【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察77本目

1 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:27:12.73 ID:Y6zWAjYs

ここはSteins;Gate本編のネタバレや雑談、
作品の時系列、設定、人物相関等の考察についてのスレです。
ネタバレ・考察以外の話題は本スレでどうぞ。
考察を書き込む場合は、先にWikiを読んでおきましょう。

公式
http://steinsgate.jp/

前スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞｹﾞｰﾄ】Steins;Gate ネタバレ考察76本目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1312608385/
本スレ
【ｼｭﾀｲﾝｽﾞ・ｹﾞｰﾄ】Steins;Gate 想定176【総合】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1313766092/
関連スレ
5pb.総合スレ part4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/gal/1312858770/
◇過去ログ
ttp://sonomedarenome.web.fc2.com/sg-epk/

・次スレは>>950が立てる
・sage推奨
・アンチ・荒らしはスルーするかNG
・過度のネタバレは本スレで行わない

上記を守ること。エル・プサイ・・・コンガリィ

2 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:30:09.70 ID:uYeFuDGp

>>1 乙

3 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:31:19.80 ID:Y6zWAjYs

Q:おすすめのクリア順は？
　　鈴羽→フェイリス→るか→まゆり→紅莉栖→True
Q:一周目が鈴羽ルートで終了したんだけど別のルートへ行くには？
　　もう一度6章をやり直すと、7章へ分岐するDメールを送るタイミングが表示される。それ以降の章も同様。
Q:紅莉栖ルートに行けない…
　　実績・攻略のTrueルートを参照し、10章のメール「今どこ？」に返信しない。
Q:着メロのfake meが出ない…
　　3章、添付ファイルのfind the blueを聞いて更にAボタン。
Q:CGモードの5ページ目、左上が見つからないんだけど…
　　2章、電気街でのまゆりの電話着信に応える。店主に睨まれる場面。
Q:CGモードの2ページ目、左下が見つからないんだけど…
　　6章、二回目にまゆりへの電話かける場面で、まゆりではなくるかに電話をかける。
Q:Tips110が埋まらない…
　　6章、一回目にまゆりへ電話をかける場面でまゆりと連絡を取らない。
Q:Tips120が埋まらない…
　　6章、ラボメンの状況を確認しようの時に紅莉栖に電話。
Q:6章で電話を貰った後、ページ送りアイコンが赤色から元に戻らない…
　　既出バグです、そのまま話を進めると元に戻る。
Q:9章で勝手に放電現象が起きてる場面があったけどあれは結局なんだったの？
　　9章の終盤でDメールを送らずにいると詳細が判明する。
Q:CG100％にしたらゲーマーアイコンが貰えたけど、どれのこと？
　　例のピンバッジ。
Q足をぶったぎられて壁によりかかってるゲル化した人みたいなCGは何処で使われてるの？
　　ゼリーマンズレポートで、インドで発見された例として出ます。

4 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:33:24.23 ID:Y6zWAjYs

Q：シュタインズゲート世界線の未来にリーディング・シュタイナーによってβ世界線のオカリンの記憶が上書きされますか？
A：
・上書きされるよ派
　├Dメール送って世界線変わったんだから上書きされるよ派（Dメール重視派）
　├あれだけやっておいて結果的にゲーム中のオカリンは報われないってのがいいんだよ派（バッドエンド希望派）
　└執念オカリンの15年間の努力は報われてもいいはずだよ派（見えない奴にほど光を当てたい派）
・上書きされないよ派
　├結果的に世界線変動の要因はDメールじゃなくてタイムマシンになったから上書きされないよ派（順序は大事だよ派）
　├RSはゲーム上のオカリン視点だけを絶対的な一つの主観として追いかける能力（憶測）だから上書きされないよ派（メタ設定重視派）
　└そんなこと起きたらオカリンが報われないだろ派（オカリンは頑張ったよ派）
・助手が記憶のバックアップ採ってくれるから上書きされようとされまいとあんまり変わんないよ派（脳科学専攻の設定を重視したい派）
　└2025年が近づくにつれて不安がるオカリンを助手が「任せなさい」と手を差し伸べるシチュエーションがいいんじゃないか派（むしろ上書きされてほしい派）
　　　└執念オカリンによる上書きが行われて執念オカリンが助手との再会を果たした後オカリンの記憶を再構成するのがベストだよ派（円満エンド希望派）
　　　　　├オカリンの記憶が戻るまでの空白をオカリンが知らなくて執念の方と何があったかにやきもきする展開が見たい派（女の秘密って素敵派）
　　　　　└いっそのこと両方の記憶を持ったオカリンが新生すればいいんじゃね派（僕らは一つになる派）
・どっちでもいいよ派
　├お話の都合上心情的には上書きされないけど、設定上上書きされる展開を完全否定することは不可能だよ派（設定重視日和見派）
　├全部オカリンの妄想、紅莉栖との再会はシンクロにシティだよ派（オカリンギガロマニアックス派）
　├シュタゲプレイして感動したんだろ？ならその気持ちを大事にしろよ派（考えるんじゃない、感じるんだ派）
　├公式に明言されてないんだからわかるはずないよ派（思考停止派）
　└無限ループって怖くね？派（タイムリープやデジャヴュはもうこりごりだお……派）

5 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:38:11.53 ID:Y6zWAjYs

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6 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:40:57.70 ID:Y6zWAjYs

テンプレ以上
ついつい熱くなると皆忘れがちになるね、仕方ないね
では続きをどうぞ

7 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 21:58:44.46 ID:AhaPLefN

>>1乙

まあ未来SERN説は多分タイムマシンか何かで来たんだろう…
Dメールやらリープやらは不確定要素やら収束先生の働き方がどうなるか非常に怪しいしｗ

8 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:07:51.55 ID:uYeFuDGp

>>7 なんで未来でＳＥＲＮはタイムマシン自力で発明できたのに
電話レンジなんて確保しにくるんだよ

9 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:10:27.58 ID:5vIEEAYR

電話レンジがないと、まともなタイムマシンを開発できないからだろJK。

α世界線でのタイムマシン開発の流れは、

現在→未来→現在→完成

という流れになっている。

10 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:12:22.80 ID:fjC6SAmp

>>8
SERNがそのタイムマシンを発明できたのは電話レンジや紅莉栖を手に入れられたからだ
結局SERNは自力でタイムマシンを作れなかった
だからβではディストピアが作られず、代わりに中鉢がWW3のきっかけを作る

11 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:17:16.63 ID:FJZBOAra

>>8
大小含めてSERNは研究内容及び結果を手中に収めたかったみたいなことバイト戦士が言ってなかったっけ？
よって、電話レンジも例外じゃない。
タイムマシンの開発は助手（の知識）で十分だし。

12 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:17:48.95 ID:pkJVV54z

どっちにしろ人口が１０億人まで減るってことは、委員会の意向が反映されるってことなのかな

13 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:21:04.73 ID:uYeFuDGp

>>9 10 未来ＳＥＲＮ説だと過去のラウンダーに電話レンジ
確保の命令を未来から指令したんだろ
その命令をどうやってくだしたの？
自力で作った電話レンジかタイムマシンがなければ不可能

14 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:21:18.33 ID:E92a34W9

まああのラボで作ったタイムマシンや電話レンジ（仮）を使ったかは知らんよ？
綯の話を信じるなら、あれはラボメン拉致されて回収？された後も実験で使われたような説明はなかったしな
ヴァルハラではどうだったっけ？

ようは助手さえ確保できれば、タイムマシンは作れるわけだしあれそのものを利用する必要はないでしょ…

15 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:21:37.02 ID:Y6zWAjYs

>>8
指摘しようかどうか迷ったが、言わせてもらう
その常時喧嘩腰みたいな文章はどうにかしたほうがいい
最初から最後までずっとその芸風でいくつもりか？何の得もないぞ？

16 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:30:04.82 ID:uYeFuDGp

無理やり辻褄があうように考えてみると
過去に遡るメールを発見→それをヒントにＳＥＲＮが電話レンジ開発
→ＳＥＲＮが過去のラウンダーに最初の電話レンジ確保の命令くだす？？
電話レンジはすでに手中にあるのに？？？

17 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:37:53.36 ID:FJZBOAra

>>16
必要なのは電話レンジそのものではなく、「タイムマシンに関わるもの」だと思うのだが。
だから、電話レンジが手中にあるかどうかは問題ではない。
SERN以外の機関が「タイムマシンに関わるもの」を所持していることがSERNにとって問題なのではないか。
よって、未来SERN説自体がおかしいのではないか?

18 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:37:58.00 ID:5vIEEAYR

>>13
おゲームを最後までおプレイしてたらお分かりになると思うが…
世界は収束する。
α世界線ではまゆりは死ぬし、ラボは襲撃され、助手はセルンに捕まってタイムマシンの母となる。
これはα世界線での確定事項。
電話レンジ(仮)もあるし、それを基に作ったタイムマシンもある。
セルンが過去に干渉できるのは当たり前。
タイムリープマシンが完成するまで襲われなかったのは、不確定要素を排除する為だけ。
おゲームをおクリアなさってたらお分かりのはずだが…

19 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:41:04.41 ID:uYeFuDGp

>>18 電話レンジもあるし、タイムマシンも持ってる未来人が
過去に遡って電話レンジを確保しようとするのは理解不能

20 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:41:05.14 ID:1mprrI2I

未来の自分が過去に来たなら、自分がその未来に至って過去に来ることが確定してるのが世界線理論の原則。

21 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:42:44.80 ID:jEBMkd9A

ブラックホールの物理的な吸引力でデジタルデータを圧縮とかどういうことなの・・・
例えそれが出来たとして圧縮比率が高すぎて情報喪失して解凍出来ないし
３６バイトから３Ｔとかどう考えても原理的に無理

そもそもなんで普通の携帯に３Ｔものデータを一瞬で処理できる計算能力が備えていて
その上記憶を上書きするようにパルスを発するなんて精密な洗脳機能が付いてるんだ

わけわかしまず・・・

22 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:43:08.91 ID:1mprrI2I

>>19
今の自分は過去に未来から指示受けたことで成り立ってるんだから、過去の自分に未来から指示出さなきゃタイムパラドクスで世界線が変わるだろうが。

23 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:45:08.79 ID:Y6zWAjYs

>>20
こういう例えもアレだが、劇場版ドラえもんの論理ってこと？
「未来の俺たちが俺たちを助けてくれた。今度は俺たちが過去の俺たちを助けに行かなきゃ」
っていう。「ループ状態で起点が分からないけどそれが正常」な状態？

24 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:47:10.42 ID:Y6zWAjYs

>>21
多分そこが明確な「1%のファンタジー」部分の一つじゃないかと

25 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:47:20.25 ID:uYeFuDGp

>>23 そうそう起点がわからない
起点の時点で自力で開発した電話レンジがないと辻褄が合わない

26 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:47:53.56 ID:1mprrI2I

>>23
だいたい合ってる。
世界線理論は内部からは決定論として観測されるから。
Dメールの挙動が色々と例外ってことを作中で言わないからややこしいが。

27 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:49:53.24 ID:d+Rkoq84

>>25
あんまり難しいことを考えずに、鈴羽の言葉を信じれば
この世界では助手がSERNでタイムマシンを作ったんだろ？
もちろん元となる技術は電話レンジ(仮)
つまり、電話レンジ(仮)と助手を確保できなければ
SERNからタイムマシンの技術がなくなるから確保する必要があるんだろ

28 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:51:12.31 ID:1mprrI2I

>>25
どっかの世界線に奇跡的に自力でタイムマシン開発して、ワルキューレ潰すために過去干渉で未ガ研にちょっかい出したSERNがいたんじゃねーの。
そのせいで電話レンジ手に入れたから楽な方に流れて自力開発は無理な形に収束した。

29 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:53:02.67 ID:esUp6w5G

むしろ未来SERN説においては、この世界線において過去に情報を送らないという選択肢がないのではないかとｗ
収束先生がなぜか仕事して必ず誰かが過去に流すと。
タイムパラドクス云々意識しようがしまいがｗ

30 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:59:01.61 ID:Y6zWAjYs

>>25
起点が分からないと言えば
鈴羽がラジ館8Fぶっ壊す→紅莉栖生存→ディストピア完成→鈴羽がラジ館8Fぶっ壊す
これもループだな。けど「最初からループしてるのが正常」だと考えれば納得はしづらいが解決するな

>>26
なるほど
シュタゲの世界観だと、こんな疑問を抱くことが出来る存在はオカリンだけってことになるかｗ

>>28
つまり「最初のSERN」はタイムマシンを開発できていた、けど独占できてなかったのでディストピア不成立
そこで過去干渉で対抗馬（FGL）を潰そうとしたが、そこの人材を利用したらディストピア成立までこぎつけた
そんな感じ？　だとしたら俺はループよりこっちが好みだな

31 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 22:59:28.01 ID:fjC6SAmp

>>25
起点は紅莉栖（の論文）であってSERNじゃない
SERNはそこに介入しただけ

32 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:07:23.75 ID:FJZBOAra

>>31
論文は、鈴羽がタイターで＠ちゃんねるに書き込んだ理論がもとだ。
だから、もとを辿ればSERNに行き着いてしまう。

33 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:07:47.02 ID:d+Rkoq84

>>31
α世界線でも助手の論文ってあったのかな？
β世界線では2000年にジョンタイターが来てるから
それをヒントに核心に迫った論文も書けると思うけど
α世界線ではジョンタイターがいないので、全部自力で論文を書いたってことになる
が、α世界線の助手を見る限り、論文を書いてたにしては
ラボの電話レンジ(仮)の機能が、自分の論文と同じものって気づくのに遅すぎるし
そもそも、ジョンタイターの話を信じてなさすぎる

34 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:10:37.17 ID:20yY8OVx

タイターの書き込み参考にして論文書いたなんて出てきた？

35 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:11:01.83 ID:FJZBOAra

>>33
「史上最強のスライトフィーバー」ではあることになってる。

36 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:12:02.16 ID:jEBMkd9A

>>24
だったら何らかの魔法的装置を拾ってそれを組み込んでみたら可能だった
のほうが俺には納得できた
中途半端に現実にある物で説明しようのがどうにも

37 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:13:44.41 ID:fjC6SAmp

>>32
行き着く先はSERNであり、同時に紅莉栖だ
βのタイターが鈴羽かどうかはわからない

>>33
αでは論文どうこう以前にそれを書いた紅莉栖が生きてる

38 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:13:59.06 ID:d+Rkoq84

>>34
出てきてないけどβで知っててαで知らないとなれば
直接か間接かは分からないけど、影響受けてるでしょ？
少なくとも、β世界線においては、父親がパクリの論文を書いたわけだし
助手が興味を持ってもおかしくないと思うけど？

39 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:16:52.93 ID:d+Rkoq84

>>37
そういう問題ではなくてα世界線ではラボメンになるまで
まともにタイムマシンの研究をしてなかったんじゃないかって話

でも>>35で出てると言うのなら違うのか…

40 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:18:00.69 ID:is/Hf6+3

αSERNの流れ

自力でタイムマシン開発中
同時にタイムマシンの情報を世界中から集めている
最初のDメールがエシュロンに補足（まだ気付いてはいない）
萌郁（ラウンダー）から岡部がIBN5100を手に入れたとの情報を入手
FBに岡部達の監視を命令（盗聴等）
岡部、紅莉栖、ダルが電話レンジ、タイムリープマシンの開発に深く関わっていることが判明
監視を続けながら泳がせる
タイムリープマシンが完成し岡部達が世間への公表を決めたため世間に情報が出る前に3人の身柄とタイムリープマシン確保を命令

って流れだと思ってたんだが違うのかな
これだと特に未来SERNからの指示は無くてもつじつまは合うんじゃない？
でも1つだけフェイリスDメール打ち消し後には世間に公表するって流れは無かったがはずだが
1日遅れで見事に襲撃された説明が付かない

41 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:22:08.31 ID:4n2SOLEN

>>40
それだと最初のDメールが消えることで「まゆりの死が回避できる」っていう部分の解決ができないんだよｗ
それだけで完結してるのであれば、オカリンがIBN5100を手に入れるっていうDメール送信一歩手前の状況にさえ戻れば
一応まゆりの死の回避はできるはずだから
でも収束先生はその段階ではもうメチャクチャな過程でもまゆり殺す仕事やめないんだよねｗ

42 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:23:20.17 ID:FJZBOAra

>>39
α世界線ではDr.がタイムマシンの研究をしてるっていうのをどこかで知って、独学で論文完成させたんだと思う。
研究はしていないけど、父親に認められたくて必死で勉強したんじゃないかと妄想。

43 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:24:45.37 ID:fjC6SAmp

>>39
ラボメンになってから後、
タイターのタイムマシンに似た電話レンジとタイムリープマシンにがっつり関わってる
もし仮にその論文を書くことになれば中鉢論文と似たものになるだろうな

44 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:30:29.32 ID:1mprrI2I

>>42
中鉢本人が公言してるから当然知ってるぞ。
ドラマCDαによれば、紅莉栖が論破した中鉢の論文もタイムマシン絡みだったような。

45 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:31:01.64 ID:uSuZ6PkJ

βとα共に執筆の際に参考にしたのは中鉢の講演会用の論文
発端も共通して中鉢からの手紙ありき

βの中鉢は2000年に現れたジョン・タイターの理論を基にしている（岡部曰くモロパクリ）
そこから紅莉栖が発展させたのが通称・中鉢論文

αの中鉢は1975年にタイムトラベルしてきてそこでタイムマシン研究を行っていた橋田鈴（鈴羽）の理論を基にしている
（記憶喪失の世界線もあるから収束先生が仕事をしているけど基本は橋田鈴の研究）
シュタゲ本編では明確な描写はないがβ同様に紅莉栖が発展させた論文が一応存在している

46 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:31:11.59 ID:d+Rkoq84

>>43
もともと助手自身が、自らの着想でタイムマシンを考えたのならともかく
違うなら>31で言う起点は助手の論文ではなく電話レンジ(仮)ってことになると思うが？

47 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:33:21.30 ID:d+Rkoq84

>>45
なるほど鈴羽が研究してたのか
納得

48 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:37:31.16 ID:fjC6SAmp

>>46
それ自身が意志を持ち、未来を変えられるのはSERNや紅莉栖でその二者なら起点は紅莉栖というだけだ
本当の起点は電話レンジですらなく「タイムマシンを成立させる論理や法則もしくは世界線」だろうな

49 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:39:17.56 ID:Y6zWAjYs

参考

スライトフィーバーの中ではα世界線の紅莉栖が
「父親に見せるために論文（βで中鉢論文になるアレ）を書いてきたけど、会見が中止になったから見せられなかった」
ことがハッキリ描かれてるな。それが原作内でも通用する設定かどうかは分からない
あくまでスライトフィーバー内での話だから

50 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:41:10.03 ID:FC/ouNfH

>>49
あの燃える助手物語は参考にしていいんかｗ
結構キャラデフォルメやら独自解釈入ってるっぽいけど

51 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:47:55.68 ID:d+Rkoq84

>>49
何か、もう一捻りありそうな気がするんですが
父親に論文を認めて貰えなかった感情が変に屈折した結果
電話レンジ(仮)を認められなかった
って思うことにします

52 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/21(日) 23:48:19.53 ID:20yY8OVx

クリスの論文は父親と仲直りするためにタイムマシンに関して肯定的な姿勢で書いてみた
だけだからとんでも理論満載だったんだと思う
実際は講演の時の考えがメインでタイムマシン否定派
αで書いてたとしてもβと内容同じだろうし
特に本気で書いたわけでもないからαで中鉢に渡せないとなると
さっさと捨ててしまうんじゃないかな

53 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 00:05:32.36 ID:1cpE8CRO

>>51
というか電話とレンジくっつけただけの物が
タイムマシンとは普通認められないよねｗ
しかも陽子注入装置が階下にあるわけだし
オカリンと違って理論知ってればなおさら認められないっしょ

54 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 00:30:08.69 ID:9DWi0Yie

一応報告
アニメ版まとめwikiの20話Q&A（最後の引きが「牧瀬紅莉栖が死ぬ」の回）に
前スレから今スレにかけて議論されてる、αβ間の流れについてまとめが載ってた
たぶん編集者個人の見解というか推測だろうけど、わりと整理されてたので気になる人は見るといいと思う

55 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 00:35:04.92 ID:IzOt+iy8

>>41
> IBN5100を手に入れるっていうDメール送信一歩手前の状況にさえ戻れば
> 一応まゆりの死の回避はできる

すまん、ここの理屈が分からない
FBの携帯から萌郁宛にDメール送信する前ってこと？
α世界線のままなんだから襲撃関係無くまゆりの死に収束するんじゃないか？

56 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 01:25:40.06 ID:SP8csQTk

２１話の引き何処だと思う？
考えたけど今回２つのエピソードがごっちゃになってわからん
２２話と２３話はわかるんだけど

57 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 01:32:46.81 ID:JkHX0QPa

>>55
未来SERNからの介入なしで成立するまゆり死亡だと、最初のDメール消そうが消すまいが関係ないってことかねえ

58 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 01:42:59.89 ID:alZUe2qM

IBN5100を手に入れようが手に入れまいが、Dメールが捕捉され電話レンジがある時点でそれはα世界線だわな
たとえタイムリープマシンに改造しなくても結果は同じだろ

59 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:15:36.35 ID:P+UGaioO

既出ならごめんなさい　
β世界線なら　タイターは2000年に行ったため
ﾄﾞｸﾀｰ中鉢はタイムマシンの会見を行うことができました
しかし　α世界線では　タイターは2010年に直接訪れたといっています
これではドクターはタイターのタイムマシンを知ることができません
でも　α世界線でも会見は行われています
なぜでしょうか？

60 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:23:52.22 ID:ucQZvNLv

>>40
未来からの介入なくしてラボとSERNが高速回線で繋がる理由が
説明つかないと思うけどね

>>41
最初の襲撃でオカリンがまゆりの死を観測してしまったから
多少、世界線を変えただけでは死ぬ日が変わるだけで結果は変わらなく
助けるためには世界線を大きく変える必要があり
その手段がDメールの記録を削除することだったんじゃないの？

61 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:26:23.09 ID:ucQZvNLv

>>59
>>45
質問する前に直近のレス位読もうよ

62 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:35:04.97 ID:P+UGaioO

>>61
α世界線では1975年に橋田鈴がタイムマシン研究をしたとは
なぜわかったのでしょうか？
それと　1975年の鈴の研究が
どのような方法でドクターに知られてしまったのでしょうか？

63 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:48:13.08 ID:alZUe2qM

>>62

ドラマCDを買え

64 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 02:58:50.00 ID:P+UGaioO

>>63　回答ありがとうございます
かって聞いてみることにします

65 ：40：2011/08/22(月) 03:32:31.56 ID:IzOt+iy8

>>57
まゆりの死についてじゃなく未来SERNの介入についての自分考察を言ったつもりだったが分かりにくかったかな
もちろんまゆりの死はαでは収束事項で死に方は問題じゃない

未来SERN介入の有無で何か影響あるって表現は原作では無かったよね
というか未来SERN介入自体の表現が何も無いか

>>60
SERN直通回線は公式資料集ですら不明となってる事だよ
よっぽど矛盾のない説でも出てこない限りは不明じゃないかな

あと未来SERNが介入するって説に対する一番の疑問点は、その世界線では既にディストピア成立が決まっている事
世界線を移動しない限りは間違いなくディストピアが出来る世界線
アトラクタフィールド理論が既に常識となっている2036年から大変動期である2010年宛に
使った時点で世界線移動が確定してしまうタイムマシンやDメールでわざわざ介入するかな
RS持ちがいなくてダイバージェンスメーターも持たないSERNは世界線の移動経緯すら把握出来てないはず
介入するとしても世界線移動しない方法を使うと思うんだけど
世界にとってイレギュラーな存在であるDメールで世界線を操るってのは
RS持ちの岡部というイレギュラーな存在が無ければまともに機能しないものだしね

66 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 07:56:29.26 ID:wAgGOwU3

>>65
未来SERNはタイムマシンを使って過去に干渉してディストピアを作ったんだから、2010年以前には干渉してないと考える方がむしろ不自然じゃね。

Dメール以外の干渉、タイムリープやタイムトラベルがあったなら、それは世界線上で既定事項になってる。
だから、かつて来たタイムトラベラーを送り出す場合、世界線移動は起こらない。
むしろ行かせない方が世界線移動を起こす。
2010年→1975年の鈴羽と同じ。

67 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 08:35:08.80 ID:PVGOQWaF

そもそも未来からの介入があったから、Dメール消したら世界線移動するって説が違うんじゃないかって感じだわ

68 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 08:56:39.80 ID:j/aoNt78

最初のDメールを消去することで、
α世界線で確定していたタイムマシン完成の因果の因が無くなってしまうから、
果の方も成立しなくなり、未来から過去への干渉もなくなる。
大変わかりやすい話だと思うのだが。

69 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 09:14:31.39 ID:PVGOQWaF

ようはSERNが過去に干渉してなかったとしても
SERNにばれてない現在の時点でDメール消去したら世界線は移動するって話
SERNが過去に何かしてるかしてないかは別次元

というのもIBN5100でDメール履歴削除ってのは根本の因果がその世界線にないんだよね
別の（鈴羽を送り出した）世界線の記憶を持ってるRS持ちだからこその行動
RSがRSを発動したが故に世界線が変わる場合世界線が変わる瞬間は因果が確定した瞬間なのはSG到達が一ヶ月後だったのをみて明らかだし

70 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 09:40:29.95 ID:ucQZvNLv

>>69
前半部分については、その通りだと思うが後半は意味が分からない
が、そもそも現在話してる内容は、未来のSERNが介入していたか？ってことで
Dメールの記録を削除することで世界線が変わる根拠は何？って話じゃないと思う

71 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 10:26:22.29 ID:QDkQL9xC

>>39
紅莉栖のキャラソンCDに入ってるミニドラマでも
α世界線の7月28日の話で、紅莉栖がタイムトラベルの論文書いた経緯とか出てくるな

72 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 11:25:16.97 ID:IYK4KrgE

>>60
そもそもあの世界じゃオカリンが観測したかしないかじゃなくて、もともと死ぬ年数って決まってるんじゃないの
世界線は最初から最後まで出来てるんだし
基本プレイヤー視点中心でしかその決定が為されないから混乱するんだよなRSにしても

73 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 12:29:08.01 ID:9DWi0Yie

>>69
＞IBN5100でDメール履歴削除ってのは根本の因果がその世界線にないんだよね
これは「Dメールの送信元がその世界線内には無い」ことを指してるのかな？
設定資料に書かれてる「Dメールは因果から外れた存在」ってのがこれに当たる？

今まで設定資料の理屈がイマイチ飲み込めなかったんだが、要するに
「その世界線に根本が存在しないものだから、その『痕跡』を消すだけで『痕跡の影響』も失われる」
ってことなんだろうかね

74 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 12:40:50.96 ID:j/aoNt78

>>73
根本とか言う言い回しをしてると、本筋から外れる気がする。
Dメールの消去も、セルンに発見された後では意味がない。
消去したからその影響が消えるわけでもない。

異世界からきた、タイムマシンの秘密を閉じ込めたオーパーツ、
それをセルンより先に見つけて処分せよ、
というミッション。

75 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 12:45:12.87 ID:fgbFwWk7

>>73
それだと未来SERN干渉説がなくなっちゃうんだけどねｗ

76 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:06:19.28 ID:PVGOQWaF

>>73
俺が言ってるのはDメール履歴削除を行い世界線をαからβにしようととした動機の話
これって0.3～世界線の鈴羽からは教えて貰えるけど0.5世界線では誰も教えてくれない訳だぜ
オカリンがRS持ちだからこそ生まれた結果
その世界線に因果が無い行動でその世界線の成り立ちを破壊したからこそ世界線がβに戻ったって事

77 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:09:21.47 ID:OMJbP9SB

まぁ、最初のDメールが、セルンにタイムマシン開発成功の、切っ掛けを与えたという事は確かなんだろうけど
それがどういう経緯なのかまでは解らないし、それこそ世界線によって違う可能性もあるよね

78 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:23:32.26 ID:ucQZvNLv

>>72
世界線は何かある度に分岐するんじゃなかったか？

79 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:27:15.01 ID:wAgGOwU3

>>76
日本語でおk
因果云々って話がどこから出てきたか分からん

80 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:30:21.54 ID:qf4LYdhQ

>>78
分岐するんだっけ
過程が違ってもどっかで収束はするけど

81 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:32:07.23 ID:wAgGOwU3

>>78
分岐は無い。世界線Aのある時刻からどれだけ過去に行こうが未来に行こうが世界線A。
Dメールとか抜きでも世界線は変わるけど、過去も未来も全部新しい世界線のものになる。
だから、RSが無いと決定論と区別できない。

82 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:41:06.92 ID:ucQZvNLv

>>81
ん？
分岐と言うのは時間の流れではなくて世界自体の分岐だよ？
世界線α内で無数に分岐したものは世界線α内で収束する
同様に、世界線β内で無数に分岐したものは世界線β内で収束する
が、α・β・γ等は分岐したものが大きすぎて収束できないだけじゃないの？
もう少し言えば、α・β・γも、もっと大きな流れでみれば収束するもんだと思ってたけど？

83 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 13:49:22.29 ID:PVGOQWaF

>>82
分岐がその定義なら分岐してるでいいんじゃないかな多分
分岐っていうとどうも突っ込みたくなるけど多分認識同じ

84 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 14:17:32.63 ID:IzOt+iy8

α内の可能性世界線ってやつだね

85 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 14:38:49.66 ID:alZUe2qM

分岐してるようにみえても、よく似た別世界線なだけって事だね

86 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 16:04:33.64 ID:acQNvHg7

そうするとオカリンも分岐によって死期は1年や2年ズレたりすんのか？

87 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 16:27:30.38 ID:ucQZvNLv

>>85
待った、世界線は分岐するんじゃないの？
多世界論が否定されてるから分岐後(世界線が変わることをした後)に
今までの世界が、過去未来、全てが再構築されるから別世界になるだけだと思ってたけど？

88 ：ビギナー松永：2011/08/22(月) 16:40:45.80 ID:jJoUpxWU

スレチかもしれないが
法律わかる人へ

トゥルールートでオカリンがクリスを刺した行為って
どんな罪責になるのかね？

中鉢に対する罪は、殺人未遂なのはいいとして正当防衛or過剰防衛？
クリスに対する罪は重過失致死（クリスの死亡を前提）？

前者の問題について、俺的にはナイフとドライバーの攻撃力の差や
オカリンと中鉢との年齢差・身長差（公式の数値は知らんがビジュアル面から推測）
を考えても、中鉢がクリスを攻撃しようとした時の急迫性の強さを考えれば、
正当防衛でよいと思ってしまうが、どうかな？

89 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 17:21:53.75 ID:3XJWK48f

αβγ・・・が何で収束するかと考えるとやはり人類滅亡かな
それまでは別れたまんまな気がす
滅亡しないまでもその先生きのこる人間はどの世界線からでも生き残ってそう

90 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 17:38:14.52 ID:IzOt+iy8

>>87
分岐するという言葉の意味を考えると、分岐点がYの文字のように必ず共通の道を通らないといけないというイメージが
あくまでも無数の分岐と合流がある可能性世界線を移動してるのであって、分岐すると言う表現は違和感があるな
結果的に同一の線を辿ることはあっても違う線を辿る可能性もあるからね

ぶん‐き【分岐】
［名］(スル)行く先が別々に分かれること。ふたまたになること。「道がここで―する」

91 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:06:12.82 ID:ucQZvNLv

>>90
それは現在の時間軸を線か何かに例えて分岐と考えるからでしょ？
あくまで分岐すると言ってるのは世界線であって時間軸とは関係ないよ

92 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:18:59.88 ID:dmjV2cwV

世界線は分岐するんじゃなくて乗り換える

93 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:28:09.65 ID:IzOt+iy8

>>91
α世界線ならその中に元々無数の可能性世界線が存在してるんじゃないのか？
鈴羽の説明だと↑の用に聞こえたけど

そうじゃなくリープなりをしたときに新たにルートが増えると考えるなら分岐でも間違いではないと思うけど

94 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:37:34.36 ID:j/aoNt78

鈴羽の説明を採用すると、世界線自体は分岐はしてないね。
世界線を移動するオカリンのルートを俯瞰で見たら、分岐しているように見えるということで。

95 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:44:20.66 ID:QVcqkF7K

でも分岐してると考えないと最初にムービーメールが届いてる理由が説明できないよね。

96 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:46:20.24 ID:ucQZvNLv

ジョンタイターのパラドックスのくだりで
世界線が分岐するとか何とか言ってなかったっけ？

97 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:48:03.44 ID:j/aoNt78

>>95
未来でDメールを送った瞬間に、現在オカリンがそれを受信する世界線にジャンプした、
でよろしくね？
神の視点でオカリンの人生だけが分岐しているように見える。

98 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 18:56:06.81 ID:QVcqkF7K

>>97
うーん・・・でもα世界線でもムービーメールって残ってるんだよなぁ。
よくわからない。分岐理論なら説明がつくんだけど、世界線再構成だと説明がつかない。
というかβにいながらαの紅莉栖の技術を使用したりしてる時点で世界線を自由に移動してるとしか思えない。
それってタイムマシン作るより凄くね？

99 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 19:09:13.74 ID:EP+pIdQh

フェイリス√終わらせてきたけど結局送ったＤメールの文面はなんなのさ
なんでパパが生き残っただけで世界線が大きくずれるかもよく分からなかった

まゆり一人の死を回避しようとあれだけ苦労したのに
Ｄメール一つで人類初のタイムマシンと言う重大事件がなくなるって
重要な分岐点じゃない限り何をしても収束するんじゃなかったのか

100 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 19:22:41.16 ID:jx51zc4A

>>99
とりあえずもう一周してこいよ

101 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 19:36:03.96 ID:MBTMoPuS

>>98
収束により世界線は違えどオカリンは2025年で死ぬ。
それと同時に2025年のオカリンは死ぬ前にムービーメールを様々な理由で
2010年7月のオカリンに送るようになってるんだよ、きっと。
レジスタンスとしてSERNと戦ってるオカリンもきっとムービーメール送ってんだよ。

102 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 19:49:39.01 ID:EP+pIdQh

>>100
読み返しても実際送った文面が見あたらない件
「岡部に渡す前にIBN5100手放すな」という案は出てたけど
それじゃあ結局身代金のためにパパが会社を売り払っちゃうじゃん

103 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:00:55.52 ID:wAgGOwU3

Dメールは世界線理論をガン無視した振る舞いをしてるからなあ……
しかもムービーメールはDメールと微妙に挙動が違うし。執念オカリン謹製の新技術だからなんだろうけど。
ウロボロスでは「無数の世界線から送った36バイトを束ねてる」って設定だったな。

>>96
『ジョン・タイター』としての発言には、SERNに察知されないためにフェイク情報が混じってる。

104 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:12:22.56 ID:ga1fSvF0

>>102
誘拐はギャグだったのニャ
パパ愛してるニャ
また会おうニャ

105 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:19:17.64 ID:dmjV2cwV

>>102
フェイリスパパが死んだのは2000年4月3日
この年は2000年問題を初めとしてアトラクターフィールドレベルで世界線が変動しやすい年だ
フェイリス√ではここに改変を重ねたことでΩ世界線へと移ることになった

Ω世界線へ移る原因となった岡部が送ったDメールの文面は、
フェイリスが送ったDメール（嘘の誘拐メール）を利用、便乗するするかたちで
上乗せしたものとまでしか分かっていないよ

Dメール一通送る事の危険性は助手もタイムリープマシンが使えなくなる可能性に触れて劇中でも言ってたはず
運良く岡部を取り巻く人間関係に大きな変化はなかったけど、フェイリスのDメールは実際のところかなり危険なもの

106 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:20:57.16 ID:9DWi0Yie

>>104
それはメイン√に行くために送るDメールだろ？
ID:EP+pIdQh が言ってるのは「フェイリス√行きの原因になった」やつの方

107 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:20:58.08 ID:zsFj5ZRy

>>104
それ、フェイリス√終了のメールじゃね？

フェイリス√行きのメール文面は不明だけど、
IBN5100は手放しても仕方なしの文面だったんじゃねの？
別にIBN5100を手放したとしても、岡部が未ガ研を設立しなければ良い訳だし。
メールによって結果的に椎名家に秋葉家が介入して、γのようにおかりんとまゆりが
幼馴染みのまま過ごさなかった世界線になってんじゃね？
（2000年ならまゆりは6歳位だし、おかりんの事もそこまで印象強く残ってないだろうしな）

108 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:22:41.51 ID:4/Xh39x5

娘は誘拐した身代金1億円用意しろ

みたいなのでしょ

109 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:26:35.18 ID:ucQZvNLv

>>103
世界線の分岐がフェイクって確かな情報？

110 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:26:38.00 ID:ga1fSvF0

>>106-107
ぎにゃあん、恥ずかＣ－

>>108
ウロボロスでは明確にそういう風に書いてあったね。

娘預かった身代金1億円新幹線に乗れ

111 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:33:04.86 ID:MBTMoPuS

>>107
鈴羽は1975年にタイムトラベルしてまず池袋に住んだんだよ。
必死に金を貯めてバブル崩壊後地価が一番下がったと判断した2000年に
秋葉にビルを買うはずだった。池袋の土地を担保に入れて。
ホントは巡り巡って椎名家が居を構える事になってたんだけど、
誘拐事件が嘘だったと知った秋葉家は資金の余裕ができて
鈴羽に先駆けてビルの土地を購入。故に鈴羽とフェイリスパパの接触もなく
IBN5100の連鎖は断絶。
当然、椎名家は好条件たる池袋の土地建物を購入できず赤羽に引っ越す。
その後は読んでの通りラボメンが全く知り合わない世界線のできあがり。
これが全部オレが今適当に考えた嘘だけどな。

112 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 20:45:08.76 ID:9DWi0Yie

>>109
というより「世界線は常に一本だけ」が確かな情報

…これ、単なる言葉遊びになってないか？
「分岐」って言葉が人によって違う使われ方してる（のを認識しない）限りすれ違い続けるような…

113 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:01:44.43 ID:pfD/IqMv

基本的に何も外部から因果をいじくらない限りは、世界線の移動事態があり得無い事だから、何かやらかして世界線(世界の因果)が変わった時を岡部や、変化させたタイムトラベラーの目線で見ればそこが分岐点だ、と言えるのかな。

結果的には移動してしまえば、過去から未来迄は一本に繋がった世界線だから、分岐という概念は無いんだろうけど、因果に変化を起こした時点を皆は分岐点って言っているって事で良いのでしょうか？

114 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:05:36.40 ID:Nz3JgJpZ

誰か>>88構ってやれよw

115 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:08:52.80 ID:Nz3JgJpZ

>>113
因果に変化を起こしうる事象が起こる地点が分岐点じゃなかったっけ？

116 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:13:38.13 ID:pfD/IqMv

>>115
そうか、その時点で実際には未来に与える影響が確定しているからそうなるのか。

ややこしいな、こんちくしょう。

117 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:25:50.89 ID:Nz3JgJpZ

>>116
シュタゲの場合、
①助手の生死
②Dr.論文の有無
が、未来に与える影響が確定している事象だからね。
つまり分岐点となる。

118 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:35:58.69 ID:ga1fSvF0

鈴羽の理論が正しい場合、世界線は分岐しない。

__________________________________________________________________＿____　Dメールを送ろうがタイムリープしようがまゆりは死ぬ。α世界線。

----------------------------------------------　Dメールを送ろうがタイムリープしようが助手は死ぬ。Β世界線。

----------------------------------------------　Dメールとか関係無しにまゆりは死ぬ。γ世界線。

----------------------------------------------　Dメールとか関係無しに古からの電気街秋葉原。Ω世界線。

----------------------------------------------　Dメールとか関係無しに生まれた時からルカ子が女の子。α世界線'。

----------------------------------------------　Dメールとか関係無しに橋田鈴さんが自殺してしまう。α世界線''。

----------------------------------------------　 Dメールとか関係無しにまゆりがタイムリープしまくっちゃう!α世界線'''。

_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ 　 Dメールもタイムマシンも存在しない世界。シュタインズゲート。

～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　何故かDメールが復活した世界。シュタインズゲート8bit。

その他無限の世界線群が存在し、それらは分岐ポイントによる分岐などなく、古の時代より永劫の未来まで、可能性の世界として独立して存在する。
ゲーム的にまゆり√とかトゥルー√なんていうから、あたかも分岐しているように錯覚してしまうのだ。
設定的にはオカリンの記憶だけが別の世界線に移動している。
もといた世界線は枝分かれしたわけではなく、可能性の世界としてやはり独立して存在するのだ。

119 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:48:42.75 ID:ciKx9K4o

>>118
助手が言ってたあなた個人の妄想が混じってないの？ってきっとこういう時に使うんだな

120 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:53:04.92 ID:ucQZvNLv

>>118
実際に動いてる(？)世界線は１つだけ
その無限にある世界線に移動するためには、それ相応の因果が必要で、
無関係に(独立した世界として)存在を確認できる訳ではないので
分岐してない理由にはなってない

121 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:53:15.86 ID:wAgGOwU3

何も間違ってなくね？

122 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:57:16.41 ID:iroquyAZ

まあ表現としては別に間違ってないよね
ある時間にDメールが届いたからってその前の時間が改変前と同じ歴史を辿ってるとは限らないもの

123 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 21:57:31.86 ID:wAgGOwU3

>>120
そりゃ決定論の世界でも「あの時ああしていたら」って仮定することはできるわなw

124 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:08:30.12 ID:ucQZvNLv

>>123
その「あの時ああしていたら」の世界が選択されなかった世界線
世界線は、タイムマシン関連のみで改変される訳ではない
無数の選択からこぼれ落ちた、いくつもの可能性の世界がα世界
Dメールは、そのこぼれ落ちた世界線に無理やり移動するための手段

125 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:18:43.99 ID:wAgGOwU3

>>124
分岐だと、別の世界線がオンになっても、元の世界線がオフにならんだろ。

126 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:21:35.14 ID:Qj6UhXNV

シュレディンガーの猫の実験で有名な量子力学の考え方である、
無数の可能性は重ね合わせになって存在って言うを参考にしてるんだと思う。
無限にある可能性世界線が平行に存在してて、そのうちのシュタインズゲートの世界では
数十個しかオカリンは見てないからね。
何が起ころうと、どうなってようと無限個にあるんだから、何が起きるかわかりゃしない。

127 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:32:03.50 ID:ciKx9K4o

>>125
分岐してかつ元の世界線がオフになってるところを想像して、言葉の示す意味を理解して話さなきゃ噛み合うことはないと思うよ

128 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:36:23.49 ID:wAgGOwU3

>>127
いや、それはイメージできるんだが、分岐と呼べる点がどこにも無いだろ。
交点どころか接点も無い。

129 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:45:56.43 ID:ciKx9K4o

>>128
分かれ道はあるけど体が分離するわけじゃないからどちらかしか選べないみたいなことが言いたいんじゃない？

130 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:50:31.36 ID:vSCOarZ1

そういやウロボロスだと、一本だけがONになってるんじゃなくて
場合によっては複数がOFFになってんだよって主張だったっけ？

もとも世界線とか収束とかヲタが好きそうな単語で飾ってはあるけど、
ぶっちゃけ普通のIFモノとそう変わらんよねそこまでくると

131 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:50:48.60 ID:vSCOarZ1

違った複数が同時にONになってる、かｗ

132 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 22:58:26.64 ID:ucQZvNLv

>>128
「あの時ああしていたら」ってところで僅かにダイバージェンスが異なる世界線が
分岐したが、実行(？)されなかったってこと

>>131
それを普通はパラレルワールドと呼ぶ

133 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:04:06.93 ID:ga1fSvF0

>>132
鈴羽の説だと、「あの時ああしていた」世界線も別個存在するんじゃないの?
分岐じゃなくて最初からある。

134 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:05:01.17 ID:Nz3JgJpZ

オレは、世界線を樹形図のようなものだと考えてる。
いくつもの分岐を繰り返し、世界線は無限に存在すると。
Dメールは>>118のような世界線を無理やり移動するものなのではなく、
過去の分岐の選択（オンオフ）を変えられるツールなのではないか？

135 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:07:45.70 ID:Qj6UhXNV

ダルのDメール実験のように弱い変動は常におきている。
常に無数にある可能性世界線を移動して未来に向かって進んでる。
ただ、本編にもあるような大分岐する事柄存在してて、
たとえば１９９１の湾岸戦争をアメリカ大統領が決断したときに
大きく移動した。ただ、一般人はそれに気づかない。
もし湾岸戦争がおきたときにオカリンが大人だったら、変動を感じていたと思う。

世界”線”で考えるから交点とかわからなくなる。
世界線といっても上で発言したように”重ね合わせ”になってるっていうのが
多世界解釈であるからそちらで考えたほうがいい。

136 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:11:49.83 ID:wq9Ob8zx

>>132
ウロボロスは複数の世界線がONになっても観測者はオカリン一人だけ
その状態の世界線を世界線重複と表現してる
パラレルじゃないよ

137 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:14:44.32 ID:wAgGOwU3

『分岐点』の時間的前後にダイバージェンスメーターを置く仮定をしたら分かりやすいんだが、『分岐』と呼べる構造になってないんだよ。
あくまで交わらない平行線。
世界線はIFを内包したノベルゲーじゃなくて、何の分岐もない一本道の書籍。
よく似た本は無数にあるけど、共通部分があるだけで『同じ本の一部』ではない。
『別の本の自分』の記憶を何故か持ってたり、ある時点で上書き食らうというのがRS。

>>131 >>133
「RSを持たない人物Aのリープ可能範囲内に世界線の分岐点があったらどうなるのか」という仮定への回答としてはアリじゃね？

138 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:21:04.56 ID:ciKx9K4o

>>137
行為を例えに置き換えるのはべつにいいと思うが例えを用いて行為を否定するのは違うんじゃないかなぁ

139 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:22:17.50 ID:ucQZvNLv

>>133
正確には世界線を移動したときに過去から未来まで全てが再構築されるので
過去・未来における全ての分岐点も改変される＝最初からあるように見える

>>136
何か読んでみないとイメージ出来んな…

140 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:23:57.72 ID:zsFj5ZRy

>>135
＞たとえば１９９１の湾岸戦争をアメリカ大統領が決断したときに
＞大きく移動した。ただ、一般人はそれに気づかない。
＞もし湾岸戦争がおきたときにオカリンが大人だったら、変動を感じていたと思う。

ここはちょっと違うと思う。
本来その世界戦が湾岸戦争が”起きない”世界戦だったのに、収束先生がどうにも出来ない事情で
湾岸戦争が勃発したなら、世界戦は変動してリーディングシュタイナーも発動していた。　になる。
逆にその世界戦が元々湾岸戦争が勃発する世界戦だったなら、世界戦の変動も無くリーディングシュタイナーも発動しないまま
湾岸戦争が始まった事になる。

だから1999年末にリーディングシュタイナーと思わしき発熱があって、その発熱をリーディングシュタイナーの弊害だと仮定するなら、
1999年末までの世界戦では2000年問題が起きる世界戦だったのに、ソレを阻止する何らかのプログラム等が使用されたから、
世界戦が動いて、それによるリーディングシュタイナーが発動したと仮定出来ると思う。

2000年問題の首謀者は300人委員会ってのは何かの資料であった記憶があるけど、これは思い違いだったかな？

141 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:27:06.42 ID:Qj6UhXNV

>>133
平行して存在してるわけでなくて、
”可能性”として存在してる。

たとえば、今自分が書き込んだ可能性と、書き込まなかった可能性が
同時に存在してて、自分が書き込んだ現象を行ったので
書き込んだ可能性の世界がオンになった。
もちろんRSも発動しない。こんな小さい変化ではだれも感じ取れないから。
でも、書き込まなかった可能性も同時に重ねあわせになってる。

142 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:27:08.08 ID:wq9Ob8zx

>>139
ウロボロスの重複した世界線数値を見れば一発でわかると思うｗ
複数の世界線だけど一つの世界線でもある
オカリン以外の人物が世界線変動の記憶を持っていられるとしたら
あのこんがらがった数値の世界線しかありえないよ

143 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:30:23.03 ID:IzOt+iy8

公式資料集89P　アトラクタフィールド理論

「世界は無数に『存在』する世界線の集まりであり、その世界線が束になった物がアトラクタフィールドである」
「いくつもの世界線が重ね合わせの状態になり、枝分かれしている物である」

マニアックスからは使えそうな部分は見つけられなかった
誰か頼む
やっぱ俺は元々存在する世界線を移動するという表現の方がしっくり来るなぁ

>>140
ドラマCDγでは鈴羽が2000年問題の終息のさせかたはSERNの手口だと言ってたね
原作では特に無かったかな？

144 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:34:27.25 ID:ucQZvNLv

>>135 >>140
リーディングシュタイナーはオカリンの主観で過去が改変されたときに気付くものなので
大きく世界線が変わっても過去が同じ世界線ならオカリンでも気付かないと思う

145 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:35:29.20 ID:Qj6UhXNV

>>140
なるほど。じゃ収束ってなんなのかな？

自分は鈴羽が過去にきたことが、収束する原因だと思ってる。
未来が観測されてしまったから、そうなるように収束がおきていく。
SG世界線の未来はまだ誰も観測されてないから、収束は起きないっておもってる。

146 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:36:18.25 ID:1cpE8CRO

世界線は無限個あるわけだから
もともとあると言えばあるしオカリンの選択により構築されるといえばそうなんだろう
観測者目線では後者で神目線では前者って感じかなー

147 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:36:22.13 ID:Qj6UhXNV

>>144
でも、2000年問題のとき、病気としておきてなかった？

148 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:41:38.20 ID:iroquyAZ

ゲーム中でフォーントリガー使って複数の行動が選択できる場面とかに注目するとなんとなくその数だけ世界線が分岐してって感じに見えるけれども
ゲルまゆの例を考えると行動を変えることで変化するのはその分岐点と言える部分より未来だけとは限らんのも事実
結局のところ枝分かれって表現は分かりやすくはあっても厳密な表現ではなく、常に一本の形を保ちながらちょっとずつ変化してるってのが正しい気がする

149 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:41:47.81 ID:zsFj5ZRy

>>144
2000年問題の時はリーディングシュタイナーかどうか確定じゃないとしても、
8bitでリーディングシュタイナー発動させとるよ。
たくみがIBN5100入手して、過去までもがSG線から外れたかどうかは解らないけども。

150 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:44:10.56 ID:1cpE8CRO

てか世界線ズレる度に未来オカリンから司令来るのかよｗ
大変だな現オカリンは

151 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:50:37.81 ID:ucQZvNLv

>>147
発熱の原因がリーディングシュタイナーであれば
2000年問題の時には、過去が改変されただけだと思うが…
オカリンの発熱の原因はコレだって言う設定ってあったっけ？
まぁ、それは置いといて分かりやすい例をあげると、世界線の変更が
夜中寝てるときに起きた場合に、コレと言って目立つ変化もなくても気付けるの？
ゲーム中でのリーディングシュタイナーをみる限り、周りに変化がなかったら
気付かない雰囲気なんだけど…

152 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:51:36.23 ID:ciKx9K4o

>>151
原因はともかくRSはあのとき身に付いたとの解答あり

153 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:55:15.49 ID:iroquyAZ

そういや小説版のときみたく8bitの扱いについても色々言われそうな予感
公式に続編ってことにはなってるけど色々とフッ飛んでるからなぁ

154 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/22(月) 23:59:45.47 ID:J6LIjN0T

>>152
オカリンのRSは、Dメールみたいに自分が過去において改変をした結果、
その影響によるズレが今オカリンがいるその「瞬間」に辿り着いた時点で
どのくらいのものなのかを感知するわけだよね

他人が何か改変やってもRS感知できるもんなのか…感知できるとしたら
どのタイミングになるんだ？Dメール送信みたいに明確な「今」の基準ができないだろうに
なんか説明があやふやだなｗ

155 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:01:29.62 ID:81jjiXJ5

>>141
俺の書き込みを遡ればわかると思うけど、主観オカリンのいる世界線以外は全部可能性としてのものだと書いておるよ。
鈴羽理論が正しいと仮定しての理屈なんだけどさ。

>>145
収束と言う言葉のイメージに引きずられているのではないか。
ある一点で世界線が一まとめになる的な。
鈴羽理論に則って考えると、世界線は平行のまま、
ただし大きなイベント・結末はアトラクタフィールドを跨がない限り、全ての世界線で等しく発生する感じだと思うのだが。
世界線ごとの差異はあっても、途中で同じような世界になる的な。

156 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:03:50.12 ID:3XJWK48f

カオヘはやったこと無いからよくわからんが
そのたくみて奴はなんか特殊能力あるって解説してたよな
だから基本過去改変時にRSじゃないか？
だから俺も2000年問題の時は未来から防ぎに来たんだと思うね
湾岸戦争時とかソ連崩壊とかは歴史が大きく変えられるポイントなだけで時の権力者の判断にいちいちおかりんのRSは発動しないだろう

157 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:04:31.52 ID:ucQZvNLv

なんとなく思ったけど
鈴羽の説明で世界線が分岐してないと思ってる人って
世界線同士が干渉しない＝分岐しない(そもそも干渉しない)
と思ってたりしてない？

158 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:09:05.39 ID:ZGwZFRGW

ただ単に、Dメールとかで改変した部分より未来だけじゃなく、それより過去も含めて丸ごと改変しうるっていう要素の表現として
「分岐」って単語が厳密とは言えないってのを主張してるだけだろ

159 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:09:24.61 ID:ly4A3/qK

>>157
してないよー
世界線が分岐するの意味がよく分からんのだけど、オカリンがコミケ行って帰ってくると、
（コミケででの行動が世界線を分岐させたとかで）ダイバージェンスメーターが0.00004％上昇してた、とかそういう意味で使ってるの？

160 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:14:20.07 ID:SDGzBmr0

>>154
いや、8bitをどこまで設定に組み込んでいいか。によるだろうけど、
リアルタイムで世界線がズレた（と、思わしき）時に発動してるよ。

8bit世界線未来岡部の話によると、まだたくみがIBN5100入手前だから、
たくみが行動を開始した時点で、世界線がズレて8bit世界線になって、その時に
おかりんがRS発動したと思って良い感じ。

161 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:36:36.78 ID:mirK3HyK

>>159
簡単に説明しようと思ったが難しいな…
タイターの説明でパラドックスを起こしても世界線が分岐するから大丈夫だって説明がある
で、その分岐した世界線とは、何かをやった結果と、やらなかった結果の世界線
実際には世界線は１つしか動いてないのだから、残りは可能性の世界線として残る
このように、現在の世界線とは全く関係なく他の世界線が存在するのではなく、
現在動いている世界線から分岐した世界線で成り立ってるのではないかって話
ちなみに、世界線が移動した場合は、過去～未来まで全て改変されるので
世界が時間軸に沿って分岐したイメージとは全く違う
あとは、これが鈴羽の説明と矛盾するのかってこと

162 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:39:54.06 ID:ly4A3/qK

>>161
世界が分岐しても世界線は変わらないの？　つまり世界線それぞれで多世界解釈？

163 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:47:16.39 ID:ZGwZFRGW

結局この分岐する分岐しないの話は表現が違うだけで二人とも同じこと言ってるように感じるんだが……

164 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:51:31.45 ID:mirK3HyK

>>162
動いてる世界線は１つのみ
分岐はしてるだけで、選ばれる世界線は常に１つ
あと、ifはあっても、ifのifは直接的には存在しない
ifのifに辿りつくためには、一旦ifを経由しなければならない

165 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:53:40.87 ID:ly4A3/qK

>>164
「同じ世界線の分岐した世界」の話をしてたはず（だよね？）なのになぜいきなり「違う世界線」の話に。

166 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:56:42.17 ID:mirK3HyK

>>165
何が違う世界線の話？

167 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 00:59:53.47 ID:ly4A3/qK

>>166
「同じ世界線の分岐した世界」の話だったのか。そうだとするとifのifとかの意味がよく分からないんだけど、具体例で言うとどんな感じ？

168 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 01:08:01.33 ID:ly4A3/qK

うーむだめだ眠い、寝ます

169 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 01:14:48.69 ID:GuH7Ty/q

今コンプしたんだが結局赤いゼリーと人形の写メはなんだったの？
誰か解説頼む

170 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 01:18:45.36 ID:zoQRK6HA

>>157
いや、（世界線理論の枠外にあるRSとDメール除けば）干渉しないだろ。

171 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 01:41:16.68 ID:mirK3HyK

>>167
ありゃ、お休み
一応書いたので、残しておく

具体的な例がなかなか思いつかなかったが１つだけあった
SG世界線へ移動した流れは、大雑把に表すとα→β→SGの順
このSG世界線は、β世界線からの分岐でSG世界線があるのであって
直接α世界線からSG世界線に分岐する可能性がなければ
オカリンがα世界線で何らかの手段でSG世界線のことを知ってても
ゲームと同じようにβ世界線を経由しなければSG世界線に移動できないってこと
※そんな余裕ねーよって話は除く

172 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 01:49:30.74 ID:mirK3HyK

>>170
鈴羽の説明で世界線同士が干渉しないと言ってたのは
とある世界線の中で起こる出来事が、他の世界線の中の出来事に干渉しないって意味であって
世界線が分岐する・しないとは違うレベルの話だけど、勘違いしてないって疑問

173 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 02:00:18.40 ID:hHrjFJRN

>>157
思ってない
というか、元々分岐と集合でごっちゃごちゃの世界線集合体の中で移動すると考えてる
逆に分岐の表現に拘るひとはどんなモデルで考えてるんだろう

174 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 02:39:30.36 ID:UMHC9sCR

つうか世界線自体の移り変わりというダイバージェンス的な話の中の時間論と
その一つ上の次元の世界線変動履歴みたいな超神目線の時間論がごっちゃになってね？ｗ

175 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 02:51:38.47 ID:Faa4Xz57

CERNがショボすぎる
それがネックで子供の遊びにしか見えない
シュタインズゲートはもっとvs組織を出すべきだった

176 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 03:58:55.29 ID:hHrjFJRN

> 世界線自体の移り変わりというダイバージェンス的な話

？？？

> その一つ上の次元の世界線変動履歴みたいな超神目線

？？？？

177 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 04:06:58.81 ID:UMHC9sCR

アンカー付けなかったのは悪かったからそんな煽らないでくれ…

178 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 05:26:26.79 ID:SDGzBmr0

>>175
直接相対する仮想敵は、あの位でいいんだよ、科学ADVシリーズは。
闇に隠れた300人委員会が上に居るんだから。
　CERN「私は300任意委員会様の右腕と呼ばれた者……」
　300人委員会「余の右腕なら、個々にあるわっ」
こんな感じの雑魚みたいな感じでかまわんｗ

179 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 05:42:02.01 ID:xwLhHIke

>>169
FBが送ったんだったかな
ゼリーはまゆりが食べてたのを盗撮した物で監視してるよという警告でしょう
人形はこれ以上首突っ込むとやべーぞて脅迫かな首だけに
セルンの監視下でありラウンダーの襲撃が近いという演出だと思われ
ブラウンの人柄から推測すれば善意の警告だったかもしれないがな

180 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 05:48:26.65 ID:GQvdMaQJ

>>179
善意の警告か…ありえるな

181 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 06:47:05.05 ID:hhnotNdk

>>160
それって、まだ世界線がオカリン観測で違ってない段階で既にRS発動したってこと？
Dメールの時とは全然違うんだな…
しかしこんな簡単に移動するとかSGも砂上の楼閣だよなｗ
なんかクリスもマークされてんだっけ300人委員会に

182 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 08:58:49.65 ID:3BAddkxq

まだ、分岐の概念で揉めてたのかw
ある二つの世界線を比較した時に、過去は全く一緒(に見えるだけかもしれない)で、ある時間からズレていき未来での着地点が違う場合に、その過去においてダイバージェンスメーターの値が異なるのか、異なら無いのか、だろ？

183 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 09:41:34.36 ID:xwLhHIke

萌えに屈した世界においておかりんはダルの協力を得られたのだろうか・・・

184 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 11:49:37.57 ID:CfJ9Ul4F

>>182
メーターの値に表示されない部分は絶えず変動してるんだぜ・・・
メーターに表示されている部分が変化するとRSが感知する

185 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 11:50:59.84 ID:knzelZ9/

>>179
サンクス
すっきりした

186 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 11:59:17.55 ID:LwreLxwR

今コンプした
ゆかりんの失敗したで漏らしかけた

ラボからSERNへの直通回線は誰がひいたんだ？FB？

187 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 12:31:58.41 ID:7t3Vb/gw

>>186
SERNじゃなかろか。
以前も書いたけど、SERN側のサーバーに回線繋ぐのはSERN本体じゃないと無理だろう。

あと、世界線の分岐の話だけど、
やはり分岐しているとは思えない。
分岐ポイントがあるとして、
それ以前の過去もまるごと別物になっているのだから、
そういう世界線に移ったとした方が落ち着く。

188 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 12:38:31.71 ID:LwreLxwR

>>187
何を思ってあそこに引いたんだ
FBの根城だから？ラボが出来るの知ってた？
それがなんともわからんなぁ・・・

あと、15年後からのムービーメール見れなかったのは何故だ

189 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 12:42:45.29 ID:7t3Vb/gw

>>188
未来SERNからの指示だろう。
タイムリープマシン完成にはラボからのLHC操作が必要不可欠。
未来助手がそう進言して、直通回線の完成。

190 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 12:50:51.85 ID:LwreLxwR

>>189
タイムマシンの母ェ
なるほど、すっきりしたわ

191 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 12:52:32.89 ID:A+eWtG3t

元々直通回線がなきゃ完成しないんだからちっともスッキリしない
SERNがなるべくタイムマシン完成までの因果を歪ませたくない主義なのは知ってるだろ

192 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:08:16.78 ID:mirK3HyK

>>187
世界線の分岐の話は、分岐前後の世界の中身と全く別レベルの話だからね

>>191
もともと直通回線が引かれていることが前提の世界線なのに
直通回線を引かれなければ、反対に因果を歪めてしまう
つまりSERNの歴史の中で、未来から直通回線を引くように指示があったのなら
当然未来のSERNは、歴史を歪めないために過去に指示を送る

193 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:17:18.32 ID:A+eWtG3t

>>192
平然としながらテキトー言うのやめない？宗教みたいに信じちゃう人が出てくるから
そもそも未来から指示を送るには直通回線を用いたタイムリープマシンの開発が必要なのは>>189当人も考慮してることじゃん
大体どこに未来SERNを持ち出す必要性があるって？無理にそれっぽい理由をこじつけようとしなくていいんだよ

194 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:20:16.33 ID:TlqYQaBk

原作途中なんだけどオカベは２０１０年では絶対死なないわけ？
それともオカベが死ぬ世界線があるの？

195 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:23:44.61 ID:Tn+VN7gf

>>194
最後までやってから、来たほうが良いよ

196 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:27:23.11 ID:mirK3HyK

>>193
意味が伝わってなかったようだが、別に助手発案でも構わんのだよ
後半部分は、一例であって、理由は何でも構わない
ただ単に、直通回線を作るってことが過去に収束しただけで
>>191の理由によって未来のSERNが介入することを拒む理由にはならないって話だ

197 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:45:55.10 ID:A+eWtG3t

>>196
指示がすでに届いてる世界線なのにさらにもう一個指示出してどうするのさ

198 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:51:11.03 ID:zoQRK6HA

>>197
世界線理論だと、未来から来たからには未来で出さないとタイムパラドクスが起きて世界線が切り替わる。
Dメールが世界線理論を無視してるから勘違いしやすいが。

199 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:52:35.22 ID:A+eWtG3t

>>198
それタイムマシン完成済み前提じゃないか

200 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:57:58.47 ID:zoQRK6HA

日本語でおk

201 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:58:23.21 ID:mirK3HyK

>>199
タイムマシンが未完成のディストピアの世界線があるのか？

202 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 13:58:36.01 ID:7t3Vb/gw

過去直通回線を引いたのが誰か、と考えると、
予算、工事規模、工事許可、なによりSERN本部直結という点で、
SERN自身が引いたと考えざるをえない。

ここで、そもそもの最初、
タイムマシンが作られる前は誰が引いたのか。
モヤモヤが取れない人は、ここがアレなんだろう。
わしもじゃ。
卵と鶏の世界だけど、ここはもう、円環になっているということで、
俺は納得した。

203 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 14:02:04.87 ID:A+eWtG3t

>>201
完成してるなら完成までの因果を歪めるだけじゃないか

未だ出てないのがよく分からんが誰が引いたのかだけなら資料集でSERNだって載ってたよ

204 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 14:03:00.66 ID:mirK3HyK

>>202
>タイムマシンが作られる前は誰が引いたのか。
そんな世界線はないと思えば良い

>卵と鶏の世界だけど、ここはもう、円環になっているということで、
ディストピアの世界線では、タイムマシンが完成しており
そのためには、過去に直通回線が必要だったってことに収束してるだけ
誰が最初とか、気にするだけ意味がないので、その納得で良いと思うよ

205 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 14:10:09.60 ID:zoQRK6HA

回線がなかった世界線で「回線あったらもっと楽だったろうに」っつって過去変えたでFAじゃね？
これに関しちゃDメールでも展開と矛盾しないか。

206 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 14:10:31.83 ID:6YOoj/H1

　　世界が五分前にそっくりそのままの形で、すべての非実在の過去を住民が「覚えていた」状態で
突然出現した、という仮説に論理的不可能性はまったくない。異なる時間に生じた出来事間には、い
かなる論理的必然的な結びつきもない。それゆえ、いま起こりつつあることや未来に起こるであろう
ことが、世界は五分前に始まったという仮説を反駁することはまったくできない。したがって、過去の
知識と呼ばれている出来事は過去とは論理的に独立である。そうした知識は、たとえ過去が存在し
なかったとしても、理論的にはいまこうであるのと同じであるような現在の内容へと完全に分析可能
なのである

？ラッセル "The Analysis of Mind" (1971) pp-159-160: 竹尾『心の分析』 (1993)

207 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 14:21:56.34 ID:mirK3HyK

>>205
タイムマシンが完成する条件が整った段階で
本人たちも気付かずに世界線が移動して、既に直通回線はあったことになってるはず
って、この仮定の世界線があったことすら怪しいと思うけど

208 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 16:33:21.36 ID:rGwiZ+Qc

最初のDメールはなんで発動したんだっけ
ダルにクリスが死んだって送っただけだよな？

209 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 16:33:45.91 ID:zoQRK6HA

>>207
どの時点で確定するかは分からんだろ
その言い方をするなら「タイムマシン完成に必要な条件が整う条件が整った時点で」と言うこともできる
仮説としてはウロボロスで助手が言ったところの『収納された世界線』に近い状態なわけで、いつ変ったかを考えるのは無意味じゃね？

210 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 17:58:20.63 ID:mirK3HyK

>>209
問題はそこじゃない
世界線が変わるってことは過去～未来まで全てが再構築されるってこと
どの段階でも構わないが、β世界線からα世界線へ移動したのなら
そこはディストピアの世界線で、β世界線の歴史とは無関係となり
最初から、当然のように直通回線が引かれていて問題ない
つまり一番最初はどっちなのか？って世界線は存在する必要がない

211 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:14:44.57 ID:mirK3HyK

ちなみに可能性だけならSERNとは無関係に最初から直通回線があって
そのおかげでタイムマシンが出来た世界線とか、
直通回線はなかったけど、最初は>>205だった世界線もあると思うよ
ただ、必ずしも、そのような世界線は必要ないってだけ

212 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:24:21.43 ID:7t3Vb/gw

>>210
俺の鈴羽の語った、数多の世界線が平行する理論にしろ、
世界が再構築されるにしろ、
その過去には歴史があり、因果によって成り立っているはずなのよね。
そうでないと、オカリン＝神にとってあまりに都合が良すぎる。

だから、どうしても『最初のオカリン』や『直通回線を最初に引いた誰か』を考えてしまう時がある。
いや嘘です。
話題になった時だけ考えます、御了承ください。
ちょっとトンデモ入れて良いなら解決策はあるんだけどね。

213 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:24:37.98 ID:A+eWtG3t

>>211
必要がないってのはどこかにソースがあるの？

214 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:42:29.52 ID:mirK3HyK

>>212
因果があるのは、その世界線の歴史であって、違う世界線の歴史には何の関係もない
また、世界線を変えるような行動は可能だが、その場合は世界が再構築されてしまうだけ

>>213
ないよ
逆に必要だってソースはあるのか？

215 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:56:19.64 ID:A+eWtG3t

>>214
ソースがないならそれ自体が妄想だという前置きが必要だよ

216 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 18:57:19.87 ID:ExK2qXIL

最終章で岡部が名付けた「シュタインズ・ゲート」って言葉が意味ある言葉として
実用されてるってのは良かったんだけど、結局それが岡部とその身内の中でだけ
って感じがして物足りなかった。
あの世界線の鈴羽が実際のジョン・タイターのパロディなら、所属は米軍もしくは
近しい存在ってことだろうし、
「各国首脳、なかでも米国大統領からの強い要請でシュタインズ・ゲートの到達を望む」
くらいの箔付けが欲しかった。
それくらいのほうが妄想の産物だった意味ない言葉が世界を救う鍵になるカタルシスが
大きかったと思う。

217 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:05:47.77 ID:zoQRK6HA

>>215
むしろ必要だって方がソース必要だろ。
因果がループしてる状況を否定する話は作中に無いというか、世界線理論は内部からは決定論だから、むしろ起こってしかるべき状況なのに。

218 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:08:17.01 ID:mirK3HyK

>>215
人に指摘するなら先に自分が実践するんだな

219 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:10:37.44 ID:B93tiay5

>>208
そのときたまたまダルが電話レンジ(仮)の実験をしてて、放電現象が起こったためDメールになった

220 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:11:55.47 ID:qlldlmZq

>>216
そんなにシュタインズゲート一般化してたっけか？
基本的に未来ラボメンの個人的プロジェクトなんじゃないかと。

221 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:12:11.26 ID:A+eWtG3t

>>217
ソースがないなら対抗したって妄想合戦にしかならないよ

>>218
こじつけようとしなくていいって言ってるじゃないか
妄想は妄想として扱われるべきだよ

222 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:14:28.63 ID:ExK2qXIL

>>220
意味のない言葉が意味を持つってカタルシスの意味でケレン味が足りなかったんじゃないかと。
もうちょっとスケールを広げて大袈裟にすれば、より分かりやすかったじゃねぇの？って
少なくとも自分はそう感じたってチラ裏っすよ。

223 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:16:44.77 ID:cvJ8N7xh

>>211
でも、微小な違いを無視したら1つの収束範囲にある世界線なんて
実質的に無限じゃなくて、鈴羽も言ってたように数億本しかないからなー

まゆりが死なないα世界線や直通回線がないα世界線が
数億本の中にいくつか存在する可能性は否定しないけど

224 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:20:49.49 ID:zoQRK6HA

>>221
だから、必要とする理由がそもそも君の個人的違和感しか無いの。

225 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:24:09.05 ID:A+eWtG3t

>>224
言葉の裏になにか別の意図を感じ取ってるんじゃないのかそれは
前の世界線が必要だと思うからソース出せって言ってるんじゃないよ

226 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:26:17.49 ID:mirK3HyK

>>221
俺のレスをちゃんと読めばわかるだろうが、
未来SERNの干渉があるって前提で考察してる訳ではないよ
α世界線において未来SERNが関与してない根拠は何もないと言ってるだけだ
＝未来SERNが干渉してるはずだと言ってる訳でもない
お前こそ未来SERNが関与してない世界線を夢想してるだけじゃないのか？

227 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:37:31.19 ID:A+eWtG3t

>>226
未来SERNの関与説を丸ごと明確に否定できる根拠があるなら最初からそうしてるよ
根拠がないなら相手の理屈に同意しながら発見した明らかな矛盾を指摘することしかできないと思われ

228 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:44:59.88 ID:mirK3HyK

>>227
で、その結果がソース出せってか？
なら>>193みたいな妄想で、ありもしない矛盾を指摘するのではなく
最初からソースありきの指摘にしろよ

229 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:46:46.70 ID:81jjiXJ5

>>214
世界線を跨ぐ因果じゃなくて、世界線ごとの因果の話。
タイムマシンのない世界からある世界に移った場合、
オカリンの移動によってタイムマシンが作られるわけではなく、
その世界の、オカリンがやって来るより遥か古からの因果によってタイムマシンは作られるのではないか、と言うこと。

230 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:51:27.20 ID:A+eWtG3t

>>228
ソースは相手の発言内容だよ

231 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:52:59.61 ID:T2K7KXn1

>>222
この作品の主人公であるオカリンが戦う動機はいつでも世界のためじゃなく、あくまで自分が大事に思ってる人達のため。
そういう形で一貫してるところを、あの最終局面でそんなとってつけたような「外野からの箔付け」されても無粋としか思わないなぁ。
実際、「第三次世界大戦なんて知ったことか！！」でβ鈴羽の頼みを断りかけてたわけだし、米軍の意向がなんて言われた日にはもっとヘソ曲げてたんじゃないか。
もちろん、これもあくまで俺個人の感想だけど。

232 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 19:59:48.14 ID:mirK3HyK

>>229
ん？
オカリンの移動と言うよりは世界線が移動して
その結果オカリンの預かり知らぬ過去(＝その世界線の歴史)が構築されて
タイムマシンが出来ることになるって意味だけど、認識違う？

233 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:06:40.12 ID:ExK2qXIL

>>231
オカリンの独白に「オレは友達が欲しかっただけなのかも知れないなぁ」ってのが
あったから、ラボメンつまり身内に認められればそれで良いっては分かるけど、
物語の中で徐々にオカリンのコンプレックスが解除されていくなか（具体的には
ラボメン＝友達＝仲間ができる、史上初の発明する＝タイムマシンとか）、最後に残るのは
「マッドサイエンティストとして世界を再構成する」ってのが残ると思うんだよ。
その願いを昇華させるものとして、権力側＝大統領クラスっていう”世界の承認”が
必要だったように感じるんだよなぁ。
オカリンの行動と言動からは「認められたい」って欲求が強く感じられた。
それを解消する装置＝カタルシスとして、やはり身内からの承認じゃ弱い気がするんだよ。
既にクリスを犠牲にすることでその”世界を名もなく救う”ってカタルシスは達成してるわけだし。
これを超えるカタルシスを得るにはクリスの救出に加えプラスアルファがなければ
物語として弱いって感じたんだよ。そこでシュタインズ・ゲートへの到達には世界の承認があると
すればよりケレン味が増し、直前に味わったカタルシスを凌駕する感情が得られるんじゃないかって
考えたのさ。別に作品そのものを貶めるわけじゃないけど。

234 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:09:28.76 ID:qlldlmZq

各国首脳は300人委員会側だからｗ

235 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:09:34.87 ID:81jjiXJ5

>>232
俺の認識は、「全ての世界線は可能性として最初から存在する」というもの。
全ての世界線に個別の歴史、因果があり、オカリン「が」世界線を跨いで行き、その世界を認識した瞬間に可能性が現実のものになる。
再構築というのは、オカリンを主としたときにオカリンにとってそう見えるというだけで、実際には違う。

結論から言うと、上2行とは反対意見だけど、下2行には半分同意。
オカリンにとっては何故かタイムマシンが出来ている。
しかし世界にとっては、タイムマシン完成に必要な因子、過程、その全てがしっかりとあった。と言う考え。

236 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:20:00.57 ID:mirK3HyK

>>235
端的に一つだけ
その認識だと、リーディングシュタイナーは、オカリン個人の能力になってしまい、
フェイリス・ルカ子が思いだしたことやラストに助手が感じたことを説明できない

237 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:20:43.27 ID:ExK2qXIL

ちょっと興奮して伝わりにくいとこがあったみたいだから、あえて書くけど
紅莉栖ENDでは”世界を救う”ってことに関しては岡部ひとりで＝孤独に判断を下してる。
TrueENDではダル＆まゆり＆鈴羽＝ラボメンからの承認を得てる。
だから物語としての構造上さほど問題は無いし、「カタルシスを感じない」って言う
オレみたいな意見は”個人の主観”って切り捨てられるものだって分かってるんだけど、
そこは”孤独な判断”からワンランクアップの”ラボメンの承認”だけじゃ弱いんじゃないの？ってオレは
思っちゃったわけ。で、だったら次にあるだろう”世界の承認”を得るだろう物語はいつ読ませてくれるわけ？
って要求が高まって書き込んじまったわけさ。物語としては文句のつけようが無い。
ただのオレのワガママだからね。岡部が”世界の承認”を受ける物語がない現状を
作品への不満って形で噴出したワガママなレスってことで収めてください。すんません。

238 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:38:12.63 ID:81jjiXJ5

>>236
RSとは世界線を越えて記憶を保ち、世界線の違いを認識する能力。
フェイリス達は世界線を越えたという記憶は持たないけど、他の世界線の出来事を思い出せる程度のRS持ち。
ゲーム中、重要な記憶を思い出せたのは、かつていた世界線が「オン」になっていたから。という仮説。

239 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:52:15.66 ID:1wdU2oxX

でもオカリンの場合のRSって、あくまでその移動した世界線の記憶も経験も人格も受け継がず、文字通り移動する先を自分色に塗り潰して成立するから
よく不完全で極端な表れ方したんじゃないかとか言われるよね。

移動した世界線の記憶を継承しつつ統合し自己崩壊しないようなそれこそトンデモRSとか存在すんのかねえ…ないな。

240 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 20:57:24.38 ID:mirK3HyK

>>238
つまり、オカリンの能力は世界線を移動する能力で、
フェイリスやルカ子とは違う能力ってこと？

241 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:09:52.16 ID:T2K7KXn1

>>233 >>237
こんなに人によってオカリン像が違うとは思わなかったなぁｗ

物語前半で描かれる鳳凰院凶真に名声を求めてる言動が多いのは確かだけど、
そもそもの凶真が生まれた理由は「まゆりの力になりたい」という欲求からであって、
凶真モードで発症する類型的な厨二病的言動ってのは副次的なものだと思うんだ
後半に鈴羽が正体を明かして、未来のディストピア回避という彼女の目的を語るけども、
オカリンがそこに反応したことは殆ど（描写が）無い。それどころかアニメでは
「これは世界を救うためなんかじゃない。まゆりを救うためのミッションだ」
ってモノローグがハッキリと入るし、小説版でもこんなこと言っちゃう始末
「俺にとって世界の未来は一ポイント、紅莉栖とまゆりの命はそれぞれ五百億万兆ポイント」

こういう部分から、「世間に認められたい」は単なる厨二病ポーズだと俺は思う

242 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:23:20.92 ID:ExK2qXIL

>>241
シュタインズ・ゲートの物語の性質上、場としての極は３つしかない。
1.岡部（もしくはその内面）と2.ラボ（ラボメン含め広義ではアキバ）と
3..世界（SERNもしくは第三次世界大戦が起きる世界）しか無いんだよ。
岡部という主人公の成功物語して語るならば、それぞれの世界への
コンプレックスを解消することと制覇することが目的であって、
それをもって岡部の成長物語として完結すべき。
そのなかで出し惜しみをするように”世界”に対して岡部どう成長し
克服したかって表現を敢えて制限するような描写は”物足りない”と
感じても仕方ないだろ。
物語で提示したキャラと場を消化してこそ完成度が高いと言われるのであって
これを無視し反故にした物語にはワンクレーム入るのも自然な流れだろ。
シュタインズ・ゲートは3つ目の場として”世界の承認”を岡部に与えていない。
これは明確に物語として消化しきっていない。
伏線を放り投げたミステリーと同じ。

243 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:27:40.45 ID:Mofco2TK

8/20にプレイ開始して、二貫徹でコンプしますた。有意義な夏休みですたチラ裏

すいません、過去スレ読んでないのですが質問

最終章のSG世界線というのは
「あらゆる世界線に明確には収束しない、よってあらゆる世界線に分岐する可能性のある世界線」
という認識でよかですか

244 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:29:13.83 ID:81jjiXJ5

>>240
端的に言ってしまうと、そう。
主人公オカリンのRSは並行世界一の強さを持ち、タイムリープマシンで記憶の上書きをするかのように、
他世界線のオカリンの記憶を消し去ってしまう。
元いた、可能性となった世界線には(例えばDメールを送らなかった)オカリンが存在し続ける。
他の人々もRSを持っているけど、世界線を認識し顕在化させる主観力(なんだそれ)を持つのはオカリンだけ。
自覚的・能動的なリーディングシュタイナー、という仮説。

245 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:41:48.60 ID:qGu1e8CY

>>242
世界に承認されたいのはオカリンじゃなくて君なんじゃないかな

246 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:45:37.95 ID:ExK2qXIL

>>245
結局、個人の人格否定に走るのか。
純粋にシナリオ文化ってものの底上げたる議論を交わしたかっただけなのにな。
時間がかかるの文化の成長は。疲れるわ。

247 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:50:25.29 ID:mirK3HyK

>>244
よく分からんのだが移動するのはオカリンの記憶だけ？

248 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:51:35.97 ID:T2K7KXn1

>>242
もしかして物語論（そんなもんがあるかどうかすら知らないけど）とか知ってる人なのか？
だとしたらちょっと太刀打ちできないかもだが、とりあえず貴方の意見に同意できる部分が殆ど無い、申し訳ない

貴方は「3.を提示しておいて消化しないなんて」と言うけど、それに対して俺は
「提示なんてされてない、されてたとしても2.のオマケでしかない」という程度の認識だから噛み合わないのかなと思う

適切な語句が分からないが、あくまでこのストーリーはオカリンとその狭い周辺だけで「閉じてる」物語だと俺は捉えてる
あくまでこれは「俺がそう感じた」というだけで、貴方とこのやりとりするまで言語化しようと考えたことすらなかったけどｗ

249 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:57:05.56 ID:qGu1e8CY

>>246
そういうのは実名出して世に問うて評価をされなきゃならんよ
その場合の反発はとても厳しいものだと思ってね

250 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 21:59:32.53 ID:ExK2qXIL

>>248
そうか。あなたがそう感じるならこれ以上進展はないだろうから、もはや何も言いません。
しかし、私が感じた感想を端的にいうならば
「シュタインズ・ゲートは良い出来なのに惜しい！もったいない！」ってことであって
それ以上でもそれ以下でもない訳です。
それでいて、私はシュタインズ・ゲートとは関係なしに物語というものにはある種の定形が
あると考えているものです。それゆえ文学という学問にカテゴライズされるわけですから。
その点で文学たる新しい萌芽になりえるノベルゲームと言う存在を前に興奮したわけです。
不愉快な点があったら謝ります。ただ、それでいてもうちょっと成長を促したいという気持ちもあります。
失礼しました。

251 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:09:08.03 ID:T2K7KXn1

>>250
＞「シュタインズ・ゲートは良い出来なのに惜しい！もったいない！」
一応この辺は理解してたつもりです。けど
＞物語というものにはある種の定形があると考えているもの
「その定形を踏襲しているほど優れた物語」であるかのような主張にはちょっと同意できないし
それはあくまで「成長を促したい」とか言われる類のものではなく、感性の違いでしかないと考えます
万が一そうでないとしても、それはもはや匿名掲示板で無名の誰かを相手に講釈する質のものではなく
それこそ「物語論」みたいな研究の一環として然るべき場所で議論・啓発を試みるべきではないかと思います

結果はどうあれ興味深いやりとりでした、ありがとう

252 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:10:33.80 ID:mirK3HyK

>>244
言いたいことが分かったから>>247は無視して

その解釈の場合、天動説と地動説みたいなもんで
世界線が移動してるのとオカリンが移動してるの何が違うの？
もし違いがないなら、再構築されるのか
元からあった世界にオカリンの記憶が上書きされるのかの違いだけ？

253 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:12:14.93 ID:81jjiXJ5

>>247
そういうことに、なるの、かな…?
最初は世界線のことしか考えてなかったので、よくわからなくなってきた。
ﾌｩｰﾊﾊﾊ

254 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:13:58.31 ID:jUMsNkDM

>>250
そういう部分はだれにだってあると思うよ
俺も泣かせるシーンの盛り上げ不足に不満あるけど
俺のイメージしてるものだと人によっては臭すぎると言われるかもしれんしな
面白かった故にもっとこうして欲しかったーこうしてくれれば完璧だったなー
みたいな欲が出ちゃうのでしょう
だれかしらに完璧な作品は提供できてもすべての人に完璧は無理だよ

255 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:16:46.50 ID:81jjiXJ5

>>252
どちらを主体とするか、って事になるのかしらん。

オカリンが常に記憶を保持している以上、
世界線が移動とオカリンが移動の二つに差異はないのかもしれない。

ので、違いは最後の一行の部分だけって事になるのかしら…

256 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:16:47.73 ID:ExK2qXIL

>>251
その掲示板論の定義と共に意味が分かりませんね。
たとえ講釈として受け取られる文章を私が投下したとして
それに対して貴方が反応＝レスしなけば良いだけなのですから。
私は”律儀”にあなたの反応に対して返答してるだけであって
批難もしくは疑義を問われる言われすらないと思いますよ。
私の意見は”あなただけに”発信してるものではないのですから。

257 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:35:17.62 ID:yz1cBSjI

>>244
>主人公オカリンのRSは並行世界一の強さを持ち

このゲームの世界観って並行世界否定してんじゃなかったっけ
よくわかんなくなってきた

258 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:37:12.42 ID:mirK3HyK

>>255
取り敢えずメタ的な反論になってしまうが、
その解釈だと他の世界線で死んだまゆりが
結局、救われないまま終わってしまうので違うと思うな
良く考えてみないと分からんが、他にも、説明しきれない点とかを
解決できる解釈なら良いけど、そうでもなさそうだし…

259 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:43:37.29 ID:81jjiXJ5

>>257
並行世界は違ったね。
可能性世界線群とでも言い直そう。

>>258
他の世界線は主観オカリンが去ると「オフ」になる。
まゆりが無残に死んだかもしれない可能性のある世界線。
オカリン以外には、それは「なかったこと」と同義。
オカリン以外の人々は、夢を見るように、デジャヴを見るように、その可能性を垣間見るだけ。という仮説。

260 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:50:24.81 ID:mirK3HyK

>>259
>まゆりが無残に死んだかもしれない可能性のある世界線。
いやいや、死んだまゆりを置いて他の世界線に移動しただけでしょ？
再構築なら無かったことになるけど、移動の解釈だと
オフになっても、死んだものは死んだままだよ？
オカリン以外は別世界のことなので知らないで済むけど
オカリンとゲームをやってる人は救われないよ？

261 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:51:14.19 ID:qHSYrC8Q

>>259
でも、一回ＯＮになった世界線は、別に観測者オカリンの行動する時期だけじゃなく、過去現在未来全部が一度は成立するわけだよな
それって、主軸になってないだけで、「一度起こったこと、体験したこと」としては不変だよね…
いくらオカリン視点でなかったことなかったこと言ってても。

262 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 22:54:50.70 ID:jUMsNkDM

しかもオカリン他世界線の観測成功させちゃってるしな

263 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:04:44.27 ID:zoQRK6HA

「単一の世界でつじつま合わせの再構築が起きる」と「その介入を織り込んで整合性を取った別の世界に意識が移動する」をどこで区別できるか考えるべきじゃね？

264 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:10:04.26 ID:3BAddkxq

>>260
しんだマユリを置いて、じゃないぞ
しんだマユリも一緒に、が正しい。

265 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:11:43.01 ID:O5XzWMNA

そういや例外だらけのSGでは、鈴羽が過去に行なったことやオカリン助けたことについてはなかったことなってんのか？
明確に公式で説明あったっけ。
鈴羽が再構築されたんだから過去にいく理由も消えたんだしテキトーに誰かがおなじことやったことなってんだよとかそういうこと？

266 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:12:58.47 ID:81jjiXJ5

>>260
そういう意味では救われない。
でも実際にはまゆりは死んでいない。
俺の鈴羽の話だと、オフになった世界線は可能性だけのものなので、並行世界でもなんでもない。
オカリンとプレイヤーは、数多の死の末にたどり着いたシュタインズケートで割り切って生きるしかない。
実際、SG世界線に到達したオカリンには何度も死んだまゆりの記憶があり、それが消えることはないのだから…

>>261
オカリン視点では「なかったこと」にはなっていないし、してはいけない。
でも他の人は誰一人体験していないし、その記憶もない。その世界線では事件は起こってすらいない。
覚えているのはオカリンとプレイヤーだけ。

>>262
観測したんだっけ?
小説ではRSもちのオカリンだけにわかる理論でうんたらかんたらだった気が。

267 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:18:26.62 ID:mirK3HyK

>>264
今、機論してる解釈では、移動するのはオカリンの記憶だけなので一緒ではない

>>266
>俺の鈴羽の話だと、オフになった世界線は可能性だけのものなので、並行世界でもなんでもない。
それは、鈴羽の説明を信じて世界が再構築された場合の話でしょ
再構築ではないのなら、鈴羽の話は意味ないよ

268 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:18:28.47 ID:3BAddkxq

>>265
物語的に、ジョンタイター=鈴羽が常に成り立つなら、痕跡が残るって事なんじゃないかな？
SG=ゲームでの出来事以外は現在の世の中という設定ならだけど

269 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:25:18.21 ID:R1Lvzqm+

>>266
経験はしてるんじゃね
記憶もあるしな

移動した先の世界線では確かに起こってないことだけどｗ

270 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/23(火) 23:35:21.20 ID:3BAddkxq

>>267
すまん、全部をちゃんと読んだ訳じゃないから論点が違うかもしれない

世界線を移動するって言うのは、世界線の上位次元(ゲームではRSを持つ岡部倫太郎視点だね)から観測した場合に、一つしか無い世界の状態が同一の時間軸上で変化する様を、移動するっていう表現してるんでしょ？

相対的に見ると岡部倫太郎の意識が、世界線を移動してるって事だけど、そういう相対的な所が問題になってるんだと思った。

271 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:00:59.64 ID:81jjiXJ5

>>267
再構築でないと意味がないとは何ゆえ。

どうしても駄目なら屁理屈で返すけど、
オカリン視点の場合、これまでと成り立ちの世界線に移動したならば、
世界が再構築されたように見えるだろう。

>>269
いや、経験もしてないし、記憶もないと思うよ。
別の世界線の話だし、あくまでありえたかもしれない世界の話だから。
それを見ることが出来るのが、リーディングシュタイナー。

272 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:07:22.78 ID:IEbhwvV3

>>266
オカリン自身はあまりに境遇や状況が違いすぎる世界線へ移動した場合、
RS発動でその世界線の自分の人生を移動時に「なかったこと」にしちゃうけどな

273 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:16:09.47 ID:KB4jwoaZ

実際その辺りどうなんだろうな
ヴァルハラとかじゃ普通にオカリン捕まったりするような未来まで体験してるけど
あくまでプレイヤーが体験できるのが観測者オカリン視点なだけで
実際のところはONOFFすらどうなってんのかわかんなかったりするのかなｗ

274 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:17:51.12 ID:qMuiNw7E

>>270
問題は再構築なのか、記憶の移動なのか
再構築であれば基本的に無かったこととなるが
記憶の移動の場合は、移動元の世界は、そのまま残る
イメージとしては、オカリンがパラレルワールドを渡り歩く
但し、オカリンの主観がないパラレルワールドはオフの状態
その状態で>>260はどうなのよって話

>>271
だからプレイヤーが救われないでしょ？
>>258で書いたとおり、その解釈でメリットがなければ
鈴羽の言った再構築をなかったことにして、誰得になるの？

275 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:23:36.79 ID:qMuiNw7E

>>271
書き忘れ
>再構築でないと意味がないとは何ゆえ。
鈴羽の説明は再構築が前提の話なのに、
その前提を崩して都合の良い部分だけ切り取るなってこと

276 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:26:20.01 ID:qVdGPjpi

>>271
フェイリスやルカ子やまゆりのアレは、何か違う現象ってこと？

277 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:53:48.22 ID:j1JOaNtU

>>274
成る程。

少なくともパラレルワールド説は、物語上否定されてる
後はもう、onとかoffとか再構築の定義の問題っぽいなぁ

ラジオボタンと一緒で、どれか一つしかonにならないけどいつでもポチッと世界を選べるんだぜ！って言うのが記憶のみ移動してる説
テキストボックスがあって、再入力する為に、一度クリアするか一部を消して打ち直すのが再構築説
こんな感じかな？

本編をやった感じでは、上の人も言ってるように他の人も、岡部倫太郎が観測した世界線の記憶がある訳だから、一緒に記憶が蓄積されていってるように見えるよね
それだと、元から世界線毎に作られた世界があって移動してるというよりは、移動する度に再構築されるという表現のほうが個人的にはシックリ来るかな

278 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 00:54:20.42 ID:242MgcMU

>>274
まず、プレイヤーが救われる必要はない。
ゲーム世界のキャラが救われるるのと、ゲームにのめり込んだプレイヤーがいい気分になるのは別問題。
解釈による『メリット』も不要。
オカリンは助手とまゆりを救いたかった。
まゆりは何度も死んだし、助手も死んだが、
それを踏まえた上でシュタインズゲートを目指した。
オカリンにとっては消えない過去。
再構築だろうが世界線移動だろうが、なかったことにはならない。

でもそれ以外のキャラは確実に救われている。
そして、それはオカリンの望みでもあったろう。

もう一度言うけど、そういう意味でオカリンが救われる事はないし、
プレイヤーは関係ない。
メリットを見出だそうとする理由がわからない。

279 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:00:36.33 ID:qMuiNw7E

>>278
むしろ何のメリットもないのに作中の表現を否定して、
自分で考えた移動説にこだわる理由は何？

280 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:01:17.01 ID:/sJEL6pI

全ＥＤ終わってからゲルまゆみてやっと満足したんで初カキコ
カオスヘッド買ってみようと思って本スレのあらすじ見て寒気したのだが
やらない方がいいか助言教えろ下さい

281 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:04:18.78 ID:5DivxDDQ

SGだって別に救いが約束されてる世界線でもないけどなｗ
あくまで現状・現段階ではでまゆりと助手が死なない世界線ってだけで
それ以外のキャラにとって救いかそうでないかすらわからん

282 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:07:16.57 ID:j1JOaNtU

>>280
グロイ、恐い、鬱これらと戦えるなら面白いぜ！

>>281
中鉢「…」

283 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:10:57.22 ID:qMuiNw7E

>>280
ゲルまゆ見て満足したってことは、鬱展開ヒャホーイってゾクゾクしたの？
ってか、何で、カオスヘッドのスレで聞かないの？

284 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:12:45.88 ID:/sJEL6pI

>>283
ここ書く前にそっちのスレ誤爆ったら回答くれたわスマン
ちょっと体験版探してくる
お詫びに(´・ω・`)っめろんぜりー

285 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:15:19.90 ID:L6dXYLMO

そもそも世界に救いを求めようってのが間違ってる
あくまでもプレイヤー視点で追いかけたあのオカリンだけがSG線や他のエンディングにたどり着いてるだけだからな
プレイヤーが観測していないオカリンやその他のキャラがどうなったかなんて誰にもわからない
だいたいゲームでエンディングの向こう側を妄想するのは精神衛生上あまりよろしくない

286 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:21:02.13 ID:/sJEL6pI

再構築どうこう議論はどうでもいいよ
重要なのは助手の胸が大きい世界線があるかどうかだ

287 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:21:14.97 ID:cYDkgHaB

またなんか凄い「俺理論」が来てたんだな
原作を否定してまでかｗ
それを普通は妄想という

288 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:22:44.17 ID:/sJEL6pI

失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
私は本スレと間違えた>>280から気づかないで>>286で気づいた
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した
ごめんなさいごめんなさいごめんなさいごめんなさい
失敗した失敗した失敗した失敗した失敗した

289 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:22:46.92 ID:cYDkgHaB

>>281
現状と言っても2010年9月末辺りまでの確約しかないんだけどな
全ては未定
だからこそいい

290 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 01:33:13.55 ID:qMuiNw7E

別に俺も鬱展開が嫌な訳じゃないからゲーム救いは求めてないよ
ただ、鬱展開をやるなら良い伏線があるのだから
もっと徹底的にやれば良いのにとは思う
が、それは置いておいて、おそらくプレイヤーに配慮したであろう
再構築論を否定するには、それなりの理由が必要だろうってだけだ

291 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:04:53.30 ID:P9l3m6ty

エシュロンから削除してβに戻る
じゃあβ世界線ではDメールは送られてないかエシュロンから削除されてないとおかしいよな？
どういう風に再構成されたんだよ
Dメール送った時点でα世界線確定なのに

292 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:16:04.95 ID:bdSaO161

ダルの携帯に着信済みでSERNのデータベースに一定期間だけログが眠っていたけどオカリン達がハッキングして消した世界線だと思われる
IBNあったしね

293 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:23:31.96 ID:P9l3m6ty

>>292 エシュロンにログが残ってる時点でα確定じゃないの？
Dメール送った直後世界線移動してるし

294 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:31:07.57 ID:pbr0RZ0X

エシュロンに補足されたことをなかった事にした世界線に移動してる
Dメールは送っているがエシュロンには補足されていないという再構成がなされている

295 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:35:07.38 ID:bdSaO161

α世界線の因果は
１．7月23日にエシュロンにDメールが探知される
２．8月17日以降にSERNにDメールが発見される
→ディストピアうんぬんで鈴羽がタイムマシンでやってきて助手が生きているになる

最初のβ世界線は１が無い
戻ってきたβ世界線は２が無い

296 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:46:35.78 ID:P9l3m6ty

戻って来たβ世界線ではSERNがDメールに気付かないんだよね？
ならシュタインズゲートにたどり着く事も出来ないんじゃね？
戻って来た世界線では世界線漂流がない訳だから過去に戻ってもそれは変わらなくね？

297 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 04:47:07.72 ID:kATVO3GJ

βに戻ったおかりんは必ず電話レンジ破壊しているしな

298 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 05:07:21.99 ID:bdSaO161

>>296
ごめん凄い考えたけど何が言いたいのかよく分からなかった

299 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 05:14:09.72 ID:P9l3m6ty

>>298 エシュロンから削除して戻って来たβ世界線ではSERNにDメールがバレないよう再構成されてる
つまりオカリンは最初のDメールを送ったけどSERNにはバレてない状況
ならその世界線の過去に戻った所でオカリンの世界線漂流なんて事象は存在してなくね？

300 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 05:27:54.83 ID:bdSaO161

>>299
仮説としては
戻ってきた世界線が
１．7月23日にエシュロンにDメール（A)が探知される
２．8月17日に何らかの要因でDメール（A)削除される

だとすると戻ってきた世界線の7月28日オカリンはこれからDメール（B）を送る
１．7月23日にエシュロンにDメール（A)、Dメール（B)が探知される
２．8月17日に何らかの要因でDメール（A)削除される
３．8月17日以降にSERNにDメール（B)が発見される
とか？

301 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 05:44:16.81 ID:P9l3m6ty

>>300 すまんよく分からん
8月17ってなんかあったっけ

302 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 06:44:24.61 ID:12awAeTw

>>299
オカリンにRSって能力がなきゃその通りだと思うけど…

303 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 06:49:08.91 ID:P9l3m6ty

>>302 でも記憶がないだけで再構成されてるよな・・？

304 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 06:56:37.43 ID:12awAeTw

>>303
ごめんなさいやっぱり何を疑問に思ってるのかわかりません

305 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:07:22.40 ID:P9l3m6ty

戻って来たβ世界線はDメールを送ったがSERNにバレず世界線漂流が無かった世界線なんじゃないのか・・？

306 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:12:36.21 ID:z4Rof7kb

プレイヤー視点のオカリンが7月28日の時に
未来オカリンが来ているわけで、つまりは元からα世界線を漂流する事は規定済みだったかもしれない

まあそうじゃないかもしれないとも言えるけど

307 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:15:12.85 ID:WVGo1ioB

>>306
それだと都合悪いかな
多分β線そのものがα世界線漂流オカリンの行動を踏まえた上で存在してるんじゃなかろうか
割と思考停止してそういうものだって思ってるけどｗ

308 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:24:17.13 ID:P9l3m6ty

もう訳が分からないよ
だとしたら大分岐とか言ってる割に世界線同士が混じり合ってるじゃないかあ
互いに干渉し合わないのが世界線なんじゃないのか・・

309 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:25:44.70 ID:z4Rof7kb

それだけオカリンのリーディングシュタイナーは世界にとって異常・異色な存在という事かもしれない

310 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:25:58.63 ID:hqbIJ4oJ

横からすまんのだけど
トゥルールートで鈴羽と二度ジャンプするけど
なんで二回目ジャンプしたときに一回目にジャンプした
オカリンと鈴羽に鉢合わないの？

311 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:32:39.80 ID:B+phDeb0

>>279
別に否定はしてないが…
世界線が無数にある事だって作中で言われてるじゃないか。

タイムマシンが理由もなくある。
ラボに理由もなく直通回線が引かれている。

オカリンのRSによってそういう風に再構築される、というのは結構な暴論に思える。
それぞれにだって作られる、引かれる理由、因果があるはずなんだ。
だからそういう因果を含んだ、これまでの世界線と近似の世界線に移動したと考える方が、俺はスッキリする。

都合よく再構築されるのではなく、都合の良い世界線があったのでそこに飛んだ。という仮説。

312 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:35:30.96 ID:P9l3m6ty

>>310 タイムマシン世界線ズレる問題ない

313 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 07:43:12.55 ID:V+ubYBCn

>>308
オカリンの主観が複数あるように見えて混乱してるってことか？
現在オカリン（プレイヤー視点）と未来オカリン（執念）が別の存在に見えてるというか

>>310
二回目ジャンプの直前にオカリンと鈴羽の間で全く同じ質疑応答があったじゃないか
まあズバリ>>312なんだけども

314 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 08:02:22.20 ID:lKwduftN

>>308
世界線理論だとそう。
ただしRS（とDメール）は明らかに世界線理論を無視してる。この前提が無いから混乱するんじゃないか？

315 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 08:19:27.13 ID:j1JOaNtU

>>311
変化した瞬間の現在と、岡部周辺の事しか見ていないからそういう発想になるんじゃないの？
世界線はカオス系なんだから、ちょっとした因果の変化によって、過去から未来に掛けての結果は予測不可能な程にブレる。フェイリス関連で学んでるはず。
そもそも世界線の移動、再構築の過程にRSは全くもって無関係。

316 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 08:37:35.98 ID:z5fbr3Nn

>>308
β世界線はα世界線を越えてきたチートおかりんをを踏まえた世界線ですね
最初の中鉢会見後の悲鳴はおかりんしか有り得ないので
描かれてませんが上記の事からまゆりエンドのおかりんも鈴羽に促されて世界大戦を回避するために過去に飛ぶのでしょう
その場合クリスと添い遂げたい気持ちに欠けるので成功せず
クリスを殺したのは自分だったのかうぼあぁぁぁな余生を送るんだと思われ

317 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 10:26:51.86 ID:242MgcMU

>>315
違う違う。
俺はオカリン視点もRSも考慮に入れてない。

俺の見解では、世界線は無限にあり、分岐はしない。
例に挙げてるフェイリスのΩ世界線も最初から可能性として存在し、
オカリンの記憶がそこに飛び込んだ形。
オカリンから見れば世界が再構築されたようにも見え、
世界から見ればオカリンが乱入してきた形。

オカリンに合わせて世界が再構築されるなら、
その世界への認識のズレがおかしい。

オカリンは異邦人なのだ。という仮説。

318 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 10:52:50.57 ID:qMuiNw7E

最初のDメールだけがα世界線への分岐だった訳じゃないで良いんじゃね？
β世界線を確定するためには下記のいずれかで良いと解釈すれば問題ない
1.そもそもオカリンがDメールを送らない
2.エシュロンがDメールを捕捉しない
3.凄腕ハカーのダルが自力でエシュロンのデータに気づいて消す
4.α世界線から戻ってきたオカリンの指示でエシュロンのデータを消す
5.CERNがエシュロンが捕捉したDメールに気づかない

319 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 10:56:40.98 ID:qMuiNw7E

元ネタのCERNにしてしまった…orz
5はCERNじゃなくてSERNね

320 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 11:05:55.18 ID:lKwduftN

>>317
オカリンの認識は無関係というのは同感だが、それで一本の再構築じゃなくて無限にある中の移動だと、移動先をどうやって定義してんのかって問題が。

321 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 11:22:12.12 ID:242MgcMU

>>320
それは勿論…

シュタインズゲートの選択だよ！

322 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 11:30:57.92 ID:qMuiNw7E

>>321
また来てたのか、気付かなかった

>オカリンのRSによってそういう風に再構築される、というのは結構な暴論に思える。
これが否定じゃなくて何？

>それぞれにだって作られる、引かれる理由、因果があるはずなんだ。
リアルで考えれば原因は過去にあって、結果は、その未来にしかないが、
タイムマシンのある世界では、未来に原因があって、
その結果が、過去に発生する可能性があり、根本的に法則が異なる
βからαへの移動は、その根本的な法則の違いから
時間軸で考えた過去から未来への分岐の可能性では考えられない結果になるだけ

323 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 11:37:35.47 ID:2uX37KAt

暴論に思えるからべつの仮説を作ったってだけじゃない？

324 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 11:40:14.51 ID:2uX37KAt

ただそれで出来上がるのは作品の設定とは違う設定だけど

325 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 12:21:53.63 ID:2uX37KAt

あれ、そもそもこれが作品の設定だっけ？
作中の否定なのか？

> タイムマシンが理由もなくある。
> ラボに理由もなく直通回線が引かれている。

326 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 12:27:32.69 ID:242MgcMU

>>322
否定て言い切れるかい？
そちらの意見が100％正しいと？
そもそも鈴羽も言うように、アトラクタフィールド理論が完璧ではない。
世界の再構築と言っても、それを観測するのはオカリン一人で、
実際には再構築なのか、世界線の移動なのかも確定出来ないんじゃ？

未来に原因があって過去が決まる。
これはタイムトラベルのお約束でもあるし、否定はしない。
しかし、突然タイムマシンが現れた！等々は認められない。
その未来に至るための因果も無視してはいけないはずだ。

例えば、ある世界線にはいなかった未来人Ａの存在が確定したとして、
その親Ｂが突然現代に現れる訳ではなく、Ｂへと連なる家系も当然存在するはずなのだ。

327 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 12:51:04.84 ID:qMuiNw7E

>>326
>そもそも鈴羽も言うように、アトラクタフィールド理論が完璧ではない。
その通りだから、他の説に対してメリットがないか考慮しただろ

>しかし、突然タイムマシンが現れた！等々は認められない。
>その未来に至るための因果も無視してはいけないはずだ。
で、結局何のメリットもない自己満足なら鈴羽の言葉を否定してまで同意する意味があるのか？

>例えば、ある世界線にはいなかった未来人Ａの存在が確定したとして、
>その親Ｂが突然現代に現れる訳ではなく、Ｂへと連なる家系も当然存在するはずなのだ。
別にタイムマシンは突然現れた訳ではない
α世界線では、Dメール、タイムリープ、タイムマシンと段階を踏んで開発してるが？

328 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 12:55:43.05 ID:q6w0mJ7A

>>326
なんかもう、結局は言葉が違うだけで意味してる事は同じなんじゃないの？

設定として、世界線の移動=世界の再構築だが、オカリンが移動した後の世界がどうなるのかは本編では語られていないけど、確かにドラマCDとかではその後もあるから混乱するのかもね。

329 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 13:12:08.13 ID:OhXRL5QF

主観オカリンは最初からシュタインズゲートの選択に選ばれてたってこと？

330 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 13:32:56.63 ID:P9l3m6ty

とにかく俺が言いたいのは最初にいたβ世界線と戻って来たβ世界線は若干誤差があるんじゃないかって事

331 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 13:39:52.49 ID:z5fbr3Nn

実際違ってたと思うぞ

332 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 13:49:09.95 ID:qMuiNw7E

>>330
その認識は合ってると思うが、それに反論するような議論あった？

333 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 13:58:12.68 ID:P9l3m6ty

>>332 ならタイムマシンに乗ったら何故β2からβ1へ戻ってんだ？
β2ではオカリンがDメール送ったけどエシュロンに探知されなかった世界線
ならその世界線の過去に戻っても世界線漂流なんてやってないんじゃね？って言いたいわけ

334 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:06:10.94 ID:AD2g7D4w

世界線の成り立ちが、RSが無いものとして成り立っているならば
確かにSG世界線に到達する動機は生まれないとだろうが
未来からの動画を見るに、どうみてもRS前提で成り立っている
ならば、β世界線はα世界線を漂流してきた岡部をも内包した世界線であると考えるべきだろう
β2が”エシュロンに探知されなかった世界線”と言う前提が間違っているのかもしれない

根拠は動画とタイムマシンがプロローグにある、と言う事

335 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:10:17.06 ID:qMuiNw7E

>>333
β2とβ1が何を言ってるのか、そして、何を問題としてるのか分からんが
帰ってきたβ世界線の過去のオカリンは漂流してないかも知れないけど
α世界線から戻ってきた時にオカリンがRS発動して意識が切り替わってるから、
戻ってきたオカリンは漂流したオカリンで問題ないじゃない？
それとも、何か論点が違う？

336 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:28:56.14 ID:cflFle6p

ふと思ったんだが、6章最初のまゆりが死ぬ日=鈴羽のタイムマシンを修理するリミットみたいになってたが、別にまゆりが死んだあとも修理し続けるという選択肢もあったんじゃ？

337 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:29:52.77 ID:P9l3m6ty

>>335 戻って来た世界線では過去が再構成されてるから過去に戻ってもオカリンが世界線漂流することはなかったことになったんじゃないかって事だよ
あくまで過去のオカリンの話

338 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:40:09.77 ID:qMuiNw7E

>>337
再構築されたのはαでもβでもないSGなんだから
過去のオカリンは、αに漂流して良いんじゃないの？
そのために、助手が血だまりに倒れてるところを再現した訳だし

339 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:42:43.83 ID:P9l3m6ty

シュタインズゲートへの条件は過去のオカリンを騙して過去のオカリンを世界線漂流をさせる事じゃないの？
だから>>337で言った通り過去でオカリンが世界線漂流する事自体無くなってるから出来なくね？って言ってるわけよ

340 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:46:18.76 ID:P9l3m6ty

>>338 世界線変わったら過去が再構成されないか？

341 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:51:14.99 ID:242MgcMU

そういう時こそ、分岐論じゃなくて、
世界線移動論でｗ
元々あったSG世界線に、条件を満たしたオカリンが移動したと。
過去の再構築とは無縁の説。

342 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:53:51.20 ID:qMuiNw7E

>>340
β世界線に戻ってきて漂流しない世界線になったから、
もう一度、過去のオカリンが漂流するように仕組んだんでしょ？
そのあとSG世界線になったとき再構築されるけど、
一度移動してしまえば、もう関係ないことだし

343 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:54:28.32 ID:P9l3m6ty

話が噛み合わない・・
>>341 その満たす為の条件が整ってなくね？って話をしているんだよ

344 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 14:57:29.80 ID:P9l3m6ty

>>342 過去のオカリンが漂流するように仕組んだ、何故それが可能なのか？
その世界線ではオカリンが世界線漂流しないように再構築がなされているはず
なら過去に戻ってもDメール送ったオカリンはRS発動せずそのままラボに戻ったって事じゃないの

345 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:03:18.63 ID:z5fbr3Nn

けどβは漂流するおかりん前提で成り立ってるんじゃね？
漂流おかりんが何か邪魔して最初のおかりんがDメールを送らないような改変してしまうとβ世界線がやばいって事っしょ
そもそもα→βで過去の何が変化するのかわからん

346 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:04:41.80 ID:qMuiNw7E

>>344
漂流後のオカリンが、過去のオカリンを騙したことにより世界線が変わって、SG世界線になった結果、
過去のオカリンはα世界線への移動が可能になったんじゃないの？

347 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:06:39.23 ID:+YrEo5cl

>>336
ラウンダーさんが来るから無理じゃない？

348 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:12:22.64 ID:242MgcMU

>>343
α、Β、SG、α世界線の中の細かく別れた世界線、
その全てが独立していると考えればどうなのよ！？
分岐もないし、再構築もない。
可能性とて存在する未知の世界線シュタインズゲートのオカリンを、
主観オカリンが乗っ取った形。
主観オカリンとそれぞれの世界線に因果関係はまるでない。という仮説。

349 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:16:38.13 ID:P9l3m6ty

>>345 まず世界が再構成される
β世界線にオカリンがいるって事はDメールがSERNに探知されなかったという事になる
探知されてたらそこはα世界線だからね
β世界線がα世界線前提で成り立ってるとしたらオカリン以外のラボメンの主観ではどうなるんだよ
ラボメンは世界線が変わる旅に再構成された記憶を持っている

350 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 15:21:42.82 ID:lKwduftN

そもそも、RSという概念を組み込んだ世界線理論が作中で提示されたわけじゃないからなあ。
執念オカリンはそれを把握してたらしいけどほとんどの語らなかったから、鈴羽の語った世界線理論とどう違うのかは作中で起きた現象を検証するしかない。

351 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 16:19:52.85 ID:r5v/olc6

たぶん普通の人は世界線が移動するなんて考えたこともないから、
思い出すことすらできないんだろうな。
フェイリス・ルカ子みたいにオカリンに言われるというきっかけがあれば
頭の中で記憶がつながって思い出すことができる。
特に世界線を変えた場面に立ち会ってるのは重要な気がする。

352 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 17:24:36.83 ID:ggMLgyM0

結局一番納得できる回答が最初にいたβ世界線と戻ってきたβ世界線は何故か分からないけど全く同じってことね
そうじゃないと色々おかしいもんね

353 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 17:40:03.38 ID:4eSqq9Xt

冒頭のラジオ館で、ムービーメール着信やら屋上のタイムマシンやらを展開として出してたってのは
そもそもβ線は、α線での世界線漂流を経たオカリンの干渉ありきの世界線っつうことだよな…
少なくとも、「プレイヤー分身のオカリンが最初に居た世界線」的には。

あれ…SG辿る時場合のオカリンによる改変で、メタルうーぱがただのうーぱになってたけど
あの世界線で騙されたオカリンはどうなるんだｗ
やっぱりDメール送ってα線漂流体験して、戻ってきたら今度は普通に助手が死んでない世界線が存在してんのかな…

354 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 17:46:29.53 ID:ggMLgyM0

戻ってきたβ世界線ではオカリンがDメールを送ってもSERNが探知しない世界線→世界線漂流がない
なら最初のDメール送る前までのβ世界線は何だったのか…
β１→α→β２となるからそこからタイムマシンで過去に戻ってもβ１の世界線に付かずβ2の過去に戻るはずなんだけどな…

355 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:00:17.03 ID:GJHffgN5

かかわる人の行動にほとんど差が無ければ大体同じと言っても問題なかろう

356 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:20:19.60 ID:ggMLgyM0

αに行くか行かないかってものすごい差だと思うが
β1→Dメールを送りαへ行く
β2→Dメールを送るがαへ行かない

357 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:23:57.77 ID:uqRpbnoT

>>354
世界線漂流がなかったオカリンが、世界線漂流してきたRSオカリンに乗っ取られるまでが、世界線全体の流れなんじゃねｗ

358 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:28:34.04 ID:ggMLgyM0

>>357 その流れは理解できるが…そこから過去に戻った所でいるのはα世界線に行かなかったオカリンじゃないのかね…

359 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:34:19.14 ID:kATVO3GJ

けどβ世界線は改変してないわけで
ただαを否定して戻っただけだから過去は変わらないのでは？
で戻ったβ世界線ってのは既に28日にタイムマシンが来ると確定した世界線
αのどの世界線でも鈴羽がラジ館に激突してるのと一緒

360 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:40:23.33 ID:39Btv3X6

>>358
DメールによりRSでαに移動したオカリンと、β線で移動しなかったオカリンは、
それぞれ別世界線の存在というか可能性、でいいんじゃないでしょうか

的確じゃないかもしれんけど、縦の無数ある線に対して横線が走ってるような状態なのが、
このゲームのオカリンの状態じゃないかと…
で、Uターンみたいなカタチで似たようなβ世界線に戻ってきてその世界線オカリン上書き、みたいな。

361 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:46:34.99 ID:ggMLgyM0

なるほど…世界線の上書きとな…
戻ってきたβ世界線は本来DメールをSERNに探知されないβ世界線なんだけどRSオカリンの登場によって世界線が上書きされたと…
オカリンどこの新世界の神だよ…

362 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 18:50:35.31 ID:39Btv3X6

上書きしたのは「その世界線のオカリン」だけでは
というか何を疑問に思ってるのか実はさっぱりわかってないですｗ

363 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 19:09:06.76 ID:P9l3m6ty

そんなに難しい事は言ってないんだけどな

364 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 20:11:24.96 ID:kATVO3GJ

最初　　1.130426　（β1とする）
星屑　　1.130238　（β2とする）
メルト　1.130205　（β2とする）
だから世界線は再構成されてるでFAだな
P9l3m6tyの疑問に思ってるのは

?　
β1　7/28─┬・・・・・8/17
.　　　　　│　　　　　↑
.　　　　α└─────┘

◯　
β2　7/28───────8/17
β1　7/28─┬　　　　　↑
.　　　　　│　　　　　│
.　　　　α└─────┘
この再構成されたβ2過去おかりんはDメールを送ってないんじゃね？
過去に戻って世界を騙す作戦をやったとこでこのβ2おかりんはDメール送らないんじゃね？
ってことでしょ？

365 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 20:12:30.40 ID:kATVO3GJ

くそめっちゃずれてるorz

366 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 20:27:24.87 ID:P9l3m6ty

>>364 基本的にそうだけど送ったけどバレない世界線なんじゃないかって言いたいのです

367 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:01:11.58 ID:V+ubYBCn

>>366
エシュロンが生きてる以上は、Dメール送ったらバレると思う

オカリンの主観が世界線間を移動してるからこんがらがるんじゃないか？
「Dメールの記録を消した」ってのは「今後一切Dメールはバレない」とは違うぞ

368 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:03:37.07 ID:j1JOaNtU

みんな世界線とか再構築とかに振り回されてるな。
基本的には世界線が違っても皆同じ行動をとるんだよ。
Dメールとか、タイムトラベルとかによって影響を与える物が無ければ、何も変わらない。
セルンのサーバーからメールを消した所で、過去の岡部倫太郎の行動には何一つ影響が無い。
そして、結果的にばれないβ世界線でもIBN5100が手許にあったから、消してるんだろう。多分。

369 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:07:24.32 ID:P9l3m6ty

>>367 じゃあ最初のダルに送ったメールは何処にいったんだ

370 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:12:38.81 ID:V+ubYBCn

>>369
？　何故そういう質問になるのか分からないが…　どこにも行かず、普通に7日前に着信してると思う
んでエシュロンにもバッチリ捕捉される。けどそれは「世界線巡りを済ませたオカリン」が消す
逆に言えば、そうしないと消えないし消せない。執念オカリンが言ってるのはこの因果を崩すなってことだろ？

371 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:13:30.98 ID:GJHffgN5

>>369
え？

372 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:15:52.94 ID:WJVWWtU8

β世界線のロストオカリンはどういう経緯でIBN入手して消そうと思ったかが気になるわｗ

373 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:18:28.16 ID:j1JOaNtU

>>372
きっと、ダルだよ。ダルが、これ拙くね？って気が付いたんだよ…
俺は困ったら全部ダルの仕業にする事にしている。

374 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:19:06.10 ID:P9l3m6ty

>>370 じゃあ戻って来たβ世界線はどういう風に再構築されてんだ？
RS発動する前は

375 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:23:34.30 ID:lKwduftN

>>372
どっかの世界線を経由して来て辻褄合わせたオカリンなんじゃね？
そもそもRS保有者については世界線理論を部分的にしか適用できんだろ。
その世界線内部で因果関係が完結してるって部分を思いっきり無視してるんだから。

376 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:23:56.14 ID:MhGR99Q7

>>374
IBN5100ベースで構築されたSERNのデータベースに人知れずDメールが3週間ほど保存されたのち
誰も気付かずいつのまにかそのデータが消えてしまったと言う事実がある世界線。

377 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:27:15.79 ID:I4NPT33I

そもそもβ線で最初のDメールってエシュロンに捉えられてることすら不明じゃね…

Dメールを消去して、まだDメールがエシュロンに残ってるβ世界線に戻るって、なんかよくわかんない

378 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:28:04.18 ID:P9l3m6ty

>>376 つまりその世界線のRS発動する前のオカリンはαに行ったと言う事実はないわけだ
だから過去に戻ってもそのRS発動する前のオカリンの過去をなぞるだけなんじゃないの？
世界線漂流なんて事象が存在しないんじゃないの？

379 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:29:44.87 ID:978en49j

ところで最初のRS発動後の世界でまゆりから「うーぱ見つからない」ってメールくるのなんで？
うーぱ無くしたのは変動前の世界だろ？

380 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:31:24.00 ID:GJHffgN5

プレイヤー視点とはわずかに違う岡部だって可能性としてたくさん存在してんだ
そいつらの中の誰かだろ

381 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:31:48.18 ID:MhGR99Q7

>>377
決定的な違いは牧瀬紅莉栖の生死だからβ世界線でDメールが残ってても
それを観測する人がいないってことっしょ。
α世界線では牧瀬紅莉栖は生きている、その上強制的にSERNに協力されられる。
IBN5100に残ったDメールをタイムマシン完成への決定的因子と”観測”するのは
その牧瀬紅莉栖だったのかも知れないね。

382 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:34:01.35 ID:P9l3m6ty

自己解決した・・

383 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:34:34.23 ID:YZjbHkLR

>>379
どっかでおんなじようにうーぱ無くしたんだろうなあ…そう思うしかｗ

384 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:37:10.54 ID:GJHffgN5

うーぱをもらってうれしかった記憶が世界線跨ぐほど強すぎてRSで記憶が混乱してる可能性

385 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:39:06.92 ID:yu4ADJdh

未来のＳＥＲＮが最初のＤメールを閲覧するからという理由でα世界線にレッツゴーするということは、
見られる前のＤメールによって世界線が変動している、つまり未来改変ということになるのであろうか

386 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:43:29.04 ID:j1JOaNtU

>>385
そう。それによって世界の収束方向が変わった結果、鈴羽が飛んで来たり、紅莉栖が生きてたりと過去も変わった。

387 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:43:36.44 ID:kATVO3GJ

βは中鉢にクリスの論文が渡っており
βでDメールがエシュロンに傍受されてもディストピアフラグより三次大戦フラグが先に立つので
ディストピアが構築されないんじゃね？
だからαから戻ったβ世界線においてはほっといてもおｋなのでは？

388 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:44:03.75 ID:enQE+dou

>>385
時間を川の流れに例えるのは間違いということだよ

389 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:45:58.02 ID:978en49j

>>383
それしかないよなぁｗ
ラジ館は立ち入り禁止で入れないし、他のとこのガチャガチャで同じように買ってあげたと無理やり解釈してる

390 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:53:30.99 ID:MhGR99Q7

岡部がダルに送るDメールが2010年、おそらくセルンがDメールを観測するのが2034年前後。
で、タイムマシンが完成するのが2036年だっけ？
この2010年-2036年だけ普通の時間感覚が適用されないってことだと思うよ。
特に当事者（岡部とラボメン、それとセルンの関係）には。
一見、普通に時間が流れてるようであって岡部と合わせSERN関係者も多数回
タイムトラベル、タイムリープ、Dメールと言う時間跳躍を展開してるわけだから。
各々がその時間跳躍を繰り返すが故、各当事者にとって2010年-2036年の出来事は
物理的事実より主観的事実がより信頼性があり重要であるってことなわけだ。
それは因果律（結果をもたらす原因）をいかに自分へ有利に働かせるかって戦いなわけっしょ。
つまり、2010年-2036年においては現実より因果律が当事者には重要であって、
岡部の主観が”残る”かSERNの主観が”残る”かな戦いなわけ。
で、岡部は強いリーディングシュタイナー能力を持ち且つ”ラジ館前でダルに送ったメール”が
この出し抜き合戦の最初の元凶と知ってたから勝てた、とオレは理解してる。

391 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 21:58:52.77 ID:4BuCZ6Zr

>>387
ああ、β線でのDメールなんて無用の長物と化した様な状態かｗ
個人的にはそれに同意かな

392 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:00:15.34 ID:P9l3m6ty

資料集によれば戻って来たβ世界線ではダルにDメールを送った事実がないそうだ

393 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:03:57.68 ID:gx2VDaam

>>392
それが事実だと、上で議論してるのがまっったくの無意味になるような
そうなの？

394 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:05:17.11 ID:WJVWWtU8

ワラタ
じゃあIBNはどうして所持してた事になってるのか気になるわｗ
α同様神社から借り受けてたとしても勝手に処分しちゃうし

395 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:06:48.22 ID:j1JOaNtU

こう成って来るともうなんでも在りだなw

396 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:06:56.52 ID:yu4ADJdh

なんで世界が書き換えられるのかという疑問が湧いてきた
世界が一様に歪曲を始めるために用いるエネルギーはどこから発生しているんだ？
宇宙が意図的な不正を行うために今日もどこかで熱エントロピーの大異変が起きている可能性が微粒子レベルで存在している・・・？

シュタゲの世界は人間目線だよな。これこれこうなったからこうなるという理由がはっきりしている。
しかも大体人間の情動がトリガーとなっている。

「観測したから確定する」がどうもよくわかんないのだが。
もし記憶だけ消して主観のみ過去にリープできたら、確定はしなくなるのか？

397 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:07:41.42 ID:GJHffgN5

意味のあるDメールは別の世界線に送られるから受信の事実はないという話ならその通りだろうけど
送信はわからないな

398 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:09:59.76 ID:moAdrtQG

>>394
β線鈴羽がなんかした、とか…？
ここまで来ると「気がついたらそこにあった」もアリだなｗ

399 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:14:17.90 ID:lKwduftN

>>396
エントロピー増大則が通用するのは時間が一方向に流れてる次元だけ。
世界線の再構築はこの世界における過去と未来を俯瞰できる一つ上の次元の問題だから、エネルギーの総量さえ変わらなければ問題ないと思われ。

400 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:15:41.85 ID:T2vD7dBa

>>392
つまり、あの時間に通常のメールをダルに送ったことになってるだけかｗ
それでも確か、エシュロンにはひっかかるんだっけ？

401 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:19:14.68 ID:kATVO3GJ

>>397
送信が残ってたら悩むこともないのにな

けどムービーメール以外メール送受信履歴がないのはなんでだろう
いくら友達少ないと言ってもまゆりとダルはいるんだし適当なメール履歴演出しとくことはできたと思うんだがな
なぜしなかったんだろ
携帯かえたばっかって設定なんだろうか

402 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:19:50.07 ID:yu4ADJdh

>>399
「車に轢かれてからがら逃げ帰ったけどリープマシン奪われてない！不思議！」とか
「至近距離から銃で撃たれまくったけどなんか生きてる！不思議！」という状況を世界さんがつくるのなら
物理法則とか人間の思考能力を捻じ曲げるエネルギーが必要だと思うが

403 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:21:09.42 ID:GJHffgN5

>>400
ただの目撃者の野次馬メールやん
警察の捜査には重要かもしれんが

404 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:23:18.78 ID:P9l3m6ty

>>393 そうらしいｗｗ
>>400 送らなかったんじゃね？まあ矛盾が無くなるからこの解釈でいいやｗｗ

405 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:29:17.82 ID:uFxGN3sx

どうでもいいことだけど、
タイムリープマシンの、ブラックホールで
記憶データを圧縮するくだりでどうしても違和感が

406 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:33:09.01 ID:4NO8x4hd

そこは1%のファンタジーなので気にしちゃダメ

407 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:36:39.70 ID:GJHffgN5

情報を伝える波ごと圧縮してるらしいぞ
解凍は知らん

408 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:38:40.62 ID:yu4ADJdh

タイムリープマシンのくだりは大体饒舌な注釈でまやかしてるだけなので気にするな
携帯電話の受話口から変な電波出して脳みそに神経パルスをぶち込むとか、電波だけの裸データで起動する
謎のデコードプログラムとか、突っ込みどころは絶えない。

紅莉栖とダルすげー・・・で納得しておくが吉

409 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:39:37.99 ID:xRFYWEKj

>>403
いや、ひっかかるのが牧瀬紅莉栖っていうキーワードで検索されるからってこのスレで言ってた

410 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:42:43.99 ID:GJHffgN5

>>409
引っかかっても何の害もないって話

411 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:50:45.09 ID:ydf3Sobo

>>404
なんとまあ、Dメールそのものを送った事実がなかったのが
β線ってことでFAってことか。
この様子じゃβ線のIBN5100もどっかのPC中古屋だか
フェイリスだかが偶然持っててなぜかもらったとか言われてもおかしくないなｗ

412 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:57:32.96 ID:P9l3m6ty

635:メロンさんex＠ご利用は紳士的に :2011/08/24(水) 21:29:30.85 ID:zIVB6gH10 [sage]
答えは公式資料集を見れば判る。物語冒頭のβ１世界線のみ最初のＤメールを7月28日に岡部が送った事実が記述されている。
αを漂流した後のβ２・β３では送ったという記述は無い。
以上より送信されていないＤメールが残るとかそういう考察は無駄・無意味。

413 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 22:58:59.00 ID:P9l3m6ty

>>411 2000年とか行ってるからIBNは取ってきたんじゃね？
β世界線のタイムマシンは片道切符じゃないし

414 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:03:42.90 ID:ydf3Sobo

>>413
といっても、β線の鈴羽は別にIBN5100を託す理由がこれっぽっちもないんだよなあｗ

415 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:06:39.93 ID:kATVO3GJ

β→αが確定した瞬間ってのは
「電話レンジに自分の携帯を繋いで調整をしていたダル」というDメール化確定要素の元で
最初のメールをダルに「送った瞬間」なのかな
そう考えるとβのダルにはメールは来ていないことになる
βのダルに届く前にバタフライ構築されちゃった世界線αに移動ってことになるから

416 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:19:46.77 ID:q8qSpVCS

萎えさんはオカリン殺しに来たの？
どうせ殺せないのになんでタイムリープしてきたの？
そのへんが意味不なんだけど
あとタイムリープマシンを奪った経緯が謎

417 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:22:20.56 ID:B+phDeb0

萌郁を殺しに来たんだよぅ

ラウンダーで、タイムリープマシンを扱える立場にいたんだよぅ

418 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:22:26.53 ID:V+ubYBCn

>>412
あちゃー…　それって資料集の「世界線年表」のところだよな？
確かに最初の世界線以外に「ダルにDメールを送る」って記述がないな
こんな大事な部分を見逃してたとは

今さら思い出したけど、ウロボロスでも最初以外はDメール送ってないのが明記されてんだよな
ウロボロス独自の展開だと思ってたけど原作に忠実だったでござるｗ

419 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:23:24.71 ID:RT7erR1S

>>416
本編を…もう一度本編をやってください
綯さんは鬼のような回数リープして過去に戻ってきたのは、オカリンを殺すためじゃないんです…オカリン「を」殺すのは15年後なんです…

420 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:24:16.28 ID:yu4ADJdh

>>415
最初のＤメールを削除すると世界線が移動するという例からして
Ｄメールで世界線が変わる瞬間は「届いた」「閲覧された」ではなく「送信した」時であろう
・・・データ破損とか起こったらどうなるんだろうな。
「送ったな？Ｄメール送ったな？じゃあ俺世界線変えるから」って変わった後に
「データ壊れてんじゃねえかふざけんな！（迫真）」でまた元の世界線に戻るのか？

そういえばダイバージェンスメーターについてなんだが
変動率0.000000%の世界はどこなんだ？ダイバージェンスメーターは（本編オカリンの主観的には）
一つではなくて、その世界線ごとのオカリンが勝手に作ったものであって、変動率縮尺の統一は世界線間でオカリンが
結託していないと出来ないような希ガス

世界線変動率をオカリンが統一して考えるのもアトラクタフィールドの収束事項だった？

421 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:34:01.10 ID:q8qSpVCS

>>417 >>419
そかそかその世界線では
店長死亡（自殺？）→萌郁死亡→綯、父の死の原因を知りラウンダー？それとも最初からラウンダー？
→２０２５年でオカリンを殺す→タイムリープ→２０１０年で萌郁を殺す→また２０２５年でオカリンを殺すのタイムリープ解釈でおｋ？

422 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:51:39.40 ID:i4Ce1ZfN

すまん、ちょっと疑問に思ったので質問させてくれ
α世界線の7月28日正午前にダルが電話レンジの調整をしている時に
放電現象が起きているけどこれは何故なんだ？誰からのメールで放電現象が起きたんだろう？

β世界線でオカリンが送ったメールはβ世界線の電話レンジ（仮）に届く→α世界線に移動する
→α世界線では電話レンジ（仮）にメールを送った事実は存在しない
なら、α世界線で正午前に放電現象が起きるのはおかしくね？

……と今こうやって書き込んでいて気づいた。
単にダルが調整でレンジの扉を開けてたから放電現象が起きたってオチなのか！
「α世界線でもβ世界線でも、メールのあるなしに関わらずダルはレンジ調整してて
問答無用で放電現象が起きるんだけど、α世界線の放電現象はDメールとは全く関係ない」
この認識で合ってる？

あと本スレに壮大に誤爆してｽﾏﾝｶｯﾀorz

423 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/24(水) 23:55:56.66 ID:ImhBbVsu

Ｄメールを送ると放電現象が起きるのではない
放電現象が起きているときにメールを送るとＤメールになるんだ

424 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:04:54.19 ID:0QYVQND0

>>423
だよねｗ
ダルはα・βの世界線で全く同じ時間に放電現象起こしてたわけだ。
それで勘違いしちまった。

……この設定、よく考えると結構無理あるよなあｗ
シナリオの都合上、そうせざるを得ないんだろうけどね。

425 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:08:46.56 ID:TiW1YzNP

放電現象ってどうやって起こすの？

426 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:12:00.28 ID:YzqZmCnN

えっ？そこから？

427 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:19:10.47 ID:gO7FXO74

まずパンツを脱ぎます

428 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:22:38.60 ID:OcjsmwQR

電子レンジに入れます

429 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:23:48.45 ID:PAa2370S

ゲルバナができます

430 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:25:07.68 ID:TiW1YzNP

無事発生できました。
どうもありがとうございます。

431 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:29:49.89 ID:WPSHJuh2

いやいやパンツがバナナになるのはおかしいでしょう！
それとも「入れます」というのはお前のバナ（ｒｙ

432 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 00:42:00.32 ID:KtdlsAYI

α世界線でのダルの行動。

①人工衛星落ちたのは機関の陰謀といいだす。
②見に行くっていい、まゆりもいきたいって言い出す。
③まゆりが栄養失調で倒れたって嘘でラボに呼ばれる。
④ダルに陰謀を探るバックアップ（電話レンジ調整）を命じる
⑤オカリン、まゆり人工衛星を見に行く。
⑥ダル、パンツじゃないから恥ずかしくないアニメを見る。
⑦ダル、電話レンジ調整開始。

433 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:05:13.58 ID:s4u3dKIw

・β世界線
ミニドラマ「それぞれの7月28日」　7月28日11時21分（岡部倫太郎編）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B003TMTJOY/

・α世界線
ミニドラマ「それぞれの7月28日」　7月28日11時26分（フェイリス・ニャンニャン編）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B003TMTJRG/
ミニドラマ「それぞれの7月28日」　7月28日11時33分（椎名まゆり編）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B003T362P2/
ミニドラマ「それぞれの7月28日」　7月28日11時55分（橋田至編）
ttp://www.amazon.co.jp/dp/B003TMTJR6/

放電現象を起こすまでのαとβの行動を細かく追おうと思ったら
キャラソンCD何枚も買うはめになるんやな…お布施なんやな…

434 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:21:44.32 ID:XnMvwF0t

冒頭で血溜まりの中に倒れて居た栗栖は、未来のオカリンが刺した(or 倒れさせた)んですか？
オカリンでない第三者に依る可能性もありますか？

435 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:23:15.29 ID:Byy1FAHl

知ってどうする

436 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:40:45.28 ID:aMGhzoxX

俺に全てを言わせるつもりか？
舐められたものだな

437 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:42:24.92 ID:kplBqbbI

>>433
なんかみんな絵がへんだなｗ

438 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 01:52:46.81 ID:aVH46Tfy

>>434
過去の自分と、その後の自分で繋がってる描写がある事を踏まえると、結果的に岡部がやっつけた事になった。
それしか解らぬ。

439 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 02:02:35.79 ID:wzqT5FBG

釣り針がデカすぎて咥えることも難しいな

440 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 06:35:38.54 ID:GQoqtMQE

まゆりENDで作られたタイムマシンはいったいどの世界線に跳んだんだ…

441 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 06:57:01.88 ID:HoH5Sfnm

一応、色々なことに説明が付きそうな仮説と言うか解釈を思いついたんだが
取り敢えず、以下の解釈におかしなところある？

世界線の移動に関して
1.前提として何らかの原因が結果に収束し、その収束する結果がダイバージェンスに影響を与える
2.収束する結果を発生、消去、もしくは変更するような原因が発生した時に世界線の移動が起こる
3.タイムマシン(以降TM)のない世界線なら過去に原因があり、その結果は未来に収束するが
　TMのある世界線では未来に原因があり、その結果が過去に収束することが起こり得る
4.大きな事変の発生や、その世界線で起きることを改変すると、その未来が変わることで世界線が移動するが
　移動前後の世界線のどちらかにTMがあれば3により改変が過去にまで及び、予想外の大きな改変に成り得る
　但し移動前後の世界線で過去に収束する未来の原因が全て一致していれば過去は改変されない
5.Dメールは発信したこと(原因)は無視され受信したこと(結果)だけが残る
　結果、受信内容を原因として、他の様々な原因や結果が変わること(バタフライ効果)により世界線が変わる
6.オカリンのリーディングシュタイナー(以降RS)は、オカリンの主観時間でしか捉えることが出来ないため
　Dメールを受信後に発生した世界線の移動は1回とは限らない
　つまり、Dメールでの過去改変は、バタフライ効果で世界線の移動を繰り返しながら、
　オカリンの主観時間に辿り着き、そこでオカリン主観時間で体験した記憶に上書きされる
7.2025年、何の手も打たないと、オカリンはRS発動で涙目

442 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 07:48:19.76 ID:1iazx3Vx

タイムリープマシンによる意識の転送に
ついてなんだが
wikiによると

8月13日にテストがあったとして
答えを暗記して15日から13日にタイムリープした
↓
（収束範囲は超えられないが）世界線は変動するため、
「テストの答えを知らない8月13日の自分」が
いる世界線はなかったことになる
↓
同じ世界線上にあるタイムリープ元の自分も当然なかったことになる
↓
結論
タイムリープマシンつかうと意識も
過去に飛ぶんじゃね？

と書いてあるが
タイムリープ元の自分は世界線を
移動すると思うんだけど

443 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 07:53:49.58 ID:1iazx3Vx

つまり、意識は送られないと思うのです

444 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 07:59:23.67 ID:BGODDx3F

リープ元のオカリンは存在自体が世界線ごと「なくなる」わけだからな
リープ先のオカリンに記憶の再構成が起きないから結果的に「意識を引き継いだ」ように見えるだけか

445 ：444：2011/08/25(木) 08:01:24.98 ID:BGODDx3F

なんか俺すごく変なこと書いてるな
忘れてくれ

446 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:18:04.25 ID:aVH46Tfy

ルカエンドからすると、記憶には意志とか思考した結果も含まれてる感じだよね。
RS持ってないルカも明確に過去の行動を変えたからなぁ。

447 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:19:26.55 ID:FYlGrB/w

迷惑メールはだれが送ったんですか？
綯えですか？

448 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:21:04.80 ID:FYlGrB/w

>>434ダルがニュースで牧瀬が死んだニュースやっていたから
死んでる

449 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:22:15.82 ID:2T9+k/WV

>>447
※wikiを見ましょう

450 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:30:14.05 ID:BGODDx3F

>>446
少なくとも自分の感情の起伏とか意志決定の経緯とかも「ログ」として残ってるだろうからな

451 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:33:27.54 ID:HoH5Sfnm

>>443
時間が巻き戻ってる表現をしてるから、一応、記憶を引き継いでるだけで、
オカリンの意識は送られてないって扱いで良いと思うけど
パラレルワールドが否定された世界の話なので、意識が飛んでると解釈しても問題がないのかと

>>446
多分その意味ではなく、オカリンの主観が引き継がれているような表現のことだと思われ

>>450
>>444の意味であってるんじゃね？

452 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:36:40.67 ID:BGODDx3F

>>451
あれ、合ってる？
寝ぼけて変なこと書いたなと思ってたのに、実はまだ寝ぼけてるのか俺ｗ

453 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:39:59.15 ID:Kz0jos3s

RSは言うなればメタ視点で俺らの視点だからな

454 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:40:28.82 ID:HoH5Sfnm

>>452
wikiの考察は
>同じ世界線上にあるタイムリープ元の自分も当然なかったことになるため、そこに意識は残らない。
って書き方してるから、この意識はリープ後のリープ元のオカリンの意識はどうなるのって話だと思う

455 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:43:19.97 ID:aVH46Tfy

>>451
ルカが過去に飛んだ時はオカリンにRSが発動した訳じゃん？
だから、主観が飛ばないならオカリンがタイムリープしたとしても単にRSが発生するだけだと思うんだ。
でも実際には意識が過去に飛んで記憶も時間軸を超えて連続してる訳なんで、オカリンの主観はタイムリープでも引継がれている事になるんじゃないかなぁ。

456 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:47:34.03 ID:aVH46Tfy

て書いたけど、意識と主観は別ものなんだっけか？

457 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:49:31.06 ID:Kz0jos3s

RSを持ってるオカリンがタイムリープさせたときだけ変に作用が融合して
過去のオカリンがRSを発動させてるようになってるのかもしれんね

オカリンのタイムリープの結果
なんかオカリン未来から来たとか言い出しておかしくなったよ～
タイムリープ成功だと覚えてねぇ…
みたいにはなってないし

458 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:54:31.67 ID:HoH5Sfnm

>>456
>ルカが過去に飛んだ時はオカリンにRSが発動した訳じゃん？
これが何の場面のことを言ってるのか良く分からんが
RSは世界線が移動しないと発動しないんじゃないの？

>て書いたけど、意識と主観は別ものなんだっけか？
俺も一緒のように書いてたけど、この場合の意識と
この作品で使われる用語としてのオカリンの主観は意味が違うね

459 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 08:55:27.07 ID:Kz0jos3s

>>458
お前は何を言ってるんだ？
タイムリープでも世界線は変動してるぞ

460 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:00:09.36 ID:HoH5Sfnm

>>459
話がややこしいが、リープ前後の世界線は同じ
ただ、リープ元のオカリンの主観でリープ先の時間にいた時の世界線と
リープ元のオカリンの世界線が異なる
もしくは、オカリンの記憶が上書きされることで、世界線が変わる

461 ：442：2011/08/25(木) 09:05:57.56 ID:1iazx3Vx

>>451
リープ先のオカリンに
なぜ記憶の上書きがないのかは
「オカリンの意識が上書きされる世界も他に存在する」
と考えていたけど
これはパラレルワールドになるのか？

結果としてシュタインズゲート世界線に
行けたらちゃんと収束してんじゃね？

462 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:09:18.78 ID:1iazx3Vx

>>461
×オカリンの意識が上書き
◯オカリンの記憶が上書き

463 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:13:13.70 ID:HoH5Sfnm

>>462
ごめん、良く考えたけど言ってる意味が分からない

464 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:14:48.63 ID:Kz0jos3s

言葉の定義が噛み合ってないな

465 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:16:11.04 ID:1iazx3Vx

>>463
いや、俺も寝ぼけてました…
自分でも言ってる意味わからんわwww
気にしないでください

466 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 09:31:51.10 ID:aVH46Tfy

>>458
ルカ云々は、ルカエンドでルカがタイムリープした時の事を言いたかった。

ようは、ルカに過去改変された結果RSが発動したと思うんだけどオカリンから見るとDメールと同様の現象だよね。

オカリンが自分にDメール送った時もRS発動していたから、それなら自分の記憶だけが過去に翔ぶ場合もRSが起きるだけになるのじゃないかと思った。

でもオカリンの意識と主観がイコールじゃないなら無意味な話しっぽいから、忘れてくだせい(´；ω；`)

467 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 10:16:55.48 ID:2T9+k/WV

>>466
ルカの場合は他人(ルカ)がタイムリープによって
過去改変をしたからオカリンからしたら
Dメールと同じ状態になり
オカリンのRSが発生したんだろうね。
でも自分がタイムリープマシンを使った場合は違うんじゃね？

話変わるけど
大体記憶を「コピー」して送ってるのにそこに意識が乗るのっておかしくないか？
乗ったとしてもコピーだろさ。

468 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 10:24:15.66 ID:gqUrUtea

コピーの意識だったらDメールみたいにリーディングシュタイナーが発動しちゃうだろ

469 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 10:57:12.95 ID:YzqZmCnN

岡部を追いかけてるカメラマンさんの都合でFA

470 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 10:59:33.54 ID:gqUrUtea

このゲームは徹底的に一人の人物視点にしているそうだよ

471 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 11:29:36.00 ID:MAO4Aq4s

なぜタイムリープでリーディングシュタイナーが働かないのか
ゲームでも少し触れられてるが
おそらくＲＳが記憶を保持する思い込みの力だからだろう
Dメールでは過去の記憶が大きく変化する為ＲＳが働くが、
タイムリープは送信後の記憶が、送る前の記憶に足す部分はあっても消す部分がない
つまりＲＳは、過去改編により現在の記憶が消えるのを防ぐ力だから
タイムリープでは働かないと言える

472 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 15:04:57.83 ID:uK1jwZq1

>>467
あくまで物語の視点が記憶を受け取った岡部(がいるという設定の世界線)に移動するだけで
タイムリープした世界線の歴史上はそのまま続くのではないか？
ただしその世界線はもうアクティブではないから、もうただの可能性でしかないわけだが。

世界線の再構成そのものはDメールと同じで記憶を送った時点で発生するわけだし。

473 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 15:09:30.83 ID:gqUrUtea

>>472
視点は移動しないんだってばよ

474 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 15:21:57.52 ID:HoH5Sfnm

タイムリープではRSが働くほど違う世界線には行けない
初回のタイムリープは基本的に同一世界線上の話なので当然誤差がほとんどない
仮に同じ世界線上でも、オカリンの記憶が上書きされることで世界線が変わる
そこでRSが発動しても、記憶を上書きされたオカリンのRSなので問題ない
次に2回目以降のオカリンが1回目と違う行動を取ったことにより
世界線がずれたところからリープする場合を考える
その場合、リープで戻る世界は、ずれた世界線上のオカリンであって
元の世界線上のオカリンではないので、やはりRSは働かない
初回と同様に、記憶の上書きでRSが発動しても記憶を上書きされたオカリンのRS

475 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 15:54:40.12 ID:bU10d5sp

小説の話ってここでもおｋ？

476 ：鳳凰院当麻：2011/08/25(木) 16:11:45.75 ID:6580zxZx

みんな、いろんな意見があるだろうけど
やっぱりシュタインズゲートの究極の結論ていうのはこれなんだと思う
最初この動画見たときマジですげー衝撃だったよ！
http://www.youtube.com/watch?v=kjwVJl9MQMU&feature=related

477 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 16:12:14.64 ID:YzqZmCnN

過剰に嫌がる人がいるのでやめた方が良い

478 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 16:28:13.23 ID:bU10d5sp

そうか・・・わからないことがあるから聞きたかったんだけど
荒れる元になるならやめておく

479 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 16:38:21.38 ID:IU/13GVm

>>478
ゲーム版に絡めないなら良いと思うけどな。
ただ、ウロボロス設定でなんで48時間前までしかタイムリープ出来ないの？　は禁句レベルだがｗ

480 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 16:51:59.78 ID:MAO4Aq4s

>>473
移動してると見る人が居ても無理は無いと思うがw
Dメールでは、送ったオカリンの記憶はＲＳにより保持されるのに対し
タイムリープでは過去の受け取ったオカリンの記憶が優位になり、
送ったオカリンはＲＳが働かず過去のオカリンに取って代わられるのは
かなりの人が普通に抱く疑問であろう

481 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 17:09:44.67 ID:gqUrUtea

>>480
それ事実かどうかも怪しい話じゃないか
参考になりそうなことがなにもないし

482 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 17:37:41.47 ID:Ke8ILv+Z

ルカ子がタイムリープした時のオカリンのアレは、RSっていうか、局所的な行動の変化を過去に戻って他人に行なわれても
オカリン視点の現時間まで経過すると、オカリンの中からその間の記憶が消えるということなんだろうか
それとも逆に、いつものように上書きしてんのか

483 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 17:48:07.12 ID:9GGa6gvE

タイムリープではRSは発動しないでしょ
過去に送られた岡部のところは過去に戻っただけであって世界線は変動しない
RSが発動するのはタイムリープを使った元々の岡部

484 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 18:04:09.11 ID:MAO4Aq4s

>>482
あれはオカリンとルカ以外の人間の記憶が
どう変化したか分からないと判断できないw
例えば漆原父の記憶も変化してるなら極小なリーディングシュタイナーだろうね
オカリンの位置が変わってるから、因果が再構成され
メーターで観測出来ないミクロな世界線変動が起きたのは間違いないんだが

485 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 18:14:39.61 ID:+QlDLGQ0

とりあえずオカリンの場合、世界線に大きな変化がないような他人のタイムリープでも、
そのリープによってオカリン自身の行動が著しく変化するようなケースではああなるんだろうｗ
ただしその遡った先で行なった変更についても、オカリン主観の時点まで来るとあったという出来事は残ってても、オカリンの中からはその記憶は消えてると

486 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 18:29:46.84 ID:BGODDx3F

分からなくなってきたので設定資料集を繰ってみた

「タイムリープしただけでは、世界線は変動しない。
　タイムリープ後の行動で世界を再構成することは可能だが、
　その場合は世界による収束により、その行動を阻まれる可能性がある。」

世界線の変動は「過去と違った行動を取った瞬間」なんじゃないかなぁ
RSが発動しない程度の再構成だから厳密なタイミングは不明瞭だけど
正直、過去の自分と全く同じ行動を取る、ってのは難しいだろうから、
「リープすれば結果的に世界線は変わる場合が殆ど」って認識でいいんじゃないかな

ただ、原作の６章冒頭でまゆりに電話せずにおくと、未来の記憶とリープを夢だと思い込んで、
結果として全く同じ轍を踏んでしまう、ってシーンがあるけど、あれくらいなら変動しないのかも

487 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 18:42:58.57 ID:gvJq0jWa

会話シーンだけじゃなくて、岡部のナレーション的独白にも音声つけて欲しかったわ。
そしたらラジオドラマみたいに楽しめたのに

488 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 19:24:00.48 ID:dyJE3H31

>>479
演出からどういう設定を意図していたかは分かるんだが、微妙に食い違いがあるんだよなあ。＞48時間制限
まあ原作は原作で「とにかく48時間しか無理」で流してるわけだがw

489 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 19:50:13.09 ID:CRkVK6bT

「タイムマシン（リープマシン含）が成立を妨げる要素を排除する」からダメならまゆしぃは大きく過去にぶっとべてオカリンはできないという理由にはなる。

しかしながら、この理由付けならリープマシン完成から二日以上経過したオカリンは、完成の４８時間前まで
一気に跳べることになる。繰り返す理由はない。

仮説としては「オカリンや助手が４８時間以上前に跳ぶのは世界が許さない。他の人間は跳べるけど頭パーになる」
といった複合型のもので一応成立すると思う。ウロボロスのまゆしぃはやっぱりおかしくなっちゃってたし。

「頭パーになったら俺が作れないだろ、いい加減にしろ！」とリープマシンさんがデレたんだと思う。
・・・完成後のオカリンなら頭パーになってもリープマシンに影響はないはずだが・・・

助手が用心深くてオカリンにきつく注意していたということで。

490 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 19:55:38.42 ID:CRkVK6bT

>>487
ラノベ七冊分朗読か、（宮野真守が）壊れるなぁ

491 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 19:59:46.26 ID:dyJE3H31

>>489
いや、それについては問題ないんだよ。
何故かというと、そもそも連続リープの話が全く出てないから。
勝手に48時間に戻るのを実演したのは完成直後だから、一時間後には49時間になってた可能性はある。

問題は、青森の話が48時間前より明らかに後ってことだ……

492 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 20:18:16.56 ID:vN6JrzCm

>>491
ウロボロスではタイムリープマシンを作り始めたのはだいたい48時間前みたいだな
もともとオカリンが青森に行く約束したからタイムリープマシンができたわけでもないだろうし
青森の話はあくまできっかけの一つとか、時間的な目安ってことじゃね？

493 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 20:19:49.62 ID:CRkVK6bT

>>491
８月１１日の午後六時以降だからな、青森の話をしたの
もし鈴羽ルートをやってたら耳にタコができるほど青森の話を聞いていたのかな

494 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 21:24:35.36 ID:mst19q9E

>>487
俺も思った
全部音声あればオートでながらプレイできたのにな

495 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 21:57:52.89 ID:VZS6SKZB

シュタインズ・ゲートってひぐらしのパクリだよね？？？

496 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 22:16:41.80 ID:aMGhzoxX

>>491
2巻の597ページとか連続リープしてるよ

497 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 22:20:05.05 ID:YzqZmCnN

もともと操作ミスが原因で長期リープの発見に至ったんだから普通は既知の限界以上の設定なんてしようとしない

498 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 23:21:51.77 ID:XygmHKEK

ゲームの方はゲームの方で、48時間以上遡ることができると都合悪いから問題発生するからそういう仕様になってるけど
正直ウロボロスの小説の方は小説の方で、その穴埋めしたつもりでなんか小理屈になってる感じはするなあ

499 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/25(木) 23:40:30.73 ID:bfTAGi/L

綯さんが未来からわざわざリープして来たのはブラウンを死なせない為、という天啓を受けた

未来でオカリンを拷問した綯さんであればRSの事やDメール、世界線理論の事を知っててもおかしくないはず
オカリンにブラウンが死ぬと、どのような未来になるかを生理的に説明(刺激?)して
違う未来に変えないと！と考えさせる為に、未来からリープしてきたのさ

・・・・萌郁の件とか説明できないからただの妄想だったわ

500 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/08/26(金) 04:28:42.63 ID:UrMfmOgO

くっ・・・機関の妨害か・・・

501 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 12:48:15.10 ID:QvkNhy3U

>>5の考察を楽しむスレが落ちたみたいだな
絶対このスレ伸びないだろうなーって思ってたけど100で落ちるとは

502 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 12:51:36.22 ID:4rD7TeSi

普通に生きてるぞ？

503 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 13:19:08.44 ID:QvkNhy3U

あれ本当だ
さっきまで無反応だったのは一体……

504 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 15:33:06.64 ID:xK6ooTnn

シュタインズゲートって
ひぐらしの世界にバタフライエフェクトの
主人公が入り込んだ感じだよね？？？
真新しさが全然ないんだけど

505 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 16:00:27.96 ID:wrZCUHnT

全然ちがうよ
科学と宇宙だよ

506 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 17:28:42.22 ID:3zvdkFqD

>>499
きっと綯がオカリンの片腕的な存在になってる世界線もあるって信じてる

しかしクリスマスの綯は思ったよりもオカリンに好意的で驚いた

507 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 17:51:50.18 ID:/E6iEi1b

>>504
ひぐらしも、リプレイとバトルロワイヤル混ぜた感じじゃね？
目新しさなんて、いつからその手の作品に触れたかで変わるものさ。

508 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 18:19:54.51 ID:pIqZ8jRz

こないだも「シュタゲはひぐらしのパクリ」って書きに来た人がいたような…
別のスレかもしれないけど

509 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 18:24:17.33 ID:P1nQlgvO

まあ他作品がどうこうとか、どうでもいいから。

510 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 18:37:48.15 ID:wrZCUHnT

まどかもしゅたげも無限るーぷだよ

511 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 18:38:13.40 ID:dx1vaDDq

ラスト・ビジョンあたり持ち出して来るなら面白みもあるんだが

512 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 19:28:27.80 ID:9UBL8GVX

なんでここで考察スレ向きなコト言ってるの？

513 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 19:34:48.26 ID:wcj/3ebh

えっ

514 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 19:37:23.31 ID:3aKNLMF0

あるある

515 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/26(金) 19:53:32.83 ID:AbP9ATUd

まさかまどかのネタバレをここで見るとはな

516 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:04:54.01 ID:MjbcOrPt

ちょっとした質問なんだが
まゆりやもえかは死ぬ日にちが決定していたが
なんでフェイリスの父親は死を回避できたの？

517 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:11:07.19 ID:3exVEv7g

>>516

世界「逃がさん…まゆりだけは…」
世界「逃がさん…萌郁だけは…」
世界「逃がさん…飛行機の乗客だけは…」
世界「まことしね…」

518 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:21:04.62 ID:MjbcOrPt

>>517
結構まじめに答えてほしいんだが

519 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:24:40.26 ID:Woyr18EX

>>516
死ぬことが確定してなかった

520 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:25:16.30 ID:stQin96e

>>518
飛行機事故が収束事項だったという話

521 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:25:36.69 ID:JPgvlzmz

萌郁の死だって間接的にだがDメールで回避できてるじゃない
フェイリスパパだって手段がDメールじゃなくタイムリープだったなら救えなかったのかもしれないってだけの話じゃね

522 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:27:56.59 ID:MjbcOrPt

もっと考察してYO

523 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:36:55.10 ID:6XZqiSS/

パパさんの死は収束事項に入らず、収束先生がさほど重要視しなかった

重要視すると、因果関係とか無視して殺しにかかりますから。

524 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:41:06.18 ID:bD8ZGEPh

まゆりの死だってDメール一つで確定したしな（β→α）

525 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:48:09.29 ID:v4lE4Ek/

8bitは後日の話みたいだけどクリスとか普通に馴染んだ状態で出るのかな

526 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:51:35.96 ID:VY0IwqLC

>>516
考察wikiに設定資料からの回答が載ってる
2000年はアトラクタフィールド分岐の大きい年だったので些細な干渉でも大きな変化が期待できる
当時のアトラクタフィールドで収束の力が働くのは飛行機事故でフェイリスパパの死亡ではなかった
フェイリスのメールからのバタフライエフェクトでそのまま世界線分岐→父親の死が無い世界線へ移動した

まゆりの死も死に収束するんじゃなく、岡部がまゆりの死を観測→タイムリープマシンの使用・成功により完成が確定することに収束してんじゃね
2010年の大分岐の原因はラボのタイムマシン開発が要因だし

527 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 01:57:46.71 ID:I3PrFDy3

因果で考えると、タイムマシンについての口封じのためいラボメンであるまゆりが殺されるってことでそ
あの世界線でまゆりが死なないようにするにはDメールで
「まゆりをラボメンに誘うな。殺される」
的な事を送るしかないんじゃね？
まゆりがラボメンじゃなくなったらラボや電話レンジ自体の存続が危ういけどな

528 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 02:01:28.21 ID:JPgvlzmz

メールの通りに行動しない可能性の方が高そうだな……

529 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 02:05:13.49 ID:bD8ZGEPh

優先度的に
訳分からないDメール＞まゆりとは思えんしな

530 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 02:41:09.16 ID:VY0IwqLC

ＳＥＲＮの口封じは原因の一つだけどそれを回避しただけじゃまゆりは死ぬでしょ
途中からラウンダー襲撃は無くなったけど、襲撃以外で突然倒れて死んだり地球の裏側まで逃げても死んでる
α世界線での寿命とでもいうべき事項だからα世界線ではどう改変しようが死ぬ、というか岡部がまゆりの死を観測する
まゆりの死の原因はα世界線に入ったことになって、直接的な理由は死亡時間のまゆりの状況によって用意される

531 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 03:28:18.65 ID:6C1yONbR

揺遠のヴァルハラに出てるが
αフィールドでクリスがタイムマシンを開発するのは
まゆりの死を改変したいからなんだよね
αフィールドはタイムマシンによりディストピアができる世界線だから
タイムマシンを完成させる為に、まゆりの死の回避はαフィールドが許さない

532 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 03:33:08.27 ID:dDyi5hlz

>>531
タイムマシン開発拒否して抵抗して見せようとなんだろうと開発することは決まってるよ

533 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 03:40:49.03 ID:dDyi5hlz

あれ、そういえば鈴羽のいた未来でも鈴羽が紅莉栖に接触してるんだったら紅莉栖の両親が人質に取られるって鈴羽の発想が不自然にならね？

534 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 03:45:27.27 ID:6C1yONbR

>>532
その世界線はαフィールド内で観測されてないから
分からないとしか言えないね
何が収束事項かは観測しなければ分からない
ただ、まゆりが死んだのに
タイムマシンでそれを回避しようとしないクリスが考えにくいから
そちらを収束事項と推測している

535 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 03:49:19.73 ID:dDyi5hlz

>>534

536 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 04:13:11.92 ID:dDyi5hlz

ミスった
>>534
鈴羽の語った状況を信じなきゃって紅莉栖も言ってたじゃない

537 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 04:19:16.55 ID:6C1yONbR

えーとww
クリスが説明した様に基本的に世界は
ミクロな振る舞いがマクロに影響を与える量子論的世界でもある
それが決定論的にふるまう為にミクロの事象を収束させるのがアトラクターフィールド理論
つまりまゆりの死にマクロに影響を与える理由がなければ
α世界線の全てで死が収束する原因を説明出来ない
α世界線全体で、まゆりの死がタイムマシン開発の動機と考えると
α世界線でまゆりの死が必ず収束する理由が説明し易くなる

まぁ、クリスが他の理由で開発する世界線の有無が
確認されない以上、憶測でしかないのは確かだがw

538 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 04:28:06.74 ID:dDyi5hlz

>>537
まゆりの生存がタイムマシン完成に影響を及ぼすようなことならなんでもいいんじゃね？

539 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 04:36:34.60 ID:dDyi5hlz

>>537
いやそもそもまゆりの死がマクロなのかもしれないんじゃないのか？

540 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 04:46:16.04 ID:bD8ZGEPh

まゆりの死があれだけ多岐に渡るのはむしろ収束先生が仕事してない

541 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 05:00:07.94 ID:6C1yONbR

>>538
揺遠のヴァルハラで書かれる話は
セルンからの脱出やレジスタンスの誕生、ダルと鈴羽の母親との出会い等
多岐に渡る収束事項と関わりがあるんだよね
それらへの影響を考えると
クリスがまゆりの為にタイムマシン開発をするから
セルンに残ると岡部に語る事は
収束事項と考える方が自然に思えるんだよ
飽くまで憶測だが

542 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 05:09:13.47 ID:dDyi5hlz

>>541
その関連性が狙って表現されたものなら憶測が確信に変わってない方が不自然じゃないかな

543 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 09:14:17.58 ID:JmQFTt6V

>>540
因果関係がわけわからん状態になってるような死に方もあったし、
正直あれがイコールタイムマシンを作る動機になるから収束したんだよ言われても少し納得しにくい
作中で明確にそれが原因だから特別にまゆりの死が収束事項に含まれるって書かれてたのかな＞ヴァルハラ

544 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 09:40:15.80 ID:TBU7huMj

ちょっとメタっぽいけど物語的には、観測者であるオカリンが
「まゆりは収束のせいで死ぬ」と認識してれば問題ないと思う

タイムリープマシンを利用して「本来は知り得ない未来の情報を基に行動する人物」がいる
そういう状況自体がそもそも世界にとっちゃイレギュラーなわけで、
それに対しては世界も強引な対処してくる、と考えればいいんじゃないか
収束先生が「そういう反則技使うんなら俺にも考えがある」とか言ってるのイメージすればいいかな

545 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:12:51.99 ID:memPovGV

まゆりの正体ってもう議論済み？
ググっても出てこないし、考察を見たいんだが。

546 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:17:09.82 ID:FBUvajTt

547 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:21:16.15 ID:JPgvlzmz

正体って表現が凄く胡散臭いわけだが

548 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:24:07.31 ID:memPovGV

正体というか何というか・・・
岡部の夢で、「たくさんの世界戦のオカリンを見てきたのです」みたいなことを言ってたし、
あれは結局何だったのだろうかと

549 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:26:35.85 ID:FBUvajTt

夢は夢

550 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 11:46:07.63 ID:LTaq/POO

別の可能性世界線の記憶を夢で見たんだとしても
作中の世界線のまゆりには関係ない話だしなあ

551 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 12:14:45.81 ID:EU6tdHKn

攻殻のゴーストみたいな存在になったんじゃね？

552 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 12:18:15.55 ID:IAwxmV/h

綯もやろうと思えばオカリンと同じようにタイムリープマシン使って世界線変えることもできるの？

553 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 12:37:53.84 ID:cSlk8fhm

世界線を変えること自体は誰にでもできる
「最初からそうだった」としか認識できないけど

554 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 13:50:41.13 ID:bD8ZGEPh

>>552
つうか世界線自体は変わってる

555 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 14:14:02.08 ID:fnnogBXY

なぜ収束はおきるのか？
それは鈴羽が未来を観測しているから。

なぜディストピアができるのか？
それはSERNがタイムマシンを完成させたから。

なぜタイムマシンができるのか？
それは2010年の秋葉原でタイムリープが作られたから。

なぜレジスタンスができるのか？
それはまゆりが2010年に死に、執念が生まれたから。

なぜ鈴羽が過去へととんだのか？
それは未来を変えるため。

なぜまゆりが死ぬのか？
それは鈴羽が未来を観測しているから。

556 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 16:18:33.55 ID:0XBY8txk

はっきりいって観測がどうこうって設定が一番胡散臭い
量子論を少しかじった岡部の妄想設定という可能性は高くないだろうか

557 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:03:17.15 ID:cSlk8fhm

岡部の観測が収束に関係するってのを前提のように言う人がたまにいるよな。
何でだろう。

558 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:19:28.58 ID:0XBY8txk

量子論の観測とも正確には違うしね
岡部がそういう思考で行動してるからだと思う、世界を騙すあたりのとこが一番だけどそれ以前からさ
でも実際は何が収束がされて何がされないかは未知な気もする
その世界線のイベントを大きく決定づける事柄ほど変わりにくい気はするけど、元になるデータが少なすぎて分からんし

559 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:19:42.08 ID:TBU7huMj

ん？観測と収束って関係ないよな？
関係あるとしたらマジでオカリンが神になってしまうが

560 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:20:14.78 ID:3exVEv7g

オカリン視点がないとシュタゲは成り立たないから仕方ない。

561 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:21:23.18 ID:feuyEE0E

まゆりの死をきっかけに岡部とダルはレジスタンスを作り
紅莉栖はSERNでタイムマシンを研究する
これがまゆりがあの世界線で絶対死ぬ理由じゃないかな

562 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:43:59.79 ID:TBU7huMj

>>561
それで合ってると思うよ
というかタイムマシンに関わりの深い人間ほど収束先生の監視が強いってことで

563 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:52:29.96 ID:dDyi5hlz

>>558
オカリンはそういう思考じゃないでしょ
表現だけ見れば誤解しそうだけど

>>561
ルカ子と添い遂げた世界線があるよ
まゆりの死がきっかけになるならSERNに人質とられて働かされる助手の例え話のシーンなんていらないじゃん？

564 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 17:55:46.44 ID:0XBY8txk

あの時の俺は紅莉栖が死んでいる事は観測していないとか言って、
鈴羽の来た未来では紅莉栖が死んでるのは確定してるのに血糊用意すればOKかもというプランだから
観測していない事は収束されないという望みに掛けてる気がする、実際これで1回目と違い紅莉栖の死には収束されないからな

実際は、β世界線の重要事項は紅莉栖の生死より中鉢がタイムマシン論文持ってロシア亡命成功するかで
それが第三次世界大戦に繋がり世界線が大変動するんだと思うんだけど、
つまりクリスの生死はその前の時刻の些事で、収束とは関係ない事だったってのはどうだろう

でトリガーである論文の破棄によって世界線は変えられたんで、第三次世界大戦への収束を避け別世界線に行けた

565 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 21:26:56.56 ID:yJi7ZTQb

SGに到達したオカリンたけど、サイリウム・セーバーって回収したのかね、描画なかったけど
残してきたとしたら、指紋があるから警察に捜査されてたりしてな

566 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 21:55:39.78 ID:3qe/Yvnw

>>564
「紅莉栖が血まみれで倒れてた」に収束したんじゃないのかな
実際に死んだかとかよりはそのショック映像こそが今の岡部に繋がる「因」だし

そもそも過去へのタイムトラベルーによる世界線改変だし
まゆりの件と同じルールが通用するかはよく分からん

567 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 22:03:40.14 ID:2B8jACpv

>>565
鈴羽がついでに回収した、かもしれんｗ

568 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/27(土) 23:48:04.70 ID:Cars41NC

セナしゃんルートやってて思ったんだけど、300人委員会って明らかなオーバーテクノロジーを持ってるって事でいいの？
そうじゃなきゃチートコードが説明つかなくね？

569 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:04:08.35 ID:16tMKL9c

それについてはこっちで扱って良いのかわからないな
関わってるのは確かだけど、スレ的にはChaos;headもOKなの？ここ
まぁ、Chaos;headの考察スレが無いんだけどさ

570 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:13:09.15 ID:3E0YX3+T

萌郁のライダースーツの必要性について

突撃してきた連中はアロハシャツなのに

571 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:17:25.89 ID:rdMxapRd

慣れてないので変なハッスルしちゃいました的な

572 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:17:51.39 ID:K3fWSjhy

>>570
Mrブラウンはバイト戦士のヘソに反応するHENTAI
あとは分かるな？

573 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:18:43.31 ID:g7BEK4Be

ペーパーなのに車を運転しているのを警察に咎められたときに自分は運転手ではないと言い張る

574 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:41:37.75 ID:PTLqL71t

あの萌郁押し倒してキスまでして最後まで行かなかった岡部の性欲について考察しようぜ

575 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:43:32.94 ID:U5jgdQvF

あれは警察呼ばれないようにするための咄嗟の判断、行動
性衝動とは違う

576 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:48:31.68 ID:eJ2BPyEM

そもそもあれは憎さ万倍の（潜在的）殺人犯を取り押さえるシーンなわけでだな

577 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 01:53:04.91 ID:TGK/PTow

ゲームではちゃんと説明されてるけどアニメしか見てなくてエロにもっていきたい人はそう思うんだろう

578 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 02:00:22.65 ID:jsZ2rGP9

>>574
もう一度「クソが」と罵ってくださいお願いしますと思った俺のHENTAI性癖について考察したまへ

579 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 02:05:30.56 ID:PTLqL71t

>>578みたいなレスを期待して軽い気持ちで書き込んだのにマジレスとマジキレされた件
萌郁とにゃんにゃんする岡部を想像してもやもやした助手の自演ですね、わかります

580 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 02:13:25.59 ID:U5jgdQvF

そういうのは本スレかキャラスレのほうでやりなさい

581 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 02:13:48.32 ID:hjOFnEDZ

>>579
まあ自分が予想した反応が返ってこなかったからって、いちいち愚図らないのｗ

あのシーンはむしろ隣？のオバさんの反応がおかしかったｗ

582 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 02:31:05.15 ID:tbUGCyhH

>>573
いや、流石に咎められないだろ、それはｗ

583 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 08:34:00.94 ID:KCQdJyIe

岡部が助手に「黙れザ・ゾンビ！」と言って口喧嘩するシーンってどのチャプターのどのあたりだったか覚えてる人いませんか？

584 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 09:01:06.57 ID:GN+Daywd

ラボメンになるのを条件にセクハラを見逃すよう要求する時じゃないかな

585 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 10:16:09.16 ID:ugPDrQYx

SG世界線でもオカリンは8～9月ぐらいに萌郁とキスしてたんかなぁ。
αのアレとか、γの作戦前とか、作品世界レベルでキスしてたし。

586 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 11:06:31.07 ID:JGfKCpCl

全話放送終了後どうなると思いますか？
終了した時点でも尚タイトルすら知らない人が大多数なんだと思うけど
エヴァのときは平日の早朝に放送してたから放送期間中はまったく人気がなく
放送していたことすら知らない人が多かった。
放送終了後、まず口コミで広がり、やがてマスコミに取り上げられるようになって
一気に人気が出てきた。
本番は放送が終わってからですよね？

587 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 11:25:07.20 ID:CyhHGJNz

>>586
エヴァは最終回も伏線も全部投げっぱなしだったからってのも、
放送後も盛り上がった理由の一つだと思うんだ。
綺麗に終わっちゃうと「ん～どうだろう？」ってなる。
あったかも知れない世界線ってので引っ張れるような気もするけど
現状でハーレム恋愛ベースのものしかないから、やっぱ難しいかな。
もっとゴツゴツしたサスペンス調のあったかも知れない世界線があれば
また違ったのかも知れない。

588 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 11:28:33.90 ID:3E0YX3+T

タイムリープマシンの強奪関連に未来のＳＥＲＮから指示があった、という説が多いが

なんで未来から指示があって世界線変わらないんだ？

589 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 11:30:47.26 ID:rdMxapRd

指示が織り込み済みの世界だから
変わってないんじゃなくて既に変わった後ってことだな

590 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 12:16:18.75 ID:dsE3eq4X

アニメ本スレより

510 名前:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] :2011/08/26(金) 16:03:20.41 ID:QuDU16760
未来のSERNが干渉してなかったら現在のSERNが既にDメールに気付いてる事になる
そしたらDメール見た後でも消せばおｋという展開になる
つまりオカリンの取り消しDメールなんて回りくどい事をせず
ただ受信履歴消してけば解決という陳腐なお話しになってしまう

552 名前:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] :2011/08/26(金) 17:40:19.63 ID:y6VjZM1Ei
>>510
それもそうだ
なぜ公式があんな珍回答してるのか益々わからないな

567 名前:風の谷の名無しさん＠実況は実況板で [sage] :2011/08/26(金) 18:12:46.50 ID:y6VjZM1Ei
>>552
自己レスだけど、考えてみたらなんとなく解った気もする
未来のセルンが気付いた説だと、クリスが死亡したβ世界線1ではタイムマシンが完成しないから
ラウンダーが過去にタイムトラベルしてラボの存在を現在セルンに教えられないからだ
これではまゆりが殺されてレジスタンスを作り鈴羽が不完全なFG204で過去に来るα世界線にはなれない

591 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 12:29:51.30 ID:3E0YX3+T

>>589
どうやって指示したんだろうな。
タイムトラベラーによる伝言？それだって世界線は変わるんだろ？

未来のＳＥＲＮがどうやってそこに至るまでを把握したのか。
リーディングシュタイナーを持たない未来のＳＥＲＮがどうやってタイムマシンによって人類を支配したのか。
ここは敢えて語られていない気がする。考えたら頭爆発しそうだし

二十何年分のバタフライエフェクトを恐れず、果敢に連絡をしたＳＥＲＮは冒険者の鑑

592 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 12:32:32.33 ID:dsE3eq4X

タイムマシンを使う事も織り込み済みっていう世界線設定もなんか納得いかないな
本当に岡部だけが神という事で、まあいいんだろうけど、個人的心情でさ…

織り込み済みって割には、タイムリープやDメールやタイムマシンを岡部が使う事は全然織り込まれてないからね
タイムマシン使わなかった時にはどうなるか、ってのが世界線というわけでも無い
たとえば鈴羽が1975とか2010に行くのに使う事は織り込まれてるんだけど、岡部だけが特別

593 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 12:45:53.38 ID:dsE3eq4X

アニメwikiの20話時点のメモ
http://www45.atwiki.jp/stein_sgate/pages/64.html#id_e88c202d

594 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:05:47.01 ID:3E0YX3+T

>>592
オカリンだけが特別、ってのにはしたくないよな。弱い普通の人間、ＲＳが他より強いだけ。
これを抜いたらなんというかセカイ系になってしまう。

結局は視点の問題だと思うが・・・例えば鈴羽の視点だとダイバージェンスメーターを保有する鈴羽は
「あたしが元居た世界線が0％」と言ってるわけだから、タイムトラベルを行ったとたんオカリンがＤメールで改変
した世界に跳ぶわけだ。

ダイバージェンスメーターを信用するならばオカリンが逢ったα世界線での鈴羽は
０％のただ一人で、他のα世界線の鈴羽、つまりオカリンが居たα世界線の鈴羽は・・・別の世界線に跳んだと
説明しないと深刻なタイムパラドックスが発生する。

でもタイムトラベルしただけじゃ大きく世界線変わんないって話だしなあ・・・なんだかなあ・・・

595 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:07:11.85 ID:NkuHTt3F

そもそも、Dメールは世界線理論の枠外にあるというのが公式回答。
鈴羽の語る理論と思いっきり食い違うのに、何故か作中では誰も触れないからタイムトラベルも同様だと錯覚する人が多いんだよな。
リープについては既定事項になってたんじゃないか？
ラウンダーに捕獲されたけど奇跡的に脱出できてリープとかやってたし。

……というか、そういう錯覚してる人って、鈴羽がダイバージェンス変化を認識できないことはどう理解してるんだろう。

596 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:14:07.48 ID:3mqG2cyU

鈴羽の語った理論って具体的にどこ？

597 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:20:15.30 ID:PTLqL71t

そもそも未来のＳＥＲＮからの指示なんてなかったんじゃない？
タイムリープマシンの強奪があったからこそSERNがタイムマシン開発に成功したから
それは2035年のSERNにとっては「正しい過去」でわざわざ変えようなんてしないと思う

598 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:23:49.15 ID:NkuHTt3F

>>596
ジョン・タイター明かした直後の紅莉栖に対する世界線理論の説明。

>>597
未来からの指示によってかつて強奪がなされた場合は、むしろ指示出さないと世界線が変わる。世界線理論においては。

599 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:27:49.21 ID:3E0YX3+T

>>595
タイムリープだってリープ後の行動で世界を再構築できると設定資料集に書いてあるぞ。
収束によって行動を阻まれる可能性はあるが。

オカリンのリープが規定事項なのは・・・い、一体どうしてなんでしょうね（棒）
リープしまくる→諦めるが規定事項？だとするとなぜ鈴羽エンドでオカリンはタイムマシンに乗れたのか。
タイムマシンによるトラベルも規定事項とすれば食い違いが発生するような気が

>>598
それじゃ劇場版ドラえもんと一緒じゃないですかね？

600 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:28:29.82 ID:j/DpS/jP

>>595
錯覚扱いしてるけどそれは公式回答を独自に解釈しすぎじゃないの
Dメールは因果律の輪から外れているという事だけが回答であって、これは歴史を変えられるんだから当然だ
そしてタイムマシンやタイムリープも同様に過去を変えられる因果の輪から外れた同様の存在だと思っても良いだろう
タイムリープをする事は因果の輪から外れた存在になるとも作中で言われているし

なにより、βからSGになるのにはDメールじゃなくてタイムマシンを使っているからな
鈴羽がダイバージェンスメーターの変化を認識できないって（規定事項である事）とは関係無いだろう

601 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:28:29.99 ID:3mqG2cyU

>>598
その中から具体的に頼む

602 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:31:51.85 ID:nVc7Xne5

少なくとも、作中時間よりは未来でDメールがSERNに確認されるのは確定。
Dメールの確認がなければSERNがラボを監視する理由がなくなる。
つまりラボの監視は現在のSERNの指示ではない。

603 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:33:08.44 ID:PTLqL71t

>>598
その理論はおかしい
「未来からの指示」が予定されてるという事はつまりタイムマシンによる過去改変は不可能という事
つまり全ての世界線変更は予定調和という事

というか未来からの指示がなくても襲撃は可能だったと思うけど

604 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:39:15.39 ID:rdMxapRd

予定調和だからこそDメールに強い影響力があるのかもしれん
元の世界線にはほとんど影響を残さずに他の世界線を強制起動させてるみたいな

605 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:39:46.86 ID:JGfKCpCl

ここ読んでると覚めるなぁ…

606 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:40:51.03 ID:nVc7Xne5

>>603
だから2010年指定でα世界線から脱出しようとしてたんじゃないか。
基本的には大きな改変は不可能なんだろう。

607 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:43:37.96 ID:j/DpS/jP

>>602
ん？確定してるのは7月23日のダル受信日から後にSERNが気づいてるという事だけでしょ？
未来からではないかという疑問は、「今」のデータベースから消しても世界線が変わるからできた訳で

その説明に、Dメールは既に受信済みでも削除すれば世界線は変わるんだよというのが公式回答
→否定意見：ならケータイから受信したDメール消しても変わるんじゃ（昔すぎるルカ子・フェイリス除く）
今はまだSERNはDメールの存在に気づいていないから、今消せば間にあうんだというのが俗説
→否定意見：今気づいていないんなら、紅莉栖が死んでる最初の世界線では過去にラウンダーが来れない

608 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:49:08.97 ID:PTLqL71t

Dメールってそんなに特別な物だっけ
少なくともタイムリープマシンを奪ったSERNにも使えるわけだし
タイムマシンもそれと同じ理論で構築されたわけだし
SERNのは助手が、C204は執念オカリンがだけど

609 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:50:11.37 ID:nVc7Xne5

>>603
秋葉原を通過する電車を全部止めたり、オカリン、ダル、助手の名指しで殺人も辞さない拉致、
と言うラボメン決めうちは正直未来からの指示がないと考えづらい。

>>607
SERNが最初のDメールに気付く前に消せば良い、っていう話はなかったっけ。

否定意見1・・・オカリン→サーバー&エシュロン→ダル
だから、ダルの受信メールはコピーみたいなもの。
消しても全然意味はない。
公式回答のは、ようするに「なかったこと」にするって事だろう。
個人個人は個人の端末しか見られないんだから削除すれば世界線が変わるかもしれない。
エシュロンに補足されてしまった最初のDメールとは話が違う。

否定意見2・・・Β世界線にはラウンダーこなくて問題ないんじゃ?

610 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:50:33.91 ID:JGfKCpCl

ここってアンチ板と何処が違うんだろ

611 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:50:37.74 ID:yYaQwUSV

>>607
>今はまだSERNはDメールの存在に気づいていないから、今消せば間にあうんだというのが俗説
>→否定意見：今気づいていないんなら、紅莉栖が死んでる最初の世界線では過去にラウンダーが来れない

未来SERN説には懐疑的なんだが
これはどういうことだ？
公式年表の最初のβ線においては「Dメールを送った事実がない」んだから最初の世界線云々は関係なくね

612 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:51:21.74 ID:3E0YX3+T

>>603
ラボが襲撃されるのは、タイムリープマシンが露見したからであってＤメールの存在については関係無いというアレか

でも未来からの情報がなければ、ＳＥＲＮへの直通回線の説明がつかないような
突貫工事と入ってもジュネーヴと日本を専用線でつなぐのは時間かかるぞ

613 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:53:53.47 ID:hE3aXJxd

前に未来SERNからタイムマシンなりDメールなりを使った過去への指示は無かったと仮定して
ラボメン監視やラボ襲撃に至る経緯説明を書いたことあるんだけど
「それも織り込まれた世界線だから」でごり押しされたな

リープやタイムトラベルでも世界線は変わるという大前提があるから
リープ、タイムトラベル込みの世界線があったとしたら途中で世界線が変わる世界線という矛盾した事にならないか？
これはアトラクタフィールド理論からも逸脱すると思うんだが

> 未来のSERNが干渉してなかったら現在のSERNが既にDメールに気付いてる事になる
あとこれは理由がさっぱりわからん
誰か分かりやすい説明プリーズ

614 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:58:46.72 ID:j/DpS/jP

>>609
>SERNが最初のDメールに気付く前に消せば良い、っていう話はなかったっけ。

ゲームじゃそのような説明は無かったかと・・・全部のスピンオフは見てないけど、
スピンオフは本編と違う所があるかもしれないしなー
まあリベリオンだと2010年にラウンダーが来てるけど

615 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 13:59:37.71 ID:PTLqL71t

>>609
全て「（現在の）SERNの監視下にあった」でおｋ
忘れがちだがこの時点でSERNの背後には既に三百人委員会とエシュロンがある
最初のDメールに気付いて監視してたとしもそんなにおかしくない気が

616 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:00:36.60 ID:rdMxapRd

何よりせっかく敵も時間干渉ができるんだから間接的にでもそれを活かさないのは物語的にもったいない気がする

617 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:00:51.80 ID:3mqG2cyU

>>611
紅莉栖が死んでる事実を確かめて電話レンジを奪われた、なら分かるけど、
資料集の因果律を超越というのは紅莉栖が死んでない世界線でもDメールを消せば因果が変えられるってことじゃないのかなぁ？

618 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:01:49.73 ID:FqA7P4rS

>>613
>> 未来のSERNが干渉してなかったら現在のSERNが既にDメールに気付いてる事になる
>あとこれは理由がさっぱりわからん

その主張の前提が、「Dメールを発見→内容確認してSERNがラボに目を付ける」っていう因果関係を元にしてるから
つまりエシュロンからDメールの履歴消して解決するなら、Dメールはまだ読まれてないと考えるのが当然ってこと
Dメールを確認した未来SERNの仕業じゃなく現SERNが現時点で見つけているのなら、今更エシュロンから消しても意味なくね？
ってことだと思う。

619 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:03:16.98 ID:3E0YX3+T

>>615
現在のＳＥＲＮにＤメールがばれてたらデータベース内のＤメールを削除しても意味ないじゃないですかー！やだー！

620 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:09:33.54 ID:nVc7Xne5

>>614
じゃあ、小説版か…
既説が補強された感じではあるが。

>>615
気付かれている状態でもDメールを消せば世界線が変わる、
というのには因果というものがまるで感じられない。
>>618も書いてるし、散々既出だろうけど、
Dメール発見前の消去でないと座りが悪い。

621 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:10:41.87 ID:gfaC0NX8

現時点でばれてるとしたら、Dメールによって、「～までにIBN5100でエシュロンからDメール消せ」
って送る展開がなきゃおかしいってことか。

そして、Dメールは色々超越してるんだよ！って解釈だと、そういう手順とかごっそり時系列関係なく
あの最初のDメール消せば全部なかったことになるよってことだよね
公式もまた曖昧というか解釈次第の回答するよなあｗ

622 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:11:09.61 ID:gfaC0NX8

>>620
たぶんいつものウロボロスだと思う

623 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:15:42.60 ID:PTLqL71t

でも過去改変が織り込み済みだというなら岡部がやった事も全て予定調和って事になるんだぜ
つまり「岡部はαβを経てSGに辿り着く運命にある」という事に
なんかメタで嫌だなぁ

624 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:17:22.59 ID:j/DpS/jP

>>611
β？αじゃなくて？1.130426では送信してるよね
まあどっちにしろ、この行は因果形成を段階的に捉えてる説を書いた、>>590や>>593先が参考か
紅莉栖が死ぬ→最初のDメールを送る→7/23ダルが受け取る→SERNが未来に気付く→
過去のSERNに指示したい→でもタイムマシン未完成だから無理じゃん？

いきなり織り込み済みの世界線が一挙に形成されるという事実の前では成り立たないんだけどね
それ自体に疑問を持つ俺は>>592みたいに思っちゃうが・・・

625 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:19:17.04 ID:j/DpS/jP

>>619
それに対する公式回答が、読まれててもきっかけであるDメールを消せばオッケーという事

>>621
最初のDメールを消せば全部なかったことになるのは本編通りじゃない？
ただIBN5100が消えたから苦労しただけで
あとそれじゃβになるだけで結局紅莉栖死んでるし

626 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:26:45.22 ID:hE3aXJxd

>>618
なるほど
ラボ監視＆襲撃の要因がDメール発見だと限定しちゃってるわけか
ウロボロスの考察ならまだ分かるが本編の考察だと限定は出来ないね
展開も違うスピンアウトの設定持ち込んだらアウトでしょ

627 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:28:04.95 ID:X0RvkGcr

>>624
あの年表もわからんよね…Dメール送った、だけでそれ以降の状態は第三次世界大戦状態
ただ、送信した時点で世界線は過去未来全部再構成されるとしたら、その“手順を踏んだ流れ”ってのは
時間軸に沿った思考だから、もしかしたら公式の考えてる世界線設定とは違うんじゃないかとも思う。

628 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:32:04.70 ID:3mqG2cyU

>>626
といっても資料集の質問の時点で気づかれてなければセーフだけどとは出てるんだよね
あの時点でSERNにバレてる設定でも成り立つことが可能で選択肢が増えるための設定なのかも？

629 ：>>595：2011/08/28(日) 14:34:58.87 ID:EY/84if8

安価等ごちゃついてきたのでPCから

>>599
そりゃその場合は世界線が切り替わって、RS持ってないリーパーはリープが起きない→未来の記憶が消えるだろうな。
原作には綯ちゃんしかいなくて、しかも収束だと思ってたのか実際そうだったのかFBの死を阻止しなかったから確認はできないけど。

630 ：>>595：2011/08/28(日) 14:37:58.69 ID:EY/84if8

>>600
鈴羽の語った世界線理論では、オンになっている＝過去、現在、未来として存在できる世界線は常に一本。
タイムマシンだろうが「ありもしない未来」から来ることはできない。（RS保有者の視点だと、タイムマシン発進がない世界線から別の世界線に変わったという形で認識されるが）
これがDメールが無視してる原則で、通常のタイムマシンが起こす「未来の原因と過去の結果」という『因果律の逆転（≒輪の形成）』ではなく「未来のどこにも原因（発信元）がないのに結果（メール受信）はある」という『因果の輪を無視する』形になってる。

631 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:38:37.16 ID:3E0YX3+T

>>625
なんでＯＫなんだ？それじゃ読まれた後でもＤメールを削除すれば因果を断てるということになる。
明確にエシュロンに捕捉されたと明言されている最初のＤメール以外のＤメールは、ケータイから削除すればＯＫということに
なるだろう。萌郁との悲喜こもごもは不要になる。

そもそもＤメールが世界線を変える原因は、送られた、という事実ではなく送られた人間の行動だろう。
現在ＳＥＲＮの人間がＤメールを把握してしまったのならば、それはＤメールを送られたのと同じだ。

632 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:43:42.29 ID:j/DpS/jP

>>627
まあDメールで再構成されるのも、α内の変動は細かいバタフライ・エフェクトの繋がりに沿ったもので
いきなり何の因果とも関係ない事実がポンと出てきたりはしないからね
そのせいでβ→αの変動の時だけ手順をすっ飛んでるのが気になる心理

でも公式じゃわざと矛盾を作ったところもありますとか言ってるし、
いくら考えても答えが出ないような事も色々あるから仕方ないんだけどね

633 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:44:17.12 ID:4SmVbAvC

>>631
送信元から消え、受信元「のみ」に残るのが本来のDメールで、その場合は消そうが意味がない、
本来残らない中継点であるエシュロンにDメールが残ってるという事態がα線移動を招いた
って適当にでっちあげてみたｗ
まあ、悲喜こもごもが不要になったとしても、辻褄は合うことになるかもなｗ

634 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:44:40.69 ID:hE3aXJxd

>>628
うん、ウロボロスはそれでも全く問題ないと思うよ
それを踏まえて展開が変わったりしてるんだから
あくまでスピンアウト
原作と同じ理論じゃなきゃダメって事は無い

未来SERNの介入無しでも監視や襲撃の説明は付くから無理に介入限定で考えなくてもいいのに
前にその流れを書いたら「それだと直通光回線の説明がつかない」とも言われたが
元々確定されていない事で否定されてもなんだかなぁという感じで

635 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:47:05.44 ID:PTLqL71t

未来SERNの介入があったと仮定して、直通回線を敷いた理由はなんだろう
電話レンジと助手とLHCさえあればタイムリープマシンが完成するし
ラボメンを泳がせた意味はあるのか

636 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:47:35.38 ID:NkuHTt3F

忍法帖が……

>>600
そもそも鈴羽の「世界線が変わること自体は珍しくない」といった趣旨の発言があるのでその発想はおかしい＞歴史を変えられるから～
紅莉栖の警告については、意味するところはむしろ逆では。

タイムマシンを使っても世界線は変わらない、ではなく、タイムトラベラーにとっても他の誰にとっても、RSがない限りそうとしか認識できないという話。
RSを持っていないと、世界線がいつ変わったかはおろか変わったか否かすら分からない（どちらにしろ「最初からそうだった」と観測される）というのは作中で描写されてるじゃん。

637 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:52:41.61 ID:NkuHTt3F

>>634
具体的なところをkwsk

>>603
ある現在から観測できる過去と未来は全て決定された予定調和。
ただし、実際は変わり得るから、予定調和から外れるたびに「最初からそういう形の予定調和だった」といった別の世界線に変わる。

問題になってるのは襲撃の可否じゃない。

>>614 >>626
他の説明があるわけじゃないしなあ。
ウロボロスでは明言されたけど、そもそもアレ出る前から言われてたし。

638 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:52:57.18 ID:3mqG2cyU

>>634
小説の話はしてないけど
バレてなかったら問題ないけどバレてたらどうなるの？みたいな質問ではないのかなと

639 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:53:00.26 ID:rdMxapRd

>>633
これでいいんじゃね
断言はせんけど

640 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:57:13.29 ID:nVc7Xne5

最初のDメールをSERNが発見した後でも、エシュロンから削除すればOKという考えの人もいるのか…
それでは分かり合えないわなぁ。

その理屈だと、萌郁の携帯奪ったときに「IBN5100は柳林神社」のメールを消すだけでもRS発動するはずなんだが。
エシュロンじゃなくてダルの受信した「牧瀬紅莉栖が刺された」メールを消すだけではΒ世界線には戻れないよね。
これまで散々、どうすれば行動を変えられるかと言うことに拘ってきたのに、
最初のDメール削除だけ、いつでも消せばOKというのは納得いかない。理解できない。

641 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:58:24.04 ID:j/DpS/jP

>>628
>気づかれてなければセーフだけど

そんな所あったっけ、Q25と違う所？

>>630
じゃあ、あなたもタイムリープはDメールと同等と捉えてる、という所までは一緒でいいのかな？
良く理解できた、つまり、Dメールには送信が必ず無かった事になるという特性があるね

ここからは反論でもなく俺の考えというだけなんだが、タイムマシンによる物理的タイムトラベルについて、
Dメールも内容や送信先次第では世界線を変えられないことがあるのと同様、
タイムトラベルでも世界線を変えられる事はあって、その場合はタイムトラベル出発は無かった事になるよね

つまり大小の違いで、Dメールの場合はどんな内容でも送信履歴が消えるけど、
岡部がリーディングシュタイナーで感知できず、他人も記憶が最構成されないような場合でも
小さい世界線移動は起きている（送信していない世界線に変動する）という考え方がある
因果は不明だけど「オカリンはHENTAI」を受信した人は同じ時刻になっても同じ文面は送信しないといか

642 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 14:59:01.80 ID:j/DpS/jP

>>631
それは>>607で書いたとおり、そういう否定意見もある

643 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:01:02.31 ID:3mqG2cyU

>>641
25のすでにSERNに知られていた場合、という部分

644 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:01:09.52 ID:nVc7Xne5

>>635
α世界線のタイムリープマシンはLHCをラボから使用するための直通回線が必要なノデ…

645 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:02:17.43 ID:hE3aXJxd

>>637
最初のラボ襲撃までの流れの予想ね

αSERNは自力でタイムマシン開発中
同時にタイムマシンの情報を世界中から集めている
最初のDメールがエシュロンに補足（まだ気付いてはいない）
FBが萌郁（ラウンダー）から岡部がIBN5100を手に入れたとの報告
FBに岡部達の監視を命令（盗聴含む）
岡部、紅莉栖、ダルが電話レンジ、タイムリープマシンの開発に深く関わっていることが判明
監視を続けながら泳がせる
タイムリープマシンが完成し岡部達が世間への公表を決めたため世間に情報が出る前に3人の身柄とタイムリープマシン確保を命令

上の流れでどこか話の展開に合わなかったり矛盾してるところってあるかな
あったらバシバシ指摘プリーズ

646 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:04:51.72 ID:PTLqL71t

>>644
だからそのタイムリープマシンをラボで完成させる必要ないだろう？
必要なのは電話レンジと助手とLHCだけだし
あとブラウン管？

647 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:07:28.75 ID:nVc7Xne5

>>646
ラボメンたちであの場所で完成までこぎつけないと、未来が大きく変わる可能性があるからじゃないかい?

648 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:09:23.86 ID:3E0YX3+T

>>646
タイムリープマシンがラボで完成したという因果を維持するためじゃないですかね？
そうするとやっぱりドラえもん理論になるわけですが・・・

未来ＳＥＲＮを守るための過去介入とすると世界線を変えないためのタイムトラベルであるわけで

ＳＥＲＮはタイムレンジャーだった・・・？

649 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:10:55.62 ID:NkuHTt3F

>>641
いや、リープも既定事項として組み込まれてると思ってる。
ラウンダーに捕獲されたあとの奇跡的に脱出とか明らかに不自然だったし。
原作にはサンプルが、
・リープが無かったことになろうが問題なく記憶を保持できるオカリン
・一度のリープしか確認されてない綯
しかないから疑問の余地はあるだろうけど、綯ちゃんは他の世界線だと15年の記憶持ってないし（Dメールは残る）。

>>645
それのどこに「エシュロンからDメール削除」を入れても、削除時点より過去が変わる理由にはならんような。

650 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:13:18.21 ID:eJ2BPyEM

>>646
たぶん最初のタイムリープマシンが完成し、正常に稼動した状況を作り出すのが目的なんじゃない？
「電話レンジと助手とLHCさえあれば」とは言うけど、それらの要素を一旦バラして組み直すよりは、
ラボで成功するのが分かってるわけだから、その状況をそっくり確保して分析するのが一番早いだろうから

651 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:16:46.67 ID:hE3aXJxd

>>649
> 未来SERNの介入無しでも監視や襲撃の説明は付くから無理に介入限定で考えなくてもいいのに
これをｋｗｓｋじゃ無かったんだ
俺はDメール発見の後か先かとかの話には全然加わってないよ

652 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:17:53.39 ID:PTLqL71t

重要なのはタイムマシンの完成であってその場所ではないと思うんだが
ラボで完成した所で結局みんな攫うからタイムリープマシンが使えるようになる前に確保したほうが確実
実際岡部はタイムリープマシン使ってSERNの計画を崩したわけだし

もし因果論を信じるなら「織り込み済みの世界」は根本的におかしい
時間の起源つまりそうなった因果がどこにもないから
これは助手もどっかで言ってた気がするけど

653 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:17:55.83 ID:3mqG2cyU

>>649
28日に突き刺さったタイムマシンがなくなるのは違うの？

654 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:23:34.69 ID:NkuHTt3F

>>651
いや、監視や襲撃そのものについては作中で萌郁が説明してたし、誰も疑問に思ってないと思うが……

>>652
要らんことをして万が一タイムマシンが完成しないようになったら取り返しがつかんだろ？
自分達が既に知ってる『完成するまでの流れ』を極力維持したいだろうって話。
特にデメリットもないし。

後半の意味が分からん。

655 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:25:49.62 ID:dsE3eq4X

>>649
しかしリープもDメール使った技術だよ？
送信履歴が消えるから輪から外れてるという点ではDメールと何も変わりないが

脱出が不自然かどうかは分からないけど、それは収束って意味？
作中ではリープでアトラクターを超えて世界線を変えようとすること自体ないからなんとも

656 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:26:36.07 ID:nVc7Xne5

>>652
バタフライエフェクトを懸念してたんだろう。
完成前にさらう事で何が起こるかわからない。
世界線が大きく変動して、助手やダルが死んでしまうかもしれない。
2036年のSERNそのものが消えてしまうかもしれない。
この辺はラボ内のミーティングでも危惧されてたじゃないの。

あとはウロボロスからの設定だけど、ラボの位置も重要だった(かもしれない)。

657 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:27:18.45 ID:3E0YX3+T

Ｄメール削除　→　ディストピア完成されず　→　鈴羽が来ない　→　紅莉栖が死ぬ　→　タイムリープマシンが完成しない
→　タイムマシンが完成しない　→　ディストピア完成されずってまた卵が先か鶏が先かなんだよなぁ

658 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:29:59.45 ID:NkuHTt3F

>>655
タイムマシンともども、主観の移動がまずいんじゃないかという説を提唱してみる。

まゆ死ループのとき、リープすることが収束になってるような印象があったの俺だけ？
あとリープの記憶がDメールと同様の振る舞いをすると、他の世界線の綯も「父さんの仇」ってなるような。

659 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:32:59.10 ID:PTLqL71t

>>654
つまりその『完成するまでの流れ』になった原因はどこにあるだって話だよ
もしそれの原因が「織り込み済みの過去改変」だとしたら世界の全ては確定されていて
因果はループしてるからSERNの計画の失敗もあり得ない　
だけど実際SERNは失敗しただろう

660 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:35:56.54 ID:dsE3eq4X

>>657
「紅莉栖が死んでるからディストピアにならない」のは、それだけで成り立つから鶏卵じゃないんじゃないの？

661 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:42:30.73 ID:nVc7Xne5

>>657
αとΒはタイムマシン理論の根っこが別物だから気にしなくていいのではｗ
偶然から生まれたタイムリープマシン＋助手脳で完成するαタイムマシン、
ジョンタイター情報と助手論文が元で完成するΒタイムマシン。
助手が死んでも鈴羽は来られる。

>>659
皆さんから総叩きだった、世界再編ではなく世界線移動なら、そこら辺問題ないんだけどなぁ。
過去から未来、全てが織り込み済みの世界だけど、因果の流れの違う別の可能性世界線へ移ることで、卵鶏の順番も気にしなくて良くなる。
オカリンが主ではなく、世界が主。

662 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:49:24.25 ID:NkuHTt3F

>>659
そりゃ、世界線理論を無視した記憶がある岡部視点だから言えることであって、他の視点だったら、
「失敗してたかも」「成功してたかも」
という妄想に過ぎんよ。
成功した世界線なら失敗は起こり得ないし、失敗した世界線なら成功し得ない。

663 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:58:26.77 ID:3E0YX3+T

>>660
>>657
そうかそうかそうだった、ベータ鈴羽についてはそうだな
タイムマシンがラジ館に激突しないから紅莉栖が死ぬ、ディストピアの間接的引き金である紅莉栖のラボメン加入が
なくなるから、ＳＥＲＮはタイムマシンを作れない。でもラジ館激突の原因はＳＥＲＮのディストピアであって・・・と
改変が（オカリン視点では）行ったりきたりになるからよう分からなくなってら

664 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 15:59:34.88 ID:dsE3eq4X

>>661
レンジをαタイムマシンと呼んでるなら別だが、あれは仕組みを理解してるわけじゃないからな
FG204はCERNのタイムマシン技術をパクって作ったものだよ
αでもカーブラックホールとかの理論部分はハッキングして理解してる

665 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:04:51.50 ID:hE3aXJxd

>>654
いやいや、未来SERNが介入して襲撃させたって人結構いるじゃないのｗ
萌郁は下っ端だから全容は知らされている訳がないって事もある
未来SERNの介入はあったと主張してる人はこのスレだけでもかなりいるよ

そして言ってる様にαはディストピアが確定してるんだからわざわざ未来から介入して世界線を動かすことは無い
と俺も思っている
特に大変同期である2010年に影響を及ぼすような改変はデメリットを上回るメリットはあるのか
未来SERNだって何をすれば世界線がどれだけ動くか何てことは把握してない状態なんだし

666 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:08:37.22 ID:nVc7Xne5

>>664
いや、普通に完成形のタイムマシンだが。
ＳＥＲＮに連れて行かれた後で、仕組みは完全に理解しただろう。
ああ、これはＳＥＲＮ謹製のタイムマシンで助手の話ね。

α世界線の未来のダルがＳＥＲＮの技術をパクったのはわかってるよ。

667 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:11:32.24 ID:NkuHTt3F

>>665
その考えの根拠になってるのはエシュロンからメール消去したときのアレってこと。
襲撃があった→未来からの指示だ！なんて超飛躍かました奴は見たことない。

未来からSERNのタイムトラベラーが来て「こういう流れであんたらは目標達成するから」って説明されたおかげで達成できた場合、むしろ送り出さないと別の世界線に変わるだろ。

668 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:14:00.51 ID:rdMxapRd

どの解釈にも利点欠点があるなら答えが出ないなら各々好きなように解釈しとけばええねん
量子力学のエヴェレット派とコペンハーゲン派の論争にはおそらく永遠に決着はつかんように

669 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:17:37.94 ID:dsE3eq4X

β世界線タイムマシンこそ、鶏と卵か？
ジョンタイター理論があるからタイムマシンができて、鈴羽は2000年にいってタイターになれる……
まあタイターの理論は科学的部分には目新しい事はないけど

670 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:20:52.80 ID:3mqG2cyU

>>667
メール消去したときのアレってリーディングシュタイナー？
ラジ館のタイムマシンが消えるから現在が変わることは分かりきってない？

671 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 16:34:54.27 ID:NkuHTt3F

>>670
あー、そっちがあったか……
とはいえ直通回線の謎がなあ。

672 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 17:08:02.16 ID:3mqG2cyU

俺たちが手にした偶然の産物でいいんじゃないかね

673 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 17:34:00.03 ID:4TO6kg8F

αの紅莉栖はタイムマシンが激突したから死なない、じゃ無くて収束によっ死なない事が決まってるんじゃ？

674 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:01:04.78 ID:hE3aXJxd

>>667
タイムトラベラーが帰る時点でまた世界線が移動するよ
鈴羽説明の親殺しのパラドックスと同じで齟齬は出ないんじゃないの？

まぁいいや
俺の主張は未来SERNが2010年に介入する理由が見当たらない
そして同時にリープ、タイムトラベル込みの世界線という考え方には賛同できないってだけ
例えて言うと野球の試合で勝つと結果を知ってるときに
わざわざ世界線移動という結果が変わるかもしれない危険を冒してまで介入するかなぁと不思議に思う
介入しなくても勝つんだぜ？

675 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:07:33.59 ID:rdMxapRd

介入したから勝ったって考え方はできないの？

676 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:08:50.47 ID:j/DpS/jP

何が収束される事柄なのかは世界線さんのみが知るからな
さらに、SERNにRS持ちがいないと厳しいだろう

677 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:14:49.53 ID:hE3aXJxd

>>675
負けてたらディストピアもタイムマシンも出来ない
どうやって過去に介入するの？
α世界線でもタイムマシンは出来たがディストピアが成立しない世界線があるってんなら通じるかもしれないが

678 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:19:05.13 ID:rdMxapRd

もともとタイムマシンでちょこちょこ介入して邪魔者消しながらディストピア作ったわけだからその一環として過去への介入があったかもしれないじゃない

679 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:24:03.40 ID:NkuHTt3F

『最初の世界線（仮）』がどれだけ奇跡的な偶然から過去介入する世界線に移行しようが、一旦そうなれば逆の移行が起きないってだけの話だろ。

680 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:26:47.12 ID:eJ2BPyEM

>>678
前段階として「タイムマシンは完成したけどディストピアは出来なかった世界線」なんてのがあるかもしれんね
そっからの介入の結果ようやくディストピアまで辿り着いたとか

681 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:27:02.82 ID:hE3aXJxd

元々タイムトラベル込みの世界線という考え方に同調してないんで
多分これ以上は平行線かと

682 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:28:55.90 ID:WChRHxjB

>>680
>>「タイムマシンは完成したけどディストピアは出来なかった世界線」

その時点で、どんな介入も失敗するだろ

683 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:29:22.00 ID:hE3aXJxd

>>680
ディストピア成立くらいの大きな事象だとダイバージェンスを超えた大移動だったとは思う
αでもβでもγでもない所からね

684 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:29:55.44 ID:hE3aXJxd

>>682
そのための大変動期

685 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:33:35.21 ID:NkuHTt3F

>>682
そりゃ、RS持ってない人物の視点から見れば「自分が知ってる過去から変わった」ことは知覚できないってだけ。
変わったあとは「え？　最初からそうだっただろ何言ってんの？」ってなる。
作中で散々描写されてきただろ。
世界線が変わるか変わらないかが収束先生の機嫌次第なあたり不親切だとは思うが。

686 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:39:40.57 ID:eJ2BPyEM

>>682
上手く説明できないんだけども

アトラクタフィールドαの中にも、IBNがオカリンに届く世界線と届かない世界線があるように
βの中にも、第三次世界大戦は起きるんだけどディストピアに「近い」世界線があると思うんだ
SERNにRS持ちがいない（はずである）以上、計画的に世界線を移動することはできないだろうけど、
それぞれの世界線で「あの時ああすればこうなったかも」という発想をする人物は必ずいるはず

687 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 18:39:46.28 ID:j/DpS/jP

>>631
＞読まれた後でもＤメールを削除すれば因果を断てるということになる
俺も同じように納得はいかないが、それでOKというのが公式なんだから仕方ない
なぜかとうのはWikiに詳しく書いてると思うけど、Dメールに干渉する事自体でイレギュラー的改変がされるんだと
悲喜こもごもが不要なのは当然だろう、岡部の行動でそういう展開になった√というだけだよ

＞そもそもＤメールが世界線を変える原因は、送られた、という事実ではなく送られた人間の行動だろう。
それも同意だけど
・最初のDメール→SERNが(ダルじゃない)閲覧して行動→まゆりが死ぬ世界線に変動→SERN閲覧後に消去してもOK
が成り立つなら、
・萌郁のDメール→萌郁が閲覧して行動→世界線が変動→萌郁閲覧後に消去してもOK
も同じように成り立つだろうという事だろう

688 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 19:31:45.15 ID:j/DpS/jP

>>593を一部改変して、因果が順繰りに世界線移動する場合の想像
実際は一気にβから３αができてるから、意味が無いとけどな……

β （１話冒頭の岡部・視聴者視点）：紅莉栖が死んでいるのを見て岡部がDメールを送信する。
※しない場合や取り消した後は、中鉢がロシアに亡命、鈴羽は2000年へ

１β→α（βと違い、Dメールに気づいたラウンダーに襲撃される）：
【紅莉栖は死んでいるが】、「未来からのメール」に気づいた現SERNは岡部やダルや電話レンジを知る。
（※牧瀬紅莉栖がタイムマシン講義の予定があったったこと、タイムマシン記者会見を開く中鉢博士の会見場で
刺されたことの２点が、エシュロンの中で『牧瀬紅莉栖』を重要単語にしていてDメールが発見された可能性は？）
ラウンダーにまゆりが殺され、【タイムリープマシンの無い】岡部はレジスタンス結成。
未来では鈴羽が生まれ、【ディストピアと世界大戦は不明】。
※紅莉栖は死亡しているが電話レンジとリフターは押収。
鈴羽はダル製のタイムマシンで2010年へタイムトラベルする。

２α：2010年に現れた鈴羽のタイムマシンによってラジ館が壊れ、紅莉栖が生存する。
「未来からのメール」という特殊性に気づいた現SERNは岡部やダルや紅莉栖や電話レンジを知る。
鈴羽はIBN5100を手に入れに1975年にタイムトラベルする。以下3αと同様なので略。

３α（現在の岡部・視聴者の視点）：1975年に現れた鈴羽はIBN5100を後の岡部に託し死亡（変動あり）。
2010年に現れた鈴羽のタイムマシンによってラジ館が壊れ、紅莉栖が生存する。
「未来からのメール」という特殊性に気づいた現SERNは岡部やダルや紅莉栖や電話レンジを知る。
鈴羽はIBN5100を手に入れに1975年にタイムトラベルする。
タイムリープマシンが完成。まゆりは死亡し、岡部はリープを繰り返す。
【岡部主観ではここでIBN5100でβ世界線に戻ろうとしている。】
未来では岡部はレジスタンス結成。
鈴羽が生まれ、紅莉栖はタイムマシンの母となり、SERNのディストピアが完成。
鈴羽はダル製のタイムマシンで2010年へタイムトラベルする。

689 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 19:39:16.75 ID:gNddDRV2

>>677
その考え方はある意味正しいかもね
タイムマシンは出来たがディストピアが成立しない（これから過去に介入する）世界線はあるだろう
ただしDメールで世界線変わった後のはずだからそれがαかβかはたまた別の世界線かは分からない

690 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:08:05.85 ID:Huc0uYpZ

>>688
でも、実際はその順序が存在しない強引な時の収束先生みたいなことが、世界の再構成時には起こってるんだよな…
まあ、βでもなぜかダルがオカリンのやる気なしありに関わらずタイムマシン完成させちゃうというトンデモやらかしてくれるから
もう「そういうものなんだろｗｗ」って諦めも入るけどさ

691 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:15:41.70 ID:dsE3eq4X

>>688
最初のDメール使ったあとの世界線は、紅莉栖が死ん中鉢が論文持ってロシアに亡命してるのと同時に
セルンもリフター研究してタイムマシン完成してるかもしれない
ロシアとセルンが両方タイムマシン理論を手にして拮抗して世界大戦もディストピアもないかもしれない

692 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:18:43.78 ID:I0xOskga

助手が死んでてなんでSERNでタイムマシンが完成するのかっていう理由がわからん
収束先生が仕事した？
α線の中に紅莉栖の死んでたディストピアのある世界線があるんだっけ

693 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:30:49.49 ID:gNddDRV2

ラジ館にタイムマシンが突っ込む前に会見中止になってるみたいだし
α世界線では鈴羽抜きでも助手が生きてると思う
それこそ収束だな

694 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:32:50.90 ID:dsE3eq4X

紅莉栖がいないとタイムマシン完成しないのは、2αとかの世界からみたらそうなのかもしれないけど
実はレンジ押収というか分析してリフター研究できたら完成するのかも、遅い早いはあるかもしれないけどさ

紅莉栖の生死は世界線分岐の条件じゃなくて、中鉢の亡命が鍵と言うか

695 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:33:19.05 ID:Y/AhCV4c

なんか今日は随分スレ進んだみたいだけど、
またタイムトラベラーが世界線越える越えない云々と最初のDメールに気付いてる気付いてないの話ってことでいいの？

696 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:41:26.69 ID:rdMxapRd

>>693
アニメ準拠にしても助手小説では墜落で会見中止になって中鉢は怒って帰ったってなってるのよね

697 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:46:24.37 ID:dsE3eq4X

>>696
え、そうなの？他所では助手小説では朝から中止で昼に激突って聞いた…

698 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 20:49:41.47 ID:nVc7Xne5

設定資料集見直してみたけど、
SERNがDメールに気付いた後の削除については、明確な回答してないのね。

Dメールが因果律から離れた存在、と言われても、
じゃあフェイリスや萌郁のメールも、取り消しDメール送らずに端末から削除するだけで良いの？
と考えると、それは違う気がするんだよなぁ。

699 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 21:15:05.69 ID:GQyXT3zd

そりゃ気付いた後じゃ手遅れでしょ

700 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 21:19:07.25 ID:auJXsRuu

受信端末から消すのと、本来意図しない捕らえられ方をした過去からのメールの痕跡、だとまた違うんじゃね？とかね
上で言われてたっけ。

とはいいつつ、ぶっちゃけ「この作品にはまず作品の展開ありきで、そんな全部に整合性がつくような緻密な設定じゃねえだろ」
って思ってる部分も多々あるので、それぞれの答えでもそれはそれで構わないんじゃないかと諦めることもあるｗ
ここには拡大解釈の妄想垂れ流しをある程度承知で書き込んでるからでもあるけど…

701 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 21:19:23.85 ID:Y/AhCV4c

その「気付いたって過去」が「メールが削除されなかった現在」を前提に成り立ってるなら
メールの削除で世界線が変わる理由としては十分な気がするけどねえ
「現在を改変することで過去も再構成される」んだから

702 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 21:54:06.86 ID:nVc7Xne5

>>699
論理的に考えるとそうなんだ。
しかし因果律を超越してるという公式回答があるために、事後消去でもOKなの？
と、そう考える人が現れることも理解できる。
因果に縛られないと言うのであれば、原因無しに結果だけが現れる事だって起こりうるかもしれない。
ただ、それまでのDメール取り消し作業はそうではなかった。
エシュロンのだけそのトンデモがアリ、というのは納得いかない。
今日これで3度目を書くけど、
フェイリスや萌郁のDメール取り消しだって、送った内容や誰の携帯で送れば良いかなんて考えずに、
ただ端末から消去するだけで良かった、というナンダカナーな話になってしまうからだ。

>>701
SERNが気付いてしまったら、アウトだと思うんだがなぁ。
時系列的には。
SERNが気付く「未来」を消去するためのDメール削除だろう。

703 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:02:56.90 ID:j/DpS/jP

>>702
>ただ、それまでのDメール取り消し作業はそうではなかった。

これは、単に岡部や紅莉栖に「その発想はなかった」だけでしょ
実際にそれをやるﾅﾝﾀﾞｶﾅｰな話になる可能性もあったというだけ、感傷を除けばね
と言っても、じゃあなんでデータベース削除はその発想になったんだと言われると、
未来岡部からの代弁者である鈴羽がそう言ったから信じたんだろう、としか分からないけど

脚本・演出の為とか、公式もわざと矛盾を作ったと言ってるとか、メタなこと言い出したら切りがないが

704 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:08:13.06 ID:nVc7Xne5

>>703
あえてそこには目を瞑ってみたｗ
身も蓋もなくなってしまうからなぁ。

ただそれを踏まえても、行動した現実は事後消去ではどうにもならないと思いたい。思いたいだけだが。

オカリンが神であると同時に、Dメールそのものも神(の道具)と言うことなんだろうか…

705 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:13:05.29 ID:PkNr57F8

オカリンが強大な能力を持つのは別に問題ないだろ

強大な能力をチマチマ使っていったのがシュタゲで、全くわけの分からないところから強大な能力を手に入れるまでの過程がカオへ

シリーズとしてはきちんとしてる

706 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:14:09.72 ID:NkuHTt3F

>>703
そういや鈴羽は「IBN5100はあたしが届けるからメール消して」としか言ってないんだよな。自分が失敗することを知らないから。
ひとつずつ取り消していってIBN入手した世界線まで戻る、という目的を得たのは鈴羽に会えなくなって以降だから、まあ辻褄合わせられなくはないが……
疑問を覚えないのはすごく不自然だな。まあDメールの挙動と世界線理論の食い違いとかもそうなんだが。

707 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:15:21.90 ID:QakN4mzt

>>704
メタなこと言えば、神（製作者）の意図する方向を再現するための便利なガジェットだけどねｗ
言い出したらキリないのは確かだ

708 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:17:00.17 ID:NkuHTt3F

というか、資料集のDメールが因果を超越云々って具体的に何が書いてあったんだ？

709 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:24:32.37 ID:Y/AhCV4c

>>702
歴史の改変なんてのは単純な時系列で考えるもんじゃないんじゃね
例えばα世界線の2010年に鈴羽がやって来てるのはその未来にディストピアが構築されたからだ
未来にディストピアが成立しない世界線になった時、そこは同様に「ディストピアの未来からやってきた鈴羽」の存在しない現在が再構成された世界線になるし、実際作中ではそうなった
同様に現在のSERNが既にDメールの存在に気付いていたとして、その気付きのための要因が「メールが削除されずに残っている未来」からやってきたものだったとしたら
「メールが削除される世界線」への改変によって、「SERNがメールに気付く要因が未来からやって来ない」現在が再構成される、そういうもんじゃね
SERNが既にメールの存在に気付いてたら時系列的に無理って言うんなら
鈴羽が現代にやってきてる時点でディストピアを阻止するのは時系列的に無理ってことになるんじゃね

710 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:30:24.89 ID:nVc7Xne5

>>708
Dメールがそもそも"因果律の環から外れたイレギュラー"であるため、それを送ったり取り消したりといった干渉を行うと、
因果律を無視した大幅なイレギュラー的改変が発生する。

ということしか書いていない。
削除前にSERNに目をつけられてたら?
と言う問いへの回答はない。

本文はもう少し長いけど、実物を手にとって見ると良い。

711 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:31:45.00 ID:NkuHTt3F

>>709
それ、未来SERN干渉説を「未来のSERNによる指示」って明言せずに「未来からの何らかの影響」ってぼやかしただけじゃね？

712 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:35:25.55 ID:nVc7Xne5

>>709
鈴羽がディストピアから来る世界線では鹿児を変えても未来は変わらない。
ただ、例外が大分岐である2010年。
2010年になら、未来が変えられる。
とゲーム中でも言われているじゃん。

713 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:39:45.37 ID:Y/AhCV4c

>>711
もともと俺が言ってるのはもともとそういうことッスよ
別に未来からの要因が具体的な指示である必要はないけどね

714 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:44:14.46 ID:j/DpS/jP

>>710
削除前にSERNに目をつけられてたら?という質問に対して出してきた回答がそれなんだから、
それが問への回答じゃないって無理すぎないか

それに、７/２８日のエシュロンデータを削除すれば７/２８から８/２１までの因果律が
β1.130205に変わるからだってしっかり書いてるよ
７/２８に削除すればっていう事じゃない、８／１７に削除しても前後合わせて最構成されると

「メールを後から削除してもそれ以前にSERNに目を付けられていれば結果は
変えられないではないか」といった疑問が残るのに対して、提示した回答がこれだってね

715 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 22:51:40.07 ID:nVc7Xne5

>>714
資料集の該当箇所は、何故Dメールを消すと世界線が移動するの?への回答で、
SERNがメール見つけた後なら、についての回答は全くされていないんだ。

薄字のnoteの部分は、公式回答ではなく編者側の補足みたいな感じ。
製作者側はそのぼかした回答で終わらせている。

716 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:00:34.02 ID:j/DpS/jP

>>715
ひょっとして俺の本と違う版のか？

Q25　チャプター10において、エシュロンに集められたダル當てのDメールの削除によって、
β世界線に移動できたのはなぜなんでしょうか？削除する前に既にSERNにDメールを
知られていた場合、削除しても運命は変わらないのではないでしょうか？

に対しての回答になってるんだけど……
「７/２８日のエシュロンデータを削除すれば再構成されるのです」
「これは本作における因果律改変のルールに基づいています」

717 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:01:39.38 ID:Y/AhCV4c

とりあえず、Q２５の内容から「他のDメールもケータイの履歴からデータ削除すれば取り消せたんじゃね？」って結論には至らないんじゃね
「因果律を無視したイレギュラー的改変」ってのは「送ったり取り消したりといった干渉」にかかってるわけで
この部分が意味してるのは「メールを削除するという行為もメールの送信と同様に改変のきっかけになる」という意味にしかならんだろ
「すでにSERNにDメールを知られていた場合～」に対する回答は「現在を改変することで過去も再構成されます」で完結させたつもりだったんじゃねーのとしか

718 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:02:05.51 ID:j/DpS/jP

「現在を改変することで過去も再構成されます」
を１行目に入れ忘れてた

719 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:06:34.23 ID:zlgZE4OT

>>702
「なかったことにするため」なら受信メール消してOKだよ！で手段として遠回りだったのはわかるけど…
フェイリスルートでは、フェイリスがパパさんのことを大好きだと伝えられなかったことを伝えるカタチになったメールだし
もえいくさんの件だって、誰がどういう裏の顔を持っていたか、それによってどんな歪みが発生したかを把握する流れには必要だし
FBからのメールにしなけりゃIBN5100探し続けるぜ？もえいくさん

あれは「過程すっ飛ばしてただなかったことにすれば万事解決だよ」で済ませる展開じゃなかった気がするけどな
そんなにナンダカナーかなあ？
とはいえ、かなり「話としてオカリンが通過するべき出来事」としての意味合いが強いから、微妙っちゃ微妙なのかもしれんがねｗ

720 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:24:55.08 ID:NkuHTt3F

>>717
『取り消し』って『削除』なのか？意味違うような。

721 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:26:56.58 ID:j/DpS/jP

回答の「現在を改変することで過去も再構成されます」の「現在」は８／１７で、過去は７/２８以降では
他のDメールは、過去（2000年等）を改変すると現在（2010）が再構成されてるが、その逆だ
※現在が未来を変え、連動した未来が更に過去を変える、という意味ではなく

「イレギュラー的改変が発生する」のは「本作における因果律改変のルール」にかかっている
それで「これは、～というルールに基づいています」のこれはが指すのは「７/２８～再構成される」だし

言い換えれば『Dメールはそもそもイレギュラーだから干渉すると因果律を無視した
大規模的改変が発生するというルールに基づき、７/２８日のエシュロンデータを削除すれば
７/２８から８/２１までの因果律が再構成されるのです。
現在を改変することで過去も矛盾が無いように再構成されるのです。』

>>717
の１行目が実際どうなのかまでは作中・資料ともに何もないから、
>>687のように同じように成り立つかは単なる推測止まりだとは理解してる

>>719
そりゃそうだ、β世界線に戻れるかどうかという事についてのみ推測してるのであって、
そんな方法で戻ってきた岡部がSG世界線に辿りつけるかとか話が面白いかは別問題だからね
でも、フェイリスパパはそもそも古すぎてメール残ってないんじゃない、ルカ子ママのポケベル記録は当然だ
鈴羽は自分に対してだからこの方法必要ないし、これで短縮できるのは萌郁だけだよ
それに、萌郁が探し続けててもいいじゃない、見つけたら始末かFBからの放置だし

722 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:32:15.74 ID:/XobibiX

>>721
この作品のポケベルは、タイムスタンプも残るみたいだからな…
ハイドへの道筋は正直強引杉ｗ
ぶっちゃけよくあるトンデモIFと変わらんだろアレ

723 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:39:12.75 ID:nVc7Xne5

>>721
るかママのポケベルの記録、時間がたって消えてしまったら、
それはDメール消去と同義ではないかしらん。
受動的だろうが能動的だろうが、メール(ポケベルメッセージ)が消えることに変わりはないからね。

724 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:41:03.20 ID:NkuHTt3F

もし鈴羽の話聞いた直後に「じゃあダルの受信履歴消せば無かったことになるんじゃね？」って実行してたらどうなってたんだろう？

725 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:41:21.40 ID:UiGr0dri

因果律が歪められて、そこからまだ大幅に影響が出て無い時間内であれば
その歪めた原因が消える事によって、因果律が戻るから結果的に元の世界線に戻るって事になる。
Dメール送った後に、その内容を否定出来るDメールを更に送れば見ていた後でも元に戻るのと同じ事です、って事かな。

726 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/28(日) 23:45:02.17 ID:j/DpS/jP

>>722
なんか惜しいIDだな

それはそういう世界なんだって事でもいいけど、
*2*2つけてるのに2929831...と続けて送ってるのが気になるけどな、
事前に変換表の話題が出てるのにスーパーハカーにしては初歩的なミスだ

727 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:00:58.99 ID:9bDc5hoz

>>724
原因になってる大元が消えてないならどうにもならないんじゃねｗ
自分は、本来ありえないメールがエシュロンに捕らえられた、残ったってこと自体がイレギュラーのイレギュラーだと思ってるから
他のDメール消して同じことができるかどうかってのには懐疑的なんだよな個人的には

728 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:02:50.29 ID:kG9KpsnD

といっても公式資料集はエシュロンに残ってるのだけが特別なＤメールなんてことも言ってないから
違うんだろうけど

729 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:03:32.08 ID:3DGBImgb

>>811
今まで気がつかなかったけどオカリンっていつでも白衣着てた訳ではないんだね
第一章でラボに入ってから白衣着てるの忘れてたわ

730 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:03:54.18 ID:3DGBImgb

あれ？未来レス

731 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:06:02.86 ID:5WXYL4no

>>728
特別ってのは、アトラクタフィールドが変わるほどのものってだけな気がするが。

732 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:07:24.36 ID:glRJwVFS

それを言ったら他のメールも閲覧者のケータイに残ってる訳だが

まともに考えつく他のDメールと違うってことの根拠は
最初のDメールだけがアトラクタフィールドを変えるほどのものという事かな
それが消去だけで良いという事に何らかの影響を与える、とかな、こじつけだけど

733 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:09:22.29 ID:5Qyj61+T

>>728
作用するのが過去か未来かだけでもだいぶ違うじゃん
しかも作用するのが未来な癖に現在過去未来全部に影響してるトリガーときた

734 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:27:00.32 ID:+urhov6D

話をぶった切るけどタイムリープでどうして視点も一緒に動いてしまうのか、なんでRSが発動しないのか考えてみた

そもそも岡部のRSは下6桁以下の変動では発動しない。でも全員変動前の事を覚えている
つまり、下6桁以下の変動で再構成されても記憶を維持するのは、全員に備わっている能力って事になる
逆に言うと岡部のRSは下6桁以下じゃ発動しないんじゃなく出来ないって事なのかもしれない
だからタイムリープでは下6桁以下の変動しかないので、RSが発動せず再構成に巻き込まれ視点も動く

こんな感じじゃないかな？

735 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 00:27:20.91 ID:1H9tYSjX

萌郁、ルカ子、フェイリスが出したDメールを端末から直接削除でもしかしたら「無かったこと」に出来たのではないか
資料集その他考察の結果からすると十分あり得た話だと思う
ただ岡部と紅莉栖がそれを思いつくまでの情報が無かっただけかな
もちろん断定できるほどの情報は無い

最初のDメールはダルとエシュロンのDB両方に届く結果になってる
そこだけでも他のDメールとは置かれている状況の差がある
ダルが受け取った分についてはダルが真面目に捉えてないために誤差程度の世界線移動
エシュロン（SERN）が受け取った分については作中の通りにダイバージェンスを超える程の大移動を巻き起こしたわけだ
これらからはDBから削除しただけで世界線の大移動を引き起こしたって1つの弱い仮説は立てられるな

あくまでも断定出来る程の材料は無いけどね

736 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 07:00:42.75 ID:5WXYL4no

>>735
>>723で書いてることはどう思う?
時間経過で消えてしまった場合は除外?
Dメールによって既に成された行動は、その後でメールを消しても変わらないと思うんだがなぁ。
るかママのポケベルは、その証明にもなっていると思う。

737 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 07:54:52.85 ID:DoPtKQAa

まゆりエンドでかき氷がどうなったのかが何より気になるでござる

738 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 08:05:41.82 ID:9OYjfM35

アニメ21話の描写見て、助手がリーディングシュタイナー発動してるかも？
って意見が結構あるけど、事前にそう思ってると後の感慨もなんだか薄れそうだな

739 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 08:22:04.22 ID:9OYjfM35

あーでも鋭い人はラストも読めてたのかな
エピローグ始まった時は、映画バタフライエフェクトのせいか再会せずに終わると思っちゃったから
再会して驚いて、さらにそこからの助手の伏線回収でうわってなった俺はかえって良かったが

740 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 09:40:52.53 ID:ZwNma47K

>>739
物語は、過程や、演出が大事なんだよ。
言ってしまえば、映画とかも話の流れの大筋はパターンがあって見せ方が違うだけだし。

741 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 09:45:31.19 ID:X2WEI085

助手の伏線回収？

742 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 09:48:39.26 ID:lOy1hRX7

>>740
そう思ってない人にその理屈は通じないと思うよ

743 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 10:29:37.14 ID:9OYjfM35

>>741
他のメンバ同様に助手もリーディングシュタイナーを発動した事
クリスティーナでも助手でもないという今までの反応が引き起こしたのも良かったな

744 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 10:53:41.43 ID:ZwNma47K

>>742
あー、俺が言いたいのはラストが読めても途中がしっかりしてれば感動出来るってことね。

745 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 10:56:50.06 ID:lOy1hRX7

>>744
>>739はむしろラストが読めなかったパターンじゃね

746 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 11:15:34.20 ID:ZwNma47K

>>745
うん、そんでラストがある程度わかっちゃったら感動薄れちゃうのかな？
という部分に、途中が素晴らしいから解っても感動しちゃうんだぜ！と言いたかった。
明らかに言葉が足りてなかったね、すまん。

747 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 11:19:36.34 ID:c8O5oB4A

しょっぱなの叫び声がオカリンのだと分かったから何となくまたここに来るんだなとは思った

748 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 11:32:19.03 ID:BkhUjo/Q

この手のは何作品か見てると予想できちゃうのが難だよなぁ

749 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 11:53:10.56 ID:TYYC6RO3

ラストシーンは、ゴーストトリックの4分前に戻って死を回避して、運命を変えるってのに似てるよね
まぁ、ゴーストトリックのほうが後に発売されたんだけど

750 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 17:35:20.16 ID:90OBBWdm

最初に入ってたムービーメールはなんで観れないの？
ムービーメールが来たんだから観れてもいいとおもうんだが
何故最後だけ観れるんだw最初と最後は世界線が違う？
世界線が違うなら、最初のムービーメールは来ないよね？

751 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 17:54:24.62 ID:XU4Uhcqr

>>750
長文読めなかったら最終行だけ読んで

ゲームスタートの世界線でムービーメール受信、だが見られない
ここで、屋上で人工衛星のようなものを見た、変なムービーメールが着たという事実が残る
　　↓
なんやかんやでいろんな世界線を漂流
　　↓
なんとか元の世界線に近いところへ戻ったはず！これで勝つる！
　　↓
え、なんで・・・勝てない・・・失敗した失敗した俺も失敗した
　　↓
失敗したなど赦せない・・・絶対に成功させてやる！失敗した原因は何だ？感じるんじゃない、考えるんだ！
そういえば変なムービーメールが着ていた・・・これは俺が未来から過去のあの時の自分へムービーメールを送ればなんとかなるということではないのかとかなんとか、
いろいろ考えてタイムマシン理論に向き合い、なんやかんやしてムービーメール開発、送信
ここで一度失敗することが確定される
　　↓
本編にて一度失敗後ならムービーメールの再生が可能になる

のような形だと思うけど、要は本編の見られるようになったムービーメールオカリンが言ってた通りです

752 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 18:07:14.78 ID:y8fzV7mj

確定しないと完全な形で届かないって説を推す

753 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 18:09:58.45 ID:t9yLr/o3

各世界線のオカリンがこぞって送ってるのは
結局ムービーDメールの仕組みはウロボロスと同様なのかもにゃあ

754 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 18:14:53.58 ID:90OBBWdm

>>751
ありがとう結局最初の世界線と最後の世界線が変わったから観れる！でいいのか？

755 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 18:26:16.69 ID:9OYjfM35

その質問、考察wikiにも載ってたよな

756 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 18:33:45.36 ID:9OYjfM35

あれ、今見たら載ってないみたいだった、掲示板の方だったか……？

757 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 19:04:58.99 ID:90OBBWdm

>>756
千代丸の作戦なのかな？最初に観れたらネタバレになるよねw

758 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 19:20:57.43 ID:le3XEumI

>>757
正解

759 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 19:23:01.56 ID:LChURJll

ムービーメールの「失敗してもらう必要があった」「おかげでこの俺は専念できた」ってフレーズは謎だよな
執念オカリンの世界線になるためにはその世界線になる前に失敗しなきゃいけない
つまり執念オカリンは「失敗してもらう」なんてことができるわけがない、失敗する前には存在してないんだから
当然「失敗させろ」と鈴羽に指示が出来るはずもなく、あのセリフはただのええかっこしぃだったことがわかる

760 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 19:58:30.19 ID:vfQhwX4Z

>>732
実際のエシュロンの特集を報道番組で見たことがあるが
あれは全ての通信を集めてる訳ではなく
拾いたい特定ワードに引っ掛かる通信を傍受記録するシステムらしい
最初のＤメールの問題点はおそらく
タイムマシン研究者の娘であり、タイムトラベル理論の講演した
牧瀬紅莉栖の名前があった事だろう
紅莉栖の名前がエシュロンの網にかかる言葉だったんだと思う

761 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 20:24:38.20 ID:YJEvf1MY

つまり牧瀬紅莉栖ってフレーズの入ったメール（日本語に関わらず）は、全世界中から全部エシュロンに捕らえられるってことなんかなー
その説推すの何度となく見かけたけど、実際どうなんだろ？

762 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 20:43:53.52 ID:ZwNma47K

まぁ本当のエシュロンの目的はテロとかを未然に防ぐために盗聴してるって言うのが建前だったかな。
だからそれに関係しそうな単語を言ったりした時に、盗聴の対象になるとかそんなシステムだと聞いた気がする。

763 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 21:14:11.88 ID:9OYjfM35

シュタゲのエシュロンは300人委員会運営だから、この世界線のとは格が違うはず

764 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 21:29:18.18 ID:t9yLr/o3

2chでもひっかかりそうな語句連ねてくとエシュロンにより
極秘公共施設で一時的にでも保存される　かもしれないわけか胸熱

765 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 21:35:45.46 ID:RxA7gSIR

やはり300人委員会はロスチャファミリーと見て間違いないな
やつら世界政府樹立目指してるし

766 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 21:44:50.23 ID:0ozLWkuF

シュタゲのエシュロンはオーバーテクノロジーの産物かもしれない

767 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 22:13:21.99 ID:5Qyj61+T

オーバーテクノロジーの産物が市販のレトロPCによる紙セキユリティで動いてるとか胸あつ

768 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 22:18:45.60 ID:y8fzV7mj

紙どころか強固すぎるセキュリティなわけだが

769 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 22:29:32.75 ID:t6ibEqdJ

>>766
それだったらもう少しこう、キーワード検出以外のなんかすごい検索能力で探してくれよと言いたいｗ

770 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 22:43:09.27 ID:yRgYJF5h

そもそもなぜそんな秘匿性の高い独自言語をぶちこんだＰＣを市販したんだ・・・
普通に言語を独占してＳＥＲＮ内のＰＣだけでデコード出来るようにしておけば良いだろうに

というと夢が無くなるから止めよう

771 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 23:08:38.76 ID:gvP/R+TS

最初のDメールって2010年から数えてディストピア作って2036年鈴羽が1975年に行ってるから
実質61＋年分のバタフライ効果があるんだよなｗ

772 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 23:11:00.66 ID:4/o1mMp+

>>770
300人委員会にIBN絡みのメンバーがいて、ろくすっぽ売れなかった5100の在庫処理のためにゴリ押しした説
そもそもパーソナルなコンピュータが無くて、ネットなんざ夢また夢だった当時なら機能しただろうし。

773 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 23:18:35.57 ID:ZwNma47K

>>771
厳密に世界線への影響範囲だけで言うなら、最低でも元→鈴羽翔ぶ前→鈴羽翔んだ後で分かれるけどね。

774 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 23:30:11.90 ID:gvP/R+TS

>>773
ん？なんか関係あるんか？

775 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/29(月) 23:41:56.71 ID:ZwNma47K

>>774
いや、関係無いかも知らんw

776 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 00:24:00.24 ID:+vJvkC/B

まあ順序存在しないんじゃね。最初っから跳ぶ世界線になってんだろうしどーせｗ

777 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 00:30:26.92 ID:IXp4bJNE

カオへやると、300人委員会側が「本物の」未来ガジェットを持ってる事がわかる

まっちょしぃ量産装置とかかな

778 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 00:35:56.98 ID:a178Fa3I

ノア２の事だろww
まぁ、まちょしぃ量産も出来なくは無いがなww
星来の量産が出来たわけだし

779 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 00:41:57.29 ID:mzJGYQ/n

ノア2は300人委員会の持ち物とは言えないだろ

でも、チートコードとかは300人側がノア2をクラッキングして生み出したって考えれば、一番自然で手っ取り早いのかな？
だとするとノア2を壊す理由が分からんけど

780 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 08:24:13.20 ID:55OQawFu

>>759
タイムトラベル実行後の世界線では見れるけど、1.130205ではまだ見れないってことは
β鈴羽が知ってるオカリンおじさんはSGは計測したけど微妙に執念が足りなくて
計画に沿った失敗の仕方を自分にさせることで、執念オカリン完全版が生まれる世界線になったのかも

そう考えるとDメール着信時のβ鈴羽の呟きも少し違った意味になってくる

781 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 13:16:43.96 ID:XaFPtNqe

8bitでいきなりナイトハルトが出てきて違和感あったんだけど
今アニメ最初から見てたら、ナイトハルトもIBN5100を探したけど見つからなかったって台詞があって吹いた
8bitもちゃんと繋がってるんだなｗ

782 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 14:34:07.51 ID:mzJGYQ/n

ああいう古物の類って、自分の足で探してなんぼじゃね？
そりゃ、一日中引きこもってるタクには無理
ヒロインたちをパシればなんとかなるかもなw

783 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 14:55:24.83 ID:7wcw5IWU

>>759
失敗した未来から過去に戻ったんだから当然そこはこれから失敗する世界
だから失敗するまで世界線動かすような行動をしてない
そうすればアトラクタフィールドによって失敗が成立する
(正確には過去のオカリンが失敗したと思う事が)

784 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 15:02:21.54 ID:hPKkpiTf

>>782
8bit世界線じゃ見つけてるけどな。

785 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 18:06:23.05 ID:pm+Hif39

1.130205と1.130238は
「7/28に送信されたDメールが7/23に受信されたけど、
　記録が削除されたからSERNは気がつかなかった」
という世界線のはず。

Dメールはカーブラックホールを通ってるから、
0.571015 8/4から送ったDメールが0.523299 7/31に着信したことになるとか、
世界線を越えて移動することもわからんではない。

が、0.523307 8/17にIBN5100でDメールを削除した操作が、
なんで1.130205と1.130238からも削除できるんだ？
再構成された1.130205と1.130238の世界では、
だれがどうやってエシュロンから削除したことになってるんだ？

786 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 18:12:21.80 ID:ITBrEFrl

なんとなくIBN手に入れてなんとなくハッキングしたらあったからなんとなく消したんだろう

787 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 18:30:23.47 ID:SSBV7IbO

他のDメールの相殺は疑問に思ってないって事は、やはりいつものQ25の疑問って事かな？

とりあえずQ25でスレ内を検索してその前後を読んでみて

788 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 18:35:57.11 ID:pK5ybXHg

>>780
そうだとしても失敗させたかったのは鈴羽βを飛ばした未来オカリンであって執念オカリンじゃないよね？
未来オカリンにはめられたのだとしても執念オカリンはそれを知る由もないし
執念オカリンが指示を出してもいない、「失敗させられた」だけで「失敗するよう仕向けた」わけじゃない

>>783
それだったら最初から執念オカリンいるんだからあえて失敗する必要なくね？って話になる
わざわざ過去オカリンを自分と同じ状況にする必要もなくすでに解は出てるわけで
それを踏まえて２回のチャンス（鈴羽βには最初で最後の１回と言わせておいてプレッシャーをかける）を
有効に使った方が成功確率高いと思われる
この場合、どうせ失敗すれば同じ自分になるんだから勝機をあえて捨てるなんて作戦はありえない

789 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 18:48:25.81 ID:UF41Cklu

>>785
その場合、「Dメールとして送らなかった」とか、「エシュロンに捕われなかった」とか
削除するっていう行動の前段階で「なかったこと」になってるのかもしれんねｗ

だから、～という世界線のはずって部分自体がそもそも不確かなんじゃねｗ
なんせその辺りの強引さは収束先生のお仕事とか見てて十分味わってるし

790 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 19:05:36.91 ID:ix/e2+7S

>>785
Dメールの受信、削除によって世界線が都合よく変動するらしいから、
誰がどうやって、というのは考えなくて良いらしい。

俺の考えは違うけど。

791 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 19:40:09.01 ID:SSBV7IbO

>>785
>Dメールはカーブラックホールを通ってるから、
>0.571015 8/4から送ったDメールが0.523299 7/31に着信したことになるとか、
>世界線を越えて移動することもわからんではない。

まず、ここがちょっと気になった、世界線の移動に関する基本的な疑問なんだけど…
資料集やマニアックスの世界線年表が平行線で書かてれいるからそう思うのかもしれないけど、
世界線やアトラクタフィールドは“分岐”と表現されるから、別の世界線に着信するというのは違うんじゃ？
単に世界線を記述する方式を平行線にするか枝分かれ線にするかの幾何学的な違いで、
平行線であってもタイムマシンの着信時より過去は何も変わらない法則だから、本質は枝分かれと同じ

0.571015の8/4に萌郁がDメール送信すると、
0.571015の7/31の萌郁がDメール受信するんじゃないのかね
「7/31にDメールが来た」という新たな事象や、その後の萌郁の盗みにより、
7/31着信時に分岐点が出来て、そこで世界線は0.523299に変動すると理解している

つまりDメールは、0.571015から0.523299に世界線を超えて移動しているんじゃなくて、
0.571015から同じ0.571015の過去に届き、その時点から0.523299に変わるんだという事
　
　
では、IBN5100でデータベースから削除する件も、まずは同じように考えてみると？
0.523307の8/17であっても、世界線が分岐したのは7/28で、その時点だとまだβなんだ
でもデータベースから削除するのは、過去に遡っての削除じゃなく、8/17のままだよね
これじゃ明らかに他のDメール相殺とは法則が違う、おかしいというQ&Aが資料集にある

それに対して公式が出した回答が>>721等に引用されてるが、
現在を改変することで過去も再構成されるルールに基づき、8/17に7/28のエシュロンのメールデータを
削除する事で7/28～8/17までの世界線がβに再構成される因果律を無視した大幅改変がされる、だって
しかしこの回答が上記のように他のDメール取り消し手順と違いすぎるので、スレで度々疑問が上がってる

792 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 19:57:15.20 ID:SSBV7IbO

資料集読んでての疑問といえば…

Q5、Q6、Q8では、岡部達がラウンダーに襲撃される経緯が回答されている

・ダルのハッキングは技術以前の問題で階下のFBに聞こえ（盗聴も？）バレてた可能性が高い
・萌郁が8/3にラボに来た時にDメールの事を知り、FBに報告
・FBは萌郁から報告を受けてしばらく後にフランスに連絡し、ラウンダーが派遣される
・タイムリープマシンが完成した直後にラウンダーに襲撃されるのはFBに筒抜け（盗聴も？）だったから

等の回答がどれも全部、ラウンダーに襲撃されるのはFBに知られたからだ！とあるが、
ところがこの回答は「SERNがラボに気づいたのは最初のDメールがエシュロンに補足されたから」
だという鈴羽が語った未来ダルの予想と全然違う、エシュロンのエの字も無い

違うのはしょせんは「予想」だからまあ構わないが、実際に削除でβ世界線に戻ってるし、
「αからβに戻る手段は最初のDメール削除である」というQ25と完全に食い違っている
エシュロンがなくてもラウンダーに襲撃される未来になってしまう
つまり公式回答の内部で整合性がないんだけど、これは今までどう解釈されてきたのかな？

アトラクタフィールド理論による因果の原因を解決しない限りは収束してしまうという法則に則れば、
7月の萌郁に遭わないようにするとか、元々ラボに住まない等が、世界線を戻す正攻法に思えるが…

どちらも両立するような解釈があれば一番良いと思うんだけど、何かあれば教えて下さい

793 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 20:20:08.31 ID:pK5ybXHg

>>792
最初のDメールを１番目として因果をひとつひとつ辿るのであれば、
１．最初のDメールをエシュロンがゲット→２．おそらく8/17以降の近い未来のSERNがそれに気づく→
３．ラボから電話レンジその他人材を強奪→４．タイムマシン完成→５．ディストピア→６．鈴羽跳ぶ→
７．ラジ館にぶつかる→～ゲームの流れ～→８．FB経由でバレて襲撃される
となると思われる
１の段階でメールを削除し２以降をなかったことにすれば当然８の事象も無くなる
FBバレでその後何もしなければディストピアになってしまうのも元はといえば最初のDメールが原因

という考え方ではどうだろうか？

794 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/30(火) 22:23:21.72 ID:ITBrEFrl

まさにバタフライ効果

795 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 05:27:52.90 ID:g+9nkS0z

まずエシュロンのデータを受けて動くのは萌郁達ではなく別の部署
資料集年表には2011年までには拉致されるとあるんでその辺りまでに動き始める
天王寺の命令を受けて動く萌郁達はあったりなかったりのパターンの一つに過ぎない
鈴羽は限定された情報しか持ってないんでこの両者を混同してるだけ
β世界線へ変動する可能性のあるIBN5100が岡部の手元に残る世界線では天王寺達は襲撃をしないで死亡するんで
エシュロンのデータを消せば問題なく世界線変動する

796 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 06:08:56.92 ID:VedegyVq

C203では燃料残り2往復分はフェイク情報で何往復分も残ってたけど
C204でもフェイク情報だったりするんだろうか

797 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 11:43:47.13 ID:p2IJIGyp

今２２話見たんだけど
牧瀬が「別の世界戦にいっても、この世界戦の私は生きてるかもしれない」
みたいなこと言ってたじゃん。そんで離れ離れになって切ないね、みたいな。
でもそれってつまり、結局α世界戦ではまゆりは死ぬってことだよねー
牧瀬が生きてる世界戦ではまゆりが死んでるってことだよね。
結局まゆりのこと助けられてないじゃない。ただまゆりの死を見ないで済む
世界戦に移動しただけじゃない。

いーのこれで？　とおもったんだけど
そこんとこ皆どーよ

798 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:05:17.99 ID:+6HM4WbO

>>797
どーよもなにも机上の空論だよ
自分を気遣う岡部を送り出すために作った

この調子だとアニメの弊害が凄そうだなぁ

799 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:13:29.19 ID:CS3OxgEn

オカリンを慮っての発言でしょ

800 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:18:11.06 ID:NRtSAovk

各ルートの幾末ってトゥルー意外は全部ディストピアか世界対戦になんの？

801 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:37:42.87 ID:VSWEQWLI

フェイリスエンドは紅莉栖生きてるし大丈夫じゃね

802 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:38:44.73 ID:qkFUvlqi

803 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:51:58.07 ID:n62I09VE

今1話見直して気づいたんだけど
牧瀬が岡部に15分前に何か言おうとしてたけど何って
言ってたけど

どういうことなのか気になったわ

804 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 12:57:50.87 ID:VSWEQWLI

>>803
そんなにネタバレされたいのか？

805 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:05:44.00 ID:6idt3Npr

>>803
アニメのみなら感動半減、それがいやならこのスレには立ち入らないことだ

806 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:11:20.64 ID:5ZmtRWD1

>>803
　　　　　､,,　　　　　　　　　 ,､,,__　　　　.､,,_　　　　　　　　　 ,､_
　　　　　〉'Z_,,,-､　　个i､　`l .〔　　　　│,i´　　　　　个'!　 │〔　　　ﾋ-rﾆﾆ'^ッ
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807 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:12:01.58 ID:A62LzMjP

おいネタバレすんな

808 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:18:02.32 ID:0dIlLaGB

アニメ組も居るんだからネタバレするなよ・・・
でも最初ただのセクハラだって知った時ビックリしたよねｗ

809 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:21:00.69 ID:cFMDrOzj

>>808
お前はここのスレタイを100回読め

810 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:47:14.75 ID:4aPxFto8

しかし助手の論は気休めの机上論だったとしても、未来で世界線理論が主流になれてる理由が割と謎だよな。
理論が正しい限り、正しいことを証明するのが不可能なように見えるんだが。

811 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 13:52:15.25 ID:RyPl6Swr

>>795
岡部の手元にIBN5100があるα世界線では、Mrブラウン、もえいくさん両者生存だよ
（少なくとも他のα世界線で死亡する8/15では）

812 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 14:09:35.84 ID:RyPl6Swr

>>797
あのシーンで紅莉栖が言った事は、それだと多世界理論（SFのパラレルワールド）になる。
多世界理論は紅莉栖も個人的に好きじゃ無いと言っているし、
シュタゲ作中では否定されている理論。

アレは紅莉栖自身の強がりや岡部を送りだすための嘘みたいな感じと受け取れば良いと思うよ。

813 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 14:59:12.35 ID:A62LzMjP

そういえば原作だとメール消した後、隣にダルがいて背後にまゆりがいてって状態になってたのに
アニメだと普通に裁縫とPCやってて笑ってしまった
アルパカマンの時の構図の再現なんだろうけど、まゆりはコミマ最終日のまっ昼間に一体何縫ってんだよと

814 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 15:04:04.05 ID:Vqg19NTw

>>812
まあ、世界線は過去から未来までが成立している訳だから、主観オカリンの時間から未来に当たる紅莉栖が実在していたのは事実なんだけどな。

815 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 15:49:36.59 ID:zlDzIzqB

存在してるけどしてない…未消化のまま積みゲー放置してる感じだろうか

816 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 17:09:10.41 ID:j0OmK4qR

見えない友達みたいな

817 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 17:29:46.79 ID:bMF26nKn

>>814
世界線における寿命で死ぬまでの全歴史は、主観オカリンの時間内ではわからないけど、その世界線じゃ「初めから存在してる」状態だもんね。
それこそヴァルハラみたいに。
未来においてディストピアの世界線で好き放題やって寿命迎えた連中にとっては、なかったことにされようがされまいがあんまり関係ないのかなｗ

818 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 17:44:45.76 ID:4euiYFxX

何を言ってるんだ？

819 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 17:49:32.74 ID:zlDzIzqB

>>818
その世界線における歴史は云万年先まで構築されてるから無かったことにされた世界線でもちゃんと人生はあるって事でしょ

820 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:05:21.15 ID:UWYOgV4R

>>819
マクロで考えたら万年どころじゃないんじゃね。

821 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:08:52.76 ID:+6HM4WbO

ヴァルハラを例にとるなら世界線を変えなかった主観だから変動を起こした主観とは別物じゃね？

822 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:53:24.08 ID:atSs+ZuU

綯に殺された世界線の岡部はＦＢが死んだあとＤメールを使わずにまゆりの死を迎えたってことだよね？
なぜ使わなかったのだろう

823 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:58:25.85 ID:j0OmK4qR

>>820
アトラクタフィールドも収束するっぽいから、
ン万年は大袈裟かも。

824 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:59:07.08 ID:/XLWc6nh

クリスが死んだ後に送ったメールでなんでクリスが生き返るの？
すでに起こった事象に対しては改変は出来ないと思うんだけど。

825 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 18:59:49.49 ID:gPrqm4eo

>>823
出来事がどこかで収束したところで歴史はその世界の終わりまで続いているのでは
というか終わりはあるのかｗ

826 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:00:31.11 ID:l3Yv4jXg

使わなかったんじゃない
ただそういう世界線だったってだけ

827 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:04:34.31 ID:atSs+ZuU

ちょっと意味分からないで鵜

828 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:05:19.91 ID:6idt3Npr

>>824
アトラクタフィールド大分岐と、収束先生を騙すから
あと岡部は直接死を確認してはいない

829 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:12:33.02 ID:l3Yv4jXg

>>827
本来のあの世界線の岡部とプレイヤー視点の岡部は別人

830 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:16:04.36 ID:j0OmK4qR

>>825
人間中心な考え方になるけど、
観測できる人類がいなくなった時点で世界は終わる。カモ。
人類視点でのアトラクタフィールドの最大にして最後の収束が、人類絶滅の瞬間。ｳｪﾍﾍ

831 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:45:13.02 ID:3o54bb02

>>830
まあ、世界の括りが地球だけとかそういう狭い話だろうけどなこのゲーム的な説明としちゃ

832 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:46:41.84 ID:atSs+ZuU

>>829
綯が復讐者になったのってＦＢが自殺したのがキーじゃん？
本来の世界線でも岡部ないし萌花がＦＢの自宅を突き止めて追い詰めたのかな

833 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:56:11.66 ID:me6VEWuu

>>832
さすがにその直接の接触がなくて綯に復讐心宿るのはちょっと責任転嫁がひどすぎるｗ

834 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 19:59:35.65 ID:4euiYFxX

>>830
全く関係無いこと言ってるよね

835 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 20:15:40.32 ID:sW1P2OXv

結局、神の視点たるリーディング・シュタイナー能力を持つ岡部の存在を認めないと成立しない物語だよね。

836 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 20:33:00.42 ID:kjji+gGd

本来ならＦＢの死後、オカリンは幻の萌郁ＥＮＤを迎える予定だったが萎えさんの襲来でビビって世界線移動。惨劇は回避された

837 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 21:24:46.06 ID:+qQw24LZ

>>836
一応観測オカリン視点では回避はされたが、未来のオカリンの惨劇は回避されてねえｗ

838 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 22:08:12.50 ID:6LgoCIUu

綯を懐柔しレジスタンスメンバーに入れるオカリンの姿が

839 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 22:25:41.98 ID:wN/rPG0Z

２２話で発見！
Enterを押したあとタイムリープマシンの動作音が聞こえる！
IBN5100と繋げてあって過去のエシュロンのデータを消したってことですよね

840 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/08/31(水) 22:33:42.65 ID:zlDzIzqB

何言ってんだお前は

841 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:03:18.19 ID:hAM+nKpr

>>839
それは例えば「紅莉栖がアメリカに帰るシーンでバイクのエンジン音が聞こえたから彼女はアメリカまでバイクで走って帰ったんですよね」
ってくらいの妄言

842 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:11:01.21 ID:UwggS1pv

ハーレーに乗って颯爽と去る助手とかどこのアメリカ映画だよ

843 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:13:32.67 ID:RytuQHwE

シャカシャカシャカシャカ、シュパーンシュパーン
とか口ずさみながらハーレー乗る紅莉栖とか胸熱だな。

844 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:17:48.43 ID:Kryqf1lT

>>841
いつから陸続きになったのだ
極端すぎる例えは破綻する

845 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:20:17.04 ID:VwWvwdqg

ダメだ・・・
Born To Be Wild!! が脳内で再生されて止まらなくなった・・・ｗ

846 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 00:22:33.25 ID:hAM+nKpr

>>844
だからバイクが陸続きじゃないアメリカへの移動手段にならんように
タイムリープマシンは過去のエシュロンへ干渉する手段にならんって言いたかったんだが
まさかネタ方面で広がるとは思わなかったわｗ

847 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 02:46:17.59 ID:iJMF7b9/

中鉢の飛行機事故って偶然起きたんだっけ
誰かが意図的に起こしたとかはなかったんだっけ

848 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 03:01:39.05 ID:VwWvwdqg

フェイリスパパの飛行機事故もそうだけど、あれは収束先生の仕事

849 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 07:26:41.15 ID:81QHIpHz

なんか二つの意見を見かけたんだけど、β世界線の未来ではタイムマシン持ってるのダルだけでいいんだよな？
ロシアとEUがタイムマシンの開発競争して、アメリカが横槍入れて戦争突入ってタイムマシン完成前の話だよね
ダルはタイムマシンを完成させられなかったSERNにハッキングして情報を得て独自に完成させたと言ってたけど

850 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 09:11:04.40 ID:Lt3w5Xnb

ラボのブラックホールとリフターの黄金比的なデータが無いとどの機関も成功しない訳で
その他の部分ではセルンは完成させてたんじゃないかな
ダルがセルンからしかパクってない所を見るとロシアの中鉢とアメリカはセルンにも及ばなかったと見られ

851 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 09:47:22.95 ID:BoBhSqui

なかったはず

852 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 09:56:24.50 ID:+3wf+K4p

WW3の対立構造がロシアとEUのタイムマシン開発競争だから、
SERNの研究と中鉢論文が軸となっているってことか・・・。

853 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 10:11:55.51 ID:/wFWvudf

まず、ロシアなりEUなりがタイムマシン開発に成功してたら
過去改編を行なって第三次大戦を止めた上、
それぞれに都合の良いディストピアを完成させてると思われ

854 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 11:19:28.19 ID:3Ps5W1z9

300人なんちゃらはロシアとアメリカ止めれなかったんだよな

855 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 11:50:23.37 ID:+EfsqRyO

戦争を利用して一度社会構造をリセットする方向にシフトしたのかもしれんぞ
SERNが見捨てられたのは間違いないが

856 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 13:25:00.29 ID:Lt3w5Xnb

>>854
止めるというよりけしかけたんじゃなかろうか
タイムマシン開発競争なんてスパイ大作戦で済む話じゃん？
それが大戦に発展するなんて300人なんちゃらが戦争起きれば儲かる立場の連中ばっかなんじゃないかな

857 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 16:28:52.47 ID:Ljqnn0a0

まあどの道、核による地球全土汚染はさすがに望んでなかったろうけどねえ

858 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 16:44:17.23 ID:BMDLKylT

ウロボロスのタイムリーパーまゆりと謎の着信はなんだったの？

859 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 16:56:27.34 ID:3Ps5W1z9

ウロボロスはオカリンの主観の数だけある多世界解釈って事じゃないの？
よくわかんないけど

860 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 17:00:54.03 ID:K5luTOPF

「牧瀬紅莉栖が刺された」ってメールで世界線が移動したのは、なんでだっけ？

861 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 17:03:20.05 ID:3Ps5W1z9

流石にやり直せ

862 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 17:37:10.68 ID:BdBsgJEQ

β世界線に戻ってIBN5100解体しちゃったけど良かったの？
そもそもβ世界線ではあまり必要ないはずだけど
鈴羽がわざわざ過去に行って用意したんなら必要になるからだと思うんだけど
シュタインゲート世界線に行かなかった場合なかったら困るんじゃないの？

863 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 18:10:57.37 ID:PXOw4J/A

>>862
戻ってきた時点の世界線では、そもそもDメール送ってない世界線なんだとさ。
なんでIBN5100があったのかはさっぱり謎ですけどねっ
設定資料とかでも「β線の鈴羽」がIBN5100用意する理由の記述なんてなかったような気がするし
あったっけ？

864 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 18:20:46.96 ID:T8QpXjjN

収束先生が働いて別人が奉納したんじゃ？

865 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 18:26:14.29 ID:+x12WaLY

ムービーメール消すためだろ

866 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 18:37:41.67 ID:BdBsgJEQ

>>863
IBN5100がβ世界線でも存在するのはリアルタイターが探してたからってのがあるので
そういうふうに世界線が収束するというのはわかるのですが
解体する必要があったのかというのが疑問に思いました。
β世界線ではまだ使ってないと言う事はβ世界線での未来において必要になるかもしれない訳で、
大事に保管しといた方がいいんじゃないかと。

>>864
別人が奉納したのだとしたら鈴羽は何の為にわざわざ過去を経由したのでしょうか？
まあこれも収束が働いてネットに書き込みするって目的だけなのかもしんないけど。

>>865
解体して捨てちゃったじゃん…
てかムービーメール消す為なら鈴羽がタイムマシンに乗せて持ってこいと。

というか下手に現在が変わってしまわないようにする為に
鈴羽は過去に行って書き込みとIBM5100を手に入れたのか？
結局解体されてしまうだけなのに？

すいませんわけわかんなくなってきました。
シュタインズゲートに行かない執念オカリンになるβ世界線の場合
IBN5100は解体されないってことでFAですね。

867 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 19:09:08.60 ID:lQXEKCBQ

そうなんだよな
αにおける過去一方通行のタイムマシンと違って、過去に遡った後に未来に行けるんだから
IBN5100だって、本当に未来改変に必要ならタイムマシンに積んで持ってくればいい
届くかどうかも曖昧なα線方式を取る必要性がないというか…

ぶっちゃけ鈴羽とまったく関係ないカタチで偶然手に入れたんじゃね？

868 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 19:14:20.32 ID:+EfsqRyO

世界線年表じゃどのβでも1975年のIBN5100入手と2001年の奉納、2010年8/21の解体はあったって書いてあるがな
タイムマシンで改変を行った後の世界線でタイムマシンの出発をみんな覚えてるように、
最初のメール削除もβでも行われたこととして残ってるってことでいいと思うけれども
ダルとまゆりもメール削除の直後は最終日のコミマに行くでもなくオカリンの隣と背後に立ってたわけだし

869 ：862：2011/09/01(木) 21:08:43.87 ID:BdBsgJEQ

>>868
IBN5100を解体するのも奉納されてたのと同じく世界線の収束って事ですね。
確かにオカリンにはβ世界線での記憶がないから使ってるかもしれませんね。
そうじゃないと探しまわって苦労して手に入れた意味もなくなるし。
ちょっとすっきりしました。ありがとうございました。

870 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 21:19:37.10 ID:zh7VYlTy

>>868
どの年表でもIBN5100を入手して奉納してるのに、どのβ線でもDメール削除の事実はないんだよなｗ
Dメール送信も本編最初の変動率の時だけあって、しかもその世界線ですら削除の結果はないという…
これはあれか、「β線においてIBN5100を手に入れ解体する」っていう収束のために必要なのか。

871 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 21:52:36.03 ID:2IBvKelI

Dメールを送信するとエシュロンに補足される→α世界線に飛ぶ。
だから、Β世界線に痕跡が残ることはありえない。
ということだっぺや～。
ないものは消せないしね。

872 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:20:42.08 ID:3Ps5W1z9

最初届いてないって聞いてマジびびったわ
てっきり存在してたけど消えた事になってると思ってたし

873 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:23:24.16 ID:+EfsqRyO

>>870
年表に書いてないことが必ずしも行われてないって保証になるとは限らないとも思うけどねえ
この世界線でも起こってるだろうけど記述はないってのも結構あるし
想像の余地を残すためにぼかしてるって可能性だって否定できないんじゃね

874 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:31:01.54 ID:3Ps5W1z9

>>873
無い事をあるって考えるともう考察じゃ無くなるからなぁ…

875 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:37:16.80 ID:IPzBk0rf

>>871
そうするとIBN5100をわざわざ奉納してるどのβ線でも別の役割があったんだろうな

>>873
それ言い出すと考察じゃなくなるんだよ…
あるものを証明するのは楽だけど、無いものをないって証明するのは難しいから
納得いかなければ全部「想像の余地」持ち出して反論することになるからねその主張だとｗ

876 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:42:23.41 ID:IPzBk0rf

β世界線の最初以外で「Dメールを送る」を他に記述しない想像の余地を持ち出す理由はなんなんだろうってなるしさ
年表を理由に持ち出しておいてその年表の表記のないものはあるとは限らないとか言い出されると困る

勿論公式の誤表記、書き忘れ書き間違えって可能性もあるかもしれんけどさｗ

877 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:43:55.81 ID:IPzBk0rf

違うか、表記されてないものを、実際にはあったんでしょとか言われても、だｗ

878 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:45:40.52 ID:+EfsqRyO

>>874
そりゃ無いって断定されたことをあるなんて言ったら駄目だが、別に無いって断定されたわけじゃないよねって話をしてるわけで……
無かったのならそれはそれで送られたはずのメールの行方とかダルやまゆりはコミマに行かずにオカリンの隣と背後で何やってたのかとかの疑問は残るし
そもそもあの年表は一つのラインで複数の世界線を扱うからどうしても情報に曖昧さは出るし
Ω世界線はルカ子の出生に関する記述がないからってルカ子が生まれてこないって話にはならんだろうし

879 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 22:58:32.41 ID:klqKik+3

>>875
とはいえまったく無視して話したんじゃオカリンに早計と言われるはめになるでしょ

880 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:10:38.45 ID:/wFWvudf

α鈴羽がIBNを用意したのは
アトラクターフィールドがαとβに分かれる大分岐の前だから
βでもαでもα鈴羽がIBNを用意した過去は共通してんじゃないかな
後、８ビットによれば
ＳＧ世界線でも秋葉原にはα鈴羽用意したのIBNがあるから
世界線年表に無いこともありうる気もする

881 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:22:28.47 ID:3Ps5W1z9

>>878
今突っ込まれてるのはいわゆる悪魔の証明をしてることについてだからね
「無いと断言出来ない」ではなく「ある」という理論が必要

ルカ子に関しては前提が違う
年表に無くてもあると言えてるのは他で補完出来るからだから

882 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:26:25.76 ID:wH79Hqdl

>>878
>Ω世界線はルカ子の出生に関する記述がないからってルカ子が生まれてこないって話にはならんだろうし

β世界線、α世界線ともに変動率ごといくつも分けてても、
共通部分にはきちんとそれぞれ同じ事項は書いてるのに
表記されてないけど省略されてるだけであったでしょってのもなあ
いきなり一本線のみで詳細不明なΩ線持ち出して同世界線で表記がないのは
なかったことじゃないだろうって主張するのって少しばかり論点ずらしのような

…そういやあのフェイリスEDで、るか子の存在の確認ってされてたっけｗ

883 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:29:14.22 ID:klqKik+3

>>881
ここでよく見る考察ってそういう妄想の産物だったよ

884 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:34:19.88 ID:VwWvwdqg

>>882
改変入れたのが2000年だからその時点ではルカ子生まれてるぞ？

885 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:38:55.40 ID:wH79Hqdl

>>884
ああ、普通に大丈夫だよな

886 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/01(木) 23:57:51.45 ID:+EfsqRyO

>>882
オペレーション・ヴァルハラとか相対性理論超越委員会関係とかの記述にも言えるよね
これらも他の世界線でも共通して起きてそうな出来事だけど、年表上には一つの世界線に対してしか記述されてない
これらを含めた全体の記述の傾向を考えると、この年表は「公開された情報から確実に断定できる事柄しか記述されてない」って可能性を考慮する必要はあるんじゃね、と俺は思うけど
記述がないのは「無いと断定できるから」ではなく「あると断定できる要素がないから」ということだったとしたら
Dメール削除を始めとして、Dメール送信の記述やルカ子のΩでの性別に関する記述や、ヴァルハラや超越委員会関連の記述に説明がつく、そうは考えられないか？

887 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:01:09.86 ID:XMZU7UAs

やっと時間取れて比翼恋理プレーしてるんだけど
比翼恋理って6ルート？
クリアリストで右上に空いてるマスは意味無し？

888 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:04:09.49 ID:vRTRuxjO

>>887
メールコンプすると埋まる

889 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:05:06.04 ID:KUa0T3/8

>>888
ルートは6なのねthx

890 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:06:53.73 ID:tlsc9rA3

>>886
まあそれならそれでいいんじゃね？
じゃあβ世界線ではどれもDメール送信はあったし、Dメール削除もあったんでしょ

891 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:09:51.35 ID:SPdPemfk

流石に考えられないなんてレベルまで否定はしない
発展性ないからそこで止まる話題だが好きにしろ

892 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 00:18:58.12 ID:IbQ8Yvbe

>>886
でも、レジスタンス結成の時期がズれて表記されてたり、
るかENDみたいにレジスタンス結成もされずに
ラウンダーの襲撃でない形で死亡したような表記とかあるし、
共通の流れ、違う流れの部分は全部表記されてんじゃないか
むしろ共通事項に対してはしつこいくらい重ねてあるからねえ

ただ、こっちはそうは思わないけど、そう考えたいなら
もうそれはそれで否定しようがないかもねｗ

893 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 06:31:37.37 ID:3Il8BH6n

まあ否定できない時点で、それはその可能性を認めるってことだからな
考察ってのはあるかもしれないものをないと決め付けるもんじゃなく、あらゆる可能性を考慮するもんであるべきだろうし

894 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 06:55:20.33 ID:IWe76oG2

>>893
ないってことを考察するのも考察の内なんじゃね。
べきだのなんだの言い出されてもそれはそれで…
上の公式年表の話は、都合よく可能性をふりかざしてるだけみたいな感じもするけど、どうなんだろ

895 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 07:07:33.80 ID:3Il8BH6n

>>894
結局のところ、上のはあるかないかを議論できるって時点で十分考察の域に入ってると思うがねえ
もっと上の方で言われてるように、あると考えた方が整合性として腑に落ちる部分が多いって見方もあるんだしさ
俺も最初のDメールの送信が年表に記述のある世界線だけでしか発生してないって解釈するのは流石に変だって思うし

896 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 07:19:32.97 ID:6K4xCjLz

世界線を変動させるようなDメール発信は変動前の世界線で一回だけだろ
世界線変動の理屈わかってる？

897 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 07:33:02.73 ID:6K4xCjLz

βに変動させる為にやったエシュロンのデータ削除にしても
変動の原因である削除は変動直前の世界線で一回やれば
世界線が変動して削除した事実が「なかったこと」になって消去された事実だけが変動後の世界線に残るってだけの話

898 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 07:57:44.16 ID:3Il8BH6n

>>897
それだって数ある解釈のうちの一つで、その説に対してだっていくつかの否定意見はあったはずだよね
考える以上、先入観や決め付けなんてものはどこかしら入ってくるもんだし、それを解消するために議論ってものがあるんじゃん？
作中の情報が限られてる以上、一つの説に断定するのは無理なんてのは前から散々言われてるしさ

899 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:02:31.85 ID:6K4xCjLz

>>898
あったはずだよねとか言うくらいなら否定意見とやらを持ってくるか自分の言葉で反論したら？
単に否定できないよねとかあれもありえるこれもありえるって言いたいだけちゃうんかと

900 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:16:45.76 ID:6K4xCjLz

ついでに断定がお嫌いのようだから新しい可能性を提示してあげるよ

実は作品中の全ての事象はシュタインズゲートの悪魔っていう万能の存在が気分次第でコントロールしてます
電話レンジとかのタイムマシンっぽいのが働くのはシュタインズゲートの悪魔の気まぐれです
ディストピアや第三次世界大戦の原因はシュタインズゲートの悪魔の仕業です
SERNや300人委員会は無自覚のうちにシュタインズゲートの悪魔に操られてます
作品中誰も気がつかなかったり痕跡が見えないのはシュタインズゲートの悪魔が万能の力で隠蔽してるからです
シュタインズゲートの悪魔の存在を否定する情報はどこにもありませんからこれが真実の可能性は否定できないですよね？（笑）

901 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:31:30.08 ID:PQBk/683

なんでいちいち煽り口調なん？

902 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:31:49.75 ID:3Il8BH6n

>>899
それじゃあ聞くけど、10章以降のβ世界線で過去オカリンが送ったはずの最初のＤメールは結局どうなったって考えてる？
過去オカリンが体験した流れはプロローグと同じはずなのにたまたま送られなかったりたまたまＤメールにならなかったりたまたまエシュロンに捕捉されなかったりしたって奴とか
α世界線からの干渉によりある時突然データベースから消えるとか
そんな感じのしか見た覚えがないけど、それが本当に自分の先入観じゃなく万人が納得できる解だって言えるもんがある？

903 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:33:58.38 ID:vRTRuxjO

>>900
まあ否定はできないんじゃない？
根拠もクソもないから納得する人間も支持する人間すらでないだろうけどｗ

904 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:39:33.35 ID:y0VUXRoH

どんどん論点がズレていってる気がする

905 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:41:29.08 ID:6K4xCjLz

>>902
>>897で説明してる
世界線を変更するようなDメールが変動によって「送信した事実が世界に存在しないのに着信したメールが存在している」
同様にβ世界線に移る作業を行ってIBN5100を操作したって事実が消えても「エシュロンから該当のメールを消去した」って結果は世界に残る
よって最初にDメールはそこで消える

906 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:53:51.76 ID:6K4xCjLz

>>902
と言うかそんな感じのしか云々言ってるが考察して否定したんじゃなくて
理解できてないとか何となく違う気がするとかってだけじゃね？
せめて対抗する為の仮説か方向性のある意見くらい言って欲しいのだけども

907 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:55:55.38 ID:3Il8BH6n

>>905
IBN5100を使ったメール削除はあくまで現在の干渉であって、Dメールを送るような過去改変とは違うという見方があるわけだけれど、その辺についてはどう反論する？
Dメールは過去に加わった結果により、未来でそれを行う因果がなくなるって仕様だから納得できるだろうけど、メール削除に関してはそれは通用しないよね

908 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 08:59:57.61 ID:6K4xCjLz

>>907
現在を変えれば未来が変わる、未来が変われば未来からタイムマシンで過去に干渉された部分も変わる
だから過去も変わる。以上

909 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:00:50.60 ID:vRTRuxjO

>>904
そういう話になるだろうから直接否定意見は言わなかったんだろうけどね
先入観って怖いね

910 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:07:32.93 ID:3Il8BH6n

>>908
……で、その変わったはずの現在で、最初のDメールが送られるって事実がプロローグ同様復活するわけだけど
そこから７月２１日に送られたはずのメールはなんで消えるの？

911 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:14:21.02 ID:6K4xCjLz

>>910
何故同じ事を三度繰り返させるのか
>>905で説明してるように「IBN5100を使った事実」がなくなってても
「エシュロンのデータを消去した」って結果は世界に残ってるから8/15の時点で消える

912 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:24:43.92 ID:6K4xCjLz

一応言っておくけどβ世界線全般の過去（8/15）に岡部達がIBN5100を使ってデータ削除してるとかないからね？
その理屈だとIBN5100が手に入らないシュタインズゲート世界線のエシュロンのデータが消せない事になる

913 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:31:08.70 ID:3Il8BH6n

>>911
だからそれはＤメール送る場合にしか通用しない理屈だろ
削除で同じ事考えたら
βでＤメール送信
→Ｄメールが届いてαになり、Ｄメール送信の事実はなくなる
→αでＤメール削除
→削除によりβが再構成、Ｄメール削除の事実はなくなる
→再構成されたβで新たに最初のＤメールが送られる
これでまたαが再構成されて無限ループじゃねーのって意見は何度もあったじゃん
既にαが再構成されてから削除するまでの流れが確定してるから送られても問題ないって意見はあるけど、
そっからはもう作中の描写だけじゃ証明できない領域だろ
他の説を否定してまで通さなきゃいけない説とは思えんと俺は思うけど

914 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:36:34.98 ID:vRTRuxjO

SGはそもそもタイムマシンでの過去改変自体がなくなってるからメールも送られないし届かないだろ
もともとIBN5100は必要ないべ

915 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:37:19.41 ID:6K4xCjLz

>>913
>→削除によりβが再構成、Ｄメール削除の事実はなくなる
ここが間違ってる
送信の事実はなくなっても着信したDメールが残ってるように
削除の操作をした事実はなくなっても「削除された結果」は残る
対応させる事象を間違えてるだけ
これで理解できんなら申し訳ない
これ以上噛み砕いて説明するの無理だわ

916 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:39:24.37 ID:6K4xCjLz

>>914
あの時点で電話レンジは存在してるし機能してるからDメール自体は出てる筈

917 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:39:56.25 ID:PQBk/683

不利な方が「じゃあ○○は、じゃあ△△は」とどんどん論点をずらしていって結局最後は敗走するパターンは何度も見たことがあるなｗ
その時の共通事項に「自分の間違いを指摘された部分には二度と触れない」という物がある

918 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:41:53.48 ID:4D8Qnimg

馬鹿で生まれてよかった
純粋に物語を楽しめる

919 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:53:44.86 ID:3Il8BH6n

>>915
だからさ、そういう現象が起こるってことが作中ではっきり示されたか？
相手が理解できないんじゃなく、自分が根拠のない主張をしてるんじゃないかとは疑わないのか？
そんなものが他者の説を否定する理由になりうるのか？
別にお前の説を否定したいわけじゃないんだよ
あくまで筋が通るかもしれない一例であって絶対じゃないだろって言いたいんだよ

920 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 09:57:56.28 ID:6K4xCjLz

>>919
あなた考察したいんじゃなくて断定できないあれもありうるこれもありうるって言いたいだけでしょ？
そもそも否定するような他の解釈を出された覚えもないんだけど
筋が通る他の解釈とやらぜひお聞かせください

921 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:03:55.09 ID:vRTRuxjO

最初に否定して煽ってきたのって>>896じゃね？
>>893は昨日の説（>>886あたり）が一説として十分通るって主張したいだけで
>>896が必死になって自分の説が絶対だ！ってムキになってるように傍からは見えるんだが

922 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:07:48.95 ID:tCkM3pL5

>>920
あれもありうるこれもありうるって考えるのは考察って言うんじゃね？
自分の提示した説が同意されないなら一方的に否定するんじゃなく
その理由を一緒に考える方がいいと思うな

923 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:14:02.53 ID:TO7U6we6

まあDメール関係は世界線理論と統一して説明できる理論が公式に出てないからなあ。作中でもその辺り全スルーだし。
>>915の解釈だとFB関係無視して萌郁の受信フォルダ全消去してれば済んだっていうのがどうにも。
個人的にはウロボロスの解釈の方が好きだ。

924 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:20:20.78 ID:6K4xCjLz

>>922
いや、「ありえる」の中身を提示してくれればよかったのにそこで止まられても困ると言うか
部分的に出てきた中身について突っ込み出来る所は突っ込んだし
聞かれた疑問にはなるべく答えるようにしたつもりだけど

>>923
Dメールの容量制限範囲から遠隔で他人の携帯を操作できればそれでOKだろうけど
そら流石に無理では
エシュロンの件は元が世界線を変動させるDメールの削除だったからああなったわけで

925 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:21:47.65 ID:6K4xCjLz

ああ、萌郁に関しては削除してもメール見ちゃった時点で動くだろうから結局FB使わないと無理っぽいかも

926 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:34:13.73 ID:3Il8BH6n

>>924
いや、別に俺は>>886あたりの流れは別に否定できないなら一説として十分通るんじゃねって言いたいだけだし……
あえて俺側の「ありえる」を主張するならまあ>>886の言ってること全体ってことになるんじゃね
全体が一致するとはかぎらんけど

927 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:38:19.96 ID:6K4xCjLz

>>926
えーと、例えば年表に載ってないだけでβ世界線でエシュロンのデータを消したのは
β世界線の岡部がIBN5100を使って消してたんだとかそんな感じで？

928 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:42:56.36 ID:3Il8BH6n

>>927
そうなる
というかそれを否定したのが>>896とか>>897じゃないの？

929 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 10:50:42.45 ID:6K4xCjLz

>>928
それに関して自説を挙げて筋が通るといったのはその通り。
筋の通った反論が来るかと思ったら悪魔の理論メインで攻めてこられたんでムキになっちゃいましたね
ごめんなさい
ついでに言うと>>912の問題があるからそこはどうだろうとも指摘しました

オペレーション・ヴァルハラとか相対性理論超越委員会関係に関しては
それこそあのレスの記述だけじゃ否定も肯定もできない悪魔の論理としか言いようがないです

930 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:11:25.48 ID:tCkM3pL5

>>929
悪魔の理論とか格好よさげに言われるとあれだが
「否定も肯定もできない」と「肯定の余地がある（否定はできない）」は別物だよ

否定も肯定もできない理屈は一見膨大にあるように見えるが、実際にはかなり少ないよ
自分だけでなくほぼ全員が否定も肯定もできない、という証明が必要になるからね

931 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:13:44.40 ID:3Il8BH6n

>>929
だからそれ否定する根拠になってないよね？って言っただけなのにそっちが具体的に反論してくれって言うから今みたいな流れになったんじゃん？
>>912に関しては>>914がだいたい言ってくれたけどこれにもレスついてたんだな
これ言うとまた別の議論が起きそうだけど、SGじゃタイムトラベルによる過去改変は全部なかったことになったんだから、
血まみれの助手を目撃してメールを送信するって一連の流れ自体がSGじゃ起こりえない、そういう風に再構成されたって考えられるでしょ
そもそも削除する必要性がない世界線になったと
もちろんこれはこれでそうなることが作中の情報からはっきり示されたわけじゃないってのは否定しないけど

932 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:18:24.71 ID:VmLEuexM

>>931
SG線での入院前の事象で公表されてる内容ってあるの？

933 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:27:53.31 ID:3Il8BH6n

>>932
ないよ
障害事件らしきものがあってその被害者は行方不明ってことくらい
だから基本的にその時期の事象は推測するしかない
この推測も結構意見が分かれてたけど確定することは多分ないんだろうね

934 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:35:24.72 ID:VmLEuexM

>>933
結局は本編中に出てくる内容だけって事か。

世界線が変わる時の辻褄の合わせ方が、みんなバラバラだったりするからね。
根本から考え方が違うと、話を揃えるのは難しいわな

935 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:37:48.62 ID:SPdPemfk

まあ正直βでもハッキングしたの方が俺としては納得いくんだがな
公式に喧嘩売るまでは行かないが釈然としない

936 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:40:19.76 ID:vRTRuxjO

>>934
結局そこだよなー
タイムマシンによる改変の結果だけとっても諸説あるし、
大体は推測あるいは妄想で補わなきゃいけない部分があるんだよね

937 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:42:56.52 ID:9ldmNkp5

>>871
これを支持

938 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:45:53.00 ID:6K4xCjLz

そもそも再構成の解釈からして全然違うようで
何か魔法みたいに便利に捕らえられててこりゃもう議論にはならんと思いますわ
マジでシュタインズゲートの悪魔を持ってこられた気分

939 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:46:55.46 ID:vRTRuxjO

まあ結局のところ、大した根拠もなしに他人の説に茶々入れると
今みたいに前に散々議論された話が繰り返すだけになって無駄にレス消費するだけってことだな

940 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:49:54.15 ID:vRTRuxjO

>>938
再構成の解釈が諸説あることからしてこのスレじゃ常識レベルじゃん
何を今更

941 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:53:15.11 ID:VmLEuexM

>>935
先ず最初の問題点は、βではサーバーに発端となったメールが蓄積されていた事実があったのか？だね。

あの時系列でサーバーに蓄積された事実が発生するとα世界線に移動してしまうから無いはず、が主流なのかな？

>>935が言いたいのは、蓄積されてからある期間内に、消去、もしくは内容が無効に出来る未来が確定している世界線がβ世界線/SG線なんだと言う事かな？

942 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:55:17.28 ID:dyuevYLp

１１章で助手の死亡に収束が働かなかったのは何故なの？
世界線の分岐点だから？

アホな質問なら申し訳ない

943 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 11:58:56.59 ID:SPdPemfk

>>942
世界線移動＞収束

944 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:05:02.84 ID:dyuevYLp

トン

よく考えるとフェイリスのパパに収束がかかってないのも分からない
俺の理解力乏しすぎ悲しい

945 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:05:24.98 ID:6K4xCjLz

>>942
収束の内容が「紅莉栖の死亡」じゃなくて「血の海に倒れてる紅莉栖をその時間の岡部が目撃する」だから
殆どの場合血の海にする為に紅莉栖が刺されるから死亡する
11章は岡部があんな行動取るから助かった
・・という解釈もできますよ（予防線）

946 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:08:12.82 ID:dyuevYLp

>>945
なるほどなー

収束先生のことを考えると夜も寝られません

947 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:08:43.46 ID:VmLEuexM

>>938
そもそも、行動なりの結果として世界線が移動したのか
その行動すら含まれた世界線に移動した後なのかが分かり難いのが問題なんだよなぁ

948 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:09:04.86 ID:vRTRuxjO

>>941
未来で削除されるってイベントが起こることが確定してるから送られても再構成されないって解釈とか
αが再構成されてもその結果がメール削除に行き着くまでの流れが確定してるから再構成されないって解釈とか
ディストピアが成立しない世界が再構成されたんだからメールがDメールにならなかったりするような収束が発生するという解釈とか色々ある
分かってるのは、βにいる内は7/28にDメールを送ることは避けようのない行動で、それを妨げると8/18以降のオカリンの存在がタイムパラドックスになるってことくらい

949 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:11:38.64 ID:SPdPemfk

Dメール送らなかった世界線に移動した場合SGに移動する前にそういう世界線に飛びそうだからな

950 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:28:51.86 ID:stTWPaRJ

アニメから入って、昨日原作のエンド全部見た。
物語の大筋に関わって来ないとは思うけど、気になるから質問を。

β世界線では、紅莉栖はいわゆる中鉢論文を書いてタイムマシンに肯定的態度だったけど、α世界線ではどうだったんだ？
２８日にラジ館に居ることはなくなったけど、中鉢の会見を受けて論文を書いていてもおかしくないと思うんだけど。そうだとするとＡＴＦでの講義の内容は？

ラジ館に行く可能性が完全に無くなって、ＡＴＦで講義するって可能性に切り替わったのかな。でも会見の中止って直前だよな…

951 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:37:01.55 ID:6K4xCjLz

>>950
紅莉栖が親父に会うつもりだったのは紅莉栖ルートのやりとりで出てるから論文自体はαでも持ってる、或いは持ってたんでは
ATFの講義は前からの予定にあったもので紅莉栖の事情を知ってる輩の半分嫌がらせみたいなのだってドラマCDで言ってた気がする

952 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 12:43:34.15 ID:TO7U6we6

>>948
RSを組み込んだ世界線理論を把握してるキャラが執念オカリンしかいないんだよなあ

953 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 13:01:32.51 ID:Q7wGnqQK

>>944
α、β世界線ではキーパーソンではないので収束しない。
生きているとΩ世界線に飛んでしまうので、実質的に無関係な存在ということでは。
そのかわり、Ω世界線では絶対に死なないという収束を見せる、とか。

954 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 13:03:18.10 ID:cn1ElqL3

>>950
中鉢の会見でタイムマシンの理論が発表されたらATFで父親の研究成果を大々的に宣伝するつもりだったらしい
ソースはキャラソンドラマCD

955 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 13:07:06.46 ID:y0VUXRoH

>>944
フェイリスパパの死は飛行機に乗ったせい
収束先生は飛行機事故の起こすほうに仕事してる

956 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 13:09:35.77 ID:stTWPaRJ

>>951
>>954
なるほど…紅莉栖はホントに良い娘だな…

957 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 13:09:51.01 ID:SPdPemfk

つうかアトラクタフィールドレベルで収束してないだけで収束自体はしてるっしょ？
Dメールだから大丈夫だったけど
仮にタイムリープでフェイリスパパ助けようとしたら収束先生に阻まれるよきっと

958 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 16:21:04.91 ID:mF1GibxE

>>884
Ωもメーターあるから、間接的に1975年から過去改変されてるかもしんない

959 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 17:46:25.61 ID:AhA/ljJv

都合のいい時だけ収束先生が出てくる不思議

960 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 18:53:02.05 ID:md6dcRwN

>>959
まあ、収束先生はぶっちゃけ話の都合の権化なわけでな…色々お世話になるわけですよ。

961 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:12:43.41 ID:VmLEuexM

>>948
オカリンが観測している内容がダイレクトに世界に影響しちゃうから、SG線を維持する為にはそこは変化させてはいけないけど、それ以外は基本的には自由なのか。

962 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:32:57.05 ID:HgaAtxVW

>>954
でもそういう前提で臨んでいるなら、もう少しタイムマシン理論語る部分に肯定的になってもいいと思うんだけどなｗ
それアニメ・原作共通なんでしょ？

963 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:35:07.01 ID:6K4xCjLz

>>961
観測内容が影響と言うより「過去岡部が血塗れ紅莉栖を見てメールする」って部分が変わると
「世界線漂流を経てタイムマシンで紅莉栖を助けにやってきた岡部」の存在が存在し得ない＝パラドックスになるんで
それを防ぐために収束するようになってるんではないかと
仮に無理やりどうにかした場合全く未知の世界線へ変動する公算が高いでしょう

964 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:43:38.04 ID:P7+9MZMk

既出だと思うんですがすいません。

SERNから削除したのはメールログであって、宛先にDメールは届いてると思うんだけど
なんでセカイは再構成されたのでしょうか？

965 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:49:57.31 ID:6K4xCjLz

>>964
世界線が変動した原因がDメールを受け取ったダルの行動の変化じゃなくて
Dメールを傍受した事で変化したSERNの活動によるものだからでしょう

966 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:50:35.66 ID:P7+9MZMk

>>964
すいません、考察等見てなんとなく分かりました。
SERNから削除したデータによる様々な結果の複合によるものみたいですね。

スレ汚しすいません。

967 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 20:54:29.79 ID:P7+9MZMk

>>965
いや、ダルがDメール受け取ったのは変わらないのに、なぜクリスが血まみれになる過去に
なるのかと思いまして

理解が浅くてすいません

968 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/02(金) 22:07:28.27 ID:TO7U6we6

>>963
ただ、それまでの世界線変動は、オカリンが本来持ち得ない記憶を持ってることについては無頓着だったよなあ。
執念オカリンは多分、鈴羽が語ったものより最低ひとつ次元の高い世界線理論を把握してたんだろうけど。

969 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 01:41:23.94 ID:IkQRDaP9

そういやムービーメールを、なんでムービーメールの形で送ったんだろうか、文章ではいけなかったのか
あれにも意味があったのかな

970 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 02:08:53.53 ID:ZVWVbZsc

>>969
大切な用件は文章にするよりも口頭で伝えたがる

971 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 02:16:30.23 ID:VtxwLsXa

>>967
α世界線のダルのセリフからすると
あのDメールを受け取ったダルはその内容についてまともに相手にしていない
つまりあのDメールではダルの行動はあんまり変わらなかったと思われるので、
ダルだけでは世界線は変動しなかったはず
Dメールを送って歴史が改変されても世界線変動が起きない(起きたとしても非常に小さい)ことがあるのは
フェイリス杯でのDメール実験で確認済み

972 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 02:22:03.07 ID:inKEMJw/

>>971
>>967はDメールを送るかどうかによって影響するのはセルンが感知するかしないかということであって
クリスの生死には影響していないんじゃないか？
と聞いてるんだと思うぞ。

973 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 02:29:45.31 ID:mZKE9IVu

雑把に言えばSERNがDメールを感知すると紆余曲折を経てディストピアの未来になり
鈴羽が不完全タイムマシンでやってくることでラジ館が壊れて発表会が中止になって紅莉栖がそこで刺されたりしなくなる
データを消すと未来が変わって不完全タイムマシンでやってくることがなくなるから発表会が開かれてそこで紅莉栖が刺される

974 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 04:53:24.58 ID:ETtDYbZ8

やっと22話見れたが、あのED展開があっさり終わったがFAKE ME流れた瞬間に超興奮した
泣いたし展開で燃えたし最高だった

975 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 10:37:41.07 ID:cczS6lcM

>>974
ちょっとまて、お前は何を見ていたんだｗ
世界線が大きくずれてるぞｗ

976 ：967：2011/09/03(土) 11:02:30.10 ID:d5F49VMT

>>971
>>972
>>973
回答ありがとう！
やっと納得できました。

977 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 11:27:42.62 ID:sjkIrCca

１０章の話だけど
何でセルンに送られたＤメールを削除した時に
世界線の変動が起こりＲＳが発動したのかな？

最初のＤメールを削除しろというような内容の
Ｄメールを過去に送ったのなら発動したのも分かるけど

978 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 12:51:21.28 ID:IkQRDaP9

エシュロンに記録されている、って事を前提、因果として成立してる未来がセルンによるディストピアだからだろ

979 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 13:07:12.71 ID:hwDgCvTC

>>977
考察wikiにいろいろ書いてるよ
アニメの方のwikiから少し引用してみる

http://www45.atwiki.jp/stein_sgate/pages/64.html?#id_e88c202d
Ｑ：なぜ「現在」のデータベースからDメールを消せばSERNに襲われないのか？

Ａ：公式資料集では、「既にSERNに目を付けられている現在」にDメールを削除しても
世界線が変動する理由として、Dメールの送信や取り消し等の干渉をすると因果律を無視した
大幅な世界線改変が発生し、現在が過去を改変する事もあるから、としている。

その他の推測（俗説）
「現在」のSERNはまだDメールに気づいておらず、ラボに干渉してくるのはDメールを削除するよりも「未来」で、
Dメールに気づいたSERNが現在のSERNやラウンダーに（完成したタイムマシンを使って）ラボの
存在を知らせたからで、今のうちにメールを削除すれば未来で気づかれる事もなくなる、という説。

ラボは襲われるけどDメールの有無が未来に様々な影響を与えてディストピアが完成しなくなるので
2010年や1975年への鈴羽の過去改変も変化して現在も変化するという説。

SERNがデータベースを分析してラボの存在に気づく前に削除すれば大丈夫説。
萌郁やFBは岡部自身のミスや階上からの声からラボのタイムマシンの存在を知ってはいるが、
FBは岡部達を泳がせており、SERN本部にはまだ連絡していない。
ところが13日（世界線によっては最大で17日）にSERNがデータベース分析によりラボに気づいてFBへ指示を出す。
この指示前にDメールを削除する事でFBへの指示は無くなり、FBは結局岡部に情が移っている事などから
岡部を見逃してSERNへの連絡は行わずに襲撃は行われない、という推測。

980 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 13:20:45.34 ID:VhwIJR1B

岡部は世界線が変わった理由がセルンにメールの存在を知られたためだと分かっている。
過去の自分にメールを送るよりも、セルンのデータベースを消した方が確実だから
そっちを選んだだけ。

981 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 13:25:57.63 ID:hwDgCvTC

でもかなりの人が疑問に思うポイントだからね、ゲームでもアニメでもかなり疑問が出た
既にFBにタイムマシン開発ばれてるのに今更データベースの削除しても遅いんじゃないかとね

982 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:01:26.90 ID:mZKE9IVu

>>981
FBはやんやかやで岡部に甘いんでギリギリまで伏せてくれてるんだと予測
襲撃にしてもその前にメールで二回警告してるしいざとなったら無理するな（殺さなきゃならないから）
とも言ってるし
動くとなったら手加減しないでまゆり殺しちゃうけどな

983 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:24:18.76 ID:VtxwLsXa

もしかして岡部を殺したら同じ理由で世界線が戻ったりするのかな？

984 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:38:58.30 ID:mZKE9IVu

>>983
α世界線とβ世界線じゃ岡部の死期は2025年で収束してるっぽい
理屈上は無理やり殺せたとしたらその瞬間に世界線は変動しそう

985 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:43:16.00 ID:28yB7v+h

αでも必ずしもラウンダーに襲われて死亡ってわけじゃないしね
ダルも同様に

986 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:44:00.81 ID:3yxbHnki

FBにタイムマシン作っているのを知られていても
それが成功したことは知られてなかったはず。
メールを送ってからSERNが知ったんだろ。

987 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 14:53:19.39 ID:mZKE9IVu

>>986
基本ラボでの会話は筒抜けだったらしいんで少なくとも電話レンジが機能してるのは把握されてた
直接の襲撃のきっかけは紅莉栖が絡んだリープマシン完成らしいが

988 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 15:03:10.96 ID:3yxbHnki

それはα世界線に移動してからの話だろ

989 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 15:16:13.07 ID:mZKE9IVu

>>988
エシュロンがメールを傍受してる時点でα世界線でしょ？
FBが気づいたのは萌郁がタイムマシン開発を知った後でそれから暫く様子見した後にフランスに連絡してそこから襲撃部隊が手配されたと資料集に載ってる
このことからあの時点でのSERNはFBから報告されるまで岡部達の事を知らなかったと推測できる

990 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 15:21:02.69 ID:mZKE9IVu

論点勘違いしてたんで>>989は忘れてくれ

991 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 15:35:28.97 ID:ZVWVbZsc

次スレまだー？

992 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 16:09:38.75 ID:OSHk6onK

>>984
ころしてでもうばいとる時に助手もそんな理屈を言ってたな

993 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 16:15:48.44 ID:OSHk6onK

なんというラボメンID
004の人は居ないよ・・・

994 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 17:10:22.92 ID:vdT0NX6r

>>993
記念カキコ

995 ：名無しくん、、、好きです。。。：2011/09/03(土) 18:28:36.43 ID:jcCOjba+

考察したけりゃ考察スレに行けよ
長文うざい