【Steins;Gate】考察を楽しむスレ 1本目【初心者】

316 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:24:14.49 ID:rxTFe4m6

>>311
だからどんなＤメールでも送信した時点で送信した世界線と受信した世界線は別の世界線に分かれるんだって。
わからないならまとめwikiでも見てきてくれ

317 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:27:07.12 ID:hRCtZwC7

何で未来のオカリンはＤメール送ったのかな。
タイムマシンあるんだから、鈴羽に持たせりゃ良かったのに。

上書きされるよ派の考えはいまいち分からん。
劇中でＳＧ世界線ってのは観測できない世界線なら、
2025年に上書きってのは観測できてる事になっちゃうよな。
その描写は無視して仮説を立ててるのかな。

318 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:31:40.39 ID:Yvmq62VF

>>314
>そうなってくると、もはや世界”線”という名で表現するべきか迷うね。過去との連続性がないのだから。

横からですまんが……
過去との連続性がない複数の世界線や>>308の理論というのは
ウロボロスの重複世界線そのものじゃないのか？

319 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:33:59.17 ID:GTyTtQ1s

ID:rxTFe4m6氏の>>307-308主張って、
・無数の世界線が存在し、それぞれの世界線の人々（オカリン含む）はそれぞれその世界線に沿った記憶を持っている。
・ただしアクティブな世界線は常にひとつである。
・世界線変動の際、それまでアクティブだった世界線が非アクティブとなり、非アクティブであった世界線がアクティブになる。
・RSとはアクティブになった世界線のオカリンの記憶に元々アクティブであった世界線のオカリンの記憶が上書きされる能力である。
っていうのが根底理論かな。

β世界線有効時にはβ世界線の2025年オカリン、2010/8/21オカリン、2010/7/28オカリンがそれぞれ干渉可能だが、
α世界線有効時にはα世界線の者同士でしか干渉出来ない。
だから、2010/7/28オカリンがα世界線を過ごしている間の主人公(8/21)オカリンは非アクティブ（言い方は悪いが凍結されて居るとも言える）
…逆を言えばこのオカリンの記憶はα世界線の8/21オカリンに上書きされていないことになるのか？

って、書こうと思ったら>>307-308で別の言葉で言い表されてたorz
折角だから一応書いとく。結構短くまとめたつもりだし。
>>307-308
まぁ言いたいことはわかるけど、できればＡとかＢとかよりも、
実際の世界線数値で表現してくれるとわかりやすいなぁ^^;

320 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:38:30.40 ID:v9GTa4Oy

>>318
重複世界線ってどんなんだったっけ？

あぁ、昼間からずっと考えてたから疲れてもう頭がまわらんわｗｗ
また後日考える！
おやすみ～

321 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:45:01.13 ID:lqwHCjh7

>>316
だから俺は執念オカリンがメールを送った時点で過去改変されSGに移動する(送信側の数値が変わる)と言ってる。
いわば本編のオカリンは執念オカリンのメール受信後して改変後の物語を辿ってるといいたい。
だからこそのSG世界線での2025年の執念オカリン上書はあるのかということ。

俺はソレにRSによる例外的な多世界解釈を推論して上書を否定してるんだよ。
神視点での主観論は結局アクティブがどこにあるかというだけで自分が言う多世界解釈となんら変わりない。
＞315の過去の自分の主観は「記憶」であってもはやそれは「主観」ではなく、未来の自分の主観も「可能性」であってそれは主観ではない。
というのは知覚できない観測できないことは考えても無駄という考え方と同じ。
リーディングシュタイナーによる記憶保持能力による多世界論の可能性のの否定にはならない。

322 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:45:38.90 ID:GTyTtQ1s

>>314
世界”線”で成立すると思うよ。
これまた別のスレでの話だけど、川に浮かび流される折り紙の舟のたとえで、
世界線は川、主人公オカリン視点、執念オカリン視点、7/28オカリン視点は
それぞれ同じ川を流される折り紙の舟っていう話。

みんな書くのはやいなぁ…読みながら書いてると、書こうと思った際には
すでに流れから遅れちゃってるよ汗

323 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:52:05.81 ID:rxTFe4m6

>>317
Dメールだろうがタイムマシンだろうが手段にかかわらず過去改変がおこなわれるのであれば
起きる現象はDメールと同じだよ。
α世界線からβ世界線に戻る際は過去改変すらおこなわずにクラッキング一発で世界線の移動・
RS発動・記憶の上書きというDメールと同じ現象が起きたからね。

SG世界線と言えども世界線が構築された原因がNDメールによる過去改変である以上、
少なくとも２０２５年ないし２０３６年までは直接の原因事態からは自由にはならないんだろうね。

その意味では「この壁に張り紙貼るべからず」の張り紙と同じ。

324 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:53:27.43 ID:rxTFe4m6

>>318
別に過去と連続性はなくならないよ。
世界線がアクティブになった段階で、連続性が保たれるように再構築されるから。

325 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:57:57.72 ID:hRCtZwC7

オカリンのRSって他人が引き起こした過去改変にも発動してるんだよな。
SERNがディストピア構築した世界では、SERNが好き勝手に過去改変しまくってると思うんだが
そういうのも全部RS発動しちゃってるのかね。

326 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 01:59:56.06 ID:rxTFe4m6

>>321
多世界解釈ではないなあ。
アクティブではない世界線は別の世界線がアクティブである限りは「存在しない」のだから。
「存在しない」世界には当然主観も存在しない。

それに過去改変では送信側の数字はかわらない。
たとえば送信側が０．６０で受信側が０．８０だったとしたら、送信側の０．６０は非アクティブになって「存在しなく」なり、
受信側の０．８０がアクティブになる。
カメラの位置が０．６０から０．８０にかわるだけで、０．６０の世界線が０．８０になるわけではない。

たとえていうと、カメラの位置が熱海から東京に移動した場合、別に熱海が東京になるわけではない。

327 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:02:51.54 ID:rxTFe4m6

>>325
我々が目撃していないだけで、α世界線にいたオカリンには当然発動するだろうね。
実際２０００年の病気がそうだったんじゃないかと言われている。

ただα世界戦ではＳＥＲＮが過去改変をはじめた時期には既にオカリンは死んでたんじゃなかったかな・・・

328 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:03:55.40 ID:rxTFe4m6

ああ・・俺も今日は疲れてきた
これで落ちるよノシ

329 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:05:34.93 ID:Yvmq62VF

>>324
>世界線がアクティブになった段階で、連続性が保たれるように再構築される

でもそれって執念オカリンがSG上書きされるときに連続性が保てない＝過去との連続性がなくなる
ってことじゃないの？　っていうのが>>314の言ってることだと思うんだけど
そんで、この食い違いがどこから生まれてるかというと、時間軸とダイバージェンスが一致するかという問題があるからで

>>320
ウロボロスのダルが「タイムリープしたら過去が変わった」って言ってたけど
そのダルって第三者からは限定的なRSを持ってるように見えるんだよね
>>320と>>324の橋渡しになりそうな所を突いてるような気がしたんだよ

330 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:08:57.55 ID:lqwHCjh7

>>325
αは最終的に0%に収束すると思うよ。SERNが好き勝手に改変してディストピア完成させたんだし。

>>326
それは知覚できない・観測できないからこその可能性の否定だろ。絶対ではないのでコノ可能性の否定にはならないよ。
それにウロボロスの設定こみで話してるみたいだけど改変された設定にもとづく理論は原作と解釈が違くなるぞ。
俺はウロボロス読んでないからウロボロスの理論は知らんけど。

331 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:28:58.07 ID:Yvmq62VF

>>320
>重複世界線ってどんなんだったっけ？

に答えてなかったから思いつくまま列挙する
・Ｄメールが誘爆して世界線が二回変動（フェイリスＤメール・ダルＤメール）
・その変動原因になったダルがタイムリープすると過去が変わっていた
のが重複世界線、だったと思う

この出来事がゲーム内で起こりえるかどうかは別として
「アクティブな世界線は本当に一つか」「複数あるんじゃないか」「RSはどういうものか」について
>>314と>>324のすりあわせに近いんじゃないかと思ったもんだからつい口を挟んじゃった

332 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 02:42:19.71 ID:Yvmq62VF

>>330
「世界線が一つだけアクティブ」を否定すると話が成立しなくなるんじゃね？
ウロボロスの設定がどうこうって決めつけてるけどそれ関係ないんじゃないの
おかしいところがあるなら「それは原作にない」って指摘すりゃいいだけだと思うんだけど

333 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 03:28:31.24 ID:hCCYeuyz

同意。
ID:lqwHCjh7の主張って相当無理があるよね。
ストーリー中で提示されてる理論を否定してる割には論拠が抽象的で具体性がないし

334 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 03:49:13.40 ID:v9GTa4Oy

議論が紛糾してきたので、とりあえずここ100レスくらいの流れをまとめてみたよ。
かなり複雑なので間違いがあったらすまん。
かなり疲れた……

335 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 03:53:45.14 ID:v9GTa4Oy

提出された理論

2025年に主人公オカリンは
A.理論上上書きされる【上書き派】>>228
B.理論上上書きされるが、何らかの方法で回避される　【回避派】>>233他
C.多世界解釈により、理論上も上書きされない　【シュレ猫派】>>246
D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】>>284

336 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 03:57:20.30 ID:v9GTa4Oy

主な話者

ID:qPJcoZpN=ID:Y++k9G1x 227　　　　出題者【B回避派】
ID:pC4B7JWS=ID:K3tghbU6　　　　　　　　　　　　【A上書き派】
ID:RfpeHSXG　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【Cシュレ猫派】
ID:3zTYYe7e=ID:94V186xq=ID:v9GTa4Oy　　【B回避派】
ID:Rrwxd9ty=ID:lqwHCjh7 　　　　　　　　　　　　　【Cシュレ猫派】
ID:XJZaDFtv=ID:GTyTtQ1s　　　　　　　　　　　　　【B回避派】
ID:rxTFe4m6　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【D神のカメラ論】
ID:Yvmq62VF　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　途中参加・指摘

337 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:00:42.24 ID:GTyTtQ1s

神のカメラっていう解釈を最初に挙げたのは>>228の方だね。
ほぼ同様の主張なのだが、
・上書きされるっていうのが>>228
・上書きされないって言うのが>>284
>>284の上書きされない根拠が聞きたいぜ。

私は神のカメラ目線でちと再考慮してる最中。

338 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:05:51.58 ID:v9GTa4Oy

議論の流れ

●第一部

>>227
疑問の提議：
2025年に執念オカリンが主人公オカリンを上書きするのでは？
NDメール送信前に自死してそれを防ぐのでは？

それに対し、
A.理論上上書きされる【上書き派】>>228
B.理論上上書きされるが、何らかの方法で回避される　【回避派】>>233他
C.多世界解釈により、理論上も上書きされない　【シュレ猫派】>>246
の3論が提出される。

>>294
AとBは未確定部分に願望を込めたかどうかの違いで、理論上の部分に絞れば同一と確認。
以下 B⊂A

339 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:06:12.40 ID:v9GTa4Oy

議論の流れ

●第二部

AとCの対立

>>284
Cが根拠としてRSの存在を提示。

>>307
更に、
D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】
が提出される。

>>318
Dが重複世界線論と同一ではないかと指摘。

>>321
Dは実質的にCではないかと指摘。

340 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:08:00.73 ID:v9GTa4Oy

>>335

D.多世界解釈ではなく、理論上上書きされない　【神のカメラ論】>>307

に修正

以下、間違いがあればご指摘を～

ふぅ…疲れた

341 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:08:49.00 ID:GTyTtQ1s

>>334-336まとめありがとう。
私も「上書きされるが回避した派」
になってたのにちょっと疑問を持ったけど、
ようするにそのままムービーメール送っただけでは上書きしてしまうから、
それを防ぐために執念側もいろんな可能性を考慮して結果回避した、
っていう意味ではそうなるのか。納得。
こういう区分も結構難しいね。

342 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:09:55.22 ID:v9GTa4Oy

ちょっと思ったんがだ、やっぱりみんなトリつけようぜ。
日付変わると誰が何言ったのか混乱してくる。

343 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/12(日) 04:27:47.49 ID:GTyTtQ1s

>>342
確かに。日付越えるとどれが誰だかわからなくなってる。
私は
ID:rxTFe4m6は
ID:pC4B7JWS=ID:K3tghbU6　【A上書き派】
と同一人物と思って見てた。
ID:rxTFe4m6は今日の書き込みでは執念オカリン視点に関して論じてないから
どっちとも言えないな…。

344 ：342：2012/02/12(日) 04:33:46.87 ID:v9GTa4Oy

トリじゃなくてコテだった
恥ずかしす……

おやすみ

345 ：247：2012/02/12(日) 06:52:05.74 ID:GTyTtQ1s

とりあえず最初の番号をコテハンにしておく。

で、神のカメラ目線でなにか引っかかると思ってたんだけど、
これって本編でオカリン以外にRSが発動する件についてはどう解決してるんだ？
ルカ子とかフェイリスとか、ラストシーンの紅利栖とか、
この3人のRSは別の世界線の記憶を完全に上書きしてるわけではなく、
一部思い出してるだけなんだよね。
神のカメラ理論(世界線が替わったとき世界線を移動する理論)だと、
この解決が単純じゃなくなってる気がする。（不可能ではないけど）

世界線が替わったとき、世界(と記憶)が再構成される理論ならば、
以下の解釈が出来る。
>世界線が変わった時、世界は「再構築される」わけで、
>記憶もその世界線上の歴史に沿って再構築されるわけだが、
>前の世界線の記憶が100％消去されずに残る記憶がある、としたら
>(ルカ子、フェイリス、紅利栖のRSは)成立するんじゃね？
-----
>前の世界線のことを、潜在的にはすべての人間が覚えていることになるから。
-----
>思い出したときがデジャヴュだって書いてあったじゃないか。
'>'部は別スレからの引用ね。(最初の4行と最後の1行は私の発言だけどｗ)

346 ：247：2012/02/12(日) 06:52:40.18 ID:GTyTtQ1s

あと、上書きされない派には、
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gal/1319541195/345
にも面白い解釈があるね。
・世界線移動時にRS発動して記憶の上書きが発生するのは１つのタイミングのみ
・SG到達時に主人公オカリンでRS発動したから執念オカリンには発生しない
私の説ではないのと、私のコメントだけだとなんかむちゃくちゃにも読めるので、
リンク先を読んでから考察してみて。

あと、ムービーメールですっげー疑問が1つ浮かび上がった。
物語冒頭でムービーメールを受け取った時は読めなかった。
これは世界線が異なるからだ、と言うことが後に判明するけど、
ってことはこのムービーメールは「異なる世界線」から到着したのか？

んでは私もしばし黙る…ｗ

347 ：318：2012/02/12(日) 14:01:20.88 ID:Yvmq62VF

>>342
まとめお疲れさん、ここまで議論整理してくれると修正指摘するのにも助かる
>>339の>>318は「DだけでなくBも重複世界線論と同一ではないかと指摘」したつもりだった、とかね

>>342とID:rxTFe4m6の議論を追ってて気になったのは
アクティブなアトラクタフィールドやRSを厳密に扱おうとすると破綻が生じそうな所
なら「上書き回避される」のと「上書きされない」のは実質同じもののようにしか扱えないんじゃないか
であるなら、ウロボロスの重複世界線はBとDをミックスしたものに近くね、と思ったんで

余談だが、この手の考察で長文を書きつつ議論をまとめてくる奴というのは希だ
俺はどうも>>342を知っている気がしてならないが今は黙っておく

348 ：シュレ猫派：2012/02/12(日) 21:16:10.44 ID:lqwHCjh7

まあ色々考えたが自分の推す多世界解釈の考え方まとめはこんな感じだな
・アトラクタフィールド理論は無数の可能性世界線は存在し収束もするが世界はひとつだというもの。
　パラレルワールドと呼ばれる世界は存在しないとなっている。
・一般に言われている多世界解釈は可能性世界が無数に存在してはいるが収束はしないもの。
・俺自身が提唱してるのは収束はするが多世界は存在してるということ。

◆アトラクタフィールド理論は、なぜパラレルワールドの存在を否定できるのか・・。
あくまでこのアトラクタフィールド理論は未来の世界で主流になっている『考え方』であり確定的な答えではない。
収束や可能性世界線の存在はタイムマシンで証明はできるが、パラレルワールドは知覚することもできず
一次元上からの視点でないと観測することができないので証明はできない。ゆえに証明できない事実を
理論に組み込むことはしないと判断できるので、この理論によりパラレルワールドの存在を否定していると
推測できる。証明されているのは収束と可能性世界線の存在のみ。
だからこそ世界はひとつと定義されているだけ。

原作シナリオ担当の林直孝が脚本でマニアックスでも年表に組み込まれているドラマCDβも、違う世界線から本編にかかわる物語が展開されている。
これも立派な多世界の材料である。
俺は視点を神視点で上の視点から見た考え方（世界線すべてを見てるような考え方）で回答してるだけ。
視点を戻して一人の一般的な人間として見ればアトラクタフィールド理論として世界を捉えるしかない考え。

349 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/13(月) 06:11:22.06 ID:/o+0u4pv

アトラクターフィールド理論はタイムマシンがまだ無い2020年からなので、
考え方などという曖昧なものではなく、量子力学と同様に数式で証明できる類のものではなかろうか？

350 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/02/14(火) 00:46:25.91 ID:Lx3ouGKt

理論と証明は別だと思うよ。

351 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/03/27(火) 20:53:37.36 ID:Qj9Zw7r+

まゆり成分が少ないな。
誰か場を和ませ。

352 ：342：2012/03/27(火) 22:25:24.56 ID:A4CqtDlE

随分長い間放置してしまった……すまぬ。
議論の流れを忘れてしまったな。読み直すわ。
何度か別スレでも世界線についての考察があったような気がするが、もしかしたらそちらで話合われただろうか？

>>347
どこかでのスレで会ったかな？出入りしてる作品は少ないんだけどな。
心当たりがあるとすればヨス…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

今は来月末のアンダーリン2巻が楽しみだ。

353 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/03/30(金) 19:06:09.44 ID:VyDvMTOo

パラレルワールド論というのは確かに便利なんだけど
矛盾の解決策としてはあまりにも安直過ぎて持ち出すべきではないと思うんだよね。

ちょうど推理小説で最後に犯人がエスパーでしたとか言う様なもんで
この作品でそれを持ち出すと話の大前提自体が崩壊してしまうからね。

354 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/05/14(月) 23:20:02.10 ID:II57mOmy

にゃ

355 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/05/14(月) 23:59:53.00 ID:kOIVP6bH

過疎スレに書き込まれたこの一言が、
後に世界を揺るがすことになるとはこの時だれも知るはずもなかった。

356 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/08/07(火) 04:15:03.46 ID:wunH2L7d

　　　　　　　　　　　　　）
　　　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　,,　　　　　　　　）　　　　　　）
　　　　　　　　ﾞﾐ;;;;;,_　　　　　　　　　　　（
　　　　　　　　　ミ;;;;;;;;､;:..,,.,,,,,
　　　　　　　　　　i;i;i;i; '',',;^′..ヽ
　　　　　　　　　　ﾞゞy､､;:..､）　　｝
　　　　　　　　　　　.¨.､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　　　/;:;":;.:;";i; '',',;;;_~;;;′.ヽ
　　　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;:..:,:.:.　._　　､｝
　　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､,,､_,r_,ノ′
　　　　　　　/;i;i; '',',;;;_~⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′..ヽ　
　　　　　　ﾞ{y､､;:...:,:.:.､;､;:.:,:.:.　._　　.､）　　､｝
　　　　　　　".¨ｰ=v ''‐ .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ′
　　　　　　/i;i; '',',;;;_~υ⌒¨;;;;;;;;ヾ.ﾐﾞ´ﾞ^′.ｿ.ヽ
　　　　　　ﾞ{y､､;:..ゞ.:,:.:.､;:.ﾐ.:,:.:.　._υﾟo,,'.､）　　､｝
　　　　　　ヾ,,..;::;;;::,;,::;):;:;:; .:v､冫_._ .､,_,,､_,,r_,ノ

357 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/09/29(土) 10:00:32.09 ID:4FhtQFKO

358 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/10/21(日) 10:02:27.39 ID:b80S8dTl

（　･`ω･´)頑張ろう東電3(･∀･)
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/lifeline/1319995526/

359 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/10/21(日) 19:56:32.71 ID:3ETC/yeq

SGはパラレルワールドで落ち着けないため、
公式に存在する世界線は全て移動する辻褄合わせしてるんじゃないか？
比翼恋理のだーりんはプレイしてないのでどう辻褄合わせしてるかわかんないけど、
本編～オクテットは一応繋がってるはずだし、公式小説三部作αβγも繋がってるしょ？
そのあたりを考察するのが楽しいんだと思うけど…。

360 ：名無しくん、、、好きです。。。：2012/11/16(金) 04:10:36.50 ID:OudXHTPI

361 ：名無しくん、、、好きです。。。：2013/02/08(金) 20:17:50.94 ID:MPQogyXD

ｱｹﾞ

362 ：名無しくん、、、好きです。。。：2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:9msWTvnv

オルタレイション・バースト

363 ：名無しくん、、、好きです。。。：2014/02/17(月) 12:01:47.49 ID:B4tL7MZb

クリスティーナをタイムマシンで助けに行く時に、スタンガンで気絶させるとかして、中鉢論文と一緒に無理矢理タイムマシンに乗せて未来に送ったらどうなったんだろう？

364 ：名無しくん、、、好きです。。。：2014/02/17(月) 18:29:11.11 ID:lW8d24gb

収束先生が邪魔しない前提？

ほう