者さんタイプかな。

>>224
謙遜が過ぎると逆に嫌味だぞぅw

正月に恐るべし粘着をしている人達、家族は？奥さんは？
お仕事は？
おれは自由業だから良いが、、、、ナンタルチヤ

age

サンタルチャ

>>227　私も心配、正月にこんな事できないわよねえ。
　　　　私だったら許さないけど。

>>230
２ちゃんはそんな人だらけですが、何か？
そう言う奥様は、いったい、、ここで何をw

自分の夫がこんな事してたら許しません。
通りがかったもので………

>>232
案外、この中にいたりしてw

引き込まれ巻き込まれ、怒っています。
ダンナゆるさんぞ。

自称芸術家の家庭ならさもありなん。

>>234
ダンナって美術ライターですか？

美術関係の仕事に就いている夫の奥様はミンナ大変な思いをしてますね。

最近離婚も考えています。

>>237
それだけは思いとどまるように。夫婦は辛抱が肝心です：

ありがとう。
考え直します。

>>239　気持ち判りますよ。
　　　　暴君の酒豪ばかりでしょうから。

口悪い
おんなにもてなさそう
ややこしい奴ばっか。

>>241
もてないってのは、除外していいんじゃないか。

酒豪で暴君でやかましいのが早速現れたぞ。

>>243
で、奥さんに迷惑かけどおしなのか？

>>241
おんな“は”もてなさそうではある

そうなのよー
朝の5時まで飲んでることなんてザラにあるのよ。
私は家でその間じーっと待ってるの。
辛いわー

>>245　女作家は男としてやってるからねー

>>246
待たなくていいから、起きてるなら趣味に時間をさいたら良い。

変なのがゾロゾロ釣れだしたな。ま、だいたいあぼーんで処理しますけど。

＞222

ま、すでに破状しているのがお分かりにならない方のようですが。
まあしかしよくポンポンと次から次へと作者の名前がでてくるようですが
全て借り物の言葉だね。で、微妙に話の観点がずれてるわけですよ。
で作者や作品の名前を出すことで防衛しているのがバレバレと。

あなたにズレているといわれたところであなたが表現者でもなんでも
ないわけだから、別に痛くも痒くもないし芸術と言う根本的な問題が
お分かりになってらっしゃらない方なので仕方ないとは思いますけどね。

ランドアートｗ。よくもまあそういう風なでまかせをまた（苦笑）。

あなたは先のレスでも書きましたけど物事を観念的に捉えすぎですね。
例えばこういうランドアートというものはエコロジーという問題と微妙にリンク
しているのはわからないですか？。あなたはその場に居合わせたんですか？。
なぜ作家があのような行為に及んだかということを、自分の体を使って実感
したんですか？。目で見て、風の音を聞き、草や排ガスの匂いをかぎ、大地
を触ってもいずにあなたは作者があのような暴挙ともいえるパフォーマンスを
敢行したかがわかるんでしょうか？。

だから記録なんですよ。その場に居合わせないとその本当の意味はわから
ない。あなたはその記録というエロ本でオナニーをしてセックスをした気に
なっている。表現というものはそういうものではないです。記録は芸術では
ない。作家の切実な想いや衝動というものを理解せずに美術書やビデオを
みてわかった気でいる。実に滑稽です。

あなたがどういったところで童貞の猥談みたいなもんですから端から
真実味がありませんよ。あなたに一番かけているものはその生な体験や
感動ですよ。自分でなにか表現でもなされたらいかがですか？。その上で
ならあなたの話に真実味が出てきますよ。今のままではなにも説得力が
ないということを申し上げておきます。

もうちょっと書いてみましょう。

例えばナム・ジュン・パイクのようなビデオ・アーティストの場合は
どうなるのか？ということを書きましょう。

ビデオというのも見方を変えればそれは動く絵画なわけですよ。つまり
これは作品なわけです。で、前にも書きましたが作品は作者と観客の
間を取り持つ間接表現なわけです。ということは作者はそれを作って
いる間は芸術ですが作り終えると作者にとっては過去の物になり、それ
は作者にとっては芸術ではなくなるわけです。つまり作り終えた瞬間から
作品は製品になるわけです。ちょっと話がごっちゃになりますがそれは
パフォーマンスという直接表現という問題からはずれるわけです。ここで
パフォーマンスを語る場にこのような事例を出すというのは微妙にずれて
いると申し上げなければいけないわけです。

何度も言いますがパフォーマンスというのはその場に居合わせなければ
芸術にはなりえません。記録が芸術になるというなら＞Rさんの言っていた
東京ミキサー計画などの本も記録本ですからこれも全て芸術になるという
ことになりますね。＞Rさんはそのコンセプトがわかれば芸術になるという
観念をお持ちのようですから。でもそれは童貞の猥談のように真実味の
ないものという話はしましたね。何よりその場にいて体感しなければ何も
ならないというわけです。

ま、でもハイレッドセンターあたりのハプニングにはその場に居合わせて
みたかったもんですね。その場を共有してみたかったですね。

黒の騎士も言ってることは判るが
非常に長くて読みにくいな
まあまあ、抑えて

俺は以前から長文で有名なのだ。こういうのを要点をつめて
短く書けというのができない野暮天なのよ。言いたいことを
１00％言わないといられないのさ。

だから許せよ君。

もしかして、例えは悪いが、オナニー繰り広げているアーティストは、
観客のアイコンタクトと、雰囲気の共有が必要で、観客は、目の前の変態行為を見ながらオナニー。
しかもアーティストはそのオナニー見て興奮しながら、さらに未知の快感求めて観客前でにオナニー。
したがって、ビデオ素材では両者の関係が立たれる為、本当の意味ではイク事がないからだめって話になってる？（笑
え？ちがう？（笑

これだけの知識と経歴（ずっと前からありとあらゆるパフォーマンスをやりつくしてたというんだから）
を持ちながら、いまだ正体が見破られてない黒岸の作家としてのステータスって？

偉大なアーティストにしては２ｃｈに膨大な時間を費やしているところも気になる。

謎の芸術家ってやつかもしれない。
あるいは、知られざる巨匠かな。

パフォーマンスっていうとオージュンが思い浮んでしまうな、俺は。

何故か印象的でね。

話それるがオージュンは木原なんかの女性作家を見いだしテテほんと凄いぞ。
木原作品が好きなもので。リトなんかほしいっすよ。
しかもウツクシー☆凄い作家を見いだしたオージュンは偉大ナリ。

>>255
知られざる巨匠であるばかりか、愚かな衆生の啓蒙に特別な情熱を燃やす
近頃稀な篤志家。

木原スレッド立てたいウーウー
でも悪口かいたらゆるさん！

しかし、販売士の資格をもっている芸術家というのは、
自作を販売する目的で採ったとすれば画商いらずってか、
あるいは、生活費をかせぐための副業として、
洋服やら食品やらを売るお店で働いているということなのか、
しかし、いずれにせよ、がんばれ黒岸！
あっぱれ、黒岸！

あ、木原ファンです。
話ずれてすんまそん。

黒騎士って誰なのー？

だからそれをいっとんのだよ、ﾁﾐ！！

黒木氏翼賛ムードになったところで本人にはそろそろご退場願いましょう。

エー何で？？？

だって、抽象絵画なんて全部ゴミだよw

歴史的な経緯から、勘違いする作家を戒める言葉を持たない現代美術の弱みに付け込まれた格好だな。
最後には受ければいい、気持ちよければいいと言い出す奴が出てきて分野ごと終了。

問題は、作家と送り手の側にあるんだよな。見る側に対して歩み寄りがみられない。
まさに生身の人間をおいてけぼりにした、共産主義的な芸術。だから何となく寒い作品が多い。

>263

>自作を販売する目的で採ったとすれば画商いらずってか、

いやそれは違いますよ。俺の中にも普通の人と変わらない生活感覚が
あるということですよ。芸術家というと食い詰めてひたすら芸術の純粋性
の為に邁進しそうなイメージがありますけど、そうではないと言うことです。
もっと言えば俺も芸術家ではなかったころがあるということですよ。俺は
以前から言ってますけど食えていようとなかろうと芸術家であるというのは
己の覚悟の問題だといってますから。その意味でいえば誰も芸術家に
なれるのです。

自分の中に損益計算書を読んだりクライアントに企画書を通し販売計画
を立てる面があるにもかかわらず、こんなことやっちゃ駄目だろうなあ。誰
からも相手にされんだろうなあというところも同時にあるということですよ。
人間とは矛盾を抱えて生きる動物です。

＞271

それは受け手側にも問題があるよ。受け手側も歩み寄らなければ
両者の幸福な出会いはありませんよ。

俺はここで何度も言ってますが現代美術は実は非常に簡単なものです。
誰でも理解できる物ですよ。それを理解できなくしてしまっているのは
受け手側にも問題があると思うのです。

現代芸術はおいといて黒木市はイタイやつだな。

＞274

そうでつか。ﾃﾍｯ｡

黒岸＝究極のログ流し屋

>>273　271はお前みたいな独善的なやつのことを言ってんだろ？

さて、今年も送り手とアーティストは旧態以前の態度で、鑑賞者を奈落に落としてくれるのかね。ヤレヤレ。

黒岸はただの２ｃｈ廃人だから278とは関係ない。

おそろしくカキコが進んでいてびっくり。
亀レスですが
>>199
鶴太郎の絵でも見た人の生活が生き生きしたものになるのであれば、それを他人がとやかく言うものではないと思います。
決して無駄だとは思いません。
評論家の言や教科書のお勉強した作品を「理解」して満足するよりはよほど芸術に親しんでいると思います。

もちろん知識があればあったなりにもっと幅広い作品に出会うことが出来ることは間違いないでしょう。

ただ問題にしたいのはやはり作品を見た鑑賞者が何を得るのかだと思います。
何のために作品を見るのかという点で、意見にずれが見られるように感じます。

評価が高い（といわれる）作品を正しく理解することよりも、やはり見る人が生きていくうえで何がしかを得ることが芸術の存在意義ではないかと考えます。

目の前の作品が、いったい何なのかもわからないような作品が多すぎる。
鑑賞者に勉強、知識吸収、評論読め、社会勉強しろ。それを前提としている時点ですでに
とてつもない壁になっている。しかもその姿勢を平然と続けるこのジャンルってのは、もはや宇宙言語かSF映画のモノリスか。

書いてる間にも進んでて汗。急いで付け加えますが、
>>280
で書いたのは、>>270のような「気持ちよければ」というレベルとは違います。
生きてゆくうえでなくてはならないものの一部という非常に切実なものの意です。

現代関連スレは各層からの批判が入り乱れて収拾が付かなくなりがちだな。

そろそろ寝ますけど最後に。

＞280

＞評価が高い（といわれる）作品を正しく理解することよりも、やはり見る人が
＞生きていくうえで何がしかを得ることが芸術の存在意義ではないかと考えます。

なんかロシア構成主義の話をしているような感覚がしますね。鶴太郎の絵が芸術
かどうかというのは鶴太郎自身の問題で、彼がそれをかかなければいられない衝動が
あり、それを必要とする人がいるなら特に外野がとやかく言うものではないと思います。
つまり自分はどちらにも加担する者ではないということなんですが。

しかし一方で芸術が人生にとって有用であるべきかどうかという議論はどちらかというと
凄まじい無駄であるべきだと考えています。もっと言えばより良い人生のためにではなく
健康的な生活を送る社会人にとって生活を脅かしかねない激しい無駄であるべきだと
考えます。この絵を見ていると理由もなくたまらなく不安になってくるなんてのが本筋
じゃないかとおもうんですね。別に鶴太郎もロシア構成主義の作品も否定はしませんが
その凄まじい無駄であることこそ美しいものではないかと思うんです。自分の作品が
良心的な人々の安らぎの為に在るなんて考えたら、その人のところに出向いていって
念入りに自分の作品を破壊したくなります。たとえ自分の手を離れた作品であったと
してもです。

本当は作っているそばから作品なんて跡形もなく消えればいいんですけど。まあ
諸事情あってそれは不可能なんですがね。

おやすみなさい。激しく個人的な話でした。

ﾐﾅｻﾝｵﾂｶﾚ

>>1よ。君の意見はそれはそれとして
参考にはならないかも知れないけれど
機会があったら一度抽象絵画のパイオニア
カンディンスキーの巨デカ大作（←作品名は忘れた）を
直に鑑賞してみることを私は薦める。
画面から湧き出るあまりのエネルギー量に頭の中は真っ白になるはず。
少なくとも私は観たあとしばらく茫然としてしまった。
とは言っても4年前に展示済みだから当分日本には来ないけど･･･。
カンディンスキー展みた後にたまたま日本の過去の巨匠さんたちの
抽象絵画集めた展示をみる機会があったけどカンディンスキーの絵画から
受けたエネルギーとは異質のものを感じた。
感動や茫然というよりは、なにか嘘くさいというか
こじ付け的な無理矢理感が否めなくて
絵画の中から耳では聞えない奇声がそこここから
聞えてきて残念ながら頭痛がやまなかった。
今でも不思議だけどあの感覚は一体なんだったんだろうなぁ〜･･･と思う。

私の感覚は一般的な感覚とはズレ過ぎなのかもしれないな。

↑の付けたし
カンディンスキーの巨デカ大作
作品名：コンポジションVI　と　コンポジションV�Uだ。
　　　（サイズ：縦195×横300cm）
来日したのも平成14年の3月〜5月で3年前だった。
思うに具象写実絵画に例えるなら
ドラクロワあたりに匹敵する迫力ではないかと私は思う。
でも個人的にはフランツ･マルクの絵画やクレーの色彩の方が好きだけど。

日本の抽象絵画に対してこじ付け的な無理矢理感が否めなかったのは
海外から入ってきた抽象絵画の概念に追いつこうという必死さの方が
前面に押し出ているような感じをまず先に受けてしまったから
かもしれないなぁ〜･･･感覚は上手く人には伝えづらいものだから
ゴミと感じてもそれは仕方ないとしか言えないし
そう言われても仕方のないものも確かにたくさんあるけれど
そのゴミに人生を表現しようとした多くの画家が居た事は
蔑ろにして欲しくはないなぁ〜とは思う。

>>280
>鶴太郎の絵でも見た人の生活が生き生きしたものになるのであれば、
>それを他人がとやかく言うものではないと思います。
>決して無駄だとは思いません。
それもそうですね。工藤静香のファンにとっては、彼女の絵はすばらしく、
所有願望をかきたてるものに違いない。つまり売り物になり、
交換価値をもつわけですね。絵が売れるんだから、彼女はアーティストだと。
それはそれで、僕にはどうでもよいことなのです。
僕にとっては芸術の価値というのは、いくらで売れるかという価値ではなくて、
芸術の歴史において、本当の意味でオリジナルに創造された画期的なものかどうか
という、その一点にかかわって、自分自身の眼で見定めるべきものなのです。
ですから、ある作品が、他のアーティストのモノマネでないかを見極めるために、
優れていると言われる作品を数多く鑑賞し、なおかつ美術に関する様々な書籍から
知識を得つつ、自分の鑑識眼を養うことが必要です。また、現代美術の価値を
見定めるためには、ギャラリーや美術館をめぐったり、欧米の現代美術の専門誌や
新刊書に眼を通す習慣が必要になります。そういう努力を怠っているアーティストは、
自分のやっていることが、いかに時代遅れであるかに気付かず、
似たようなモノをつくっている、勘違いアーティストが、全世界に何万人もいるんだ
という事実を死ぬまで気付かず、自己満足だけの作品を作り続けているわけです。
そういうアーティストは、日本人にせよ欧米人にせよ、ほんとに沢山います。
それはそれで、僕にはどうでもよいことなのですが、そういう方には、せめて人間らしい
礼節を持っていただきたいものだと思いますね。

>>249
>例えばこういうランドアートというものはエコロジーという問題と
>微妙にリンクしているのはわからないですか？
何を言い出すかと思えば･･･。ボイスのことを言ってるの？
ちゃんと説明してみなよ。
ランドアートの作品には、むしろ環境破壊的なものが多かったことを知らないわけだ。
スパイラル・ジェッティだって、ブルドーザ使って巨大な岩で塩水湖を埋め立てて、
さらに塩の結晶を作るために何トンも塩を播いてるわけよ。
おかげで周囲の水が変色しちゃってるし。

>あなたはその場に居合わせたんですか？。
リチャード・ロングぐらいは、さすがに知ってるよね？
彼は世界中を自分の足で歩いて、人里はなれた、見物人など誰もいないところで、
その場の石とかを使ってストーン・サークルをつくり、それを写真で記録し、
その写真を展示するわけだ。そしてギャラリーの床にもストーン・
サークルをインスタレーション展示したり、壁に泥をつかってサークルを
手のプリントで描いたりということをしてる。彼が旅をし、人と出会ったり、
アースワークを作ったりといった生活そのものが作品なわけ。プロセスと
その結果を区別するような、そんな硬直した観念からは、こういう芸術は
生まれない。たぶん黒騎士氏の理解の及ぶものではなかろうが、３０年以上前
から、こういうアーティストが国際的に評価され、他のアーティストに影響を
与えて今日に至ってるわけ。
ランドアートとエコロジーについて、黒騎士氏のまじめな回答を望みます。

>>287　日本は美術のどの分野でも外国に追いつけないのですかね？
　　　　でも、それを比べてもドウしようもない部分がありますよ。
　　　　外国美術賛歌論ですか。
　　　　確かにレベルの差はあるのですが。

＞288

いやどれほど君が言語を尽くしたところで所詮童貞の猥談程度の
ことだから絡まなくてもいいよ。ほんとに突っ込みどころ満載だから。

＞芸術の歴史において、本当の意味でオリジナルに創造された画期的なものかどうか
＞という、その一点にかかわって、自分自身の眼で見定めるべきものなのです。

自分で表現もしない奴に何がわかるのかね？。物真似という言葉を吐いている割には
作者はどんな苦労をして自分の作品を作っているかなんてわからず物見の搭から
見下げることしか出来ない。おまけに自分の体を使って芸術と相対しているわけでは
ないのに何がわかるんだろうか？。

君にとっては物真似に写るというがそもそも現代美術というものは誰にでも出来る
美術という観点から考えると、「民族や社会を超えて自分のオリジナリティを
表現できる共通言語のような芸術」だといえるわけよ。でも逆に言えば定式可能な
芸術ということであれば、なおさら自分の体に染み付いた民族的な性格や作者を
取り巻く社会、環境というものが出てくるもんなんだ。その差異をもわからずに物真似
と一刀両断してしまう君はどれだけ作者や美術用語を並べてもまったく真実味は
ないのが見え見えだから。

例えばミニマルアートというものを日本人が表現した場合君は恐らく誰それの
物真似とやるんだろう。たしかに外見は似ているよ。ましてや表現をそぎ落として
行く芸術なんだから。しかし本質はそうではないよ。日本はもともと書の文化が
あったね。紙と墨のシンプルネスの価値観があるよ。それは日本人であれば
おしょうゆの香りに親しむのと同じくらい体に染み付いているはずで、同じミニマル
アートを表現したとしてもけして同質ではない。嫌が応にも染み出してくるもん
なんだ。君のように知的差別化の手段として美術を語る輩にはわからないだろうが。
君のようにうわっつらをなでているだけではそんなことわからんだろう。日本人なら
何で浮世絵をやらないんだ？なぜ日本の伝統的なものを大切にしないんだと
いう西洋の似非インテリみたいな感性の鈍さが見えるよ。紛れもない日本人である
俺がたとえ一見ミニマルアート風な物を作ったところで、けしてドナルド。ジャッドや
フランク・ステラなどと同じ物ができるわけない。それは逆に言えば彼らも自分たちと
同じ物が作れないというのと同じで、それは違う文化背景を持った人々が同じ表現方法を
使ってその差異を表現しているんだということに気がつかないといけない。その差も
わからずに物真似という言葉を使う君は何度言葉を尽くして、自分の正当性を主張した
ところで感性の鈍い芸術というものを何もわからない輩でしかないとうことは見え見えだ。

＞289

＞ランドアートの作品には、むしろ環境破壊的なものが多かったことを知らないわけだ。

だ・か・ら物を知らないというんだ。エコロジーとはなんなのかということも知らないで
言ってるだろう。君の中ではエコロジーとは自然を大切にしようという単純な概念しか
ないという証拠だろう。

エコロジー 【ecology】 - 国語辞書（大辞泉） [ 和英辞書 ] ダイレクト検索

1 生態学。2 自然環境保護運動。人間も生態系の一員であるとの視点から、
人間生活と自然との調和・共存をめざす考え方。

これをよく読んで考えてご覧よ。大体自然破壊的な行為が多かっただなんて
なぜ記録しか読んでないのにわかるんだ？。君は何度も言うけどエロ本見て
オナニーしてセックスした気になっているだけだよ。一番大切であるはずの
根っこの部分が君には何もないんだよ。美術書や美術用語は知ってるけど
一番大切な部分を何も知らない。エコロジーという概念が何たるかということ
もわからずにランドアートを出してきて無茶苦茶を言い出す。

＞彼が旅をし、人と出会ったり、
＞アースワークを作ったりといった生活そのものが作品なわけ。

ほら自己矛盾が露呈しているじゃないか。生活そのものが芸術なら作品は芸術なのか？。
だったらなぜ自分を作品として提出しないんだ？。作品が間接表現であるとすればそれは
彼自身じゃないだろう。芸術である彼が生み出した排泄物か記録でしかないだろう。風倉匠
はアンデパンダン展で芸術である自分を提出したことがあるぞ？。なぜリチャード・ロング
が作品として登場しないんだ？。

つまりこういう根本的な問題が君には何もわかってないわけさ。だいたいパフォーマンスと
作品との関係を討論上でおびただしい美術用語と作者の名前と一緒に話す君はその
根本的な部分を何もわかってないよ。自分に実感がないから余計に他人のふんどしで
相撲をとりたがるんだろう。君の中に何もこれこそ君の言葉、君の実感と呼べる物が何も
ないんだよ。言っとくけど何度君が同じことを言ったところで君の妄想オナニー体質は
わかっているから、どれほど言葉をきわめて単語を羅列したところで君の何もわかって
いないという本質はバレバレだから無駄だよ。君の話すことを真実として他人に理解させ
たいなら自分でパフォーマンスのひとつでもしてご覧よいかに自分の想像力の貧しさが
わかるから。

つーことで以後絡まないでくれ。時間の無駄だから。

なるほどなあ。抽象絵画ってのは高度に精神的な芸術であって、ノータリンには理解できないってことか。
今のところ個人的な感想は、こうだな。
「作家も含めて抽象絵画なんて全部ゴミ箱行き。」(笑

ここってみんなの掲示板だよな？

横槍させてもらうが、黒の騎士君は作り手には向いてない。
論ずる事は大好きなようだが、、
作品もきっと押し付け的なものが多いんだろうな。

黒の岸が２チャンネルに書き込む間に他の作家はせっせと作品を作ってるんだろうな。
２チャンに時間割きすぎ。

Rも直球杉

独演のエネルギーを作品に費やせば
皆かなりのもんが描けるだろうに･･･
実にもったいない話だと思う。

黒岸のレトリックは基本的に「真実は俺にしかわからない」というもので、
これは強い。どんな相手にでも反論できる。「俺のわかっていることは俺にしかわからない」
といっているわけだから。

ほとんど宗教でつね。他の誰にも見えないものでも見えると一人が
妙に自信満々に言い募ると自分も見えるような気がする人がひとりふたりと
増えてくる、といふ。

294は要するに、俺のがすんげえｵﾅﾇｰしてんだぞってか
ほめてた香具師は責任持って最後までからんでやれよｗ

>>293
>エコロジーとはなんなのかということも知らないで言ってるだろう。
>君の中ではエコロジーとは自然を大切にしようという単純な概念しか
>ないという証拠だろう。
>エコロジー 【ecology】 - 国語辞書（大辞泉） [ 和英辞書 ] ダイレクト検索
>1 生態学。2 自然環境保護運動。人間も生態系の一員であるとの視点から、
>人間生活と自然との調和・共存をめざす考え方。
>これをよく読んで考えてご覧よ。大体自然破壊的な行為が多かっただなんて
>なぜ記録しか読んでないのにわかるんだ？。
>(　略　)　エコロジーという概念が何たるかということもわからずに
>ランドアートを出してきて無茶苦茶を言い出す。
なんか、懸命に辞書をひいたり努力はされたようですが、黒騎士さんが書かれた、
「例えばこういうランドアートというものはエコロジーという問題と
微妙にリンクしているのはわからないですか？」
という言説についての説明には、全くなっておりませんね。
あなたの妄想として両者がリンクされているのでなければ、アーティストなり批評家なりの
具体的言説を引用されないと、何の証拠もないということになりますよ。
まあ無理にこじつけを書かれなくっても、よろしいですよ。あなたを苛める気はありませんので。

>>301
実社会でそれをやったら負け。
誰からも相手にされなくなる。

>>304
これ以上香具師にからむとSEXと認定しまつ

結局スレ立て人>>1の投げやりな書き込みに皆踊らされてるだけの話だ。
自分も含めてしりとりの暇つぶしもそこそこに切り上げないと
論じて頭を使う分だけ時間の無駄だよ･･･。
最終的に>>1のようなタイプの人は皆に語るだけ語らせた挙句に

「作家も含めて抽象絵画なんて全部ゴミ箱行き。」(笑

の一言で片付けるのは目に見えてるし
その一言をただ言いたいためだけにこのスレを立てたともいえる。
糠に釘というか書き込むだけ骨折り損のくたびれもうけだと私は思った。

理解の窓なんて最初から開かれちゃいないのさ
仕様のない話だ。

>>307
一般人の典型である1のと言うより、作家及び評論家諸氏の言動に負うところが大きいと思うが。

このスレの場合はスレ立て人でさえ外野に逝ちゃってて、
たまに思い出したように戻って野次る程度なんだろうけどさ。

>>305
2chだって同じだ

>>309はスレがのびた理由のことをおっしゃってるんですか？

>>292
>例えばミニマルアートというものを日本人が表現した場合君は恐らく誰それの
>物真似とやるんだろう。
いわゆるミニマルアートの運動自体は、だいたい６０年代末に終結しています。
日本人がやろうと外国人がやろうと、今日において、ミニマリズムに何の味付けもせず、
形態的な美しさ以外のコンセプトも打ち出されなければ、ジャッド、カール・アンドレ、
ソル・ル・ウィット、ロバート・モリスなどなどの試みと、どこか似通ったものになる可能性が
高いわけです。だから少なくとも似ないようにするために、現代美術を志向する
アーティストであるならば、ミニマリストの作品を知っておく必要があります。
まあもちろん、「もの派」とかアルテ・ポーヴェラとか、さらにさかのぼって過去の
あらゆる前衛運動について、多くの作品に接して知っておくべきです。
>たしかに外見は似ているよ。
それだけで、もうアウトなんですよ。今は２１世紀なんだから。

少なくとも>>1は文章からみて

>世間の人や権威筋が何と言おうと、
>僕はリアリズムしか認めないね。
>「ゲルニカ」なんて灰色で醜悪なただの落書き。
>ヒットラーの絵のほうがまし。

一般人の典型とはまるで逆だと思う。
つまりアンチを自称しながら
究極の保守の立場を取ってると私は分析しますた。

>作家及び評論家諸氏の言動に負うところが大きいと思うが。

やはりスレの伸びた理由を言ってたんですね･･･。
その通りな御様子と只今実感しました。

>>スレの伸びた理由

それを言うなら、基地外が二人いたからだろう。

はっきり言うなよｗ
彼が基地本人かも知れないだろ。

黒岸って美術ライター？作家？

単なる2chの常連だろ、
Rもなんだかわからん、現代美術を楽しんでるようにも見えないし、
苦行のように美術本読んでる薄気味悪い奴みたいだ（苦笑。

ここは苦行僧の多いインターネットﾃﾞﾂﾈ

苦行僧の辻説法、イタイネ。。

２ｃｈの常連はアートだからレッキトシタ職業でつ。

＞304

っていうかそろそろボロが出てきて書き込めなくなってますねｗ。

＞あなたを苛める気はありませんので。

ﾌﾟｯご冗談をｗ。苛められてるのはあなたじゃありませんかｗ。

少し助け舟を出してあげましょう。

辞書にも書いてありますけどもともとエコロジーという問題は自然を大切にしましょう
という物ではなく＞人間も生態系の一員であるとの視点から、人間生活と自然との
調和・共存をめざす概念のことなんです。その末端はもちろん自然を大切にしようと
言う物である場合もありますが、それは西洋では結果的にそうなったという物です。
でも正直こんな物はあたり前というか日本人にはピンと来ない話だろうと思います。

そもそも西洋の自然観を考えるとアダムとイブの物語を見ればわかりますけど
自然というものはもともと神から人間に与えられた搾取するべき贈り物なんです。
その証拠にイギリスでの自然観やアメリカの自然を見ればわかりますけど
徹底的に人工的に手を入れた結果であることが殆どなんです。例えばアメリカの
国立公園ではキャンプが出来たり釣りが出来たりします。イギリスで魚釣りを
すると芝生が敷き詰められていて全てビート単位で河川が売買されていて
誰でも自由に釣りが出来るというわけではないのです。そのように徹底的に
搾取されつくした自然観の中で人間も自然の一部で人間＞自然という関係で
はないのだという考えが出てきました。ある意味はこれは東洋的な自然観の
影響であるとも思います。

一方日本の自然観というのは多神教を根幹としたもので八百万の神々が存在
すると言う上で考えられた物ですから、自然と人間というものは初めから同一の
存在でありました。また日本には敬して遠ざける神域というサンクチュアリが
かなりの数存在していることからでもわかると思います。つまりその基本的な
自然観を押さえた上でその地を訪れ実際に大地を触れ、風を聞き、草の匂いを
嗅ぎその基本的な自然観をおさえてない限りそのようなパフォーマンスは真に
理解できるとはいえないでしょう。

つまり自分を取り巻く自然環境と人間自体の共存関係ということに想いをいたす
というところが真の部分なんですよ。それもわからずに資料を読んでいる。それも
根幹の部分を押さえずに作者の名前とパフォーマンスの名前を押さえただけで
何がわかるというのでしょう。

それで審美眼を養うと？。ご冗談でしょうｗ。今年一発目の大笑いに決まりです。
この審美眼というのも本当は突っ込みどころが沢山あるんですけどまあこれで
止めておきます。汚れますから絡まないでください。では失礼。

Ｒｶﾞﾝﾊﾞﾚ!!

＞313

はいはい了解です。汚れるから絡まないでね。

相変らず作者名の羅列ですね。人のふんどしで相撲をとっているのは
お分かりにならないですかね？。

まだこのような知的差別化の為に美術を語る奴より＞280みたいな人のほうが
よほど美術を実際の実生活に生かそうとしているだけ誠実ですね。

俺が批判されるのは仕方ないとしてもその批判している方々がけしてあなたに
肩を持っているというわけではないのが悲しいですねｗ。

ではでは。

>>324
あんたの書き込みは理屈以前に不快なんだよね。
評論したり作品作る以前の問題だろうな。
ところであんた日本人か？

>>302
黒岸＝麻原亡き後の新世紀の教祖認定。
しかしもう少しついていく香具師が多くないと話にならんな、こりゃ。一人宗教か。

＞327

そうでつかﾃﾍ｡

>>329
他者への思いやりと、愛を学ぶんだ。愛がアートの原点だ。

>>327
生粋のザパニーズﾆﾀﾞ！！

そうでつかﾌﾑ｡

>>318
両方やってる人もいるから。
黒は２ちゃん廃人だろうけど。

>>330
あなたがどういったところで童貞の猥談みたいなもんですから端から
真実味がありませんよ。あなたに一番かけているものはその生な体験や
感動ですよ。自分でなにか表現でもなされたらいかがですか？。その上で
ならあなたの話に真実味が出てきますよ。今のままではなにも説得力が
ないということを申し上げておきます。

>>334
無限ループ好き？（笑

黒岸と比べれてRの方がまともなのはここにいる誰もがわかってるた思うけど。

誤字すまそ。

なんか期せずして硬直した思考を持つ自称現代美術愛好家の
方と交流しましたが、別にこのスレに対して何か特別な思い入れ
があるわけではありませんので。

別にいいんじゃないですか？。ヒトラー好きで抽象画嫌いでも。
俺は特にそういう方を啓蒙しようとは思っておりませんので。俺自体
はあんまり声高にそんなこと人前で言うのははずかしいから止めな
というだけですよ。

芸術家はマトモじゃない。よ

あ、それから俺を煽ってもあぼーんしてますから読んでません。
書くだけ無駄です。残念っ。

>>336
それでも現代美術の肩を持たないここの住人って、結構クールというか冷徹だな。ｗ

338は黒ちゃん流の敗北宣言。

芸術家って狂気の道をあえて選んだりするもんなんだって。

黒ちゃん仲間だったりしてｗ

>>338
スレ主がヒットラー引き合いに出したのは、単にあてこすりであって、
ヒットラーの絵やその人のファンでない事を理解してなかったの？？

何あわててんのｗ

>>345
そもそもそれがわからなければ理解できないという
のはそれは芸術ではないよ。作者と相対する物は「なんなんだこれは？！。」
という状態であることこそ意味があるんだよ。それこそが生な瞬間なんだよ。あ、
そうかと思った時点でそれはすでに観客にとってもそれは芸術ではないんだ。
作者はいつかその種明かしがばれるのは仕方ない。でもそれの先を行くこと
こそ芸術を創作するというものなんだ。君が救いようがないのはその芸術でも
なんでもない過去の記録をみて理解した気になっているのが救いがたいと
いってるのよ。

>>347
明日の晩まで押し入れにはいっとけよ、ﾎﾞｳﾔ（笑

>>340
つまり読んでるってことでつね。
前に他のｽﾚで単純な事実誤認を指摘されてたときも「あぼーんして」ますた＞黒ちゃん
絡むな絡むなと叫んでまつが、本人のスタイルが弱い者ｲｼﾞﾘ系。いじる相手なしには
成立しない。

＞343

当然じゃん。まともな神経してたら芸術家なんてしてませんって。

撤退宣言した後は名無しで書き込むに一票。

(ﾉ∀`)ｱﾁｬｰ

黒騎士、他スレにもいたりするじゃん？

ｗｗｗ

黒さん、なんかあんま存在感ないんだよねー。

＞349
いいか？芸術に普遍的な価値観などないというのはわかるな。俺から
すれば君らの価値観などクズ同然だ。

俺にとっては何をやっても芸術に
なってしまうから。芸術というのは覚悟の問題だからその気に
なれば飯を食うこともクソするときも芸術といえるな。

ま、でも個人的な好みをいえば抽象的な物の方が好みである
ことが多いかな？。上田薫のスーパーリアリズムとか好きだけど。

最近はこっちの方によく行くのよ。

「前衛書道は詐欺」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1013154211/l50

ところがどうも書道やる人ってのは妙に良識的で詰まんないのよ。
こういうところが書の限界なのかなと思うんだけど、このスレみたいに
なんかお祭りがあるぞって言うとワラワラ集まってくるパワーがないのよ。
それがどうもね。イマイチというか。

たまには皆も書関係のスレに遊びに来てくれよ。荒らしてくれるくらい
活気があれば書も少しはまともになると思うんだけどさ。

>>357
荒れにくいスレでは無視される。
それがお前の限界なんだよ。

>>290
>日本は美術のどの分野でも外国に追いつけないのですかね？

私は他人を啓蒙しようとか
論破しようとかあまり思わないのですが
せっかくレスしてくれたので返しときます。
上手くいえませんが<追いつけない>というよりは、
西洋絵画の技法の流入によってそれまでにあった独自性が
一度失われたって感じかも知れません。
でもそれはまたスレの主旨とは異なる別の話な上に
私が漠然と感じているだけの個人的な事柄なので控えます。

というか、このスレは果てしなさそうな予感･･･
議論で体力消耗するのもひどく疲れるので私はここらへんで。

>>358
別にいいんじゃないですか？。ヒトラー好きで抽象画嫌いでも。
俺は特にそういう方を啓蒙しようとは思っておりませんので。俺自体
はあんまり声高にそんなこと人前で言うのははずかしいから止めな
というだけですよ。

黒の岸は思春期の十代か、反抗期の団塊世代なんだよね。

思春期でしょう？

よく、そんな暇があるなーーー
若さにはかてんのうｗ

＞359

まあそれに関しては実は＞292に自分の意見をそれとなく書いて
おいたんですが。

そもそも物まねということで言えば日本の文化は物真似またはオリジナル
の剽窃から成り立っているというのはお分かりだろうと思います。ただここら
辺が日本人の面白いところで、それをして後には日本人の体臭がきつく感じる
物を作ってしまうんですね。日本人は個性や独創性がないとか言われますけど
俺なんかの感覚ではむしろ逆なんではないかと考えるところが多いんですね。
日本人が日本人の作った物を悪く言うというのはそれは当然な気がします。
なんでもおしょうゆ臭くしてしまいますから。

もうちょっと＞359に書いたことの補足をします。現代美術というのは定式可能な
美術であって、その微妙な差異を見つけるものだという意見を書きましたが、我々は
現在世界中の人間が一部の人を除き同じ洋服を着て同じようなものを食べて
同じような物を見て聞いたりしてるわけで、そうなると当然文化の画一化というのは
始まるわけです。そうなると日本人であるというよりもっと細分化してきて日本人で
ある前に、自分であるという差異が出てくるんですね。逆にこうなると芸術というのは
純粋に自分の自由さを世界中の人々と競う装置のようなものになるのではないかと
自分は思っています。ちょっと社会主義的な考え方だと思いますけど、自分はそれ
はそれで面白いのではないかと思うわけです。勝負する物は表現する技術ではなく
純粋な精神性なのです。だから現代美術は誰にとっても簡単にできる物であるべき
だし誰にとっても簡単に理解できるものであるべきだと思うのです。

古い意味での芸術というものはどこかで技術というものと密接につながっておりました。
当然それは誰にでもすぐにできるものではなく、師匠について苦節何年という修行が
必要なものでもあったのです。でも現在のような特にインターネットの力により世界中の
国境がボーダーレスになってきた時代ではそれでは古いと思うのです。これだけ世界中が
画一化してくると世界中で文化のシンクロニシティーが始まると思うのです。だから自分は
簡単に日本人がやることは西洋の真似ばかりとはあながちいえないと思うのですね。

＞というか、このスレは果てしなさそうな予感･･･

いや２ｃｈ自体が結論がでる物ではないですよ。自分も最初から最後まで自説を展開
しているだけですし。文化というものはこういう混沌としたものの中から徐々に生まれる
物だと思います。肥溜めの中からダイアモンドを探す日々です。

そろそろやめれいｗ
裏で手は組むな！いっつもだなｗｗｗ

今日はここまで。もう寝るわ。

痛い中年には何を言ってもムダですから。

黒の騎士に気づいたのは昨日今日の話。
オーラの無いことｗ

オーラのなさにはわらっちゃうねｗ
多分ヒキヲタなんだろね。

>>357
>最近はこっちの方によく行くのよ。
>「前衛書道は詐欺」
>http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1013154211/l50
>ところがどうも書道やる人ってのは妙に良識的で詰まんないのよ。
あ〜ら、結構面白いスレだったわよ。黒騎士さんも、はじめのうちの書きぶりだけは、
それなりの主張をされてたと思うわ。
でも、あっちのスレでも、「あなたの主張は、前世紀６０年代の思潮だ。」
なんて、良識ある名無しさんに、スルドク見破られちゃってたわね。おほほ。
それから、だんだん語気が荒くなっていって、ご自分でも何が言いたかったのか、
わからなくなっておしまいになって、最後は放置されてしまったのね。それで、こっちに
いらしたのね。

黒騎士さんは、あっちのスレで、こんなことを書かれていたわ。
|確かにポスト・ミニマル後の世界は再び新しい形でロマンを取り戻そうとする動きが
|あることは事実。でもそれは解体された後の世界だからできることであって、新しい
|価値観はその解体された後の世界でなければ、当然ながら育たない。でなければ
|元に戻ってしまうのとかわらない。ロマン主義というのは実はぬくぬくと生暖かくて
|居心地はいいものだから、ほおって置くとなんだかんだと元に戻りたがるものだ。
|つまり君の立場はポスト・ミニマル、ネオ・ロマンティシズムの形を借りた実は
|古臭いカビの生えたロマンティシズムの名残りでしかないと考える。
こういう歴史認識をお持ちなんだから、ミニマル以降のアートをご存知なくっても、
しかたがないってことなのね。納得しちゃった。

抽象ではない絵画などというものが本当にあるなら
実例で示して欲しいところだな

ゴンブリッチ先生の説ですな。

荒しがやり込められるスレは見てて気持ちがいいね。
荒しさんのほうも、『ｵｲﾗは芸術家だから破天荒なだけ』、って思えたみたいだし、
皆さん、新年早々乙。

抽象絵画や現代美術に対するアレルギー反応にもしたものは、（それらを愛好するものとしては）何とかしたいと思うものではあります。
黒の騎士さんもＲさんも啓蒙する気は無いようですね。おそらくその類の人と接してむなしさを募らせた経験があるものと想像いたします。

かなり上のほうで作り手側＆送り手側と受け手側の歩み寄りの話が少し出ていましたが、個人的には作り手は自分の好きなように作って欲しいなあと思っています。変にマーケティング臭のする作品や受けを狙ったものは一時的な流行に終わるように思います。

私が足りないと感じるのは作り手側と受けて側をつなぐ部分だと思います。
美術館の役割のひとつとして教育・普及があるはずですが、これがうまく機能していないように感じます。
その意味では美術館にもっとがんばってもらいたいと思います。（一般の人が作品と接するのはやはり美術館が多いと思いますから）
単に作品を並べただけで事たれりは無いでしょう。
最近はいろいろな試みもなされているようですが（所蔵作品の学芸員による解説会や、ガイドなど）、まだまだこれからといったところでしょうか。

また､美術館でなくても、作り手側と受け手側を結びつけるつなぎ役のありかたが模索されても良いかとも思います。

＞371

ん？まともに反論できなくて今度は揚げ足取りに変更かｗ？

よせよせ、エコロジーもなんだかわからん奴が書なんてわかるわけ
ないから。

というより汚れるから絡むな。必死なのはわかったから。

＞私が足りないと感じるのは作り手側と受けて側をつなぐ部分だと思います。
＞美術館の役割のひとつとして教育・普及があるはずですが、これがうまく
＞機能していないように感じます。

まあ木場の現代美術館辺りはいろいろと涙ぐましい努力をしているようだけど
やっぱりイマイチ伸びないという面はありますな。また啓蒙する連中にも問題が
あって＞Rさんみたいな人だったら一発で引いちゃうというかそんな難解な物だった
ら俺興味ないといわれちゃう気がします。

日本の美術教育にも問題がありますね。必ずお手本のような物がありそれを
写し取らせるようなことをしたらどうやっても上手い下手は出ますよ。そうでは
なくてクラス中全部で出来るだけ下手に絵を描いてみようというのをやればいい
んですよね。別にお手本があってもいいし、なくてもいい。その上で誰が一番
一番自由に見えるかというのをクラス全体で討論でもすればいいんです。

前衛書のスレでも書いたけど世界中の人がこういう自由な精神性のみで
競うようになったら大分面白いと思うんですけどね。そのために現代美術は
あるのに。

今がんばっているのは木場じゃなくて竹橋だから。

作り手にこうしろ、ああしろと言うのは好きじゃない。
作家ではないよね？
作家に求めすぎじゃないか？何か。

＞黒騎士さん
成る程ねと得心させられる部分は多々あるんだけどね…
当事者でもない人間が傍から覗いてるだけなのに反感を覚えるんだよ。これは自分だけの意見ではないと思う。
論破する事が目的になった討論は不毛だし滑稽ですらある。
本人にはそんなつもりはないんだろうが傍目八目って事もあるんだよ。

>>375
>黒の騎士さんもＲさんも啓蒙する気は無いようですね。おそらくその類の人と接して
>むなしさを募らせた経験があるものと想像いたします。
わたくしの場合は、確かに現在のところ、人様に現代美術を啓蒙する気持ちはございませんね。
少なくとも、この掲示板では。ただ多少は、そういう気持ちがあって、興味がありましたら、
お調べくださいという気持ちで、作家の固有名をあげたりしましたが、なんでございましょう、
寒々しい反応が多ございますでしょう？
ほんとは、こんなに面白いのよって言いたいんですけど、そういう気持ちになれませんの。

>美術館の役割のひとつとして教育・普及があるはずですが、これがうまく機能していないように感じます。
>その意味では美術館にもっとがんばってもらいたいと思います。
最近できた金沢２１世紀美術館では、市内のお子様方全員を無料で招待しているようですよ。
わたくしは、日本国外に住んでおりまして、各国の現代美術館を、それなりの数は回っているんですが、
小学校の先生が大勢のお子さんたちを引率して見学にきて、作品の前の床に子供たちを座らせて、
説明したりディスカッションしたり、といった光景に、たびたび出くわしますの。
それから、お子様向けの、お絵かき部屋が美術館内にあって、そこにお絵かき用具用意されてますの。
金沢の試みが永続して、５年後１０年後に成果が出てくればよいと思いますわ。
でもまず学校の先生を教育しなきゃいけないから大変だわ。

絵を見るときいつも時間の観念が働く
同じ一日はもう来ないということ
1880年に電球ができたこと。
ランプで生活してただろうゴッホの黄色と
電球の黄色は違うこと
ルーベンスの闇がどのくらい柔らかく深かい日常だったのか
そこまでは想像できなかった。
絵を見て少しはできた。
よかった。

でもキュビズムは意味わからない。見方が解らない
見方を知ってる人どうやってみるか教えて。

当事者から見ても美術館はまだまだでしょうね。
やってることが中途半端かな。
ネットなんかもっとだよ、そんな場でまともに意見をかわす気はさらさらない。

>>376
>ん？まともに反論できなくて今度は揚げ足取りに変更かｗ？
とんでもございませんことよ。
わたくし、あなたに申し上げたいことがございますの。
わたくしは、黒騎士さんのファンになりましたの。自分でもフシギなん
ざますけど、よくよく考えると、あなたのようなキャラクターって、
当事者でもない人間として傍から覗かせていただくと、とっても希少性が
あって面白い人なんじゃないかって、そう思い直しましたのよ。
決して皮肉と受け取らないでね。
わたくしも、あなたのご叱責に、ちょっと腹が立ったりしたけど、もういいの。
忘れることにしたの･･･。

>よせよせ、エコロジーもなんだかわからん奴が書なんてわかるわけ
>ないから。
あなたのエコロジー論、馬鹿なわたくしにも、とってもよくわかったわ。
あ・り・が・と・う。
書についても勉強させてもらったわ。
あなたのおっしゃることが正論だと思うわ。

P．S．黒騎士さんって、ほんとに御自分でおっしゃるように、
天才でいらっしゃるのかも？！がんばってね！
もう２度と、あなたに絡んだりしない。
でも、心の中で、あなたを応援するわ。これでおしまい。バイバイ！

日本で芸術を広めたいならまずは聖徳太子を啓蒙してくれ
「和をもって尊しとする」
これで安くていい車を作ってきたんだ。
銃があって貧乏だけどいい画家がいる国がいいかい？
俺はごめんだ。
それでも好きなら外に行くべきだ。
それがこの国のルール。

そもそも、他人の意見を聞く気なんてさらさら無いんだろうね。黒岸ってのは。
これほどの独善傍若無人ぶりは、よほど甘やかされて育ったんだろう。
せいぜいフリーターの社会経験。そんな人種がアーティストとして世間に芸術を問うなんて
100万年は早いと思うがね（笑

アーテイストってあんまかたんないんよ。
ここでながながと語る時点で、まともなのはないお笑いと認定する。

芸術を世に広めたいの！
なんて1種のお笑いなのがわからんのかなあ？

黒騎士にはあんま誰も絡まないね。
羨ましいよ。

＞380

いや論破するつもりはないんだけどね。ただ知った風な口を聞かれて
これは物真似だ。これは傑作だこれは駄作だとか書かれると自分の中の
芸術家の血がふつふつと・・・。

＞382

んー昔はピカソスレで散々討論したテーマだけどねえ。まあ簡単に言えば
即物的であるということなんだけど。まあひとつ言うとすれば「絵画というものは
所詮点と線の集合体である。だからこそ美しい。」というもんだと思えばいいと
思うよ。俺なんかはあなたのゴッホの黄色って話が出てきているけどそういう
前提がある分だけ具象絵画というのは難しいんだよ。それを全部取っ払って
純粋に形態の美しさを見るものだと思ったほうがいいよ。

＞384

ネカマキモいよ。だから賛同されないんだよ。

＞386

ばかやろ俺を納得させてみろっての。納得させられないで理解できるか。

＞387

ばかやろ芸術家と芸術談義してみろ。夜を明かすっての。

ここではやらんの
でも黒木氏はおもろいから頑張ってｗ

あぁ〜あ、もうすぐ４００か･･･。

http://kentriri.value-net.net/29/dsi/　最近、この子に萌え。


　　　　　まじヤバイ・・

　　　　　　　　　　　　　　　　リリカぁ、俺とも頼む・・・

ひょっとして･･･ここは手紙を食べるスレですか？

>>395
2ch依存症らしい、黒岸さんといっしょだ。
相手にされたくて女になったRさんのほうがやばいかな

一時期現代美術でがんばってた人で、教授になれなかった人は今何やってんの？
毎日２ちゃんねる？

そんな人はいくらでもいるんじゃないの？
ま、そんなこたぁ別にどうでもいいけど･･･

400ッ!!!!

黒岸は必死になってくるとオヤジ口調になるんだな。

登場して1週間以内でスレを250も伸ばしたのは単純に凄いとは思う。

しょぼられてもなんですからこの際心行くまで語って
スッキリされてはいかがでしょうか？>黒岸さん

これだけ前時代的な思想を永遠の真理みたいに偽装して駄弁を続けられるのは単純に凄いとは思う＞黒岸さん

ドブの中から頭出して通行人にわめいている廃人同然の哲学者ってのが、黒岸の姿だろう（笑
そんなパフォーマンスやってみれ。イメージぴったりだしな（笑

404は福島党首のファン。

>>405
×廃人同然の哲学者
○哲学者ぶった廃人

>>407
いいポイントだ。慎んで訂正する（笑

>>392
>＞386
>
>ばかやろ俺を納得させてみろっての。納得させられないで理解できるか。
>
>＞387
>
>ばかやろ芸術家と芸術談義してみろ。夜を明かすっての。

あれ、あれ、あれれれ〜？
>>340での威勢の良い啖呵はどうしちゃったのかしら？

> あ、それから俺を煽ってもあぼーんしてますから読んでません。
> 書くだけ無駄です。残念っ。

絡まれてﾅﾝﾎﾞの２ちゃん廃人だからしょうがないとは思いますけど、実際のところ、
定見らしい定見もなく、絡んできた相手の揚げ足を取ることに終始している実態が垣間見える一場では
ありますな。

しばらく煽りが続いたし、そろそろまた爆発か＞黒キッちゃん？

>>409
＞絡まれてﾅﾝﾎﾞの２ちゃん廃人

必死だな（ｗ

やっぱ絵の練習に時間を費やした方がいいのにと率直に思うよ。>黒騎士さん

いんや、2ちゃんに閉じこもって社会と接しないほうが世の中のためになりまっせ。

自分で言うなや

たくさん描かなきゃ自分の線なんて見えてきやしないよ。
やっぱ練習だよ練習。

いくら沢山バカ思考書き込んでも、死ななきゃ直らないんだから向上はしないよね。

ま適当に面白そうなのだけレスをしておく。あとはあぼーんだ。

＞403

んーすっきりといってもねえ。大体俺はいいたいこといってるので
だいたいいつもすっきりしてますが。

＞404

前時代的な思想とはなにかを指摘してみよ。前時代的でないものとはないかも
同時に頼む。

＞405

その程度のことならすでにやっとるわい。

＞409

たまに面白そうなのと出くわすと遊んでやっているのだ。
ほれ遊べ。

なんかさ･･･私もそうだから人のこと言えないけど
ここに吐き散らかす労力を別な事に還元した方が
よっぽど有用だしあなた自身のためだと思うよ>黒騎士さん

＞417
有用とはなにかを指摘してみよ。俺自身のためになるものとはないかも同時に頼む。

言っておくが、こうしていつまでも俺が2ちゃんに張り付いているおかげで現代美術は決定的なダメージを受けずに済んでいるんだよ。俺の人生でこれ以上に有用な使い道があるか？ｗ。

もういいよ･･･それくらい自分で探してくれ

頼むから自分で探してくれ

その程度のことならすでにやっとるわい。

なら聞くなよ。それでいいじゃん。

そう言うところがみんなに嫌がられてるんだよ

みんなにってわけではないと思うけどさ。

嫌がられてるっていうよりは倦厭されてるという方がしっくりくるけど

で・・・うんこ芸術家さんはどこにいったのかね？

まぁいいか。

たぶん黒騎士のパフォーマンスにも、
これと似たようなくどさがあるんだろうね

Ｒは半可通な知識を振りかざした挙げ句、みっともなく
馬脚をあらわしたな。ぶざまだね。

黒岸、今度は名無しで登場か？　ｲﾀｲ奴だな　お前は只の自虐趣味の変態なんだろ？（藁

俺が思うに、430はRだな。

そんなに、悔しいか？

突き止めてやる　追い詰めてやる　

>>431
必死だな（藁

スレ違いだけど
アーテイストにあんまり求めすぎても
慢性疲労症候群とかになっちゃうよー。
アートをやる人は他人に何をいわれても自分の航路を自分で決めてはかれば　いいと思う
1番判ってるのはアーテイスト自身だから。
あとは判ってくれる人の助言を受け入れればいいと思う。

黒騎士が以前さかんに外国美術賛歌論を唱えていたが、
気持ちは判っても私はおかしいと思うぞ。
欧米は美術が根付いているから比べるのは間違いだと思う。
技術的なことや思想ではかなわない。父と子のような差があるだろう
そんなことにこだわってるようりは日本独自のものや作家性を追求してゆく必要があると思う。

＞435

＞黒騎士が以前さかんに外国美術賛歌論を唱えていたが

？？？。勘違いしてないか？。俺そんなことしてないぞ。
だいたい岡本太郎だの、白髪一雄で涙流したの、ハイレッドセンター
へのオマージュって言ってるのに外国礼賛ってことはないと思うけど。

それに俺バリバリの日本人（＾＾；。自分の墓穴掘るようなこと言わないと
思うけど。

ただ俺ね。基本的に作品や作家にいい悪いは無いと言う立場なんだよ。
あるのはその作家が好きか嫌いかだけ。いいって言うとそれは自分の価値観を
普遍的なものにしようとしているように見えるだろ？。俺はそれが嫌なんだ。
これはあくまで作家の立場でなくて鑑賞者としての立場なんだけど。作家は
作家でまた別の見かたがあるんだけど。

俺は芸術を人となりと考えているんだよ。その人の人となりね。もちろん好きな
人もいて共感を覚える人もいるし、なんかこいつ嫌だなあ、なんか嫌いだなあと
言うのがあるよ。例えばミロとかカンディンスキーとかはあんまり好きじゃない。
クレーなんかは好きだけどね。なんでかは俺も理由がわからないんだけど。
特にカンディンスキーはその表現と音楽は結構密接につながっていて、音楽も
やる俺は接点があり理解はするんだけどなんだかどうも好きじゃないんだよなあ。
でもそれはあくまで俺の個人的なことでそれを普遍的な価値だとは全然思わない。
その人が好きになれば全部好きだし理解もする。だから傑作と駄作だなんて考え
方もしない。

以上。

>>437
これって、みんなその上で好きとか嫌いとか自分の好みを言ってるんじゃ
ないのかなぁ。いい悪いもニュアンスだと思うし。その人の判断で作家が問われるわけじゃないし。
傑作とか駄作もその時の自分の感性だろうし。人の批評と、作家は別ものだよね。
駄作は、見た人が駄作という価値しか見いだせなかったから見た人の感性が駄作かな。

黒騎士は複数だと思ふ。

>438

>これって、みんなその上で好きとか嫌いとか自分の好みを言ってるんじゃ
>ないのかなぁ。いい悪いもニュアンスだと思うし。

いや〜ところがそうでもないんですよダンナ。結構肩書きがついた偉い人でも
駄作だの傑作だのということを言うんですよ。

でもね画商が傑作だ駄作だという言葉を使うのはわかるんですよ。商売上の
作戦としてね。作品に差別化をつけないといろいろ商売上で問題あるだろうし。
あんたが好き嫌い言おうがこの絵は傑作だといわれているし、あんたが今
買わないとこれは傑作だから誰かに買われるよということになるでしょ？。つまり
絵を売る立場としては価値観は普遍的なものであるという幻想を売り込むわけ
ですよ。

だから俺は審美眼なんて言葉は信じない。美しさなんてのは基本的に徹底的に
主観的なものであるから。

でも誰でもそうだろうけど自分の価値観は普遍的、客観的なものであって欲しい
と思うのは普通だと思う。でないとこの世知辛い世の中生きていけないよ。俺も
良いだの悪いだの使う時があるけど違うとは思いつつもどこか同じことを考えている
奴がいるんじゃないかなという願いはあるな。ま、そのたびに戒めてはいるんだけど。

第二ラウンドが始まりましたよ。

「前衛書道は詐欺」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1013154211/l50

ご興味あればどうぞ。

「前衛書道は詐欺」から来ました。
大沢って人ここにいませんか？

そろそろみんな黒岸いじりに飽きたのか？
さすが、現代美術は飽きられるのが早い。ﾜﾗ

当人も何となく生ぬるくなってきちゃったし、全体としてはｽﾙｰで行くって流れに
なってきたのかね。

というか、黒岸の人間性あらわになっちゃった瞬間に、話しても時間の無駄って、わかっちゃうじゃない。

ある意味、シーマンみたいなもんだから。

>>446
そうなの？シーマン面白くて好きだが、、。あのシーマンって、人を傷つけるセリフ吐く事あるの？

黒岸が人を傷つけるようなこと言ってる？
TVのバラエティレベルだろ。

>>447
責任持って氏ぬまで飼え。

>>448
程度はともかく、ろくな発言がないのは確かだ。
バラエティは楽しめる。バラエティに失礼だろう。

>>450
時間帯によっちゃああいうウザがられキャラも出てるんよ。
ボッコボコにいじられてｳﾏｰ。

大沢ですが・・・・・　その他は ?

ま、とにかく頑張りましょう。

現代美術なんてどうでもいい、という人が大半なんだから。

現代美術の展覧会に人が入らんという話は聞いたことがないが。

ルネサンスや印象派、あとは雪舟のような古美術が客がいっぱい入る筋だろう、
それに比べれば、現代美術はさっぱりでしょう。
だけど、美術館は現代美術をみせたがる。妙な使命感をもってるんだな。。
非難する気はないけどね

>>455
使命感があるとは思えないな。単なる自己満足。もっと見せる工夫が必要じゃないかな。

妙な使命感ですね。

美術は生きているとかいうような幻想を演出するというのを一度止めてみてはどうかね。

私は現代美術は美術じゃなくて
伝統的な美術とは関係ない謎のナニカなのだと思うようになりました。
そう思ったら気がラクになりました。

黒岸
＞だから俺は審美眼なんて言葉は信じない。美しさなんてのは基本的に徹底的に
主観的なものであるから。

そんな考えは高々19世紀末に生まれたもので、普遍的でもなんでもない。
ｱﾅﾀって本当に、何も知らないで吠え声だけ大きいのね・・・・もっとお勉強しないと・・・

私は黒騎士の意見を別に悪いとは思わないけど。
意識は年月と共に変わりますし、
作品をしらないから何とも言えないのですが
今のまま突っ走って行くことも大切かもしれません。ｗ

「美術」という観念に固執してる人には一生「芸術」は理解出来ません

>>462 偉そうに言うじゃない　バカが
おまえみたいに言葉でウンヌンほざく奴こそ観念固定者なんだよ　ボケが

>>463
ムキになるなよ〜
みっともない

>>462にレスするのはなにがしかの自覚があるんだろうな。

きっと行動派の芸術家なんでしょう。

黒岸は前衛書道版でも総ｽｶﾝくらってたからそろそろこっちに戻ってくるかも。
もめてる場合じゃない、一致団結して黒岸に立ち向かう準備を！

芸術の流派・潮流が生まれるメカニズムや、
お金と芸術の関係についての仕組みは、
この本にかなり詳しく載っててお勧め。

ttp://www.fujiwara-shoten.co.jp/book/book109.htm

>>467　見事撃沈された模様

>>469
そうみたいっすね。
世の中そう捨てたもんでもない加茂

ピカソまでぐらいはまだ理解できるが、
デュシャンとか正直意味不明なんですが。
適当に物を置いてもっともらしい注釈をつけるだけ。
あんなの正直屁理屈のこねあいじゃないかとか思う。
あんなのは哲学分野のことであって、美術ではないんじゃないの。
難解さばかりを追い求める現代美術は正直イラネ。

>>471　じゃあ、とりあえずあんたは美術の前に哲学を勉強しなきゃねww

美術っていうのはあくまで創作作品によって視覚にうったえる物じゃないの？
本人が「これは作品です」とさえ言えばなんでもありっていうのはおかしくないか？
なにも作らないで「創作活動をしない事自体が芸術」なんて言われても納得できない。
そんなのは哲学の世界でやってくれ。

>>473

＞美術っていうのはあくまで創作作品によって視覚にうったえる物じゃないの？
というのがあなたにとっての美術ならそれを勝手にやってればいいじゃんww
納得できないなら放置すれば済むことでしょ？

最近の美術って、視覚にうったえない作品多すぎ。
ネタが面白いだけでなく、見た目も美しい作品ってなかなかないよね。

つーか美術っていうのは美しさを求めるものだろ。

まあ別にコンセプチュアル・アートの存在まで否定しないが、
近年の現代美術って言うのは概念があればそれでいいわけで、
そいつの絵がいくら下手糞だろうが、
美的センスゼロだろうが、別になんだっていいわけじゃん。
紙切れに「うんこ」って三文字だけ書いて、
「これは人間の根源的な生存活動に対する私なりの解釈である」とかさ。

音楽でいえばジョン・ケージの４分33秒のようなもんだな。
あれがいくら芸術として持ち上げられたとしても、
音楽界においてはああいうのが主流になってるわけじゃないだろ。
でも美術ではそんなのばっかもてはやされてて、まじめに絵を描いてる人
にとっては不遇の時代だよなーとか思う。

そうそう、心にぐっとくるもんがあればいいんだよ。
きれいだな、でもいいし、感動したでもいいし。

>>476
>音楽でいえばジョン・ケージの４分33秒のようなもんだな。
>あれがいくら芸術として持ち上げられたとしても、
>音楽界においてはああいうのが主流になってるわけじゃないだろ。
現代音楽の世界で、たとえ主流にならなくっても、ケージの『４分３３秒』は、
２０世紀を代表する芸術作品だと思うわよ。弟子のパイクさんが撮った、
ケージ自身が『４分３３秒』を路上で演奏したドキュメントがあるんだけど、
たいへん素晴らしかったわよ。コンセプトの美しさってことを勉強されたらいいわ。
お子様が簡単に感動できるものは、すぐに飽きられちゃうけど、本物の芸術ってのは、
もっと奥が深いのよ。

コンセプトだけでも飽きるよ。
お子様も大人も感動できる中庸的な作品が王道

　死ぬまで売れない作家だな

>>479
同意。バリバリの現代美術とか好きだったけど、なんか最近やっぱつまらんって気がしてきた。
抽象画も好きだったけど、最近はダビンチとかの絵がやっぱいいなって思う。

やべえ、俺もだw
俺たちまた流行に流されてるぜ？

年取って抽象画が嫌いになるのも、
しょせんは加齢によるものだから、体質に流されているだけ。

むしろ大物は晩年にこそ大胆な抽象に向かう。
ターナー、モネ、セザンヌ、マティス…

>>484　何げに481と482他を小物と言ってるね。

>>484
なんか見た事も無いような大胆な抽象とかいって、
どっかで見た事ある抽象画を描いている。日本の洋画家みたいな意見だな。

「流行に流されるのは駄目」という見解が、
中年以降の者にとっての紋切り型=流行なのは明白。

若いときにしか向き合えない作品もあると思う

年齢でくくるなよと

若い頃はシュールな具象が好きで、最近抽象が好きになってきたんだよ

気分だなあ。目や頭や体が疲れているときには、マッコウ臭い絵や説教たれるモノより、壁のシミや塗り立て中のペンキの刷毛模様をじぃーと見てしまう。そんなときはコンテンが上等ってな感じ。盗難や火災の時はコンはどうでもイイけど。

意識を集中して見ないと抽象画は面白くもなんともない。

ぼーっと見るならマグリットやらデルボーやらでじゅうぶんですわ。

491がキッチュ好きなだけだな

サム・フランシスなんて意識してみるのは、疲れるだけ。

そもそもサム・フランシスなんて抽象画家として二流。
あんたの趣味をまずなんとかしたほうがいな

わたしはダリ？

名無しサム？

don

デザインの源です

ザオ・ウーキーって抽象画？
あれは好き

具象であろうが抽象であろうが、
絵に興味のない奴にとっては全部粗大ゴミ(藁
↑
こう考えてる奴は腐ってる。こうゆう意見が通るなら、＝興味のないものは、すべて粗大ごみ。世の中の価値はない。
世の中を否定し、自分のレベルの低さをさらけ出している。つまり、無知な不良。怠惰。
君はダリではなく、ただの名前の出せない負け犬。絵を論議するなら名を出し、作品を創り、批評され、論議し、物事を考えてみなよ

>>499
ザオ・ウーキーいいですね

9月5日からもう1ヶ月半にもなるのに飽きられたかな。
岡本太郎が「今日の芸術」にこんな意味のことを書いていたような。
「訳のわからない絵があって、決して心地良い絵ではない。
最初は前を通りすぎる。けれど気になって又戻って見てしまう。
けれどやはり心地良くもなくきれいでもない、しかし何か分からないが
気になって仕方のない絵」
わたしは具象画を描いてますが、気になる絵画論です。

詩板から来たのですが、
詩板の　けんひこ、というコテが素晴らしい作品を作ったので、
ぜひ、ベテランの皆さんにも宣伝したいと思い、こさせてもらいました。

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/cg/1129789026/l50

そのスレの１にけんひこの作品をリンクしています。
ぜひ、そのスレにてけんひこの素晴らしい作品への意見をお願いします。
これほど凄いバナーは見たことありません。
ここの人のセンスでも無理でしょう。
作品は、中原という詩人の画像や、詩や時計の画像などを引用しています。
将来、良いクリエイターになるでしょう。

スレ違い

抽象画が売れないのは当然のこと。
ピカソのコピーのコピーのそのまたコピーじゃ仕方ない。
技術的に唸らせる物がないとね。
物理的に素人に自分にも描けそうなどと思われているようでは売れないよ。
技術は無くてもセンスのある者が参入しやすい所が現代美術、抽象の魅力
でもあるけれど。

>>505
ピカソを抽象画と呼ぶとは、
ずいぶん立派な知識をお持ちですね

パブロ・ディエゴ・ホセ・フランシスコ・デ・パウラ・フアン・ネポムセーノ・
マリア・デ・ロス・レメディオス・シブリアーノ・センティシマ・トリニダード・
ルイス・イ・ピカソは抽象画も描いた。

>>506
まあそうなんだけど、一般的にはピカソは抽象画って認識でいいんじゃない？

デタラメな認識で批判されてもなぁ…

「抽象=俺にとって意味不明」なら508の通りじゃないの？
ようするに、
non-figurativeじゃなくて、
lack of concreteness(or reality)とみなされやすいのが不幸なんだろうな。

あはは、そうだな、マティスもセザンヌもブラックも立派な抽象だよな。

ある程度は具象画が世間に認められた作家が抽象画を描くのは良いとしても
美大生や日曜画家で抽象画ばっかり描いてるという人はいかがなものかと思う。
>>1は口は悪いけど、抽象画はゴミみたいなもんだしね。
ゴミはゴミでも時にはカッコよく見えるゴミというか。
真面目な人格者よりチンピラの方が好きという人も居るわけでね。

あのなピカソは抽象画なんて認識してないっての。
「一般的には」って書いてあるでしょ。
あとおれ505じゃないからね。

ピカソの進化の進化の進化そのまた進化って位置づけなんだろうか。
抽象画の中の人的には。

508よ、いや505と呼ぶべきか。往生際が悪いぞ。
ひとつ勉強になったじゃないか。

>>515
やめてくれ。
なんか変な流れだと思ってたら、やっぱりそういう認識なのね。
マジ違うっての。。院の受験で勉強したし、間違う訳無いだろ。

一般人からしたら、理解の範疇を超えてる絵はすべて抽象画ということかな？

510でも書いたけど、「具体性がない」=「抽象的」というのが、
日常的な用法だからね。

「お前の話は抽象的なんだよ」は、
ほとんどの場合、批判的な意味で使われる。

「物体・人物などの具象物を描かずに」（non-figurative）
「色彩と形態のリアリティを追求した絵画」(積極的な意味でのabstraction)
と定義すればわかりやすいんだけどね

文様と抽象画の違いは？

では具象画がゴミじゃない根拠は何だ

今面白い具象画家なんかいないだろ
特に日展そのた公募展のバカどもは美術史と何の関係もない

おいおい。いくらなんでも視野狭すぎる。
いくらでもいい作家いるぞ。

>>521
絵画のステロタイプだから。

もしかして「ステロ」と「捨てろ」をかけてる？

抽象＝具象を極めた末に到達するもの
抽象＝具象よりもいいかげんなもの
というイメージが両立してるのが不思議だ

一人の人間の中で両立してんの？
そりゃあ不思議だな。

>>527
そんな事って無いかい？

このスレあげちゃうもんね

r

http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1162980360/

>>526 わかるような気がする。両立とか書かずに、両面性があるよねと
結べば、>>527に絡まれないでもすんだと思った。

具象を極めた末に到達したいいかげんなものが抽象
ということでＯＫ？

具象を極めた者のみが到達できる一見いいかげんな絵が抽象
具象がダメダメな者が逃避できる実際いいかげんな絵も抽象

「抽象を極めた」ってどういう状態を指すんだよ

間違えた
抽象→具象

.

ブラックの抽象画の重い色彩や重厚感は好きだけどな。

印象派と抽象画を混同するって！！！！！！？？？？？？。

あげ

ハイル・ヒトラー

　恐ろしく程度の低いスレだな。

この驚異的な程度の低さが現実の今の日本のレベルである。

何一つ感じられず、何一つ見ておらず、下らないイデオロギーの呪縛で
心底だめにされちゃってよ。気の毒だよ。

このスレをたてたのは文化を誹謗中傷し２０世紀で１億もの
人間さえ消去した、狂産

　抽象絵画の全てがゴミだと言い放つお前こそゴミそのもの。
　お前のようなのが絶滅収容所を作った。
　お前は糞のヒトラー、スターリン、チャウチェスクと同類。

総統閣下の為に無理やり作らされた作品見てると、
痛すぎて涙出てくる。

なら写真でいいだろ？＞１
なぜ絵を語りたがるのかが全然わからん。

リアリズム＝職人芸的な技巧 って意味で言ってるなら、筋が通るか。
リアリズムの技巧の上手い下手の評価でしか認めない。ヒトラーの方が写実的に書いてるってか。

何を描いているのか、
っていうのはモチーフ（具象）だけじゃないから
具象を超えていくわけだが、そういう芸術としての絵画表現は受け取れない。
似せて描けてる＝物理的な相似でしか計れない。

技術的に優れている、ということにのみ関心があるんなら、
中国絵画、日本画に探したらいいんでないの？
必ずしもリアリズムには留まらないが、技術的にスゲエ！ってものは見つかりやすいでしょ。

本当に技術的に優れているものが見分けられるなら、のハナシだけど。

具象もゴミだよ

てな粋な発言はないのかね。
つまんない具象は立たないペニスみたいなものじゃない？最悪。

『具象画』『抽象画』の活字がゴミだね。

抽象ってなんでいいかというと描かれた時の時間や作家の動きが封じ込められていて、みる人が何回でも疑似体験する事ができる点だと思うよ。

てか物の価値なんて人それぞれだろ
みんな文化人ぶっちゃってさｗ

抽象表現主義　でぐぐれ

簡単に抽象とか具象とか言うけど、まずその定義を言ってくれ。

というか、具象とか抽象とかいう識別や二項対立自体がもう古いんじゃないの？
そんなの1960年代のおはやりでしょう。
絵の具を壁に叩きつければ、心霊写真みたいに風景や人の顔に見えたりもする。これは幻想。
それをもっと精妙に線や明暗や色で幻想を作り出すのが、具象と呼ばれる抽象的な幻想の世界。
写真だってこれに属する。
でも、それを構成してるのは、線や面や色や明暗やヴァルールなどという、平面や擬似空間を作る具体的な要素。
こうした属性の美しさと描かれた現実の幻想の美しさを厳密に識別することは不可能だ。

高度な抽象を描くには、
最高に極まったリアルが描けないと描けない。

マーク・ロスコの抽象画、史上最高額の7280万ドルで落札 - 米国

http://www.afpbb.com/article/life-culture/culture-arts/2225571/1594506

シェルってちゃんともの描いたら落とされるの？

かっこよければ大丈夫。

でも去年もその前もまともに描写してる人、入選すらしてないみたい。
写真をそのままアクリル絵の具に置き変えました、的なのばっかりだった。
あれバレバレなんだよね。レンズ通した視点って。

例えば宗教画なら聖書のどの話だとか知らないとそのありがたみ（？）が
分からない。抽象は文字通り、そこから絵やモノの持つ本質的な意味を
取り出したものだから、例えば宗教や作家の個人的な過去といった文脈
を知らなくても楽しめるようなもののような気がする。素人の私が見て。
ゲルニカは確かにゲルニカの爆撃に触発されて描いたものなのだろうけど
あれは同時にゲルニカの爆撃という体験を離れて戦争そのもののもつ悲惨
をも表現しているんだと思うよ。
私はポロックやスーラージュといった抽象表現主義の作家の作品が好き。

>>556
過去の受賞作見るとそうみたい。
写真っぽいのも
何かあるかも路線の絵も

審査員の好みじゃん？？

>>560
確かにそれはある。
しかし、選ぶ方の好みで仕方ない。
公平なんてあり得ない。

シェル審査員少なすぎ。3人だけじゃ不可能じゃないか？
写真っぽい作品ってのもアウトラインだけで
その中身やはり描写はしてない（出来てない）から。
写真のアウトラインをトレースして中は｢取り合えず色かぶせましたｗ」みたいな。

抽象画って色盲検査の図だね。

>>554
こういう事言う人たまにいるけど、どういう根拠があるんだ？
ポロックやロスコはもともとは具象っぽいのも描いてたけどいいと思わなかったな。

名前にsage入れてもた

>>564
おそらくピカソ神話あたりから来てるんでしょ
一般大衆はそういう逆説が大好きなんですよ

具象画の下手な絵が抽象画だ。

下手とはどういう意味？

写真を下手にコピッたものが具象画？

下手とは健常者が見ても解釈出来ない絵画、

見て気持ちいいとか圧倒されるとか自分の中でどんどん何かが出来て行ってしまう絵
っていうのがすぐれたもんなのだとは思うが、
趣味的に「なんか好き」てのと
美術館に収まるような「良い絵画」てのの違いがまだわからない35歳美大卒。

それを知るために画家の考え方とかも本とかで追うけど、
画家がどんな奴だったかは重要だけど問題は作品なわけで、、、
美術館行きとイマイチ作家の違いって線引きできるのだろうか

抽象画は具象画より高い確率でゴミになる。

具象ならいくら凡庸でも、「当時の街のようすがわかる」「今は亡き家族の顔が並ぶ」
というように記録を残す役割りが最後に残る。しかし抽象が凡庸だと何も残らない。
だから美術史ではない日本史、世界史の教科書に、具象画はのるが抽象画はのらない。

歴史名作と一過性作品との違いだが、歴史名作には何かが足りないことがわかる。
そのひとつは「善意」であり、概して真心込めた絵は一過性に終わっている。

「いやいや、欠けたものは重要でなく、歴史名作だけにあるものが重要だ」との意見もあろう。
それをいうならば「個性」しかないわけで、しかし人は他人の個性に激しくわだかまりを
持つので、だから個性を評価軸とする話は外す方がいいと思うし、現に多くがそうしている。

>572 すみません、最後の数行がもうすこしわかりやすいとありがたいです。
どうしても美術の紹介をする時ってどうしても作家のことが軸になっている気がします、、、


歴史名作＝美術館行きに値する＝説明しやすい何かがある
一過性＝個人的に思い入れできるものや家庭や店の雰囲気用＝説明しても共感少ない
ということ？

有名作品は
作品が一般に受け入れられやすいまたは、鑑賞者はそれを知ることに（疑似でも）価値を見出すことで鑑賞者同士が共感し合える
有識者や富裕層がわかったふりして現代美術購入して知的であるアピールしているように見えることがある…。

真心こめた絵というのは、真心こめて書くことができる時間があるのだとも思う。
制作することで日銭を得たり、作家で認められようと必死なのは、やはり「外向き」スタイルというのがあるとも思う。それが一般にいうプロなんだとも思う。
（漫画家と趣味でマンガかく人の違い？プロはある程度受け入れられるようなものを意識するがその分かっちりしすぎるというか、、、）

「抽象画を見ればゴミと思え」と言えば、少なくとも天気予報よりは当たる。
現実に一般人が生涯に見る無名作品で、後に歴史名作となるのは抽象、具象を
問わずないだろうから、確率的には「渡る絵画はゴミばかり」で通ると思う。

この確率的な面に、逆方向から着目したのがニューヨーク近代美術館だ。「異種」
「別種」を片っ端から集め、将来お宝になった時すでに所蔵済みとする算段だろう。

日本の美術館は１８０度逆の発想をとる。とりあえず様子見し、時の淘汰で
お宝が決まると買いに動く。同じお宝を得るにしても、費やす労力は低くて
すむという算段だ。ジャンケンを出すタイミングの差ともいえる。

この発想の違いは美術館の運営法だけでなく、その国で作られる作品にも
あらわれていると思う。美術館が新作美術をとりあえず全否定する国では、
美術家も「ちゃんとした美術」の範囲を狭く囲って作る傾向があろう。

抽象をゴミと感じる空気は、総意ではないにせよ日本人の国民性だと感じる。

>>574
日本の美術館の姿勢はそうかもしれんが、
抽象画を理解できない人は、ヨーロッパやアメリカにも多いと思う。
どちらかといえば、日本人は抽象に親和性があるのではないかい？
ヒント：福田平八郎「漣」

>>この確率的な面に、逆方向から着目したのがニューヨーク近代美術館だ。「異種」
「別種」を片っ端から集め、将来お宝になった時すでに所蔵済みとする算段だろう。

現実的にはむしろ、ＭＯＭＡが収蔵してるからお宝なんだ。
ＭＯＭＡが収蔵しているという権威が作品の芸術的価値を担保してる。

本物のゴミを使って抽象表現を行ったのが「インスタレーション」だ。砂や岩、
鉄くずや家電廃棄物などを展示室に持ち寄った頃から時間もたった。

ルーツは少なくとも８０年前にさかのぼれる。後の「便器オブジェ」が有名
だが、ゴミの美術転用は２０世紀の定番として延々くりかえされている。

便器を見ると抽象表現だが、言わんとする主張が抽象概念だという以前に、
フォルム自体が抽象造形にあたる。人やウサギをスケッチした形状ではない。
このオブジェのエスプリがわかる若者が日本に多いのは、おもしろい現象だ。

２０世紀には、ゴミくずを美術にしようとかなり大勢の美術家が尽力した。
元のゴミへ戻った作品がほとんどだが、おもしろみのあるものは残った。

>>572
> 抽象画は具象画より高い確率でゴミになる。
> 具象ならいくら凡庸でも、「当時の街のようすがわかる」「今は亡き家族の顔が並ぶ」
> というように記録を残す役割りが最後に残る。しかし抽象が凡庸だと何も残らない。
> だから美術史ではない日本史、世界史の教科書に、具象画はのるが抽象画はのらない。

それは単なるメディアとしての絵画であって、アートとしての絵画ではないだろう。
もちろん、写真機以前はアートなんていう概念も薄く、絵画は、布教のメディア
だったり（キリスト教）、信仰のメディア（イスラム、仏教）だったり、あるいは
報道メディアでもあったりしたわけだけど。抽象表現は、写真機などで、メディアと
アートの分離が促進されたことによって、深化していったものだ。

おい、黒ライターよ、

たとえば、お前の肛門の魚拓を取って
「皇国」と名付けても、抽象絵画といえるかい？

アッ*どうなんだ*アッ？

↓とあるが、抽象絵画に水彩色鉛筆は不向きか？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1009670865/143-144

ロスコは子供が日本へ行った時にだし巻きたまごが食べたくなる
ようにとひとつのテーマを追求している。

ヤマガタ・天野もかなりの確率でゴミ化していくから、心配するな。

抽象は実験作や新技法モノじゃないと見る価値ねーわ

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3983.bmp

簡単な絵ですが皆さん>>584をお楽しみ下さい。

585 名前：わたしはダリ？名無しさん？ ：2008/01/16(水) 20:10:42
簡単な絵ですが皆さん>>584をお楽しみ下さい。

何で昔は抽象画ってなかったの？

似たようなのはあったけど（布や壁紙の模様とか）、
絵として認識されないから無価値だっただけかも。

ギュスターヴ・モローという画家がいますが、このひとは、
抽象的な下書きのみの未完の作品を残しています。
抽象画が登場する以前の象徴派であり、抽象画が評価されて以降、
モローの抽象的下描きを再評価しようという動きがありました。
美術史追随型なのだなあ、とあらためて考えました。

今は抽象絵画不遇の時代だからなあ。

どこぞの動物園のゾウさんが鼻で描いた絵も
立派な額に装丁すればかなりイケてる抽象画ｗ

高慢ちきな画家が描いた絵よりゾウさんが描いた絵のほうがいいお

言えてる。
てゆか、オランウータンが画伯デビューして美術館に展示されてるぞ。
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20080304ddm041040147000c.html
しかもオレンジ色のクレヨンは食ってしまうアバンギャルドな奴。

抽象画は復活する

日本に芸術家なんて生き物はいない
大観なんて醜悪なゴミだよ

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b86879179
hahaha

>何で昔は抽象画ってなかったの？

カテゴライズされてなかったから注目されなかっただけだと思う
ラスコーは抽象とも具象ともいえるだろ？

モンドリアンの具象画をみたら
デッサンはあったの？思う。

と

モンドリアンは静物も風景もうまい。人物にも機械的な秩序を見出すたちだから硬くなるだけで、具体的に描かせても上手いよ。

抽象画は服のデザインと一緒です。
綺麗な絵が描いてある絵が服にあったら、見る人も疲れます。
また飽きるのも早いでしょう。

私は木梨憲武さんの絵が好きです。
本当にいいなと思える抽象画を描く人って少ないですよね。

自分もそんな気がするけど、それだけでは好みの問題で片付いてしまう気がする。

見方や技術その他表現方法においてパイオニアと呼ばれる人たちは美術館入りするのに対し。
後続の人たちはそんなに重要視されないということは、
美術館でありがたがっている作品群は、人類の歴史の進歩の足跡を現物で残しているところで、、、

何となく思うのは、
欧州では何でも「学問」の切り口で語るのを許される時代が２００年前位からあって、
そのなかで見方とか、技術とかに細分化された美術系学問の言い分に則って
現代までの芸術の価値観が生まれている気がする。しかも日本はその思想を輸入して、必死に肯定的に理解しようとして。
抽象絵画を否定するには、原始時代の壁画も障壁画もどうとらえているを考えないと。

しかし、個人的感覚で言うと、原始時代の壁画も障壁画も、自分の感覚的に心地よい。
たぶん、己の体験に近いポイントのとらえ方をして、
しかもそれはもともと視角から入ったものを視覚の印象の中で整頓して、それが抽出されているから。
現代、近代のは、感覚的なものよりも、理屈から発生しているものがおおいから、
その理屈についていけない場合には解らないんだと思う。

で、そんなクソつまらない理屈なら作品じゃなくて文字でも書いてろって感じだが、
評論する側は文字に強い人種だから、説明しやすいんじゃないだろか。
しかも学問は文字化しないと受け入れにくいから、書く方も利益になっておいしい。

MOMAの片っ端から買い（？）は、
人類の思考や営みの歴史を意識し買ってると思う。社会とのかかわりの中で何かピピときた作品を。
その中にはゴミ候補もたくさんあるかもしれないが、
同時代の作品を並べることでどんな時代だったかを想像させる良い資料になるんだとは思う
たぶん、現代美術を公立の美術館が買うっていのは、自分たちの営みの記録なんだと思う
たぶん、アメリカが必死になって自国の歴史資料作りをしてる感覚？

長い割に洞察が甘いのぉ。

具体的にどう甘いのか指摘する知力がないわけですね、わかります

指摘する程善人でも暇でもないだけ。馬鹿の間違いを指摘するのはかなり疲れる。

そんなことも知らないんですね、分かります。

長文書いた本人ですが、抽象とか現代美術って何だと思い始めてから６年くらいたって、徐々にこんな考えに至ったわけですが、世の中を見る目が狭いのでもっといろんな人の考え方を知りたいです
というわけで
甘いところと間違いを簡単にでも指摘してくれるとありがたいです。
面倒ならこの本読めでも良いです

簡単に済ませるなら、永井均 転校生とブラックジャック の「解釈学･系譜学･考古学」私が気になったことに気づいてもおかしくない。

本気なら、複製時代の芸術とか美の理論とか、当たってみれば。

ベンヤミンという人のかいている奴ですね
「美の理論」は興味あれど文字量に圧倒されて読んでませんでした
どっちか読んでまた戻ってきます。早くて一ヶ月後くらい。

毎日毎日長いことデザイン屋っていうパズルのような仕事してきたんですが
いつの間にか抽象芸術に萌える構成バランスフェチになっていました・・・

抽象画が理解できるかどうかは、いかに生活の根本にデザインがあるかどうか、
こればっかりは一般人にはなかなか理解できない中毒みたいなもんだと思います。

抽象画も写実画もつまるとことはコントラストが持ってる緊張と緩和を楽しんでるだけですからね。
写実画の方が頭の中の固定概念がある分デザイン脳じゃなくてもとっつきやすいってだけで。

スレ読まずに書き込みスマン

ラウル･デュフィの｢30年、或いは薔薇色の人生｣なんかは リアリズムだったら全く感動しない。
抽象画だからこそ、魅せられる部分はある。

ハバアの入浴ってのもモダニスティックで素敵やん。

才能ある抽象画家＝表現を極めた先の表現方法
　彼らは、抽象、具象など意識していない　表現しているのである。　
　見る側が勝手に抽象画と決めつけただけ
　抽象なんて言葉は、ただの単語でしかない

無能な勘違い抽象画家　＝抽象絵画を描くという形から入ってしまった者達
　完全に表現というのを忘れている悲しい人たち
　だから見る者に対して悲しいことに何も訴えてこない　自己満足で終わる

抽象・具象の括りはくそくらえである。
学術的な説明すための単語である。

音楽・演劇と同じように表現しなければ駄目である
それは芸術だから・・・

大衆バンドはつまらない　rockは最高！
抽象画家はrockなのである

【介護】介護施設の74歳と72歳の男性が、同施設の女性74歳ら６人を、何度もレイプのやりたい放題　画像あり
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/cafe60/1229736137/

ここにコピペですか。

抽象絵画も結構好きです。

「日本人には理解できない」という意味でゴミという言い方は正しい。
3次元の広大さを知らないと良さは分からないだろうね。

何でもピンキリです。

このスレッドのようにね。

感受性がない人、実態を愛する事しか出来ない人、技術によってしか

差別しないと消えてしまいそうな自我

そういう人はたくさんいますね

「抽象」と「具象」の定義は何？
あるいは、「抽象」と「具象」の明確な違い、境界線は何か？

>>618
題名と描かれてるものが同じ物体なら具象、それ以外が抽象じゃね？
絵が何かの物体に見えなくても、描いた人がそれはある具体的なある物体だと主張すれば具象
リンゴの写真でも題名がバナナとか愛とかだったりしたら抽象
そして、題名や作者の意図が不明なものは分類不可能、ってことで

>>618
ごめん、やっぱ違う
描いたものが品物かそれ以外か、だけでいいや。面白い質問だな

>>1
リアリズムなんていうけど、人間にそもそも具象画なんて描けるのかよ。お前
の前にあるのは「りんご」なんかじゃないぜよ。お前がそれをリンゴだと感じ
たら、お前は「その物」の向こう側かこっち側を見てるだけのことやろ。そこ
にあるのは「物」ということさえ言い過ぎであるような、何か得体の知れない、
なんともいいようのない、あえていうなら「物」としかいいようのないものだ
ろう。つまりリアルに、具象的に描こうとしたところで、モチーフとしての対
象の実体が（実体なるものがあるとしたらだが）我々にはつかめない以上、リ
アリズムも具象も本来はナンセンスなものだぜよ。もっと「見る」ということ
を勉強しろよ。

上げてまで言うような事かね、カス

フラクタルアートって、抽象表現の延長上にあるのかな。

(フラクタルアート？

ごめんスレちを重々承知で質問

ラファエル・ローゼンダール系の絵を探してるんだけど

こんなやつhttp://upload.fam.cx/cgi-bin/img-box/4ad100814071516.jpg