[1/80･16.5mm] はHOじゃないよとお気楽に愉しむ

HOでもない1/80の模型をHOだと必死の形相でウソつくのは疲れるだろ？
ウソはやめてもっとお気楽に愉しもうよ。

危険な
スレッドだな？

まあ、危険好きだけどね？

HOでもないのにHOだとウソつくのが一番危険だよ

やっと俺の居場所が出来た…と言いたいのだが、結局えっちおお坊や連合が
土足で上がり込んで居座るんだろな。

そなの？
戦えば、いいんじゃない？きっと、１６のおっさんも参加するよ！
色々巻き込んで
大論争
期待します！ ｗ 

>>1
生憎だが、あまり疲れないんだな、これが。
でなきゃ、70年近くも続く筈がないさ…｢お気楽な嘘｣だからかも知れないがw

↓これ、イモンやファインスケールスレで暴れてたガニマタ厨だろｗｗｗ

お詫びとご報告

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お客様各位

弊社アルバイトスタッフが弊社発刊誌にご投稿された一部のお客様をインターネット上で誹謗する内容を発言していたことが判明しました。

関係者の皆様及びお客様には多大なるご迷惑とご心配をお掛けしましたことを、深くお詫び申し上げます。

この事態を厳粛に受け止め、今後この様な事が繰り返されないよう、社を挙げて再発防止、社員教育の徹底をしてまいります。


株式会社ネコ・パブリッシング

ウソもつき慣れてくると疲れないのだろうな。良心もスケール感覚と一緒に麻痺しちゃうというわけだｗ

>>8
老婆心ながら言っておくと…
｢1/80＝HO｣程度の嘘で良心の呵責に苛まれてたんじゃ、
この先とても生きては行けない。
見たところこの嘘には明確な被害者がおらず、どうやらまだ“形式犯”
の段階に留まっているみたいだしな。

それと、頑なに｢1/80＝HO｣を唱える連中の殆ど全てが、｢1/80≠HO｣
を知ったうえでの謂わば“確信犯”なんだから、君らがどんなに
口を酸っぱくしても連中の耳にタコをこさえるまでが精々だ。
そんな事に精力を注ぐくらいなら、あの｢実物に似てる処は
狭軌感だけ｣の真正HO製品の改良を巡ってかけた方がよほど生産的
だと思うがな。

>>9だが、
「巡ってかけた…」じゃなく「働きかけた…」だ。
スマン。

>>8

車体と軌間の縮小率が異なる「Ｎゲージ」なる玩具を永年弄ってた
方の述懐ですね、わかりますｗ

>>11
｢Ｎに手を出したことは全くない。｣と言えば嘘になるが…
小学生低学年の頃のＯゲージ（ＯＪの存在など知る由もなかったw）を除けば、
私の鉄道模型は、ずっと｢16番｣だったさ。
どうやら君はこの“渡世”には、まっとうな理屈も立てられず、
また何の根拠も持たないまま｢1/80＝(も？)HO｣だと主張し続ける
｢市場での既成事実が第一｣党員か、
そいつらを挑発･攻撃するためだけの落書スレをいくつも立てて、
コレも論理の混濁がしばしば見受けられる、代わり映えのしない内容の
罵詈雑言を飽きもせずに繰り返す｢芋屋の手下｣か、さもなくば
Ｎゲージャーか、その３種類の人間しかいないと思い込んでるようだなw
…でコレを読んで、私を４種類目に分類してくれるだろうさ
…曰く｢荒らし｣だとw

もう時代は
Ｎゲージなんだから、諦めたら？
Ｎや１６番は、流行り廃りってだけでそんなに気になるものかね？
１６番の流行りが、年いった人ばかりに、なっただけでしょ？
金属から、プラに移ったようにｗ〜

>コレも論理の混濁がしばしば見受けられる、代わり映えのしない内容の罵詈雑言
性懲りもなく1/80をHOと偽る過渡の手先の書き込みですねw

はいはい
カトちゃん売れると、困るのかね？
オクとかでさ？
ナロー メインだし、自作加えたりするから
どうでも、いいけどねｗ〜

大論争期待してるのに
集まり悪いにゃ〜ｗ ♪

>>7
嫌々渋々アリバイ工作しましたってレベルの
スゲー目立たない謝罪広告だな

■鉄道ホビダス 表紙ページ
『お詫びとご報告』 の赤リンクあり
http://rail.hobidas.com/


■『お詫びとご報告』 のページ
http://rail.hobidas.com/20120912_owabi.html

まあ
２ちゃんねるの匿名掲示板ごときでも、脅威な時代ってこったｗ 

そもそもが…
２チャンって、基本は安心して他人を誹謗中傷するための板じゃ
なかったのか？
ネコのお詫びは、｢ウチの社員が公衆便所で“立ち小便”したことが
判明致しました。｣って謝ってるようなもんで、違和感ありまくり。

>>19
「匿名で」が抜けてるよ。
身元がバレちゃったら飼い主は謝るしかない。

>>20
自分で名乗ったんじゃなければ、シラを切っときゃ良かったのに。

>>15
売れても売れ残ってもそれはどうでもよい。
1/80 16.5mmをHOと言い張るのは厚顔無恥だというだけ。

>>22
もっと気楽に楽しめよ！ｗ

HOでも何でもない1/80をHOだと嘘をつき続けるのも大変だろ？ｗ
そんな嘘を止めるのがお気楽極楽への第一歩だ。

嘘だなんて決め付ける事がまず疲れる元なんだよｗ
何かを止めようと考えることが気苦労の元なんだよｗ

何か色々考えてしまう側が、何も考えない側よりもお気楽であると主張する所に無理がありすぎｗｗ

鸚鵡返しでやり込められると思ったんだろうけどな！

えっ？何も考えないだって！まずそれが真っ赤なウソだろう。
1/80 16.5mmを何の根拠もないのにひたすらHOと偽り続けるという必死な行為には、
ウソをウソと認めない強烈な意思が見て取れる。

相手が何か考えているんだという妄想が早く解けるといいね。

何も考えていないなら1/80 16.5mmがHOだと言い張る必要もない。
1/80 16.5mmをHOだと偽り続けたら、いつか本当にHOになると考えるのが妄想。

判ってないなｗ
何も考えることなくＨＯゲージをＨＯゲージと呼んでるだけだよ。

このスレは根本的に、何も考えていない側を悩みまくった側が「お前は気楽ではない」と主張するところに無理がある。
だから相手は極めて簡単だ。スレタイトルに欠陥があるｗ

ID:zLRbte65に世間の現実を教えてあげるよ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1264589782/l50
より

505 名前： 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 投稿日： 2012/06/07(木) 23:18:40.12 ID:ZinwFW9Q
501だけど。
Nな俺には1/80も1/87も変わらずどっちもHOなんです そこまで厳密なスケールとかには全くもって興味無いし。

506 名前： 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 投稿日： 2012/06/07(木) 23:28:50.06 ID:WcYP+Xlz
>>505
それでいいと思うよ。
言葉には専門度に応じて階層があると思うんですよね。
動植物でいえば幼児語で言う”おうまさん”ってものすごく幅広い範囲を指しますよね。最初の段階では四足動物すべてを指すかもしれない。
動物にさほど関心のない人には馬と牛と鹿と羊の区別がつくのが関の山ですよね。レイヨウとかカモシカとか出てこられても判断不可能だし、そもそも関心がない。
ウォッチングや狩猟などで趣味にし始めるとようやく和名で区別できるようになります。 これが学者になるとラテン語の学名ですよね。もはや和名でさえない。
ＨＯという略称も、各階層に便利に使われているんです。あいまいに用いる層もあれば厳密を極める層もある。それが同居しているんですね。

ただ学者肌の人間にも二種類あって、カモシカを鹿と呼ぶ人ことを微笑ましく眺めている人もいれば、わざわざ駆け寄ってラテン語の学名を怒鳴りつける阿呆もいるって事なんです。
その場の状況で何種類もの態度を使い分けられる人間のほうが当たり前だと思うんですよね。誰にでも専門分野がありますから心当たりはある事でしょう。

507 名前： 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 投稿日： 2012/06/08(金) 08:12:51.56 ID:FRyY9HXZ
１６番って言うと突っかかってくる奴も居るから、そういうもんなんだろう。

508 名前： 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 投稿日： 2012/06/08(金) 21:10:35.30 ID:2rzlTc4P
一般人が気動車を含め「電車」と呼ぶのにも似たものを感じる。

509 名前： 名無しさん＠線路いっぱい 投稿日： 2012/06/09(土) 08:14:53.31 ID:6PjE9j3C
要は「どうでもいい」と言うより、関心が無いのよ。

510 名前： 名無しさん＠線路いっぱい 投稿日： 2012/06/09(土) 09:06:12.93 ID:sr0KUYmR
>>509マジでそう思う、箱に縮尺なんて書いてあろうがホントどうでもいい、そんなもの関心がない

511 名前： 名無しさん＠線路いっぱい [sage] 投稿日： 2012/06/09(土) 11:35:07.52 ID:zWZpG62i
世間一般ではまずNゲージがあって、これはすべての鉄道模型が入るらしい。キオスクで吊っているダイカストモデルは確実に入るけどライブスチームは入らないのが一般的か。
HOと言うのがあるんだよね！という人の中にはNゲージ以上全てという意味なのかOゲージ以上を含めている人がいた。彼らの手にかかるとシャングリラ鉄道はHO扱い。
こんなもんだ。他にもステレオタイプな鉄ヲタ像(写真撮りにゆくんでしょう？)などもあるけど、他人と話をする際には心構えと余裕が必要。

>何も考えることなくＨＯゲージをＨＯゲージと呼んでるだけだよ。

HOゲージをHOゲージと呼ぶのは当たりまえ。
HOではない1/80 16.5mmをHOと偽るのは明確な意思を伴ったあからさまな名称詐称。　

31をスルー。
現実をスルー。
悩めるID:zLRbte65。がんばれ、君にはお気楽への道は果てしなく遠い。

2chのコピペに現実なし。妄想コピペはスルーで当然。
コピペしか出来ない自分の意見も書けない厨房は、
必死の形相でお気楽お気楽とお念仏ｗ

素直に肩の力を抜いて現実を受け入れようよ。

あなたには力の抜けた>>31の人々の存在感が受け入れられないようだけど、そんな事だからお気楽になれないんだよ？

では、素直に肩の力を抜いて1/80 16.5mmはHOではないという現実を受け入れたらどうだ？ｗ

またもや31をスルー。
またもや現実をスルー。
悩めるID:zLRbte65。がんばれ、君にはお気楽への道は果てしなく果てしなく遠い。

1/80 16.5mmをHOだと言い張るウソつき厨房はコピペが大好きｗ

>>37
この人につける薬はないから諦めよう。

>>39
つ KCN

必死の形相で1/80･16.5mmはHOだ！という嘘を連呼し続ける奴など放っといて…

こんな時間に目がさめてしまった、二度寝前にマニ37片デッキの箱を開ける。
いつでも組めるとタカをくくっている塗りキットは何年経っても塗りキット状態
…プラ完の予告が出ると慌てて仕上げるのだが、マニ37片デッキなどプラで出る
訳など無いからスハ44改スハフ43と共に今日も明日も塗りキット。

さて箱を閉じて寝直すか。

プラレールをレール上で走れるように改良したヤツをHOって言うんじゃないの？
プラレールアドバンスを改良したヤツがNでしょ？

>>42
物事を正しい時間軸で語れなくなったら、アルツハイマーか認知症を疑えw

なるほど。アルツハイマーが進行すると、1/80をHOと言い張ったり、
ひたすら頑固な勘違いに固執するというわけだw

>>44
｢1/80＝HO｣派の殆どは｢頑固な勘違い｣なんかじゃなく、
それが｢嘘又は間違い｣だと知っていながら主張し続けているわけで、
むしろ頭の方は正常だと思うな
…少なくとも、貸ビル屋の道楽に付き合ってるうちに、すっかり洗脳
されちまった｢Ｊナロー狂信者｣よりはw

ウソをウソと知りながら、そのウソを主張し続ける事が正常だというのか？w
そんなウソつき常習犯はいつも必死の形相でお気楽とは程遠い有様だろう。

名称詐称模型を売り続ける厚顔無恥などこかの会社の手先は大変だなw

>>46
まったく正常だと思うが？
なにしろこのウソには長い歴史があり、その間何らの被害もなく、
そればかりかこの国の鉄道模型の発達に大きく貢献したとの功績
すらある。おまえさん達が心酔してる｢HOナロー･サブロク｣だって、
このウソがなければ影も形もなかった筈。
それを攻撃するのは妾の子が｢何故本妻の子としてオレを生んで
くれなかったんだ！｣と母親に噛み付いてるようなもの。
母親の方がその馬鹿息子より、御近所大方の認知を受けてるのに、だ。
ここまで来れば、最早ウソとは言えまい。
謂わば｢ウソから出たマコト｣ってとこかな。

>>46
ついでに言っとくが、｢必死の形相でウソをつく厚顔無恥｣なんて
金輪際お目にかかったことないぜw

なんか一人で大変だな。
HOをお気楽に楽しめないじゃないか。

>>31でもあるとおり世間一般ではNゲージにHOゲージで認知されているんだ。
趣味ってさ、世間一般が認めてくれて初めて趣味って言うんだよ。
これで16番とかHOじゃないって言ったら「キモオタさん」と思われてしまうよ。

一人でがんばってね。状況不利なら「鈴木」に助けてもらいなさい。

趣味なら
別に、１６番でいいと思うけど？
Ｎゲージ １６番 ＨＯｅ（ＨＯナロー）で いいんじゃない？
むしろ ＺもＮナローにも、頑張って欲しいけどね？
日本型１６番って名称 別におかしく無いけどね？？

１６番で
いいと思うけど？
日本型の１／８０だからこそ、存在意義が在るんだから
昔ながらの工作する人は、僕の周りではＨＯ何て言う人
居ないけどね
完成品の人なら、居るけどね？

特に
僕の知ってる金属の１６番の蒸気やる人は、２年がかりでいじくり回して
完成に持っていくからね
勿論、僕とは違って
金属オンリーだしねｗ

1/80 16.5mmをHOだなどと呼んでいるのは、マトモな知識のないプラ完成品厨だけ。

先ずもって軌間16.5mmを優先し、日本型を1/80に規定した｢16番｣
という発想は、OOの先例があったにせよ、当時の時代背景に照らせば、
誠に卓見だったと思う。
仮に3.5mmスケールに拘っていたら、日本型の鉄道模型は米欧型製品輸出
による恩恵を受けることもなく、完全に行き詰まっていた筈だ。
16.5mm優先 →輸出用パーツの国内流通促進 →日本型の自作意欲喚起
→日本型製品の需要拡大と普及…このプロセスで、｢16番･日本型｣も
いつしかHOと呼び慣わされてきたものであって、1/87･12mmは、
謂わばその延長線上に誕生したものである。
芋厨達はこの事が解らないまま（教祖がこうした歴史を無視した
洗脳活動をしてきたこともあるが、）“生みの親”に対する攻撃を
続けているってことだな。

本来1/80 16.5mmは“16番”の筈なのに、それをHOだなどと誤魔化したつもりになっているだけ。
1/80 16.5mmには何の問題も無い。これをHOだなどとおかしな解釈をふりまわし、名称詐称を続けているのが悪いだけ。

そもそもこの名称詐称に1/87 12mmは何の関係もない。1/87 12mmを育んだのは歴史ある1/80 16.5mmの16番であって、
主に一部のプラ完成品メーカーが称する1/80の“HO”とやらではない。

1/80はHOではないと書くと、速攻で芋芋とわめくのも意味不明。1/80がHOではないというこの当たり前の説明は、
どこか一部の会社のものではない。

最近某玩具会社系大手プラメーカーが、自社の1/80製品からHO呼称を撤廃した。
この会社も芋厨とやらになるわけか？どこかの1/87 12mmメーカーのシンパだろうか？ｗ
プラ16番厨の意味不明な妄想には終わりが無いように思われるｗ

>>48
相変わらず日本語が苦手なようだな。ホント日本語読解がダメダメだｗ
必死の形相のウソつき常習犯は、厚顔無恥な会社の手先だろと言っているわけ。
外国人留学生と一緒に日本語学校にでも通ったらどうだ？ｗ

>>55
最初に断っておくが、オレはプラ製品も買うが｢プラ16番厨｣ではない。
更に断っておくが、｢1/80が(も)HOだ｣という立場でも、
1/87･12mmを否定する立場でもない。
ただ、それを｢ウソだ、詐称だ｣と騒ぎ立てるほどの事だとは思わんし、
いわんや、｢がに股だ、チンバだ｣の存在否定まで繰り出しての、
この執拗なアジテートには、ある種の意図ないしは目的を感じている。
ここまで言えば、HO呼称の使用をやめた某プラメーカーを
芋党と一緒くたにしていないことくらいはわかるだろう。
(ただこの表記変更は、皮肉にも1/80･16.5mm＝HOとの“誤解”
が行き渡っていたお陰で、抵抗なく実施できたとも思うが。)
良くも悪くも、16番･日本型をHOと呼ぶ習慣は、この国の鉄道模型が
辿った歴史の、ある意味｢必然的帰結｣であるから、それを変えたい
というのであれば、今のやり方では到底成功はおぼつかない。

>>57
>いわんや、｢がに股だ、チンバだ｣の存在否定まで繰り出しての、
>この執拗なアジテートには、ある種の意図ないしは目的を感じている。

そんな差別用語を使った覚えはないし、少なくともこのスレにそういう表現は見当たらない。
それ以前に1/80 16.5mmがHOではないと述べるのに、そういう表現は必要ないし無関係でもある。

>(ただこの表記変更は、皮肉にも1/80･16.5mm＝HOとの“誤解”
>が行き渡っていたお陰で、抵抗なく実施できたとも思うが。)

本当に行き渡っていたならもっと混乱があるはずだが、そんなものはカケラもない。
このメーカーのHO表記撤廃の遂行ぶりからは、1/80 16.5mmをHOと称することのおかしさが、
考える以上に一般に浸透していた様子がわかる。

言われてるのは、お前だけじゃねぇ。鱸のこともだよ。

>>59
そんなに鱸とやらに不満なら、本人が見てもいないスレでコソコソせずに、
直接当人のいるスレで文句を言えばよいだろうにw

ハン、聞く耳など持たないくせに。

ハン？韓？　　_, ._
　　　　　　 （　゜ Д゜）

プラプラ16番厨はいつだって意味不明にわめく生き物

と、今宵も鈴米が意味不明に喚いております。

>>58
果たしてあの表記変更の際に、店頭で｢1/80･16.5mmって書いてるけど、
コレってHOじゃないの？｣などというやり取り｣があっただろうか？
…で、仮にそういう質問が出たとして、店員はこう答えた筈だ
…｢えぇ、HOの事ですよ。｣と。
これが｢習慣化｣の実態だと思う。
逆に、貴殿が言うようにこの習慣がさして行き渡っていないのであれば、
それこそこの問題は、取るに足らない“一部の誤解”として
打っちゃっておけば済む話ではないのか？

私の知ってる
金属オンリーの１６番の蒸気の人で
ＨＯなんて言う人は、居ない
「わたしは、１６番屋だから」とまで言う人も居る
古い金属作る人で、１６番をＨＯなどと言う人は
私は、知らない。

多分
日本の金属の蒸気機関車の１６番に
誇りを持った
拘りの金属の蒸気の人なんだと思う。

「わたしは、１６番屋だから」と言う人に
敬意を表して
私も１６番のことは、１６番としか言わない。
何故ならば、その人は金属オンリーの蒸気機関車の製作に
製作する誇りを持っているから。

ちなみに
「１６番屋だから」と言う人の
金属オンリー蒸気の模型
素晴らしい出来 ｗ

そのブラス蒸機オンリーの人って、そこそこの年配者か、
そういう人から薫陶を受けた人じゃないかな。
ヤマ氏が元気な頃からTMSを購読してた世代は、ミキストあたりで
｢1/80･16.5mmはHOに非ず｣をみっちり叩き込まれているから、
間違っても自分からHOとは言わない。
しかし、｢ほう、HOゲージですか！｣と話しかけられたとしても、
多くの場合、｢いいえ、違います！｣とも言わない…遠慮がちに
｢ええ、まぁ…｣と応えるくらいかな。
そういう“雰囲気”を指すのに｢詐称｣や｢詐欺｣はいかにも相応しくあるまい。

　
車体が1/80なのに
レールと車輪の間隔が1/64の
インチキHO＝１６番なんていう
ガニマタ信者がどんな屁理屈をこね回しても

●16.5mm ＝ 1/80 「狭軌1067�_｣　と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣
●　９mm ＝ 1/150 「狭軌1067�_｣　と言い張るのも 「ガニマタ詐欺｣

さらに、「ガニマタ」 と逆の 「ウチマタ」 もある

●16.5mm ＝ 1/80 「標準軌1435�_｣　と言い張るのは 「ウチマタ詐欺｣
●　９mm ＝ 1/150 「標準軌1435�_｣　と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣

正確なスケールでHOと呼べるのは 1/87スケールで 「標準軌1435�_｣ 16.5mm の 【新幹線】 だけ
たとえ「標準軌1435�_｣ 16.5mm でも 1/80スケールの在来線は全部 「ウチマタ詐欺｣

正確なスケールでＮと呼べるのは 1/160スケールで 「標準軌1435�_｣ ９mm の 【新幹線】 だけ
たとえ「標準軌1435�_｣ ９mm でも 1/150スケールの在来線は全部 「ウチマタ詐欺｣


「 狭軌　1067�_｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いのよｗｗｗ
「標準軌1435�_｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いのよｗｗｗ

「 狭軌　1067�_｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いのよｗｗｗ
「標準軌1435�_｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いのよｗｗｗ


小学生でも計算できる算数がわからない1/80 16.5mm狭軌ガニマタHOはウルトラ馬鹿なのよｗｗｗ
小学生でも計算できる算数がわからない1/80 16.5mm標準軌ウチマタHOもウルトラ馬鹿なのよｗｗｗ

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　　　　 　　　 | ／二ﾄ　＼!　　_,,L,,,/,‐ ''　　 ＼　　　　　　ヽ, ! ! !/ ,__ , 　, _',￣￣
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,.　 -――- 　 __
　　　　　　　　　　　　　　　　_,.　´　　　　　　　　　　｀ ` -　
　　　　　　　　　　　　　 ,.　´　　　　　　　　　　　、　　　　　 `　､　　　　初心者には信じられないかも知れないけど
　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　/ヽ　　　　 　　ヽ　　 　　 　　＼　　　鉄道模型の世界はウソとサギがまかり通っているのよ
　　　　　　　　　　／　　　　　　　/　 ＼　＼　 　　 ､　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　　 /　　　　　　 ,　 |　　 　', 　 ﾄ　　　 ＼　　 |　　 　　 ＼　　これ、基本中の基本の重要なポイントだから
.　　　　　　　　 / 　　 i　　　 /|　,'　 　　 ＼;; !＼　 　 |＼　 !　　　 　　 ',　　これから鉄道模型を初めようと思ってる初心者は
　　　　　　　　/　　　;|　　　/ |　|　　　　　 ヽ '､ ＼ 　 |‐ |　 |　　　　 |　ヽ　　しっかり予習して頭の中に叩き込んでしておくのよ
.　　　　　　　 ,'　　 i　|　　 /　|　|　　　　　　 ＼!　 ＼　|　ヽ　',　　　　|　 |
　　　　　　　 |　 　 |　! |　 | '´|　|　　　　　　 　 　　　＼i　　!　|　　　　|　;|
　　　　　　　 |　 　 |　| |／|　　! |　　　　　 　　　 　　　 !　　 ! ;|　 　　 |　| 　　●新幹線(1/78) 以外のHO(1/80)は全部インチキよ
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.　　　　　　　 |　　　|　|ヽ ;|　 　 `　　　　　　　　 `､,,__ 　 __,,..- !　　　 |、|　　　●新幹線(1/160) 以外のＮ(1/150)も全部インチキよ
　　　　　 　　 |　i 　 | |　ヽ|　　　　 ,　　　　　　　 　　 ￣　　 　 |　　　| | |
　　　　　　　　 ', | 　 ! |　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　　　　 |　 　 | ）|
.　　　　　　　　 | |　;　!ﾄ, 　　　　,／　　　 　 '　　　 　　 　　　　 |　 　 !' ;|　 　長年やってる自称マニアでさえ基本的な知識が無くて
　　　　　　　　　! i　　 | ＼　 ' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　 |　　 |　 |　　 自分がだまされてる事に気付いてないバカが多いからね
　　　　　　　　　 ヽ　　 V‐ヽ　　　　　　 　　　　 　 ,.　　　　　　 |　　 |　│
　　　　 　 　　 　　|　 　 ﾄ　(,.　　　　　 　 　` - ‐ '　　　　　　　|　　 | 　 |
　　　　 ,‐、　　　　| 　　 |` ‐ >、　　　　　　　　　　　　　　　 ／|　|　| 　 |
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　　　　 　　　Ｖ　 ''ヽ ＼　|　　　 | 　 /　 _ , , 」　　　　　　 L,_Y; !| ;|;　 ヽ ヽ,_　　　.,/
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>>70

ヤマ氏 ヤマ氏って
場化じゃねーのか？
それこそ
権威主義だわ！
模型は、キットでも完成品でも買ってるほうが
お客さんだわ。
そういう考え方だから
鉄道模型業界が、堕落するんだわ。
その人は
年配だが
沢山の仲間に、支えられて鉄道模型楽しんでるわ


場化じゃねーのか？

鉄道でも
考案して
日本人の
通勤
通学にでも
貢献したとでも
云うのかね？ ｗ

山崎喜陽氏や、氏が提唱した16番の、この国の鉄道模型への貢献を
認めることが、何故｢権威主義｣って事になるんだ？
オレは、16番を今日の日本の鉄道模型の原点に据えた模型史観に
立っているが、｢違う｣と言うのなら、別の史観を披露してくれないか。

>>75
大場化者
同じようなこと前から、すぐに言う奴居るけど
模型作って楽しむ人が、お客さんなんだよ 場化者！
ヤマ氏は、模型の販売の業界に
貢献しただけ
購買者には、関係ないの！！！！！
キットだろうが
購買者は、お客さんなの！

場化ばっか！

金属オンリー蒸気の人も、１６番だから １６番って言ってるだけ！

模型作って楽しむ人には
まったく関係ありません
むしろ、大切な購買者！！！！
場化者！

>>65
そんな勝手な妄想をいくらわめいても1/80 16.5mmがHOに変わるわけではない。
トミーテックが1/80製品のHO呼称を撤廃したというのだけが動かぬ事実だ。
呼称に関して未だに一部の人々に誤解があったとしても、
1/80をHOとは呼ばない方向に収束しつつあるのが全体の流れであって、
これは最早一個人や単一メーカーの意向だけでは変えられないといってよい。

>>77
富サイトの｢HO情報室｣は健在なわけだが…。

>>78
で、｢HO情報室｣の縮尺は？
というか｢HO情報室｣は製品なの？
品番あるの？ｗ

>>79
富１/80・16.5mm製品についての情報室なわけだが…。

富がなぜ16番の自社製品をwebや取説でHOと表記し続けているのを、まさか知らない…のか?

>>80
で、｢HO情報室｣の縮尺は？　｢HO情報室｣は縮尺のある製品なの？

>>81
わざわざ紙のカタログでは1/80製品からHO表記を撤廃している理由の説明がつかないわけだが？ｗ

等と必死の供述を繰り返しており

などとプラプラ16番厨は意味不明な供述を繰り返しており、名称詐称の余罪もあるとみて厳しく取り調べる方針です。

等と鸚鵡返しを繰り返しており、当局は芸のない奴だと呆れ果てております。

プラプラ16番厨は自らブーメランに当たりに行っては“鸚鵡返し鸚鵡返し”と鸚鵡返しにわめくのが大好きｗ

>>86
君の文章は毎回内容が低俗で代わり映えしないね。
プラ16番厨より下衆で卑しい君の人柄が見て取れるよ。可哀想にw

　
　
　　　　　　　 | |　 / l,､､,,_　　　-‐''"￣｀ﾞi. |　　 | |
　　　　　　　 | |　/ ﾉ,.t-､　　　　'Tｯ'Tゝ ヽ|ﾚ‐､| |　　　初心者には信じられないかも知れないけど
　　　　　　　 ﾞi |/ ,ｨ`' _L.,!　　　　` ┴'　　ﾘ‐､ } |　　　　鉄道模型の世界はウソとサギがまかり通っているのよ
　　　　　　　　.!///ﾞ!　　 　 ,　　 　 　 　 ノ__／ .!
　　　　　　　　 |/ |　',　　　 ﾞ　　　　　 　 /　 |　 |　　　　これ、基本中の基本の重要なポイントだから
　　　　　 　 　 |!　|　 ＼　　　ﾟ　　 　 　 /　　|　 .!　　　　　これから鉄道模型を初めようと思ってる初心者は
　　　　　 　 　 {　 |　 | | ﾞヽ､　　　 ／　 |　 　|　　|　　　　　　しっかり予習して頭の中に叩き込んでしておくのよ
　　　　　　　　 ﾞ､　',　| | 　 | ｀l'"´　　　 ﾞ､|　 |i 　 |
　　　　　　　　　ヽ ヽ | | 　 レ'′　　　 　 ＼ ||　/
　　　　 　 　 　 ／ヽ ＼!　 |　￣ ｀`　　　r'´ ｀￣｀`ヽ　　　　　●新幹線(1/87) 以外のHO(1/80)は全部インチキよ
　　　　　　　　/　　 ヽ　ヽ ﾉ　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　　　　　　 |　　　　 〉　V　　　　　　　　　　　 　 |　　 |　　　　●新幹線(1/160) 以外のＮ(1/150)も全部インチキよ
　　　　　　　 |　　　 /　　/　　 　 　 ＼　　　　　　 ヽ､　|
　　　　　　　 |　 　 / /　/|　　　　　　　ヽ　　　　　　　＼
　　　　　　　 .! 　 /　{　ヽ|　　　 ...　　 　 ﾞ､　　　　　　　　ヽ　 　　長年やってる自称マニアでさえ基本的な知識が無くて
　　　　　　　　|　 {　 ﾞi 　 ヽ　　::r.;:.　　 　 l　　　　　　　　 ::_)　　 自分がだまされてる事に気付いてないバカが多いからね
　　　　　　　　.!　 ＼　ﾄ､　|　　 ｀ﾞ" 　 　 /　　　　　　　 　 /
　　　　　　　　 |　 　 ト| | ∧　　　　　　 /　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 　 　 |　　/ / /|| ﾞヽ､ __ ,. -'"　　　 ` ーr┬ '′
　　　　　　　 　 |　/ /　| ヽ、　　　　 　 　 　 　 　 | /
　
　

>>77
もし君が、本気でそう思っているなら、殊更声高に｢1/80≠HO｣を
繰り返す必要もないんじゃないか？
放っておけば、｢近いうちに｣、それこそ｢16番･日本型｣が、
いつの間にか｢HO｣と呼ばれるようになったが如く、君達の思い通り
になるんだろうから…。

>>89
もしもそんなことになったら大変なので、どうでも良いはずのスレにワザワザやって来て、
今日も相変わらず必死なプラプラ16番厨であったw

どっかの
鉄道模型メーカーの宣伝マンでも
使って貰えるとでも
妄想してるんじゃない？

実績
要りますよ？ｗ

>>90
仮にキャンペーンや何らかの圧力によって出来上がった“現状”なら、
同じくキャンペーンや圧力でひっくり返すことも可能だろうが、
自然発生的に出現し拡がった｢習慣｣を変えさせるのは容易なことじゃ
あるまい。
それこそ１メーカーや１個人の力ですぐにどうなるものではない。

キャンペーンでも何でもなくトミーテックは1/80 16.5mm製品からHO呼称を撤廃した。
自然発生的に広まりつつある1/80 16.5mmのHO呼称撤廃の動きを止めるのは容易ではあるまいｗ

>どっかの鉄道模型メーカーの宣伝マン
見るからに年収の低そうな業種だが、引きこもりニートのプラプラ16番厨には憧れの職業なのだろうｗ

>>93
富の表示変更は、おそらく何らかの“圧力”との妥協の結果
（それが証拠に、｢全面変更｣に至っていない。）だろうから、
大方の変化を促す｢原因｣あるいは｢トリガー｣にはなるまい。

>>93
富がHO標記を完全に撤廃していないのは本気でを止める気が無い証拠。
私は単なるクレーマー対策なのだろうと想像してる。

まあ
ケチつける人も居ないと、良い製品は出来ないから
ヨイショばっかりしてる場化ばっかりだと、ちゃんとしたものにはならないからね
そういう意味では、（クレーマー）は必要だねｗ

トミーテックのHO呼称撤廃は、1/80 16.5mmをHOだと偽りたい側には痛恨の一撃になったようだ。
妙な負け惜しみで開き直ってはいるものの焦燥感は隠し切れないのがミエミエだなｗ

今年のＪＡＭを見に行って些か驚いたのだが、１／８０・１６．５ｍｍの鉄道模型を「ＨＯゲージ」
と称している団体は極めて少ない様だ。私の見た限りではＫＡＴＯぐらいか。
ＭＰ出展でも著名な早稲田大学の立て看にはハッキリと「日本型１６番」と記されている。

メーカーではＴＯＭＹでは全てのポスター・看板が「１／８０・１６．５ｍｍ」と。
因みに、ブースにいた社員氏に看板を指差して「ＨＯではないのですか？」と問うたところ、
「弊社では、名称を変更しました」と明言された。
「何と呼ぶのですか？」
「はちじゅうぶんのいちじゅうろくてんごみり、です」
「長くて呼びにくくないですか？」
「まぁお店では、えっちおー“でも”、通じる“とは”思いますよ」
「ＴＯＭＩＸさんとしては？」
「はい、当社では公式に“１／８０・１６．５ｍｍ」です。

世の中の流れはもう止めようがないのだろう。
こうなるとＫＡＴＯの旧態依然さと固執加減がむしろ微笑ましく思えてくる。
私は、取り敢えず「じゅうろくばん」と呼ぼうか。
はちじゅうぶんのいちじゅうろくてん・・・」じゃ長すぎる。

とりあえず、1/80 16.5mmをHOだなどと言わなくなっただけでも随分な進歩だ。

では、なんと呼ぶのか？16番でも良いしもっと別の名前を考えても良かろう(勿論HO以外のｗ)
多くの人が楽しんだ、そしてこれからも楽しむだろう模型に、おかしな借り物ではない名前、
適切な名称がないことは可哀想な話である。この問題をうやむやにし続けた責任は大きい。

インチキHO呼称陣営の個別部隊が
次々に白旗掲げて降伏し始め
インチキHO陣営は総崩れ状態で敗走中ってとこだな

さて次は
インチキＮ呼称陣営への総攻撃開始だ

て言うか
インチキHOも
インチキNも
悪の帝国の本丸はどちらも過渡だけどな

>>98
何も変わらない現実に対する君の必死さの方が見ていて微笑ましいよ。
｢あの島は我が領土だ｣と論拠も確証も無く、言いたいだけでただ喚き散らし暴徒化するどこかの人民と本当にそっくりだw

1/80 16.5mmの適切な呼称に関してはもっと議論されていいはず。無理に16番という呼称を使う必要も無い。

ただ16番を用いるのが安易？とかいうのは変な話だ。16番が1/87 16.5mmと1/80 16.5mmを区別してないのは当然。
わざわざ日本型を1/80 16.5mmで作ったのは、1/87 16.5mmや1/76 16.5mmの車両と同じレールで走らせるため。
極端に言えば日本型を1/80で作っている限り、1/87 16.5mmと1/80 16.5mmを分けようとするのが無理とも言える。
それは1/80 16.5mmの本来のコンセプトに逆らっているからだ。

1/87 16.5mmはHOでこれは疑問の余地が無い。ただし1/80 16.5mmを手がける人が、1/87 16.5mmを16番と呼んでも差し支えない。
そして1/80 16.5mmを手がけない人からすれば、あくまで1/87 16.5mmはHOであって16番云々は関係のないことになる。
ただしそれでも16番という呼称を使わざるを得ない場合がある。なぜなら1/80 16.5mmには他に適切な名前がないからだ。
従ってこの場合の16番は1/80 16.5mmを指していても、意味合いとしてはそれだけを指して使っているというのは当たらない。
定義からすれば、誰がどう使っても16番という呼称は、特定の縮尺だけの模型を指すと解釈するのにこそ無理があると思われる。

>何も変わらない現実
そう、今も昔も1/80 16.5mmはHOではないし、これからもそれは変わらない。

ＨＯ＝３．５ミリスケール、という厳然たる世界共通規格が存在する中で、
１／８０モデルもＨＯと呼称することの危うさ、企業コンプライアンスの
観点から「避けるべきこと」と明確に判断したＴＯＭＩＸの姿勢は至極妥当であろう

翻って、一消費者の立場としてはどうか？
これはもう個人の自由の範疇とした言いようが無い
どうしても「ＨＯ」の名前に固執するのであれば、それもそれで好きにすればいい
ただ、
１．鉄道模型のワールドスタンダードをご存じないド素人さん
２．知ってて知らん振りをしてまで「ＨＯ」に未練たらたらのカマトト氏
３．時と相手によって「１６番」やら「エッチおー」やらを使い分けるＷスタンダード氏
４．一部メーカーのお先棒担ぎの役目を担うあざとい業界関係者

などと多くの鉄道模型有識者に冷笑される恥知らずな人に成り下がってしまう覚悟が必要

>>102
｢16番｣は、あくまで軌間16.5mmの線路を使った｢遊び方｣の呼称。
で、この遊び方で使う日本型は1/80で作るって事だから、
1/80･16.5mmは｢No.16J｣ないしは｢16J｣でどうだろう。
例えば同じ軌間16.5mmの線路を走らせるビスタ･カーのモデルを、
1/80で作れば｢No.16J｣、1/87で作れば｢HO｣…というわけだ。

>>104
鉄道模型の世界共通規格などと言うものは存在しない、以上。

>>104
コンプライアンスって｢法令順守｣だろ？
1/80をHOだと表記しても、法令違反にはならんだろ。

>>105
日本型…×
フル規格新幹線を除く日本型…○
※新在直通車両の場合は、フル規格車両との併結を想定するならHOで、しないならビスタカー
と同じ扱い…ということになる。

12mmキチガイが暴れてるスレはここですか？


昔から
HO＝16.5mmの1/80と決まってるんだよ
日本型で1/87や12mmは偽HOや芋ゲージに改称すればいい

完成品をグルグル走らせるしか能のないプラプラ16番厨は、コンプライアンスといえば法令だけでなく、
社会的規範とかモラルを守るという意味も含まれるのを知らないようだ。

「1/80･16.5mm＝HO(ゲージ)」をウソだの詐称だのと罵倒の限りを尽くす行為自体は
少なくとも社会的規範やモラルに関してはとても褒められたものではないねw

>>110
この問題は、社会規範やモラル、更には公序良俗といったこととも
何の関係もないと思うがな。

>>110 追伸
そもそも、1/80をHOと呼称したり表記したりすることの、
どこが社会規範やモラルに反するのか…を教えてくれないか。

HOでも何でもない1/80 16.5mmをHOと称するのは名称詐称だろう。つまりウソつき。
ウソつきは社会規範を外れた行為でモラルに反するのは明白。疑問の余地もない。
もしウソではないと言い張るなら、マトモな根拠のひとつも示してもらえないだろうか？ｗ

ウソかどうかの基準が、社会的コンセンサスを得たものでない限り、
それがウソかどうかさえ判断できまい？
一道楽の世界の“規格”に過ぎない｢HO｣なるものについて、
何がウソで何がマコトなのか？…なんぞ、社会的に見れば単なる
｢内輪揉め｣に過ぎん。
社会規範などとは、およそ程遠い話だわなw

>>115
で、結局1/80 16.5mmをHOと呼べるという根拠はどこにも示されていないわけだｗ
それと社会的コンセンサスを得たとか得ていないとか、誰がどういう根拠で決めてるの？ｗ
もし社会的な認知で決まるなら、模型に関心のある人々が規格を定めたうえで、誰もが閲覧できる状態でなされた主張に、
自分勝手な理屈をつけて逆らうというのは、とてもとても反社会的な行為ということになる。
道楽だから約束事を守らなくて良いなんてのは、それこそ社会規範逸脱のならず者のやる事でしかない。

大丈夫。九州じゃ、1/80 16.5mmをHOと称しているからw

>>116
君の言う約束事とやらを提示しろ。
勿論、君の矮小な妄想や幼稚な固定観念ではなく、企業や第三者が公的に掲示し
その内容が合理的かつ誰の目にも聡明であるものに限られるものだ。容易かろう？

>>116
少なくとも私は、｢1/80をHOと呼べる根拠がある｣などと言った覚えは
全くない。
そもそも、｢習慣｣などというものは、何か明確な根拠があって
定着するものとは限らんだろ。
しかし、それがコンプライアンス違反だと指摘するなら、
その根拠を示さない限り、それは単なる誹謗中傷の類でしかない。
私は、1/80をHOと呼称する習慣の、一体何処が社会規範やモラルや、
いわんや法令に違反するのか？…と問うているだけだ。
無論、｢そんな習慣は定着していない｣と言うなら、尚更君らが
騒ぎ立てるほどの問題ではないという事だよな。

「インチキHO＝ガラパゴス１６番」などという
車体が1/80なのに、レールと車輪の間隔が1/64の
デタラメなスタイル
　　　　　　　　↓
　
　 　　　 　　／´"￣⌒｀⌒ヽ,,　〜体臭ﾌﾟｰﾝ　　　
　 　　　 　/ 　 　 　 　 ∧ 　 ＼　〜
　 　　　　/　 　 ﾉｰ;;;;;;;;' ll ﾞ;;;;;;; ）　〜ﾌﾟｰﾝ　　
　 　　　　/　 　,/ ,,`ｰ･-　-･-.ミ　〜　　　 　　見苦しいから引っ込めって？　
　 　　　／　　 ﾘ　 　)(●●) 　ﾞ）　〜　　　　　ふんっ !!
　 　　　~|/ 　 i| 　 ∵,,__⊥_,, ：.ﾉ　　　
　 　　　　 |　　|i､.　　　｀二´　ノ　　　　顔やスタイルのプロポーションが悪く
　 　　　　ﾉ人ヾ人ﾞ　 ー‐　-ｲ　　　　　体型の崩れたガニマタブスだって
　　　　　.／　　　　　　　　　　＼, 　　　かまってくれる
　　　　 /　　　,　　　　 .　　　　、 'i　　　ゲテモノ食いのマニア爺さんがいるのよ
　　　 ./　　　ｒ´　　　　人.　　　 ヽi　　　老い先短いけどさ・・・
　　　 i　　　人_,､＿_ノ　 ヽ､＿,,_ﾉ.|
　　　 |　　 /　　ﾟ　　　　　　　　ﾟ＼.|
　　　 | 　/(　　　　　　　.з　　　. }.|
　
　
　　　　　　　　 ／　　　　　　ヽ　｝＿＿＿
.　　　　　　　 /　　　　　 ⌒＞'"´　　　　　｀丶、
.　 　 　 　 　 {／　　　　 ／　　　　　 　 　 　 ⌒＼
　　　　　　　│　,ノ　 ／　 　 / 　 　 /　　 　 　 　 ＼
　　　　　　　 j／　　〃　　　　　　 　 |　 　 ＼　 　 　 ヽ
.　　　　 　 ／ ／　/∧ 　 　 |　　　 /|　 　 　 ヽ　 　 ヽ '
. 　 　 　 　 ／　　/ ﾊ ＼　 │　l　/-{　{＼　　厶.　　│|
　　　　/　/　　　　 i{　　　ヽ |　 |/-‐ﾍ、 　 ＼｢_ ヽ.　 |/　　　　
.　　　/　/　　　　　人丶、　│　| 　 __ ＼|　 x外、 } リ
.　　　　/|　　　{　　　 ＼　Ｖ＾l　 | xぅ外　　　ﾋリ ∨/|
.　　 {　{│ 　 　 　 　 　 ∨{　l　 |弋)リ　 　 　 ､､,′ |
　　　＼ヽ　　　 ヽ.　　　　}ゝリ　 |　､､　　　　　　j　　|　　正しいプロポーションこそ美の基本ですわ
.　　　　＞ 、 　 　 ＼　　（（/　 i ﾄ　　　　ｰ '　／i 　 |
.　　　　　　 ＼　　 ＼ヽ　ﾘ/　　ｉ .!　.＞　.._ イ　 .i 　 |　　 顔もカラダも正しいプロポーションでなれけば
　　　　　　　 / / .!　 |　 ／⌒ヽi .ﾍ　　　|　　　　.i 　 |
　.　　　　　 / /　,'　 |. /　　　　 ヽ ﾍ_ 　 V　　 　 i 　 |　　見る人に感動を与えられなくてよ
　　　　　 /　/　/ // /　　　　　　｀Vﾍ｀　｀￣ ＼ .i 　 |
　　　 　 /　/ // // i　　　　 　 ﾚ 　vﾍ　　 ､　　 `＜、|
　　　　 i　.,' // //　|　　　　 　 i　 　 } }　　　 ` 　 ､　 ｀　＜
　　　　 |　|// //　 i　　　　 　 ,ﾍ　　 | i　　　　　　　` .　　　　 `　､_
　　　　 |　�W | | 　 |　　 　 　 /　 ＼ | |　　　　　::r;:: 　 '.　　　　　::Y
　　　　 〉 |　 | | 　 |　　　 　 /　　　 //|　　　　　 ｀"　　; 　 　 　 　 !
　　　 /∧ |　| |　 |　　　　 ∧　　　 | | |ヽ. 　 　 　 　 ,.ｲ ヽ.　　　　ﾉ
　　 / / ∧�Y |　 !　　 　 /　 ﾄ、 　 �Y|　 ` ‐---‐ '′　　､` ､-イ
.　 / / /　 �Y !　,'　　　 .,'|　 | ∧　　Vi!　　　　 　 　 /　　　ヽ.V′　　　人気が急落中の
　/ /　|　　ﾄ､ V　　　　 ,' |　 |　|| ヽ　 v!　　　　　 ／　　 　 　 i
.　 /　 !　　|　V　　　　 ,'　|　 | | | |　ヽ ヽ=ｨ　　　　 　 　 　 i　i 　　　　　車体が1/80なのに
　/　　|　　 ! /　 　 　 /　 |　| | |　| |　ﾊ　　 　 　 　 　 　 　 !　|
　　　　|　　!/　　　　/ | 　 | ! | |　| !　| ﾉ　　　　　　　　 　 ,.'　 !　　　レールと車輪の間隔が1/64の
　　　　 !　 /　　　 /　 |　　V//　 / ／　　　　　　　　　　　　　|
　　 　 　 V　　　,.ﾍ 　 |　 ///　/／　　　　　　　　　　　　, 　　!　　　「偽HO＝ガラパゴス１６番」などという
　　　 　 /　 　 /　∧　| ///　／　　　 　 　 　 　 　 　 　 ! 　 ,'
　i　　　/　　 / |　i　 V　　 ／　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 /　　　　デタラメなスタイルは
.　!　　,'　　 ∧　| |　　|　 /　　　　　　　　　　;　 　 　 　 　 /
　ﾍ.　,'　　 ,'　|　 |　　 | V 　 　 　 　 　 　 　 i　　　　　　 /|　　　　　買った人が全員不幸になるだけですわ
.　　V　　 ,'　　|　 |　　| ,'　　　　　　　　　 　 ! 　 　 　 　 ,ｲ ..

>>118
自分が不利になると聞かれた質問には答えず、さらに質問だけを重ねて誤魔化すいつもの手口かよｗ
で、結局1/80 16.5mmをHOと呼べるという根拠はどこに示されているの？
それと社会的コンセンサスを得たとか得ていないとか、誰がどういう基準で決めてるの？ｗ

>>119
「HO」という名称は習慣になったのか？ｗ　いつ誰がそんなこと決めたの？
習慣であるという「HO」と規格名称である「HO」の異なった2種類が区別もなく存在するのか？ｗ

>>121
誰がいつ決めたわけでもないからこそ｢習慣｣なんだろ？
そうでなきゃ、それは｢規格｣あるいは｢ルール｣であって、
君らにとってはいよいよ我慢ならないだろうさ。

後半については仰るとおり、今更何を言ってるのかと。
但し、両者の間には｢規格の呼称｣なのか｢習慣による呼び名｣なのか
…って違いはある。
それを｢後者はけしからん、コンプライアンス違反だ｣と
君自身が騒いでるんじゃないか？

巷の習慣だかはさておき、
ちゃんとした大模型メーカーが、
いわば確信犯的に公的に「ＨＯ」と言って売りまわるのが問題なんじゃないかい。

ＮＭＲＡとも深い関係にありながら
敢えてそのような商売のやり方をするのは
「コンプライアンス違反」としか言いようがない。

ついでに、
俺は、１／８０、１６．５ｍｍを、ＨＯなどと呼ばないで楽しんでる。
ほんまの「ＨＯ」１／８７と一緒にね。

>>123
君は｢確信犯｣という言葉を本来の正しい意味で使っているのか、
それとも｢習慣的に｣使われている意味で使ってるのか、どっちなんだ？
で、仮に後者であったとしても、君はコンプライアンス違反には
ならないし、国語力を問われることもない。
そう言えば解るだろか？

NMRA云々で言えば、彼らが｢HO｣の名称に何等かの権利を有していて、
且つ1/80がHOと称される事による具体的被害を受けたと認識すれば、
決して放ってはおかない筈だが。
多分、極東の島国での模型呼称問題など歯牙にもかけてないんだろうな。
そうならば、民民間での了解が自然成立しているわけで、
これもコンプライアンス問題にはならないさ。
それよりも…だ。
富がHO表記をやめたのは、本当にコンプライアンス順守が動機
なのか？？

>>124
ついでに言えば、
模型の遊び方は、私も君とまったく同じだよ。
同好の中で1/80をHOとは呼ばないさ。

鉄道模型やってるんですか？　Ｎですか？ＨＯですか？

「いやどちらでもない、１６番だ」といっていちいち説明するのか？

めんどくさいから「ＨＯですよ」でいいだろ、いかんのか。

>>127
そういう聞き方をする人には、
「そう、ＨＯとかですね。」くらいにしています。
確かに「ＨＯ」１／８７もやってるし、
あとは、向こうが１／８０と思い込んでいても知りません。

>>127
>>125-126 だが、それで構わないと思うぜ。
尋ねられる度に16番の起源やHOとの関係を説明するわけにも
行かないからな。
だからと言って｢とにかく、HOとは違うんです！｣で切り捨てる
ってのも、確かに毅然としてるかも知れんが、何だかなぁ…。
HO表記をやめたメーカーも続けてるメーカーも、1/80･16.5mMとHOの
“因縁”を取説あたりに書き添えてくれれば、そうした際の手間が
省けるんだが。

>>122
だからさぁ、そのアヤフヤで曖昧な習慣とやらはともかくとして、
1/80 16.5mmをHOと呼べるという根拠はどこに示されているの？
社会的コンセンサスを得たとか得ていないとか、誰がどういう基準で決めてるの？ｗ

>後半については仰るとおり、今更何を言ってるのかと。
HOという呼称に規格によるものと正体不明な習慣によるものと
異なった意味のものがあるなんていう珍説は見たことも聞いたこともない。
いくら習慣でも習慣なら習慣だとどこかに明記されていなければおかしい。
これではおかしな人間の勝手な独り言すら習慣だと言い張りかねない。

>>130
｢そんな習慣は聞いたことがない｣とか、｢変わり者の勝手な
独り言レベル｣なのであれば、それこそ無視すれば済む話だと
何回言えばw(大体、習慣に｢此処にアリ｣との明記などあるはずもない。)
看過できないほどはびこっているからこそイライラしてるんじゃ
ないのかね。
メーカーだって、この習慣がそんな程度の拡がりなら、わざわざ
｢HO｣などと表記せんだろ。

>>131
>大体、習慣に｢此処にアリ｣との明記などあるはずもない。
日本人が家の中で靴を脱いで生活するようになった正確な年月日はわからないかもしれないが、
日本人は家の中では靴を脱いで生活するという「習慣」があることは記述されているだろう。当然の話だ。
習慣だからどこにも何も明記されていないという理屈は明らかにおかしい。
どこにも何の記述もないなら、習慣どころかその事実そのものが勝手な捏造である可能性も高い。

>メーカーだって、この習慣がそんな程度の拡がりなら、わざわざ｢HO｣などと表記せんだろ。
根拠もなく習慣だと言い張る行為が怪しいと疑わなければ、わざわざ1/80製品のHO表示を撤廃したりせんだろｗ

>>132
>根拠もなく習慣だと言い張る行為が怪しいと疑わなければ、わざわざ1/80製品のHO表示を撤廃したりせんだろｗ

HO標記を変えたのはクレーマー対策と想像してる。
文句言ってくる人に一々対応してたら仕事にならんだろ。
とりあえず1/80・16.5mmと書いておけばクレーマーは満足してるようだし…。

>>133
>HO標記を変えたのはクレーマー対策と想像してる。
>文句言ってくる人に一々対応してたら仕事にならんだろ。
へ〜、そうなの？ｗ
そうするとカトーなんかは文句を言って来る人に一々対応しているけど仕事になっているってことか？ｗ

もしかしたら…

カトーは文句を言って来る人を門前払いして一切対応しないから仕事になっている…そういう可能性もあるなｗ

そして鈴米はKATOに文句すら言えないチキン親爺

議論で追い詰められてくると、意味不明な人格攻撃紛いの書き込みに走るのがプラプラ16番厨の大きな特徴。
ま、クレーマー対策だの勝手に妄想を膨らませて騒いでいるヤツこそクレーマーだろうなｗ

負けたくないから意味を判ろうとしないのは ID:YvFtkIQb、君だよ。
今夜も相変わらず無意味な粘着を続けているようだが。

そういえば習慣習慣とわめいていたヤツはどこに逃げたのだろう？ｗ

>>139
すでに習慣になって広く普及しているからこそ、君はここで粘着しているんじゃないの？

>>121
俺は誰にも質問された覚えはないのだが…誰と勘違いしてるのか知らないが少々恥ずかしいレスをしてしまったねw
それよりも可及的速やかに、１日中2chに張り付いて必死な君による理知的で明快な｢約束事｣とやらの説明をお願いするよ。
皆が期待しているw

>>141
そんなに広く普及しているはずなのに、トミーテックはあっさりそれを捨て去ったのが不思議だなぁｗ
ホントは事態の変化に戦々恐々なのだろうな。それでココでは必死の工作というわけだｗ

>>141
誰彼関係ないだろう。>>116にレスしたいなら、まずそこで聞かれている質問に答えるのが当然だ。
相変わらず聞かれた質問に答えもせずに愚かな質問返しで必死の誤魔化しご苦労さんｗ

>>142
予想通りの答えありがとう。
だからクレーマー対策なんだよ。
もし本気で直す気があるのだったらWeb上であちこちHO標記が残っている事の説明がつかない。
かつて｢直している途中｣と言った人もいたけど、いつまでに直るんだろう？

>>142
誰彼関係無いってのはスゴい言い分だな、そんな言葉恐ろしくて使えないよ。君はやっぱり流石だねぇ、尊敬するよ。
後、書き込む時は落ち着こう。誰も君を責めてないから戦々恐々として焦る必要は無いよ。もしアンカーミスなんてしたら恥ずかしいからさwww

>>143
はぁ？
Web上であちこちHO標記が残っているのがクレーマー対策なの？
クレーマーはネット見ないの？ｗ
情弱なレスに大笑いさせてもらったｗｗｗ

>>144
アンカーミスくらい「誰彼関係無く」あるだろう。
で、結局質問には全く答えられずにプラプラ16番厨のヘタレぶりをさらしただけかよｗ

>>145
そう、クレーマーは｢HO｣を「1/80・16.5mm」と置き換えただけで大満足らしいから。
これだけで撤廃撤廃と大騒ぎする程度のレベルって事。

>>145
良い感じに焦ってるね〜。胸の内を悟られない様に無理して書き込んでるのがリアルに解る実に香ばしい文章だw
ま、気の効いた言い訳が思い浮かんだら君の無思慮に口走った｢約束事｣とやらの講釈を頼むよ。
マトモに出来ないのは皆解りきってるから、出来るだけ笑える内容でよろしく。ゴタクはそうして価値が出るもんだ。

>>132
その書き方だと、「箱に書いてある」で充分根拠になっちゃいますよ。

>>116
で、話のはじまりとしての「HOと呼んでいいのは1/87だけ」であるという
説明はまだですか？

1/87以外にHOと呼んでいいものって何?

スロットカー
http://www.gfinger.com/

http://homepage3.nifty.com/~popo/HotSlot-1.htm
http://www.youtube.com/watch?v=DuY23M9rBHQ
本場アメリカのＨＰ
http://www.hoslotcarracing.com/
http://www.hoslotcars.com/cgi-bin/page/slotcars.html
スケール表記を探してくださいね。
電気を流す道路の規格はあるみたいだけど。
http://www.mrconey.com/slotcars/classified/27417?imgdisplay=1
ＨＯスロットカーの何がＨＯなのか一発でわかる写真。
トミックスのバスコレの何十年も昔に先を行く・・・というかレーシングカーが鉄道模型のドテッパラに激突するアイテムってどういうことなの。

クルマのおもちゃで遊びたいやつは他所へ行けよ

鉄道模型の規格がクルマのおもちゃのやり方を真似しなければならない理由がわからない。

>>153-154
お気楽スレで何を難しく考えてるんだよｗ
だからお前らにはお気楽は無理だとあれほど・・・・ｗｗ

>>155
それならお気楽スレに無意味なリンクを必死になって張っているヤツになぜアンカーを打たないのかとても不思議ｗ

意味を見つけるかどうかなんて個人次第でしょ。無意味と決め付ける姿勢にはお気楽さを感じないけどね。

鉄道模型とスロットカーのクロスパーツ、すごいよねえ。これに微笑むことができるかどうかって、かなりの判定率の高いリトマス試験紙のような気がする。

趣味の世界で変な押し付けはお気楽とは程遠い。

リトマス試験紙で誰が何をどう判定するの？
趣味なのに誰かに何かを判定されないと遊べないの？
お気楽どころかおかしな強迫観念テンコ盛りのプラプラ厨。

今ここで、押し付けられたと思う強迫観念は ID:/ntA1XLY固有のものだよね？ｗ
評価マイナスの時点でお前のセンスは誰の目にも明らかになった事だし、このお気楽ベクトル上での評価でお前に勝ち目はないよ。

お気楽スレにお前は無理だってのｗ

ところで、
文句をつけた→反論された→押しつけられたああ！！　　
ってのはすごく頭が悪いよね。改めて感じたけど。

>>150
で、話のはじまりとしての「HOと呼んでいいのは1/87だけ」であるという
説明はまだですか？

>>159
で、判定率の高いリトマス試験紙とやらで誰が何を判定するの？ｗ
お気楽なはずの趣味なのにID:xeCsoT0Mの勝手な思い込みに判定されないとダメなの？ｗ
リトマス試験紙なんて言い回しがセンスイイと思っているの？

もう致命的に痛すぎｗｗｗ

リトマス試験紙とか、例えが加齢臭ハンパねえなw

スロットカーというのも一定年齢以上がメインだろうな。
どちらかといえばセンスとしてはジジ臭い遊びｗｗｗ

はじめに問題になっていた疑問には、いくら待ってもマトモな回答が示されないのだが…

結局1/80 16.5mmをHOと呼べるという根拠はどこに示されているの？
社会的コンセンサスを得たとか得ていないとか、誰がどういう基準で決めてるの？ｗ

1/87以外にHOと呼んでいいものって何?

ハイウェイオアシス

お気楽って>>167みたいなまるでセンスのない書き込みをして面白いと思い込んでいることなの？ｗ

お気楽な話題が始まる気配のないこのスレｗ

まるで『何かに取り憑かれたかの如く』強引に取って付けたようなスレタイに
そもそも無理があるw

スロットカーって

古いな ♪

アメリカ的
オーバル大好き グルグル君だろ？

まあ いいけどさ
スロットカーは やづたこと無いな・・

あれ ボディが ポリカーボネイトだろ？

車の伸びあるアクリルウレタン塗料
最強だろ？？？

あれ １／８７なんだ？？？

『何かに取り憑かれたかの如く』強引に取って付けたようにお気楽お気楽と悲痛な叫びをあげているヤツいるなｗ

代替え携帯駄目だな

やづたことに なっちまったぜ 

まあ スロットカーって？
いいけど

あれは 軽量化と モーター勝負なんでしょ？
でも、鉄道模型は スピード勝負じゃないから
話題的には 変な気もするよ？

まあ、スロットカーって かなり希少な趣味だよね  ♪

>>172
このスレを立てた奴の事だな？ｗ
お気楽を悲痛と思うなら無理しなけりゃいいのに。

お気楽が悲痛じゃない。

判定率の高いリトマス試験紙とか見当違いで痛い例えを引っ張り出して、
勝手な決めつけをお気楽ベクトルと称する単なるマヌケが悲痛な叫びをあげているってことだろ。

もういいよ。お前がお気楽ベクトルの話題が本当に苦手だってことは皆よく判ったから。
無理するな。

スロットカーか
飴利菓的だよね

ちなみに ヨーロッパ的なＦ１は、物量制限疎いけど
飴利菓的な インディーカーは、規制 大好きだよね

しかも、インディーカーって 基本
ぶつけるの有りだしね 

>>176
苦手とか苦手でないとか誰かにどこかで判定してもらう随分と息苦しいお気楽だな、オマエのお気楽はｗ
無理に無理を重ねた言い逃れそのものの、まるで1/80 16.5mmをHOと偽るのと同じニオイだ。

やはり始めに問題になっていた疑問には、相変わらずマトモな回答が示されてないのだが…

結局1/80 16.5mmをHOと呼べるという根拠はどこに示されているの？
社会的コンセンサスを得たとか得ていないとか、誰がどういう基準で決めてるの？ｗ

>>179
>やはり始めに問題になっていた疑問
ここで初めに問題になっていた疑問って言うと、「1/87以外をHOって呼ぶと嘘吐きで泥棒になっちゃう」
って言っていた根拠なんですが、それは相変わらず無かったことですか？

>>171
＞アメリカ的
＞オーバル大好き グルグル君だろ？
＞
＞あれ １／８７なんだ？？？
インディカーか何かと言葉を間違えているのか、
入門用の一番小さいセットのイメージしか理解していないのか知りませんが、
知らないことを大声で言わないほうがいいですよ。

>>178
確かに「根拠」は重要だが、
私の場合は今は、そこまでは求めずに、
自分の思いつきでも構わないから、「HOとは何の事か」を書いて欲しいと思います。
1/80はHOだという意見の人は、
「何々(1/80とか)はHOだ」と書く前に、
「HOとは何を意味するのか」書いて欲しいと思います。

>>180
もっと突き詰めたら、

1/80 16.5mmをHOと称することの根拠は何か？

だろうな。この疑問には誰も答えてない。

>>183
昔から、そして最初からそう呼ばれていたからだよ。
須磨寺の運転会のような、もはや伝説と化した時代になんと呼ばれていたんだろうな？
戦前の記事に示した箇所がある。

え？

昔は
日本では インディアナポリスでやる
インディー５００って 言ってたから
インディーカーって 言ってたよ？
英語の発音がおかしかったからね。
最近は、インディカーって 言ってるからさ

試してみたんだけど？

スロットカーは、やらないから 知らないけどさ？

知ってると 偉いのかい？？？

それ偉そうに することと
違うのかい？？？    ♪ ん？？？

>>185
最低限、日本語で書くぐらいのマナーは備えようよ。

日本語で書くぐらい

こんな 日本語
無いから！

日本語で書くくらい

ですから ｗ〜  ♪

>>184
>昔から、そして最初からそう呼ばれていたからだよ。
こんなあからさまで幼稚なウソもないな。以下はTMS 1976年(��336)の「ミキスト」(山崎喜陽)より引用。

「…現在でもHOの語は3.5mmスケール1/87、OOの語は4mmスケール1/76という意味が非常に強いのであって、
HOは16.5mmを表す用語ではない。だから1/80もHOとは言えない訳である。ゲージ論的に言えばこれは一つの基礎になる。以下略」

1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはゲージ論の基礎すら理解していない何よりの証明というわけ。

昭和40年代ならば雑誌でも1/80　16.5mmをHOとして扱ってるがねぇw
「模型と工作」とかね。

>>180
いや違う。「1/87以外をHOって呼ぶと嘘吐きで泥棒になっちゃう」のを否定するはずの
「1/80 16.5mmはHOと呼ぶことが出来る」ということの根拠が全く示されていなかったために、
何の根拠もなく1/87以外をHOと呼ぶのは嘘つきと呼ばれても反論できないだろう、と言われていただけ。

>>184
>昔から、そして最初からそう呼ばれていたからだよ

だから昔からあなたが言う、その「HO」は何を意味してたの?

本当にこのスレの趣旨を理解できてない輩だな。

>>189
では「模型と工作」は1/80 16.5mmはHOだと誌面ではっきり主張したの？
その根拠はどういうもの？その記事があるならそれを書いた著者は？
>>188に反論したいなら、はっきりわかるように内容を引用して示す必要があるな。

>>189
"模型と工作"は小学生用の工作や科学教育雑誌でしょ。
で、"模型と工作"の編集長とかはHOが何を意味するか、どこかに書いたの?

偽鈴木と鈴米に餌をくれてやるのは心外だが、
はっきりそう書いてあったんだからそういうことなんでしょうねぇ。
まぁ、ボケ老人の偽鈴木と頭が色々不自由な鈴米には分からないでしょうが。

>>195
あなたが呆けていない証拠に、
「"模型と工作"ではHOとは何を意味したか」ここに書いて下さい。

そもそも偽鈴木は「模型と工作」の記事を見たことないのかと。

>>196
何焦ってんだよw
作例を見るに1/80 16.5mmでしょうが。
記事を見たことないんですかぁ?
堂々と「HOゲージ、○○の作り方」って書いてあるでしょうが。

>>195
>はっきりそう書いてあったんだからそういうことなんでしょうねぇ。

はっきりそう書いてあったなら、そのはっきり書いてあった内容をそのまま書くだけだろ。
そんなことも出来ないのなら、ボケ老人はオマエだｗ
その根拠はどういうもの？その記事があるならそれを書いた著者は？

もしかして“1/80 16.5mmの記事の見出しに「HO」とか「HOゲージ」って書いてあったもん”
みたいな子供のおつかい級の笑い種がオチなのか？ｗ

だから、HOとはその雑誌では何を意味したか
どのような縮尺とゲージがHOと言えるのか
書いて下さい。
それも怖くて書けないの?

>>198
なんだ、やっぱりゲージ論子供のおつかい級な展開かよｗｗｗ
それはなぁ、その記事書いたヤツの間違い。
ゲージ論の基礎も知らない人間が作っていた雑誌ってこと。

何を必死になってるの?
このような記事を見れば分かるように、世間では1/80 16.5mmという見方が一般的だったということでしょう。
鈴木光太郎と名乗る者がその程度のことも分からないのですか。

>>185
＞知ってると 偉いのかい？？？
知っていても偉くはないですが、知らないことを大声で言うのは恥ずかしいですね。（普通は）

で、>>171はスロットカーとインディカーをごちゃ混ぜにしてません？

>>188
戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。
もうこの手のスレに何度も引用されているわけだが。

>>202
だから、その雑誌ではHOとは何を意味してるの?
呆けてないくせに書けないの?
「1/80 16.5mm」以外はHOじゃないの?

なになに「模型と工作」が昭和40年代の日本の世間一般の意見を代表する雑誌だったとでもいうの？ｗ
いくら恥知らずのネット弁慶クンでもこれは事実誤認も甚だしいｗ

何しろ「模型と工作」は1/80工作記事の見出しにHOと入れていただけで、
どうして1/80がHOなのか一切説明もしていなかったらしいのだからｗｗｗ

>>204
出典を書いて、該当箇所を書いて下さい。

>>205
ひょっとしてあなた、《見方が一般的だった》という日本語の意味が判らないんですか？
あなたの国語の能力的な問題ですか？

>>204
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/modell/16bangauge_1.gif

【成城】山崎喜陽氏【16番】

3 ：鈴木：2009/05/04(月) 09:30:40 ID:7VMdYWkV
以下資料集

1、 http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/modell/16bangauge_1.gif
↑16番ゲージ創始時代(1942年)
２、http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/modell/tms336_mixed1.gif
３、http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/modell/tms337_mixed1.gif
↑山崎ゲージ論(1976年)
以上は　http://www.kk-net.com/~tabuchi/jscale.htm　より

鉄道模型趣味、活版No1より
　　１、目次
表紙　　　　　　　ED14とED10
スケールモデルとライブスティーム……末近久之　　27
製作ED14………………………………………PFL生　29
0番タンクロコ………………………………祖父江欣平　33
5500とその列車……………………………………　34
INTERURBAN……………………………中尾豊　37
FHL　……………………………………窪田保彦　40
聴こうそして作ろう…………………竹野正吉　42
省電モハ33の製作………………………酒井喜房　43
News & Topics…………………………酒井喜房　48
MIXT………………………………………山崎喜陽　50
読者から…………………　50
編集者の手帳…………………　52
　　２、広告目次
フジモデル　
教育工作模型
高級趣味模型　
写真設計図
東京都新宿区諏訪町 32　　富士板金模型研究所　
工場　神奈川県足柄郡南足柄町中沼210 富士写真フィルム株式会社内、富士板金工房
　　３、奥付け
鉄道模型趣味　No2.　隔月発行
昭和22年4月5日　印刷
昭和22年4月30日　発行　定価20円 (〒1.50円 )
編集発行人　　山崎喜陽　注 9
印刷所　東京都世田谷区松原町　4ノ430　
　　　　松文堂印刷
発行所　東京都本郷区元町　1の15　
　　　　機芸社

>>204
ではそれをこのスレの誰もが記事原文を確認できるように引用してもらいたい。
最低でも>>188程度には原典を明記する必要がある。話はそれからだ。

>>208
>《見方が一般的だった》という日本語の意味

HOに対して、どういう見方してたの?
HOとは何を意味してたの?

>>208
鉄道模型に興味もない人間まで含めた“一般的な見方”などどうでもよいし、
そもそもこのスレではそんなものは問題にしていない。

鈴木は自分で引用した記事の中に、十六番という名前が考案される前は何と呼ばれていたか書かれた場所があるのに「忘れる」。
国語をはじめさまざまな能力に問題があるか、先に目的ありきで視野が狭まっているかのいずれか、ですな。

>>212
＞鉄道模型に興味もない人間まで含めた“一般的な見方”などどうでもよいし、
＞そもそもこのスレではそんなものは問題にしていない。

だからお前らにお気楽スレは無理なんだよｗｗ

>>209
もう少しマシな引用先はないの？
変なバイアスのかかった個人サイトは判断資料としてはちょっと…

>>213
>十六番という名前が考案される前は何と呼ばれていたか書かれた場所があるのに「忘れる」。

その箇所の原文を書いて下さい。

ほれ。先ず記事から行こうか。
http://works-k.cocolog-nifty.com/page1/2011/10/post-8114.html

因みに技術出版がこの点についてどう考えていたか知る術は無い。
会社自体は残っているようだが中身は別もんだしね。

このブログの記事にはカワイの広告もあるが同社は「HOのデパート」と称している。

>>217
それで、あなたの引用に拠れば、
HOとは何を意味するの?

いやー
おかしい人いるねー

２ちゃんねるから 大声聞こえる人いるし

日本語書くぐらい
なんて
日本語あるらしいし？

笑かそうと、してるのかな？？

もしや天才？？

そのうち
あいるとん セナみたいに 神が見える
とでも、言いだす気なのかな？ ♪ 

>>217
カワイの広告はHOの意味書いてるの?

>>209の引用箇所にこうあるじゃないの。
HOの日本標準を独り決めするほど強い心臓は生憎持ち合わせていない。

>>215
原資料からのスキャンを否定するのは資料を直視することを拒んでいるのと同じと看做して、いい？
>>216
トイレで一人でウンコふけないから吹いてもらう人？やはり能力的な問題、あるの？
>>218
お前の意見を言え。

>>214
まあ率直なところ“お気楽”なんてどうでもいいわけだがｗ
ココのスレタイは千円が立ててまわっている糞スレ風にわざとしているだけだしｗｗｗ
ゲージ論子供のおつかい級のネット弁慶クンは、こんなこともわざわざ説明してもらわないと理解できない？ｗ
ゆとり世代も極まった感じがあるなｗ

>>223
後釣り宣言は敗北と馬鹿の証。乙。

>>218
>>202が回答になるでしょうね。
それなのに、何その言い草。何を確認したいのか、きちんと書きましょう。

鈴木は自己の意見というものを持ち合わせていないから、無視してかまわないよね。
理解しないという馬鹿の世話をする必要はない。

>>222
スキャンそのものを否定してはいないさ。ただスキャンしてあれば何でもいいわけではないというだけ。
少なくともいまそのサイトにアクセスするのは嫌だね。道端に落ちているウンコには触りたくないのと同じ。
どんな病原菌が潜んでいるかわからないわけだから…ｗ

>>223
> まあ率直なところ“お気楽”なんてどうでもいいわけだがｗ
> ココのスレタイは千円が立ててまわっている糞スレ風にわざとしているだけだしｗｗｗ

つまり、ここが糞スレだとゲロったわけですねw

存在そのものが糞だしwwwww

>>224
はぁ？ｗ
どこが後釣りだよｗｗｗ
オマエはただお気楽お気楽とわめいているだけの馬鹿だって自覚はないの？ｗ

自分はあちこち好き勝手に荒してるだけの糞虫だというのに、何を偉そうにwwww

>>228
オマエの日本語能力の欠如はよくわかったｗ
よくわかったから妄想キット組み立て日記だけをおとなしくチラシの裏に書いてろｗ

蒸機のおっちゃんは

匿名掲示板から
大声 聞こえないよね？

日本語書くぐらいとか
の 日本語
ないって
知ってるよね？ ♪  ｂｙ オ ン プ

>>227
ウンコとは失礼なｗ
一部では有名な鈴木光太郎氏がリンクしていただいた資料ですのよ！
鈴木に謝れｗ

>>231
ほら、罵詈雑言でしか反論できないんだねぇ
「糞虫」って自己紹介お疲れさんw

>>226 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 02:19:32.93 ID:p4ns7CsB
>鈴木は自己の意見というものを持ち合わせていないから、無視してかまわないよね。

私は自分の意見を持ってるし、何度も書いてます。
HOとは1/87の模型だ、と。
で、君の意見では、
HOとは何なの?　書けないの?

確認しておくけど、お気楽なんてどうでもいいとゲロしたわけだから、今後はこの調子で浪費しても異議なしってことだよね？

>>231
ゴメン、誤爆した

>>221
>HOの日本標準を独り決めするほど強い心臓は生憎持ち合わせていない。

ゆとり世代にこれは山氏一流の謙遜だと理解しろというのはレベル高すぎて無理かねぇｗ
字面だけ追っていても真意は汲み取れない、行間を読めと大袈裟に言うほどでもないはずだが…

>>239
謙遜を問題にしたのは239のお前が初めてなんだが、これから何の話を始めたいんだ？
>>236
反論は既にほかの人がしてる。鈴木はそれに反応していない。場所はお前が探せ。

>>232
どこが？(笑)
本来、テーマを決めて議論するためにスレ立てして、スレタイつけるはず
他人の立てたスレのイヤミやパロディなんかで付けたスレタイなんか、間違いなく「糞スレ」

匿名掲示板から
大声 聞こえなくなった？？
 ♪

>>240 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 02:36:49.90 ID:p4ns7CsB
>反論は既にほかの人がしてる。鈴木はそれに反応していない。場所はお前が探せ。

ほかの人が何処で、何て反論してるの?

>>234
リンク先の誰がどうだからといって、そのサイトの内容全てを保障できるわけもない。
それ自体は優れたサイトでも、そのリンク集に玉石混交はよくあること。
鈴木光太郎氏は特別にどんな病原菌にも免疫を獲得しているのだろうｗ

>>237
お気楽なんぞどうでもいいと書かれた途端、
お気楽命のお気楽のためなら死んでもいいという狂信的お気楽信者が、
明確な荒らし宣言を伴って登場乙ｗｗｗ

ID:p4ns7CsBのレスからは下衆で卑しく偏差値の低そうなニオイが漂ってくる件についてｗ

>>244他
私がドッカに書いたリンク先は、2chでワァワァ叩かれてる西葛西氏です。
私は西葛西氏の人格が上か下は、未だ面識頂いてないので存じません。

しかし西葛西氏のおかげで、
このスレの模型ゲージ問題に興味ある人のために
根底資料に触れられるのは助かります。

「HP作者が糞だから」程度の清潔主義者は白手袋して
減菌100%のお子様ランチだけ食べて、議論してればいいでしょう。

>>246　訂正

×>>244他
○>>244氏他

>>246
鈴木氏個人の立場で件のサイトをどう評価し、どう活用しているのかについてとやかく言うつもりはない。
役に立つという部分も確かにあるかもしれないし、件のサイトの管理者の人格云々に関しても、
直接に会ったわけでもないから確かなことは言えない。

ただ件のサイトの管理者が他所の掲示板で起こした論争その他(Wiki荒らし？や所属会社？絡みの諸々を含めて)、
その行状信用できるのか？という疑問は強い。このあたりの事情を鈴木氏は知っているのかという疑問もある。
これは2chのスレでこの人物を集中して叩いている一派？の仕業などとは別のお話だ。
もちろん自分も2chでのこの叩きの一派ではない旨書き添えておく。

>>241氏
問題なのは、模型規格(特にHO)なのであって、この問題に有意義な資料があれば、
その出所が、
2ch叩かれ人間だろうが、殺人犯だろうが、有意義な発言は勉強になる。
その出所が、
有力メーカーの大社長だろうが、山崎氏だろうが、総理大臣だろうが、カスな発言はカス。
と言う事だと思います。

自分で判断する能力が無い人間は、一流である技術出版だから、とかで論拠にするのです。

>>249
Wikiの執拗な荒らし(資料として件の管理者の所有する模型の画像のリンクを張る…客観性に乏しいから止めるようにと警告を受けていた)とか、
どうみてもカスな仕業にしか見えないが…ｗ

というか件の管理人の有意義な発言って？ほんとにあるの？気になるが…？

>>250
個人の行動に対する文句など、HOの呼称問題とは何の関係もないです。

>>251
個人の行動などHOの呼称問題とは何の関係もないのは当然だが、その個人の提供する情報の質にまで無関係だとは断言出来ない。

>>251
あいかわらず、自分の意に沿わない情報は関係ないってだけでしょう。

>>253
このスレの誰かが誰かの提供する情報には関わりたくないというだけでしょ。
議論そのものにそんなに問題あるとは思えない。情報の提供元に疑問があると言われたら、
その情報の必要な部分を直接ここで示せばよいだけ。
どんな情報でも信用するという信念を持つのは自由だが、その押し売りは勘弁して欲しいもの。

お前じゃん

どれだけ挑発してもココは上げてやらないぞ。悔しいかｗ

>>255
残念だが1/80がHOではないのは押し売りじゃない。事実だよｗ

>>256
あ、誤爆だった。

>>252
>個人の行動などHOの呼称問題とは何の関係もないのは当然だが、その個人の提供する情報の質にまで無関係だとは断言出来ない。

その個人の提供する情報の質はその内容を読まない限り断言出来ない。
嫌いな人間の情報だからと言って読まないで、どうやってその質を判断するの?

>>258
内容ならいくらでも読むよ。あの変なサイトにアクセスしなくてもよいように、
必要な部分だけでもこのスレに書き写せばよい。

嫌いな人間の情報だから読まないのではなくて、サイトにアクセスするのが嫌なだけ。

そもそも必要な情報を示すのにリンクだけ張って他人に探させる姿勢ってどうなのと思うわけだが。
余程の長文ならともかく、主旨を示して必要な箇所をきちんと説明するくらいはあって当然だろうね。

>>209を見てもわざわざコピペまでしているから、
そこに1/80をHOと称する理由の説明でもあるのかと思ったがそうでもなさそうだ。
結局は説明もなく唐突にリンクを張るだけなのと大差なし。

>>259〜>>261
そう。時間稼ぎの逃亡用煙幕リンクね。

>>256-262
その個人の提供する情報の質はその内容を読まない限り断言出来ない。
嫌いな人間の情報だからと言って読まないで、どうやってその質を判断するの?

鈴木自身が張ったリンクについて煙幕などと自己否定するのはどうなの？
自分に都合が悪くなれば逃げるわけ？

>>209は他人のレスをコピペして張っているだけだろ。コピペしたヤツにとっての煙幕というわけ。

その他人が他ならぬ鈴木の場合は、鈴木は他人の振りして逃げ切ることはできるの？って問題だろ。

>>264
リンクの中身をあなたの論拠にするなら、リンクのどの部分を論拠にするの?

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

どこに、それが書いてあるの?

ID:p4ns7CsBは原典も示せないウソつきの可能性大ｗ

>ID:p4ns7CsB
ウソつきの可能性大というより、デタラメでインチキの権化というべきかｗ

自己紹介乙

>>268
あなたは自分で示したリンクの中身も示せないのに、リンクするほどの嘘つきなんですか？

>>272
よそのスレに書かれたものをコピーしてこのスレに書いたのは私ではありませぬ。

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

↑がどっかに書かれてるとおっしゃるなら早く明示してください。

鈴木って他のスレに自分で書いた内容について責任を取らないんだ？
コピーしたのが鈴木でなければ、鈴木がリンクした内容について責任を負わなくても済まされると本気で思ってるの？

それってあまりにも馬鹿過ぎない？また鈴木の限界を超えて見せてくれた？

鈴米自らクソスレと認めたクソスレは曝しage

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

コレはどこに書いてあるの？原典は何？

>>188
たしかその記事の前か後ろに…
｢昨今の、1/80･16.5mmをHOと呼ぶ傾向が、私の気持ちを重くしている。｣
という主旨の下りがあったと記憶している。
また、TMSの特集シリーズ｢たのしい鉄道模型｣の巻頭記事である
｢図解･鉄道模型入門｣にも｢HO=16.5mmではなくHO=1/87と考えるのが
本当なのです。｣との記述がある。
これらを以て、山崎喜陽氏が戦前は1/80をHOと呼んでいたという話が
事実とは異なる、という“状況証拠”にはならないだろうか？
一方、当時TMSでは敷居が高すぎた年少入門者によく読まれていた
｢模型と鉄道｣誌は、私が知る限り一貫して16番･日本型の事を
HOゲージと呼称していたと記憶している。
1/80･16.5mmに独自の呼称がなかったのだから、やむを得なかった
かも知れず、これについては16番提唱者である山崎氏の責に帰すべき点
だと思う。
冒頭に挙げた｢私の気持ちを重くしている。｣は、そうした氏の、ある種の“後ろめたさ”の表れだったのかも知れない。
氏が、今日のこのお世辞にも高級とは言えない詰り合いを見たら、
｢名前を付けなかった事がこんな結果を招いたのか！｣と嘆いたかも
知れないな。

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

このレスは事実を勝手にねじ曲げている。
山氏はこのとき既に1/80がHOと呼ばれているのを憂慮していたに違いない。

｢憂慮していたに違いない｣ってなんだよw
てめーの感想なんか誰も聞いてねぇよw

>>276
>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

こんなあからさまで幼稚なウソなんか誰も聞いてねぇよw

幼児のような逆ギレをしても、山崎氏の書いた記事にＨＯと呼ばれていたと記されている事実は動かない。
山崎氏がそれを憂慮していたとしても、呼ばれていた事実には関係ない。

>>281
元記事を一切示そうともせず、勝手な決めつけは幼児のような逆ギレだねｗ
ID:EAQ2W+Vsと全く同じ。

そもそも呼ばれていたから正しいのか？
誰がどういう状況で使っていたのか、全く明らかになっていない。
誤った認識で呼ばれていただけだろうという疑問にも答えていない。

元記事はスキャン画像を鈴木氏が示してくれただろ。お前が勝手に見ることを拒んでいるだけ。
お前が勝手に見ないと決めたことを「示そうともせず」とは言わない。

正しいかどうかなんて関係ない。一般に呼ばれていたから山崎氏もそう示さざるを得なかったという記事の事実があればいい。
正邪など証明の仕様もないのは未だにお前らがウロウロしている事で判りきった事だな。もう何年、ネットでこんな真似を続けているんだ？ｗ

>>277
＞氏が、今日のこのお世辞にも高級とは言えない詰り合いを見たら、
＞｢名前を付けなかった事がこんな結果を招いたのか！｣と嘆いたかも
＞知れないな。

多分に有り得ないと思われる。
1/80・16.5mmはゲージモデルだから、縮尺基準の名称体系がそもそも馴染まない。
「名前を付けなかった」のではなく「(縮尺基準の)名前は付けられなかった」のが
真実ではないだろうか。
だからと言って（縮尺基準の）名称体系に馴染まない1/80・16.5mmそれ自体を
在り方から全否定するのも暴論でしかないが。

>正しいかどうかなんて関係ない。

1/80 16.5mmをどうしてもHOと偽りたいヤツは、世の中の秩序そのものを全否定したぞｗ
秩序ある平和な趣味界を望む全ての人々を敵に回したわけだ。

>一般に呼ばれていたから山崎氏もそう示さざるを得なかったという記事の事実があればいい。

で、その事実はどこに示されているの？
記事の原典のカケラも示されてませんがｗ

で、こいつは、世の中の秩序とやらに文句を垂れているだけだとw

>正しいかどうかなんて関係ない。

世の中の秩序とやらに文句を垂れているのはID:dgx0mJKa

と、言い募って自分の間違いは金輪際認める気が無い。

>>289
ガタガタわめいてないで、

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

このインチキ臭いレスの原典を示せと言っている訳だが日本語わからないのか？ｗ

>>290
いつも1人で必死の形相で見えない敵に立ち向かうそのエネルギーを社会に出てぶつけてみたらどうだろう。
こんな所でしか話し相手が居ない、パソコンだけが唯一の友達、なんて事も無くなるかもよ。もしかしたら、ね。

と、コロコロIDを変えているだけの引きこもりニートが、
議論で追い詰められ逃げ場を失い必死の形相で書き込んでいるのは哀れなものだｗｗｗ

>>291
「社会」は「社会」。
この場所は「パソコン」。

>>292
IDを変えているという事を証明してみたまえ。
まぁ出来ない事を隠すためにまた必死で幼稚な文面でごまかすのは目に見えてるけどねw

少なくともパソコンが友達ってことはないなぁ。
ネット上の特定の場所で非論理的な展開をし続ける誰かをいぢるのは大好きだけどｗｗｗ

この場所は「ネット」「web」の方がよいかも。まあ「パソコン」が間違っているとはいわないけど。
1/80 16.5mmをHOとかHOゲージとか呼ぶのに比べれば遥かにマシな話だと思うｗ

>>295
で、いじられている貴方は「1/87以外をHOと呼んではいけない」の
理由を他人に説明できるんですか？

>>292
自己紹介お疲れさんw
http://hissi.org/read.php/gage/20121007/YjYzUUU2ZVI.html

>>297
ID変えてもいないのに何が自己紹介なのか意味不明

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

このインチキ臭いレスの原典は誰も示さないの？やはりインチキ確定？ｗ

>>284
山崎喜陽氏が16番提唱時に1/80･16.5mmに固有の名称をつけなかった
理由は、或いはそういう事なのかも知れないが、一方で16番に関する
説明には、｢米･欧(大陸)型はHO、英国型はOOで…｣という記述も
あるのだから、やはり固有名称を付けなかった事が、ここで議論に
なっている“隣の庇を拝借する”便法
が出現することに繋がった事を、すでに1976年の件の記事の時点で、
氏は気づいていた…とは考えられないだろうか？
無論、その事が｢16番そのものがインチキだ｣とする存在否定論にまで
暴走すると迄は想定しなかったとは思うけれど。

>>298
リンク先のタイトルは何？
意味が理解できないのはオマエさんだけだろうなw

16番をインチキだとは誰も言っていないだろ。1/80 16.5mmそのものにも何ら問題はない。
おかしいのはHOでもない1/80 16.5mmをHOだと偽ることだ。

それ以上に関連の無いスレにまでコピペ貼りまくるネトウヨまがいの行為がおかしいんだがね

>>302
｢誰も言ってない｣って…
そう主張する手合いが、この種のスレには必ず現われることを、
君もよく承知してる筈だが？…やれ｢がに股｣だ｢ちんば｣だ
｢ぷ〜んと臭う｣だ、を繰り返してる連中のこと。
そうした連中を明確に排除しないのは、｢16番否定｣に敢えて
反対はしない、或いは適当に利用しよう、との立場だと理解している。

>>304
一度、鈴米の主張通りの『1/80・16.5mm≠HO』を全面的に認めたうえで
1/80・16.5mmそれ自体を賞賛するレスを書いてみるとわかりやすいよｗ

>>304
そう思うヤツが排除すればよいだけ。IDクルクル変えて多数を装い、
お得意の自作自演で頑張れよｗｗｗ

というか｢がに股｣だの｢ちんば｣だの言っているヤツと、
芋虫連呼の輩やおなじみの下衆で卑しい鈴本は同じレベルでまさにお似合いだｗ
下衆と下衆で丁度良い按排だ。

>>305
153系の電動車ユニットの正しい連結順序はわかったか？ｗ

>>306
あ~あ
鈴木さんの事まで「下衆」なんて言い出したよw

>1/80・16.5mmそれ自体を賞賛するレス

否定の反対は賞賛ではない。153系のユニットの連結順序すらあやふやなヤツには高級過ぎるのだろうがｗ

そもそも1/80 16.5mmを指していまさら「ガニマタ」といってみても始まらないわけ。
日本型を1/80で作って16.5mmゲージのレールに載せれば、プロポーションが崩れるのは当然だからだ。
それを承知でHOやOOと同じレールで走らせようとしたのが16番なのだから「ガニマタ」は織り込み済み。

12mmの製品が高価格帯に偏っているのも、13mmにマトモなレールインフラが整わないのも、
同じようにそれぞれの生まれや立ち位置の問題が絡んでいて、一朝一夕には動かし難い。
この種の問題を例えば「ガニマタ」みたいな蔑みを繰り返しても無意味。下衆で片付けられてもやむなし。

>>310
> この種の問題を例えば「ガニマタ」みたいな蔑みを繰り返しても無意味。下衆で片付けられてもやむなし。

では、鈴木さんは下衆だって事でいいんだね
まさか、「蟹股」と「ガニマタ」は別とか、「チンバ縮尺」と「ちんば」は別なんて言い出さない米w

>>311
下衆で無意味な語彙の羅列は他所でやってくれないか？ｗ

まあ、名うての荒らしのオマエさんに言ったところで聞く耳持たないだろうが。

>>312
> 下衆で無意味な語彙の羅列は他所でやってくれないか？ｗ

あれ？
>>310は、その羅列とやらなんだけど？w

> まあ、名うての荒らしのオマエさんに言ったところで聞く耳持たないだろうが。

自己紹介お疲れさんw
オマエが聞く耳など持った事など一度も無いわけだが？w

で、核心部分だけは答えられないんだな>>311

>>313
何が下衆な語彙なのか下衆なオマエさんに説明するための>>310だ。

オマエさんの幼稚なアタマでもコレくらいは理解してもらいたいｗ

>>314
で、>>310は羅列だろ？
理由があれば、羅列で無くなるのか？w

やっぱりアホだw

しかしまあ、>>314は幼稚な言い訳だなあw

>>315
1/80 16.5mmをHOだなどとウソを押し通す困った輩は、議論で追い詰められ逃げ場を失うとたいてい同じ壊れ方をするｗ

「ガニマタ」と説明のために止む無く3回書いてあるだけのレスに羅列云々噛み付いてきたヤツが、
自分のレスでは「ガニマタ」「ちんば」など都合５回も羅列している件についてｗ

>>317
それって、>>317の事だなw

>>319
>>317のどこが壊れているの？
壊れていると言い張るヤツのアタマが壊れているとしか思えないｗ

>>318
お~っと！
今度は回数を数えて来ましたよ
>>317さんの言ったとうりですねぇw

>>321
で、下衆な羅列をしていると認めたわけだな？ｗ

>>320
ウンウン、
質問に答えずに、議論にすり替えてるしw

>>322
オマエさんが、認めるならしゃーないけど？
こちらだけってのは、ご都合主義の極みだなw

>>323
質問なんてどこにあるの？ｗ
オマエさんの見苦しい言い逃ればかりだがｗ

>>325
やっぱり壊れてるしw

>>325
> オマエさんの見苦しい言い逃ればかりだがｗ

それって、回数数えて誤魔化す事か？w

>>326-327
マトモな質問などどこにある？
壊れたアタマにだけ見える幻覚か？ｗ

16番国鉄型という規格は、
車体を1/80、ゲージを1/64で作るチンバ縮尺規格であるが、
精密鋼球模型の場合、この事実が恥ずかしいから、
これを隠すために「HOゲージ」などと言って、
完全1/87縮尺の規格名と混同させて混じっちゃえ、としてるのが、
「1/80=HO」だと言いたい人達でしょ。

仮にそれを16番と称したら「HOと16番は何が違うの?」という素朴な疑問が当然起こり、
「HOは車体1/87、ゲージ1/87」、「16番国鉄型は車体1/80、ゲージ1/64」と言う事実が
初心者にも簡単に解ってしまう。
昔から買い集めてしまった人は諦めつくだろうが、
初心者がこれから国鉄型を始めるのに、何が悲しゅうて
5万10万の模型を買ってチンバ規格を採択しなけりゃならないの?　という話になる。

何度も書いてるが16番国鉄型をわざわざチンバ縮尺にした理由は、
国鉄型と米国型巨人機を同時に走らすためなんですよ。

>昔から買い集めてしまった人は諦めつくだろうが、
>初心者がこれから国鉄型を始めるのに、何が悲しゅうて
>5万10万の模型を買ってチンバ規格を採択しなけりゃならないの?　という話になる。

だったら、初心者がこれから国鉄型を始めるのに、その『チンバ規格』とやらを
選択肢から外せば済む話。他にも選択肢はある。

>何度も書いてるが16番国鉄型をわざわざチンバ縮尺にした理由は、
>国鉄型と米国型巨人機を同時に走らすためなんですよ。

それこそが便利なことこの上無い、という捉え方があってもいい。

>>329
思い込みで他人をグループ化したところで、貴方の妄想の根拠にはなりませんよ。

>>329
で、それは1/87以外をHOと呼ぶことが嘘吐きで泥棒だという貴方の主張に対して、
何の根拠にもなっていませんよ。

>>328
回数数えて誤魔化す行為は見えてるが？w

>>329
また、妄想ですか？
で、「蟹股」って今回は書いてませんねぇ

>>330
Ｎゲージからの転入も含め、新規参入者の多くが今も1/80･16.5mmを
選択する理由は様々にあろう( まさか、ＨＯ表記に騙されてそれを
選んだ…なんて例がそれ程にあるとは思えない )が、いずれにせよ
｢車体と軌間の縮尺不一致(…それも、サブロク･モデルに限っての話だが)｣
が、それらを全部帳消しにする程の障害にはなっていない事は確かだろう。
但しこれは、1/80･16.5mmの存在否定に対する反論であって、
それをＨＯと呼ぶことの正統性を主張しているのではない。
…こういう断わりをいちいち入れなければならないってのも
実に面倒な話だが。

>>333
３回で羅列なら５回はもっと酷い羅列。誤魔化しでもなんでもない当たり前の話。

>>338
>ＨＯ表記に騙されてそれを選んだ…なんて例がそれ程にあるとは思えない

16番国鉄型はゲージを30cmも広げて作った模型だと納得して買った初心者は少ないんじゃない?

Nゲージの経験があれば一般常識の類だな。

>>335
羅列だと、認めたわけねw
羅列自体を批判したのはオマエの方なんだけどw

>>336
だからと言って、返品騒ぎになったという話も聞いたことはない。
他のゲージからの転入者ならば、その事は先刻御承知だろうし、
入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格と
バリエーションの豊富さだ。
｢成田エクスプレス｣と｢スカイライナー｣で、線路を別々に買い揃える
覚悟を固める入門者はそうはいない筈だ。

>>338
はぁ？
説明のために書いたのだが、そのたった3回を羅列だと言いがかりをつけるの“なら”、
5回も羅列するのはもっと卑劣だろうといっているのだが。

アタマの悪いヤツには仮定を含む条件での議論が高級過ぎるのだろうなｗ

>入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格とバリエーションの豊富さだ。

呼称が正しいかどうかとは直接無関係な話だし、入門者になら呼称は適当でも構わないという理屈も成り立たない。

1/80 16.5mmそのものにも何ら問題はない。
おかしいのはHOでもない1/80 16.5mmをHOだと偽ることだ。

しかし、現実には誰も呼称など気にしていないのであった(約数名を除く)

>>339
>入門者にとっての優先すべき選択基準は、製品の価格とバリエーションの豊富さだ。

だからこそ、ゲージ問題を考えずに入門した数年後でも、
「オレが選んだのは上下縮尺チンバのビックリHOだった」
などとたまげないようにしなければならない。

自分に都合の悪いことは、沈黙か知らない素振り。
今日も揚げ足取りに勤しむ鈴木であった。

>>340
残念ながら、後付けの言い訳は要らないよ(笑)

>>344
それってNゲージャーでも同じことだよねw
「小さいから気にならない」とか「大きいからダメ」とかいう問題じゃないよねwww

>>347
スレタイが「1/80･16.5mm] はHOじゃないよと」
なので、「Nゲージャー」の話は私の方からは提起しません。
もちろんあなたが、「Nゲージャー」の話をする事に異存はありまん。

>>344
そもそも、始める前に情報を当たりもせず、現品を買う段になっても
気づかずに、何年も経ってから初めて｢車体と軌間の縮尺不一致｣
を知るような“お気楽”マニアの場合、製品表示が何であろうが
結果は同じじゃないか？…元々｢1/80･16.5mm｣や｢HO｣の何たるか
そのものにそれほど頓着がないのだから。
精々が｢両方とも同じ線路を走らせることができて、車体の大きさも
おおよそ同じ。｣ってくらいの認識なんだろうし…。
こういう層にとっては、同じHO表示でも、後ろにナントカが付いた途端に
同じ線路に乗らなくなるサブロクナロー･モデルの方が
むしろ危険では？

>>349 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/11(木) 15:51:13.58 ID:fkxO6ed8
>そもそも、始める前に情報を当たりもせず、現品を買う段になっても気づかずに

情報と言ったって、どこに書いてあるの?
何か入門書にあるなら私は読んでないから教えて欲しい。

幸運にも初心者が偶然2chのこのゲージ名称論スレ見れば、やっと
落合モケェ屋の箱に書いてある「HO入門者用DD51」はゲージを30cmもオッ広げた模型であり、
HO発祥地欧米の「HO」は日本の「HO」と違って、ゲージも縮尺に基づいてる、
と知るんじゃないの?

>>350
勿論、そういうの(2chのスレや書き込み)も立派な情報源だと思う。
ただ、自ら情報源たらんとするならば、言葉遣いは今少し上品な方が
いいとは思うが。
それはともかく、｢入門書がない｣とか｢誰も教えてくれない｣
という話をよく聞くが、｢お気楽マニア｣ってのは、たとえ目の前に
それをぶらざげられても、ただの１ページもめくろうとはしまい。
無論、そうした楽しみ方も道楽の在り方のひとつだから別に構わんが、
例えば今でもちょっと探せば｢たのしい鉄道模型｣の一冊や二冊はすぐに
見つかろう。
求めよ、さらば与えられん…だ。

>>350
では何で1/80・16.5mmや1/150・9mmの模型が廃らないのか？
1/87・12mm、1/80・13mm、1/120・9mm等の、スケールと軌間を一致させた模型が
いつまで経ってもマイナーなままののは何故？
考えた事ある？

>>351
入門者が規格を知るために、40年近く前に発行され、
既に絶版、著者も物故した本を探さないようなのは怠慢だとおっしゃる?

>>253　訂正
×40年近く前に発行され、
既に絶版、著者も物故した本を

○50年近く前に発行され、
既に絶版、編纂者も物故した本を

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

このインチキ臭いレスの原典は誰も示さないようだから、これはインチキ確定でいいわけだな。

>>346
後付けの言い訳と屁理屈のカタマリ乙ｗ

「たのしい鉄道模型」今年の春に京都のポポで見たな。
定価\350だけど\1800くらいの値札が付いてて驚いたが。
あと「小レイアウトと小型車両」とか「変わった車両30台」とかもあったが、全部持ってるから値段見ただけだった。

車両はともかく電気関係は今の参考にはならないな。
パワーパックなんかセレン整流器にレオスタット使ってる。
なんせ初版が昭和39年（1964年）だ。

>>351
しかもあなたが挙げた｢たのしい鉄道模型｣の出版社は

発行当時、1/80車体1/64ゲージを「16番」と称していた。
その後1970年代には「HO」
その後最近では「1/80,16.5mm」と称してるようだ。

勿論規格の名称が時と共に時代に合わせて変更される事はありうる。
しかし問題なのは名称変更の理由も書かずに何気なく(或いは読者に気が付かないようコッソリ)変更する事です。

あなたは初心者に対して、
50年前「16番」表記だった絶版本を探し、
現在の「HO」や「1/80,16.5mm」表記本と併読しないようでは、
怠慢だ、と言うのですか?

>>357
50年前を知らずに今の話だけをしたら笑いものだし、
今の話を無視して50年前のことだけを正しいとするのも
笑いものでしょう。

>>354 >>357
私は入門者に｢怠けてないで古本を探せ｣と言った覚えはない。
ただ、これだけ情報が溢れ返ってる時代に、｢入門書がなかったので、
1/80･16.5mm模型の車体と軌間の縮尺不一致を、始めてから数年の間
知りませんでした。｣は、さすがにないんじゃないか？
…あるとすれば、そういう人達は、元々それで構わない、或いは
そのこと自体が気にならない｢お気楽マニア｣であって、たとえ｢入門書｣
なるものがあっても、おそらくは読まないだろうから、貴君の
“御心配”は、どっちにせよ杞憂に終わるんでは？…と言いたかっただけだ。
あと、ついでだが、｢たのしい…｣に｢1/80･16.5mmの呼称を16番
とする｣主旨の記述などなかったように思うのだが。

>>357
>しかし問題なのは名称変更の理由も書かずに何気なく(或いは読者に気が付かないようコッソリ)変更する事です。

1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。
そして現在でも1/80日本型レイアウトの記事でHO標記が見られるので、
完全にやめたわけではない。

>1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。

日本の鉄道模型の規格はどこかの雑誌の誰かの記事だけで簡単に決まってしまうの？ｗ
その雑誌は読者でもある多くのモデラーにはどう周知させたの？それともそんな事はしてないの？

いくらなんでも一部のプラ1/80製品メーカーのとの密約から独断で勝手に宣言したわけじゃないよね？ｗ

>>361
どこに規格を決めたと書いてあるの？
>>360は鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。

>>359
>、｢入門書がなかったので、
>1/80･16.5mm模型の車体と軌間の縮尺不一致を、始めてから数年の間
>知りませんでした。｣は、さすがにないんじゃないか？

だから、どいう入門書?　
何も考えなければ、1台数万円〜数十万円の「精密模型」がチンバ縮尺とは思わないでしょ。
しかも、そのチンバ縮尺の理由を説明する公刊書は無いのですよ。
それとも友達作って耳より情報得よ、とか?

「始めてから数年の間」たったらもう動力車だの持ってて、小遣い銭の20万円も
投資してるでしょ。そのまま選択失敗した規格をズルズル続けるか?
或いは頭来て他の趣味に逃げるか?でしょ。

>>361
＞日本の鉄道模型の規格はどこかの雑誌の誰かの記事だけで簡単に決まってしまうの？ｗ

日本の鉄道模型の規格はどこかの国のいち団体の意向だけで簡単に決まってしまうの？ｗ
（しかもその団体が決めた規格を世界共通規格だと勘違いしてるおバカさんもいるしｗ）

>>364
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体があるの？どうして自分の国とは違う日本の鉄道模型に特定の意向をもつの？

>>360
>1/80・16.5mmをHOと呼称する事はミキストで宣言されていたと思うが…。

私の記憶のミキストではそのような事は無かったと思いますが、どのTMS号か言えますか?
私の確認してる山崎発言は、TMS339,1976年9月、p83、(ミキストではない)山崎氏のコメントで、
「16番=1/80になれないだろうかという遠慮深い提唱の理由にはうなずけるものがあり、諸兄のご意見を得たい」
です。
(つまり少なくともこの時点までは"16番=1/76,1/80,1/87")

>>362
>鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。

まさか、1940年頃山崎氏が1/80=HOと書いてたとかガセネタ出した挙句、出典も言えずに消えた人じゃないでしょうね。

>>366
TMS419号(1982年8月号)のミキスト欄の記事。

ここより引用…
更に、ここで述べたような、HOスケール=1/80のような誤ったことも、
我々のような、ゲージとスケールの持つ意味を鉄道模型の基礎として考えるファンが
極めて少ない日本の鉄道模型界においては、もはや不必要なことであるかもしれない。
となれば、今後のプラHOと同様に、16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ、とも思っている。
…引用終わり

このミキストでの宣言以後、TMS誌上では1/80・16.5mm製品、作品に対して
｢HO｣標記が使われるようになったのは事実です。

>>367
で、日本のモデラーは“うんうん、よかった”ってそれに納得したの？ｗ

TMSとの密約が疑われる某メーカーとは別の大手プラ量産品メーカーが、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃している事実からも、
“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっておらず、
少なくない人々が“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”とは、
まるで思っていないことを証明したと見るべきだろうな。

日本の鉄道模型において山氏には一定の功績があるのは事実だが、
その将来の予測の全てが正しかったわけではないのもまた事実である。

>>368
>>367ではヤマ氏が正しいとか間違っているとかではなくて、>>357の鈴木サンの根拠の無いウソに対する反論です。

>>369
宣言したのなら少なくともその本人は正しいと考えていたわけでしょ？
山氏は正しいか正しくないかあやふやなのに宣言だけしちゃったの？ｗ
そんなのありえないねぇｗ

>>367
出典紹介ありがとう。その文章確認しました。意見は若干訂正させてもらいます。

ただ山崎氏は末尾に「16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が(中略)役立つとも思っている」と書き、言外では
「HO=1/87」ただし、
「HO=1/80」"とも思ってる"という書き方をしてると思います。
つまり「HO=1/80である」とは断定はしてないです。

「1/80≠HO」を自分の雑誌で30年近く主張してきたのだから、
ここで意見を変えるならはっきり山崎氏は「1/80=HO」と新しく宣言すべきだと思います。

>>370
私は過去の事実を書いているだけで、それが正しいかどうかには言及していません。

>>372
だからさぁ、その“過去の事実”とやらの話をしているわけ。
山氏は「1/80はHOだ！」って宣言したといえるの？
もしも宣言したと言い切るならば、
その基になった予測ともども判断を誤って見当違いを宣言したわけでしょ？
違うの？ｗ

>>373
>>367で示した通り、ヤマ氏が「1/80はHOだ！」って宣言したのは事実。
それが見当違いかどうかは全く別の問題です。

>>364
そういえば謎の団体はどうなったの？ｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体があるの？その団体は具体的にどんなアクションを起こしているの？

>>374
>ヤマ氏が「1/80はHOだ！」って宣言したのは事実。

「HOだと　　　思ってる」とは書いてないでしょ。
「HOだと　も　思ってる」と書いてるでしょ。

>>374
宣言したということは山氏はそれが正しいと考えていたことになる。
普通間違っていることを宣言したりはしないからだ。ところがそれは見当違いだったわけだ。

“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっておらず、
“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”とは思っていない人が多いからこそ、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃するプラ1/80製品メーカーまで現れている。
近頃プラ1/80に新規参入したメーカーは、はじめから1/80製品にHO呼称を用いないケースが多い。

>>377
>宣言したということは山氏はそれが正しいと考えていたことになる

だからどのような形で宣言なるモノが書いてあるの? ↓
「16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識が一般的になっており、
その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ、とも思っている」

「とも思っている」と言う事は「ほかの考えも持ってる」と言う意味を含んでるでしょ。
宣言と言うものは誤解を防ぐために断定的に言うのが常識。
普通なら
「役立つ、と思っている。」出来れば「役立つ。」と書くところです。

TMSは創刊以来、この頃まで、単に鉄模の普及だけでなく、16番ゲージ(HOじゃないよォ!)の普及を
目的にして来た雑誌です。
それを今更HO名称に変更するなら、
「とも思ってる」みたいな、アヤフヤな宣言なんてあり得ないでしょ。

まぁ山崎氏はこの時点では「16番名称」に拘ってきた古い読者を怒らせず、かつ
自分が推進してきた"1/80アンド1/64規格"を盤石にしてくれる加藤祐二氏に配慮しつつ、
すかしっ屁みたいに「16番」→「HO」名称転換を「しても(!)よい」と内心思った可能性はある。
加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

>>378
それじゃぁ今更1/80の金属模型なんてなくなっているだろうし、
「Ｎ」の金属キットなんて作りトコロは無いでしょうね。

>>378
その通りですね
過渡さんには、９ｍｍの実績あるからね
日本型狭軌のプラ
あり得る話かもねｗ

>>378
>「とも思ってる」みたいな、アヤフヤな宣言なんてあり得ないでしょ。

まさしくそうだろう。その時点でID:CRYvdAq2の言い張っていることは十分怪しいのだが、
仮に“宣言していた”としても“16.5mm=HOという、9mm=Nと同じ認識”は今現在ですら一般的にはなっていないし、
“その方が将来の鉄道模型の一般化のために役立つ”というのがまるで現状とは違うことは、
最近になって1/80製品からHO呼称を撤廃するプラ1/80製品メーカーが出ているのを見てもわかることだ。

宣言しているというのが既に妄想であろうし、百歩譲って宣言しているとしても見当違いな主張であるのは明らかということ。

>>381
まぁ>>367のおかげで、
山崎氏の宣言と言うほど立派なものではないが、
「16番名称放棄しちゃおうかなぁ?」の過程の一つは確認できた事を
前向きにと言う意味で評価しましょうゃ。

山氏は1976年までは、
「ゲージ論知らねぇ奴がHO=1/80と言ってるがHO=1/87だ」と言ってたのだが、
1982年には
「ゲージ論知らねぇ奴が増えちゃったんでHO=1/80とも思える」
と変貌させてるって考えたらどうですか

>もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

恐らくあそこの会社の考えからしてそれはあり得ないのではないだろうか？
なんせメーターゲージのスイス氷河急行を、1/160より大きめの縮尺で作って9mmゲージのレールに載せ、
1/160 9mmの標準軌車両と一緒に走らせようとする会社である。縮尺不明オリエント急行というのだってある。

このあたりの展開からすると、1/80をHOとして無理矢理押し通そうとしているのはどこらあたりの意向なのか、
自ずと見えてくるのではなかろうか？

>>378
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

ま、加藤さんがそれをすることはあり得ないね
やるんなら、もっと盛り上がってた時代にやってるよ

ブラスモデルが危ないのは、16番に限った事では無く他のゲージなんかもっと危ない

1960年代初期にプラ金型に自信がある業者なら、安全なのは米国型HO輸出。
なぜなら、米国は巨大市場であり、しかもプラHOが既に普及してる。
日本製鉄は真鍮高額品を通して信頼もある。

しかし加藤は未知数のNに賭けた。
当時Nは欧州で勢いが出てきたとはいえ、日本ではゼロ。米国人にも人気が全然無い。
そういう模型を真鍮手作りでなく、鯛焼きみたいにプラで大量生産する事は危険な事だ。
山氏の後押しがあったとはいえ、加藤氏の決断は評価しなければならない。
加藤のN発売しても、その後10年以上Nを作る会社は出現しなく
Nに対する不安感はあった。

加藤氏が既成の風習にあぐらをかくだけなら、日本型模型としては
プラ16番を売ったんじゃないの?

KATO のここ近年、発売された1/80 16.5mmをみれば分かるはずなんだけど？
別に歴史の話じゃ無いんですから

KATO は代替わりしてから、あまり冒険はしてないんですよ

>>386
私は現在のカトーについてなど一言も書いてませんよ。

現在のカトーの話したけりゃそっちが勝手に講演報告始めれば?

>>387
将来の話をしたのは鈴木さんじゃ無かったですか？

> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。>>378

将来の予測をするにあたって、現在の状況を考える事は当たり前の話では？

>>378:鈴木
>加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
>もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

なるほど。
「KATOが13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけて、16番真鍮模型を駆逐してくれる」ことが鈴木の願望か。

真鍮製品を買えない低所得ジジィの僻みって事か、納得ww

>>388
将来の予測だろうが、何だろうが、
カトーの現在を重要視してる、と言うなら
カトーの現在書けばいいじゃん。
カトーの歴史に関する意見などに、ケチ付けしてないで。

カトーの現在について書けないの?
現在も過去も未来も何も書けないの?

>>391
アホか？
将来の予測の根拠に過去の歴史を出してきたのは鈴木さんでしょ
そんなものは役に立たないし、現在の状況の方が予測の根拠になりうるでしょ

こちらも、現在の話を本論にするつもりなんか無く、
現在の状況から考えれば、12mmや13mmプラ製品をKATO が出すとは、考えにくいってだけの事

それとも何？
KATO がここ数年の1/80 16.5mmの製品発売の状況を知らないの？

それじゃ、将来の予測なんかできるわけ無いですな

私はカトーの初期の話をしただけです。
>>392 ：蒸機好きは
カトーの歴史話のお節介などやいてないで
現在の話さっさと書けばいいじゃん。

私はコメントする程度の内容があれば、コメントする。
コメントにも及ばない、「現在の状況論」なら無視するだけだ。

あなたのように、
オレはカトーの歴史は軽視するが、
カトーの歴史を書かれた場合にはケチ付けをする、なんて、
他人の書き込みに対するブラ下がり趣味は無いです。

>>364
それで謎の団体はどうなったの？やはりこれも基地外の妄想？ｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体って何？
そんな団体がホントにあるの？その団体は具体的にどんなアクションを起こしているの？

>>393
> 私はカトーの初期の話をしただけです

では、KATO がプラ製13mmや12mm製品を出すかもしれないと言う根拠として書いたのでは無いのですか？
紛らわしいレスはやめてもらいたいものですね

で、そんな製品は出ないと予測されると言うことでよろしいですね

>>395
私が書いたのはカトーがプラNを始めた前後の事です。
脳味噌が「紛れ」てしまいましたか?

>>396
私の鈴木さんに対する反論の直後のレスですから、別の話題だとは誰も思わないでしょうね

これで、紛らわしく無いと思っている人は脳味噌がブッ飛んでいるんじゃないですか？

KATOが鉄道模型に参入するに当って、｢13mm｣や｢HOn3-1/2｣が選択肢に
入っていたかと言えば、それはどうだろうか？
Ｎでの参入を決めたのは、おそらく、日本の住宅事情から見て
スペース的に有利なＮならば新規需要ばかりでなく、16番からの転移も
見込めるし、海外型製品の輸出へも手を拡げることが可能だったから
だろう。
16番日本型は、当時まだ16番ゲージャーの間でプラ･アレルギーが
強かったし、メーカーも市場規模の割にはやや乱立気味だったこともあり、
敢えて避けたのだろう。
一方13mmは、マスプロを得意とするプラ製品には全く不向きだし、
日本型HOn3-1/2に至ってはまだ存在すらしていなかった。
加えて、これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから、
そのままでは勿論だが、走行部分でのHOとの共通性が思いの外希薄で、
パーツを活用しての製品輸出にも繋がりづらかった筈だ。

>>364
謎の団体はどうなったの？反論すら無理？基地外の妄想決定だなｗ
日本の鉄道模型の規格に何らかの意向を持っているどこかの国のいち団体というのは、
どこかの誰かの脳内にだけ存在する幻ということだなｗ

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

これもウソというか真実を都合よく勝手にねじ曲げているのは確定でよいわけだな。
まあ当然といえば当然なのだけれど。

>>398
>KATOが鉄道模型に参入するに当って、｢13mm｣や｢HOn3-1/2｣が選択肢に入っていたかと言えば、それはどうだろうか？

私は選択肢に入っていたなんて一言も書いてませんよ。
日本に全く存在しない9mmゲージのシステムを開発量産する能力がある、
と言う事は売れるかどうかは別として、
どういうゲージのシステムでも作れる能力があった、と言ってるのですよ。

>当時まだ16番ゲージャーの間でプラ･アレルギーが強かったし
↑だったら当時既にアレルギーが無かった米国HOを作るのが確実な商売だったんじゃないの?

>13mmは、マスプロを得意とするプラ製品には全く不向きだし
↑意味不明

>これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから
↑C50なんて極東ローカルモデルなだけでなく、
日本のファンだって知らない人が多い機関車ですけど。

過渡が12mmや13mmなどマイナー規格に手を出すわけが無い。200%ない話だろう。
1/80 16.5mmの車両が13mmへの改軌をこっそり考慮した構造にする程度はあるかもしれないが。

1/80 13mm、1/87 12mm、1/45 24mm、1/64 16.5mm、1/120 9mm etc.プラ製品手付かずの荒野は広大だが…ｗ
現状でマイナーな規格のプラ製品が期待出来るとすれば、異業種or新規参入くらいしか無さそう。
そういうのは資金的に厳しかったりするわけだが、3D造形周辺の今後の技術革新とか、
廉価もしくはフリーな(そこそこ使える)3DCADの出現、そのあたりのハードとソフトの変化次第では、
案外荒唐無稽な話ではなくなってくる可能性は十分ある。

>>398には意味不明な記述が多いなｗ
>日本型HOn3-1/2に至ってはまだ存在すらしていなかった。
カトーが製品を売り出す前は1/150 9mmなんてものは存在すらしていなかったｗ

>これらは極東ローカルのナローゲージモデルだから
1/80 16.5mmでも1/150 9mmでも、1067mmゲージの車両を模型化しているなら、
模型としては“極東ローカルのナローゲージモデル”の模型であることになんら変わりはない。

鈴木も鈴米も、本論がどれかを理解する能力が欠如してるんだな

>>404
カトーの現在の検証が重要だと言うなら
他人の書いたものにブラ下がってケチ付けしてないでさっさと書いたら?

>>405
ワザワザ書かなくても、みんな知ってる話ですけど？
知りたかったら、自分で調べたら？

>>406
>知りたかったら、自分で調べたら？

他人のケチ付け専門業者は、自分の力では何一つ書けない、という事でしょう。
「カトーの現在」に関するあなの脳内風景など、ここに書いて説明しない限り誰も知らない。
傷を舐め合うオトモダチ同志でイチャイチャメールし合ってるなら別だが。

蒸機のオサーンに
いくら言っても
無駄
「鉄道模型界の古い体質は、まるで階級社会のようで」
とか 言っちゃって
自分が、正にそれでしょ？
しかも、自覚も無いし 
実車からも
フィードバックさせるのが
模型なのに
鉄道模型業界の
(鉄道模型業界は特別）と云う鉄道模型界の逝かれた発想を、未だ引き継ぐ
場化
他の模型界は、ちゃんと実車からもフィードバックしてるよ？
だから、ちゃんと走らなかったりするのに？

鉄道模型界
そのものじゃない

このオサーン ♪ 

まるで
欠陥車ばっかり
売る
自動車業界のよう  ♪

鈴木もケチを付けてるだけじゃん

そして
お決まりのセリフ

「具体的に、どういう話を言っているのか 聞かせてもらいたいものだね？」
何だろね
このオサーン
だいたい
匿名掲示板でって
頭
おかしいんちゃう？？ ♪ 
このセリフだけは
毎回
笑えるわ〜
本人
気づいて無いし
 ♪

鈴木も鈴米もお前も具体的な話をしないし

>>411
>頭
>おかしいんちゃう？？ ♪ 

ぷっ！

>>407
私の話は、鈴木さんの12,13mmをKATO がだすかもしれないと言う話を否定する根拠として書いたのであって、鈴木さんが別の話だとした時点で説明の必要は無いと思いますが？

鈴木さんって、常識的な話まで書いてあげないと分からないんだね

>>411
抽象的な文章だけで、相手を納得させられると思っているんでしょうか？
抽象的な話なら、模型やって無くても書けますから

リアル社会では、具体的な話でないと相手にされないってのにねぇ

自分がアホだって気付いて無いのは、オマエさんだけだよ

>>411
ま、単純な話

具体的な話が無い=信憑性が無い=ウソっぽい=説得力欠如

って事だけなんだけどねぇ
勿論、匿名掲示板だからどうこうってのは関係無いね

頭の回転も
非常に悪いね

鈴木さんに
抽象的

聞いてみれば？ ♪ 

>>417
自己紹介ばかりですので、笑うしかありませんな

そして
日本語も
時折
真面目に間違っている。
今風の言葉でも無く
昔風の言葉でも無い

本人
気づいて無いのが
致命的  ♪

>>403
1/150･9mmは、米欧で既にメジャーな存在になりつつあった1/160･9mm
の車両と一緒に走らせるために決められた車体縮尺だから、
HOに対する16番の関係と同じ。
翻って、日本型1/87･12mm(前の書き込みで｢日本型｣を付けなかったのは
まずかったかも知れない。)の場合は、いくら何でも｢普及初期の段階ではC57を氷河急行と
一緒に走らせる｣なんて提案が成り立つとは思わなかった筈だ。
16番や1/150･9mmは、そのプロトタイプがナローゲージであっとしても、
考え方としては｢ナローゲージモデル｣ではない。
それは、ナローゲージの持つ形態的特徴を無視してでも
スタンダードゲージモデルと軌間を共用しているという点からも明らかだ。

>>419
どうぞ、もう一度>>418をお読み下さい

で、鉄模の話では勝ち目無いから文章の揚げ足取りですか？
それこそ、致命的ですな♪

>>403>>420
それ以前というか何と言えばいいのか分らんが、言い出しっぺの松本自身が
軌間が1067mmともなると世界標準の1435mmと同じようなものになるということを書いているしねぇ。

>>420
16番と一緒云々はそれこそ関係ない話。カトーが製品を売り出すまで1/150 9mmなんてものは存在すらしていなかった。

>｢普及初期の段階ではC57を氷河急行と一緒に走らせる｣なんて提案が成り立つとは思わなかった筈だ。
はぁ？全く意味不明なんですがｗ
普及初期も何もカトーが日本型の9mmゲージを売り出した頃は量販模型の氷河急行など影もカタチも無い。
実車のスイスナローの存在すら日本では一部の外国型マニアくらいしか知らなかった時代のはず。
スイスのメーターゲージナローの模型がHOmで製品化されたのは80年代に入ってからだ。
時系列も何も無視したデタラメがよくわかるｗ

>そのプロトタイプがナローゲージであっとしても、考え方としては｢ナローゲージモデル｣ではない
これもまさに「はぁ？」の連発ｗ
模型としては“極東ローカルのナローゲージモデル”の模型であることになんら変わりはないんですが。
模型化の方法によって日本の1067mmゲージの車両が極東ローカルのナローでなくなってしまうという不思議ｗ

>軌間が1067mmともなると世界標準の1435mmと同じようなものになるということを書いているしねぇ。

鉄道の機能的には近いものになると書いているだけ。ナローがナローでなくなくなるわけではない。

そもそも極東のナローゲージを誰もナローと思っていない件

>>425
単なる認識不足

少なくとも日本人の鉄オタは1067mmを"狭軌"と思ってないだろうさ。
ああ、鈴木とか>>426は日本人じゃないのか。納得。

>>414 ：蒸機好き：2012/10/14(日) 09:53:44.44 ID:+JkMiCP/
>鈴木さんの12,13mmをKATO がだすかもしれないと言う話

どのレス番号で私がそんな事書きました?

>>425
ある意味あなたの言うとおりだと思う。
日本型のHOクラスが1/80、Nクラスが1/150といった変則的縮尺を
採用した大きな要因のひとつは、(提唱者も述べているように)
欧米型のHOやNの車両と同じ線路上で走らせるために、彼我の車両
サイズの違いを考慮に入れたからだが、そういう考え方が出てくる事自体、
大多数が日本の1067mmをナローだと認識していなかったからに
他ならないし、この“常識”は今でも変わらない。
一方、日本の1067mmがナローである事にあくまで拘り、ナローならでは
の形態的な特徴の再現を追及したジャンルが｢13mm｣であり、
且つ｢日本型HOn3･1/2｣…と見るべきだと思う。

日本の国鉄車の断面がどんなに大きくても、1435mmに比べれば、368mm分狭軌です。
1435mm車には国鉄の1067mm車より小さいものもたくさんある。
しかしどんなに小さくても1435mmは1435mmであって狭軌ではない。

ナリが大きいから1435mm車と同じに扱って欲しい、
というのは願望としては自然だが、それなら
1/87車体を1/64ゲージに載せる化け物に造形するか、
車体もゲージも1/64=Sn3.5ft.にする以外道は無い。

>>429
>この“常識”は今でも変わらない

一体何が“常識”か知らないが、
国鉄車は車体を1/80、ゲージを1/64で作るむべしと提唱者が16番の名称で確定してから、当時の“常識”は変貌してる。

1つは、極端に精密追及が流行ってしまった事。当時はC62もEF58も模型は一種類しかなかった。
それが今では「C62の製造番号何々の常磐線転属後の何々改造受けた後の姿」とか言ってるわけだ。
ここまで精密化(製品なら高額化)すれば足元の1/64ゲージは何でしょ? と言う事になる。
山氏はそれが解ってたから、トレイン誌みたいに手放しで精密賛歌を書いてない。

2つは、車体を1/80、ゲージを1/64に決めた目的はご本尊の米国HOとゴッタに走らすのが目的で、そのためにこそ
日本国鉄車に縮尺チンバを率先採用したのに、
ご本尊のHOは実物狭軌ゲージは模型も狭軌ゲージで作る事が、よりハッキリしてしまった事だ。
実物915mmゲージはHOでは10.5mmゲージが“常識”になってしまった。
仮に国鉄をHOで作るとすれば16.5mmよりも10.5mmの方がより精密に近い、
という具合になってしまっている。

ただし、国鉄車を車体を1/80、ゲージを1/64で作る利点は今でもある。
それは何十年も車体1/80、ゲージを1/64模型を溜め込んだ人間にとっては、
車体1/80、ゲージを1/64模型がこのまま惰性で続けばヤフオクで
新人に高く売れる、という事です。

>>430
おそらく、それらのいずれかの“道”を選んでいたら、日本で鉄道模型は
これほど迄に普及しなかっただろう。
1/80否定論者である貴君にとっては、1/80の功績など全く評価に値しない
のかも知れないが、鉄道模型の普及がなければ、結果として
貴君が支持する日本型HOn3･1/2も生まれなかった筈だ。

>>431
それでは何故いつまで経っても1/80・16.5mmの模型が廃らないか、
1/80・13mm、1/87・12mm物系がちっとも普及しないのか？
考察をお願いします。

>>433
物系→模型

>>431
私が“常識”だと言ってるのは、｢日本のサブロク鉄道はナローではない、
との認識｣なんだが？

日本の鉄道模型における1/80 16.5mmの功績はいまさら言うまでもない。
もちろん1/80を否定する理由も権限も誰にも無い。

だが今も昔も1/80 16.5mmはHOではないし未来永劫それは変わらない。
それだけのことだ。それだけのことなのに狭軌であることと軽便鉄道の区別がつかず、
ナローは劣った鉄道だという様なおかしな思い込みに囚われると、
1067mmゲージの車両の模型はナローとは一切無関係だと意固地に言い張り、
あげくはHOでもない1/80 16.5mmをHOだと偽る始末だ。

>｢日本のサブロク鉄道はナローではない、との認識｣

1067mmゲージはナローではない、だの、1/80 16.5mmはHOだの、支離滅裂な主張ばかりが目立つ。

これらの錯誤の根っこにあるのは“軽便ではない狭軌鉄道”に対する認識不足だ。
狭軌は決して劣った鉄道ではない。世界有数の高頻度電車列車運転を行う山手線も、
南アにある世界中で3箇所しかない交流50kV電化区間の一つも、ともにサブロク鉄道だ(南アは公式には1065mm)

世界を見回しよく考察してナローの意味を理解しないのは“精神的鎖国ヲタ”とでも呼ぶべきものかも。

>>431の一番最後の段落は賤しさが滲み出てるわ。

>>436-437
その１　ナローは劣った鉄道と思いこんでいるのはあんたじゃないの?
　　　　　後、松本謙一のような国際派気取りとかね。
その2　「日本では」サブロクはナローじゃありませんよ?そう言っているだけです。
その3　支離滅裂な主張と言うが、慣習もまた拘束力があるんですよ。
　　　　　こんな議論を延々と続けているのは首都圏と関西圏のの一部モデラーだけでしょう。
その4　で、世界を見ま合した結果のナローの意味ってなんですか?

>>438
はぁ？
ナローは劣った鉄道だと思い込んでいるからこそ、日本のサブロク鉄道はナローではないと叫んでいるだけだろ。
つまり1067mmゲージはナローであるという国際的感覚に欠けた激しく視野の狭い鎖国ヲタだと自ら証明しているわけだ。
もしそうでないなら1067mmゲージはナローだということに何の問題も無い。

いやー
伸びてるね〜
ひさびさにレス
蒸機のオサーンって
面白いわ〜

「鉄道模型の歴史は」とか 言っちゃって
え？
それ
まさに、模型界の古くさい伝統？？
で
鉄道模型の基本は
とか言っちゃって

はあ
模型では、勝てないから？
だから
誰と、競うの
幻覚じゃないの？？

だいたい
模型雑誌読めば
書いてある通りしか言って無くない？
まっ
塗装は
スペシャルかな ♪   ♪

>>437
｢支離滅裂｣について…

私がなぜ｢常識｣に“ ”を付けたか？が解ってもらえなかったみたいだが、
私にしても他の多くの人も、鉄道に多少の興味があるなら、
1067mmが世界的に見て狭軌であることぐらい百も承知だろう。
それなのに、国際的スタンダードゲージのモデルとジャンルを同じく
するために、見方によれば歪な縮尺で作られた規格が、何故今日に
至るまで大方の支持を得ているのか？…私は、その原因として
“ ”付きの常識…感覚的な共通認識を挙げたまでだ。
あとふたつは、世間一般の傾向として書いたことはあるが、
私がその立場でないことは、文脈を見て貰えば解る筈だ。
更に付け加えれば、ナローゲージモデリングは、なにも寂れた風情や
貧弱な施設を楽しむだけのものとは限らない。(E231系500番台だって、
HOn3･1/2で作れば、れっきとしたナローゲージモデルである。)
但し、ナローゲージ車両が持つバランス感、とりわけ車体と軌間の
バランス感を愛でる点だけは共通している。(13mmや日本型HOn3･1/2が
蒸機モデルから入ったのもその点が要因だろう。)
極端に言えば、それなくしては13mmも日本型HOn3･1/2も生まれなかった
と思っている。

>>437 追伸
>HOは未来永劫HO…

HOの基本的定義は変わらないまでも、例外条項が加わる余地が
ゼロとは言えまい。
世の中｢絶対｣と言えることなどないわけだし、(それ自体、
決して望ましいことではないが)既成事実の容認などという例だって
アチコチに転がっている。

>>428
>>378 鈴木 2012/10/13(土) 02:42:27.62 ID:pbtuTcGz
> 加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

またですか？
自分が書いた事覚えて無いんですな、鈴木さんは

>>440
なんだよ、模型誌すら読んで無かったのかw

テキトーな話並べても恥ずかしく無い立場の人間だって白状したようなものだねw

>>435 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/14(日) 18:54:36.90 ID:cN0g7uzx
>私が“常識”だと言ってるのは、｢日本のサブロク鉄道はナローではない、との認識｣なんだが？

だからといって「日本のサブロク鉄道は国際標準軌でもない(36cmズレてる)」です。

>>443
1960年代前半の状況を書いただけ。
それより、カトーの現実が重要なら、その話書いたら?
他人のカトー話にブラ下がり人生やってないで。

>>445
御承知のとおり、我国の鉄道には軽便を除けば３種類の軌間が存在する。
これらは、路面電車と大井川鉄道井川線を除くすべてが、
ほぼ同じ定規の車体を持つ車両で運行(むしろ車体が一回り小さいメトロ銀座線や名古屋市の
東山線が軌間が最も広い標軌だったりする。)されている。
こうした状況の下だから、1067mmだけを取り立ててナロー扱いする
ことにはならなかったのだと思う。
だから、我国でのスタンダードサイズとは、軌間ではなく車体のこと
だと考えた方が解り易いかも知れない。
そして、その車体サイズが少なくとも欧州の標軌鉄道のそれに匹敵
するのだから、｢日本の1067mmはナローではない｣とのコンセンサスに至ったとしても不思議ではない…と思ったりする。

>>446
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

どう読んでも1960年代前半の話ではなく、将来の話ですね
で、全く可能性の無い話を書いたんですか？
可能性があると思うからこそ書いたのでは無いのですか？
支離滅裂ですね、鈴木さんは

本当に
蒸機のオサーンって
過去にしがみつくのねｗ
♪ 

>>447
>1067mmだけを取り立ててナロー扱いすることにはならなかったのだと思う。

あのねぇ、「ナロー」と言うのは車体が狭いとか言うじゃなくて、
ゲージが狭いという用語でしょ。
車体がデカかろうが、「スタンダードサイズ」だろうが、
ゲージとは関連の無い話なんですよ。
1067mmの国鉄特大輸送貨車には1435mmの新幹線より大きいのがあるし、
1067mmのDD51は1435mmの新幹線用DD13より小さいでしょうが。

「我国の鉄道には軽便を除けば」なんておっしゃってるが、
軽便ももっと小さいドコービルゲージの手押し貨車も鉄道の一種ですよ。
弁慶号は1067mmの有名国鉄機関車だけど、
米国の915mm(あなたの言い方に依ればナローですかな?)観光保存2-8-2機より
遥かに小さい「軽便風」機関車ですよ。

実物の車両を種類分けして、「こりゃナロー」だの、「こりゃ軽便」だの、「こりゃスタンダードサイズ」だの
分類するなんて、実物車両研究家以外は何の意味ないでしょう。

>>448
↑私のカトーの話にブラ下がって、まだブスブス捏ね回してるよ。

>>447
日本の都市民鉄は、私鉄は今じゃ20m級10両編成ガンガンやってるが、
関東では、京浜も京王も初期は都電以下の小型車でしょ。
京王は戦争中までは玉電と同じ大きさだった(貨物電車の乗り入れ可能)でしょ。
関西では、新京阪は大型だが、親会社の京阪の創業のころはチンチン電車クラスだせったでしょ。

極端に細かい部分は誤魔化してもよいが、大まかの部分は、実物外形の寸法を
決められた値で割って作るのが"模型"の常識ですよ。

と、いうことだそうですよ、日本全国のＮゲージャーの皆さん。

>>452
だから、貴様の言うところの『常識的な』鉄道模型が欲しければ、
そういう鉄道模型があるじゃんか、1/87・12mmとか1/45・24mmとか、
それを個人的に買えば済む話だよな。選択肢はあるんだから。
買わずに文句垂れてるだけじゃ、いつまでもAirゲージャー呼ばわり
されるだけだぜ、俺より一本足りないオッサンよ。

>>451
自分が書いた内容すら理解できないで、ブスブス言ってるのは、鈴木さんですが？

私が指摘した一節は、1960年代の話ではありません
KATO の歴史についてもトヤカク言うつもりもありません

鈴木さんの展望の甘さを、指摘したまでですので

>>450 >>452
どこをどう読んだのか解らんが、私は｢車体の寸法でナローかどうか
が決まる｣などと言った覚えはない。
我国の鉄道模型が、これまで｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス
の下にあった原因について、｢日本の一般鉄道における車体と軌間の関係が原因では？｣との仮説を
述べたまでだ。
勿論、日本の1067mmも米国の915mmもナローであり、その理由は標準軌より
軌間が狭いからに他ならない事を承知のうえで…の話である。

日本の狭軌鉄道

まあ、日本の鉄道会社の人達はあまり意識無いのだろうけど
模型の世界では、特に蒸機とかだと気になってしまうのが、プロポーションだと思う
だから、芋さんはそれに拘るのかも知れない
まあ、ちょっと拘りきれて無いのかも知れないけどね
まあ、最近は昔の１６番の人達みたいに拘らない人も増えたと思うけど
ただ、気になる人は気になるんだよ
日本型は、狭軌のプロポーションだからね
実物に拘れば、色々な所に目がいくものだしね
わざわざ、汚しする人も車体の見た目気になる人も
結局
実物を、模型化するわけだからね

どうも
蒸機のオサーンは
そうでも、無く思えるからね  ♪

>>447
それが本当に常識ならば、｢常識外れ｣が実に60年以上に渉って
我国の鉄道模型を席巻してきた事になる。
しかし、その｢常識はずれ｣による長期支配こそが、君が支持する
｢常識的鉄道模型｣のインキュベータであることもまた事実だ。
｢インキュベータはもう要らない｣と言うなら、その存在を無視すれば
よいのであって、否定する必要はないのではないか？
それとも、根絶やしにしておかないと枕を高くして寝られない理由
でもあるのだろうか？

ちなみに
俺は
軽便が、好きなんだけど
だから
狭軌でない軽便は
ちょっと、ありえないよ ♪ 

>>456
>1067mmはナローではない｣とのコンセンサス

そんなのはあなた一人のコンセンサスとやらでしょ。
1067mmはナローであろうが、「ナローでないコンセンサス」だろうが、そんなの意味の無い区分け。
1067mmは線路の幅が1067mmある、と言う数値の現実があるだけです。
1067mmは「ナローでないコンセンサス」だから模型では36cm拡大してよいなんて何言ってるんだか。

>>457
今更、何言ってるのかな？
スケールにこだわりたきゃ、勝手にやればいい話
遊び方や拘り方の優先順位が違うだけの話

12mmエアモデラーと同じ事言ってるね

>>460
別に君に賛同して貰おうとは思っていないが、それならせめて
別の仮説を提示して欲しいと思う。
君言うところの｢非常識｣(君が好んで使う他の表現もあるが、
文字にするのを憚るのでやめておく。)が、半世紀以上も
日本の鉄道模型を引っ張って来れた背景に何があったのか？
…私の仮説が私ひとりの思い込みである可能性を端から否定するわけ
ではないが、そうまで言うのなら、君も含めて私以外の大多数の認識は
どのようなものなのか？…を当然ご存知の筈だし、私も是非
知りたいと思う。

アタマの弱い人達がいくら必死になっても1067mmゲージはナローでしょ。
なぜかといえば1435mmゲージが標準軌というお約束があり、
これより広いのは広軌で狭いのは狭軌というのも動かし難いお約束だからだ。

そういえば軽便鉄道法にはゲージの規定はなかったので、1067mmや1435mmの軽便鉄道もありだったわけ。
とはいえ1067mmゲージより狭いのを軽便だと思い込んでいるレベルのお方に合わせても残り3種類って？？？
その場合のゲージは1067mm、1372mm、1435mm、1676mmで4種類のはず。
えっ、1676mm！そんな鉄道日本にないから間違いだと突っ込もうとした物を知らないアナタ、
ぜひ頑張って目の前の箱でアレコレ探してみるべきだなwww

はいはい。
どうせまたインクラインとか何処ぞの工場の中の話とか持ち出してくるんだろw
そういえば千円亭主に「架線の無い線路でパンタが虚空斬りながら走る電車はおマヌケに見える」
とか言われたのが悔しくてイタリアのチン電がケーブルカーに牽かれて山を登る話とかをネットで
探し出してきて夜通し反論してた必死な奴がいたよなぁwww
そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
実におめでたい奴ってどこの世界にも居るんだね。

>>464
架線が無いのも、DD51がディゼルスモーク出さないのも、
蒸機好きを名乗る人のC53が煙出さないのも、
技術や労力の限界に拠るもので、いずれの日には解決する問題。
1635mmの機関車がゲージを66cmもオッ広げて走ってるのは、
技術の未発展が理由なんではなくて、
DD51やC53は「必ず実物よりゲージを36cm広げて作らなくてはいけない」と言う
どっかのクルクル先生のが心酔する「主流派」のオキテ。

>>465 訂正
×1635mmの機関車がゲージを66cmもオッ広げて走ってるのは、
○1067mmの機関車がゲージを36cmもオッ広げて走ってるのは、

>>464
>そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
>実におめでたい奴

いるいるそんなヤツ。例えば“「日本の1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”なんて
全く意味不明にわめいているのが良い例だ。

>何処ぞの工場の中の話とか持ち出してくる

のも普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる
実におめでたい奴なんだそうですよ、スイッチャーや貨車を普通に趣味にしている皆さん。

>>467
｢日本の1067mmはナローではない、とのコンセンサス｣は私の｢知識｣
ではなく、単なる｢仮説｣。
1/80･16.5mmがかくも長きにわたって君臨し続け、その後継を狙うのが、
これまた1/150･9mmだったという現実の背景に何があるのか？
という命題に対する｢仮説｣に過ぎない。
それを｢個人の思い込み｣と切り捨てたのは他ならぬ君だった筈。
｢思い込み｣と｢知識｣は明らかに別物だろ？…しかも、明らかに
知識＞思い込み だし。
自分の言った事をすぐ忘れる…との誰かの評価も、あながち間違いでは
なさそうだ。

>>468
>私の｢知識｣ではなく、単なる｢仮説｣。

仮説って何?　
「1067mm=ナローという仮説が正しい」と言うなら
「1067mm=ナローという仮説が正しくない」と言う仮説も成り立つの?

>>469
その｢仮説｣が正しいかどうかは、命題に整合するかどうかによって
決まる。
無論、ひとつの命題に複数の仮説が立ち、複数の仮説がその命題と
整合することだって十分あり得る。
ヨソのスレで言い合いになってた｢二律背反｣はその類だ。
…で、君の言う｢1067mmmナローである｣又は｢1067mmがナローではない
…は間違いである｣は、仮説などではなく、紛れもない事実だ。
私の仮説に対する｢反｣を唱えるなら｢1067mmはナローではない
…などといったコンセンサスなど存在しなかった。｣となる。
この仮説に立った上で、｢戦後日本の鉄道模型における“非常識ゲージ”
による長期支配｣の原因を説明できれば、その仮説は立派に成立する
ことになる。

>>465
都合が悪くなれば、話をズラすのは鈴木さんの常套手段

しかも、意味不明

>>471
意味解らないの?

車体1/80、ゲージ1/64の秀逸なC53が蟹股な理由は、
縮尺通り作れない、と言う技術的要因じゃなくて、
縮尺通り作るな、と言う山崎規則に縛られてるからですよ。

>>468
仮説だったら仮説と最初から書けばいいのに、
危なくなると、実は単なる仮説ですぅ、とか言い出すんだから。

オタクですかね?
ヨソのスレで言い合いになってた｢二律背反｣の話好きは?

>>463
1067mmがナローであることに異を唱えているのではない。
逆説的に言えば、そのことが大方の骨の髄まで行き渡っていたか
どうか？…の話をしている。
例えば、横浜駅で隣り合った2100系と233系1000番台を見て、
前者が標軌で後者がナローと直感しますか？…って話だ。
もしそうなら、日本の一般鉄道車両を、プロトタイプの軌間を問わず
すべて1/80･16.5mmで作るなんて提唱が
受け入れられただろうか？…が私の仮説の出発点だ。

>>473
そこんとこで初めて仮説だて言ったわけではない。
もっと以前から仮説だと言ってる筈だし、それ以前の書き込みだって
文脈を辿れば、わたしが手持ちの知識を披露してるわけじゃない事
くらい解るはずだ。
私に振ったつもりの｢反｣仮説による論理立てに窮して都合が悪く
なったのは、君の方じゃないのか？

>逆説的に言えば、そのことが大方の骨の髄まで行き渡っていたか
>どうか？…の話をしている。
>例えば、横浜駅で隣り合った2100系と233系1000番台を見て、
>前者が標軌で後者がナローと直感しますか？…って話だ。

鉄道模型と趣味生活の端の方でだけ接するばかりの人の理解にまで、
ほかの人がレベルを落とす必要は無い。この趣味は義務教育とは違う。
標準軌とか狭軌とか広軌とか、これは規格の話であって個人的な直感がどうだとか無関係。
というかそれは単なる感想文だｗ

1/80･16.5mmで作る模型にはじめから違和感を持つだけの知識というか前提条件を持つ初心者など稀。
しばらく時間が経ってから「アレこの模型の正面からの様子が変だぞ…」と気がつくのがせいぜい。
Nが無かった頃には、16番にはむしろこうした初心者の無知に支えられていた側面も大いにあったはずだ。　

>>475
あなが勝手に製造中の仮説なら、お好きなように。
1067mm＝ナローが仮説として可能なら
1067mm≠ナローも仮説として可能ですから。

>>475
都合が悪くなって逃げを打っているだけだな。

>我国の鉄道模型が、これまで｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス
>の下にあった原因について、｢日本の一般鉄道における車体と軌間の関係が原因では？｣との仮説を
>述べたまでだ。
そもそもオマエさんの仮説とやらはこの文章全体だろ？
その仮説とやらの前提条件らしき“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”が仮説かよｗｗｗ
仮説の前提にまた別の仮説もってきてどうするの？意味不明なんだが？ｗ
そもそもコンセンサスが有ったとか無かったとかという仮説なら理解できるが、
「〜とのコンセンサス」が仮説？さっぱり意味不明なわけだがｗｗｗ

>>472
別に縛られてるわけでもありませんよ
ただ、そう言うものだってだけですよ
嫌なら12mmなり13mmなりをやれば良いわけで

それから私は、鈴木さんが将来の予測を書いたはずなのに、書いたのは過去の事だと言ってトンヅラかました事をかいてるんですけど
意味がわかりませんか？

>>479
将来カトーがHO日本型や13mmを売るなんて言ってませんけど。
ネチネチ捏ね繰り回すね。ハナクソ半田みたいだ。

>>478
�@ 戦後半世紀以上にわたって1/80･16.5mm(以下、1/80)は
日本の鉄道模型で主導的役割を果たしてきた…これは｢仮説｣ではなく｢事実｣である。
(｢事実誤認だ！｣との声が何処からか聞こえてきそうだが。)
�A 1/80は｢車体と軌間の縮尺不一致｣という犠牲を払ってまでも、
欧米のスタンダードゲージ車両と線路を共用することに拘った…これも｢事実｣である。
反1/80(ここでは、1/80をHOと呼ぶことに反対するのでななく、
1/80の存在自体を否定することを指す。)のみならず、多くの
“後世史家”が、�Aは�@の阻害要因にはなっても、およそ達成要因
になる必然性があるとは思わない筈だ。
ならば、�@と�Aの両事実を結び付けた要素は何だったのか？…ココまでが｢命題｣である。
そして、ご指摘の下りがこれに対する仮説(言い換えれば解答)である。
当然の事ながら仮説は、事実だけでなく別の仮説によっても構成
されるもの(そうでなきゃ、それ自体仮説ではなく、証拠の揃った
解説だ。)だから、いくばくかの｢仮説の為の仮説｣がある事は
ご容赦頂きたい。
但し、すべてが仮説で出来た仮説はさすがに問題なので、
誤認の事実も含め、指摘していただいて結構だ。

>>481
で“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”が仮説とは？
“コンセンサスがあった”という仮説なの？
でもそれなら“｢1067mmはナローではない｣とのコンセンサス”は仮説なわけがない。
そもそもコンセンサスがあったのなら少なくとも多くの人にとって既知の話のはずだ。
知っているのが少数ならば、そんなものをコンセンサスがあったというわけがない。

>>480
>>378 鈴木 2012/10/13(土) 02:42:27.62 ID:pbtuTcGz
> 加藤氏は将来の見通しもはっきりしない9mmの大量生産を成功させた人だ。
> もしその加藤氏が13mmだのHOn3.5だののプラをぶつけてきたら、16番真鍮模型の将来など危ないわけ。

事実を指摘することをネチネチと言うんですか？
知りませんでした

>>476
あれ？この模型、どこか変だぞ…で比較的早い段階で出現したのが13mm。
でも、その変な模型に取って代わることはなかった。
その後、日本型HOn3･1/2が出現するまで、少なからず時間を要したのは
何故なのか？
そして、今度こそ善良なる日本のモデラーの“全面解放”は実現する
のだろうか？

>>482
それが仮説でなく事実であるなら、それに越したことはない…では解って貰えないか？

>>485
事実であるなら>>464のレス(コチラのレスではない)にある、
“そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる実におめでたい奴”
にオマエさんが見事合致するということだ。わかって貰えたかなｗ

>>486
…という事は、私の仮説が事実である可能性があることを認める、
という事か？

>>487
…という事は“そういうごく普通に趣味を楽しむ分にはどうでもいいような知識をひけらかして得意気になってる実におめでたい奴”
であることをオマエさん自身が認めるという事か？ｗ

今からウン十年前、中学生のころ、
ＴＭＳの製作記事と図面を見ていたら、
軌間が１／８０じゃないことに気がついて動転した。

ＴＭＳに質問状を出したら、
丁寧に「１６番ゲージでは、軌間は縮尺に関係なく１６．５ｍｍにします。」
との返事が来た。

拍子抜けした記憶がある。
それでも数年は夢中になっていじっていたんだが。

長い空白のあと、模型を再開したが、
常にそれがトラウマとなって蘇ってくる。

>>489
で、今はどんなゲージを手掛けてるの？

>>488
私の立てた仮説に多少なりとも信憑性ありと評価されるなら、
喜んで…とまでは言わないが、甘んじてその謗りを受けようとは思う。
まぁ、私自身そういう要素は全くないとも言えないからな。

>>489
>今からウン十年前、中学生のころ、
>ＴＭＳの製作記事と図面を見ていたら、
>軌間が１／８０じゃないことに気がついて動転した。

私も大昔、たまげましたよ。
中尾図面が描き間違えてるのかと思った。

TMSは「16番名称」を強く推進し、
TMSスタイルブックも1956年版あたりからOゲージ等に引導渡して、
それ以前の1/100図面とか1/50図面を一切止めて、
あらたに「1/80図面集」にしたわけ。

しかしながら何故、その際TMSの看板名称である「16番図面集」にしなかったか? と言うと、
国鉄車(1067mmゲージ)は16番図面じゃなく、13mmゲージ図面で描いてるからです。

TMSが大事なスタイルブックに何故「16番図面集」と名乗れなかったか気づいたのは近年です。
これらの問題は山崎氏が"スパイクから運転まで"等の入門書で、
「16番国鉄は車体を1/80、ゲージを16.5mmで作れ」と書くだけでなく、
「それは車体を1/80、ゲージを1/64で作る事を意味する」
と正直に初心者に説明しなかったのが原因です。

>>490
新規購入は、ＨＯ（1/87、16.5ｍｍ）とＨＯｎ３1/2 を、
細々と。12ｍｍは高いから中古中心。

あと、昔集めたり作ったりした１/８０、１６．５ｍｍを
大事にいじってる。新規購入は無い。

気休めに、お気楽に、理屈抜きに
Ｎもデスクトップで回している。

んなもん「ふ〜ん、そうなんだ」位で終わりだろ普通？

そんなだから鉄道好きは頭おかしい奴ばかりだと思われるんだよw

そうそう、「ふ〜ん、そうなんだ」位で終わりにして、
1/80 16.5mmをHOと偽るのもヤメにしたらよいのにｗ

>>493
ネーム「４８０」は間違い、
正しくは「４８９」でした。失礼。

>>492
ビックリ仰天した向きが全くいなかったとまでは言わないが、
その話はいささか以てオーバーじゃないか？
それに、1/80･16.5mmが最初から｢車体と軌間の不一致｣を、
解説の中での言葉遣いでごまかして、その普及を図ったかのような話も
頂けないな。
そもそも、貴君は専ら1/80を揶揄するために使っているから逆に気づかん
のだろうが、｢車体1/80･軌間1/64｣は、それほど効果的な悪口だとは
感じない。
これに続く×××は如何なものかと思うけど。

>>497の追伸
ついでに教えてくれ。
｢車体1/80･軌間16.5mm｣でバレない嘘が、何故｢車体1/80･軌間1/64｣だと
バレるんだ？

>>497
車体が1/80、ゲージが1/64と言う事実が初心者に解ってれば
一台10万円以上の機関車を買う人はいないでしょうね。
入門者が聞いたら「あり得ネェ〜。不信感〜」な話です。

最初から隠さないで、何の為にチンバ縮尺にしたのか、
説明すればいいだけなのに。

>>498
初心者は模型屋を信じてるし、価格もご立派だし、他に頼れる知識も無いのですよ。
初めて模型屋に行くとき、模型屋を疑って、電卓持って行く人が居ますか ?

模型屋が「この模型は縮尺1/80で、線路幅は16.5mmです」と言ったら、
模型屋の面前で電卓計算して、「
線路幅は1067mm÷16.5mmで1/80じゃなく、1/64じゃないですか!」
と言える初心者がそんなに沢山居ますかいな !

>>499,>>500
残念ながら、その縮尺を知らないで、高額商品を買う人は居ませんよ

鈴木さんの、ドンドン膨らむ妄想が、端から見ていて滑稽なんですけど？

>>499-500
ここは1/80・16.5mmを「HO」と呼ぶことの是非を論じるスレじゃないの？
1/80・16.5mmそのものを否定したいなら他にスレがあるのに。
なんで鈴木はこっちでやりたがるの？

1/80 16.5mmの全否定はこのスレの主旨とは違う。派手にやりたい人は他所に行くべき。
あくまでも1/80 16.5mmをHOと称する誤った姿勢を批判するのがこのスレの主たる目的だ。

そもそも、1/80･16.5mmをHOと呼ぶ傾向が目立ち始めたのは
いつ頃からなんだ？

>>504
昭和20年代から。
つまり1/80・16.5mmの模型が出来た当初からそう呼ばれていた。

>>505
へ〜、そうなんだｗ
で、ソースは？

>>506
この頃のTMSの広告を見れば編集部の思惑と違って日本型1/80製品について
HOゲージと言う標記が大半を占めてる。

>>505
キッカケが｢1/80の誕生｣って事になると…
これはもしかすると、｢HO｣と呼ぶのだけをやめさせるのは
チト難しいやも知れんな。
ここはやはり、鈴木サンにお骨折り頂いて、1/80を根絶やしに
して貰うかw

>>507
思い出話はいいからさ、ソースは？

昔のTMSをダシにしてウソつきまくりのヤツがこのスレにはいるからな。

>>204 ：名無しさん＠線路いっぱい：2012/10/07(日) 01:53:30.37 ID:p4ns7CsB
>戦前、１９４１年の山崎氏の記事に「ＨＯと呼ばれている」とあるんだな、これが。

これも根も葉もない全くのウソ。>>507にも同じニオイがするんだなぁｗｗｗ

>>509
自分でこの頃の本を入手して見てみたら？

ココでいうソースって誰でも見ることが出来て確実だと判断出来るものを言うよね。
手に入りにくい資料なら画像を上げるとか第三者のリンクを示すとか常識。
一部の人ではなくてスレの誰もが判断できるモノでないと駄目。
でないと勝手な捏造かもしれないしね、ID:p4ns7CsBのレスみたいにさ。

で、1/80 16.5mmがHOでないとなってどうなるわけよ？世の中何か変わる訳？

>>505
>昭和20年代から。 つまり1/80・16.5mmの模型が出来た当初からそう呼ばれていた。

昭和20年代に日本型16番の製品なんてほとんど無かったけどね。
製品は無いがファンは日本型16番を「HO」と呼んでいたの?
そう呼んでるのが耳に残ってるとしたら、大変な鉄模大先輩にあたります。

>>507
>この頃のTMSの広告を見れば編集部の思惑と違って日本型1/80製品についてHOゲージと言う標記が大半を占めてる。

「この頃」っていつの話か知らないが、
TMSは、16番名称ガーチガチの山崎氏が編集長なのですよ。
仮に広告主が1/80車体、1/64ゲージの模型を「HO」と出したたくても山ちゃんが許可しましぇーん。
ちゃんと検閲してまーす。
それでも山ちゃんの規制を抜けようとして、
米国型HO模型の写真出して「HO販売中」みたいな事も全然無いわけではないが。

基本的には1/80車体、1/64ゲージ国鉄は16番なのがTMSのスタンスです。
「大半がHO」なんて>>507は嘘つき八百もいいとこ。

>>513
たとえ鉄道模型が丸ごとなくなったとしても、何も変わらんだろw

ちなみに16番って他の呼称はないんですか？
やっぱりちょっと堅い感じがするというかちょっとダサい感じがする
NとかHO的な馴染みやすい呼称が欲しいところ

>>517
「16番」名称がダサイから他の名称を考案する、というのは悪くない考えだと思いますよ。
ただ、16番日本型模型を「HO」と称してる人達は、
HO以外のダサクない名称を考案する気なんて見せてないんじゃないですか?
名称スレでこれまで提案された名称は数十あるのに、
どれ一つ賛成の意見が出なかったでしょう。

私は山崎氏が発明した規格だから、「Yゲージ」と提案したら、
「ダサイから嫌だ」とレスされただけですよ。
しかも「ダサイから嫌だ」と言うその人自身が
何の対案も出してないのですから。

>>517
個人的にはとれいんが提唱した｢Ｊゲージ｣が気に入ってたんだか、
Ｊリーグに何か言われそうだ…いや、実際言われたのかも知れないな。
すぐに｢No.16｣に切り替えたところを見ると…。

>>517
俺は「16番」はダサくないと思う。否、寧ろ「16番」でいいじゃないか。
但し本来の意味で「16番」を使うなら、が条件だ。
1/87・16.5mmと区別するために1/80・16.5mmに対してのみ「16番」を使うことは
1/80・16.5mm自体の成り立ちを考えると不適切。

>>519
1/80・16.5mmはゲージモデルだから、スケール基準の呼称は馴染まないと思う。
「J」と呼ばなくなったPE編集部も俺と同じことを考えてたりして…有り得んかw

>1/87・16.5mmと区別するために1/80・16.5mmに対してのみ「16番」を使うことは
>1/80・16.5mm自体の成り立ちを考えると不適切。

またこのアタマの悪さ大爆発のマヌケ提言モドキかよぉｗ

そんなおかしな区別をするヤツはいない。区別などしなくても1/87 16.5mmには「HO」という立派な名称があるからだ。
なぜ「16番」という呼称をわざわざ使うのかと言えば、1/80 16.5mm単独の名称が存在しないから。名無しだから。
1/87 16.5mmを「16番」と呼んでも間違いではないから、そう呼びたい偏屈者は勝手にそう呼べばよい。
勿論これは1/87 16.5mmがHOであることには何の影響もない話。

>で、1/80 16.5mmがHOでないとなってどうなるわけよ？世の中何か変わる訳？

世の中がどうなろうがそんなことはどうでもよい。このスレのテーマとは関係ない。
HOではないものはHOではない呼称で呼ぶというごく当たり前の話をしているだけだ。

わけの分からん事をわめいて、突っ掛かってるだけアホは放っておいて…
>>520の意見は正しい。
必要なのは、16番に代わる名称ではなく、1/80･16.5mm固有の呼称だ。

アホは自分がアホだとは気付かないわけだねw

>>520は明らかにアタマのおかしい人なので要注意ｗ

それ言い出したら、このスレの連中は皆“要注意”だよ。
おっと、今「オマエもだ。」って声が聞こえたw

>>526
そうか。アタマは悪いが耳だけイイのかｗ

16番と言う言葉の意味範囲をどうするのか?
元祖山崎氏式16番は1/76, 1/80, 1/87 の縮尺と言う3種類の総計なんだが、
元祖山崎氏の時代と違って、16番の名前で1/76(OO)や1/87(HO)をやる人が減り
日本型1/80をやる人が極端に多くなった現在、緊要なのは
元祖16番の名称じゃなくて、1/80, 16.5mmゲージの名称である、
というのも一理はあると思います。

しかしながら、この問題は掘り下げて考えると、
山崎氏が考えた元祖16番の規格の意味が
そもそも曖昧な規格なんだ、という話になってしまう。
16番はレイアウトの為の模型なんだ、という御託宣はTMS創刊以来何度かあったのだが、
16番レイアウトって何よ?　がはっきりしない。
TMSに於ける「16番レイアウト」第一号は新田氏のレイアウト(TMS27号、"レイアウトブック"再録)だが
同じ一枚の写真に米国車と日本車が同居してる状態です。

米型貨車が貨物ホームで積み込みやってるが、
この貨物駅はどう見ても米国風(天賞堂製?)だからHO(1/87)なのか?
その手前を国鉄C61が走ってるのだが、その線路脇の柵は1/80なのだろうか?
と言う問題に突き当たる。
レイアウトのトンネルポータルは1/87なのか1/80なのか1/76なのか全く不明です。

無論敗戦後の貧しい時に16.5mmレイアウトを作る事だけでも偉大な業績なのは認めます。
然しながら、レイアウトとは違って、
16番規格そのものは貧しいも金持ちも関係ないのです。
そしてレイアウトに於いて既にHO規格に比べ問題の萌芽を見せてます。

名称論の中で16番の定義を確定しようとすると、
必ずこの問題にぶつかりますが、
これ以上書くと、
「ここは名称論であって規格に対する批判の場ではない」と叱られるのであります。

>>528
｢16番はレイアウトの為のゲージ｣というのは、単に｢0番より
スペース的に有利｣って程度の話では？
トンネルポータルの寸法だって、｢自分の持ってる車両がチャンと
潜れる寸法｣が最優先だろうし。

>>528
> 名称論の中で16番の定義を確定しようとすると、必ずこの問題にぶつかりますが、
> これ以上書くと、「ここは名称論であって規格に対する批判の場ではない」と叱られるのであります。

鈴木さんにとって、そんなに大事な話なら、
ナゼ、専用スレ立ててそこでやらないの？

>>590
あなたはここにヒョコヒョコ出てるが
せめて一回くらいは、名称論書いたの?
書いたんだったら、該当発言番号を言ってみてネ

>>531
鈴木さんとは、何度も論じ合ってきたはずなんですけど？
他スレの話だからといって同じ事を何度も書かないと解らないほど、記憶力が弱いのですか？

そう言えば鈴木さんは、今後スレでゲージ縮尺論以外やっていませんでしたね

他スレにゲージ名称論書いてると言うなら、
それコピーして、「オレはこう思ってる」と、ここに書けばいいじゃん。

ふたりとも、周りが白けてるのを少しは察したらどうだ？

と、プラプラ16番厨はゲージ論から少しでも注意を逸らそうと今宵も必死ｗ

うるせえ、バカ

と、下衆で卑しいのがプラプラ16番厨ｗ

>>537
プラプラ16番厨って何ですか？

>>538
それは馬鹿でマヌケの卑しいウソツキ。

>>539
なるほど、その人が手掛けているスケール／ゲージとは関係無いんだ。

模型そのものとは直接関係ない。HOでもないものをHOと言い張るウソが問題。

>>533
何か、新しいネタでもできたのかい？
いつもと同じじゃ、やる意味ないでしょ

既に破綻している鈴木さんの主張は飽きたからね

>>542
自分のゲージ名称も書けないか、
もしくは自分のゲージ名称を読ませたくない人間が、居座ってること自体が驚きです。

自分でゲージ名称問題書く能力くせに、
相手にはゲージ名称論をオネダリして
あっちこっち揚げ足とって嫌がらせ始めたいのですか?

オカマ好きには破綻するほどのモノもないｗ

>>543　おっと今日も失敗だ

×自分でゲージ名称問題書く能力くせに、
○自分でゲージ名称問題書く能力が無いくせに、

>>543
今までそう言うので、自分の見解を書いたことがあるけど、
トンズラされたので、二度と書きません。
鈴木サンは自分の意見と違うことを書くと無視するみたいです。

>>546
発言番号書かなけりゃどういうゲージ名称論だったのかも解らないですけど。
何書いたか解れば、私の見落としか、それとも私にとってレスする価値が無かったのか判明します。

それにしてもあなたの発言に対して全員が無視した、と言う事ですか?
全員が「トンヅラ」と言う事ですか?
だとしたら、あなたの道は、
「このスレは馬鹿しか居ない」と断定して消えるか、
同じ主張でも角度を変えて何度も説明するか、
の二者択一になるんじゃないですか?

何で私一人が「トンヅラ」呼ばわりされるのか?　不明です。
仮に私が「トンヅラ」したとしても、
あなたの意見が立派なゲージ論なら他の誰かに大きな影響を与えるはずですけど。

>>547
意見を書いたその時、鈴木サン以外の人からはいくつか反応がありました。
しかし、質問主の鈴木サンからは全く無視されました。
これは一回だけではありません。
恐らく自分の見解と違った意見や自分に都合の悪い意見は無視する人なのでしょう。
これではマトモな会話は出来ないと判断し、鈴木サンには一切レスしないことにしました。

>>548
「質問主」ってアンタ、誰かが質問しなきゃゲージ名称論書かないの?

まぁ、あなたのゲージ名称論を何処に書いたのか、どんな内容なのか、
も、あなたの脳内想い出だけで、
公表出来ないんじゃ話になりませんな。
それで他人を「トンヅラ」呼ばわりとはトンデモナイ当てこすりです。

>>543
ゲージ論しかできなくて、実際の模型の話が一切無い人達が存在する事自体、驚きなんですけど？

で、鈴木さんは名称論をこのスレで書いたのですか？
根拠を添えて？
他人に要求する前に自分がレス番示すなり、コピペするべきでは、無いのでしょうか？

>>549
自分の行為を、全く覚えて無いようですな
そんな時の鈴木さんの決め台詞があるんですけど？

「クダラナイ意見に対してレスする必要は無い」
とかね
自分の主張と違った場合によく使われるようですけど？

蒸気好きって逃げてばっかりで具体的な答えは一切しないのな。

>>552
2ch初心者？(笑)

>>552
他人に具体的な回答は要求するけどなw

>>552に対して>>553だもんなぁ。
蒸気好きは、「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」例をゴマンとまでは言わないから１０個くらい挙げてみろよ。
もう「半年以上もみんなに言われ続けてるのに、一つも挙げてないじゃないか。

みんな｢場外乱闘｣になると俄然雄弁だな。
リングの中にはほぼ無関心なくせに。

>>555
既に何回か揚げたけど、知らないの？
まさか、鈴木さんと同じように、前スレや他スレの話は関係無いとでも？

基本的に全て、具体的根拠を書いているけど？
具体的をバカにしておいて、オカシイんじゃ無くて？

>>542の蒸機好き　と
>>546の名無しさん＠線路いっぱい　と
>>548の546(名無し)　と
>>550の蒸機好き　とが

違う人物なのか、
同一人物のコロコロ変名か
不明だからレスのやりようが無いです。

>>558
私は、名無しは使っていませんけど？
文章の書き方が全く違うでしょうに

それこそ、少し前の話は全て忘れてしまう鈴木さんと>>555さんは、そう言う意味で共通性がありますけど？

>>557
逃げないでURLを挙げるか、そのリンクを貼ってくださいよ。

｢1/80をHOと呼ぶ例がゴマンとある｣なんてことを、言う方も言う方だが、
そんな明らかな“口滑らし”を、｢一本取った！｣とばかりに
傘に掛かって責め立てる方も如何なものか。
結局議論が些末な揚げ足取りに終始するばかり。
…で、最後は言質を取られないよう、おそるおそるのジャブの応酬で
自然消滅…ま、このスレの行く末もこんなとこだろうなw

普段の態度が態度だから責め立てられる訳で

昔の日本の１６番作る人は、日本型１６番に誇りもってるから
１／８０をＨＯなんて、言わないけど
頭の脳味噌が溶けかけてる
最近の自惚れたおっさん連中は
日本型ＨＯって言うんじゃないの？

新説なんでしょ？？

>>560
ホント、鈴木さんと同じパターンのレスですね
ご自身でお探しになれば？

>>561
残念
「1/80をHOと呼ぶ例」なんて言って無いよ

>>562
オマエさんの荒しの邪魔をしたからでしょ

>>563
これも残念
そうとは、限らない
作例を雑誌に多数発表してる人達だってHOと呼んでる

561さん、↑という訳なんですわ。

つまり、長いものには巻かれて
脳味噌腐っちゃったってこと？

>>564
だからソースを貼れば済むことなんですよ。
今までグダグダ続いてる議論も誰もが認めざるを得ないソースを貼れば終止符が打たれるんです。
でもそれが出来ないって事は結論が出てますよね？
こんなスレが建つことも無かったでしょう。
>>561-561にもありますが、あなたが素直に非を認めていればこのような事態にはならなかったでしょう。
今、蒸気好きさんを以外に「縮尺が1/87でなくてもHO」の人がこの板に何人いますか？

訂正>>561-562

>>559 ：蒸機好き：2012/10/19(金) 19:03:59.76 ID:vt6Ot/r5
>私は、名無しは使っていませんけど？

そうですか。蒸機好きさんには大変失礼しました。
と言う事で>>546 と>>548 は「自分の見解を書いたことがある」などと偉そうに言いつつ
その内容も言えない「トンヅラ」張本人、と断定。

>>565,>>566
おーいw>>555に書いてある
「1/87になって無いもの」が正解なんだけど？

>>567
何度も挙げなきゃ理解できないとは、情けないねぇ
http://homepage1.nifty.com/en/column011.htm

>>569
そこまで、記憶力が無いとは(苦笑)
ここで書いたところで、また同じ話になるでしょう

で、鈴木さんに言ってる「トンズラ」とは、レスを全くやめちゃう事なんですけど？

>>570
この人があなたと同じように勘違いしてるだけかも知れませんよね？
実際に海外のメーカーが1/87以外でHOと標記してるような、誰もが納得できる例を挙げてくれないと説得力ゼロです。
これ書いてるの日本人ですよ？
どうせまた逃げるのでしょうが。

え？
でも、そうすっと
ＨＯだけど(本当はＨＯゲージ）
だよーんって
呼ばなければいけないよ？

このスレ内では私は日本型を車体1/80、ゲージ16.5mmで作る規格の名称を
未だ正面からは書いてないです。

そのゲージ名称論の周辺を固める重要な議論は以下に書いてます。
>>329　1/80を「HO」と称するのは上下チンバ縮尺の事実を解らなくするため。
>>371　1/80創始者の山崎氏が「HO=1/80」と宣言したのか? の問題
>>515　初期TMSの広告に「HO=1/80」が大量に在った、というのは嘘800
>>528　山崎氏定義の「16番」の意味にさえ、「16番レイアウト」などでは問題が多少出る

で、正面から私のゲージ名称論を言えば、
「HOとは1/87の模型を意味する。
国鉄型の車体を1/80、ゲージを1/64で作った、例えばカトーのDD51などは
例え箱に「HO」と書いてあっても間違い」
です。

本日は
「HO=何々」の結論だけ書きました。
その結論の、理由は長くなるので書きません。
皆さんの名称論の結論を聞いてから、
皆さんの結論との違いの根本を探りつつ
結論の理由を考えていきたいと思います。

>>572
勘違いかどうか、自分で確認したら？
自分で一切調べもせずに、イチャモンつけるだけなら子供でもできますよ

http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersicht/detail/cat/3944/d/3/p/40112%2C3944%2C3336/pr/fleischmann-klassiker-ice-t-mittelwagen-12-kl-br-4118-der-db-ag.html

http://www.rig-bahn.jp/db-page/ict.htm

まあ、どうせ何かと文句付けてくるんでしょうけどw

欧州では26~27m級は、ショートスケールになってるケースが多いってのは常識
ある程度の知識も持たずに文句つけるのはただのガキ

>>575
それはデフォルメでしょう？
基本は1/87では？
Ｂトレですら1/150を基本としているから日本型Nゲージのショーティとして認められているのでしょう。
その場しのぎの見苦しい悪あがきにしか見えません。

つまり
アメリカとイギリスの考え方は否定すると
言うことですね。

ショートスケールってのは車体の長さが短いだけで幅も高さも1/87。つまり1/87のセミスケールみたいな模型。
一方1/80の日本型は幅も高さも長さも全て1/80。欧州型のショートスケールとは別の種類の模型。到底HOとは呼べないシロモノ。

日本型1/80も幅と高さを1/87にして長さだけ1/80なら欧州型のショートスケールと同じだと言えたのにねぇ、残念でしたｗ

幅と高さが1/87で長さだけ1/80だと実際には“ショート”どころか長すぎ模型になるがなｗ
欧州型のショートスケールと模型化の成り立ちが同じってことだ。

アタマの悪いプラプラ16番厨には理解が難しい高級なこと書いちゃってゴメンなｗ

>>576
つまり、貴方が書いた例も含めて、厳密に縮尺を守らなければならないとは言えないのですよ
規格には全長だけなら縮尺を変えても良いとは書いていないわけですよ

そして、>>572に対する証明にはなってますけど？
悪あがきはどちらでしょうか？
ソースを求めた以上は、ソースで反論してもらえなければ話になりませんね
個人的な感想だけで逃げ出すつもりですか？

>>577
「例」とか「ケース」って日本語が読めないのですね

>>578,>>579
個人的な感想は求めていません
貴方もソースにはソースで返して下さいな
残念でしたね

>>580
1/80日本型と欧州型ショートスケールが同じだと言い張るのは単なる個人的な感想。
ソースなどどこにもないただの妄想ｗ

>>581
では、全長だけなら縮尺を変えても良いというソースをどうぞ
自己紹介お疲れ様でした

つまり
日本の１６番も
縮尺に拘らず、上まわり１／８０下まわり１／６４でも
ＨＯと呼んじゃおうってことか？
なんか、マルチみたいだけどね？

と言う感想です。

>>582
先にショートスケール云々言い出したのはオマエさんだろｗ
1/80日本型と欧州型ショートスケールが同じだというソースをどうぞ。

>>583
ま、呼んだからって話が通じないのであれば問題だけどね
通じてるから、あえて否定してもしゃーないと思ってますよ

>>584
そう言うレスすると、>>567さん辺りに
逃げちゃダメって言われちゃいますよ

ソースを否定するならソースでお願いします

つまり各部が1/87の“普通”のスケールモデルとは違って、
長さだけが異なる縮尺の模型を“ショートスケール”と呼んで区別している。
たとえ全長だけでも基本の縮尺から変えている以上“普通”のHOとは違うものという解釈だ。

つまり長さどころか幅も高さも1/87とは違う模型は“ショートスケール”の範疇にすら入らず、
もちろんHOとも呼べないのが当然の結論というわけだ。

>>586
否定するべきソースがどこにもないわけだがｗ
こちらが否定しているのはオマエさんの勝手な“妄想”だ。

まあ
スケールなんか、どうでもいいんですよね。
１／１００でも、１／６４でも、１／８０でも、１／７６でも、１／８７でも。

>>589
つまらないネタで理屈にもならない理屈を並べて最後はトンズラ

それが下衆で卑しいプラプラ16番厨クオリティｗ

>>575
何処の国の模型なのか、何語で何と書いてるのか、も解らない生煮えソースが出されたが。
車体が何cm短いとも書いてないし。

仮にこの模型の全長が短いと仮定したら、それは急曲線通過のためです。
店で売ってる16番のC53、あなたの言い方ではHOですけど、そのC53も機炭間がスケールの2倍近くあいてます。
それと同じです。模型で遊ぶ人がもっと裕福になり、3mRくらいの線路スペースを確保出来れば解決する問題です。
店で売ってる16番のC53、あなたの言い方ではHOですけど、そのC53もハンドレール直径が縮尺の2倍近くあります。
これも何らかの技術進歩があれば解決する問題に過ぎません。

あなたの言うように、模型の寸法の一部を点検して、
「ここま縮尺が規格に合ってない」とか言い出したら、
過去70年の歴史で縮尺に合った模型なんて一台もありません。

そうですね。

>>591
ただ、この蒸機の人に何を言っても
無駄だと思いますよ
１／８０だろうが、１／８７だろうが
同じ所に並べ

金属だろうが、プラだろうが
同じ質感に感じるらしいですからね。

>>591
> あなたの言うように、模型の寸法の一部を点検して、
>「ここま縮尺が規格に合ってない」とか言い出したら、
> 過去70年の歴史で縮尺に合った模型なんて一台もありません。

そうですよ、それって規格の縮尺は厳密に限定できないって言ってるのと同じではありませんか？
つまり、ゴマンとあるわけですよ

それから、私の機関車は機炭間の寸法誤差は10%程度に抑えて、R600を通過できるように調整してあります
その内、約半数は尻棒付きです

>>588
結局、難癖付けて逃げ出す言い訳かよw
少なくとも、ソースじゃないって根拠をソースでださなきゃ話にならんな
妄想は要らないよ

>>593
> 金属だろうが、プラだろうが同じ質感に感じるらしいですからね。

おやまあ、いつもの妄想ですか？
そんな話は一言もしてませんけど？
私の模型、蒸機に関していえば全てブラスなんですけど？

へ〜
一切、ブラスオンリーなんだ？
ネジも、ブラスか？
プラ部分なしね？
洋白も、ステンもなしか？

へ〜

>>594
規格が厳密に定義できない、と言うなら、
1/150のD51をHOと称して売ってもよい、という事になりまする。

「機炭間の寸法誤差は10%程度に抑えて」るとすると縮尺的にはOOと言えますか?

まあ
ロッドのメッキがけも、無いか

そうだね
１／１５０も、ＨＯも有りって仮説

なんか、メチャクチャだな？？

>>593
＞１／８０だろうが、１／８７だろうが
＞同じ所に並べ
＞金属だろうが、プラだろうが
＞同じ質感に感じるらしいですからね。

蒸機氏はそんな話はしてないけど。
誰がどこにそんな話書いたの？

そうなの？
芋さんみたいに、貸しビル業でもしてるのかなって思った？
まるで、親戚らしい人ばっかりだから？
一族かと、思った？

で
５９９さんは
蒸機さんが、書いて無いってレス全て
チェックしてたのかい？？

>>594
ソースどころか>>582なんてのは子供の屁理屈以下。バカバカしいほど無意味。
ショートスケールがどんな模型でどんなポジションにあるのかは以下の通り。

つまり各部が1/87の“普通”のスケールモデルとは違って、
長さだけが異なる縮尺の模型を“ショートスケール”と呼んで区別している。
たとえ全長だけでも基本の縮尺から変えている以上“普通”のHOとは違うものという解釈だ。

つまり長さどころか幅も高さも1/87とは違う模型は“ショートスケール”の範疇にすら入らず、
もちろんHOとも呼べないのが当然の結論というわけだ。

>>597
> 規格が厳密に定義できない、と言うなら、

規格が何なのか？
と、言う話からしなければならないのでしょうか？
規格の意味を勘違いされていますね

> 1/150のD51をHOと称して売ってもよい、という事になりまする。

それで、話が通じて問題にならなければ構わないでしょう
しかし、実際には大問題になるでしょうから、無理ですね

>「機炭間の寸法誤差は10%程度に抑えて」るとすると縮尺的にはOOと言えますか?

機炭間が2倍だって言ったのは鈴木さんですが？
寸法に直せば1mm程度だって計算できませんか？

>>602
で、その根拠やソースが全く無いわけでw

ただ単に、戯れ言を並べただけのレスなら要らないでしょうな

このスレでは、自分と違う意見だけソースを要求されるレスなんでしょうか？

>>596,>>598
貴方のご妄想にお任せしますw

>>601
では、どこに書いてあるか示せるんですか？
どうぞお示し下さい

>>604
まさにあなた自身のことですね。
本当に自分では気付いてないんですか？

言葉尻の掴み合いや言った言わないの応酬はもういいから、
少しはマトモな議論をして貰えんものか？

>>606
ですから、私の貼ったリンクがソースで無い事を、ソースで証明しなさいよ

まさか、「気付いてない」って書けばそうなるとでも思っているのかい？

>>594
>規格の縮尺は厳密に限定できないって言ってるのと同じではありませんか？
>つまり、ゴマンとあるわけですよ

規格の縮尺は厳密には定義できない、と言うなら、
「HO」の名称使って1/150売ろうが、1/20売ろうが構わない、と言う事になる。
それともHO=1/87だが1/80程度のズレは許される、と言うの?

>>609
> それともHO=1/87だが1/80程度のズレは許される、と言うの?

そうじゃないでしょうか？
ここ何十年も、そう呼ぶメーカーも人達も確実にいるわけですから
そして、それによって不都合が起こって無いわけですから

>>608
あなたは「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」と書いたんですよ。
>>555の答えになってませんね。

私は>>561氏の指摘どおりだと思っています。
あなたが口を滑らしたと一言言えば済むことです。

まぁこの議論は、少なくとも｢1/20や1/150で作った模型をHOだと称する｣
などというのとは、全く違う次元のものだわな。（この種の飛躍は、
無茶と言うより、あまりに幼稚だ。）
そもそも1/80は、｢16番｣という家を建てて、そこにHOと“同居”させる
ために作った日本型の寸法規定なんだから、元々がHOとは
“似て非なる”（この場合は“非なれども似たる”というべきか？）もの。
それが時代を経て、同居人の姓を名乗る、或いは少なからぬ周りが
そう呼ぶようになったわけだが、
その事を、御近所･他人様がとやかく言っても始まらんだろ
…すべては16番という家の中の話だ。

>>610 ：蒸機好き：2012/10/20(土) 07:36:55.92 ID:QHLHpMVG
>ここ何十年も、そう呼ぶメーカーも人達も確実にいるわけですから

模型売って金稼いでるメーカーだか何だか知らないが、
その人たちは、「HO」とはどういう意味だと言ってるの?

>>612
>すべては16番という家の中の話だ

だったら「16番」とだけ称してればいいじゃん。ダサイから嫌とか言ってないで。

>>614
そうだな。その通りだな。
1/80・16.5mmも、1/87・16.5mmも、どちらも「16番」でいいよな。
同じ「16番」の仲間なのに、縮尺が少し違うだけで別物扱いはよくない。

>>615
>同じ「16番」の仲間なのに、縮尺が少し違うだけで別物扱いはよくない。

16番という家の中の話だけならそうだろうな。
でも1/80など無関係に1/87 16.5mmを楽しむ人にとっては16番は他所の家の話。
1/87 16.5mmはHOであることに何も変わりはない。

>>611
だから、ソースを要求したのなら難癖付けて逃げてないでソースで証明すればいい話でしょう

どんなソースだって難癖付けることはできますからね

>>613
広告に意味まで書いてありますか？
書いてありませんね
ご自身で、聞けば良いのではありませんか？

>>614
オレもそう思うし、実際そうしてるさ
…｢私の(鉄道模型の)ジャンルは16番で、日本型･1/80と欧米型･HOの車両
を持ってます。｣って具合に。
ただ、そんな自己紹介をする向きは今やごく少数派だな。
これを元へ戻す…と言うか、呼称変更(訂正)を行き渡らせるせる
のは容易なことではあるまい。

>>604
オマエさんがマトモなソースや根拠を示しているとはとても思えないわけだが。もしかして>>575がそれなの？ｗ

FleischmannのICEはHOを謳いながら同時に模型の全長を表示している。普通ならそんな必要はないはずだ。
なぜなら全長だってHO(1/87)なのが当然だから。でもここではあえて模型の長さの数値を表示している。
それはこの模型の全長がHO(1/87)とは異なっているからだ。ショートスケールという表示がないのは不親切だが、
全長の数値を別に示して補っている。1/87以外の縮尺はHOではないからこその数値表示だろう。

1/80日本型もそんなにHO表示がしたいならこれを真似てはどうだろう？
HOと表示したうえで1/87ではない寸法を別に表記すればよい。全長、全高、幅…etc.
大変なことになりそうだがｗｗｗ

>>617
口を滑らせたんじゃなくて、未だに「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」と言い張るんですね？

↑ご両人とも…
HO規格で作られている、いないと、一部の寸法がスケールどおりではない事
とは、話が全く違うと思うが？

>>609
そう思っていて実際に通じると思っているならいいんじゃないですか？

>>620
だから何？
個人的な見解では無く、ソースを示せと言っているのだが？

できないのであれば、ただの難癖

>>621
だから、ソースを要求した以上はソースで反論しなさいって事
できないのならただの難癖

それから、>>561氏は
「1/80でHOがゴマンとある」って事を口を滑らせたって言ってる
つまり、勘違いなんですけど？

で、ご両人とも難癖では、正論にはなりませんよ

>>624
「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある」
これは、「蒸気好き」さん自身が書き込んだ内容ですよ？
今でもそう考えているのか聞いてるんです。
答えてください。

別に「蒸機好き」なる人物に味方するわけではないが…
仮に、軌間が16.5mmだと言うだけでHOを標榜することを許しているのが
日本だけでなくても、君の主張は変わらないんだろ？
それなら、そんな“口滑らし”は無視して、議論を進めたらどうなんだ？
端から見てると、ネタ切れを誤魔化すための時間稼ぎにしか見えないぜ。

>>625
それが、どうかしたのですか？
考えを変えたとは、一言も言ってませんけど？

ソースも出してますけど？

>>626
＞日本だけでなくても、君の主張は変わらないんだろ？
もともと非1/87をHOと呼ぶ世界が他国で確立していたのなら、いつまでも主張し続けるつもりはありません。
呼称が時代を経て本来の意味から乖離していく例はたくさんありますので、HOについても今後そうなったら従いますよ。
但し、これが日本発祥で日本だけの問題であれば、（あると思っているからこそ）そうならないように、1/87はHOではないと主張している訳です。
万が一海外の大手メーカーが続々と1/80をHOとして発売したら、既成事実として定着してジ・エンドです。
そんな事はあり得ないと思いますし、仮にあったとしても海外ユーザーから猛反発を食らって黒歴史になるでしょうが。

# 蒸気好きさんは、考えを変えてないそうなので、口が滑ったのでは無いみたいです。

>>624
個人的な見解などどこにもない。
>>620に書いてあるのはオマエさんがソースと称している>>575のリンク先の内容の説明だけ。
そこに書いてあることを説明しただけなのに難癖になるのがとても不思議ｗ
難癖になるようなリンクをわざわざ貼って、しかもソースだと言い張るのも意味不明ｗ

>>575のリンク先からわかることは、1/87ではない縮尺はHOとは言い切れないとする欧州メーカーの姿勢だ。

オカマ好きは立場が悪くなると「だから何？」とか「それが、どうかしたのですか？」とか、
開き直りで誤魔化そうとするパターンが多い。
つまりオカマ好きがこれらの語句を連発するように仕向けるべきだｗ

え？

働け、働けって言うんだから
オカマ好きさんって
社長さんでしょ？

たまに、馬鹿にも解るようにだとか
人間として
あるまじき発言の人を
後押しなさいますしねー ♪

ビルでも
数棟
持ってるんじゃない？

忙しいさなか
わざわざ
鉄道模型作るんでねーの？
経済観念のしっかり者なんでしょ。
♪ ♪

お仲間
と言うより

召使いでしょ。

だから
以心伝心
社長さーんの為なら。

でしょ。♪ ♪

>>628
そりゃあ変だな。
日本だけでも、或いはそうでなくても、既成事実は既成事実じゃないか？
仮に既成事実を認めるのなら、日本での「1/80をHOの範疇に含める現状」は
最早十分に既成事実だろうし、他の国々（…と言っても欧州の旧西側と
北米に限られるだろうが。）のHOモデラーから反発を受けてるって話も、
ついぞ聞いたことはない。

蒸機社長さん
忙しいから
脳内の発言と
匿名掲示板の発言と
勘違いしてるんでねーの？ ♪ ♪
最近の映画で
よく、頭の回りで
妖精が回ってる社長さんなんでしょ？
♪ ♪

>>630
はぁ？
立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
ソースを示せ無いのに、開き直って下劣な文言を並べているだけでは、話にならんな

>>628
つまり、議論の内容より私の揚げ足取る方が重要だって事ですか？
つまり、>>561さんの「口滑らし」と言う文言を利用しようとして、私の立場を悪くしようと目論んだが失敗したって事ですね

>>634
＞最早十分に既成事実だろうし、〜
ここが人によって見解が分かれるところで、争点となっているのだと思います。
世界規格のHOを歴史の浅い日本の一部メーカーが1/80を勝手にHOと呼んでいる。
日本の大手メーカーも採用して日本においては既成事実として定着していることも事実です。

世界的にみたら勝手に日本が1/80をHOだとして日本の車輌を模化して売ってるだけです。
それをむこうの人たちが文句を言わないのは単に眼中に無いからだと思います。
欧州の大手メーカーが1/80をHOとして販売して、それをユーザーがある程度容認したなら認めましょうって話です。
日本国内だけで燻ってる限り、HOは1/87だけで他のスケールはHOとは呼ばないというのが私のスタンスです。

>>628
海外の大手メーカーが日本型に興味を持てば話は違ってくるかも
知れないが、そうでない限り、それらが「1/80･16.5mm」で製品を出す
必然性はどこにもない。
そもそも、日本以外に「1/80･16.5mm」に対するニーズのある
エリアは他にない。
但し、そのことと1/80をHOと呼ぶことは別の議論だ。

>>637
殆どそのとおりだと思うが最後だけが違う。
日本だけで燻っている限り、1/80がHOの範疇とされていても構わない
のではないか…と。

他の名称
付けても
文句言いそうだもんな
地方の屁理屈
１６番厨房のおっさんって
♪ ♪

ソースって
水源
源って意味だぜ？
経済通気取った
おっさん言葉だぜ？
知らない若者が少し前に、使ってたけど？
赤ワインを、常温で飲む場化なおっさんみたいな
日本式の言葉の流用だぜ？
元ネタの方が
まだ、わかっけど
♪ ♪

>>641
元ネタ、もしくは「証拠」だな。

>>639
そこはスケールが違うので区別してほしい。
HO80でもHO(ハチゼロの略称です。）とかなんでもいいから。

>>643
他の文字と組み合わせたり、読み方を変えたり…はシャレだとしても、
別の名称が付き、ソレが普及するのがベストだとは思う。

>>641
では、>>567さんに、よーく言ってあげて下さい
同じ人なら、その必要は無いかも知れませんけど？

>>644
そうですね
やはり、普及浸透するかどうかが鍵でしょう
そうなれば、1/80 16.5mmをHOと呼ぶ人も少なくなり、人がいなくなれば残ったメーカーも止めざるを得ないでしょう

規格の名称は普及とは関係ないです。
普及すれば、何を名乗ろうと勝手(ここでは上下チンバ縮尺模型が非チンバ縮尺のHO名称を名乗ること)
という事はない。

>>647
この日本にそういう規則やそれを決める組織が無ければどうしようも無い
かといって万国共通の規格も全世界を包括する組織も無いし
勿論欧米のローカルルールを押し付けられる道理など無い

>>647
言葉の選び方がまずかったかも知れない（｢浸透｣の方がよかった？
…いや、それでも紛らわしいか。）が、ここで言う「普及」とは、
「1/80･16.5mmそのものの…」ではなく、それに付ける名称の浸透具合の*ことだ。
1/80･16.5mmそのもの普及については、君が苦々しく思うくらいだから
特に問題はないし、
“お説”のとおり、新しい名称になったからと言って進んだり後退したり
するものでもなかろう。

>>637
別に“そのメーカー”を庇うつもりはないが…
1/80をHOと呼ぶ傾向が顕著になったのは、そのメーカーの製品表示が
キッカケではない。
その傾向はそれよりもっと以前に、既に「定着」の域に達していた。
だから、おそらくはそのメーカーも「HO表示」の方が、買い手にとっても
わかりやすいと考えたんだろう。（事実、当時そのように表示しても、
紛らわしくなる相手（日本型HOn3･1/2）は世に出る前だった。）
従って、その大手メーカーによるHO表示は「原因」ではなく、
むしろ「結果」だったと見るべきだ。

>>636
>立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
それならオマエさんの立場はかなり悪いな。
>>575がソースだといっても、それは欧州メーカーはたとえHOと表記していても、
1/87ではない縮尺にはそれなりの注釈をしていることが明らかになっただけだ。

>>637
>日本の大手メーカーも採用して日本においては既成事実として定着していることも事実です。
大手メーカーのトミーテックは1/80製品のHO呼称を撤廃しているのに、それが既成事実として定着しているというのか？ｗ
それどころか1/80 16.5mmをHOと称する大手メーカーはKATOくらいしかないのが事実だろう。
あとは中国に生産丸投げで売り逃げの単なるインポーターなだけの会社に少し例があるばかり。

既成事実として定着など真っ赤なウソ。

>それをむこうの人たちが文句を言わないのは単に眼中に無いからだと思います。
1/80 16.5mmをHOと称する無茶については、むこうの人たちどころか、
国内のこっちの人たちですら文句を言っていて、日本全体のコンセンサスも何もない状態なのが実情。

>この日本にそういう規則やそれを決める組織が無ければどうしようも無い

決めるところがないから好き勝手に呼称を使ってよいわけではない。
それより何よりおかしいのは、日本日本と連呼しながら海外由来のHOという呼称を用いたがること。
そんなに日本の独自性にこだわるなら、呼称も日本独自の呼称を使うのがスジというもの。

>>650-651
とは言っても、最大手の2社が安く大量に販売したことによって1/80もHOという間違った既成概念が新規参入者に広がったのではないですか？
トミックスはHOの文字を減らしているものの、HO情報室は健在でHO GAUGEの表示もあちらこちらに残っています。型番もHO-ｘｘｘ
さっさとHOの文字を撤廃して、1/80SCALE:16.5mmGAUGEに統一してもらいたいものです。
カトーも追随してくれれば言うことは無いのですが．．．

>>652
>大手メーカーのトミーテックは1/80製品のHO呼称を撤廃しているのに

このようなウソをつくのはいけない。
富は単にHOを1/80・16.5mmと置き換えただけで他はそのままだ。

>既成事実として定着など真っ赤なウソ。

本当に既成事実でなければ放置しておけば無くなるだろうに…。
こんなところで毎日毎日必死になってキャンペーンしているのは何故？

>>655
>富は単にHOを1/80・16.5mmと置き換えただけで他はそのままだ。

1/80製品のHO呼称を1/80・16.5mmと置き換えたわけだろ？
すなわち1/80製品からHO呼称を撤廃したことにほかならない。

>本当に既成事実でなければ放置しておけば無くなるだろうに…。
>こんなところで毎日毎日必死になってキャンペーンしているのは何故？
必死なのは1/80 16.5mmをHOと偽り続けたい側だろう。
トミーテックの1/80製品からのHO呼称撤廃も何とか誤魔化したい一心でウソをつくわけだ。

まぁまぁ、スレタイどおり（どうりじゃないよ）お気楽にいきましょう。

1/80、16.5mmをHOと呼んでも良いじゃんと言っている人々の根拠は、

1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。

にまとめられますね。


1と2については、「ラクトアイスは似ているからといってアイスクリームと呼んではいけない」というような規格も規制ルールもないですね。
困ったものです。
ただ、「使ってはいけないと書いてないから良いのだ」というのは、合法（脱法）ドラッグと同じような論拠になりますよね。
ちょっと極論ですけど本質は同じでしょう。

3.については時代とともに名称を変える必要性が出てくることもありますね。
これまた極論で恐縮ですが、とある国名を冠した風俗業は別名称にかわりました。
既成事実をたてにするなら、国毎に別の名称を持つ最近話題の島なんか大変です。
新幹線が登場したことで、標準軌の日本型HOも商品化されてきました。

今はネット検索でNMRAもMOROPのNEMも万人が読むことが出来る時代です。
海外の人もHO gaugeと検索すれば日本のページにたどり着く時代です。
日本独自規格の本当に面白い模型に海外の先行する別規格の名前を使う時代は終わったように思います。

>>657
そこまで必然性が弱すぎると、習慣を変えるほどの事もないんだよね。
日本語という言葉の壁、文化の壁が厚過ぎて欧米の侵食？は最低限に抑え続けられているもの。
それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類のほうが、商業的には多いんじゃないのかな。

>>658

なるほど、貴重な意見をありがとうございます。
必然性の強弱はともかく、貴方は 3. を根拠とされているのですね。

>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類
なるほど、もう一点忘れていました。

4. 他もそうだから、これも良い。

もありましたね。
極論、かつ、古くさくて恐縮ですが、「赤信号、みんなで渡れば…」の類ですよね。

>>659
「そもそも、そういう緩いものだった」という類ともいえるよ。

欧米でもＨＯと記された商品は、緩い。厳密を極める人は確かにいるし、影響力もある。
でも全体を見れば緩さを内包し続けており、追い詰めて否定したりしない。
なぜ日本で追い詰めて否定する人が出てくるのか、それが不思議だ。あなたもネガティブな見方しか出来ないようだし。

>>660

なるほど、

>「そもそも、そういう緩いものだった」という類ともいえるよ。

これも 4. でしょうか？
それとも、
5. 世の中そういうものだでしょうか？
私としては、1/80、16.5m をHOと呼ぶ理由に興味があります。

1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
4. 他もそうだから、これも良い。

これ以外の方はいらっしゃいますか？？

私は1/80、16.5mmの価値に対してはポジティブだし、16番と呼ぶとかHO以外の呼称にポジティブです。
1/80、16.5mmという日本独自規格の本当に面白い模型をHOと呼ぶことに対してネガティブなだけですよ。

もともとHOと呼ばれていたことは戦前の山崎氏の記事で明確になっている。
呼ぶようになったのではなく、HOとして移入されてそのまま習慣が根付いて今に至るだけ。
最初からHOだったのであり、だから呼び変えには強い抵抗がある。

気になるのは《なぜ日本人は追い詰めたがるのか》と言う事ですね。
細かいことをしたい人は勝手にすればいいじゃない。
細かいことをしたい人が大雑把でいいやという人を攻撃し追い詰めようとする理屈がわからない。
普通、細かいことがしたい人のほうが難しく厳密な名前に向かうのが当然じゃないの？
それ以前に無視してすれ違うという紳士的態度がなぜできないの？躾がなっていないの？
なぜ一番判りやすく世界的にも大雑把な使われ方が目立つHOを、細かいことがしたい人が狙うのか。

欧米で1/87を土台にしたファインスケール嗜好の人は、HOよりも厳密な別の名前を選んでいる。
これもまた欧米ではそれぞれの事情でHOが緩く大雑把に扱われていることの傍証でしょう。それに我慢のならない厳密な人はHOから出てゆく傾向にある。

1/80、16.5mmをHOと呼んでも良いじゃんと言っている人々の根拠は、

1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）の成立以前からおおよそOの半分という意味でゆるく使われていたし。
2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。

にまとめられますね。

1と2については、「ラクトアイスは似ているからといってアイスクリームと呼んではいけない」というような規格も規制ルールもないですね。
別に誰も困っていません。
ただ、「使ってはいけないと書いてないから良いのだ」というのは、当たり前のことですから取り立てて問題にするほどの事もないですよね。

3.については時代とともに名称を変える必要性が出てくることもありますね。
これまた極論で恐縮ですが、とある国名を冠した風俗業は別名称にかわりました。
既成事実をたてにするなら、国毎に別の名称を持つ最近話題の島なんか大変です。
新幹線が登場したことで、標準軌の日本型HOも商品化されてきました。
いずれもより強いこだわりを、厳密さを求める側のほうが新しい名称を作り出すのが当然ではないでしょうか。

>>662

>もともとHOと呼ばれていたことは戦前の山崎氏の記事で明確になっている。
それは、3. ですね。

そうなった理由としては、米国向けHO部品を流用し、大きさ的に比較的似ているから。
つまり、1. ですよね。

貴方の意見としては、1. と 3. を根拠に呼び変えには強い抵抗があるということですね。
HOとして移入された当時のころからのファンだったのですか、大先輩ですね。

私はMOROPのH0、NMRAのHOという規格を根拠に、1/80、16.5mmはHOと呼ぶことに強い抵抗があります。

私はN（日本型、欧州型）からGゲージ（欧州型）までを大切にしています。
今は16.5mmを走る車輌はH0、欧州型のみですが、
ペーパーキットが主体ですが、かつては16番も楽しんでいました。
だから、1/80、16.5mmの価値に対してはポジティブなんです。

私が16番を始めたときは、TMSではHOとは謳っていない時期だったと思います。
（古いことなので記憶違いがあったらごめんなさい。）
だから、私には16番という呼称に愛着あるのかな？

引き続き、1.〜4.以外の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？

あなたの1-4はいずれもネガティブな雰囲気を帯びており、否定調だ。
まずそこから改定せねば乗ってくる人はいないだろう。

>>666

1-4はネガティブだから乗ってこない、それはそうかも知れませんね。
乗ってくる乗ってこないは皆さんの自由です。
このままこのスレが過疎になってもそれはそれ、仕方が無いことじゃないでしょうか？

ただ、よく読んで頂きたいのですが、
私は「引き続き、1.〜4.以外の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？ 」と聞いています。
乗ってこない人は、1.〜4.以外の、違うことを書けば良いのだと思います。


>あなたの1-4はいずれもネガティブな雰囲気を帯びており、否定調だ。
>まずそこから改定せねば乗ってくる人はいないだろう。
>あなたもネガティブな見方しか出来ないようだし。
>それ以前に無視してすれ違うという紳士的態度がなぜできないの？躾がなっていないの？

お気楽に愉しむスレですから、あまりそぐわないと思います。

これこれこういう理由だから、「1/80、16.5mmはHOじゃないよ」という意見にもの申すと、
ただそれだけ書けば済むことだと思いますが、いかがでしょうか。


ID:riQKa70y以外の方で、

1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
2.日本にはルールが無い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
3.以前から使っていて通じる、既成事実だ。
4. 他もそうだから、これも良い。

1.〜4「.以外」の意見をお持ちの方、いらっしゃいませんか？

>1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。

この中の“似ている”って何？　16.5mmゲージが同じだってこと？ｗ
似ていても内容が違うものがあっては困るから、NMRAの規格やMOROPのNEMがあるのではないの？
そんなにHOという呼称に未練があるのなら“似ている”なんて曖昧な言い訳はやめにして、1/87縮尺を使えばよいと思う。
いやどうしても1/80だ、ここは日本だ、海外など知らん、と言い張るなら海外由来の呼称にしがみつくのもヤメるべき。

2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。

ルールが緩いというのも何の何を指しての話だろう？
海外では1/87ではない縮尺でも堂々とHOと表示しているといえるのか？
だがそんな例は全く示されていない。それどころか>>575のリンク先の内容のように、HOと表示しても1/87ではない部分があれば、
わざわざ模型の実寸を表示しているのが現状だ。とても1/87ではないモノが堂々とHOを名乗っているなどという状態とは違う。

>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類
ココで聞きたいのは“G”って規格の呼称なの？
どこの規格を見ると“混沌”としてます、複数縮尺です”なんて書いてあるの？
Gは単なる呼び名であって規格によった呼称ではない。だから適当で構わない。

Nも混沌ともしていないし適当でもない。Nの縮尺は1/160。それ以外の縮尺はNではない。Nだと勘違いしているだけ。

OOの金型を用いたトーマスとか、HOスロットレーシングとか、例は何回も挙げられているが、668のような凝り固まった人の記憶には残らないのだろう。

＞Nだと勘違いしているだけ。
Nゲージ関連スレで一般常識を試して来い。

>>667
わかってないな。あなたとネガポジが違う方向性の意見をあなたが五番目として取り上げる事はないから、呼びかけても無駄だと言ってるのよ。

>>669
普通の鉄道模型の呼称が、単なるキャラモノのトーマスや鉄道模型ですらないスロットレーシングに追随しなければならないのが意味不明ｗ

>Nゲージ関連スレで一般常識を試して来い。
はぁ？
Nの縮尺を1/160以外の数値で規定している規格はない。一般常識とやらがいかに曖昧な思い込みだけで出来ているかよくわかるはずだ。
もっとも普段の会話で1/150の模型を指して“Nゲージは…”と言っている人間にいちいち訂正などしないが、
だからといって1/160ではない縮尺の模型がNになるわけではない。壮大な勘違いが続いているだけｗ

>>651
　>>636
>> 立場が悪いのは、ソースを出せない方なんだけど？
> それならオマエさんの立場はかなり悪いな。

それってまず、ソース出してからの台詞だろうね

> >>575がソースだといっても、それは欧州メーカーはたとえHOと表記していても、1/87ではない縮尺にはそれなりの注釈をしていることが明らかになっただけだ。

注釈が有る無しは関係無かろう
1/87では無いものがHOと呼ばれているかどうかの話だったはず

立場が悪くなると「注釈」なんて話のすり替えるつもりか？

>>672
>1/87では無いものがHOと呼ばれているかどうかの話だったはず

追い詰められたからといってウソをつくのは感心しないなｗ
そのICEの模型の幅も高さもその他殆ど全てが1/87だ。ただ長さだけが曲線通過のため1/87になっていないだけ。
そのためもあって模型の長さの数値をわざわざ表記している。1/87ではないと言い切るのは真っ赤なウソ。

俺
トミーテックって会社
個人的に知ってるけど
悪い会社じゃないぜ？
どうも、１６番目線多いけど？
何が、言いたいのかわからないね？
１／１５０と言うことかな？
１／１６０と言うことかな？
上下のズレでは、なく
１６番の名称に、ついてじゃないの？？

>>670

5番目として取り上げる内容があれば、取り上げますよ。

貴方は改訂版1〜3（表現は多少違えど本質は同じ）しか挙げてないですよね？
（貴方の改訂版 1.〜3. をどう考えるかは別問題として）貴方が5に相当するものをお持ちなら、
堂々とお書きになれば良いことだと思います。

もちろん、「ID:riQKa70y以外の方で、」 という部分もお読みになって下さい。
貴方の心配はご無用、レスが無くても良いんですよ。
呼びかけてもレスが無いという事実が大切なのです。決して無駄にはなりませんから。

>>672

蒸機好きさん、これまで例として上げられている「1/87じゃなくてもHOの例」というのはあまりインパクトがありません。

例えば、蒸機好きさんが挙げておられるのはフライシュマンのH0（ハーヌル）「Spur（シュプール：ゲージ）」のショーティであり、
規定される規格はNEMです。
長手方向以外は基本的にH0「Massstab（マースシュタープ：スケール）」です。
NEMにはNMRAには明示されていない車両限界もありますし、お互い別の規格ですね。

もし、H0（ハーヌル）の例で挙げるなら、スイスの某社の一部の機関車製品（断面が他社品より一回り大きい）とか、
Renfeの広軌機関車を製品化したモデル（軌間の縮尺が1/87ではない）の例を挙げられるほうがインパクトあることでしょう。
但し、これらは蒸機好きさんがご存じの通り、HO（エイチオー）ではないけれど、H0（ハーヌル）の一員です。

あとは、
OOの金型を用いたトーマスは（それらしき実機があったとしても）そもそもファンタジーモデルです。
HOスロットカーはそもそも鉄道模型じゃ無いですね。

ここでは「HO（エイチオー）の鉄道模型」の議論をされているので、
できれば、NMRAのHO（米国型HO（エイチオー）で例を挙げるのが一番効果的だと思いますが、
残念ながら私は米国型HOは所有していないので効果的な例を挙げるには至りません。
1/87ではないけど米国型HOという例、有ったら是非とも教えて頂ければと思います。

私は16番と呼ぶのが一番愛着有って良いという考えだけれど、
1/80、16.5mmをHOと呼ぶ人の意見や情報を知りたいと思います。
繰り返しますが、私は、1/80、16.5mmそのものについてはポジティブです。

>>673
> 追い詰められたからといってウソをつくのは感心しないなｗ
> そのICEの模型の幅も高さもその他殆ど全てが1/87だ。ただ長さだけが曲線通過のため1/87になっていないだけ。
> そのためもあって模型の長さの数値をわざわざ表記している。1/87ではないと言い切るのは真っ赤なウソ。

追い詰められてるのはどちらの方かな？
どんな理由であれ、縮尺どうりになっていないのは事実
しかも、注釈がそれを証明しているんだけど？(笑)
ま、真っ赤なウソと言っても説得力も何も無いw

どうみても
１６番の名称を
嫌がってる方が
追い詰められてますけど・・・？？

>>677
>どんな理由であれ、縮尺どうりになっていないのは事実

どこがどう縮尺が違うのか検証するのは非常に重要。
走る模型である以上、車輪の厚さなどは縮尺どおり（どうりじゃないよ）にならないのは、
模型としてのお約束として当然だから。

件のICEについて1/87ではないと言い張るのはきわめて不適当。長さ以外は1/87のモデルだ。

>もし、H0（ハーヌル）の例で挙げるなら、スイスの某社の一部の機関車製品（断面が他社品より一回り大きい）とか、

HAGあたりの話なのだろうと推測するが、それはモーターの大きさやダイカスト製の車体の都合によるもので、
日本の1/80の様に始めから1/87以外の縮尺を意図して作った模型とは違う。成り立ちからして別の種類の模型だ。

>Renfeの広軌機関車を製品化したモデル（軌間の縮尺が1/87ではない）の例を挙げられるほうがインパクトあることでしょう。

こういう場合に1/87 16.5mmを適用して模型化しても規格的には何の問題もない。NEMをよく見てみたら誰でもわかることだ。
今後スペインやポルトガルやフィンランドやロシアの車両を引き合いに出して不毛なレスをする人が出ませんようにｗ

で、>>668に何もレスがないわけだが、　これはみんな全会一致で納得してくれたと考えてよいわけだなｗ

>>680

そう、ご指摘の通り、HAGのことです。
Renfeの例もそうですが、もちろん、私はNEMを見ましたしH0として問題ないと考えています。

毎回フライシュマンのICE-T（1/87ショーティ）の例を挙げられているので、
それよりはまだマシではないか？と例を出してみました。

>今後スペインやポルトガルやフィンランドやロシアの車両を引き合いに出して不毛なレスをする人が出ませんようにｗ
Renfeの件は蒸機好きさんもNEMの規格に合致していることをご存じですし、、
それはきっと大丈夫でしょう。

>>681
>毎回フライシュマンのICE-T（1/87ショーティ）の例を挙げられているので、
>それよりはまだマシではないか？と例を出してみました。

ICEの例に執着しているのはコチラではないよｗ
何かあるとそれがソースだと言い張る何も理解出来ない困った人がいるからだ。
というか、マシも何も1/80をHOと呼べる根拠とは程遠い話なのは同じではないの？ｗ

で、>>668のレスに関してとか、Gは何かの規格の呼称なのか、
Nに1/160以外の縮尺を規定する規格はあるのか？等々問題山積みなのだが…ｗ

>>682

判っていますよ。
毎回フライシュマンのICE-Tを出されるのは蒸機好きさんです。

よくみてくださいな、657=659=661=665=667=675=676=681、
今一番の必死チェッカー対象者ですよ。

敵味方では無いのですが、敵に塩を送るよな書き込みだから誤解されたかも知れませんね。

私はHOと呼ばずに16番と呼べばよいでしょと考えていているのです。
だから、私自身は>>668にレスする必要は無いんです。

>>676
まず、全長が表記されているため分かりやすい事と、
インパクトよりも数を示すためにICE を選択しました

アメリカ型の例は、実物3ftゲージですが、16.5mmもある、ギャロッピッンググースや
http://www.con-cor.com/PAGoose.html

実物3ftゲージで全長はショーティである客車
http://www.athearn.com/Products/Default.aspx?ProdID=RND84283

等があげられます

日本の鉄模誌等では、HOとH0を区分けしているわけでは無くどちらもHOと表記されているようですが？

>>682
難癖付けるだけなら、誰でもできる
それを正論と勘違いしてるようじゃ話にならない

それでも違うと言うなら、ちゃんとソースをもって証明すればよかろうってだけの事
それができなければ、下劣な難癖に過ぎないってだけの事

>>681
どうせ、難癖付けてくるのですから
インパクトの大小ではなく、分かりやすい方が良くありませんか？

>>684

なるほど、数は多いけど、でもそれはH0。
それなら素直にアメリカ型で例を上げた方が良いです。

日本の鉄模誌等では混同してHOと書いていたとしても、フライシュマンの製品はH0（ハーヌル）です。
現に、蒸機好きさんのリンクのページもHOではなくH0になっていますよね。

アメリカの模型店ではHO（エイチオー）と言うし、
ドイツの模型店ではH0（ハーヌル）と言っていますよ。

私はいわゆるエアゲージャーではありませんので、
米国の模型店（1都市の数軒ですが）、
ドイツの模型店（少なくとも7都市、10軒以上）、
スイス（1都市、数軒）に行きましたが、
欧米では呼び名も違うし、規格も違うのは事実ですから、私は明示しています。

もちろん、国内の模型店も行っていますよ。
16番のデビューはいさみやロコワークスでした。

>アメリカ型の例は、実物3ftゲージですが、16.5mmもある、ギャロッピッンググースや

別におかしくもなんともない。スタンダードゲージの機関車を3ftナローに改軌(D&RGW K37 etc.)とか、
3ftナローの客車の台車を振り替えてスタンダードゲージを走らせるとか、
逆にスタンダードゲージの貨車の台車を交換して3ft6inナロー線を走らせるとか、
北米の鉄道にはそんな例はいくらでもある。

>>687
では、私が示した車両が改軌して走ったと言う事を証明してくださいな

>>685
難癖というなら、長さ以外は1/87の模型を1/87ではないなどと言い張るのこそ難癖。
ソースソースという割には役立たずの>>575のリンクがあるばかりだがｗ

>>686
ちなみに、私も16番と呼ぶことを否定するつもりもありませんし、場所によって使い分けているのも事実です

これは、以前にも書いたと思います

>>689
では、その「役たたず」をソースをもって証明してくださいな
できなければ、下劣な難癖に過ぎません

>>683
>私はHOと呼ばずに16番と呼べばよいでしょと考えていているのです。
>だから、私自身は>>668にレスする必要は無いんです。

それは少々おかしのでは？
>>661で書かれている前提条件らしきモノに、いささか疑問がありますよと書いたのが>>668だ。
疑惑のある前提条件らしきモノが書き逃げで残されたのではたまらない。

>>690

大丈夫です。存じ上げています。
以前からこの手のスレは見ていますから。

私は蒸機好きさんが毎回フライシュマンのICE-Tを引き合いに出されているので、
別の例も積極的に挙げた方が、議論が進んで良いのではという主旨の発言です。

>>688
そんな必要はない。実物が改軌するのはありえないことではないからだ。
絶対になかったと証明することも困難なはずだｗ
1/87の車両と1/80の車両が複線区間ですれ違うのとは違う。

>>691
既に何度も書いているが、>>575のリンク先のICEはショートスケールなだけで間違いなく1/87の模型だ。

>>693
ここでID:X65Qyv8Oが行っているのは、議論等ではなく
自分の意見とは違う相手に対しての叩きでしかありません

そしてやはり、ネタを変えたところで>>687のような難癖しかつけてこないのです

>>695
オマエさんは自分の知らなかった事実のことを“難癖”って呼ぶのか？
それは1/80 16.5mmをHOと呼ぶのと同様に明らかな間違いだｗ

>>692

よく読んでください。
私はID:X65Qyv8Oであって、ID:riQKa70yさんではないです。

1.〜4.というのは、HOと呼びたい人はそれを根拠にしているんですね？
と言う確認です。 私自身の持論ではありません。

だから、あえて>>668にレスするなら、

>1.米国（NMRA）のHO（エイチオー）あるいは欧州（MOROP)のH0（ハーヌル）に似ている。おおよそOの半分だし。
>この中の“似ている”って何？　16.5mmゲージが同じだってこと？ｗ

そう、その通りです。似ているのは16.5mmゲージということですよね。

>似ていても内容が違うものがあっては困るから、NMRAの規格やMOROPのNEMがあるのではないの？
その通りです。

>そんなにHOという呼称に未練があるのなら“似ている”なんて曖昧な言い訳はやめにして、1/87縮尺を使えばよいと思う。
HOという呼称に未練はないですよ。16番に愛着があります。

>いやどうしても1/80だ、ここは日本だ、海外など知らん、と言い張るなら海外由来の呼称にしがみつくのもヤメるべき。
私はそういう主張はしていません。

>2世界的にも.ルールが緩い（使ってはイケナイとはどこにも明文化されていない）。
私自身は緩いとは言ってません。ID:riQKa70yさんの意見です。

>それにＧゲージやＮゲージのように混沌の同類

私は単に、ID:riQKa70yさんがGやNと引き合いに出したので、「他もそうだからHOも同じで良いんだ」ということですね？
と、4.を足したまでです。私はGもNも持ち出していませんよ。

ひとことでいうと、>>668のレスは、
ID:riQKa70yさんと私（ID:X65Qyv8O）を取り違えている節があるなとは思いますが、
何ら反論することはないのです。基本、「その通り」なんですよ。
おわかり頂けたでしょうか？

（戦では無いですが、いわゆる「同士討ち」をしている場合では無いです）

>>694
だから、これが走った車体に表記されてる鉄道は3ftゲージのみです
つまり、この鉄道では改軌はされていません

可能性を主張するだけでは話になりません
やはり、下劣な難癖に過ぎませんな

>>696
改軌される例はあるのはわかっているが
車体に何と書いてあるか読んだか？
そんな反論は折り込み済みだが？

>>697
コロコロIDは変えているかもしれないが、少なくともオマエさんはID:X65Qyv8Oではないだろうｗ

何れにせよ理屈の通らないおかしな主張を、まとめだか何だか知らないがわざわざ書き直す必要はどこにもない。

>>698-699
米国型の特にプラ量産品には、厳密には存在しない鉄道や仕様のもの、試作型をそのまま使った量産型モドキ等々、
ナンチャッテ仕様などいくらでもある。そんなの当たり前の話で今更ナニ言ってるの？なわけだがｗ

だがいくらそんな製品が溢れていても、初めから模型全体を1/87以外の縮尺で作っておいてHOを名乗る模型はない。
1/80 16.5mmなのにHOを名乗るようなインチキの手本を探すのは無理な相談というわけだ。

>>700

こんだけ長々と自作自演できるわけないですが、
わざわざ私がIDを変えたとまで仰るなら、もう何でも良いです。

お判り頂けないなら残念ですとしか言えないし、
これ以上貴方にはレスできないし、しません。

>>702
別にコチラにわざわざレスする必要はないのだが、どうかインチキの手引きは止めてもらいたい。それだけだ。

>>701
あれま、
追い詰められて、話のすり替えですか

ショーティやナンチャッテ仕様なんて文言自体、スケール(1/87)どうりでは無いって事なんですけど？
今更、そんな主張するぐらいなら最初から私が示したソースに関係無く、1/87になって無い欧米型と1/80である日本型は別だと主張すればよかったはずです

日本型と
アメリカ型
イギリス型
違うに、決まってるでしょ？？

1/80を“HO”と呼ぶことを巡る議論に、ショーティやフリーランスの話を
持ち込むと、話は混乱する。
これらは、立場の違いとは関係なく、1/80をHOと呼ぶことの根拠には
なり得ない。
ここでの議論は、あくまでも「スケールモデル」の範疇で行なうべきだ。
ところで、こう言うと「車体がスケールモデル、軌間がフリーランス…」
などと言い出す向きが出てきそうだがw、そもそも16番の考え方自体に、
例えば成田エクスプレスとスカイライナーを同じ軌間16.5mmの線路で走らせる
…といった“フリーランス的要素”があるので、ここでのスケールモデル
の概念は少し拡げておかないと、今度は「1/80をHOのフリーランス
だと考えれば…」などという妙な正当化論理が出て来かねない。

１／８０
１６、５ｍｍの
京浜急行を
１／８０
１６、５ｍｍの
蒸気機関車と並べても
気にならない
おっさん連中の集まりって
気持ち悪いけどねｗ

蒸機好き氏はソースソースとわめいてるが、
あなたのソースのドイツの模型屋はHO模型とはどういう縮尺を意味する、と言ってるの?
「HOの縮尺なんて決まってないし、いい加減な縮尺しか意味しない」と言ってるの?

>>704
>ショーティやナンチャッテ仕様なんて文言自体、スケール(1/87)どうりでは無いって事なんですけど？

コレこそ話のすり替えそのもの。
長さだけとはいえスケールとは違うからわざわざ“ショートスケール”として区別されているわけだし、
スケールに忠実でないからこそ“ナンチャッテ仕様”なわけだがｗ

>1/87になって無い欧米型と1/80である日本型は別だと主張すればよかったはずです

そんなことは当たり前だが、そもそも“1/87になって無い欧米型”とやらがショートスケールの客車や
スタンダードゲージになったナローのレールカーだという言い分そのものが問題のすり替えだ。
幅も高さも1/87で長さだけ1/80だとか、車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型モデルがあったとして、
その点を明記した上で“HO”を名乗るのに問題があるとは思えない。

訂正
×車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型
○車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの実車が1067mmゲージの日本型

・16番国鉄型の車体縮尺規定は1/80である、が
・16番C53の車体全体を1/80で作ったが手すりだけ1/50(0.5mmφ)の太さで作った
・この16番模型は1/50の部分(手すり)を含む
・故に16番規格なんて1/80もあれば1/50もあり、縮尺はいい加減でいいのデアール。

という主張がドイツ模型屋製品をソースソースとがなりたてる先生の主張です。

>>707
自分は世界各地の最新の車両から蒸気まで同じ縮尺で同じ線路を走らせられる事を優先します。
同じ線路で走らせる以上、大きさがちぐはぐになるか、足元のイメージが変わってしまうかのどちらかを選ぶしかありません。
大きさのちがいはどうにもなりませんが、改軌なら私の場合は脳内変換でなんとかなります。

規格は明確にすべきと思いますが、遊び方やどこに重点をおくかは人それぞれです。
それを気持ち悪いと思うのも自由ですが、わざわざ書き込むのはどうかと。

病人には優しくw

>>711
手すり
０．５ｍｍって

何？？ｗ

ステン線なら
丸線
角線
０．１ｍｍ線まで、有る時代に

何 ？？？

このアバウトさ？？ｗ

ワールドさんや
しーらいおんさんの
製造者に、微笑まれますよ？？

ちなみに、しーらいおんの半完成品の
アメリカンポーターは、ロッド駆動らしいですから
ロッドピンは、０．３ｍｍらしいですから。

>>706
混乱するも何も関係無かろう
事実、存在するものを無かった事にはできませんよ

今更、そんな主張をするぐらいなら1/87でなくてもショーティやフリーランスにはあると、>>567がソースを要求した時点で認めた上、持論を展開すべきだろう
後から、それは無しと言っても遅すぎる

特別改造の
強化手すりの
Ｃ５３ってことか
♪ ｗ

屋根に
旋回銃とかは、付けないのかな？
♪ ｗ

>>709
区別されていること自体、1/87で無いものが存在するって事なんですけど？
テキトーな文言並べて誤魔化そうとしても無理

> そんなことは当たり前だが、そもそも“1/87になって無い欧米型”とやらがショートスケールの客車や
> スタンダードゲージになったナローのレールカーだという言い分そのものが問題のすり替えだ。
> 幅も高さも1/87で長さだけ1/80だとか、車体は1/87だがゲージだけ16.5mmの日本型モデルがあったとして、
> その点を明記した上で“HO”を名乗るのに問題があるとは思えない。

それもまずは、ソースを要求した人がいた時点で言うべきだし
後出しジャンケンでは、話にならない

それから、1/87で無いものが事実存在する以上、話のすり替えなどには決してならない

手すり
０．５か
握りづらいな〜
♪ ｗ

それはお前のチンポだろw

私も>>712氏と同じで、日･米･欧型すべてのタイプで遊んでる。
しかも、同じ日本型でもサブロクもあれば標準軌の車両もある。
こういう場合に16番はまことに好都合だ。
しかし、だからと言って日本型/サブロクだけをその趣味の対象
にしているマニアがいて、その人達の多くが“狭軌感”に拘っている
ことを、「気持ち悪い」だとか「偏執的」だとかなじったことはない。
そもそも、そんな「捨て台詞」の応酬からは何等生産的な議論は生まれない。
しかも、このスレは16番の存在の是否を論じる場所じゃないし、
鉄道模型に対する美意識を競わせる場でもない。
もっと言えば、今更1/80が（NMRA規格で定義された）HOであるか否か？
を論じる場所ですらないと思ってる。
1/80をHOと呼ぶことをやめない（逆に呼ぶことを認めない）相手について、
その箸の上げ下ろしまで気に入らない…といった風情のやり取りは
ホントに、もう少し何とかならないものか。

>>712 >>720 >>723

手すりは、０．５ｍｍで ｏｋ？？

>>724
ずいぶんと手すりに拘りますね。
それもいわゆるひとつのってやつで拘りたい方は徹底的に拘ればよろしいのではないでしょうか？

手すり程度
直さないの？

って
言いたいんだよ？？？？

意味解らず？？？

キットへの冒涜なんか？？？ｗ

>>726
手すり程度と仰いますが、私が手すりを直したらそれこそキットへの冒涜になってしまいます。
そんな程度の者でも鉄道模型は楽しませてもらってます。

俺はね

模型とは
架空も有りだと思うけど
実物に、忠実も有りだと思ってるんだよ
実物の塗装も剥がれるし、汚れるし、鉄板もくたびれる
それも有りだと思うんだよ
だから
メーカーだ
キットだ
冒涜だ
なんて言うなら

実物に、再現度を高め無いのも
今度は
実物への冒涜とも云えないのかね？？
まあ、実物なんか
関係ねーやー

って人は、別だよ ♪

>>724
>>723だが、ハッキリと言っておく。
手摺りのΦ0.5mmは「アリ」だ。

>>720
あなたがソースと称して出したドイツの模型屋は
HOの縮尺は何だ、と言ってるの?
「当店のHOとは1/87じゃなくて、適当、いい加減な縮尺模型を意味します」
とか言ってるの?

その、「規格名称問題」と「フルスケールか否か」を俊別できない
幼稚な議論は何とかならんのか？

>>731
オカマの好きな大きい園児が暴れるので難しい。

７３２さん

そんな本当のこと言ってはｗ
♪

>>731
そりゃ、無理でしょう
スレ主自身が話をゴチャ混ぜにして、論点をぼかして相手を叩く事しかしてませんから

>>734
>話をゴチャ混ぜにして、論点をぼかして相手を叩く事しかしてませんから
自己紹介だけは抜群に上手いね、大きい園児はｗ

>>735
自分の姿を鏡で見た事が無いようだね
小さい虫はw

>>720
相変わらず“ショートスケール”という言葉の指す意味すらわかっていないようで。
テキトーな文言並べて誤魔化そうとしてもそれこそ無理ってものｗ

>後出しジャンケンでは、話にならない
議論とじゃんけんは違うのだが、幼稚園ではまだ習っていないらしいｗ

と、今夜も必死な鈴米であった。

>>575 ：蒸機好き：2012/10/19(金) 22:00:06.23 ID:DWTu5+v4
>勘違いかどうか、自分で確認したら？自分で一切調べもせずに、イチャモンつけるだけなら子供でもできますよ
>http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersicht/detail/cat/3944/d/3/p/40112%2C3944%2C3336/pr/fleischmann-klassiker-ice-t-mittelwagen-12-kl-br-4118-der-db-ag.html
>ある程度の知識も持たずに文句つけるのはただのガキ


↑何がソースなんだか、ちっとも解らないクソソースですな。
このデンシャ売ってる模型屋は「当社の言うHOの意味は1/87とは限らず、縮尺なんていい加減な模型の事です」
ってこのHPに書いてあるの?

>>737
ショートスケール=縮尺よりも短い
ぐらいは、今日日の幼稚園児でも分かりそうなものなんですけど？
で、ショートスケールはいいけど1/80はダメってだれが線引きを決めてどこに記載されているのでしょうか？
それこそ、ソースをお願いいたします

もし、あるのならですが？

>>739
以前にも鈴木さんに対しての話で出てますので、覚えて無いのはオカシイと思いますけど？
で、鈴木さん以外の人達は分かっておられるようですが？

バッファアイコンつまり、連結間全長が277mmで実物全長が25900mm
1/93.5になります

相手との話は、覚えて無いのに相手の模型の事はしっかり覚えていて、事あるごとに話をだしてくる鈴木さんって「悪趣味」ではないでしょうか？

>>737
で、ギャロッピッンググースが改軌した可能性の根拠は？
こちらは、スルーですか？

その前に
ショートスケールと
１６番と
何の共通点が
あんのかね？
知恵遅れの園児かね？

恥ずかしく無いのかね？？？

蘊蓄たれても
頭自体は

知恵遅れの園児だね ♪

それとも
蒸機さんの作る
オールブラスのキットは
高さ 幅 全長の、どれかが、寸足らずなんかね？？？

>>743
流れ読めないのなら出てこないほうがよろしいかと
羞恥心の無い人に何を言っても無理かも知れませんけどね

そうかね？

匿名掲示板で
恥晒すのが、楽しいのではないの？？

蒸機氏は？？？？

散々
Ｎや１２ｍｍを
蔑んで
自分のオールブラスとやらのキットの拘りは
どうなんかね？？？？

恥ずかしくないのかね？？？？

>>740

http://www.morop.eu/de/normes/nem010_d.pdf

これを数字を眺めるだけでは無く、文章も読みこなせばわかる。

まず
おめーは、誰だ？

文章を読みこなせ？？

じゃあ
おめーにも、言う。

１６番とショートスケールの共通点は、あんのか？？

まあ、同じ鉄道模型だけどな？？

って云う
共通点か？？

Ｎや１２ｍｍを蔑む蒸機は、あんた
どう思うんだよ？？
まあ、なりすましなら
味方すっだろうけどな。

あ

間違えましたね

あまりにも、むかついてたんで

拘りない癖に、偉そうな
蒸機に。
ごめんなさいね。

>>749

>>748は蒸機好き氏への反論だ。
文章を読めば、1/87ショートスケールはよいが、全体が1/80ではダメだとわかるという意味だ。

まあ
蒸機氏は

日本の狭軌感のある鉄道模型には、拘ってないからね。

自分の動力の拘りだけは、貶されると
大反撃するくせにね？

軽便鉄道も
ナローゲージであるが故の
魅力でも在るからね。ｗ

ショートスケールと1/80の「線引き」は簡単だ。
前者は車体側面の水平方向のみ縮尺を大きく取っているが、
他の寸法についてはすべてそのゲージの縮尺（HOなら1/87）どおりに作る。
これに対して後者は文字どおり車体の全ての寸法が1/80。
…即ち、前者は規格の枠内での模型化技法のひとつであるのに対し、
後者は規格そのものだということ。
従って、理屈からすれば1/80にもショートスケールはあり得る。

>>748
あのですね、論点が違うんですよ
そもそも、1/87になっていない一例として出したまでであって、一番始めに出したソースは>>570にあります

それから、1/80 16.5mmがNEM H0には、軌間の範囲が合致しない事は存じています
そして、>>684であげた例も軌間の範囲からは外れていますね

で、是非とも和訳していただいてショートスケールつまり全長のみ縮尺が変わっても良いって証明してもらえませんか？

>>755

論点もなにも、

>ショートスケールはいいけど1/80はダメってだれが線引きを決めてどこに記載されているのでしょうか？
>それこそ、ソースをお願いいたします
>もし、あるのならですが？

ソースを出せと行ったからソースを出したまでだ。

自分でドイツ語のフライシュマンのページを選んでソースとして提示したのだから、
それを勝手に理解するよう鈴木氏に強要したのだから、
その模型のよりどころであるドイツ語の規格は、蒸機好き氏が自分で訳すべきであって、甘えは許されない。


Nachbildung einer Normalspurbahn im Masstab 1:87: Nenngrose H0 (.H-Null“), Spur H0 (Spurweite 16,5 mm)

Einzelne Funktionsteile konnen vom Masstab nach besonderen Festlegungen abweichen, die Gegenstand
der einzelnen Normblatter sind.

コピペして機械翻訳のサイトを使っても適切には理解できないだろうが、辞書を片手に一語ずつ調べればわかる。

いつまでも>>570に縋り付いてないで、ゴマンとある例からもっと具体的な「ソース」を紹介したら？

>>684
ギャロッピンググースの例は、かつてつぼみ堂から出されていた
木曽森のボールドウィン機を想起させる。
この製品には1/80･16.5mmと同･10.5mmの２バリエーションがあり、
後者は、前者に対し明らかにナローゲージモデルとして差別化された
コンセプトだった。
ギャロッピンググースの16.5mmバージョンも同様で、たとえプロトタイプ
がナローゲージの車両であっても、これはナローゲージモデルではない。
16番と12mmゲージの比較について語る際には、12mmゲージがあくまでも
ナローゲージモデリングだという事を念頭に置くとわかりやすいと思う。

>>756
私は、今回鈴木氏に対して>>741で解説をいれてますよ
前回の話とは、関係無く
貴方も解説すべきではありませんか？

まあ、調べろと言うなら調べますが時間はかかりますがね

>>759

一つ目の文は、標準軌の模型を縮尺1/87で作る場合、縮尺の名称をH0といい、軌間をH0ということを用語の具体例として挙げてある。

二つ目の文の肝は、Einzelneという冒頭の単語。全体のなかの、一部、ここの、僅かのと言った意味。全体の中の一部の機能的な部分が規格の中の表に掲げた縮尺（H0なら1/87）から逸脱することは容認している文。

後は自分で丁寧に調べるべきだし、時間がいくら掛かっても良いが、それが完了するまでは、二度とショーティがあるじゃないか、1/87じゃないじゃないかと、子供の屁理屈のようなことを言わないことだ。