ブリック・ヴィンケルだけどなんかあっか？

ご親切、痛み入る。

本スレ319は、誘導するなら何かそれらしいこと書いたほうがいいのだろうか。
過去ログ嫁、だけじゃ薄情であろうし。でも実際禿既出ではある…。

俺の答えだと、鶏卵の肯定というか、
総体的意味でＢＷ覚醒の原因保存をしておかないと
ＢＷ干渉以前の１７年事故に二人の生存可能性を刻めないから、とか表現してみる。

グランドエピローグでのＢＷは、以降再び意識を喪失して騙されてはいない派なので。
（逆にＢＷは単一であり、何某かの強制力によってループしているという説もあったな）

あの世界に属していないＢＷの干渉による世界分岐は、
あの世界の住人による、いわば自発的世界分岐とは文字通り次元が違う、とも付記しておくか
（勿論これも、今更すぎるほど既出であることを、ログ読んでない人に断っておく）

こんなもんでいいのか？

265です。もうちっと付き合わせてｗ

＞１７の顛末が生存だったのに、計画が頓挫したから現実が歪曲される、て事はあるまいかと

いや、俺のいったのはそうじゃなくて、
「生存だった」のは計画が成功した世界、頓挫したときは「死んでいた」世界、”だった”
ということになるのではと。いづみキュアみたいな。

254は長くてわからん。
BWが発現してよろしくやってくれれば助かるかもしれんから、
BW発現のシナリオを作っておこう、ってのがそもそもの計画ってこと？

そもそも優春の意図の話か、BW発現の原理か、どっちよ。

Ever17クリアしたんだけど優夏って誰？上の方に書いてあったんだけど
ネバーのキャラなの？てことは優ってシリーズ通して存在してるの？

>>271
優夏→infinityではメインヒロイン、infinity cureとNever7では
　 　 　「無茶苦茶影が薄くなり、らしくなくなってしまった」割と悲惨なヒロイン

優春＆秋とは直接の関係はほぼ全くない。
infinityシリーズの次回作に優冬がでてくるかどうかは未定。

優冬はどんな無茶な名前になるのか楽しみだなぁ。

>>268
そういう事ですか…わざわざありがとう

そういう事かどうかは274が自分で決めるんだゾ☆

カブラキって完全に記憶を取り戻したんだっけ？

多分ほぼ完全に記憶を取り戻したと思う
思い出せないのはやった女の数だけ

あんな顔（Ver.2017）して女喰いまくり？
当然優春ともやりまくり？

>>278
いやあれはあれで母性本能をくすぐる顔立ちかとｗ
PC版の追加CGなんか諸に狙ってるしｗ

逆に喰われたと。喰われまくったと。


ＰＣ版持ってないよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!多分マシンのスペックも足りないよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!

失礼しますた。

女に喰われる桑古木少年・・・
そういえばつぐみに秘密のコウイさせられてたしなあ

>269
>ということになるのでは
それは、否定しづらい論理構成。
しかし頑なな俺はこう切り返したい。
「計画は頓挫せず成功、覚醒したＢＷは過去へ視点を移動した」世界において
その後ＩＢＦへ救助に向かった「が、武はおらず、ココは死んでいた」結果もありかと。
まあ、そんなん見たくないというＢＷになかった事にされるかも知らんけど。
（彼がなかった事にしようとも、消失はせんわな、と蛇足してみる）
暗い思考でゴメンナサイｗ

>270
>BWが発現してよろしくやってくれれば助かるかもしれんから、
>BW発現のシナリオを作っておこう、ってのがそもそもの計画ってこと？
要約。ある世界でＢＷが覚醒するか否か、とその世界での二人の生死は直接関係ない。
「シナリオを作っておく」必要すらない、が優の心情からすればそこはこだわるだろう。

>そもそも優春の意図の話か、BW発現の原理か、どっちよ
ＢＷ関連を語るとなると、過去ログからして焦点は割としぼられる。
その一つに「ループさせて原因保存する必要があるか」てのがあるんだが
これはそのまま「ＢＷが三次元的なパラドックスに囚われうるか」と換言可能。
必要を唱える方も、不必要を唱える方も、論拠は挙げたが決着はつかなかった。

優春の認識についても描写が不足なので意見は分かれっぱなしだったと記憶してる。
必要だと感じたので原因保持した、と、慎重さあるいは良識的見地から保持した、だな。

ちなみに俺は、次々と（異なる）ＢＷが巡る論者なので、
原因保持は（優春の性格なら蔑ろにしないだろうが）必要ではない、
ＢＷという存在は三次元的な因果に縛られないのでパラドクス云々は杞憂でしかない、
…と唱える。

カオスの矯正ていう意見も出てるのは承知だが。敢えて。

ブルーバックスとこないだNewton(だったかな)に載っていた並行宇宙の記事を読んだだけの人間が偉そうに語ってみます。

エヴェレットの多世界解釈(たまたまその事実が起こった世界にいるにすぎない)と、
Never7で出てきたシュレディンガーの猫のコペンハーゲン解釈(観測者が観測することにより状態が収束する)
を組み合わせた物がEver17の世界と仮定してみます。

エヴェレットの多世界解釈では並行宇宙は4つのレベルで表され、
そのうち最も単純な並行宇宙(レベル1)では10×10^28m離れたところに別の宇宙があり、別の自分がいるそうです。
その中には優秋シナリオの世界、沙羅シナリオの世界、そしてココシナリオの世界等があると思われます。
レベル2の並行宇宙になると我々の宇宙のように3次元が観測できる宇宙や、
4次元が観測できる宇宙などが生まれる可能性があるそうです。
ブリック・ヴィンケルはこの4次元宇宙の住人だと仮定します。
(本来ならばレベル2以上の並行宇宙だとお互いを観測できる可能性はないそうですが)
4次元宇宙の住民であるBWは、3次元宇宙全体を見渡すことが出来るため、
お互いに10×10^28m離れた並行世界の中からグランドフィナーレを迎える世界だけを観測し、状態を収束させた、
と、かなり強引かつ無理のある解釈をこじつけてみました。

って優夏、ブリック・ヴィンケルという存在はシュレディンガーの猫の話における観測者である、
という意見に同意します。
生体反応の謎は、観測者(=BW)がまだ2017年と2034年の事件が別の物である、と気づいていないので
武とココの生死を観測して状態を収束させることができなかったために生じた揺らぎである、
ともとれなくもないですね。

2chで長文書いても９割の人は読まない

残り1割の人たちのための考察スレですが何か？

ここは隔離スレですが何か？

>>284
俺はＰＣ版からの参入者なので興味深く読んだ。
過去ログも読んでるが情報量がおおすぎてすぐに脳がいかれるｗ。

＞優春の認識についても描写が不足なので意見は分かれっぱなしだったと記憶してる。
＞必要だと感じたので原因保持した、と、慎重さあるいは良識的見地から保持した、だな。

まぁ観測されたことのない事例なので。
理論的に保持の必要がないかもしれないと仮定したとしても
2034実験前に開放してみる無謀さな試みはまずしないと思う。

>>281
桑古木はホクトと沙羅、両方もしくは片方の父親である、と言ってみる。
秘密のコウイの結果。

>>282
1割の269です(笑)
二つしか書かなかったけど、別に「BW発現計画成功＝生存」というつもりじゃないでつ。
没BADみたいにIBF行ったけど死んでた(死んだ？)、って世界もあるでしょうし。
あと、別に暗くないんじゃない？
いづみキュアBのほうがよほど暗い（大好きですが）


>>283
俺は、「観測者(達)次第で、どの世界にいたかが決まる」、かなぁと思うです。
観測者には、エヴェレットの多世界解釈との違いはわからないでしょうが。

283中段は…個人的には、議論に組み込むなら、もうちっと噛み砕いて且つ短くしてﾎｽｨｗ
余談としては面白かったです。

妄想した平行世界へジャンプ、でまるく収まると思うんだがどうでしょう？

長文だから読み辛いってことも無いと思うんだがどうよ、ココたん？

>>291
全ての枝葉を外の視点で見下ろせる者はそれらを統合できると
空タンが言ってたような、、、、、というわけで平行世界の一つは俺的には不可。

BWとその他の人じゃ、文字通り立場が違うと思うが。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

BWによる最適化というのは、Never7に出てきた理論が前提だったんですね。
17しかプレイしてない方には理解できないし、17の話は17に出てきた理論だけでも
説明できないこともないので、できれば、7の理論は、あまり持ってきて欲しくない
かなあ、と。

失礼。つい癖でコテで書いてしまいました。一応本物です。

17に7理論持ち込みですが、否定するつもりはございません。同じ製作者さんの
ゲームなので、正解である可能性も高いし、組み合わせる事によって面白い理論
になっていると思うので。

ポリ（ry師匠わがまま過ぎですよ･･･
できたらNever7もやってみて欲しいなぁ♥

>>297
そうだぞ、お主に憧れてコテの魔道に走った香具師が最近いるんだから、しっかり汁!!

>>297
ネタばらしになってるしな
メール欄にでも書いて欲しい

いちおう現在の取り決めではE17系スレで唯一BWスレが
N7とE17のネタバレが公認されてる貴重なスレだから、
E17＆N7スレ両住人に諮ってネタバレ紳士協定を変えるか、
>>301が言うみたいにスレとしてﾛｰｶﾙﾙｰﾙを決めるかしかないね。

俺が言っているのはエバ１７スレでのネタばらしのこと
キュレイシンドロームやら猫やら

一応E17スレのテンプレにも入ってるけど、
基本的にE17本スレで自発・自主・自律的行動を求めても無駄。

なぜ自粛しようとしないのだろうか
ネタばらしして旧作への興味を削ぐ事は本意ではないだろうに

それは最近N7スレでも話題になったんだけどね、
E17スレでN7やinfinityの話題自体は禁止されていないし、
誰がどの程度をネタバレと受け取るかも人によって違う。

あとネタバレ締め付けは厳しくすればするほど、
スレとしては発言がしにくくなって窮屈になるから多少はしょうがない。

あと、E17はネタバレが致命的なシナリオだけど、N7はE17ほどネタバレが
深刻ではないといえばないし。気にしすぎの面もある。
まぁ、何だかんだ言って>>304だな。

301みたいな排除厨のせいでＮ７スレ立ったんだよなあ。

>>307
そこらへんの経緯は、某このスレを考察スレにした人とか、
某なりきりの禿しく若いのに教授になった人の中の人とか
実際にN7スレを立てた人など、E17本スレでN7スレ設立に尽力した人たち
の思いや思惑があるから一概にそうとは言えないらしい。

>300さん
それ、マジですか…？

>299さん
只今プレイ中です。しばらくしたら、Never7スレにも参ります。

>>309
http://that.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1057495249/145

>>308
某の意味がない＆思いと思惑は同じ意味ではｗ

>310さん
教えてくださって、ありがとうございます。
えっと…僕ももっと高みを目指してみます。

ログが進んでてびっくり……。

>>297
そもそもBWによる最適化というのがあるかどうか、という議論ですし、
私はNever7に出てきた理論で説明した方が納得がいくかな?と思っただけです。

>>290
私もいづみキュアBの方が好きだったりします。
あ、中段のは議論に組み込むと言うよりはただのネタなので……。

>>283
何度読んでも納得いかねぇ。
「ボクは必要な世界だけを観測し、収束した」なんてBW自らが言ってるシーンなんかそもそも無いんだし。

最近のレスを読んで思ったのだが…
キュレイシンドロームって何よ？ってところから始めたほうが良いかも。

多分、各々の認識がずれてる。

皆の望む未来を創造するためにBWを呼び出し、そうなったって事でFA?

>>315
だから、どうしてNever7論を出す必要があるのかと。
それはどうしても謎が解けないときの最終手段でわ？
Ever17プレイ済み＝Never7もクリア済みという前提なのも解せない。

>>317
ここはNever7、Ever17両方クリアした人が無理矢理お互いのゲームをくっつけた理論
(あるいは屁理屈)を構築するためにあーだこーだ語るスレのようです。
Ever17本スレのテンプレでは両方のネタばれ可ということになりましたし。

正直なところ、それぞれの作品内で完結しているのだから
わざわざEver17にNever7の話持ち込む必要はない(その逆もまたしかり)のですが、
それでも語ってみたい考察好き(あるいは単なる考察厨)というのはいるわけで。

>>317

>>315
>>最近のレスを読んで思ったのだが…

Never7クリア済みの人がキュレイシンドロームを念頭に置いて議論してたようなので。
そのわりに肝心の部分の認識がずれてそうな気配だったから。

別にEver17を語るのにNever7論が必要とは言ってないよ。

N7とE17の理論両方あわせると、何でもありになるしな

BWは実はCｼﾝﾄﾞﾛｰﾑで四次元人になったおっくんだとか言われてもつじつま合っちゃうし

ただの妄想じゃ現実にはならんぞ。

>>320
それは恐らくキュレイシンドローム第2の特徴まで到達しませんね。
みんなでその妄想を信じてあげないといけませんし(w

まあ感応精神病からキュレイシンドロームに変化する条件がいまいち不明確なのではありますが。

停滞ギミー…考察の燃料でも投下してみるテスト

考察してるとBWの能力についてで意見が食い違ってるような気がする。
・平行世界を観察(移動)出来る
・平行世界は観察(移動)できない
の二つ。つまり、優編を見ている最中に、いきなり沙羅編を見に行けるかどうか。

以前本スレでも議論したんだけど、決着がつかなかったような気がする
俺は出来ない派

みたくなったらロードするなりショートカット機能を使えばいい。
よって俺はできる派。

タイムパラドクスのシーンの解釈によっても、BWの能力についても解釈が分かれてきますね。
あれはBWの妄想だ→BWが思ったとおりの世界を作れる→最適化可能って解釈（たぶん）と、
あのパラドクスは現実に起こりうることで、BWは絶対にパラドクスが起きないように
しなければならないと言う解釈と。

パラドクスが起きるようなシナリオだと俺らが納得しない。

月守たんの考察を完全理解できた香具師はいるか？
ヘタな論文より分かり辛い・・

直接名前を出すな。

どうしても名前を出したかったり微妙な話をしたかったら
避難所に書き込んでそのレスのリンクだけここにしろ。

E17スレって結構多いのに、ヲチスレってないんだよな

今は避難所がヲチスレも兼ねている。
基本的にあそこの使い方はフリーらしいし。

数日ぶりに。
前の話題収まりかけてたので、暫く来なかったんだよな…

>キュレイシンドローム
絡めるのも面白そうだけれど、俺は今まで踏まえてませんでした。
というか踏まえた論が展開されてるのも気付かんかったﾏﾇｰ

>323
同じく、移動できない派。

>325
あれはBWの妄想だ。しかしBWは思ったとおりの世界を作れない。
という俺にとっては→最適化って何よ、になってしまったりする

【つぐみ】「だったら、見て」
【つぐみ】「目をそらさないで、見て」
【つぐみ】「全部……」
【つぐみ】「武にだけは……全部、見せてあげるから……」
ぱさり……。
衣ずれの音が響いた。
ほの暗いゴンドラの中。
わずかな月明かりが、深い海を青く照らしていた。
闇に浮かび上がったもの……
それは……
深く深く刻まれて、けれど今は何事もなかったように塞がっている、傷跡。
目を凝らして、よく見なければわからなかった。
指をそっと、なぞらせなければわからなかった。
傷跡――。
全身にくまなく、細かく刻まれた、数え切れぬ程の傷跡。
つぐみは肩を震わせて泣いた。声を殺し、静かに、泣いていた。
俺は彼女の肩を引き寄せた。強く強く、彼女を抱きすくめた。
涙が床を濡らす。
つぐみは俺の胸の中で、しばし子供のようにあえぎ、泣きじゃくった。
俺はつぐみを求め、つぐみは俺を求めた。
つぐみは俺のすべてを受け入れ、俺はつぐみのすべてを受け入れた。
俺達は重なり合い、ひとつになっていた。
………………。
…………。
……。
俺の頭は、正座したつぐみの両腿の上に、ちょこんと乗っかっていた。
やわらかな優しい感触を、俺は後頭部に感じた。

結局、最適化って何なの？

ティンコの型取り

より多くの人が納得できるEDにBWがすること

>>333
各シナリオのいいとこどりかな？
武もホクトも誰を追い求めるか選択させられたのに
ＢＷが無理矢理つじつま合わせて全て救っちゃったことにする。

優秋は完全に犠牲者だな。

つまりシナリオライターにとっての最適化ってことだな

・視点そのものとかいわれちゃったい
・いやまあそうなんですけど
・ブリックヴィンケルであることを自覚する僕なのさ
・しかしこれ、無茶な作戦過ぎるぞ春たん
・うわー、歴史改ざんされてるし
・おー、つじつまあわせてるよ
・すごいすごい
・キター
・おわったーーーーーーー
・うん、すごかった
・俺の負け！
・そして超大団円！
・そんでココたん。これは結局人類かどうか謎なままだが。どうでもいいや
・とにかく
・ああ、なんというか
・画面内との境目が今すごく薄いです！
・意図的なもの以外にも細かい設定の齟齬や不備や矛盾が山ほどあるせいで
　ミスリードしまくり。
　それをでかいどんでんがえしでチャラにするってのはスゲェ力技だ。

だから何よ？

夏休みだからしょうがない

夏がく〜れば思い出す〜
遥かなLeMU〜深い海〜

ホンマグロ〜の顔が　泣いている
沙羅見て泣い〜てい〜る　海の底で〜

自分で読み取れってことじゃない？
いちおうここは、ちょっと理屈っぽくて流れの遅い
E17とN7の両方のネタバレありのスレって位置付けだから割と何でもありだし。

因果の「果」は>337で結論してしまったようだから、
また別の話題でも提起してみる
（前の話題を切るつもりではないので、続けるなら気にせずドゾ）

既出の鶏卵の話題だが
一周目つーか、ループ前の、ＢＷによる教唆に拠らない優春の３４年計画ってアリ？

・論点（＝ツッコミどころ）１
「干渉なしでは、二人の生存関連があやふやではないか」

・論点２
「ホクトや沙羅を知りえないでは、計画成立しなくね？」

話を振った手前、俺なりの解釈を。

１ａ
世界それ自体に観測者理論を押し付けようという優の行動はある意味で奇行。
二人の生死を知らずとも、あるいは（死んだと）知ったとしても
自分にとって望ましい結果のために過去への干渉を断行する可能性はあると思われ。

１ｂ
これは蛇足かもしれないが、現象の収束（上書き）を認めない俺は
むしろ武死亡の事実に直面したことこそ優の動機になったと考えたり。

２
計画の肝はＢＷ召喚・覚醒である。
そのＢＷに具体的にどう二人を助けてもらうかは別問題、というか独立している筈。
なので、内面外面ともｸﾜｺｷっぽい記憶喪失の少年さえでっちあげれば良い。
計画の進行を「召喚・覚醒」までとすると、ホクトである必然性は無い。極論だが。
同様のことは沙羅にも言える。
ココの立ち位置を担う役割として割り切るなら、沙羅である必要も無い。
（つぐみの娘云々はＢＷ召喚・覚醒に直接関わりは無いだろう）

もっとも、これでは一周目があったと仮定してもグランドフィナーレに直通しないが。
それを言うなら、そもそも事象の収束を否定する論者としては「直通などない」と。
最低限、ループのきっかけとしてのみ機能しうる世界の規定を想像してみた。

……やっぱ暗いよなあｗ

超蛇足

俺なんでここまで武死亡を前提にした悲惨優つーイメージに拘ってるんだろう。
と考えたらば、成り行き上、一番優×桑古木に転がり得るからだと気付いた。

自覚してみると、すっげー不純な動機だ

>>345
Ever17の討論の79％は感情論っぽいと某有名コテハンも言ってた
気にする事も無いと思われ

>343さん
お待ちしておりました。優春説について是非お聞きしたい事があったので。聞いてくださいますか？

優春が起こした１周目で、ココ編と同じようにBWが発現し、17年に干渉し、
BW干渉による、２周目が始まったという説でよろしいんですよね？
２周目（ゲーム開始）ではいきなりココ編に進む事が出来ずに、４人のシナリオを進む
事になりますが、１周目で知り得た事を元に、２週目でいきなりココ編に進めないのは、
どうしてでしょうか？
…前提など、違っている部分があったら、言ってください。

>347
毎度お付き合いいただき有難く存ずる。
気分次第だが大抵丁寧語は使ってないんで、そこんところ大目にみて頂きたく候。

３，４行目については、その通りでつ。

以下、少し大雑把か、あるいは逆に説明下手で通じにくい所があるやもしれず
読み辛ければ追ってつっこんでﾎｽｨ。

先日述べたように異なるＢＷが巡る説の俺としては、
一周目で騙されたＢＷ（ループとか要因保持とか無関係な奴）が
１７年に移動、優に伝言（ループ発生）→３４へ移動、ココ武の救出に至る
という流れを想定。

指摘されそうな点を前もって言及するなら、
「お前の説じゃあ一周目に武達助けられなくね？」となるかも知れんので補足。
１７に戻ったＢＷが、その後３４へ移動した時には既に
（彼自身の深意識の矯正により）騙された場面＝一周目へ舞い戻らなくなっていると断じるﾃｽﾄ。
というのも、一周目で召喚された彼は、しかし、その世界が基幹たる一周目とは把握できない筈
優が言った、あなたに聞かされた云々をでっちあげと見破る（疑う）理由がないので。
こうして一周目ＢＷは、そうと気付かないまま、
二周目以降のループを形成しつつ、同時に自分が端緒を作ったループに巻き込まれる。

一方、二周目以降の体よく使われるＢＷはというと、諸々の事情を知らない状態と思われ。
俺の論で行けば、システム的には兎も角
ゲーム開始時のＢＷにも即ココ編行きの可能性があると言えるんだけど
敢えて言えば可能性があるだけで、一周目ＢＷと違いそこへ向かう必然性を満たしていない。
答え。たまたま、いきなりはココ編へ進めなかったと結論（ぉ

指摘・反論とも常時受け付けておりますゆえ、願わくば今暫くのお付き合いを。
（これより以前に書いたことを正確に理解してくれた事にも、謝）

寂しく独り言でも漏らすとしよう…

今までの意見の大枠には影響ないものの、
騙りの一周目を仮定するなら、「３４年」である必然性すら無いのか。
もっとも、あのライプリヒの中枢まで食い込むには十年程度はかかるかもしれんが

いや、マテ。

じゃあ二周目以降の
「３４年に仕組まれた計画で覚醒し、優に（あなたに聞いたと）そそのかされ、
　戻った先の１７年で、優にそのままを伝えたＢＷ」って何よ……!?

（覚醒計画に根本的には必要ないとはいえ）武とつぐみの子供である沙羅ホクトについて
「会って、それを１７優に説明したＢＷ」の体験を用意したのって誰よ……!?

それは疑う余地無く「１７年時、ＢＷにそれらの情報を聞いた優」である筈で
すると覚醒計画に関係あるなしではなく、「３４年」「沙羅ホクト」は不可欠……??

もうだめぽ。俺が浅はかでした……自滅。

生�`

名前ﾜﾗﾀ
あの人の影響？

だめぽ

（＾＾）

そもそも4次元人である（と思われる）ＢＷが騙されるって事自体がありうるのか
が疑問。

むしろＢＷはすべてを知っている上でワザと騙されてやっていると仮定したほうが
無理がないんじゃなかろうか・・・。４次元人が本当に騙されているのか、
ワザと騙されてやっているかというのは３次元人には判断できないだろうし。

鶏卵の議論も３次元の中で閉じられている世界ならば有効かも知れない。
しかし、４次元人の介入があって時点で４次元の因果律によって
（つまりはＢＷの一方的な都合で）３次元世界が弄ばれてしまって、
３次元固有の因果律っていうのは意味が無いような気がする。

>>353
お前目を寄り目にして3D画像にする絵を見たことないの？
あれと同じこと
まあE17での話はどちらかというとだまし絵的な感じだけど

>>354
断言できるとはあなた我々より次元が上の人でふか？

うす。昨日クリアしたばかりの初心者です。やや興奮気味。
過去ログはほとんど読んでないので既出だったら申し訳ないですが
というか>>337と既にかぶるんですけど、
ブリック・ヴィンケルってプレイヤーと思わせといて実は作り手のメタファーですよね！
やらしーなあ、おい！

と思いました。おわり。

>348さん
ご返答ありがとうございます。…こちらのレスが遅れてしまって申し訳ありません。

>「お前の説じゃあ一周目に武達助けられなくね？」となるかも知れんので補足。
これについてですが、大丈夫です。過去に干渉した後はBWは一周目には戻れない可能性が
大きいと思いますよ。
というのは、一周目は2034年では既に武とココが死んでる歴史ですよね。2017年に
BWが干渉した事により武とココは2034年でも死なない歴史になりましたので、
一周目の武とココが死んでる歴史に分岐する可能性はゼロになると思うんですよ。
無数にある並列世界があるので、武とココがハイバネ中に機械に障害が起きて、
死んでしまう歴史なんていうのが、ひょっとしたらあるかもしれませんが、まあ別問題かと。

これ以外のことについては、時間が無いので後程…。

2034でのホットドックって誰が残り４本食ったの？
最初から用意されてなかったのか？

2017の空がメールの年月日がドイツ表記であることに気が付かなかったのは何で？

>>358
2017年に武がホットドッグを朝食に使ったので、
「ホットドッグを朝食に使った」と思い込んだBWは、
2034年でも「ホットドッグを朝食に使った」と錯覚した。
これにより、2034年においてBWがホットドッグを観測しなくなった。
そのため実際にはホットドッグは朝食に使われていないにも関わらず、
１人分（2017年で武が隠れて喰ってたやつ）を残して消滅してしまった。

>>359
2017で空がメールなんて読んだか？

>>360
また最適化か…

単純にニセ武（≒クワコギ）にボロを出させるためにつぐみが引っ掛けたのかと思ってた。

あと、空には明らかにデータ上にあることでもライプチヒやLeMuに都合の悪いことは
データ検索のフレーム内に上がらない（空のAIプログラム上に有効情報として認識されない）
処理がされてない？ココのTB発症のくだりを見ると。

>一周目つーか、ループ前の、ＢＷによる教唆に拠らない優春の３４年計画ってアリ？
仮に一周目があったとする。
将来単独で３４年の事故を起こす予定の１７年の優春に、目覚めたＢＷが３４年の事故を起こすよう仕向ける。
これは何故？

>>361
解釈の一つってことで

ちょっと考えたんだけど、２０１７年の生体反応が５，６，７（だっけか）って
変化したの、故障って事になってるけど、あれやったの空じゃないか？

仮定が一つだけ必要なんだが、「生体反応感知領域にヒンメルまでが含まれる」ならば、
空が故意にやった事だ、という可能性もでてくると思う。

１）まず、生体反応が最初に「７」になる。この瞬間、田中の親父（または空の生みの親）
　がエレベータで上がってきて、ヒンメルに入ってきたとする。この人を数え、１上がった。

２）だが、空にとってこれは非常にまずい。もう一人生存者がいるかもしれない、ということで、
　武達がLEMU内のいける所を全て探し、ヒンメルの向こう側も探そうとするだろう。
　IBFの存在を悟られてはならない。

３）だから、故意に生体反応数を「６」に戻した。でもそれだけだと７人目の存在を誰でも疑うだろう。
　それで、「故障」のイメージを強める為、６から＋−１の範囲で揺れ動く反復運動をさせる。
　その後、誰よりも早く「機械の故障なのでしょうか」と言い、皆の意見を誘導する。
　
４）桑古木がいぶかしむが、武の「そうだな、故障かもしれない」的な意見でまとまった。

・・・のかもしれないなーと妄想しました。だって３４年の空と反応が違い過ぎないか？
バグが大嫌いな性格にしては冷静すぎる。３４年のは優春が上から操作して、そんな事知らなかったから
バグだと思って取り乱したんだろうけど。
　長文すいませんでした。

名前まちがえたー

これからもこのスレを応援して下さいね

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

閑散としてるな。とゆーか、ぶっちゃけ死に体ぽ？

>363
一周目を考えてみる事が無意味だとは思いたくないが、
しかし俺の考えた一周目はループに繋がらなかった。ので指摘ゴモットモ。
349で自滅の様を晒しますた…

>357=347
こちらこそ、勝手に氏んで、返答遅れてスマソ
上記のとおり、一周目については頓挫したので棚上げするものの、
ループ中の何処か（あるいは何時かと言うべきか）には適用されると思われ。
いや、観測者ＢＷの意識による、観測される世界の選別が。
何だかんだ言って、
ＢＷの「世界（<彼自身の認識するところに限る）」への強制力って絶大だと今更。

>353
新たな切り口をありがとう、とでも言うかな、違うかも知れんけど。
鶏卵の問題と、ＢＷが三次元的な因果に制約されるかというのは
絡むが、しかし論点は全く同一とは言えまいて。
ココルート３４年で優に聞かされるまで、ＢＷは優に計画を唆した存在を知らなかったし
その３４を経験したＢＷで無ければ、１７の優に訴えることは出来ない。
いや、原理的には不可能じゃないかもだが（説明されてないから断定できん）
混乱してかそこに思い至らなかったＢＷこそ、あの物語の中のＢＷなのだから。

>350
こんなん出ましたけどｗ
…あの人が誰なのか判らんから多分違うデスよ

>370さん
ちょっと話ずれますけど、

>いや、観測者ＢＷの意識による、観測される世界の選別が。
>何だかんだ言って、
>ＢＷの「世界（<彼自身の認識するところに限る）」への強制力って絶大だと今更。

っていうのが、未だに理解できないんですよ…。ゲーム中にそういうシーンありましたっけ？

こんな時間に珍しく人がいる（ｵﾚﾓﾅｰ）

>371
俺自身観測者理論（だっけ？）には納得しかねるので、言いたい事わかる気がするけど
少なくともＥ１７の作中描写では、全てがＢＷの認識に依存している、そう読める。
世界の真実がどうこうという話ではない。
ＢＷが見、聞き、感じた事柄しか扱われていない、つーこって。
正直、少し窮屈だが、想像力を働かせて「こんな展開もあり」云々考えるのは
無意味ではない（と信じたいもんだ）けれど、
それがＢＷの意識するところの外にあれば、Ｅ１７世界と乖離してしまう。

ＢＷが絶対かつ根源的な決定者とは断じられないものの
彼は、いわば、夢見る巨人のような存在でしょうから。
（世界が彼に属するのではなく、彼に内在する可能性しか描かれていない）

…こんな弁明で宜しいか？　不足があれば、また。

Ever17はBWという視点を通して見た話、というのは確かだと思います。ヤミオニが
シンクロしかけたりしたのは、２つの世界をBWが知覚しているからでしょうから。
ただ…BWは強制力なんて使っていたのか、なくてもシナリオ通りに事を進められるんじゃないのか。
そう思いましてね。
少し前に出て来ていた最適化というのは、この強制力のことでしょうか。

強制力とは具体的に何の事？

強制力という表現に語弊があったかもしれない。
もたついた、クドイ文章になってしまうが
ＢＷが世界構造への反則的なまでの干渉力を持つとかではなく、
Ｅ１７での世界（なかんずくココ編の覚醒後）というのが
過去スレの考察でＢＷのイメージでしかないと結論された「崩れ行く武」の描写と
大して差が無いのではあるまいか。
極論は承知で…あれがＢＷの判断基準と照合してナシとされたイメージであるなら
覚醒後、細かくは優春と対面後の全て（そう、全てだ）は
ＢＷの判断基準に照合して「こういった展開がアリだ」とされたイメージでしかない
という考え方を否定しきれなくなってしまうと思われ。
（もしそうなら、ＢＷはプレイヤーのメタファー以上の存在を確立してる訳だが、皮肉だ）

なお自分は最適化という言葉で語ったことはない
というか、かつて「最適化って何よ？」と訴えたの俺だし。
（それには、>337が一つの答えを出してるけど。って、前にも言ったか）


>374
俺の文脈では上記のとおり、ＢＷが世界を決定するのではなく、
ＢＷの深意識によって在り得ると判断された世界しか
俺らの目の前には示されていなかったという説を一言に集約したもの。

久々に全力で語ってしまった。心地よい疲労感…

補足。

事ここに至り、俺の考えはかつて誰かが唱えていた
「ＢＷによる世界の最適化」と相反するものでなくなったと気付く。
正確には意味が違うが
ＢＷ覚醒の結果、Ｅ１７世界は完全にＢＷの意識の下に置かれた事を否定しない
という点で似たようなもんだよなあ…

あくまで「イメージでしかない」（かもしれない）という危うさと切り離せない、
際どい…むしろ、ＢＷというトンドモな存在に呆れ混じりに渋々納得するような

……あれ？Ｅ１７ってそんなゲームだったっけｗ
しかし、この考え方だと、ＢＷと俺等は同列の存在ではないが
それでいて俺等にもＢＷの立場になることは可能だな。限定的な意味で。
Ｎ７をやった香具師が「優春のキュレイ（というか妄想）」を挙げたが
妄想してるのはＢＷだと言ったら、マズイだろうか。色々と、根本的に。
…勿論冗談です。半分くらいは。

缶けりだけど、シンクロしたホクトといっても、たしか
迷路の前にホクトもいたよね？どういうことだか未だにわからん。
BWは思念体で誰かの体がなければ、実世界には影響できない
んじゃないのか

いまだに疑問なんだが
サピエンス×キュレイは子がサピエンス（不死身ではない）で
キュレイ×キュレイの時だけ純キュレイ（不死身）の子が生まれるんだよね？
細胞が死なないんでしょ？
成長もしないんだよね？
じゃあ純キュレイの「子」はどこまで育つの？
というか、「発生」するの？
正直遺伝とか発生に関してはメンデルの法則くらいしか知識しかないんで
よくわからないんですが･･･

>>378
正確には老化しないのであって成長はする
なので肉体的に最も良い状態(10代後半〜20代前半くらい?)までは成長すると思われ
…といっても前例がない以上、断定はできない
劇中では普通の人間が感染するパターンばかりだし

>不死身
驚異的な回復能力&免疫が備わるため、普通の人間が死ぬような怪我をしても
死ににくいし病気にもかかりにくくなるのは確かだが不死身というわけではない
痛みを感じるのは普通の人間と同じなのである意味恐怖

しっかし難しいﾜ…おしえて詳しい人！

>>378
月海は１２、３歳くらいに感染して17歳で成長、じゃなくて老化が止まった。
てことは受精卵が感染すれば5歳（もっと早いかも）の体のままになるんだよな？

でもそもそも精細胞も卵細胞がキュレイもってたらどうなんだ、という話か　うーむ。
･･･遺伝工学とか専攻してるBW、いたら教えてよ

まあなんというかだ。
純粋キュレイの細胞ってアポトーシスが起きないのならば、
受精卵は胎盤は切れないだろうし水掻きも消えないし・・・人の形になるのかな

アポとー死すが起きないんじゃなくてテロ目亜が減らないだけだろ
・・・と思ったけど水掻きが消えるのもひょっとしてテロ目亜関係してるのか？

そもそもテロメア云々はつぐみんの説明だし。
チャミの感染についても勘違いしているフシがあったし、実は間違ってるのかもしれん。
闇医者に質問しに言ったことからも、意外とキュレイに関する専門知識は薄いことが伺える。

ﾎｸ�dとｻﾗがﾊﾟｺﾊﾟｺやってれば純ｷｭﾚｲできるかもね（まぁまずny

ふと思ったんですけど、つぐみんが優春と同じ方法でクローンを産んだら、どうなりますかね。
パーフェクトキュレイだから成長が５年でストップしてしまうのか。
それとも同じ遺伝子を持っているつぐみんと同じように１７年間は成長するのか。

>>385
>379にもどる

This story is not an end yet.
Because only you are in the infinity loop.

ファウスト読んだ人いる？
以前、角川でも取り上げてたけど、何だってこう言った手合いは、
ゲーム層を取り込もうと必死なのかねぇ〜
今となっちゃあ、遅いと分かってるだろうに…

まだEVER17スレが名前を変えて生き残ってたんですね。

変わってなかったり

月姫関連読みたくてファウスト読んだ人は
Ever17を楽しめない体になってしまいますねぇ

東浩紀の評論ってそんなに説得力あったの？
立ち読みしてみようかな・・・

説得力ねぇ…
ゲームのシナリオを小説と同列に語ってる時点でアレだと思うけど。

本スレ見失った

ほらよ（もう遅いだろうが）

http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1063531237/l50

>395
ｱﾘｶﾞﾄﾝ!!

携帯か？

382 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：03/09/25 21:49 ID:???
>180(一応来てはみたが、満足いく回答できるとは思えん、ｽﾏｿ)
大概それで間違いなかろうと思われるも、断定まではできないかと。
というより、余所でも話してたが、ｃｕｒｅウィルスの発祥をＮ７ネタに
絡めてでなければ説明できない、なんてのは、誤ったファンサービス精神じゃないか？

ごめん、ピノキオの涙は見てないんだ…


384 ：名無しくん、、、好きです。。。 ：03/09/25 22:02 ID:???
誤ってるとは思わないけどね
解釈は人の勝手だし
続編物全てを否定した発言だし

考察スレ上げ

マニアックな香具師が様々な要因をもちだして、
自己満足なオナニーをしまくった結果誰もいなくなったって感じだな（藁

プロのオナニーだったら見てても興奮するぞ

俺はむしろ「ウィルス→シンドローム」も有り得るかと思ってみたりしてます。
キュレイウィルスが本当にあって、シンドロームという考えで説明が試みられた
ってことで。

>400さん
いろんな考えが出てきても、それらを否定できる材料が出てこない為に、論議にならない
から、というのもあるかと思われます。

正解は始めから存在していないのかもしれないし、全ての説が正解なのかもしれないし。
考察材料が少ないので推測する部分が多いために、違う考えが出てくる（よく知らないけど、
たぶんエヴァンゲリオンとか）のとは違って、完全に導かれる回答が複数出てくるのは、
なんというか、贅沢をさせてくれるゲームだな、なんて。

この話は、壮大なホラ話であるがゆえに、
幅広い解釈とあらゆる辻褄あわせをを許すような構造に
あらかじめなっているのだろう
これを底が浅いと見るか奥が深いと見るかも解釈次第…

つーか、シンドローム=BWだと思った。

N7では主人公に第三視点が重なった、
あるいは主人公が擬似的な第三視点を得た、とか。

４ＤＢＷを略さずに言うと何ですか？

一応、存在証明だけしておくか…
正直、もう語る言葉をもたないが（何書いても穴だらけの論理になりそうだ）

本スレの返事だけ書こう、と言いたいが、
ミンコフスキー時空って何？という所でコケるので、調べないと追いつけない

しかし、なんですな・・・。
世間話でもしましょうか（何しに来たんだお前）

それもいいかもね>世間話

自分の脳内では真面目な考察ネタ以外にも普通にしょーもない妄想が同居してる
それは余り発露する機会が無いけど、そーゆー話こそ向こうですべきなのかな

まあ、ここはBWｽﾚであっちはE17総合ｽﾚだからｗ
キャラ別ｽﾚじゃｽﾚ違いになる事もあろうし。

だからって議論しちゃいかんとは思わないし、
ｳｻﾞｲとか言われてもハアそうですかと俺は思ってしまうけど。

さて、正直E17は俺的には妄想膨らむ作品ではないのだが、
409氏の妄想はどんなのなのかなー

むむむ。驚くべきことにイキナリ納得できているひとの登場か（本スレ）
凄いな…素直に尊敬する。理解はできなくても。

Ｅ１７に限らず、議論への強固な抵抗感は目立つようになってきたんだよな、ここまでで
（ただかつてのＥ１７スレは極めて流動的だったので
（自他ともに好き勝手に語る自由があったものだが……推移はやむなしか）

え、俺の妄想？　ここで書くのは板違いになりそうだしー
（君望よろしく、こうゴチャゴチャと泥沼で……って、pink鯖へｶｴﾚ!ですか）

というかBWｽﾚらしい話題の方がいいか…。

ココエンド後彼はどうなるんでしょうね？
彼＝俺、だとすると未来がない事になるけど、
逆に各人のご想像にお任せしますなのか。

正直、ココとお付き合いは無理っぽい終わり方だった気がするしなぁ。

さて、今夜は寝ますか。

エンド後か

ガワの話をするなら、「君も誰かに見つめられている」は
本来俺たちよりも上位存在といえるだろうＢＷを
俺たちのほうから見て、理解したような錯覚を起こさせてる事についての言及かと。

それからも「あの」ＢＷのグランドエピローグに至らない時間軸スライス体は
次々に巡るイメージでおおよそ納得できてる訳だけど。

それを言うなら、Y分岐でEver17に触れたＢＷが必ずしもエピローグに到達する保証は無い
美しくないが、矛盾しない。ハズ。

ああ、いい加減俺も粘着質だね…二夜も続けるかよ

おお、ホントだ。
そして言ってる事なんとなく分かる。

俺が言った事のうちの一つでもあるけど、全ての三次元世界を同時に見る能力は
四次元人の分を越えてる。つまり、四次元人に並行世界は認識できない。
BWは四次元人だから、彼は自分が並行世界間を移動した事に気付かない。
というより、Ｙの字の岐路や、もう一方の道にいる自分が見えない。つまり、一元性？
一つの歴史を改変しながらグルグル周っていると思い込む。
五次元人ならば、全ての並行世界を見渡せ、道を選択できる。
全ての可能性を先回りして探索し、道を選択できる。
ただ、時間を遡るのはまた別問題な気がするが、五次元人の時間には関係ないか。

BWがパラドクス云々という、武が腐り落ちるイメージは、本来五次元視点でしか
見られないはずだが、実際に行き止まりへ「行っちゃった」んだろう。
でBWは時間跳躍でとっとと2017に戻ってその可能性を潰した。

>>414は本ｽﾚの話ね。

>>413
うにゅ、ちょっとわかんない・・・頭弱いぞ俺・・・
そういや最後、みんなでBWを見てたんだっけ。
あーつまり、BWも見られる事で存在を収束させられてるのか？
人が強く「存在してほしい」と願ったところに降臨するとか？
違うか…

真ん中の話は何の事だか・・・はふ。

さすがに昨夜ほとんど寝てないんで、今日はここで。

ちょっと妄想…。

世界を見ているボクがいる…。
世界を見ているボクをのことを見ているボクがいる…。
ボクはどこまで続くのだろう？

３次元を見下ろす４次元、
４次元を見下ろす５次元、次元はどこまで続くのだろう。
無限に続いてるのかもしれない。
この無限の外から全てを見下ろす「存在」が「the out of infinity」、つまり

神である主、今おられ、かつておられ、やがて来られる方、全能者がこう言われる。
私はアルファであり。オメガである。　ヨハネ黙示録１章８節（公式ＯＨＰより抜粋）

だと思ってるんだが、こんな「the out of infinity」解釈は既出ですか？

残念ながら今夜は不参加なので時間が許す限り書置き

>本738
時間の流れ、因果関係そのものが二軸存在するのではなく、
時間軸のあり方は一つであり、それでいて捕らえ方が異なるという切り口では如何。
（もっとも、俺はE17世界の解釈をしか守備範囲にしてなかったので
（モンコフスキー時空とやらは勉強して出直してくるとします）
（それらしきサイトを読んではみたが……理解できなかたヨ……）

>本741
あの世界の住人ではない存在に持ちかけられない限り、計画は成立せんかと。
（それがＢＷか、それとも別の誰かかは談じられないものの）

よければ俺の過去のジタバタは下記参照
http://game4.2ch.net/test/read.cgi/gal/1054619048/343-349

>本743
…これが、いやこれも理解できないんだよな。難しいわ。頭弱いって悲しいね。
パラドックスという概念は考察する上で便利だが、
しかし実際Ever17世界に発生してるか？するのか？という所から疑念あり。

>415
最後までお疲れさん。こちらにも氏の主張は呑み込めないので、また日を改めて。
収束などしない…んじゃあなかろうか、と卓袱台返しをしてみるテスト

うっしゃー、こっちで絡むぜぇ！
っていうか、どうせどっかで散々ガイシュツだろうけどな。


infinityループの起源について

3次元に住む我々にとって時間の流れとは常に過去から未来へと途切れることなく
続くものである。それ故、過去に起こったことを変えることはできない。
しかし、どうしても変えたいと思った場合、どのようなことが考えられるだろうか？

1.Never7でとられた方法
これは合宿１日目から終了日前日６日目までの間をブラックボックス化し、
その中でなら最高の結果が出るまで過去を何度変えようと、何をしようと問題の
ない世界を構築する方法である。劇中でシュレディンガーの猫に例えたとおり。
つまり、その舞台の外にいる人にとっては、誠たちが合宿中どうなっていたのかは
彼らが島から帰ってこなければ確認できない。プレイヤーはふたを開けて中を
確認した状態から過去を見ていくという作業をしていたわけだ。
なお、ループの起源は６日未明の事故における誠の妄想。
(そのとき誰がヒロインであったかは不明。各ヒロインごとに何週目のループが
ゲーム開始時に持って来られているかわからないため、確認のしようがない)

2.Ever17でとられた方法
これは我々よりも高次元の生命体(BW)に働きかけ、過去に干渉してもらうということ方法である。
BWの出現で世界は枝分かれしていき、その中で最良の結果を選び出すということである。
ループの起源はおそらく2034年。キュレイによって生き長らえた優春だろう。
結果としてココ、武を見殺しにせざるを得なかった17年のLeMUの事故後、ライプリヒに就職、
内部に潜伏し、復讐する機会を窺っていたと思われる。結果として、事故から17年後に
再建されていたLeMUをつかって、17年と同様の事故を起こし、それをリークすることで
復讐としたのではないだろうか？
また、かねてより興味があったオカルトにもすがりつくように、もう一つの計画を実行。
それこそがBWを召喚し、失った仲間(ココと武)を取り戻すことではなかろうか。

ダメ元だったBW召喚が成功し、この瞬間からループがスタート。17年に戻って武とココを助け、
優春にアドバイスをする。「17年後に僕を騙して」と。
なお、最初の世界では武、ココは救われない。なぜならBWが出現して影響を与えるのはYの
別の分岐にある世界だから。最初の優春は別世界で二人が助かるのを祈るのみ。
2度目の17年から続く世界ではBWはBWによって騙されて出現する。そのBWがまた17年に戻り
優春に自分を騙すようにいうことになる。この3度目の17年以降がゲームの舞台となる。
ちなみにBWはBWでも、17年に戻ってくるBWと、その世界で34年に騙されて出現するBWは
別のものなんだろうね。

しかし、文字で書くと分かり難いな。チャチャっと絵を描くと分かり易いんだけど。

>414
>BWがパラドクス云々という、武が腐り落ちるイメージは、本来五次元視点でしか
>見られないはずだが、実際に行き止まりへ「行っちゃった」んだろう。

逆に、タイムパラドックスを三次元的したイメージじゃないかと思う。
例えば、デコボコの面に絵を書く。実際に見ると綺麗にまとまっている。
でも写真などの二次元に落として見ると、線が途切れていたり、歪んでいたりする。
これと同じことで、時間の連続性を無視した四次元的要素を含む物語は、
三次元に落としてみると整合が崩壊して歪んでしまうといえる。

五次元は時間の流れすら超越するから、連続していない時間に行ける。
極端な話、武が女でつぐみが男の世界に移動できるのが五次元。
三次元の俺たちから見て、「ありえない」世界は存在しない。
だから、タイムパラドックスは起きない。

タイムパラドックスは
三次元人は概念だけ知り、
四次元人は実際に遭遇し、
五次元人は超越している、
というものではないかと。

うー、ちょっと酔ってて…今晩はあんまり持ちそうに無いかな。

>>420
　上５行は、理解。そういう考えでいいんでしょう。
というか昨夜の俺の発言ちょっと変…自分で腑に落ちない。
　下５行も、同意。
　しかし、中４行の内下の２行は異論。
E17の物語は、常にBWの視点で語られている。
だから、「タイムパラドックスは起こりうる。」
これが、俺の意見。だと…思う。

ここからは蛇足
　気を悪くさせるかもしれないけど、「三次元の俺たちから見て、「ありえない」世界は存在しない」
これ、ただの屁理屈だと思う。
　言葉の意味は、正しい。確かに、この世界は「俺が651でない」世界ではありえない。
しかし、「俺が651でない」世界は存在しないと断言する事はできない。元々、三次元人である俺たちには
並列（並行）世界は観測できっこないのだ。「存在する事を証明または確認できない」のなら、
「存在しない事もまた、証明または確認できない」はずだ。である以上、可能性はフィフティ・フィフティだ。
そして俺たちが、過ぎ去った出来事について「もしあの時、ああしていたら…」と別の可能性に
思いを巡らせる事ができる以上、実際にそうなった世界の存在を否定する事は難しい、と思える。思いたい。
そして上で述べた通り、この物語は四次元人の視点から紡がれている。
タイムパラドックスに遭遇できる四次元人が、並列世界を否定できるはずが無い。

結局、それぞれの問題点は

・並列世界を認めれば、パラドクスは起きない。2017年に武とココを即救出してもいい。
　しかし、どうやっても「武とココが死ぬ」世界はどこかで存在し続ける。BWにも手は出せない。
　ちなみに、二周目とか別の個体であるBW（便宜上Mk-2とする）とかは全く必要ない。

・並列世界を否定するなら、パラドクスが起きるのを回避する必要がある。2017年で
　即救出をやってしまうと、2034年の計画的事故を起こす必然性がなくなるので、できない（原因保存ってヤツ？）
　計画が成功すれば、武とココは絶対に助かる。しかし、同時にBWは無限ループにはまり、
　永遠に周り続ける事になる。それを回避する為には、一周目の2017年の世界で、悲劇的結末を迎え、
　歴史の改変を決意するBWと、実際にそれをやらされる、2034年の世界でホクトと重なり、騙され、
　発現するBWが別人になるようにしなければならない。

ってところだと思うのだが、合ってるかな？

あー・・・
仕事しながらボーッと考えてたら、全てが１本の線でつながった気がした。
うまく説明・・・できるかな？

それはすごいかも。
早く公開してくれないかな・・・。

考えるのは構わんが、仕事はちゃんとやった方がいいぞ。
このご時世、下手なことしてるとすぐに肩を叩かれる…

ラインで働いてるから頭は使わないのです。

で、スマン。ＰＣトラブって完全スキャン実行中・・・
終わったら少しずつ書いていきまつ。

それと、期待しない方がいいっすよ？
どうせ「分かった気になってる」だけだし。

時間さえかければ自分なりに納得できる所に辿り着けるんだろうか
どうも自分はそんな気がしないので、先を行ってる人の話をドシドシ聞きたいものだ
もうね、今更だろうと何だろうと、躊躇なく引っかかりは言葉にしてしまおうかと。
俺には思い至らない点を、考えの違う人からこそ説得力のある言葉聞けるかもしれんし
・・・と他力本願全開

>ミンコフスキー時空
漠然とわかった気にはなれた、と思う。研究室の辞典にまで載っているとは。
それによれば「Ever17において四次元といえばコレ」だそうだが、
そのままでは賛成しかねる。同様の事は>420にも言える気がする。
（ただ、そこまで言及するなら、多分に空想補完になるか・・・根拠に足る描写が少ない）

>タイムパラドクス
いっそ、まとめて>420に返すべきだったか
（本スレ743に返事つけるにも共通の部分があるように思われ）

体感的な意味で、時間軸が２軸あるならば
（繰り返しになるが、念の為……捕らえ方の違いに基づいた別でしかなくて構わない）
パラドクスは経験できない。のではあるまいか。
遭遇出来もしないなら、ましてや超越など出来ない。と思えてならない。
時間という言葉を、俺はこの議題に限っては、因果関係と類義で用いている。
四次元人（あるいはＢＷ）に時間の概念があれば
すべからく四次元的な因果関係の制約から逃れられはすまい。

仮に五次元人なる存在を想像してみたとして
しかし、その五次元人が四次元的時間軸（因果関係）から自由だとしても
当人？が属する世界構造の時間（因果関係）からは脱せられないと考えられる。

もうここまで行くと「Ever17世界とＢＷ」から大分乖離してきたのは承知だが
文中の「パラドクス」が概念全般をさすか、Ever17（三次元）世界でのものか
適宜前置きなり注釈しておかないと、基礎となる単語理解からすれ違ってしまう悪寒。

旧６５１まとめ乙。

付き合ってくれる人がいるのは有難いけど、あんまし無理すなやね。

>421
>元々、三次元人である俺たちには
>並列（並行）世界は観測できっこないのだ。「存在する事を証明または確認できない」のなら、
>「存在しない事もまた、証明または確認できない」はずだ。
>である以上、可能性はフィフティ・フィフティだ。

そうだね。そこに三次元人の限界がある。
俺たちは、ある時点からの「過去」と「未来」を見る事は完全ではないが一応出来る。
でも、並行世界という概念はわかっても、並行世界そのものを見る事は出来ない。
だから、存在する可能性はフィフティフィフティを越えられない。

そして肝心なのは、BWなどの四次元人には並行世界が見えることだ。
倉成が空を選んだり、ホクトが沙羅と逃げる世界があることを、BWは観測できる。
俺たちが時間の流れに乗ることで過去から未来に限定的な時間移動するように、
BWも限定的な並行世界の移動が可能なわけだと思うのさ。
ただ、BWの見る並行世界は限定されている。俺たちが過去や未来の全てが見れないように。
最低条件として時間が繋がっていないと、先に進めなくなるだろう。
つまり、それがタイムパラドックス。

俺が思うに、時間は
三次元人は、観測する事は出来る、ただし限定的な範囲でしか無理。
四次元人は、観測する事も、自在に移動する事も出来る。

そして、並行世界は
三次元人は、観測する事は出来ない、存在の確認が出来ない。
四次元人は、観測する事は出来る、ただし限定的な範囲しか無理。
五次元人は、観測する事も、自在に移動する事も出来る。

ご同輩ｷﾀｰ

時間から独立した自我などありえるかな？
それが、三次元人でしかない俺の思考の陥穽つーか限界なのかもしらんが
ここは力押しで行かせてもらうとしよう。頑張れ俺・・・

>429
氏の文中での（ＢＷが観測する）並行世界とは、
無限に存在しつづける、三次元的な、横並び世界と解して宜しいか。
或いは氏の意見では、三次元的、四次元的という区別は無意味か的外れであろうか。

例が適当か自信がないが、言うなれば
俺たちの知るあのＢＷが、あのＢＷ自身の並列存在を確認できるとは認めがたいんだ。

それとも氏の意見では（…言い方が気に障らないことを祈る…）
並列的な四次元世界およびその住人の想定などはありえなかろうか？

少し失礼な語調になったかもしれない、ご容赦を。

>422
以上のことを踏まえて考えると、

2017年に助けることは勿論出来るし、助けた世界は存在する。
ただし、Ever17の観測点であるBWはそこに行けない。
俺たちが「自分のいる空間」から抜けられないように、
BWは「自分のいる時間軸」から抜けられないとすれば、
「見る」ことは出来ても、「行く」ことは出来なくなるのではないか。

と、俺は考えた。かなり無理があるかもしれんが、
並行世界を認めつつ、一元の時間軸が必要である理由になっていると思うが。


>427
>遭遇出来もしないなら、ましてや超越など出来ない。と思えてならない。

なんか言葉遊びになるけど、
俺たちは2次元の因果関係に遭遇しないよね。
2次元の矛盾を俺たちは超越していると言うことは出来ないかな？

>仮に五次元人なる存在を想像してみたとして
>しかし、その五次元人が四次元的時間軸（因果関係）から自由だとしても
>当人？が属する世界構造の時間（因果関係）からは脱せられないと考えられる。

同意。ま、三次元の俺たちじゃ、概念すらわからない世界だけどね。

>431
>2次元の矛盾を俺たちは超越していると言うことは出来ないかな？
そういう意味でなら、同意。こちらに誤解があったようだ。
ところで遭遇についてはどう見る？
同次元でも下位次元でも世界が成り立たない状況に居合わせるのは無理かと。
（言葉遊びか、これも）

１７年に武を助ける展開がＢＷにとってアリだろと聞けたことで安心してるが
（我ながら単純だなぁ）
その場合の見ると行くはどう区別されるだろう。行けないかな？
グランドエピローグで観測終了するのも、その展開で観測終了するのも
ＢＷの感情はともかく、大して変わらないんじゃないかと、そんな気がする。

あっちの651改め・・・です。当面コテはこれで固定。

ていうか、特に俺書く事無いなあ。
みんなちゃんと俺の言おうとしてる事先読みで分かってくれてるしｗ
イヤ書かせてもらいますけど。

後30万クラスタ・・・
飯食ってきます。

おまえら過去ログ見てから語ろうな

論を交わしてる人の直近レスはともかく、ここはループ前提のスレだからねぇ。
隔離スレだし、熱く語ったり議論したい人が好きなように使えば良いかと。

過去ログなんか40スレ分もあって全部目を通すの('Ａ`)ﾏﾝﾄﾞｸｾし（ｗ

>434
過去ログ一通り見て、この体たらくだ。ｽﾏﾝｶｯﾀ

>430
>無限に存在しつづける、三次元的な、横並び世界と解して宜しいか。

間違ってはいないけど、正確ではない、と答える。
強いて言えば、あらゆる可能性を認めた世界……かな。
それを三次元視点に落とすと、無限の横並び世界になると思う。

そして、世界を「無限」と表現するしかないところに、三次元の限界があるのではないか…
…ふと、そう思った。


>俺たちの知るあのＢＷが、あのＢＷ自身の並列存在を確認できるとは認めがたいんだ。

これは…どう、何だろうな。悪いが答えられないよ。
>421にもある通り、俺たちは並列世界そのものを証明する事は出来ないし。
ただ、三次元から見た四次元を、四次元から見た五次元に単純に当てはめたら、
「ＢＷは並列存在を確認できる」に行き着いたという、それだけの話なわけで。


>それとも氏の意見では（…言い方が気に障らないことを祈る…）
>並列的な四次元世界およびその住人の想定などはありえなかろうか？

四次元世界を並列的な三次元世界であるとは想定しない、ということ？
それなら、Yesかな。理由は、これまでにも書かれていた通り、四次元は万能じゃないから。
三次元人の空間移動の限界が、そのまま四次元人の時間移動の限界に繋がるとすれば、
四次元ではいわゆる並列世界的なモデルは成立しない、というのが俺の意見。

>437
言葉を借りると、世界も一元性を持つと捉える？
いや、また俺の勇み足かな？

（三次元）世界を、観念上有限のように取り扱う事、不適切ではないと思うが。

空間へ対して、時間（因果関係）が独立性を保つという考え方からは、
表現が以前のものにもどるが、
並列のモデルを終わり無く重ねていく構造で辛うじて理解したつもりに過ぎないよ、俺は

ああ、今回何も進んでないな。ちょっとジックリ考えよう。423も来るかもだし

ていうか、いるよ・・・。
今書いてるから（遅レス気味、現在の話題とズレ気味だけど）お待ちあれ。

>>429
>>431
そう。俺が言わんとしてたのはそういう事。で、これに427の以下の一行を加える。

> 時間という言葉を、俺はこの議題に限っては、因果関係と類義で用いている。

総合ｽﾚの方でBWの事をタイムスリップできる幽霊と表現した人がいたが、実際そうだと思う。
しかしだ、ただ過去や未来に移動できるだけでは、移動する意味が無い。干渉力を発揮できるのがBWの特性なんだな。

そして彼は、移動した先の時間・場所で行動を起こす事はできるが、俺たちと同じように「現在」にしか
干渉できない。現在にいながらにして過去や未来に干渉はできない。言い換えれば、干渉したければ
実際のその時間に移動する必要がある。という事は当然、彼は連続性のある時間帯の中しか
移動できないわけだ。総合ｽﾚの方で「延長線上の世界に帰る」という表現があって、それって
当たり前の事じゃないのか？　と俺は思っていたんだが、つまりそういう事だな。
俺は過去の書き込みのどこかで「並列世界間を移動」とか書いたけど、この表現は間違い。
自らが岐路となる事で、新たな並列世界を誕生させ、その世界を観測できるといえばいいのかな。

もっとも、連続性の無い時間帯に移動されるとこっちが困るわけだが。武視点でつぐみのケツ追っかけてたのに、
エンディング後優編エピローグが始まったらどうするよｗ　バグだ〜って叫ぶだろそりゃ。

で、長くなったが以上の事を情緒を含んで？　言い直すと以下のようになる。

いつか、どこかで発生した分岐点の、選ばれなかった道を、BWは選び直す事ができる。

つまり、俺たちは過去に戻ってやり直せないが、BWはやり直せる。四次元人の能力とはそもそも
最初からこの程度なのだろう。

横からすまんEver17スレ658です。
ミンコフスキー時空とか口走ってしまった者です。

Ever17スレで658は結局何が言いたかったのか。
２次元空間を見下ろしている「２次元空間+１次元「空間」=３次元」と
３次元空間を見下ろしている「３次元空間+１次元「時間」=４次元」を
帰納法的に比較してしまうのはどうなのかと、空や優に言いたい。
１次元空間から２次元に「空間軸」を見下ろせる方向に飛び出す、
２次元空間から３次元に「空間軸」を見下ろせる方向に飛び出す、と言う２つの場合と
３次元空間から４次元に「時間軸」を見下ろせる方向に飛び出すのでは、
飛び出す方向がまったく違うような気がする。
３次元までは空間軸で、それより高次元は時間軸が増えるのだろうか…。
３次元空間の可能性を見下ろす４次元、その可能性を見下ろす５次元……infinity。
そうだとすると、「３次元空間+空間軸=４次元」って何なんだろう…。

そもそも、空間軸と時間軸を別物と考えた時点でおかしいのかもしれないけどね。

ちなみにこのレスはEver17解釈どころかＢＷ解釈ですらないので、スレ違いかもしれん。ｽﾏｿ
Ever17の解釈とは別に、時間と空間の概念はhttp://member.nifty.ne.jp/scitech/が面白い。

「騙したＢＷ」がいて、けれど「騙されたＢＷ」とはちがうＢＷ
しかしＢＷであることに変わりはないＢＷ
すべて、ＢＷ
そうだとすれば
ＢＷは単一であると同時に多数になる。

それぞれのエンディングを迎えたＢＷも、
騙したＢＷも騙されたＢＷも
すべてのＢＷの体験は
体験した時点でひとりのＢＷの体験に等しくなる。
ＢＷは本当の意味でたったひとつの存在になる。

始まりも終わりもない
それと同時にすべての始まりであり終わりである。
「私はアルファであり。オメガである。」

>432
>その場合の見ると行くはどう区別されるだろう。行けないかな？
>グランドエピローグで観測終了するのも、その展開で観測終了するのも
>ＢＷの感情はともかく、大して変わらないんじゃないかと、そんな気がする。

そうか？それなら2034年のホクトはどうなるんだ？

2017年に倉成とココを救うには、
幼い頃に父母と別れ、ライプリヒに囲われて生きてきたホクトがいないとダメだろ。
ホクトの思いが、倉成を生かし、優春に希望を与えたんだから。

過去を変えたことで、いわゆる並行世界が生まれたとしよう。
そちらでは倉成一家は幸せに暮しました……それはいい。
でも、2034年のホクトの世界は残り続けるよな。並行世界とはお構いなしで。

幸せな並行世界が出来たとて、2017年に倉成たちを失った、
つぐみ、ホクト、沙羅、優春、桑古木は幸せになれないままだぞ。
それでいいのか？そんなんでいいのか？

2034年のみんなが救われなきゃ意味がないって俺は思うよ。

んー、物語としての美しさ（とでも言うかな）を、俺は意識して棚上げしてるから
そこは、好みの別と割り切ってしまうのは冷酷野郎だろうか。

崩壊のイメージがＢＷの内面に帰するなら、
そこで崩壊せず自己完結してしまうことも（なかったが）原理としては否定しきれんかと。

皆が幸せになれない並行世界は、数でなら、そのほうが多く溢れている見込み高かろう。
彼が観測を止めた時点で、彼にとっては、一連の事件に区切りがついた。
しかしそれは主観を超えるものでない、と思われ。

いいか悪いか、気が済むかどうかで言うなら、禍根は残るが。
でも「意味が無い」ということは無いさ。こうやって話してる以上は。
（この視点が傲慢だというなら、甘んじて受け入れよう）

う〜。一度、紙に図でも書いて整理しないとダメかね？
ログチェックしつつ、書いてると訳がわからなくなってくる。

とりあえず要点だけ。
・>>431の「見る」は、「想像する」に等しい気がする。

・四次元存在たるBWは、一つの三次元空間の中なら全て見通す事ができるが、
　並列する全てを同時に見る事ができない。

・ただし、自らが望む世界に進む為に、世界に干渉する事ができる。

・BW自身はこれ（上二つ）を自覚していない。（世界が並列している様を見られないのだから、当然）

・E17の世界は並列世界をもち、2017年の即救出もBWの干渉さえあれば成立しうる。

・しかし、どちらにせよ2034年の事故は最低１回は起こす必要がある。
　（武もココも、自然な時間の流れでは死んでしまうから。逆説になってしまうが、ホクトの存在が必要だった）
　この「最初の再現事故」をどうやって起こさせるか？（また別の機会に）

・自身の干渉によって、１周目とは異なる新たな並列世界が誕生し、その時間の流れに移動できる事を
　自覚できないBWは、その延長線上の2034年に事故を起こす必要性がない事に気がつけない

・結果、BW自身が不要なループを作り出す

うーん…こんなところでいいのかなあ。

>>443
いい悪いの問題ではなく、BWにはどうにもできない問題だと思われ。

そもそもBWが全く干渉しない「観測者」のまま世界が進めば、最悪の結末を迎えるしかないんだ。
彼が干渉したからこそココ編はある。

世界に遍在し観測するだけの存在だったはずの彼が、感情を持ち行動する一つの自我へと
結晶したのは、ココの存在によるところが大きい。
彼は、一度最悪の結末を見ているはずだ。（そして、それはあえて語られない）
最悪の結末を見たからこそ、ココに惹かれていたBWは世界への干渉、歴史改変を
決意したはずで、だからこそ最後にたどり着くのが「ココ編」であり、あれは
「BWの力で生み出し得る最善の並行世界」だと思うが。

>445
>・>>431の「見る」は、「想像する」に等しい気がする。
「想像する」は三次元の俺たちの視点だよ。
俺たちは過去から未来に流れる一つの世界しか見れない。
可能性の世界を想像できても、観測する手段がない。
でもBWはフィフティフィフティの可能性から分岐する世界を観測することができる。
俺たちが時間の流れを感じるように、体感できると俺は考えてるんだが。

>・ただし、自らが望む世界に進む為に、世界に干渉する事ができる。
これは、どうかな…俺はそんな大胆な干渉は出来ないと思う。
非常に限定された、というか。通常ほとんど干渉できないと想像する。
理由は後述。

>・自身の干渉によって、１周目とは異なる新たな並列世界が誕生し、その時間の流れに移動できる事を
>　自覚できないBWは、その延長線上の2034年に事故を起こす必要性がない事に気がつけない
並列世界に移動できない。BWは未来からホクトを連れてきているから。
未来で親のいないホクトがLeMuにいないと、2017年に救出する未来は作れない。
つまり確定された未来（時間軸）がある以上、BWは別の未来にいけない。

もし行けたとしても、ホクトはどうなるんだ?
別時間軸にいる三次元存在の2034ホクトは2017年救出世界に移せない。
ということは、BWの中から消えるのか?それが、あのタイムパラドックスのイメージか?

…で、BWの干渉が限定的だと想像する理由だが。
正直、自分でも正しいのか自信ないから、
あくまでそういう考えもあるといった程度で聞いてくれ。

俺たちは未来が偏在する（可能性がある）ことはわかるが、
結局見ることができる（辿り着く未来）のは一つのみだ。
でもBWは時間移動できるから偏在する未来を見ることができる。
三次元の俺たちは基点が流動的で二度と訪れない「今」に固定されてしまうが、
BWは任意の時間にできるから、ある基点での確率の分岐から生まれた、複数の三次元世界を観測できる。

しかし逆に、基点よりも前の過去が変わる世界は見えない。
俺たちが異なる空間にワープできないように、
BWは時間軸を逆行できても異なる時間軸にワープできないからだ。

ある基点の過去は一つしかなく、ある基点の未来は偏在する。
BWはその偏在する未来を見ることができると言うのが俺の考えだが、
逆に言えば、基点を確定し一つの過去を観測しないと、その先の偏在する未来を見れない。
観測しないと、実在を確定できない。これって何かに似てると思わないか？

そう、BWは不確定性原理を超えることができない。

BWは不確定性原理を超えられないと仮定すると、
BWは観測した過去を変えることは出来ないということになる。
観測していない過去を変えることが出来るだろうが、
その結果がすで観測された時間を覆すことは出来ないということになる。
でも、ある基点を定めた時点で過去は観測されるから……

実質、BWは過去を変えることは出来ず、観測するしかない存在である、といえる。

勿論、BWが干渉したのはココの存在があったからであることは間違いない。
でも、それだけじゃないと俺は思う。
BWは万能じゃないから、確定した歴史を改変する事は出来ない。
都合のいい並行世界を誕生させる事なんて出来やしない、と思う。

元々、2017年と2034年に事件が起こった「偶然」があり、
そこにココが居合わせたという「偶然」があった。
類似した二つの事件と、四次元を見ながら三次元存在であるココの視点が重なり、
どっちが過去でどっちが未来かわからない状況が発生する。
その結果、BWの観測がおかしくなる。
正確に言えば、2017年までの過去しかBWは確定せず、
2017年から2034年までの観測されない空白の17年が生まれる。
これが、BWの干渉を許すタイミングになった。

BW with ホクトに干渉させて確定、
2034年の事件後に続く未来に都合が良いように変更…
…って、これ作中に出てきた説明じゃないか。あれ？

俺の主張は、ちょっと無理があるのかもしれないが…445で書いたとおり、BWは
並列する三次元世界を見下ろす事はできない、つまり、二つの異なる歴史を辿った
三次元世界を同時に見る事はできない。ではどうやって見るか？　直接そこへ
赴くしかない。これは「行く」であり「見る」ではない。

因果律…例えば俺がここに存在する原因、最も近い因果は両親がせっせと励んだからだろう。
その因果を俺が変える事はできない。もし変える事ができてそれが新たな因果となって
「俺という存在が発生しない」結果が生まれたら、それはタイムパラドクスというヤツだ。
矛盾している。ありえない。

しかし、BWにはこれができる。彼は元々三次元に起因する存在ではないし、
彼のもつ時間軸の中では矛盾ではない。過去の2017年と未来の2017年が違う歴史を辿っただけだ。

何度も言うが、BWは自分が今留まっている三次元世界以外の三次元世界、すなわち
並列世界を「見る」事ができない。しかし、「行く」事はできる。見ると行くの違いは、
BW＝四次元人の時間軸にとって「同時」であるか否か、だけ。
・見る事ができる＝ある三次元世界に居ながらにして、別の三次元世界を観測できる＝複数の並列世界を同時に観測できる
・行く事ができる＝ある三次元世界から、過去の因果を操作して別の三次元世界に移動できる＝複数の並列世界を同時に観測できない

これが四次元人の能力、だと考えているが、不充分な場合、ホクトと重なっている為に
本来の自由度を失っているという説明で逃げたい（ヲイ

>450
同時に観測できないってことは同意だよ。
俺は「見る」=「知る」と言う意味で書いてしまったから誤解を与えてしまったのかな。

何にしても、2034年のホクトと意識を同化させた時点で
「2034年のホクトが存在しない」結果が発生させることはできない。でOK？

> 並列世界に移動できない。BWは未来からホクトを連れてきているから。
なるほど…考えた事なかったな。しかしだ、ホクトを伴って2017年に飛んだのは
当然BWの能力だよな。で、飛んだといっても意識だけだ。そしてBWは、
「発現」する事でかなり特殊な状況下に置かれる。自分が四次元人であることを自覚しながらにして、
三次元世界に確固たる自己をもって存在し（もちろん物質で構成される物ではないが）、
ホクトの肉体を借りる事で強力な干渉を行う事ができる。2017年の世界で、ホクトが
武に呼びかける。ホクトの肉体はそこに存在しない。空気を震わす声帯は存在しない。
それでも声は、海底にて絶命したはずの武を呼び戻した。これはホクトにもBWにも
不可能な事ではないのか？　ホクトと重なったまま発現した事で、説明不能な事象を
引き起こせたと考える他はないのではないか？

BWが、彼の時間軸で最初に行った干渉については…大雑把な妄想ならあるが、
ここでは語らない。

で、話が完全にずれてるが、ホクトと重なってるBWは別の未来に進めないのか？
2017年即救出は不可能か？　俺はやはりできると思う。ずっと「ホクトと重なって」という表現を
使い続けてきたが、2017年に飛んだ時の主体はホクトでなくBWのはずだ。
任意の時刻・場所に正確に飛ぶ事ができたのは、「発現」して自分を取り戻したBWの能力だから。
BWがホクトとの融合を解除すれば、問題はない。無かったはずだと考える。
BWがそうしなかったのは、勘違いしていた為、というのが俺の説だが後述。

>>448
俺の考えもこれと同じだよ。

>>451
ホクトって、どの世界でも生まれてるじゃん。「存在しない」結果は発生してないでしょ。
それはBWの融合とは関係ない。

ていうか、ごめん。件の「腐り落ちる」シーンで、腐り落ちるのって誰だっけ？
武だけ？

>>451
つまり、BWは実際に行く事ができないような遠い可能性でも、その並列世界の存在を確信してるって事でいいかな？
でも無理じゃないかな、それって。BWにとっての「並列世界の存在する根拠」ってどこにある？
観測する事はできないんだよ。手がかりすらない。実際に行ってみるしか方法がないんだよ。
もし、そこへ行けたとしても…

と、反論しようと思ったのだが…むう、思わぬところで論理矛盾が…。

>>448
上で同意の意を示したが、BWが過去を変える事はできない、というのにはもちろん賛同しない。
時々忘れがちになるが、俺たちはE17の世界について議論してるんだよな。
E17でBWは過去を変えている。BWにとっての過去ではないが。これを否定するのは
意味がない。俺の論は所詮は「どうこじつける事ができるか」というスタンスで考えている。

で、基点の話だが…単に、武を復活させる事によってココを助けられる時間を逆算して割り出した時点を
基点にすればいいのでは？　BWは観測し続けているから過去は常に確定され続け、基点は常に
最も近い過去（限りなく０に近い負の数）に設定され、結局過去を変えられない、などと言ってしまったら
１２行上に書いてある「BWはその偏在する未来を見ることができる」と矛盾してしまわない？
これを矛盾させない為には、BWが複数の並列世界を同時に観測できる事になるけど、そうは考えないんだよね。

>452
>BWがホクトとの融合を解除すれば、問題はない。無かったはずだと考える。

で、2034年の不幸な目にあいまくったホクトたちはどうなるんだ？


>ホクトって、どの世界でも生まれてるじゃん。「存在しない」結果は発生してないでしょ。

物心つかないうちに親と生き別れ、幼くして研究施設のモルモットにされ、
双子の妹とも引き離されたホクトは存在しないけどね。それでもホクトはBWと重なるかな？
俺はホクトがBWに重なったのはホクト本人の資質ではなく、置かれた状況が原因だと思うのだが。


冷静になってみると、俺は幸せになった結末が並行世界は認めたくないって思いがあるんだよな。
BWが干渉した結果、最初ッから不幸のない並行世界も出来ました、
幸せな結末もあって良かった良かった…
…俺、こんなのイヤ。

最初ッから不幸のない展開、それはそれでOK。
でも、それよりも苦労して辛い目にあって思い出したくもない過去があるキャラたちが、
ドンデン返しの逆転サヨナラホームランでめでたしめでたし。という未来に進んで欲しい。

だから、あくまで時間軸は一つ、と言うのに俺はこだわってしまうらしい。
それ故に俺の意見には捩れや矛盾が出来るんだろうな。

>>455（まず、下二つの段落からレスすべきだな、これは。）

気持ちは良くわかる。ちょっと感じ方が違うが、おれも「なかった事」にはされたくない。
ていうか、そうなったらどんな寂しいグランドエンディングを迎える事になるやら。
しかし、実際そうはならなかったわけだ。2017年の即救出の可能性は
ゲーム中では否定されている。だから、実はこれについて語る必要性は感じていない。
俺がやっているのは、あの壮大かつ回りくどい計画はなぜ必要だったかという考察のつもり。
「そうはならなかった」のだから、何故ならなかったかを考えている。
その思案の過程で、一元派と分岐派に分かれている。そうだろう？

> 物心つかないうちに親と生き別れ、幼くして研究施設のモルモットにされ、
> 双子の妹とも引き離されたホクトは存在しないけどね。それでもホクトはBWと重なるかな？

それはあくまで一元派の考えっしょ。2017年に即救出が行われた世界があれば、
その延長線上の2034年ではBW発現計画自体存在しないよ、分岐派の主張としては。
置かれた状況が原因ってのは同感。というか、優春が計画の主役にホクトを選んでるんだから、
BWの依り代とすべく状況を作り出したのは間違いないでしょう。

> で、2034年の不幸な目にあいまくったホクトたちはどうなるんだ？

どうにもならない。ホクトは自分の世界に弾き飛ばされるだけ。氏自身の言葉を引用させてもらおう。

・ある基点の過去は一つしかなく、ある基点の未来は偏在する。
・俺たちは未来が偏在する（可能性がある）ことはわかるが、
　結局見ることができる（辿り着く未来）のは一つのみだ。
・その結果がすで観測された時間を覆すことは出来ないということになる。
　でも、ある基点を定めた時点で過去は観測されるから……
　実質、BWは過去を変えることは出来ず、観測するしかない存在である、といえる。

で、これでどうやって不幸な彼らを救える？

>454
俺はBWは限定された並行世界しか行く事は出来ないし、
可能性を捻じ曲げるような干渉は出来ない。といっているつもりなんだけど。

何度も書いているけど、BWが行けるのは
フィフティフィフティの可能性を秘めた選択肢から分岐する並行世界。
例えば、武がつぐみか空のどちらか一方と同確立で仲を深めるとしよう。
三次元世界では一回のみだから一つの結末しかないんだが、
BWはこれを何回も見れる。すると、
ある観測では武はつぐみと潜水艇に乗るが、ある観測では武はLeMuに空と共に残る。
という二つの結末=並行世界が発生するわけ。
ここでは、BW自身は何もやってない。ただ観測してるだけ。
これが、俺の言う「BWがいくことの出来る並行世界」なわけだけど。


>で、基点の話だが…

よくわからない。
基点はまあ、ゲーム上での選択肢の直前とでも考えてくれればいいよ。
どちらを選ぶかで結果は変わるが、その選択肢に至るまでのストーリは変わらないだろ？
その程度の認識でいいよ。

>456
それは449で書いてる。


難しく考えすぎて、難しいこと書いてたらこんがらがってきたよ。
もっとシンプルに考えた方がいいかもしれないね。

ちなみに、不幸な彼らを救う方法はなくもない。
シュレディンガーの猫の定理（不確定性原理とやらか？）を採用すれば。

武視点において、BWは武が海中に沈んでいくところまでしか観測していない。
空編でも似たようなものだ（崩壊したLeMUに潰されないのは奇跡だがｗ）。

ココ編において、BWが行った過去干渉は一つだけ。
「武とココをハイバネーションで生き長らえさせる」事だけ。

そして、BW発現前の少年視点、2034年の時点までに
武とココの遺体が確認されていなければ…

武とココの生死は「箱の中」。観測されていない物は確定されない。
過去干渉を終えて戻った2034年の時点では、歴史は何も変化してない。
いまだ武とココの生死は「箱の中」。つまり、分岐せずに飛ぶ前の世界に戻ってこられる。
そして、ホクトが119ｍ潜水してIBFに辿り着き、「観測」し「確定」する。
不幸な過去はなくならないが、大事な存在は取り戻せる。

>458
俺が言ってるのは正にそれ。
ただし、確定するのは2017年BW=ホクトの観測によるんだけどね。
BWが武が助かったところを観測すれば、2034年の武生存確定。

勿論、その時点で助かる可能性も否定しないけど、
それやると並列世界になって、2034年のホクトは切り離されちゃうからな。
2034年のホクトが幸福になるには武にはIBFにいてもらった状態で、辻褄を合わせればいい。
ヽ(´ー｀)ﾉｸﾞﾗﾝﾄﾞｴﾋﾟﾛｰｸﾞ

しかし、一元派、分岐派っていうけど、
BWはどこまで干渉できるのか=どこまで低い可能性の並行世界に行けるか、
の差だと思うんだけどね。

ああ、うう、そうね、俺もちゃんと読めてないかも。
>>458も>>449に端的に書いてあるように見えるね。

限定された並行世界にしかいけない…同意。
要は、何を以ってその範囲を限定するか、というところで「基点」が出てくるんだよね？
俺は、それとは違う事を考えている…。

可能性は、思いっきり捻じ曲げてるんですけど…。何度も言うけど、BWなしで
どうやって海底の武を復活させる？　武が復活しないとココもIBFの廊下で死んじゃうよ？

> これが、俺の言う「BWがいくことの出来る並行世界」なわけだけど。

うん、わかる。>>454で書きかけてやめたのもその絡みがある。
並列世界を説明するために考えていた事がある。箱の中の猫は、生きているか死んでいるか分からない。
箱を開けて確かめれば分かる。で、結局どっちなの？　生きてるの？　死んでるの？
答えは「両方」だ。６しか出ないサイで賭けは成り立たない。箱を開ける前から、開けた後の
結果は決まっていない。結果に複数の可能性があれば、それは等しく現実になる。
箱を開けて確かめる、たった一度きりのチャンスに、２通りの可能性があれば２通りの結果がある。
だから、箱を開けた瞬間世界は分かたれるのだ。
だが、問題がある。BWが干渉せずただ観測する存在であれば、そして、一度に一つの
可能性の世界しか見る事ができなければ、結局彼はその世界しか見られない。
分岐点に戻ってサイを振り直してもらおうなどとは思いもしないだろうからだ。仮に思っても
また問題が発生する。BWの意思と関係なく（というか意思など存在せず）世界が分岐していくなら、
彼は望む未来には行けない。もし、彼が結果を選んでその先に進むとしたら、俺の説には不利になる。
…意味不明なことを書いてしまった、すまぬ。

>>459
それはまずくない？
BWに観測される事で世界が確定するなら、その時点で分岐しちゃう気が。
それ言うと、優春に伝えてる時点で分岐は免れないか…。

> よくわからない。
> 基点はまあ、ゲーム上での選択肢の直前とでも考えてくれればいいよ。
> どちらを選ぶかで結果は変わるが、その選択肢に至るまでのストーリは変わらないだろ？

クイックセーブかｗ
でもクイックセーブは選択肢が出る度に行われるよ（オプションで切れるけど）。
基点が設定されたら、そこから先の過去は一つになるんでしょ？（クイックセーブは違うけど）
て事は、一つの世界しか見られないじゃん。最大で一つ前の分岐までしか戻れないんだから。
言い換えれば、「次の分岐が発生するまでは、遍在する未来を見る事ができる」けど、
２分岐の先にさらにそれぞれ２分岐があったら、４つの道の内、２つまでしか見られないって事にならない？

当事者でないと何いってるかわからないな・・・
って似たようなことどっかで言った気がするな。
いやそれは良いんですけども、とりあえず既出とかそんなものは無視して意見いいますね。

実はE17の状況はBWいなくても武、ココが助かる世界もあるんじゃないかと考える。
言ってしまえば、BWがしたことって武に呼びかけて蘇生させ、武にハイバネーションのことを教えただけだ。
そもそも呼びかけただけで死体が生き返るわけもないんだから、あくまで呼びかけたのはきっかけ、
もし呼びかけなくても、自力で復活する可能性も充分にある。
ハイバネーションに関しては、ココが危ないから必死にあのポッドの説明書を読めば見つかるかも。
こうなるとBWの出番無し、だ。
ひょっとしたら、これが「最初」かも知れない。
まあこれだとなぜ34年にならないと助けられないか、なぜIBFが34年まで残っていたか、とかの問題が出る。
まあこじつけで良いなら、優春達は武を救うためにライプリヒに入ったが武達を助けることができるチャンスが
妨害やらなんかで「たまたま」34年までなかったとか（これなら優春が本編同様ライプリヒの重役になればIBFは残るよな）
するとあとはなぜLeMuがなぜまた建ったか・・・まあ普通に収入源として建て直した？
あとはメンバー・・・桑古木は普通に偵察・・・優秋はバイト・・・沙羅は偶然・・・空は収入源として建て直したのならやっぱいるだろうし、
あとはホクトとつぐみが偶然か故意かまあなんでも良いけど来てくれたら、「偶然」BWが来る条件が整う。
でこの最初に来たBWが次からはもっと確実に来るように、そして確実に武を復活、そしてハイバネーションの事を教えるために
優春になんか言えばE17が成り立つのかな？

わあすごいこじつけだ。

今日はこれで寝ます。もう頭働いてねえ。変な事書くか知れんが勘弁。

E17の物語は、時間がループしてると考える方が無理が少ないと思う。
つーかココ編以外のエンドを見ると英文が出てきてループがどうこう言ってるしね。
それでも俺は並列世界説を推したい。しかし結構難しい矛盾が…
で、それを補う為に考えをめぐらせてたわけだが…

結論から言って、やっぱり俺たちは「二人目」なんだと思う。そして、俺たちは
自分で観測しているつもりで、実は一人目が確定済みの世界を見せられている。
だから、設定範囲を越えて過去には戻れない。
そして、一人目が二人目を巻き込んだ時点で、並列世界においては必要なく、
また成立もしないはずのループ工作が成立する。

あーだめだ、意識飛び飛びしながら書いてるぞ俺ｗ　過去って打とうとしてなぜか「未来」って打ってるしｗ
もうダメぽ、お休みなさい

>423ﾀｿ
疲れてんだな、ここらで小難しいこと放っぽってしまいたいという欲求の顕現かと
（過去と未来の打ち間違え）

>462ﾀｿ
本編に直接繋がるかは怪しいが、紆余曲折の末に、というのならアリかもﾅｰ
あくまでお気楽に想像を続けると、
そのケースでの最初のＢＷ（と呼んでいいのか迷うが）は、結構思い切った奴だと思う
１７年の優に計画を唆す場面か、またはそこへ辿り着くまでの長くない時間で
プレイヤーキャラとしてのＢＷを騙す為のありとあらゆる工作をでっちあげた訳だ？
優に（娘に対して）ゆきえ名乗らせたり、桑古木に武名乗らせるだけならまだしも
つぐみ呼びつけたりするのは、大胆な賭けだと思えてならない。

それも面白いが……とすると、武は兎も角、つぐみの生死を優が１７年時点で
ＢＷに聞くことなく関知し得たか、って点がネックか……ん、必要ないか？計画ないなら


また来るわ。夜勤明けで頭が回らんよ。
次回こそは左派するぞ、おぅ！
（したら431ﾀｿに嫌われそうな話ばっかになりそーだな……まあ、せいぜい気をつけよう）

今起きた｡これ書いたら仕事行く。

>461
>BWに観測される事で世界が確定するなら、その時点で分岐しちゃう気が。

干渉前の時間では武が生存しているかどうかは不確定なんだから、
生きている、生きていないと言う分岐は成立しないよ｡
わかんなかったのが、生きているに確定しただけのことだから。
死んでしまった観測と生きている観測の二つがあるなら、分岐しちゃうけどね。

>それ言うと、優春に伝えてる時点で分岐は免れないか…。

BWは2017〜2034は観測してないから、優春が干渉を受けたか否かは不確定。
教えたか、教えないか、わからなかったのが「教える」に確定しただけのこと。

BWは自分自身の可能性の分岐を観測できるのかな？
もし観測できないなら、BWが直接干渉を行って時間軸に組み込まれた時点で、
優春に教えない、と優春に教える、と言う分岐は観測できないわけで｡

>そこから先の過去は一つになるんでしょ？

そこから前の過去は一つになる、の間違いだね。

>最大で一つ前の分岐までしか戻れないんだから。

何なら通常セーブでも構わないよ。
幾つ分岐しても、セーブした時間に戻れるよ。
つーか、クイックセーブのシステムに捕らわれてどうする。(w

顔洗うだけで多少は締まる。思い込みかもしれんけど

なんだろな、不鮮明だった気がかりな点がようやく焦点を結んだかのように
今はっとなったんだが、
>423
>431
ふたりとも、最初の状態（と、漠然としか表現できんが）では
武もココも死んでいる、というのを前提に話してる…のか？
>446や、>443を見ると、そのように判断してしまうんだが

>451=431
>何にしても、2034年のホクトと意識を同化させた時点で
>「2034年のホクトが存在しない」結果を発生させることはできない。でOK？
ＢＷの覚醒を、騙されて見失っていた自意識の再確認、とおきかえるなら
「２０３４年に事件に（不可欠要素として）巻き込まれるホクト」を
覚醒後のＢＷが、改めて保持する必要はなかろうかと。

>455=431
並行世界を認めてしまうと……あるいは、分岐派としては、と言えばいいのか
>ドンデン返しの逆転サヨナラホームランでめでたしめでたし
になれるかどうかすら、「Ｅｖｅｒ１７」開始時点で既定と思われてしまうのさね。
三ヶ月前のだが、>>254で>>255かなあ…感情論は排していいですか。非情でｽﾏｿ
（まあ、感動できなくなるという危険は、あるなあ）

どうも俺は世界の自立性に拘ってるらしい・・・

>465=431
>生きている、生きていないと言う分岐は成立しないよ｡
それには賛成だ。ただ、解釈の相違は前段に顕著で、
>生存しているかどうかは不確定なんだから、
この部分、不確定というよりは不明という表現のが合ってないか？
「生きているか、死んでいるか」状態てのは、半死半生状態ではなく、
特定できなくても「生か、さもなくば死」どちらかであろうから
両立だの混沌状態だのは空想上にしか存在しえないように思えてならない。

>462の示した案が興味深いが、この際端緒は棚上げる。
というのも、教唆無しでの３４年のＢＷ発現、可能性としてはありかもだが
一方、偶然によってではない、つまり意図的なＢＷ発現（計画）には、教唆は不可欠だ。

なので、
>BWは2017〜2034は観測してないから、優春が干渉を受けたか否かは不確定。
これは首肯しかねる。
少なくとも、計画により騙されて発現した３４年のＢＷは、干渉の後としか言えない筈。

ああ、だが誤解無きよう。俺もかなり以前は一元で考えていた経験あるので
そちら寄りでの解釈をするよう努めるのであれば
>優春に教えない、と優春に教える、と言う分岐は観測できないわけで｡
これは、ＢＷ自身を縛る強制力（というか矯正力？）と見てよかろうか？
全てが予定調和に収めるべく動くなら、
ｸﾞﾗﾝﾄﾞｴﾋﾟﾛｰｸﾞ後のＢＷは記憶喪失にでもなってEver17を経験する前の時点に
回帰する（文字通り、infinityループそのものになる）しかないイメージを持ったものだが
これについて氏はどんな考えをもっているか聞かせて頂きたいな。

俺は眠い時は何してもダメ…。

>>466
俺はそう。俺はあくまでも、BWの干渉によって武とココが生存する世界が生まれたと主張したい。
その為には、BWが行動を起こす動機が必要になる。だから、（一人目の）BWは武とココが
死んでしまう世界を観測していたとしている。具体的には、ココ編の武視点に最も近い、
つぐみGOODエンドのような結末かな。
並列世界のどこかには、BWの干渉なく二人が生きている世界もあろう。
しかし、BWはその世界に行けないし、自分の目の前で死んでいく二人を救いたい。
どこか遠くの並列世界でのうのうと生きている二人は「別人」だからどうでもいいのだ。

>>465
ループするにしろ分岐するにしろ、「最初の一回」は存在していたはずだ。最初の世界で、
2034年の事故は何故「仕組まれた」？（偶発的事故の可能性はとりあえず却下する）
武とココを「救えなかった」歴史の延長上だからだろう？　武とココが生きていようといまいと、
「行方不明者の捜索打ち切り」と同じ形で、死亡したものとして扱われた世界なんだよ。
「生きているかもしれない」なら、LeMUの崩壊が終わり次第救助に向かうべきなんだ。
BWにとっては空白の17年だから分からないが、救助は行われなかったはずだ（死亡が確定されちゃうと困るしな）。
そして、優春も二人が死んでしまったと思っているはずだ。だから17年も後になって
再現事故を起こした（俺はこれもBWの指示によると思っているが、ここでは彼女自身が立てた計画とする）。
「四次元存在を呼び出す」なんて馬鹿げた望みにかけてでも、過去を変えたかったんだ。
しかし、それで呼び出されたBWが2017年に飛んで二人をハイバネーション処置させるのは
いいが、その後インゼル・ヌルへ上がって、救助された優春に伝えてみろ。BWの話を聞いて、
二人の生存を知ってしまった優春はもはや「別人」だろ？　BWの指示で次の2034年に同じ事故を
仕組もうが関係ない。こっちの優春は「武とココを救出できる優春」になってしまっているから、
世界は分岐している。

もう一回>>465
いやいやいや、クイックセーブは30個ぐらいセーブ可能でしょ。
選択肢毎に自動セーブ機能は、前のデータを上書きしないし。
ゲームのクイックセーブはいくらでも前に戻れる（上限あるけど）。
でも、氏の言ってる「基点」は、それ以前の歴史を確定しちゃって、BW自身も
基点以前の歴史に干渉できない、というものでしょう？
で、その基点はいつどこに誰が定めるの？　BW自身にそれが可能なら、
変えたい歴史以前に基点を設置してそれ以降には設置しなければいいし、
BWにも自由にならないもの（分岐が起こるたびに自動で設置される）なら、
１秒前の過去すら変えられないんじゃないの？

あと書き忘れ。
BWは自分自身の分岐を観測できない、これは同意。というか俺自身は
分岐派で１周目の2034年の事故もBWの指示で起こしたと思っているから問題ない。
でも、>>458は「不幸な目にあったホクトたちが救われる可能性」の考察だから、
BWは発現して2017年に飛んだ後、寸分違わぬ元の2034年世界に戻らなくちゃいけない。
三次元人に「武とココがIBFで生存している」情報を与えた時点で、その延長上の世界は
元の2034年世界へと続かない。

>>464
では小難しい事考えずに妄想語り行かせてもらいますか。

くどいが、俺の主張は
「一人目のBWが観測した最初の2017年があり、彼はその歴史を変えるべく行動を起こした」
というものだ。具体的には、「二人目のBWが観測する」最初の2034年に2017年の事故を再現するよう
優春に指示を与えた。ではどうやって？

総合ｽﾚ741でもほのめかしたのだが、空を通して、ではないかと思う。
正確には、BWは武が絶命するまで、「自分がそこに居る」事にすら気が付かなかった。（総合ｽﾚ708）
だから彼自身はアクションを起こしていない。しかし、だ。空は武視点では武に、少年視点では少年に、
「遍在する自己は一つになれるのです」の言葉で締め括られる一連の話をしている。
正直、三次元人には意味の無い話だし、前後のシーンともつながりが無い。
空は最初からBWの存在に気が付いていたのではないか、と思う（ここがトンデモなんだよなぁ）。
または、ココから聞いたか？　まあ、とにかくそういう事にする。

そして、BW発現前にも、優秋グッドエンドにて実体を持つ彼女は登場している。さらに言えば、
優秋と沙羅の会話の中に出てくる「優秋の家に居る電子犬」はピピだ。これを考えるに…

実は空は、つぐみ編、空編双方のグッドエンド後、助かっているのではないか？
たとえばつぐみ編ではIBF救護室のベッドの下、テラバイトディスクをくわえたピピがいる。
このテラバイトディスクが空、い、いや「カラっぽ」とは考えにくい。方法は思いつかないが、
ピピが空の記憶を焼きこんだディスクを回収してきたところで力尽きた、のだろう。
もしその後ピピが再起動すれば、空は地上の優春によって回収される。空編でも大差はあるまい。
武が海底のどこに沈んだか、そもそもそんなディスクを持っているのかどうか、
どうやって知るかはともかく（これはココ編にも同じ事が言えるし）。

そして回収された空は優春に四次元存在を語り、優春と共に「BW発現計画」を企てる。
それを見た一人目のBWは、唯一自分を「見る」事のできるココに呼びかけ、抗体注射、
ハイバネーションを自力で行わせる。武は救いようが無いので諦める。
ココにしても、救助を待つために助けたのではない。2034年に現れる二人目のBWを
発現させる為に、ココに協力を要請したのだ。
二人目のBWは、一周目の2017年を一人目と同じように追体験して2034年にやってくる。
このBWに語りかけるために、ココには生きていてもらわなければならない。
…書いててウツになってきた。酷な話だな…。しかし、もしそうなら１周目の世界の
2034年以降に、ココは救出される事になるかな？　BWと分かれて2017年から戻ってきた
ホクトは、ココが生きている事を知っているはずだからな。

ま、所詮は妄想な訳だがｗ

んー、時間を置くと自説のトンデモさが整理できて楽しい。

>467
>両立だの混沌状態だのは空想上にしか存在しえないように思えてならない。
うん、フツーそう思うわな…確か、Never7の主人公もそんなこと言ってたよ。
シュレーディンガーの猫って、そんなファンタジー話ありえねー。とは俺も思う。
でも、（量子の）存在は確率でしか語れないってのは物理学の定義なんだよね。
覆す論文書いたら、間違いなくノーベル賞もらえるよ。

>これは、ＢＷ自身を縛る強制力（というか矯正力？）と見てよかろうか？
そうだね。矯正がより正しいね。

>469
やっぱ勘違いしてるなぁ。言い方がまずかったんかな。
基点ってのは、BWがここから観測しなおそう、と思った時点の事ね。
一旦観測を始めたら、それ以前の過去は変えられないということ。
もしもそれ以前の過去を変えたいなら、
>変えたい歴史以前に基点を設置して
もう一度再観測するってこと。だからあなたの考えで間違ってないよ。


まあ、何にしても一周目とかBWの干渉による分岐とか語ってる時点で
俺とみんなの考えは平行線だね。でもまあ、それも仕方ない事かとは思う。

改めてBWの特徴を書くと、
1.観測を繰り返すと、確立の揺らぎで違う未来が生まれる事はある。
2.過去を変えたいのならば、現在を破棄して時間を遡り、もう一度観測しなおす。
3.現在を破棄せずに観測済みの過去に干渉することは出来ない。
4.確立の操作は不可、不確定性原理を越える事は出来ない。
以上、四つ。これが俺の中での結論だな。

>>472
いや、申し訳ない。448を読み返したら確かにそう書いてあった。ただ、448最後の一行

> 実質、BWは過去を変えることは出来ず、観測するしかない存在である、といえる。
とそれ以前とが矛盾してる。主張すべきは

> 4.確立の操作は不可、不確定性原理を越える事は出来ない。
この一文で良かった。基点の話は、かえって俺が勘違いしただけだったね。
まあ当然俺はこれに異論を差し挟んでしまうけど。

過去を観測しないと遍在する未来を見られない。これは同意。連続する時間上に限り移動できるのが
BWの能力なら、過去にはいくらでも遡れるが、根拠のない未来には行けない。その未来への
分岐を見ないといけないわけだ。そして、世界の分岐はBWの意思とは無関係、そう言いたいんだよね？
しかし、不確定性原理を超えられない事が既に観測してしまった過去を変えられない事に
何故繋がるのかがわからない。少なくともBWの干渉無しで存在しうる可能性は見られるよね？
三次元人の誰かがサイを振る瞬間に、何度でも立ち会えるんだよね？　立ち会う度に前と違う
目が出れば、前に観測した過去と違う歴史が紡がれていくよね？　ここの理解からして既に違うのかな。
違わないなら、問題はBW自身が可能性を変えられるか、三次元世界に干渉できるか、って一点に絞られるはずだよね。

本来ならできない、が俺の答え。観測しているBWは世界に干渉しない。できない。その術がない。
だが、結果として「できた」。どうやって？

「ホクトの体を借りて」だ。

少年視点、つまり2034年の「少年」はホクトじゃない。ホクトの体に入って活動している
（正確には、二人とも自分を見失っている為、意識が統合されていると考えるが）
「自分を見失ったBW」だ。彼は記憶を失ったホクトと重なる事で三次元人であるホクトの感動（心の動き）を
自分の物と思い込み、結果自分が「記憶喪失の少年」という三次元人だと思い込み、自分という存在を
捉えきれない二人は、物質と切り離された精神という概念において、自己と、限りなく近くにいる他者を
区別できなくなり、実際に一つになってしまったと思われる。この状態はBWを発現させる上で
必要不可欠な前段だが、この「少年」の行動は「少年」の意志に基づく。つまり、BWの意思でもある。
言い換えれば、BWは肉体を得て三次元に降臨したのだ。この少年が自分の意志で暴れ回った結果は
世界に反映される。例えば、少年視点の武、すなわち桑古木はどのエンドでも地上に生還しているはずだが、
少年がLeMU内で武を殺してしまうと歴史に影響が出るはずだ。そうする動機の有る無しは問題じゃない。
可能か、不可能かで言えば可能だ。結果、BWは世界に干渉できる。

つーか、そうでないと何のための発現計画なのさ、という話になるのでは。

>473
そうだね。最後の一文除いて、自分の考えと一致するよ。

>474
2034年にホクトがいないと、BWは干渉できない。その通りだと思う。
しかし自分はこれを、BWが三次元存在に降臨したから、とは見ていないんだな。

2017年には直接BWと話せるココがいるにも関らず、BWはココを救うための干渉はしていない。
これを、「干渉しなかった」のではなく、「干渉出来なかった」と見ている。
「自分は観測する事しか出来ない」と言うBWの独白がそれを示している。
ところが、干渉できた。ホクトの意識が前面に出て、呼びかけたからだ。

しかし、考えてみて欲しい。BWは空間に具現していない。
武や優春はBWが三次元的な空間の振動落とした音を聞いて、BWの存在に気付いた。
BW自身を観測したわけじゃない。
低次元存在は高次元存在を観測できないのなら、
BWは三次元存在になっていない。と考えられる。

では、何故干渉できたか？その理由は449に書いた。
BWは2017年に武が海中に沈んでから、2034年に事故が発生するまでの期間を観測していない。
これは2034年に起こった事件で騙されたのが原因だが、
2034年に事故が発生する未来を変えない範囲で、干渉できる特殊な時間になった。

ただ、そんな事ができないとBWは思い込んでいた。
だから、ホクトの意識が前面に出てくるまで、BWはただ観測していたのではないか。
あるいは、意識を三次元的な音にして発するのも、三次元存在と重なったから出来たのかもしれない。
実際、グランドエピローグでのBWの声はココにしか聞こえてない……よね？

非常に電波な考え方だと思うが、とりあえず自分はこんな感じで納得してる。

しばらく様子見のつもりだったんだけど、誰も居なくなっちゃうし（汗
431氏ｽﾏﾝｶｯﾀ…
E17ｽﾚの方で貼られたurlに飛んでみた先は初代ｽﾚで、今まで
面倒で読んでなかったのだけどこれもめぐり合わせかと読んでみた。

２ｽﾚ目でもう結論出てるじゃん…＿|￣|○

何度も過去ログミろと言っただろうが

激しく概出なのは覚悟の上だったともさ。
しかし発売後最初の週末だぞ…早い、早すぎる＿|￣|○

それに、オレは今頭の中にあるのがまさに「結論」と思っているけど、
当時の議論がそこで片付いてるわけじゃないしな…。

議論は尽きないinfinity

ここって、Rmember11の話、してもいいの？

ここはinfinity絡みなら何でもありでしょ？

>>480
オッケオッケ。と思うが。Rmember11　って何か年齢制限つきの秘密クラブみたいで怪しいな。

Rmember11の話ならOK
Remember11のはNG
て言っちゃだめ？

・E17スレ→E17のﾈﾀﾊﾞﾚ可・N7，R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・N7スレ→N7のﾈﾀﾊﾞﾚ可・E17・R11のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・R11スレ→N7，E17のﾈﾀﾊﾞﾚ不可（話題は可）
・BWスレ→N7，E17の両方のﾈﾀﾊﾞﾚ可

が一応ルールなんだけど、このスレはまさに第3視点の立場から、ネタバレ制限なしで
いろいろ考察を加えよう、ということなのでR11のバレ含み考察もありだと思う。
E17をクリアしないとスレタイだけでは意味が分からないし、スレ自体も下のほうに
沈みながらコッソリsage保守されてるし。

現状ではN7、E17のバレ話を交えながらR11の推測をできるスレがないので、
Remember11の予想やPVの考察をするのもいいんじゃないかな？

>>484
それでいいと思うけど、一応R11のネタバレあり、ということに
テンプレ上ではなっていないから、

一行目にN7、E17、R11PV　のうちどの作品のバレになっているかを
明記しておいたほうが親切だし、無用なトラブルも起きないと思う。

頭が固いね。
テンプレに書いてないと何もできないのかな？
スレの空気を生成したり、スレを成立させてきた人の意思だけ汲み取れば充分だと思うが。

このスレでテンプレって言ったら>7-9くらいのことになるのか？
N7については一切触れられてないな。
つまり、N7についてのバレがどうのってのも後付なんだろ？
だったらR11についても同様でいいじゃんか。
次スレ？がどうのっていうのならともかくさ。

だってこのスレが立ったときにN7スレなんか影も形もなかったものｗ

484のネタバレ条項もスレで話し合った結果をE17スレの36スレ目で
WoMが初めてまとめてテンプレに入れてそれをその時々の実情に合うように
改良しながら使ってるものだし。

まぁここはALLバレありでオッケーなんじゃないかねぇ。
infinityファンの隠れ家的スレだし。
正直、キュレイシンドロームに触れられない、2011年がどういう年か言えない、
そもそも舞台が2011年かどうかさえ疑わしい、前2作との比較ができない、

でR11について語るのは極めて難しいし。

ライプリヒの施設にいた、記憶喪失の少年は、
ゆになのかな？

俺しか居ない予感！

>>491
あなたは、今も誰かに見られている。

>>492
キミは今、見ている…キミは今…きっと誰かに、見つめられている

Ende

わたしはアルファでありオメガである。

終わっちゃうのかよｗ
マジでR11の話題があるのかと思ったのに（現時点で出来たらすごいが）

いや、したがってた人が書き込んでくれないから。
それに現時点でするのはやっぱ難しいよね。

11/01/11は2011年じゃなくて、2111年ってのを思いついた、
これならE17をやった人に対する、ミスリードにもなるし。

>>498
そいつは思いつかなかった。

当たってたら、冷凍マグロ一年分くれ。

今､このスレには俺しかいないに5ﾏｸﾞﾛ｡

>>501
キミは今、見ている…キミは今…きっと誰かに、見つめられている

うわ、終わっちまった･･････。

人格交換現象って、何だろ？

>>504
そのまま字面で読めば、こころの意識のまま、スフィアにいる悟の肉体に飛ばされるんだろうな。
で、どっちでも命の危機にさらされると。
悟もその逆なんだろう。

で、問題なのはなりきりやるとき結構大変そうだな、ってことだ。

暇だから年表に書いてあるキャラの、２０１１年時の年齢を調べてみた。
トム１８歳
つぐみ　１７歳
優春　１１歳
桑古木　９歳
ココ　８歳
だから何？といわれても困るが。

ちなみにNever7組は2011年時
いづみ 14歳
誠・億彦・優夏・沙紀　12歳
遙 11歳
くるみ 9歳
だから何？といわれても困るが。

>>507
くるみは戸籍上12歳のハズだ。

>>508
甘いな。設定解説ファンブックによると戸籍年齢は変更済みだ。

まさか、同じネタ連続で使わないと思うけど、
２０１１年も２０２２年も１月１１日は火曜日なんだな。

R11体験版で2011年でのクローン率は0.数パーセントという記述があったけど、
N7で2019年での小学校の100人に1人はクローンだっていう記述があったなあ。

それにつけても守野一族が絡むせいか、N7のクローン率の高さが目立つというか。
遙に沙紀の幼いときの遊び相手に、いづみさんの同級生だった夢美ちゃん……
本当にクローン法制定以前のクローン率は0.数パーセントか？

>>511
うーん。シゲゾーは制定以前から、いろいろ盛大にやってたみたいだから、その周りをとりあげて
異常にクローン率が高いといわれても賛同しかねるかな。
いわばシゲゾー周りは社会における特異点でしょ。普通の人はクローンを作りたいと思っても
スキルもコネも身近にないわけで。夢美とか遙の幼なじみにもシゲゾー関係者の手が伸びていた
と考えるのが普通じゃないかな。
新生児を100万人として、0.数パーセントなら毎年数千人はクローンが日本にいるわけだし。

ちなみに、今や欧米での試験管ベビー率は５％に迫る勢いらしいよ。日本でも体外受精による
新生児は2-3%すでにいるらしい。つまり数年後クラスに一人は試験管ベビーという時代がやってくる。
某産婦人科の教授からこっそり聞いた話だけどね。

茂蔵(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

最下層を狙っていたのに。

>513
守野先生は渡さないわよ？

R11は情報を出しすぎているって言う意見ついて。
E17はトリックの大元であるBW＝第三視点が造語っぽいからそうでも無いけど
トリックの根源となるものを提示してるよね。
気付く人はE17OHPの

>やがて"あなた"は、彼らを通して、この世界のすべてを見通すことに……。
>２人の主人公が、互いに力を合わせなければならない、ということ……。
>またそのためには、プレイヤーである"あなた"の協力が必要不可欠なのです。

のあたりで、"あなた"が主人公のどちらの視点でもない第三者になり
傍観者もしくは何らかの形でゲームに関わるってのに気付いていたんでは？
メタトリックのフィクションを目にしたことがあった人ならなおさらね。
それに気付いたから物語の全貌がネタバレしてるとは言わないが、
そういうのが今回R11の提示された情報にもあるんではないかと……。

まして今回は造語が入っていない。っぽい。ユングやカントをネタにした
フィクションを知っていれば、気付く人は気付くかも知れない。
もちろん、ネタバレするような重大な情報が提示されていないってのは大いに考えられるけどね。
まぁ、件の月○があたってるって言いたいわけではないんだけど。

公開されてる用語、それ自体の意味は調べれば解ることだし、すでに知っているって人も結構いるでしょ？
その用語たちを、どう電波…もとい、面白い解釈でつなげるかには期待できると思う。

>>516
前作のトリックの根源は錯覚だと思っていたんだが
プレイヤーを召還はツマみたいなもので

確かに優春が「あなた」に呼びかける演出は面白い
しかし、2つの視点を持たせた意味自体は
2つの時間を同一視させる錯覚にほかならない
では、どうしてそうする必要があったか？の答えが「あなた」の召還

これに気付くのは、発売前情報のみだとまず不可能だろう
実際OHPでは何食わぬ顔で二人の主人公を彼のビジュアルで公開している

だから繋げられるものは繋げても途中まで
そこから先を見つけるのは至難だと思う、が漏れの見解

ちなみに造語は出てくると思うよ
前作で第三視点という用語が出てきたのは2ルート中盤
BWという名詞が出てくるのは優秋エピローグと最終シナリオのみ
前々作に至っては最終シナリオまで影も形も無い、追加みたいなもんだからか

発売日まで2chのスレを含め一切の情報から離れている俺は勝ち組ということ…！

読んでてもさっぱり意味がわからなくって、
ゲームやってことごとく騙される私は負け組み……！

>>519
むしろあなたは勝ち組みかと

>>517
>前作のトリックの根源は錯覚だと思っていたんだが
そっか、そりゃそうだね。錯覚したからこそ面白かったんだから。

実はBlickWinkelはOPで出ているわけよ、何気にね。
BlickWinkel＝第三視点は造語だから、BlickWinkelだけじゃ何のことかわからん。
だからこそOPにも出したのかも知れないけど、
それくらい核心に触れてる用語が、R11の情報にもあるんではないかと…そう思ったわけよ。
今出ている用語で造語はないから予想はしやすいかなと…。
それぞれの用語に対してライター独自の解釈はあるかも知れんけどね。というか無いと困る。

漏れも情報出しすぎを懸念してるわけではないよ。
どっかの誰かの一言がイイ線言ってるとか、当ってるとか言っても、
全体的な構成は見破れないと思ってる。そこには期待してるから。
期待し杉か……？

>>518-520
発売前からR11ネタで大いに戯れている漏れももちろん勝ち組！
勝ち負けじゃないとか突っ込みナシね。

付き合ってくれてどうもです。

無知の知orバカの方が人生楽しめる…とか

トリック予想出来ちゃうとアレなんですよね(；´Д｀)

守野茂蔵ってどうよ
ちっとも善人に思えんよ俺には。

善人ではないだろうが、悪人ではない……と思う。

ただの自己満足野郎だな
俺は好きにはなれん

キュレイシンドロームとキュレイウイルスの関係を説明してください

トムの“不死が伝播する”っていう
キュレイシンドロームで、キュレイウイルスが発生した、ってのが
一番メジャーな説だと思う。

俺は不死の理由としてそれを研究した奴らがこんな事ができるのはウイルスしか無い
と思った結果だと考えてみた。
紫外線が駄目ってのは誰かが吸血鬼を連想したからだろうか？

>>523
過程では否定され、結果では肯定される
非常に危うい行動を選ぶ人だな
漏れも好きにはなれん

期待はするが

やっぱ次回も茂蔵の呪縛からは逃れなれないんだろうか？

話は変わるがN7、E17、R11スレともに億彦の話題が出ているのは何かの陰謀かｗ

ここにまでその話を振るお前が犯人だ！




















N7で話振ったの俺だけど

上げてみる

ネタもないのにあげんな！
と言って上げるｗ

おまいらいいかげんに汁！！

犯人は「ヤス」だろ。

ヤスが犯人だと分かった衝撃と似たようなものを追い求めて
infinityシリーズやってるのかもしれん。

ぽーとぴあだっけ？

「ウィルスが発症して、それを勝手にシンドロームにしてしまった」
という説もあるみたいだね。
俺は527だと思ってるが。

こうなるとR11がキュレイとどう関わってくるかが楽しみだな。

シンドロームがウイルスを生んだというには抵抗があるな
http://www36.tok2.com/home/beatwind/t/1031671510.html#R888に同意

女性プレイヤーはBWがお兄ちゃん呼ばわりされることにどう感じたんだろうか？

以前のココスレにそのネタがある

ココスレってどこ？

>>543
http://www36.tok2.com/home/beatwind/t/1040408313.html

そろそろR11の話しても可？

ルール上はOKだから好きにしいな
ただ他の人への愛があるなら名前欄メル欄なり一行目なりに
＜R11バレ＞と入れといて下さると恐悦至極に存ず

だれかおしえて

その昔infinityというゲームがあったそうですが

Never7と同じなの？

>>547
ここの「Never7スレFAQ」と「infinity/Never7プラットフォーム別シナリオ収録表」を見るべし
http://infinity-log.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/FSWiki/wiki.cgi?action=LIST

＜R11バレ＞

アイツってB.Wのことなんだよな…、多分。

電波を受信しました、Ｒ１１とＮ７のネタバレを含みます


くるみの「空白の時間」は時空間転移の実験に巻き込まれたのが原因なんだよ

R11のアイツがBWのことだとしたら、アイツが降臨した? と思われるのが2001年、
優春がBWを降臨させるのに成功したのが2034年、
その間、33年……。

まだR11の本スレに目を通していないので既出だったらすみません。
というか進みが早すぎ……。

―――――R11は省略でできている

　

話は屑で 絵はそこそこ。

幾たびの省略を越えて未完。

ただの一度も説明はなく、

ただの一度も理解されない。

彼の者は常に独り 省略の丘でロマンに酔う。

　

故に、物語に完結はなく。

そのソフトは、きっと省略で出来ていた。

＞BW
Ｒ11の完全版の発売日教えてくれ。

あとついでに某オルタの発売日も・・・

じゃあ、白夜に消えた目撃者はいつ出ますか？

妹の謎の空白の3年間を調べるうちにキュレイシンドロームに行き当たり、
その反証実験をするためにゼミ学生を巻き込んだ某女教授。
妹を復活させるために飛行機墜落事故の生き残りとかを巻き込んだ某大学院生。

結論：兄だろうが姉だろうが妹萌えは傍迷惑。

>>555
春も秋の事を双子の妹だといっとったなぁ…

ギャルゲーじゃないと散々ほざいておきながら、
結局は動機がグラサンの妹(;´Д｀)ﾊｧﾊｧだからなあ・・・

はっ！それが要するに妹萌えは有害、氏すべしという
工ちゃんの訴えたかったテーマなのか！

なにか意外な真実に突き当たったなｗ
シスコンの妄想は歴史を歪めるほど迷惑だということが言いたかったわけか

上げてみる

下げてみる

妹がイラクに行くとか…

　シ　ス　コ　ン　は　　病　気　で　す　（ＡＡ略）

ノリでageちゃえ

寂れすぎだろ…

age

EVER17スレからきたんだけど
選択枝コンプまであと1%なんだけどなんとかしてくよ、お兄ちゃん

してくよ、ってなんだよ＿|￣|○

言葉のあや

EVER17スレからきたんだけど
( ﾟдﾟ)･∵. ｺﾞﾌｯ
じ、自分でもわかっている・・・・さ。
ＴＢを撒キ・・散らす・・・迷惑・な・・・。ｶﾞﾊﾞｱｯｯ

漏れはキュレイ種だから大丈夫さ。

むしろこのスレにはキュレイキャリアしかいません

なんだかんだでこのｽﾚをお気に入りに入れてる香具師手挙げれ。
(`･ω･´)ﾉｼ

・）ﾉｼ　　一年以上前からお気に入りに入れてるさ

・）ﾉｼ

ﾉｼ

ヽ(･∀･)ﾉ

д ･) ﾞ
/ ⊃
/

つぐみん オブ ジョイトイ

batretu don

ひまだからしりとりしよーぜ。

「つぐみん」
↓

>>580
沙羅
↓

>>581
私の子供
↓

>>582
(´;;ω;;`)ﾓｷｭｰ

クローン

クローンと言えば
↓

…σ(ﾟ∀ﾟ)?

保守(になってる?)
よくわからんι

オレがなんでも答えてやるよ

>>588
武とつぐみんが交わった時の体位をクヴァレとIBFで
それぞれ納得いくような理由を添えて教えて下さい

>>589
俺童貞だからﾜｶﾝﾈ。ごめん

>>590
ttp://coimbra.on.arena.ne.jp/bbs/entrance/img/1094831514.jpg

クバレは座位
ＩＢＦは騎乗位

沙羅の犯され方を見てきてほしいんでつが・・・。
未来の人間なんで良くわかりません。

おまえら下げろよ
やり方わからんって訳じゃないだろ

ワカンネ

誰も以内…
いまのうちに
ＢＷﾀｿ(*´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ナルシストとも取れる行動はやめれ。

保守。
Infinity研究室になんとなく行ってみたら、物凄く微妙に更新してた。
結局最後までR11はやったんだろうか。

　　☆ ﾁﾝ

　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　 まだー？
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿ ＼＿＿＿＿＿＿＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　トレボ　　　　　　　.|／

一番下にあるためあげ

>602
あんがとよ

ブリックゴリケルさん。このスレの存在意義を教えてください。

>604
ブリックゴリケルさん、お呼びですょ。

兎に角四次元的存在な俺ガイルスレとです…。

だれもいねー

誰もいないな確かに。
考察やら議論の需要が絶えないのは嬉しいものの、誘導する意義は無かったか？
まあ次第に寂れ気味になりがちなｅｖｅｒ本スレに刺激になるならいいのか。

記憶云々やらホクトがＢＷの感情に引きずられて云々とかあったが
思い返すにラストでのホクトの優秋口説き前の思考は、お前それでいいのかと。
軽い奴だなホクト。お調子者めｗ

あー。あー。クワコギなどいない…
この呼称で間違いなく通じるくらい普及してるんだから哀愁さね

いい加減馬鹿馬鹿しいほど話題ループなので辟易してる奴がいるのも納得だが
パラドクスだの観測者効果だの、突き詰めるには材料が少なすぎる割には
やっぱ引っかかってしまうと自分なりに落ち着く所を見出すまでは喉に小骨なのだろーか。

並列世界ありのＥ１７ではカオスの矯正なんぞもどれだけ働くか怪しいが
すくなくとも矛盾が世界の消滅や修正として作用することは無かろう。たぶん。

彼氏の気にしてる犠牲者救済の道も覚醒後のＢＷ的にはアリだろうて。
もっとも、それはＥ１７世界とは乖離したところで、と注釈するほかないわな

ひとつ明らかに曲解と思われるのはＢＷのお節介が多大な犠牲者を云々てくだり。
もうフォロー入ってるが、ＢＷが分岐を増すしか出来ない以上地から及ばないのは仕方なかろう

あと、
＞もし武たちがぐずぐず崩れる世界がBWのただのイメージ？だとしたら
＞その優秋編の数年後が同じようにイメージじゃないと言い切れなくなるような？

なんて言い出したらそもそも観測されたもの即ちイメージしか描かれてないからなーＥ１７では


うむ。一人で語るのは全く建設的でない。疲れるばかりだ。

せっかくなんだがー
もう矛盾も疑問もどうでもよくなってしまった。
カラクリ、騙し絵はゲームとしてアリのものだと思う。
でも、ただただそれに終始しただけのものって印象だけが残った。
ココ編グランドフィナーレで「すごい」と思うのか「え？ちょっと待てよおい！」と思うのかは人によるんだろうから。
そんだけ。
なんか寂しい終わりになってしまった。
それなりに話し合いたい気持ちで始めた書き込みだったわけだけど、もうよくなってしまった。
ありがとね。

僕は新世界の神になる

わかった。今度からギャグ300枚用意します