Remember11 ネタバレ考察スレッド

>439
>一段落目
>437のとおり一項目でかなーり簡潔に示してる。蓋然性の評価はご自由にどうぞ

>二段落目
評価するのがキャラクターなら力を知らないと評価のしようがないが、
プレーヤーが評価する以上、キャラに与えた影響がプレーヤーに解れば、
キャラがそれを認識するかどうかは評価に関係ない

>三段落目
ａｙの評価はご自由にどうぞ
しかしゲーム世界がゲーム内を超えるって、例えば何さ？w

>440
評価はご自由にどうぞ
前提が違うにしろ、ちゃんと確率を1/9〜1/27にしてるのは何気に偉い

>441
ここは面白い。
R11世界が現実だったと仮定して確率計算をするのは間違いない。
しかし、３つの選択肢を選んだプレーヤーは、「どれを選んでも満場一致が発生する」ことを知る。
だから、プレーヤーが評価の主体である以上、「満場一致」現象を評価する際に、
「どれを選んでも満場一致が発生する」確率で確率計算するのはおかしくない。
>432で言うと(5)の部分。

逆に、現実だったと仮定するとメニューが三種類しかなかったかどうかも定かでないんだが、
それはプレーヤーには明示されていない部分だから確率計算には入れないで評価するのが普通だろうね
（１０）で「〜以下」と書いてるのはそのくらいの意味。どっかに三種類と明示されてたらごめんよ

>442
そこらへんは日本語の解釈の問題だがね
「恐れるに足る」というのは「恐れるべき状況を満足し得る」だと思うのだよ
理由は>426のとおり。
殺虫灯に飛び込む虫が殺虫灯を恐れるかっつーと恐れるわきゃないが、
「虫にとって殺虫灯は恐れるに足りない」と言うもんかね。ayは言うのかも知れないが

満場一致の場面も漏れには似たように思える
あそこで山小屋組がプレーヤーを恐れるかっつーと恐れるわきゃないと漏れも思うんだけど、
それを「恐れるに足りない」って言うのはとても違和感。感覚の違いと言われりゃそれまでだ

おいおい、主観を根拠と言い張ってるのも
その主観を評価してるのもマンジョウ君だけだぞ？
肯定根拠も否定根拠もないから蓋然性0〜100%＝誰の評価でもない
マンジョウ君がそう思うから＝マンジョウ君個人の評価

人間と同じ意識があるなら死ぬ瞬間に死を自覚できる＝死を知り得る
だから虫にとって殺虫灯は恐れるに足りる（恐れてからでは手遅れだがな）
恐れるに足る＝凄い現象が実現 and 知ることが可能
どちらか一方でも成立しないなら恐れるに足りない
恐れるに足るほどの凄い現象だけを言うとしても
その現象が実際に起きてる証拠が必要

キャラにとってとか言っときながら結局はプレイヤーにとっての話かよ
プレイヤーにとっての確率1/1だが、何か？

>しかしゲーム世界がゲーム内を超えるって、例えば何さ？w

マンジョウ君は記憶喪失か？
自分で>>344とか読み返してみたら？

>ちゃんと確率を1/9〜1/27にしてるのは何気に偉い

不利な仮定でも成立しなければ証明にならないのは当り前
偶然に不利な仮定でも成立するから偶然でない蓋然性0〜100%
当り前だな

虫に意識がないとか
あっても単純すぎて恐怖しようがないなら
虫にとって殺虫灯は恐れるに足りない
それでも「恐れるに足りる」と表現することはあるが
それは擬人化して死を恐れる意識がある設定で言ってる

事前に予測不可能
その時が来ても死を自覚不可能
そんな死は恐れようがない＝恐れるに足りない

キャラにとっての確率が3乗となるのは
R11の世界観で次の3つの世界が並存することが必須
・選択肢１を選んだ世界
・選択肢２を選んだ世界
・選択肢３を選んだ世界
この3つの世界が現実から見て並存してたとしても
ゲームの中で並存してるかどうかは根拠なし＝蓋然性0〜100%

こころ以外の他のキャラが違う選択をした世界も並存してるなら
その場合も確率3乗は成り立たない

>446
>一段落目
議論の評価はご自由にどうぞ

>二段落目
恐れるに足りるのに「知る」が必須とする前提なら、
虫が自覚できるのが「死」なら恐れるに足りるのは「死」じゃないとおかしいんじゃ？

>三段落目
世界はキャラクターにとっての現実。世界を見る視点はプレーヤー
ゲームってのは常にそういうものだ

>ゲーム世界がゲーム内を超える
>344を持ち出してくるってことは、
現象その物が凄いと評価するためにも「知る」が必須だって主張か？
>442の整理だと「凄い現象」＋「知る」→「恐れるに足りる」としてるから、
「凄い現象」自体に「知る」は必要ないかと思ったのだが

>1/9〜1/27
いや、最初は当然のように1/9っていってたｋら……「1/9程度」ってのは1/27を含めた意味か？ｗ

>447
虫を擬人化できるなら「殺虫灯」の存在を知ることも擬制できることになる
つまり、
評価する主体の視点と意識をもって、現象の当事者（＝「恐れる」の主体）の意識を擬制することを許すのが
「恐れるに足りる」という表現だと思うのだよ

>448-449
評価するのはプレーヤーだから、R11の世界観＝ゲーム内世界、で3つの世界が併存する必要はない
一方、他のキャラが違う選択をした世界はプレーヤーに提示されていないから評価の要素になりづらい
無論、違う選択をした世界の存在を予測したんならその人にとっては評価の要素になるだろう

また不適切な例え。誘導か？
「虫と殺虫灯による死」は「作中登場人物と(在るか無いか不確かな)作外からの干渉」という関係性の例えにはおかしい。

虫は、自分以外の虫が殺虫灯で死ぬこと…即ち現象と原因を認識すれば、そりゃ恐れ得るだろう。
一方登場人物のほうは、現象としての満場一致を経験しても、
どれを選んだ場合も一致する事実およびそれを成立させる原因たる干渉力を認識し得ない。超越的知識を持たない限りは。
虫の例えに超越的知識の介在は必要無いのだから、これまでの遣り取りからすると片手落ちで不適切。

結局100レス以上前から焦点は「恐れるに足りる／足りない」の用法の解釈の違いでしかない。
>>443-445あたりで話は一応完結してるはず。

評価の主体がどちらであれ３乗は必要無いみたいだな。

今度は「ご自由にどうぞ」の投売りか。
続ける事の意義がなさそうなら止めてしまえばいい。

本題のことを言うなら>291あたりで終わってんじゃないの？
基本的には
「知ったとしたら恐れ得るから恐れるに足りる」
と、
「知るには超越的知識が必要だから恐れるに足りない」
は変わってないだろ？

あとは、漏れはそちらが「知ったとしても恐れるに足りない」と言ってるように思える部分を主張してるけど、
そちらは首尾一貫してそれは言ってないってんだから噛み合ってないんだろし。

後半は、漏れが「力の存在を知ったらゲームの外を認識する」というのを落としてたとこから、
>349で指摘された部分の検証、
ってか確率の話と、そっから派生して背理法の話をやって、肯定否定の蓋然性の一般論をやって、
最後が「恐れるに足りる」の文言の解釈だな。最初にそれをやっとけって説もあるが

まあ、何を喋ってたかなんて認識はどーでもいいんだろうが、
漏れとしては確率とか主体とか、結構ごちゃごちゃしてた部分が整理できた
（まだまだ間違ってるだろうし、そちらに言わせれば根本から違ってるんだろうが）
気がするので意義はあったよ。礼を言っておく。�d

でもまあ、やっぱり適切なつもりの所を不適切と言われれば気になるわけで。
>殺虫灯
現象と原因というあてはめでは
「死亡を引き起こした殺虫灯」と「満場一致を引き起こした力」に特に違いはないと思う

「死亡」「殺虫灯」と「満場一致」「力」では認識可能性に差異があるという主張と思うが、
そこは>450の後ろから二段落目で書いてあるとおり。
要は評価する主体が認識できればいい。

ってかさ、こっちは虫が死亡とか殺虫灯とか認識できないつもりで例に挙げたんだが、
「虫にとって殺虫灯が超越的知識に当たらない」からこそ、
「虫にとって殺虫灯は恐れるに足りる」と言えるんだって主張なのかそれ？

三乗も同じこと。>444で主張したとおり

そして自分の間違い報告。
こっちの前提では、「恐れる」の主体と「恐れるに足りる」を評価する主体が違うのだから、
>426や>437で書いた「恐れるに足りる」＋「知る」＝「恐れる」は完全には成立しないね
「恐れるに足りる」かどうかとキャラが力を恐れるかどうかは無関係…ではないが、直接の関係はないんだな
いや、あくまでこっちの解釈を前提にするとの話

1/27の蓋然性の根拠がないから
マンジョウ君は持論に不利な1/9で証明しないといけない
1/9の蓋然性の根拠がないとしたら
マンジョウ君への反論は1/27で証明しないといけないが
和を乱さないためが有力なら1/9の蓋然性の根拠になる
それでも敢えて1/27でも成り立つことを示して
完膚なきまでにマンジョウ君の主張を叩き潰してるだけだが、何か？

知る内容＝死…は喩えが殺虫灯だから
殺虫灯を喩えにしたのはマンジョウ君
人間でない者を擬人化しても人間は擬人化しない

完全にキャラにとっての話とプレイヤーの話を混同してるな
キャラにとって3つの世界が併存（キャラに認識出来るかどうかは別）
…しないならキャラにとっての確率は1乗
繰り返すが
現象が現実に起きる確率を評価するなら
R11世界が現実だったと仮定して確率計算をしないといけない
単一世界だけが現実に置き換わるなら確率は1乗のまま
プレイヤーにとってなら3パターンしかないから3/3=1/1

>>451
終わってると言うより始まってさえない
マンジョウ君に基本をいくつか教えてるだけ
最も不利な仮定でないと証明にならないよ…とか
確率計算するならその対象の立場で計算しないといけないよ…とか
前提は事前に整理しておかないといけないよ…とか

キャラにとっての確率を計算するなら
キャラにとっての前提を使わないといけない
キャラにとっての確率を計算するのに
プレイヤーにとっての前提を用いるのは間違い

誰にとっての話か整理出来てないから基本的な間違いを冒す
基本が出来てるかで来てないかは最初は小さな差でも最後には大きな差になる
基本を疎かにする香具師に明日はない

>454
>1/27の蓋然性
100％じゃないから、蓋然性って言うんですよ。
「有力」ったって、作為の蓋然性は、まあ五分五分くらいじゃね？（私見）
叩き潰してると思うのは関知しないからご自由にどーぞ

>擬人化
そもそもキャラクターは人間じゃないが、まあそれは置いておいて、
>450の後ろから二段落目の末２行は、別に擬「人」化に限ったことではない

>混同と>456の前段
確率は「満場一致が偶然か否か」を判断するための材料
判断するのはプレーヤー。現象が発生したのはキャラクターに対して
だから、1回1回の確率計算は現実に起きるとしたらで確率を評価するが、
判断はプレーヤーの知識を前提として良いから三乗できる

具体的に書くと、
＜「偶然に起きるとしたら1/9〜1/27くらいの現象」が「3つの選択肢どれを選んでも発生する」＞
のがプレーヤーの知識。3/3=1ってのは「3つの選択肢〜」の部分の話

というかさ、ａｙは満場一致が偶然だと主張してるのか？

>455
色々勉強になっている。納得したとこだけ使わせてもらってるのでアレだが、ありがとう

>456の後段
同意。とはいえ、間違いは気づいた時点で正すしかないのでな

確率1/9=和を乱さないためは有力
確率1/27は根拠なし
確率1/27でも偶然で十分起きる現象
だからマンジョウ君の持論不成立

キャラにとって3世界並存してることをキャラが知らなくて
プレイヤーだけが知ってるならキャラにとって確率3乗
ただしキャラにとっての3世界並存の根拠はないがな

キャラにとって1世界しかないならキャラにとっての確率は1乗止まり
プレーヤーがどんな知識を持っててもキャラの設定が変わるわけじゃない
プレイヤーにとっての3世界並存でもキャラにとっては1世界だけ
プレーヤーの知識に基づいて3乗した時点でキャラにとっての話ではなくなる

逆にキャラにとって(3^4)=27世界あっても3乗できない

プレイヤーは作者が3通りしか用意してないのを知ってる
満場一致も3通りだからプレイヤーにとっては3/3=1/1

プレイヤーから見れば3世界だがキャラにとっての世界数は不明
プレイヤーから見た世界数とキャラにとっての世界数が一致するとは限らない
・キャラにとって1世界　→　1乗が限界
・キャラにとって3世界　→　3乗可能
・キャラにとって27世界　→　必ず満場一致するわけじゃない＝1乗

>458-459=>454の一段落目と三段落目
なのでこっちは>457の一段落目と三段落目四段落目

何度も書いたように1/9と1/27の蓋然性の評価は関知しないが、しかしお前は他人に
「ああ、俺もシチューが食べたいと思ってたんだ」って言われたら
「その根拠は？　根拠がなければそう思っていたんじゃなくて作為で周囲に話を合わせたんだろう？　そして他の人は嘘をついたことがあるからお前も嘘をついているかも知れないしな」
と高い蓋然性で思うのか？　雑談。

27世界云々は、
「選択肢以外の並列世界があれば、満場一致が必ず発生しているかどうかはプレーヤーに判らない」
という主張だと思うけど、
そもそもプレーヤーが知らないし予測できない事は判断材料にならないのは>457のとおり
27世界って数の意味は良くわからない。4世界でも19863世界でも同じだと思うが違うのか？
普通は(3^4)=81だが(3^4)=27と書いてるのは何か意味があるってことか？

プレーヤーが知らない云々は>457じゃなくて>450の方だった。同じ意味の事は書いてるけど
あと>458-459=>454ってのは、無論大筋で、という意味。一応

状況が違う話じゃ本当にただの雑談だな

キャラにとって3世界ならプレイヤーの知識に関係なく真理は3乗
プレイヤーが3世界並存を知らなくても真理は「キャラにとって3乗」
キャラにとって1世界ならプレイヤーの知識に関係なく真理は1乗
プレイヤーが3世界と認識してても真理は「キャラにとって1乗」
プレイヤーが「キャラにとっても3世界」と誤認して3乗と誤算することはあるが
どんなに誤算しても真理は「キャラにとって1乗」
プレイヤーが「キャラにとって1世界」と知ってるなら
3世界と認識してても「キャラにとって1乗」と知ることができる

>プレーヤーが知らないし予測できない事は判断材料にならない

っつーことならマンジョウ君の主張は全部却下されるが、何か？
キャラにとって1世界か3世界か27世界か
プレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
偶然か否かもプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
黄泉木の選択の理由もプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
心理操作もプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
根拠が何もないんじゃプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない

マンジョウ君は↓の3つを混同してるのか？
(1)キャラにとって1世界
(2)キャラにとって3世界だがキャラは1世界しか認識してない
(3)キャラにとって3世界でキャラが3世界とも認識してる

プレイヤーにとっての話じゃなくてキャラにとっての話なら
プレーヤーが知ってれば3乗できるのは(2)か(3)の場合だけ
(1)でも3乗するのはプレイヤーとキャラの立場の混同から来る誤認
どんなにプレイヤーが3世界のことを知ってても
それはキャラにとっての話じゃないから、キャラにとっての確率は3乗出来ない

キャラが知ったとしたら恐れるのも(2)か(3)の場合だけ
(2)だったら、知ったとしたら恐れるよな？　→　知ったとしたらな…だが
(1)だったら、知ったとしたら恐れるよな？　→　その仮定自体があり得ない…になる

>462
>三乗
>457
「満場一致」が偶然かどうかは1世界に限定した判断ではない

>予測
こっちは予測してるから、ａｙが予測しないのはご自由にどーぞ

>463
(1)だと思ってるよ

キャラとプレイヤー
マジで区別出来てなかったかwww
マンジョウ君、現実に戻ってこいよwww

予測＝想定なら27世界も予測出来る
予測＝根拠に基づいた推測なら
1世界か3世界か27世界かも偶然か否かも
黄泉木の選択の理由も心理操作の有無も根拠なし＝予測不可
否定したいことと肯定したいことで違う基準を使ったら
何でも自分の思いどおりの結論になるわなwww

>465
現実は、今から仕事orz

予測も想定も同じこと。根拠の有無の判断はご自由にどーぞ

マンジョウ君は自分とキャラの区別が出来てない
肯定したいことには甘い基準を使って
否定したいことには厳しい基準を使うから
肯定したいことが真実で否定したいことが虚偽





あっちの世界に逝ってたら基本云々以前だわ

評価はご自由にどーぞ
電波とかあっち逝きとか評してる相手に200レスも付き合うayは凄くお人好し。多謝

俺様が絶対正しいって言うならチラシの裏にでも書いときゃいいのにな
あれか？粗末なモノ見せて喜んでる露出狂と一緒か？
端から見たら痛いだけなんだが本人にとっては楽しいんだろうな

蓼食う虫も好き好き

>469
マンジョウ君は絶対正しいとは思ってないけど露出狂と一緒か楽しいとかは全くその通りw
ayがどー思ってんのかは知らんが、延々と続けたんだから楽しいんじゃないカナ？

いつもいつも朝っぱらから

G

つhttp://info.2ch.net/before.html
>他人が見て面白いことを書こう

>474
>471
楽しくないことを20日間200レスも続けないだろ普通wwwwww

あげ

他人が見て

他人じゃんw

他人が見て面白いことを書こう

楽しそうだがなぁww

日本語が不自由なのは外人だから？

顔真っ赤w

日本語が不自由じゃなくて頭がｆ(ry

一応保守しとくか

今更ながらにクリアした。

分からないことが多いが、とりあえず
TIPSの、[潤一の誕生日：1999年1月14日]てのが理解できん。

同じTIPS内には享年9歳て書いてあるし、
内海と悟の会話でも、9歳の誕生日に殺されたって、はっきり言ってるが、
事件のあった2009年1月14日て、10歳の誕生日じゃないのか？？

もうここを見てる人もほとんどいなさそうだけど、一応書いとく。

ヒント：生まれた時は０歳

>>485
設定ミス・・かなぁ。生まれた時間に達してなかったからギリギリ9歳だったんだよ！
と好意的なフォローを入れようかと思ったが、9歳の誕生日って言ってる時点で言い訳出来んｗ

>>486
2000年1月14日に1歳になると、2009年1月14日だと何歳ですか？

ごめん、書き込んだ後フロ入ってて気が付いたｏｒｚ
せめてと思ってファンブックとかも読んでみたが特に何も触れられてなかった…

どんまい。最初自分も同じ事を考えた。
たぶんスタッフも似たような理由でミスったんじゃないだろうか。

こっちもドラマCDを聞いてみたが、黄泉木さんが、
「お前ももうすぐ9歳だからな。」と9歳の誕生日祝いに自転車を買ってやり、
その自転車の事故が原因で惨殺事件に。というくだりがあるので、
やっぱり9歳死亡は間違いない模様。

誰かこの問題を救済してくれ

>>490
　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
.　 　 ,ｲ/〃　　　　　　　　ヾ= 、
　　 N ｛　　　　　 　 　 　 　 　 ＼
　 ﾄ.l ヽ　　　　　　　　　　　　　　 l
　､ゝ丶　　　　 　 　 ,..ｨ从　　　　|　　　
　 ＼`.、_　 　 _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、　 |　　　
　　　｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ 　　
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　　　　ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐'　 ,ン 　
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　　-‐''｢ F′::　 `:ー '´　　,.'　 ﾌ ＞ｰ､　
　　　　ﾄ､ヾ;､..__　　　　　, '_,.／ ／l
　　　ヽl　＼＼‐二ﾆ二三／ ／ /

雪山組が救われた時と同じように時空間転移装置を使えば、
実年齢と肉体年齢に1年の差が出来る。
つまり潤一はゲーム中とは別のところで時空間転移していたんだよ！！

潤一の肉体年齢が何歳でも黄泉ギンと鬱ミンの数え方は変わらないんじゃね？とマジレルしてみる

それより駄洒落は放置プレイかと小一時間問いつめたい