■■中国古美術■■

青銅器、玉器、陶磁器など
真品からレプリカまで
何でも語ってくれ

2ゲットだﾌﾗｧ!!
　　　　 ∧∧,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'ﾟДﾟ、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣ 　　　　
　　　　｀"∪∪''`ﾞ ∪∪´´

知り合いのブローカーが銅器は広州製の偽物が多いときいている
青銅器、珍品古銭など精巧につくった偽物の上に、
大量発掘で本物でも安価な古銭のさびを削り取って
付着させたものも見られる。
注意してくれ。

（＾＾）

東京都内で、玉器なんかを扱ってる店はありますか？

池袋の○○館とかあるけどアラモノばかり
いいものを買うには青山の然るべきところが
安全かなー
玉はとくに難しい分野なんで、変なところで
安いものを買わないほうがよろしいかと・・
古色をつけた近作が大量にでまわっています

>>6
よろしければ具体的な店名を教えてくだされ
ネット上で公表するのがまずいのなら、捨てメアドにでも

>>7
日下尚雅堂さんは専門的に研究されているので
詳しいお話が伺えるかも
青山でなくて銀座ですね

篆刻スレッド立てました。興味のある方はどうぞ。

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1042187357/l50

これどう？http://www.h3.dion.ne.jp/~chuwado/

そういう系統のものならここが充実している。

◆エンバ中国近代美術館◆
http://dir.yahoo.co.jp/regional/japanese_regions/leisure_facilities/art_museums/hyogo/000361/

>>11
古美術だが・・・

>>11
おお。
中国美術品で酒を造っているのか。
すばらしい。

http://www.antiques-oota.com/
http://www.paramisai.com/hajime.htm

勉強になりました

（＾＾）

http://www.rankado.co.jp/data-base/top.html

池袋の骨董館は３月末で閉鎖だそうな

age

>>17
なんで？
不景気で？

あぼーん

ヤフーオークションに出品される中国古鏡の多くは、贋作鏡です。
大学教授の・・と言ったタイトルや、
有名古美術やさんの出品でもあてになりません。

大学教授の・・は題からしてだめだろう

（＾＾）

http://www.h3.dion.ne.jp/~chuwado/
当美術館では誰がなんと言おうと所蔵品はすべて
100％、迷品、おっと失礼、名品揃いである。
世界に数十点しかないと言われていた汝窯も
私にかかれば山ほどが手にはいるのであーる。

また、コレクションの処分は世界的に権威のある
オークションでは一切行わず(理由は聞かないでね）、
目の利かない素人を狙って、おっと失礼、目利き揃い
蒐集家様のためにヤフオクでのみ販売しております。

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/magin47
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/liao68jp?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/wangfu2?

ヤフオク画面で作品が新品のように見えるのは、本当に新品だから
です、おっと間違えた、ではなく、名品は作られた当時から大切に
扱われてきたので、今でも新品のように見えるだけです。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

池袋の骨董館、西口に移転

>24
いい加減、magin47・liao68・wangfu２はyahooから消えてくれ。うざい。くさい。

おまけに中和堂。ＮＨＫやら長野県教育委員会の件の一件の後、どうなっているんだろう。

浦上蒼穹堂ってどんな感じの店？　教えてください。

>29
さるビルの２階にあるので店構えが入りにくい。
店主の人柄についてはさすがにおぼっちゃんだけあって鷹揚でこせこせしていない。いちげんさんでも一応相手をしてくれる。あのキャラは偏屈ぞろいの骨董界にあって逆に貴重。
品物の真贋については、専門の中国物では一応信用できる。ただ、置いてある品物は安いものでも数十万ぐらいのものしか置いていない。それに品揃えも他の大店に比べて少し個人の趣味
に走っている。

＞５
ちょいと遅くなったけど。

日本で玉を見切れる人はそう、ざらにいない。
もともと日本では人気が無くてそんなに売れない代物だし、そのわりには価格がべらぼうに高い。
なぜなら、台湾・香港では人気が高くて少々高くても売れてしまう。

東京だと、日下以外では。。。。Ｕでもそんなに扱ったことがないだろうし、ＭやＫでも同様。
一番扱ったことがあるのは、東京以外のＦだろう。

ヤフオク、なかなか本歌はないでしょうけど、
青磁でいいものないですかね。

＞３２
ありません。私も長年見てますが、本物だ、と思ったのは３点のみ。
そのうち買ってもいいかな。と思ったのは１点のみです。

>>32
これとかどうですか？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/54298918

>34
だめです。
まず、この口の形は柑子口というのですがその形状が本家とは全く違います。
次にボディに描かれている虎（？）の描き方がなっていません。
最後に高台が全く元・明の形とは違います。

よって、手を出すべきではありません。

詳しそうなので、、、、じゃー、これらはどうでしょうか？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e24253424
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e17828732

これはどう思いますか？
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/54392033

本歌だったらすごく安いですよね。
東京で２０万位で売っているのをみたことがあります。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>37
こりゃイカンよ。　土が全然ダメ。　素人(私)でも分かる。
上海で同一品￥２０００でしたよ、ワッハッハ。
　

＞＞36　両方とも良いでしょうね。魅力は感じませんが。

中国モノって現地にいって探しても難しそう。
家具なんか梱包時に粗悪品とすりかえられてしまうんだってさー。

皿はダメでしょう。裏は鉄釉を塗ってますよ。

>36
碗については私もこれを出品されてからずっと見てたんですがこれが、わかんないんです。
いいようには思うんですが。ただし、商品価値としてはビットプライスぐらいでしょう。
皿はだめです。
＞３７
だめですね。高台の形状がなってない。
それに宋の竜泉窯の特徴として、大量生産のため、碗・皿などは同じ規格・大きさで
作られています。それからして、この形、大きさは規格外です。

Mon殿、
良いものが出ていたら推薦してよー。

中国の古代青銅器の多くは、やはり贋作らしいですね。
でも、数が多いから漢などのオリジナルでも今は１０万までいかないそうです。
ヤフーオークションの銅鏡は、中国の蚤の市の仕入れたのを売っている人が出てから、
偽物だらけという感じですね。

>43
こいつどっかで見たことあると思ったら、
某古伊万里掲示板でハジキにされてるやつじゃん。
素人の癖に傲岸不遜で、偉そうにいい加減な嘘ばっかり言うから、
とうとう誰にもレスもらえなくなっちゃってさ。
こいつの正体は鬱病で、浜崎あゆ命！　とか言ってる腐れ中年だよ。
ここでも同じことしてないで、さっさと電波掲示板へ逝け。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>46
そんなことどうでもいいからさぁー、推薦できる中国物の話をしてよ。
Ｍｏｎ殿もあっち行かないでぇー−−−。　

lll

ここはどうですか？
http://www.antiques-oota.com/

>46
うわ、マジじゃん、一つもレスもらえてねー（Ｗ）
http://www.free-bbs.net/bbs.cgi?taimei

こいつが嘘吐き野郎っての、有名なんだね。

見やすいエロ
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>>50
ダメですね。青磁のほんの一部以外はほとんど現代もの。
鈞窯、天目、清朝官窯まったくダメ。
http://www.antiques-oota.com/
ここでは買えませんね。

そうですか、やっぱり。ＨＰは立派だけどね。

　　 川o・-・）ノ　＜先生！こんなのがありました！
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku01.html
ttp://yamazaki.90.kg/zenkaku/index.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku04.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku10.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku07.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku08.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku05.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku03.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku06.html
ttp://yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku02.html
ttp://www.yamazaki.90.kg/hankaku/hankaku09.html

>>50のＨＰは結構好き。写真もきれいでジャンルも品数も豊富なので。
眺めているだけで楽しめる中国系古美術・骨董のＨＰは他にないですかね？
（真贋は問わず。どうせ貧乏で買えないから）

＞３６
碗はダメです。印刻のナイフの入り方が違う。
口は伏せ焼きに見せてますけど。
皿は全くダメ。裏は塗ってます。

＞３７
伝世ならこれでもいいのでは？
菊花の釉の濃淡はいい感じですけどね。

>>37　>>57
全然ダメだって、土が全く乾いてないし。完璧な現代作。
伝世？南宋砧酒盃無傷が裸でそこここに伝世されますか？

>>50
確かに綺麗なサイトですね。でもご指摘通り中身は論外です。

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＞４６・５１
いや〜。ここにも私のファンがいてくれるとは思いませんでしたね。
私が倣岸不遜であることは認めますよ。かなり過激なことを平気で骨董関係の掲示板に書いてメールで脅されたことは数知れませんからね。
（某長野の件とか）
しかし、私を嘘つき野朗呼ばわりするとは。私の提示したことのどこが嘘なんでしょう？ちゃんと説明してくださいな。

>>60
なんだか知らないけどさぁ、某長野の件って、あの贋物博物館＆ヤフオク
多重出品者？　あそこはヒドイね。>>24関連でしょ。　それを叩いたのが
アナタであれば、私はあなたの方が正しいと思いますよ。　>>46・51の
方が怪しいかもね。

まあ、その話は置いといて良いもの無いかなぁー。　>>58氏には納得。

＞６０
や〜〜〜〜〜〜っと友達できたね，よかったじゃ〜ん。
自作自演，お疲れさま！

>62
すいません。６１の投稿は全く知らない人からなんですけど。
なにしろこっちはもうツラさらしてるんで、自作自演の必要もないんです。

しかし、もうちょっと過激な人たちが来るかと思って待ってるんすけどね〜。
美術板ってあんまり人来ないんすね。

あれは偽物・・・
俺のどこが間違いなんだ・・・
誰かに脅されている事は数しれず・・・

とある病の典型的な症状だと思われます。

>>64
それ以上言うな。
皆分かって相手してるから大丈夫だ！

>58
中国物はその品自身が美しく、完璧であることが全て。
日本のつまらぬ茶道界のように、箱だの伝来など気にするものではない。
物を見る力のないやつこそ、そんな飾りたてで判断する。

ここのチンケな奴等は古銅花生の話なんて知らんだろうな。

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>66
わかったわかった。
もうこの辺で勘弁してくれ。
続きは自分でＨＰでも作って思う存分語ってくれ。
さよなら。

>>66
もしかして、その焦り様はあんた>>24の関係者？
中国古陶磁は世界に冠たる存在、七官や天龍寺なら
ともかく官窯、汝窯などがゴロゴロあると思ってる
方がおかしいのでは？

>>37の砧酒盃は本歌でも10万程度で手に入るものです。　でも
これは誰が見てもダメでしょう。釉色も砧というより天龍寺、
露胎土もざらつきがあり砧のそれとは全く違う。　誰かがご指摘
のように、北京や上海の露店市でいくらでも手に入る現代もの
ですよ。

不言堂がいいですよ

>>71
ご推薦ありがとうございます。
はい、壺中居さんとともに良く存じ上げております。
でも値段的に商品的にも掘り出し物は無理です。
高くもなく安くもない。　あそこが相場ですから。
ヤフオクの出品者で狙い目の方はいらっしゃいませんかね？

>>69 70

だからもういいよ。わかったって。
その辺の持論は自分でＨＰ作れないなら他スレ立ててやってくれよ。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

これって天竜寺ですか？　詳しい人教えてちょ。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/54514256

壺中居のボンボンと、ある美術関係のレセプションであったときの話。
「中国モンは仕入れの１０倍以上で売れる。
金はあるが目のないクズな奴等が、おれの名前で買うから、
元値が落ちてる今、笑いが止まらんよ。
連中は高いほうが本物だと思ってるから、
高くつければつけるほど売れる。
あんたもだぶついてるのがあったら持っといで。
真贋に関係なく売ってやるから」

だってさ。

>>76
あんた、そんなこと言ってたら訴えられるよ。
どうせ顔が出ないと思ってすき放題言うね、贋物業者さん。

>>76
ホントですか！？
私すぐに抗議します！
壺仲居さんがそんな商売するとは思えないけど、
ここでお店の名前まで出して言うのだから
間違いないのでしょう。
もう少し詳しく教えて頂けませんか？

そんなはずないでしょ。
どうせ贋物しか扱えない三流業者のヤッカミだよ。
もし本当なら、そのレセプションがあった日時と
場所教えてよ。　僕もいたかもしれないから。
トンプソンもいた？　

オナニー友の会
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

http://homepage.mac.com/ayaya16/

壺仲居にボンボンがいたなんてしらなかった
あそこは社員がいるだけなのに・・・
すでに創業者はいないのに
こないだ社長が代替わりしたのに
情報おかしくない？

ガセネタもほどほどに

（朝日新聞記事より）
子どもに一番見せたくないＨＰは「２ちゃんねる」。日本ＰＴＡ全国
協議会（会員約１１００万人）は25日、小学５年生と中学２年生の
保護者を対象にしたアンケートの結果を公表した。
都道府県や政令指定都市ごとに小中学校を選び、昨年１１〜１２月に
実施し、回答したのは約５０００人。「見せたくないＨＰがある」と
答えた約２１００人にＨＰ名を書いてもらった。
なんと「２ちゃんねる」は1001人、あとアダルト関係は100人が挙げた。
　これらのＨＰを見せたくない理由は、「内容がばかばかしい」が４０％でトップ。
常識やモラルを極端に逸脱している（２０％）▽言葉が乱暴（２０％）▽いじめや偏見を
助長する書き込みが多い（２０％）――と続いた。

　「見せたいＨＰがある」と答えた約２４００人は、教育関係のＨＰを
多く記入した。「人間の優しさや思いやりなどを学べる」「社会性や
歴史観を育むことができる」と回答。

　協議会はこの日、各プロバイダ等に「調査結果をＨＰ制作に十分反映してほしい」とする要請書を提出。 (04/26 11:56)

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>78
自分に見る眼があると思ってるなら、
そんなにうろたえなくてもいいじゃない？
それとも名前で買ったわけ？

>８２
その代替わりした社長のことなのでは？

皆さんいわゆる「名店」で買った品を、箱なしの裸の状態で、
買った店の名前を言わずに別の離れた所の「名店」へ行って
真贋について尋ねてみたことありますか？

>>83
確かに、、、。　
２ちゃんが無くなっても困る人はいないよね。
２ちゃんが無かったら困るような人はどこかが変だよ、俺みたいに。

>>85
誠にごもっとも。
しかし、私は真贋を完全に見抜く眼はもっておりません。
ですから名前で買った部分もあると言われても間違いじゃ
ございません。
とりあえず、電話でここに書いてある内容を話し、先方に
ここのアドレスをFAXしたところです。
事実無根の話なら私はホットしますが、壺仲居さんは大迷惑な
話でしょう。
事実なら、なんらアクションを起こさぬまま私を誤魔化しに
かかるでしょう。
そんなに時間が掛からないで事実かどうか分かると思います。

>>85
代替わりしましたが
先代が笹津さん
現在宮島さんです
お二人ともいい年をしたかたです
普通の古美術商さんみたいに
世襲制ではありません
ですからぼんぼんなどは存在しようがないのです

７６さんもガセネタならもっと信憑性のある事を
書かれたほうがおもしろいのでは？

>>85
眼の見えない業者ほどこんな言い方をするんだよね。
そして名前や由緒所以にとっても弱い。単なる新物を指して
名品はいつまでも新品のようだとか云々、、、情けない。

壷○居や不○堂で買ったものを裸の状態で他地区の老舗
(唐物に強いという前提の)に持って行ったところで本歌は
本歌と見てくれますよ。だから名店・老舗なのです。
そんなことも分からないのかね。ハッタリや暖簾だけで
何代も商売は出来ないのですよ。　某長野の業者などは
間違いなくその方で終わりの品物です。断言できます。
あなたも頑張りなさい。

不○堂、閉店してるけど

浦上蒼穹堂ってどうよ？　教えて！

>>91
素晴らしいの一言に尽きる。

何がどう素晴らしいのか教えて！

>>93
こればかりは人それぞれ違うからね〜。
君は好みな物あった？

>75
これはOKじゃないの?
説明では明代になってるけど、箱の通り元代だと思う。

>>91
ＨＰ見に行ってきました。
勿論ものは間違いないのでしょうが、ＨＰのみに関して言えば、
ちょっと自己満足的で、あまり楽しめなかったです。
元々ウェブで商売しようとは思っていらっしゃらないのでしょうが、
折角ＨＰに商品載せるのであれば、一作品についての画像をもっと欲しい。
それに価格がないのも旧態依然としたスタイルですね。

http://www.uragami.co.jp/uragami_sokyudo/index.html

>>96
価格をのせるのは理想だよね。
でも、古美術品って二つと同じ物がないんだよね。
だから、単純にこれのこの手だったら幾らという様な
値段の印象を抱かれるのは嫌うんだ。
贋物も真物も物緒の状態もパソコンのディスプレーや印刷では分からない
事も多いしね。
別に高く売れるお客さんには高く売ろうって意味での値段を出さないって
事ではないんだよね。
本当に欲しければ、実際見てみて値段を尋ねてみれば親切に教えてくれるよ。

>>97
別に全く否定するつもりはないけど、愚痴だと思って聞いてよ。

それが旧態依然って事なんじゃないのかな、96君が言ってんのは。
だいたい日本の骨董業界って閉ざされてんだよねぇー。　
蒼穹堂はたいした歴史はないけど、老舗とか言われてるとここそ、
ヤフオクとかに出てきて、これが本物じゃー、ってな具合に
一発かまして業界の発展に寄与して欲しいのにさぁー。　でも
ヤフオクなんかに参加したら自店の格式が下がる、と思ってん
だろうなぁー。　本当に本当にいい店なら、そんなことないのにね。
日本橋あたりにちょっと店出すと、なんだか格式ばって良くねぇえよな。
本家本元のイギリスやアンティーク大国のアメリカでは、骨董は
もっと民衆化してるってのにさぁ。　値段だってそうさ。　やっぱ
相場があんでしょ、特に今は。　上下２割前後までなら許せるけどさぁ、
客筋でそれ以上の幅で売んのはやっぱねぇー、、、それじゃ、いつまで
経っても日本の骨董界は発展しないんじゃない？　
だから、“窃盗、強盗、骨董”なんてヒドイ呼ばれ方しちゃうんだよね。
老舗連よ！もっと頑張ってくれぇー。　だれかヤフオクに参加する勇気
のある老舗はいないんかねぇー、、、、、まず無理か。　　オワリ。

なるほどね〜。
ネットオークションに参加する必要がないって言うのが
本音だと思うよ。（参加しない老舗）
業界の発展も大切だけど、やはり実物を見せない売買には
トラブルがあるだろうし、発展より、むしろ淘汰を願って
いる所の方が多いんじゃないかな？（老舗）
大量生産品を扱う商売だったら話は別だろうけどね。
日本でも骨董はだいぶ民衆化していると思いますよ。
以前なら神社の参道での市とかでしたけど、平和島とかは
毎回沢山のお客様が見えるし、骨董ジャンボリーの様な
市は数年前は考えられなかった事ですからね。
フリーマーケット等も最近は多いですよね。
相場も、確かに物が多い物はありますよ。
例えば古伊万里なんかは数が多いですから完品も多いですしね。
でも、やはり絶対的に数が無い物は相場があるとは言えないんです。
完品で1000万の値が付いたものだから、少しの状態悪なら800万とは
いかないんです。窯傷は傷のうちに入らない何て言う方もいれば、
窯傷だって傷は傷だと言う方もいますしね。
逆に完品1000万の相場の物でも、欲しい方が二人いて競れば1500万にも
なってしまうのです。
相場はあってないような物とはこんな事からです。
相場とはあくまで需要と供給のタイミングですから、古美術の様に
極端に言えば同じ物は２つと無い物の相場を語るのは難しいです。
もし、欧米の様にもっとメジャーな業界にしようと思ったら、
クリスティーズやサザビーズの様な規模のオークションが日本にも
出来ると変わってくるかもしれませんね。

全くの見当違い。

南青山の池田さんがいいですよ。
不言堂で修行してましたし

http://www.fufufufu.com/

＞＞１０１
どういうとこがいいの？

>>102　好感持てます

>>102
店によってレベルの差がありすぎるのでは

>>105
興味深い。出来たら具体的にお願いします。

池田は李朝専門じゃなかったかな？

今の骨董のやり方じゃ、若者に浸透しないな。
お金持ちの団塊の世代もケチ（芸術文化に慣れ親しんでいない）
だから骨董みたいなゴミにあまり手を出さないからな。

>>107
ちがうよ
あそこは、中国、朝鮮、日本、仏教、書画
などをあつかってたよ

池田さんは網元のような印象です。

最近は仏美専門ですね。

若者はフリマでいいんじゃないか？

ほんとここ何も知らない人が
憶測や思い込み、知ったかで
会話してるんだね

http://homepage.mac.com/hitomi18/

>>113
そうでもない

>>113　ばーか

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>>113
しょせん、こんなとこなんや
おのれもえらそうに語るな
みんな貧乏で、別冊太陽でも見て語りあってんねん

おのれも知ってるやろ、ほんとうに買う奴は
こんなとこ来るか
文章で快楽味わってんねん
人のオナニー邪魔すんな

皆さんどの位の予算で古美術品を購入されてますか？
ちなみに私は通常１〜２万円程度、最高１５万円
平均月に１個くらいのペース
（何を買ったか言うと馬鹿にされそうなので黙秘）
偽者だろうなと思っても気に入ったら買っちゃってます。

本格的なコレクターになろうと思ったら、
かなり生活に余裕がないと無理ですかね

>>119

ここに来てる中でもかなり貧乏だな・・・

で、金持ちは予算いくらよ？

>>121
お前が言う金持ちは遊び金が幾らからだ？

明の五彩からSARS発見！

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

これって良く見えますが、、、どうでしょうか？？？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d32857823

問題外

>>125
絶対買いだよ！
こんな所で聞かないでくれよ！
落札額が上がっちゃうじゃんか！
早速入札しなくちゃ！

ま、マジ？　あなたもしかして、、、。
どこがどういいのよ？

>>128
言う事なし！
とはこの皿の為にある言葉って感じかな!!!

>>127,129
チミは視力が悪いのかい？
これは昨年随分出回った made in china の現代贋物ではないか。
そんなに誉めちぎっているところをみると出品者自身なのかい？
そんなに欲しけりゃ贋物業者に五枚ほどストックがあるらしいので
今の値段、予想以上に吊り上ってるぜ、で譲るけど、どう？

ホントに皆さん見る目がないですね〜・・・
>>125こそ掘り出し物って言うんですよ！
ここは出てくる物をみな偽物扱いするスレなんですか？
僕は入札してくるのでこれにて失礼します！

>>131　本気か本気じゃないかはどうでも良いが、あなたみたいな人を馬鹿というのでしょう。

>>132
相手にするお前も馬鹿。
もちろん俺も馬鹿。
結局このスレみんな馬鹿。

>>133
みんな馬鹿なのか〜！
良かったよ！馬鹿は俺だけだと思ってたんだ〜！
みんな馬鹿なら安心してレス出来るよ！
イイこと教えてくれてありがとう！

一番はお前だから安心しろ

一番は俺だ！

ふざけんな！一番は俺だ！！！

悪いけど一番は俺が貰ったぜ・・・

それでは発表します！
このスレ一番の馬鹿は・・・・・・・
・・・・・・・・・・・・・・・・・
このスレのみんなが1番じゃー！
みんな仲良くやるんじゃぞ！

みんなが一番なら揉めなくてイイね！

>>125
全くの贋物です。冥土イン茶否。

>>141は馬鹿順位最低だな。

一番になりたいでつ・・・

せっかくなのでもうちょっとまともに話そうよ。

俺が一番だと思ってたのに・・・・・涙

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/magin47
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/liao68jp?
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/wangfu2?
どうだ、参ったか！　キャイーン、、、

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

>>146
まいりました

壺○居云々と言ってますが・・・箱紐が違いますよね？

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c37961036

良いんじゃないの

今、古染（厚手のやつ）って相場はどうなのでしょうか。安くなってきているのでしょうか。詳しい方教えてください。

>>149
明らかにだめだろ。箱に壺中居の札が張ってないし、物も墨かなんかで
汚してるように見える。ヒモについては知らんが。
つか、149はスレタイ読めんのか？ヤフオクスレに逝け

漢の緑釉の犬っていくら位するんですか？
ご存知の方教えて下さいませ。

>>153
多分5000円位かな？
状態よければ10000円は逝く！

へーそうなんですか。ありがとうございます・・・・





で、結局どの位で買えるものなんでしょうかｗ

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/2ch.html

151ですが誰か教えてください。

骨董屋いけ

最近大量に出土して値崩れしてるそうです。
青山のiさんのとこにいきなされ。

>>158
>>159
そうですね、ありがとうございます。青山か日本橋界隈に行ってみます。
ただ、相場を知らなくて恥をかきたくなかったもので。
４０くらい万あれば大丈夫ですよね？

>>160
その半額でなんとかなる。

ｉさんが、一番良心的じゃないかな

>>151
確かに以前ほどの値段はしませんが、>>159の言う最近大量に出土し、
なんてこともありません。それは古染付ではなく、同時代（明末清初）
の単なる青花磁器が結構入ってきてるという意味でしょうね。

骨董屋によっては明末清初期の青花磁器は全部「古染付」と言って
売っていますが、古染付はあくまでも日本向けに日本からの注文
あるいは日本の趣味に合わせて作られたものですので、絵柄などは
特に限定されます。最近になって中国のどこかで大量に出土する
なんてことは聞いた事はありません。

でも

>>161
>>162
結構リーズナブルですね。勉強になりました。とりあえず行ってみようと思います。
ｉさんて、い○ださんですよね？それとも一柳○さんですか？

今気づいたんですが、お店の方がこの書き込み見てたら私が特定されちゃいますね。
はずかしィーｗ

＞＞１６４
安心してください
特定されません
自意識過剰です

164じゃないけど、特定されるだろ。明日骨董屋に行って

「犬ください」

って言ってみろ

私は雑誌でしかみてないんですが
い○ださんは、考古専門
一柳○さんは、伊万里専門
ではないのですか？

状態のいい１万の犬。
163よ、これにツッコミはないのか？

>>163
本当だね。　古染付のヤフオク出品みると古い染付を古染付と
思ってる人が多いみたい。　本当の古染付は一点もなかった。
古くもない贋物も多いし、、、ダメだこりゃ。

ワン　ワン　ワワーン

漢代の副葬品の土器（ミニチュアの家畜付の小屋みたいの）って人気あるの？

>>171 全然無いでしょ。

>>171
無し・・・

人気・・・白磁、青磁、その他陶磁器
一部で人気・・・青銅器、唐三彩、鼻煙壷、文鎮四宝
不人気・・・玉器、土器、瓦

こんな感じですかね？

>>171
ワタシは好きですよ、ミニチュア家畜付きの小屋。
去年、大古美術展に繭○龍泉堂が銀化のきれいな物を出品してましたね。

>>175　でも結局売れなかったっしょ。

>176
よくご存じですね。そうなんですよねー
魅力的でしたが値段もよかったですからね・・・

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/moe/hankaku03.html

じゃあ、瓦当はどう？

宋の白磁を買うとしたら、どこがおすすめですか？

中国人のおじさん、贋物ばかりを上海から持ってきて日本人に売りつけるのは
止めてくれないかなぁー。　小さなものならまだしも、出品中のもののような
名品は本物だったら持ち出せないのはアンタが一番知ってるでしょ。

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=liao68jp&&f=&at=true&alocale=0jp

＞181
うわぁ〜、目が眼が、腐る〜ｗ

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=liao68jp&&f=&at=true&alocale=0jp
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=magin47&&f=&at=true&alocale=0jp

同一人物？？？グル？？？
共に負けず劣らずの、、、、、、。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d30869420
これなんかどうですか？

>>184
アンタさぁ、ダメな物ってわかって貼り付けてるだろ。
なにが定窯だよ、話しにならない。
しかも現在生きてる個人名を騙ってる。悪質すぎる。

生きてる個人名を語ってるのでさすがに嘘はないかも、と思ってしまった。
この世界は怖いのう・・・

＞１８４
直筆の手紙がついているらしいぞ。
誰か質問したのか？

すごいぞ、定窯の白磁が１０万以下で落とせる！！
ヤフオク史上希に見る掘り出しじゃないか、諸君！！！

>>184
全然駄目。１００％贋。学者の鑑定書が本物かどうかなんて関係ない。中身が悪すぎる。
しかし、記載されてる学者の鑑定書が本物だとしたら、たいした開きメクラだね。
あと、質問欄が笑える。質問してる奴ら多分間違いなくひやかし。入札などしないと見たが。

>>188　ちょっとワロタ

これはどうですか？

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e27663006

>>190
写真じゃはっきりとはわからないけど、状況から推察するだけでも贋作に間違いないと思います。
近年中国から大量の発掘品が出回りましたけど、やはり発掘品なのでどこかしらに傷があるものが
ほとんどです。けど、これには傷の記載がない。あと、発掘品にはこんな古箱はついていません。
発掘品はほとんど裸のままか、あっても新箱です。
でも宋じゃなくて、明くらいの青磁ならこのくらいの値段からありますよ。

オマエラ、184の商品を買わないと一生後悔しますよ？

>>184
97,000円で落札されてる・・・！

>>193
あれは、旧重要美術品旧のブツだから・・・
10以内で落とせるなんて・・落札者はホント幸運なんだよｗ

↓↓ネットでアルバイト（たまったポイントを現金に還元、そして振込み）
http://www.lo-po.com/owner/?3425

>>192、194
まあ私も贋作ではないと思ってますが、あんなものが重美なわけないでしょ。
なにを根拠にそんなこと言ってんのよ。もしかしてアンタら、、、、？　　

えっちぃりんく
http://www.k-514.com/html/erolink.html

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http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>>196
重美級でもないけど、本物だったら美術館級のモノだよ。
あれが贋作だとワカラナイ人は失礼だけどヤフオクには
手を出さない方がいい。
本物でもたいしたものは皆無に近い。
192と194はネタでしょ？

＞196
北宋の定窯の作品がどれだけ希少で貴重な物なのか、理解されていないようですね。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

器形、釉肌、胎土全て問題外だが、判断が分かれるようなものだろうか？

＞203
鑑定書っていう名の、紙切れ一枚で目が曇る人がいるんでしょ・・
あななさけなし

癒されますね
http://pleasant.free-city.net/

196は出品者でしょ？

>169さん。仰るとうりですね〜。
古染付、呉須赤絵いいものでないですね。他もそうですが・・
ぱっと見、よくできてるのもあるので、真面目に買おうとしてる
人は注意したほうがいいですね。

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そういえば、>>184の偽定窯白磁どうなったんだろ。
落札者は鑑定書書いた先生に連絡したのかな？
「そんな物も鑑定書も手紙もしりませんけど」
→落札者
「どうなっとんじゃゴルァ！金返せや」
→出品者マズーｗ

>209
よくある話ｗ

＞２０９
悪いともいいとも評価はないみたい。
落札者は転売を画策しているのでは？
実際入札履歴には業者もいたし。
落とせなかったみたいだけど。

>>209　その先生はあまり評判のいい先生ではないのでは？

>>212
そなの？

ちょうかわいい、われめちゃん１本筋〜ｗ

ここの画像掲示板の管理人は神だとおもう。

http://www.hl-homes.com/

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
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ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

yage

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
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彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

　　　 　∧＿∧　 ∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　（　 ・３・） (　　＾＾ ） ＜これからも僕たちを応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣〕
　　＝ ◎――――――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉&ぼるじょあ

≪２１２
天野ってでしょ。元鉄鋼会社の役員で東洋古陶磁研究所を創設している。この人の本持ってるよ！！
中国古陶磁の世界では結構有名なほうではと思う。

http://homepage.mac.com/miku24/

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/hrxantique?
インチキ中国人の贋物揃いのお店です。　中国人、金のためなら
なんでもやります。　１点たりとも本物無し！　毛沢東万歳。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

【社会】昨今のデフレの影響で吉野家、牛丼並盛りを３５０円に値上げ
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news7/1060149935/l20

ｶﾞ━━━━━━(ﾟдﾟ；)━━━━━━ﾝ!!!!!

>>225　何点かは本物有るけど分からないんだね。見えてないねえ。

>>228　見えてないのはどちらかな

２２８．２２９
漢の緑彩http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c42745843
は本物だな、、、

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

＞229
とりあえずコレは本物だろう。
宋代の福建省の窯の奴で大量生産の白磁。
日本の遺跡でもこの手の玉縁のやつはよく出る。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d37307606

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>230　他にもあるけど分からない？　それを緑彩と言ってるようじゃほとんど何も分かってないね。

＞230
これは灰釉、もしくは原始青磁だな。
緑彩（普通は緑釉って言うと思うけど）はもっと塗ったような緑。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d37564334

どうしても本物に見えてしまいます。どうでしょうか？

　　　　　　　　　緑 彩 っ て 何 で す か ？

>>236
すごいよねー中国人。こんなよく出来た写し作れちゃうこともすごいけど
それ以上に数千円で売っても利益が出せる事の方がもっと凄い。

>236
１０００円だったら買ってもいいかな。

>>239　千円でも高い。

劇薬で処理してあるから
普段使いに出来ないよ。

http://www.kankodo.com/index.html
ここも凄いよね中国人

>236 238 239
すいませんがどこが「いけない」のかわかりません。
どうかお教えください。

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>243、239,240,
俺もこれは本物とみた。砧手は昔の感覚では滅多に出なかったから、良く考えずに、ただ１０００円で出しているので偽物扱いしているんでしょ？
でも実際は最近は結構本物もあるよ。これは実物見ないとはっきりと分らないけど、真に迫りすぎでしょ。本物の可能性が高いとみたよ。

＞２４６
９９％の領域までいっているが、「だめ」なんだね〜、これが。
ま、ここに来ている連中は値段だけみて「だめ」だ。と断定しているから
しょげることはないし、プロだって本物に触れたことのない人間だったらまず
だまされる。

え、どこがだめだって？
答えは２０日に書き込んであげよう。

>>236,246
上薬、釉肌色、透明感、高台、形取り、どれをとっても全部ダメ。
同出品者の他の出品物の筋から判断してもダメ、北京の裏通りに全く
同じ物がいくらでも並んで売られているので更にだめ。maginなんとか
さんよりは多少マシに見えるけど、全部現代コピー品という意味では
同じ低レベルの贋物中国ものだね。

更なる証拠にホーラ、>>236とまた同じ物が出てきたでしょ。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5317088
もしかして>>236や>>246はご本人さんか？　もし違うのなら、
東洋陶磁にでも行ってもう少し勉強してね。　レベル低過ぎ。

>>238
おいおい、結局その程度の根拠で言ってるのかよ。たとえば高台、形取り　のどこがどうダメなの？
言える？東洋陶磁行って勉強してるんでしょ？

>248・249
言ってることは全てはずれです。
釉薬の色・透明感は同じ時代の製品でもかなりばらつきがあります。
但し、２３６の色はかなりうまくできています。これからでは見抜くのは無理です。
次に高台ですが、これも現物を見てつくったのでしょう、これまでとは違うレベルです。
きちっとした業者ならルーペで土のチェックをして確かめるでしょうが、この写真からは無理です。
同じ理由で連弁紋もいい出来をしています。

さて、それではどこがオリジナルとは違うのでしょう？
それではみなさん、２０日をお楽しみに

１、もしあれが本物なら中国からは公に送れない
２、あーいった茶碗は昔から日本で人気あったので中国に残ってない
３、発掘品にしては綺麗、伝世にしては箱がない
４、でも色（写真からだけど）やっぱおかしい
５、２５０が中国で作ったから
このどれかじゃないの？

>>251　5で正解です。良くできました。

>>251　
１’　中国から公には送れないが、現実にはばんばん送っている。小品ならほとんどみていません。
２’　最近になって砧が大量に発掘されている。昨年だけでも中国の盗掘被害は公にされているだけでも１００００件（これは遺跡の数です）
　　　実際に一回の盗掘で恐らく１００品以上やってるから単純計算だと１００万品が流出しているのです。
　　　本物が数品一度にでてきても不思議ではないのが中国陶磁の世界なのだ。和物とは違う。
３’　伝世のわけね〜だろ！！
４’　色自体では判断できない。できすぎている。
５’　砧を作るのがどれほど至難なのか知ってるの？　
以上の根拠で真贋の可能性は７対３で真とみた。いかが？

>>253
１、すません、知ってます。だからわざと公、とかいたの
２、そのくらい有名です。ＮＨＫみてるから知ってるよ
３、だから、私は贋物派です！嫌味です気づけよバカ
４、色おかしいよ！実物みろよ
５、どんなんでも難しいです。だって俺どんなんでも作れないもん
だから１００％贋物です
あなた素人だね

どんどん煽りまっせ〜。

いまだに私を満足させる正解なし。
さあ、「ここがおかしいから贋物！」
と断言する答えをちょうだい！

>>255
俺の勘が、何かおかしいと言ってるから贋物。具体的にどこが、と言われれば困るが。

>>254
「だから１００％贋物です」ってとこが分らん、、、なんで「だから」なの？？？？？？

>>255
あんたほんまに満足できる答えだせるんかいな？

>>255
本物なら貫入に土錆が入って少し茶色っぽいはずだけど、写真ではそれが見られないからかな？

勘だけでは無責任かもしれないので少しだけ具体例挙げると、
形に品格がないのと、蓮弁文がどうもにぶい。
ま、漏れは贋作で間違いないと思うが、
本物の相場でも２０満もしないんだからどうでもいいや。

>>255,260
品格っていうが、本物でもっと品格の無いものいっぱいあるんじゃない？
この形は南宋のものだな。釉調も合っている。でもこの写真だけでどうして真贋が分るんだろう？

>>261
とにかく俺はダメだと思う。けどあなたがイイと思うなら
買いなよ、止めたりはしないから。

>>255
この出品者この品を「粉青」と銘打っているよ。他には「竜泉」と言っているものもある。
これが鍵か？　竜泉ではないと言っているようなもんだから、、、違う？

>>255,260
261だけど。本物ならほしいでしゅ。２０万以下が相場なんでしゅか？　どこにけば
買えましゅか？　店の名前教えてちゃぶだい。バブ。

>256
じゃ、あなた古美術商で２０万でどうです？といわれて見抜けるわけね。
>258
オリジナルを持ってる上に２年ほど前にやっていた四川省出土の青磁の展覧会の図録を持っていれば
一発でわかります。
>259
オリジナルには貫入がないものありますよ。
>260
惜しい。もう少し具体的に。
>261
ここだ、という急所がこの品物でははずれているんですよ。

＞264
いくつも数は出回っていますから、京橋の名店にいけば在庫の１つや２つは
置いていまっせ。ただし、相場的には、２０万以下というのは色が悪い。
２０〜３０は出しましょう。

>>266
30ってのは日本橋価格でしょ？店が箱誂えたりして。
20近辺でまっとうなもの買えるよ。

ようするにはずれ君の答えは
自分だけが思ってる致命的な欠陥であって
私を納得させる答えではないとおもう

そんなに目利きなら、自分で店だしたら

＞２６７
「まっとう」というのがどのレベルなのか？という問題があります。
このタイプの青磁碗は量産されたため、いくつも数があります。但し、品物によって
出来不出来のばらつきがあってそれによって価格に２０万ほどのばらつきが出てきます。
色が「雨過天晴」なら４０でしょうし、黒みがってしまっているのなら２０万以下でも買えます。

>>266
飛青磁っていうの？斑のあるやつは高いでしゅか？

＞せいかい
では、あなたの答えをどうぞ。
ちなみに私は店を持っていました。食えなくなったので閉じて今は別の仕事を
していますが。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5317088
これ買おうかな、、、なんとなく不安、、、

>>271
目が利かないから店閉じたとか、、、

＞２６６
わ〜〜〜〜〜、ないものを注文しないでください。
１００％手に入らないです。
もしあったら？５００〜１０００、ですかね？？？

人生脱落組ですか
偉そうに言っても、土台をつぶしてるなら駄目ですよ
もっと勉強しましょう

やめた理由は？
１、売れないから？
２、飲みすぎ？
３、ギャンブル？

＞２７３
それですね（汗）
先達に「お前向かないからやめろ」と言われたのが閉じたきっかけです。

あ、でもこの件については自信がありまっせ。一応その目利きの先輩に見てもらって
「お前が正しい」と言ってもらってますから

＞２７５
１です（汗）
はい、わかりました。肝に銘じておきます。（礼）

＞２７２
あ、これは私でもわかるレベルだ（笑）
これはだめです。高台が全然ちがいます。今、ここの話題になっている品物の
高台と比べてみてください。違いがわかると思います。

>>276
その目利き先生は大丈夫なんじゃろか？

>>272
うん、ヤフオクという名の通販で、失敗して勉強したほうがいいね。

>>278
同じ見えてしまうんですが、、、どこが違うの？

＞２７９
その大先輩は京橋で何十年も店を出して目利きで通っておられる方ですから、
まず大丈夫。

_、_
（　, ノ` ）　　　　いいと思うが・・・
　　＼,; 　シュボッ
　　　　(),
　　　　|E|
http://homepage3.nifty.com/manko/

ほんと、今の世の中
砧青磁などの中国物に関して、いくらうんちくが言えても
うれないからなー
わざわざ、そんなのを勉強するより
ギャーギャーさわぐ奥様の為に誰でもわかる伊万里の方が売れるからな
当然安い古伊万里にもならない、数物だけどね
ホンカの古染付の皿より、それを写した伊万里が高い・・・
中国人から見たら、贋物の方が高い・・（でも、あいつらそんなことも思ってないか）
中国人は、文房具や、竹根などしかかわないからなー
私の店でも、中国物なんか、年一点しか売れません

はずれさんもめずらしいなー、２，３以外で店たたむなんて
でも、他のあいうけの方には迷惑かけてないでしょうね

＞２８１
まず、高台の写っている写真を２枚とも表示してください。
すると２７２のほうが明らかに高台の高さが低いです。
この時代の品物は２３６のように高いんです。（だからこれはうまく「写している」といえるんですが）

誰だか知らないけど何でそんなにもったいぶるのでしょうか。ほんとに分かってるの。

京橋で何十年？
ＳＫさん？茶道具ならＩさん？Ｍさんとこは番頭しかいないし・・・

skさん元気？

＞２８４
うっ、痛いところを。
実は、、、、、かけているかも。。。。。

古伊万里か〜〜、一応扱っていたんですけどね。どうもあんまり好きになれなくて。
そしたらえらいものですね。その先輩に「きらいだからお前の古伊万里は売れないものばっかり扱っている」
と言われちゃって（泣）

＞２８７
あ、（大汗）、数十年とは言えない。。。。

はずれさん
あなたは、人にモノを語る資格はありません
やはり古美術商としてのあなたを信用してハンコをついてくれた人を裏切ってます

人として、こんなとこで素人さん相手にうんちくを語ってる場合じゃないでしょう
書き込みしてる時間があれば、もっと働いて、皆さんにお金を早くかえしましょう

わたしも気をつけよう

>285
約束だけで真贋を見きれますかね？　竜泉は生涯製作数は数百万点とか言われてますぜ。

＞２９１
そうですね。（礼）
ただ、いいわけを言わせてもらえば、借金はありません。
蓄えが一応あったのでそれが尽きるまでがんばったのですが、
人間どうも逃げ場所があると甘かったようです。

ただ、私の売った品物の中に「贋物」があったかも？
ということで背筋が寒くなるんですよ。

もったいぶるものなんなんでそろそろ正解いってみたいと思うんですが。

で、正解の参考で、ということで写真をネットで探したんですが
http://www2.net-kochi.gr.jp/~kenbunka/maibun/mainsite/mainsites.html
こんな不鮮明のしか見つからなかったんで勘弁してください。

で、この写しは９９％といいましたが、一つだけ写しきれなかったものがあります。
それは「器形」です。
この品物の高台のつけねとボディ？（というのかな）のくっついている角度をよく見てください。
ほとんど９０度となっており、そのためこの碗は平たく感じます。
しかし、オリジナルは天目形に近く、高台のくっついている部分のボディの角度がもっと立っているのです。

私が想像するに、これを作った職人はきちっとオリジナルと同じ形をろくろで整形したはずです。
しかし、土が焼けることによる収縮度までは計算しきれないためにこんなに平たくなったのだと思います。

さて、ここにくるのも最後にします。
せいかいさん。アドバイスありがとうございました。肝に銘じてがんばります。
（もっとも、今の暮らし（百姓）のほうが性にあっているようで、もう古美術商になる気もありませんが）

294
あのね。それが答えかいな。竜泉の南宋っていうのは最も器形が変化に富んだ時期なんだよ。
他の窯みたく器形が決め手にはならんのだよ。

竜泉窯の天目型は北宋ですね。はずれ　さんの形ならむしろ天竜寺の釉調になると思う。

２９５ですが
もう少し詳しく述べましょう。竜泉の器形の特徴は他の窯の形を写したものが多くて、独自の形というのがなかなか
確立しなかったのだよ。なので他の窯よりすこし時代が下がってでてくる。つまり天目型
ならば北宋期に出るのです。まあかぶる場合もあるだろうけど。南宋の場合はむしろ
古代の銅器を写した形とかが多いね。この品の釉調は南宋なので、はずれ殿の見たては
時代と器形が合わないのでまったくのはずれ　です。　

結局は誰にも相手にされないからこんな所で目利きのふりしてた悲しいやつなんでしょ

>265
竜泉窯って四川省じゃなくてセッコウ省じゃないの？はずれ君はひょっとして長砂の
出土品と勘違いしてるんじゃない？

携帯サイトでこんなものを見つけました。

http://www.leap-yuki.com/r/u.htm

問題は目利きの大先輩がその程度ということか？結局結論は真贋どっちじゃ？

＞２９７
言い方がまずかった（汗）
まず、天目という言い方は撤回します。適当な言い方ではありません。

次に、このタイプの碗の生産時代は１３ｃ〜１４ｃはじめまでの期間であり、
期間的には南宋〜元初だというのが発掘報告から確かめられています。で、
その時代の発掘された品物の写真を全て見比べてみた場合、こんなに後台部分は寝ていないんですよ。

大体、一品ものならともかく、このような量産品においてここまで、器形の規格がはずれた品物は生産しないのです。
なぜなら、それだけ生産効率が落ちるから。

＞２９９
違いますって。
１９９１年の四川省の発掘された品物が１９９８年に「封印された南宋陶磁展」という題名で
日本で展示されました。そこで発掘された製品が現在の南宋竜泉窯製品における基準となっているのです。

＞２９７
ついでに。
北宋時代に砧が生産されたか否か？というのはいまだに論争になっており、
竜泉の製品の全盛期は「南宋」というのが定説だった、と思うのですが。

はずれさんへ
了解。でも南宋の時点様々な形が試行されていた時期のはずじゃないの？少し時代は下がるがキン窯の形とかもあるし。雑誌太陽「骨董の真贋」参照。
むしろ一品物が多いのが竜泉の南宋のものの特徴のはずでしょ？器形も焼成数も多いのが特徴のはず。
つまり、その四川省出土品が基準となっているという前提自体に疑問があるのですが。

３０４、２９７、２９６

ごめん２９６に釣られて間違った。天目型の竜泉は南宋後期から元にかけてでるのでした。
全盛期は南宋期ですよね。

３０２
規格品っていっても、型にはめて造ったわけじゃあるまいし、轆轤回して造っているんでしょ？
底が寝ている程度では規格外れにならないと思うよ。たとえば竜泉の龍耳瓶とか鶏冠壷とかの話
とは違うでしょ。

＞３０５
昔の資料からひっぱりだして読みました（笑）
１１８Ｐの写真ですよね。

えっと、昔、師匠が教えてくれた言葉をそのまま言わせてもらえば、
「同じ時代の製品には同じ特徴が現れてくる」ということです。
確かに釣窯と竜泉とは器形が違います。又、たとえば耀州も器形が確かに違います。
しかし、不思議なことに高台部分の角度などは大体同じ時代は似通っているのです。
私の師匠の説だと、「同じ時代だと同じ美意識をもっているから大体器形などには
同じ雰囲気が出てくる。これが時代が違ってくると（特に高台まわりなどは）ころっと角度が変わってくる。
ものなのです。

まあこのへんでやめておくけど。竜泉窯は結局、釉調とカセ、技のキレ、で判断するしかない
と思うよ。今回の品は実物を手にとってみないと分らんな。はずれ君　今回は良い勉強になりました。
感謝しまする。

＞３０５
後、韓国新安沖からの引き上げ品、また日本の伝製品が資料としてありますし、
中国でも墓誌付の発掘事例がいくつかありますから。
これだけあれば、基準作りには苦労しません。

はずれ殿
新安沖のはほとんど天竜寺なんです。確か１０００点以上の引き揚げ品のうち砧は２０点くらいしかなかったんですよ。
今回の対象の砧の事例には適用できませんよね。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f5317088も
だから複製品だって言ってるでしょ。
論より証拠北京のルリチャンに行けばこの程度の複製品は￥３千もだせば
いくらでも買えるのよ。　それに品の詳細をいろいろ検討する前に
同出品者の品物の筋をみるだけで本歌ものがないことぐらい簡単に分る
でしょうに、、、、、、それでも￥２万ぐらいまで鑑賞兼実用の茶碗として
楽しめるけどね。複製は複製として。　贋物って呼ぶのは可愛そうだから。

>>312
質問欄に有識者登場。
嵐の予感

>312
出品者が複製品と、言ってるのなら
その商品をこちらも複製品とよぶが
本人様が、あんなのを古美術と呼んでいるのだから
こちら側としては、あれを贋物といわなければならない

312
またレベルの低いのがでてきた。しらける・・・

>>312
結構本歌もあるように思うのですが、、、どのへんが偽なのか教えてください。初心者ですので、、、

>>312
あんた本当に瑠璃廟にいったことあんの？　この前いったばかりだけど、どこにも
こんなの売ってないよ。売ってるなら店の名前か場所を詳しく教えてちょ。

>>317
そうですか？探し方が悪いんじゃなーい？　せっせと北京、上海から
売れそうなもの買って来て小銭稼ぎしている三流骨董業者さんにでも
聞いてみたら。　みんな知ってるんじゃない。
彼らが買ってくるのをズバリ教えましょうか。
トンボ玉、影青、鈞窯、砧、天竜寺、七官、明五彩(特に萬暦、笑)、
清朝官窯銘もの、などなど。
言っときますが、一点たりとも現代中国からのハンドキャリー品で
これらの本歌は望めませんからね。　とはいえ、本物がないとは
言いませんよ。但し雑器のみ、記明、清代の民窯青花類ぐらいはあります。
でも高く売れるような名品類はすべて現代複製品ですよ。要するに
海外に持ち出してもなんら問題にもならないような雑器類は古いものが
あるということです。　頑張って下さーい。　おわり。

>>318
禿同

305
あんた師匠が×だよ

質問なんですが、日本で中国の贋物が安く手に入るところって
ありますか？状態の良い贋物が欲しいんですが・・・
中国だったら安く手にはいるんでしょうけれど、そこまで行けないので。
個人的に欲しいんですけどね

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>>321
はヤフオク業者予備軍

　

321
贋物を入手してどうするの？ちなみに中国人の業者さんの店にでもいけばいぱいあるけど、、
昔ならお茶の水とか池袋の骨董ビルにいくつかあったけどね。今ならヤフオクでliao,
maginあたりから買えば？でも、贋物を本物として売ったら犯罪だよ。

３２１
贋物というよりまじめな写しものというのを買えば？例えば耀州窯とかキン窯とか
河南天目なんかは時代付けされると真贋が分らんくらい出来がいいからな。
磁州掻き落としなんかもまじめなのがあるね。ついでに清朝の写し。景徳鎮の粉彩なんかは
実にいいね。個人的には工芸品として十分買ってもいいレベルだ。
買ってだめなのは、砧（酸化なんとかといいう、発色剤をつかっているので、本物とは似て非なるもの）
唐の三彩（偽物として汚らしいし、使えない）ってなところかな？

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越州窯の真贋のポイントでどんなでしょう？

ほーらね。今後は田舎教師まで出してきた。　この碗いったい何個あるのよ？
やっぱ瑠璃廟ものだったでしょ。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6442881

田舎教師にだまされている人はかなりいるみたいだね
そもそもあれが良品なら中国から持ち出せないと思うのは
俺だけか？

まあ、古物に手を出す前に、故宮博物院（北京・台北）他、本土各地の博物館、あるいは
大英博物館、ボストンぐらいは見てだな、図版も手に入れられる限りは手に入れて
その上で探したら？

こういうと、後ろから刺されるかもしれないが、こと中国古物に関しては
「裸の王様」なんだよ。昔偉い先生がウン百万ウン千万で買った物をいま
さら否定できない。「馬鹿には見えないんです」っていう裸の王様の服と
同じで「センスのある方には解るんです」っていうのが骨董屋の常套句。
大体、戦前に日本に善い物なんてほとんど入ってきていないし、戦後の
混乱期も同様。その後は文革で、ようやく80年代のバブルの頃に玉石混交
で入ってきた。昔からやっている人ほど、古い見方するから昔からの売れ筋
の偽物つかまされる。今でこそ北京や台北にも気軽に行け、図版も安く手に
入り（印刷技術も上がり）円が元に対して強いからこそ、真面目に勉強し直
したほうがいいんじゃない。

まずは陶片を血眼になって集めるところからだな。

「田舎教師」の出品はまさに「売れ筋の贋物」。売れ筋を付いてる当たり
素人ではなさそうだがな。地元の業者とつるんでるのか？

ある別の出品者(中国書画・複数)を入札すると、必ず田舎教師が入札してきて
値段を吊り上げる。ほんとにうざい。

>>335
素直に考えて
「田舎教師」＝業者でしょ。

>>337
この品筋は北京あたりにちょくちょく買い付けに行く
唐物現代品を扱う三流業者の人に間違いないでしょうね。
本人もよく真贋分ってないのでは。

>>338
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f6442881
yae1946 吊り上げIDです、

yhmjp2002
twomhjp2002
　↑
sanzo0011
　↑
yae1946

中国人業者の贋物って遠くからぱっと見てもすぐに贋物と分る類だが、田舎教師のは
出来が良いな。贋物のレベルが上がりつつあるのか？贋物レベルが上がってくると唐物はもう終わりだな、、
本物の値段は更に下がるぞ。

博物館とかで勉強するなら、考古系、出土品の物を多く扱う
ところのほうがいいな。
一流の美術館なんかは逆に参考になるところが少ない。
展示されてるものがほぼ世に出てくるようなもんじゃないから。

＞341
＞本物の値段は更に下がるぞ

それはそれで、ありがたいな。

自分も中国陶磁集めてるけど、地方の城館跡や集落、古墓なんかで
出土する２〜３級品ばかりだから、砧の凄いのとか定窯の貴重なのとか
出されても分からんし、手を出す気にもならない。

持ってるのは、青磁では、竜泉の釉ムラのある奴とか、模様のあんまりない奴とか
白磁では、玉縁の福建省あたりの量産品の奴とか、
あとはただの黒釉の小碗とかかな。

まぁ、おかげで、気兼ねなく普段使いに使えているが。

出土する２〜３級品ばかりだから
↓
出土するような

訂正。

中国古美術売れないってきいてるけど、どうよ。
なんで売れないの？大学生のモレに判りやすく
説迷して。

>中国古美術売れないってきいてるけど

そうなの？初めて聞いたが。

贋物が多いという印象なので、素人は手を出し難いんだろ。それと実際に使える朝鮮物のほうが人気だ。女なんか使えるものしか買わんでしょう。鑑賞陶器なんか眼中にないってとこ？

どっか中国陶磁にちゃんとした鑑定書だしてくれるとこ知らない？

ほんと素人ばっかり

ちゃんとした方は全然こられないのがよくわかりました

349
あんたちゃんとしてんだ、、、？？？？？？？

>>348
中国古陶磁「ちゃんとした」鑑定書なんてあまり聞きませんね。
例の東洋○○○研究所とか？　店で選ぶのが良いのでは。

日本橋の繭山龍泉堂がいいよ。

>>352
レベルが違いますな。
一度はいきたいが・・・・

でも鑑定書なんて誰でも書く事のできるものだから、なおさら書いてくれる
ところは選んだ方がいいよ。料金は多少はかかるだろうけど、その鑑定書を
周りに見せたときの信用度が全然ちがうからね。

繭山に持っていたら鑑定書書いてくれるの？自分の店で買ったもので無くとも？

>>352
先代の爺さんはね。

だから、焼物の完品の本歌を欲しがる前に、カケラでもいいから本物を
持っているのかと..................。

持ってるよ。
鎌倉、材木座で鎌倉時代の青磁を拾ったのだ。

そんなクズものひろっても勉強にはならん

クズもの偽物の青磁をあがめ奉って愛玩してる>>359
よりは遙かにましだ。

>>359
博物館で官窯の完品を観れば、本物は陶片ぐらいしか
買えないということがわかるよ。

しかし、「田舎教師」は値段からすれば罪が無いような気がするが......
改革開放経済前に、瑠璃廠でしこたまこの手の仕入れて桐箱入れて年寄り
に売りつけていた道具屋がいかに多かったかを思えば。

>>362
確かに値段は特に問題ないよね。　でも問題はそこではなく現代贋物で
あることを分っていながら知らないふり(逃げ口上まで言って）して、
引っかかる人を待つような売り方がいかにも卑怯そのもの。
どうせなら、写しですからこの値段です、って売ればよいのに、、、、
まぁそれでは売れてくれないのかな。

>>363
まあ、うそ臭い演出はいかんわな。
しかし、この値段でこの出来栄えなら、たとえばちょっと調子の良い
香炉なんか、気兼ねなく使えて良さそうだがな。（といいつつ私は
買わないが）

まあ、描いても売れないからだよ。端的に。クラシックを真剣に描いて
売ろうと思うと、現代作家じゃまず買い手が付かない。しかもコストが
馬鹿にならないぐらい高くつく。で結局正当なクラシックの技法を習得
した人は贋作家になるわけ。これは売れる。日本の洋画は全滅。そもそ
も黎明期にフランスの印象派とかを持ち帰ったんだから、その時点で西洋
絵画の亜流のさらに末流にしかならない運命。絵の具を油で溶く秘法が
あればこそ、17世紀のフランス絵画がかくも堅牢なマチュエールを未だに
保っていることが、今になっても理解していない画家が多い。日展の過去
の入賞作で、50年も経ってないのに既にひび割れを起こしている絵がいかに
多いことか。

田舎教師ってこいつのことか？
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=sanzo0011&&f=&at=true&alocale=0jp
　
全くの新物ばっかりじゃん。　前スレでこいつの青磁碗の真贋論争まじめにやってた
のは、だーれだ？　クスッ。

いや、磁州窯はー
たまに本物あるでー

ってゆーか
元明の本物わりとある

本物だが、清とみたよ。

大学でヤキモノ勉強したいのですが、
日本・中国・東南アジア・西洋・イスラム
満遍なく勉強できる大学ってどこでしょうか？
探しているのですが、わかりません。

>>370
陶磁史を勉強したいの？
マイナーなジャンルだから、ほとんどどこもやってないよ・・。
専修大で中国陶磁史やってる教授がいるくらいかな。
陶芸がやりたいなら東京芸大とかでいいのでは。

371
ありがとうございます。
そうですね。陶磁器の歴史を
日本だけでなく、西洋までふくめて、大きな視点から
勉強できれば一番です。つくるほうにももちろん
興味がありますが・・・・。
やっぱり美術史でしょうか？

＞366

例の田舎教師の奴だが、これはどうでしょう。
ttp://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g5378409

ただし、説明は「宋」になっているけど、俺は元あたりだと思うがね。

発掘品の本物は大丈夫でしょうね
北宋の鋭さはありまへんので南宋かもしれんも
元でこのよーなもん作ってても不思議はおまへん
竜泉窯あたりのもんだろう

明の人形手よりは上ると思うのでー

↑写真の範囲の推測なので
そのへんはよろよろ

這邊中文有人懂嗎?

>374
南宋のものに比べて幾分シャープさがない気がします。
元になると、こういう丸碗のような感じのものが多く作られます。
竜泉でいいと思います。

他の出品のは自分はパスしたい。

http://www.remus.dti.ne.jp/~k-nagano/
まともだけど買えそうもない

骨董ベテランの作ったサイトでは

>>374
こいう、本物であっても当時の庶民の飯茶碗程度のものを
見て調子がどうの、作行きがどうのといっていても始まらない。

飯茶碗かー今年は米は不作だそーで
今のうちうまい飯をたらふく食っとこう

元の時代の竜泉窯では、もっと厚手の
緑色の茶碗ありますよね

>>376
少々、但我不能好写、流暢的中文。

age

写し物という前提で実用の抹茶碗として購入を考えています。高いでしょうか？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f7941817
ちなみにこちらの時代はどんなもんでしょう？
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g6720167
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b42941825

385
均窯と褐釉は本物に見えますね。ただし均窯は写真では分らないな。本物としてそれぞれ７万円と３万円くらいだと思う。でもヤフオクなのでその半額くらいで落としてみたら？

>>385
間違いなく写しですが、それを了解の上であれば特に高いとは思いません。
鈞窯と褐釉碗の方は386の方の意見に同意ですが、他の出品物の「筋」が
悪すぎる(全部コピー品)ので、こちらまで？？？と思えてくるのが淋しいですね。

385
この三蔵なるものは、どう考えても田舎教師と同一人物だけど、思うんですが、もしこのクラスの贋物が巷に蔓延し
てくると、中国陶磁ももう終わりですね。褐釉なんか良く出来ているし、きん窯も写真だけでは本物に見えてしまう。
でも田舎教師は、香港とかでもよくあるけど駄品は本物で高いものを贋物にしてさ、たった一つの贋物の高いものの周りを本物の駄品で固めて錯覚を起こさせるパターンなのかも、、

先週香港に行ってきた！　砧は１５万円くらいだったよ。あんまりいいものはなかったね。
どこか発色がいまいちのものばかりで、、最近は日本人が漁ったので砧はなかなか出まわら
ないそうだ。

中国物古美術店の勝手評価。
繭○：質的偏差値６５＜価格手頃〜やや高。真面目な学者タイプ３人、話しやすい。
壷○居：質的偏差値５５価格高。中国弱し、朝鮮強し。雰囲気に負けそう。
○条：質的偏差値５２価格超高〜手頃様々。時々変なものが混ざる。押しの強さで売る。
浦○：質的偏差値４５。価格やや高。冴えない物多いながら、時々掘り出しあり。お喋りな店主。
北○：質的偏差値６５。価格超高。物は少ないが厳選。一見では一番入りにくい。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f7829758
これは新物です。落札者の方、お気の毒です、、、、合掌。

>>386-388
ありがとうございます。竜泉は自信がもてずに間に合いませんでしたが、褐釉のほう入札しました。
多分、中国陶器としての評価と、御道具としての評価は別のとこにあるのかもしれません。
カセを落とすのが大変かもしれませんが、竜泉より後の二つのほうが味があるような気がします（あくまで自分で使う分としてですが。人様には...）。

>>390
いいトコ突いてますねぇ・・。やっぱり中国物は繭○がいいですよね。
このスレってレベルの低いヤフオク話ばっかりでつまらないからもっとレスしてくださいな。

>>393
アンタがすれば？　繭○あたりを信仰している奴にはできないか。
それとも回し者？

博物館にも偽物がある。

何で知ってるかって？
私が納入したからさ。

本当に雰囲気に弱い人おおすぎ。

銀座の店にも偽物はある。
要注意。

まあ古美術品は偽物と本物の境界線が見分けづらいからね。
明らかな偽物は除くけどさ。偽物職人もピンきりだからさ、
本当に自信をもって商品を勧められる店は少ないだろうね。

でも、美術品で「偽物」とか「本物」とかを議論するのって変だよね。美しいかどうか？好きかどうかが基本であって、真贋は大前提でしょ。だから、ヤフオクとか銀座の太○とかは、別世界として無視しとかないと、おかしな物が集まるよ。

例えば、定窯ならどうよ？どの美術館のどれが好き？
ぼくは、パーシバル・デビットよか大阪東洋陶磁もすごいと思うけど、
最近できたポーラ美術館の魚藻紋の鉢が気に入った。

>>328
銀座の太○さんをバカにしないでください
彼は、ああみえても、業者が集まる市にでさえ、ああいった品物を出品してるのです。
過去には、大店のお店の、ご主人さんに
「そんな物出すなー、ひっこめろ」といわれたとか・・・

確かに銀座の中国古美術太○はひどいね。ＨＰ観たけど素人でも
分るような現代コピーばっかりだね。しかも画像だけでダメって
わかるようなものを堂々と載せてるのがスゴイ。逆に尊敬しちゃいそ。

>>400
マジ？それ笑えるね。
>>399
９９年の宋磁展に出てた、小さな杯が良かったぞ。名品の中にあって、引けを取らなかった。

http://www.remus.dti.ne.jp/~k-nagano/
元学芸員らしい

大店も良いけど、若くて真面目な美術商はいないかな〜？中国物の。
知ってたら教えて。

>>404
東美のｱｰﾄフェアが金曜日からありますから、
行かれてみてご自身で発掘されては如何＞若くて真面目な美術商

＞＞４０５
幾らぐらいから商品ありますか？
商品全般ですが。
行きたいが敷居が高そうで・・・

>>405
勾玉とかもありますか？

>>404
この世界では若い美術商というのは何歳からになるんですかね？
>>406
金額はピンきりでしょう、１万円〜億くらいまであるんじゃないですか。
ただ全体的には高いと思いますが・・・
敷居もなにも入場無料なのでひやかしに行ってみれば
いいのではないでしょうか。

>>404
もちろん行くつもりだけど、知った名前が多いよね。東美特別展(３年おき）に出られない、地方の業者が面白いかも。

◎弥生人は朝鮮を経由していない！！

「土井が浜の弥生人骨は、160センチメートルを遙かに超えた長身、華奢な四肢骨、
細面の顔に低い鼻、のっぺりとした、それでいて端正な顔立ちで、いわゆる北方系
「新モンゴロイド」の特徴がありました。
彼らのルーツを求めて朝鮮半島南部の慶尚南道金海と南部の勅島（ﾇｸﾄﾞ）の人骨、
中国は山東省の漢代の人骨を対象に調査されました。ところが、朝鮮半島２ヶ所の
人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず、中国山東省の人骨は、極め
てよく似た形質を持っていることが確認されました。弥生人のルーツはやはり中国
だったのです。」
http://sakezo.com/shumi/rekisi/keta1.html

ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず
ところが、朝鮮半島２ヶ所の人骨には土井ヶ浜の人たちと同じ形質は認められず

>>407
勾玉はどうかな？カタログではそれらしいのは出てないけど・・
以前、京橋の後○で綺麗なのを見たな。高くて手がでんかったが。
フェアは壷○居は新陶だし、浦○は浮世絵だね。繭○は嘉靖の渋いのを載せてるな。
あとは、他では萬暦五彩と…、
嘉靖の五彩の壷が出てるな。これは龍○集芳に出てるやつだ。

age
アートフェア俺も行こ。日曜日にすれ違います。

>>407
勾玉もあったよ。甍堂です。結構高いもんだね。
>>412
お先に仕事の合間にアートフェア見てきた。
繭○の漢の壷はええもんでしたが、売れてました。大体３割は売れてたな。
早めに行ったほうが良さそうじゃ。

◎混血と形質的障害

日本人の歯並びが悪いのは、在来種が渡来種と混血したせいである。
在来種は小さな顎に小さな歯、渡来種は大きな顎に大きな歯。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人の歯並びは
悪くなってしまったのである。

むしろ混血は肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>413
情報ありがとうございます。
今日行ってみます。

今日行ったけど。なんで繭○のはバカに売れていたな。大した物でもないのまで、いい値段で、、、
結局名前に負けて釣られ買いしているとみた。ともかくいいものが多いがそこそこの当たり前の
値段ばかりでつまらん。眼が効く人なら北京行って買ったほうがおもしろいよ。

>>416
確かに中国物に集中していたのは繭○だけだったから、やり易かったかも。
でも、漢の壷、耀州の天目釉の薄作りの杯、とかやはり一味違ったぞ。
緑釉の壷なぞ、５年前香港で１日４０個位見てベストなのを買ったが、やはり負けている。

418
とはいえ、香港の値段の５倍は付けていては、、、

それとオルドスの青銅器なんか、目玉が飛び出る。あの手のものならあるよ。１０分の１の値段で。
俺もってるよ。欲しい人１０万円で売ってやるよ。

唐の加彩陶ばかり並べてる店があったでしょ。なにあの値段。気でも狂ったのか？
ありゃ犯罪だよ。

>>418
どうも噛合わないですね。
緑釉の漢の壷＝８万〜２０万という香港相場は私も十分すぎる程承知しています。
それが、頭から離れないと、ピンの物を見つけた時に、高いと思って手が出ない。
または、ピンの物と気が付かずに素通りしてしまう。
大体、高いと言ったって６０万。かなり良心的じゃない？
香港にゴロゴロしている物とよーく見比べられたい。
あと、宋磁など繭○に並んでたクラスを発見するのは、１回の香港旅行ではまず無理よ。

412
そうかな？　繭○の行きつけにしている香港の業者を３件ばかり知っているが、そこからいつも良いものが入ったらネットで送ってもらう
ようにしているよ。もう８回くらい香港に行ったが、やり方によると思うけどな。
だって結局繭○だって同じルートで仕入れてるんでしょ？

>>422
繭○行きつけ？長安？ジャッキー？レンツァイ？辺りのこと？
どこも「うちは繭○の行きつけの店だ。」と宣伝してるんじゃないかしら？
私の知る限りでは、今年、繭○から「香港行きました」と聞いたのは、春のオークションの時だけ。

あと、価格については「香港の５倍」ということに文句を言うのはおかしいよ。
彼らいつも２人で出張するでしょ。人件費も含めると４日の出張で１００万は経費が掛かる。
そいで、１０万円の品で１０個仕入れたとして、やはりそれを３００万位で売らないと、利益が出ない。

加えて、繭○はオークションハウスや欧米のトップディーラー同様に、中国美術の国際値段を決める立場にある。
だから、安く仕入れたからといって、従来のマーケット価格を大幅に下回る価格で売るわけには行かない。
そしたら、旧来の価格で買ってくれた昔からの顧客に悪いし、結局自分のマーケットを壊すことになるからね。

そいでも、「そこそこいい物を当たり前の価格」で並べていることは、中国物入門者にとっては非常に良心的に感じている。
だいたい、ああ言った大店が、３０万〜１００万位のもの並べて、真剣勝負してるわけないでしょ。
外から、ああだこうだ言わずとも、繭○に一目置かれる様な(冷やかし)顧客になれれば、しめたもの。
と思いますけど。

繭○も含め実際に香港に買いつけにいくのは年に１回あるかないくらいで、香港業者がこれはと思うものを東京に持ってくるのさ。繭○の名前を知らない店がほとんどだし
仲良くなって顧客リストと売ったものの写真を見せてもらえるよ。良い店はかならずこれがあるのです。店の名前まで言いたくないよ。わかるでしょ。どの店からいつ何を
買ったかは大体分っていますし、それをいくらで店に出しているかも知っています。香港サイドから言っても日本にわざわざ行かなくてもいいし、
少し高めに買ってやるから良い客だと思うよ。それと一ついっておきますが日本人よりはるかに目の効く香港人が結構いるということです。それなりに苦労と金かけてやっ
てんだから。こっちも。繭○にしても浦○にしても、当方は非難しているわけではないです。
金の余っていて、時間の無いコレクターにはよろしいのじゃないですか？例えば忙しい会社の年取った社長さんが香港行って当方のよう
なことはできませんわな。貧乏人が良いコレクションを作ろうと思っていたら、繭○では買わず、その先のルートから
（いわば問屋から）直接買う手段を見つけるほうがいいでしょ。ここには業者の人も多いようですが、たいがいの日本の店は
低級品を高額に売っていて話になりません。悪いけど日本では買いません。バカバカしくて。

追伸。全ての仕入先を知っているのは言い過ぎでした。７割方は香港以外のようです。
銀座の老舗尚○堂のようにメインランドチャイナの業者にルート持っているのようですし。
当方今度はそこらへんもあたってみようかなとも思ってますがね。ちなみに上海の業者は
わずか３０万円程度の品を東京に持ち込もうとして逮捕されてるから、実際どういう
ふうにやるんだろうね？

初心者ですが今日東美ｱｰﾄﾌｪｱ行ってきますた。
行かれた方は繭〇の緑釉の鴨ご覧になりましたかね・・。
あれ良かったなぁ・・。
造形にもハリがあって、銀化もきれいでしたよね。
20マソは安いと思いましたが、見られた方はどう思われましたでしょうか？
ご感想お聞かせください。

見ました。当方はあまり興味が無かったのですが、２０万円なら好い値段では？
緑釉もそうだけど、当方は銀化をあまり好みませんがね。

>>427
早レスサンクスです。
いい値段とおっしゃいますと高いってことですか、それともリーズナブルということでしょうか？
残念ながらもう売れてましたが・・(汗
独特の深みのあるキューカンバングリーンも好きですが、私はやっぱり品良く銀化した物が好きです。

中国人ってすごく仲良くなれば、利益度外視的になる場合もあるし。それなりに努力
しないとだめだと思うよ。それに物によっては日本のほうが安いものもあります。
ようはそこらへんの相場感覚を養っておく必要があるということです。前に話題になった
砧は中国にはほとんど無いし、あっても質が悪いものを結構高く売っている。
例えば茶碗にはサイズが大きすぎるのに高い値段すけるんだな。これが。ここらへんが
日本人の機微を知らないというか、、、逆に加彩を始めとするものは外国のほうがバカ安いよね。
ともかく和物を買う場合と違って、購入先の相場を検討しなけりゃ業者にいいようにされるだけさ。（業者の人スンマセン）中国物のおもしろい
ところはそういうところだな。

427
良い値段といったのは、高くも安くも無いという意味。初心者の方なら同じ値段なら
繭○のようなところで買われたほうが間違いないです。昔、池袋やお茶にあった変な
中国人業者から買ってはいけませんよ。

漢の緑釉はよほど最高のものでも４０マンがいいところでしょう。

太田って元公務員だって知ってた？　銀座の店のほかにギャラリーなるものも持っているぞ。

432
こら。名前出すな！！

>>430
レス感謝でう。
妥当なお値段ということですね・・。骨董って自分が惚れた物であれば少々の相場高は
あまり気にしなくてもいいですよね？
多少高くても一流店で買えっていうのは全くもっておっしゃる通りかと。
やはり本物の中でも品格のある物が多いですよね。
お茶・池のヒドさは存じております。有りえない物が有りえない値段で売られているのは失笑を誘いますね(笑

繭○で買ったというだけでプレミア付くから、少々高くてもいいじゃない。

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1034652865/145

>>435
そうなんですか？

当たり前でしょ。ネームブランドってものがあるからな。
俺はモノ自体で評価すべきだと思うが、やはり繭やら壷やらを通って来た物は
それだけで評価されがちだな。見る人間が見れば箱やらなんやら見るだけで
どこの店が作らせた箱か分かるようだし。

>>429
漢の鴨、見ましたよ。結構、良い物だと思います。
私は漢の動物は、犬とかも銀化してないと味わいが無いと思うが・・
２０万だったんだ、お買い得とは言わないけど、欲しかったね。

>>439
レス感謝です。
あ〜やっぱり良い物でしたよね・・。欲しかったな・・・・。
もう売約済になってましたけど、繭〇の店員さんを通して購入者に色をつけてお支払すれば手に入るかなぁ、
定期預金解約すれば何とかなるし・・そうすればあの鴨ﾀﾝが我が家に来るぞﾊｧﾊｧ・・
な〜んて実にバカな妄想してました(恥
そんな交渉繭〇がしてくれる訳ないのにね。

ﾀﾞﾒｵｰ・（他に同姓で中国モノを扱う、ﾋﾞﾝﾎﾞｰｵｰ・さんがいるから区別のため）は素頓狂庁だよ。

東美で定窯の小碗一対出てたね、１５０で。
高いのか安いのかよくワカランが。
双〇だったかな。

442
見てないけど、小碗にしては高いんじゃない？双○は総じて高いと思った。ところで池○なんか
も結構おもしろいもの出してたと思わない？

>>443
ん〜、どんなのがありましたっけ？

皆さんに質問です。分割購入って普通の店では受け入れてくれるの？一年払いとか
お願いしたら変かな？

>>445
あなたの商品を欲しいという熱意と一括払いが金銭的に苦しいことがわかってもらえれば
なんとかなるかと。業界も苦しい時代ですし。ただ、無職とかそういう身分だと難しい鴨。
まずは相談されてみては？

一見だと難しいんじゃないか＞分割払い

そういえば昔ﾔﾌｵｸに贋作定窯の水注が出た時、有名な鑑定家だかなんだかが
鑑定してたからか、真作だって言い張ってた人がいたな、懐かしい。結局11万位で
落ちたようだけど。新作なのになあｗ

今日は人が多いな

しっかし繭の女性従業員は挨拶もできねぇのかよ。
まさかフェア用のバイトか？

>>450
可愛いならそれでもいいよ。
というよりもし関係者がここ見てたら可哀想だろうからやめなさい。

>>442
双○の定窯は見なかったので良く分からんが、釉調の固いやつなら１個２〜３０万てとこ？
５年前の東美特別展で繭○の出してたのが(既に売れてたが)３とか４(百万)と言っていたな。
後にも先にもあんな綺麗な定窯に触ったのは最初で最後じゃった。
定窯の小杯でも出来栄え次第で１０倍はするから、一概には何とも言えんな。
ええもんなら、１５０でも安いし、半端もんなら馬鹿高い。

それよか、来年の東美特別展が今から楽しみじゃ！来年は本ちゃんの中国陶磁が見れまっせ。

>>424
>>425
尚○堂とかここ５年位行ってないけど、かなり甘いものいっぱいあるよ。
安く買うことに集中しすぎると、目が悪くなるよ。
一度、自分のコレクションいっぺんに並べてみて、似たような雑器が沢山ないか？
チェックしてみた方が良い。

しかし、来年は東美特別展！今から楽しみじゃ。
本ちゃんの中国陶磁が見れまっせ。

４５４
残念ながら特別展は茶器だらけで中国は少ないで〜。

453
日本で３０〜５０マン程度のものばっかしか持ってないよ。これも雑器といえばそうだが、
これで満足しています。定窯みたいなのは香港だろうがどこだろうが高いからね。手がでない。
一個くらいは欲しいがね、、、それと尚○堂だが、甘いとは偽物ってこと？
あそこんは間違いないよ。あそこのご主人は東博の鑑定管だし、、。

今日行った。何故か綺麗な女性が多いよね？そっちばっか目がいってしまった、、

繭○のはどうよ？

>>453
尚○堂、甘い甘い。偽者とは言わないが、あと一歩魅力無い。
そういえば、去年、萬野の黒定をクリスティーズで２億で落札して得意がってたが、
あれも、魅力無い品物だった。(隣に座ってたおじさんの注文の様だったが）

>>455
そんなことない。
まず、壷○居、浦○が東洋古陶磁をやるはずじゃ。アートフェアの様にお茶を濁すことは無い。
あと、出展スペースが２倍(店舗数が半分)になるから、繭○などのスペースも２倍。
かつ、商品の単価・気合が全然ちゃう。
ちょっと手が出んクラスの品になるが、見るだけ(触っても）なら懐は痛まんからの〜。

456
東博の鑑定官？あやしー。
東博の古陶磁で有名な某先生が、業者からの接待漬けで退任したの知ってる？

確かに壷と浦は今回はあまりやる気なかったですね。
おっしゃるとおり今から特別展が楽しみですね。

高麗青磁の器を買いました。２００万
やっぱ、いいですね。
持ったまま寝てたら妻に笑われた

特別展は招待状が必要なんじゃなかったけ？

持って寝るのは破損が心配になりませんか(笑

>>464
ほんとうですか？

>>464
そんなもん要らん要らん。

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東伯の某センセーて、やべっち？

>>469
みんな歳を取ると、なんで欲ボケしてくるんだろう。
ディラーも一緒よ。

>>463
ここは、中国美術のスレだから、高麗青磁はトピずれ･･だけど、まあいいか。
２００マンなら良いものでなきゃ。陽刻？象嵌？

(ﾟ∀ﾟ) ｷｭﾝｷｭﾝ!!

東美とか有名店の話が出ると盛り上がるなぁ

でも、東伯は、業界では有名でも研究ばかりで、給料だけ高い古株を栗鼠虎したがっているんでしょ？新規採用は外での勲章がない新米兵隊さんばかり採用しているらしいが。彼一人で新米三人くらい雇えるでしょ。

age
アゲついでに、時々私のする空想遊びをご紹介。馬鹿なやつと笑ってください。
１０００万円の予算で、中国古陶磁のコレクションを作ると仮定して、幾らで何を買うか？
を考えます。買うものは、実際に見て値段を聞いた売り物に限ります。実際に買ったものでもＯＫ。
さて、皆さんは１０００万×１の一点豪華主義で行きますか？２５０万×４？１００万×１０？
２５万×４０？まさかね。
私の経験上では、中国古陶磁で「これは一生手放さないだろう。」という質が得られるのは、１００万〜？
理想は２５０万位の物からと感じています。ですから私の場合、２５０万×４個といった選択になります。
そうですね。定窯杯３００万、竜泉洗１５０万、五代耀州鉢一対４５０万、三彩枕１００万・・
楽しめますよ。

◎混血と形質的障害

日本人の歯並びが悪いのは、在来種が渡来種と混血したせいである。
在来種は小さな顎に小さな歯、渡来種は大きな顎に大きな歯。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人の歯並びは
悪くなってしまったのである。

むしろ混血は肉体的に奇形が起こりやすいという具体例の一つである。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

そいや、臭香が裏紙を評して「６割打者」（モノホンが６割しかない）と言ってたらしいが。裏ちゃんが集めた卵殻黒陶や古越磁の蛙ちゃんやら熊ちゃんを指して言っていたのだが。皆さん、どう思いますか。

477
草○と浦○のどちらが目が利くのかも異論のあるところでは？この二店はライバル関係
にあるのかな？

青銅器なら青山の池田がお勧め。
逆に中国の人にも教示しているほどなのだ。

草○も浦○もどっちもどっち。
草○の方が打率は高いが、ホームランなし。
浦○は父上人脈もあり、時々長打がでる。
予算の無い初心者は草○、金があって目が利けば浦○だろう。
どちらも、全面的には頼れないな。
青山の池○は悪いがあれは考古学の世界じゃ、美術とは言えん。

池ポチャは辰馬にも無い完璧な銅鐸を売っている、て考古学の人達には茶化されているよ。果は真っ青銅鐸を自分の図録の表紙に載せて垢土師かいてるけど。

>>481
すまん。池○の中身は良く知らん。４回程入ったが、２分ほどで出てきてしまう。
息が苦しいのじゃ。体質に合わないというか、「美術とは言えん」としか言いようが無い。

貴方は高度な美的感覚を持っていると断言しよう。およそ統一の取れない玉石混交だから、漏れも気持ち悪くなる。地方の会でもダボハゼのように買い捲っている。ニセモノ多いよ。

青山の池田さんって
一流どと認識してましたが
違うの？
本物率何パーセント？

こらこら、２チャンネルを全部信用するなよ

ここは、自称目利きが多いんだから

匿名だから、書けるんだよ

くやしかったら、繭○、浦○、池○なんかよりもお金をかせいでから書いてね

でも一流店にも偽物はある。
福富太郎も言ってたような
気がする。

古美術品は資産として考えていいですか？
売るといくら？

一流店でも仕入れで偽物つかまされることはある。
ただ本当に一流と言われる店はそれを店頭に出さず素人客にはそれを見せない・売らないだけ。

>>487
一流店なら、喜んで(心で泣いて)売値で買い戻してくれる。
ただ、次回から名品は見せてもらえなくなるだろう。
買った店でなく処分した場合は・・・あなたの買値次第よ。
まあ、５０万→２０万、１００万→５０万、２００万→１２０万
４００万→２５０万、１０００万→７００万、３０００万→２４００万
一億→９０００万て感じかな？これは単なる喩えですがね。
つまり、安くて数あるものは、買い手が少なくて損失率高い。
名品は需要が多く、損失率少ない。
もちろん、長く持ってれば、値上がりすることもあるよ。当たり前だけど。
くどいようだけど、正しい価格で買うことが前提です。

返品は別にこの世界かまわないと思うのですが
お客様の、鑑賞代もいただきたいのが本音です
２，３年前に買われた物を、今更返品で全額保障というのはちと・・・
別に半値とはいいません、せめて２割ぐらいは、そちら様もご理解を

あたりまえですが、価値の上がってるものは、その当時の適正価格では買い戻ししますが

そりゃそうですな。

>>487
まあ、儲けようと思って美術品を買うのは止めた方が良い。
まずババを掴むことになる。
フェアとかでも、値札を見てから物を見ると目が曇る。
本当に美しいと思うものを集めれば、結果処分する時も苦労は無い。
もちろん、相場観は養っておかば始まらんが・・・。

485さんへ。あなた、馬鹿丸出しの挑発だねえ。こちとらは遺跡関係だから、稼ぐも稼がないも関係無いの。池はよくわからんものが多いのは考古関係者ではよく知られてる。考古従事者はモノを買っては行けないのが常識だから、協会の大会がらみで仲間と一緒に冷やかしただけ。

池○を叩くスレになりました

なんでも鑑定団に出てる鑑定士（そんな資格はない）
のとこで軸を買ったが偽物でした。

出てただった。
久○←変な名前

>>495
ここは中国物のスレじゃ。
古美術商を叩くスレではないぞ。

498
中国物を扱う古美術商ならいいだろう。もっとやってくれ。聞きたいのじゃ。

池○に出てた鎬の砧は本物かい？あとこのスレとは関係無いがペルシャの皿とか、、

萬暦の蓋モノとか、去年の大古美術展に出してたけど、全部ダメ。

そいや、今年大古美術点の特別ブの「ろんどん、ろんどん」は酷かった。「ぴっかぴっかのおおお、新羅仏う。」（「某小学一年生」のフシでね）だった。織部の四方杯なんて・・・ﾌﾟﾌﾟｯ。

500
ダメとうのは贋物ということ？

御意。

更に言わせてもらえば、台北の故宮も焼き物はほとんどダメ。

>>504
あんたに掛かると何でもダメだなｗ

504
おいおい。狂ったのか？

>>506
まあ美術板で真贋語る奴なんて504に近い香具師ばっかりだよ。

なんだ、ということは、つまり池○は故宮なみということだな。分りました言いたいことが。

５０４　またまたにせものだあああ。漏れは損な事は言ってねだよ。でもなまくらの大町の○風堂に言わせれば、呼吸もバウアーもニセモノで、おらと弟子たちの蔵品はモノホンなんだってさ。卒倒しる。

池○ま全部ダメだが、故宮はほとんどダメ。
違い分かる？

こら、にせもの、うぜえよ。

510
ええ加減にせえ！

河南天目が大量発掘されたって知ってる？香港のシンジケートが押さえて、小出しにしてるんだって
一度に市場に流れたら根が崩れるから。

ニセモノうざいからトリップ付けただよ。

一個一円からオークションにシピーン汁。

514
一人芝居もいいかげんにせんか！！

だから５０４はにせものだあああ！

筋の良くない店を晒すんじゃなくて、良い物を扱ってる店について聞きたいですねぇ。
有名店・無名店問わずで

じゃかあしわ、すっこんどれ！

はよこいやまっとるで、ああ？

>>519
誤爆か？

518
京橋の「いず○」はどうよ？

和○玉箒堂ってところ？
行ったことないから分からないけど、調べた限りじゃ
近代物しか置いてないんでは？

いけだ古美術がいいよ

いけだは正直ちょっと・・
真贋云々の前に品に魅力が無い物が多いと思います

数打てば当たるって感じだもんな
池田さんは

でもい○だは子弟の面倒見はいいんだよね？
丁稚さんがたくさんいる

審美眼で勝負ではなく
回転させて勝負ってかんじ

古美術商を志す人を
一人前にするのが趣味なのだ

一人前になってるのかどうか怪しい。
東京に出たい地方の古美術商の子弟をコネで預かってるけど
その子弟は茶髪なんかにして遊んでるっぽいね。少なくとも
修行って感じではないね。

ひがむ気持ちは分かりますが・・・。
池田のレベルは相当高く修行は
オウ○並の厳しさがある。

そんなに必死に修行してあの程度の品しか並べられんのかと(略

古美術い○みでし。チャイナやってる香具師でしらんのんはモグリ。だけどダメ○ータさんに近いかもしんない。

池ちんは数ヶ月前に横浜ではまった物にまた大門の大会でまたはまって、荷主に指摘されて頭かいてた。

つーか日本国内はダメなものだらけ。
おまえらレベル低すぎでつ。

>>531
全くわかってないね。いけだは審美眼を学びに行くとこではない。
業界でのコネを作ったり商売のやり方を学ぶ為に修行に行くところです。
池田さんは東美の組合員だし大きい会にも入ってるし

会だってｗ

東美の組合員ではなくて役員さんです

池○の主催する会って、贋物ＯＫなんだってね。

つーか国内に真物が無いから仕方がないんだよ〜ん。

なまくら炉山人開かん ◆DL6xKyOq9kは放置で。
何にもわかっていない。荒らしレベル

>>540
まあおまえごときに語られたら南都もいえましえ〜んんんｗ

池の子分み○いの話。仏手を安く手に入れたが、池に有無を言わさず召し上げられ、会に振て偉い儲けたが「ありがと」の一言だけ。後日また召上られたが、今度は偉損して文句を言われ。修行を終えても搾取関係が残る、という８９３３の世界なり。

ふ〜ん、ひどいね。でも珍しいことではないよ。
まぁ業界でのしていきたいなら修行はなんとかして
繭で世話になるくらいしないといけませんね。

話が下世話すぎませんか？
中国古陶磁について話しましょうよ。
豆彩に３億の価値を見出せる人、その理由を述べて頂戴。
単に希少価値、ってのは無しよ。

>>544
搭載なんて逆にあまりに高値の花過ぎて話題にしづらい・・
生涯賃金超えるのでは(笑
もっと現実的なジャンルを話しませんか？

>>544
骨董から希少価値取ってどーするんだああああああ

546
おまえは引っ込め！！

この板では池○さんが大人気ですね。
なんか見ていておもろいわ〜
なんか他にもネタさらしてくれ

＞546
みぎにおなじ

？？？希少価値以外に骨董に高値が付く理由が分からん？？？

>>549
いいからもう消えろ、な？

>>550
マジで俺も分からん。
希少価値以外に古美術に金額の価値を見出すものってなんだ？

古美術の三要素

美術的価値(美しさ）、希少価値(珍しさ）、歴史的価値(古さ）

オーケー？

まあ将軍様の御加護の下で思想教育を叩き込まれた
人種には分からない仕組みだろうな。

美術的価値と歴史的価値で値段が上がるんですか？？？？？？
美術的価値と歴史的価値を併せ持つ物が少ないから値段が上がるんじゃ
ないんですか？？？？？？

>>554
おまえ本物の莫迦だな。三要素って言ってるんだから
それらの一つでも著しく欠けるなら古美術として認められない。

>>554
ようそ　えう― 1 【要素】
物事を成り立たせているもの。また、物事の成り立ちに関与している成分や性質。

分かったら消えろ。そして二度とこのスレを汚しに現れるな

556
>分かったら消えろ。そして二度とこのスレを汚しに現れるな


そんなこと書いたら余計粘着がひどくなる予感・・
荒らしってそういうものだし。

544
美しさはもちろんだが、他の誰もが所持していないという所有欲を満たす満足感が高値を呼ぶのでしょう。
実際中国陶磁は最近の大量発掘で希少価値が薄れて暴落したわけだし、アンダーソンなんかだって
そうでしょ。美しさだけでは測れないものがあると思うよ。これ経済学の常識。
価格は市場の欲求と数の多寡んいよって決定される。野菜や草履の値段が決まる仕組み
と決してかわるものではありません。

成化の豆彩が３億なのは、３億でも欲しいと思う人がいるからです。
私も９９年の香港で、実物を手に取り撫で回しましたが、それはそれは独特で、気持ちの良いものです。もし十分な予算があるひとならば、３億は全くリーズナブルだと思いました。
それに比して最近オークションで高値をつけている怪しげな琺瑯彩などには、眉をしかめたくなります。
美術品の価格については、例えばモネなら２０億で納得できますか？渡辺華山なら８００万で納得がいきますか？市場の価格の理由を考えても余り意味は無いです。モネの「つみわら」でも５０億もあれば、５億もある。
豆彩も同じこと、５億のものも５千万のものもある、同じに見えても全て違うのが美術品。だから、値段も非常にバラけるし、それはそれで受け入れるしかないですね。

曖昧な価格にこそ古美術商
の活路があるってことを
忘れてはならない。

つーか544が莫迦なのではと思ってみた。

>>558
＞他の誰もが所持していないという所有欲を満たす満足感が高値を呼ぶのでしょう。
なるほど、説得力ありますねぇー。

>>559
凄い達観ですね。僕も触ってみたーい。触ったことあるなんて羨ましい。

>>545
確かにそうですね。ごめんなさい。
それでは、どの辺りを話題に致しましょうか？
ご興味のあるもの、出品されてるものであれば
ご提案をよろしく。

＞他の誰もが所持していないという所有欲を満たす満足感が高値を呼ぶのでしょう。
希少な物を所有する価値。
結局希少価値？

恣意的でしょ
価格なんてのは

池ﾀﾀｷスレ、シパーツ！

偉そうですな
池

我がものぶりやがって、
弟のほうが眼がきくのさ

池○って、なんでそこまで嫌われるの？

>>568
たった一人の同業者が自作自演で叩いているだけ。

擦れ違いだけど池で売り込んでた勾玉は大丈夫なのでしょう？

570
勾玉は池の専門とするところでしょ。大丈夫だと思います。それよりもあそこの中国物は
大丈夫なのか？

もう池じゃなくて別の店の話でもしる

>>572
それでは、これまで話題に出なかった辺り行ってみましょうか？
青山の薫○堂、銀座の翠○堂、はどう？清朝系統ですけど。

池の勾玉は知らんけど、中国の青銅器や官窯はひどいと思うが。隆・竹（だっけ）は清朝の官窯は間違わないんじゃないの？

清朝陶磁は人気ないのかな？

清朝官窯こそ見たことない人が多いんじゃないですか？
簡単ではないですよ。出来の良い時代下がり倣が多いからね。

美術館で見たことがあります(ｷｯﾊﾟﾘ

薫も翠も行ったが、薫は安物の康熙五彩や白玉で、何も無かった。
翠は、清朝はもう売切れ(？)で、万暦染付や磁州窯を見たが、何れも今ひとつ魅力なしじゃ。
どちらも、通おうとは思わんかったな。

故宮の磁器、玉器はコピー。
本物は奥にしまってある。

>>579
また出たか！
どうせどっかの台湾人にでも聞いた話を信じてるんだろう。可愛そうに。
故宮は１０回は行きました。初回は１０数年前になる。
汝官窯にしても、宣徳青花、清朝琺瑯彩にしても、蔵品数に比べて余り展示変えしてくれないのは残念だが、逆に磁貫入の一本一本まで、記憶に残っているが、何れも紛れも無き名品でかつ、１０数年前と同じ物じゃ。
コオロギが菊にとまっている琺瑯彩の皿を知っておるか？ずっと飾ってあるが、あれこそ本物の琺瑯彩じゃ。おかしなやつに洗脳されずに、素直に物を見なさい。

>>580
ホントですか
　恥かいた

南青山のいけだ古美術・・・勾玉に関して質、量とも
に私の知る限り日本でもトップクラスと思います。
比較的廉価な石、瑪瑙製（３万）のものから、ろうかん質のもの
まで色々あります。
先日も２重箱に入った勾玉（５センチ）を見せてもらいました。
宝石として十分通用する品質の美しいもので来歴次第
では重要美術品にもなり得た品でした。

なんで故宮の展示品が本物だとか偽者だとか分かるんですか？

自称目利きには叶いません。ｗ

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~hannya/bisyoujyo/img/1353.jpg
上戸の最新画像です。お勧め

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故宮の展示品って本物か？

困りましたね。
確かに故宮にも魅力の無いものもある。９８年頃の宣徳の展覧会を見た人は、「おいおいこんな宣徳ありかいな？」と思った人もあるはずじゃ。
加えて、乾隆帝の集めたコレクションで無いもの、例えば唐以前の三彩や土器類は、華僑による寄付が多いので、魅力の無いものや「？」というものも確かにある。また、乾隆以降の物を見ても意味が無いのはお察しの通り。
しかしながら、大事なのは故宮は中国美術を考えるに当っての「指標」や「教科書」に類するもので、各分野での「世界一」の品目が沢山あるのは事実。これを無視したり、色眼鏡を掛けて見て、如何にして中国陶磁を勉強なさるのか？は逆に不思議じゃ。
故宮と匹敵できるのは、「東博の東洋館」＋「パーシバルデビット」＋「大阪東洋陶磁」＋「バウアー」４つ足した位ではないかと思うが如何か？
故宮は宮廷コレクションだから、日本人が馴染み深い、耀州とか磁州とか天目とかを期待されているのでしたら、全く見当違いですので、勉強にはならないかもしれませんがね・・・

>>580
台北故宮博物院　成化陶磁特別展でチキンカップが　6個同時にでてました。
1個は少し、手が違っていたようですが、、
11/2までです。
１年ぐらいやってくれてもいいのに。

>>588
時代等の真贋は別として、中国美術を考えるに当っての
「指標」や「教科書」は故宮のコレクション。

と理解してよろしいのですよね？

>>590
うーむ、理屈っぽいですね。
本物かどうかは、「見れば分かる」としか言い様が無い。
殆どが本物だけれども、見るべき１級品はその中でも、ほんの一部。魅力の無い本物や、本物とは言い切れない物はあるかもしれないが無視すればよい。
ただ、ほんの一部と言っても数十点の超１級品が常設されてますので、それらだけじっくり見ればよい。これらの超１級品が中国陶磁も一方の「指標」となると言える。
乾隆コレクションを忠実に勉強したデビットコレクションは、故宮のミニチュア版で、粒は逆に揃っており平均点は高い。ただ、超１級品の質・量はやはりかなわない。
例えば、
汝官窯の楕円の洗。釣窯月白釉薬取手付鉢。宣徳鳳龍稜花洗。成化豆彩鳥紋高足杯。嘉靖黄地緑彩大升鉢。万暦五彩碁石入。琺瑯彩各種・・・。
中国陶磁の美の「基準」「指標」となるもので、真贋など話題にするのは「無意味」と思うのですが・・・。

いいぢゃないすか！
気に入れば、其れが価値になる。

＞中国陶磁の美の「基準」「指標」となるもので、真贋など話題にするのは「無意味」と思うのですが・・・。

そんなバカなW

蒋介石が本土から台湾に美術品を持ち出す際に、本土から
船11艘で出港しました。
しかし、台湾には8艘しか着港しなかったのです。
残り3艘はどこに行ったかご存知ですか？
ちなみに沈没はしていないです。

香港？

５８２さんへ、出土地の一次的証明が無いものはどんなに良くても、重要美術品（これとて実効力は無いが）にはなりえんよ。言葉のアヤヤではあろうが。考古協会の玉専門のシトと行った事があるが、首をかしげているのが多かった。考古協会のシトたちの遊び場。

580は正論をいってる

ほかのワカラン輩は煽るんじゃない

池はそれなりの存在理由のある人だからおめーらは黙ってろ

あの人がいないとガラの相場がなくなる　www

>>593
真贋を話題にするのが「無意味」というのは、議論の余地無く「真」と言う意味。

「真贋」については、「見れば分かる」と580は言っている。私も同意する。

分からなければ、分かるまでじっくり「見る」、それしかない。

「ここが、こうなっていれば真、こうなら贋」といった低級のノウハウ本レベルの話は止めたら？

ガラの相場がなくなる　
↑
ガラってなに？

>>598
全くもって同意。故宮が贋作って莫迦の一つ覚えのように繰り返してる方は
消えてくれ

だいたい故宮が贋作ばっかりって言ってる奴は国内に本物がない
って繰り返してる痛い奴と同じだろ

580の自作自演に乾杯！

４０００年の歴史は伊達じゃない

>>597 598 600 603
各位、ご賛同頂き感謝じゃ。

>>602
まあ、その位の反抗はするじゃろな。
ところで、602殿はどうやって勉強しておられる？
どこの美術館のどれがお気に入りじゃ？貴殿の審美眼にも興味が惹かれる。

中国本土の故宮から言わせると、台湾の故宮の物は
第三倉庫にあった三流品ばかりだそうです。
つまり、古美術は物の出所と伝来で価値が決まると言っても
過言ではありません。その物の中でも形大きさや柄や細工などで
美術品としての評価の差が出来て、更にその中から希少性という
評価の価値が出るのです。
例えば、まったく同じ五彩の坪があったとします。（厳密には同じはないですが）
一方は故宮博物館所蔵。一方は個人所蔵。
当然故宮所蔵の方が評価は高いです。
故宮に所蔵されているのが中国古美術の真髄と言われる時代が長く
続きましたから、故宮に所蔵・展示してある物を基準に中国の古美術
を扱う古美術商は、長年掛けて中国物を見るときの決まり見つけ、その決まり
によって値段の評価をしてきました。
ですから580氏の言うように、故宮が教科書であると解釈出来るのです。
故宮にあるものが、本当に400年前の物なのか500年前の物なのかは、
実際誰も分からないと言うのが事実です。

蒋介石は故宮を利用してだいぶ中国古美術品の商売をしましたがなにか？

まあ色んな意見があっていいんじゃないのか？
故宮の物が時代錯誤なく間違いのない物>>605のレスの
通り誰にも分からんしな。
ただ、日本が台湾を統治していた時代に、かなりの数の
中国の古美術品が日本に渡ったのは確か。
蒋介石が商売をしていたのも事実。
中国物に関しては、その真贋・信憑性を語るのも又良しじゃないかな？

中国のものは伝来とかより、物の良し悪しが勝負だからおもしろいのさ。

ところで値段が何で決まるかって話だが、宝石の基準って知ってる？硬度、美しさ、
希少価値の３つのうち一つでも欠けると宝石とは言わず貴石と呼ばれます。
古美術品（骨董品）とは、してみると、古さ、美しさ、希少性の３つのうち一つでも欠ければ
古美術品（骨董品）とは呼ばず、古物あるいは工芸品と呼ぶ。

>>609
と言う事は、１カラ程度のダイヤは硬度やカットが綺麗でも
宝石ではなく貴石って事？

ダイヤはシンジケート(デビアス社）が流通量統制・価格統制してるから一概には言えん罠

100年以上前の物を骨董品って呼ぶのかと思ってた。
古さと希少性は分かるけど、美しさは誰が決めるんだ？
美しさの感覚は人によって違うけど、なにか基準があるの？

＞美しさは誰が決めるんだ？

市場。もっとマクロな視点だと売り手の価値判断。
だいたいスレ違いだろう。他所へ行け。
スレの流れ読んでも揚げ足取りとか
下らない質問レスが増えてるがなんなんだ？
スレタイも読めん奴がいるのかよ・・

枯れ木も花のにぎ(ｒｙ

>>605
ふーむ。「三流品ばかりだそうです」と、またしても伝聞形式ですかいな。
ほんとに北京の蔵品をご覧になって言ってるのかいな？
北京の蔵品で唯一、超一級品と認めるのは、成化の蓋付の芭蕉紋青花の小壷くらいだけど・・・
あとは、そうそう釉裏紅の玉壷春とかケンディとかかな〜。そんな位じゃない？

>>608
同意します。
605氏が
「つまり、古美術は物の出所と伝来で価値が決まると言っても過言ではありません」
と発言されているのは、中国美術への理解不足の現われじゃ。
来歴はあるに越した事は無いが、無くても「物本位」で戦えるのが、中国物の面白さじゃ。
くどいようだが、「故宮にあるものが全てＯＫ」などとは言っておらんぞ。
故宮の蔵品の一部は、世界的にも超一級品で、学ぶことが多いと言っているだけじゃ。

>>615
もう相手にするのはよしなさいよ。

ところで汝窯はイイネー

>>617
仰るとおり、もうやめます。

ところで、京橋の小さな店に、汝官窯の破片が売り物で置いてある。
私は持っているので遠慮したが、高台もばっちりで、さすがに気品があった。
宝捜しに行って見られては？

>>618
汝官窯の陶片はわたくしもとある事情で所有しておりますがそれは見てみたいですね。
それで京橋の小さな店とはどこなのでしょうか？
吉○美術店でしょうか？

博学・良識・正義感をお持ち合わせの方々、その正義感でこの出品者をどうにかしていただけませんか。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=magin47&&f=&at=true&alocale=0jp
リンク先の迷理論も面白いですよ。　汝窯３９点も持っているみたいだし。

ついでにこの人も。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/auctions?userID=wangfu2&&f=&at=true&alocale=0jp

>>620
この人もお仲間のようです。
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/liao68jp?

すべて正真正銘の現代贋作。わけのわからん理論展開に惑わされて
買っている人も可愛そうだが助平心は自己責任。仕方ないことだね。

620
そいつは以前他のスレで叩いてやったはずだが、しっかり生き残ってるな。長野県と
外務省にも意見したが返事一つ返ってこなかった、、、今度は新聞社と雑誌に意見して
やって息の根を絶ってやるか！こいつはともかく中国骨董をダメにするまさに魔人だからな。

田★教師のやつ写しとしても安いということでしたので何点かかってみました。
高いものでも7,000円ぐらいのものを買ってみたのですが、青磁とかで、形とか色合いのそこそこよいものは、かなりきれいで明らかに写し（でも国内の現代ものでここまでのやつはないし、結構気に入ってます）
だったのですが、3000円台の安いものの中に銀化が出ているものと、カセがかなり出ているものがありました。雑器の類ですが、とりあえず時代はあるということでしょうか?
カセの出ているほうは、上薬のかかった磁器系の茶碗で抹茶碗にでも使おうかなと思って買ったのですが、カセが取れません。
安いものですし、と思ってキッチンハイターの原液付けをやったのですが、そこそこ取れたものの薄い膜状のカセが取れません。
何とかツヤを出すような方法ってないもんでしょうか?酸性のものだと取れたりしないでしょうか>ポット洗浄用のクエン酸があるのでこれで煮て見ようかなとか思ってるんですがどんなもんでしょう？

>>623
そうね、ざっと見てみたけど620や621の方々よりもマシです。俗悪な贋物は
あまり見当たらないしね。でも田★教師のものも時代があるものでも清朝中期
以降のの民窯雑器ばかり、わざわざ枷を取れませんしね取っても仕方ないでしょ。
御茶碗として使うなら安い新物の方がマシかも。　明、宋、というのは勘違い。
李朝なんて面白い勘違いもあったりして笑えました。　

でもこれは現代贋作だね。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/61147244

ヤフオクの贋作出品を晒すのはヤフオクすれでやってくださいな。
「いやあれは本物だ」とかいうヘンは方がいらしてスレが荒れる為。

625
確かに偽物だが、これだけの網籠は日本の工芸品としてならすごく高いよね。
ということはだ、日本の値段ってなんなんだ？　全てのものがボッたくりといえる。

>>619
陶片をお持ちのディーラー名を明かしては面白くないですよ。探してください。
吉○の様な、準老舗ではなくて、もっと新進気鋭の店です。

>>627
そんな単純比較しちゃダメだよ。人件費を含め社会構造自体が違うんだから。
そんなこといったら君のお給料だってボッタクリだと言われるよ。　それとも
出品者擁護団の方かな？

しかしここは学芸委員気取りが多いな。

学芸委員っていったいナニ？？

あ〜なんだ、小学校の学芸会担当の学級委員のことか。

>>599

ガラ　→　ガラクタ

陶片、宣○とかいったらお笑いだよ。

>>633
?

だから、陶片の持ち主、「○和」だよーん、とか言ったら劇藁だっつーの。

なるほどね

>>633 >>635
ん？？？

>>628
そうおっしゃらずに教えてくださいな。
せめてヒントだけでも・・
京橋の古美術店一軒一軒回って聞く訳にはいきませんよ・・

ネット検索で宣○って言うのみつけた。
良くこんな店知ってますね。確かに京橋ですな。
>>638
店主若い。店は繭○-浦○の通りから少し東京寄りに路地を入る。
李朝、清朝輸出五彩など、安くて筋の良い物を置いてる店。

>>639
サンクス！機会があれば是非行って見ます

635
意味がわからんのですが、、、

640
あそこはあまり筋のよくないものが多いよ。

>>642
あそこって、ホントに何処だか分かったんか？
よく読んでくれ！宣○とか何とか言う所ではないぞ！

おーえさん？

>>643
さか○と？

イズミン？

店に入れば分かるよ。
奥の方に中国物の陶片が並んでるから。(少なくともこの間覗いた時は）

中国陶磁の入門者です。
皆さんの座右の書、というか、推薦参考書(図録)などを教えてください。

中国陶磁通史

龍泉集芳、中国美術展シリーズ(大阪市美)、陶磁大系(平凡社)

>
好みのタイプ　（真ん中）
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg

>>649 >>650
レス感謝です。
中国美術展シリーズは持ってますが、写真がもっと大きいと良いですよね。
あとは持ってません。ネットで古本検索したら、出てきましたので、検討してみます。

age

昔、乾物やあがりの不言堂・坂本と
いうのがあった。
知識継承・・・いけだ美術

週末は京橋は骨董祭りだそうな。
繭○は、フェアでは狭くて飾れなかった、でっかい古窯を２階に置いてみると言っておった。
おっと古窯ではスレ違いじゃな。

この際固い事言うな。

どこかに、北魏の文人俑ないかな？あの６０センチ位あるスラッとしたやつ。

あと、釉裏紅の綺麗なやつ。嘉靖の黄地紅彩…あるわけ無いか。

北魏の文人傭なら香港にいくらでもあるよ。

>>659
ああいうのではなくて、本物が欲しいんですが・・・
戦前に日本に入ってきたタイプ。
最近出土のは、ちゃうやん全然。

>>657
いけだ古美術にある

>>661
ほんとうか？情報感謝じゃ。
ひょっとして、本物が(そうとは知れず)紛れ込むということもあるからな。
久しぶりに行ってみようか。

紛れこむ＞＞＞うわっ、本当の事を言うな。

おまえは失せろ＞なまくら呂山人開かん

いけだ古美術
ひどい言われようだけど
結構良心的な価格と
男気あふれる社長は好きだがな・・・

商品もまじめな物が多いと思う

>>664 裳枚こそ紙ね。

>>664
なまくら呂山人開かん
↑
この御仁はは強力な荒らしなので相手にせぬ方がよろしいかと・・・

死の数６６６．

おいおい、中国古美術の話じゃろ。ええかげんにせい。
ところで、影青の抜群に綺麗な腰折れの鉢はどこかにないかな？

繭山、但し非常に高価

ほー繭にあるのか。
高価ってどのくらいじゃろ。
物が抜群なら、多少は仕方が無いが・・・

だれか京橋骨董祭りに行った人はおらんか？
わしは出張で地方におって行けそうもない。
繭○の影青って誰か見たか？

どうも、このスレも停滞気味じゃな。
それでは、一つ楽しみをご提供しよう。
香港の医者のサイモン・クワンが宋磁コレクションをロンドンで売りに出すようじゃ。
雑器が多いが、官窯の筆洗も出る。ブラウズ・カタログをクリックすれば、全ロットが見れるぞ。

http://search.sothebys.com/jsps/live/event/EventDetail.jsp?event_id=26439

>>673
遅レスだけどありがたう

>>674
どーいたしまして。
家に帰ったらカタログ届いてました。
大きな写真で見ると、結構気になる物もあるぞ。
定窯や耀州窯の小品が面白いぞ。

↑追伸
サイモン・クワンは確か、汝官窯の筆洗も持ってたはずだが、今回のオークションには出てないな。
もう一回やるのかな。

定窯や耀州窯の小品が面白いぞ。　ホント？

北宋の定窯は、発掘物ばかりで表面が乾いた感じのものばかりで魅力無いが、五代の定窯は要チェックじゃ。
あと、耀州は随分珍しい図柄ばかり集めた物じゃ。珍品は原則好まないが、贋物の雰囲気はしない。
あと、高いが哥窯の小杯は好ましい雰囲気の物じゃ。５万ポンドも仕方なかろう。

横浜骨董市いく人いる？

パシフィコの奴か？

5万ポンドか〜。
ところで1ポンドって今何円くらいなんですかね？

>>681
１８５円／ポンド

>>682
サンクス！
しかし哥窯か〜すごいコレクションだな・・。
このサザビーズのカタログって手に入りますかね？

唐三彩の真贋の見分け方を知っている人は教えてください。ヤフオクで私見を発表している出品者のものは怪しいですね・・。

ヤフオクの中国陶磁はほぼ全滅ですねぇ

京都の古美術商から購入したものを1度出品したのですが、1000円からというわけにもいきませんで、ある程度の値段からスタートということですと、誰も信用しないので、入札者がいませんねー・・・。高価なものを安ーく買うのは無理と思うのですが・・・。

>>683
サザビーズ・ジャパンのオフィスに在庫があれば、売ってくれるじゃろうし、ネットでも購入できると思うが。
サザビーズのオフィスは、美術無知の美人ぞろいじゃから、覗いてみては？
ジャパンに関しては、クリスティーズの方が仕事は真面目じゃな。(だが、美人はおらん)
ただ、カタログを参考にするなら、メイヤー、ＥＴチョウ、バーナット、ブリティシュ・レイル辺りを古本屋で探した方が勉強になるぞ！
Paragon Bookで探すのが早い。

>>684
>見分け方を知っている人は・・

などと言っている間は、買わんほうが良い。
見て分からなければ、無視すれば良いのじゃ。唐三彩なんてチャンスは何度もある。

>>687
ご丁寧にありがとうございました！教えてもらった方法で探してみますね。

カキコ少なくなっちゃったね。
中国物は人気ないのかな・・・。
俺は好きなんだが。

不幸のレス】
　　 このレスを見た人間は十三日以内に死にます。
　　　　　　※あなたに訪れる死を回避する方法が一つだけあります。
　　　　　それはこのコピペを一時間以内に７つ、別のスレに貼り付ける事です
　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
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　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-、 .:::|　わ
　　|　 、_(゜)_,:　 _(゜)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

>>690
骨董趣味自体一人で楽しむことが多いけど、中国古美術は
特に一人でモノと相対して楽しむ要素が強いからじゃないかな・・。
折れも中国陶磁好きなんだけどね

>>692
そーなんすよね。
中国物に関してワイワイ言い合える関係の友人は確かにいないな。
同世代の業者さんとは、ワイワイやってるけどやはり商売の関係がありますもの。
年齢や経済力が色々だから、同好会みたいなのは難しいんですかね。
戦前の大コレクターは、皆仲良しでワイワイやってたらしいですけど。

オフ会如何？
世代、肩書きを超えて
語ろうよ。

東京で如何でしょう？

>>694
良いかもしれませんね。
人数集まるんかな？
明日から１週間出張で連絡取れませんので、遅レス覚悟で進めて頂いても良いです。
それと、私は遠くないけど東京ではないです。

オフ会良さそうですね。
私のような若輩者ではお歴々の末席を汚しはしないか心配ですが・・

age

>>696
年齢はあまり関係ないのでは？
かく言う私も３１歳・・・

●●●２００４年も被害者がでるのだろうか？●●●
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/kouhaku/1057943092/-100
行政機関、日本の全マスコミ、教育機関などによる、
個人に対する住居不法侵入からの盗聴、盗撮、24時間監視、
ストーカーで収集した個人情報を、
テレビ、新聞、出版物などで嫌がらせをしながら悪用している事実について、
>>1>>394までにまとめました。

２ｃｈのマスコミ板　http://society.2ch.net/mass/
●●●マスコミの盗聴、盗撮は許されるのか？●●●
で被害者の訴え、マスコミの隠蔽が、３０スレまで続いています。
より多くの人に事実を知って貰うことが、
組織的、計画的な犯罪の刑事責任、民事責任を追及することにつながると考えています。

>>699
何これ？

突然流れを変えてしまって申し訳ありません。美術館の○作疑惑、多いですが
どなたか欧州のギ○美術館の評判についてご存知ありませんか？
展示品のなかに？なものをみつけてしまい･･･目が狂うと困るので。。

>>701
ここ数年で、寄贈された漢ー唐の　明器　には、
あっと驚く　マルトがあるから、それでびっくりされたんでしょう。
Orientations の特集で観て、眼が点になりました。
古い収集にはすごいのが、多いようです。元の白抜き竜の壺とか、
Musee Guimetはフランス国立で　政府は東洋美術はここにあつめる方針
みたいです。クメール、アフガニスタン、などはすごいんだけどね、、
学芸員の人材がいまいちなんじゃない。

>>678
>カタログを参考にするなら、メイヤー、ＥＴチョウ、バーナット、
>ブリティシュ・レイル辺りを古本屋で探した方が勉強になるぞ！
ご教示の本は下記でしょう、British Railを除いて一応もってます。
The Edward T. Chow Collection Part I, II, III
Sotheby's Hong Kong, 1980-81.
Mayer Collection: THE FREDERICK M. MAYER COLLECTION OF CHINESE ART.
London, 1974. 376 pp.
Bernat Collection: IMPORTANT CHINESE CERAMICS AND WORKS OF ART.
The Collection of Mr and Mrs Eugene Bernat. New York, 1980.
他にいいと思う本は
清宮中琺瑯彩瓷特展, 〔台湾〕国立故宮博物院編
出光美術館　陶片　展　図録
DavidのLos展の図録　　 Imperial Taste　かな。。

>702
レスありがとうございます。え〜明器もなんですか？
私は染付の中に釉調が･･･なものをみつけました。
ご教示頂いた本で勉強しまっす。

ギ〇は東洋陶磁器については西欧では今最高峰の地位をもってる
と聞いてますが、どれがだめなのかな。

>>703
故旧ファン殿
おぬしは実に良いセンスをしておるのぉ。感心じゃ。
デビットのインペリアルテイストは、写真の出来も最高で、素晴らしい図録じゃ。
デビッドへ初めて行った時に買ったが、我慢して重たいハードカバーを買えばよかったと後悔したもんじゃ。
清宮中琺瑯彩瓷特展も、昨今のオークションに出る怪しい物と全く別物の、完成された陶磁技術を見て取れる、最高の参考書じゃ。
付け加えるなら、中国名陶百選(小山富士夫)と龍泉集芳じゃろうな。

出張終了。今帰宅しました。
さて、オフ会の方は、発起人の694様と696様と私の３人だけ・・みたいですね。
私も３０台ですので、ご心配なく。

>>695様
出張お疲れ様です。
発起人様との３人ですか、仕方ないですかね。
私は２０代前半ですが。。どぞよろしくです。
あと、何か手持ちの中国物でも持参した方が良いですかね？
当方は大した物がある訳でもないですが(笑

北京で仕入れてヤフーオークション販売、ウマー
ってあり得ますか？

ヤフオクに中国古美術の市場評価能力は無いよ。あと北京って？？
没収されるよ。香港ならまだわかるが。

696様どうも。
ということは、どうも私が最年長者ですね(３０代後半)。
中国物も２０代３０代が続いてくれば良いですね。
ただ、私は新幹線に乗らねばなりませんので・・・時間の融通は利きにくいです。
あと、やはり物は持ち寄ったほうが面白いでしょうね。

695様
こんばんは。
新幹線ですか、大変ですね。
私は開かれるのでしたら695様や他の方にご都合に極力合わせるように致しますよ。
私の駄物をお目にかけるのはお恥ずかしいですが、皆さんお持ちの品を拝見できるのは楽しみです

AGE

東京へ出張にかこつけて開催頂ければ幸いですので、機会が来ましたらまた書き込みます。
その節は宜しくお願いします。

東京は、ちょっと遠い・・・・。
当方愛知なんで。
機会があったら一辺開催してくださいね。

　この前、正倉院展を観に関西にいったとき、ついでに寄った中之島で寄贈品の
企画展示をやっていました。なかなか水準が高く、特に、トルコ石青（Turqoise
Blue)(図録No. 100)とレモンイエローの碗(図録No. 101)は美しいものでした。
カタログには「天青」と「黄」としか書いてないし、色合わせも悪いのは残念です。この2点、1992年、日本橋高島屋で開催の「中国名陶展」ででたものと同サイズでしたが、ひょっとして同じもの？？？　当時は香港にあったはず。
トルコ石青と吹緑のもっと小さな腰高の盃のようなものを10月に成化豆彩を観に
いった故宮の常設で観賞しました（律853-11, 律853-1）が、それらと同じ手です。清朝官窯が事実上ない中ノ島には、よい贈り物だと思います。
いわゆる「修内司」風の龍泉窯の碗も良い釉調でしたが、中間に節というか傾きの
折れがあるのは、妙な感じでした。
まあ、なかにはどうかと思うものもありましたが、全体としては、ここ10年の寄贈
のなかでは、出色のように感じました。ただ、小さくてかわいいものは、美術館に
寄贈するよりマーケットにもどしてほしいなあとも、感じました。

>>寄贈するよりマーケットにもどしてほしいなあとも
って、みんなはどう思います？

市場に戻ってこれば、確かに手に入れる可能性もあるわけですし、
美術館等に寄付（売却）すれば、多くの人が見る事できるよね。
個人が持っちゃえば何１０年と、世の中には出てこないでしょう。
でも>>716さんも、寄贈があったからこそ、現物を見る事ができたわけですし。

個人で持ってるのと、公にしてしまうのと、どっちがいいんだろ。

>>717
>小さくてかわいいものは、美術館に寄贈するより・・・

と書いてあるではないか。要するに愛玩物たる物を、ガラス越しに見るのは、十分に物本来の良さを楽しめない、ということじゃろ。
基本的には、東洋陶磁の様な大名品ばかりの美術館には、中途半端な寄贈品なぞ要らんのではないか？確かに清朝官窯の「穴埋め」をしたい気持ちも分かるが、宋元明の名品と同クラスの清朝官窯を揃えるとなると、１０億２０億ではとても足らんぞ。
筋は若干逸れるが、わしは美術館への寄贈は反対じゃ。何故ならコレクターじゃからじゃ。限りある美術品の収集チャンスを減らすことになるのじゃぞ。困るに決まっとろうが。

↑への追伸じゃが、個人の手にある美術品も、展覧会があればわしは喜んで貸してやるぞ。
宋磁展でも磁州窯展でも、「個人蔵」がズラーット並んでおるじゃろ。そういう時は業者が活躍して、お客さんから借りてくるもんじゃ。心配には及ばんよ。

>>715
715さんは愛知ですか。近いですね。
愛知で鑑賞の店って無いですよね。お茶ばっかで。

清朝後期時代の青磁はほとんどみかけませんが、いいものがないからですか、それとも安いので欲しがる人がいないからですか・・・・？

>>721
一般的には、中国陶磁は初期が良くて、時代と共に悪くなる。
染付けは元・明初、豆彩なら成化、五彩なら嘉靖、という訳じゃ。
もちろん技術的には清朝の豆彩などすごいが、面白みは無い。工業製品じゃ。

さて、青磁じゃが、龍泉のことを指しておるなら、宋元の砧、明初の輸出用の大作までは、芸術性ありと思う。
が、七官手になってしまうと作りも色も「なんじゃこれ」といういい加減なものばかりじゃ。
たまたま、お茶に使えるサイズは生き残っておるが、物そのものは見るべくも無い。
清朝後期まで龍泉窯が存続していたかは知らんが、気にしなくても良いのではないかな。

＞＞722　光緒年製の染付けの大皿とか、青白磁の花瓶とかはどの程度の値打ちがあるのでしょうか？青白
磁は釉溜まりに気泡がたくさんあるのですが、真作か否かに関係あるのでしょうか？ご指導願います。

光緒の染付の大皿？なんでそんなもん欲しいんじゃ？すぐ飽きて処分に困るぞ。
青白磁の花瓶と言われても答えようが無いな。釉薬に潤いがあって、気泡や磁貫入が出来るだけ少ないほうがええじゃろな。
程度の悪い花瓶より、カリッとしていながら釉薬がみずみずしい小鉢の方がずっとマシだぞ。
高台の土も釉薬も生焼けで柔らかいのはダメじゃ。
青白磁の瓶で、魅力的な物は安くないぞ。

>718＞719
あなた、あれが誰からの寄贈か知っているの？
あのコレクションの全貌を知っていたらそんな口は叩けないないはずですが？

>>725
東洋陶磁の発端になったコレクションは、安宅英一氏が安宅産業の金をつぎ込んで買って、
破綻した際に住友銀行を中心とした債権者が寄贈したものじゃろ、そこまでは常識じゃ・・。
さて、725氏が指している「青と黄色の清朝官窯小杯の寄贈者」が誰か？は、はっきり言って知らんよ。
そんなすごいコレクターなのか？まさか徐展堂氏とか言わないでくれ。
安宅コレクションに清朝官窯は乾隆の茶葉末の瓶しか無い！！確かにこれは寂しいかもな。
だが、わしは今のコレクションで十分だと思うのじゃがのう。

>>720
そーでもないと思うが・・・。

ただ名古屋にはないね。
でもお茶くれるだけでも、結構気分がよくなるよ。
都会の骨董屋へ飛び込んで、「まぁお茶でも」って言われたことないよ。
いかにも、観光客だ、銭なんかもってねえぞってかっこうしてるのも、
如何かもしれんが。

726に追伸じゃ。
くどいようだが、愛玩物たる小品は美術館に置くべきではない、というのが発端じゃ。
新しく東洋陶磁に寄贈された、雍正の杯は多分直径９センチ位じゃろう。
そういった小品をガラス越しに見るのは変じゃと言っておるのじゃ。雍正銘も手にとって逆さにせねば見れない。
清朝官窯の小品は、色や姿に加えて、銘と重量が「ごちそう」なのに、ガラス越しではどうにもならん。

>726
そこまですごくはないですけどね。
さて、白檮盧氏をご存知ないとは。。。。
知り合いの古美術商に尋ねてみてください。日本国内でしか品物を買わなかった方なのでサザビーなどでは知らないでしょうが
国内の中国美術を扱うメジャーな業者ならどんな人か知っているはずです。

それに今回展示されている品物は全品目の数分の一であり、質的にもベストの品物を並べているわけではありません。
あれよりもっとすぐれた品がいくつもあります。もっとも清朝はあそこに並べてあるものが全てですが。

>>727
愛知の鑑賞の店を紹介していただけませんか？

>728
いや、そうは思いません。美術館に一つや二つあっても困ることはないでしょう。
それに、それを極論まで進めれば大作を除く全てのものを美術館においてもしょうがない。
ということになりませんか？

大体、雍正の盃なら大枚はたけば今でも買うのは不可能ではないはずです。それを流通量が少なくなるから、というのは
ケチとしか言いようがありません。

>>731
まあ、お互い極論はこの辺で止めた方がええじゃろ。
哲学科の学生じゃないのでのう。

ただ、わしの様に真剣に集めておるコレクターにとって、真っ当な中国陶磁の流通量がほんとに少ないという現実には焦りを感じるぞ。
ターコイズブルーの雍正の杯は、過去１０数年でオークションカタログで１回見ただけじゃよ。
もし、今後オークションにかかると香港辺りの「清朝単色磁器コレクター」のビッドが入って絶対に手に入らんよ。
貴殿が、何を集めておられるか？業者さんなのか学芸員なのかは知らんが、
コレクターにとっては欲しいものが寄贈されていることは、ほんとに悔しいものなのだぞ。

宣徳銘の蓋付きの「豆」が日本に１個あることを以前から聞いていた、ところがどうた、５年ほど前「東博の新寄贈品」に並んでるじゃあないか。
わしゃあ、ショックで立ち尽くしたね。ほんとにええもんじゃったのに。
貴殿なら「豆」を知っておろう。僅か１３センチの変形な高足杯じゃ。東博に必要か？

>>732 木の葉天目茶碗はどのくらい出回っているのですか？

>>732 NARAKIDOさんの唐物　天竜寺青磁茶碗　は如何なものですか？

>>734
これのことか？
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f9127791
だったら、ズバリ、駄目じゃ。　目の観えない業者のようじゃな、まったく恥ずかしいう。

>>735
おいおい。「ようじゃな」とか言わんでくれ。同一人物に見えるじゃろ。

＞＞735　
結局、箱代ということですか・・。中国ものの真作はやはりむりですか？

fuuan33さんの青磁�j形瓶　龍泉窯はどんなものか教えて！！！

>>737
そんなことはないと思います。735さん指摘のものはダメですが、
天竜寺、七官あたりなら結構本歌出てることあります。相場も
安くなってますし。南宋砧はあまりみかけませんです。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f8879936
これって結構いい線行ってるように見えるでしょ。　だけど
ダメらしいよ。　さてどこがだめなんでしょうか？

>>718
>要するに愛玩物たる物を、ガラス越しに見るのは、
十分に物本来の良さを楽しめない、ということじゃろ。

もうひとつの理由は、小さいものは死蔵されやすいということです。
美術館のたいていのケースは１０ｃｍ以下の小さなものには不適当ですので、
良いものでも、何十年も倉庫にいれっぱなしにされてなってしまう危険が
あるようです。
ところで、
　特別展への貸出しは、私もやったことがありますよ。戦国の金銀錯帯勾
でしたが。

721>>清朝後期時代の青磁はほとんどみかけませんが、いいものがないからですか、
確かに、清朝の青磁は、鍋島の青磁のようなもので、技術はともかく味わいがない
のが欠点です。
みどころがあるとすると、言い方は悪いですが「贋物のすごさ」でしょうか？
国立故宮博物院「宋官窯特展」の解説によると、
中華民国期に「北宋官窯」とラベルされていた
青磁はほとんど清朝の作品らしいです。
あの美しい「青磁腕枕」も清朝らしいという事はショックでした。

中国古美術は世界的に評価を得ていて美しく、
その一瞬の隙もないほどの洗練された姿は
私は大好きです。

しかし、チキンカップとヤフオク贋作との
間には百万光年の隔たりがあるのも事実。

ヤフオク贋作は古美術ではないですよ・・

うむ

＞＞742　
清朝時代には、技術的には完成していたので、過去の時代の仿製品がさかんにつくられたと本には書いてあります。
そうすると贋作ではなく仿作というのが正しいですね。
西太后は陶器開発のため莫大な金を使ったそうです。
中国官窯のものは、全て完璧で味わいは？でしょうか・・。
宋と清では土がちがうのではないですか？。
美術商には結構本歌がありますね。
1000年以上前のものが完璧な作品なのだからビックリです。

＞＞739
ヤフオクは値段を吊り上げたりする？せいか、結構高くて、美術商のものとあまりかわりませんね。
七官青磁は、砧　天竜寺に比べあらゆる点で劣ると本にあります。
しかし、老松通りの古美術商では七官青磁花生が250万もしておどろかされました。
いろいろな点で通説と違うことも多いですね。
一流店では高価ですが、一般的な店ではユフオクより少し高いくらいです。
何でもあるというわけではありませんが・・。

731です。

>732
私はあれは美術館入りすべきものだと考えますがね。ま、それは見解の相違ってやつですが。

でも、清朝官窯ならいまでも金さえあれば買えるでしょう？、宣徳や耀変天目と違って。
美術館入りして相場が上がるといって嘆くのは無しにしましょうや。

＞747
天竜寺の浮き牡丹なら捨て値でも１０００万。砧なら5000万いくら安くなったといえども
相場というものが。。。。

＞７４０
（イミテーションゴールドのメロディで）
ＡＨ　ＡＨ　ＡＨ　イミテーションアンティーク
口が違う　肩（の角度が）が違う　模様が違う　高台が違う〜

>>748
美術館入りすべきもの・・・
っていったい何じゃ？美術館クラスの物は個人で持ってはいかんのか？意味が分からん。

今回の寄贈者も、楽しむだけ楽しんで、美術館にポィていうのは、一見立派だが如何かのう？
散々儲けさせて貰った業者が、そそのかしたりはしとらんかのう。高値で戻ってくるのを恐れた連中が・・

>750
個人で持っていけないということではありません。しかし同時に美術館に寄贈すべきでないともいえないのでは？

それに、彼に売った店というのは東京じゃＫ・Ｍ・Ｕ。大阪じゃＨという名店からしか買っていませんし。買値は全て現在のマーケットプライスより下です。
あれらを例えばサザビーの香港でオークションにかければ活況まちがいなし。というものばかりです。

それを将来散逸させるより、陶磁学者や陶芸家の研究資料としてあるいは美術愛好家の心の潤いとして世の中に役立たせたほうが良いという所有者の判断により寄贈されたものです。
それに、美術館・博物館といえども大作・名品ばかり必要というわけでもありません。資料的価値としてそれなりの良品が複数必要なのですよ。

＞＞748　
KUWAMOUさんが出品している天龍寺青磁大皿は本歌にみえるのですがいかがでしょう？
新門前通りや老松通りの古美術店では1000万のものはみたことありません。
私のいうものは、レベルが低いとは思いますが、店にあるものですから贋作ではないはずです。
伝世品と最近将来したものの差か、出来具合か、箱書きか・・・。
上記の古美術店を覗いてください。
北宋磁洲窯白覆輪黒釉茶碗が55万でありましたが、中心のずれたものは10万でした。
李朝刷毛目平茶碗は20万と90万でした。
どういう差かわかりませんでしたが、店の格でしょうかねー
美術館クラスのものの話ではないので、貴台の思っているものとは大分ちがうかもしれません。
1つだけ中国美術館の旧蔵品もありました。
100万もしていませんでしたが・・・。

>>753
おぬし詳しいのう。買値まで知っておるのか！不自然じゃのう。
まさか、おぬしＦではないよな。

宣徳の豆に関しては、もちろん東博にあって不自然なものではない、小品だが名品じゃ。
ただ、生涯１度有るか無いかの品物が、東博に寄贈されてしまって、悔しかった。
と言っておるだけじゃ。それが悪いのか？
別に正面きって
＞しかし同時に美術館に寄贈すべきでないともいえないのでは？
とか言われたって、答えようがないわな。それこそ哲学課の書生の問答じゃ。

kuwamouは知る人ぞ知る（知らない人でも一目で分る)仕込みと吊り上げの天才。
よく見て！Ｃｈｉｎａ製の初期伊万里を。
あなたが天龍寺青磁大皿って言ってるものも江戸後期の波佐見の天龍寺写だす。
無傷で８万まで。しっかり見てよぉー。
日本橋あたりのしっかりした店でまずは買われた方が無難かも、、、。

あ、そういえばＦさんところからも大分買っておられました。

ちょいとキーボードがすべりましたが正確にいうと全部ではありません。大体半分くらいです。
何で知っているかというと、私もそれらの品物が売り物として出ていたときにそれらの店で散々撫で回した口でしたから。
もっとも私の資力では到底買えませんけど。

わしは、どうもＦがそそのかした様な気がしてならん。気分が悪いのう。

前の入江コレクションも同じじゃ。あ〜気分が悪い。

しばらく、わしは休憩じゃ。

＞＞754
THANK　YOU！　棗を実用に買いましたが、これはOKでした。
変とは思ったんですが・・・。
陶陽とか仁清を出す人はたいていこの手ですね。
陶陽、仁清なんか私でもわかりますからね。
この大皿もピカピカしすぎかなー？と思って尋ねてみました。
詳しい人のですねー
すごい！！！！！

確かの「あ」さんはおかしいですね。

>私もそれらの品物が売り物として出ていたときにそれらの店で散々撫で回した口でしたから。
と言ってるが、繭○や壷○居が特別な顧客用の特別な品を、資力がないあなたに気楽に見せるとは思えない。

老松の平○は、発掘物は全て藤○から仕入れていたことは、多少業界を知ったものなら周知の事実。
だから、平○から収まったものの価格を、藤○が知っているのは当然の成り行きでしょう。

寄贈者が奈良県出身ということから推測しても、集めた物の筋からしても藤○と親密だったことは想像できるね。
やはり「あ」さんは藤○かその関係者じゃないの？

と思ったりしています。

一応、私は関係者の範疇には入るんでしょう。ご本人ともＦさんとも東洋とも面識がありますから。
（その条件なら関係者ってのは相当な数になる。という問題もありますが。）
もっとも、ＫでもＵでも一応誰彼の紹介ということなら見せてくれますよ。
もちろん色々なつてを頼って、一筆書いてもらってして訪ねた時代がありますから。

貧乏コレクターはつらい・・・・

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e24539629
これって以前出品されてませんでした？
ということはこの出品者は、、、、、？？？

コレクターってみんなバカっぽいね。なんで？

バカでなければ古いものを高く買うことはありません。バカ＝スキ　です。それでいいのです。利口ぶる必要はないでしょうに・・・・。

なるほどー
バカっぽいっんじゃなくてコレクター＝バカそのものだったのですね！
バカは利口ぶらないほうがいいというご指摘もごもっとも。
そのとおりだと思います。
ありがとうございます。これで疑問が解けました。

＞＞736　日常、ご不満が多いようですね。ここはウップンを晴らすところではないのですけどね。

なるほどー
たしかにバカを相手にするのって癒されるかもしれないですね。
新鮮な発見です。
いやー勉強になるなあ、ほんと。

脳から直接コンピューター操作が可能に？
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

私と語り合いたい者はこのBBSに。
t.A.T.u 応援もここに！
http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

Ｆさんよ、やはりあんただろ。
いくらコレクターのふりをしたって、

＞美術館入りして相場が上がるといって嘆くのは無しにしましょうや。

なんて業者の発言だよ。素人はこんなこと絶対に言いやしない。
だいたい、人を小馬鹿にしたような物言いは、おまえさんの癖だよ。出ちまうんだな。

ところでどうだい？自分は稼ぐだけ稼いで、世話になったＨが倒産しちまった気分は？
最近は税務署の方は大丈夫かい？

＞＞765何にも買えない貧乏人がほざいとるわい

「今回の寄贈者も、楽しむだけ楽しんで、美術館にポィていうのは」
っていうのは、なんて言い草だ。
ただで拾った物や、貰った物でもないんだろ。
美術館なり、業者なりにでも売って、儲ける事も出来たんだし。
一人でも多くの人に見てもらいたいから、無償で渡したんじゃないの？
（ちょっとは、名を残そうかなって思ってるかも知れんが）

話題変えてすみません。最近中国モノがほしいな〜と思い出した者なのですが（古日陶コレ）
過去レスにもありますが、最近発掘などで値崩れを起こしつつあると言うのは本当でしょうか？
といっても持出規制があったりで、そう簡単に値崩れまでいかない気もしますし･･･

目当ては唐三彩と宋砧なのですが、もう少し待った方がお安くなるのでしょうか？
識者のご意見を伺えるとありがたいです。

>>730
ちょっと見ないうちに、盛り上っとる盛り上っとる。

いいですよ。教えても。ライバルは一人でも多いほうがやる気でるからね。
769さんも、そうカッカせんと。
お近くなら、お宝持ち寄って、みんなでのんびり語りましょうや。

>>770
最近じゃないです。もう10年ぐらい経つ？
朝鮮も、同じことがありました。ただ、こちらは、値が上がっている。
理由として、韓国が買い集めたから。（今は、日本物も買ってます←これ結構重要だよ）
ただ、官用に関しては、そうでもないよ。やはり高い。

>>769
分かってないね。金の問題じゃなくて、精神的な問題でしょ。
少なくとも、寄贈者には金は必要無かったんだと思うよ。
コレクションは集めるプロセスが楽しいですよ。
それが分かってるコレクターなら、次の世代のコレクターが同様にコレクションを楽しめるように、
市場に物を残しておくのが、ホントだと俺は思うよ。
精神的には、「あー楽しかった。ポィ」て感じかもよ。

もう一つ。
いいものは、中国国内からはもう出て来ないと思ったほうがいいです。
出てくるのは、お土産に毛の生えたものぐらいでしょう。

売り手だって、買値があるんだから、安くしてまで手放さないのでは？
中国物は、寝かしたままの店が結構あるから。
逆に、少したたいてみれば？
経済も、底は過ぎた感じがあるから、これから先安くはならないと思うが。

>767

やれやれ、そこまで買いかぶってくれるのはありがたいのですが、
私はＦさんではないですって。
私は素人です。業者ではありません。

それに、どうやらあなたは老松の業者さん（但しＨから暖簾分けされていない方）のようですね。だったらＨがだめになった訳も
ご存知だと思いますが。

ところで、Ｆさんって、そんなに業者さんの間では評判悪いんですか？
まあ、偏屈な人であるというのは認めますが、それをいうなら私のこれまで購入したことのある、個人でやっている
愛想の良かった店ってＵさんとSさんぐらいしか思いつきませんし、あとは誰も彼も一癖も二癖もある方ばっかりしか
お目にかかってませんが。

＞＞770某出品者のホームページの鑑定基準を読んだのですか?
三彩その他がどんどん発掘されているとなっていますが、大いに？ですね。
レプリカを真作と言っている人ですから。
中国は豊かになったので、今日本からさかんに買い戻しているという古美術商がいます。
唐三彩はいざしらず、宗砧とはすごい話ですねー。
何百万も出せる人が本当にうらやましい！
成功したら是非報告をお願いします。

>>770
値段は、もう「底値」だと思うよ。
中国本土の個人や美術館が日本に買いに来ているからね。もう下がらない。
日本の業者の市が、世界一安く買える場所なんじゃないかな？

三彩に砧、、、良いんじゃない？非常にベーシックで。
どちらも、チャンスあると思うよ。ただ、本物でも駄品が多いジャンルだから、
選球眼をしっかり持ってね。
砧だって、筆洗の出来のいいやつ１００万位から見るし。

727さんは名古屋ですか？
そうなら、平日の夕方でも行けないことないです。

愛知の店、期待しています。

>>772･774（＝？）・776･777
レスが沢山･･･ありがとうございます。

底値ですか。中国の経済発展、韓国の買い･･･上昇要因多しで早い方が良さそうですね。

発掘云々の話は過去レスからです。某出品者のは読みましたが、美術館で本物見て変だと思いました。
三彩は大物は欲しくないのであれですが宋砧は良いものをと思ってるので、成功した時にまだこのスレ
あったらご報告します。
それにしても韓国が日本物とは･･日陶も上昇？勘弁してくだされ。

＞＞777　
価格にお詳しいようですので、教えてください。
素人が高価なものを手に入れても、売るときにはたいてい十分一くらいにしかならないのですか
？
駄品でも本物で楽しむというのが正解ではないでしょうか？

確か祖父さんは中国古美術を探しに、ノモンハンあたりまで
いってたんだよ。でそこで上官から後頭部を銃で思い切り殴られて
ぶっ倒れた。でも意識朦朧とさせながら歩いて１０キロくらい部隊
を追って来たんだとさ。

なぜ後頭部を殴られたか分かるか？

注意したんだよ、上官にな。

>>780
本物であることが大前提。
その中で、良いものを探すことがセンスというか情熱の成せる部分で、人となりが出るます。
本物の砧の筆洗(高台のある、平底の小鉢みたいなの）は、サイズ大小ありますが、
典型的な１２センチサイズ。色が煙っててシャープさが無ければ１０万しない。
色が冴えてて青みがかり、器形がシャープで、高台が薄くてしっかりしたものでしたら２５０万
も有り得ます。

前者は香港の骨董街を１周すれば３個はある。後者は京橋・日本橋の店に頼んでも１０年待つかもしれない。
要は、前者で「妥協」するか、後者を粘るか？結果的にコレクションの質が決まります。

１０万コレクションを処分すると１０％位しか戻ってきませんが、後者のコレクションは処分するのに苦労は無いでしょう。

>783
はげどー

＞＞783　有難うございました。
南宗　定窯の白磁鉢が中国の美術館旧蔵品ということでしたが新門前通りで20万でした。
程度はいいはずなのに、安いのかなーとか、200万で買ったという青磁が20万強で手に入ったりしますと、どうしても真贋が気になります。
インターネットですが、中国古美術店の展示品をみてみますと、同じようなものがありますし、このスレでは何百万の話もあるし・・・。
知人が大阪のHデパートに売ったものが、10倍でうられたりとかの話を聞いたりしますともう何がなんだか分かりません。
この青磁はたいしたことないなーと思っていても、高額で前の所持者が買ったとわかると、急によくみえたりでもういけませんですね。

>>775

>個人でやっている愛想の良かった店ってＵさんとSさんぐらいしか思いつきません

Ｕは分かるけど、Ｓって誰ですか？

長野にある骨董や
中国陶磁器協会とかいうＮＰＯを名乗っている
とこありますが、あれはどーでしょ？素人
ですのでわかりません。

>>787
偽物です。

中国銅器なら池田さんがイイ

>>787
あそこは以前話題にのぼりましたが、まったくデタラメし放題、
インチキ、話になりません。　一点たりとも良い物はありません。
すべて現代贋物です。

>>730
安城っす。
平日はまずだめです。
730さんの住まいは？近くまで来れるなら、一緒に行きましょか。

>>791
うわっ、近いですね。隣町です。
平日は難しいですか。
来週末は無理なので、再来週末辺りならなんとか・・・
行くって店にご一緒頂けるのですか？

お〜落ちとる。
この板って、騒ぐだけ騒いで、ポィってのが多いよね。
>>792
捨てメールでも書いといてください。落ちそうなんで。

給料以上の青磁を買いそうです。
一期一会ですからね。
誰か罵ってくだされ。
売るときは十分の一以下になるのは
よくわかっているがやめられない。
止まらない。

買え買え。
売るときに、十分の一以下になるとは限らない。
また、買って損するのも勉強だし。

ただ、女房子供が路頭に迷うとか、サラ金に手を出してまでってのは、
やめといてね。

「Ｆもどき」もいなくなったことだし、そろそろ復活じゃ。
>>794
一期一会じゃと、まだまだ探し足らんのではないか？
給料以上って、年収以上ってことか？そりゃ頑張ったね。

＞＞794
青磁は難しいですよ！
ヤフオクでしたらよほど信用できる人からでないと、十分一間違いなし！！！

＞＞794
本物がほしいなら、古美術店か、または、古美術店から買ったものを買うべし！

＞＞＞＞794
1000円スタートなんてものに飛びつくのではないでしょうね？

＞＞＞＞794
1000円スタートなんてものに飛びつくのではないでしょうね？

>>797
そもそもﾔﾌｵｸで青磁を買ってはいけません。

確かに砧の本歌はまず見ないね。でも明に入ったものなら数点買いましたよ。
時々いいのが出てるよ、10万も出せばそれなりのもの買えますよ。ピンぼけ
写真は問題外だけど目さえ利けば特に難しいとは思いません。　
でも1000円スタートのものはサクラがうるさいのでウォッチだけ入れて
最初から相手にしてませんがね。　古い骨董屋は青磁信仰が強すぎるので
値段が高いのよね。だからヤフオクで掘り出す方が簡単。　まあ出品者次第
ですね。頑張ってください。

10万で七官のそれなりのもんが買えるかよ。
買えたとしたらそりゃ半端もんだろ。

月給以上での砧青磁です。
日本橋の某店の品です。

>>803
はい、七官なら現代の相場なら10万も出せばそれなりのものがありますよ。
そんなことも知らないんですか？　というか、七官に10万も出したくないよ。

>>804
砧ですか。そりゃ月給以上はするでしょうね。さらに七官や天龍寺とは違って
数が少ないんで真贋までも気になりますネ。　碗ですか、盤ですか？

壷か浦じゃな。
壷は安いものは無いから、浦かな。
浦は、変な物も混じるが、たまに掘り出しもあるからのう。
珍品は駄目だぞ、オーソドックスな器形で、
上から見ても下から見ても問題なければ、買いじゃ！

>>785
>定窯の白磁鉢が中国の美術館旧蔵品ということでしたが新門前通りで
　20万でした。

中国の美術館旧蔵品って、最近ときどき聞きますが、
あまり良い品物をみたことがありません。それが嘘でなければ、
１．文革などのおりの没収品を美術館から返却したもの
２．美術館自身が処分したもの
３．盗難品
　などなんでしょうね。
　２．は最近、独立採算を美術館が要求されていることが一因かとも思います。
　　日本への貸し出しにも、ずいぶん高額を要求するようです。
　３．の場合は中華人民共和国では、「人民の財産を盗む」ということで
ガラクタを盗んでも死刑です。近年設立されている企業美術館からの盗難なら
違うかもしれませんが。盗掘は、懲役ｘ年ぐらいなのと
比べてえらい違いです。これは 文物報1987年11月23日の記事を
もとにしてるので、古い判例ですが、現在でも似たようなものではない
でしょうか。
　もっとも、今、千葉で開催している「天津芸術博物館展」をみると実にひどい
ものばかりでした。また、2002年12月に上海で観た上海博物館の陶磁器展示もそう
感心しませんでした。中国の美術館にはいっている陶磁器自身が、必ずしも
良いとは限らないとすれば、「中国の美術館旧蔵」というビジネストークは、
重視する必要はないと思います。

>>807
定窯　白磁鉢など同じようなものがあるのですね。
東京の中国古陶磁店　O などをみてもおなじような値段ですね。
私には国宝級が買えるはずありませんので、本物であればそれで充分です。
新門前通りではレベルは高くなくても、真作というのがなによりうれしいですね。
店主は外人さんも含め、いろいろ持ち込まれると言っていましたが、やはり盗難品もあるのでしょうかねー。
中国でもよいものは少ないということですね。日本にはあっても・・・。
それで買い戻していると言われているのでしょうか？
清朝中〜後期で10年くらい前で、300万とかしたような青磁とはどんなものなのでしょうか？
お分かりでしたら教えてください。

>>808
新門前に鑑賞のまともな店があったかのう？
東京の中国古陶磁店Ｏ？？なんじゃそれは？

ヤッチン殿
なぜ繭や壷に行かんのだ？行くだけなら懐は痛まんぞ。
良いものがある店に行かんと良いものが見れん。あたりまえのことじゃが。
清朝後期の青磁などになぜ興味があるのじゃ？誰に吹き込まれた？
あぶない宗教に入信しつつある人を見るようじゃ！
目を覚まさないとむしり取られて終わりじゃぞ。

康雍乾なら分らなくもないが、清朝後期の青磁で\300万とは、、、、
古美術店に並ぶレベルの青磁で３００万を越えるのは南宋砧の上物
ぐらいでしょう。　耀州は相当の名品じゃなきゃそんなに行かない。
南宋官窯や汝窯もあるけど、店には並ばない。ましてや清朝後期で
しかも青磁？？？？官窯ものでも、、、、、？　どんなものなのか
私も知りたいぐらい。

＞＞809　＞＞810
ご教示有難うございます。
O　は中国古美術　太田でインターネットで参考に覗かせてもらっています。
今自分の手元にあるものを、調査研究して楽しんでいます。
しかし、分からないことが多すぎて、教えを乞うている次第です。
300万の話は前の立派な持ち主の方が買った値段で私はヤフーでその十分の一で手に入れたものです。
光緒年の影刻水注です。
ニセだとがっかりしているわけではなく、このほかにどんなものがあるのかと思いお尋ねしました。
冗談だろと思って買った木の葉天目が意外にも名工といわれる人の箱書きがもらえたりで、面食らったりしています。
古美術店でも見たことないのに・・・。
自分だけではいくらべんきょうしても限界があります。
又教えてください。よろしくお願いいたします!!!

ＯさんのＨＰ見て来ました。　なるほどね。
価格問合せが多過ぎてちょっとやばいね。　全部ダメとは
言わないけど、天目系はかなりヤバイね。　鈞窯もだめ。
あんまりここは参考にならないと思いますよ。　それに
木の葉天目の箱書きをもらったという有名陶工さん、、、
どなたか知らないけど木の葉天目の本歌は本当に少ないよ。
人間関係で箱書きはもらえるかもしれないけど、それが本歌
かどうかは別問題。時間があれば壺中居あたりに持ち込んで
見てもらったらいいですよ。　木の葉天目なら「是非取り
扱わせてください」と値段を聞かれれば本歌、「大切にして
お持ちください」と言われれば、、、、ということです。

>>ヨッチンさん
ひょっとして釣りじゃないよね・・違ったらホント失礼。

ヨッチンさん→ヤッチンさん
誤記and訂正スマソ

>>812 9割はだめでしょ。

＞＞812いろいろななことがあるのですね。
見てもらうには、なにか買わねばならないでしょうから、予算が出来たら行ってみます。
期待が大きくなったのか小さくなったのか・・。
＞＞813　釣りと思われるようでは不徳の至り、ですが何せ知識がたりません。
絵は結構長いのですが、漆器と陶器は定年になった2年前からです。
人を接待するための漆器の器を買ったことから、少しはまってしまいました。
自分で使うことに主眼を置いていますので、高級品を買って儲けようという気はありません。
ここで骨董談義をしながら教えてもらおうとしてコマコマ書き込んでいるわけです。
ウソは書いていませんので・・・。
釣られることなんかないでしょう？

>>816
どうもすみません、失礼しました。
どうかお気を悪くされずに書き込まれて下さいね。

だめ太田はダメダメ！後輩の特許庁職員に大枚はたかせて、ニセモノを売りつけて、ばれて毎日その後輩が店にやってきて金返せ、って騒いだんでしょ。銀座ファイブでの有名な話だよ。

太○？お話にならんよ。そこは、、、。過去レス読みました？

>>819　知りませんでした。
老松通りでは何処がよいのかご存知ですか？

>>820
ヤッチン殿
ヤフオクで清朝青磁とか、古美術大○とか、ひょっとして全部冗談かしら？と思っておったが、
本気だったのか？全く驚いたもんじゃ。
もっと展覧会や図録を見なきゃダメよ。とりあえず、平凡社の中国の陶磁シリーズで良いから。
文章読むのは１０回写真を見てからじゃぞ！！
古美術は、骨董屋の「話」や、解説書の「文章」など無意味じゃ。特にビギナーにはの。
とにかく良品を徹底的に見ることじゃ！！
わしも壷○居には２０回以上行っておるが買ったことなど一度も無い。
あそこは、お茶を飲みに行く所とじゃぞ。
まあ、本気なら断然、繭○がお薦めじゃが、ビギナーにはちょっと辛いかもな。

>>820
追伸じゃ
老松では、残念ながら藤○集○堂しかないじゃろ。
じゃが、集めたもの東洋陶磁に寄付させられるぞ！要注意じゃ。
（ワシもくどいのぅ）

老松はあまり行ったことがないので言及できないが、中国人女性らしき者が経営しているところがあるでしょ。あそこはやめといたほうがいいよ。
そうですね藤○集古堂くらいか無いか。中国物では、、、。
古門前にもメボシイのないと思う。

老松町かあ・・・
は〇、有〇〇とかはどうなの？
ところで女性経営者って〇〇セ〇ターのことですか？

銀座ファイブの三浦さんはどう？
青銅器を買いたいなり

age

＞＞821　＞＞823
老松の藤○集古堂に散歩に行ってきました。
店主不在でいろいろきけませんでしたが、みることはできました。
数が少ないので、勉強するには物足りないといった感じです。
知っているようなものでしたので、価格的には今までの知識の範囲内というところです。
自慢になってしまうのですが、
自分の持っている南宗鈞窯の茶碗が、紫紅斑が全然ないので本物のはずないなーと思っていたのですが、同じような鉢があって、直しも白い材料を使っていました。
産地がちがうのですね。
古美術店の老店主を褒めてやろう？とおもっています。
おかげさまで勉強ができました。
有難うございました

うんこちんちん

>>827
ヤッチン殿
私は出張ついでに、東洋陶磁に行っておった。接近遭遇しておったのう。

白梼廬コレクションなるものを見てきたぞ。
結論から言えば、美術館に寄贈されて悔しい作品は無かったのう。
美術品と言うより、骨董じゃな。資料的な物が大半じゃ。

好感を持てたのは、越州青磁印文壷、漢銀化壷、耀州鎬文碗、磁州飛白文壷、
それに、雍正の黄色、水色の小碗じゃな。
残念ながら、刻花文定窯は一寸いただけないな。硬すぎじゃ。定窯風じゃなあれは。

入り口に恥ずかしくなるほど褒めちぎった紹介文が貼ってある。
本人が読んだら恥ずかしかろうのぅ。

＞＞829イヤーそうでしたか！
銀化壷にも興味がおありでしたか・・。
別の店ですが、高さ30、直径25センチくらいの見事に銀化した壷がありました。
緑釉がほんのすこし残っているくらいでした。
意外に安く頑張れば買えそうな値段で少し驚きました。
又別の店では、斑唐津のぐいのみが700万で目をむきました。和物は唐物に比べてずいぶん高いですね！

＞＞829　追伸
耀洲の茶碗が最近はでてくるようになって、大分やすくなりましたとも言っていました。
かっては珍品だったのですか？

>>831
ヤッチン殿
耀州は窯がはっきりしない時代は「汝窯」とされていたからのう。
「汝官窯」との区別されていたが、まあ貴重だったのじゃろう。
97年の「耀州窯展」は見たんか？面白かったが、欲しいなと思ったのは4点程じゃった。
おぬし、値段ばかりきにしておるのぅ。まあ、値段を聞かねば勉強にならんが・・
値段で買うのは商売人のすることじゃ。コレクターは物に感動して買うものじゃ。
安いと思って買って、ろくなこた無いぞ。あと「・・言ってました」というのも危険じゃ。
前も書いたが、二流業者の「話」なんぞ全く参考にならんぞ。

耀州窯は偽物が真に迫っているから初心者には危険ですよ。
824
○○センターは女性の経営者ではないんでは？はじっこのほうに中国物ばかり置いて
ある店あるでしょう？あそこですよ。言うまでもなくダメ。
有○○もいいんじゃない。でも中国というより南方物が中心でしょ。あそこは、、。
銀座ファイヴでは一件いいのがあるね。あそこは池袋から移ってきたみたいだよ。
店名は忘れたけど、、。

銀座ファイヴでは一件いいのがあるね。あそこは池袋から移ってきたみたいだよ。
店名は忘れたけど、、。
↑
８２５の三浦さんでは？

＞＞832　
これ一筋でなく、あれもこれもというタイプなものですから、値段＝いいもの＝欲しいになってしまうのですね。
まだ、定まったものがないのです。
反省します。
＞＞833
真贋の判断はとても出来ませんので、みるだけです。THANK　YOU　！

その三浦さんっとこってそんなにいいの？

言うまでもなくダメ。
店名は忘れたけど、、。しりませんよ。、、。様　個人が十分特定できます。

削除依頼出した方がいいのでは。祭り板に書き込まれるのも時間の問題ですよ。

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f11747313

>>825
>>836
白鶴(今年は-11/30)と根津（方イを除く）はみてますかあ？
台北の中央研究院歴史語言研究所陳列館でもいいけど。

七官青磁茶碗についてご存知の方がおられましたら、教えてください。
よく使い込んだものらしく、茶碗の下半分くらいが、一様にではありませんが、うすーく茶色？に変色しています。
高台は一部分釉薬がかかっていませんので、シミいわゆる雨漏りとなっているのではないかと考察するのですが如何でしょうか？
青磁に雨漏りがあるいう話はいままで聞いたことがありませんので・・・。
中国古陶はすれやカセはあっても、色変わりはないのではないかと考えているのですが、どんなものでしょうか？
日本的に言えば、育った味のある茶碗といえないでしょうか？

>>840
わしは鑑賞専門によって、雨漏りのある七官青磁なんぞ、お断りじゃ。
ヤッチン殿
おぬしは、使う道具系統が好みなのか？それとも鑑賞系統なのか？まあどちらでも良いが。
どうも、好みが飛び回るのう。
集めやすい所で、例えば�@唐三彩、�A唐白磁、�B耀州窯、etc何かテーマを絞っては如何？

>>840
ご質問の件。七官青磁を問わず青磁類には時折見られる現象で
粉引などに見られる雨漏りや経年変化というものとは性質が違い、
焼成温度により上手く還元青磁発色できなかった部分であり、
鞘から出てきた時にはそうなっている窯のもので、育ったものでは
ないです。　同じような現象は高麗青磁にもみられます。　
上級品とは言えませんが本歌にもよくある現象です。

＞＞841　＞＞842
いつもありがとうございます。唐三彩を１つ買うと次は七官青磁という具合に、何でも好きなものですから、いろいろ楽しみたいのです。
使うことに重きをおいていますので、本歌でも安いものばかりです。
北宋　磁洲窯　白覆輪　黒釉茶碗などは字で書けば立派ですが、中心がずれている始末です。
５００年とかの時間を感じながら安いお抹茶を飲んで満足してます。
常石英明氏は七官青磁を品格が無いといっていますが、透明な釉に氷裂のようなカンニュウが入っていてすばらしいと思うのですがいかがでしょう？
東洋陶磁美術館にいってきました。
鑑賞用陶器とはここにある重文級くらいのものをさすのでしょうが、一部の隙もありませんね。
私には残念ながら縁がなさそうです。
ここにある青磁にも色がかわっているものもありましたね。
油滴天目、木の葉天目、飛青磁・・すばらしいですねー。
お二人の方、ご教示ありがとうございました。
心より感謝いたします。

中国古美術に完璧さ故の息苦しさを感じるのは
私だけか？

>>844
完璧さということに関しては清朝官窯にはその傾向がありますが、
それら以外明代より時代が上ぼると景徳鎮、龍泉窯のものですら
そうでもないですよ。萬暦なんて政情を反映して破茶滅茶でしょ。
磁州系の民窯ものなどはバラエティーも広く面白いですよ。　

＞＞841
前にお話しました、清朝光緒年製青白磁影刻鳥首水注が鑑賞用として、歴史はありませんが、すばらしいもののように見えるようになりました。
お蔭様で少し見えるようになった気がします。
＞＞844
歪んだものや、シミのできたもの、変色したものなどを好む日本人には、皇帝用の膨大な時間と経費の塊である官窯品は縁遠い感じがするのではないでしょうか？
陶器が少ないからでしょうね。
本質を見ず、何でもあいまいですから、ものより箱書き？なんてなるのでしょうか・・。

>>844

>完璧さ故の息苦しさを感じる

程の中国陶磁にお目に掛かりたいもんじゃ。
美術館でも、数えるほどしかないぞ。
>>845さん
もご指摘の通りじゃ。磁州の鉅鹿タイプなぞ、李朝より柔らかいぞ。
嘉靖五彩のへたうまの、魚草の絵付けを見て欲しいのう。何時も笑ってしまうぞ。
砧青磁でも、緊張する程の物は無いぞ。
そうじゃな、影青の水注とパレスボールは緊張するじゃろうが、縁が無い話じゃ。

>>846
確かにそうですね。　でも一方では鍋島を始めとする肥前磁器の一部に見られる
精緻極まりないものが日本にも存在し愛でられたことも確かな訳で、箱が重用
された始めたのは茶道の形骸化の比例しているだけのこと。これまた本来の
利休の精神とは乖離しており現代茶人のレベルの低さが計り知れるというもの
ですね。
ともあれ、いかに精緻極まりない和物であろうとも手本は唐物であり、技術的
にも中国に追いつけなかったことも確かですね。個人的には現代ものであろう
とも、いくら現代中国が拝金主義になろうともの「精緻」という意味では中国
の陶工、画工に勝る者は他の国には存在しないと思います。　血、でしょうか。

848
蒸し返すようですが、中国物で精緻といわれるのは宋代、あるいは清代の王族用のもの
を指して言われるのでしょう。確かに唐物の最高峰ですが、９割方はほのぼの系でしょう。
そもそも唐物は貴族の墳墓からの発掘品が占めているのでそう言われるのでは？
本来は磁州系のような、なにかどことなく暖かい下手こそが中心でしょう。朝鮮物だって
高麗をみよ。和物は鍋島をみよ。つまり官窯は精緻で民窯はほのぼのするということも一面
言えますよね。

>>844
確かにチキンカップは完璧すぎて
息苦しさを感じる。
でも好きなんだよな。

>>849
その通りです。精緻という観点からのみ判断すれば明代中期（後期は
多少乱れますので）と清朝官窯です。　ようするに皆が完璧と表現
しているのは明代の豆彩や清朝の青花、粉彩などのことでしょ。
宋代の青磁や五名窯のものに関しては精緻という表現よりも品格と
いう表現の方が適当なのでは。　一方、民窯は厳格な規格に縛られて
いないわけですから自由なわけで数も多く精緻や品格とは遠くなるのは
当然。　個人的には古染は好きですが、あれはある意味雑な仕上げを
日本の茶人が侘び寂びと結びつけて楽しんだわけです。

美術官で見る青磁、白磁は光線の加減もあるのでしょうが、表面がしっとりしているようにみえますが、本歌は全てしっとりしているのでしょうか？
贋作はカサカサというか、乾いているように見えると言われてようですが・・・。
どなたか教えてください。

>>852
どうして、こう画一的で答を一つしか求めないような質問ばかりなのでしょうか？
青磁、白磁ともに窯も多いし、焼成温度による上がりもまちまち、さらには保管
状態（完全伝世、海、土中）によっても全く違って当たり前。　発掘物で表面枷が
まったくないものの方が不自然。　誰から習ったのか知りませんが、

＞本歌は全てしっとりしているのでしょうか。

という質問はかなり稚拙だし、もしあてはまるとしても、条件がかなり
限定される理解の方法だと思います。

表面に関して言えば本歌にもしっとり、かさかさ、つるつる、全部あるでしょう。
敢えて教えるならば、まずは高台畳付の無施釉露出土部分から勉強してみては
どうですか。　安いものでいいから買って触って勉強することですよ。本だけ
ではやっぱりダメです。耳だけはもっとダメ。

>>853
聞くは一時の恥ということで、おねがいしました。
この夏に初めて中国古陶磁というものを買いました。
古美術店主が本歌というものを購入したのですが、美術官のものを見て自分のものを見るとしっとり感が違うかなーと思ったものですから・・。
最近の贋作はものによりますが、かさかさまたはピカピカしたものが多いと聞きましたし、鑑定の極意という本にもそう書いてあったものですから・・。
買ってから勉強して楽しむという方法ですので、やりかたが反対かもしれません。
唐三彩だけはようやくわかるようになりました。
同じものは買いませんので、いつもあたらしい知識が必要なのです。
まあまあのものはメモ書きをいれておこうと考えています。
磁器を土味で見分けるようになるにはまだまだです。
まったくのど素人ですので、些細な疑念が生じると解決できないのです。
幼稚な質問にもお答えいただきありがとうごいました。
これに懲りずに又お願いします。

>>854
それは失礼いたしました。　無礼をお許し下さい。
無施釉露出土部分を引き合いに出したのは、ほかでもないその部分こそが
一番判断基準として簡単な部分だからなのですよ。　骨董屋さんが何は
ともあれまず品物を裏返してみるのはそのためですよ。　釉薬の切れ目、
土の乾燥の度合、鉄分(清朝景徳鎮官窯以外)、高台作り、畳付きの擦れ具合、
裏側にはたくさんのヒントが隠されているのですよ。

机上のお勉強ばかりで知識ばかりを得るよりも、とにかく買ってみて
勉強する方が遥かに近道であることは確かですので、大いに賛成です。
後悔のない程度の予算で頑張って下さい。

ヤッチン殿
>鑑定の極意という本にもそう書いてあった・・

ノウハウ本なんぞ、見るでないぞ！！特に「贋作」の写真サンプルなぞ全く無意味じゃ。
とにかく良品を見なさい。
繭や壷に行って、「○○を見せて下さい。」と素直に頼んでみなされ。
２〜３点は小品でも紛れも無いものが出てくるはずじゃ。
それをなめ回して、幸運にも予算があえば買えば良いのじゃ。

>>856
それが真作であると断言できるのか？

>>857
壷は分からんが、繭は絶対大丈夫じゃよ。
繭のストライクゾーンは異常に狭いからのう。

>>857
856さんではないけれど、繭○や壷○居レベルであれば変なものは
売らないよ。　100％とは言わないけどね。　骨董は店で選べと
いわれる所以でしょ。それすら信用できない人は何も買えないし、
買う必要もない。しかるに良い物も寄って来ない。　本でのみ
楽しむしかない。
安くても、傷ものでも良いのです。　まずは一ヶ月のお小遣い
程度の範囲内でエイヤーッて買ってみることが大切なのです、
できれば日本橋、青山あたりの老舗で。　能書きばかり多くて
物を持たない収集家の眼はいつまで経っても育ちません。　

>>857
繭○が信用できないなら、終わりだね。
あなたは、「二流業者」か「自称目利き」でしょう。
誰も信用せずに集めたコレクションは独りよがりのものになっちゃう。
大コレクターの影に一流業者あり。
３流コレクターの影に３流業者あり。

★リスクなしで８ヶ月で３００万円を儲ける方法★
http://www.getx3.net/a0313/

収集家というのが結構癖ものだよね。
知人が茶碗を50以上も集めているけれど、どれも
今一つ良くない。一流業者がいいかどうか、目利きコレクター
になるかどうかも大事だけれど、自分にとっていいものが持てる
という人間にならないと、安い高いに目がいって
結局安物買いの銭失い、信用や情報にしっかりお金を払う気構えがないと。
だから、一流業者の暖簾をくぐっていかないとダメなんだよね。
目が肥えてくると割安のものが自然に目に飛び込んでくる、

>>862
その通り。
そうして良い物に接していると、どの店に行っても、たとえヤフオク
であっても拾い物ができるようになる。　そうして自信が付いた頃に
また落とし穴に落ちる、そしてまた一歩階段を登るわけだね。　その
繰り返しだよ。　どっちにせよ買わないと話にならんのだよ。

そうして自信が付いた頃に 落とし穴に落ちてます。でもそれが最善だと思う。
たいしたことないから失敗を重ねるしかない、所が、名前の通ったお店では
そんなことの無いよう最善の手配をしてくれる。それが信用なんだなと思う。

＞＞855　＞＞856
いつもご指導ありがとうございます。
東京まではなかなかいけませんが、貯金して良い店で何かかってみます。
まだ、天龍寺青磁など他にもあるのですが、こちらは分かりやすいようです。
定窯の白磁鉢は疑念が生じてしまって苦労していますが、何回か本物を見に行くうちに解決できると思います。
日本の最近の作家物も買ってしげしげと眺めてみようと考えています。
青磁は割合安いですから・・・。
又教えて下さい。

皆さんの「高い」お金を出すっていうのはいくらくらいの事？安物っていうけど例えば２０万円くらいのはどっちに入るのでしょう？

>>866
価格の絶対値は議論を呼ぶじゃろうが、鑑賞陶器を２０万円でとなると、初級の入門篇という感じじゃな。

　安いか高いかは相対的な価値観でしか出すことが出来ない。
２０万の財布だったら、高い財布だねと思う。
２０万の古備前、えらく安くで手に入れたね、それ本物なの？
同じ古備前でもその中で、相対的な価値があり、これは幾ら
それに対してこれは幾らと言われる。
　社会一般的、サラリーマンの初任給が２０万として
一ヶ月の給料をそれにポンとだす。それを「よくやるよ！？？」
と言う他人もいるだろうし、「もっとつぎ込め」という人もいる。
　年間３０００万もらってる人にしたら安く感じるし、
年２００万もらってる人にしたら高いかもしれない
相対的な価値で高いのか、安いのかが決まるから、
貴方にとってどうであるのが問題である。
　

>>867
859です。　私が例に出したエイヤーっの金額とは\20万程度の意味です。
即ち20万出せば老舗でも本歌が有りますという意味です。　もちろん、
唐物上手の値段は天井知らずですので、異論反論あるでしょうが、
まずは最初の一歩であれば、その程度以内からでも可能だよって意味です。
勿論名品完品は望めませんがね。　それでも本歌は買えますよ。　但し
ちゃんとした店で買ってね。

ちなみに皆さんの持っているなかで名品っていうのはどれくらいの価格で買われたのでしょうか？

＞＞870
名品となると、小品でも１００万くらいはすると思いますが、こんものを買うひとは極くわずかと思いますね。
ハッキリ言って名品といわれるようなものは、そうとうの金持ちのしかも好きなひとですからこのスレは見てませんね。

>>870
まあ、展覧会歴の豊富な物だと、３００万位からじゃな。
中国物の名品となると、まあ普通は１０００万からを言うんじゃろな。
１０００万で磁州窯買えば、相当のレベルが手に入ろうぞ。

>>869
２０万じゃ繭○、壷○居では辛かろう。
影青素紋の小皿、とか、唐越州の合子くらいしか無いぞ。
せめて、３０万出そうぞ。世界がグンと広がるぞ。

873
手元資金３０万円なら、どのクラスのものがねらい目でしょうか？

砧青磁

7colors＝基地外コテ
相手をしないように。

小品でも状態のいいものが飽きがこない
と思われます。
東美のフェア楽しみです。

今日はこれからドームいきます。
レベルが高いのですきです。
いいのあるかな？

東京ドームってレベル高いんだ。
ほかの骨董市と較べたら、って意味？

＞＞878
＞＞874
できれば、いらなくなったら引き取ってくれる店がいいですよ。大分安くなるけどね。

>>880
安くなるって買値の3割引き取りくらい？

>>874
３０万出せば、
影青の上手の合子、杯など各種。
耀州の印花の小鉢、柿釉の碗。
三彩の小品各種。
唐刑州窯の鉢。
呉須赤絵や天啓赤絵、古染。
いろいろチャンスあるじゃろうな。

>>881
ものにもよるけど、老松通りの有名店では2〜3割と言っていたね。
いいものなら又元の値でうれるから、結構商売になるんだろうね。
しかし引き取ってくれるんだからまーいいかっていうことかな？

>>883
なるほど、レス感謝です。
しかし100万で買った物が20万で引き取られたら
ちょっと気分悪くなるかも・・。

>>884
自分の手元に置いて楽しむのですからそれくらいは・・・ということかな。
あー失礼！割り引かれるのが2〜3割でした。
引き取らないところがほとんどだからよくきいてから買ったらいいと思うけど、店主が変わったりしたらどうなんだろうね。
世にも貴重な名品以外は高くなることもないから、考えかただね。
名品を買って最後は美術館に寄付するってのが優雅だけど、出来る人はほとんどいないんだろうなー

>>885
レス感謝です。
あ、なるほど。確かに最高ランクの物以外は値上がりはあまり望めませんよね・・。
あと引き取ってもらえるかどうかって聞きにくいですよね？特に名店・老舗とかだと。

＞＞886
逆ですよ！
老舗だからきけるのですけど、店主以外はこたえられないでしょうねー
いろいろ話し込んでからでないと、いきなり最初からだとうまくいかない感じですが、それとなく尋ねればOKというでしょうね。
いいものでしたら、次の買手がいますからね。次の人がなかなかいないようものは難しいってことかなー

>>887
そうなんですか！
今度恐る恐る聞いてみます。でも買った物を引き取らせるのってなんか気が引けません？
向こうの言い値で取ってもらっても、気まずくなったり、目が利かないと思われないか心配です・・。

＞＞886
少し話し込んでで、気心が通じてから聞けばいいと思うけどね。
老舗以外は引き取るってことはないでしょう。
品物に自信がないとできませんからね。

＞＞888
古美術品は金の塊みたなもんだから、自分の買値を言ってみれば・・・。
他所の店で買ったものだと買いたたかれる気がするけどね。
これは参考ですが、知人が大阪のH　デパートの古美術店に売ったものを見に行ったら10倍の値段だったと怒ってました。
最近の話ですので、よく戦略を練ってからそろりとまいりましょう！
商売人はしたたかだからー！

>>889-890
ありがとうございます。今度出張ついでに行ってみます。
うまく引き取ってくれればいいけど・・。

>>891
引き取ってもらえるほどのものでも飽きてしまったのですか？

>>892
引き取ってもらえるかどうか分かりません・・

＞＞893
今度は何を買う予定ですか？
楽しみですね。

これが俺の自慢の一品というのを、披露してくれる人いませんか？
是非聞かせてください。

>>895
ヤッチン殿

それは難しい注文じゃよ。正直に書いたら固有名詞がばれちゃうじゃろ。

>>894
はい、今度は唐白磁などを買いたいと思っています。

＞＞896
ということは、みんなが知っているものということですね？
さすがですね！
そこまでのものは、披露できないとしても、砧青磁などもお持ちなのでしょうね。
つまらない質問で怒られそうそうですが、現代作家の青磁をヤフオクですが買ってみましたので、比較検討してみようと思うのですが、どんなところが違うとお考えでしょうか？
年月は別としまして・・・。
茶碗などをみてみますと、昔のものより、現代作家の作品の方がずっといいように思ったりするものですから・・・。
＞＞897
いいものが買えるといいですね。

778>>730>>792
近くの人どこ行った？

すみません。ご連絡せずに。
先週から急な出張で中国に来ております。なにせ人使いの荒い会社で・・
今は南京ヒルトン(南京博物院の隣り）におりまして、慌てて書き込んでます。
金曜日には帰国できる予定ですので、落ち着いたらまた書き込みます。

>>900
ほほう、南京博物院か、是非覗いて見られよ。
有名な秘色青磁の杯と杯台があるはずじゃ。
蘇州の寺から発見された綺麗なやつじゃ、一見の価値はあるぞ。

901
今度北京に行きますが、古玩城に良い店知りませんか？またどんな品が狙い目とか
アドバイス頂ければうれしいです。

>>902
きょうび、日本の方が安い。

先日も某古美術にいったら中国の業者
が買いに来てた。

903
一面的な意見だと思うよ。香港でも加彩や三彩は安かった。北京はしりません。

>>902　>>903
中国の業者は、宋磁の小品なんぞ買いに来ている訳ではないぞ。
清朝官窯や白玉じゃろう。
２流の業者は中国本土の買付けが入って浮かれておるようじゃな。
１流の業者が名品を流出させないようにして欲しいものじゃな。切に願うぞ。

古玩城なんぞ、全く期待せん方がええ。
ただ、情報だけなら東森のホームページに少し紹介されてた様な記憶があるが・・

>>905
>１流の業者が名品を流出させないようにして欲しいものじゃな。切に願うぞ。

名品の海外流出は寂しいけど、元々彼らの国の産の焼物なんだし、
対価を支払うなら仕方ないのでは・・？

>>906
よくまあ、そんな事平気で言えるのう。お前正気か！！

日本から物が無くなれば、おぬしが名品を手にするチャンスも無くなる。
また、結局は日本の中国物の古美術業者が扱える品物も減り、
結局、古美術業界全体での売上も減り、業界全体が縮小し、
名品を見る機会が無くなったコレクターは興味を失い・・・悪循環じゃ。

繭○や壷○居がねぜ１００年もの間、事業を存続できているか分かるか？
彼らは、名品を客に「預かってもらう」と言うのじゃ。
売る時は当然の如くまた「返してもらう」と言うのじゃ。
そうして名品を、信用のおける顧客にまた「預かってもらう」。
これで、一品で２度も３度も商売をする訳じゃ。
売値は必ずしも１番高い価格とは限らんぞ、
中国台湾に売ってしまえば５割増で売れることが分かっていても、
信頼のおける顧客に持っていてもらう方が、長期的にはベターなんじゃよ。

ところが、独立系の業者は違う。「俺が、儲かればそれでいい。」タイプじゃ。
そういうやからに名品が渡れば、すぐにオークションにかけちまうじゃろな。
嘆かわしい事じゃよ。

>元々彼らの国の産の焼物なんだし、

このコメントにはアホらしくて、一言もないわ。

>>907
モノは金のあるところに集まるのが自然の流れなんだけど・・。
それと、中国は法律で難しいけど、繭や壷が本当に世界的に魅力のある店なら自然とモノも客も集まるよ。
狭量な物の見方を押し付けるのはやめてください。

908
日本が豊かな時代も終わりつつある。このような時に、是非外国から高い円で良いものを
持ちこんでおくべきですね。今やらなねばならない。和物なんぞは、日本がすたれてから
ゆっくりやれば良い。

>>908
おぬし業者じゃな。
折角の大儲けのチャンスに、諭されるのは気分が悪かろうのう。
「高い金を払ってくれる中国人に売って何が悪い？」ということかのう。
まあ、中国人の目が利かない今の内にせいぜい２級品を１級品価格で商売なさい。
しかし、わしの意見は「狭量」かのう？？
日本の鑑賞美術業界が長く繁栄して欲しいと思っておるのじゃがのう。

>>910
そこまでおっしゃるなら、海外有名オークションで名品を海外流出させている
繭に抗議でもされたら如何ですか？

>>911
ほほー。繭が売った物を指摘してみなさい。
出来ないじゃろ。
あまえ、繭がそんな事してないこと知ってて言ってるじゃろ。
やっかみ半分の商売仇じゃな？おぬし。

912,911
いいかげんにけなし合戦はやめなさい。

>910
あーあ、どっかで聞いたような口を叩きますな。
そこまで仰るのなら出○やら○野は国賊ですかな？

美術館への寄付はだめ。海外への流出は論外。
あなたのいいたいことは、単に自分が買えない価格まで品物が高騰するのはいや。ということに過ぎないのに
人の発言にけちをつけるとは。

二言目には名品名品と口にするが、一体あなた繭とかでどのくらいの品物ガ欲しいんです？

あなたのいいたいことは、単に自分が買えない価格まで品物が高騰するのはいや。ということに過ぎないのに

勝手に決めつけるのは子供の議論そのままだよ。それに良いものを安く買いたいと思って何が悪いのでしょう？
悪いものを高く売りつけようとするあなたのような業者の発言は、ケチの一つもつけたくなりますよ。

>>914
おお、Ｆもどき！久しぶりじゃのう。
わしゃ911とＦもどきの「あ」さんは同一人物と思うとった。違うんか？
出○って誰じゃ？
平○が破産する直前に売りさばいていたものは、高い物もあるが名品は無かろう？
それを言うなら不○堂じゃろ！！国賊は。

>>915
久しく、ご賛同を頂けて感謝感謝じゃ。
欲しいものが高騰するのは困る・・当然のことじゃよな。
>>911や>>914みたいな自分が儲かれば良い業者は、
日本人じゃろが中国人じゃろが、高い金を払ってくれる人に売りたい・・・
という事の様じゃよ。嘆かわしいのう。
持つべき人に持ってもらう・・・という日本の古美術商根性はどこへ言ったかのう。

↑
誤字じゃ。恥ずかしいのう。

どこへ言ったかのう？→どこへ行ったかのう？

>>916-917
何度レスしても分からない人ですね。日本の名店が、世界的に魅力のある店ならば
世界中から客が来るし、また世界中から物が集まるのも必然だと言っているのです。
だいたい、昔から繭なんて世界を相手に商売してきましたよ。中国古美術の世界は
それが当たり前なのです。あなたの希望・願望を押し付けられても困りますよ。
事実を見ましょう。

>>918
すまんのう哲学的過ぎて、意味が分からんのじゃ。

わしは、「名品が日本に残って欲しい」「価格が上がらないで欲しい」
と自分の正直な意見を吐露しているだけじゃ。
それに対して何の不満があるのじゃ？

「現実を見ましょう」って現実は認識してるじゃろ・・わし。
だから、高く売れれば誰に売っても構わないという業者の心根が、嘆かわしい・・
と言うわしの意見を述べてるだけじゃ。

それの何が問題なのか？がさっぱり分からん。
おぬしが業者で、正に中国人相手に一儲けしようとしているから、
わしの意見が癇に障るだけじゃろ。

どちらの意見もよくある考え方の一つなのだから、どちらが
正しいなどと結論付ける必要は無いと思いますが。

＞916
確か日経新聞でも報道されていたから実名で書いてもいいでしょう。
出光ですよ。

>919
>921
それからもうひとつの○野もご存じないようですね。萬野ですよ。
あそこには大変貴重な明の永楽年製や黒定があったのですが海外に流出しました。

さて、問題点を整理しましょう。
中国の文物は世界中どこの美術マーケットでも評価されています。
サザビーやクリスティーズのオークションでも頻繁に出品されていますし、
アメリカやヨーロッパの美術商間でも盛んに取引されています。

そして、それらの国際間のマーケットは
日本人を含めた世界中の誰でも品物の入手は可能です。
にもかかわらず、あなたの主張だと、
国外から入ってくるのはＷＥＬＣＯＭＥ！。国外流出はＮＯ　ＧＯＯＤ。
これはダブルスタンダードといわざるを得ません。国際取引が規制されているものならともかく、
自由に取引されているものにそのような意見が通るんですか？

みんな、心が狭いの・・・。

>>919
残念ながら目利きは貴方だけではなさそうですね。
資本主義、自由主義経済の元、それ相応の対価を払う準備が
ある人の手に落ちることは仕方ないことですよ。ましてや、
貴方が多少なりとも蔑視している中国人の方だって名品を
「預ける」価値のある人格者かもしれませんしね。世界の宝
である限り日本で留めておかなければならないという
理由はない。
さらに言えば壺だって繭だって、大っぴらにサザビーズやクリスティーズ
には出品しないとは言え、直接それなりの人物が海外からコンタクト
してくれば必ず売ると思いませんか？
江戸時代じゃあるまいし、古美術界はもっと国際化してると思いますが。
敢えて日本に置いて置く事に賛同しろ、というのであれば、
日本の古陶磁と古染、祥瑞ぐらいで良いのではないでしょうか。

昨今では国際流通価格が鍵なり

>>923
は、わしではないでのう。

>>922
経済学や論理学の勉強をしているわけではないのじゃがのう。
わしはわしの意見を吐露しているまでじゃ。
ダブルスタンダード大いに結構ではないかのう？わしの意見じゃがのう。

賛同しろとはあえて言わんが、そちらの意見に賛同する気はまったくなれんのう。
本格的に品物が流出してしまえば、日本の資本の少ない業者はやっていかれへんぞ。

ついでに、
萬野の黒定は日本人が買ったのじゃから、国外流出というのはウソじゃな。
出光では確かに元染松竹梅の小さい梅瓶は残念じゃったのう。
あの値段では手が出ん。

>>926
貧乏人には用はない。
冷やかしでくるのは止めて頂きますよう
お願い申し上げます。

繭山さんは、１０年来おつきあいいただいてますが、
立派なよいお店ですね。
マナーも最高です。
初めは中国古代金石をお世話してもらいましたが、
あそこなら、初めから陶磁器を薦めてもらったほうが
よかったかもしれません。
地方からこられる場合は、一応電話をいれていったほうが
いいのではないかと思います。
２組ほど先客があると、スタッフがていっぱいになり
棚のものをみるだけになってしまいますから。
遠くから来てそれでは、割があわないでしょう。

奈良国立博物館の中国古代青銅器展示
をみたんですが、どうも気分よくみることができませんでした。
体調が悪かったわけでもないので、残念です。

>>926,924
日本人なら日本にいい物が置いてあって、いつでも美術館で楽しみたいと思うのはあたりまえ。
フランスだってイギリスだって、力の有る時代にたくさんの良いものを集めているわけでしょう。
アメリカもそうだ。日本だって国力の失われつつある今日、残されたわずかな時間で
なんとか良いものを集めてほしいと思うんですよ。
924さん。あなたの意見は、それこそ一見国際的に聞こえるが、あなたのような人間ばかりだから
いつまでたっても日本の古美術k業界はダメ4なんだよ。なんでクリスチィーズやｻｻﾞﾋﾞｰズが香港やシンガポールに
支店を置いて東京は素通りするのか？すこしは考えてみてくれ。

930
つまり日本の業者は金儲けのことばかり考えすぎるという事ですか？それなら、賛同。
もっと開かれたマーケットを造らないとダメだ。そのうえで、良いものを日本の金持ち
に買ってもらうって、充実させていくことです。

所詮、業者とコレクターの意見だから、利害が相反するのは仕方ないでしょう。
コレクター氏も意見の無理強いはされてない様ですのでこの辺できりにしませんか？
両者ともに、中国美術に関する、見識や情報量も相当豊富なご様子。
もう少し、今後は前向きな内容で議論頂ければ、我々も参考となる様に思います。

ただ、「あ」氏の様に、以前やり込められたコレクター氏を逆恨みするような、突然の登場の仕方は、はたから見てまして一寸感じ悪いと思いましたので、一言加えさせて頂きます。

あと>>927の様な書込みは、うんざりです。即刻退場願いたい。

>>931
＞もっと開かれたマーケットを造らないとダメだ。そのうえで、良いものを日本の金持ち
に買ってもらうって、充実させていくことです。

思いっきり自家撞着してますよ・・・・。
それで、あなたのいう「開かれたマーケット」とは一体いかなるものですか？

あと、あなたではないかもしれないけど、「中国人には売ってほしくない」とかいう書き込みは
民族差別観がヒシヒシ感じられて気持ち悪いですね、正直。こういう人が居るから「開かれた
マーケット」とやらにならないのでは。同じ日本人として恥ずかしいです。なら欧米人には売っていいのですか？？
あと、私は李朝もやりますが、やはり韓国のコレクターや業者が買い戻しに来ることは
残念ですが、仕方ないと思います。彼らの国の焼き物ですし・・・・。中国美術も同様です。
これが理解できないから偏狭ではないか、と申し上げたのです。私個人としては、知識・鑑識眼がある人でも
心根が醜い・狭量な方には古美術を愛でて欲しくないですね。日本人・外国人問わず。
最期に付け加えると、私は業者ではなく一愛好家です。何かを擁護している者を見ると、すぐその
利害関係者だと思い込むのは軽率だと思いますよ。

>>932
ジーッと拝見しておりました私は業者ですが、932さんの意見には賛成です。
ということで話を変えてみましょう。　一般論ですが中国の製陶技術が頂点に
達したのは清朝初中期、宋元明の名品倣製にも長け技術的には不可能が無いと
思われていた時代に、砧や汝官の倣製に関しては素晴らしいと思えるような
倣歌がないのはどうしてでしょうか？　作らなかった？　作れなかった？
それとも？

名品とは値段で言えば大体いくら位から上をいうのでしょう？

不○堂は３５０点の中国青銅器等を奈良博物館に寄贈してますな。９３３さん
あんた何者か知らんがこういう人も居るということを頭冷やして考えてみろよ。

>>936
もういい加減にしなよ。それが何なのよって感じ。

>>934の業者さんの出題に対して、、、。
そうですね、想像ですが、やっぱ砧ってソックリに真似るの難しかったんじゃないかな。
それに景徳鎮と龍泉窯とい違いもあるし。　でも、確かに中国ってその時代だけって
感じの傑出した作品が連綿と続くよね。　そこがまた魅力！　詳しい人いろいろ
教えてちょうだい。
もう、骨董屋批判や他人の誹謗中傷は聞き飽きた、、、というか読み飽きた。

　

>>936
それで？結局何がいいたいのですか？？
もう>>934さんがせっかく別の話にしてくれているというのにわざわざ喧嘩を売らないで頂けますか？
あなたのような人種差別主義者の心根の醜い・狭量な方とこれ以上不毛な書き込みを続けたくありませんので。

>>937
失礼しました。書き込みの直前にレスをチェックしておけば良かったです・・・。
汝官窯なんて倣作はもう作れないのでしょうかね。川瀬忍さんなんかの青磁の
いいものはある程度彷彿とさせますが、突き詰めて見るとやはり違いますね。
無理なのかな。。

939＝938です。
重ね重ねすいません。

俺は飯田圭織嫌いのomedetougozaimasuuだ！
図体だけでかくて脳無しの飯田バ圭織を糾弾する為にこのスレにやってきた。
文句あるなら、下のサイトまでかかって来い！

http://profiles.yahoo.co.jp/omedetougozaimasuu

青白磁の皿って最近は安いですが、模様によっては高いのも有りますか？

>>636
おいおい、636はわしではないでのう。

それに、わしは人種差別主義者ではないでのう。
ただ、オークションルームでの下品な振る舞い、マネーローンダリングの噂、
中国人業者が贋物をオークションに出し、自分の顧客に「名品だ是非買え」と勧めて
買わせる様を目の当りにすると、中国人の業者やコレクターには多少の軽蔑はあるじゃろ
だってこれは詐欺じゃろ。オークションハウスも見て見ぬふりじゃ。

わしのビジネスは中国相手じゃから、中国人の部下や友人もたくさんおる。皆いい仲間じゃ。

>>942
随分発掘されて値段は下がったが、青白磁の魅力そのものは何の変わりも無いじゃろ、わしも探しとる。
青みがあって、磁貫入がないかりっと上がったタイプで、１８センチほどの唐子牡丹紋の輪花の鉢なら３００とか言っても良いんじゃなかろうかのう。

同手でも、一つでも条件が下がれば１００万はせんじゃろ。５０とか８０とかになってしまう。
数が多いだけに探すのは楽しい分野じゃが、変な模様は避けたほうが良いかのう。
東洋陶磁の薄い図録は参考になるぞ。

同手でも十倍の差がある。
運がいいとは思われないことです。

944
そんなに値段に差が出るのですか。。参考になりました。

>>944
じじい口調がキモイ

＞中国人業者が贋物をオークションに出し、自分の顧客に「名品だ是非買え」と勧めて
買わせる様を目の当りにすると、中国人の業者やコレクターには多少の軽蔑はあるじゃろ
だってこれは詐欺じゃろ。オークションハウスも見て見ぬふりじゃ。

ワラタ。日本人の業者がやってんのと一緒じゃん。
和陶の屑物みたいなただ同然のものに、莫大な値をつけて売る。
さらにオークションハウスがそれを手助けしている。

星を見ろ、そして忘れろと誰かが言った。
今、おまえが見ている星の輝き　つまり光は
何百万年も昔のものだとそいつが言った。
星から地球にその光が届くまでにそれだけの歳月
を要している。
まだ地球上はアメーバだけが生命体だったかも
しれない時の光。
人間さえもいなかったときの
光を今、人間の自分が見ている。
そのことに思い至った時に全てのことは小さなこと
なのではないかと強く、心に刻まれた。
同時に形のあるものより、ないもののほうが
より大事だとも思った。

この文章に触れて中国鑑賞陶磁の収集を
止めました。

949
古いから買う買わないという理屈でしょ。なら君は化石でも買いなさい。

ウーン！なにか分かるなー
鑑賞というなら、現代作家の絵、陶器・・は過去の名品と言われるものになんの遜色もないし、ただ希少性ゆえに、貴重というだけではないかと・・・。
それを追いかけ金が乱舞する、あふれるばかりの贋物が生まれる、ただそれだけではないかと・・・。
そうだ！！！現代作家を応援しよう！

>>947
すまんのう。ジジイだもんでの。

>>949>>951
コレクションは所詮は「物欲」じゃよ。時々わしも反省しとる。
物欲と言う意味では、ブリキのおもちゃも、マイセンの食器も、エルメスのバッグも、
根本は同じかもしれんのう。

芸術は主に美術、音楽(パフォーミングアート）、文学の３種じゃと思うが、
一番カッコええのは文学かもしれんな。金もかからんし。

じゃが、中国陶磁収集は既にライフワークになっておるでのう。もう止まらんわ。

◎クリスマスは楽しいなー！！◎お正月も楽しいなー！！◎一発やりてー！！◎
http://homepage3.nifty.com//hot-hot/7254.html

953,952
953のように女買うよりいいじゃない。

１０００年後、今の現代作家は陶芸衰退期のものとして低評価を受けるのでしょうね。

どのような観点に立って、評価するのかによって大きく異なるとは思いますが、芸術性と言う点では低評価をうけるということはないと思うのですが、１０００年後は人類が存在しているかどうか・・・。
いつの世にも良いものは必ずあります。
現代のものは、おそらく夥しい数の美術品が残されるはずですから、希少性という点では評価が低いということになるのでしょうね。
今は権力をほしいままにふるう皇帝、天皇、王はいませんから、特殊な美術品もないですからね・・やはり平凡という評価をうけるでしょう。
高額な評価は歴史的な貴重な資料としての評価だと思います。
塚本快示の白磁が南宋定窯の白磁に劣るとは決して思えません。
＞＞952さんのような立派な方が吐露している心情が真実ではないでしょうか？
しかし、１０００年後を想定するとはすばらしい発想ですねー
贋作を掴まされたとなげいている自分が誠に恥ずかしく思います。
恐れ入りました。

うのHPに掲載されている龍○窯、皆様でしたらおいくらですか？
行く前に識者のご意見をと思いまして･･･

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　　　　　　　　（ｲ　 -。_`　 -=-ｭ 　 ｲゞﾉ
　　　　　　　　 Y ''　｀ ﾉ　j　-｡､_　 ヾ彡'　　　　
　　　　　　　　 |　　／_　　､｀⌒ ・ '' ソ　　　＜私は剣恒光（世羅和治）！支配してやる！　
　　　　 _,.-─'/ !　l､ .. ::ﾟ...　ヽ　　 ／､　　　おのれら！俺は良いぞお！！
-─^￣　　　/　ヽ　 ー=-､　l　 ／l ヽ ｀
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　　　　　　　　 l j　,.ｯｭ､　〜-　　　　!ヾ |
ﾄｮﾃ 　 　　　　（ｲ　 -。_`　 -=-ｭ 　 ｲゞﾉ
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ﾋﾞｮﾋﾞｮﾋﾞｮ　 o(（ｲ＜●_`　 -=-ｭ * ｲゞﾉ　ﾀﾞｮｹﾍﾟ　　　あああ　神様あああーーーーー
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-─^￣　　　/　ヽ　 ○=-､　l　 ／l ヽ ｀ー-　
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