【呼称訂正】HOと偽る1/80 16.5mm【ｶﾀﾛｸﾞの真実】

>>944
そんな事は>>593氏と議論しとりません
自説を展開したいのであれば関連した話でお願いします

>>944
もう一度書きますが>>593氏とのやり取りでは縮尺の範囲の話なんぞしとりません

で、鈴木さんは何分の1~何分の1がHOだと主張されるのですか？

>>946
HO=1/87

あなたはHO=何分の一なの?

>>946
誰とやりとりしようが、あなたが書いた
「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
↑これは蒸気先生が書いたHOの縮尺の話でしょ。

>>947
全長1/93.5でもですか？
説明をお願いします

>>948
上はHO縮尺に「関する」話ですが「厳密化」と言ったのは相手の方ですよ
下は縮尺とは全く関係ありません

話に入ってくるのは自由ですが
内容を全く理解せずに入ってくるならそれに答える義務はありません

総てを1/87に縮尺した模型は技術的or金銭的に不可能。
それでも可能な限り1/87を目指して作ればHO
車体長過ぎで模型のカーブをきれない、という理由で全長のみ1/93にした場合でもHO模型に変わりはない。
大抵のHO車はフランジは1/50程度だし、手すりも下手したら1/20だ。
それらは、「総てを1/87にする事は技術的に出来ない」と言う理由に過ぎない。それでも1/87を目標にしてあればHO。

そいでは先生のHOの縮尺定義を聞かせてもらいやしょうか。
通りすがりの人の好意に甘える事なく。

>>951
> 総てを1/87に縮尺した模型は技術的or金銭的に不可能。
> それでも可能な限り1/87を目指して作ればHO
> 車体長過ぎで模型のカーブをきれない、という理由で全長のみ1/93にした場合でもHO模型に変わりはない。

「1/87を目指した」と言うのは誰が言っているのですか？
ドイツ語のHPが読めないと主張していたのは鈴木さん、貴方ですよ
そこだけは何処かに書いてあって読めたのですか？

> 大抵のHO車はフランジは1/50程度だし、手すりも下手したら1/20だ。
> それらは、「総てを1/87にする事は技術的に出来ない」と言う理由に過ぎない。それでも1/87を目標にしてあればHO。

で、そのあたりも誰が「1/87を目指したら」って言ったんですか？
そもそも1/50や1/20では目指したとは言えません


> そいでは先生のHOの縮尺定義を聞かせてもらいやしょうか。
> 通りすがりの人の好意に甘える事なく。

残念ながら別に行為に甘えておりません
そして、残念ながら答えになっていません
引き続き誰がどう目指したのか説明をお願いします

とりあえず、俺は↓この意見に賛成。
http://homepage1.nifty.com/en/column011.htm

>>952
>「1/87を目指した」と言うのは誰が言っているのですか？
>ドイツ語のHPが読めないと主張していたのは鈴木さん、貴方ですよ
別にドイツ語読んで調べたわけじゃないですけど。
模型は実物の縮尺だから、1/87で作ろうとする人も居る。
しかし総てを1/87で作る事は無理。
しかし、当人なりが1/87縮尺を目指す事は出来、仕上がった模型をHOと言う。

>そもそも1/50や1/20では目指したとは言えません 。
実物フランジが25mmとすれば、25÷87=0.29mm。これでは実物並の線路精密度と車輪精密度とイコライジング機構が
無ければ脱線する。
これらは技術的な限界。


そいで蒸気先生にとってHOの縮尺とは何分の一なの?
先生のHO縮尺に範囲はあるの?

「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
「ドイツの模型屋に書いてある」
「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
とか言ってるけど。

>>954
> 別にドイツ語読んで調べたわけじゃないですけど。
> 模型は実物の縮尺だから、1/87で作ろうとする人も居る。 い
> しかし総てを1/87で作る事は無理。
> しかし、当人なりが1/87縮尺を目指す事は出来、仕上がった模型をHOと言う。

目指したのか、端から「縮尺を替えた 」のかどうして分かるんですか？
勝手に鈴木さんが「目指した」と言ったところで作った人が「目指したができなかった」のか「あえて縮尺を替えた」のかどう判断するのですか？
「ドイツ語は読めないから和訳しろ」と言っていたのは鈴木さん、貴方ですよ
読んで無いのにそう判断できるのですか？
鈴木さんの自分勝手な判断としか言えませんね

> >そもそも1/50や1/20では目指したとは言えません 。
> 実物フランジが25mmとすれば、25÷87=0.29mm。これでは実物並の線路精密度と車輪精密度とイコライジング機構が
> 無ければ脱線する。
> これらは技術的な限界。

だから、「目指した」のではなく「あえて縮尺を替えた」と言えるわけですよ

> そいで蒸気先生にとってHOの縮尺とは何分の一なの?
> 先生のHO縮尺に範囲はあるの?

ある程度の許容範囲はあるでしょう

> 「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
> 「ドイツの模型屋に書いてある」

これはもう、答えがでています

> 「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
> とか言ってるけど。

今現在、実際に1/87をHOとしている規格の団体が1/80 16.5mmをHOと呼ぶことに対してNGを出しているわけではありません
つまり、その規格の中で行われている議論ではなく、
関係無いところで主張されている話です
そうである以上、話に決着が着くわけ無いでしょう
だからこそ「その人がどう思うかによる部分が大きい」と書いたわけですよ
もし、この状態のままで決着が着くと思っているならその人は現状を理解できていないわけですよ

欧州の規格であるSpur H0に従っているFleischmannを引用しているけれど、
もし欧米の規格に従うならば、NMRAのS-1.2であれ、MOROPのNEM 010であれ、
縮尺以上に決定的なのは、実物の軌間が1067mmならばそれは狭軌なのであって、
たとえどんな縮尺であっても、サフィックス無しの名称にはなっていないということ。

NEM 010であれば軌間が850〜1250mmはHOm（1:87、12mm）やSm(1:64、16.5mm)になる。
NEM 010の表1の注釈2 にある、「個々の、いくつかの、機能的部品は、
表1のスケールを逸脱して特別な縮尺であってよい」という記述から、
全長が1:93.5でもH0のように、1:80という縮尺を容認したとしても、
実物の軌間が1067mmであるかぎり、欧米規格においてはH0（ハーヌル）あるいはHO（エイチオー）にはならない。
一方で京王線の1372mmは、NEM 010ではH0にはなり得る。

>>953
久々に見たな、それｗ

ま、いくらNMRAやらMOROPやらで決められてるからといって1/87以外の「HO」を
一方的にウソだのインチキだのと決めつけるのもどうかな、とは思うよ。

>>954
>だから、「目指した」のではなく「あえて縮尺を替えた」と言えるわけですよ

普通の模型人は何かの縮尺を目指して作るんじゃないの?
そして実際に実物の総てを目指す縮尺で模型化するわけにはいかないから、
当人の限界を考え、妥協を含めて、目指す縮尺に近づけるんじゃないの?

そいで蒸気先生にとってHOの縮尺とは何分の一なの?
先生のHO縮尺に範囲はあるの?

「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
「ドイツの模型屋に書いてある」
「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
とか言ってるけど。

>>956
1/87でなくてもHOと呼ばれる例はゴマンとあるの一例として鈴木さんに対して引用したまでですよ
全長表示があり、実物の寸法を調べやすい例としてです

欧州の規格はそうであっても米国の規格になれば変わったりしますね
欧州の規格に従うと言う決まりもありません
また、欧州の鉄道のゲージに照らし合わせて決められたものであると推測されますし日本の鉄道の事を考慮して決めたとも思えません

私は、だからこそ
「その人がどう思うかによる部分が大きい」と書いたわけですよ

>>958
> 普通の模型人は何かの縮尺を目指して作るんじゃないの?
> そして実際に実物の総てを目指す縮尺で模型化するわけにはいかないから、
> 当人の限界を考え、妥協を含めて、目指す縮尺に近づけるんじゃないの?

一概には言えませんよ
限界が遠く離れたものなら目指しようがありません
いろんな事を考慮して作る以上は「あえて縮尺を替えた」場合もでてくるでしょう
それに、「普通は」とか言う話は鈴木さんが確認していない事に他なりません

> そいで蒸気先生にとってHOの縮尺とは何分の一なの?
> 先生のHO縮尺に範囲はあるの?

既に返答済みです

> 「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
> 「ドイツの模型屋に書いてある」
> 「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
> とか言ってるけど。

これも返答済みです
返答に納得いかないのならキチンとそう書きなさい
同じ質問を繰り返すのはアホにしか見えません

>>958
＞そして実際に実物の総てを目指す縮尺で模型化するわけにはいかないから、
＞当人の限界を考え、妥協を含めて、目指す縮尺に近づけるんじゃないの?

考え様によっては、1/80・16.5mmや1/150・9mmだって
「妥協を含めて、目指す縮尺に近づけた」結果と言えなくもないよねw

>>960
蒸気先生はどこに、
HOの縮尺は何分の一と書いたの?
レス番教えて。

私は「欧米」と「欧州」を使い分けて書いています。
先ほど一カ所間違えて、H0mをHOmと書き間違えましたが、
基本、H0とHOも使い分けています。

米国ならNMRAのS-1.2ですが、狭軌はHOn+数字になります。
イギリスのOOは実はNEM 010の補足があるのですが、それにおいても00-12というように、
欧米の規格は狭軌かどうかで決定的な違いがあります。

と言う部分を理解頂いた上で、

>欧州の規格に従うと言う決まりもありません

これはその通りです。

>「その人がどう思うかによる部分が大きい」

世の中のこと、そういうもことが多々ありますが、それは規格ではありません。
実物では新幹線前夜、工業技術が未熟だった当時、
日本の事情を考慮して、故山崎氏は16番という名のもと、
1067mmを1/80で16.5mmを提唱したのですね。

で、提唱者のネーミングに反してHOと呼び、
かつ、
>「その人がどう思うかによる部分が大きい」
と、言ってしまうと、「私が呼びたいから呼ぶ」なんてと、要らぬ突っ込みをうけて、
蒸気好きさん自身が損をしている。
いや、損をするのは私では無いから、どうでも良いと言えばそれもどうでも良い。

残念ながらMOROPでは英語ネィティブのボランティアを絶賛募集中で英語版がありませんが、
少なくとも、NMRA S-1.2（英語）、NEM 010のドイツ語版とフランス語版、
そしてNEM010の補足Erganzung zu NEM 010 をご自身で読んで頂き、
そのうえで、日本の鉄道の事を考慮して決めるとしたら？
蒸気好きさんの意見を聞いてみたい。

新展開を期待して、「通りすがり」はこのへんで通り過ぎるべきでしょうかね？

>>962
許容範囲はあるでしょうと書いたはずですが
その許容範囲は私が決める事ではありませんのでね
1/80 16.5mmはHO と呼んで差し支えないとは思っていますよ

そもそも、1/87でないものがあるのか無いのかの話だったはずですよ

返答が気に入らないのならそう書きなさいとも書いたはずですが？
ちゃんと相手のレスを読みなさいと言っているのですよ

>>963
ご心配していただいたのは感謝します

ただ、あえて書かせてもらうなら16番の提唱は戦前にまで遡ります
提唱者がその当時の考えのまま主張してきたのは70年代後半までで80年代に入りHOゲージと呼ぶことを許容する記述をヤマ氏はしていますしその後かなりの間、TMS がHOと表記していました

私もこの事実がなければ「その人がどう思うかによる部分が大きい」等とは書かなかったと思います
日本は鉄模の規格が存在しない国であります
つまり、日本のゲージ論の歴史は曖昧なまま今日に至ると言っていいでしょう
そして、一番の問題はゲージ論しかしない人達がいてその人達が、他人の模型を平気で否定している事実です
私がその事を否定するために端から見れば多少乱暴とも取れる表現を使っているのは事実ですね

>>922さんが出てきて頂く事には何の異論もありませんし、私が間違っている場合は受け入れさせて頂きます

>>963
私の意見については規格を読直す時間を少し下さい
その上で纏めてみたいと思います

>>939
“ウソ”や“インチキ”といくら言っても無法地帯などにはならない。
それより、

>「縮尺が1/87でなくてもHOと呼ばれる例は日本以外にもゴマンとある 」
だの、
>「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
だの、

この手のイカサマこそ鉄道模型の世界を無法地帯にすることを狙った明らかな暴言だ。

>>942
このキチガイじみた書き込みの数々から、1/80 16.5mmをHOとは呼べない現実に対する、
怨念じみた狂った叫びが聞こえてくるようだｗ
http://hissi.org/read.php/gage/20120328/RkpuU0dTTm4.html
http://hissi.org/read.php/gage/20120406/QzNPcDdLc3c.html

>だから、全長1/93.5でもHOと呼ばれているって事でしょ
>HOの意味の話なんぞしとりませんので

どうやっても“ショートスケール”という概念に、オツムの中身が追い付かないらしいｗ
いっそ全長が1/80で幅と高さが1/87の模型なら“ロングスケール？”とか何とか造語でも作って、
“ロングスケールのHO”と名乗れそうだ。頑張って作ってみろよｗｗｗ

>965, >966

私が新幹線前夜と書いたがために、誤解を与えたかも知れませんが、
戦前に遡るというのは存じています。
今はやめてしまいましたが、TMSも過去数百冊購読していました。

昔の日本の事情と今の日本の事情が違うという意味で、
その一例として、新幹線前夜という言葉を使ってみました。
規格は時とともに変わっていかないと、実情に対応しきれませんよね。
欧米の規格もそのままではなく、随時改訂して対応していっていますし。

私は洋の東西問わず、縮尺問わず節操なく模型とつきあっています。
そんな私自身は今のところ16番と呼んでいますが、
「16番」は万能な解決策ではないと思います。
文章表現や突っ込み方はともかく、鈴木さんも指摘しているように。
晩年ゆらいだ故山崎氏も相当のジレンマはあったことでしょう。

>日本は鉄模の規格が存在しない国であります

その通りだと思います。

でも、規格が無いことは決して自慢できることではないのは共通の認識と思います。
ただ、規格を作ろうにも、束ねる力はＪＭＲＡだってＪＡＭだって故山崎氏なきあとのＴＭＳだって無いでしょう。
そうなると頼みはネットからじわじわと、デファクトスタンダード的に？

何にせよ、蒸気好きさんの意見を待ちつつ暫くここをROMってます。
おつきあいありがとうございました。

>許容範囲はあるでしょうと書いたはずですが
>その許容範囲は私が決める事ではありませんのでね
>1/80 16.5mmはHO と呼んで差し支えないとは思っていますよ

“許容範囲はあるがオレ様は知らない。知らないが1/80 16.5mmはHOと呼んでいい。”
ということらしい。これはつまり、
>「1/80 16.5mmをHOと呼べるかどうかなんてその人がどう思うかによる部分が大きいわけですから 」
と同じことを少し表現を変えて繰り返しているだけだ。

1/80 16.5mmをHOと称しながら、規格が存在しないのみならず、主張している本人すらその本質を説明できない、
いわば謎の呼称というわけだ。そんな得体のしれないモノに日本の鉄道模型は席巻されるのか？？？

断じてお断りだ。

>>968
個別IDチェックご苦労様。
で、その中のどのレスでも「1/80・16.5mmはHO」などと言い張ってはいない。
鈴米には>>595や>>797が「1/80・16.5mmをHOだと言い張る」ように読めるのか？
だとしたら鈴米のアタマがおかしいだけだろ。

あらためて貼っておく。

「HO」や「HOゲージ」がダメなら「16番」でいいって言ってるじゃんか。
但し、やま氏の提唱した本来の「16番」で、ね。

「1/80・16.5mm＝HO」をウソ詐称偽称と文句たれる奴に限って、「16番」の詞の
正しい意味、正しい使い方を知らなさそう。
「HO」の本来の意味をどうのこうの言う前に、「16番」を本来の意味で正しく
使ってほしいものだ。


「16番」は1/80・16.5mmだけではありません！
1/87・16.5mmも「16番」です！


そもそもは1/80・16.5mmも1/150・9mmも、海外で主流のHOやNと同じゲージの
線路に載せるための規格なのだから、1/80スケールや1/150スケールの規格名を
あてがうのは意味が無いし、馴染まない。
今、1/80・16.5mmや1/150・9mmにとって本当に必要なのは、
「海外のHOやNと同じ」16.5mmや9mmの線路に載ることを明確に表す
「ゲージ基準の」規格名称だ。

>そもそも、1/87でないものがあるのか無いのかの話だったはずですよ

ココは誰でも匿名で書きこめる掲示板だから、どこかの誰かがこのどうでもよい問題でスレの容量を無駄に使っても、
それはそれでかまわない。というかどうしようもない。まあアニメキャラAAの親戚による荒らしとでも思えばよいかもしれない。

スケールやゲージの議論めいたこと少しでもしたいのなら、重要なのはそこではない。
本質的に“HOとは何か、何がHOなのか”にある。言うまでもなくこれは1/87であるもの、1/87を念頭に置いて設計製作されたものであるはずだ。
無論技術的な諸問題やコスト、模型の大きさ(小ささ)に起因する物理的限界等々によって隅から隅まで1/87とはいかないのは当然で、
オトナが作ったNMRAの規格やNEMは、当然これを盛り込んでいるのは誰かのレスにあった通りだ。

はじめから1/80ありきの鉄道模型がHOではないことはココからも明らかだ。なんせ1/87など始めからアタマにないのだから。

>>973
はいはい、一人で勝手に1/87 16.5mmを16番と呼んでろよｗ
アタマにハナが咲いたヤツがいくら無人島で裸で走り回っても
誰も何も困らないようなものだｗｗｗ

>>917
調べた結果無かったのですがね。
資格というなら、説明もせずに他人を嘘つきや詐欺師呼ばわりすること自体が
そんなことを言う資格が無いでしょうね。

＞思い込みなどではないし、詐欺師や泥棒の行動まで面倒みきれない。
うんうん、貴方の思い込みでしか説明しきれないのは理解していましたので
想定の範囲内です。

>>920（＞下）、>>924
まぁそんな理由も含めて1/80をHOと呼ぶのでしょう。
貴方がどんなに必死になっても。

>>921
都合が悪いことをすべて例外にすれば、そりゃ何でも説明がつきますよね。
「休んでいる人位外は全員出席」みたいなもんですね。
まぁ1/80をHOと呼ぶことも例外にすりゃ説明ついちゃいますね。

>>931
まずは個人の感想位外の「呼んではいけない理由」がまだ誰からも説明されていませんよ。
ＮだってＧだってOだって、今のHOですら貴方はイチイチ定規をあてないと
買い物もできないですか？

結局は、「俺の許容範囲とするHOはここまでだ」と言っているだけですね。
>>963さんが疑問視する「その人がどう思うかによる部分が大きい」そのものの発言ですよ。


>>967
他人を嘘やインチキ呼ばわりする無法な状態を貴方が気にしないという無頓着さは
よくわかりました。
貴方がご自分の気に入らないという現実を無法地帯として理解できずにいる無能力ぶりも
よくわかりました。

>>968
たまにはご自分のIDを拾ってみることをオススメします。

>>969
それで何かが変わるかもしれないと思い込めるなら、ご自分で作ってみたらぁ？

>>971
まぁ貴方がいくら断ったところで、貴方個人の許可を誰も必要としているわけでもなし。
まさに貴方（その人）がどう思うかによる部分が大きいということを、貴方自身が
発言しているわけですよ。

あ、>>978の最初は>>951さんへの書き込みね。
どうせ参照する人も少ないでしょうが。

>>974
ほうほう。念頭におけばいいんですか。
まぁ1/80の成り立ち自体が1/87-16.5mmの存在を念頭においたものでしょうから、
その意味では、1/80もHOと呼んでいいことになったいますが？
「規格が」とか「そういうものだ」とか言って他者を排除しようとしながらも、
最後には「念頭において」なんて曖昧な表現に戻ってしまうのでしょう。

で、そろそろ1000にも届きそうな頃あいなんですが、
ここまでの書き込みに少しでも有意義なモノを感じるなら、ちゃんと
次スレを建てて案内してくださいな。

それともまたリセットして、今までのことを無かったことにしてはじめからやり直すんですか？

せめて建てるときに関連するスレッドくらいは貼って、少しは知恵があるってところを
見せてくださいね。＞次にまた似たようなスレッドを建てる人。

>>967
> “ウソ”や“インチキ”といくら言っても無法地帯などにはならない。
> この手のイカサマこそ鉄道模型の世界を無法地帯にすることを狙った明らかな暴言だ。

>>969
どうやっても“ショートスケール”という概念に、オツムの中身が追い付かないらしいｗ
いっそ全長が1/80で幅と高さが1/87の模型なら“ロングスケール？”とか何とか造語でも作って、
“ロングスケールのHO”と名乗れそうだ。頑張って作ってみろよｗｗｗ

>>971
> 1/80 16.5mmをHOと称しながら、規格が存在しないのみならず、主張している本人すらその本質を説明できない、
> いわば謎の呼称というわけだ。そんな得体のしれないモノに日本の鉄道模型は席巻されるのか？？？
> 断じてお断りだ。

悪いねぇ
アンタが書いていることはその「その人がどう思うかによる部分が大きい」ってことをわざわざ証明してくれているんだからw
それから、トックの昔にすでに席巻されてるよ
それに「断じてお断りだ」って個人の意見ですよ

>>969
どうやっても1/87でないものが1/87に見えてしまうのですか？
アナタ、ダイジョウブですか？

>>974
結局、曖昧な線引きでしかありませんな
オトナとか、コドモとか
自分の都合で線引きして「こちらは良いがこちらはダメ」って言っているだけですよ

正に、「その人がどう思うかによる部分が大きい」事を証明してくれて有り難うございますw

「16番」からは、すごく「Ｅ電臭」が漂う…

>>984
HOと言う名称が曖昧な線引きとしたら、
あなたが自説の証拠に挙げたフライシャマンHP
http://www.fleischmann.de/produkteshop/uebersicht/detail/cat/3944/d/3/p/40116%2C3944%2C3336/pr/fleischmann-klassiker-ice-t-mittelwagen-2-kl-br-4116-der-db-ag.html
↑の"HO"を□(四角)で囲ったマークは何を意味するの?

重複スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1330493175/
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1330061135/
皮肉なことにこの期に及んで役に立つねw

>>984
1/87・16.5mmと呼び分けるための1/80・16.5mmだけを対象とした「16番」なら
確かにE電臭だな。

>>986
あ、既に次スレあるんだw

>>986で次スレ候補があるにもかかわらず、役にたたない自称「荒らし対策」と
やらでまた無駄に、リンクを貼らない次スレッドを建てたりするのかなぁ。

>>985
一体、どう読めばそうなるの？
一体、何の質問？

主張したいのであれば、質問せずに主張しましょう

元重複スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/gage/1330493175/l50

よかったね、次スレとして活用することで重複スレ呼ばわりされて
批判を浴びる道理も無くなったから。

991

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994