抹茶茶碗の見方・買い方　教えて！＜２＞

「詳しい方！抹茶茶碗の正しい買い方教えて！」が９００を超えましたので
続編＜２＞として新スレを立てます。
抹茶茶碗に限らず、その他の茶陶、新古陶磁器全般について、ご意見・ご質問・アドバイス等を
どんどん書き込んでいきましょう。
コレクターの方、業者の方、茶道関係者の方、焼物に興味のある方等をお待ちしています。

＜過去スレ＞詳しい方！抹茶茶碗の正しい買い方教えて！
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1001641573/l50

前スレで話題になっているヤフオク箱なしの小十の茶碗はやっぱり偽物？
小十の茶碗の箱って凄く質の良い箱ですよね、しかもあの独特の箱書の字だから
真似できないんじゃないんですか。それで裸で出品しているとか。
だって、茶碗の質があまりにも違いすぎますよ。

でも土も焼きも小十さんの窯事は確かでしょ。 写真で見る限り（一部の話しにもならない贋作を除き）雰囲気も出ていると思うけど。。。

＞3
うん確かにな。
明らかに違うのもあるが、中にはかなり微妙なのもある。
それが小十作なら本来は廃棄されるべきものだろう。
何かの間違いで流通したのか・・・・。

しかし小十さんの物だけこれ程までに横流れするのは何ででしょうか？ご子息とのお仲が悪いとか窯焚きに資金が要るとか色々を話しがありますでしょ。あれだけ変質的に愚直な先生が横流しする訳はないでしょうに。。。

言い方が悪いかもしれませんが、物原荒しの仕業と思っています。
誰が介入しているかは知りませんが、焼きのあまい物などの窯はじき物を
ひと山いくらかで仕入れている（いた？）のでしょう。
小十が積極的に関与しているとは考えられません。しかし、黙認していた
ということはあるかもしれません。
ダメな物は割ってしまった方がという意見もあるかと思いますが、
発掘屋から陶工になった小十にはそれが出来なかったのではないでしょうか。
窯はじき物でもいいから欲しいという人は、箱無しでも良いんじゃないですか？
小十ファンとしては、茶碗に使えなくても食器としてどんどん使ってほしいです。

箱、箱書、銘　等全て意味が有りますが、普段茶を頂いたり茶漬けに使うんだったら何も３０−４０万も払う必要は無いのだから食器と思えば安い物。。。

しかし、あれほど箱なし品が出回っているということは、
正規品より、ボツになる数の方が多いのでしょうか？
だとしたら相当歩留まりが悪い窯ですね。
多分、箱なし品を小十のところへ持ち込み、箱を作ってくれと
頼んだ所有者も多いのではと思います。
そうすると、小十自身が横流ししていないとしても、
箱なし品が相当出回っているのを小十自身も知っているものと思われます。
今も横流しされているかどうかは分かりませんが、
そう言う現状に作家として管理を強化するなどし、責任を
まっとうすべきでしょう。黙認しているのはもってのほかです。

＞8
その通りだと思うよ。しかし、安い横流品を黙認するのなら、
出来の良い箱付の物でも、もっと安くするなどして、横流品との価格差を縮めて欲しいな。

＞８
歩留まりの悪い窯とのことですが・・・
古唐津を目指すならどうしてもそうなりますよ。
昔、唐九郎がひと窯焼いて、たったひとつの茶碗を除いて他の作品全て叩き割ったのをテレビ
で見たことがあります。唐九郎の場合は多分にパフォーマンスですが、・・・
どの作家も、恥ずかしい作品は世に出せないと言う事です。
なんでもかんでも割れずに窯から出てきた物は商品になるというのが間違い。
その点、自分の基準に達していない作品の箱を作らない小十は良心的かもしれないね。
管理を強化と言うけれど・・・本人が箱書きしてる訳じゃないし、小十自身ダメ
出ししてる物を管理どうのと言うレベルじゃないでしょ。
ここでは、「これぞ小十の茶碗！」というレベルまで話しを持っていって欲しいですね。

小十の話題で持ち切りですが、
箱無しで100万円出しても買いたいという茶碗もあり、
共箱でも10万円も出せない茶碗もあるということで終わりにしませんか？

＞１１
同意。
それにしても、なぜ他の現代作家の名前出てこんの？
なんだかんだ言っても、現代作家の中では小十は評価できるということ？
同じ唐津の無庵は？唐九郎は？豊蔵は？休和・休雪は？
みんなの評価はどうなのよ。
業者さんも結構ここに書き込んでるようだけど、そこは触れちゃいけないの？
魯山人と同じように？

＞12
他の作家は、ただ単に話題に上がっていないだけでしょ。
色々話題が多かったから、たまたま小十で盛り上がっただけ・・・。

今週末、毎日オークションの為に上京するのですが
今、茶陶絡みで面白い個展、展示等あっているとこ
ありますか？

＞１１
なにか小十さんのことつつかれたら困ることでもあるの？
あの出品者さんかね（藁

>>10
しかし、箱の無い品物が実際に流通し小十作品として売買の対象になっているというのは
窯主である小十の管理責任でしょう。箱を作っていないから横流しされても
それは小十の責任にはならないというのはおかしい。
その様な作品を世に出したくないのなら、管理に最善を尽くして窯出し時に
割ってしまうべきでしょう。本来流通すべきでないＢ級品をそのままにしておき、
結果的に流通するのなら、作陶者として箱を作り通常品よりも安く売るなどとし
自分の正規の窯出し品として責任を持つべきです。
唐津の名工として評価されている小十ほどの作家ならば作品の管理に厳密にならねばと思う。

＞16
まったく同感です。

直近の陶磁朗に小十さんが載ってますが、茶碗は100作ってたった1つしか気に入った作品は出来ないそうです。ですから一窯で一つだけ100万でも採算合わんとちゃいまっか？？

＞１８
辻清明は茶碗は「センミツ」（千個作って良いのは三個）と言っていました。
まだ小十の方が歩留まり良いかも(笑）。

＞18
＞19
小十も清明もそのうち何個売っているのだろう。
１００作って１つしか気に入らんでも、１つ売って９９個捨てる訳じゃないだろう。
少なくとも半分くらいは売るのかな？そこが問題だ。
一窯で１つしか良い物が出来んのなら、後は全部たたきわるぐらいの
意気込みを見せるならご立派と言いたい。

誰かのコメントにあったけど、小十さんは造った物は全て可愛いらしくて割らんやて。

辻清明なんて、骨董収集に金がかかるから全部売ってそうだね。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19818136

＞23
無庵（笑笑笑・・・・・）。
無庵の土と違う、作風が違う（高台の削り癖）、箱行き違う（造りが違う・質が悪すぎ）、
箱の書きつけの字が無庵の字と違う、即中斎の字も違う・・・・。
全てに置いて本物とは違う＜贋作＞の王道品。

＞23
仲間ですよ。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16029601

＞２４
箱行きがいけないと仰るのは、桐の木目が悪いということですか。

>>26
えっ？まさか、本物だと思ってるの？

＞２６

私は２４さんではないですけど。。。
中里無庵の本物の箱を見たことありますか。
見たことあるなら直ぐに分かるはず。

どんな仕事でもそうでしょうが，満足の行く仕事はやはり１％
くらいでは？

（ムーン）さんとお仲間っていうのはどういう事ですか？ ２３の方は
良く話題になられるお方ですよネ。

＞２８
見たことがないので、お伺いしてみたのですが。

＞２３−３０
この出展者さんはいつも保証物出してるよ。今回は違うの？

＞32
今回は高値が予想されるから保証はしないということでしょう。
見る人が見たら直ぐに分かる贋作だからね。

何だかヤフオク鑑定スレになってない？

萩が好きですが、歴代の坂さんでは誰が良いものを作っていますでしょうか。

＞35
当代坂はやめとけ。

一井戸、ニ楽、三唐津

其の後の格付けの順番はどうでしょうね？
或いは現代の格付けは変わってますか？

>>37
一井戸、二楽、三唐津・萩、四織部・志野・・・てところですかね？全くの私見ですけど。
矢張り、井戸と楽でしょうか。でも楽はけっして井戸にはかなわない。
抹茶茶碗のエリートとして生まれた楽は、エリート故に雑器の井戸をどうしても
追い越すことは出来ないと思います。侘び茶においては井戸の生い立ち、茶碗への転用が
侘び茶の精神性そのものを表わしていると思いますから（勝手な思いです・・・）。

>>38

高麗井戸を別格にして　一楽、二萩、三唐津とするのが良く見る格付けですが
唐津と萩を同格として、織部、志野ですか、なかなか面白いですすね。

>>39
値段の安い高いではなくて、抹茶茶碗としての私の好みですから・・・。
当然、これに異論を唱える方もいらっしゃるでしょうけど（笑）。

>>35
初代坂、2代坂、3代坂、9代坂、10代坂が良いもの作ってますね。
11代が人気がありますが私はちょっとと言う感じです。
当代坂さんは、絵付けものを作りたい気持ちは分かりますが
茶陶に力を入れて欲しいですね。特に良い井戸を作って欲しいです。

現代萩ではいい作家はいないですな。
休雪はいいがものの割りに高すぎる。

伊賀の辻村先生の作品は大変素晴らしいんやけど、高くないか？

＞43
いくらくらいするんですか？
例えば茶碗、個展価格では・・・・？？？

もう少し反応あるかと思ったのだが・・・？
茶碗の格付けに関してはあまり論議がないようですね。

＞＞４５
萩にしても、楽にしても、どの窯でもピンからキリまでありますからね。
なかなか格付けというのは難しいですね。
その茶碗がとうか、その作家がどうかと言うことでしょう。

>44
個展物で50万、ヤフーでは10万位から出てるよ（物の良し悪しは別）

辻村史朗の茶碗
黒織部だけやけに高い。
個展出品の作品で家元の書付があるからか？

絵唐津茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b19941549
黒織部茶碗
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b16743568
灰釉茶碗
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c16470216

実際の個展では幾らくらいする作品なの？

大体価格設定が高すぎないか？この間の個展でも結構残ってたやんか？

今月は右を向いても、左を見てーーも。。。耳庵さんばかりですが耳庵卿のコレクションってそんなに素晴らしいのでしょうか？

＞51
耳庵の有楽井戸なんて最高じゃない？

>>51 >>52
そうだね。有楽井戸、老い鶴なんか良かったね。表紙になってた志野は良くわからん。
東京美術館だっけ、見学に行きたいね。

耳庵が魯山人に傾倒してた時期があったなんて初めて知った。

茶道スレでも質問でてたけど、魯山人って茶道は何流なの？誰か知ってたら
教えて。

＞54　我流

このスレ、最近ど〜も　つまらん！
誰か以前の「茶碗」スレに戻してチョ〜！

>>56
もっと高度な？ネタがあれば、続々と先生達？が出ていらっしゃるんじゃないのかな？
何かネタないのかな？

萩が好きなんですが、最近、古萩に凄く興味があります。
古萩について教えて下さい。
古萩はいつの時代までのものをいうのですか。

>>57
>続々と先生達
何か訳の判らん業者も出てこなくなったね。

>>58
古萩は江戸時代の享保まで（１７３０年頃まで）のものを言います。
宗家の坂家では、初代坂高麗左衛門、２代坂助八、３代坂新兵衛の作品を古萩としています。
物は少ないですが、三輪家で言えば、初代休雪、２代弥兵衛、３代忠兵衛の時代に該当します。
最近の古美術商は少し時代があり古色が付いた萩はすぐに古萩として売るなど
目にあまるものがありますね。ひどい場合は陶印の無い古色のついたものなら
現代のものでも古萩としています。ヤフーに出ている古萩茶碗の多くはこういう商品です。
それほど古萩の見極めは難しいですがコツを掴めば、ある程度は楽に見極められますので、
良い物を沢山みるようにして下さい。萩市の石井茶碗美術館には古萩の良い物が揃っています。

>>56
確かに、、、どの茶碗がいい、とか、何とも言えないとかいう会話、面白くないな。
小十とか坂のロクロとか備前の土とかは読み応えあった。

＞60
素人でスミマセン。
古萩の見分けかたについて教えていただけませんでしょうか。

>>62
以前にも同じような質問があったような・・・？
古萩は初代坂、２代坂、３代坂の作品ですが、個別に見ますと・・・。
初代の特徴は、
�@総釉が多い（土見もある）
�A井戸型が多い
�B総釉の場合、高台に３本の指跡がある
�C高台畳付、見込みに５つの目跡がある
�D土は松本の地土（黒っぽい色）が多く手取りが重い（大道土もある）
�E高台内のトキンが円すい状に立っているものが多い
�F轆轤目が目立たないものが多い（大きく目立つものもある）
�G口造りが若干（ほんの少し）内に抱えている
�H見込みが深く背の高いものが多い
�I胴から口にかけての線が直線に近い緩やかな曲線になっているものが多い
２代の特徴として
�@左轆轤である（２代はこれだけで充分です）
�A高台が太く、高台脇の削りが浅く胴と直線的に繋がっているものが多い
３代の特徴
�@初代・２代よりも端正であるものが多い
�A初代・２代よりも小ぶりなものが多い（大ぶりなものもある）
�B轆轤目が大きく揃っておりトタンのような目になっているものが多い
�C余り荒々しさがみられない
�D土は大道土が多くなる
�E初代・２代より薄手なものが多い
�F高台土見が多く釉切れは三角掛けが定着する

その他にもまだまだ細かい点がありますが切りが無いので省略します。
４代以降は一気に薄手が多くなり、サイズも小さめになってきます。
幕末ごろから厚手が再び出てきます。

これが全てではなく別の特徴（全く違う特徴）も当然有ります。
主要な特徴ということで理解して頂きたいと思います。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d13407060
この茶碗は古萩の坂三代の作品であろうと説明してますが
いかがなものでしょう。

是非教えて頂けませんでしょうか？私染め付け、印刷、吹き墨の違いが全く理解してません。どなたかご説明下さいませんでしょうか。お願いします。

60 名前：わたしはダリ？名無しさん？ ：02/02/07 12:41
523に出ていたノンコウの贋作黒茶碗、終わったらしいが凄い額になってますよ。
何でこんな低レベルな贋作にここまで値が付くかな？
ノンコウの茶碗を写真ででも見たこと無いのかって言いたい。
本当に情けねーなー。

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14322442

561 名前：わたしはダリ？名無しさん？ ：02/02/07 12:55
＞５６０ 吹き矢さんは恐くないのかね？これヤバイよ。絶対。。。
第一50万で本歌が買える訳ないよね。。。

同じ内容引用するなよ。迷惑だから。
＞66逝ってよし。

＞６７

だから引用ってなってるじゃん。目蔵さん。

＞66
ひどいノンコウですね。
白い蛇渇釉の景色は白い釉薬を胴周りにぐるりと刷毛で塗ってますね（笑）。
黒の釉色も焼成温度が低かったのか、薬でカセを作ったのかしりませんが
艶が無く白っぽくて見る影もない。落札された方はお気の毒です。

>>64
これは３代坂新兵衛の古萩ではありません。
詳しくは説明しませんが、土が白いですので大道土ですが、３代の大道土はもっときめが荒く、
細かな巣穴のようなものが開いています。また、もっと固く焼締まっています。
この茶碗の大道土はきめが細かく焼もかなりあまいです。
３代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土ですが、この茶碗の土は
その御嶽土でもありません。釉切れも三角掛けではなく、間違いなく３代ではありません。
初代の朗々とした作柄とも全く違いますし、２代の左轆轤でもなく、また三輪家の
土でもないので古萩では無いということです。
実物を見ないとはっきりとした事は分かりませんが、土や釉薬、サイズからして、
古くても幕末か明治の頃のものではないかと思います。

古萩の説明は大変参考になる。

>70
＞３代が使うきめの細かい土は御嶽土という黄色がかった土

とお書きですが、実にきめが細かく、薄くオレンジがかった土
でしょうか。

また、初代及び２代にはきめの細かい土は無いのでしょうか。

>>72
薄くオレンジがかった土は御嶽土ではないと思われます。御嶽土は黄色あるいは
白に近いクリーム色に発色します（そのクリーム色を薄いオレンジとの表現も出来なくはないですが・・・）。
御嶽土も火の当たり具合によってはオレンジぽくなることもあるかと思いますが、
オレンジに発色する土は、殆どの場合、鉄分の多い三島土だと思います。この三島土は単独で
使われることはまず無く、大道土や坂家の裏山の地土（褐色の粘りのある土）に混ぜて使われるの通常です。
三島土の分量が多ければ多いほど赤に近い色になります。白っぽい土にオレンジの発色となっている場合は
まず、大道土と三島土の混合土と考えます。この場合、大道土はカオリンを含んでおり、
３代の大道土は比較的荒っぽいので（但し、きめの細かいものもある）、普通はそれ程きめが細かくはなりません。
その他考えられることは、小畑土という鉄分の多い土を使った場合ですが、
この土を使うとオレンジと言うよりも紅色になります。この土は比較的きめは細かくなります。
また、その他色々な土の配合もあり、火度によっても焼き上がりの密度が変わってくるので、
実際に土質を見ないとわかりません。
初代、２代でもきめの細かい土は当然ありますので、土だけでの判断は難しいです。

>73
ご丁寧なご教示、有難うございました。

基本的な質問ですが是非教えてくださ〜い。ヤフーなんかでは似せ書きが多いのでしょうが、本来のお家元の箱書きってどういう手順でなされるのですか？その中でも序列ってあるのですか？私箱書ってさっぱり分からないのでどなたかおねが〜いしますです。

＞７５
俺も良く知らんが、家元へ持っていけば誰にでも
箱がきをしてくれるものではないらしい。
然るべき人に頼む必要があるが、家元に近い人に
頼めば安くできるが、家元に遠いい人に頼んだら
間に何人も人が入るので高くなるらしい。
普通は箱がきだけで２０万ほどかかるらしが、
それに箱代がかかるから、場合によっては３０万ぐらいかな。
箱かきの序列は以前聞いたことがあるが、
裏の当代家元の場合は、「五」「室」が普通ランクで
いいのは「室五」と花押が書かれているらしい。
その中間として「今日」「今日五」があるとか。
でも、このランクの話しも怪しいけどな。
実際のところは良く知らん。

＞７６
有り難うございます。 当代、先代の違いもあると思いますが、表、裏、武者小路、遠州での微妙な違いって何でしょうね？

＞７７
＞表、裏、武者小路、遠州での微妙な違い

どういう意味？
違いって何に関してのこと？具体的にはどんなこと？

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=TAKEOLOVER

>7８
作家さんによっても違うと思いますが、重要性と言うか格と言うか良く素人には
解らない所での骨董の価値かな？？

表を習ってるかたにとっては表の書付が一番価値があるし、遠州を習っている方は遠州が一番だろう。
お茶を習っていない方にとっては茶の宗匠の書付は必要ないのではないのか。
書付に惑わされるからヤフーなんかの偽物書付が高い値を付けているんだろうな。
ろくに茶碗を見ずに書付ばかりを気にするから偽物をつかまされることになる。
茶碗そのものをもっとしっかりと見るべきでしょうな。

骨董的価値があるのは裏千家の書付かな。
なんせ、裏千家は所属者数がだんとつに多いし、
それだけ需要があるから探している人も多い。
逆に書付の数も多いけどね。
それに比例して贋作書付も一番多い。

黒織部茶碗の鑑定箱書きをして頂きたいのですが、
どこへ持って行けば、一番いいでしょうか。
適切な作家さんとかどこかの機関とか
信頼のある良いところがあればお教えください。

京都の柳さんに行ってみれば。
西では最高ランクのお店だよ

＞84
レス有難う御座います。
「柳さん」と言うのは柳という店名の茶道具屋さんでしょうか。
是非とも参考にさせて頂きたいと思います。

楽茶碗の本物を安く手に入れたいのですが、ヤフオクで本物が出ることはないのでしょうか。
鑑定スレとは異なる真面目なご意見を聞かせて下さい。

本物はまずないでしょうな。
ヤフオクにおいては、特に共箱で家元の書付がされていたり、
二重箱のものは100％贋作ですわ。
しかし、茶碗だけとか簡単な時代箱に入っているような物で、
一見して分かる贋作は除き、できのいい物の中には本物が紛れている
可能性もないとは言えないと思うが。
10年以上前の話しだが、汚い箱に入っていた楽を1万円で手に入れて、
なかなか良い茶碗なんで、試しにと思い楽さんに鑑定に出したら
本楽だったことがある。その時は本当にびっくりしたが、
こう言う話しは他の業者からも何度か聞いたことがある。
楽の鑑定は難しいから出品者も落札者も本物と気付かずに売買されている
ものが有ってもおかしくはないよな。

>>86
87さんの仰る通りだと思います。
極稀に、ヤフーでも、もしかしてと思えるような楽茶碗が出品されていることがあります。
でも、大抵は箱書き等が無いので、安価で落札されています。逆に、楽の共箱、家元の書付け、仕立のされたもので、
塗りの外箱に入っている明らかな偽物が、大変高値で落札されているのを見ると馬鹿馬鹿しくなってきます。
良く注意して見て行くと、本物の可能性のあるものに極稀に出会えると思いますので頑張ってください。
実は現時点で、ヤフーに、もしかしたらと思える可也出来の良い楽茶碗が一点出品されています。
写真での判断は難しいですが、そう言うものを駄目モトで狙ってみると思わぬ掘り出し物に出会える可能性もあります。

それはコレだろう？
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14710738

>>89
この場でどれとは言いませんが、その茶碗は全く駄目です（笑）。
あっ、清みません受け狙いでしたか？

どの茶碗か気になるな。

俺も業者の端くれだ、なるほど大体判ったぞ。
確かに本物の可能性が高いかも知れん。
よーし、落しにかかるぞ。

＞92 まあ、たくさん引っ掛かってくれ。業者丸儲けってヤツだ。

クリックで救える店がある。、、、らしいです。！

↓↓ここをクリック↓↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/shiroujiisannokodawarigurume?

＞93
しかし、長いＩＤですな。
全タイトルが「何焼の？何かな？」ですか？
見るのも嫌になる。商売する気ないんじゃないの？

>93
残念ながら３代続く茶道具屋で、３５年もこの世界にいるから
真贋の判断はある程度つくんだな。贋作も反吐が出るほど見てきたからね。
詰まらん贋作に引っかかるようなヤワナ目じゃないんだよ。
茶道具に関しては、ここ２０年ほど仕入で誤ったことがないものでね。
ヤフオクは年に３、４回間違いの無いものを仕入れる程度で利用しているよ。

>>88　>>92
煽るのがお上手で。残念ながら楽では良いものはないですね。

私も大変気になったんで一碗ずつ見てみましたが、一碗だけ良いのがありますね。
まあ、良くないと思えば入札しなければいい訳で、別にここで良い悪いを論じてもしょうがないですがね。
これまで何百碗も本物を見てきましたが本物の楽家の茶碗でも、良い物もあれば悪い物もありますから。

shinetreeの大樋さん？

＞98
僕は、初心者なんでどれだかよく判らないですが、シャインの大樋は共箱で
値段もそれなりですよ。ここで話題になっているのは楽家の楽茶碗で、
しかも裸のままとか書きつけのないもので、本物らしい掘り出しものが
有りそうだということですからね。

ヤフオクの楽の話はもう止めましょう。
あまり大きな話になって欲しくないから。

>>100
密かに落札しようとしていますね。

http://www.sakaiart.co.jp/getubi66.html

井戸小貫入茶碗です。
木下長嘯子が遅桜と銘を付け、内箱蓋に銀漆で箱書をし、
外箱は小堀権十郎が井戸と箱書しています。
どう思います？

茶碗ははいいと思うぞ。

>>100
ヤフオクの都市伝説ですか。良い品を落札されることを。

>>102
茶碗自体は間違いの無いものでしょうね。
しかし、小貫入なんでこんなものでしょうが、井戸と言うにはちょっとと言う感じですね。
見所も余り無いですが、この簡素さがいいのかもしれまくせん。
茶碗だけ裸で売られていたら余り買いたいとは思わないような茶碗ですが、
書き付けもしっかりしているようだし、井戸と言うことで値も高くなるのでしょうね。
この茶碗はいったい幾らするのでしょう？

茶道の家元で良い道具を一番たくさん持っているのはどこですか？表？裏？遠州？藪内？

ダリさんありがとう。（ダリと自分で名称するのが癪に障るが）あなたのおかげで
マックス・エルンストが思い浮かびました・・・

＞＞106
家元って、それ程良いもの持ってないですよね。
江戸後期の苦しい時代に、道具を放出したからかな？
明治の数寄者の方が遥かに良いものを持ってたんじゃないの？

＞108
諸般の事情により表に出さない（出せない）のでは。

>>108
まあそういうことも有るだろうが。

力のある家元の良いところは、しかるべく筋を通せば、美術館
だろうがどこだろうが、ある程度名のある道具を貸してもらえ
るのでは。

＞109
裏千家の初釜なんて、毎年同じ茶碗を家元が出してくる。
今年も同じものだったよ。そんなに良いものじゃないしね。

>111
いや，だから諸般の理由により出さないんじゃないかと
思ってるんですが，どうなんでしょうか？

>>112
千家なんかはみんな財団法人になってるから、税金の面では大丈夫なはずだけど？

上にも誰かのカキコあったけど千家は本当にいいものはあまり無いそうですよ。
別に隠し持っている訳でもなくてね。
そりゃ、一般からすればお宝は沢山ありますが、美術館に展示してあるような、
昔で言う名物・大名物・中興名物クラスや、重文クラスのものになると難しいそうですね。

遠州とか藪内とかは？いいもの有るって聞くけど

持っていると言うわけでは無いけど、
イイ茶碗の箱書は、表千家のものが多いな！

＞115
良いものと言ってもレベルの問題があるだろうね。
114さんの言うような物はなかなか無いでしょう。
＞116
裏千家は所属人数が他の流派より遥かに多いし、
茶道教室の数も多いからね。
所属人数が多いぶん、書付依頼も多くなるし、
良くない物の書付も必然的に増えるよね。
良い物っていうのはそう有るものじゃないから、
書付が多い分、裏千家の書付は物の良くないものが目立ってくる。
家元も書付依頼が多いから大変だと思うよ。
まあ、それも商売と言えばそうなんだけどね。

そうですね、表さんは書付が少ないからいいと言う人いますが、それは書付を頼む人が少ないということが大きいです。
裏さんは頼む人が多いからしょうがないです。でも、裏さんは花押や茶碗の種類だけの書付が多くて、銘まで付けているのは少ないですが、
表さんは銘まで付けているものが多いですね。しかし、大徳寺の書付の多さは異常です。

>>100
ほら、楽茶碗に本物がでてるって煽るから、楽ばっかり5つも6つも
落とした人がいるじゃない。しかもその中に本物なし。かわいそ〜！！

http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456804302240036.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456805702240037.jpg
http://img1.ac.yahoo.co.jp/users/6/5/0/9/kaikado1981-img600x450-101456807102240038.jpg
どういうものでしょうか？

>>120
んん、これってもしかして。
でもまさかねえ。
やはり調べてからだね。

＞120
真横からの写真は無いの？

>>120
陶印は無いんですか。
大きさ（高さ、口径）は分かりますか。

>>121
＞んん、これってもしかして。
＞でもまさかねえ。
もしかして、何だと思ったのですか？

＞120
ロクロ目から見て蹴ロクロなので朝鮮系ですね。
でも土は朝鮮の土ではないですね。
高台内のトキンは朝鮮系とは向きが違いますね。
よく見ると、トキンはロクロで回していないですね。
京都系かな？
土は、萩の大道か美濃のもぐさ、楽の土か・・・。
作りが手捏ねでは無いので楽ではない。
釉薬は長石釉に見えるけど・・・。
京焼の朝鮮写しかな？でも朝鮮の何を写したんだ？
何なんだ？？？？
いずれにしても時代はそれ程ないです。

焼きが甘すぎないか？
カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。

＞１２０
なにか書いてあるね。
なんて書いてあるんだろう。

>>125
>カンニュウに墨か何かこすりつけてある気がする。
>土見も本来の土の色でなくて洗うと白っぽくなると思うが。
洗って白くならないにしても、故意に付けた汚れですね。
これだけ土見を汚したら、貫入にも当然入り込むでしょう。
しかし、釉薬が厚いので貫入も太いし、土も焼きが甘いから、
この程度の貫入の色は一年くらい使えば自然に付くでしょうね。
でも、昔は貫入に染みて茶碗全体が汚れるのを嫌って、
ベンガラを最初から貫入に塗り込んだりしていましたから。

１２０って作家物なのかな。
そんな感じがしないまでもない。

志野のつもりなら焼きが甘すぎ。朝鮮のつもりなら形が全然ダメ。
作家物のつもりならやたらと不出来。
美濃系の土に見えますが汚されてて得体が知れません。
形を見ても緊張に欠けるし下手過ぎますね。
数奇者の素人作か、もし違うとしても茶碗的には
どこもまるで見るべき物は無いと思いますが
他の方は如何ですか？

良く分からん茶碗だ。
いずれにしても良いものでは無い。

□ふ八という文字が脇に書いてあるね。
□の部分がよくわからないんだが。

で、結論はどうします。
評価外ということにしておきますか。

＞132
評価に値しないと言うことでどうでしょう。
だってどう見ても良くないですよね。
鑑定評価額　4000円でいかが？

>>120-133
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/42915774?

＞＞134
な〜んだ、ヤフオクの出品物なんだ。
3100円で落札か？まあそんなもんでしょう。
ところで結局何焼なの？

本当、わけわかんない焼き物でしたね。
時計屋の倉庫で寝ていたなんてなんなんだろう？
まあ実物見てみないとわからないねこりぁ。

そういえば、２、３日前、倒産した東京オークションハウスの社長が逮捕されたね。
以前買った人いる？？

え！
なんの容疑で逮捕されたのですか。
（購入しなくて良かったかな）

しょうがないなぁー　ホレ！
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020227-00000651-jij-soci

あ！忘れてた。もう一つは”何も判らないので1000円から・・”とか言って
贋作出品容疑もあったかも？？

日本の伝統的な楽釉では、鉛を使う事が多い・・・とのことですが
鉛害の問題は無いのでしょうか？

>>141
確かにそうですね。
今迄、そんなことは考えた事なかったです。
誰か教えてくれないかな？凄く心配だな。

１を拉致するニダ！
　　　　　　▼＼　　　　　　　　　 ／▼
　　　　　　　＼　＼　　　　　　／　/
　　　　　　　　＼　　~⌒~⌒⌒ ＼/
　　　　　　　　 （　　／~⌒⌒⌒ヽ)
　　　　　　　　　(　/ 　　 　､　　, |ﾉ
　｜＼ 　　　　　| |ξ--―●-●|　　
　 ＼　＼ 　　　｜ヽ 　　 　) ‥　）　
　 ／　／ 　　　/　 ＼　　　ｰ=_ノ　 　
　 ＼　＼ 　　/　 　　 　　　　　 ｜
　　　＼　＼｜　　　　　　　　　　＿）
　　　　●●/　　　＼＿）　　　　/
　　　　　●｜　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　＼　　　　　　　⊃⊃
　　　　　　　　　　　―⊃⊃⌒

＞143
こいつヤフオク鑑定のスレと間違えてない？

この井戸は違うと思うが。
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43379820

１の所有者です。
この度、私の奴隷である１が、このような公序良俗に反する
書き込みを行ったことを深くお詫び致します。
我が家は東北で代々農業を営んでおりましたが、
３ヶ月前に狂牛病で牛が死亡し、労働力不足に悩んでおりました。
そこで、私が東京に出向き、牛に代わる労働力として
３１５０円(税込み)で購入したのが１です。
１は馬力では劣るものの、牛よりも頭が良く従順なので、私どもも
大変これを可愛がり,１日２回のエサを欠かさず与えてまいりました。
ところが昨晩、突然檻から逃げ出し、たった今インターネットカフェで
書き込みを行っている１を私が捕獲した次第です。
逃げ出した理由を問いつめると、「朝のブラッシングがなかったから逃げた」
とのことでした。今後１が再び逃げ出したらいけないので１を解体処理して
狂牛病の牛と一緒に焼却処分します。

＞＞145
なんちゅーことの無い、井戸の写しです。

>>142
ちょっと話題の対象ではないかもしれませんが
大樋の当代さんは、「他の窯はわからないがうちは
使用していない」だそうです。

＞148
そうなんですか。楽家の方が気になりますね。
でも、昔は鉛の有害さをどれだけ分かっていたのかしらないけど、
古い楽茶碗が気になります。
一般には鉛の入っている釉薬を使う場合は、さらに無害な釉薬を上から
かけるようにするのが通常だそうですが、昔はそこまで気を使っていたのかな？
でも、上から無害な釉薬を上掛けしても、中から有害物質が染み出てくると思うんだけどな。

>昔はそこまで気を使っていたのかな？
昭和なかばまで、気を使っていません．中国製食器は２０数年前まで．

しかし江戸から明治までの平均寿命５０歳そこそこの時代に、
茶人や坊主は結構長寿ですよ．
鉛白のせいで、歌舞伎役者、日本画家（筆をなめる人）には中毒例
現代の残留農薬や食品添加物、遺伝子組み替え・・・のホウが

釉薬というのは有害物質の塊のようなもの。
全ての釉薬に有害物質が入っている。楽焼は危険。

それじゃプラスチックや金属製、木製の器しか使えないのか？
世の中の殆どの器が釉薬を使った焼物だけど。

紙コップ使った方がいいな。

「汲出し」って「茶碗」と同じですか？
お茶用？お酒用？どう言う意味なのでしょうか。
以前買った「汲出し」らしき椀は「醤油工場のお試し用の椀だよ」といわれました。
業務用の椀を言うのでしょうか。教えてください。

汲出＝煎茶用の茶碗。
間違ってたらｽﾏｿ

ヤフオクってそんなに贋作多いんですか？
買っちゃいました。
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b21401834
って贋物？

＞＞156
今、最高額入札しているお方ですか？
同じ鑑賞板のヤフオク鑑定団のスレに行ってごらんよ。
アドレスをもう一度貼り付けて見てもらったら良いよ。

>156
同じ方のIDで出品中の
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e8293599
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/43694796
は去年他のIDで売られていたものと同じなんで、そのお茶碗もかなりアヤシイのでは？

>156
やめた方が良い、に1票。
理由は、
・高台がサッパリしすぎてる
・同じく高台のサインの文字にメリハリがない
それと、豊蔵作だったら「黒茶碗」じゃなくて「瀬戸黒茶碗」
となっていそうな感じですが・・・・。

あくまでも、私の個人的な判断です。
最終的な判断は、ご自身で。

話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか？
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか？
教えてください。

ここの連中の話をまともに聞かない方がいいです。自分が欲しい物を
こいつらに安く買いたたかれます。ポイントは評価の多いヤツが高く
入札してきた時は本物と思った方がいいですね。
ようするにそいつはここの常連のクズということです。
買うか買わぬかは御自分の目で判断されて、なるべく多くの本物を
御覧になられるのが一番の勉強になりますよ。

>>１６１
贋物出品業者の方ですか？
私はあなたのような人物の言葉は信じません。
ここでちゃんとレスしてくれる方のほうがよっぽど信頼できます。
ヤフオクで狙ってた品物の写真を知り合いの骨董店に見せましたら、
全くの偽物といわれました。ヤフオク鑑定のスレでも見てもらいましたら
全く同じ理由で偽物と言われました。その後、４、５回同じように
骨董店とヤフオク鑑定で見てもらいましたが全て同じ意見でした。
ここの方々は誠実に鑑定してくれ、大変信頼できます。
もっともらしいことを言って人を騙さないで下さい。迷惑です。

>>162
迷惑なのはお前だよ。別の板で茶道具屋三代目とか名乗っている人でしょ。
笑っちゃうよ。誰でもすぐ判るようなコメントして自己満足してんじゃねぇよ。
もうここには来るなボケ！

>>１６３
失礼ですけどどなたかと勘違いされておられるでしょうか。
私は茶道具屋ではありません。
骨董好きの素人ですが。

161.163
ここまで進出しとるんかー贋物出品者がええかげんにしとけーよ。お前こそ来るんじゃねえ邪魔じゃわい。
うじ虫が恥を知らんかい、氏ね。

>>161
>>163

こやつﾔﾌｰ板で吊るされた虚言癖だろうが、情けないやつですな。（藁

<<166
とくにお前らはな。
デタラメばかり言うなバカ

あげ

　

　　

age

http://k.excite.co.jp/hp/u/president-ken/?pid=00

自分で焼いて（登り窯）みたら解かるよ。全部自分一人でしろよ。

＞173
じゃあ陶芸家が全員、茶碗について分かっているかと言ったら
まったくそうじゃない。自分で焼くのと鑑賞力（良い物を選ぶ力）とは全く違う。
知り合いの萩の陶芸家でも古萩の見分けがつかないのも沢山いる。
ただ、自分で焼くほうが多少は理解できるていどだ。

>>174
基礎と言う事じゃないのかな。
何にもしないより分るんじゃないのか。
それに陶芸家で登り窯使う事って年に数回じゃないのかな？
しょっ中使っている陶芸家は少ないと思うよ。でもそうゆう人
っていい物造るじゃん、分ってるから作れるのだと思うよ。

私も作るのと見るのでは似て非なるもの、矢張り違うと思います。
私も萩や備前、楽の作家さんのところに行って作陶し窯入、焼成、窯出をすることが
あり、何度も経験していますが、釉薬の種類や窯の違いや焼成場所・方法等による
焼なりの相違などは分かっても、時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
造らないよりは良いと言う程度でしょう。

＞時代判定や真贋の判定には別の知識と経験が必要だと思います。
全く同意します。
茶碗のことをよく知らない作家などは、自分の作った茶碗の正面を出すこと
すら出来ないような人もいますからね。正面に絵があれば別ですけど。
それにしても天才的に物が見える人っているよね。
そういう人には、幾ら知識と経験積んでもかなわないなぁと思う。
悔しいね。

>>176>>177
まったく同意やな。
何十年も陶芸やっとる作家でも全然駄目なのもおるよ。
結構有名な美濃の作家でも仕入れに行って、ついでに古い茶碗を見てもろうても
なんじゃ言うようなコメントするのもおるけんね。
別の作家でも織部の桃山写しをつくっとるの見たが、飲み口が全く無い。
どっから飲めばええんじゃいうようなアホな茶碗をつくっとる。
桃山の織部にはかならず飲み口があるがのお。
それが個展ではアホみたいな高い値段がつくけんな。
作ることだけに熱中して、名品をみて勉強しておらんよ。
名品がなぜ名品と言われるのかもっと突っ込んで研究して欲しいわなぁ。
ほんまに見方をしらんでー。

抹茶茶碗の買い方？現代作家のものなら、
美濃・・・豊蔵・陶九郎・嶺男
萩　・・・休和・休雪
唐津・・・小十
備前・・・陶陽・素山
楽　・・・当代
もっと茶碗の種類ごとに絞り込んだ方がいいかな？
とにかくお金を貯めて、並品でなく優品を手に入れてください。

＞１７９
おいらは備前の茶碗にかぎって言えば評価しない。
なぜって、熱すぎておいらのぷよぷよした手には向かないんだよね。
よって、陶陽・素山は拒否！

>180
確かに備前は熱くなるから、茶碗には向いていないねぇ。
でも陶陽の土味は素晴らしいので手触りがよくてその点では備前はいい。
熱の伝わりが良いのは、�@楽�A萩・・・ってとこかな。
楽はほのかな柔かい熱の伝わりが最高ですね。
李朝系も熱の伝わりがほど良くて好きだな。

唐津は小十しかいないけど、古唐津に比べたら朗朗とした素直なところがなくて、
何だか硬い感じがする。もう少し伸び伸びとした茶碗を作ってもらいたい。

私は樂が一番好きです。
耐久性以外どれをとっても合格点です。

陶九郎か？
紫匂はお茶がまずそうで嫌い！

唐九郎の志野って形が誇張しすぎてわざとらしい。
豊蔵の志野のほうが優しくて自然で好きだな。

＞俺も豊蔵の志野の方が好きだね。土味もいい。
ただ、もう少し「焼き」が欲しいね。
あの窯じゃ無理だったかも知れないけど・・・。

＞１８２
昔の小十は良かったです。
楽しんで茶碗作ってたんじゃないですか？
個展で良い茶碗、たくさん見させてもらいました。
硬い感じ？　電動轆轤になったのかなぁ・・・？

＞187
昔っていつ頃のことですか？
ここ１年くらいで、だんだん昔のように良くなってるという話を色々なところで聞きます。
ここ最近は以前のように業者にせかされて、数多く造ることがなくなったらしいけど。

そうなんだよ、最近、小十の個展を見てクォリティーの高さに驚いた。
思わず、皮鯨の茶碗を購入したよ。最近の作品は出来がいいぞ。

休雪の鬼萩って鑑賞茶碗ですよね。
お茶を飲む茶碗じゃない。

井戸茶碗自体、少々でかすぎる気がする私は厨房？

>>190
その通りですね。あの大きくてゴツイ茶碗ではお茶は飲めません。
>>191
井戸（大井戸）は口径１５センチ前後ですが、あの大きさが堂々とした形を演出し良いのでは？
１３センチくらいだったら弱々しくて茶碗の王者とは言いづらいですね。
それに、あれくらいの大きさがないと濃茶を点てるのは難しいです。

休和の茶碗が品があっていいなぁ。

物故を含めて萩でお薦めの作家さんは誰？

＞194
三輪休和・休雪、吉賀大眉、９代・１０代坂高麗左衛門、１２代坂倉新兵衛てとこかな。
休雪は鬼萩割高台以外のもの、大眉は井戸茶碗、１０代坂は鬼萩手茶碗がいい。

吉賀大眉の茶碗はあんまり見ないけど数が少ないのですか。

＞１８８・１８９
最近の小十、そんなに良い茶碗つくってるんですか。
ここ十年程、個展にも足を運んでなかったもので・・・。
東京での個展情報あればお願いします。

>>196
大眉の茶碗は実際数が少ないよ。
骨董屋でもあまり見ないよね。

ヤフオクに吉賀大眉の作品が何点か出てるよ。
鑑定スレで見てもらったら。

大眉は４つ出品されてるね。

大眉の作品、鑑定団のほうに出しました。

>197

小十の個展で自分はそう思ったし、そのことを個展の主催デパートの担当に言うと、
188氏の言うとおり実は作品の乱作が最近なくなったて言ってたよ。
以前はひどかったらしいね。それで思わず茶碗を買ってしまった。
味わい深いロクロ跡はそのままだけど雑さが無くなって品が出たっていう感じ。
土もねっとりとして縮緬皺のよく立ったいい土使ってた。

大樋焼持ってる人います？

北大路魯山人・川喜田半泥子・小山富士夫など
余技で焼き物はじめた人達も、面白い茶碗作ってるよね。

魯山人ってどうにもピンと来ないんだけど。
目が悪いのかなあ。造形にキレが無いように感じちゃうのよねえ。逝って良し？

白州正子ってどうよ。

松永耳庵展で有楽井戸を見たが、
一度でいいからあの茶碗で一服いただきたい！

>>200
所詮、楽の脇窯だからねぇ。
あんまり魅力無いなー。
>>205
まあ、魯山人はまだしも、半泥子や小山なんかは、
素人の手慰めみたいなもの。
半泥子は面白いものがあるが、小山は全く中途半端だな。
小山は有名作家の窯で焼いたことが作品を救っている。

下卑た話で恐縮ですが、
投機的観点から今後値上がりしそうな茶陶作家おりますか？

＞205
魯山人の造形力は評価されてないですよ。
評価されているのは加飾で、絵付けや字の書き込みのある陶芸作品のみ。
そいうい作品には優品が多いけど、造形力だけで勝負するようなものには
優品がないです。

>206
どうって、ただの骨董好きの婆さん。
>207
有楽最高です。
喜左衛門と細川も好きです。

>>210

ということは織部系のものに萌えない人間（わたくし）には魯山人はアピールできないと。

＞209
やっぱり地位や名誉のある人より本当に質のいいものを作っている作家だろうね。
それでいて、現在も既に有名な作家。
例えば、備前では安倍安人、森陶岳（寒風大窯の中で出来のいい作品）。
唐津では前に出てた西岡小十。
小十なんてもう年だし、あと何年も作陶できないだろうから、いい作品は
どんどん価値が上がるんじゃないのかな。
李朝系では小林東五。この人の茶碗なんかは将来本歌と同じくらい重宝されるのでは。
でも２、３年ですぐに価値が上がるものではないよ。２０年、３０年の単位で見るべき。
人間国宝クラスなんかは大体上がるとこまで上がってるからね。

>ただの骨董好きの婆さん

一部でそのばあさんの趣味が神格化して語られはじめているのが気持ち悪いです。

>>213

投機対象としたらあまり良いジャンルじゃないって事かな。

>>215
今の時期、そんな値上がりは期待できません。
貯金感覚で買うのは良いのではないですか。
良いものを買っておけば、買った値段＋αくらいで売れるでしょう。
また、珍しい物だったら幾らしても欲しいという人もいますしね。

というよりも、良いものは売るときにもたいして値崩れしないという感覚のが良いかも。
＋αが出ればもうけものみたいなね。

>>215
本気で投機対象ｏｒ投資対象とするなら、作家物じゃなくて、古陶磁にすべき。
作家物はもともとの値が作品の質に比べ異常に高いし、どんどん新しいものが作られる。
物故は数は増える事無いがしょせん作家物。
やはり、桃山時代を中心にしたオリジナルの良品を買うべき。
本当に良いものはどんどん美術館などへ収まってるし、コレクターがなかなか離さないので、
市場に出にくい。数も増える事はなく、壊れたりして減る一方。
基本的に価値は上がるのみと考える。
例えば桃山の古唐津、古備前、高麗・李朝、古萩、古信楽、古伊賀などが人気。
本楽もお薦め。基本的に人気のある茶碗がいいですよ。

＞218
値段は高いけど桃山期の織部や志野も良いね。

地方に住んでいるのですが、李朝初めの刷毛目か粉引の茶碗が欲しいと思っていますが、
伝来、もしくは堀の手の本歌でしたら幾らくらいが相場なのでしょう？
どういう場所だと本物が買えるのでしょうか？

前に出雲焼きというものを見かけたんですが、
どういう焼き物でどうゆう評価がされてるんでしょうか？

09049541756　おじいさんの謎メッセージが聞ける

>>220
平茶碗だったら安いしキズにもよるよ。ピンからキリまであるけどな。
まあまあまともな物だったら、最低１００万円はみとつたほうがいい。
信頼のおける有名道具屋や古美術商を見つけることが一番。
以前、ヤフオクで本物の粉引が出てたときにはびっくりした。
１０万円弱で落札されたと思うけど、ヤフオクでは目の利く人が少ないから、
偽物と本物の区別がつかん人が多すぎる。
目に自信があるならヤフオクを狙えば、思わぬものが安く手に入ることもある。
素人と思える出品者が狙い目、価値をよく知らんから、安く出していることがある。
安く出していると言っても全て千円スタートなんかは、殆どが業者。
業者は一部を除き駄目だ。素人を名乗り沢山出品しているのは業者だからね。

>>221
一般に出雲焼というのは楽山焼と布志名焼を言う。
楽山は萩焼の17世紀に倉崎権兵衛が出雲に窯を築き始めた御用窯で、萩焼と同種のもの。
布志名は色絵系を中心にした御用窯。茶陶では楽山が有名で、現在は長岡空権が当代。
楽山は萩と同じ李朝陶技をくむものだが、刷毛目茶碗などが多い。
価格は骨董屋店頭で25万円前後。布志名はマイナーであまり人気が無い。

>>224
　御用窯だったんですか。勉強になりました。
　話は変わるんですけど、写しじゃない釘彫伊羅保
っていくらぐらいするんでしょうか。
　百万ぐらいで買えるものなんですか？

>>225
釘伊ラボは伊ラボの中では一番評価が高いからね。
書き付け無しや伝来不明のもので多少傷があるものなら100万であるかもしれんね。
決して無いとは言えない価格。要は、仕入れた業者が蔵出しなどのウブで仕入れたら
安く売ってくれることもあるし、市で仕入れた物や一端価格の付いたものは
なかなか安くならんからね。家元の書き付けなんかあつたら100万じゃ買えない。
20万〜30万前後の安いのは、古く見えても京焼の伊ラボ写しが多いから要注意。
書き付け無しの本物を買う場合は、しっかり研究した上で選ばないと難しい。

>>226
　そうなんですか。やっぱり無理に近い感じですね。別に書き付けはいらないんですが。
まだ釘彫と名乗ってるのはみあたらないんで気長に探してみます。

どうよ？
http://www1.ocn.ne.jp/~tougei/tyakon/tyakon09/08.jpg

備前に詳しい方教えて下さい。
緋ダスキの名品と言われてる物は、ほとんどが田土だと聞きましたが
本当ですか？山土の緋ダスキは少ないのでしょうか？

>>229
ご存知だと思いますが、緋襷は最初はくっ付きを避ける為、藁を巻いたのか始まりです。
緋襷は室町末期ごろから多く見られますが、それ以前にも当然ありました、
しかし、室町末期〜桃山より前の時代で山土が主体だった頃には、
それ程の緋襷は見られません。理由は土質に問題があります。
緋襷は土に含まれる鉄分と藁に含まれるアルカリ成分が反応して発色するものですが、
山土には鉄分が田土ほど含まれておらず、発色が悪かったのです。
室町末期から田土が使われ始め、田土が本格的に使われている桃山時代には
かなり発色の良い緋襷が見られるようになります。そのうち、この偶然の緋襷の
発色を景色として喜び、意図的な装飾技法として緋襷が行われるようになりました。
偶然に緋襷が出ていた時代には、特に緋襷を狙ったものではないですが、
桃山期に田土が使われ発色が良い緋襷が出ることが分かると、緋襷を出す為に、
作品をサヤの中に入れ胡麻などがかからないようにしたり、地肌が白くなるように
土を選定し始めたので、田土を主体に使われる桃山期以降に緋襷の名品が多く生まれました。
よって、田土を使い始めた頃に、意図的に緋襷を景色として出し始めた為、
必然的に田土の作品に緋襷の名品が多くなったのです。但し、山土でも緋襷は出ます。

勉強になるな。

２３０さんありがとうございました。
とてもお詳しいんですね。
またひとつ疑問が出てきました。教えていただけますか。
備前で品物をサヤに入れ始めるのはいつ頃からでしょうか？
緋襷の作品を狙ってからサヤを使い始めたとすれば大窯の登場から
でしょうか、それ以前の穴窯形式の時代から使われていたのでしょうか？

大窯以前からあります。緋襷を見所とするためにサヤ詰めしていましたが、
同じ頃から塩を使うことにより青備前も登場します。すべては偶然から出来た物です。

＞２３３
どうもありがとうございました。
またご教授よろしくお願いします。

全然ちがうと思うのですが。
どうおもいますか？

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d14946053

>>235
志野織部というのは、桃山のどろっとした釉薬のものが作られた後に、
作られ始めた後作で、登窯焼成のため釉薬かよく溶けて、絵がはっきりするのが特徴。
この品は、釉薬の溶け方が弱いので、本来であれば桃山志野のように、
絵がぼけるはずですが、しかし、絵ははっきりとしています。
これだけはっきりとした絵付けであれば、かなり釉薬が溶けて巣穴のようなものは
無くなっているはずですが、巣穴のようなものが沢山みられます。
もともとは、土質からして近年作られた無地の志野の本体に、絵付けだけをほどこし、
口辺部にだけ釉薬を塗りなおし、二度焼をし、薬でかせを作ったものではないでしょうか。
二度窯の証拠に、胴の釉薬と口辺部から垂れている釉薬の溶け具合が明らかに違うことがあげられます。
同じ窯で同じ火度で同じ様に釉薬が解けたなら、垂れた釉薬の下にはっきりと絵が
見えるはずですが、釉薬の下に絵が隠れてまったく見えません。
しかし、実際に物を見ないと断定はできませんので・・・。

236の追加・・・
胴の釉薬が本来の志野織部のように溶け切っておらず、釉薬の上から絵付けをして
低火度で二度焼しているので、このように釉薬は志野織部ではなく桃山志野のような感じで、
尚且つ志野織部の様なはっきりとした絵付けになっているものと思われます。

唐津で一番古い窯は岸岳の帆柱と言われてるけど
焼かれてるのは、ほとんど斑唐津だよね。
同じ岸岳の皿屋もそう。
朝鮮の会寧のあたりの流れを汲んでるとか言うけど・・・。
わたくし近頃、斑唐津にゾッコン！
唐津詳しい人、マダラのこと教えてちょうだい。

>>238
斑唐津ですか、良いですね。酸化炎ではピンク、中性炎では白、還元炎では薄青に発色して、
なかなか美しいものですね。
そうですね、岸岳の帆柱では藁灰釉の斑唐津を焼いています。皿屋も帆柱と同様の
釉薬、土、作行きで同じような物を焼いています。でも、同じ岸岳でも飯洞甕は斑はなくて
土灰釉や長石釉のものが主体ですね。おっしゃる通り斑釉は朝鮮の会寧、明川の流れを汲むと
言われてはいます。斑は岸岳後も色んな窯で焼かれており、大川原、椎の峯、藤の川内、
山瀬上・下、思い出せないけどその他色々・・・。
面白いのは口辺部に鉄釉を塗ってそれが溶けて朝鮮唐津のようになった斑皮鯨茶碗は、帆柱、
岸岳皿屋でしか見られないと言うこと、なぜでしょうね。

話は変わりますが、仁阿弥道八なんかはどうなんですか？
菓子鉢なんかではいくらぐらいするんでしょうか？
教えてください。

＞２３８・２３９
日本で初めて焼かれた白い焼物は志野という事になっていますが、
もしかしたら斑唐津の方が年代が遡るかもしれませんね。
斑唐津は雑器と言うより高貴な人への献上品として焼かれたのではないでしょうか。
茶碗や皿に見られる皮鯨は、献上品と日常雑記との区分けの意味があったかもしれません。
藁灰釉は1350度位の高温でなければ融けないので、岸岳に築窯した朝鮮陶工の技術は確か
なものだったのでしょう。
それにしても、あの鉄分の少ない砂目の白い土と藁灰釉の美しさは見事です。

＞２４１
志野は日本人陶工が作ったもの、
唐津は朝鮮人陶工が作ったもの。

知ってる方、教えて下さい。

”岩井五郎”という方をご存知でしょうか？
僕の持っている茶碗に”岩井五郎”という方の鑑定書が付いているんですが、
どういう方なのか教えて下さい。
お願い致します。

斑唐津なら西岡小十です。
昔は岸岳の良い土を使っていたし、焼きも良かった。

小十の斑はいいですね。

http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e9764349
これはどうですか？
婦人雑誌にギャラリー堂島と言う所からこれとそっくりの茶碗が￥900，000で出ていました。
贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか？

>>246
「贋物ならどうしてこんなに同じ物が作れるのでしょうか？」って
どう言う意味？この作品が贋物だって言うこと？
これ、間違いのない本物ですよ。

http://www7.big.or.jp/~mb2/bbs/up/img-box/img20020407233753.jpg

＞２４６
おそらくここ数年の小十作品と思われます。
ただし、土が悪い、焼きが悪い、姿が悪い・・・。
となればこの茶碗には手が出ない。
ギャラリー堂島で見たソックリの茶碗は、
ただ、同じ朝鮮唐津だったというだけじゃないですか？
ヤフオクの茶碗よりは良かったと思われます。

>246
ヤフオクのものと堂島のものの出来映えを同一視したら、堂島のおっさんおこりよるで。
堂島のものは出来はええよ。でも９０万出して買おうとは思わんけどね。

＞２４６
ここではヤフオクの話題には触れないようにしたいですね。
せっかくのトビが、荒れるとゲンナリしちゃうんで・・・。

＞251
そうそう、ここでは個別ヤフオク商品や贋作業者の話は厳禁にしましょう。
ヤフオク鑑定のスレはもうグチャグチャで全然面白くなくなったんで、
こっちに舞台を移したいです。ここでは有意義な話にしたいものです。

しかし、小十の斑唐津茶碗が９０万って、そんなにするの？
個展価格はどれくらいなんですか？
それと小十茶碗の中で一番値段が高いのってなに？
斑？、井戸？、皮鯨？、絵唐津？・・・。

唐津は古唐津がいい。
大ぶりな桃山・江戸初の絵唐津を持ってるが、
手持ちの小十２碗に比べてもできが違う。
見込みの深さや器体の薄さ、手取りのよさ、
高台の素直さ、絵の屈託のなさ、朗朗として形などね。
おまけに古色までしっかりついて言うことなし。

桃山の黒織部の茶碗の中で、沓型と筒型があるけど、どっちが価値あるのですか？
沓型は数が多いって聞くけど筒型は大変少ないという話なんだけど。

＞２５３
現在の小十の茶碗の個展価格は60万から90万といったところでしょう。
数年前なら最高作120万といった物もありましたけど・・・。
代表作と言われる朝鮮、斑、梅華皮あたりが一番値の付くところじゃないですかね。

元気のいい頃の小十の茶碗で物が良ければ100万円以上出しても欲しいぞ。
もっともコレクターが手放さないだろうけどな。

>>255
当然、物にもよりますが、通常は筒の方がはるかに価値があります。
黒織部の筒は、沓に比べて数が圧倒的に少ないです。色々な本や図録では筒が多く載っており、
数が多いのではと錯覚しがちですが、数が少なく貴重なので本等に多く取り上げられている
のです。黒織部の筒茶碗でも、無キズで陶印が入っていれば最高でしょう。
陶印は「一」や「Ｑ」などが、もっとも値が付きます。
「一」は瀬戸十作の元蔵の作と言われていますが、これなどは最高の評価を受けます。

＞258

唐津の奥高麗でも本に沢山のってるもんねぇ。
本だけ見てると巷にあふれてるのかと思ってしまうくらい。
でも骨董屋ではほとんど出会えないのが事実。

桃山時代の黒織部筒茶碗なんてだいたいなんぼすんの？
売っとるの見たこと無いで。

唐津の奥高麗は世の中に幾つ位あるのでしょう？

＞２６０
伝世品で銘のある奥高麗、せいぜい十碗くらいのもんじゃないでしょうか。
発掘伝世ならまだありそうですが・・・？
そう、出光に結構ありましたね。

>>259
小売で、普通の桃山黒織部沓茶碗だったら傷があって最低３〜４００万以上。
傷なしは最低７００万円以上。
筒茶碗だと傷なしだと最低１５００万円以上・・・くらいじゃないの？
数年前に無傷の黒織部沓茶碗をある業者が会で８００万で仕入れたと言ってたけど。
織部は人気があるからね。

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死ね・くたばれ・消えろ・失せろ・潰れろ・馬鹿・あほ・間抜け・ドジ。
ポンコツ・トンチキ・ガラクタ・クズ・ゴミ・カス・最低以下の下劣・下等種族。
劣等種族・下衆野郎・腐れ外道・邪道・外道・非道・ウジ虫・害虫・ガン細胞。
ウィルス・ばい菌・疫病神・病原体・汚染源・公害・ダイオキシン・有毒物質。
廃棄物・発ガン物質・猛毒・毒物・アメーバ・ダニ・ゴキブリ・シラミ・ノミ。
毛虫・蠅・蚊・ボウフラ・芋虫・掃き溜め・汚物・糞・ゲロ・糞虫野郎・ほら吹き。
基地外・デタラメ・ハッタリ・穀潰し・ろくでなし・ごろつき・ヤクザ者。
社会の敵・犯罪者・反乱者・前科者・インチキ・エロ・痴漢・ゴミ・シデムシ。
ゴミ虫・毒虫・便所コオロギ・詐欺師・ペテン師・道化師・危険分子・痴呆・白痴。
魔物・妖怪・悪霊・怨霊・死神・貧乏神・奇天烈・奇人・変人・毒ガス・サリン。
ソマン・マスタードガス・イペリット・クソブタ・ブタ野郎・畜生・鬼畜・悪鬼。
邪気・邪鬼・ストーカー・クレイジー・ファッキン・サノバビッチ・シット・ガッデム。
小便・便所の落書き・不要物・障害物・邪魔者・除け者・不良品・カビ・腐ったミカン。
土左衛門・腐乱・腐臭・落伍者・犯人・ならず者・チンカス・膿・垢・フケ・化膿菌。
放射能・放射線・鬼っ子・異端者・妄想・邪宗・異教徒・恥垢・陰毛・白ブタ。
ケダモノ・ボッコ・ろくでなし・ＶＸガス・ヒ素・青酸・監獄・獄門・さらし首。
打ち首・市中引きずり回し・戦犯・絞首刑・斬首・乞食・浮浪者・ルンペン・物乞い。
不良品、規格外、欠陥品、不要物、埃、掃き溜め、吹き溜まり、塵埃、インチキ、居直り。
ふてぶてしい、盗人、盗賊、残忍、残酷、冷酷、非情、薄情者、ガキ、クソガキ。
ファッキン、ガッデム、サノバビッチ、シット、ブルシット、ボロ、ボッコ、妄信。
狂信者、有害物質、毒薬、猛毒、発ガン物質、誇大妄想狂。
他人の悪口は山ほどほざくが反省は一切しないガキ根性野郎、腐れ根性。
腐って歪んだプライドの持ち主、狭量、ボケ、ボケナス、アホンダラ、たわけ。
怠け者、無能、無脳、脳軟化症、思考停止、アメーバ、単細胞、蠅、蚊、カビ。
腐敗、膿、下劣、下等生物、劣等種族、クレイジー、マッド、ストーカー。
人格障害、守銭奴、見栄っ張り、ええ格好しい、粗製濫造品、偽物、似非
イカレ、乞食、浮浪者、ルンペン、狼藉者、放蕩息子、道楽息子、極道息子。
迷惑、困りもの、厄介者、村八分、異端者、アウトサイダー
大虐殺者。ナチスドイツ、731部隊、ポルポト派らと同類
￣￣￣￣Ｖ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ∧＿∧ 　　
　（　 ´Ａ｀）　　
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

瀬戸黒も志野も織部も、良い時期はいいとこ10年位じゃないかな。
何人の陶工の手によるものか解からないけれど・・・。
唐津も、初期の10年位で勝負がついてる感じがするし。
現代の茶陶作家も、作陶生活のピークはせいぜい10年位じゃないですかね。

＞２６５
確かに当たってるかも。
でも、そんなこと言ってたら私たち商売になりません。

　　　　　＿ ―― ＿　　　／|
　　　 _∧／　　　　　　　―／　｜ ＿
　　＜　　　　　　　　　　　　　　　￣／
　　/　　 　　／∨＼/＼∧/＼　／
　｜　　∧／　＿　　　　＿　　∨
　 |＿　| ＃／　　 ＼／　　 ＼/
　/　 ∨ 　| ＜●＞ |＜●＞ |
　| ６ ｜　　＼ ＿ ／＼ ＿ ／|
　＼_/ ヽ　　　　　＿ ＿　　　 |　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣
　∠＿−＼　　　|+++++|　　／ ＜　名誉毀損で訴えるぞ、ｺﾞﾙｧ!!
　　 　 　　　＼　 ￣ ￣　／　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿

＞626
そんなにするの？！
あぁ、でもするだろうねぇ。

皆様どう思いますか？
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-21.html
http://208.55.228.26/wako/catalog_2/a-99.html
http://208.55.228.26/wako/html02/c-92.html

>269
赤楽桃形茶碗　九代了入 に関しては、丁寧に解説して下さった過去スレが有ります。
捜してご覧になっては。

＞269
実物見ないとはっきり言えんが、全部本物に見えるんだけどなぁ。

和幸さん余程売りたいのね！！
また、ヤフオクに出せば。

>269
なんで楽十代旦入造　今日庵形赤天目　台添　圓能斎書付　庚申（大正九年）　
が18億円もするんだ？
これは売らんっていうことか？

万を消すのを忘れてました。

楽茶碗でいいと思うのはあんまり市場でみたことないんですけど、
いい楽茶碗はいくらぐらいするんですか？

＞275
何代かによるけど、了入、旦入、弘入あたりの黒茶碗で
最低３００万円くらいかな？平均４〜５００万円かな。
売ってる店にもよるけどね。
ただ、旦入の草楽印なんかはもっと高い。
長次郎、常慶、ノンコウ、一入、得入あたりは別に考えること。

長次郎なんて値段凄いんでしょうね。
長次郎の中でも特に名碗はなんなのでしょうか？

>>277
長次郎七種だろうけど俺は「早船」が好きだな。

>>278
長次郎七種のうちの何碗かは、当代の楽吉左衛門さんは長次郎の作ではないと、
考えているようですね。赤茶碗早船もそのうちの１つです。

＞２７９　どういうこと？

私も北野と無一物も実はそうじゃないかと思うと聞きましたよ。

ええっ！長次郎七種は長次郎が作ってないの？？？！！

>>280
>>282
楽吉左衛門さんが著書の中でも述べていますが、長次郎七種のうち「大黒」「木守」以外の５碗は、
いずれも長次郎の作風には見られないもので、以前は長次郎の中でも異型のものだけを集めたものではと
思われていたけど、表千家からある文書が見つかり、それによれば、七種のうち「臨済」は有楽という人物がつくり、
「早船」は駿河という人物が作ったと記されていたそうです。その文書を信じるならば、
「臨済」と「早船」は長次郎が作ったものではないということらしいです。
「早船」には利休の書状が付いていますが、釉薬や作りなどが長次郎のものとは違うため
長次郎以外の者が作ったと考えているそうです。
事実、長次郎に似た楽茶碗で長次郎とは釉薬や造りが違う茶碗が発掘されていて、
このことからも長次郎七種の殆どは利休の死後、あるいは存命中に、長次郎以外の者が
楽家とは別の窯で焼いたのではないかと考えているそうです。
面白いのは、楽吉左衛門さんは、利休が指示して楽茶碗を焼かせたのは、長次郎だけでなく、
長次郎以外にも他の陶工に楽茶碗を焼かせていたという可能性をほのめかしています。
しかし、この説も一定方向の観点からしか見ていないような気がします。
表千家からの文書があるにしても現存する長次郎茶碗と作りや釉薬が違うからと言って、
それが長次郎ではないとは言い切れません。長次郎も別の釉薬を使ったり配合を試験的に変えてみたり、
造りに関しても多少冒険したくなるのが、物造りをする人間の性質ではないでしょうか。
また、長次郎が、その独特の形に行き着くまでに、試行錯誤で色々なものを造り、
研究・検討をするのが本来の自然な流れだと思いますが・・・。
でも、このことが本当だったら大変面白いですね。

なるほどな、当代楽氏もいろんなことを考えてるようですな。
ところで当代楽氏の楽焼の鑑定力はどうなんだ？
先代の覚入は眼がよかったと聞くが。

楽さんは楽の鑑定はあまり得意じゃないみたいですね。楽さんにみていただいて偽物だと言われても、
次の代には本物だと言われるかもしれませんね。

そうですね。楽さんが”真”と言ったらそうだし、”偽”と言ったらそうなる。
この世界はすべてグレーですね。
仮に偽物であっても気に入っていればそれはそれで楽しめるのではないでしょうか？
しかし写しはともかく、偽物はもう新たに作って欲しくはないですね。
偽物として作られた”物”が、”物”として何も主張することが出来ずに
実にかわいそうに思います。

楽氏も、鑑定ということをやっている以上、白黒つける必要があり、
本物と確信を持って言えなければ、偽物だと言うしかないという苦しい立場におられます。
どっちか分らないということが許されないので、分からない物は、
「本物と断言できない」＝「偽物」とするしかないのでしょう。
283の中の「早船」においても、古来より長次郎七種と称され、重要文化財に指定されている
ものですが、いまさら偽物だとはっきりとは言えないので、偽物と思いつつも、
公的には長次郎と認めざるを得ないのでしょうね。
仮に、この「早船」がそれほど有名ではなく、重文に指定されていなければ、
楽さんに鑑定して頂いた場合、即、「偽物です」と言われるでしょうね。

了入の極めのある得入の茶碗を楽へ鑑定をしてもらたら、
偽物と言われた。
長次郎写しのいい茶碗だったが駄目だった。
でも了入の極めは本物だと言われた。
了入とは鑑定の見解が違うのでということだった。
了入は本物と言っても俺の見方は違うんだと言うことだった。
得入は了入の兄で、二人は兄弟でしょ。
何で了入が得入の茶碗の鑑定を間違えるの？
当代楽はちょっと目がおかしいんじゃないのかな？
納得できん。

＞283
そういうことは良くあるらしいな。
全国の美術館に長次郎として展示されているもののうち、
多くが長次郎ではないという話もある。

詳しく言うとバレるので言えませんが、私も実は似たようなことが有りました。
（私だけじゃなくて安心しました。笑）

噂ですが、当代は鑑定でレントゲンも使うとはホントでしょうかね。

そんなにいいかげんな事はしてないでしょ。第一箱と中身が入れ替わってる
事なんて茶杓だけじゃなくともよくあることだし。
樂は代々窯から引き出すときの鋏が違うしそれも伝わってるからそういう事
からも検証してるんじゃないかな。
それにそもそも長次郎って便宜的に言ってるだけで実際のところはあんまり
わかってないじゃん。宗入文書を元に分類しただけで、
現在ですら世に言う長次郎作のものは三人の手によるんじゃないかって
いわれてるでしょ。だから少なくとも古樂のものなんかは、
当代の樂さんは鑑定とか箱書きはしないはずだけどな。

＞291
使ってないんじゃないの？
だって、楽さんの鑑定はあっという間に終わるよ。
レントゲン撮る時間はないと思うけど。

＞292
出来のいい贋作は、引き出しの鋏み跡まで写してるから
鋏み跡はあまり参考にならないらしいよ。

俺も、先代で極めをもらった楽茶碗を当代に見せたら贋作だって言われた人を
知ってるから、結構、鑑定っていいかげんだと思うよ。
先代が悪いのか当代が悪いのか分らないけど、見る人の主観が大きいってことだよね。
鑑定料を高く払えば、本物としてくれるかもね（笑）。

283氏の話は確かに楽さんの著書に書かれているからね。
それから、長次郎と伝えられているものの多くは、長次郎ではないという
話も良く聞く話しだよ。
長次郎本人ではなくて長次郎の窯で造られたもの、すなわち、田中宗慶や
宗味、二代目長次郎、あめや、常慶の作ったものなら、まだ長次郎作としても
いいけど、長次郎の窯以外で、まったく楽家とは別の人間が作ったんじゃないかと
言われているからね。これはどうやっても長次郎とは言えないよね。

古楽の鑑定は確かしてくれるよ。楽美術館に行ったときに以前確認したことがある。
俺も古楽は鑑定しないと聞いていたのでそう思っていたが、楽美術館の受付で聞いたら
古楽も鑑定するって言ってたよ。但し、箱書きはしてくれないんだろうけどね。
楽美術館へ電話して聞いてみたらいいと思うよ。

>>288
>>290
>>293
皆さん同じような経験があるのですね。面白いことですね。
私の場合、もっと面白い経験をしました。
詳しく言うと問題があるので言いませんが、長次郎につぐ有名な楽家の作で、
古い家元の書き付けと銘のある赤楽の無印のものを見て頂いたのですが、
楽家のものではないと言われました。
私としては自信があったので、詳しく調べてしばらくしてから、再度箱無しで裸のまま
楽美術館へ持ち込み楽さんに鑑定して頂きました。その際、釉薬の特徴や土の特徴、
箆削りの手癖・向き、高台処理の手癖、類似の茶碗がある本に載っていることなどを、
細かく書いたメモを担当の女性に渡しました。
そうすると一回目の鑑定よりもかなり時間がかかり、本物という鑑定を頂きました。
このようなこともあるので鑑定は、その時、楽さんがどこを見て真贋の判定を
行ったかによって違ってくるのでしょう。それに、滅多に出ない有名な歴代の作だと
本物は殆ど無いという考えがまず先にたち、贋物だろうとする先入観が入るものだと思います。
また、楽さんも忙しいですから、一見して贋物と判断したらそこで鑑定は終了し、
削りの手癖などあまり詳しくは見ていないと思います。
楽さんに贋物と言われた物でも出来の良いものは、真物の可能性も捨て切れませんので
処分されずに持っておくのが良いと思います。しかしヤフーの楽は問題外ですけど。

楽の鑑定を持ち込んだ事はないんだけど、ここの書き込み見ると、案外
バリアーが低いというか、持っていきやすそうだね。コネとか全然要らないの？
素人の持ち込みもオーケー？あと、お値段の方など、どなたかちらっと漏らして
くれませんかー？

前からあった噂だけど、鑑定に行くとまず楽美術館の学芸員が
中身を確認するけど、その時にダメだと思われるものは
学芸員の段階で落とされて、本物と思われるものや判らないものだけ
楽吉左衛門が鑑定しているということがあるらしいよ。
だいたいは学芸員の段階で止まって楽氏まで行かないらしい。
噂にすぎないと思ってたけど、294さんの事例を聞いて
このシステムが真実みを帯びてきたよ。

＞２９５
誰でも鑑定してくれるよ。
楽美術館へ電話して、鑑定の予定日はいつかを聞いて予約する。
そしたら何時までに来てくれって言うから行けばいいよ。
行ったら必要書類に記入して、茶碗を渡して手続き完了。
あとは楽吉左衛門が別室で鑑定してくれる。
鑑定料は楽美術館への寄付として５千円以上払えば何碗でも見てくれる。
たたし、入館料の７００円は別途いるけどな。

>>296
僕もそうじゃないかと思った。
あまりに早く鑑定が終わったから。
本当に鑑定したのかって感じでした。

＞297
そんなことばらしちゃったら贋作出品者が騒ぎ出すよ。

>>297
楽さんへ直接電話しなくてもいいんですね。

黒楽の場合、引き出しの鋏み跡は必ず残るものですか。

楽の鑑定の話面白いですね。

でも、疑問に思うのは、先代の或いはそれ以前の楽さんに極めて
もらった物をなぜ、当代の楽さんにも鑑定してもらうのかが良く解ら
ない。

やはり、極めが書いてあるけど、腑に落ちないから鑑定をしてもらう
のでしょうか？

或いは、楽さんの何代かの鑑定が幾つかついているほど、値が上
がるということがあるの？

＞301
鋏み跡は必ずつきますよ。
釉薬が厚いほどはっきりつきます。
でもたまによく判別できないものもありますが、
その場合は釉薬が極端に薄いか贋作かの
どちらかの可能性があります。
＞302
極めは多くなればなるほど時代の流れ（来歴）がついて良いです。
最も良いのは”楽の極め＋家元の書付”の箱が
何重にもなっているものです。
先代や以前の楽の極めがある場合、自分で極めをもらったものは
安心ですが、極めのあるものを買ったら、極めが偽物だったり
中身が贋作に入れ替わったりしている可能性がありますので
自分自身が納得する意味でも普通は当代にも鑑定してもらいます。
最悪なのは箱も中身も贋作の場合です。
高いものですからみんな必死です（笑）。

>303
ということは１4代で極めてもらったものが当代で偽物と判定
されても、それは当代の目が悪いとか何とかではなく、中身
が入れ替わっている可能性のほうが高いということですね。

当代に鑑定してもらって、次代に再鑑定してもらっても、まず
偽物は偽物と言う鑑定結果が普通という風に思った方が良
いということですね。

＞304
そうですね。入れ替わっている可能性が高いと思います。
ただ、293さんの例は文面から同じ人が先代と当代の
鑑定を受けたと取れますし、294さんの例を見てみると
当代の楽さんの鑑定もいい加減な部分があるのかなという
思いはします。また、当代は鑑定があまり得意ではないというのは
他でも聞いたことがありますが、真実かどうかはわかりません。

質問です。

大樋焼の大樋一平さんの茶碗を購入しようとと思っているのですが、贋物・偽物
がある可能性は如何なのでしょうか？
見分け方をご教示頂きたく．．．。

見たこと無い。偽物って出回ってるのか？

三輪休和と荒川豊蔵の合作の茶碗って見たことあります？
あるらしいのですが・・・。

>>306
私も見たことないですね。
>>308
休和の窯で焼いた豊蔵作の萩水指なら見たこと有ります。
従って茶碗も当然あるでしょうね。
川喜田半泥子の呼びかけで三輪休和、荒川豊蔵、金重陶陽の三人で、
「からひね会」を作り交流を深めてますからね。
豊蔵の窯で焼いた陶陽作の志野茶碗は見たこと有ります。

当代楽氏の鑑定は評判悪いようだけど、あの独特の激しい茶碗は素晴らしいな。
良い意味で楽の殻を破った凄い作品だと思う。でも伝統的な黒楽や赤楽を作らしたら駄目だな。

それでも、どこかのオークションで500万くらいの黒ってのなかった？

＞311
当代は元々の売値が高いからね、今はいくらするか知らないけど、
一時期は１千万近くしてたでしょう。だから、セカンドハンドでも
それ程値は落ちないよ。先代の覚入もまだ結構高いし・・・。
当代が代替わりしたら、少しずつ値が落ちていくでしょう。

＞３１０
確かにあの才能はすごいよね。
しかし、当代楽吉左衛門の唯一の不幸は楽家に生まれたことだろう。
あの才能を引き出せたのは楽家のお陰だけど、もっと開花させるには
楽家の伝統がどうしても邪魔になる。

>313
そうかな？
あの人にとっては伝統ってもっと深いものだと思うけど。
だってそういうなら長次郎の茶碗って伝統の権化みたいな位置付けに
なる筈だけど、でも実際は殆ど現代美術じゃない？
当代の作品見てると表層的なカテゴライズって無意味に思えるな。

>>314
長次郎の茶碗って伝統の権化じゃないの？
楽家の歴代にしてみれば、無駄なものを全て削ぎ落とした長次郎の茶碗が
楽茶碗の究極の姿であって、楽茶碗という範疇においてはあれ以上のものを
造ることは不可能であり、これ以上何を足して何を引くことも出来ないという
究極の姿だと思う。そういった茶碗を初代長次郎が作ってしまい、その後の歴代は、
同じ物を造り続ければいいのか、新たな発想を取り入れるべきか、どうしたらいいのか
相当悩んだことだろうと思う。「和敬清寂」を命題とするお茶の世界において、
「寂」（無駄なものが何も無い）というものをある種具現化したのが長次郎茶碗であると言える。
楽家としては長次郎の精神から逸脱することはお茶の精神から逸脱することとほぼ同等で
あり、茶の湯専用の茶碗を作り続けた楽家にとっては楽家のアイデンティティー
そのものが失われる可能性をはらんでいると言えるのでは？
そう言う意味においては、長次郎は伝統の権化であり伝統そのものだと思うけどな。

前レスで楽の鑑定の話しになっていたけど、
先代の覚入までは結構すぐに箱書きしていたよね。
当代になって鑑定がシビアになったというか
何か見方が変わったのかな？なかなか本物と言わなくなった。
だから、先代で本物とされても当代で偽物とされることは
よくあるらしいよ。それほど珍しいことではないよ。
当代は疑わしいものは偽物としているんじゃないのかな。
だから先代までの極めがあるものは、もう鑑定に出さないほうが
いいんじゃないのかな？もし、鑑定に出して偽物と言われたら
ショックだからね。

何でも鑑定団に出てきた楽得入の茶碗だけど、
得入の茶碗ってこんなに高いの？
長次郎、ノンコウの次に高いのかな？
知ってる人おしえて！
http://www.tv-tokyo.co.jp/kantei/database/lists/files/next_add_category_1211_1070.html

ところで頴川美術館の関係者が楽家にだったら無一物を３億でうってもいいよっていったという噂を聞いたけどまじですか？

いえいえ。じつはウソですよ。

＞316
前の覚入までは一人で鑑定してましたが、今の楽さんは鑑定が苦手だと言われていますから楽美術館内で
数人の合議制で鑑定してます。本来は一人でするべきでしょうが、そのあたりの違いが、
鑑定結果に影響しているのではないでしょうか。

ネスカフェのコマーシャルの茶碗は萩？

>>321
あれね、ビデオで一時停止して確認したけど、どうも無地唐津のようです。
釉薬が萩とは違うし土見せも萩じゃなくて唐津です。古唐津かな？
なかなかいい茶碗ですよね。

>>318
無一物が3億というのは安いのか高いのかわからない。
長次郎の相場は1億円弱と聞くし・・・。

高価な抹茶茶碗で鮭とかヒーコーとか飲んでいる人います？

李朝の御本茶碗で食事のときに日本茶を飲んでます。
さすがにコーヒーは気がひける。

321です。
>>322
早速のレスありがとうございます。
唐津でしたか、私も古唐津でコーヒー
が飲める身分になりたいです。

>323
長次郎の1億弱はシンワに出たものを基準にされていると思いますが、あれは長次郎の中ではどちらかというと評価がかなり低い部類のものだと思います。シンワの茶道具特別オークションの下見会で実際にみた個人的な感想ですけど。
無一物は長次郎の中でも別格ではないでしょうか？赤では多分一番評価が高いと思います。
もし、３億ならダンピング価格じゃないでしょうか？もっとも私は買えませんけど。たしか楽美術館は買えるはずです。

陶陽の（土｀印）時代の作品について、ト印時代との違い等教えてください。

はじめまして。私、お茶の心得などありません。
唯一、お茶関連本を読んだのは『千利休無言の前衛』赤瀬川原平著
くらいです。そんな私が先日、焼き物雑誌で「ロス織部」なる茶碗
を拝見し、ガツンとやられました。創造の力を感じました。大好き
です。ここは大変知識の豊富な方がいらっしゃるので、みなさまは
どのような評価かお聞きしたいです。

>329
ロス織部ってなに？初めて聞いた。

もしかしてロス織部ってこれですか？
鈴木五郎ってアホちゃいますか？


http://www.g-goro.com/pic3/tyawan/1228.jpg

>>329
ロス織部ですか・・・・。なんともいい難い茶碗ですね。
331の写真を見る限り、サイズはかなりの大きさですが、写真からはその大きさによる
力強さが伝わってきません。絵付けもデザインに終始しており、桃山時代の織部に
見られる絵付けと器型との一体感による茶碗全体の躍動には繋がっていません。
別物として捕らえなければならないのでしょうが、どうしても桃山時代の織部に見られる
あの躍動する創造性と力強さと比べてしまいます。やはり、桃山と平成という時代的な
背景の違いが茶碗にも表れているのでしょうか。
個人的な意見ですが現代の作家さんで「創造の力」を感じる代表的存在は当代の楽吉左衛門さんです。
彼の作品には、楽家の400年の伝統から、これまで楽歴代の誰もが超えられなかった
禁断の地へ踏み込んだ「エネルギー」や「創造性」「破格の力」というものを感じます。
（これには異論がある方もいらっしゃるかと思いますが・・・）
ご存知だと思いますが一応、当代楽さんの茶碗のサンプルをあげときます。
（但し、この画像は私の好きな茶碗はあまり載っていません・・・もっと良い茶碗を沢山作っておられます）
http://www.raku-yaki.or.jp/rekidai/r15-j.html

>>328
一般には「土｀」印は陶陽が桃山再現に挑戦し思考錯誤している時代であり、
作品も伝統的な造形、焼成となっているものが多いです。「ト」印時代は、
桃山再現を達成すると同時に、魯山人との出会いや他の芸術家との交流が盛んになり、
それらの交流による触発で、桃山古備前の再現だけに終わらず、陶陽独自の備前が
開花した時期であります。「土｀」印時代までの作品は陶工・職人としての作品であり、
「ト」印時代の作品は芸術家としての作品だと表現する人もいます。
多くの作家が晩年は頂点を過ぎ下降ぎみと評価されますが、陶陽に関しては晩年に
近ければ近いほど作品の評価は高いです。まあ、好みもあるでしょうが、
私も「土｀」印の作品よりも「ト」印の作品の方が良い物が多いと思います。

>332
当代の作品がもし５０年前に造られたのであればすごいと思うけど、いまどきは・・・・。
楽の当代ってことを考慮せずに作品だけをみた場合、いいとは思うけど世間で騒いでいるほどのものじゃないと思います。
もっともロス織部なんかよりは、はるかにいいと思いますよ。当然ですが。

＞３３４

見解の相違ちゅーやつやね。ええんじゃないの？
俺は３３２と同じで当代は評価しているがな。
最近の陶芸家はどいつもこいつも古作の写しばっかりや。
当代を見習えと言いたいわ。

>335
舌足らずな表現で申し訳ない。
現役の陶芸家の中ではずば抜けているというのは同感です。

う〜ん？
当代の茶碗とか、茶入れね？？

あれはイタリア留学の影響？

俺も現役の陶芸家の中ではずば抜けてると思うけど、現役の茶陶作家の中で
ずば抜けてるとは思わない。それは休雪も一緒だけど、あ、現役じゃないか。

楽十六代はどんな感じですかね？？

>>339
逆に教えていただきたいよ（藁）。

楽茶碗はろくろで作らず、それに１つずつ焼くので手間がかかると聞きましたが本当ですか。
それであんなに高いのですか？。そのあたりいろいろ教えて下さい。

>>336
もう跡継ぎの十六代は修行に入っているのですかね？
詳細知らせたし。

>>333
ご教授、どうもありがとうございます。お気に入りの酒呑なんですが、他作品と比べてもどうも、
線が優しすぎるような感があリまして・・・

＞３４３
陶陽作品のの８０％から９０％以上が贋作なのは有名な話し。
一度、ちゃんとした人に見てもらったら？

>>341
楽家では楽茶碗を作るのに「手捏ね」という技法を使います。
粘土を平べったく伸ばして、それを端から立ち上げて行き、分厚い茶碗の形にして、
あとはひたすら箆で少しづつ削っていきます。轆轤で挽くよりも遥かに時間がかかります。
しかし、手のひらで成型していくので手に大変良く馴染み、轆轤ものよりも手取感が良く、
手のひらに吸い付くようにフィットします。これが楽茶碗の魅力でもあります。
また、１つ１つ丁寧に根気よく削っていきますので、轆轤挽きの作品のように
同じものが大量にできにくいということもあり、希少性もあります。
焼成も、大きな窯で焼く一般の焼物と違い、小さな１メートル四方程度の窯で、
黒楽の場合は、一碗づつ窯に入れて焼成します。
登り窯の作品のように何百という数を同時に焼けませんので、非効率で手間がかかります。
赤楽の場合は赤楽用の黒楽とは少し大きめな窯で2、3碗づつ焼きます。
小さな窯なので登り窯のように火度が安定せず、温度の上下が激しいので、
適当な温度とならなかった作品は廃棄されてしまうものも多いそうです。
楽茶碗は値段が高いですが、その手間と同じ物が２つと無いということを考えると、
他の轆轤挽きの大物作家の作品と比べたらまだ安いのかもしれません。

＞３３２
＞３３１
ご意見ありがとうございます。貼り付けてあった作品は私も好みではありません。
雑誌『陶磁郎』に掲載されていた作品が好きです。こちらも、恐らく評判は
よろしくないのかもしれません。私が思ったのは古田織部のいわゆる織部を
当時の方が、ゆがんだなかの幾何学模様等を初めて見たときは恐らく相当な
ショックを受けたのではないかと思います。雑誌掲載の作品でショックを受
けた私は当時の人の気分になったような気になりました。
ちなみにロス織部のロスとはアメリカはロスの土で作っているからです。
織部のもつ前衛の精神を受け継がれていると思いました。
あと、茶道本では『千利休　無言の前衛』は異端なものという取扱なので
しょうか。専門の方からのご意見をお聞かせ願います。

>>346
陶磁郎を是非見てみたいと思います。
『千利休　無言の前衛』ですが、その本は読んだ事がありませんので、
異端かどうかわかりません。
よろしければ、本の主張、主旨、内容を教えていただけませんか？

>>346
織部の幾何学模様は当時の流行の模様であって、
なにも陶器に限られたものでもありませんよ。念のため。
元々は着物の模様からヒントを得たようです。
それから織部焼きの名称も後世の通称であって、当時の茶会記には
"イマヤキの茶わん、ヘウケウ物也"と記されています。
当然古織本人との直接的な関係は定かではありません。
ですからあくまで象徴的な意味合いで織部の名がつけられているようですね。

>>348
桃山時代に流行した着物の「片身変わり」の模様や「辻が花」の意匠ことを
言っておられるものと思います。しかし、当時の流行にも見られない模様を取り入れたものも
多くあり、織部焼独自の模様も見られます。
織部焼の名称は仰る通りで、織部との直接的な関係を示す資料は残っていません。
唯一、織部茶碗に古田織部の花押が書き込まれた黒織部茶碗と、歌と花押の書き込まれた
赤織部茶碗、古田織部が絵付けをしたと伝えられる織部茶碗が残されているに過ぎません。
織部の名がはじめて出てくる資料としては茶会記での表千家四代のものが最初ですね。
その後、1670年以降に織部の名が一般的になったとする見方が通説となっています。
ちなみに、織部焼と思われる茶碗が出てきた記述には、1599年の茶会記にある
「ウス茶ノ時ハ　セト茶碗ヒズミ候也　ヘウケモノ也」というものが最初です。
「イマヤキの茶碗」というのは、それよりも古い茶会記に登場する記述で、
長次郎の茶碗を指しています。

織部焼は古田織部が指導したと言われていますけど、
唐津焼にも織部焼と同じような形や図柄のがありますけど
唐津にも古田織部が行って指導したということはあるのですか。
織部焼と唐津焼との関係なんかはどうなんでしょう。

＞３５０
古田織部は唐津に行ってないでしょ。

>>351
朝鮮出兵の時に肥前名護屋に滞陣してたって聞いたけど？

唐津が織部を真似たんだろ。

>>350
通説では織部焼は古田織部の指導によるものとされています。
古田織部と織部焼を直接結び付けるものは残っていませんが、古田織部の絶頂期と
織部焼きが焼かれはじめた時期の一致、古田織部の手によって織部茶碗が茶会に登場したこと、
その他の織部茶碗に記された古田織部の花押などの状況証拠によってそのように言われています。
仰る通り唐津にも織部焼と似ている沓茶碗や向付が見られます。
逆に織部焼においても唐津焼と大変似ている作品を見ることができます。
しかし、古田織部が文禄の役の時に名護屋城へ入城したという記録はありますが、
唐津焼の窯へ赴き直接指導したという証拠は残っておらず、中央で流行った織部焼の意匠を
唐津が積極的に取り入れたとするのが自然でしょう。
当時、流行した、織部好みと言われる大胆な造形や意匠は、唐津だけではなく色々な窯にも影響を
与えています。備前の水指や花入、御用窯であった李朝の流れをくむ萩においても
沓形の茶碗が焼かれていますし、高取、伊賀、信楽などでもそうです。
しかし、唐津と織部の間には直接的な交流があったとされる資料が残っています。
織部焼が焼かれる前の志野などを焼いていた窯は古式の大窯です。
織部が焼かれた窯は連房式登窯という火効率の良い窯です。美濃の元屋敷窯で
連房式登窯が採用される前に、唐津においては既に連房式登窯を採用していたとされています。
「瀬戸大窯焼物並唐津窯取立ノ由来書」という有名な書物に記されていますが、
それによると、元屋敷窯の窯大将である加藤景延のもとに唐津から工人がやって来て、
元屋敷窯の火効率の悪さを指摘し、唐津で使っている連房式登窯を取り入れるように
勧めたということです。
それによって元屋敷窯は大窯から連房式登窯へと変更され、
唐津と美濃の交流が始まったのではないかと考えられています。
そういう理由でお互いの作品に直接的な影響を受け合っているのではと思います。

354の続き・・・

また、織部茶碗や伊賀・備前の花入、水指に瀬戸の名工とされている有来新兵衛の
陶印と同じ陶印のものが、唐津の織部好みの水指にも見られることから、
かなり組織的なつながりや受注システムがあったとも考えられています。
ちなみに、瀬戸七作の１人とも言われている、この有来新兵衛は実際に焼物を作った陶工ではなく、
同じ陶印でも、物によって作行きが異なることから、注文主とする説が有力です。

＞３５３
おまえ馬鹿か？
織部が唐津を真似たんだろうが・・・。
異論がある奴いるか？

＞３５６　唐津の沓茶碗は織部を真似てるんだろう。

粉引きの茶碗が欲しいんですけど、伝世品ではいくらぐらいなんでしょうか？

粉引は刷毛目に比べて値段は安いと思いますよ。茶碗の相場は物にもよりますが
本歌だと安くて10万位ですかね。

>>359
本歌の粉引がそんなに安いわけないでしょ。
10万円なんて、そりゃ写しだよ。
本歌というのは400年前の李朝の粉引茶碗だよ。
しかも、伝世品となると、キズにもよるけど
いくら安くても50万、ちゃんとしたものだったったら
最低100万円はするよ。
ただし、ほとんど皿のような平茶碗だったら
20万くらいであるけどね。でも使えないよ。

>>360
今の相場ですとちょっと高くありませんか？
堀の手ですと見たこと有りますよ。
もちろん伝世の良い物は高いと思いますが、やはり刷毛目の方が人気がありますね。
>>360氏は刷毛目、粉引、堅手のうちどれが好きですか？
あと刷毛目の伝世の良い夏茶碗の相場は御存知ですか？
今からの季節に欲しいんですけどね。

>358
粉引の茶碗
http://hoko.aimnet.ne.jp/l02.htm

＞362
こういう贋作を堂々と売るからなぁ、近頃の骨董屋は・・・。
それに多くの人が真贋の見極めもつかんから、さらに困ったもんだ。

>>363
どこが偽物なんだ？？
俺はいいと思うよ。

>>363>>364
あのー、それぞれどの辺を捉えてそうおっしゃるのか
書き添えていただければ、初学者として有り難いです。
よろしくお願いします。

>>362 同じ業者ですが
http://hoko.aimnet.ne.jp/l27.htm
キッチンハイター漬け？、こんなのにもやる人はいるんですね。
京焼で、高台が黒ずんだときやったことがありますが・・。高麗茶碗なんかのお手入れはどのようにすればよいのでしょう？どなたか御教授願えませんでしょうか。（磁器か陶器か区別つき辛いものもありますし）
よろしくお願いします

>>364
>>365
363さんがどう言う理由で贋作だと言っておられるのかは判りませんが、
私の初見での感想ですが、私も本歌ではないと思います。
李朝初期の粉引は鉄分の多い土を使っており、そのまま焼くと黒く焼き上がるので、
白く見せる為に、白い釉薬を掛け透明釉をかけて焼成したものです。
よって李朝初期の本歌の粉引は釉薬の剥がれたところなどから必ず黒い土がのぞいています。
この茶碗もそうですが、李朝初期の本歌の粉引は高台畳付が、砂をひいて焼く、
砂目高台になっています。砂目高台の場合は高台畳付の部分の釉薬が剥がれ陶土が露呈しています。
この茶碗も畳付の釉薬が剥がれていますが、その陶土は鉄分を含んだ黒っぽい土ではなく、
白い土が見えています。本等で伝世の有名な李朝粉引茶碗の写真が手元にありましたら、
比べて見ていただくと良くわかると思いますが、必ず黒い土が見えています。
朝鮮や日本で焼かれた写し、贋作には、このような白い土を使ったものが多いです。
また、畳付の釉薬のはがれは、透明釉だけはがれ白い粉引釉だけ残るということはあり得ず、
砂目高台の場合は釉薬全てがはがれて土が見えます。
従って、362の茶碗の高台畳付の色は陶土の色だということがわかります。
釉調からして堅手でもないと思います。363さんのお考えをお聞きしたいです。

>>367
確かにおっしゃる通り一理あると思いますが、鶏竜山などは土はどちらかと
いうと土にハゼなのど特徴があり茶系では有りませんか？この色は李朝初期の鶏竜山の
特徴の一つだと私は思いますが。黒は確かに多いと思いますが、時代を代表する朝鮮河東、
三浦、普州牧、鶏竜山など同じ時代でもそれぞれ土味は違うと思いますよ。
ちょっと前の偽物はかえってその特徴を利用して土味は黒が多かった事は
御存知でしょうか？

これが鶏竜山というわけではありませんよ。ぜんぜんちがいます。

＞３６８

鶏竜山でつくられた粉引手といいたいのかな。
李朝初期の粉引手は全羅南道で作られており土は黒褐色ときまっとる。
忠清道の鶏竜山とは訳が違う。鶏竜山では刷毛目はつくっとるが
粉引手は作っとらんよ。３６７氏が正しい。

ちなみに鶏竜山の土は３６２のような白い色じゃない。
もっと濃い茶色だわな。

なかなか勉強になりますです。
http://www.mitene.or.jp/~oono/tea03-11.html
ここに、簡単に粉引の説明がありました。
”土に鉄分が多く、黒いため、白く化粧掛けをして、
その上に柔らかな透明釉をかけたものである。
釉膚は柔らかく、白い色調があたかも粉を
引いたように見えるので、粉引あるいは粉吹と
いわれている。”と書いてますね。

368氏ではありませんが、私は鶏竜山の李朝初期の粉引を韓国の博物館で
見たことが有りますよ。

>>370　同じ所で鶏龍山と粉引が作られた同じ系統と昔はされてたそうですけど
鶏龍山の地で粉引をつくってないことが近年の調査で解明されたのは本で読んだことあるよ。
刷毛目（三島　無地刷毛目　鶏龍山）と粉引は系統が別っていうやつでしょ。

>>373　それって無地刷毛目じゃないの？無地刷毛目って一見して粉引のように見えるよ。

＞366
他の陶土質の物もそうだけど高麗茶碗は基本的に手洗いだけにするのが常識。
購入時はしっかり水に漬けて水分を含ませてから中性洗剤で洗うけどね。
漂白剤なんてもってのほかです。高台の汚れだけ取ろうとして、
高台だけ漂白剤に漬けると見込に輪のような染みができるから厳禁。
絶えられないくらい汚れがひどいときは薬品で洗うけど。
なれてない人がやったら、染みになったりしてとんでもないことになるから要注意。
磁器モノと違って神経質になって綺麗にする必要はないと思うけど・・・。
潔癖症で古色が嫌なら高麗茶碗は使わずに磁器専門になったほうがいいよ。

私も李朝初期の鶏竜山あたりの刷毛目茶碗が欲しいのですが
どこで幾らくらい出せば買えるのでしょうか？

>>377
人気があるから50万位はいるよ。

５０万の刷毛目茶碗とは危ないなぁ。

間違いのない刷毛目なら８０万〜１００万以上は考えとかんとね。
誰かＨＰにのってないか？

http://www.sakaiart.co.jp/mitui.html
刷毛目の本物です。
伝来がしっかりしているからちと高いが香炉（小服茶碗）でこれくらいする。

↑↑↑写真をクリックすると色々な角度で見れる。

古唐津の鑑定してくれる人って誰かご存知ですか？
中里太郎右衛門とか西岡小十とか鑑定してくれるのかな？
黒田陶々庵なんかも鑑定してくれますかね？
その他、志野や織部の鑑定して箱書きしてくれる人をご存知ですか？

中島性之助氏なんていかが？？何でも鑑定してくれますよ。

中里さんは古唐津の鑑定はしてくれないのでは？
箱書されたものは見たこと無いよ。
それとも誰も頼まないのかな？

下記の刷毛目は？
35万だけど。

http://www.arthur.co.jp/indexousei.htm

>>386
この手の物を真作と間違えて購入する人が多いですね。
アップの写真がないので言い切れない部分があるけど、
一番の見極めは白釉以外の部分の色。
本物は少し緑色と茶色がかったグレーで、
こなに綺麗な青系のグレーじゃない。
高台も本物と比べても弱いので写しでしょう。
韓国で写しが沢山作られてるし、
江戸後期以降、京都でも写しが沢山作られてるからね。
そのほかの茶碗も駄目ですね。
熊川もどこのモノかわからないような写しだし、
古萩、古唐津、黄伊羅保、魚屋、粉引なんかも、
多少古い写し（偽物）ばかりです。

＞387
概ね同意。

＞381
本物はやっぱり良いですね。

定年退職記念に古い本楽が欲しいと思っているのですが、茶碗は買えないので
香合あたりが欲しいなと思っているのですが、常慶（やっぱり絶対無理かな？）
少なくとも一入、宗入、左入位のものをと思いますが、どこかちゃんとした物を
売っているところと、およその値段を御存知の方はおられませんか？

＞390
定年ご苦労さまです。
本楽は常慶は別として何故か奇数代（初代、３代、５代・・・）に良い物を作っているのが多いですね。
予算にもよりますが、香合などは数が少ないので逆に手に入りにくかったりします。
前回のシンワオークションで一入の黒茶碗が420万円で落札されています。
（予想では280万〜350万程度だったようです。）
信頼できる店としては関東なら日本橋の水戸忠とかがいいですよ。
関西は京都の清昌堂やました・・・とか色々。電話で在庫・値段等、確認されたらどうでしょうか。
いずれにしても、お店とよく相談されて偽物だったら返品できるかを確認しておくべきです。
いくら信頼のある店と言えども購入後はなるべく早く、楽吉左衛門さんに鑑定してもらいましょう。
地方などに行くと、40〜50万円などの驚くような安さで本楽が売っていることがあるので穴場かもしれません。

>>391
さすがです。ありがとうございます。今後も御指導宜しくお願いします。

「清昌堂やました」は東京にも出店してたと思いますが・・・。

車の買い替えをやめて楽茶碗を買おうと思います。
楽家の楽茶碗でもっとも買いやすくてイイ茶碗は誰の作品でしょうか。
ご教授願います。

>>394
ご自身で美術館や図録など、出来るだけいろいろ見てみて、
お好きな作者をある程度絞られてはいかがでしょう。
高い買い物なのですから、他人ではなくご自身の好みを
通される方がよろしいかと思います。

>>394
395さんの仰る通りだと思います。あえて言えば、了入が良いと思います。
了入はノンコウ以来の名工でノンコウの再来とも言われた人です。
大胆な箆削りが特徴で造形的な作家です。作品は素晴らしいものが多いですが、
長生きしたため作品数も多く、値段もそれほど高くないのが嬉しいところです。
お薦めは、特に隠居後の作品で、より箆削りが大胆となり、了入の本領が発揮されています。
「隠居印」「草楽印」といわれている印が押されている作品です。

ゴールデンウィークでみなさん旅行かな？

age

　

kuraiyo... samisiiyo.... monookinihairenaide..

楽山焼当代の長岡空権が好きなんですが、ある骨董屋のＨＰに
「楽山焼　茶碗　初代　倉崎權兵衛」がのっています。
これって本物でしょうか？
http://www.jikoh.com/chawan/ch_08.html

楽山焼の本は少ないよね。

>>401
はっきり言って、これを楽山焼初代倉崎権兵衛の作と断定できる方はいません。
当代の長岡空権さんにも不可能です。この業者が箱に「権兵衛作」と墨書しているだけで、
権兵衛の茶碗として売っているのは、かなり荒っぽい売り方だと思います。
初期の古楽山は、ほとんど研究が進んでいなくて、資料らしき書物や書物も殆ど残っていません。
初代の倉崎権兵衛は李敬（初代坂高麗左衛門）の兄である李勺光の息子の山村新兵衛の高弟で
松江の藩主から望まれて、深川萩窯から松江に赴いたもので、同行した加田半六と楽山窯を開きました。
権兵衛作と箱書された古い楽山焼の茶碗はかなり残っているようですが、
作風が同じようなものが少なく、本当に初代権兵衛の作なのかは判然としません。
楽山窯の長岡空味や長岡空斎の極書があるものが数碗現存していますが、それらを除き、
「権兵衛作」「権兵衛造」「権兵衛焼」等とだけ書付されたものの殆どは、権兵衛本人による作ではなくて
「楽山焼」と言う意味で使われているとする考えが一般的です。
以前、当代の11代長岡空権さんに自宅でお会いした時にも言っておられましたが、
権兵衛の作品と断定できる物は見たことがなく、また断定するにも作風などが分らないので不可能だということでした。
土質から大体の時代が判明することはあるそうです。
また、長岡空味や長岡空斎の極書があるものについても、根拠は薄く推測により
極めたものだろうとのことです。
松江の田部美術館にある権兵衛作と言われている水指についても、箱書されているからと言う理由で
権兵衛作としているようです（正確には「伝　権兵衛作」と表示しています）。
陶印も古楽山にはなく、陶印が押され始めたのは楽山窯7代の空入ころからと言われています。
本によっては、初代権兵衛の作風や2代半六の作風について述べられているものがありますが、
全くの著者の推測で何の根拠もありません。

萩と楽山の見分けがつかんよ。

＞404
土で見分けるしかない。

すみませんがご存知のかたに教えていただきたいのですが、有名古美術店に一見の客が訪れ、古唐津の茶碗を探しているのですがもしあれば見せて欲しいとお願いした場合、見せてもらえるものでしょうか？
それとも、世の中そんなに甘くなく、単にないよって断られるか、値段を吹っかけられるものなんでしょうか？

>>406
余程、変わり者の店主じゃないかぎりは、大抵のお店は有名無名を問わず
見せてくれるはずです。
但し、初めての場合は、店に入っていきなり「見せてくれ」じゃなくて、飾ってある品物について
色々と質問したり、雑談したりして20分くらいは話をしてうちとけることが必要です。
質問・会話内容はある程度、質の高いものじゃないと、ド素人扱いされて良いものは
見せてくれないことがあります。その会話の中で茶碗が好きで特に古唐津を探していると
何気なく言葉に出し、良い物があったら本気で買う気があることをアピールします。
例えば、「松浦古唐津系で椎の峰窯の本手瀬戸唐津を探してるんですけどなかなか無いですね」
とか、本の受売りでもいいですから適当に言って、「古唐津の茶碗は入ってきますか？」
などと適当に言ってみる。そこで一言「古唐津の良い茶碗は今ありますか？」と尋ねる。
ある程度勉強して古唐津の知識を持っていることを会話の中でアピールしておけば、
適正相場価格を知っているなと思われ、値段を吹っかけられることもないですし、
ヒヤカシでもないと思われ、奥から品物を出してくると思います。
注意することは、アピールする時に偉そうにしないこと。
あくまでも柔い言葉使いで謙虚にし、チラチラと知識を見せ付けることが重要です。
知ったように知識をひけらかすと、反発を買って、物を見せてくれなくなりますから。
・・・・業者からのアドバイスです。

その他で、古志野、古楽、織部、本歌井戸、唐津の奥高麗などグレードの高いものは
一見では、見せてくれないところもあるでしょうね。

>407
ありがとうございます。勉強になりました。

質問なのですが、井戸、又は井戸脇の徳利や盃はいくらぐらいするのでしょうか？
茶碗は無理なので、酒器にしようと思っているんですが。

>>410
酒器になった時点で井戸でないのでは？

＞410
本歌の井戸徳利と井戸酒盃？
最近なかなか見ないし、あっても結構すると思うよ。
ｷｽﾞやｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝにもよるが酒盃でも安くて３０万円以上はするんじゃない？
多少のﾆｭｳ程度なら、相当高いとおもうけどな。
たまに見る青磁のような色に焼きあがったものは少しは安いだろうね。
徳利は鶏竜山でも安くて１００万以上するのに井戸となるとな・・・・・・。

数年前に井戸の徳利270万円で売ってたの見たことある。

http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c12064391
こんな井戸盃じゃダメ？

>414
杉本さんのは、かいらぎが重いので個人的にはあまり好きじゃないな。

前にヤフオクで本物の井戸盃が出てたよ。入札したけど落せなかった。
すごく良い物だったけど４０万近くまで上がったんじゃなかったかな。
古美術商で買えばかなりするような物だった。

そんなにしますか・・・。井戸脇だともっと安いと思ってたんですけど。

>>417
徳利と盃においての井戸と井戸脇の違いってあるの？
井戸と井戸脇は茶碗での分類だよね。
茶碗の場合は、井戸の定義はカイラギや轆轤目、竹節高台・・・等々あり、
井戸脇は井戸と釉薬（長石釉＝井戸釉）は同じだけど、形や高台に井戸ほどの
力強さなどが無いというような分類だけど、井戸も井戸脇も同じ長石釉で色も大体同じ。
井戸脇の徳利の定義ってなに？井戸徳利とどこが違うの？

井戸徳利はあるが、井戸脇徳利なんてないだろう。
井戸脇徳利があるんだったら、大井戸徳利、青井戸徳利、
古井戸徳利、井戸小貫入徳利とかもあるのか。

いま樂茶碗ってどれくらいの値がするの？樂家当主の焼いた茶碗。
当代ほか歴代のだいたいの値段は？

＞４２０
今は、前よりは多少値も下がっているが、思ったよりは下がっていないのが実状。
楽は人気があるので相変わらず高い。
物によってもかなり違うし、売り手によってもだいぶ違ってくるので参考程度に。

初代長次郎１億円前後（出来の良くないもの５千万〜名品４、５億円）。
本物と思われる２代常慶は物が出ないから相場がたたない。
３代ノンコウ２千万円〜名品１億円以上。
４代一入、５代宗入は５百万円前後。
６代左入、７代長入は２００万円〜３００万円程度。
８代得入は歴代で一番数が少ないので下限５００万円で上限は１千５百万円以上はいく。
（そう言えば、何でも鑑定団で得入の赤茶碗が１千万円だったな）
９代了入から１３代惺入までは１２０万円位から３００万円ぐらいまで。中でも了入が少し高い。
１４代覚入は最近なんで少し高い。２００万円ぐらいから４００万円ぐらい。
当代は少し前は新品で１千万円ぐらいしてたけど、今は少し値が落ち着いたようだ。
セカンドハンドだと３００万円から６００万円ぐらいまで。

井戸脇の徳利ってないんですか？
高橋箒庵の大正茶道記２の中の棲宜荘新席という項の酒器の部分に、
井戸脇徳利というのが載っているので有る物と思ったんですが.

>>422
井戸脇徳利には私も興味あります。どんな特徴があるのでしょうか？
勉強の為に、よく言われている井戸徳利と違う点をお教え下されば嬉しいです。

井戸脇というのは、時代も窯も井戸と同じで間違いない物で、
井戸の雰囲気は兼ね備えているが、井戸と言うには口憚れる物
といったところでしょうか。
形や焼きあがりの釉調など何処かに難がある物。茶碗に限らず酒器
でもそんな捕らえ方をしたのではないでしょうか。

今日、楽美術館に行ってきました。楽焼にもいろいろなものがあるんですね、
ガチョウの焼き物とか、貝殻を精巧に写したもの、あと織部写しとか型物とか。
何か意外でした。
P.S　鑑定依頼ってよく来ているんですね、待合で１５分ほど休んでいたら続けて
３人ほど見えてました。一人は中年女性で、もう一人は、３０前後でリュックに入
れて、もう一人は道具屋さんのようでした。問診票みたいなの書いて、寄付金を求
める帳面に記入して、そのあと、しばらく館内でも見てお待ちいただけますかと、
言われてました。（寄付金っていくらか聞く根性はなかったです）なんか道具屋さ
んは、手続きが変わったようなことをいってましたが。
つい興味があったので聞き耳を立ててしまいました。すいません。しかし皆さん結
果がどうなったんでしょう。２人目のかたあたりはここらへんに・・・・。

＞425
私も今日、雨が強かったけど暇つぶしに楽美術館へ行きましたよ。
今、歴代の茶碗が展示してあるでしょう。
長次郎の「勾当」とノンコウの「残雪」が見ものでした、大変良かった。
当代の茶碗もなかなか良かったなぁ。
しかし、いつも思うけど、あの暗さは何とかならないものかな？
暗くて茶碗の細部がよく見えない。
寄付金は五千円以上するれば良いんですよ。

樂美術館の受付のおばさん、あれ、当代の奥さん。
時々おばあさんもいるけど、あれ先代の奥さん。
と言う話し・・・・。

>>425>>426
雨の中、ご来館有難う御座います。425さんは昼頃いらっしゃった、あのお若い男性の方ですね。
初代から当代までの樂歴代の茶碗はいかがでしたか？。展示されてた常慶の作品なども珍しいものです。
道入も特に大振な黒茶碗残雪で見ごたえがあったと思います。
今後とも宜しくお願い致します。
（このスレは詳しい方もおられ、好きなので時々書き込みしています）

>>426
確かに暗くて見えにくいですね。
一階の長次郎茶碗の傍に置いてあった箱書きなども見え難かったと思います。
二階は明るいのですが・・・済みません・・・。
それから、現在、8代得入の茶碗以外の作品も展示しています。
あれも特に珍しいものですので・・・。

>>428->>429
かなり危険。ジョンレノンはこういう異常者に殺されたのだった。

あぼーん

>>430
なぜ危険なのですか。
樂美術館の者ですけど。

＞かなり危険。ジョンレノンはこういう異常者に殺されたのだった。


危険？当代を銃で撃ちかねないっていうこと？

なりきり美術館員という意味ではないの？
ジョン=レノンって”なんちゃてレノン”からヤラれたよね。
だって>>428は前の文章から判る内容しか言ってないと漏れもおもうよ。
こいつニセモノだったら洒落だったとしてもマジでヤバイやつだと思うよ。
虚言癖以上じゃん。本物だったら美術館員しか知り得ない話を出してみろよ。
漏れも業者だから３月の鑑定予定日を全部知っているから悔しかったら言って見ろ。
お前は人間の贋作だな。ママから叱られるぞヲタク君よ（藁

>>434
別に言い争うつもりはありませんが信じてもらえないようですね（笑）。
それ以前になりきり館員になる必要性がまったくないと思いませんか？
自宅からなので3月の予定日は覚えていませんが、今週の終了分は14日、15日、17日でした。
その前は当代が忙しかったので3週間ほど鑑定はしていませんでした。
これ以上のスケジュールの公表は控えさせて頂きますが、もっと人の言葉を信じましょうよ。
真面目にレスするのが馬鹿らしくなりますから。

＞435
それじゃ了入はどんな茶碗が出てるか言ってみな。

>>436
あまり煽りには乗りたくないですが・・・。
了入は赤の平茶碗です。胴にヘラ目が巡ってある作品です。
ニセモノや虚言癖扱いされるので、今後はこれ迄通り無名での書き込みにします。

楽美術館は、やや暗いですね。

お茶をやってますと、あの暗さはお茶室の暗さかなとか思います。
ほの暗いところで良くなる物もあると思いますので、それでいい
のではないかと思えるようになりました。個人的には、楽茶碗に
たいして”熱い”ものを感じる時期を通り越したようです。

陶器の細部を見て勉強したい方には、暗くて茶碗の細部がよく見
えないので問題でしょうね。懐中電灯の貸し出しとか工夫があっ
ても良いかもしれません。

昨年の春に楽美術館は拝見しました。楽茶碗について思うことは、
初期の無名のものは、判断が難しいでしょうね。伝世で確かなも
ののと大阪城の発掘品など時代の確かなものの元素成分分析でも
されて、何が妥当な解釈か考えてみる時期なのでしょうね。

楽美術館は清潔感のある良い美術館と拝見しました。

いい年をして、愛人と言うか、異性の友達と、薬師寺に行ってきました。
奈良で、一番最初にできたと言うペンションにとまりました。
数十年前の修学旅行をおもいだしました。ライトアップも窓から良く見えました。
ちなみに、私は、織部の抹茶碗を、瀬戸の窯元で購入して、もっております。

＞439
なぜか笑ってしまいました。（ﾌﾟﾌﾟ･････

>>425
です。今日京都旅行から帰ってきまして、こちらをのぞいています。
せっかく京都に行きましたんで、鑑賞茶会にも参加してきました。
当代の解説付での、楽茶碗でいただく茶会で、変わった楽茶碗？を見せていただきました。
朝鮮の土で焼いたイラボ写しの茶碗、とか、萩焼きを写したものですとか、（楽家の方が焼
いたものを楽茶碗というんですよね？）よかったので次回も参加しょうかと考えております。
楽茶碗で、いただいたのは以前一度あるだけで、個人ではめったにいただけないものですから。
あれだけの個数を手に取って近くで見れる機会は私ではほかに考えられませんし。
ただ、ちょっとドレスコードに引っかかってしまったような気が（やはりネクタイと上着は要
ったような気が、念のため袱紗挟みは持っていって正解でした。）美術館の催しなので、もっ
と気楽な雰囲気で、お茶をやってない人も多いと思っていたものですから。
でも、正客が詳しい人ですと話が弾んで聞いていて楽しかったです（男性でおそらく表の方だ
と思うのですが）。お運びをされていた、男性の方は、後継ぎの方なんでしょうか？
P.S　そういえば終わったネタですが、野村美術館も覗いたのですが、あそこにも井戸脇の水差しなるものがありました。

>>438
陶器の化学分析って削らなくても出来るようになったんでしょうか。
以前、削らないと出来ないような話をどこかで目にしたもんで、アメリカでは、１０万円程度でやってくれるので、傭とかで底にドリルの穴があるのがよくあるとか目にしたような記憶が。
そうそう、岸和田の事件（でしたっけ、あの中国磁器の贋作？疑惑）の記事でも、削る話を見たような。
削らないとだめでしたら、日本人に、伝世品の科学鑑定は無理では（こめ国のひとならやりかねない気がするのは、偏見でしょうか）？

>>437よ
そこまで言うならば名前出して見ろよ。この虚言癖が。

＞これ以上のスケジュールの公表は控えさせて頂きます
ﾜﾀﾗ　いよいよ重症ね。

＞４４３
なんでそこまでムキになるのか理解できんが？
アブナイぞ、こいつ。

>>442
自己申告、ヨウの字が間違ってますね。俑でしたっけ。

まぁ、なんの根拠もなしにしつこく虚言癖とののしる443はちょっとやばいよね。
個人的に楽美術館に恨みがあるんじゃないの。
実は今日、電話して鑑定日の裏とったら、あの日にち本当に合ってたよ。

＞446

楽焼の鑑定でことごとく偽物と言われたんだろ（Ｗ）。

>>442
科学的な年代測定は穴をあけてタイ土をとってする方法以外ないと思うけど。
でも、発掘品の陶片ならまだしも、完品の伝世品にわざわざ穴を開けるなんて
考えられない。せっかくの美術品が台無しですよね。
これまで大事にされ伝世されてきた品をわざわざ穴を開けてまで、年代を知る意義は
ないような気がします。でもいつかは誰かがするのでしょうね。

話は変わりますが、京都で唐津を写した「京唐津」というものがありますが、
この京唐津っていつ頃の時代から作られはじめたのか、ご存知の方教えて下さい。
その他、京唐津の詳細について知ってる情報があったらお願いします。
本などで調べても、ほとんど記述がありません。

ttp://www.cjn.or.jp/tokugawa/special/upcoming.html

444=446=447
IP隠してから逝った方がいいでしょう。見事にバレていますよ。

楽美術館員って方にお聞きしますが、２００１年度の楽美術館の入場者数をここにかいてもらえませんかね。
私はとある事情で存じ上げております（まだ外部公表されていないはずです）。
もし、本当に楽美術館員だでしたらご存知のはずですよね。

3人です

それは秘密です。

＞452
いい大人が子供のような試し方をするなよ。
館員であろうがなかろうが大して問題ではないだろ。
アホくさい。

444=446=447=455
いい加減にせんかい。虚言癖めが。

どーしてわかる？>>456

>>441
楽家の方が焼いたのを・・と書きましたが、楽焼きの定義って、形成方法と、焼き方でいいんでしょうか。

>>428
にもレスしたかったんですが、もめそうなところに近づかない癖が、楽について色々お聞きしたかったんですが（しかし長引きますね。誰も近づかなければ２,３日で終わったと思うのですが）。早く落ち着くといいですね。

>>457
アングラにIPを引っこ抜くツールあるから探してみ。
あぶないから*で消すけど、13*.8.20.1*4でID:s+Bt*abcは君だから気を付けてね。
楽偽物館さんのIDも出るけど、お祭りの予感がするから勘弁してあげる。
サーチしてるから今度は遠慮なく吊すよん。知性派さん

京唐津はあまり文献にはあまり出てきません。現実には一杯出まわっていて出合っているはずですが、実はあまり気にした事はありません。桃山の本物とは
風合いが違うときています。どなたかが鈍翁所持の江戸中期の京唐津らしきを
ネットで販売している例を紹介されてました。分る方には風合いが時代下がりとわかる唐津もどきだと思います。
そもそも唐津はいろいろあって分りにくい焼き物です。それが面白いのですが

>>460
＞鈍翁所持の江戸中期の京唐津らしきを・・・
もしかしてこれですか？
http://www.sakaiart.co.jp/donoki.html

　　　　,.、,､,..,､､.,､,､､..,_　　　　　 　／i
　　　;'・д・、､:、.:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀''':,'.´ -‐i
　　　'､;: ...: ,:. :.､.:',.: .:: _;.;;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´

揚げ！

ご指摘のモノです。

良いお茶碗では　あります。大きさも　お茶にいいですし、、

桃山の古唐津で　この　サイズは　極めて珍しいです。

＞４６３
461の京唐津、160万円って、妥当な値段？
鈍翁所持じゃなかったらいくら？

どん兵衛

近畿の高額納税者リストに、永楽さんはいつも載ってるのに、楽さんや
中村さんが載ってないのは何故？誰か教えて。あと、表千家も。

裏千家　鵬雲斎　納税額２億１千万円
儲けすぎとちゃいますか？

そうそう！

うそうそ！

楽美術館が長次郎の茶碗を買ったらしいな。楽美術館員さんよ、どんなのか教えてくれ。

>470
例の３０００ﾏﾝのやつのこと？

>>467
今時の家元は本来の茶の心から一番遠いところに居る人間に思えますが、
ありがちな意見でしょうか。

>472
残念ながら確かに完全に形骸化してしまってるよね。
殆ど一般企業の社長と変わらない。
でも見方によっては伝統は存在する事に意義があるとも言えるでしょ。
茶道の世界があったからこそ、こうして古い物が美術品として
今日にまで伝承されてきたわけだし。
そもそも文化って実体の無いものだから象徴としての存在だけでも
十分じゃないかな。
根っこさえあればいつか必ず花も咲くし実もなる。

＞根っこさえあればいつか必ず花も咲くし実もなる。

俺が花を咲かせてやるぜ！！実もたわわにみのらせてみせる！！

＞472＞473
確かにそうですね。
裏千家は組織が大きくなりすぎて家元の存在がどんどん大きくなっていくし、
表千家は格式や形式にこだわりすぎで封建的だし。茶の湯の心からどんどん遠ざかっている。
各家元には、昔とは違う時代の要求する茶の湯の役割というものを認識しているんだろうけど、
それにしても、「喫茶去」の心と、お互いの地位・身分を越えて膝をつき合わす利休の
２畳の茶室「待庵」の精神を今一度思い出して欲しいものだ。

私の提案

　茶道具に銘をつけない；銘を付ける事で、本来自由なはずの道具の使い方が制限されるから。
　風炉は使わない；風炉は格式張って、草庵茶にふさわしくないから

季節を限定するような銘の付け方は確かに使う側としては制限される感がありますね。
しかし、昔の茶会記を見てみると、冬の銘である「雪」にちなんだ銘のついたものでも
夏に使い暑い夏に涼しさを演出したり、筒茶碗を夏に使ったりして、
取り合わせを自由に楽しんでいたようですね。形式ばかりにとらわれている
今の茶道の教え方に問題があるのでしょうね。
また、「家元や名のある人に銘を付けてもらわなければ・・・」と言う考えが間違っており、
道具を使う人が自由に好きな銘を付けて、楽しめばいいと思います。
風炉も、元々昔は風炉しか使われておらず、炉が使われるようになってから、
風炉と炉の季節分けなどの”きまり”ができたもので、風炉は年中使っても
許されるけど炉は駄目というのも、茶道を形式ばらせている一要因でしょう。
どちらかと言うと炉を止めて、手ごろな風炉を年中使っておけば良いように思います。
歩き方も最初は右から歩くとか左足から立つとか、扇子を畳の目の何番目に置くとか、
流派によって全く違った”きまり”があったり、何かにつけて馬鹿げた”きまり”が多すぎます。
わざと茶道を難しくして威厳付けているようにしか思えません。
とにかく”きまり”を無くして、「もてなし」の心を忘れず、
それぞれが自由にお茶を楽しめば、それで良いのではないでしょうか。
利休も「茶道とは、ただお茶を点て茶を頂くだけのこと・・・」と言うようなことを
言っておりますから。

>>477
非常に良い議論をありがとうございます。

銘について。私も、銘の一番の弊害は季節が限定される事だと思います。
殆どの場合、これはバカバカしいのですが、ただ、一部にはやはり季節に使われて
しかるべき道具もあると思うんです。これについて私が思うのは、道具の性質に
よって、季節に合うものは季節に使えばよいし、そうでないものは、そうで
ないように使えばよい、という事です。量産茶杓の季節銘などは本当に目にあまります。

次に、季節じゃない銘についても思うところがあります。例えば、楽茶碗の俊寛なら
俊寛でいいですが、あのお茶碗を見て、俊寛の故事しか思い出さないのは問題だと思う
のです。お茶碗は本来、無名のもので、ただ、そのお茶碗としてそこに存在するだけ
なんだから、それを何時でも何処でも、その茶碗を見て俊寛しか思い出さないというのは、
いわゆる、他人を外見で判断する、という事に近いと思うのです。つまり、確かに
外見もその人の一つの性質ではあると思うのですが、そこに拘る余り、他の事を見逃して
しまうようでは、素心のお茶とは言えないんじゃないか、と思う訳です。

極右の茶道論みたいですが、、、

続きです。

風炉について。茶道草創期に、炉が考案されたと聞いています。当時の生活形態を
考えれば、その頃は炉の方が気安く、風炉の方が格式ばってたんじゃないか、と
思います。もちろん、今時は炉をきるよりは、風炉を買ってくる方が格段に気安い
訳ですが。それはともかく、形態から見ても、私は炉の方が草庵に近く、風炉の方が
形式的だと思います。それはやはり、風炉が書院の道具、炉が庶民の生活の道具に
起源を発していることを思ってしまうからですが、、、。

ともかく、何事も実情よりは形式に重きをおいてしまう現代の茶道の在り方には
少々疑問を感じます。あんまり大きい声で言うと怒られますが、、、

＞478
＞479
銘についてはおっしゃる通りですね。
極論なんですが、私が言いたかったのは（こんな事を言ったら先生に怒られるかもしれませんが・・・）、
銘を、ただの「愛称」としてとらえればと言う意味で、自由に付ければ良いと思ったのです。
”俊寛”についても、俊寛と聞いて故事を思い出すと言うのは、銘の持つ役割や由来というものに
とらわれているからだと思います。それらを一気に飛び越えて、銘をただの愛称として考え、
○○茶碗では可哀相なので、極端に言えば、黒茶碗なら単に「黒ちゃん」として可愛がればと思った次第です。
持ち主の茶碗に対する愛情と言うか・・・その現れで、銘に何の意味もなくても良いのではと思ったのです。
また、風炉の件ですが、「風炉が書院の道具、炉が庶民の生活の道具に起源を発して
いることを思ってしまう・・・」と言うのも、ある意味、その起源に起因する形式にとらわれていると
思うのです。そんなことは一端置いておき、現在の一般的な和室で炉をきるのは
大変でもあり、気楽に移動でき場所も選ばない風炉が、現在のお茶には、より適しているのではと思うからです。
茶の湯をより身近なものとする為にも、起源や形式を全く無視して、使い易さだけを考えての極論ですが・・・。

a

別に茶にこだわらず、コーヒーでもてなすのもまた良いのでは？





ダメ？

>>480
銘については、その命銘が、そのものに対する観察眼を曇らせない限り、
自由につけてよいと思います。さらに言えば、銘のせいで観察眼が曇ってしまって
いるが、それはそれで楽しいんだ、という事を自分で認識できていれば、
曇りの楽しみという楽しみ方もあると思います。だいぶん高級な楽しみですが。

次に風炉問題ですが、これはダブルスタンダードと言われてしまいそうですが、
昔を偲ぶ事は、それ自体悪くないと思うのです。俊寛をけなしておきながら、今更
何を言うか、と言われそうですが、そもそも、現代における茶道というのは
かなり日常を離れたアクションであり、既にある種の拘りを持って出発している
と思うのです。その際にどういう拘りを捨て、どういう拘りを拾うのか、
茶道の精神を基軸にそれを選択していかなければならないと思うのです。
そこで、私がいいんじゃないかと思うのが、年中、炉、です。元々の意味での
侘びしい草庵を思わせるものがあると思うのです。

ただ、仰る通り、拘りと言えば、もともと全てが拘りであって、真に拘りを
捨てるという事は、別に茶道をやらずともただ拘らず生きていく事で実現できると
思うのです。拘りの茶道の中で、如何にきれいに拘っていくか、その辺りが
何となく私の言いたい事でした。

しかし、極論とは言え、あなたのように割り切れる方は本当に珍しい。
意外なところで意外な方に出会った思いです。とても嬉しいです。

>>482
それもありです。

トピずれごめんなさい。

現代の家屋に即したら電気ポットで盆点前

>>485
追加、鉄で沸かすとおいしい気がするので、アルコールランプと小型の炉（中国茶用）ＳＥＴと、小さめの鉄瓶で、瓶掛の略盆

>>486

煎茶で使う涼炉と銀瓶とかも良いですよ。

抹茶が落ち着いていいよね。心に余裕がもてる。
最近は電気の炉も風炉もあるから手軽です。

age

備前人間国宝スレに民族移動？

同感

誰か教えて下さい。
ヤフオクの「唐津古陶の伝統を求めて」という西岡小十の作品集ですが、
平成元年発行ということは、小十が一番良かったと言われる時期の作品集
なのですか？
又、ほかにも小十の作品集は出版されているのでしょうか？

小十さんは２０年前ごろがもっとも良いものを作っていました。その頃をピークに一気に質が落ちます。
平成元年はかなりの量産で質が悪くなっていたころですね。ここ１、２年は製作数も減少しきて質も良かったころに
戻りつつあります。本は写真だから実物とはかなり違います。
小十さんの個展へ行ったことはありますか？。個展図録と実物と比べてみるとよく分かります。

残念ながら小十の個展は見たことがありません。
でも、２０年前は作品集よりも良い物作っていたとは驚きです。
掲載の朝鮮唐津の花入れと茶碗良さそうですが、写真が小さくて。

下手な作品でも色、影を修正する写真技術でいい物に見えるものだ。

＞４９３
写真と実物が違う最右翼は備前だよな。
水に浸したり、油塗ったりして写り良くしてるけど、実物はカサカサって良くあるよな。

唐津も写真とるときはよく水に漬けるよね。
小十もやっていると思うよ。

だいたいどの作家も売らんがために作品を良く見せたがるものだよ。

＞４９２
小十の作品集は私も持っていますが、この様な形での作品集はこれ一冊です。
平成元年といえば、技術的にも精神的にも小十の絶頂期と言えると思います。
知名度も広まり、個展価格もグングン上昇していった時期です。
しかし反面、あまりに手馴れてしまった感じがして、それまでの自由で奔放
な唐津らしさが失われてしまった時期でもあると思います。
ただ、この作品集には明らかに初期の作品も何点か含まれていますので、コ
レクターの方から借りて写真撮りしたものでしょう。写真の良し悪し抜きに
私は立派な作品だと思います。５０歳半ばで作陶を始めたとは思えない確か
な作品です。

唐津は使えば使うほど良くなる。
駄作でも使っていると素晴らしいものに見えてくるから不思議。

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b24253267
この小十の絵唐津でも大したことないけど２年ほど毎日使えば名碗になるよ。

ヤフオクの小十の作品集はそんなに貴重なんでしょうか？
発行部数どれくらいなのでしょう、古本屋で入手出来ませんか？
入札しようか迷っています。

あんな作品集に何千円も出すのなら、もっと金貯めて少しでもできの良い小十の作品を買ったら？

そうそう、唐津だの萩だの言ってないで、なんてったって日本陶磁は備前ですよ。

備前もいいけど萩も唐津も李朝（高麗）も同じぐらい好きだな。

備前の作家の数は、唐津や萩の作家の数とケタが違う。
したがっって、現代において、その作品の質もケタが違うのは当然なのだ！！

備前こそ日本を代表する焼き物であり。世界的にその芸術性を認知されている焼き物である。

備前の良さを再認識するためにも
他の焼物も勉強して良さを知りましょう。

備前のドロドロな人間関係の話を教えてくれ。

そんなのこの場でばらしたら名誉毀損で訴えられるよ。

大振りな完品の御本茶碗の平均的な値段教えて。

ぐっときたモンを買えYO!

？？？・・・意味分からん。

伝来が無かったら三島や粉引、呉器などの古い李朝初期の茶碗より御本茶碗のほうが高いよね。
御本茶碗は茶碗として生まれエリートだから当時も楽と並んで憧れの的だったらしいけど、
そういう意味で今でも高いのだろうか。

http://www.sakaiart.co.jp/getubi93.html

呉器茶碗ですか。
絵のある呉器というのもあるんいですね。
いくらするんでしょう？気になります。

>509
備前の秘密を知りたいならば、人間国宝のスレへ
　きたら、わかるよ！

>>517
是非貼ってください。

＞518
ここへどうぞ。
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1021517777/l50

はい

>>519
ありがとうございます。

最近、人が少ないね。
書き込みしないとどんどん人がいなくなるよ。

ねぇヤフオクのkensyouってどこの業者？
自己つり上げばかりして腹ただしい

>>523
もちろん裏が取れてて言っているんだろうな。
風説の流布はインターネットでも罰則厳しいぞ。
まぁー捕まるなよ。

おとつい、東陶美術館に行ったら、堀尾幹雄ｺﾚｸｼｮﾝ から濱田庄司の小展示会（ほんとうに狭い一室ですけど）やってました。
でも出されていたのは、本当に作品の中でも最上級に入るものばかり、抹茶碗も4個ぐらい出てました。

濱田庄司の抹茶茶碗は、お茶人は殆ど使わないよ。
いかにも庄司らしいあの独特の絵付けのあるものなんかは全然人気がない。
独特の筒型のものも人気がないですね。やはり、民芸調とお茶というのは、つり合わないらしい。
庄司の茶碗で、お茶をやっている人が好んで使うのは、大振りな縁黒茶碗です。
あの唐津の皮鯨のような茶碗。これは人気がありますね。
縁黒茶碗でも平茶碗は人気がないです。井戸風の堂々としたのが良いみたいです。
それ以外はお茶人には人気ないですね。買うなら縁黒茶碗です。

↑↑↑縁黒茶碗・・・これだね。
http://kari.to/upload/source/1006.jpg

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
　　　
　　　　　　　陶芸関連は書き込みがなくなったからもう終了だな。
　　　　　　　あとは、落ちていくだけよ・・・・・・・それじゃぁな。
　　　　　　　しゅ〜〜〜う〜〜〜〜りょ〜〜〜〜〜〜〜う。　　　

★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

age

はじめまして。はっきりいって素人です。
調べてもよくわからないので、質問します。
天目茶碗は近年発掘品がゴロゴロ出て、価格が十分の一以下になったとか
いいますが、出来の良い複製品も在るという事で見極められません。

市場で出ている禾目天目や油滴（禾目に近い星建戔）で五千円から二万円は、
オリジナル（宋代）、複製（現代）として、妥当な価格でしょうか？

木の葉天目で、東陶美術館で重文と同じ手は、現代中国で作っているでしょうか？
また、黒釉の上に木灰をのせると、黒釉は綺麗サッパリ押しのけられるのですか？
すいません。お願いします。

以前、天目の詳しい鑑定の説明をしている人がいたけど・・・。
あれはヤフオクのスレだったかな？。
かなり勉強になったよ。

オリジナルの完品だったら、今でも１０万くらいみといた方がいいと思うよ。
そこからさらに、大振りで、窯変のバランスよく、禾目は長く、高台が端正で、
くっつき跡もなく、茶溜まりが中心に近く、と、色々求めていくと、ちょっと
お高くはなるだろうね。

ただ、そこまで追求しても、発掘物はほんとのお茶事には使えないから注意。
あくまで、鑑賞陶器としてか、或いは、お茶の慣習をはずして使う気でないとね。

それから、最初から倣作と割り切って買うなら、値段が妥当も何もないと思うよ。
買う人次第。ただ、今時の倣作のレベルは高い。技術料としての５千円は安いね。

倣作の見分け方は、色々あるけど、高台周辺に手がかりがある事が多いね。
よくあるやつの見分け方のヒントは、黄砂と、高台内径の具合。後は自分で調べて。

木の葉天目は、今、造ってると思うよ。どこで造ってるかまでは知らないけど。
あと、木の葉模様は釉が押しのけられて出来るんじゃなくて、木の葉の鉄分が釉色を
窯変させて出来てるので、誤解なきよう。

東陶ってのは、安宅コレクションのやつ？あれだったら、似たようなのを見かける
から、って事は、どっかで造ってるんでしょう。そもそも、吉州窯はあの形が
主流な訳だし、造るとすれば、あれを造る以外ない訳だけど、、、。

５３１におだてられて長々と書いちゃったよ、、、。

俺をほめてた訳じゃないのかも知れないけど、、、。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝﾓｺｺﾏﾃﾞｸﾙﾄﾜﾗｲﾓﾅｲ･････

ttp://www.cjn.or.jp/tokugawa/special/upcoming.html

>>532
ありがとうございました。
１０万は高いので、しばらく好みで安いのを買います。

木葉天目でよく見かけるのは、数多く作られたからという事ではないのですか。
安宅コレクションのですが、それより状態が綺麗で、現代物と思って買った
のですが、なんとか草園とかいうホームページで同じ手に見える物が売りに出て
ます。それで、間違って本物だったのでは？と調べているのです。（ｗわれそう
（自分が買った時、同じ手が他に四椀くらいあったが、すでに売れてしまって
　再入荷待ちですが、なかなか出てこないので，益々悩んでしまうのです。）
吉州窯風ではいろんな手のを見ます。観賞に耐えるのは安宅コレクションの手
だけですが、一椀だけ、建窯のように厚く黒釉が掛けられた天目平茶碗を見ました。
葉は切れぎれで茶色でしたが、一点藍色に輝く部分がありました。
（買った人は気ずいて買ったのでしょうか？）
そういえば鞘に入ったままで、少し変形したため弾かれたと思われる曜変天目、
かすかだが曜変だった、を以前見た。曜変とはいえ出来損ないに２・３万も出す
気になれず、見送った。でもそういうの見てると、有るところには有るのでは？
（怪しくも）と思ってしまうのでした。曜変。（ｗ
尚、私、素人で、茶道もやりません。長々勝手に書きました。すいません。

＞534
まだやってますな。
面白いですな一人芝居。

>>536
建窯の禾目いわゆる兎毛盞はどうも本当に発掘流出の本歌が
あるようですね。数回オークションでも良いものを見ました。
但しそれでも出品の８割〜９割は現代の写しですよ。　しかし
厚手の出来の良いものはお稽古用としては熱も来ずに楽しめ
ますから￥１万〜２万であれば、真贋を問題にするほどの事
でもないと私も思います。
一方、木の葉天目や鼈甲盞、ましてや曜変天目などの本歌は
知る限りでは、一度も出品されておりません。ぜーんぶ
現代倣歌、しかも、前述の禾目天目倣歌に比べると作りが
稚拙なものが多い。
ですから、倣歌(現代コピー)を買われるにしても禾目の
それを安く買われて楽しまれることが肝要かと思います。

http://www.sakaiart.co.jp/tenmoku.html
この天目は本物？

どないやの。
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d19185377
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d18229792

>>536
いや、倣作と分かるものをよく見かけるから、本歌がたくさんあるってのとは違うと思うよ。
天目がたくさん出てきてる、ってのは建窯の事で、吉州窯は関係ないしね。
あんまり先入観もつのもいけないけど、木の葉天目は、古来、稀、ってのが通り相場。
出てきたら、まず、疑う、ってのが常識的な在り方かな、とか思うよ。

>>539
おかしいとこは無い様に思うけど、でも、これ伝世って事だから、実はちょっと良く
分からないんだよね、写真だし。でも、多分、大丈夫。形は全くばっちり。

>>540
両方、全然ダメ。解説までダメなのが愛嬌あるね。

>>539
兎毫盞と呼ぶには疑問も残ります。また、投稿者自身が残念ながら
伝世物の本歌を手に取って見たことがないので判断困難ですが、
541さん同様、良いもののような気も致しますが、、、断定不能。
天目台は和物じゃないかな？、、、やはり確定できず。

>>540
上段・下段ともに、現代倣歌に間違いないと思います。
ともに￥２万以内であれば問題となるようなものでは
ないと思います。

両方とも業者さんの出品のようですね。

上段の出品者は開始価格を安くして説明も当り障りが無いので、
一見良心的に見えますね。でも良く観ると怪しげな品物が多いし
サクラ親衛隊の影が見え隠れしますね。上手な仕込みものを上手
に素人相手にさばくグループ確信犯といったところでしょうか。

一方、下段の出品者は開始価格、説明ともに無責任さを感じますが
サクラ親衛隊はいないですね。　評価でもかなり叩かれていらっ
しゃいますし、、、、ちょっと悲惨。　こちらは目の効かない、
単独ハチャメチャ無邪気犯といったところでしょうか。

皆さん、どちらが好みですかね(笑)？

５３９の５０万円て言うのは高いのだろうか？安いのだろうか？
意見を求む。

高いような安いような。

>>539
shinetreeのとこでしょ、あそこは高くもないし安くもない。
安くはないけど、ぼられることもない（真贋を見極めれないなら、それなりに堅いとこで買うのもよいのでは）
安物買いの・・・とかいいますし。

shinetreeは質も比較的良いよね。

shinetreeさん人気ありますね。
「本人書き込み」なんてウガッた観方は止めにして、
私もshinetreeさんのＨＰ覗かせて頂きました。

うーん、確かに。やはり返品をキチンと受けてくれるというのは
とても大切なことだと思う。　それができるかどうかが、業者選びで
大切ですね、と思ってしまう私はお人よしでしょうか。　

別スレのヤフオク鑑定団パート５の686の意見は参考になりました。
それから判断すると、shinetreeさんは、良い業者ということに
なります。　吊り上げ業者の判別方法に興味ある人は別スレの
ヤフオク鑑定団パート５、686を参考にされては如何でしょうか。

もうこのスレを見ている先生方はおられないのでしょうか？？？
名古屋の数奇者の中では定評が高かった瀬戸の作家さんは最近人気ないようですが
どうしてですか？例えば川本晴雲の志野なんかは古山子や半泥子等も評価していたようですが、
最近は聞きませんね？

皆さんこちらのスレに引越しされたようですね。

http://academy.2ch.net/test/read.cgi/gallery/1022379884/l50

抹茶茶碗ってなんで人気があるの？
お茶をしていない人まで集めているけど・・・・・。

盗撮モノ！！女子高生・ＯＬ・芸能人を隠し撮り！！
http://www.traffimagic.com/WIPE7MMLZCA/comein/FSJPN

高麗茶碗の格ってどうなの？。
値段とか・・・。
井戸、粉引、刷毛目、御本・・・それぞれいくらぐらい。
茶碗としての格はどうなんでしょうね。
あと、萩などと比べてどっちが格上？

７月に毎日オークションに個人コレクションからと
いう話で茶碗等出品されているけど落札した人いる？
妙に落札値低いけど今はこんなもんか。
１１月に残りが出品されるみたいなんで、今度は自分も
参加しょ。

＞552
高麗茶碗は、値段を抜きにして茶人から見る格というのは一番上です。
その次に楽あたりがきます。
高麗茶碗の中でも、井戸は別格としても、御本を除くその他の高麗茶碗は、
雑器からの見立てなので、伝来がなかったら余り格は上がりません。
逆に、御本茶碗は、抹茶茶碗として生まれたエリートなので、
刷毛目、粉引、三島、蕎麦などの茶碗よりも格は上になります。
値段も、粉引や刷毛目などは伝来のないものだったら２０万円ぐらいからあります。
御本茶碗は、出来の悪い物なら安いですが、普通のものでも、伝来なしで、
１００万円前後します。上は、４００万円から５００万円ぐらいでしょう。
萩は茶陶として評価は高いですが、しょせん高麗茶碗の写しなので、
格は高麗茶碗よりも落ちます。
まあ、格の序列としては、井戸、御本、その他の高麗（李朝）、楽、
和物（萩、唐津）、和物（美濃）・・・というような順番でしょう。
但し、これらは茶道具としての格付けなので、値段の上下とは別の話しです。

＞553
具体的には、何がどのくらいで落札されているのですか。

>>554
茶道具の格でいうなら唐物が一番上ですよ。
天目や青磁、白磁の類です。
次いで井戸や御本などの高麗物ですね。
書院の茶と草庵の茶では書院の方が格式が高いです。
和物を使うのは所謂草庵の茶ですね。
樂は千家では重宝されますが、千家は利休を祖とするわけですから、
市井の茶であり、大名系の書院の茶には用いられません。

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kntkntknt
これめちゃくちゃよくない？

>>555
唐物至上主義は利休、織部の時代に終わってしまった。
室町末期までの話ですね。
書院の茶は格式は確かに高いけど、今は、実用的ではなく、
また、唐物茶碗も過去の遺物として別モノと見るべきでしょう。
そうすると、一井戸、二楽・・・、ではないですが、
高麗茶碗を筆頭にあげるべきでしょう。

武家の茶でも楽を使うことあるよ。
古田織部や上田宗箇も使ってた。

遠州や有楽もね。

御本茶碗って結構高いですけど、
高麗茶碗の中で、唯一抹茶茶碗として作られたからなんですね。
御本茶碗は江戸初期から70年間ほど作られていますが、
その中でも初期の物の特徴は何でしょうか。

>>554
詳しくは
http://www.mycom.co.jp/art/
の１３１回落札結果をみてくれ。
特にNo260の左入の黒茶碗、下見会に行ってなくて
欠点を見落としてるかも知れんが目録見る限り安く
感じる。

>>561
物の出来がわからないけど左入の黒で、おさえがあって
淡々斎、了入、15代の箱なら、そんなものかな？・・・。
宗入黒のカセ釉、無キズ、15代極めで市価300万で手に入るからね・・・。

楽はキズがあるとグンと価値が落ちるからね。

>>560
初期の御本の特徴は大振りで端正、力強いこと。そして、比較的薄手であること。
御本の終焉に近いころ（1700年以降）のものは、小振りで比較的厚作で加飾に凝っているものも多い。
初期の端正さは無い。初期の御本には呉器や井戸系など色々な高麗ものを模したものも多い。
時代が下るとそのような傾向も失せる。
初期は高い温度の火で自然に歪んだものがあるが、後期はわざと人為的に歪めたものが多い。

http://salami.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1025724511/-100

ここのスレ立て人、延々と（･∀･）ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝやってます。
イタイ程かわいそうなので、みんなで応援してさっさと終了させてあげて下さい。

>>562
>>563
情報ありがと。やっぱ田舎者は騙されやすいという
ことか。。。この辺りの市価、田舎にいると全く判
らんからね。

何年か前の会の目録に、井戸脇茶碗２２０マン、井戸小貫入茶碗１８０マン、刷毛目茶碗８０マン、御本茶碗５５０マン、御本茶碗３８０マンと最低落札価格が設定されていました。御本茶碗て高いんですね、ビックリ。

御本でも安いのは30万から40万円程度のものもある。
そのかわり最低レベルだけど。

素人です。
知人より、飛鳥釜の中島卓さんという作家の赤楽茶碗を
頂きました。裏に楽という字がありました。
これって価値のあるものなのでしょうか？
詳しい方教えてください。

スズメバチ駆除　ビ−バスタ−ズ
　http://ww41.tiki.ne.jp./~mikihiro9649/

>569
聞くのもいいけどネットやってるなら検索ぐらいかけてみたら（＋誤字にも気をつけましょう）。
http://www.city.seto.aichi.jp/tomorrow/fm/kobetufile/gallery34.html
普段使いですね。

この掲示板への書き込み、初めてです。
瀬戸の矢野陶々作という茶碗を入手しました。
この作家がどんな人か調べてもよくわかりません。情報を持っている方、
どうぞ教えてください。

誰だその作家は？。

矢野陶々、何かで見たが、浅井新平（写真）、浅井純介（陶芸）の父親では
なかったかな。何で、苗字が違っているのかは知らないが。

しっかりしろよ。浅井”新平”でなく、浅井”慎平”だろ。でも、浅井慎平の
親父なんてこと、聞くの初めてだな。

http://tigers-fan.com/~pppnn

女子中高生とHな出会い
　　ロリロリ児童とHな？
　　2チャンネルで超有名

あげ

http://academy.2ch.net/gallery/

ttp://www.cjn.or.jp/tokugawa/special/tea02/current.html

age

やっぱ焼物は茶陶やね。今の作家の食器はつまらん。
第二の魯山人はもう現れないでしょう。

＞５８１
今の作家の茶陶もつまらんでしょ。

　自室に中国風文人趣味を取り入れたくて、
文房具板に、書斎スレッドを立てました。
　美術や茶道、香道に造詣の深い方々にも見て頂いて
さらに充実できたら良いと思っております。
　まだそんなに成長していませんが
興味をお持ちでしたら是非お越しください。
ttp://choco.2ch.net/test/read.cgi/stationery/1036399787/

みんな、魯山人が上手いと本当に思っているの？
本当にうまいんであれば、類似品数点のなかに魯山人のものを一点いれたなかから
真作を選びだせるはずだと思うんだけど。
もし選びだせないのであれば、魯山人も他の作家と同レベルということになるのでは？
もっとも、本人は作っていないけど。

＞５８４
？？？・・・

■■■■■■■■■■■■■■■■■
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
★　総合芸術情報ポータルサイト　★
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◎個人・法人情報掲載募集中！！◎
--------------------------------
http://www.pure-gold.jp/koten/
--------------------------------
■■■■■■■■■■■■■■■■■

魯山人の茶碗はダメですね。
お茶席で使う人の気が知れない。

現代作家の茶碗で良い物は、それなりの値段で取引されてますよね。

見るためか使うためかで価値基準が違ってくるよな。
八木一夫に言わせりゃ茶碗もオブジェだし。
>>587
魯山人は茶をやらなかったからね。
寧ろ嫌いだったらしいし。
なんで茶陶作ったかがわからん。

お茶をやり過ぎると、視野が狭くなるよ。
色んな陶磁器を見た方がいいよ。

美濃の唐九郎、豊蔵、嶺男
萩の休和、休雪、
唐津の小十、
備前の陶陽、素山、
楽の当代、
現代作家でこの他に魅力的な茶碗を作る人いますか？

現代作家で井戸茶碗の名手として、

１・辻村史郎
２・杉本貞光
３．小林東五

この三人の作家が見所あります。
漏れの場合､三者の作品を何点か並べて比較して
この順かな・・・・あくまでも､漏れ的な意見ですが。

はあ〜？
杉本の井戸のどこがいいの？
馬鹿ちゃうか。

>>593さま
だから、漏れ的な意見って言ってるぜよ・・・・（汗
人のこと、馬鹿つう者こそ ホンマもんの御馬鹿ちゃんでちゅうよ〜！

つうか、言いたいことそれだけ。。。プッ

★一重★目が細いか小さい★目頭がほとんど無い★ヨリ目かツリ目★
★眉毛がかなり薄い★目と眉毛の間が広い★ハの字眉★肌が茶色い★
★男なのにあまりヒゲが生えない★歯が大きい、または出っ歯★
★スネ毛など体毛が薄いかほとんど生えない★頬骨が強く張っている★
★彫りが極端に浅く、起伏に乏しい★面長だが、ずんぐりとした瓜実型★
★絶壁頭★


以上のうち４つ以上該当すれば朝鮮

ここで現代作家の名前出すと必ず、
やけに作家を馬鹿にするヤツが出て来るんだよなー。
そういうのに限って、桃山のモノが最高とか言うから笑える。
一体どれくらいの人が桃山の茶碗を手に入れられると思ってるんだか。

>>592
宗麿は外せないでしょ。
ちなみに唐九郎と嶺男は瀬戸だよ。

唐九郎、豊蔵、嶺男、休和、休雪、小十、陶陽、素山、楽
魅力なーし。いらーん！！
辻村史郎は生焼け。造形もなんてことはない。
杉本貞光は知らん。
小林東五。たしかに昔は良かった。しかし今は魂がぬけてしまったのか？

＞５９８
こういうのに限ってつまらない古茶碗に手を出すんだよね。

>>598さま
ナマ焼けとわ・・・・そのレス食あたりしそうですな。。。。（油汗

漏れ、陶芸で飯くえるって凄い事だと思うけどな。
とくに、一代で窯を築いて｢漏れ､焼き物屋しる」なんて人は、
途轍もない労力と時間を費やして物作りに取りくまれています。

たしかに、好き嫌いはあるかもしれないけど 完全否定は、
その人々の生き方までも否定される事になるのでわ・・・・（はぁーと

>>600
同意。
少なくともそれで生活できている人に関しては、
その作品に何らかの価値を見出している人があるからだと思います。

＞５９９　６００　６０１
それなら聞くけど、自分の眼力だけで、物がいいと思えば落款、共箱
なしでも買えまっか？　物だけで、はだかで買えまっか？
生焼けが見えんとは。口辺あたりの小ボツレボツボツ見たことないの？
古志野や古唐津では、発掘、キズありの箱なしのはだかでも魅力が
あるから買えま〜す。
要は、名前ではなしに物そのものを見る目をやしなえっちゅーの。
職人、生活者としての部分は否定しましぇ〜ん。

＞６０２
古志野の発掘、キズあり・・・？
牟田洞・・・？大萱・・・？
それとも江戸期か？

>>602
モノの真贋についての意見だったら、箱なんかよりも
高台に書かれているサインの方を信用します。

それ以前に、何で箱なし落款なしで物だけ、なんて話になるかが不可解です。
ついでに、その書き方だと古陶以外は皆生焼けといってるように見えますが、
まさかそういうわけでもないでしょ？

第一、発掘物なんてそうそう手に入るものでもないでしょうし。

＞６０３
申し訳ない、そこまで詳しくない。桃山・おおメゲ直し済、迫力ガンガン。
＞６０４
作者の名前に惚れて買うなら勝手にしろ！　だが、その作品そのものに
惚れて買うんなら箱も落款も関係ないだろ。ただ、処分するためには箱も印
も揃っていたほうがいいから、そういう意味ではついているほうがいいけど
よ。「もの」自体の魅力・迫力なんて、ひょっとして考えないの？
そんなことないよな。でも？？？

茶碗はもちろん花入、水指まで正面、裏面、口辺、高台・底裏まできっちり
焼けていて、これぞ「焼き切った」という作品をつくり出すのが１人半と
ちょぼっといるけど、これを見てしまうと別世界へ入ったというか、大気圏
外へ出たというかそんな感じで、他の作品が見れなくなっちまうんだよなー。

雑器は別にして、そこそこのものになれば、皆が厳しい目でふるいにかけて
いかないと何時までたっても「なんとか」を拝み続けることになるつ〜の。

>>605
モノを見るスタンスがあまりにも違うようなので、
この話題に関してはこれにて終了させていただきます。

自分の持ってきた茶碗を取り出して、長い時間、展示品と見比べてる人がいました。
黒織部風だったのですが、何を比較していたのだろう。不思議に感じました。

　　　　　　　　　　　 ∧∧l||l
　　　　　　　　　 　 /⌒ヽ) ...........（汗　
　　　　　　　 　 〜（＿__）
　　　　　　　　 ''" ""''"" "''

>>607さま　貴方様にたいして・・・・（汗　っでは無いのですまそ！

ケケケ、
>>604よ、がんがれ！！お前は正しいぞ

>>610
もう降りたんです。
煽らないでください（笑）

>>605
　こーゆー人大好き。
自分でしっかりした価値観持ってない人に限って大きい事言うんだよね。
桃山がいい、とか言っとけば間違い無いと思ってるだけで、
実際物に触れた事も無かったり、言われなきゃそのものだってわかんなかったり。
　箱書きやサインは、作家自身が自分の価値観に基づいて作品を世に出す事を認めた証。
だから作り手の誇りと義務によるもので、鑑賞においてそれを必要とするか否かの議論は別問題。
作り手側の意思を尊重して後世に残すのは美術の愛好家として当然の勤めだよ。
某斎藤さんが世界的名画を自分の遺体と一緒に燃やしてくれ、って発言をして
世界中の顰蹙をかったことから考えれば分かる事でしょ。
たとえ今の自分には価値の無いものに思えても、将来もずっと評価が変わらないとは限らない。
だから物を軽々しく扱う事は大きな罪だし、美術を愛する資格はないんだよ。

ふ〜ん。
そうだそうだ。
前段　そうでもないよ。　後段　そうなんだよ。それが言いたいんだよ。
なるほど。
ただ、作り手の意思を尊重していたらゴミの山になりそう。
某斎藤さんの話は、どうでも良いものと残さなきゃいけないものをキチット別けろ
と言ってじゃないの。
う〜ん。やっぱしゴミがふえそー。
好きなものを大事にすることと、美の真贋を見極め評価することは別だつーとんのよ。

そういえばこんな言葉をどっかでみた。それは
「荒っぽいものを力強いといい、下手なものを素朴という」
思わず唸ったよ。

しっかり勉強しろよ。試験に出るぞ。

？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？・・・！

>>613
別に擁護するつもりはありませんが、作家の共箱は江戸末期
以降の話ですから、それ以前の作品に関してはあんまり関係
ないみたい。　家元の書付や仕立て箱もしかり。いい箱は
中身を入れ換えられて悪いものが入れられているのが相場だし、
今も昔も作品自体の良し悪しを見抜く力を養って後悔しない
予算で買っておくことがコレクターには求められているかと。

それに作家ものに関しても、箱や高台内の銘を盲信しすぎると
むしろ危険な場合もありますね。　ご存知かもしれませんが
中国製に日本で柿右衛門や今右衛門の染付け銘を入れて
売ってる人もいるようだし。　別に中国製が悪いとは思い
ませんが。　ブランド買いをし過ぎるとヴィトンやグッチを
変われる方とあまり相違ないと思われます。　別にブランド
買いを否定はいたしませんが、そのような方は、現代作家
のみを保証の効くデパートで堅く買われた方が良いでしょう。

掘り出した、と思った時ほど危ないのです。　魯山人、無庵、
黒田の極め、即中斎の書付、良い物は２００点に１点ぐらい
でしょうか、、、。

初めて喜左衛門井戸を見た。ﾖｶｰﾀﾖ

ちなみにこの人のはぜーんぶダメ、ダメ、ダメだよーん。　だけど、、、

http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/marikett?

さあ、ブランド好きのあなた、欲の皮の突っ張っている君も、
投資目的の助平心いっぱいのあなたも、どうせ真贋なんて
分かりゃしないんだから､買ってみたら。　冗談ドスエ。

五島美術館でやっていた茶碗展はすごかった。

>>448
科学的年代測定法に日本人は関心がないのは不思議です。
科学的年代測定したら美術館にあるものでも時代の足りないものが
出てくるでしょう。
大名家の伝世品だからって本物とは限らない、科学的鑑定したら
時代が足りないものもあるでしょう、しかしそんなものは
科学的鑑定なんかしないですよね、だって間違いなく本物と
誰もが思っているわけだから科学的鑑定の補償は必要ない、
逆に時代が足りないことがもしあればマイナスになるだけだから。
削らなくても手軽に年代測定ができる方法ができたら
大店超一流店なんかで過去に売った物なんかでも返品を受け付けたら
返品が続々来て店が潰れちゃうでしょうね。

古美術商は、まともに返品に応じるんですか？

>>620
まともな人なら勿論応じるのではないでしょうか。購入後一週間以内ぐらいであればね。
但し購入後さんざん使ったり人に見せびらかしたり人の評判を聞いてから、例えば一ヶ月
以上も経ってから返品したいって頼むのは、頼む方にも問題があると思うけどね。
ヤフオクでも返品受けてくれる出品者多いですよ。　事前に質問の欄で聞くことだね。
それに返品受けてくれないような出品者からは買わないことだね。ノークレームには要注意！

>619
歴史ではなくて美術に興味があるので、
重要なのは年代ではなくてそのものの美しさなのです。

って思っています。

>>620
当方業者です。
業者間では返品のことを小便といって基本的にはあまり好かれない行為です。
お客様に対しても店売り、即ちお品をご確認頂いてから買って頂いた場合には、
一週間以内位であればともかく、それ以上経ってからのお金による返品はやはり、
他の小売物販業同様あまり行われないでしょう。但し、他の商売とは違って、
交換というかたちでの返品はお受けするのが通常ですので、その点では骨董の方が
融通が効くと言えるのかもしれません。

さて、インターネット販売に関しては如何なものでしょうか？
この場合、難しいのは商品を実際には見れない、ということです。
やはり他の通信販売同様、クーリングオフ期間を設けて返品を受けなければ
ならないのでは、というのが私の私見です。　ただし、621さんがおっしゃるように、一定時期が経ってから返品したい、と
いうのは、よほど商品説明に嘘・偽りがない限り、洋服などの他の小売商品同様、
無理でしょう。

骨董品の場合、それぞれによってコメントが違う場合も多く、業者の場合には特に、
他人のものにケチを付ける人はいても、他業者からの品物を褒めてくれる業者は
少ないというのが残念ながら相場ですので、業者の鑑定を鵜呑みにすることは
できません。　それゆえ、買われる方ご自身がしっかりとした節度を持ってご収集
されることが望まれますし、そのように、節度を品性、ある程度の経済的余裕を
持たれた方が扱われるべき商品分野であるということも事実でしょう。欲に眼が
眩んだ収集には大きな落とし穴が待っていますよ。　気を付けて下さい。

>>623
常識的な意見だね、納得。　でもアンタみたいな人ばかりじゃ
ないんだよね。

>>623
言えてる。私は本当に貴殿の様な方から買いたい。

>>623
あなたは出品していないのですか？
もしくはあなたのような真面目な取引条件で出品している
業者さんはいるのですか？

俺シェラカップに抹茶入れて石油ストーブの上のヤカンからお湯入れて
抹茶飲んでる。まぁ茶筅だけは使うが。

>>626
業者Ａです。　私も出品しております。ただ、ここでＩＤを明かす勇気がございませんこと、
ご理解くだされば幸いです。　もちろん他の同業出品者の方々についても存じ上げております。
いろんな方々がいらっしゃいますし、同業者として恥ずかしいと思われる行為を平気でされて
いる方も一部いらっしゃるようです。　しかしながら、すべての方がそうであるかのように
思われるのは本当に悲しいことです。　実際に私の友人の業者さんでも本当に真面目に取り
くんでいる方も少なからず存在するのです。
共通して言えることは、623でも言いましたようにクーリングオフというか、返品を
必ず受けるという姿勢でしょうか。返品不可というはやはりいけませんよね。
それと￥１０００出品というような無謀なことはできませんので、それなりの開始価格で
出品されているということです。　ですから入札数が１件とか２件で落札ということが
多くあります。　それでもヤフオクは競争が激しいので市中の骨董屋店頭価格よりも
かなり割引した値段設定がされているのも事実ですので、上手に買われれば良いお買い物が
できると思います。下手に\1000開始価格の品物に眼が眩むと結局意図的な競り上げがある
のは皆様ご存知の通りです。
また、日本橋あたりの一流の骨董屋は、このようなオークションには端から参加しない、
というご意見も聞きますが、事実そうでしょうね。　但し、そのような一流どころでは
やはり一流の値段を出さなければ買えません。　私はその他９９％の骨董屋さんはむしろ
積極的にオークションに参加して多くの収集家の方々と交流を深めるべきだと考えます。

嘘や詐欺行為はいづれ必ずばれるでしょうし、嫌な思いをした業者からは二度とは
買わない。「信用第一」というのは業種に関わらず商売上の基本でしょうから、長い目で
観ればどちらが良いのかは自明の理です。　あまりギスギスせずにゆとりを持って楽しみ
たいですね。

>>627
気軽に美味しくお茶を飲むのが本来の姿だと思います。

私は夏に冷えた抹茶を作るのに、カクテルを作るときの
シェーカーを使い、大きめの氷を入れた茶碗に入れています。
とあるお茶の先生からアイデアを誉められましたが、、、
味に関してはもう一工夫必要だったようです。

（＾＾）

>>548
私は瀬戸、結構好きです。
萩などと違い、美術品としての評価がまったくなかった瀬戸をそれなりの地位に押し上げた人々には敬意を表します。
特に昭和初期〜現代までの陶工には。

所詮、瀬戸と言われればそれまでですが、純粋に現代ものの評価をしたら悪くはないと思います。

　自分の場合実用オンリーなので、無印良品の大き目の、お椀６００円くらいだったか、
それを使ってます。飯と兼用。参考にならない意見をあえて書いてみました。
でもね、灰色のお椀の色と抹茶の緑は映えるよ。

（＾＾）

本物の桃山時代の美濃茶碗持ってる人いる？

持ってますよー。堀手ですが，かえって土が見えていいです。
たっぷりかかったガラス状の飴釉，窯変がタマリマセン。

「ガラス状の飴釉」って何？天目ですか？

尾呂あたりじゃないの？桃山ないけど。

（＾＾）

川喜多半泥子の初期の作品ってどんなもんでしょう？
というのも、うちの婆さんが半泥子の娘ということもあり、
家に数点作品があるのですが、親父が以前婆さんの家から初期の作品をもらって来ました。
当然箱書きもあるし、本物ということも間違いありません。
素人の半泥子の初期の作品なので、一般的な価値がどのくらいあるのか、ふと気になりました。
現物を見ないとわからないでしょうが、相場的にどんなものなんでしょう？
別に売るつもりもないようなんで、どうでもいいといえばいいんだけど。

売らなくても、相場でどのくらいするのかが気になるものだ。

＞634
私、本物を持ってます。

萩の田原陶兵衛の茶碗ってどうなんでしょう。
最近、陶兵衛の個展に行って見たんだけど、お客さんも多くて
結構売れていました。独特の柔かさのある茶碗でした。
個展のためか、良い作品が多かったです。
萩ではどういう位置を占める作家なんでしょう。

萩は特に伝統を重んじる窯なので、坂高麗左衛門、田原陶兵衛、坂倉新兵衛、坂田泥華、三輪休雪、新庄貞ツグしかだめでしょう。
その中でも休雪は別格として、田原、坂倉がよい。

＞636
「飴釉」だったら、久尻でしょうが。
＞635
美濃唐津とか、金垂がすごいとかじゃなく窯変なのね？
辰砂みたいに赤っぽくなってるんでしょ。良いの持ってるね。

http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

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http://web2001.kakiko.com/koma/hankaku/hankaku02.html
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>>641　何をもってるの？

>644
そうです、辰砂のような窯変が出ています。
素朴でありながらとてもきれいで、お気に入りなんですよー。

よかった。会話ができて。
何しろ、ここの連中ときたら、桃山といえば、志野、織部、黄瀬戸の３点。
しかも窯がどーのこーの、大振だの、箆目が良いだの、
どこぞの参考書を丸暗記。
本物を触ったことないやつらが、えらそーな事ぬかすなっての。

＞６５０
そう言うあなたは、触ったことあるの？。
まあ、所有してはいないだろうけどね（笑）。失礼！！。

朝鮮モノの茶碗では、井戸は別として御本が人気が高く値段も高いと聞きますが、なんで御本が人気なんでしょう？。皆さんのご意見は？。

＞６５２
そんな話聞いたこと無い。
御本は焼きが「あまい」から変化しやすいから？
私は焼きが「あまい」ことは欠点と思いますので御本は好きじゃないですね。

別に御本は焼きがあまくないよ。

>>653
御本の価格は高いですし茶人に人気があり好まれます。
井戸茶碗を除いて他の高麗茶碗（粉引、刷毛目、三島、呉器等）に比べたら高いです。
これは業界の常識です。粉引や刷毛目で高いものは伝来のあるものです。
伝来の付いてないのもだったら、粉引や三島が40万円くらいであるのに対して、
御本は倍ぐらいします。ちょっとしたものだったらすぐ100万をすぐ超えます。
裸（時代箱があるだけ）の茶碗だったら、断然、御本が高いです。
御本や黄伊羅保などの日本注文品は伝来はそれほど気にしませんが、
その他の日本注文品以外の高麗茶碗は伝来が命です。
御本だと伝来がしっかりしていても上限は600万〜700万でしょう。
その他の高麗茶碗だと伝来によってはもっと高くなります。
それから、御本が人気なのは日本注文品ということで、日本人好み（和臭）
だからです。抹茶茶碗として作られているため形も良いです。
焼きも他の高麗茶碗に比べると、どちらかと言うと強いですよ。
土のせいもありますが、焼きが強いため「御本」という斑模様がよく出てます。
また、初期の御本の自然なゆがみの多くは火の強さによるものです。
ちなみに後期の御本のゆがみは作為ですが。

誰か古萩の見分け方を教えてなぁー。

うむ。古萩は難しい・・・。

古萩と御本ってどっちが良しとされるの？。

同じ値段の御本と古萩のどっちを買おうかまよってる。
甲乙つけがたいんです。貴方ならどっち？。

＞古萩
薄くて軽くて繊細なもの。。。江戸後期以降。
口が厚くて，高台もがっしりしたもの。。。古い。

＞６６０
土とか作りとか・・・・そのへんの特徴は。

御本と古萩だったら御本だな。
古萩はしょせん和物たよ。
高麗ものにはかなわない・・・かな。

（＾＾）

（＾＾）　　

私は古萩が好きです。
今はいい古萩も出にくくなりました。

萩も作家ものを買うより古萩をねらったほうが良いね。
休雪を買うぐらすいならできのいい古萩がかえるぴょん。

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

井戸茶碗の上手い作家は誰ですか？
皆さんのお薦め作家は？

武末日臣が良い井戸茶碗を作っていますよ。

良い茶碗の条件は？

景色よりもまず形。

http://homepage.mac.com/ayaya16/

見込みの広さ深さかな

両手に抱いたときのおさまり感と，
口を付けたときの感触，
お茶が滑り込んでくる感じ。

高台の締まりと力強さ。
特に朝鮮もの、朝鮮写しは高台が命。

手に持ったときの熱の伝わり方も重要です。

吉賀大眉っていいもの作ってるんですが？。

この古萩茶碗は本物ですか？。
http://page3.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/c35833348

そう言えば、ヤフオクスレが見あたらないんだけど、どこ行ったの？。
見落としてるのかな？どこかにある？。

677>大眉井戸は有名ですね。萩では唯一の文化功労賞受賞者だったはず。
確か作品の中では井戸茶碗が、他の作品よりずば抜けた評価を受けていたはず。
どなたか詳しい方フォローお願いします。
679>1000行ってましたよ。新スレが立っていないだけでは?

吉賀大眉の井戸は有名ですね。
萩の作家が作る井戸では、最も評価されています。
独特の腰から胴の丸みがあり、堂々としてタップリとした井戸を作っています。
見込みは広く、大変お茶を点てやすいです。
触った感触は非常にしっとりとした感じがしますが、硬く焼き締まっています。
井戸以外の茶碗は、比較的安いですが（と言ってもある程度はします）、
井戸はかなり高いです。萩市内で買うと最高で４００万します。
下の写真は、大眉の井戸ですが、この井戸は大眉としては、
口が比較的開き気味となっています。
http://cgi.members.interq.or.jp/hokkaido/asato/upload/jam3ddr/OB000201.jpg

>681
素人の身でこんなこというのもなんですが、写真の井戸なんかいまいちっすね?
大眉の井戸って、枇杷色の発色に苦心されたと聞いたような記憶があるのですが、カイラギもあまり。
まあ好みの問題でしょうか?
400万って確か萩のどっかの窯元兼直販所が、そんな値段で飾ってましたね。

>>682
写真の井戸がいまいちかどうかは、個人個人の感性だから、お任せします。
ちなみに、この井戸は、萩の大眉記念館に展示してあるもので、
大眉の代表作として展示してあるものです（笑）。
即ち、大眉としてはできの良い井戸と言うことです。
大眉記念館には、枇杷色の井戸茶碗は一点もなく、この様な同系色のものが
数点と、少し赤味がかったものが確か１点あるだけです。
それから、大眉は、枇杷色（黄色）の井戸は、若年期に沢山作っています。
薄黄色の大変美しい色です。

>683
ありがとうございます、勉強になります。
おそらく私が見たものは初期のものなんでしょう。
（枇杷色の説明もそのときに聞いた記憶がありますので）
記憶で美化されてるのか。そのときの枇杷色が、大変美しかったように思います（その作品は、
カイラギはほとんどなかったように思います>あまりくどいカイラギは好みでないもので、>休雪
などは..。）
代表作ですか、そう聞いてもやはりいまいち好みではないです（まあ好みとか感性とかは個人の
問題ですし）。

>>684
最近は、美しい枇杷色の茶碗を作る作家は少ないですね。
萩では、当代の田原陶兵衛が柔かく艶があり大変美しい枇杷色の作品を作っています。
枇杷色の美しさで言えば、若年期の吉賀大眉よりも優れています。
当代の陶兵衛は、作品に鋭さはないですが、柔かく優しい形をした茶碗を作り、
その形と独特の美しい枇杷色が合い間って、なかなか良いものを作っています。
ロクロの速さやキリッとして緊張感を求めるには不満がありますが
柔らかな大道土を生かした、彼独自の作風となっています。
但し、物によって出来不出来は当然ありますが・・・。

萩の作家で良いのは休雪ぐらいですが、高すぎます。
でも、あの鬼萩割高台茶碗では茶は飲めないし使えない。
作家物なら休和かな。

江戸前期の古萩茶碗は最近ものは出てくるのですか？。
業者さん、市の状況はどうですか？
店頭では上限は幾ら位までするんですか？。

市で100万店で2000万ってところだな。

＞６８７
2000万？、200万ですよね？。

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最近は良い古萩も出なくなったよ。
初期の良い物で極めがあれば上限５００マンかなぁ。
通常で１００マン以内だな。

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いいと思います

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茶道具は伝来が不明だと値段が全然ちがう。
物の善し悪しより伝来。

伝来？　伝世品の由緒所以のこと？　
でもそんなところに拘ってると、箱書きでころっと逝っちゃいますよ。

＞695
まあ、見る目の無い茶人は、それでしか判断できませんからね。
いくら伝来が良くても、品物が悪かったら全然意味が無い。
品物の質と伝来がそろえば言う事無いけどね。

ところで、井戸ってもともと誰が日本に持ち込んだ物だか知ってる？

誰が持ち込んだの？。

？？？誰だ？？？

>>698
朝鮮陶工が自分たちの日常品として持ち込んだんだろ？
だから陶工を呼べる身分の人の所からの伝世品としての
価値があるんだろ？

ご存知でしたか！
失礼しました。
でも、知らない人って多いんですよ。
決まりに沿って良い悪いを語る人は多いんですけどね・・・

>>702
誰でも知ってる事ですよ。
貴方の周りが知らないだけです。
下らないレスはしないで下さい。

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混ざったからである。
在来種は小さな歯に小さな顎、渡来種は大きな歯に大きな顎。

歯が渡来系、顎が在来系でも、歯が在来系、顎が渡来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつきや八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの悪い人が
多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

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>>701
その朝鮮陶工が朝鮮に戻るとき持って帰るの邪魔だから捨てていった物なんだよな。

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井戸についての自慢話か・・・。
知ってるのはあんただけじゃないよ（笑）。

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井戸脇ってなんぼすんの？。

井戸茶碗ってどういうもの？
何で「井戸」なの？

井戸のように見込みが深いから。

家に上野焼の高鶴元の抹茶碗があるのですが、どの程度の価値なのでしょう？
この陶芸家さんについて教えて下さい。特に、元窯について。
昔、高鶴元さんは自作品のみと聞いたことがあるのですが、他に工房作品もあるんでしょうか？

高鶴元さんって知らないのかな？

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>713
こうづるげん
いいとこ4〜5万
アメリカ在住だけが売り
古典ならそれなりの値段がするかもしれないが
2ndハンドになればろくな値がつかない。茶道ではチョイマシよりやや劣る。

ありがと。2ndハンドって何？

>717
ヤフオクの別名
という冗談はさておき（冗談になってないか?）英語辞書でセカンドで引いてみてください（スペルわかりますよね）。

わかりませぇ〜ん。すみません、教えて下さい。
それから高鶴元さんは作家自作のみで工房作品はないということで宜しいでしょうか？

家に英和辞典がないの・・・

セカンド→２番目　ハンド→手にする（入手する）
ようするに中古ってこと。

良くわかりました。ありがと。

教えていただきたいのですが、家は代々呉服屋を営んでまして、350年ほどつづいています。
家に蔵が2つあり、１か月ほどまえに、関東の古美術商がこられ蔵を見せてくれといい、
いろいろと探してみたところ、茶道具がいろいろと出てきました。
そのなかで、一つだけ200万で売ってくれといわれたものがあります。
白っぽくて全体に細かいヒビが入ってまして、古い木の箱に二重に入っていました。
是非売ってくれといわれたのですが、そんなに欲しがるからには、かなりの価値があるものかと思い
このスレをやっと見つけて書きこみしました。箱には墨で「いと焼き茶碗」と書いてあります。
いと焼きというのは価値があるのでしょうか。教えて下さい。200万で売って良いのでしょうか。

おそらく「井戸焼茶碗」ということでしょう。
「井戸茶碗」は全ての茶碗の中でもっとも高価なものです。
もしも本歌なら、２００万なんて物じゃありません。
場合によっては１０００万越えますので、
絶対にそんな値段で売ってはダメです。
きちんとした鑑定を受けられる美術館などへ御持ちください。
下手な古美術屋に持っていくと、だまし取られますよ。
本歌だったらすごいですね！

ありがとうございます。1000万ですか！茶碗がそんなにするのですか？、びっくりしました。
父親は200万でうろうと、乗る気になってますが、ちゃんと調べたほうがいいのですね。
本歌だったらということですが、本歌とはどんな種類の井戸焼きなんでしょうか。普通の井戸と違うのでしょうか。
箱には本歌とは書いていません。

オススメ度★★★★★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

>>725　ちょっとは自分で調べなさい。ある程度までは簡単に分かるはずだからさ。

>725
とにかく高いものですから、昔からたくさんの「写し」が作られています。
写しではない本物を「本歌」といい、種類のことではありません。
簡単ですが、
http://web.kyoto-inet.or.jp/people/noddy/noddy67.html
を見てみてください。

大井戸はまず見つからないでしょうが、その他の種類でも
良いものが出る可能性はあります。

古美術商が「２００万出す」というのは、
当然その数倍の値がつくと踏んでいるからです。
彼らは数万程度の利上げでは物を買い入れしません。
危険なものならそんな博打は打ちませんから、
その意味でもかなりいいものの可能性があります。
まずはどこに御住まいですか？
近くに信頼できる「名店」の古美術商がありますか？

最低500は抜かなくちゃ商売にならんよ。

729さんの言うことが古美術商の本音です。
つまり、最低でも７００万はするものを相手が知らないのをいいことに
２００万で買おうというつもりなのです。
本当に良いものなら、ちゃんと調べたほうがいいですよ。

＞７２５
地方に住んでいると調べてもらうのも大変かもしれませんね。
真剣に相手を選ばないと。
下手すると「これは写しだよ、価値ない」とか言って
だましとられかねないし。
いっそ本気で「何でも鑑定団」に応募するのがいいかも。

723です。いろいろとアドバイスいただきありがとう御座いました。皆さんに言われてネットで少し調べてみました。
どうやら青井戸という種類のものようです。ネットにありました、柴田という青井戸によくにています。大きさは幅が15センチ弱あります。
柴田という青井戸茶碗に全面にヒビが入ったような感じです。地方なのでなかなか難しいですが、
一度、有名な美術館にもっていって見てもらいたいと思います。しかし、そんな大変なものとは知りませんでした、本物かどうかはわかりませんが、
どうも有難う御座いました。

７２４，７２８です。
７３２さん、もし良かったら結果を教えてくださいね。
美術館も、できれば茶道具に詳しいところがいいですよ。
普通の公立美術館では無理でしょうから、、、
本歌でもそうでなくても御先祖が残された宝物、大事になさってください。

>>732
あまりむやみに表に出すと税金で苦労しますよ。

>>732
国立か、根津に行って行きなはれ。
まずは美術館、博物館にて真贋鑑定が第一でっせ。
万が一本歌なら中途半端な業者が扱える品物ではないですさかい。

>>729
そんな美味い話は過去の伝説でっせ。真面目な話。　

業者Ａより

>>735
＞そんな美味い話は過去の伝説でっせ。真面目な話。

いえいえ。今でもありますよー。
確かにバブルの頃から比べたら少ないのは事実ですけどね。
伝説にするほどの事ではありません。

>>732　青井戸であれば本歌であってもその位かもしれません。この前某有名店で青井戸がでましたが、200位で売られました。後はもう箱とかそういう世界ですよ。裸ならば悲しい価格ですよ。

＞裸ならば悲しい価格ですよ。
やはり伝来は中身より大切ですか？

在日がよく言ってる、混血が良いなんて大ウソ！

日本人の歯並びが悪いのは、在来種と渡来種が混血したせいである。
在来種は小さな歯と小さな顎、渡来種は大きな歯と大きな顎。

歯が在来系、顎が渡来系でも、歯が渡来系、顎が在来系でも、
歯の大きさとそれを受け止める顎の大きさが違うために、前歯の
がたつき、または八重歯が発生しやすくなり、日本人に歯並びの
悪い人が多いのである。

混血はむしろ肉体的に奇形が起こりやすいという良い具体例である。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwik1362/haisha/ha03.html

>>737
関西の某店では無キズの青井戸が５０００万円だったよ。

大手博物館はトラブルを避けるためかも知れないが一般には見る事もしないね。
いい物があると文化庁に申告しても県の博物館から市の博物館までたらい回しだし。
俺は香港のオークションに売りに出したよ。
おかけでもうけだけど。
文化財保護の名目の割には手の掛かる事まではしないのが
役人のやり方だけど、それが何か？

>>741
申し訳ない。
何に関するレスですか？

青井戸が２００マンなんて馬鹿な値段はないでしょ（笑）。
井戸脇でも２００マンするぞ。

>>740
そこでは買わない方がいいね。

>>743
物によるよ。

10月にあったシンワオークションでの茶道具特別ｵｰｸｼｮﾝでは、
青井戸と井戸脇の中間のような井戸が1500万で落札されてたね。
大した茶碗じゃなかったけど、こんな相場です。

去年のシンワアートオークションの、茶道具特別オークションに、
鈍翁旧蔵の井戸が出てた。
エスティメイトが１５００万。
あれ、どこのコレクションだったんだろう？

シンワは無料で鑑定もしてくれるよ。
売りたければ手伝ってくれるし。

＞７４４
むしろ、２００万の青井戸のほうを買わないほうが無難と思われ（Ｗ

茶道具特別なら、前のやつの方が良かったよ。
イトチューの長次郎も出たしね。

>>747
１千５百万はエスティメイトじゃなくてハンマープライスだよね。

自慢させて頂きますと、私鈍翁の志野を持っております。

幾らで買ったの？。

>>751
曽祖父が益田さんの主治医＆茶道仲間だった関係で所有しています。
頂いたのか購入したのかは定かではありません。

どんな志野なんですか。

曽祖父が鈍翁と？
時代が違うのでは・・・

>>747
違うね。見てはくれないね。
俺はハタだが、一入の茶碗をシンワに問い合わせたが
見てもくれなかった。鑑定で大丈夫と言われても楽さんの箱書きがないとダメなんだと。
結局、箱書きを貰って他のオークションに出して買って貰ったけど。
古物のスタートはほとんど成り行きだから、その時の客にもよるから、出す方はハラハラで
かなり際どいよね。あまり出す気にならない。
茶道具のオークションは持ち主などがハッキリした物でないとチャンとやってくれないのでは
と言うのがこちらの印象だけど。

>>755

時代はあってると思うぞ？

しかも益田さんの主治医＆茶道仲間、ってもろばれじゃん。

益田さんの主治医は浅草の松崎さんと言う方です。
753さんが松崎さんであれば話は別ですけどね。

あなたがハタ師だから信用がないんですよ。
私はちゃんとした客なんで、何度も見てもらって出してもいるし、
下見会に行けないときは、品物もちゃんと地元まで持ってきてもらってみてるよ。
軸なんかでもしっかりしたところに持っていってくれる。
それこそ、私たちなんかが一見では見てもらえないところにね。

おすすめ
http://nigiwai.net/windstorm/

>>740　その値段で売れたの?

>>760
そーいえば、俺いつもハタ師って名札を胸につけてたよ！
それでダメだったのか〜。
いいこと教えてくれてありがとう！
次からは名札外して行ってみます！

＞７６３
シンワは楽に関しては当代の箱書きがないと受け付けません。
書き付けが取れれば受けてくれますよ。
書き付け取ってからもう一度問い合わせてみましたか？

>>759
近藤さんじゃないの？

>>765
確か松崎さんかと・・・
ちょっと調べなおしてみます。

http://homepage.mac.com/hiroyuki43/hankaku_b01.html

誰か大正井戸って聞いたことありますか？。
どんな井戸茶碗なんですか。

天正井戸じゃないの？

大正李朝なら知っているが・・・

大正李朝ってどんなの？

これだけ業者らしい人がいるのに大正井戸も知らないの？。

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

保全

しかし、何でも鑑定団の出張鑑定で、中島が本物の井戸茶碗と鑑定した大振りな茶碗。
500万円の評価だったが、あんなものなんでしょうか？。
井戸が500万円なら買うな・・・。

井戸が５００万円なんて・・・・・・・。

井戸なんて伝世がハッキリしてなければ500なんてしませんよ。

500マンしないと言っても、モノが出てこないわな。

>>777
その井戸が５００萬しないって相場ほんと？
唐津の奥高麗が最低１０００からなんだよ
もしかして発掘の井戸手のこと言ってるの？

＞＞779
そんなはずないでしょう。
伝来がはっきりしなくても、
井戸（大井戸、青井戸、古井戸）は
最低１千万円はしますって。
井戸脇や井戸小貫入なんかは安いですけどね。

値段だけを言うと、今は桃山美濃が一番高いですね。
続いて唐津（奥高麗）、そして楽と朝鮮物の順ですか。
井戸茶碗は美濃と同じくらいかな。

>>780
そうだよね、発掘じゃなくてまがりなりにも伝世品なら
５００以下ってのはあり得ないよね。
777は何が言いたかったんだろ

長崎堅手のような「古堅手」っていうんですかね、
ああいうタイプの、見所のあるよい堅手茶碗の
相場はわかりますでしょうか。

>783そんなの、現物がないとわからんよ。
　　まぁ、目安としては伝世品だったら50万から
　　いいとこ200万くらいじゃないか。

みてね♪
http://www1.free-city.net/home/s-rf9/page006.html

>>784
何々所持や何々家伝来・・・となると上は１０００万まででしょう。

鯉江良二の評価ってどうなんですか。
良く鈴木五郎と比べられるそうですが、どっちがどうなんですか。
特に茶碗はどう評価されているのでしょうか。
茶碗は個展でいくらぐらいするのでしょうか。
ご存知の方、詳しい方、教えて下さい。

>>784 >>786
サンクスです。勉強になりました。

実際に物を動かすとなると500がいいところだよ。
1000とかは業者都合の相場で、まず1000じゃいまは動かない。
動くって事は手放す理由が持ち主にある訳だからね・・・

最近では三井家から色々でてるけど、堅手と同レベルの朝鮮系茶碗が800マンである業者に渡った。
普通だと100マン程度の茶碗だが、こう言う家から出ると、この程度の値は付くし当然買う人もいる。

ナールほど、いいものはやはり金を持っている者の手に渡ると？

陶九郎氏と親しく，『茶碗の基礎知識』などの著者でいらっしゃる
杉浦澄○先生先生，本の記述は完全に信頼できるものなのでしょうか？
『茶碗で知る焼き物の見方』という本で，
他の有名図録とは違う感じのものがあるのですが。

そんなにする？俺の少ない経験（東美、笹塚会、商盛会、神栄会、松和会、）
では、とても考えられないよ

>>779
井戸茶碗の発掘ってあるの？

>>786
長崎堅手には、遠州と不昧公の箱つきじゃなかったかな。
うろ覚えなので、間違ってたらすまそ。

1000マンで、買えるだろうか？

>>793
その程度ではホントに少ないな。

>>795
じゃーあなたは？
上のは、
私は、東京美術倶楽部、大阪美術倶楽部にではいりしてるという自慢では？

＞７９３
今日の高かったのは？

>>795多いと思うけど

>>794
井戸の発掘なんてありません。
井戸はどこからも発掘品は発見されていません。
但し、井戸らしき陶片が出てくる窯跡はありますが。

長崎堅手の箱書きは、その通りです。
内箱が遠州、外箱が不昧です。

>>787
作家として非常に理念をもってやってるよね。
ただそれは制作にたいしてのもので、茶碗なんかの評価は別。
数も沢山あるし、それに使いやすいものでもないけど。
個展の値段は下げたらしいけど、30マンくらいかな。
梧郎は轆轤の技術や黄瀬戸なんかはすごいけど、高いし数作りすぎ。
最近は奇を衒いすぎてあまり期待できなくなってきたな。

>>796
お前いろんなスレで会がどうのこうのレスする奴だろ？
そんな名前出した所でどーなる訳でもないぞ？
自作自演はやめれ・・・

当代坂高麗左衛門の茶碗っていくらぐらいするのですか？
特に井戸茶碗はどのくらいするのでしょう？
坂家の井戸で上手いのは何代ですか？

井戸の名手は先代11代の坂さん。

>>792
>『茶碗で知る焼き物の見方』という本で，
>他の有名図録とは違う感じのものがあるのですが。

具体的にはどう言うことですか？。
レス希望。

>>803
『茶碗で知る焼き物の見方』を見ろよ
話はそれからだ

＞８０４
だからそれのどこがどう違うって言うんだよ！

初心者です。安いのでしょうか。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e26647779

>>792
折れも　そのオバチャンの本読んだことあるよ。
確かに名物手以外の物が、図録として出てましたね。

その点は、楽しめた気がするけど　あの方は、
評論家と言うよりも　お茶人臭〜って感じでしたね。
林屋との対談も記載されてなかったかな？

まあまあ　読み所もあったような気もするけど
話半分つーう感じでした。　はい。

>>806
贋作です。全く価値のないものです。
しかし、箱を作ったりと作るほうも大変だろうから
８０００円位の価値はあると言っておきましょう。

ヤフーに出品されている坂高麗左衛門の茶碗は殆どか偽物です。
たまに本物がでていますけどね。
１０代の坂の茶碗で、高台脇に「十世」と彫り銘が入っているものは
１００％偽物です。

先日、１１代の坂の井戸茶碗の本物が出品されていました。
大変できの良い本物で、１１代の井戸の本物はヤフーで見たのは２度めでした。
１１代の井戸は非常に評価が高いですが、その中でも特に良いものでしたね。
１１代の茶碗といえば、良く井戸の写真が本などで出ていますが、
実際は作られた井戸の数は多くなく、物は少なく貴重です。

>>807
杉浦澄子さんはお茶人ですよ。評論家ではありません。
裏千家の教授です。ですから、淡交からの出版本に良く登場されてます。
まあ、茶人としての茶碗（道具）への考え方として、面白い本だと思います。

>茶碗の見方
いろいろレスありがとうございました。
実は「唐津」の項で、「蛇蝎唐津の沓茶碗」が「江戸初」って
書いてあったんですが、他の本とちょっと違うなーと。
つーか、「蛇蝎唐津」自体の資料が少なすぎるんですが。
あと、上野茶碗についてもちょっとなーと。
薩摩の古帖佐についても、見本の茶碗は時代が下るんじゃないかと。
古帖佐って、黒釉の下地に白釉がかかってるんですよね？

ああ、あの高麗左エ門の井戸茶碗は最高だったな。

坂高麗左衛門の井戸茶碗って70万、80万しますよね。陶兵衛や新兵衛の倍くらいします。
やっぱりお家が効いているのでしょう。いくら休雪が人間国宝だと言っても、茶道具として見た時、萩といえばやっぱり坂家なんですよね。
大和保男や波多野善蔵、吉賀大眉（遠州では通る）なんか、茶人にはあまり相手にされないとのことです。

＞８１２
だって休雪なんか水漏れするんだよ。
お茶には使えないよ。あれはオブジェだね。
こないだシンワに出てた古希記念のは良かったけど。

萩焼は、茶陶ですから、開祖の李勺光、李敬の流れをくむ、
坂家、三輪家、坂倉家、田原家、新庄家、坂田家しか駄目です。
特に千家の茶では、これらの家のものしか駄目です。
中でも、直系の坂家のものが一番喜ばれます。

＞808
＞811
いい茶碗だったんで、俺なんか、落札して店に出そうかと思った、マジで。（Ｗ

下手な高麗茶碗を買うより、萩なんかの名の通った作家のできの良い茶碗をじっくり育てたほうが良いと思う。

いわゆる御茶人は現代には無用ですね。
伝統にばかりとらわれて物が見れない御流派はブッ潰れてくれればいいですね。
８１４みたいなこと言っていながら、
そこまで金の出せない者には二束三文の茶碗を紹介するんですから呆れちゃいますね。
純粋に陶工芸を楽しむような新しい流れが出てきたら良いのにね。

私の知っている茶道の先生（数十名）のほとんどは、道具を見れる人はいません。
良い物か悪いものか、全く判断できません。
作家名と書付があるかないかが、唯一の判断材料です。情けないことです。
古い物など、全く目が利きません。数十人の先生を知っていますが、
道具の善し悪しを判断できる先生は２、３人と言ったところでしょう。

＞８１７・８１８
茶道は異業種交流会みたいな様相を呈していますよね。
支部の顧問・理事の名を見れば、ビジネスに結びつける道具といえるかもね。

＞８１８
その通り！
前に「何でも鑑定団」に出てたお茶の先生，
どう見てもただの粉引きと堅手の茶碗を，
「父が味噌を入れて持ち帰った井戸茶碗」とか言ってた。
何か恥さらしって感じで。。。情けないよねえ。
あれなら，中島さんじゃなくて俺でも判る。

あげ

清水啓功さんの作品が最近よくヤフオクに出品されているのですが、
実際お店などで購入したらいくらくらいの値段なのでしょうか？
どなたかお教えください。

清水さんの直売店（萩市）で買っても、２万８千円です。
萩以外の店で新品を買うと、２万で買えるんじゃないの？。
骨董屋だと１万円前後かな？。

>823
教えていただきありがとうございます。
やっぱりかなりの高値って言うことですね。
ありがとうございました。

まじっすか！
http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=kiyomi

＞８２３
確かに30000円くらいで売ってましたね。

>>820
あの時は笑った。
知らないにも程がある。
あんな人がお茶の先生だなんて何を考えているのやら。

◎アイヌ人（≒縄文人＝日本人の祖先）の顔
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/kuma04.jpg
http://ime.nu/www.marimo.or.jp/~akanainu/GIF/debo02.jpg
アイヌの若い女性
http://ime.nu/www.tokachi.co.jp/kachi/jour/01ainu/2.JPG

別スレで出てたんですが、白磁や黒高麗の茶碗はしっかりした茶会では
使われない(使えない)って本当でつか？

追記
李朝のことね。

＞829
この板でしっかりした茶会に出る人なんていないんじゃない？
茶道のスレ（どこにあるのか知らないけど）で聞いたら。

すみませんが、私、茶会に出てます。
結構大きな茶会で、正客を務めています。
お裏の初釜では、毎年よばれています。

>>832
失礼しますた。では、お道具についても色々ご存知なんですか？

いや、格式のある茶会に出るからって物がわかるとは限らんよ。
829みたいなことで知識のある人間は茶道具商とかでしょ

832です。
私、茶道具専門の古美術商です。すみません。

>>835
アラら、ＰＲＯＦＥＳＳＩＯＮＡＬの方ですか。
では、829に答えてあげては？
ま、使われないってのは本当のことですけど。だって実績がないモンね

保全作茶碗

●●●マスコミの 「盗聴／盗撮」 は許されるの？その２●●●http://natto.2ch.net/mass/kako/988/988402795.html
864 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/25(金) 02:10
>>860
856じゃないけど、盗聴／盗撮は、トイレの音や、自分の過去、
今日その日思いついた事、買ったもの、自分の体までネタですよ、気持ち悪いですよ、
本当に大変だから、気軽にそう書かない方がいいですよ。（マジレス）
（笑）って冗談のように書く時あるけど、別に気楽な気持ちで書いているんじゃ
なくて、悲しい事を楽しく表現する事で、重い気持ちを無くしたいんです。じゃないと、体にくるから・・・

710 名前： 文責：名無しさん 投稿日： 2001/05/21(月) 19:44
>>709
だから、気が付かなきゃ良かったのに。
気が付いたから、メディア総出でお前らを精神病者か自殺に追い込もうとしてたんだ。
ゴミとか野良犬とか言ってやったろ。それでも生きてるお前らはよほど神経が図太いんだな。
演技もいい加減疲れたらしな？。仕方ないよ自分達が悪いんだから。

だとよ。

これは古唐津でしょうか？
奥高麗のようにも見えますが。

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>>839
質問欄がかなりＨＯＴでビックリしました。
ものについては、写真だけでは難しいですけど、写真で見る限り土が
唐津の物より柔らかそうに見えますね。
あと古唐津にしては、横からのフォルムに何か違和感を覚えますが・・
いわゆる腹に入らない、という感覚ですｗ
それと、この水準の本歌の古唐津茶碗ならこの値段は安すぎます。
出品者が会に出したほうがもっと良い値がつくはずです。
箱については見た目ほど古くはないようですね。
長くなりましたが、正直な感想としては古唐津ではないと思います。

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>840
ありがとうございました。
高台をきっちり写していないところがおかしいですよね。
唐津の一番の売り（というか判りやすい見せ場）なのにですね。

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５月２９日のシンワオークションで旦入の黒楽数印茶碗が９５０万円で落札されてたけど、
あれ、どうなの？。かなり高すぎない？。

あの時はあの茶碗と当代のだけ無傷だったのです。
他に左入もあったけど，全部キズアリだったから。
大ぶりで数印だし，希望が集中したんでしょう。

酔っ払いが競り合ったっちゅう噂やに。
いくら希望が集中してもあの値段は尋常じゃない。

楽のキズは命取りだからねぇ。
しかし、完品と言えども、旦ニュウであの値段はないでしょ。
楽でもかなりの名碗が買える値段だよ。

楽茶碗の無傷ってそんなに少ないの？。

もう一つあの時の他の黒楽は全部小さかった。
左入の少し大きいやつはタチキズがあったから
お茶席に使える黒楽はあの一つだけだった。

シンワオークションは、古美術商で買うより安く買えるのですか？。
そのなに良い物が出てるようには思えないし。
結構、高くなったりすることが多い気がする。
どうなんですか？。

黒楽の茶碗で、楽家とか大樋家のモノとかの名品ではなく
数万円程度で買える作家または作品で良い物はありますか？
皆さんのお薦めを教えてくださいです。

作家の名前で買うんじゃないなら、楽茶碗なんて誰が造ろうが関係ないんじゃない？。
だから、たくさん品を見てその中で気に入ったものを買えばいいと思うけど、どうかな。
素人のでも思わぬ上出来な作品ができることもあるし・・

少し前に見たことあるけど、利休の作った茶室で国宝の「待庵」のある
妙喜庵の和尚が作った黒楽茶碗が、なかなか良かったですね。
何個も作ってるみたいだけど、そんなに高くはないんじゃないのかな。

>>854
すいません、そんなに高くない、とおっしゃいますと
いくら位なんでしょうか。具体的な数字でなくても
構いませんので教えて下さい。

確かに、千家のお茶をしているなら、楽家の茶碗は外し難いけど、
普通に楽しむなら、楽家でなくてもいいよね。
道年なんかも良い楽茶碗を作っているしね。
しかし、楽家でも、長次郎の内に秘めた静けさ、宗入の侘びたカセ釉、
ノンコウの極薄の造り、隠居後の了入の自在の箆目、
当代の造形力は捨て難いですね。

＞855
良く覚えていないけど、十万円しなかったと思います。
間違っていら御免なさい。もちろん、新品じゃなかったですけどね。

よろ
http://kotarou.free-city.net/page003.html

楽茶碗は、楽家のものは妙に削りがうますぎて、
あっさりとして味気ないものが多いです。
素晴らしいものも当然沢山ありますけど、
うまくまとまりすぎている感がある。
千家の家元が造られたものの中には、
削りが面白く、ヘラ目が大胆で、
茶味豊かなものが多いです。
面白い茶碗は家元や数寄者が作ったものに
多いです。当然に失敗作も多いですけど・・・。

>>８５６さん
千家のお茶をされている方は楽家の茶碗は外しにくい、ということは
ある程度お茶で進まれた方は皆、楽家の茶碗を持っているということですか。
楽家ってそんなに多作なんですかねぇ。(煽りとかではないんで、気を悪く
されたらごめんなさい）

＞＞８５７さん
ありがとうございます。

ところで楽焼茶碗って、楽家・大樋家と数寄者・一般の陶芸家で
使用している土や釉薬が大きく異なったり、独自の素材や製法を用いているのでしょうか。

☆サンプルムービーをどうぞ！！☆
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>>860
千家のお茶を習い程度まで進んだ人が、皆は持っていると言うことではないよ。
そんなこと普通に考えれば、わかるでしょ？。
千家と楽家は400年続く関係で、切り離せない関係にあるので、
千家の茶をしている人にとっては、いずれは手に入れたい茶碗ってことです。
楽茶碗を買うなら楽家じゃないと、と考えている人が多い。
千家の正式な茶会に、使う楽茶碗は、まず殆どが楽家のものでしょ。
それに、千家では、楽茶碗と言えば、普通は楽家の楽茶碗のことを指す。
だから、大樋は正式には楽茶碗と言わず、大樋茶碗と言うよ。
まあ，一般には、分り易くするため、大樋も含めて楽茶碗と言うけどね。

＞８６０　楽家の茶碗（本物）は意外と多い。

>860
材料は基本的に一緒。
楽家独自の製法というのはないはず。楽家は基本的に歴代ごとに製法が違いますし>基本的に親から子に教えるのではなく、自分で独自性を見つけ出させる方式だそうで。
（相伝の秘伝なんかないし、先代の焼くのは見てましたけど、釉の配合とか教えてもらったことないと、当代の樂さんがいってました）。
最も先祖代々ためてきた材料とかこまごまとしたノウハウとかはあるのでしょうけど

そういえば、このすれの過去スレで楽に関してはかなり活発な意見が出されましたが。
過去スレぐらい見られてるんですよね?ほとんど前に読んだよな内容なんですが?

すいません、丁寧にお答え下さってありがとうございます。

>８６４さん
過去スレは読んでますよ。書き込んでもいますし。千家とか大樋とかの話は
出てましたけどそれ以外の手軽に使える楽の話はなかったかと・・・。
楽家周辺とそれ以外での材料や製法の違い云々もなかったかと思いますよん。

それと、千家のお茶をされている人は、楽家の茶碗を持ちたいって話があった
ので、だからヤフオクなんかで外側だけ立派な、贋作の二重箱なんかのものが１０万
くらいのそれなりの値で売れるのではと思った次第です。贋作と判ってても
お茶会なんかの時に体裁を保てるのかな、と。やきものに興味がない人や、
疎いご婦人方や、お茶を知らない素人なら問題なく信じてもらえますよね(笑）。

>>866
そう、樂家の茶碗は名前（精神性とか伝統とか含めて）を買ってるんだよ。
もちろん良い物もあるけど、それは樂家の物じゃなくとも良い物があるのと一緒。

楽家の製法に特別なものと言うのは無いですが、
ただ、安い楽茶碗を作っている作家さんの多くは、
一旦、轆轤で大体の形を引き上げて、箆で少し形を整えるという
やり方をしいてる方が多いですね。
高台の削りも、轆轤で回して削る方が多いですね。
焼成もガス窯や電気窯を使って、一度に大量に焼いている人が多いです。
楽家はあくまでも手づくねの手法を貫いています。
粘土を手で伸ばして叩いて立ち上げて、茶碗の形にし、
後は、ひたすら箆で削り込んで形を作っていきますので、
大変に時間がかかります。
焼成も、黒茶碗は一碗づつ、備長炭を使い窯で焼き、火鋏みで引き出しますし、
赤茶碗も同じく炭の窯で、２〜３碗づつ焼かれます。
炭の温度は変わりやすく、また窯が小さく温度にムラが出来やすいので、
ちゃんと焼きあがらずに、捨ててしまう茶碗も何碗も出てきます。
手ずくねと轆轤成型の楽茶碗の大きな違いは、手に持った時に
すぐに分ります。轆轤で引き上げて箆で少し削って成型した楽茶碗は、
持ったときに少し違和感が有りますが、楽家のような手ずくねの楽茶碗は、
大変手に馴染み、フィットします。そこが大きな違いです。
贋作の楽家の茶碗などは、手に持ったら殆どの場合、
その感触や手に馴染むかどうかで真贋がわかります。

>>866
すんません。他スレとごっちゃになってた。おまけの豆知識、１〜5万円程度の稽古用量産作家のものにも工房ものと、本人作があり、ものによっては10〜50万位する（中には書付に耐えられるものも）。
でも稽古用として名が通っているからなんとなく買いにくい。
>>867
千家とも血縁関係も含めて結びつきが深いですしね。当代は而妙斎宗匠の従兄弟でしたっけ?

PS　>869　ヤフオクとかで本楽を探すぐらいなら、そういった作家の本人作を探すほうが可能性はあるかもしれませんね。
稽古用に紛れ込んでるかもしれませんし？

>>870
本人作と工房作はどのようにして見分けるのでしょうか。
例えば、ヤフオクの写真だけで分かったりするんでつか。

yage

age

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz04.html

http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d35163593
こんなの、良いんじゃないの？

>>875
デジカメだから、撮りなおせるはずなのに3枚目の写真がピンボケ
してるのが怪しい・・・
おそらくわざとピンボケさせてる。

>875
量産品、あんなもん（ヤフオクとしては高め）
>876
純粋に、移し方が下手なだけでしょう。全体に特に問題の無い稽古道具ばかりですし
（同一出品者の他の出品物、素人なんでしょうか？あの出品名、常識で読めると思うのですが）。
http://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e27873802
この手の話題は、ヤフオクスレへ移動されては？

＞８７６
怪しいってねぇ・・・・・・。
この程度の茶碗、わざとピンボケでとる必要なんて全く無い茶碗でしょ。
定価３万ほどのものですよ。作者もはっきりしているし、
贋作なんて出てくるような作家でもない。
この値段なら相応でしょう。

で、結局本人作と工房作は見分けられるの？
写真だけで。

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この楽茶碗なんてなかなかイイヨ。
箱は駄目だけどね。

>>882
??ネタだよね？中身も全然ダメじゃん。

覚々斎の手づくり茶碗でもないし、書付も偽物。箱のサイズも違う。
しかし、誰の作か分らんけど、茶碗そのものは良い茶碗ですよ。
宗入のカセ釉のように侘びた風情だし、高台の作りも丁寧でこじんまりとしている。
見込みの処理も丁寧でたっぷりとしてるし、ロクロ成型ではなく、
ちゃんと削り出した茶碗です。比較的薄作でできは良いですよ。
訳の分からん、楽家の贋作を買うより、こう言う茶碗を買って、
新しい箱に作り変えて、使うほうが遥かに賢いです。

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>>884
はい出品者様、宣伝おつかれさま。
のっぺりしたつまらない茶碗にしか見えません。

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>>884
確かに自分で持ってもないのにそんなに詳しくしかも好意的に説明できん罠。
しかしあまりにも不自然な書き込みだなｗ

＞８８６
＞８８８
８８４だけど、私は出品者でも関係者でもない。
この茶碗を、たまたま見て、そう感じただけ。
楽茶碗の本来の姿と、楽茶碗の侘び感というものを理解してる者なら分かるはず。
ヘラメが大胆に入ったり、凹凸や五岳がしっかりしいる物より
こう言う、素直な茶碗がもっとも望ましい。
この茶碗の良さが分からんのは、楽茶碗の精神性を本当に理解していない証拠。

>>889

贋作として造られたモノは醜い。

そして、3万出すのであれば、あんたの言う
「ヘラメが大胆に入ったり、凹凸や五岳がしっかりしいる物より
こう言う、素直な茶碗」で贋作でなく真面目で良い物は探せばいくらでもある。
本来なら、ネット上の写真だけではなく自分の目と手を使って、自分が良いと思う物を探すべき。
なのにあんたは、写真だけでよくもまあ、あれこれ誉めそやせるものですね。（出品者でないとしたらの話ですが）

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

>>884>>889
その通りですね。
長次郎の内にこもる力強さと、
宗入の技巧に走らない素朴さを
持った茶碗ですね。
了入や慶入、ノンコウのように
技巧的な茶碗も魅力ありますが、
このような主張のない茶碗こそが
楽茶碗のあるべき理想なのでしょう。
楽美術館所蔵の宗入の筒茶碗（無銘）や
長次郎の名碗「大黒」「無一物」に
通じるものがあります。
無一物など特徴の無いのぺっとした
表情ですが、それ故に利休の茶の湯に
かなうのでしょう。
882の茶碗は価値はそれほど無いでしょうが
よい茶碗だと思います。
>>890
この茶碗は、贋作として作られたもの
では無いと思います。
真面目な茶碗に偽物の碌々斎の箱を
組み合わせたのでしょう。
箱と茶碗の大きさが合っていませんから。
贋作として作ったものなら、覚々斎の
手造茶碗を表わす花押を高台脇に
入れるはずですし、箱もその茶碗の大きさに
合わせて作るはずです。

なぜに素人の撮った数枚の写真だけでそこまで力強く力説できるんですか？
ネタとか自作自演じゃないとしたら相当頭のゆだった方ですね。
あきれるのを通り越して笑っちゃいます。

あとその茶碗本体も間違いなく贋作として作られた物です。茶碗の作成から箱、偽箱書に至るまで一貫生産体制です。
ご存知無いならお知りおきください。

８９２に同意。確かにどこかにあった箱に贋作の書き付けをして作者不明の
まじめな黒茶碗をあてがったのだろう。箱のサイズが茶碗とあっていないわな。
茶碗自体は悪くはないし贋作ではないなぁ。
一貫量産体制の贋作は、ちゃんと茶碗のサイズにあわせて箱を作るから
こんなにはならないわな。茶碗の作りも雑だから高台の処理や見こみの処理も
雑になるが、あの黒茶碗は丁寧な高台といい見こみをしているわな。
あのかせ釉の釉薬は贋作楽が作られている電気窯ではでないしなぁ。

>>893
スレよく読めよ・・
882から茶碗誉めてる香具師みんな自作自演じゃん。。。ばればれだよ。
つかお前釣られたんじゃね？

882の茶碗、20時14分に終わっているのに、
終わった後に褒める書きこみしても意味ないよね。
書きこみは出品者じゃないでしょ。

リコールを恐れてるんじゃね。
それか、吊り上げ失敗ドボンで再出品する時に備えてるか。
てかオマエラこんな糞茶碗のレスもうやめろや。
写真見ただけで吐きそ。893も放置しとけや。
俺が別のネタ提供してやるからｗ

でも、本物の楽茶碗が、もし出品されても誰も気付かないだろうな。
ヤフオクに出すような業者は、本物なんて扱ったことも無いから
安くから出すだろうし、入札者も本物だなんて思って入札しないだろうし。

今、楽茶碗の本と見比べたけど、５代宗入のカセ釉によく似てますねー。

>>898
お前馬鹿？本物の楽茶碗って楽家の事か？出品されねーから心配すんなｗ
楽茶碗出品してる同業者知ってるけど、奴ら在庫に楽茶碗入ったら
傍から見て箸にも棒にもかからん茶碗でも印と本歌の印影を見比べて調べてやんの。
笑うぜ、マジでｗ
で、まず間違いなくダメだけど、それでもよく出来た贋作はみんな会に持ってく。
ヤフオクに流れる物はゴミ級の贋作。
つーわけで、本物なんか出やしない。100％。言っとくぜ、１００パーセント。
それに、馬鹿なカモがちょっとだけマシな程度の2重箱なんかの贋作に、10満、20満出して
しっかり騙されてるじゃねーか。なにが→入札者も本物だなんて思って入札しないだろうし、
だよ、市ね。

＞９００
お前なんでそこまでムキになってんの？
アホじゃねぇの。血圧上がるよ（笑）。

>>901
ムカつくんだよ、お前等ゴミ拾いゴミ売り業者がｗ
業界の癌だから消えろ。メクラのボンクラ相手にゴミ売りしやがって。
まぁ真面目に商売してる奴からは相手にもされねぇんだがｗｗ

お題です。

皆さん20万円あったらどんなお茶碗買いますか？

>>903
20マンねぇ。。微妙。
ニンアミ道八の真作が裸で買えればおもしろいが。

>>904
仁阿弥道八って2代目の事？
裸でも２０万じゃ買えません。
もっと勉強してください。

＞905
いや、無印の作品を道八の作品と見抜いて、掘り出すんだよ。これなら可能でしょ？

>904
ん？仁阿弥道八の茶碗２０万で買えるよ、ホントに。
共箱はさすがに無理だけど。

無難には裸の御本

どうやら１名ほど、悪徳業者様がまぎれこんでいるようですね。

>>908
それって業者価格でしょ？

御本茶碗は裸でも20万では買えません。
もっと勉強してください。

>>911
908は京焼の御本写しの事を言ってるんでしょ。。

御本は明治に入っても、李氏朝鮮にて作られてましたよってピンキリです。
（再興御本とか頭にいらんものがついたりしますが御本は御本です）。
また伝来や、箱がないことによって何焼きか判らなくなってるものもあります。
後、形によっても、評価は極端に違います。
御本と聞いて、呉器とか、立鶴とか、有名なものを想像したのではないですか?
御本とついて何でもよいなら極端なものになると6桁をきります。
こちらでよく話題になる某店のホームページの初期ものでも伝来がついてなければこんなものです。
（ここはほぼ相場で販売）
http://www.sakaiart.co.jp/suha.html

>>913
上の方に出てる、ニンアミ道八は裸なら20万円で買えるものなんですか？
最近、ネタが横行しててどれがマジレスなのかわかりません・・・・
詳しそうだから教えて頂けませんか？

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

信用ある古美術商や茶道具へ行って、仲良くなって、話を聞くのが一番。
ここには贋作業者が何人かいるから、出てきた話はある程度、自分で見極めることが必要だよ。

>>914を誰か教えてください、マジレスで。

>>917
ここでマジレスで聞くような普通の人には無理。
箱なし、印なしを、自分の目利きだけで見つけなさいといってるんです。
変に色気を出したら、付け込まれるのが落ちです。
まあ、お答えするなら、作家不詳の上手の京焼の中に混じっているというのはありえない話ではない。
ただこれはどんな作品にでも言えることです。

918さんは良心的な方ですなぁ。

>>918
同意、ちなみに、色気を出すとどんなものを買う羽目になるかは、
この板のヤフオクスレを見れば解る（言葉は悪いが、ホンマ馬鹿ばっか）。

人間国宝になった伊藤赤水、正直名前も知りませんでした。
茶陶も焼いているのですか？

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

李朝の堅手茶碗や刷毛目茶碗って幾らぐらいで買えるのですか？。
伝来も箱書もなかったら平均的な相場は？。教えて下さい。

ショーウインドウにいい感じの茶籠のセットが。
５０万円。でも茶碗が一入作となっていました。
系１０センチにもみたないような小さな黒楽です。
この値段ではやはり贋物でしょうか。

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　　 ~￣￣￣￣

何で499迄落ちてるの?
dat落ち防止age

>>925
箱なしで、小服茶碗なら、その程度で買えるものもあるよ。

928>>
レスありがとうございます。
箱がないから安いってこともあるのですね。
売っていたのはちゃんとした店なので、そんなに
変なものではないと思います。

だったら・・て思ったのは漏れだけか

奥高麗茶碗と志野茶碗が、それぞれ８００万円だったら
どちらを買うべきでしょう。珍しさなどを勘案したら
どちらを選ぶべきか迷っています。

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べろべろ舐めてみるべし

>931
唐津に1票、（個人的趣味）

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奥高麗も志野もいいなぁ。
奥高麗のほうが数が少ないのかなぁ・・・・・。
奥高麗は井戸と同等に扱われるとも言うし・・・・・。
でも志野の方が自慢できそうだし。

1楽2萩3唐津、＞でも奥高麗以外の唐津は入ってないと思いたい（今の唐津は相対に好きでないもので）。
国焼きでは、奥高麗が一番好きなもんで。
志野？何番目にくるかな？そういえば、正式なお茶席の主茶碗で見たことがないような気が、玉数が少ないだけでしょうか（茶碗以外ではよく見るのですが）？

>>934
志野を買った方がいいのでは？
奥高麗は1000万以下だとあまり碌なものはありません。
志野についてももう少し出せるならその方がいいですけど。

ホントの奥高麗茶碗の相場が２０００マソ位なのは
知ってるけど、志野茶碗の相場ってどのくらいなのかなぁ？

>939
奥高麗茶碗ってそんなにするの！300万位だと思ってた汗
志野茶碗も500万くらいかと・・

志野茶碗の相場は１千万〜３千万ぐらいです。
有名な志野茶碗なら、もっともっとしますけど。
＞937
志野を見ないのは数が少ないからじゃないですか？。
奥高麗も少ないけど。

>>９４０
茶道具、中でも茶碗は高いからね。。

志野は正式な茶会で３回だったか見たことがある。
織部も茶会ではあんまり見ないなぁ。
過去に２回ほど見ただけ。
織部の筒茶碗は全く見たことがない。
奥高麗は１回出されたかな。

志野茶碗、奥高麗茶碗、家が建ちますな笑

できの悪い黒織部筒ならお茶会でも見れるでしょうけど。
元屋敷の黒織部筒なんか美術館でしか見れないですね。
その点、志野や奥高麗はお茶会でも見れるでしょうけど。

ところで、お茶会で大井戸を見たことある人いますか？笑

この際、ワシが自鯖たてて無修正やアイコラやロリータを全部上げておくことにする。
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この志野茶碗素晴らしいと思いません？ヤフオクスレでは吊り上げなんて言われてますが
そんなことないと思いますよね。

>>948
ウオッチしてたが、どう善意に解釈しても吊り上げだったなｗ
ところでなんで訳の分からない終了の仕方になったの？
出品取消か？

>948
確かに別にいらん箱作って、吊り上げてるわけでなし。
時代付けしてるわけでなし、ごく普通の現代物の志野の茶碗ですよね。
もうひとつの織部のほうは伸びてませんし、同じ人から続けて落札というのはよくありますし、
何でもかんでも吊り上げというのはどうかと。
作家不詳というのが何ですが、稽古用としてあわせ木箱もついてるなら3000円〜程度の値打ちはあるのでは？

>>950
え？もちろん煽りだったんでつが・・・ｗ
吊り上げです、間違いなく。
そうでないって言うなら、どうして入札25入ってて１０００円で終了なのかなｗｗ

>950
すいません前言撤回。
詳細な履歴見てませんでした。
確かに吊り上げですね。
>949
やはり取り消しでしょうか？

>>952
出品したことは無いので正確なところは分かりませんが
おそらくそういうことなのでしょうね笑

しかし新規なのに吊り上げして、失敗したら取消とは随分やってくれますなｗ

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/show/bid_hist?aID=b39545560&typ=log
「詳細な入札履歴」が凄いことになってる笑
クレームも凄いだろうな

＞９５５
「操作間違えました、すいません」って言って再出品するに、1000はらたいらｗ

スレ違いなのは承知なのですが、お茶をされている方がこのスレに
いらっしゃるようなので教えて下さい。
茶釜で湯を沸かすのに炭を使わず電熱コンロを使用すると思いますが
今流行りのＩＨクッキングヒーターは茶釜に使用できるのでしょうか？
使用可能器具の注釈には「鉄分が含まれ底が平らなもの」とあるのですが、
茶釜の底はどの程度平たいのでしょうか？また皆様は使用できるとお考えでしょうか？

桃山江戸初の普通の絵唐津茶碗と絵唐津沓茶碗ってどっちが希少性があるの？。

>>957
趣味　趣味一般板　お茶やってる方います？スレがふさわしいと思われ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1057164274/l50
まあちなみに、大概の茶釜や鉄瓶は対応してますし、普通そのようなとこで使うなら鉄瓶になるかと。
その場合、ガスコンロで沸かすよりよいかと。鉄瓶メーカーのホームページでも除いてミソ。

>>959さん
早々に丁寧なレスありがとうございます。参考になります。
鉄瓶ですか・・なるほど。ホントに助かりました。どもでつ。

あげ

小振りな天目茶碗で、お寺で使われる「くみあげ茶碗」と言うのがあるそうですが、
これに付いて教えて頂けますか？
仏事の献茶で使われるのでしょうか。
店では殆ど見かけませんが、一般には売られていないものでしょうか。
直径で８ｃｍほどの天目茶碗を手に入れたいと思っています。

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畳付をあと２ミリ太くして、釉薬のカセを薬品でもっとつけて、
立ち上がりをもっと真っすぐにすれば、更に良かったのにね。

３０点あげます。

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>971
ヤフオクスレいってくれ。さらにいうなら、リンクだけでなく一言ほしい。
暇なんでこたえとくと
�@坂10代の字は独特なので一度本物見とくとまず間違えないでしょう。
�A見たまんまで間違いないのではもともとの値段がいって4万程度のものでしょうし、一寸高いような気がしますが（カイラギが気持ち悪い）
�B落札価格見てあきれてコメントする気にもならん。

>>972
（２）のカイラギだと良くて数千円ではないでしょうか。
箱に慶州窯の判も押してないし、怪しいと思うのですが。

抹茶碗の売買を本業でしている人の値段のつけ方は、お茶人の方が
高く評価してくれそうな物に、高額をつけるのですか。
それとも普通の骨董品として、骨董的価値で評価をするのでしょうか。

時代や伝来、作者、書付、物の出来など色々な要素によってどう見るかは違ってくる。

>>973
�Aの真贋はわかりませんが、新聞の紙上通販などでたまに、あの手のをボッタクリのような価格で売ってるのを見かけます。
物自体の価値はおっしゃるとおりでしょうけど、定価としていったまでです。
>974
御道具と骨董、値段に関して、両者を分けることに意味があるとは思えませんが（物としてみるなら御道具と骨董は基本的に別物ですし）？
一般の市場と一緒です。需要と供給、人気のあるものは高く売れますし、人気の無いものは、たとえよいものでも値段はそれほどつきません。

>>976
追伸�Aに関しては、真贋はわからないと書きましたが、あんな贋作を作るのは、時間と労力の無駄でしょう（よって贋作は無いと思われますが）。
あそこまでやるのでしたら、�Bのほうを作る方がよっぽどましでしょう（それ以前に�Bよりもうチョッとましな○●が、売ってますし）。

>>977
なるほど、贋作はなしですか。
数十万、数百万なら数万円でも誤差の範囲になりますが、数千、数万の
価格のものだと比率が大きくなってしまいますから、それぞれ人の感性
の違いで価格差が大きくなってしまうのでしょうね。

ノンコウとか長次郎の作として出ているものを、あの価格で購入している
人は、当然贋作であることを理解して購入していると信じたいのですが、
騙されて買う人も存在するのでしょうか。

＞979
結構本物と思って買っている人おおいよ。
お茶をやってる、おばちゃんやおじちゃんなんか。
稽古の時に先生から「ノンコウや長次郎は名碗です」なんて聞いて、
相場も知らずに、ヤフオクに出てたので買ったとか・・・。
そういう人は、物の善し悪しが分からない人達なので、
贋作とは気付かないでいる。
お茶の世界では、人間関係を重視するあまり、
その贋作を見た茶道教室の仲間も、贋作なんてなかなか言えずに、
「良いお茶碗ですね」としか言えない。
買った本人は、その一言で「やっぱり良い物だった」と勘違いし
ヤフオクで贋作をまたまた買ってしまう。・・・・の繰り返し。

>>980
そうですか。騙されて買っている人が多いのですか。
廻りの人も教えてあげるのが親切なのか、黙っててあげるのが親切なのか
難しいところでしょうね。ネットの普及によって贋作の出回る確率が随分
高くなったのでしょうね。

そうですね。お茶会で、あーこれは贋物ですね！！なんて言ってしまった日には、
大乱闘でしょうね・・たぶん。