Remember11 ネタバレ考察スレッド

――ワタシを殺す 記録の迷路

　ここは、PS2ソフト Remember11の考察専用スレッドです。
　本スレではありませんのでご注意ください！
　考察に関係ない話題は本スレでお願いします。

　また、このスレにはRemeber11のネタバレが多数存在します。
　必要に応じて、前作Never7、Ever17のネタバレが書かれる可能性もあります。
　(考察・議論に必要ない場合、N7、E17のネタバレはできるだけお避けください)

――うしろのしょーめん だーれ？

■本スレ：Remember11 -the age of infinity- 35
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1146726473/

■Remember11 Official Home page
http://www.kid-game.co.jp/kid/game/game_galkid/infinity/r11/index.html

■過去ログ・関連リンク・タイムテーブルなど
http://infinity-log.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/FSWiki/wiki.cgi?page=R11Wiki

詳細は >>2-10あたり

■考察サイトリンク

　ttp://f9.aaacafe.ne.jp/~glassun/index.html
　ttp://cosmicsmash.moe-nifty.com/dempa/2004/04/_11.html
　（詳細はリンク先を参照）
　　２章http://web.archive.org/web/20040408135517/http://imagetown.air-nifty.com/colorful/2004/04/remember11_act2.html
　　３章なし
　　４章http://web.archive.org/web/20040408135202/http://imagetown.air-nifty.com/colorful/2004/04/remember11_1.html
　　５章http://web.archive.org/web/20040408135021/http://imagetown.air-nifty.com/colorful/2004/04/remember11_.html
　ttp://www.geocities.jp/ttdpxfou/
　ttp://opposite2az.blog.ocn.ne.jp/2az/2004/04/remember11_log0.html
　ttp://parallel-moon.com/memo/consider/r11/

　考察サイトは全て非公式のものであり、正解であるとは限りません。
　一つの意見・資料として参考にする程度にとどめましょう。

●考察・議論の前に・・・

・考察や議論は論理的に行われる必要があります。
・議論では感情的になってはいけませんが、
　議論する相手は感情を持った人間です。
・書き込む前に文章を見直し、「こんなこと書いたら
　相手は傷つくだろう／怒るだろう」と思うならば、
　表現を変えるなどの配慮をお願いします。
・自分と違う意見だからといって相手は「悪」ではありません。
　相手を言い負かすことばかりを考えないようにしましょう。
・考察や議論する時には、自分を客観視するよう努力しましょう。
　よりスムーズに議論が進むはずです。
・もしローカルルールに従わないレスがあったら放置してください。
・参考までに、議論の仕方について以下のサイトをご覧ください。
　ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/

それでは、喧嘩せずに仲良くマターリとした議論を！

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(●● )　ｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂　|
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、グラサン。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ
　 　 　 　 　 　 　 　↑ 　 　↑ 　 　↑
　 　 　 　 　 　 　 　分裂症の犬伏ﾀﾝ

>>1乙

早くも維持カキコ

気が早いが、次スレ以降のテンプレ議論叩き台

●確実かつ効率的な考察の基本
・とにかくリプレイ百回、情報が足りなければいくら考えても答えは出ない
・自信が無い時もとにかくリプレイ！
・情報不足を想像で補わず、分からない所は後回しにして、確実に分かる所から埋める
・原則として、より素直な説を採用する。複雑な方を採用するには合理的理由が必要
・思考回路が自分と違うことを前提に作者の考えを追え！
・作者の仕掛けた罠＝ミスディレクションに気をつけろ！
・仕様だと割り切るべき所は潔く割り切れ！
・真相は自分の想像の範囲外かも知れない
・個々の要素に分けて体系的に整理すること
・前提事項は統一されているか？コロコロ変わってないか？

●ＦＡＱ
Ｑ：俺がどう思おうと自由じゃねえか、お前の考えを強要するな！
Ａ：誰も中の人には干渉してません、レスの中身について議論してるだけです

Ｑ：一々、人の考えを否定するな！
Ａ：議論をするのは自由です。肯定か否定かは結果論にすぎません
Ａ：相手が反抗的と決めつける前に、自分の意見の完璧さを疑いましょう

Ｑ：この野郎、喧嘩売ってるのか？
Ａ：本当に相手は喧嘩腰ですか？思い過ごしじゃないですか？
Ａ：そう言う貴方の方は友好的ですか？

●R11考察は一日にしてならず
自分一人の力だけで真相に到達するのは困難
いろんな人の考察を積み重ねることが真相に辿り着く最も確実な方法
他人の考察が次なる考察の踏み台として使えるかどうか検証し、
踏み台として使えるなら、その上に新たな考察を築いていく
が、基礎が脆ければ、その上に新たな考察を築いてもボロボロに崩れかねない
ときには積み重ねた物を思い切って壊して新たに建て直す覚悟も必要

●反論と対立仮説と揚げ足取りの違い
「ＡだからＢ」という論法に対してＡの間違いや矛盾を指摘して反論するのは定石
もちろん、Ａが否定されても即Ｂが間違ってることにはならない
しかし、Ａという根拠を失えばＢに至る論理が崩れる
Ａが崩れればＢが正しいかどうかは別として「ＡだからＢ」は成立しない

「ＡだからＢ」に対して根拠も示さず「Ｂは間違い」と言うのは主張の押し付け
押し付けではない反論とは、Ａを崩すか、あるいは、
Ａの成立がＢの成立を意味しない根拠を示すこと

「Ｃだから非Ｂ」は「ＡだからＢ」に対する反論ではなく対立仮説
対立仮説を立ててもどちらが有力な仮説かを争うだけで元の仮説は否定できない
そして、反論に対立仮説は必須ではない
だから、対立仮説を立てることと反論することは全く別の行為

「ＡだからＢ」に関係がないＤの部分のミスを突いて、
あたかも「ＡだからＢ」が間違っているかのような印象を与える行為は揚げ足取り

百万個の箱から当りを探す方法
この比喩は次のことを分かり易く説明します

・効率的な考察がどうして重要か？効率の差が考察の道程をどれだけ変えるか？
・非効率な考察方法によって陥る罠
・それぞれの個人の満足する考察とは何か？
・それでも真相を探求すると…

百万個の箱があります
その中のひとつだけが当りです
私はどれが当りか知っています
貴方はYES/NOで答えられる質問を私にすることが出来ます
私はその質問に正直に答えます
なるべく少ない回数で当りを探し出してください
貴方は何回で当りを探せますか？

とりあえず、疑問を投げかけてみる。

ライプリヒ製薬が悟＆榎本の実験に協力したのは何故だと思う？
あの企業が二人に資金援助を協力する以上、ライプリヒに何かしら莫大な利益が
もたらされるのは確実だと思ったが、具体的には何の答えも出ていない。

転移装置を製品化して各国に売りつけるための実験か？
それとも、転移実験を通して何かをなすことでライプリヒの利益につながるのだろうか？

>>10そこは自由に二次創作すればよいかと

いや、それを考えることでＲ１１考察の材料にならないかと思ったんだが。

ライプリヒの目的がわかれば悟が転移装置で何をしたかったかがわかるかもしれない。

ゆにが計画に介入したのも、こころたちの救出とは別に、
「ライプリヒに何かしら莫大な利益がもたらされる」のを防ぐためだったかもしれない。
ゆにはライプリヒ嫌いだしね。

情報不足で不確定要素が多すぎるからなあ

個人的には、情報不足を想像で補っても別に構わないと思う。
万人が納得できるものでない回答でも、頷く人間はそこそこいると思うし……。

受け手のイメージを重視した考察が集まって良いところをあわせれば、
客観化したバランスの良い考察が出来上がるかもしれない。
敷居は広くするべきだと思うよ、そうすれば狭いよりも人が集まりやすくなる。

二次創作の自由は否定しないが、二次創作と考察は違うと思う
とくにR11は謎が複雑に絡み合ってるから、
うかつに二次創作を混ぜると考察が迷走してしまう

ということを>>9で表現しているわけだが

ある程度の謎はパーツは揃ってるからそこそこ考察で理解できるけど
肝心の「ユウキドウ計画」の謎などは明らかにパーツ不足で想像で補わざるを得ないから
極力ゲーム中のヒントを使った想像は認めた方がいいと思うよ。
てかそうしないと絶対に考察は進まない（完成しない）と思うけどね。
あらゆる考察サイトの考察もこの部分は想像になっていると思うけど。

>>16　漏れもそう思う。>>15の言い分もわかるけど、
想像で補った考察自体をスレの禁止事項にするのは横暴だろう。

二次創作の自由は否定しないと言ってるのに、スレの禁止事項？

広義の考察＝狭義の考察＋二次創作
>>15で「考察」と呼んでるのは狭義の考察

狭義の考察で答えが出ない時に二次創作で補った広義の考察を真相として扱うのは差し支えない
しかし、その場合も狭義の考察と二次創作は明確に区別する必要がある
狭義の考察も未完成であれば改良の余地があるし、
もしかすると何時か誰かが新事実等を発見するかもしれない
その時に狭義の考察と二次創作がゴッチャになってると面倒なことになる
そして、改良された狭義の考察と二次創作に矛盾が生じたら、
狭義の考察を優先するのが普通だろう

二次創作より狭義の考察が優先される原則だと、
二次創作を考える前に、まず狭義の考察を可能な限り完成に近づけるのが先決
そうしないと、せっかく考えた二次創作が無駄になる
改良の余地がなくなるくらいまで狭義の考察を煮詰めて、
それから二次創作を始めれば無駄がない

たとえば、アイツの正体はユウキドウ計画の謎を迫るうえで関連性がある
プレイヤーだとか作者だとか説がいろいろあるが、
完全な答えに到達するのは難しい
が、ヒントを元にある程度の絞り込みは可能
それを先にやっておくと狭義の考察と矛盾しない二次創作が可能

逆に、絞り込みの前に二次創作を先にやってしまうと、
狭義の考察を煮詰めた後で辻馬が合わなくなって却下するハメになる
ようするに二度手間になる

もちろん、
煮詰めるのを待てない、急いで二次創作を始めたいと思うのは自由

なんでこんなくだらないスレ立てるの
本スレでやればいいじゃん

じゃあ、スレの原則として二次創作を経由した考察は自由としておく。

勿論、狭義の考察の方が信憑性は高いが、広義の考察は個々のアイデアに依存するから
狭義の考察よりも面白いものが発掘できるだろう。そこから当たりを探すのも有りだ。

心配なのは、二次創作を経由した考察が出た場合に、誰かが噛み付いて争いの種にならないかどうかだ。
本スレでは一度それで火がついたからな、二の舞は起こしたくない。

とりあえず、疑問を列挙してみる。残された謎はまだありそうだけど。

■答えがほぼ確定した疑問
　・第3人格＝カーリーの母体内に存在する双子の胎児
　・ラストの涼陰穂鳥＝犬伏景子の人格
　・榎本尚哉の肉体＝金髪の青年、優木堂悟の肉体＝黒髪のグラサン
　・悟を溺死させようとした人物＝胎児に支配された犬伏景子
　・停電中、悟を傷つけた人物＝犬伏景子
　（ナイフをもったＣＧや、向かっていった時の描写から推測。切りつけた左腕は胎児によるもの）
■未確定だが、信憑性の高い説
　・穂鳥＝キュレイ説
■未確定な疑問
　・時計が33分遅れていた理由
　・悟を時計台から突き落とした人物
■情報不足を個々の想像力で補わなければ解けない疑問
　・ユウキドウ計画の全貌
　・悟と榎本の人格転移
　・アイツの正体
　・影とは何？
　・セルフはどこ、とは？
　・沙也香は何者？

>>22
心配すべきことは逆だと思う
二次創作が二次創作に過ぎないことを指摘したり、
狭義の考察との矛盾を指摘するとムキになって怒る人が居る
本スレで火がついたのはソレ

・レスの内容が二次創作なのか狭義の考察なのか明確にする
・二次創作と宣言する限り、その内容については自由で、住人も突っ込んだ議論は控える
・狭義の考察と宣言する場合は、具体的根拠を挙げること
・二次創作より狭義の考察の方が優れているという事実は素直に認める
　（もちろん、劣っているからと言って、発表の自由は制限されない）

という約束事にしておけば二の舞にはならないだろう

22ではないが

>>24
優劣と位置づけるような比較は早計ではないか？
狭義の考察（により信憑性妥当性が見出された推測）に矛盾する二次創作（想像補完仮説）は劣であれ、
前者に矛盾しない限りは後者自体が劣った考察とは言い切れないだろう。

だいたい
>二次創作が二次創作に過ぎないことを指摘
これは必要なくね？
あからさまに想像で補っている（あるいは想像補完を根拠にあてている）のなら、
当人が満足いくまで語らせても構うまい？

「二次創作と宣言する限り、その内容については自由」だから、当人が満足いくまで語ればよい
二次創作を制限するかしないかを論じてるわけじゃない
というか、二次創作も制限しないという方針には誰も異論がない

問題は、狭義の考察と矛盾すると指摘された時に、
「お前の考えを強要するな」「人の考えを否定するな」
と逆切れする人がいること
二次創作が自由なら狭義の考察との矛盾を指摘することも自由のはず

そう、根拠がない厨が必ず沸いて先に進まない
仮説を立てなきゃ始まらないこともあるでしょうに

スレに１つの大きな試練が訪れたもよう

テンプレに追加要望かな？

●公式設定資料も立派な『考察』文献である。
後付であるとか、自分の考えに反すると言って『排斥』しないこと。

『公の場』に出せる出版物であるからこそ、『公式』なのだから。
そこを忘れてしまうと･･･ケンカになったりならなかったり。

でも一番の問題は･･･『文章で』意見を出し合っている以上
『書き方』に配慮すべき、と言うのが大事なのではないでしょうか。
高圧的に受け取れる文体だったりすると･･･
書き手に対して、書かれた内容の意味を考える前に
『ふざけんな！』なんて感情的になったりもしますしね。

ローカルルールを決めるなら、書き方への『配慮』も必要だと思うので。

公式の考察資料として、R11の小説版があるわけだが……
この本に書かれた描写を元に考察するのは駄目だろうか？

小説版R11ではゲーム版よりも設定が縮小されていることや、
特定のキャラの性格が変わっていることがあり、
ゲーム版とは別物だと思っているが、手がかりにならないこともないと思う。

事実、小説版では33分時計を遅らせた人物が誰かという答えが出ている。

テンプレに追加するなら、関連商品を鵜呑みにすべきではないことも書くべき
「公式」だからと言って、ことさら神格化して、
本編の描写と矛盾する物まで絶対視するのは行き過ぎ
しょせんは、本編>関連商品>二次創作

KIDに限らず関連商品の発売には大人の事情があって、
本編を正確に反映しているとは限らない
「公式」と銘打っていても本編のスタッフが作っているとは限らず、
「公式」の二次創作であることも少なくない
KIDの場合、本編と明らかに矛盾する関連商品も出している
>>30もR11の小説版で「特定のキャラの性格が変わっている」とか書いてるしな

あと、書き方の問題より読み方の問題だろうな
存在しない意図を想像で読み取って反発する前に、
本当にその意図があるのかどうか冷静に考えるべきだろう
本人が何度も否定しているのに、捏造を止めない奴もいる
意図が分からないなら分からないと素直に認めるべきで、
わからないからと勝手な想像で意図を捏造するのはどうかと思う

↓みたいな物言いをすれば高圧的に物を言う意図は明確だろう

・読解力のない
・低レベルな〜が目的
・こんなことも知らないで〜
・理解力が足りない
・他人の〜にケチをつけたいだけ

この手の暴言を吐かないのが２ちゃんで最低限守るべきマナーだろうな
逆に、明らかな暴言等がないのに「高圧的だ」と言い出すのは、
本人の意図に関係なく苦情を言う方の解釈が絶対だと言ってるんだから、
そう言う方が高圧的じゃないのか？

>>31>>32

>関連商品を鵜呑みにすべきではないことも書くべき
それは必要ですね。
しかし、判断材料の１つであることも確かでしょう。
『大人の事情』に関しては母体が商業ベースの作品なのだから、
本編>関連商品>二次創作と書く前に
その部分は目をつぶる、と言う『オトナの配慮』も必要でしょう。
むしろ書かれた事柄と、それぞれ書き手の考え方の整合性を
どうとりまとめるかが
今後大事になるのではないかと思います。

>書き方の問題より読み方の問題
そこは『両成敗』な部分だと思います。
読み手も書き手もそれぞれ『中身は同じニンゲン』なのですから。
感情的にさせる文を書かれる人も、
上手く書き手の意図を汲み取れない読み手も。
議論は『人の表情が見えるから』こそのメリットもありますが、
BBSのような文章主体の場では、『書き込まれた文章』が
解釈の上で、全てなのですから。

ちなみに小説版も考察資料のひとつだと思います。
目的は、『最大限プレイヤーの方々が納得できる考察』を
作り上げることにあると思いますので。
判断材料は多ければ多いほど良いかな、と思いますし。

それらを踏まえた上で、テンプレに書かれた議論の手法を踏襲すると
言うのはどうでしょうか。

R11に至っては、関連作に物語の謎をとくヒントがちらばっているように思えるけど。
犬伏の11人格の詳細とか。

>>30
個人的には歓迎。小説の情報は聞いたことが無い。
よければお願いしします。

何を言っても違う意図に解釈する奴はいる
誤解を未然に防ごうとして本文より長い補足をつけても、
その補足が余計に誤解の原因になったりもする

それなら、
いっそのこと余計な補足を抜いて、核心だけで完結明瞭に物を言えば良い
それで誤解するのは良く読まない奴が悪い…と考えるのが２ちゃん流のはず
有名な「嘘を嘘と見抜けない人は〜」って言葉はそう言うことだろ？
暴言も核心じゃない修飾だから、２ちゃん流に物を言ってる限り暴言はありえない

暴言は言わない、言ってない暴言を勝手に読み取らない
というルールを守れば喧嘩にならないはずだけどな
一般的なマナー論に該当する部分について、
２ちゃんにない物をローカルルールとして採用するのは、
スレを２ちゃんから借りている立場として如何だろうか？

>その部分は目をつぶる、と言う『オトナの配慮』も必要でしょう。

本編より関連商品を優先するなら、それはオトナの配慮じゃないだろう
本編にない部分を関連商品から拾うなら、狭義の考察と二次創作の関連と同じ
本当に本編にないのかどうかは、狭義の考察を煮詰めないと分からない

ところで、議論の仕方を論じるのに>>9は非常に重要なはずなのだが、
ずっとスルーされ続けているのは何故なのだろう？

あと

・言ってない暴言を勝手に読み取る奴ほど、明確に暴言を吐く傾向にある
・言ってない暴言を勝手に読み取らない奴は、暴言を吐くことを好まない

両者が両成敗ってのは不公平だろう
どうせ両成敗になるなら前者を選べば得
そうなれば増々喧嘩が増えるだろう
正直者が馬鹿を見るルールを採用するとスレが荒れる原因になる

>>32
>>35

『オトナの配慮』＝本編より関連商品を優先する
という意味で書いたのではありませんが･･･

このあたりが、>>9の良いたたき台の見本になるかと思いますが･･･
（お互いの言い分の中からなるべく共通する項目を見出す＝効率的、
と言う意味であれば）

判断材料を狭めてしまうのはもったいないですし、
小説、関連資料、本編あらゆるものから『物語』そのものへの
アプローチが必要なのでは？

>２ちゃんにない物をローカルルールとして採用するのは、
スレを２ちゃんから借りている立場として如何だろうか？

そこは難しい問題ですね、多分。
ただ、落ち着いた雰囲気で議論を進めるには有効だと思います。

>>37
>『オトナの配慮』＝本編より関連商品を優先する
>という意味で書いたのではありませんが･･･

>>35は↓のように書き直した方が良いか？

　（１）本編より関連商品を優先するなら、それはオトナの配慮じゃないだろう
　（２）本編にない部分を関連商品から拾うなら、狭義の考察と二次創作の関連と同じ
　　　　本当に本編にないのかどうかは、狭義の考察を煮詰めないと分からない

（１）ではないとは読めるけど、（２）については明確な言及がないので

>ただ、落ち着いた雰囲気で議論を進めるには有効だと思います。

板のローカルルールにしろ、スレのローカルルールにしろ、本来はない方が良い物
ローカルルールは板やスレの固有の事情に合わせて止むなく設定する物であって、
固有の事情がないならばローカルルールを設定する理由がない
（スレのローカルルールを設定できるというルールは正式ルールにない）
２ちゃんが議論を前提とした掲示板なのは削除ガイドラインを見ても明らかで、
議論はどこの板やスレにもあるものだから、このスレ固有の問題とは言えない
「有効」であるというだけでは２ちゃんの流儀に反する理由にはならないと思われ

>>9の答え：確実かつ最小の回数は20回
さて、やり方は？

>>31
公式のものなら関連商品を材料にしても別にいいんじゃない？
俺は読んだことないけど、小説版は中澤工の完全監修なんでしょ
それならキャラの性格がかわっているのにも、もしかしたら理由があるとは考えないの？

>>30
キャラの性格が変わってるってのは犬伏たんですか？

>>39
2＾20

監修と著作は違うのだが

監修について裏を取ろうとググってみたが情報が見つからんorz

ごめん。俺も裏が取れない…
聞いた話をそのまま書き込んでしまいましたorz
明日にでも買ってきてたしかめるんで、許してください

わざわざ買わなくても良いと思うが

ID:pVS/UELjさんに賛同
多くの考察サイトは、関連商品を絡めた考察を行っていない。
関連作品には本編に含まれない情報が多く、
その情報から新たな切り口を見出すことも出来ると思うのだけど。

＞KIDに限らず関連商品の発売には大人の事情があって、
＞本編を正確に反映しているとは限らない
裏を返せば本編を反映していないとも限らない。
他のゲームの関連作品が矛盾していたから、R11の関連作品も信用出来ないという考えは
兄が仕事でミスをしたから、弟もミスするだろう。信用するな。と、言ってるように見えてしまう。
本人がミスをしたと決まったわけではないのに、信用出来ないと除外してしまうのは、
何と言うか、もったいないね。

>>40
性格が大きく変わってるのは悟と榎本、犬伏はほとんど変化がない。

悟は少し冷徹な性格になっている。
腹立つところもあるが、バカっぽさが増幅されてていいと思った。
榎本は猿みたいな性格になってて絶望した。小説版で時計を遅らせたのは彼。

榎本が時計を遅らせた説は、性格の変化が災いしたことも考えられるので……あてにならない答えかもしれない。
個人的には、作者のゲームに対する1解釈と受け取っているが……ゲーム本編の答えと一致するほどの
説得力は感じなかった。漏れは、本編で時計を遅らせた人物は記憶を失う前の悟だと思っているので。

ただ、他にも沙也香絡みのエピソードや、プレイヤー（第三視点）関連の重要な謎について
一つの答えが出ていた（っぽい）ので、これらは考察の参考にしてもいいのかもしれない。
何せ、本編でのそれらしき描写が皆無に等しいんだから……。

>>46
情報ｻﾝｸｽです。
榎本が猿とは・・想像がつかない。
小説いまから注文しても手に入るかなぁ。

一つの答えも良ければ聞かせてやってください。

>一つの答え
抽象的に表現されているのでわかりづらいけど、興味深い会話があった。
これ以下はネタバレだが、読んでもいいという方のみ自己責任でどうぞ。



※以下、本文中より（こころを雪山から救出した後の悟の台詞、「なぜ、こころと悟だけ意識が残留していたか」という問いにこう答えていた）
「その……昔々な。あるところにとんでもない奴がいたんだよ。そいつは自分の力を過信していて、自分は何でもできると思い込んでいた」
「そのとんでもない奴には、どうしても嫌いな権力者がいた。とんでもない奴は策略をめぐらし、権力者を殺そうとした」
「だが、権力者はとんでもない奴に罰を与えたりしなかった。戦えば楽に勝てるのにもかかわらず、むしろとんでもない奴に色々と手を尽くして、本来の自分を取り戻すように仕向けた」
「結果的に、とんでもない奴は自分の間違いに気づいて、今後は平和に暮らすことを権力者に誓った。めでたし、めでたし」

とんでもない奴＝悟で、権力者が誰に例えられているのかはわからないが、神か、第三視点者か、それに類する存在だと思っている。
つまり、悟は時空間転移でその権力者に介入しようとしていたが、権力者は意識を残留させるという例外的な現象を発生させて、
悟にこころを救出する道を示したんじゃないかと僕は解釈している。
この辺の会話と、ピアノを弾いてる沙也香と悟が絡んだ回想が非常に興味深かった。

>>39
アレコレ考えてはみましたが、正解への道は見当たらず・・・
差し支えなければ、解法を教えてください。
ところで・・・
コレはモンティー・ホール問題の変形でしょうか？
>板のローカルルールにしろ、スレのローカルルールにしろ、本来はない方が良い物
ローカルルールは板やスレの固有の事情に合わせて止むなく設定する物
>>3に
・考察や議論は論理的に行われる必要があります。
・議論では感情的になってはいけませんが、
　議論する相手は感情を持った人間です。
・書き込む前に文章を見直し、「こんなこと書いたら
　相手は傷つくだろう／怒るだろう」と思うならば、
　表現を変えるなどの配慮をお願いします。
とあるのですが・・・
つまり、『論理的に議論を行う必要がある』からこそ
このテンプレがあるわけですよね？
故に2Chの趣旨とは違うのでしょうが、
『読み手』『書き手』共に『配慮』は必要なのではないかと
思いますけれど。
>本編にない部分を関連商品から拾うなら、狭義の考察と二次創作の関連と同じ
本当に本編にないのかどうかは、狭義の考察を煮詰めないと分からない
最終的な目標がR11の物語全体の考察にあるとするなら、
関連資料も材料として扱うほうが良いと思います。
本編>関連資料の優先順位で信憑性をというよりも、
判断できる材料を集め、上がってきた意見から
共通する項目を拾い出す、と言うことが今の時点では
大事なことではないでしょうか。
ただ、本編から解ったこと、関連資料からわかったこと、
双方を組み合わせて読み解けたこと、と言う区別が必要なことは賛成です。

>>45

「反映していないとも限らない」情報は二次創作と同じ
反映している可能性が高いと言えて初めて二次創作とは別格と言える
別格と言える理由が無くなったのだから、素直に二次創作と同等と認めるのが論理的姿勢

1.関連商品であることを理由にそう考えた
2.しかし、その理由だけでは反映している可能性が高いと言えないと判明
3.でも、関連商品が間違ってるとは限らないじゃないか？

という展開は何がおかしいかと言うと、
2の時点で1以前の状況に戻っているはずなのに、
正しくリセットされていないこと

>>49

>>9の解き方は一種の二分法、>>40が正解
全体を正確に半分に分けて「どっちに当りがあるの？」
→当りがある方をさらに正確に半分に分けて「どっちに当りがあるの？」
→延々繰り返すと２０回で確実に当りが分かる

>つまり、『論理的に議論を行う必要がある』からこそ
>このテンプレがあるわけですよね？

議論は論理的に行なう物だから、それは固有の事情には当たらない
テンプレはローカルルールという形を取ってはいるが、
実は議論の仕方の常識を述べてるに過ぎない
だから、テンプレには２ちゃんの流儀に反するローカルルールは設定されてない

>本編>関連資料の優先順位で信憑性をというよりも、
>判断できる材料を集め、上がってきた意見から
>共通する項目を拾い出す、と言うことが今の時点では
>大事なことではないでしょうか。

これまでの流れから見て、
本編と関連資料の情報の優先順位に格差を設けないと、
関連資料で本編を否定する人が出てくる
そんな人に限って暴言を吐く傾向がある

>>50
＞「反映していないとも限らない」情報は二次創作と同じ
＞反映している可能性が高いと言えて初めて二次創作とは別格と言える
＞別格と言える理由が無くなったのだから、素直に二次創作と同等と認めるのが論理的姿勢
その論理でいくと、反映していない可能性を証明出来ない
あなたの言い分もおかしいのではないでしょうか。
反映していない可能性が高いと言えて初めて本編と別格と言える。
ですがあなたが別格とする理由は関連作品であることのみのように思えます。

私が関連作品が本編に反映してると思うのは、
関連作品であることも理由の一つですが、
その内容も十分反映していると断言できるものだからです。
このゲームの性質からいっても、本編に矛盾するような関連作品を出すことは無いとも思います。


関連作品であることだけを理由に否定されても根拠に乏しいものです。
R11の関連作品のどこがおかしいかを明確に表示した上で、
否定するのが論理的姿勢というものではないでしょうか？

考察？ただの妄想だろ
削除依頼出して日記帳でやってろ

実際に小説版を読んだ漏れに言わせると、
小説版はパラレル的な世界観だったので……それを元にゲーム版を考察するのはいささかずれてると思う。

ただ、考え方の一つとして参考にするだけなら構わない、という程度に思ってます。

>→当りがある方をさらに正確に半分に分けて「どっちに当りがあるの？」
>→延々繰り返すと２０回で確実に当りが分かる
言うは安しだけど、実際R11の考察にそれが適用できるかどうかは別問題。
情報が少なすぎて「どっちに当たりがあるか」というヒントすら出せない状態に
陥りかねないからなぁ……先行きが心配だ。

百万個から１個を探し当てる回数がたったの２０回！
数学的に見れば何てことはないのだが、
直感的な理解と比べると凄いことのように見える

ここで大事なことは、考察もこの例みたいに、
やり方次第で手間に大差がつくということ

・アイツはプレイヤーか？作者か？
・沙也香は犬伏か？こころか？

この手の二者択一の要素が十個そろえば1024通りの組み合わせ、
二十個そろえば1048576通りの組み合わせになる
このように要素が少し増えるだけで候補数は簡単に膨れ上がる
その１つ１つのパターンを拾い上げて是か否か検証するやり方は、
パターン数が少ない時は正解に辿り着く可能性が高いが、
パターン数が増えると全く手に負えなくなる

・全てのパターンを拾い上げるのは不可能で、取りこぼしが多数生じる
・どれが正しいのか、ひとつひとつチェックする手間が膨大
・正解に見える不正解も多数含まれていて罠にはまり易い

>>52
>その論理でいくと、反映していない可能性を証明出来ない
>あなたの言い分もおかしいのではないでしょうか。

>>8のとおり「反映していない可能性を証明」は対立仮説であって、それは反論に必須ではない

>私が関連作品が本編に反映してると思うのは、
>関連作品であることも理由の一つですが、
>その内容も十分反映していると断言できるものだからです。

「断言できる」とする根拠を示さなければ、論理的考察とは言えない

>関連作品であることだけを理由に否定されても根拠に乏しいものです。

言うまでもなく「関連作品であること」は否定する理由に全くならない

>R11の関連作品のどこがおかしいかを明確に表示した上で、
>否定するのが論理的姿勢というものではないでしょうか？

それは逆
本編に沿っていることを示せなければ別格とする根拠を失う
根拠がなくなれば論が成り立たない

>>56
あなたのルールで考察の内容も議論の仕方も決められては、
満足に誰も話が出来ないように思えます。

>>57
満足に話が出来ないのは、自分の考えを押しつけているからでは？
根拠を示して論理的に物を言わなければ、
「自分が間違いと思うから間違いだ」と言ってるだけ
議論をするうえで相手に分かるように根拠を示すのは、
当然のことであって「あなたのルール」でも何でもない

関連作品を否定するのは自由だが
それを人に押しつけるのは間違い
そこまで縛るのなら自分のサイトでやるべきだ

>>58
あなたの私に対する物言いが、
まさにあなたそのものを表しているように見えます。

根拠は自分のためではなく話を聞く相手のために用意するもの
自分が何を言いたいかは自分では良く分っているから、
自分を納得させるのに根拠は必要ない
だが、相手は自分ではない
自分にとって必要ない根拠も他人には必要

対立仮説があっても正しい主張は正しい
対立仮説がなくても間違った主張は間違い
主張の真偽と対立仮説の有無は別問題
だから、反論に対立仮説の根拠を要求するのは間違い
主張の根拠が崩れた時点で反論は成立している
成立した反論に再反論できないなら、
持論が成り立たないことは素直に認めるべきだろう

相手を悪者に仕立てる前に、まず、自らの姿勢を省みるべきでは？

あと、本件では対立仮説は初めから存在していない
>>56でもハッキリと対立仮説の存在を否定している

>>関連作品であることだけを理由に否定されても根拠に乏しいものです。
>言うまでもなく「関連作品であること」は否定する理由に全くならない

誰も言っていない内容について是非を論議するのは自由だが、それは何の根拠にもならない
>>8に書いてあるとおり、反論と対立仮説は別物
だから、対立仮説を否定しても反論を崩すことは出来ない
反論を崩したいのであれば、反論を否定できなければならない

心配していたことがやっぱり起きた。とりあえず深呼吸しないか？
考察する前に喧嘩していたんじゃ全然進まない。

XQQayUErの理屈は筋が通っているけど、それはあくまでXQQayUErが立てたルール上で
筋が通っているように見えるだけだ。
言ってしまえば、>>8も>>9もXQQayUErが勝手に決めていることで、スレの総意でも何でもない。

といっても、XQQayUErの意見を認めてないわけじゃない。
議論の土台を造り上げようとしている上で、考察方法の基礎を固めたのは中々良い判断だと思う。

ただ、ここのルールはこれでいいかとスレの住人に一人たりとも相談せずに決めてしまうのは
いくらなんでも滅茶苦茶だろう。ここは貴方のスレではない。>>8や>>9の考察方法は悪くないが、
そのまま唯我独尊で突き進んだら100%喧嘩になるのは目に見えている。

まず、スレの住人にXQQayUErのルールがどこまで認められるか、という所から始められないだろうか？

>>63
>XQQayUErの理屈は筋が通っているけど、それはあくまでXQQayUErが立てたルール上で
>筋が通っているように見えるだけだ。
>言ってしまえば、>>8も>>9もXQQayUErが勝手に決めていることで、スレの総意でも何でもない。

論理的に議論することはスレの合意事項だったはずだが？
多数決で決めるというスレの合意事項はないはずだが？
それはおいらの勘違い？
>>3にも書いてあるように見えるが、おいらの目がおかしい？

だったら、住人が>>8を感情的に受け入れられるかどうかとは無関係にスレの合意事項は既に決まっている
>>8が論理的に間違ってるならスレの合意事項に反する、正しいならスレの合意事項に沿ってる

>>8が論理的に間違ってるなら、どこがどう間違ってるか論理的に説明すべき
論理的に説明せずに多数決を持ち出すなら、それはスレの合意事項に反する

どうでもいいが、>>9って総意とかそういう問題か？

論理以前の礼儀作法の問題だけどな

たとえば、
>>38は厳しい言い方をすれば「既に書いてあることくらい読んでからレスしろ！」となる
しかし、それでは喧嘩になりかねない
ヤンワリと言うと>>38になる
ヤンワリ言ってるから>>49も怒り出したりしない

たとえば、
>>62で引用した>>56の２行もヤンワリ言ってる
もっと厳しい言い方をすれば「誰かそんなこと言った？」となる
淡々と言ってるだけだが、喧嘩と受け止める奴もいるだろう

しかし、それでも逆切れする人はいる
自分がそれを読み取れなくても相手は気を使っている

謙虚さが足りない人は、
相手の気遣いを踏みにじって喧嘩を売っていることに気づかない
そして、相手が喧嘩を売って来たと文句を言う
そんな人を甘やかせばスレが荒れるだけだと思う

とりあえず、トリ付けて
誰が誰か判らない

↓は本当だったようだ
ttp://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/column/ozaki/29.html

>論理的に議論することはスレの合意事項
テンプレに書かれているのは、考察や議論が論理的に行われる必要があるという取り決めだけ。
論理性さえあればそれが無許可でルールとして採用されると言う取り決めも存在しない。

仮に「論理性」があれば無条件でそれをルールとして採用する取り決めを作ったとすると、
住人による、論理性を盾にした各自の勝手な取り決めが乱雑しかねない。
それ以上に危険なのは、一人が暴走して勝手にルールを決めてしまい、それが争いの種にならないかどうかだ。
今まさに火がつきかけている状態だが……。

>多数決で決めるというスレの合意事項はないはずだが？
なら、今からルール追加を提案する。
多数決とか、過半数以上の投票とか……国会みたいなことを言うつもりはないが、
少なくともルールを決めるなら「これでいいだろうか？」と住人に相談して、誰かの合意を得ることを必須とすべきだと思う。

協力してR11の謎を解くのに必要なのはチームワークだからな。
雪山では、たったひとりの勝手な行動がチーム全体を死に追いやるんだよ！

ニュートン力学はニュートンが勝手に決めたルール
相対性理論はアインシュタインが勝手に決めたルール
コペンハーゲン解釈はコペンハーゲン派が勝手に決めたルール

コレ最強
泣く子と地頭には勝てぬ

参加人数少ないだろうに、そうヒリつくな…　って余計なお世話かね

それと30も言ってるが小説版での描写はゲーム本編の考察に適用しないほうが良いと思う。
設定資料集の記載なんかは、明らかに本編と矛盾してない限り考察材料として有効とも思う。


まぁ…相手に自分と同じ判断を期待しない事だわな。謙虚云々を言うなら。
踏まえる前提が違って話が進まないなら、その相手とのやり取りを放棄したっていいのだし
どんな解釈がより正しいと信じられるかを争ったって不毛だろうよ？

なんかわけ分からん流れになってるな。
こういう流れはたいてい１７５が噛んでいるが。

関連商品はそれの作者が事件の本質を理解してるか
中澤が監修してれば考察に使っても問題ないとおもうけど
それがどうなってるか俺は知らないし、
考察に使いたい人は自由に使えばいいと思う。
>>48なんかは俺はすごい情報だと思う。
作中にある意味不明な台詞の
　ダビデは琴を弾いていた……
　サウルの手には槍があった……
のくだりをよりわかりやすくに説明してるように見える。
それこそいくつかの考察サイトの見方を補強できるものだね。

＞「だが、権力者はとんでもない奴に罰を与えたりしなかった。
＞戦えば楽に勝てるのにもかかわらず、むしろとんでもない奴に
＞色々と手を尽くして、本来の自分を取り戻すように仕向けた」
＞「結果的に、とんでもない奴は自分の間違いに気づいて、
＞今後は平和に暮らすことを権力者に誓った。めでたし、めでたし」
これもすごい、ある種「答え」を言っているように見える。
よく覚えてはいないけど、最終レベルかアイツのＴＩＰＳに
「彼らの求めた〜〜」なんてのがあってそれのことを言ってるように見える。
今ゲーム起動できる環境にないから戻ってから確認する。

周囲100mもの空間をテレポーテンションさせる仕組みについてはもう黙認でいいのかい？
何個原子を飛ばせばいいんだとか、どうやって情報のやり取りをしてるんだとか

>>69を要約すると…

気に入らないことは全て新ルールと見なして無効とする。
その「新ルール」が旧ルールを反映しているかどうかは関係ない。
旧ルールと何処が違うかも言う必要がない。
オレ様が新ルールと言えば無条件で新ルールなのだ。

でいいか？
それとも

論理が何か定義されてなければ論理的議論も定義されてない。
このスレには世間一般の定義を採用しない暗黙のルールがある。
よってローカルルールは何も定義されていない。
定義されていない物を勝手に定義するのは勝手なルールである。

でいいか？

>>69
>論理性さえあればそれが無許可でルールとして採用されると言う取り決めも存在しない。
>少なくともルールを決めるなら「これでいいだろうか？」と住人に相談して、誰かの合意を得ることを必須とすべきだと思う。

>>8は既にあるルールと論理に基づいて詳細説明しただけで
新ルール＝意志に基づく選択は含まれていない
既に決めたルールから論理的に導かれることでも新たな合意がなければ無効と言うなら、同じ理屈で全てのルールが無効になる
その理屈が成り立つなら、法律から導かれる論理的帰結も国会審議されてないから無効になる

しかし、それは>>69が立てたルール上で筋が通っているように見えるだけだ
>>69が勝手に決めていることで、スレの総意でも何でもない

仮に少しでも文言を変えれば無条件でそれを新ルールと見なして新たに合意を取る必要があるとする取り決めを作ったとすると、
住人による、新規性を盾にした各自の勝手な無効判断が乱雑しかねない
それ以上に危険なのは、一人が暴走して勝手にルールを無効にしてしまい、それが争いの種にならないかどうかだ
今まさに火がつきかけている状態だが……

>>71
>まぁ…相手に自分と同じ判断を期待しない事だわな。謙虚云々を言うなら。
>踏まえる前提が違って話が進まないなら、その相手とのやり取りを放棄したっていいのだし

正論だが、意志と論理は区別すべきだろうな
おいらは他人の意志には興味なし
放棄どころか最初からどうでも良い
相手に自分と同じ意志を期待しない
個人の意志で他人を縛るルールが困るだけ

>どんな解釈がより正しいと信じられるかを争ったって不毛だろうよ？

そう、それは意志の問題だから不毛だし興味もない
でも、争いたい奴はいるようだ

>>73
情報のやり取りよりEPRペアを送る方が難しい
個数よりも組み立て方の方が問題

>>HYieVKMN
一人でHPを立ち上げてR11を考察していた方が良いと思うよ。

>>76に追加
意思は個人毎に違っていても、論理の原則は一致してないと困る
ルールが同じであることを期待しなければ議論不可能

悟と榎本の人格転移はまったくのノーヒントだから狭義の考察は不可能だなぁ

候補として
・時空間転移のプロトタイプであらかじめ入れ替わっていた
・プレイヤーの思い込みで入れ替わった

この二つがあるけど、プロトタイプ説はコーヒー用の機械がでてきただけで、
人間一人を入れ替える転移装置は出ていない。
プレイヤーの思い込みで入れ替わったというキュレイシンドロームは本編中に
それらしき伏線がまったく出てこなかったので根拠０。

一応コーヒー実験の小型装置があるけど、あれがあるから人間に適用される中型装置も
あっていいだろうという推理しかできない。
これも所詮、情報不足を想像で補った答えに過ぎないだろうけど、これ以上の答えは出なさそうだ。

>>80
別にプロトタイプを用いる必要はないんじゃない？完成品でいいわけだし
俺は本編は時間軸的には失敗エンドの延長上の話だと思ってるから
あらかじめ入れ替わっていたって考えてるけど

2012年1月には完成品は間違いなく存在するわけだし、素直に考えれば>>81だろうな
だが、33(66)分ルールの理由には長期間入れ替わる弊害があるかのようにも見える
だから、ずっと入れ替わりっ放しの悟と榎本には違和感がなくもない
半年間の進歩で装置の欠陥が克服されたとか？

>>82
33分ルールから弊害があるかもなんて全く考えたことなかったな
単に1回入れ替わって装置を停止させればいいだけじゃないの？

>>83
33(66)分ルールが何のためにあるのか謎が残る
長期間入れ替わったら精神に変調を来すとか何か問題があるなら、
33(66)分キッチリで戻す理由も説明がつく
ただし、2012年1月バーションでは欠点が克服されていないとマズい

いずれにしろ、
装置説には多少の違和感が残らなくもない…という程度のこと
その違和感を解消する口実もなくはない…という程度のこと

サンクス、確かに……完成品使えば良いですね。

入れ替わった理由は前に本スレのほうで見たけど、

>半年前、病院で内海に本物の悟の顔が見られてしまったので、
>時空間転移のプロトタイプを使って初対面の榎本と精神を入れ替えることで、
>スフィアで不審がられずに動き回れるようにしたとか

これは納得のいく理由かなと思ってます。
カーリーに見られた云々の描写がないけど、確かにそうでなければ
入れ替わる必然すら無さそうだし……。

ほかに上手い理由があるかな？

>>84
ラストの演出上、完璧に克服されても困る気がする
まぁ、この場合は人格交換だけが要因じゃないから
いっしょくたに考えないほうがいいかもしれないけど

>>85
81でもちょっと書いたけど、失敗エンドが前提にあるって考え方
結果論としてだけど、あらかじめ入れ替わっていた場合しか
オレ悟が現れなかったってことね

↑はその場合しかアイツを無限ループに閉じ込められなかったから
と読み替えてくれても問題ないです

犯人わかっちゃいました

なんで時空間転移と人格交換をごっちゃにするかな。
時空間転移装置を使ったところでなんで２人の｢人格」が入れ替わる？
しかも意識レベルで。2012年1月11日からの実験で現実に優希堂と冬川こころ、
犬伏景子と涼陰穂鳥の人格は入れ替わっているけど、黄泉木・黛鈴・
楠田ゆにの組とカーリー、もう1人のゆに、榎本（肉体優希堂）の組は
人格が入れ替わらなかった。この矛盾をどう説明する？
榎本は人格交換を「物質は転移しても概念は残る」と言っているけど
優希堂・冬川こころだけが人格の滞留を起こす事について
「さてね、どうゆうことかな」とか言って答えられていない。
それとも意識を滞留させる者を任意で選べるとでも？
意識そのものが物質としては存在していない言葉で言い表されるだけの
概念でしかないのに。「脳」を残して入れ替えるというならまだしも。
少なくとも作中で意識の任意滞留ができるなどの描写もヒントもなかった。

意識レベルでの人格交換そのものが現実世界では非科学的なんだよ。
現状でそれを可能にする理論すらない。時間を遡ることもね。
テレポーテーションは基礎になる理論が存在していて実証もされているけど。

とRemeber11を考察していて思った。そしてこの矛盾をなくすことができるのは
やっぱりアレしかない。

>>88
>それとも意識を滞留させる者を任意で選べるとでも？

　榎本「『装置』の処理によってこの『現象』は起きている」
　榎本「説明は以上だ」
装置の機能として実装されているなら任意で選べても不思議はない

>意識そのものが物質としては存在していない言葉で言い表されるだけの
>概念でしかないのに。「脳」を残して入れ替えるというならまだしも。

現実的な実現性を求めるのなら時空間転移装置も非現実的すぎてあり得ない
N17のキュレイシンドロームもE17のBWもあり得ない
実現性を求めるとinfinityシリーズ全てが否定されてしまう

>意識レベルでの人格交換そのものが現実世界では非科学的なんだよ。

空間転移も現実世界では非科学的で現状でそれを可能にする理論すらない

>現状でそれを可能にする理論すらない。時間を遡ることもね。

時間を遡る方法は実証されていない理論レベルでならば存在する（ただし、R11に適用可能かは別）

>テレポーテーションは基礎になる理論が存在していて実証もされているけど。

榎本の言う原理では量子テレポーテーションだけでテレポーテーションは到底実現できないし、テレポーテーションをするのに量子テレポーテーションを使う必要もない

>とRemeber11を考察していて思った。そしてこの矛盾をなくすことができるのは
>やっぱりアレしかない。

で、その「アレ」は基礎になる理論が存在していて実証もされているの？
実証されてなければ88の言う矛盾は全く解消されないはず

自己レスすると↓は蛇足だな

>>現状でそれを可能にする理論すらない。時間を遡ることもね。
>時間を遡る方法は実証されていない理論レベルでならば存在する（ただし、R11に適用可能かは別）
>>テレポーテーションは基礎になる理論が存在していて実証もされているけど。
>榎本の言う原理では量子テレポーテーションだけでテレポーテーションは到底実現できないし、テレポーテーションをするのに量子テレポーテーションを使う必要もない

しかし、>>90は本気でこんな考察を通す気か？

優希堂と榎本は2012年1月11日以前に意識レベルで入れ替わっていた（事実）
それは半年前に悟が地下病院でカーリーに顔を見られたからである（想像）
それは「謎の計画」を遂行するのに不利な要素であった（理由不明）
時空間転移装置には意識レベルでの人格交換機能が搭載されていた（想像）
それは対象の意識の滞留させるかさせないかを任意に操作することが出来る（想像）
ただ顔を見られたという裏設定だけでこの非科学設定を使い肉体を入れ替えた。（想像）
ついでに記憶を失った同僚の悟に入れ替わった真実も教えず、都合が悪くなった時
騙して肉体を戻してから殺すようなこともせず、自分の肉体ごと悟を殺そうとした。
ついでに赤倉岳・青鷺島の2点間転移と思うようにミスリードしておきながら
地下施設に来たら計画失敗なので始末する。
アホかｗ

もしこれが正解なら作者が馬鹿としか思えないな。しかももの凄くつまらない。
天才の優希堂も顔を見られて困るならこんなわずらわしいことをせず
地下病院では榎本か他のスタッフ使うだろ、もしくはスタッフという
強い立場上、ただの患者のカーリーのほうをスフィアから移動させるなり
どうにかするだろ。
しかも莫大な謎は残ったままだな、この方向性で影、アイツ、最終レベルなどの意味を
ＴＩＰＳに沿うように説明できるのだろうか？まあ全部妄想で埋めるつもりだと思うが。
悟・こころ、犬伏・穂鳥を意図して入れ替えた理由の説明もよろしくな。

ていうか以前カーリーに顔見られてたとかなら死体発見時なんかそれっぽいこと言ってくれないと超困っちゃうお

>>91
別々の考察を一緒にしないでほしい

優希堂と榎本は2012年1月11日以前に意識レベルで入れ替わっていた
それは優希堂計画を遂行するための必要条件
時空間転移装置には意識レベルでの人格交換機能が搭載されていた

俺のスタンスとしては↑だけ

>>92
まぁその通りだね
優希堂と榎本の入れ替えは、ラストの黛の指摘のためというのが有力か

ファンブックによると、
2011年に救出されたゆにに優希堂が接触
ゆにと協力関係を結んだ優希堂は計画の一部を、
ゆにはスフィアで起こったことを話し、
優希堂はスフィアで起こった状況を極力再現しようとしたという。
まったく逆説的ではあるが、ゆにと協力した優希堂にとって、
入れ替わり現象もスフィアにいるメンバーも理由があったのではなく、
未来に起こった出来事をなぞっただけ。となるわけだ。

もちろん、その輪から外れたゆにと協力していない優希堂、
そして優希堂と協力していない、スフィアに行かず雪山にいた11歳のゆにはいる。
彼らがどんなことを考えたのか、というのが問題なわけだが。

あとファンブックについては例によって参考までに。

>>91
このレスに書いたことよりも>>89の最後がID:1lnf/QUwの説にとって致命的だと思われ

>しかし、>>90は本気でこんな考察を通す気か？

>>93の言う通り別々の考察を一緒にしないでほしい
それに「想像」と「推測」も区別して欲しいな

↓は想像
・それは半年前に悟が地下病院でカーリーに顔を見られたからである
・ただ顔を見られたという裏設定だけでこの非科学設定を使い肉体を入れ替えた
・赤倉岳・青鷺島の2点間転移と思うようにミスリード

↓は推測
・時空間転移装置には意識レベルでの人格交換機能が搭載されていた
・それは対象の意識の滞留させるかさせないかを任意に操作することが出来る

>アホかｗ

入れ替わった原因が何であっても榎本のやってることがアホであることに変わりがない
むしろ、不可抗力で入れ替わったとすると自分の肉体ごと悟を殺そうとしたことに説明がつかない
作者が馬鹿と思いたくないことを理由にするなら、装置説が有力になる

>ただの患者のカーリーのほうをスフィアから移動させるなり

カーリーが計画遂行に必要だとか、どうにかできない理由があれば仕方がない
どうにかできない理由がないと断言できなければ否定することはできない
もちろん、全て想像だから信憑性は高くないけどな

>しかも莫大な謎は残ったままだな

装置説を放棄すればそれらが説明できる…というわけでもなければ、それは何の根拠にならない

核心部分をもう一度

>とRemeber11を考察していて思った。そしてこの矛盾をなくすことができるのは
>やっぱりアレしかない。

で、その「アレ」は基礎になる理論が存在していて実証もされているの？
実証されてなければ>>88の言う矛盾は全く解消されないはず

>死体発見時
うつ伏せに倒れてたし血塗れだったから顔の確認なんてまともにできてないと思うよ。

>94
歴史をなぞるというのは、Ever17ネタの掘り返しになるな……。
でもその理由もそこそこ納得できる。

１７５こそ謎を妄想で埋める２時創作野郎であることはわかった。
常に他人の考察の批判と自分の考察の矛盾のフォローを屁理屈で埋めるからな
こんな調子では絶対にまともな答えは出ないな。

俺思うんだけど考察を発表する奴はどこかフリーのHP借りて
そこにまとめて書いたほうがいいと思うのだが
そしてそれに対する疑問点を指摘する（決して否定意見ではなく）ほうが
まとめ易いんじゃないかね

主張内容や投稿の癖からID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUw=本スレ804だろうな

ID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwは自分で↓の条件を持ち出しておいて、理由も述べずに「アレ」は適用除外にしている
・「現実世界では非科学的」で「現状でそれを可能にする理論すらない」のは×
・「基礎になる理論が存在していて実証もされている」なら○

ID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwは、より有力とされる説を潰して持論を優位にしようとした
だが、>>89(>>96に再掲)で致命的矛盾を突かれたので、さらに、対立仮説をやっきになって潰そうとした
しかし、因果関係を考慮せずに別々の考察を一緒にして論じたために失敗
それでも失敗を認められずに、必死に>>98のような負け惜しみを返す

>もし第3視点の思い込みが現実になることがあるならわざとそういう機能があると思い込ませて現実にさせたのかもしれない。
>榎本は明らかに2点間転移と思い込ませるために確信犯でやっている。

↑の二つは矛盾していると思わないか？
悟の思い込みが現実を変える…榎本がそう認識しているなら、これらは両立しないはず

この二例だけ見てもID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwは結論に合わせて前提条件をコロコロ変える癖が見て取れるが、
自分の思い込みを現実に変える力は持ってなかったようだ

余計なお世話だが、この展開から自らの意固地さを素直に認めるべきではないか？
でなければ、いつまで経っても論理的思考力が身につかない
>>3にも書いてあるとおり自分を客観視しないと説得力は身につかない
現実に変える力を力説しても、現実世界では思い込みを現実に変えることはできない

>>99

そのやり方は、全員がまじめかつ論理的に考察をまとめようとしている前提なら悪くない
いや、論理的に考察をまとめようとするには都合が良い
掲示板での議論は論点毎にまとめるには向かない
指摘された疑問点をまとめて、それに対する見解を論理的に述べる…と考察をまとめるには都合が良いだろう

だが、中には持論を押しつけしたい奴も居る
そんな奴は自分の考察に疑問点を指摘されたくないんだ
そんな奴にとって、指摘された疑問点など抹殺したい敵以外の何者でもない
いや、軽くあしらえる程度の内容なら歓迎するだろう
しかし、持論の致命的矛盾を含み、それに対する答えを用意できない場合、
奴にとって疑問点は抹殺すべき敵そのものになる
だから、そんな奴は↓のいずれかの行動をとるだろう
・決して、フリーのHPに移動しない
・他人の意見を自由に掲載させない
・都合の悪い意見は管理人権限で抹殺する
・別人のHPへの移転は断固阻止する

まとめると、
その提案に従うと、まじめに議論する人が去り、押しつけ野郎が居残る
議論を勧めるのに必要な人がスレを去り、議論が進まない原因がスレに残る
というように本末転倒になるだろうな

押しつけ野郎は住人の移転を必死に阻止しようとするだろうな
過去に似たようなことがあったしな

>まとめると、
>その提案に従うと、まじめに議論する人が去り、押しつけ野郎が居残る
>議論を勧めるのに必要な人がスレを去り、議論が進まない原因がスレに残る

まさにこのスレが今その状態にあるんだが。
レスを見返せば、中途半端な形で対話が終わってるものばかり。
なぜ議論が進まないのかよく考えたほうがいい。

これにレスするのはローカルルールに反するだろうか？

>>102
このスレが今その状態にあるとすれば、その答えは>>101にある
中途半端な形で対話が終わってるのも、その答えは101にある
なぜ議論が進まないのかも、その答えは101にある

原因に見合った対策を取らなければ効果は得られない
原因を加速させる対策を取れば逆効果
暴れる奴の思う壷では逆効果

>>wOiZGAJf
貴方の文章はとても読みにくいし、理解しにくい。
申し訳ないが、投稿前に自分の文章を見つめた上でそれが相手にちゃんと
伝わるかどうかを見極めてから投稿して欲しいと思う。

例えば……同じ表現の繰り返しが目立ってること。
>だが、中には持論を押しつけしたい奴も居る
>そんな奴は自分の考察に疑問点を指摘されたくないんだ
>そんな奴にとって、指摘された疑問点など抹殺したい敵以外の何者でもない
>いや、軽くあしらえる程度の内容なら歓迎するだろう
>しかし、持論の致命的矛盾を含み、それに対する答えを用意できない場合、
>奴にとって疑問点は抹殺すべき敵そのものになる

>だが、中には持論を押しつけしたい奴も居る
>そんな奴にとって、指摘された疑問点は抹殺したい敵以外の何者でもない
これは、この2文だけで充分意味が通るのでは？　各文の内容が重複しすぎてかなり読みにくいと思う。

>まとめると、
>その提案に従うと、まじめに議論する人が去り、押しつけ野郎が居残る
>議論を勧めるのに必要な人がスレを去り、議論が進まない原因がスレに残る
この押しつけ野郎というのは、HPの見解に対して持論を押しつけようと言う輩のことか？
それとも、HPの考察にスレの住人が致命的な疑問を指摘したので、堪忍袋の緒が切れた管理人のことか？
両方なのかもしれんが、立場がごちゃ混ぜに書かれていていまいちわかりにくい。
あと、問題が起こって、HPを訪問する人員に増減はあったとしても、スレの住人が減ることにさほど影響はないと思うのだが……。

感情に任せて文章を書きなぐるのは構わないが、こういう書き方じゃ読んでるほうは混乱の境地に置かれてしまう。
受け手に問題があるのも事実だが、書き手も相手に意味が通るようにして欲しいと思ったんだ。揚げ足取りみたいでｽﾏｿ。

IDは一人一つでおながいします

悟と榎本が入れ替わった理由

悟がカーリーに顔を見られた、それは計画に支障あり（想像）→時空間転移装置は人格交換装置、それで入れ替わった（想像）
ここで矛盾発生（同空間で２組は入れ替わっていたが、３組は入れ替わってない、本当に人格交換装置か？）
フォロー（意識を任意で滞留できる機能もある）（想像）
しかし悟の核心をついた質問（なぜ悟・こころペアだけ滞留したか）に対し
もし本当にそれができる仕様なら榎本は「対象を選んで意識を任意で滞留できる」と言う旨を言うはずだが、
帰ってきた答えは「さてね、どういうことかな」だ、つまり「２人だけ意識が滞留した理由がわからない」
という意味だ。想像で発生した矛盾を想像で補ってまた矛盾が発生したぞ。
動機も原理も想像でその原理については肯定されるどころか否定に近い答えが
帰ってきている。無茶な考察を押し付けているのはお前の方だ。
ID:wp68O66u=ID:wOiZGAJf=１７５
自分で妄想を出すなとか言っておきながら矛盾した行為をしている１７５はいい加減失せろ。

>>106
何度聞かれても答えないのだから>>89の最後(>>96に再掲)には降参？
何気に無視したようだが>>95にも降参？

>ここで矛盾発生（同空間で２組は入れ替わっていたが、３組は入れ替わってない、本当に人格交換装置か？）

対象を任意に選べるなら組数も任意に選べる

>もし本当にそれができる仕様なら榎本は「対象を選んで意識を任意で滞留できる」と言う旨を言うはずだが、

当り前の機能について一々説明しなかったことは矛盾でも何でもない

>帰ってきた答えは「さてね、どういうことかな」だ、

作者が知らないことを台詞に盛り込めるわけがない
未知の科学技術を前提としたフィクションだから、作者が知らないことは矛盾でも何でもない

>自分で妄想を出すなとか言っておきながら矛盾した行為をしている１７５はいい加減失せろ。

↑や>>98のような負け惜しみを言う暇があるなら、89の最後(96に再掲)に一言くらい言い返せばいい
反論できないから言い返さないが間違いを認めるのは悔しいのだろう
論理的に全く成り立たなくても自分は絶対に正しいと主張したいのだろう
だが、暴言を吐いて負け惜しみを言うのはみっとものない
周りを見てみれば？誰がそんなみっともないことをしてる？
ID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwだけだろ？

仮に、百歩譲ってID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwの言うことが100%正しかったとしても、
それを説明できないのはID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwの能力の問題
自分の能力不足を棚に上げて他人を非難するのは如何か？

>>106
気持ちはわかるがもうやめてくれ。煽ったところでいいことなんてないよ。
むかつくようならスレを見ないほうがいい。

>>107
どんどん口が悪くなるなぁ
・議論では感情的になってはいけませんが、
　議論する相手は感情を持った人間です。
・もしローカルルールに従わないレスがあったら放置してください。
お前さんもルール作成に加わった側だろうに、守れなくてどうする。
それとも放置される側になるつもりなのか？

「気持ちはわかる」と口が悪い奴の肩を持ち、ただ淡々と論理的に語ってるだけで口が悪いと言う
だが、どの辺の記述について口が悪いと言ってるのか具体的な指摘はない
やっぱりというか、予想したとおりだが

相手がどんな失礼なことを言って来ても、冷静かつ論理的に反論するように努める
その努力をしても感情ぶちまけてくる相手と一括りにして喧嘩と言われるなら、
初めから喧嘩腰で物言った方が得だね
喧嘩してないのに喧嘩と言われるのは損
どうせ喧嘩と責められるなら喧嘩しない方は損だね
ってことで、本気で喧嘩していい？





いや、いいって言われてもしないけどさ
喧嘩と論理が両成敗って不公平だと言ってるだけ

態度が悪い奴を甘やかせばつけあがるだけ
本気で仲裁したいなら優しく諭してやるべき
逆をする奴は仲裁を口実にして喧嘩を煽ってるだけ
あるいはボロを出させて形勢逆転を図ろうとする釣り

>>109
自分が正しいと信じて疑わないようだな。悲しいことだ。
どうして「気持ちはわかる」のかどうして「口が悪い」と言うのか、
具体的に説明しても、また問答の繰り返し。そんなことをするつもりはない。

相手の口調や反論の仕方に文句を言うレスが増えているようだが、
そんなことを繰り返しても良い議論など出来ないし、考察も出来ない。

はいはい、乙

ID:GyRiND2+やID:Kb00CZwsは荒らしと一目で分かる
落ち着いて読めば簡単に見抜ける
気づかずに釣られる奴が悪い!!!

>>107の言葉はともかく、質問への回答は賛同できそうだ。

榎本がどういった意図で「さてね、どういうことかな」なるボカシで応じたのか気になる

相手をするつもりなかったけど…

>>106
こころ⇔悟、ホトリ⇔犬伏と意識の残留によって人格交換が起きている以上
それは装置の仕様だと考えるべきだと思うのだがどうか？
榎本の説明から理論は省略されているが、上記の人格交換は
想定内(双子の胎児の戯れ以外)であることは明らかだし

それと根本的な考察方法について確認したい
SF作品内の設定に現実の物理学の理論を当てはめて
矛盾を指摘するのはナンセンスだと思うのだけど
その辺についてはどう考えている？

全部分かってるオレはニヤニヤしながらこのスレを覗いてる

ID:wp68O66u=ID:wOiZGAJf=175は104をよく読め。

駄目なのは口の悪さよりも相手に理解させる能力が欠如した文章だ。
109でもまた2行ですみそうな内容を6行も使って書いている。
非常に無駄で読むのが疲れるし、その長文が無駄に煽って火に油を注いでいる。

口の悪さはまだ救いがあるけど、もう少し読み手に受け入れやすい文を考えて投稿する意志がなければ
火種は加速するばかりで、本スレよりも酷い戦火が上がることは間違いないと思われる。

>ただ淡々と論理的に語ってるだけで口が悪い
あと、こういってる割には107の記述は酷い。

>↑や>>98のような負け惜しみを言う暇があるなら、89の最後(96に再掲)に一言くらい言い返せばいい
これはこの一行だけで充分だろう。意味は通っているし、この一言だけで相手を論理的に看破する目的は達成している。
問題はこれ以下の記述

>反論できないから言い返さないが間違いを認めるのは悔しいのだろう
>論理的に全く成り立たなくても自分は絶対に正しいと主張したいのだろう
>だが、暴言を吐いて負け惜しみを言うのはみっとものない
>周りを見てみれば？誰がそんなみっともないことをしてる？
>ID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwだけだろ？
>仮に、百歩譲ってID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwの言うことが100%正しかったとしても、
>それを説明できないのはID:GyRiND2+=ID:1lnf/QUwの能力の問題
>自分の能力不足を棚に上げて他人を非難するのは如何か？
淡々と論理的に語ってる割には無駄以外の何物でもない。
長々と相手の能力欠如を説明することには、相手を貶める意志も含まれている。
貶めた結果、相手の熱を加速させてスレの戦火を拡大させる可能性すらも考慮していないのだろうか？

少なくとも漏れは、感情ぶちまけてくる相手と一括りにして喧嘩と言われても仕方のない文章だと思う。
喧嘩と論理が両成敗？　それはちゃんとした論理的記述が行える人が言っていい言葉だ。

>>115
>SF作品内の設定に現実の物理学の理論を当てはめて
>矛盾を指摘するのはナンセンスだと思うのだけど

うん、俺もそう思う

>>115迷惑かけてスマソ
>>117はいはい、ワロスワロス

小説版では意識の残留が第三視点者に類するものの仕業とされていたが、
ゲーム版では榎本が「君達は例外なんだ」と妙に自信もって断言するところを見ると、
人格残留は装置の機能だったと考えるのが自然ですね。

そう考えると、こころ⇔悟間の人格転移は意図して行われたものかもしれないが、
実際にサークル内に入っているかどうかもわからないホトリと犬伏の人格残留を狙えたかどうかは難しいところだろう。
これは装置のイレギュラーと考えたほうがいいのだろうか？

>>115
レス返って来なかったね

何故、喧嘩になるか？
それは自分を省みずに安易に人に責任転嫁するから
それを無くせば自然に喧嘩は無くなる

・責任転嫁のための暴言＝積極的に喧嘩を売る行為
・それを諭す言動＝喧嘩を止めさせる行為

両者を同一視する者が居るが本当は全く逆の行為
諭していけないなら、どうやって喧嘩を無くせと？
喧嘩をするなと言っておいて防止策を封じる
不可能を求めて失敗を叩くのは身勝手
喧嘩をするなと言うなら防止策も認めよう
防止策を封じるなら黙って喧嘩をスルーしよう

ローカルルール追加案
と言っても、喧嘩を見るのが嫌だって人の意見を反映している以外、とくに変わったことは何も言ってない

・相手を罵倒する言動は厳禁です（例「そんなことも分からないのか？」）
・マナー違反について、同じ人の同じ行為に対して、二度以上注意してはいけません（泥沼になるから）
・たとえ、マナー違反の当事者であっても、発言者個人の資質に言及するのは厳禁です
・禁止事項に該当しない限り、純粋に考察内容について論理的に議論するのは自由です
・禁止されていない言動を非難したり排斥することを禁じます

オマケ

・喧嘩腰の感情的なレスを読んでも暴言部分は全て無視してください
・何処の誰かも分からない人間の意思に固執しても無意味です
・相手の意思に腹が立ったら、その人をカボチャだと思いましょう

人格残留はEPRペアの特性かもしれない。
こころ＝サヤカだとすれば、こころの精神と悟の精神は、同一軸より生じた双子だからな。

犬伏とほとりにもそれが適用されたのかもしれない。
事実、犬伏の中にはほとりの人格があった……人格は幼少時に形成されるのが
定説だから、二人は幼少時に接触があったのかも知れない。

と考えると、苗字は違うが姉妹関係だったのかもしれない。所詮は推測に過ぎないけどね……。

>>124
こころと沙也香は血液型違うよ
　・冬川こころ　　　.血液型：B型
　・優希堂沙也香　血液型：AB型

発展性が無いので「喧嘩」をＮＧ。どうよ？結構スッキリする。

残留がＥＰＲペアの特性であったとしたら
本編開始以前の優希堂と榎本との入れ替わりは「装置の機能」説は怪しくなる。
アイツの誤認識による説よりかは機能説のが自然に思えるが……他に案も出ない。参った。

>>125
こころの精神は優希堂沙也香と同一の存在だけど、肉体は別人のものだと思っているので、
血液型のズレは一応それで解消されます。
漏れは本スレの478だけど、詳しくはそこの説明を読んでください。
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/gal/1146726473/478

>>126
確かにそうかも。ｽﾏｿ。肝心の榎本⇔悟間の人格転移は一切の描写がないからなぁ

『意識残留』
悟⇔胎児α⇔こころ
犬伏⇔胎児β⇔穂鳥
悟⇔榎本の転移現象に伴う意識残留・・・描写無し
『本編』より

悟⇔こころ間の転移の関係(意識/肉体の所有関係からみると）

悟（榎本肉体）⇔こころ（こころ肉体）・・・描写有

悟（悟肉体（グラサン））⇔こころ（こころ肉体）・・・なし
※本編では、悟（榎本肉体）⇔こころ（こころ肉体）としての
転移現象が描かれている為。

機能説もありでしょうが、イレギュラー説もこうしてみると
まだ捨てにくいのでは？

>>126
「喧嘩」の定義が不明確では拡大解釈で嫌いな意見を封じることが出来る
ルールを明確にしなければ議論の自由が失われる

流れをぶった切って悪いが、
どの意見を誰が書いているかが分からない…

議論するなら、匿名で続けるのは見ているほうからすると見辛い。
IDあるけど、日も跨ぐしIDだけで判別するのは難しい。

「この人はさっきと言っていることが違うけど別人？同じ人だけど意見が変わっただけ？」とか、
そんなことを考えながら見てるのは負担が大きすぎ。内容も把握しにくくなるし…

一言二言、簡単にレスするだけならともかく、
何度もレスして議論を進めていくつもりなら、
適当なレス番でも何でもいいから名乗って欲しいんだが…

みんながこのままでいいって言うなら、我慢するけどな。

人ではなくR11について議論しているのだからコテハンは必要ないと思う
ただ、踏まえた前提が分かりにくいのは困る
同じ主張内容でも、その前提で全く違ってくる場合がある
一言二言、簡単にレスする場合にこそ生じ易い問題
もちろん、長文でも同様の問題は発生する
それぞれが持論の前提を明確にするように努めれば良いだろう

ちなみに、>>120>>128が何を言ってるのか全く理解できないのだが

補足

>>130
>「この人はさっきと言っていることが違うけど別人？同じ人だけど意見が変わっただけ？」とか、
>そんなことを考えながら見てるのは負担が大きすぎ。内容も把握しにくくなるし…

それは議論のマナーを検証する場合に限って区別する必要があることであって、
議論の中身を考えるだけなら別人なのか意見が変わったのかはどちらでも良いはず

124です。>>130氏の言っていることがもっともだと思うので、コテハンをつけることにします。

日をまたいで誰が誰の意見なのか滅茶苦茶で判別できなければ混乱する恐れがあるし。
誰かの発言で争いが起こるようなら、そのコテハンをNGワードにすればいいだけですし、
意見の違った人とのいさかいがなければ問題が減るでしょう。
各自、コテハンをつけるかどうかはその人の勝手ということで構わないということで。

>>128
そもそも悟と榎本の人格転移が彼らの「計画通り」にあったのか、それとも計画外だったのかが気になります。
榎本の言った「厄介なこと」は悟の記憶喪失のこと以外に榎本⇔悟間の人格転移も含んでいたのか、
この解釈の仕方でかなり見方が変わると思いますし……。

意識残留で人格交換するには転移必須　＝　人格交換しているなら転移している
サークル内に居なければ転移できない　＝　転移しているならサークル内に居る
よって、人格交換しているならサークル内に居る
いったい何がイレギュラーなんだろう？

>>120>>128の要点
前提

人格交換＝転移している＝サークル内
サークル内の『特定の人間』のみ『人格交換』（意識の残留）が起きている。

解釈
機能説＝サークル内の特定の人間に対し、人格交換を発動できる
イレギュラー説＝転移現象は発生するが、人格交換は『想定外』であった

問題点・・・になるのかな？
悟（榎本肉体）である時に意識の残留（転移現象）が発生していること
『人格交換しない』サークル内の人物もいることから、『イレギュラー』と見ても話は一応通るとは思います。

とまとめてみました。これで通じるでしょうかね？

>>120を読むと…

>実際にサークル内に入っているかどうかもわからないホトリと犬伏の人格残留を狙えたかどうかは難しいところだろう。
>これは装置のイレギュラーと考えたほうがいいのだろうか？

「サークル内に入っているかどうかもわからない」ことをイレギュラーと考える理由に挙げているのだから、
サークル内に入っていることが確実になればイレギュラーと考える理由を失う

>>128は何度読んでも何を言ってるのかすら分からん
そこに書かれたことがイレギュラー説の根拠になると言いたいのか？
だとすると、それがどうして根拠になるのか？

>『人格交換しない』サークル内の人物もいることから、『イレギュラー』と見ても話は一応通るとは思います。

装置の機能で説明がつくのだからイレギュラーと考える理由にならない
装置説は最有力でも正しいとは断定は出来ない…と言うなら全くその通りだが、イレギュラー説は別問題
さらに言えば、>>120で↓と述べているとおり人格交換現象は想定内と考えるのが自然

>ゲーム版では榎本が「君達は例外なんだ」と妙に自信もって断言するところを見ると、
>人格残留は装置の機能だったと考えるのが自然ですね。

>>136

もう少し噛み砕いた方が良いのかな？

ゲーム中で描写済の人格交換現象は既に>>128で乗せたとおり。

但し、意識（ （　）内は肉体）の構成で考えると
悟（榎本）状態の時にのみ『転移』現象が起きているのがおかしい、と。
他の人物に関しては意識・肉体共に同じ人物のものなのに。

と言うこともありますが、>>120をよくよく読み返して自己解決。
失礼しました。

>サークル内に入っていることが確実になればイレギュラーと考える理由を失う
客観的に見れば、墜落7日目の時点でサークル内で凍死していたほとりが
１〜７日目に生きていることを知るのは、完全なタイムマシンでもないと困難だと思う。
彼女がキュレイだと知っていたなら別だけど、あの吹雪の中通常の肉体で生きられるわけがない。

1日目からずっとサークル内にいたという確証もない。7日目辺りまで飛行機の残骸で
寒さをこらえていて、それから我慢しきれず飛び出したと考えるのが普通だと思う。

こころ⇔悟間の人格交換は想定内だけど、ほとり⇔犬伏は彼らの想定外ですね。
記憶では、榎本は悟の話を聞いているときに、悟とこころの人格交換現象に異様な興味を示していたけど、
ほとりやその他の話題はほぼ知らんぷりだった。
ほとり⇔犬伏間の人格交換を狙っていたなら、榎本の性格上……彼女らの変化にも興味を示すはずなのに。

>>138
意図的に知らんぷりした可能性はないかな。
必要以上に犬伏に干渉して欲しくない。その転移先のほとりにも。
だから新聞にもほとりのことが載っていなかった。

>>138

ゆにが人格交換を目撃しているからサークル内に居ることは既知の事実

>1日目からずっとサークル内にいたという確証もない。

人格交換しているならサークル内に間違いなく居る、>>134のとおり

>ほとり⇔犬伏間の人格交換を狙っていたなら、榎本の性格上……彼女らの変化にも興味を示すはずなのに。

監視カメラの映像を見れば一目瞭然だから悟に聞く必要がない
榎本はいくつかの情報を意図的に隠しているから、ほとり⇔犬伏間の人格交換も同様で説明がつく

ゆにが犬伏の人格交換を目撃したという描写はあった？
漏れは覚えていないが、あればその箇所を教えて欲しい。
そもそも、ほとりverの犬伏とゆにが会話してるとこもあまり見たことがない。

そもそも犬伏は元からDIDなので、彼女が豹変したとしても脳内での人格交換だと
捉えるのが関の山で、こころ⇔悟間の人格転移とは全く違った性質のものと考えるだろう。

>榎本はいくつかの情報を意図的に隠している
確かに、グラサンの態度はあまりあてになりませんね。

ゆにはココロ編でも穂鳥と遊んでいたはず
喋れないから会話は無理だが
というか、ココロ編でだけ接触がないと考える理由がない
だから、ゆには人格の変化に気づいていたはず

>そもそも犬伏は元からDIDなので、彼女が豹変したとしても脳内での人格交換だと
>捉えるのが関の山で、こころ⇔悟間の人格転移とは全く違った性質のものと考えるだろう。

事情を知らない人間ならDIDで片付けるだろう
だが、ゆには計画の協力者で事情を知っている
こころ人格の時に穂鳥が言葉を発してないことを思い出せれば、
人格交換の連動にも気がつくことができる
連動に気づけば偶然にしては出来すぎだと分かるはずで、
装置による人格交換だと理解するのはそれほど難しくはない
悟の人格の変化と穂鳥の会話の有無の関連性は、
連想記憶としてなら思い出すのはそれほど困難ではないはず
そして、事実関係を思い出す時間として半年の猶予がある

あと、科学的な考察をすると穂鳥の存在を探知する方法がある
作者がそこまで考えていたかどうかは不明だが

>ゆにはココロ編でも穂鳥と遊んでいたはず
ごめん、そのシーンの覚えがない、というか……悟編しかまともに遊んでなかったと思うけど。

>ココロ編でだけ接触がないと考える理由がない
接触がなかった、と言うのはただの事実で、理由が必要と言う方が変。

>ゆには人格の変化に気づいていたはず
その具体的描写があれば漏れも納得できるんだけどね……。

>連動に気づけば偶然にしては出来すぎだと分かるはずで、
>装置による人格交換だと理解するのはそれほど難しくはない
転移現象なら雪山に片割れがいると考えるはずだけど、その人物は山小屋の外で7日間ずっと凍りついたほとり。
この事情だと、キュレイのことまでゆにが知っていなければならない。
ゆにがキュレイを知っているのもただの想像で、ご都合主義に満ちている。

>ゆには計画の協力者
そもそも、これは何の描写によるものだろうか？
本編中に、ゆにが何かの計画に加担したという具体的な記述はなかったと思う。
榎本や悟にスフィアの転移現象を打ち明けるちゃんとした理由があるんだろうか？

というか、そもそも計画って何ですか？

>ごめん、そのシーンの覚えがない、というか……悟編しかまともに遊んでなかったと思うけど。

かごめかごめは、ココロ編とサトル編の両方でやっていたはず

>接触がなかった、と言うのはただの事実で、理由が必要と言う方が変。

接触の有無を確認していないのでは事実関係すら怪しい
事実関係を確認せずに接触がないと考えるなら合理的理由が必要
当時のゆには転移も人格交換も知らないのだから、
そのタイミングに合わせて行動を変えると考える理由が全くない

>転移現象なら雪山に片割れがいると考えるはずだけど、その人物は山小屋の外で7日間ずっと凍りついたほとり。

ゆにが凍りついた穂鳥を見たという描写はないが、
その事実を知っていたとしても人格交換現象を気づくことの妨げにはならない
一度気づいてしまえば、論理的に穂鳥の生存に行き着く

>ゆにがキュレイを知っているのもただの想像で、ご都合主義に満ちている。

ゆにが知っていたと断定する必要はない
穂鳥の存在を想定することが不可能とする指摘に対して、
それが装置説を否定する根拠になるかどうかを論じているだけで、
装置説を肯定する根拠として論じているわけではないのだから
装置説の直接的根拠は榎本の台詞
肯定する根拠があって否定する根拠がないから有力説となる

>榎本や悟にスフィアの転移現象を打ち明けるちゃんとした理由があるんだろうか？

ゆには時空間転移や人格交換現象の情報を何処から得たのか？
悟に次の転移の正確な時刻を告げたのは転移装置の設定を知っていたからでは？

>>141には「漏れは覚えていない」と書いてある
二人が接触していないことを憶えていると言うなら、
自信を持って接触がなかったと言うのも分かる
だが、憶えていないだけなら忘れているのかも知れない
記憶違いで間違った自信を持つのは止むを得ないだろうが、
憶えていないなら記憶を元にして物を言うことは出来ないはず

>かごめかごめ
覚えてないなぁ、今度再プレイしてみるか。というか、失語症状態のほとりがかごめ歌歌ってたのか？

>装置説の直接的根拠は榎本の台詞
榎本は確かに時空間転移において「君達は例外なんだ」と自信もって断言していたが、
自信を持って告げていたのはこころ⇔悟間の人格残留のみ。
犬伏⇔ほとり間の人格残留に関する裏づけは、榎本の発言からは欠片も感じられない。

あと、彼の台詞を直接的根拠と言っておきながら
>ほとりやその他の話題はほぼ知らんぷりだった。
>ほとり⇔犬伏間の人格交換を狙っていたなら、榎本の性格上……彼女らの変化にも興味を示すはずなのに。
榎本のこの態度を意図的な隠蔽とするなら、彼自身の発言の重要性がまったく一貫していない。

意図的な隠蔽がありなら、榎本が意図的に嘘をついたという考えで同様に、装置説の直接的根拠も薄弱になる。
……何だかややこしい考えだが。

>漏れは覚えていない
そのシーンを知らないから覚えていないと無難に書いただけ。
見ている限りでは失語症状態のほとりとゆにがまともに言葉を交わしり遊んだりしていたシーンは無かったなぁ。
今度プレイしてもう一度確かめてみるけど。

>ゆにが凍りついた穂鳥を見たという描写はないが
>その事実を知っていたとしても人格交換現象を気づくことの妨げにはならない
>一度気づいてしまえば、論理的に穂鳥の生存に行き着く
何をどう気づいたのか、何が論理的なのか具体的に書いて欲しい。この一文は意味が通っていない。

>ゆには時空間転移や人格交換現象の情報を何処から得たのか？
>悟に次の転移の正確な時刻を告げたのは転移装置の設定を知っていたからでは？
未来のゆにがテラバイトディスクに書き残したのかもしれない。
天候の変化を実際に感じ取って、時間を記録していたのかもしれない。

ゆには一年間、時空間転移のことを調べたといっていた。悟や榎本から情報を得ずに自力で導き出したという説もある。

榎本は悟の推測をまとめた直後に「『装置』の処理によってこの『現象』は起きている」「説明は以上だ」と言っている
話の前後関係から見て「この『現象』」が推測のまとめであることは明らか
そのまとめの中には人格交換現象もあった
よって、榎本は人格交換も装置の処理によって起きていると断言していると言える
榎本の台詞には想定外の事態が起きたようなフシも見られないので、
人格交換が装置の機能で実現されていることはほぼ確実

装置の機能として実装されてるなら、例外として別の原因で同じことが起きると考える必要はない
合理的な理由がないなら、犬伏⇔ほとり間も装置の機能と考えるのが素直な考え

>榎本のこの態度を意図的な隠蔽とするなら、彼自身の発言の重要性がまったく一貫していない。

榎本の目的が分からない以上、「一貫していない」とは断言できない

>意図的な隠蔽がありなら、榎本が意図的に嘘をついたという考えで同様に、装置説の直接的根拠も薄弱になる。

意図的な隠蔽は具体的にそれを伺わせる描写がある
嘘をついた描写はなく、嘘をつく動機もないのなら、嘘をついたと考える理由がない
嘘と考える合理的理由がないのに嘘と考えるなら、全ての登場人物の台詞を疑わなければならない
いや、主人公が直接見聞きした情報さえ疑わしい、全てはRSDが作り出した幻影かもしれない
そう、時空間転移なんてなかった、RSDでそう思い込まされただけなんだ…と言い出してはキリがない
基本的に、疑う理由がない描写は正しいという前提で考えなければ考察は成り立たない

もっとも、RSD説は、時空間転移装置の存在が荒唐無稽であることを疑う理由にできなくもない
R11がinfinityシリーズではなく普通のサスペンスなら、それは十分な理由になるだろう

>覚えてないなぁ、今度再プレイしてみるか。というか、失語症状態のほとりがかごめ歌歌ってたのか？

穂鳥は手をつないで回ってただけで唄ってたのはゆにだけ

>何をどう気づいたのか、何が論理的なのか具体的に書いて欲しい。この一文は意味が通っていない。

その２行上に「人格交換現象」とハッキリ書いてあるはずだが？
人格交換現象に気づくまでに必要な経緯は>>142にも書いてある

>未来のゆにがテラバイトディスクに書き残したのかもしれない。

テラバイトディスクの作成時期は2011年1月17日(正確には救出日以降)〜2012年1月11日
ゆにが作ったのであれば、その時点でゆにの知り得ることしか書けない
自分が情報源では無限ループしている

>天候の変化を実際に感じ取って、時間を記録していたのかもしれない。

描写にない設定を持ち出すのは無理のある考察では？
そもそも、「かもしれない」では根拠にならないのでは？

>ゆには一年間、時空間転移のことを調べたといっていた。悟や榎本から情報を得ずに自力で導き出したという説もある。

悟や榎本から情報を得ずに自力でどうやって時空間転移のことを調べる？
時空間転移装置は極秘のはずで部外者は存在さえ知らないはず
infinityシリーズは現実にちょっとSF的要素を加えた設定なので、
ライプリヒ以外に時空間転移装置を実現したとは考えにくい
悟や榎本から情報を得ずに何処から情報を得たのか？

榎本達とゆにが協力関係になるのは極自然な流れ
利害関係が一致する（ように見える）のだからお互いに協力し合わない理由がない
協力した方が楽に事を進められるなら、敢えて困難な道を選ばないだろう
協力する振りをして計画遂行後にゆにを消す…ということも含めて、
榎本達はあらゆる可能性を考慮するだろう

>一度気づいてしまえば、論理的に穂鳥の生存に行き着く
この一度気づいてしまえばと言うのが怪しい。氷付けにされた死体を眼にして、
それがスフィアで7日間過ごしていた女性の人格だと判断すること自体が難しいと思うがなぁ……。

もっとややこしいことに犬伏人格の時は涼蔭穂鳥と名乗っていて、本来の涼蔭穂鳥人格である
彼女はゆにに何も名乗っていない。山小屋の状況を知らないゆににとっては、犬伏に転移する人格の正体は
均等に考えれば山小屋にいる黄泉木か、それとも黛である可能性も同じように考えられる。
失語症の謎人物である女性が、氷付けの涼蔭穂鳥だと確定する根拠は無い。

とりあえずここまでってことで。

>氷付けにされた死体を眼にして、

>>144でも指摘したが、「氷付けにされた死体を眼にして」とは何を根拠に？

>それがスフィアで7日間過ごしていた女性の人格だと判断すること自体が難しいと思うがなぁ……。

事実と認めることが難しいことと、論理的に考えることが難しいことは違う
人格交換の事実さえ分かれば、その相手が山小屋サークルに居た誰かであることは自明の理
他に可能性がなければ信じ難くても論理的にその結論に達することは可能

>山小屋の状況を知らないゆににとっては、犬伏に転移する人格の正体は
>均等に考えれば山小屋にいる黄泉木か、それとも黛である可能性も同じように考えられる。

論理的に考えると山小屋内に居る人間は除外される
山小屋内に居る人間と仮定した場合にどのようなことが起きるか？
穂鳥から見ると、山小屋に居る時はこころがこころと名乗り、スフィアに居る時は悟がこころと名乗る
犬伏から見ると、山小屋に居る時はこころが悟と名乗り、スフィアに居る時は悟が悟と名乗る
それぞれ、他の人物の情報から悟とこころの人格交換を知ることになる
穂鳥と犬伏にとって、こころと悟に生じてる現象が自分と同じ現象であることが明らか
この状況下で事態改善のために協力関係を申し出ないことは不自然極まりない
そうした協力関係が築かれたフシはないので、山小屋内に居る人間ではないと推測可能

>失語症の謎人物である女性が、氷付けの涼蔭穂鳥だと確定する根拠は無い。

氷付け云々は上で述べたとおりとして、
>>144>>148のとおり「涼蔭穂鳥だと確定する根拠」は必要ない
必要なのは例外だと確定する根拠であって、その根拠が崩れれば例外説は成り立たない

黄泉木やトビリンが相手だと仮定すると、穂鳥の名前の出所が謎になる
そのことから山小屋内に居ない第５の人物の存在が疑われる

悟の部屋の週刊誌に乗客名簿が載っていたはず
穂鳥の名前も乗客名簿に載っていた（キュレイ説では偽名の可能性がある）と仮定すると、
ゆには実在する穂鳥と犬伏の関係を推測可能

>意図的な隠蔽は具体的にそれを伺わせる描写がある
一流の詐欺師は嘘の発言を相手に悟らせない。
でも、そんなことを言っていたら本編でのすべての台詞に疑いの可能性が出るのできりがない。

>必要なのは例外だと確定する根拠であって、その根拠が崩れれば例外説は成り立たない
正確には、「ほとり⇔犬伏間の人格交換現象が榎本の想像外」だという説だが……
榎本の態度が根拠にならないならすべては想像の産物だから、完全な証明は無理だ。

ただ、スレのローカルルールに基づいた判断でゲーム内の榎本の描写を解釈させてもらうと……

『榎本は悟の話を聞いているときに、悟とこころの人格交換現象に異様な興味を示していたけど、
　ほとりやその他の話題はほぼ知らんぷりだった』
これはローカルルールに徹すると、具体的な描写に基づいたものであるし……原則として、より素直な説を採用することとなる。
素直な説＝態度どおり、榎本は犬伏⇔ほとり間の人格交換現象にまったくの無関心であり、それは事情を知らないから。
複雑な説＝態度は意図的なふりであり、悟に犬伏⇔ほとり間の人格転移現象を知らせたくなかった。

ローカルルールに徹すると、合理的理由が必要なのは後者の方。
榎本は犬伏⇔ほとり間の人格転移に気づいていない説が採用され、
それを否定するには彼が意図的に無関心な態度を取った理由を挙げなければいけない。（因みにまだ出てない）

アイツの記憶を移植されてるとはいえ、ここまでなんにも理解できてないとは……
我ながら情けないぜ

>>154
>それを否定するには彼が意図的に無関心な態度を取った理由を挙げなければいけない。（因みにまだ出てない）

>>140>>148で出ているが？

>素直な説＝態度どおり、榎本は犬伏⇔ほとり間の人格交換現象にまったくの無関心であり、それは事情を知らないから。
>複雑な説＝態度は意図的なふりであり、悟に犬伏⇔ほとり間の人格転移現象を知らせたくなかった。

特定の描写をことさら強調し無理に意味（想定外）を見い出そうとすることこそ複雑な説では？
そうした意味がないとしても説明がつく（他にも隠蔽事項があることが明らか）のだから、
その描写には榎本の無知を示そうとする作者の意図があったと考える理由がない

例外なく原則だけで説明できる方が素直な説で、別途例外を用意する方が複雑な説では？

以上、２点において、例外説の方が複雑な説と言えるはず

意図的な隠蔽が作者の意図であるかどうかを検証すると…

既に何度も出ているが榎本はいくつもの隠蔽を行なっている
たとえば、３点間移動
ユウキドウ計画失敗エンドで台詞から見て真悟は知っている
真悟が知っていて榎本が知らないはずがない
というか、穂樽日の施設に来ていて知らないはずがない
以上により、知らなかったからはなせなかったのではなく、知っていて話さなかったことは明らか
複数の重要事項について話していない
その重要性を考えても説明を省略したとは考えにくいし、作者の見落としとも考えにくい
よって、これは意図的な隠蔽を作者が表現したと考えることが出来る

>>154
君ちゃんとTips全部埋めたの？
榎本の事項に双子のことは知ってると書かれてるじゃん

それに
>>146
>かごめかごめ
>覚えてないなぁ、今度再プレイしてみるか。

そんな曖昧な記憶で考察できるわけがない

>監視カメラの映像を見れば一目瞭然だから悟に聞く必要がない
監視カメラから入手できるのは動画データのみ。
音声はわからないので話し声も読み取れず、ほとりが失語症状態になっているかも判別できない。
その程度の情報で一目瞭然というのはずいぶんとおざなりな解釈。

実際に見聞きした方が人格の変化を詳細に感じ取れるのは当然のこと。

>特定の描写をことさら強調し無理に意味（想定外）を見い出そうとすることこそ複雑な説では？
「特定の描写に基づいた解釈」だから意味がある。
逆に榎本がほとりの人格交換を知っていた描写は０。ゆににもその描写はない。
具体的な描写に基づいた説を採用することがスレのルールじゃなかったのか？

>榎本の目的が分からない以上、「一貫していない」とは断言できない
目的のわからない人間だからその態度や言ってることは原則として嘘にしておこう、というのでは
時空間転移の説明まですべて嘘ということになり、お話にならない。
目的がわからない人間でも、その言動や態度は具体的な理由がない限り本当としておかないと
作品の考察そのものが出来なくなる。
よって、榎本は「ほとりに興味を示していない」という事実に基づき、その人格交換に気づいていないという前提で考察しなければならない。

>そうした協力関係が築かれたフシはないので、山小屋内に居る人間ではないと推測可能
とても推測可能だとは思えないが、仮に推測可能だとしてもただの想像。実際にそう推測したかどうかという描写は０。

>３点間移動
隠蔽は行っているが、嘘はついていない。
その部分は隠したかったからというよりも、量子テレポーテーションに関するこれまでの体験で悟が
2点間であるよりも3点間であることに気づくかどうか……そのことを榎本が楽しんでいるような感じだった。

>>158
ｽﾏｿ、そこまでは埋めてない。漏れが悪かったよ。

>>160
ああ、ちょっときつい言い方になってしまったな
あんまりへこまないようにな

ただTIPSを全部埋めるとそれまでとはまた違った考え方になるはずなのだ
情報量はなるべくみんな同じだけ持っていたほうがいい

今tips埋めてきた。
悟が記憶を失ってしまったこと、並びに双子の胎児の戯れにより
不具合が生じていることを苦々しく思っているって書いてるなぁ……。

書き方が微妙だけど、確かにこの設定なら犬伏に双子の胎児が転移したことも知ってるか……スマソ。
>>161　フォローサンクス。

あと、プレイしなおして気づいたけど、計画失敗エンドで本物の悟と出会ったときに
「なんだとぉぉ！　貴様が勇気堂悟だというのか？」
といった感じで驚いてたから、悟⇔榎本の人格交換が連中の予定通りだったというのはあんまり考えにくいかと。

>>162
そこで悟と会ったからこそ交換することになったとかね

>>158
一度で良いからそんな物言いをしてみたい

>>159
>音声はわからないので話し声も読み取れず、ほとりが失語症状態になっているかも判別できない。

音声なしって描写あったっけ？
声なしでも筆談とか見れば分かるだろうし、悟も犬伏の人格変化や意味不明な行動に気づいた
予備知識なしでそこまで分かるなら、想定内だったら一目瞭然

>「特定の描写に基づいた解釈」だから意味がある。

元の文章は「基づいた」ではなく「ことさら強調し無理に意味を見い出そうとすること」である
>>156のとおり作者の意図が明確でないなら、具体的描写からの発想であっても「基づいた」とは言えない
「基づいた」とは言えないのに「基づいた」と言うことが「ことさら強調し無理に意味を見い出そうとすること」である

>目的のわからない人間だからその態度や言ってることは原則として嘘にしておこう、というのでは

嘘と考える理由がなければ真実と考えるべきだと>>148で言ったはずだが？

>仮に推測可能だとしてもただの想像。

不可能とする主張への反論なので、確定する根拠が必要ないことは>>156にて証明済

>隠蔽は行っているが、嘘はついていない。

148でそう言ったはずだが？

>その部分は隠したかったからというよりも、

榎本の動機は本件と関係なし、論点は作者が意図して描いたかどうか

>>162
>計画失敗エンドで本物の悟と出会ったときに
>「なんだとぉぉ！　貴様が勇気堂悟だというのか？」
>といった感じで驚いてたから、悟⇔榎本の人格交換が連中の予定通りだったというのはあんまり考えにくいかと。

その描写からは驚きの対象が悟⇔榎本の人格交換とは断定できない
その直後に自己解決する描写があることから悟⇔榎本の人格交換は想定内と考えられる
その部分の台詞を読めば何が想定外だったか分かるはず

自己レス

>悟も犬伏の人格変化や意味不明な行動に気づいた
>予備知識なしでそこまで分かるなら、

あれっ、何か違うような希ガス…リプレイ逝ってくる

>その描写からは驚きの対象が悟⇔榎本の人格交換とは断定できない
実際に再プレイしてみたら何となくわかってきたけど、明らかに驚きの対象は人格交換に対するものだったな。
第一、「貴様が」って書いてるじゃないの。
目の前にいる知人が自分自身の名前を名乗ったんだから驚いたんだって。

>自己解決
それはただの多世界解釈だったな。
未来の自分はこんな失態をやらかさないという自信でのりづけされた傲慢な口ぶりだった。
>悟⇔榎本の人格交換は想定内
この描写をどうひっくり返したらこれの裏づけになるんだか。

それに、この失態の中には、悟⇔榎本の人格転移が含まれていてもおかしくないと思うが（こちらは断定ではない）。

自己レス

>音声なしって描写あったっけ？
>声なしでも筆談とか見れば分かるだろうし、悟も犬伏の人格変化や意味不明な行動に気づいた
>予備知識なしでそこまで分かるなら、想定内だったら一目瞭然

訂正
悟は映像に声が記録されていないと認識している
悟が犬伏の人格変化に気づいた時は既に犬伏⇔ほとり間の人格交換を知ってた
・風呂で死にかけた時の犬伏の変な行動
・榎本が死んだ時の穂鳥の錯乱
榎本が映像を分析できた時間は悟よりずっと長いから、
想定内なら人格の変化を知ることは可能だったろう

>>167
>実際に再プレイしてみたら何となくわかってきたけど、明らかに驚きの対象は人格交換に対するものだったな。

「明らかに」と断定する根拠が示されていない
リプレイしたなら具体的な指摘が可能なはず
「貴様が」と言った理由は別の可能性が考えられる
これからその部分をリプレイしてくるから台詞を抜き出して説明してあげよう

リプレイした

>榎本「貴様は…優希堂悟だというのかっ！！」
>悟「そ、そうだ…」
>悟「それが、どうかしたのか？」
>榎本「…」
>オレをギロリと睨みつける榎本。
>その目には激しい憎しみと怒りの念が込められていた。
>榎本「貴様が…優希堂悟だというのであれば…」
>悟「…？？」
>榎本「ふっ…そういうことか…」
>そう言って、榎本は表情を曇らせた。
>コメカミのあたりをトントンとたたきながら呟き続けたる。
>榎本「なんてことだ…」
>榎本「貴様がここに来てしまうとは」
>榎本「くっ…すべて台無しだ」
>榎本「計画は失敗だ」
>榎本「自分のことながら、まったく…愚かすぎて反吐が出そうだ」

以上の描写から…
真悟にとって想定外だったのは「貴様」が「ここに来て」「計画は失敗」となること
悟⇔榎本の人格転移が想定内でなければ↓を瞬時に悟ることは無理
・悟の愚かな行動によって計画が失敗になったこと
・榎本の姿をした悟が優希堂悟と名乗ったことがそれを意味すること
よって、真悟の驚きは想定外の愚かな自分の行動に対してであって、悟⇔榎本の人格転移そのものではない

装置の仕組みが明確になってないのが問題だな
どこまでが装置の仕業だか分からないからまとまらない
白い部屋でこれが本当の装置だと言われるけど
科学的な説明は一切ないし

>>170
つ>>115

>>169
>榎本「貴様が…優希堂悟だというのであれば…」
>悟「…？？」
>榎本「ふっ…そういうことか…」

ここで現状を把握したんでしょ

>悟⇔榎本の人格転移が想定内でなければ↓を瞬時に悟ることは無理
>・悟の愚かな行動によって計画が失敗になったこと
>・榎本の姿をした悟が優希堂悟と名乗ったことがそれを意味すること

悟にアイツの記憶が移植されたことに気づいたからそれを悟ったのであり
悟⇔榎本の人格交換が想定内だったとは言い切れない

>>172
人格交換と記憶移植を混同してないか？

>悟にアイツの記憶が移植されたことに気づいたからそれを悟ったのであり

この時点で「アイツの記憶が移植されたことに気づいた」とは何を根拠に言ってる？
名前を名乗っただけにしか見えないが、アイツしか知り得ない情報に基づいた台詞でもあった？

｢悟に〜気づいた｣だけで人格交換が想定外なら榎本の姿である理由が分からない
決定的情報が足りないのでは短時間で事態を把握するのは無理

テンプレに入れたい仮説検証方法
○仮説Ａが間違ってると仮定すると矛盾する、よって仮説Ａは正しい（背理法）
△唯一の有力仮説であるから正しい（消去法）
×仮説Ａが正しいと仮定すると仮説Ａは正しい、よって仮説Ａは正しい（循環論証）

>>174
>>9もそうだが、数学的な証明法を持ち込まないほうがいい。
考察は数式ではないのだから。

>>174は数学的な証明法ではないよ
>>9も数学的な説明であって数学的な証明法ではない

>>23にあるような疑問に対し自分がどのような答えを導いたかによって
細かい部分の捉え方が変わる
問題の中の灰色を白か黒かどっちに捉えるかは先に出した答え次第
先に答えを出していないのなら永遠に灰色のまま
量子論の解釈問題を先に解こうとしてるようなもの
不毛で意味の無い行動だ

>>173
ああ、「想定内」か、スマン、なんか途中で「連中の予定通り」とか出ていたからごっちゃになってた。
たしかに「そういうことを起こす予定だった」のではなく
「そういうことも起こりえると予測できていた」のならそのとおりだ。
高次存在にケンカ売るくらいだからそのくらいは予想範囲内だろう。

このスレで重要なのは毎回どのＩＤが１７５なのかを解読することである。

（本スレ３４の）１７５の目的：
考察がゲーム全体に置いて辻褄が合い、多くの人間が納得しうるものに
近づいたら、このゲームの性質上必ず発生するわずかにある不明瞭な
部分を突いて詭弁を用い、住人を惑わしてこれをかわし、自分の考察を
押し付ける。
　しかしその考察はあくまでも現在スレで考察している一部分でしか合致
しない為、その考察をゲームの他の部分に適用しようとしても相変わらず
わからない謎、矛盾した部分などが発生する。そして辻褄を合わせていく
ために延々と似たような一部分だけ合致する考察を積み上げていくのが
１７５の考察手法である。当然その過程で反論なども沸いてくるが、作中に
無数に存在する作者の残したヒントを無視し、一部のテキストを歪めて
解釈することによりいくらでも自分の考察を肯定する方向にもっていくこと
が可能である。
　こうやって延々と考察を長引かせ、他人の考察を批判し自分の考察を押し
付けていくことにより１７５はこのスレにおいて存在意義を示し自己満足しよう
としているのである。そのため自分の考察に対する反論も大好物である。
Remember11というゲームは上に挙げているような性質があるので１７５は
かなり気に入っている。
　そして１７５は多くの人間が納得する考察が出てくる事を恐れている、そうすれば
Remember11の考察が終了してしまい自分の欲望が満たせなくなるからだ。
現在、１７５が”仮想敵”としている考察は高次元存在である作者やプレイヤーが
Ｒ１１世界に介入しているといるものである。

だな、見る限り、他人の考察を躍起になって否定しようとするところが腐ってる。

否定材料は無理やりだけど、その無理やりさを強引に持ち上げて論理的だと勝手に解釈する。
重箱の隅をつついたような反論をした後で、それの根拠が欠しかろうと指摘したところで……
反論には根拠が必要ないと逃げるだけ。

反論するなら、反論側もそちらの解釈が真実だという最低限の根拠は述べなければいけない、だけど175はそれをしない。
つまり、175は何も論じようとしていないんだな。ただ否定するだけだ。

175を判断するのは容易だな、何一つ考察していないのが175だから。

やりかたに関しては今更とやかく言うまいが
朝日〜に異議ありというスタンスはありと思う。
この点についてだけ賛同できた。

ほどほどにな…　不毛だ。

縦読みしてみたが意味が通じなかったorz
具体的事実の指摘も論理展開もないのでは自分の思想を押しつけてるだけだな

ところで…
反論は根拠不要って誰か言ってたか？
反論にどんな根拠が必要かは>>8に書いてあるが、根拠不要ってレスは何度読み返しても見あたらない
きっと循環論証で「根拠として何が必要か」を「根拠が必要か」と読み違えたんだろうな
もし、本当にあるなら見落としてるかも知れないから何処か教えてほしいな

っていうか時々変なのが湧いてくるな
しかも何故か別ID連投





念のために言っておくが↑は>>181に対しては言ってないから
言わなくても分かると思うけど

ながいぶんばっかでよむのがつかれますね
もうちょっとみじかいぶんでおねがいします

>>177

灰色なのに具体的証拠もなく白か黒か確定させるのは二次創作の部類
二次創作の自由と狭義考察との区別についてはスレの合意事項と思う
白黒ハッキリする確実な証拠があるのに灰色だと言い張ったり白黒逆転することは明確な間違い
二次創作を除けば、白黒ハッキリする証拠に基づいて論理的に議論を行うことがスレの合意事項と思う

>>178

計画の失敗と結論づけるには目の前の人物が今回の計画でやって来たと結論づける必要がある
今回の計画以外でやって来た可能性がある限り原因を確定させることは無理
よって、名前を聞いただけで即座に事態を把握するには「そういうことも起こりえると予想できていた」では不十分
そうかもしれないと思うことは可能でも、結論を確定させるには追加の質問が必要なはず

悟⇔榎本間の人格交換について他と同じと考える理由はあっても他と違うと考える理由はない
・装置を使った人格交換の描写はあるが装置を使わなかったと断言できる人格交換の描写はない
・悟⇔榎本間を例外とする根拠はない
想定内のことを意図的に行う理由はあるが成り行きに任せる理由はない
・計画の遂行を確実にしようとするなら常識的に考えて不確実要素は排除する
よって、装置によって意図的に人格交換したと見るのが自然な推測

真悟が記憶移植に言及したことから分かることは記憶移植も想定内だったことだけ
その描写からは記憶移植と人格交換の関係も分からないし、
記憶移植が実際に起きたかどうかも分からない
記憶移植は現象としての描写も真悟達に確認された描写もない

>>184(先に断っておくと178ではない横槍だが…)

>悟⇔榎本間の人格交換について他と同じと考える理由はあっても他と違うと考える理由はない

EPRペアという符号が悟と榎本とでは成り立たない。

とはいえ、それでも俺も「装置の機能で可能」と判断して差し支えない気はするが

てゆーかあんたのスタンスとしちゃ、178へのレスは
「そもそも計画者たる悟に高次存在とやらへ喧嘩売る意図があったと言えるか？」
とでも返すかと思ったがな

>>185
>先に断っておくと

断らなくても一目瞭然だが

>EPRペアという符号が悟と榎本とでは成り立たない。

穂鳥と犬伏でも成り立ってないようだが？
３点間移動まで考慮すると三人ではEPR「ペア」にならない

>てゆーかあんたのスタンスとしちゃ、178へのレスは
>「そもそも計画者たる悟に高次存在とやらへ喧嘩売る意図があったと言えるか？」
>とでも返すかと思ったがな

そこもツッコミ所ではあるが、いたずらに論点を増やせば議論が発散しかねない
議論をまとめるには順番に論じていく必要がある

つまり、このレスの流れが”論理的”に『infinity loop』している。

『説明は以上だ。』

さて、綺麗にオチが付いた所で次の議題は何に？

カーリーが最初から優希堂君と呼んでるから不確実な予想では辻褄が合わない

こころ⇔悟
ほとり⇔犬伏
悟⇔榎本
全て計画内でファイナルアンサー？

ネタないときでも定期的に書き込まないと落ちるぞー

これだけ書き込んでてちゃんと考察を進めてるのは>>23くらいだな。
ちっとも話が進展してないのは驚きを通り越して逆に清々しい。

本スレで考察解禁になったらしいのでこのスレもお役御免
自然落下のまま放置ってことで

>>192
死ね

半年ぶりに見てみたらこんなスレが立っててﾜﾛﾀ
ここって要は175の隔離スレだろ？
落ちたら本スレに迷惑なんじゃねーの

そうだね。

本スレだけでなく考察スレまで荒れてきたな

>>194
立った当時は本スレも少しは平和だったが、
こっちで大暴れ→相手にされなくなり過疎化→本スレ八つ当たりのコンボのあげく>>192
結局何をしても迷惑な存在に変わりは無い。

>>170辺りから読めば誰が暴れたかよく分かる

1.>>88は妄想をぶち上げるために他人を馬鹿扱い
2.それが通らないと>>98のように暴れる
3.持論の致命的矛盾(>>89の最後=>>96)は徹底無視>98>>106
4.何故か別ID>>102>>104>>117が荒らしの援護射撃を開始
5.スレ正常化を試みる人も出現、>>122からスレ正常化の議論が始まる
6.荒らしは一時退散
7.再び>179-180が荒らそうと試みる
8.だが>181からの連携に阻まれる
9.荒らしは再び一時退散
10.夏休みが終わりに近づくと過疎化
11.本スレが新しくなると荒らしが合意事項を反故
12.別IDとともに本スレで大暴れ
13.本スレ正常化に失敗
14.考察スレも荒らされかけてる

すぐバレる嘘をついてどうするつもりなんだろう？
少し過去に遡れば状況が丸見えだから、ログを流してからでないと逆効果なのにね
それとも、親切で荒らしの証拠を残してくれてるのかな？

必死だな　の四文字がこんなに似合う人間も珍しいな

たしかに>>200は必死だなｗｗｗ

>>199 >>201
つくづく必死だな
攻撃されたら串でID変えてメール欄
ワンパターン飽きた。

http://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

必死だと思ったらスルーすればいいんじゃね？
レス返すほうが必死に見えちまう諸刃の剣だぜ？

ttp://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

中立かつ冷静な人は自分の目でログを確認する
真実を言ってるなら、「ログを見ろ！」の一言で済む
真実を言ってるなら、事前にレッテルを貼る必要はない
嘘をついてる自覚がある奴はログを読まれたくない
だから、ログ読みを阻止するためにレッテルを貼る

>>202
なるほど串でID変えるねえ
それが荒らしの手口だったんだね
いや勉強になった、ありがとう

>>204
諸刃の剣だと真相を確認するにはログを読むしかない
レッテル貼りは意味がなくなるね

>>206
そうじゃなくて
「必死だな」ってレスを返す方が必死に見えるぞと言ってるんだ
スルーしろ＝ログ読むな　といってるわけではない

>>207
誤解させたならスマソ
>>204の言ってることは分かるよ
追認と補足をしただけ

テンプレ>>2修正よろ
ttp://cosmicsmash.moe-nifty.com/dempa/2004/04/_11.html
（詳細はリンク先を参照）
２章http://web.archive.org/web/20040408135517/http://imagetown.air-nifty.com/colorful/2004/04/remember11_act2.html
３〜５章http://web.archive.org/web/20040408134621/http://imagetown.air-nifty.com/colorful/

これすげえよ

すごいというのは別の意味で、ってことか？

本来の意味でも
別の意味でも

基礎を疎かにして応用はできない

俺じゃ先輩達の足元にも及ばない気がした…

とりあえず自分なりの下手考察
・そもそもユウキドウ計画の目的が不明

→ なので、この時空間転移現象によって可能な出来事だけ考えると
コーヒーの味が残る原理により、人格交換（性格には残留する意識）
が可能になる。後は一応時間移動（2011〜2012）も出来るけどあまりその点は
計画の目的に合致してない気がするので考慮しない。（ゆににとっては重要）

グラサン（真・優希堂）の目的
優希堂沙也香を殺した人格、犬伏景子の人格の殺害？
仮定として沙也香はDIDであり、グラサンにとっての妹は沙也香の人格
１１年前にこの妹の人格を別人の人格である犬伏が支配してしまう
→沙也香の人格の死、肉体はそのまま
グラサンにとっては、沙也香の人格を支配（殺害）した犬伏人格が許せない
復讐をしたいが肉体は沙也香のままなので直接刃物等では殺害出来ない
また、いつか沙也香の人格が蘇ることが可能かもしれない以上手を出せない
・よって沙也香の肉体を支配した（犬伏の人格）のみを排除したい
また犬伏人格が消えた後の沙也香の肉体には沙也香人格が復活するかも
しれないという期待がある
グラサンの真の目的（ユウキドウ計画）は犬伏人格のみ排除し、死んだ人格
沙也香をよみがえらすこと

続き…

現実的には、人のなかにある特定の人格のみを排除（殺害）するなどはどんな
手段においても不可能。ただこの人格交換現象を上手に利用することで
沙也香の肉体から犬伏人格のみ追い出すことが可能になると考えた

・ゆにからの情報もありグラサンは装置と３地点移動により
犬伏人格→赤ちゃん→空白（雪山）　の移動でうまく犬伏を排除、さらに
沙也香の復活を期待したが、予想外？に雪山に倒れていた瀕死の涼蔭穂鳥
人格をとりこんでしまった為、沙也香人格が出現しなかった？
グラサンはとりあえず様子を観察するしかない状態

でもこれだとプレイヤーのあやつるサトルが謎。そもそもサトルはなぜ自分を
優希堂だとわずかにおぼえている記憶があるのか。もしかしたら第３地点に
わざわざ母胎内の双子の赤ちゃんを利用したのは、真・優希堂と沙也香が
双子であったことも関係してる？もしかしたら新しい赤ん坊の中に入ることで
新しく生まれて再び沙也香の双子の兄として誕生したかったのかも？

先輩達って

沙也香がどうなったのか、悟がどうしたいのか、
それを示す具体的描写を見つけた奴は未だいない
というか、想像で補うにはあまりに残った謎が多すぎる
見落とした描写を拾って来て未確定部分を確定させないと、
いつまで経っても考察は完成しないだろう

ホシュ

新ネタない？

まともな考察が欲しい

f

ユウキドウ計画エンドで登場するグラサンの声は子安氏で、金髪は殺
された男の声だよね？

　昨日クリアして某考察サイト見てたんだけど、、、

　でもなぜ声まで入れ替わってるんだろう？

　あっそうか。本編の悟の声は榎本の声なんだね。客観的に見てたら
殺された男の声なんだ。今頃気づいた。

　でもそうすると、プロローグの悟の声だけでは、体がどっちかという
のは分からないよね？

あれ？やはり矛盾するね。混乱してきたよ

>声
肉体の声でなく、人格の声が聞こえている。
作中世界キャラにでなく、（優希堂計画にはアイツと目された）憑依人格の知覚にはそう聞き分けられる

5連投スルーでマジレス

>>本スレ249
>あらゆる考察はそれが正しいかは確認できない

持論の間違いを示す証拠は認めない？
対立仮説が正しいことを示す証拠は認めない？
真偽を確定させる証拠があれば確認できるよ

>重要なのはそういう考え方があるということを理解すること

「そういう考え方があるということを理解すること」が「重要」と思っているのは本人だけ
それを自意識過剰と言う
「そういう考え方」を持ってる奴がいることは誰も重視しない
本当に重要なことは「そういう考え方」が成り立つかどうか
成り立てば（読者が成り立つと思えば）各自の持論に取り込める
成り立たなければタダのチラ裏

>（その考察の一部分だけ取り上げて）安易に批判することは愚かだとしか言えない

持論の致命的矛盾を指摘されると「一部分」の批判だと言い張り、
根拠にならない「一部分」の些細な重箱の隅を突いて対立仮説を否定するのは愚か

>自分の考察を披露したい場合、考察スレでやればいい

そうそう、
ゲーム中の時点での世界は『虚構の世界』だとか、
『プレイヤー』などが関わっているとか、
虚構の世界では〜であることが現実化とか、
ある瞬間に世界そのものが変わってしまったとか、
自分の考察（っていうか妄想？）を披露したい場合、考察スレでやればいいな

つづき

>ちなみに俺は他人の考察は（よっぽどアホでない限り）批判はしない

何処からつっこめば良いのか分からん持論の具体的矛盾を列挙すると
「一部分だけ取り上げて安易に批判する」と言ってるってことは、
その持論は「よっぽどアホ」じゃないんだろうな

対立仮説が出てくると結論を覆すような矛盾を一つも指摘できないのに、
必死に些細な重箱の隅を突くってことは、その対立仮説は「よっぽどアホ」なんだろうな

本スレ249の「よっぽどアホ」の判断基準は全く理解不能

一連の話の流れの辻褄が合ってない、その矛盾点はココにある！
と示すために矛盾の存在箇所＝「一部分」を具体的に指摘すると、
「その考察の一部分だけ取り上げて安易に批判する」などと喚くのは
「理解できない（しようとしない）のに（一部分だけ取り上げて）安易に批判する」ことそのものじゃないか？

人の振り見て我が振り直せとは良く言ったものだ

175はじまったな

未だ誰も真相に到達できてない
それがR11の唯一無二の真実

反論＝「俺様の脳への干渉」と信じてる電波が一人居る
それがR11スレの唯一無二の真実

全然盛り上がってない

それではこの辺でこころんのバストのカップ数を論理的に考察しようではないか。

じゃあ>>232の論理を聞いてみようじゃないか

232来ないね

ん、今リプレイ中。本編に胸の大きさについての描写がなかなか無くて困る。

だが、ひとつだけわかった真理がある。胸のサイズがどうであれ、こころんはしまぱんかわいい。

長いリプレイだな
パンツばっかり見てたのか？










見たくなる気持ちは分かるがな

BカップかAカップだろうな。

ひとつだけ確かな論理がある

うそだうそだうそだうそだうそだ


KIDが倒産…？
冗談だよね…。
つりだよね…。
そんなことあるわけないよね
ごほうだよね
ないよね、ない。
そうありえないのよ。
なにかのまちがいにちがいないのだわ

http://kid.blogasp.jp/kiora17/?itemid=20958

こんなときだからこそ考察しようジャマイカ

隊長は３３分間も、こころんの小指を
しゃぶってたのか？

>>241
こころん転移→赤ん坊来る→指切る→暴れる→取り押さえる→しゃぶる→赤ん坊転移→そのシーン

毎回のごとく暴れまくって、挙句に大事な大事なカンパン食い尽くしたのが我が子だとは
さすがの黄泉木さんも夢にも思わないわな・・。

ほ

と

り

ん

ﾊ

かわいい

くない

わけ

ワカメ

ちゃん

ぽん

本スレで暴れてる香具師が痛すぎw

スレの流れの概要は>>199

・概要
本スレで受け入れられない、ay＝175のため隔離スレとして誕生したものの、
訪れる人間をマイルールで縛りまくったため議論が続かず廃墟

盛り上がってたようだが何か？
各自に読んでもらって判断してもらえばいいのに
必死になって妨害したがる動機が全く分からん

ここで急上昇

結局テラバイトディスクはなんだったの？
てかゆにはなんだったの？

テラバイトディスクはポリカーボネイトの円盤上に光学的にデジタルデータを記録したもの

http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gal/1171005747/647-660n

ayの冬川こころ子と優希堂沙也香が人格交換してるってのは納得できるな
悟と沙也香の誕生日が同じで榎本と沙也香と犬伏の誕生日が違うのも説明できるし、
プレーヤーが乗り移って本来の人格が失われるのが優希堂兄妹になるのもそれっぽい

仮に11年前の沙也香とゲーム開始時点のこころが人格交換したんなら、
犬伏の複数人格は自分が勉強していた人格という事になって無限ループだが関連づく
そんな事象が発生する要因があるかというのが難点だが……

心は11歳体は20歳の沙也香にハァハァしたいので誰か理屈を考えれ

皆に分かるように話してくれ

>264
ttp://infinity.squares.net/?page=Remember11%B9%CD%BB%A1+%CD%A5%B4%F5%C6%B2%BA%BB%CC%E9%B9%E1

で、263は何が言いたいんだ？

四人が三択なんだから満場一致の確率は1/81じゃないん？
彼等にとっては無意識に心理操作されているわけで
当事者でも傍目でも、この現象が何かの意志だと考えたら恐れるに足ると思うよ

夕食の希望を言ったのは4人ではなく3人
各3種類ずつだから全パターンは27とおり
そのうち満場一致は3パターン
3/27=1/9
4人でも1/27
プレイヤーの選択まで何者かに決められたなら1/81だけどな

あとR11に出て来るキーワードをチェックすれば分かるが
満場一致=心理操作ではない
何かの意志だとしても出来ることが限られてる

ついでに言うと
プレイヤーがその力を知ることは出来ても
ゲームの登場人物が知ることは困難
知らなければ排除しようって気にもならない

>268-269
満場一致が３パターンなのを落としてた。1/9や1/27の大小は評価の問題だからいいや
キーワード云々はよう判らん

ついでの方は、やっぱり土俵が違う話をしていたようで
漏れは>758-759から「満場一致の現象が恐れるに足りるかどうか」を考えていたので
実際に登場人物が現象を知ったか、あるいは知りうるかどうかは無関係

藻前は>758-759から「R11でキャラがプレーヤーを恐れて排除しようとしているか否か」
を議題にしているように思える。それなら（悟／グラサンが）知り得たかどうかという論点が発生するな

ついでに言うと
ゲームの登場人物が満場一致を知ることも確かに困難だが、
仮に満場一致を知ったとしたら、
それを引き起こした力が出来ることが限られていることを知るのも困難だから
（実際には選択肢の中に限定された力でも）無限の力だと勘違いしてもおかしくないと思う

1/9程度の確率で起きる現象なら人生で何度も体験すること
これが恐れるに足りるなら宝くじの最下位当選の度に恐れないといけない

満場一致が起きたなら登場人物は知ってて当り前だが
それを引き起こした力の存在を知ることは無理
力その物を知りようがないから無限の力だとは勘違いしようがない
知り得ない物は恐れようがないわな

ついでに言うと
何らかの超越的手段で力の存在を突き止めたと仮定すると
その超越的手段で限定された力であることまで突き止められるはず

百歩譲って現実に起きたことなら奇跡としても
物語なら作者がそう設定しただけで奇跡でも何でもない
その程度の設定なら厨房にでも思いつくこと
恐れるに足りるには程遠い

横レス失礼。おもしろそうだったので…

>>273
存在は確認されてるけど特性の理解されてないものなんて
現実｢にも｣ごろごろしてない？

あと作者が設定しただけで〜
って言ってるけど、こういうSF作品は設定した意図を考えないと

単に読者に恐怖心を抱かせるためかもしれないし
他に意図があるのかどうかは、ここだけじゃわからないけどね

超越的手段がある時点で現実とは違うから
現実の事例に当てはめて考えることはできない

作者が恐れさせようと意図させていたとしても
厨房にでも思いつく設定では恐れるに足りるには程遠い
恐れさせようと意図して恐れるに足りる描写を書いてこそまともな作家

>272
また見落としていた。こころが選んだ三択の一に他の３人が同調する確率が1/27
それが３つのどの選択肢を選んでも発生する状況が偶然に生じる確率は1/19683

>271の「仮に満場一致を知ったとしたら」は言葉が足りなかった
「仮に満場一致を引き起こした力の存在を知ったとしたら」が正しい

>273
力の存在を突き止められる手段が、限定された力であることを突き止められる根拠は？
>274
作中の登場人物が自分たちを作った「作者」を認識する事はありえない

悪い。>271後段の前提条件を再度訂正
「仮に満場一致が、どのメニューを選んでも発生することを知ったとしたら」が正しい

ついでに>276についても質問

>276の「恐れさせよう」の客体、「恐れる」の主体は誰？
言い換えると、誰にとって、満場一致の場面が恐れるに足りないの？

主体が登場人物なら恐れるような事実を知りようがない>272-273
主体がプレイヤーなら厨房レベルの設定には恐れようがない>274
今更聞くなら、これまでの議論は何なの？

1/19683となるのは現実に1/27が3回とも起こる確率
作り話なら作者が設定する限り1/1=必ず発生
どのメニューを選んでも発生することを知ることが出来るのは現実世界の人間だけ
登場人物が現実世界を垣間見るには超越的手段が必要
超越的手段があるという前提なら、どんな超越的手段かを示せば良い

それと
自分が持ち出した仮定を相手に聞くのは反則だろう
277をもう一度読めば持論の矛盾に気づくと思うが

見落としてたが1/27じゃなくて1/9な
黄泉木が聞いてこころ＆とびりん＆ゆにが答えたから
同調したのは3人じゃなくて2人な

どうでもいいが

>>276
敢えて｢にも｣としたんだけど伝わらなかったか…
超越的手段がある時点でというのはay氏の仮定でしょ？
存在だけ知っていても能力についてはわかっていないという設定はありえるよね？
超越的手段については作中で全く説明されていないから知りようがないけど

それと作者の技量については議論していない
この手の作家全員が一流ってわけじゃないんだし
まぁ、意図の真相についても本人に確認するしかないんだろうけど…

どれ選んでも一致するのを見たときは、たまたまじゃないな…と思わせられた。
恐れ云々はともかく、何か背景を滲ませる意図での演出だとしたら成功していた気がする。

力自体が超越的でゲームの外から見て初めて分かるのだから
登場人物が力の存在を知る設定＝超越的手段がある設定
それには何の仮定も必要ない

超越的手段なしに力の存在を知りうるとする方が仮定
その仮定に拘るなら、その力の存在を知る非超越的手段を説明すればいい
まあ、説明出来るなら既に出てるだろうから無理だとは思うけど

恐怖の主体が登場人物なら作者の技量は論点じゃないが
275が言うように読者が主体なら作者の技量は論点そのもの

>>284
何か背景を滲ませる意図の有無は不明
プレイヤーの選択によって登場人物の選択も変化するのはR11が初じゃないから
特別な意図があったかも知れないし無かったかも知れない

「どの選択肢を選んでも」はゲームの外から見た認識
それが超越的手段なしに登場人物にも分かると言うなら
それはどのような日常的手段なのか？
手段を示せないなら具体論に欠ける仮定

>280
>1行目
主体が登場人物なら、
漏れは「仮に知ったとしたら」という前提で議論をしている（>270）
だから「仮にも知る可能性はない」という論点と漏れの主張は無関係。例によって無限ループだな

>2行目
主体がプレーヤーなら、
本スレ758は怖いだろうと思ったようだし、漏れも恐れるに足りると思っているから、
少なくとも、
「作者は恐れさせようとしたのだが、作者の技量が漏れや本スレ758を恐れされるには足りたが、ayを恐れさせるには足りない程度だった」
という可能性は否定されない

>3行目
一行目に対する反論について書いたが、議論の土俵については>270のとおり
論点を「キャラクターが満場一致を恐れるかどうか」とするにしても、
「知りうるかどうか」と「知ったら恐れるに足りるかどうか」は別な論点。

「恐れる」が成立するためには、
「知りうる」と「知ったとしたら恐れるに足りる」の２つが成立する必要があり、
「知りうる」の部分を否定するのは「恐れる」を否定する議論としてはあり得るし、
＜「知りうる」が成立しない以上「知ったとしたら恐れるに足りる」を議論する必要はない＞
という態度を取るのは自由だが、
「知りうる」をいくら否定しても「知ったとしたら恐れるに足りる」を否定することにはならない

>280の後段については、別途

その前に枝葉×２

>281
漏れが仮定したのは>270の中段（後に訂正して>278）の仮定であって、
「力が限定されている事を知る」超越的手段を仮定したわけではない
漏れが質問したのは>273の３行目について、つまり２行目の「仮定すると」の後についてであり、
仮定した場合に、何故３行目のようになるのかを聞いている。

>282
ヨモギんも同調する。
が、三乗されるかどうかの方が重要なので1/279でも1/19683でも大差ないか

さて、>280の後段に関して

命題１、R11というゲームで、あの場面の三択のどれを選んでも満場一致が発生する
命題２、プレーヤーは、３回とも満場一致が発生する事を知る
命題３、キャラクターにとって、あの場面で満場一致が発生する確率は1/9ないし1/27と認識する

その１とその２は自明。命題３が成立するかどうかは多分に議論の余地があるが、
「命題３が成立する」と仮定すると、

プレーヤーは、
満場一致が発生した時点で、これがキャラクターにとっては1/9ないし1/27と認識される事を知る
そして、プレーヤーは、
三択を全て選んだ時点で、３回とも満場一致が発生する事を知る

そこで、プレーヤーは、
「仮にキャラクターが３回とも満場一致が発生する事を知ったとしたら、キャラクターにとっては３回とも満場一致が発生する確率は1/279ないし1/19683と認識される」
と考える可能性は十分にある。

おそらく、本スレ758や漏れが感じた恐れの正体はこれだろう

「仮に〜」の部分は、実際に可能かどうかは別として、
作品を読んでいればキャラクターへの感情移入の結果として発生し易い感情であり、
命題３は、直感的には成立していると思い易い命題だと思う

その意味で「仮に〜」や命題３が論理的に正しいかどうかは、
プレーヤーが、「恐れる」ないし「キャラクターが恐れると思う」事にとっては必須ではない
ただし、、
キャラクターが、満場一致を恐れるかどうかについては「仮に〜」が必須になるのは
>287の４段落目に書いたとおりで、そこは否定していないので留意してくれ

>287の2段落目の下から2行目
誤「〜漏れや本スレ758を恐れされる〜」
正「〜漏れや本スレ758を恐れさせる〜」

あと本スレ758が恐れたかどうかは漏れの想像なので違ったら本スレ758に陳謝

漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ漏れ
………漏れ漏れ詐欺かよｗ
常識で考えて赤の他人に興味持つ香具師はいない
誰がどうとかどうでもいいから全部スルー

登場人物が知ったら恐れるに足りるだろうことは初めから否定してない
が、知ることが不可能なら意味のない問いだからスルー
前提があり得るかどうかは関係がある話
あり得ない前提に基づいた話は擬似問題を論じてるだけ
物事を複雑に考え過ぎるのは迷走の元だから基本スルー

登場人物も知っているとプレイヤーが感情的に思いたいことと
本当に登場人物が知っていることとは話は違う
スレの議題となるのは後者だから前者はスルー
登場人物が作者の意のままになると考えるなら分かるけど
何故プレイヤーの意のままになると考えるのか疑問だな
まあ、そう信じたいのは各自の自由だからスルー

後者については「仮に知ったとしたら」という前提＝仮の前提＝仮定
力の存在が分かっても限定的ってことは分からないと仮定するなら
その実現方法を示さないと説得力がない
無関係だと言って実現可能性を具体的に説明せず
不可能性にだけ説明を求めるのは"悪魔の証明"と言う反則技
まあ、不可能性は>285-286で説明してあるんだけどスルーされてるな
可能性を説明せず、かつ、不可能性に反論しないなら実現不可能ってことで決着
で、実現不可能なことを論じるのも各自の自由だからスルー

スレの議題は特定の誰かの感覚じゃなくてR11の描写
想像を絶するような内容なら恐れさせる内容だろうけど
作者が設定したとおりのことが起きただけでは
恐れさせる内容になってるとは言えない
もちろん枯れ尾花を恐れるのも自由
スレの議題じゃないからスルー

3通りの可能性を想定してたけど
(1)基本的に数を数え間違えてる
(2)ほとりんも人数に数えてる
(3)後出しも数に入れてる
後出しも人数に含めるのかよw
後出しでも奇跡と認められるなら現実世界でも簡単に奇跡が作れるな
人はその奇跡を起こす香具師をペテン師と呼ぶ

ID:EdxDhqM6が陥ってると思われる罠↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%A0%E5%95%8F%E9%A1%8C

>291
長々と書いてるが、反論はひとつもないので結論としては>287のとおりでいいわけだ
後は「知る手段」が登場した時に再度議論すればいいと

>291の四段落目については>288を読んでくれとしかいいようがないが、
>270では「仮に知ったとしたら」としか仮定していない
「限定的ってことも分かる」と書いたのは>273だけ。それに何の根拠もないのなら
「限定的ってことも分かる」かどうかは肯定も否定もされない

>292
恐れるか恐れないかは人それぞれだからａｙが恐れないのは別に構わない
十分恐れうる理由は>289で書いたから繰り返しはしない

確率については、場面に登場するのが４人、同時に発言するのが３人で後出し１人
満場一致の計算をする上では１回が1/9ないし1/27で、
３回とも一致するのは1/729または1/19683で合ってると思うが
なお、満場一致の確率を考える上でこころ（プレーヤー）の選択肢を排除する必要はない

>293
処理能力をオーバーするから有り得ないと思う部分は考慮しないのはａｙの自由
処理能力の範囲で仮定の先を考慮するのは漏れの自由。漏れ漏れ漏れ漏れｗ

2段落目の2行目
誤　>270では
正　>271では

レスが増えてくるとこのへんの処理能力が簡単にオーバーする漏れ漏れ漏れ漏れ

おっと、ひとつ突っついておこう
そもそもの始まりである↓のやりとりで、>760は
「登場人物が知ったら恐れるに足りるだろうことは初めから否定してない 」だろうかね？
漏れ漏れ漏れ漏れには、
「満場一致自体が大した事じゃないから恐れるに足りない」という主張に見えるがな

758 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：2007/04/05(木) 14:41:53 ID:t306M4H8
これ選択肢こええなぁ。

rｧ　お粥

こころ・ゆに・黛「お粥」
黄泉木「満場一致かぁ。実は僕もお粥が食べたいと思ってたんだ」

どれを選んでも満場一致。
プレイヤーは神か。


759 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：2007/04/05(木) 18:48:18 ID:6/htRVBp
神に近い何かなんじゃないの＞Ｒ１１でのプレイヤー
グラサンが排除したがるわけだ。


760 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：2007/04/05(木) 21:26:57 ID:2IdfT9uX
満場一致程度のことしか出来ない"神"を恐れてどうする？

まずひとつめ

フレーム問題が正しく理解出来ないとはw
無限の演算を試みてinfinity loopにはまってることを揶揄したんだが通じなかったな
擬似問題と本当の問題を巧みに切り分けるのが賢者の選択なんだが

自分で持ち出した前提を忘れるとはねえ
満場一致自体はたかが1/9の確率だから恐るるに足りない
が、力の存在が分かっても限定的と分からず
無限の力だと勘違いする=>271なら恐るるに足りる
誰もその仮定における話を否定していない、最初からな
自分で持ち出した前提くらいは踏まえて物を言って欲しいなあ

ちと休憩してどうでもいいことを

>なお、満場一致の確率を考える上でこころ（プレーヤー）の選択肢を排除する必要はない

これの意味が全く分からないんだが
後出しも人数に含めるのかよと>292では言ったが
こころの選択肢を排除するとかは何処から出て来た？
3人の選択が一致する確率は1/9
4人だったら1/27になりそうだが
うち一人が後出しだとそうはならない
詳細を説明してもいいが当たり前すぎるから省略
３回とも一致する確率がどうこうは
知ることができる仮定に基づいているから
知ることができないなら論じても意味がない

何を知ることができて何を知ることができないか
立てた本人が仮定を忘れたら話にならんよ
その仮定を踏まえて>291のように言ってるのに
その仮定が出て来る前の話を蒸し返して何になるの？
まずは自分の主張を整理してから物を言うべきだろう

続きを投じるのはID:RD7gLF9kが
主張を整理出来るのは確認してからにするわな

まちがえてるわorz

>満場一致自体はたかが1/9の確率だから恐るるに足りない

恐るるに足りないのはたかが1/9の確率だからじゃなくて
力が限定的だと分かってるからだな

はいはい無限ループ無限ループ

>297
>フレーム問題
通じなくて悪いな。少なくとも「無限の〜」以下は全く通じてないので更に申し訳ない

>前提
「>271の仮定があれば満場一致が恐れるに足りる」ことを否定していないのはよく分かった

>298
>こころの選択肢
排除してないならそれでいいよ、後出しを排除して1/9、排除なしで1/27だ
まあ>300が確率云々の話を切り捨てるという意味ならどっちでもいい
…とお互い言いつつ続いてるな。まあ人間そんなもんだw

>3回とも一致
プレーヤーが怖いと思うにあたっては、
キャラクターが「知る」ことができてもできなくても構わないのは>289で主張したとおり

>299
ああ、>291の「はじめから」ってのは>271以降の事なのか
最初に本スレで話を始めた時からそうなのかと思ったよw

しかし本スレ760は「知り得ないから恐れない」って意味の書き込みだったのかい？

>271以降も何も最初に本スレで話を始めた時からそうなんだよ
予知能力があるわけじゃなし
それ以前に出てない仮定を前提には出来ないって
ていうか、300に書いてあることくらい読めよ

だめだ、こりゃw
自分の主張さえ整理出来てないし
自分のことを棚に上げて人を小馬鹿にした態度を取るし
そもそも自分の主張はどんなに突拍子もない仮定でも疑問を挟むことを許さないのに
反論には何か言い返さないときが済まないようじゃ議論する意思もないようだ

まあいいや
ID:RD7gLF9kが何を妄想しようと自由だから好きにして
議論は一般人とだけできれば十分だから

>302
あれ？　最初に本スレで話しを始めた時点から、
「登場人物が知ったら恐れるに足りるだろうことは初めから否定してない」のか？

だとすると>296がそのまま復活するぞ？

加えて言うなら、「知り得る」を仮定した議論をしていないということは、
>272の前２行、>273-274は無意味な蛇足ってことでいいのか？

>300の「力が限定的だから恐るるに足りない」は>273を前提にした主張と思われるが、
これに根拠がないのは>294で主張したとおり

反論したくなければ反論しなければいい。漏れは反論したいから反論しているだけ

蒸し返しだから反論する必要がないだけ

以上

終了

乙。と言わせてもらおう。
解釈が違うんでなく論じる核心が違うという印象を受けた。

RD7gLF9k的には>294あるいはそれ以前の>287で一段落している訳だ、なんで続いたんだ？

Wl+MV2e4のほうは>291あたりがそうか。イラつき始めてるように見えてﾜﾛﾀ

この議論……と言うほど噛み合ってなかったけど……の中で
グラサン視点について触れられなかったのは少し意外に思う。
作中人物で「満場一致程度のことはできる」神ごとき存在を知っていた(あるいは信じていた)唯一の男
彼にとっての恐れるに足りる理由は何だったんだろう？
もっとも、より厳密には恐れを抱いていたのは埋没した優希堂であって榎本じゃない可能性は高そうでもあり

今にしてみれば、誰かさんが昔から言ってるが、
神または運命を人に見立てて引っ張ってくるなんて正気じゃないわな。
その企てが曲がりなりにもある程度の成果をあげている事が、R11の一番の驚異点かもしれない。
……ぶっちゃけそう設定されてるだけなので、Wl+MV2e4には驚異に値しないだろうと理解はしているｗ

>306
>グラサン視点
ayは「アイツ＝プレーヤー」説絶対否定派だからそもそもそういう視点はないんじゃない？
http://infinity.squares.net/?page=Remember11%B9%CD%BB%A1+%A5%A2%A5%A4%A5%C4%A4%C8%A5%BB%A5%EB%A5%D5

漏れとしては、本スレ760や762が、「満場一致という現象自体がなんでもない」
という意味のように思って吹っかけた議論なので、
>291-292で
「登場人物が知ったら恐れるに足りるだろうことは初めから否定してない」
「枯れ尾花を恐れるのも自由」
といってくれれば、
「恐れる」の主体がキャラクター、プレーヤーどちらの議論にも特に文句はない
満場一致が1/9じゃない可能性があるってのも>289で言えたしね

最後は「知り得ないから恐れない」ってのが結論だったら、
途中の1/9とか限定的とか作者が設定とかなんだよ。って事で多少しつこく絡んだ

知ってると仮定したり断言したり、電波の会話は見てると凄いな
根拠がないだけじゃなく反証=>273>280>285-286は綺麗サッパリ無視
たったひとつの方法を示すだけのこともできない
つーか、電波君が>277で自ら反証しちゃってるんだが
>それが３つのどの選択肢を選んでも発生する状況が偶然に生じる確率は1/19683
>作中の登場人物が自分たちを作った「作者」を認識する事はありえない
「漏れがそう思うからそうなんだ」=>289はすごすぎ
独自の世界を行くなら他人の言ってることを必死に否定する必要もないはずなんだが
電波君が何をしたいのかよく分からん

俺は無限ループは嫌いじゃないから何度でも繰り返して構わないよ

>308の２行目であげたレスのうち、
>280>285-286は「知ったとしたら」という仮定に対する反論
仮定が成立した後の話をしているというのは>270>287>307

>273は「知ったとしたら」という仮定が成立するとすると「限定的であることも知る」という反論だが、
それになんの根拠もないのは>294の２段落目で述べたとおり

>277ではキャラクターが「作者」を認識する事は有り得ないと書いたが、
「満場一致が何らかの力で引き起こされている」という現象を知り得ないわけとは書いてない
ただ、キャラクターには「作者」とか「プレーヤー」って概念は持ち得ないから、
それが「作者の設定」だとか「プレーヤーの選択」だとかいう認識は持ち得ないだけ

「漏れが思うからそうなんだ」は>287の2段落目。これは単なる事実
>289は、何故怖いと思うのかというメカニズムであって一般論
漏れ自身の感情とは別な話で、「1/9だから恐れるに足りない」に対する反論でもある

例によって文言訂正

２段落目の３行目
誤「仮定が成立した後の話をしている〜」
正「漏れは仮定が成立した後の話をしている〜」

４段落目の２行目
誤「〜という現象を知り得ないわけとは〜」
正「〜という現象を知り得ないとは〜」

根拠が示されても根拠が無いと言い張れば反論する必要ないわけだなw
1/729が分かる＝３回とも一致すると知る＝選択肢を3つ選ぶことを知っている
「作者の設定」だとか「プレーヤーの選択」だとかいう認識は持ち得ずに
キャラがどうやって選択肢を3つ選ぶことを知るんだ？
自分の足下の矛盾さえ理解してないとは

「キャラが分かったとしたら」
「どうやってキャラが知るんだよ」
「プレイヤーが選択肢を3つ選ぶと…」
「キャラは選択肢選べねえよ」
「超越的手段必要と藻前が仮定してるだけだ」

( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰｿ
あっちの世界に逝くのも自由だけどさ

あと、ありもしない意見だと分かった後も
そのありもしない意見への反論に拘るのは
実在する意見への反論が出来ないのを誤摩化したいからだろうな

「知る手段が登場した時に再度議論すればいいんだ」

敗者復活の見込みがないのに再度も糞もないんだが

>289を要約すると
漏れがキャラクターが恐れると思う事は
感情移入の結果として発生し易い感情で
論理的に正しいかどうかは必須ではない

言い替えると
単に漏れが思ったって話してるだけで真偽は論じてない
＝故意に水掛け論に持ち込んでる

簡単に言うと
漏れがどんな妄想しようと自由だろ、ケチつけんなよ










だれもケチつけねえよw
本気で289の妄想が他人にとって重要と思うなら超自意識過剰
藻前さんの感情の解説なんて要りません

後からで悪いが、>309の最終行にひとつ追加訂正しておく
訂正前「〜「1/9だから恐れるに足りない」に対する反論でもある」
訂正後「〜「1/9だから恐れるに足りない」に対する反論でもあるし、「キャラクターが知り得ないから恐れるに足りない」に対する、「恐れる」の対象がプレーヤーである場合の反論でもある

どこに対象がプレーヤーである場合の反論があるんだ？
ID:jwM8ZNDdの感情の解説しかないけど

プレーヤーを前提にした場合は
1/9だろうが1/19683だろうが確率は全く関係ない
むしろ確率が低ければ低いほど陳腐になり易い

作者は意のままに世界を作れるんだから
作り話に作者の意思が反映されるのは当り前
当然のごとく出来ることをやっただけでは驚くに値しない
一流の作家はその程度のことで驚かそうなんて全く思わない

作者の意思だけではどうにもならないこと
高度な能力が伴わないと解決できないようなこと
やってのけたなら驚きに値するし
一流の作家はそれで驚かそうとする
たとえば
伏線が複雑に入り組んでて辻褄が合わせが難しいのに
その辻褄合わせをやってのけたとかなら驚きに値する

ズバリ言ったら傷つくかも知れないから
これまではオブラートにくるんで言ってたわけだが
通じないようなので遠慮せずに平たく言うと
設定程度で驚いたり感動するのはプレイヤーの程度が低いってこと

おっと、レスの方が早かったか。すまんな

>311
>1行目
何度でも書くが、根拠がないと指摘したのは>273に対して
「力の存在を知ったと仮定したら、力が限定的であることも知る」根拠は示されてない

>2行目
>289の主張で「恐れる」の主体はプレーヤー
プレーヤーは選択肢を３つ選ぶことを知っているのは自明
「キャラクターがどうやって知るか」は「知ったとしたら」という仮定の成立についての議論

>312
1行目は違う。>289の主張で「恐れる」の主体はプレーヤー。そこが通じてなかったのか
2行目は主体がプレーヤーであれば正しい
3行目は
「キャラクターが満場一致を恐れることが論理的に正しいかどうかが必須ではない」
という趣旨なら正しい。

言い替えについては、
「感情が発生し易い」の主体は漏れの特殊論ではなく一般論
「1/9だから〜」「キャラが知り得ないから〜」に対する反論でもあるのは>313

>289の主張の主体はプレイヤー一般の話じゃなくてID:jwM8ZNDdに限定した話だな
だからさぁ藻前さんの感情を議題にした議論は1人でやってよ

あと、何度も言ってるんだが

普通に考えると
プレーヤーは選択肢を３つ選ぶことを知る＝ゲームの外の世界を垣間見る
＝「作者の設定」だとか「プレーヤーの選択」だとかいう認識を当然持つ

力の存在を知っても限定的と知らないと仮定するなら
選択肢を３つ選ぶことだけを選択的に知るという仮定が必要
夕食の選択肢を３つ選ぶことは分かるが
他の選択肢のこと等は一切分からない
というトンデモな仮定が必要

その仮定がトンデモではないと言うなら、それを証明すればいい
ボールはそっちにあるんだから投げろと言われても返せないよ

ピンポイントで夕食の選択肢だけを知ることができる
(1)夕食の選択肢を３つ選ぶことは分かる
(2)それ以外の選択肢については知りようがない
(3)その他のテキスト等画面に表示される情報も一切見れない
これは作中になく、かつ、突拍子もない仮定

>314
>1段落目
>289で解説している感情が、
漏れにしか起こりえないものか、他のプレーヤーにも起こり得るのかの判断は漏れにはできない
ayが、漏れにしか起こりえないと思ったのならそれで構わない

>2段落目、3段落目
作品なんだから全て作者の意志なのは当り前だが、
作中のキャラクターにとって満場一致は「当然のごとく出来ること」ではない
>289で述べたとおり、主体はプレーヤーだが、確率はキャラクターにとってのものだ

>3段落目、4段落目
一流の作家がなにをするかは無関係
「R11の作者は一流だからそういう事はしない」という主張をするなら関係は出てくるが、そういう主張？

>5段落目
ａｙが何に驚くかどうかは関知しない。
漏れの程度が低いかどうかも関知しないし、そういう事を言うのに遠慮する必要も全くない
逆に、ayに対してそういう事を言うのを遠慮して欲しいならそう言ってくれ

ああ悪い、言い間違いだから訂正する
ID:jwM8ZNDdに限定した話じゃなくて
同程度にレベルの低いプレイヤーに限定した話な
それ以外のプレイヤー一般には当てはまらない話な
また蒸し返してくるだろうから言っとくとレベルの話は>314で既出な

主体＝プレーヤーを前提とした話と明言しているのに
キャラクターにとってはどうこうという話がどうして出て来るんだ？
主体＝プレーヤーの話は主体＝プレーヤーの話
主体＝キャラの話は主体＝キャラの話
どうして区別がつかない？

念のため言っとくけど、ID:jwM8ZNDdの感情の話には付き合う気ないから

>316
>1行目
>314の1段落目と同趣旨と思われるので>318の1段落目で代用

>３段落目
>289でも書いているとおり、感情移入の結果として恐れ得る

>4段落目
キャラクターが「力の存在を知る」には
「夕食のメニューが満場一致するのが、なんらかの力によるものである」事が判れば良い
プレーヤーとか、選択肢とかいう認識は必要ない

「力の存在を知っても限定的と知らない」仮定がトンデモであるかどうかは、
「力の存在を知って限定的とも知る」仮定がトンデモでない、事とセットでなければ
「力の存在を知れば限定的とも知る」の根拠にはならない

>319
>318の4段落目で回答済み

>320
「恐れる」の主体と「知る」の主体を区別して書いているだけ
それぞれ明示しているつもりだが、判らない所があって知りたければ聞いてくれ

というわけで寝る。続けるならまた明日以降。おやすみﾉｼ

また強烈な電波だな
さすがにここまで強い電波は電波法違反かもな
アマチュアが国内で認められてるのは1kWまでだぞ

区別して書いてたらこんなことは書かない
>作中のキャラクターにとって満場一致は「当然のごとく出来ること」ではない
ありもしない意見だと分かった後も
そのありもしない意見への反論に拘る=>311の実例
プレーヤーにとってどうか論じているのに
その根拠にもならない話を持ち出すのは区別したら反論にならないからだろ？
区別しても反論出来るなら、ちゃんと区別して反論し直したら？
少なくとも>318にはプレイヤ主体の話への反論がないんだから

限定的と知ることもできるってのは仮定じゃない
力の存在を知ることができるのに限定的と知りえないのが仮定
根拠もなく無理がある仮定は成り立たないだろう
って推測は議論の帰結であっても全然仮定じゃない
仮定じゃない物に対して「仮定の根拠を出せ」と騒ぐのは
自分の出した仮定をさも相手が出したかのように
話をすり替えて誤摩化してるだけ

これよりもっと凄い電波があるから続く

よく見ててね
ID:jwM8ZNDdがその場しのぎでデタラメ言ってる証拠だから

>キャラクターが「力の存在を知る」には
>「夕食のメニューが満場一致するのが、なんらかの力によるものである」事が判れば良い
>プレーヤーとか、選択肢とかいう認識は必要ない

とうとう前提を変えたな
選択肢を３つ選ぶことは何処に行ってしまったのかな？
三乗(>288)だの何だのと言ってたのは
選択肢を３つ選ぶことを前提にしてたからじゃないのか？
重要な所は満場一致じゃなくて選択肢を３つ選ぶことですよ
「選択肢を３つ選ぶことだけを選択的に知るという仮定が必要」
って>316-317にも明言してあるから
うっかり忘れてたなんてことはないはず
答えられないから思い切って前提を変えちゃったわけだw

選択肢を３つ選ぶことを知り得る
それ以外(具体例は>317)は知り得ない
その仮定が成り立つかどうかが鍵になるって話をしてる

316に３つ選ぶことを知ると3度も書いてあるし
箇条書きにもしてるからそこを強調しているのは明らかはなず
ID:jwM8ZNDdも３つの選択を知ることを前提にしてたはず

だから結論を左右する重要な鍵となるって認識してるはずで
うっかり忘れることはありえない
とすると答えられないから無視したんだよな？

もし本気で忘れてたならかなり重傷
話題の対象を認識出来ないのでは会話が成り立たない

>323
>一段落目、四段落目
漏れが電波かどうかは関知しない。あ、電波法しらんｗ

>二段落目
ちょっと意味が分からないが、
主体を区別しているかどうかの話であるなら>321の末２行のとおり

>三段落目
漏れの仮定が「力の存在を知ることができる」という仮定であるのは>288の２段落目
その場合、「限定的ということがわかる」かどうかは肯定も否定もされないのは>294の2段落目

だから、>273が
「登場人物が知ったとしたら恐れるに足りる」という主張に対して、
Ａ「登場人物が知ったとして、力が限定的ということがわからなければ恐れるに足りる」
Ｂ「登場人物が知ったとしても、力が限定的ということがわかれば恐れるに足りない」
という場合分けをするだけの趣旨なら正しいが、
>273は「登場人物が知る」という仮定から必然的にＢになる、という趣旨に読めたので
>309の2段落目のとおり反論している。

>324
キャラクターにとって夕食の選択肢が３つなのは自明だから書かなかった
ヨモギんから提示されたメニューが３種類なんだから当然のこと

>326の四段落目の最終行を訂正
誤「〜のとおり反論している」
正「〜のとおり根拠を聞いている」

それから「衣服の乱れたアリス」を読み返してみて、>326の末2行は正確でなかったので訂正する
ついでにレスの対象も>325も含めるべきだろうから訂正する

（訂正開始）
>324-325
キャラクターにとって夕食の選択肢が３つ以上なのは自明
このシーンでは、
食料の箱は四人の目の前にあって、プレーヤーに３つの選択肢が提示されるのだから、
ゲーム内では食料の箱に少なくとも選択肢の３種類の食料は存在すると考えるのが自然
であれば、キャラクターにとって夕食の選択肢も最低3種類は存在するし、
そのことをキャラクターが認識できるのも当然
（訂正終了）

つまり今までの議論で書いてきた1/9とか1/27というのは、
満場一致の確率としては一番高くて1/9とか1/27、という事になるな
不正確で悪かったが、本筋に影響はないだろう

まだ続けてるのかよ！？
いや止めはしないが。お互い得られるものは無いと思い升

>uyIWaUIF
お前様の「力の存在を知ることができたら」仮定に対してE/Xr7Nhyはありえないという意見を示してる。
だから>>326のＡ／Ｂに関して断絶しか返らないよ多分？
むしろ何故はじめから「ありえない」という前提だった仮定の話につきあったのかと訴えるならまだしも。

作中人物が、普通なら「プレーヤーとか選択肢とかいう認識」を持つはずがないのと同等程度に
「夕食のメニューが満場一致するのが、なんらかの力によるものである…という認識」も持ちようがない道理。
根拠がない。作中でそう思える狂信的な人物はグラサンぐらいで。

>E/Xr7Nhy
>藻前さんの感情を議題にした議論は1人でやってよ
とか書きつつも付き合いの良いお前様はもしかして話しかけられると無視出来ない類のいいひと……？
ﾓ､ﾓｴｰ

話題としてもう終わってるとしか見えないｗ

>>321
>漏れにしか起こりえないものか、他のプレーヤーにも起こり得るのか
>感情移入の結果として恐れ得る
起こり得ると思う。ただ、起こった割合は誰にも計れないし、
この点(個人的感情・感覚)に関心無いと断言しているE/Xr7Nhyには知ったことかとしか返されないよ

「満場一致させる力」が何ものなのか不確かだし。
というのは、プレイヤーは満場一致した場合しか(作者に)示されてない、ってだけで。
作者の用意した演出の力。とでも表現するしかないかもしれない。

それはやっぱりこころを筆頭とした山小屋組には持てない発想という印象がある。
その発想を持って、そして取り付かれてしまった優希堂と、彼に付き合う榎本だけの特異な思考……というか狂信であって
不確定性・なりゆき・運命みたいなものを外世界からの干渉だととらえる異常性は山小屋組にはないでしょー。

どんな言い訳が返ってくるか期待してたんだが
さらなる電波が返ってくるとは期待以上のアホだったようだな

選択肢を３つ〜の意味を「二択でも四択でもなく三択」の趣旨に取るとはw
話の流れから考えてもあり得ない
今まで話題にも上ってないようなそんなアホな話が唐突に出て来るわけないだろう
二択でも四択でもなく三択なのは>327のように力説するまでもなく当り前

選択肢を３つ〜が「どのメニューを選んでも発生する」=>271のことなのは自明
だから、わざわざ三乗と書いてやったのにな

>>271(>>278による修正を反映）
>仮に満場一致が、どのメニューを選んでも発生することを知ったとしたら、
>それを引き起こした力が出来ることが限られていることを知るのも困難だから
>（実際には選択肢の中に限定された力でも）無限の力だと勘違いしてもおかしくないと思う
>>289にも同様のレス

さて、言い訳を聞こうか？

>>328
前提や仮定が成り立つかどうかを検証してるだけ
感情を議題にした議論にはつきあったつもりはない

キャラが力の存在を知る仮定は
「どのメニューを選んでも発生する」ことを知る前提に基づいてる>278
ところが、ID:uyIWaUIFは
限定的と分かるかどうかについての検証になると
「どのメニューを選んでも発生する」ことを知る前提を無かったことにする
反論が成り立たないようにするために反論のときだけ前提を変えるが
自分の意見を言うときは何食わぬ顔で前提を元に戻す
こんな風に前提を都合良く変えたら肯定も否定もされないのは当然

「どのメニューを選んでも発生する」ことを知る前提としたら
必然的に力が限定的と分かると結論づけられる
「どのメニューを選んでも発生する」ことを知らない前提としたら
キャラが力の存在を知る仮定が成り立たない

言い訳考え中

>330-332
ああ、>316の選択肢を３つ選ぶ、という意味は、
選択肢を三回選ぶ事を知りうる、という意味か。さすがに馬鹿にしすぎだなｽﾏｿｗ

>289の五段落目の２行目
「仮にキャラクターが３回とも満場一致が発生すると知ったとしたら」
に対して

その１
「仮にもキャラクターが３回とも満場一致が発生すると知ることは有り得ない」
という主張については>289の末4行目からで回答済み

その２
「仮にキャラクターが３回とも満場一致が発生すると知るとしたら、
　他の選択肢（ゲーム中のプレイヤーの選択肢全般のことか？）も理解できる筈だ」
という主張については、
その根拠が示されていない。
こちらも
「仮にキャラクターが３回とも満場一致が発生すると知るとしたら、
　他の選択肢は理解できない筈た」
という根拠は示していないので、
この点については、
「仮にキャラクターが３回とも満場一致が発生すると知るとしたら、
　他の選択肢の事が理解できるかどうかは判らない」
という結論になる。

そこから導かれることは>326の四段落目のＡＢの場合分けと同じ
そういう話であれば特段異論はない
然るに、上記場合分けのBを必然とする>332の末４行の根拠は？

言い訳マダァ？
>>316-317に対するレスも全くないよ
ID:IJzt46/2の言ってることを別の喩えで言うと

「このワープ船でバーナードには行けるがプロキシマ・ケンタウリには行けない」
「バーナードに行けるんならプロキシマ・ケンタウリにだって行けるんじゃねえか？」
「プロキシマ・ケンタウリに行ける根拠がない」
「シリウスに行けるなら大して距離の違わないプロキシマ・ケンタウリには行けると推測出来る」
「行けない根拠は出してないが行ける根拠だってない」

つまりID:IJzt46/2は持論を支持する類推は認めるが持論に反する類推は認めないと言ってるだけ

この例で言えば
プロキシマ・ケンタウリの周囲に危険な物質が満ちあふれてて近づけないとか
それだけが特別な理由を出すなら、そうした特殊な仮定もあり得なくはない
もちろんそう唱えるだけの根拠が必要だけどな

話を戻すと、ID:IJzt46/2は
「どのメニューを選んでも発生する」知識だけが特別だと主張している
そんな特殊な仮定を持ち出しているのはID:IJzt46/2だけ
自分の言ってることは論理的に正しいかどうかは必須ではないと言いながら
差を示せない＝大差ないとする似たような事例からの類推は認めない
が、そうした不公平な扱いをする根拠は一切示さない

ちなみに「どのメニューを選んでも発生する」ことを知ったら
マンジョウ本みりんどころじゃないんだかな
自分の存在まで揺らいでしまう事態を目の当たりにして
そんな些細なことにこだわる香具師はおらんやろ

ID:IJzt46/2が上司とする会話

上司「来週、秋田に出張行ってくれないかな？」
部下「東北新幹線が動かないかも知れません」
上司「俺は先週仙台に行って来たよ」
部下「仙台には行けても秋田には行けないかも知れません」
上司「屁理屈こねねえで行って来い！」
部下「行けと仰るなら行ける根拠を出してください」

確かに、部下の出張に限って新幹線が不通になる可能性は否定出来ない
だが、この例の行けると行けないは確率的に対等でない
対立意見だからどちらも対等だと主張するのが部下の意見
行ける確率が高い類推根拠があると主張するのが上司の意見
その類推根拠を無視してどちらも根拠がないと言い張るのが部下の意見

>335
>一段落目
>316-317については>321の三段落目で回答済み
>317は>316と同趣旨なのでアンカーを省略した

>二段落目、三段落目、四段落目
ワープ船もバーナードもプロキシマ・ケンタウリも知らないし説明もされていないので答えようがない

>五段落目
仮定が＜（キャラクターが）「どのメニューを選んでも発生する」知識を得たとしたら＞
という趣旨であるというなら言い換えは正しいが、
その他の知識については特になんの仮定もしていない

>六段落目
趣旨が定かでないが、
キャラクターにとって「どのメニューを選んでも満場一致が発生する」
ことが重大な事象だというのであればそのとおり

>336
新幹線が動く確率と不通になる確率が対等でないのはそのとおりだが、
そのことは議論で「力の存在を知る」と仮定した場合に、
「力が限定的であることを知る」確率と「知らない」確率が対等でない根拠にはならない

「力の存在を知る」ためには「満場一致が、どのメニューを選んでも発生する」
事を知ればよい
「力が限定的であることを知る」ためには、>316->317で書かれたとおり、
ゲームの外の世界を認識して、他の選択肢を知る必要があり、
加えて、
自分たちに影響を及ぼすプレーヤーの選択肢が限られたものであり、その範囲が恐れるに足りないものである
という所まで認識する必要がある。

両者は無関係ではないが、
前者が成立すれば後者が成立する可能性が高いと言えるような関係とは思えない

以下は新規の主張になるが、ついでに言うと、
>316-317でいう「プレーヤーの選択」が、ゲーム内の他の場面の選択肢も含むのなら
R11ではプレーヤーの選択でキャラクターが死んだり生きたりするのだから、
仮にキャラクターが全てのプレーヤーの選択肢を知ったとして、
「力が限定的である」という事は分かるが、力を恐れるに足りないとは思わないだろう

>338の二段落目は例によって不正確だな

（訂正前）加えて、
（訂正後）加えて、力が限定的であることにより力が恐れるに足りないと思うためには

ほらな、言ったとおりだったろ？

「どのメニューを選んでも発生する」ことを知った時点で
他の超越的知識を得るかどうかに関係なくゲームの外の世界を認識する
と>316-317で言ってるのだがID:bVga/PeFは全く反論してない
ID:bVga/PeFは
他の超越的知識を得る仮定でのみゲームの外の世界を認識するかどうかを問い
「どのメニューを選んでも発生する」ことだけを限定的に知る場合は完全スルー
ID:bVga/PeFはツッコミ無視して性懲りもなく前提を変える

ID:bVga/PeFが何を思うも自由だが誰もそれには興味がない
・一部の超越的事実を知ることができるが他の超越的事実は一切知り得ない
・一部の超越的事実及びそれと同等の超越的事実を知ることができる
両者が対等でないことは証明するまでもない

肯定論も否定論も含めて全ての帰納を認めないならそれはそれで正論
が、>338のように「力が限定的であることを知る」ためには〜
とか言って肯定論に帰納を用いておきながら
否定論の帰納を根拠なしと言うのはただの詭弁
否定論のときだけ帰納を認めない根拠が全くない
アドホックな仮設を立てて悪魔の証明を挑み
持論に肯定的な場合だけ帰納を認める
ID:bVga/PeFの脳内はどうなってるんだ？

あと、R11にはプレーヤーがキャラの生死を直接操作する描写は一切ない
選んだ後に話を進めて行くと「あっ、死んじゃった」ってだけ
バッドエンド行きの選択をしてキャラを生かす力もなければ
グッドエンド行きの選択をしてキャラを殺す力もない
立派に限定的だな
っつーか、プレイヤーの力よりもっと恐ろしいことが分かってもそこは全く恐れずに
マンジョウ本みりんに固執するってのはすごい電波な仮定だな

他の選択肢＝メニューがあることを知るにはゲームの外の世界を認識しなければならないが
満場一致のメニューの存在はゲームの外の世界を認識しなくても分かる

本気で言ってるならスゲエなw

今度は言い訳思いつきません

>340
>2段落目
上２行は認める
従って、>316の3段落目の2行目も蓋然性が高いと認める

ただしそれは、「どのメニューを選んでも発生することを知る」という仮定が、
キャラクターが通常では一度しか選択できないメニューを、
「どのメニューを選択したとしても満場一致する」という複数回選択した場合の現象を知る
という仮定である事に由来するものであり、
ゲームの外の世界を認識する程度が、
「作者の設定」だとか「プレーヤーの選択」だとかいう認識を持つまでに至る事を意味しない
もちろん、至らない事も意味しないが。
従って、>316の3段落目の3行目には根拠がない

また、「力が限定的であることを知る」ためには、
ゲーム内のキャラクターに対する「力」の影響を概ね把握する必要があるが、
「満場一致がどのメニューを選んでも発生する」ことを知る事に必要な認識の程度が、
「力が限定的であることを知る」程度に至る蓋然性は不明

なお、このことから「力が限定的であることを知らない」ことは、
「ピンポイントで夕食の選択肢だけを知ることができる」ことを意味しない

>340の３段落目
蓋然性の比較を行うのであれば
・一部の超越的事実を知ることができるが、他の超越的事実は「力が限定的である事を知る」程度には知らない
・一部の超越的事実及び、他の超越的事実を「力が限定的である事を知る」程度に知る
とするのが妥当であり、両者のいずれが蓋然性が高いかは不明
また、上記の各超越的事実は「力」の影響という点では同等であるが、
時間、場所、存在したキャラクター、影響の内容等は様々であり、
ひとつを知れば全てを知るという蓋然性は高くない

>341
>一段落目
>338の2段落目は、「力の存在を知る」仮定から、
ゲームの外を認識することが導かれる蓋然性が高い事を無視している点で公平でない事を認める

>二段落目
キャラクターにとっては、力の影響によって自分が死に至るという点に違いはない
限定的であるとしても、十分に恐れるに足りる
末２行は趣旨が明確でないが、
プレイヤーの力よりももっと恐ろしいことが分かったとして、
プレイヤーの力が恐れるに足りないことにはならないし、
プレイヤーの力よりももっと恐ろしいことを恐れないかどうかは不明

>342
作者とかプレイヤーとか選択肢とかいう認識が必要ないことはゲームの外を認識しない事を意味しないが、
>316の三段落目の2行目と3行目を混同していた点、
及び、ゲームの外の世界を認識する蓋然性を無視していた点で非がある。すまん
但しそれが>273に根拠がないというこれまでの主張を覆すものではないのは>344のとおり

>333>343
帰宅時間や帰宅した時の状況によってすぐにはレスできない事もある
こう見えても社会人なので、そこは勘弁してくれw

おまえらあいかわらずなかよしだな

間違いを素直に認めて譲歩したことは評価出来るが
また変な仮定を出して来たなw
限定的なことまで分からない程度の知り方って何？

複数回選択した場合の現象を知る＝プレーヤーが複数回選択したことを知る
＝プレーヤーが複数回選択したって認識を持つ
正確にプレーヤーという認識を持つかどうかは別として
複数の選択をいろいろ試すことが分かれば類似の存在だと分かる
それだけ分かれば十分

夕食の選択肢以外も知ると仮定すると
力を使える機会が多々あることも分かる
満場一致が起きる選択が夕食の選択しかないことも分かる
他に奇跡といえる現象を一度も起こしてないことも分かる
使えるなら何故使わない？＝実は使えないんじゃないの？＝限定的
超越的事実を知ることができるならこの程度の推測は朝飯前
全ての選択を知らなくても力が限定的と知るには十分

選択肢に超越的現象が全くないからキャラが死に至るのは力の影響じゃない
プレーヤーにできる選択はキャラにできる選択の範囲を超えてない
同じ選択をプレイヤー抜きでキャラがしても死ぬときは死ぬ
生死を左右する超越力がないことが分かってるなら
死に至ることは恐れるに足りる根拠にならない
そもそも死に至ることが分かるなら回避可能

実は、もっと恐ろしいことが何か全く分かってないんじゃない？
分かってないのに否定してない？
分かってたらマンジョウごときを一々気にしてられないってことも簡単に分かる
そんなことどうでも良くなって蚊に刺されたほどにも感じないだろうね
っつーか、真の問題が解決すればマンジョウごときは恐れるに足りない

キャラ的にあり得ない選択も選択肢に含まれてない
＝そのキャラが望む可能性のあることしか選択出来ない
＝そのキャラが絶対に望まないような選択は出来ない
ってことも認識可能だと追加しておく

で
意見が対立し自分の意見に間違いがあったってことが分かった時点で
他にも間違いがないか自己点検しないとね
・３パターンの見落とし
・後出しを奇跡に含める
・論点整理が出来ない
・時系列を無視
・ゲーム外認識可能を無視
これだけ過去に間違いを犯してるんだから他にも間違いがあっておかしくない

ID:snoH44Bfの根気と素直さには感謝しないといけないな
それがなければ何時まで経っても先が見えないままだった

>348
>一段落目
「力を知る」ことは仮定だから、完全にどういう知り方かは特定できないし特定する必要もないが、
例えば満場一致という現象がどのメニューを選んだことだけを知る
例えば満場一致という現象と、他に力がキャラクターに影響を与えた場面のうちのいくつかを知る
例えば力がキャラクターに影響をあたえた全ての場面知るが、それで全てという認識まで持たない
といった場合

>二段落目
上２行、
複数回選択した場合の現象を知る、とは、
キャラクターにとっては「どのメニューを選択しても満場一致になる」ことを知ることで足りる

で、少し謙虚になるべきと反省したので、反論の前に理解できていない部分を質問させてくれ
各項目について、最初の？　の後は現状の当方の理解

>二段落目下３行
下３行、この辺が理解できなかったようなので説明してくれ
「複数の選択をいろいろ試す」の複数の選択とは何？夕食のメニューのこと？
「類似の存在」とは、何と何が類似？　満場一致と、他の超越的事実？

で、今更で悪いが、
>316の四段落目「他の選択肢のこと等」とは具体的にどんな事実？
満場一致の場面以外の場面、
例えばその前の「謝る」か「悟との関係を問いつめる」といった他の場面の選択肢のこと？

>三段落目
「夕食以外の選択肢」とは>316の四段落目の「他の選択肢」と同じ？

>四段落目
１行目
「選択肢に超越的現象が全くない」とは具体的にどういうこと？
「空を飛ぶ」とかって選択肢がないって意味？
それとも選択の結果として「どのメニューを選んでも満場一致」のように、
偶然であれば発生する確率が低い事象が発生する選択がない、という意味？
それともその他？

>五段落目
１行目はそのとおり。できれば教えてくれ
ただし、>345の２段落目の末３行は、「もっと恐ろしいこと」の内容が分からなくても
基本的には成立する議論。無論「もっとおそろいこと」がそれを否定する性質のものであれば話は別

>349
間違いがある事は常に否定していないし、認識した時点で認めている

指摘された事項について理解しているかどうかも定かでないので質問しておく
１．３パターンの見落とし・・・満場一致が３パターンあることを見落とし
２．後出しを奇跡に含める・・・よもぎんの選択肢を確率の計算に入れていること
３．論点整理ができない・・・ayが理解できるような論点整理をしていないこと
４．時系列を無視・・・メニューを複数回選択することを確率の計算に入れていること
５．ゲーム外認識可能を無視・・・満場一致を知るには、ゲーム外を認識する必要があることを認めていなかったこと
こういう事か？
１，２は訂正ないし補足済み、３は論点整理能力の問題
４は間違いではないと思うが、もしかして指摘の理解が違うかな？
５は先ほど認めたとおり

>351
一段落目の３行目
誤「〜現象がどのメニューを選んだことだけを知る」
正「〜現象がどのメニューを選んでも発生することだけを知る」

ゲーム外認識可能を無視したことはかなり大きな問題
かなり前から指摘してた不公平な比較が図星だった
これは自分の意見を贔屓目に見てしまい
そんな自分を自己修正出来ないことを示してる
指摘されても意見を自己点検しないから手の内を晒せない
晒せないから贔屓の生じてる箇所を詳細に指摘してもらえない
手の内を晒さずに延々と水掛け論を繰り返したあげく
ようやくその場所にたどり着いて初めて贔屓に気づく
スタート地点でけつまずいてては議論にならない

後出しを奇跡に含めるのは確率論を誤解している証拠
３パターンを見落としたのもそこに原因がある可能性がある
確率論は無作為で成り立つ理論なので作為では成立しない
後出しとなった時点で作為が入り込む余地が生じてる
どんな作為かについては様々な可能性があるが
作為が入り込む余地がある時点で確率論を適用出来ないから
作為の具体的内容について詳しく論じる必要はない
正確に言えば作為で生じる偏りが定量的に計測出来るなら確率論に持ち込めるけどね

相手の主張が何を前提にした話で、それにはどう反論すれば適切か？
を整理出来ないのも議論が遅々として進まない原因
キャラが知ったという前提が出る以前の話を持ち出して
「その前提に基づいて否定してるじゃないか」と言うのはその典型
時系列無視は>>302で一度指摘してるはずなんだけどな
ある仮定に基づいて矛盾が生じるなら、その仮定を疑うべき
出てない意見を否定してるとする仮定が間違ってるのであって
その時点では後で出た意見は想定外だったと考えれば辻褄が合う
っつーか、その前提が成り立つかどうかの話だと一目瞭然と思うが
そんな混同をする時点で論点整理が出来てないと気づくべき

いくつかの質問は論点整理してないことから来る疑問

>正確にプレーヤーという認識を持つかどうかは別として
>複数の選択をいろいろ試すことが分かれば類似の存在だと分かる

この文章を読み解くのに必要なキーワードは既に出てる
「正確に〜認識を持つかどうか」「存在」
それに着目すれば答えは自明

>選択肢に超越的現象が全くないからキャラが死に至るのは力の影響じゃない
>プレーヤーにできる選択はキャラにできる選択の範囲を超えてない

２行目を見れば１行目の意味は一目瞭然
常識で考えて意味のない文章を付け足す香具師はいない

>夕食の選択肢を３つ選ぶことは分かるが
>他の選択肢のこと等は一切分からない

この時点で流れを無視した話を出すはずがない
流れを踏まえていれば１行目は一目瞭然
２行目は個別に特定する必要なし
っつーか、本当に今更だなw

内容が分からないなら話の前提が分かってない
前提が分からないなら否定できるはずがない

何が恐ろしいかはキャラになりきればすぐ分かる
その答えを自力で出せないなら他の事項を説明するのも困難
>344-345で間違いを認めるまでに100レス近く浪費したように
その説明にも100レス近く必要かも知れない
いや、100レスで終わればまだ説明する意味があるけどな
自力で答えを出せるなら数レスだけの簡潔明瞭な議論が可能

今後のことも考えて一言言わせてもらってる

全体的に大きな集合の何処かで不公平な比較がされてるのはすぐ分かったが
ピンポイントで場所を特定するには結論に至った過程を示してもらわないと無理
そしてピンポイントで問題点を指摘しないと納得しないことも予測済み
いや、もしかするとおいらの予想しない凄い答えを持ってるのかも知れない
もしかすると参ったと白旗を揚げるのはおいらの方かも知れない
が、どっちにしろ詳細を出してくれないと判断しようがない
だから詳細を説明しろと言い続けて来たんだけど
いつまで経っても詳細が出て来ないから一般論でしか応じられない
何とか詳細を引き出そうとアレコレ揺さぶりをかけてみても
明後日の方に話が行くだけで何の解決にもならなかった
これが堂々巡りになった主原因
最終的には堂々巡りを脱することができたわけだが

小さな問題を否定しない性質の大きな問題が
より小さな問題を覆い隠してしまう事例は多々ある
だから具体的内容が分からなければ小さな問題が気にならないことを否定出来ない
いくつかの事例は既に用意してあるが>355-357を決着させるのが先

>355
>一段落目
ゲーム外認識可能を無視した事が論点として大きいことは認める
当方の間違いや姿勢ををayがどう評価するかは関知しない
指摘の内容は、なるべく沿いたいと思えるものだが、人には能力ってものがあるのでな

>二段落目
確率論を誤解しているかどうかは自分では知りようがないが、
「無作為であれば極めて低い確率であるものが、作為的に起こる」
のが満場一致の現象であり、
それを評価するにあたって実際には作為によるものであっても
無作為を前提に確率を論じることは無意味ではない

>三段落目
>302の一段落目の3行目の「それ以前に出てない仮定」
とは「キャラクターが知ったとしたら」という仮定と理解しているが、

本スレ760は
「満場一致程度のことしか出来ない"神"を恐れてどうする？」
と書いてあり、また本スレ762は、
「たかが1/9では奇跡としては簡単な部類
どんなに難しくても出来ることが満場一致だけではな」
とある。
つまり満場一致という現象の評価を行っている
「キャラクターが知らないから恐れるに足りない」
という議論であれば、通常は満場一致の評価に言及する必要はないので、
「キャラクターが知ったとしても恐れるに足りない」
という点を含んでいるように思えるので指摘した。

>356
具体的な回答がないのは予想していたし別に構わないが、
こちらとしても自分の理解の範囲でしか理解できないのでな
提示した考えが正しいか間違っているかだけでも答えてもらえると助かるが、
したくないならそれでも構わない

>「類似の存在」と「複数の選択」
回答の内容から、
「類似の存在」というのは「満場一致を引き起こしたのと類似の力」と考える
よって、「複数の選択をいろいろ試す」とは、
「満場一致」以外の場面でプレーヤーに選択肢が発生する場面の選択、と考える

>「選択肢に超越的現象が全くない」
選択肢が全てキャラクターが取り得る行動の中から選択されている事、と考える

>夕食の選択肢のほかの選択肢
「満場一致」以外の場面でプレーヤーに選択肢が発生する場面の選択、と考える

>恐ろしいこと
とりあえずわからん。
例えば「自分の意志が何かによって決められている」と考えたらそれは恐ろしいだろうが

>357
詳細は出してるつもりだが、とりあえず論点を整理してみようとは思っている
すぐ書けるかどうかは知らないが。
逆にそっちが論点を整理して提示してくれると助かるが、「既にしている」って回答でも構わない
>358
>355-357を決着させるのが先ということでレス不要だな？念のため

あの文章を見てどうして
「超低確率現象が都合良く起きた＝無作為ではない＝何者かの作為」
って推測を否定していると取る？
否定してるんなら1/9とか言うのは矛盾
文章解釈に超矛盾があることを無視するのはそろそろ止めよう

で、この推測方法は一種の背理法
背理法を使うなら仮定は証明される結論と逆でなければならない
仮定が結論と同じなら背理法は成り立たない
「無作為の仮定では矛盾が生じる＝何者かの作為が正解」
と推測するのは正しいが、仮定が作為では証明にならない
この場合は仮定は完全な無作為でなければならないから
作為の余地のある後出しを計算に含めてはいけない
後出しで奇跡を捏造しては証明にならない

・プレイヤーの立場で恐れるに足りるか？
・キャラの立場で恐れるに足りるか？
の２つの論点があると自分で言わなかったか？
辻褄が合うように、その２つの論点に話を振り分ければ
ちゃんと後から出た仮定は想定外ってことで解決する
それが分からないのは論点整理が出来ていないから

書いてあることをきちんと読むのは基本
それが出来ないなら議論は不可能
過去のミスを本気で反省しているなら自らを省みることが大事

>「類似の存在」というのは「満場一致を引き起こしたのと類似の力」と考える
>「満場一致」以外の場面でプレーヤーに選択肢が発生する場面の選択、と考える

１行目の「プレーヤーという認識」を無視したら正解には永遠に辿り着かないぞ
分かり易い文章でないのは反省するが必要なキーワードは揃ってるはず
キーワードを元に複数の候補を挙げて試行錯誤して
その文章や前後のレスとの流れについて筋の通る解釈を選べば
答えはそんなに難しいものではないはず
端から見てると意図的に文章全体の筋の通る解釈を避けているようにしか見えない

恐れるに足りるか否かについて２つの論点に振り分ければ

プレイヤーの立場では、作者が決めた単純な設定に過ぎないから恐れるに足りない
キャラの立場では、超越的知識がなければ確率1/9だから恐れるに足りない
キャラが知り得ないことを知っているのは両者の混同
あるいは、キャラが超越的知識を得ることを前提にしてる

これはずっと一貫して言い続けて来たことで本スレ760とも何ら矛盾しない
一貫性に欠けるように見えるのは論点が整理出来てないから

ID:OIyeZcSOの主張の前提が明示されてないこともあったが
「それはプレイヤーの立場の話ね」「それはキャラの立場の話ね」
などと読む方の努力で前提を整理して読んできたつもり
予想不可能な突拍子もない前提は説明してもらわないとどうしようもないが
少なくとも既出の前提については全て踏まえて読んで来たつもり
お互いにそれと同じことができれば無駄なレスは完全になくせる
既出の前提を整理して読んでくれないのでは議論にならない

>キャラの立場では、超越的知識がなければ確率1/9だから恐れるに足りない

「超越的知識を得たとしたら」と仮定を立てて以降の遣り取りは、推論の遣り取りになる
キャラが超越的知識を正確に…限定的なものでしかないと…得られるか
あるいは誤って拡大解釈する形になってしまうか
どちらにも絞れない以上、どれだけ詳細な擦り合わせをしても無駄なレスと言えるものでしかないのでは。

>プレイヤーの立場では、作者が決めた単純な設定に過ぎないから恐れるに足りない

恐れるに足りない要素に恐れを抱いたという意見に対して「非合理」「錯誤」とその恐れを否定する側と、
恐れるに足りないからといって恐れが成立し得ないとは限らないと説く側とでは、
合意になど至りようがない。

以前にも明言したとおり感情論の合意を得ることは目的じゃない

>361
「後出しを確率に含めている」点についての主張と理解した。
なら>359の2段落目は的はずれと認める。

「後出し」を確率に含めるか否かについて、
まず念のためだが、「後出し」なのはヨモギんで間違いないな？
それを前提に、
ヨモギんが後出しなのは間違いないが、
ヨモギんが他の三人に合わせたのか、自分も同じメニューを選択したのかは描写されていない
様々な理由で前者である可能性は低くないが、後者である可能性も同等程度にはある
作為、無作為でいうなら、
ヨモギんの後出しが作為か無作為かは不明
だからヨモギんの後出しを、満場一致の確率を計算する場合に含めるのは不当ではない

理解が違えば、上記も的はずれかも知れないが。

>362-363
整理してくれてありがとう
>762はキャラクターの立場での主張なんだね？
では>760はどちらの立場での主張？　あるいは双方？
（恐れるの主体は最初から必要なんだから、この質問は時系列を無視してないよね？）

それと、延々と議題になっている>273は、その整理でどの部分の議論なのか？
主体は双方で、キャラが知り得ないことを知っていると仮定したら、の議論だと思ってきたが、
>363の整理であればプレーヤー主体の場合の主張なのかな？

レス漏れ。
>362の三段落目、四段落目については>360の二段落目が間違いという指摘だな？
少し考えてみる。
「分かり易い文章でない」というのはこっちの理解力による部分が大きいのでむしろ申し訳ないが、
理解できてないのが明らかなのだから回答はなるべく具体的に書いてくれると嬉しい

複数の候補から１つを選ぶときの基準がおかしい
あらゆる解釈の可能性を模索して
その中から次の条件全てを満たす物を選ぶのが大原則
(1)予告もなく新たな仮定を出してない
(2)前提条件の中では筋が通っている
(3)主張に一貫性がある
全ての条件を満たす答えを必死に探して
どうしても見つからないときに初めて
３つの条件のいずれかが満たせないと考える
その場合も同時に複数を満たさないことを考える前に
まず一つだけ条件を満たさないことを考える
そうすると単純に考えて解釈は３通りできるはず
その中で一番尤もらしい物を選ぶべきだが
１つに絞れないときは解釈が３通りあることを前提に話を進める
１つだけ条件を満たさないと考えても辻褄が合わないなら
複数の条件を満たさないことも考えないといけない

363の場合分けは全てID:OIyeZcSOの想定の範囲内だから
読み解こうと努力すれば自己解決出来る問題
363に明言してあることまで聞くのは堂々巡り
前提は２通りしかないのだから
どちらに当てはまるのかを考えれば答えは自明

確率計算は現象の評価のために計算してる
評価方法は背理法を使った証明
だから確率計算に後出しを含めるのは間違い
作為の度合いを定量化できないなら確率として計算することも不可能

たとえば>>272-273

登場人物が満場一致を知ることが困難=>271は
どう考えても言い間違いにしか見えない
言葉どおりの意味に取れば
流れを無視した突拍子もない仮定が出たことになるし
どう考えてもあり得ない仮定だし
持論を証明する意図にも逆行するように見える

ただマジボケの可能性もなきにしもあらずと思ったから
登場人物は知ってて当り前と一言ツッコミ入れはしたが
その後の受け答えは引き起こした力を知り得るかどうかを論じてる
きっと、満場一致そのものではなくて
それを引き起こした力について論じたつもりなんだろうな
って分かるから、そう脳内訂正した上で反論した
っつーか、マジボケなら議論しても意味ないしな

ってなことをお互いにやれば話が早い
流れと合わないときは言い間違いか読み間違いかで
話が噛み合ってないに決まってる
間違いが直前で起きてるとは限らんが何処かで間違ってるのは確か
間違いが分かってるなら修正しないで議論しても意味ない

まず言い訳すると
何処に認識の差があるか分からないから説明項目が多くて長文になる
長過ぎても読む気なくすだろうから前後の流れから自明かな？と思ったらバッサリ削除
文字修飾出来たらメリハリつけ易いが２ちゃんのシステムでは難しい

キャラが選択肢関連のことを知るってことは
行為の目的がゲームなのか何なのかが不明でも
何者かが何度も同じシーンをやり直すことだけは認識してる
その主体をプレイヤーに類似した存在と表現してる
プレイヤーに相当する存在と言った方が分かり易いか？

敢えて「存在」と表現しているのは
そうとしか言い様がない意図も表現してる
不明確な物を明確に言い直す必要はあっても
明確な物を不明確に言い直す必要はないからな
たとえば「夕食の選択肢」の表現を使うのはより明確な定義が必要だから
他の選択肢に満場一致等の奇跡的現象が起きているかどうかを検証するのだから
「満場一致の選択肢」の表現は使えない
もし夕食の選択肢以外に満場一致が生じていても
その選択肢も「満場一致の選択肢」と言えるから
事実関係を問わずに満場一致の選択肢以外に満場一致は起きてないと断言出来る
・それを使う必要性がある
・定義がより明確になる
・共通認識の範囲内
の三条件を満たすから「夕食の選択肢」の表現を使ってる
選択肢や現象は既出の単語だからそれを意味するならその単語を使えばいい
プレイヤーに類似した存在は人間なのか生物なのか種別を特定出来ないから
「存在」としか表現しようがない

具体的に書いてくれないなら仕方ないが、
せめて自分なりにどう理解したか書いてみることにする。
>369
一段落目
なにについて語ってるのか理解できない
まず一般論として妥当だが、当然この議論内のなにかに関する議論だろう
流れとしては>367に対する回答と考えられるので、
2段落目とセットと考えて、>273が>363のどの場合についての議論なのか、についてと考える

>273の時点で提示されている仮定は
漏れが「仮に満場一致を知ったとしたら」
ａｙが「何らかの超越的手段で力の存在を突き止めたと仮定すると」
上記２つは、
>370でのayの脳内訂正どおりで同じ意味。>277で補足済み

主体の場合分けが出たのは>279からで、>273はその前の話だが、
>280で「主体が登場人物なら」の部分にアンカーが提示してあるので
>273は主体がキャラクターである前提の議論である、と読むのが素直か？
ただ、>274は「百歩譲って」と以前のレスを継続するような単語で始まっているので、
場合分けが絶対かどうかは自信がないが、この単語自体に大きな意味はなさそうだしな

だとすると限定できなかった理由はふたつ。
まず>280の一行目
「恐れるような事実を知りようがない」は「力の存在を知る」ことと両立しうる、ということか
漏れはその両者をほぼ同義と誤解していた。これは明らかに漏れの誤解。
つまり>272-273は主体がキャラクターである前提の議論で、
>272では「力の存在を知ることは無理」という議論
>273は「力の存在を知ったとしても、恐れるような事実にならない」
という主張だということでいいわけか？

もうひとつ
>291の「登場人物が知ったら恐れるに足りるだろうことは初めから否定してない」
と矛盾するように思えるので混乱した。
こっちはどこを誤解してるのかまだ分かってないけど、
>291の二段落目はプレーヤー主体の場合の議論のように思えるので、
プレーヤーが主体となって「登場人物が知ったら」と思った場合と、
実際に「登場人物が知ったら」は違うという意味なのか、
または、
「登場人物が知ったら（プレーヤーが）恐れるに足りるだろうことは初めから否定していない」
という意味なのか？

後者が正しいとすれば、ａｙの主張は
キャラクターが主体である場合には、
「キャラクターが力の存在を知ることは無理」
「登場人物が力の存在を知ったとしても、満場一致は恐れるような事実にならない」
という二段構えなので満場一致の評価も行うことになり本スレ760は辻褄が合うかな

と色々考えたところで、結局>273の根拠は全然分からないので今の所>344に特に変化はない
プレーヤーが主体の場合の議論はまだ良くわからんので保留。

>371
レスは漏れだけでなくスレを見た人間全員に向けたものだからこれは単なる希望だが、
漏れ自身は長くても説明項目が多い方が助かる

>369の三段落目
後出しが作為でないなら確率に含めて構わないという持論に変更はないが、
まず理解してから反論することにする。

一行目、
「満場一致」という現象がどの程度の確率で発生するかにより、
それが恐れるに足りるかどうかについての間接的な評価基準になりうる
例えば日常的に起きうるような高い確率であれば恐れるに足りる可能性は低いし、
逆にメッタに起きないような低い確率であれば恐れるに足りる可能性もある、
という意味であれば特に異論はない

二行目、
ここの意味が分からない。
よって三行目以下だけなら反論はあるが、ここで反論するのは無意味なので保留

背理法とは「AであってBでないと仮定すると明白な矛盾があるからAであればBである」
んで、ここでの背理法のAとBはなにで矛盾はなんだろう？
他にも背理法の論法はあるかも知れないが

>361で説明されている事がそれらしいが、良く分からない
後出ししてるのがヨモギんの事という点に肯定も否定もないが、
ヨモギんだとすると、それが「誰の」作為なのかが問題になるか？

漏れは一行目に対する上記理解から、単純にヨモギんの作為か無作為か、
という前提で>367のように書いたが、
例えば作者の作為という要素が出てきうるのか？　1/9とか言ってるからそれはないか
背理法による証明の対象は、評価に使うのだから、
「確率が高いこと」と読むのが自然か？
ただ、>361から
「後出しを確率に含むこと」とか、
「後出しが作為であること」という可能性もり得るな

まあ、もうちょっと読んでみるが、証明の対象を提示してもらえると助かるな
いや、背理法の適用を提示してくれれば長々とした話は省略できるのだが

背理法は仮定(=仮にαとする)に矛盾があれば仮定が間違い=not(α)を真とする推測
α=「AであってBでない」=A and not(B)とすることは必須でない
仮にα=A and not(B)と仮定すれば
背理法で真となるのはnot(A and not(B))=not(A) or B
「AであればBである」はnot(A) or Bに内包される一部分であって
背理法から証明される直接的な結論ではない
数理論理学の基本が出来てないのに難しいことを言おうとしても無理

後出しを含めた満場一意の確率
=(1/9)*(黄泉木の選択が他者と同一になる確率=仮にKとする)
100%の作為ならK=1/1、100%の無作為ならK=1/3
だから満場一意の確率は100%の作為なら1/9、100%の無作為なら1/27
背理法を使うなら仮定は結論に最も不利な物を採用しなければ証明にならない
だから1/9の三乗を仮定として
それが力の存在を示すほどの奇跡かどうかが評価対象

>なにについて語ってるのか理解できない

「主張に一貫性がある」等と明言しているのだから
相手の主張の解読方法を示してることは自明
最後に結論をまとめてるのに>370も読み間違えているようでは話にならない
正にこれは>369>370で言ってることを
ID:VHbyJ9mxが全く踏まえていない証拠

念のために誤字修正
満場一意じゃなくて満場一致な

>369の1段落目と>370を踏まえて言うと

「AとBはなにで」と言ってるから>375の1行目は
背理法を夕食の選択肢に適用した具体的事例でなく
背理法の定義について述べていると推測できる
っつーか、具体的事例と読むと2行目と矛盾する

科学や数学の定義はよりシンプルにするのが基本
その基本を逸脱して無駄に複雑な定義をするのは良くある間違い
辻褄の合わないことを言ってると考えるよりは
良くあるミスをしたと考える方があり得るから
定義の間違いと考えるのが一番尤もらしい

だから>376で数理論理学の基本を押さえるべきと指摘した
そんなID:VHbyJ9mxに
つ【オッカムの剃刀】

>376
一段落目の背理法の定義は、今回がそうだというのであれば異論はない
二段落目の四行目までも同意。>294の四段落目で提示したとおり
ここまでは計算があっている。

末３行目
「背理法を使うなら仮定は結論に最も不利な物を採用しなければ証明にならない」
ここでの「仮定」と「結論」とはなにかが問題
「仮定」
とは、満場一致の確率の計算の話と考えられるが、
後出しが作為か無作為か、だろうか？
「結論」の方
>374の二段落目に書いた理解で正しいとすれば、
やろうとしていることは満場一致の評価
つまり、
「満場一致が恐れるに足りる」もしくは「満場一致が恐れるに足りない」の証明

確率が低い＝恐れるに足りるではないし、確率が高い＝恐れるに足りないではないが、
>374の理解で捨象して言い換えすると
証明しようとする結論は
「満場一致の確率が低いこと」」もしくは「満場一致の確率が高いこと」のどちらかだろう
だとすると
前者を証明しようとすれば作為、後者を証明しようとすれば不作為を仮定するのが正しいと

「仮定」と「結論」の相関が弱いのでまた理解が違う可能性が高いな。再考する。

>378
一段落目と二段落目はその理解で正しい

三段落目
>375一行目の背理法の定義自体は間違いではないと思う
Aを全ての事象とすれば>376の一段落目の定義と同じになるし、
>376の一段落目を限定した場面に適用する場合に>375の一行目の定義になる
ただし、
一行目から、場面を限定しなくて良い議論の場合には
>376の一段落目の定義がより適切であるという主張と理解する

オッカムの剃刀は知らんかったので、とりあえずWikiは読んだ

「それは定義じゃない」とかツッコミがきそうなので弾避け
ここでの「背理法の定義」とは議論に背理法を適用する枠組みを提示したもの
Aをどう設定するか、そもそも設定するかどうかは使う方が自由に決めれば良い

うまく言えてないと思うが、意味は理解できるものと期待する

百歩譲って他人の主張の論点を整理出来ないのは仕方ないとしても
自分の主張の論拠を理解してないのは致命的
376にも書いてあるわけだが

偶然起きた仮定に無理がある＝偶然じゃない…って背理法で証明して
では何が偶然じゃない現象を引き起こしているか＝何者かの力が作用…って考えたはず
その結論に辿り着くなら満場一致が恐れるに足りる…って考えたはず
その考えが正しいかどうかはとりあえず棚上げ

仮定に幅がある=(1/27)^3〜(1/9)^3場合は
最も不利な仮定で成り立たないと証明にならない
結論に最も不利な仮定は偶然で説明がつく仮定
(1/27)^3より(1/9)^3の方が偶然で説明がつきやすいから不利
だから背理法に使える仮定は「(1/9)^3の現象が偶然起きた」

376で示した定義はあらゆる背理法に使える定義
375の1行目の鍵括弧内は間違ってないが
定義じゃないし議論に背理法を適用する枠組みでもない
（その枠組みを定義と言うんじゃないかと小一時間問いつめたい）
定義は汎用的に記述すべきで
「AであってBでない」とか「AであればBである」とか
必要のない特殊な仮定を入れてはいけない
376は「Aをどう設定するか」の話じゃなくてそれ以前の話
「Aをどう設定するか」云々は汎用的に記述してから言うこと
特殊な仮定を定義に含めれば設定自体が不可能な事例が出てくる
自分で「ここでの背理法のAとBはなにで」と言ってるから
適用する事例を具体的に想定してないはずだから
「限定した場面に適用する場合に>375の一行目の定義になる」
って主張するのは矛盾してる

X=YはX+A=Y+AやB×X=B×Yに変形出来るが
意味もなく変形しても何も得る物はない
必要もないのにむやみに変形すれば話がややこしくなるだけだから
つ【オッカムの剃刀】

>382
>一段落目〜三段落目
確率の議論に関しては

762 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：2007/04/05(木) 22:11:44 ID:2IdfT9uX
たかが1/9では奇跡としては簡単な部類
どんなに難しくても出来ることが満場一致だけではな

267 名前：名無しくん、、、好きです。。。 投稿日：2007/04/05(木) 22:28:45 ID:DCupv4C9
四人が三択なんだから満場一致の確率は1/81じゃないん？
彼等にとっては無意識に心理操作されているわけで
当事者でも傍目でも、この現象が何かの意志だと考えたら恐れるに足ると思うよ

これが発端。当方恥ずかしながらパターン3通りを見落としていて訂正
後出しを含めて確率が1/9〜1/27の範囲にあることには同意できている、と思う

で、確率の議論での評価の対象だが、
漏れの考えでは「満場一致が恐れるに足りるかどうか」
>376の二段落目の末行
「それ（満場一致）が力の存在を示すほどの奇跡かどうか」
とは若干ニュアンスが異なるような気がする
自分の読み方では、
前者は、単純に力自体の影響力の評価
後者は、力が存在することを誰か（おそらく登場人物）に認識させるという基準に達するかの評価
に思えるが、
少なくとも漏れの方はキャラクターが力の存在を知ることが議論の仮定なのだから
力が誰かに認識されるかどうかを評価対象とすることは有り得ない
ayと漏れで評価対象が違うのか？　それとも後者の意味を誤解しているか？

ともかく、前者を評価対象とすると、評価基準としては、

確率が低いことが恐れるに足りるための要素で、
確率が高いことが恐れるに足りないための要素

であって、恐れるに足りる方向にも足りない方向にも有利不利な設定をする理由はない
というか有利不利な設定をしたら公平な評価にならない
だから確率は、
（三乗は後出し議論とは無関係なので捨象して）
作為／無作為に応じて「1/9か1/27」と考えた

つまり漏れは、この議論で背理法を使う理由とその適用が理解できていない
>376の二段落目で「仮定は」といっているから、
1/9の三乗を仮定として、>376の一行目に適用すると、
「1/9の三乗と仮定すると？？？に矛盾するから1/9の三乗ではない」
…んなわけない。冗談です。

>376や>382を読むに、どうやら背理法を使っているのは漏れの方のようだ。

で、>382の二段落目の一行目にずばり「背理法で証明して」という文言があるが、
漏れは「偶然だとしたら矛盾が生じるから偶然でない」
とは言っていないと思う。
力の存在を知る、というか、そもそも力が存在するためには満場一致が偶然じゃない必要はあるが、
「力の存在を知る」は漏れの議論では仮定なので、
そもそも満場一致が偶然じゃない点が争点になってるとは思ってない
（力の存在を知って偶然だとしたら正に矛盾が生じるので偶然ではないが、確率とは関係ない）

漏れは、
「偶然で起きる確率は低い事象なので、そういう事象を引き起こす力の存在を知ったら恐れるに足りる」
という主張はしているが、
>376の一行目のとおり背理法は「Aだとすれば矛盾が生じるからAでない」
という論法であって、
Aであって矛盾が生じない確率があるなら高かろうが低かろうがAでないとはいえないから、
この議論で仮定は
「偶然で起きる確率が低い」ことと「力の存在を知ること」
後者を仮定した上での議論なので、
証明対象は「偶然で起きる確率が低い」こと
これを証明するのに背理法を適用する場面が発見できないでいる。

これが先に述べた評価対象の認識の差に起因するのか、
単に発見できてないだけなのかはとりあえず判らない。できればどっちだか教えて

>382の三段落目と>383
漏れは適用する場面を限定して考える方が多いので自然にそう定義した
「Aであって」を付けておいて、不要な場合に外すのは簡単だが、
付けない形式だと、矛盾が発生するためには実は仮定が必要なのに、
文章に書かなかったために一般論にしてしまう危険がイヤ
これは漏れの思考法であってａｙにそういう危険があるという意味ではないし押しつける気もない
今回はａｙが仮定不要の形式を定義したのでそれに従う

オッカムの剃刀は、ざっと読む限り捨象する部分を間違えると諸刃の剣なので、
自分の理解力と常識に自信がない漏れは怖くて使いづらいな

どうやら真面目に議論する気はなさそうだな

背理法の意味を理解していないのか？
証明の意味を理解していないのか？
世の中には100%正しいことも100%間違ったこともない
蓋然性が高いか低いかだけ…ってことは当然踏まえて言ってるんだよな？

>「偶然で起きる確率は低い事象なので、そういう事象を引き起こす力の存在を知ったら恐れるに足りる」

鍵括弧内は日本語がおかしい
　偶然で起きる確率は低い事象なので、そういう事象を引き起こす力の存在が推定される
　そういう事象を引き起こす力の存在を知ったら恐れるに足りる
って2行に分けて書くべきだな

偶然で起きる確率は低い＝偶然と仮定すると説明が困難（矛盾）
＝偶然ではない可能性が高い←ここまで背理法
＝引き起こす力の存在を推定＝それを知ったら恐れるに足りる
って推論だろうからしっかり背理法使ってるじゃん

あと、背理法に限らず証明は全て不利な条件で成り立つことが必須
「偶然で起きる確率が低い」と言うなら
範囲の中で最も高い確率を採用しないと証明にならない

何でも間違えれば諸刃の剣になる
ID:v2dKXKAdがこれまで使って来た論法全てが諸刃の剣
怖くて使えないなら何も言えないはず

厳密に言えば3乗するのはおかしい
超越的知識なし（3乗しない）＝純粋な確率現象と認識＝1/9
超越的知識あり（3乗できる）＝必ず満場一致と認識＝1/1

本当に驚く所は満場一致じゃなくて
決定論でも非決定論でも説明がつかない所
とびりんやゆにの選択は次のようになるはず
決定論＝こころが何を選ぼうとも一定
非決定論＝こころの選択と無相関に不定
R11のようになるには誰かが結果を操作してないといけない
それなら力の存在を知るのに満場一致は必須じゃない
決定論と非決定論のどちらにも当てはまらなければ
満場一致が高確率でも力の存在を知ることができる

っつーことで、これまでの合意事項（=力の存在を知れば超越的知識を得る）に基づけば
超越的知識を得れば確率値が全く分からなくても力の存在を知る
確率値が分かっても超越的知識を得なければ力の存在は分からない
力の存在を知るかどうかと確率値は全く関係ない
関係しているのは超越的知識を得るかどうかの方
だから確率値はオッカムの剃刀でバッサリ削り取る対象

読めば分かると思うが念のために言っておくと
確率値をオッカムの剃刀で削り取るのは前提＝超越的知識ありの話な
超越的知識なしの前提だと確率値が推定の根拠になる
っつーか、それ以外の推定の根拠はない

>388
>一段落目
真面目に議論する気はある。通じているかどうかはどうしようもない。

>二段落目
前二行は、両方の可能性がある。以下に述べる。後ろ二行は同意。

>「偶然で起きる確率〜」

背理法は
偶然で起きる確率は低い＝偶然と仮定すると説明が困難（矛盾）
＝偶然ではない可能性が高い
の部分に使っていると。
つまり、
「満場一致が偶然と仮定すると、
　満場一致が偶然で起きる確率は低いことに矛盾するから
　満場一致は偶然ではない可能性が高い」
という論法に使用している、ということ？

仮にこれが背理法だとすると、
ここでの仮定は
「満場一致が偶然であること」であって
「満場一致は偶然で起きる確率は低いこと」は仮定ではないので有利不利云々は関係ない

そもそも、これは背理法ではない。
「満場一致が偶然と仮定すると」で矛盾が発生した場合の結論は
「満場一致が偶然でない」でなければならない
結論が
「満場一致は偶然ではない可能性が高い」
であるならば
仮定は
「満場一致は偶然ではない可能性が低い」
でなければならず、
この場合は、
「満場一致が偶然ではない可能性が低いと仮定すると
　満場一致が偶然で起きる確率が低いことに矛盾するから
　満場一致は偶然ではない可能性が高い」
これなら背理法。
・・・言うまでもないがこれでは意味がないので例によって漏れはなにかを誤解しているのだろう。

>最終段落
確率が高いか低いかは証明の対象ではないので有利不利な仮定をする必要はない、
むしろ有利不利な仮定をしてはならないのは>385の四段落目で述べたとおり

なお、仮に後ろ二行が正しいとすると、
「偶然で起きる確率が低くない」と言うなら
範囲の中で最も高い確率を採用しないと証明にならない
つまり
>272の「1/9で程度の確率で起きる現象なら〜恐れないといけない」を証明するためには1/27を
>277の「こころが選んだ〜1/19683」を証明するためには1/9を採用すべきということになる

>389
>一段落目
どれを諸刃の剣と見てどの論法を使うかは個人の自由
むろん当方の捨象しているものはたくさんある

>二段落目
三乗の是非は後出し議論が決着してからにする

>三段落目
理解できていないが、後出し議論が決着してから読む

>四段落目>390
つまり本スレ762や>272の議論では確率値が推定の根拠になるが、
こちらの>277や>289の議論では確率値は推定の根拠にならないと

これ自体にも異論はあるが後出しと関係ないので保留。

後出しを確率に含めるかどうかについては、
確率値を推定の根拠にするならば、確率値を高く見積もる＝自分に有利な仮定をしているのはおかしい
本スレ762や>272は「1/9または1/27」と訂正すべきではないか？

また、確率値を推定の根拠にしない議論ならば、
確率値についての後出し云々の主張は全く無意味ということか？

背理法が理解出来ないならオッカムの剃刀使えばいいのに
不利な仮定を使わないと証明にならないってだけ分かればいいのに
後出しは本題とは直接的に無関係だが考え方の基本として重要
基本が間違ってたら全く話にならない

棄却って概念も理解しないとな
肯定と否定は対等じゃない
何かを主張するには高度な蓋然性が必要
良作なら、なるほどと思わせて
「それはないやろ」って文句言わせないためにしっかり伏線を張る
だから伏線を回収出来たら必然的に蓋然性が高くなる
蓋然性が低い＝根拠となる伏線を回収出来てない
暗中模索で作者の考えを言い当てるのは不可能に近い
もし暗中模索が必須だったら
伏線なしに反則技の後出しの結末でプレイヤーを唖然とさせる＝駄作
駄作だったら考察するだけ時間の無駄

とくに、超越的知識を得るとか、後出しでも作為じゃないとか
仮定に仮定を積み重ねるときは蓋然性が低いのは論外
全仮定が必須だったら蓋然性が低い仮定の積み重ねはチョー蓋然性が低い

喩え話をする
トリックで説明のつかない奇跡を見たとしよう
で、見た香具師が本物の超能力と信じたとしよう
その後で、同じことがトリックでできることを教えると
どんな反応が返ってくるか？

1回信じちゃうと信者から抜けられない香具師が多い
「トリックじゃないって証拠もないがトリックの証拠もないじゃないか」ってね
でもさ
トリックでは説明がつかないと認識したから信じたんだよな
ってことはさ
トリックで説明がつくなら信じる理由なくなってるじゃん

ここで議論してることも同じ
偶然で説明がつかないから力の存在を推測するなら
偶然で説明がつけば力の存在を推測する理由がない
(1/9)^3が偶然で説明つくなら(1/27)^3を論じるまでもなく
力の存在を推測する理由がなくなる

超越的知識を得るって仮定に基づいて力の存在を推測するなら
その仮定以外でも構わない時点で力の存在を推測する理由がない

作者が忘れずに伏線を示してるなら「かも知れない」は全く意味がない議論
それを示唆する伏線がないなら全く説得力がない

>395
>一段落目
背理法について>392の理解ないし適用が間違っているのか？
基本として重要な部分ということであれば、どこが間違っているのか明確にしておきたい

不利な仮定といっているから、
「後出しが作為である／ない」が仮定だろうという予測もできるが、
これを背理法のどこで使うのか判らない。

>二段落目
肯定と否定は対等だと考えている。
「棄却」という言葉の意味は定かでないが、文脈を読む限り、
「肯定も否定もできない」状態を指しているのだろうか。
だとすればそれは「判らない」であって否定ではない。
今回の議題に即して言うならば、
肯定：「恐れるに足りる」
否定：「恐れるに足りない」
棄却：「恐れるに足りるかどうかは判らない」
となる筈だ。

後半は一般論として特に異論もない。
今回の議論に適用できるなら適用を示して欲しい。

>三段落目
後出しが作為か作為でないかは特に仮定していない
作為じゃないのが仮定なら作為も仮定

>396
喩え話は一般論として理解する。
ただし、トリックで説明がつくためにはトリックである証拠をある程度は示す必要もあろう。

ここで議論していることについては、
ayは（1/9）^3が偶然で説明がつくと主張しているのか？
「力の存在を知る」かどうかの主張であればそこはこちらは議論していない

>末2行
あまりにも一般論過ぎてどこのことを指しているのか判らない

>397の最終段落に追加
後出しが作為か作為じゃないかは、どちらが蓋然性が高いかは不明

背理法は説明するだけ時間の無駄だわ

喩え話も全然理解出来てない様子
もし本当の超能力だったとしても
通常能力で出来る範囲のことしか出来ないなら誰も感動しない
もし本当の超能力だったとしても
最初からトリックで出来ると思ってたら信者にならない

最初から信じる理由がなければ信じないが
後から信じる理由を失えば信仰を疑わない
どちらも信じる理由がないのは全く同じなのに
全く逆の行動をとるのは信仰の罠にはまってるから

ここで議論してることも同じ
最初から偶然で説明がつくと知ってたら
「偶然じゃないかも知れない」とか
「偶然じゃない根拠も必要」とは食い下がらない
初めから知ってれば否定根拠がなくても特別視しない
特別視してることが既に中立性を欠いてる
根拠を失った時点で出発点に立ち返れないのは
冷静な思考が出来てない証拠

そうかも知れないし違うかも知れない
ってことは何に対しても言える
R11の全てのシーンに言える
沢山ある中の1つで根拠ないならドングリの背比べ
その中の一部だけを特別視する理由がない

たとえば
この現象を引き起こした香具師の正体はM78星雲から来た異星人
って可能性も肯定も否定もできないよな
この仮説を否定する具体的な描写がないんだから
だが、否定できないことは意味があることとは違う

>400
具体的なことが何も主張されていないので、現段階では、
確率議論については1/9または1/27という結論しか出しようがない

背理法については、
「Aと仮定すると矛盾が発生するからAでない」
が背理法（>376）なのに、
>388で書いている「背理法」なる部分は、
偶然で起きる確率が低いことと、偶然で起きたと仮定することは矛盾しない（確率が低いだけ）し、
さらに、
偶然で起きる確率は低い＝偶然ではない可能性が高い
と直接導かれる。
むろんこれを>392のように背理法にして記述しても間違いではないが、これを普通は背理法とは言わんだろ。

オッカムの剃刀というのは、自分に都合の悪い点を捨象する技法ではないだろうし、
相手の質問に回答しないための技法でもないように思えるのだが、違うか？

>401
だからこそ蓋然性の話が出てくるのだろう？
肯定の蓋然性の主張に対して、否定の蓋然性の主張があって、
どちらが蓋然性が高いかを比較してより近いのがどちらかを探せばいい
もちろん、
肯定の証明ができれば肯定だし、否定の証明ができれば否定
それだけのこと。

肯定の議論だから不利な仮定をしなければならないとか、
否定の議論だから有利な仮定をしていいとか、
そういう話にはならない。

むろん、同等の条件を適用して議論した上で、両者の蓋然性が低い場合には、
自然と否定の方向に結論が出ることにはなる。そういう意味での棄却の概念なら受容できる。

>402もそういう話であって、議論の条件の部分の話ではないと考える
例えば、
この現象を引き起こした香具師の正体はM78星雲から来た異星人だという主張をするときに、
その主張にとって不利な仮定を採用しなければならないなどということはない

背理法にオッカムの剃刀を使うかどうかについて補足と確認

>369で、
>評価方法は背理法を使った証明
>だから確率計算に後出しを含めるのは間違い
と明言しているのだから、背理法と後出し排除がセットだと思うのは自然だろう？
また、
>382の
「不利な仮定を使わないといけない」のも背理法に使う事を前提にしているように読める
それを、
>395の１〜２行目のように
背理法の理解を切り捨てて不利な仮定を使うことだけを理解しろってのはこちらからは無理
相手の議論を、理解できないからといって言われた側が勝手に切り捨てていいわけがない

但し、背理法の話を持ち出したそちらが、
背理法の話と不利な仮定云々は無関係な議論だと訂正するならそれでも構わないし、
或いは、
背理法について理解させる事は諦めたから、背理法を前提にせず不利な仮定を使う根拠を主張する、
というのならそれも構わない
>395-396以降はそういう主張をしているようにも見えるが、そういう理解でいいのか？

長い割に従来の問答を繰り返してるだけだな
自分に都合の悪い点を捨象する技法にしか見えん
っつーか、分からんならスルーしろって

肯定の蓋然性＋否定の蓋然性＝１(100%)…だから
否定の蓋然性＝１ー肯定の蓋然性…なわけだが、何か？

とりあえず
超越的知識を得るって仮定の蓋然性は？
後出しが作為じゃないって仮定の蓋然性は？
蓋然性を示せないならM78星雲と同じ

>406
何度質問しても答えが返ってこないからねえ
それはともかく、

肯定の蓋然性＋否定の蓋然性＝１ではない。そこの認識が違うようだ
肯定の蓋然性＋否定の蓋然性＜＝１

肯定＋否定＝１は間違いないが、蓋然性というのは人の認識だから、
誰も何も主張しなければ
「AであるともAでないとも分からない」
これがゼロの状態。肯定の蓋然性＋否定の蓋然性＝０
この状態で無論Aであるとは言えないが、だからAでないとは言えない

Aである蓋然性の主張に、Aでない蓋然性の主張、それぞれに対する反論
それらは対等に扱われるものであって、議論は肯定：否定＝０：１から始まるものではない

で、とりあえず、か
超越的知識を得る仮定の蓋然性は最初から特に主張してないだろ
そこしか言えないなら余計なことゴチャゴチャ言うんじゃねーよバカｗ

後出しが作為じゃないことの蓋然性は多少言わにゃいかんかな
ヨモギんが「俺もだよ」と言ってるんだからそれを信じれば作為じゃない。簡単

辞書で引いた蓋然性の意味な
>事象が実現されるか否か、またはその知識の確実性の度合。確からしさ。
>数学的に定式化されたものを確率と呼ぶ。プロバビリティー。
例えばID:o9chL9kVは肯定の蓋然性が20%で否定の蓋然性が50%で
中間の蓋然性が30%ってこともあるって言いたいんだろうけど
確率値が明確でないことと肯定でも否定でもない状態があることは意味が違う
not(肯定)＝否定だから肯定でも否定でもない状態は存在しない
正しくは肯定の蓋然性が20%〜50%で否定の蓋然性が50%〜80%

超越的知識を得る仮定の蓋然性を主張しないならM78星雲と同じ

自己申告＝真実ならR11の世界には嘘も誤解もないってことだな
…ん、カーリー嘘ついてなかったか？

こころんもとびりん相手に悟のフリしたよな
嘘でもいいから悟出て来てって言われてさ

>408
細かいことは切り捨てて、その言い換えなら構わんよ
要は肯定の蓋然性が20%の時に自動的に否定の蓋然性が80%ではないってことだ

>超越的知識
好きだねM78星雲。>270の土俵の違い
「恐れる」ことと「恐れるに足りる」ことは違う

>嘘
こっちは作為じゃない蓋然性を述べたまで
作為である蓋然性の主張として
「R11内で他のキャラが嘘をついていたからヨモギも嘘をついている」
と主張するならそれはそれでどーぞ
「せっかく三人が一致したんだから和を乱さないために合わせた」
とかの方が有力な気がするけどな

訂正しとくか
「R11内で他のキャラが嘘をついていた場面があるからヨモギも満場一致の場面で嘘をついている」
と主張〜

肯定の蓋然性が20%の時に自動的に否定の蓋然性が80%だが、何か？
肯定の蓋然性が50%の時に自動的に否定の蓋然性が50%だが、何か？
肯定の蓋然性が20%〜50%なら自動的に否定の蓋然性が50%〜80%だが、何か？

超越的知識がなければ恐れるに足りない
恐れるに足りる蓋然性を主張しないならM78星雲と同じ

ID:bDHzrjJLが真実だと信じるのはただの信仰
それは何の蓋然性にもならない
おいらがM78星雲説を信じると言っても
何の蓋然性にもならないようにな

肯定も否定も根拠がなければ蓋然性は0〜100%
この幅を狭めるのが検証
和を乱さないため〜しかないなら
上限が下がるだけで下限は0%のまま
だったらM78星雲説の方がマシじゃん

>412
そういう整理であれば>410の二行目は、
「肯定の蓋然性が20%〜の時に、否定の蓋然性が80%にはならない」が正しいな

肯定の主張も否定の主張もなされていない時、
肯定の蓋然性は0〜100%
否定の蓋然性も0〜100%
肯定の主張がある程度なされたとき、例えば半分くらいあり得るかなーって時、
肯定の蓋然性は50〜100％
否定の蓋然性は0〜50％
ここで、否定の蓋然性が自動的に50%になるわけではない、ということだ

実際には、肯定の蓋然性が主張されれば、
それ自体がある程度否定の蓋然性をも示すことが多い
主張が「ありえないよなー」と思えば否定の蓋然性が高くなるのは当然だから
が、
仮に肯定の主張が、肯定を証明してしまえば、自動的に否定の蓋然性は0になるが、
肯定の主張が肯定の蓋然性を全く示せなかったからといって否定の蓋然性は100にはならない
否定を100にするためにはやはり否定の主張で否定を証明する必要がある

肯定だろうが否定だろうが、主張に根拠がないからといって上限が下がる事はない。下限が上がらないだけ
誰かかが「1+1は2になるんだ。それはウルトラマンがＭ78星雲から来たからだよ」
と主張したからといって、1+1が2にならない蓋然性が高まるわけではない

肯定の主張が、否定の蓋然性を高く証明するということもなくはないので、
そういう場合には否定の蓋然性が高まる結果として肯定の蓋然性の上限を下げることはあるが、
それは常に起きることではない

>和を乱さないため〜しかないなら
>上限が下がるだけで下限は0%のまま

この部分の意味が理解できない
「上限」「下限」はそれぞれ「作為じゃない」「作為である」のどちらの上限下限？

まあ４通りだから考えてみる。他の話だとしたら、「ごめん」としかいいようがない
１：「作為である」の上限が下がるだけで「作為である」の下限は0%のまま
２：「作為である」の上限が下がるだけで「作為じゃない」の下限は0%のまま
３：「作為じゃない」の上限が下がるだけで「作為である」の下限は0%のまま
４：「作為じゃない」の上限が下げるだけで「作為じゃない」の下限は0%のまま

既に「作為じゃない」の蓋然性はある程度主張されているので、
「作為じゃない」の下限は「和を〜」主張前の段階では0%ではないので２と４は否定される
「作為じゃない」の上限が下がれば、
>412の理論で「作為である」の下限は0%でなくなるので3も否定される。つまり1しかない。

とすると、
和を乱さないため〜、が「作為である」の蓋然性の主張になっていない、という主張なのか？

だとすると、
「作為である」の下限は0%のままで、「作為じゃない」の上限も下限も下げない
が、「作為である」の上限も別に下げないので、やはり１２３４どれも否定されてしまう。

いちおう、
「主張に根拠がない場合には蓋然性の上限が下がる」というふうに考えれば、
「作為である」の上限を下げるので１が当てはまるな。こう解釈するのか？
だとするとこちらの見解は>413の後半で述べたとおり

そもそも和を乱さないため〜が「作為である」根拠に全くならないってのは、
人間の感覚として無理っぽいので違うかも知れないが。

>超越的知識がなければ

「超越的知識を得る」＝「満場一致を引き起こした力の存在を知る」として、
超越的知識を得なければ、という仮定から導ける結論は「恐れない」まで

「恐れるに足りる」とは、現象の評価の問題であって、実際に「恐れる」可能性は関係ない
「恐れるに足りない」としたら「恐れる」可能性はないが、
「恐れる」可能性がないからといって「恐れるに足りない」とは限らない

三人ないし四人が三択以上のメニューで満場一致という現象は、
偶然であれば発生確率は１／９以上ないし１／２７以上であり、
必然にするためにはキャラクターの心理を操作する必要がある
そして、その現象を、３つのどの選択肢を選んでも発生させる。
それは操作される側にとってみれば、十分に怖い現象だろうと思うので、
そういう現象を引き起こす力は「恐れるに足りる」と漏れは考える
「恐れるに足りる」蓋然性の主張はこんなとこ。

その上でキャラクターが力を恐れ得るかどうか、という話になれば、
超越的知識を得る可能性とか、限定的であるかとかいう検討もしなければならない

当たり前のことだからムキになる必要はない
定量化困難なときに蓋然性と言う
容易に定量化できるときは確率と言う
推測にグレーゾーンはあっても
真実には否定と肯定しかないから
そうでない整理はあり得ない

恐れるに足る＝操作を知る＝超越的知識を得る
知ったとしたら恐れるが知らなかったら恐れない…じゃ可能性の幅は無変化
背理法とか使って可能性の幅を狭めるなら蓋然性に変化があるが
仮定するだけで可能性の幅を狭めないなら蓋然性は相変わらず0〜100%

これまでの話をまとめると
M78星雲説の蓋然性は0〜100%
恐れるに足る蓋然性も0〜100%
自己申告＝真実の蓋然性は0〜？？%
ついでに言えば
キャラの心理を操作する必要がある蓋然性も0〜100%

M78星雲説より優れた仮説はひとつもない…でFA?

ID:nyiKzMWYが背理法を使ってる…はおいらの勘違い
ID:nyiKzMWYは背理法どころか何の根拠も出してない＝全く可能性の幅を変えてない

常識的に考えれば
根拠と言うからには可能性の幅を少しは変える話だと思うから
ID:nyiKzMWYの仮定では背理法しかその方法がない
＝ID:nyiKzMWYが背理法を使ってる…と推測したけど
ID:nyiKzMWYの答えは全く予想外だった
可能性の幅を変えないID:nyiKzMWYの希望を
根拠だとか蓋然性とか言ってるとは予想しようがない

念のため基本から

仮定Ａなら結論Ｂ
＝仮定not(Ａ)なら結論Ｂとは限らない
＝分かりきったことを言ってるだけ
＝何も言ってないに等しい
＝根拠にならない
＝可能性の幅は変わらない

>416
>一段落目
当たり前のこと、が>413のことを指すのであれば、
ayは常に肯定の蓋然性を最小に、否定の蓋然性を最大に捉えると主張しているように思えたので付言した
そうでないのならば構わない

>二段落目
一行目の方程式の根拠はなに？
＝が本当の意味の等号じゃないのは流れから分かる
（少なくとも「操作を知る＝恐れるに足る」じゃないからね）から、
「恐れるに足る」が操作を知るの十分条件、
ないし「操作を知る」ことが「恐れるに足る」ことの必要条件、
という意味だと思うが、その根拠は？

>三段落目
困ったときのFA宣言だなw　ａｙが仮説をどう評価するかは関知しないよ

>417
つ【オッカムの剃刀】

>418
>＝仮定not(A)〜
間違いではないが、どこのことを言ってるのか知らない

>＝分かり切ったことを言ってるだけ
>＝何も言ってないに等しい
分かりづらいことを、分かり切ったことで説明するのが主張
例えば、
>415の「恐れるに足りない」としたら〜云々は、「逆は必ずしも真ならず」という分かり切ったことで、
「恐れる可能性」が「恐れるに足りる」の必要条件ではないことを主張している

おっと、それこそ基本的な指摘を喰いそうだ
>419の二段落目の五行目、六行目は同じ事を言っているので「ないし」って接続詞は変w

当り前のことなんだが

>そして、その現象を、３つのどの選択肢を選んでも発生させる。
>それは操作される側にとってみれば、十分に怖い現象だろうと思うので、
>そういう現象を引き起こす力は「恐れるに足りる」と漏れは考える

知らぬが仏
知らないものは恐れようがない
恐れようがなければ恐れるに足りない
もし知らずに恐れるなら何に対して恐れるんだ？

知ったとしたら恐れるに足りるが根拠になるなら
知らなかったとしたら恐れるに足りないも根拠になる
で、恐れるに足りるか足りないか、どっちが正しいんだ？
仮定によって結論が変わり
その仮定の蓋然性が0〜100%なら
結論の蓋然性も0〜100%

これまでの話をまとめると
M78星雲説の蓋然性は0〜100%
恐れるに足る蓋然性も0〜100% 　←　仮定を出しただけで肯定も否定もない＝逆の仮定も成立
自己申告＝真実の蓋然性は0〜x%　←　和を乱さないためが有力>>410
有力って言ってるくらいだからxは50%切るんだろうな
ついでに言えば
キャラの心理を操作する必要がある蓋然性も0〜100%　←　根拠未出
反論がないからFAらしいな
ざ〜んね〜んw

>分かりづらいことを、分かり切ったことで説明するのが主張

ID:+lckrYbyは分かり切ったことを分かりづらいことで説明してるだけ
長々と書いてるなと思ったら内容は自明なことばっかり

仮定の蓋然性が高いから結論の蓋然性も高いとか
仮定の蓋然性が低いから結論の蓋然性も低いとか言うなら
真偽はともかく何かを主張してるのは確かだが
誰でも思いつきそうな仮定を出しながら
その仮定の蓋然性を論じずに
その仮定ならその結論になるのは当然って話だったら
いったい何を主張してるんだ？

オッカムの剃刀を使うと
自明なことを長文で説明してるって仮定は真っ先に切り捨て
＝ID:up/EJj0Rの主張を理解できない
だからID:up/EJj0Rの主張を読むときは
オッカムの剃刀を使ってはいけない

オッカムの剃刀を使うと
個人的希望を根拠と言ってる仮定は真っ先に切り捨て
＝ID:up/EJj0Rの主張を理解できない
だからID:up/EJj0Rの主張を読むときは
オッカムの剃刀を使ってはいけない

>>423-424のID間違えたorz
正＝ID:+lckrYby
誤＝ID:up/EJj0R

>421
知らないものが恐れるに足りないかどうかというなら、
例えば、
なにかの原因で事故が発生して人が大怪我をしたとする
その事故で大怪我をした人は、事故が引き起こされた原因を知り得ないとする
この場合、怪我をした人は原因を「恐れ得ない」が、
それを理由にこの原因を「恐れるに足りない」と評価できるのか？　俺はそうは思えないが

しかし、どこの認識が違うのかははっきりした気がする。

力を「恐れるに足りる」と思うかどうか、という問題は、
力をどう評価するか、という問題。
ここで、
力を知らなければ評価そのものをすることができない。
つまり、
知ったとしたら、「恐れるに足りる」か「恐れるに足りない」のどちらかだが、
知らなかったとしたら、「恐れるに足りる」とも「恐れるに足りない」とも思いようがない

要は日本語の解釈が違うんだな
こちらの解釈は、
「恐れるに足りる」＝「知ったとしたら恐れる」
言い換えると、
「力が恐れるに足りる」＋「力を知る」＝「恐れる」
この認識がayの認識と違うのだろうと思うのだが、違う？違わない？

なので、>326あたりからの「知ったとしたら恐れるに足りる」という言い方は意味が重複しておかしい
「知ったとしたら恐れる」と訂正すべきだな
この部分をちゃんと意識せずに議論していたというのが漏れの最大の間違い
>270で自分で整理していたにも関わらずこれだw

>422
「恐れる可能性」が「恐れるに足りる」ことの必要条件でないことが自明だと言うならそれでいいよ

>423
背理法を後出しを確率に含むか含まないかの議論の前提として持ち出した（>369末４行）
ことへの皮肉だったんだが。まあ本題とは関係ないから好きにして

論点は力を持つ者の正体を知るかどうかじゃなくて
力が作用したことを知るかどうか
比喩と元の話の対応は
・事故や大怪我＝力が作用した事実
・原因＝力を持つ者の正体
だから
大怪我をした事実を知ったとしたら恐れるに足りる
大怪我をした事実を知らなかったとしたら恐れるに足りない

皮肉ってのは相手のミスとかを的確に突いてこそ意味がある
相手のミスを突けずに自分に帰って来るようじゃ皮肉になってないぞ

どうやら現象その物の評価として
恐れるに足りる程度の凄い現象だと言いたいようだが
…………………………だから何？

空を飛べたら凄いよな　←　飛べたらな
ワープ出来たら凄いよな　←　ワープ出来たらな
不死身になったら凄いよな　←　不死身ならな
タイムスリップしたら凄いよな　←　タイムスリップしたらな
…以下同様
で？
空飛べるの？　←　そこが肝心
ワープ出来るの？　←　そこが肝心
不死身になったの？　←　そこが肝心
タイムスリップしたの？　←　そこが肝心
…以下同様

「漏れはこんな凄い仮定を思いついたんだ、えっへん」←いや、誰でも思いつくから
「漏れは仮定を元に凄い推論を立てたんだ、えっへん」←いや、誰でも推測出来るから
黙〜ってても皆分かってるっちゅうねん
画期的な新説だと思ってるのはID:+lckrYbyだけだから
皆が答えを出せずにいるのはそこから先の話＝その仮定の蓋然性
M78星雲説と同じく蓋然性を論じなければタダの戯言

これまでの流れから見て現象の凄さを否定してると思ってるようだが
本気でそんなアホがいると思ってる？
っつーか、そんなアホが数々の間違いを指摘できるか？
だいたい、知ったら恐れるに足りるを否定しない…で終わってる話だろ？
三歩歩いて忘れてるなら鶏並の頭だぞ

補足
・事故や大怪我＝脅威に値する現象＝力が作用した事実
・事故の原因＝脅威の原因＝力や力を持つ者の正体
満場一致その物は1/9の確率現象にすぎないから驚異に値しない
だから満場一致は事故や大怪我に相当しない

各要素の対応づけを整理してこそ比喩表現の意味がある
必要最小限の対応づけがデタラメでは的確な比喩にならない
比喩をまともに使いこなせないのは論点を整理出来てない証拠

そもそも現象の実在自体が仮定
仮定をまとめると
・力が存在する　←　根拠なし
・キャラが力の存在を知る　←　根拠なし
・キャラは力が限定的とは認識しない　←　２番目との矛盾が解消出来ない
この３つの仮定全てが成り立って初めて
ID:jTYSmWHmの「主張」が成り立つ

で、これらの仮定の蓋然性を示す根拠はない
よって
１番目と２番目の仮定の蓋然性は0〜100%
２番目との矛盾が解消出来ないなら
良く見積もって３番目の仮定の蓋然性は0〜10%くらいか？

これじゃあM78星雲説の方がマシかもな

これまでの議論から、訂正すべきところは訂正して、こっちの主張をまとめる。

こちらの主張は「満場一致が恐れるに足りる」こと。
「満場一致」とは、ゲーム内で山小屋組の夕食のメニューの希望が満場一致した現象

（１）：「恐れるに足りる」かどうかを評価されるのは「満場一致」という現象
（２）：誰にとって「恐れるに足りる」かといえばキャラクター
　　　　なお、プレーヤーにとって「恐れるに足りる」の議論は>289等で別な話。
（３）：誰が「恐れるに足りる」かを評価するかといえばプレーヤー

（４）：（２）から、評価する内容は「満場一致」がキャラクターに対して与えた影響
（５）：（３）から、評価する範囲はプレーヤーが知り得たこと全て

まずここまでで一区切り。議論の枠組みの部分。

この枠組みでの主張がayにとって意味があるかないかは関知しない。
ayが「キャラクターが恐れ得ない」ことを主張したいのなら、そうすればいい。
その場合、本スレ760や762、>297>341>348>363のように
現象自体が「恐れるに足りない」という主張であると解釈されるような書き方はすべきでないと思うが、これはどうしようもない。

続き。

（６）：「満場一致」での山小屋組の人数は４人。３人が同時に希望を表示し、１人（ヨモギ）が後出し。
（７）：「満場一致」での夕食のメニューの種類は、プレーヤーに提示された選択肢が３つであることから、最低３種類はあったと考えられる。
（８）：「満場一致」は、プレーヤーに提示された選択肢３つのどれを選んでも発生する。
（９）：（６）（７）（８）は、全てプレーヤーに提示されている。

（１０）：（６）（７）から、「満場一致」が偶然で発生する確率は、ヨモギを含めれば1/27以下、含めなければ1/9以下。
（１１）：（８）（１０）から、「満場一致」が偶然で発生する確率は、ヨモギを含めれば1/19683以下、含めなければ1/729以下。
（１２）：「満場一致」が必然で発生するに資するような事象の描写は、ヨモギ以外には見受けられない。
　　　　　ヨモギは後出しであるので、作為的に周囲に合わせた蓋然性が半分程度はある。（※「半分程度」かどうかは評価）
（１３）：（１２）から、「満場一致」が必然で発生するためには、キャラクター３人（ヨモギを含まない場合）
　　　　　または４人（ヨモギを含む場合）の心理を直接操作する必要があると考えられる。

（１４）：（１１）から、「満場一致」が偶然で発生する確率は低い。（※「低い」かどうかは評価）
（１５）：フィクション作品において。偶然で発生する確率が低いことが発生した場合に、偶然で発生したと考えるのは不自然（※「不自然」かどうかは評価）
（１６）：（１４）（１５）から、「満場一致」は必然に発生している蓋然性が高い。
（１７）：（１３）（１６）から、「満場一致」において、キャラクター３人または４人の心理が直接操作された蓋然性が高い。
（１８）：一般に、人間の心理が直接操作される現象は恐ろしい。（※「恐ろしい」かどうかは評価）
（１９）：（１７）（１８）から、「満場一致」がキャラクターに対して与えた影響は恐ろしい蓋然性が高い。

（２０）：一般に、対象に対して恐ろしい影響を与える現象は、対象にとって「恐れるに足りる」。
（２１）：（１９）（２０）から、「満場一致」はキャラクターにとって「恐れるに足りる」蓋然性が高い。
（２２）：（１）（２）（２１）から、「満場一致が恐れるに足りる」蓋然性が高い。

以上。

（６）以下は具体的な適用。自明かどうかはしらん
（１３）に関しては、>268では反論がありそうな言いぶりだったね。知らんけど

同じことを何度も言って項目数を水増ししてるが
軽〜くオッカムの剃刀を振るうと６つしか残らん
そのいずれも根拠なし

・満場一致に何か特別な力が作用した蓋然性は0〜100%　←　根拠なし
・その力をキャラが知る（＝恐れるに足りる）蓋然性は0〜100%　←　根拠なし
・キャラが力を限定的と認識しない蓋然性は0〜10%　←　超越的知識と矛盾するから
・キャラの心理を直接操作する蓋然性は0〜100%　←　根拠なし
・作者の意図の推測に3乗を使う蓋然性は0〜100%　←　作中の世界を超越する根拠なし
・確率1/9〜1/27の現象を偶然でないと考える蓋然性は0〜100%

思いっきりオッカムの剃刀を振るうと何も残らん
全て蓋然性が0〜x%ならM78星雲説より優れた説がない

もう一度まとめておくと

論点は力を持つ者の正体を知るかどうかじゃなくて
力が作用したことを知るかどうか
・事故や大怪我＝脅威に値する現象＝力が作用した事実
・事故の原因＝脅威の原因＝力や力を持つ者の正体
1/9の確率現象は驚異に値しないから満場一致は事故や大怪我に相当しない
だから
・事故や大怪我の事実を知ったとしたら恐れるに足りる
・事故や大怪我の事実を知らなかったとしたら恐れるに足りない
となって恐れるに足りるには知ることが必須
各要素の対応づけを整理してこそ比喩表現の意味がある
必要最小限の対応づけがデタラメでは的確な比喩にならない
比喩をまともに使いこなせないのは論点を整理出来てない証拠

「漏れはこんな凄い仮定を思いついたんだ、えっへん」←いや、誰でも思いつくから
「漏れは仮定を元に凄い推論を立てたんだ、えっへん」←いや、誰でも推測出来るから
黙〜ってても皆分かってるっちゅうねん
画期的な新説だと思ってるのはID:+lckrYbyだけだから
皆が答えを出せずにいるのはそこから先の話＝その仮定の蓋然性
M78星雲説と同じく蓋然性を論じなければタダの戯言

>435
・満場一致に何か特別な力が作用した蓋然性・・・（１７）
・その力をキャラが知る（＝恐れるに足りる）蓋然性・・・（４）（５）により不要
・キャラが力を限定的と認識しない蓋然性・・・（４）（５）により不要
・キャラの心理を直接操作する蓋然性・・・（１７）
・作者の意図の推測に3乗を使う蓋然性・・・（５）
・確率1/9〜1/27の現象を偶然でないと考える蓋然性・・・（１４）

「知る」＝「恐れるに足りる」である根拠はゼロ。「知る」＋「恐れるに足りる」＝「恐れる」
蓋然性についてのａｙの評価については関知しない。

>436
正体も力の作用もキャラクターが知るかどうかは論点ではないが、
適用のことを言うのであれば、
>421は一般的に「恐れようがなければ恐れるに足りない」と言っているので
>426の一段落目で「恐れようがないが恐れるに足りる」ものの例をあげたまで

そりゃあａｙも大概かもしれんけど、そうツンケンしなくてもいいんじゃないか>>437
ここ50レスで３回も相手に対して「関知しない」と宣言している。
じゃあこれは相手と二人で論じているんじゃなく、自分の意見を表明しているだけなのかと。
……そういう自覚があるなら、「それも構わない」がね。この言い放しも３回は使ってるぞｗ

>「恐れようがないが恐れるに足りる」
事故の例えで、怪我人が知り得ない原因に対して「恐れるに足りない」と評するかと言えば、確かにそうは思えないが
しかし一方で不適切な例えとも思う。
自分の価値観でどうかって判断はともかく、
「恐れようがないもの」へ、現象の当事者が漠然とした曖昧な恐れを抱きうる可能性の有無を言うなら
蓋然性は0〜100%　とにべもなく返されるだけなのは予想できるだろう？

（仮に何らかの力が働いた上で満場一致現象が成立したとして）
「知る」と「恐れるに足りる」を互いに独立した要素と分けて考える場合、
恐れの対象は力云々関係なく経験した現象それ自体に限られることになるが、
ａｙはたぶん「恐れようがないが恐れるに足りる」という表現…あるいは論理？…を受容しないはず。
もしくは、話にならないと一蹴されるかも。
「それも構わない」のか？

マンジョウ君が「蓋然性が高い」と言ってるだけじゃあ根拠にならない
マンジョウ君は相手をケムに巻くためだけに長文を書いてる
根拠があるって言うならどれが根拠なのか簡潔に示せるはず
根拠がないから長文でごまかすしかない

マンジョウ君はキャラにとっての話をプレイヤーが評価すると言いながら
キャラにとっての話とプレイヤーにとっての話を混同してるな
プレイヤーにとっての話ならキャラは何も知る必要はないが
キャラにとっての話なら誰が評価するかに限らず
キャラが限定的でない力の存在を認識することが必須

「恐れるに足る」が現象の凄さに対する評価なら
一部の香具師が恐れることとは全然意味が違う
現象が大したことなくても勘違いして恐れる香具師はいる
現象が凄いと言うためにはR11世界がゲーム内を超えることが必須だが
その根拠は全くないので蓋然性は0〜100%

まとめると
キャラにとって「恐れるに足る」かどうかをプレイヤーが評価するなら

(1)R11世界がゲーム内を超える蓋然性は0〜100%　←　根拠なし
(2)満場一致に何か特別な力が作用した蓋然性は0〜100%　←　(1)
(3)作者の意図の推測に3乗を使う蓋然性は0〜100%　←　(1)
(4)その力をキャラが知る蓋然性は0〜100%　←　根拠なし(キャラにとって＝根拠必要)
(5)キャラが力を無限と認識する蓋然性は0〜10%　←　超越的知識と矛盾
(6)キャラの心理を直接操作する蓋然性は0〜100%　←　根拠なし(マンジョウ君の主観だけ)
(7)確率1/9〜1/27の現象を偶然でないと考える蓋然性は0〜100%　←　年賀切手当選より高確率

プレイヤーにとって「恐れるに足る」かどうかをプレイヤーが評価するなら
・現象が現実に起きる確率は無関係
・高度なトリック等が必須

現象が現実に起きる確率を評価するなら
R11世界が現実だったと仮定して確率計算をしないといけない
ゲーム内に収まっている世界観とゲームを超えた世界観は違う
3乗計算はゲームを超えた世界観でのみ成立
ゲーム内に収まっているなら確率計算もゲーム内で完結＝1乗
だから
3乗にはR11世界がゲームを超えた世界観でなければならない
その根拠が全く示されてないから蓋然性は0〜100%

恐れるに足る＝恐れる状況を満足し得る…ためには↓両方とも必須
・知ったら恐れるほど凄い現象が実際に起きる
・それを知る
絶対に知り得ないなら恐れる状況を満足し得ないから恐れるに足りない

知ったら恐れるほど凄い現象が実際に起きることのみを論じるなら
・知ったら恐れるほど凄い現象
・それが実際に起きる
前者は仮定から必然的に導かれる結論でそれを延々と説明する必要はない
後者は根拠がないから蓋然性0〜100%
その前提でまとめなおすと

(1)R11世界がゲーム内を超える蓋然性は0〜100%　←　根拠なし
(2)満場一致に何か特別な力が作用した蓋然性は0〜100%　←　(1)
(3)作者の意図の推測に3乗を使う蓋然性は0〜100%　←　(1)
(4)キャラの心理を直接操作する蓋然性は0〜100%　←　根拠なし(マンジョウ君の主観だけ)
(5)確率1/9〜1/27の現象を偶然でないと考える蓋然性は0〜100%　←　年賀切手当選より高確率

>438
あっしにや他人の感覚や評価基準をどうこうする力はないから
関知しないというか構いようがないってのが正直なところ。「へーそんなもんか」としか

>事例
要は「一般に」は成立しないことを一般に成立する理屈みたいに書くんじゃねーよ、ってこと
ところで、
「恐れようがないもの」へ当事者が恐れを抱きうる可能性は文言だけで0%確定じゃね？
0%を「蓋然性は0〜100%」と表現するんなら合ってるけど。こういうのがツンケン？

>受容しない
構わないってかそれこそどーしよーもない
こっちとしては、どこの認識が違ってああいう結論が出てくるのかなーってのが解れば収穫かな
あと半分は言葉遊び。飽きてきたので多分もうすぐやめるw

“議論”なら論法を一致させて評価の問題に収束できれば理想なんだろうけど、
そもそも>270で書いたとおり土俵がずーっと違うので�_。でも各論は結構面白かった

>439
>一段落目
>437のとおり一項目でかなーり簡潔に示してる。蓋然性の評価はご自由にどうぞ

>二段落目
評価するのがキャラクターなら力を知らないと評価のしようがないが、
プレーヤーが評価する以上、キャラに与えた影響がプレーヤーに解れば、
キャラがそれを認識するかどうかは評価に関係ない

>三段落目
ａｙの評価はご自由にどうぞ
しかしゲーム世界がゲーム内を超えるって、例えば何さ？w

>440
評価はご自由にどうぞ
前提が違うにしろ、ちゃんと確率を1/9〜1/27にしてるのは何気に偉い

>441
ここは面白い。
R11世界が現実だったと仮定して確率計算をするのは間違いない。
しかし、３つの選択肢を選んだプレーヤーは、「どれを選んでも満場一致が発生する」ことを知る。
だから、プレーヤーが評価の主体である以上、「満場一致」現象を評価する際に、
「どれを選んでも満場一致が発生する」確率で確率計算するのはおかしくない。
>432で言うと(5)の部分。

逆に、現実だったと仮定するとメニューが三種類しかなかったかどうかも定かでないんだが、
それはプレーヤーには明示されていない部分だから確率計算には入れないで評価するのが普通だろうね
（１０）で「〜以下」と書いてるのはそのくらいの意味。どっかに三種類と明示されてたらごめんよ

>442
そこらへんは日本語の解釈の問題だがね
「恐れるに足る」というのは「恐れるべき状況を満足し得る」だと思うのだよ
理由は>426のとおり。
殺虫灯に飛び込む虫が殺虫灯を恐れるかっつーと恐れるわきゃないが、
「虫にとって殺虫灯は恐れるに足りない」と言うもんかね。ayは言うのかも知れないが

満場一致の場面も漏れには似たように思える
あそこで山小屋組がプレーヤーを恐れるかっつーと恐れるわきゃないと漏れも思うんだけど、
それを「恐れるに足りない」って言うのはとても違和感。感覚の違いと言われりゃそれまでだ

おいおい、主観を根拠と言い張ってるのも
その主観を評価してるのもマンジョウ君だけだぞ？
肯定根拠も否定根拠もないから蓋然性0〜100%＝誰の評価でもない
マンジョウ君がそう思うから＝マンジョウ君個人の評価

人間と同じ意識があるなら死ぬ瞬間に死を自覚できる＝死を知り得る
だから虫にとって殺虫灯は恐れるに足りる（恐れてからでは手遅れだがな）
恐れるに足る＝凄い現象が実現 and 知ることが可能
どちらか一方でも成立しないなら恐れるに足りない
恐れるに足るほどの凄い現象だけを言うとしても
その現象が実際に起きてる証拠が必要

キャラにとってとか言っときながら結局はプレイヤーにとっての話かよ
プレイヤーにとっての確率1/1だが、何か？

>しかしゲーム世界がゲーム内を超えるって、例えば何さ？w

マンジョウ君は記憶喪失か？
自分で>>344とか読み返してみたら？

>ちゃんと確率を1/9〜1/27にしてるのは何気に偉い

不利な仮定でも成立しなければ証明にならないのは当り前
偶然に不利な仮定でも成立するから偶然でない蓋然性0〜100%
当り前だな

虫に意識がないとか
あっても単純すぎて恐怖しようがないなら
虫にとって殺虫灯は恐れるに足りない
それでも「恐れるに足りる」と表現することはあるが
それは擬人化して死を恐れる意識がある設定で言ってる

事前に予測不可能
その時が来ても死を自覚不可能
そんな死は恐れようがない＝恐れるに足りない

キャラにとっての確率が3乗となるのは
R11の世界観で次の3つの世界が並存することが必須
・選択肢１を選んだ世界
・選択肢２を選んだ世界
・選択肢３を選んだ世界
この3つの世界が現実から見て並存してたとしても
ゲームの中で並存してるかどうかは根拠なし＝蓋然性0〜100%

こころ以外の他のキャラが違う選択をした世界も並存してるなら
その場合も確率3乗は成り立たない

>446
>一段落目
議論の評価はご自由にどうぞ

>二段落目
恐れるに足りるのに「知る」が必須とする前提なら、
虫が自覚できるのが「死」なら恐れるに足りるのは「死」じゃないとおかしいんじゃ？

>三段落目
世界はキャラクターにとっての現実。世界を見る視点はプレーヤー
ゲームってのは常にそういうものだ

>ゲーム世界がゲーム内を超える
>344を持ち出してくるってことは、
現象その物が凄いと評価するためにも「知る」が必須だって主張か？
>442の整理だと「凄い現象」＋「知る」→「恐れるに足りる」としてるから、
「凄い現象」自体に「知る」は必要ないかと思ったのだが

>1/9〜1/27
いや、最初は当然のように1/9っていってたｋら……「1/9程度」ってのは1/27を含めた意味か？ｗ

>447
虫を擬人化できるなら「殺虫灯」の存在を知ることも擬制できることになる
つまり、
評価する主体の視点と意識をもって、現象の当事者（＝「恐れる」の主体）の意識を擬制することを許すのが
「恐れるに足りる」という表現だと思うのだよ

>448-449
評価するのはプレーヤーだから、R11の世界観＝ゲーム内世界、で3つの世界が併存する必要はない
一方、他のキャラが違う選択をした世界はプレーヤーに提示されていないから評価の要素になりづらい
無論、違う選択をした世界の存在を予測したんならその人にとっては評価の要素になるだろう

また不適切な例え。誘導か？
「虫と殺虫灯による死」は「作中登場人物と(在るか無いか不確かな)作外からの干渉」という関係性の例えにはおかしい。

虫は、自分以外の虫が殺虫灯で死ぬこと…即ち現象と原因を認識すれば、そりゃ恐れ得るだろう。
一方登場人物のほうは、現象としての満場一致を経験しても、
どれを選んだ場合も一致する事実およびそれを成立させる原因たる干渉力を認識し得ない。超越的知識を持たない限りは。
虫の例えに超越的知識の介在は必要無いのだから、これまでの遣り取りからすると片手落ちで不適切。

結局100レス以上前から焦点は「恐れるに足りる／足りない」の用法の解釈の違いでしかない。
>>443-445あたりで話は一応完結してるはず。

評価の主体がどちらであれ３乗は必要無いみたいだな。

今度は「ご自由にどうぞ」の投売りか。
続ける事の意義がなさそうなら止めてしまえばいい。

本題のことを言うなら>291あたりで終わってんじゃないの？
基本的には
「知ったとしたら恐れ得るから恐れるに足りる」
と、
「知るには超越的知識が必要だから恐れるに足りない」
は変わってないだろ？

あとは、漏れはそちらが「知ったとしても恐れるに足りない」と言ってるように思える部分を主張してるけど、
そちらは首尾一貫してそれは言ってないってんだから噛み合ってないんだろし。

後半は、漏れが「力の存在を知ったらゲームの外を認識する」というのを落としてたとこから、
>349で指摘された部分の検証、
ってか確率の話と、そっから派生して背理法の話をやって、肯定否定の蓋然性の一般論をやって、
最後が「恐れるに足りる」の文言の解釈だな。最初にそれをやっとけって説もあるが

まあ、何を喋ってたかなんて認識はどーでもいいんだろうが、
漏れとしては確率とか主体とか、結構ごちゃごちゃしてた部分が整理できた
（まだまだ間違ってるだろうし、そちらに言わせれば根本から違ってるんだろうが）
気がするので意義はあったよ。礼を言っておく。�d

でもまあ、やっぱり適切なつもりの所を不適切と言われれば気になるわけで。
>殺虫灯
現象と原因というあてはめでは
「死亡を引き起こした殺虫灯」と「満場一致を引き起こした力」に特に違いはないと思う

「死亡」「殺虫灯」と「満場一致」「力」では認識可能性に差異があるという主張と思うが、
そこは>450の後ろから二段落目で書いてあるとおり。
要は評価する主体が認識できればいい。

ってかさ、こっちは虫が死亡とか殺虫灯とか認識できないつもりで例に挙げたんだが、
「虫にとって殺虫灯が超越的知識に当たらない」からこそ、
「虫にとって殺虫灯は恐れるに足りる」と言えるんだって主張なのかそれ？

三乗も同じこと。>444で主張したとおり

そして自分の間違い報告。
こっちの前提では、「恐れる」の主体と「恐れるに足りる」を評価する主体が違うのだから、
>426や>437で書いた「恐れるに足りる」＋「知る」＝「恐れる」は完全には成立しないね
「恐れるに足りる」かどうかとキャラが力を恐れるかどうかは無関係…ではないが、直接の関係はないんだな
いや、あくまでこっちの解釈を前提にするとの話

1/27の蓋然性の根拠がないから
マンジョウ君は持論に不利な1/9で証明しないといけない
1/9の蓋然性の根拠がないとしたら
マンジョウ君への反論は1/27で証明しないといけないが
和を乱さないためが有力なら1/9の蓋然性の根拠になる
それでも敢えて1/27でも成り立つことを示して
完膚なきまでにマンジョウ君の主張を叩き潰してるだけだが、何か？

知る内容＝死…は喩えが殺虫灯だから
殺虫灯を喩えにしたのはマンジョウ君
人間でない者を擬人化しても人間は擬人化しない

完全にキャラにとっての話とプレイヤーの話を混同してるな
キャラにとって3つの世界が併存（キャラに認識出来るかどうかは別）
…しないならキャラにとっての確率は1乗
繰り返すが
現象が現実に起きる確率を評価するなら
R11世界が現実だったと仮定して確率計算をしないといけない
単一世界だけが現実に置き換わるなら確率は1乗のまま
プレイヤーにとってなら3パターンしかないから3/3=1/1

>>451
終わってると言うより始まってさえない
マンジョウ君に基本をいくつか教えてるだけ
最も不利な仮定でないと証明にならないよ…とか
確率計算するならその対象の立場で計算しないといけないよ…とか
前提は事前に整理しておかないといけないよ…とか

キャラにとっての確率を計算するなら
キャラにとっての前提を使わないといけない
キャラにとっての確率を計算するのに
プレイヤーにとっての前提を用いるのは間違い

誰にとっての話か整理出来てないから基本的な間違いを冒す
基本が出来てるかで来てないかは最初は小さな差でも最後には大きな差になる
基本を疎かにする香具師に明日はない

>454
>1/27の蓋然性
100％じゃないから、蓋然性って言うんですよ。
「有力」ったって、作為の蓋然性は、まあ五分五分くらいじゃね？（私見）
叩き潰してると思うのは関知しないからご自由にどーぞ

>擬人化
そもそもキャラクターは人間じゃないが、まあそれは置いておいて、
>450の後ろから二段落目の末２行は、別に擬「人」化に限ったことではない

>混同と>456の前段
確率は「満場一致が偶然か否か」を判断するための材料
判断するのはプレーヤー。現象が発生したのはキャラクターに対して
だから、1回1回の確率計算は現実に起きるとしたらで確率を評価するが、
判断はプレーヤーの知識を前提として良いから三乗できる

具体的に書くと、
＜「偶然に起きるとしたら1/9〜1/27くらいの現象」が「3つの選択肢どれを選んでも発生する」＞
のがプレーヤーの知識。3/3=1ってのは「3つの選択肢〜」の部分の話

というかさ、ａｙは満場一致が偶然だと主張してるのか？

>455
色々勉強になっている。納得したとこだけ使わせてもらってるのでアレだが、ありがとう

>456の後段
同意。とはいえ、間違いは気づいた時点で正すしかないのでな

確率1/9=和を乱さないためは有力
確率1/27は根拠なし
確率1/27でも偶然で十分起きる現象
だからマンジョウ君の持論不成立

キャラにとって3世界並存してることをキャラが知らなくて
プレイヤーだけが知ってるならキャラにとって確率3乗
ただしキャラにとっての3世界並存の根拠はないがな

キャラにとって1世界しかないならキャラにとっての確率は1乗止まり
プレーヤーがどんな知識を持っててもキャラの設定が変わるわけじゃない
プレイヤーにとっての3世界並存でもキャラにとっては1世界だけ
プレーヤーの知識に基づいて3乗した時点でキャラにとっての話ではなくなる

逆にキャラにとって(3^4)=27世界あっても3乗できない

プレイヤーは作者が3通りしか用意してないのを知ってる
満場一致も3通りだからプレイヤーにとっては3/3=1/1

プレイヤーから見れば3世界だがキャラにとっての世界数は不明
プレイヤーから見た世界数とキャラにとっての世界数が一致するとは限らない
・キャラにとって1世界　→　1乗が限界
・キャラにとって3世界　→　3乗可能
・キャラにとって27世界　→　必ず満場一致するわけじゃない＝1乗

>458-459=>454の一段落目と三段落目
なのでこっちは>457の一段落目と三段落目四段落目

何度も書いたように1/9と1/27の蓋然性の評価は関知しないが、しかしお前は他人に
「ああ、俺もシチューが食べたいと思ってたんだ」って言われたら
「その根拠は？　根拠がなければそう思っていたんじゃなくて作為で周囲に話を合わせたんだろう？　そして他の人は嘘をついたことがあるからお前も嘘をついているかも知れないしな」
と高い蓋然性で思うのか？　雑談。

27世界云々は、
「選択肢以外の並列世界があれば、満場一致が必ず発生しているかどうかはプレーヤーに判らない」
という主張だと思うけど、
そもそもプレーヤーが知らないし予測できない事は判断材料にならないのは>457のとおり
27世界って数の意味は良くわからない。4世界でも19863世界でも同じだと思うが違うのか？
普通は(3^4)=81だが(3^4)=27と書いてるのは何か意味があるってことか？

プレーヤーが知らない云々は>457じゃなくて>450の方だった。同じ意味の事は書いてるけど
あと>458-459=>454ってのは、無論大筋で、という意味。一応

状況が違う話じゃ本当にただの雑談だな

キャラにとって3世界ならプレイヤーの知識に関係なく真理は3乗
プレイヤーが3世界並存を知らなくても真理は「キャラにとって3乗」
キャラにとって1世界ならプレイヤーの知識に関係なく真理は1乗
プレイヤーが3世界と認識してても真理は「キャラにとって1乗」
プレイヤーが「キャラにとっても3世界」と誤認して3乗と誤算することはあるが
どんなに誤算しても真理は「キャラにとって1乗」
プレイヤーが「キャラにとって1世界」と知ってるなら
3世界と認識してても「キャラにとって1乗」と知ることができる

>プレーヤーが知らないし予測できない事は判断材料にならない

っつーことならマンジョウ君の主張は全部却下されるが、何か？
キャラにとって1世界か3世界か27世界か
プレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
偶然か否かもプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
黄泉木の選択の理由もプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
心理操作もプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない
根拠が何もないんじゃプレーヤーが知らないし予測できない＝判断材料にならない

マンジョウ君は↓の3つを混同してるのか？
(1)キャラにとって1世界
(2)キャラにとって3世界だがキャラは1世界しか認識してない
(3)キャラにとって3世界でキャラが3世界とも認識してる

プレイヤーにとっての話じゃなくてキャラにとっての話なら
プレーヤーが知ってれば3乗できるのは(2)か(3)の場合だけ
(1)でも3乗するのはプレイヤーとキャラの立場の混同から来る誤認
どんなにプレイヤーが3世界のことを知ってても
それはキャラにとっての話じゃないから、キャラにとっての確率は3乗出来ない

キャラが知ったとしたら恐れるのも(2)か(3)の場合だけ
(2)だったら、知ったとしたら恐れるよな？　→　知ったとしたらな…だが
(1)だったら、知ったとしたら恐れるよな？　→　その仮定自体があり得ない…になる

>462
>三乗
>457
「満場一致」が偶然かどうかは1世界に限定した判断ではない

>予測
こっちは予測してるから、ａｙが予測しないのはご自由にどーぞ

>463
(1)だと思ってるよ

キャラとプレイヤー
マジで区別出来てなかったかwww
マンジョウ君、現実に戻ってこいよwww

予測＝想定なら27世界も予測出来る
予測＝根拠に基づいた推測なら
1世界か3世界か27世界かも偶然か否かも
黄泉木の選択の理由も心理操作の有無も根拠なし＝予測不可
否定したいことと肯定したいことで違う基準を使ったら
何でも自分の思いどおりの結論になるわなwww

>465
現実は、今から仕事orz

予測も想定も同じこと。根拠の有無の判断はご自由にどーぞ

マンジョウ君は自分とキャラの区別が出来てない
肯定したいことには甘い基準を使って
否定したいことには厳しい基準を使うから
肯定したいことが真実で否定したいことが虚偽





あっちの世界に逝ってたら基本云々以前だわ

評価はご自由にどーぞ
電波とかあっち逝きとか評してる相手に200レスも付き合うayは凄くお人好し。多謝

俺様が絶対正しいって言うならチラシの裏にでも書いときゃいいのにな
あれか？粗末なモノ見せて喜んでる露出狂と一緒か？
端から見たら痛いだけなんだが本人にとっては楽しいんだろうな

蓼食う虫も好き好き

>469
マンジョウ君は絶対正しいとは思ってないけど露出狂と一緒か楽しいとかは全くその通りw
ayがどー思ってんのかは知らんが、延々と続けたんだから楽しいんじゃないカナ？

いつもいつも朝っぱらから

G

つhttp://info.2ch.net/before.html
>他人が見て面白いことを書こう

>474
>471
楽しくないことを20日間200レスも続けないだろ普通wwwwww

あげ

他人が見て

他人じゃんw

他人が見て面白いことを書こう

楽しそうだがなぁww

日本語が不自由なのは外人だから？

顔真っ赤w

日本語が不自由じゃなくて頭がｆ(ry

一応保守しとくか

今更ながらにクリアした。

分からないことが多いが、とりあえず
TIPSの、[潤一の誕生日：1999年1月14日]てのが理解できん。

同じTIPS内には享年9歳て書いてあるし、
内海と悟の会話でも、9歳の誕生日に殺されたって、はっきり言ってるが、
事件のあった2009年1月14日て、10歳の誕生日じゃないのか？？

もうここを見てる人もほとんどいなさそうだけど、一応書いとく。

ヒント：生まれた時は０歳

>>485
設定ミス・・かなぁ。生まれた時間に達してなかったからギリギリ9歳だったんだよ！
と好意的なフォローを入れようかと思ったが、9歳の誕生日って言ってる時点で言い訳出来んｗ

>>486
2000年1月14日に1歳になると、2009年1月14日だと何歳ですか？

ごめん、書き込んだ後フロ入ってて気が付いたｏｒｚ
せめてと思ってファンブックとかも読んでみたが特に何も触れられてなかった…

どんまい。最初自分も同じ事を考えた。
たぶんスタッフも似たような理由でミスったんじゃないだろうか。

こっちもドラマCDを聞いてみたが、黄泉木さんが、
「お前ももうすぐ9歳だからな。」と9歳の誕生日祝いに自転車を買ってやり、
その自転車の事故が原因で惨殺事件に。というくだりがあるので、
やっぱり9歳死亡は間違いない模様。

誰かこの問題を救済してくれ

>>490
　　　　　,ｨ, (fー--─‐- ､、
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雪山組が救われた時と同じように時空間転移装置を使えば、
実年齢と肉体年齢に1年の差が出来る。
つまり潤一はゲーム中とは別のところで時空間転移していたんだよ！！

潤一の肉体年齢が何歳でも黄泉ギンと鬱ミンの数え方は変わらないんじゃね？とマジレルしてみる

それより駄洒落は放置プレイかと小一時間問いつめたい