新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part16

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part16　　↓用

“ＨＯ”とは本来、1/87縮尺・16.5ｍｍ軌間の鉄道模型のことです。
しかし、この日本では、一部のメーカー・販売店や、多くのモデラーが1/80・16.5ｍｍをも“ＨＯ,ＨＯゲージ”と呼んでいるのが現状です。
別の名前で呼ぶべきなのか、それとも現状追認でいいのか、1/80・16.5ｍｍを“ＨＯ，ＨＯゲーシ”と呼ぶことの是非について議論しましょう。
なおゲージ関係に興味を持つとＨＯ関連では、模型業者W.J.Bassett-Lowke氏,同社の技術者で現在の鉄道模型の基礎を確立した
Henry Greenly氏,模型関係出版業者のPercival Marshall氏､の名を知らない人は居ないでしょう。

《前スレ》
新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part15
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1247294895/l50

あくまで“名称問題を考える”スレですので、規格そのものを批判する発言は禁止です。
規格自体に対する批判や優劣比較は別スレでお願いします。
また、他のＨＯ／16番関連スレにゲージ論を持ち込むのもお止め下さい。
ゲージ論に興味も関心も無い人を巻き込むのは慎みましょう。

新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part15
が512KBで書き込み停止なので立てました。

http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1252816694/l50

>>1
AA貼りまくってスレ潰したのは>>3です。

>3
スマン、だれか削除依頼出して。

>>5
心配しなくても>>3が削除依頼出してくれるよｗ

無関係なスレに重複重複と粘着荒らしをしておいて、
自分は重複スレ立てまくりの基地外がいるスレはここですか？ｗ

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>>7
だ･か･ら、文句があるならサッサと削除依頼でも出せば？

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>>8
またそれかよｗ

つーか、お前>>1-2に何の恨みがあるの？

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>>7-8>>10-11>>13-16
よう！！愛知県民の恥！！

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>>18-22
愛知県民、乙！

２スレ同時進行で荒らすのも楽じゃなさそうだなｗ
ま、精々頑張れよ。

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埼玉県民もすごいと思うよ。

こっちは後から立ったスレだよな？
まぁ削除依頼出して消してもらうならこっちだよな

愛知の荒らし厨 ID:RJNZhBOsのせいで混乱を来してるよ

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ロクに調べもせずにクソスレ重複させるアホこそ諸悪の根源

>>29
だからと言って両方荒らしてもいい理由にはならないよね。

こっちが本スレなのでageておこう

>>31
こっちが後から立ちましたが何か？

何だこりゃ？

クソスレ兄弟分け隔て無く使うべし

向こうの>37
スレタイもテーマも全然違う。日本語大丈夫か？ｗ

クソスレ乱立させるヤツに言っても無駄だろうがなｗ

サクジョ、サクジョとほえなくなったな。

どうしたんだ？ｗ

先に立っているのはこっちだ。あとから立てた重複スレばかり使うなよ。

重複クソスレさらし上げ

曖昧なままスレを立てるからこうなる。

1/76が半分だというのなら、1/38というスケールがあって、
それもOだと言い張っているヤツがいるのか？ｗ

これは笑った。
この奇怪な割り算を繰り出す意味不明さは“ゆとり”に違いない。
1/38スケール厨と命名ｗ

こういう↓大嘘を書いているヤツが1/38スケール厨だから騙されないように気をつけろ。

>〔HO〕と〔HOスケール〕と〔HOゲージ〕の意味はそれぞれ違う。気をつけて。

1/80はHOだなどと嘘つきまくりだから平気なんだろうがｗ

全く同じスレタイでクソスレたてるのも立派なマルチ

>〔HO〕と〔HOスケール〕と〔HOゲージ〕の意味はそれぞれ違う。気をつけて。

HOというのはHOスケールと言うべきところを単にHOと言っているだけ。それだけ。
本来HOという言葉の中には3.5mmスケールとして縮尺が織り込み済みなわけで、
模型のゲージが実物のゲージと縮尺という二つの要素から成り立っていることからも、
HOゲージというのは本来的な言葉の意味を考えるとおかしな表現だとわかる。

HOゲージはHOスケールの中でも最もボリュームゾーンだと思われるモデル、
即ち実物が1435mmゲージの車輌を3.5mmスケールで模型化した、
1/87 16.5mmのモデルを指した世俗的な表現だといってもよい。

従ってHOとHOスケールとHOゲージは意味が違うなどというのは、
頭の弱い人の寝言程度の話であろう。

排他的な原理主義者の身勝手設定が炸裂してますな。

>>50
冴えない個人攻撃で精一杯。相変わらず反論すらできず。

原理主義的な身勝手設定の排他的な押し付けという反論にはずいぶん前から答えていただいていませんけどねｗ

HOとHOスケールとHOゲージはどう意味が違うのか全く答えていない。

いろんな考え方があります。

おしまい。
〔原理主義的ではない、他者との共存を認める生き方というのはそういう事ですよ〕
〔自分の主張は、たくさんいる人々の中のひとつに過ぎないという謙虚さが大切ですね〕

>>54
だから規格を決めるわけ。お分かりか？

ちょっと意地悪が過ぎたかな。

HOスケールとは、1/87スケールだと考える人が多いので1/87スケールという意味で使ったほうが無難。
HOゲージとは、16.5ｍｍゲージという意味で考える人が多いので16.5ｍｍゲージという意味で使ったほうが無難。
いずれも単独で用いられるので、スケールはゲージを、ゲージはスケールを決定しない。

〔HO〕は、いろんな意味で使われるので個人的には使うべきではないと考える。もはや意思疎通の役にはたたない略称。
もっとも曖昧な意味で使われる場合が多いのだが、曖昧の意味を追求しても無駄。

規格など複数が乱立していていい。
規格を決めても意味は一つにならない。
それは規格というものを勘違いしている証拠ですらある。
おわかりかな？

〔1/87スケール、16.5ｍｍゲージ〕に対してNMRAとNEMが規格を定めている。
もうこの時点でメジャーな規格が二つある。
更にメルクリンがわが道を行く。事実上の規格が三つ。
更にHO等と表記しながら勝手な寸法の製品を送り出すメーカーは無数にある。

規格を決めても意味は一つにならないんだよ。
すでに複数の規格が乱立してるし、規格無視が横行してるし、どの規格も推奨規格であって拘束力を持たないものばかり。
？？《だから規格を決めるわけ》？？わかってない証拠ですね。なぜ規格に拘束力が無いんだろうね？
規格の拘束力を信じているのはID:y/mbuBOkだけだと思うよ。

>>56
>規格など複数が乱立していていい。
たった一つの約束事だけで済むと考えているのは余程アタマの弱い人だけ。

>規格を決めても意味は一つにならない。
こういう意味不明な言動をする人間の戯言を排除するのも規格制定の大きな役割。

>>58
意味とかは57に書いといたから熟読してねん

NMRAとNEMとメルクリン

さてココで問題です。この三つのうちでHOという言葉に、
1/87以外の縮尺が存在すると解釈している団体がいくつあるでしょう？
(全体が1/87で一部の寸法だけが技術的な理由でそれに従わないモデルは除く)

>>59
“盗人の居直り”と書けばたったの6文字で済むのに、
同じ事を言うのにわざわざ8行も使うのは無駄な労力を費やしているだけ。

>>60
それぞれの規格団体はそれぞれの都合で定めていいんだよ。
問題は複数の団体が定めていられるって所だよ。
複数の団体がお互いを不干渉でいられるって所だよ。
規格団体同士どころか規格無視製品にも不干渉なんだよ。
それだ大切。

あと、NEMはH0という姑息な手段で矛盾してないと言い張ってる。
しかしたとえばドイツでは出版社もユーザーもSpurHOという言葉がお好きで、ここでも規格が〔細かいことを言う頭の固い人の小道具〕であることを伺わせる。
Spurってのはゲージと訳したほうが良いと思うよ。
本題から外れた豆知識な。

>>61
お前は不干渉を決め込んでいる規格団体の役員の爪の垢でも煎じて飲めｗ

>>62
NMRAとNEMとメルクリン

この三つのうちでHOという言葉に1/87以外の縮尺が存在すると解釈している団体がいくつあるでしょう？
(全体が1/87で一部の寸法だけが技術的な理由でそれに従わないモデルは除く)

>>64
もう一回>>62を読んでごらんよ。
規格がどうあろうと関係ないんだよ。
規格は規格外に対して不干渉なのだから。

どういう解釈をする団体がいくつあろうがまったく問題ない。
その団体は規格外に対して不干渉だから。

わかる？

>>65

>>64

曖昧なHOというものが最初にあり、それに後付で多くの規格が厳密な意味づけをしていった。
しかしどの規格も規格外に対しては不干渉を守った。なぜか？

曖昧なHOという言葉を、どの規格も私有できないからだよ。
いろんな考え方が同時に詰まった曖昧なHOという存在は今も続いているんだよ。
さまざまな規格のほうが、曖昧なHOから名前を借りている状態なんだよ。
だから、規格同士はお互いに優位を主張できないんだよ。規格外に対しても優位の主張ができないんだよ。

>>66
60と64の質問の意味がないという回答を65で明確にしているので、それも意味がないよ。

>>68
いくつあるのか？だから答は4つ。
1つある、2つある。3つある、存在しない、のどれかだ。

それと、1/80 16.5mmの称する“HO”とやらは規格の定めたHOとは別物らしいから、
違いが明確にわかるように“1/80 HO(曖昧なHO)”とでも表示したらよかろう。

お前ら、サーバ落ちの後だというのに懲りずにgdgd…

＞ID:y/mbuBOk
＞HOST:ntaich299195.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp

重複（チョウフクです。念のため）とわかっていながらスレ保全御苦労様。

自分の巣のおもりも忘れないように、ねｗ

最近は、ジュウフクジュウフクサクジョサクジョと吼えなくなったのが不思議ｗ

全く同じスレタイで二つもクソスレが並んでいるだけでも十分馬鹿っぽくていい。
スレを立てたヤツの偏差値の低さが窺えておもしろい。

よ〜く見てみるとココともう一つの重複スレの、
それぞれの>>1のアホみたいな定型文には実は微妙な違いがある。

こっちの一行目にだけは、向こうのスレにはない、

>新【HO?】1/80・16.5mm名称問題【16番!】Part16　　↓用

という部分がある。これを立てたヤツは、その容量の乏しい頭を使って考えたのだろう、
>>1の駄文をストックしながら、PartXX用とかカスタマイズまでしている様子(爆
いかにも頭の悪いヤツが思いつきそうな、セコさとくだらなさが核融合級で爆発ｗｗｗ

本当に笑ったｗ

>>71
嗅ぎ回り犬乙

ゲージとスケールは違う！

ゲージもスケールに従って縮小すればいい。簡単な話だ。

全く同じスレタイでクソスレを乱立させるヤツに限って削除すらしようとしない。
自分の考え方に対して都合の悪いスレが立つと、まるで狂ったように削除削除と大騒ぎするのだがｗ
こういうご都合主義のヤツだからこそ、1/80 16.5mmをHOだなどと言い張っても恥ずかしくないのだろう。

こういうスレを立てたがるヤツの基地外ぶりを晒すためにもあげておこう。

それと、1/80 16.5mmゲージがHOではない、というのは揚げ足取りなどと低俗なものではない。
NMRAなどを見てもわかる通り、HOを1/87(3.5mmスケール)と既定している規格はあるが、
1/80 16.5mmをHOだと既定する規格はどこにも存在しない。(1/80は16番の一部だという規格はある)
これをみてもわかるように1/80 16.5mmがHOではないというのには一定の根拠がある。

同じスレタイで紛らわしい。
1/80 16.5mmをHOと言い張るヤツはどうしてこういうマネをするのだろう。

スレの維持をはかる>>1がいつまでも目立つスレだな。
>>1読めば正体がすぐに割れるだろうにｗ　

今日の西糞あぽ〜ん推奨ID:24Emlv8F

こういうクソスレの>>1は殆ど立て逃げ

強制力や罰則がないから1/80 16.5mmをHOと呼んでも構わないと言い張ったり、
粘着コピペ荒らしで反対意見潰しをしてみたり、
1/80 16.5mmをHOと称するヤツの傍若無人ぶりがよくわかる。

1/80 16.5mmをどうしてもHOと呼びたい粘着コピペ厨の、
手のつけられない基地害ぶりを象徴する乱立スレもあげておく。

この重複スレの削除依頼時に、
このアドレスhttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1252935063/l50
を指定して依頼すると「このアドレスは有りません」となる。
原因をキボンヌ。

>>87
基地害みたいに“重複重複”と叫んだ挙句に重複スレを立てたマヌケを晒し者にするためさｗ

>ID:Tgvrf6tb

重複、重複、削除、削除って必死に叫べよ。
スレタイ全く同じだぞｗ

見えない敵(笑

見えない敵(またまた笑

戦ってる(笑

興味深い意見なので引用してみよう、

262 ：鈴木：2009/10/27(火) 11:08:38 ID:RO+88zZH
16番の目的は、
実物ゲージの違う模型を同一模型ゲージで走らせるために、上下で違う縮尺に目をつぶって走らせることです。
従っていかなる実物ゲージをも同一ゲージで走らせるのが本来。
しかし軽便ファンが増えて、16.5mmより狭いゲージで走らせたいという欲求が出た結果
　　16番ゲージ(16.5mm)で上下で違う縮尺に目をつぶって本線車両を作り
　　「16番ナロー」なる9mmゲージで軽便の全部を対象とする。
　　実物軽便も600mm〜約915mm程度まで各種あるが、上下で違う縮尺に目をつぶって同一軽便模型ゲージ(例えば9mm)で走らせる
　　この場合16番の"ゲージ模型"と16番の軽便用"ゲージ模型"の二種は16番系ゲージ模型の内になる。
以上は16番が狭軌熱に対処した重大な改変です。
山崎氏は現実に蔓延するこの状況を見つつ、これを認めるかどうかで困ってるのです。
もし「二種」を認めると三種の可能性も出てきて際限がなく、16番ゲージ模型全体への懐疑になるかも知れないので。

実物の狭軌ゲージの分類でも
１、ドコービル線路(約600mm)の人畜も機関車も通用する可搬線路と
２、約760mmの機関車用線路、日本で言う軽便
３、915mm〜1000mm〜1067mm、狭軌だが本線に近い規模
はかなりはっきり別々に考えられます。

続き

263 ：鈴木：2009/10/27(火) 11:29:48 ID:RO+88zZH
私の個人的意見は
16番等ペケにして、HO=縮尺1/87 とする。
模型ゲージはHOを尊重しつつも、金銭や技術の上下に依り、やむを得ない変化を認める。
具体的に言うと、
１、国鉄在来線=1/87で作り、ゲージだけは
　　　16.5mm(お気楽派)、12mm(クソ真面目派)にする。
２、レイアウト、情景、は1/87のみ
３、軽便=1/87で作り、ゲージだけは
　　9mm(お気楽派)、6mm〜12mmなりなんなり(クソ真面目派)にする。
４、広軌、ロシアや米国初期等は　
　　　16.5mm(お気楽派)、17mm以上(クソ真面目派)にする。
このように総てを1/87で作りお気楽ゲージなりクソ真面目ゲージなりを選択すれば良いと思います。
これらは結果的には世界のHOファンが実行してる事です。

もう一つ。

268 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/10/27(火) 15:27:27 ID:n/idqcXX
ゲージやスケールについてある程度考えてみたなら、鈴木氏の意見が妥当であることはすぐわかる。
実物が1067mmゲージの車輌を模型化する場合に、車体を1/87であつらえて、ゲージは16.5mmと12mmを、
それぞれ選択可能にしている製品は南アや豪州の模型でしばしば見られる。

>1067が主流でしかも外国型と日本国内型を共存させて楽しんでる層がほとんどいない現状で

“共存させて”というのが不明瞭で意味不明だが、外国型と日本型を一緒にコレクションしているのに、
日本型だけが(同じHOを名乗りながら)縮尺違いというのはかなり異常な状態だといえるのではないか。
航空機や艦船などの模型でも、たとえ実物が同じ滑走路や港で並ぶ可能性がなかったとしても、
模型では同じ縮尺で揃えたいというのが趣味者の欲求として自然なものだろう。

確かに飛行機や船のモデルならば、アメリカ軍だろうがドイツ軍だろうが日本軍だろうが、
同じ縮尺でコレクションするのが普通だ。敵国同士の戦闘機が同一の滑走路に並ぶはずが無いから、
バラバラの縮尺で構わないなどと言い出すおかしな人間はいないだろう。

何事によらず、栄枯盛衰は世のならい。
戦前には1/30 35mmが“定着”していたし、戦後にまず“定着”していたのは1/45 32mmだし…

その時“定着”した、などと言い張っても案外そう長続きしたわけでもないｗ

だから何なんだ？ｗ
きょうび日本で定着しているのは1/150・9mmだよ。
国鉄／JR在来線・私鉄と、新幹線と欧米型、縮尺の違うヤツね。

全く同じスレタイで複数スレがあると、それだけでDQN臭がするな。

あっちこっちのスレでID:iauTYVSbが必死になっている件について。

ID:iauTYVSb(笑

ID:76bsBOsVが日本にも然るべき組織や規格をつくることで

人も書き込みも増えたらしいから、
同じスレタイで重複しているクソスレの見本としてageておこう。

>>95
日本のは元々アメリカ型を流用して、車体サイズから縮尺を１／８０に
なっているんじゃなかってっけ？
個人的には、ＳＬは集める気がなく電車だけだし、おまけに新京阪の
名古屋延長なんて寝ぼけた物を考えているので車体は１／８７、軌間は
ガニマタでも良いと思っている。

京急は1/87 16.5mmで作っていいね。

そろそろ芋に名称決めてもらおうよ。
13mmはＪＭゲージって芋が名前決めたみたいよ。

たぶん１６番だと思う。他に新しい名前は付けないと思う。

ホゲージもイイと思うが芋は付けないだろうな。

イモゲージでもよか。

土曜の夜なのにID:oa54ZzZSはどうしてそんなに必死なの？

他にすること無いの？

友達いないの？

家族からも見放されているの？

社会不適合者なの？

はやく名称決めてよ。

結局は１６番だと思うよ。

それが一番無難な選択だったりして。

HOg(笑

ＨＯｇ８０(笑

HOg(笑

今日も明日も明後日もずっと基地害ID:I72UwnBy
（西クソに非ず）

今日も明日も明後日も未来永劫ずっと粘着基地害ID:I72UwnBy

HOSTが基地害(爆

HOSTが基地害(ﾌﾟｯ

とりあえず重複してるぞｗ

＞ID:I72UwnBy
　
　　　　 ∧＿∧　ミ　　ｷﾞｬｰｯﾊｯﾊｯﾊｯ！
　o/⌒（. ;´∀｀）つ
　 と＿）__つノ　　☆　“HOSTが基地害”だってよ　ハラ痛いや

HOSTが基地害(笑

粘着コピペしか能の無いHOSTが基地害馬鹿乙

106 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/11/28(土) 14:26:49 ID:oa54ZzZS
>そろそろ芋に名称決めてもらおうよ。
>13mmはＪＭゲージって芋が名前決めたみたいよ。

井門副社のブログの今回の関東合運のレポートを見るとＪＭゲージはＰＴＣが決めた規格名称と書いてある。

ＨＯg(笑

>>125
http://www.kk-net.com/~tabuchi/enquete.htm
アンケート結果見たらＪＭは0.4%しか支持されてないよ。
今まで通り13mmゲージでしょう。

指導表記(笑

“箱にそう書いてある”(笑

HOSTが基地害の次は胡散臭いヤツかｗ

>>127
数値が物語ってるな。

基地害は胡散臭くて名無しが大好きらしい。

そういうお前も名無しだぞ。おい、基地外、聞いてるか！

>>133
社会のゴミ乙

>>134
おい、お前なー、社会の窓あけて竿出すなよ、ゴルァ！

竿と玉が付いてたらお前は立派なＨＯゲージャーだ。安心しろ。

Nゲージャーは細いから嫌われるかもよ。

1/80はマスコミで既に『HOゲージ』として報道されています。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091206-OYT1T00708.htm
関連
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1260106036/

マスコミを簡単に信じちゃう人って、とってもお馬鹿さん。

信じる者は救われる

「ＨＯゲージ」と音声で放送された。これで決まりだな。
http://osaka.yomiuri.co.jp/movie/topics/mv91211a.htm

決まった以上は「ＨＯゲージ」と大声で叫ぼう！ホゲージ！

ならこのスレ終了だな。

おっとー、終了するなら埋めるのが原則だ。

折角だから次スレとして使おうよ。

これ埋めるの大変だよ。１日100レス近く書かないと年内に埋まらない。

>>146

だ〜か〜ら、>>145

埋め開始と行こうよ！

>>148
埋めるなら↓が先だろ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/gage/1253018736/l50

どっち埋めても同じだろう。

低脳ほどすぐ反応するからわかりやすいｗ

糞スレは両方並べとかないとｗ

age

HOgage

向こうから)マヌケさ加減がより強く醸し出されて香ばしいｗ

捕鯨痔

なんかウンチ臭くないか？

浣腸してたれたんだろう。

ストッパーで栓しとけよ、ボケ！

栓が吹っ飛んだよ。

埋

1/80 13mmを“JM”と呼ぶなら、1/80 9mmや1/80 18mmはどうするのか？
は至極当然な疑問だが、おかしなひとり合点が得意なコテハン同様、
13mmの人の中には、一段高い位置から全体を見渡す様な見方が得意ではない人がいるのだろう。
ただ個人的には将来も13mmに係わることはなさそうだから、いくら変な名称でも全然構わないがｗ

どこのどんな組織がどういう名称を持ち込むにせよ、合理性に欠ける名称はいただけないし、
そういうものを一部の人がゴリ押しするならば、それはエゴというものだろう。
とはいえ13mmの名称ならば、13mmを手がける人から反論がなければ、それはそれでもよいかもしれない。

13mm黎明期のモデラー達は、いわば酸いも甘いも噛み分けた人々であった。
OJも12mmも一般的ではなかった時代に、様々なネガも承知で13mmに分け入ったのだ。

だがその後に続いた人々は必ずしもそうではなかった。13mmに没頭するあまり、
周りの状況が見えない人も増えたのだろう。JM等名称に絡む姿勢にもこの事が窺える。
自分が手がける分野や、持っている製品などだけで鉄道模型を論じたがり、
名称にせよ何にせよ自分と係わりの薄い分野との関連などに配慮はできず、
このあたりは1/80 16.5mmをHOと主張する無謀さとの共通性も感じられる。

もっとも、問題が13mmという日本型の中の狭い領域だけで済む分影響は小さいのだが。

別にJMという名称そのものには反対はしていない。ただちょっと変だというだけ。

ＪＭでもＪＡＭでも何でもいよ。

ＨＯgage

　　　　　　　//⌒ヘ⌒ヾ＼
　　　　　　　(　《(　　　　)　》
　　　　　　　(　（　　　ノ　ﾉ∠
　　　　／（(　　　　　　　ﾐ　　　ヽ＼
　　　《　（　(　ﾐ　　　丿　）　　）)　》
　　　ゝ　　ゞ　　丿／ﾉ　　丿　丿
　　　　　　　　　‖|┃│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　|||
　　　　　　　 　　|　|　┃　　 ＼　／┃┃　　│　　＼　　　　　　　/　　 　|||
　　　　　　　　　│┃‖　　　 ／　　　　　　-┼─┐　　　　　　　/　　　　|||
　　　　　　　　　‖|　‖　　　/　　　　　　　　│　　|　───　/／⌒|　　
　　　　　　　 　　|　　‖　　 └──　─┐　│　　|　　　　　　//　　　ソ　◎
　　　　　　　∧ 　|　|　|| ∧　　　　　　　┘
　　　　　　 /　ヽ |‖ ┃/　ヽ
　　　　　　/　　ヽ──┘　　ヽ　　
　　／＼／　　　＼　　　　　／　∨⌒ヽ　　　　/　　 　│　　　　　 ‖
　/　　　ヽ┼┼　　┌─┐　　　　＼ │　　　/　　 ─┼─　　　　 ‖
　|　　　　|┼┼　　│　　|　　　　　／/　　　/　　　　　│　──　 ‖
　|　　　　|　　　　　/　　　|　　　／　丿　　/＿＿│─┼─　　　　　　
　ヽ　　　　　　　　├──ゝ　／　　/　　　　 　　│　 │　　　　|| /◎
　　＼　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　＼　　　眞崎火病　　／　　
　　　　　|　　　　　　　　　　　/　　　
　　　　　|　　─￣￣￣フ　　|　　　
　　　　　（　　　　　　　/　　丿　　
　　　　　　ゝ＿＿＿ノ 　/　　　
　　　　　　　　　│　　　/　　
　　　　　　　　　│ 　　/　　
　　　　　　　　　│　/　
　　　　　　　　　　レ'　

http://twitpic.com/10noq5

本日の眞崎弘海あぽ〜ん推奨ID:y2whFc6R

西糞が基地害なのは既にわかりきった話で繰り返さないが、
このオヤジにいちいち反応しているヤツもかなり香ばしい。
自分の意見に同意しないと誰彼構わず西糞だの西糞2号だの、
ウザイ事この上なし。西糞も粘着も両方氏ね。

田淵氏を西糞とか言ってる粘着は
既にわかりきった話で繰り返さないが、 大昔一度大卒したという思い出以外以外何の自慢も出来ない人。
今じゃ唯の漫画落書きスレ破壊でウサ晴らし。
人間学歴自慢し始めるまで来たら愈愈土俵際だね。

http://twitpic.com/10noq5

>>172
これがデタラメ英語野郎か？ｗ

バカスレらしく並べておこう

1/80 16.5mmはHOではない。

これは一部の業者サイドの人間以外にはほぼ常識、
というかコンセンサスの出来つつある認識だろう。
一部のメーカーがいくら製品の箱にそう表示したところで、
この種の議論が絶えたことがないのをみてもわかる話だ。

>箱にそう表示したところで

これは勿論“1/80製品の箱にHOと表示したところで”という意味

>一部の業者サイド

なんかもう必死ですからｗ
1/80 16.5mmはHOじゃないというコンセンサスはかなり浸透していると思うよ。

それにしても1/80 16.5mmをHOと呼びたいヤツの理屈って滅茶苦茶だな。
もう理屈にすらなってないぞ。
ま、だからこそ1/80の模型を恥ずかしげもなくHOなんて呼べるのだろうし、
全く同じスレタイのスレを馬鹿みたいにいくつもたてたりするのだろうな。

自演するならＩＤだけじゃなくてレスの書き方も変えればいいのになｗ

>>179
オマエさん程度が相手なら自演なんて“高級”な事をする必要すらないわけだが。

1/87=HOが少数派なら、世界の大多数の国ではどんな模型をHOと呼んでいるのか聞きたいものだ。

1/80 16.5mmをHOとよびたいヤツはマトモな議論からは逃げてばかりだな。
他人のIDを嗅ぎまわったり、自演云々と話をそらしてみたり。
そんな神経だからこそ1/80 16.5mmをHOとうそぶいて平然としていられるわけだ。

日本は例外だ、欧米の決まりごとは当てはまらない、
といきまいているくせに、名称そのものは欧米起源のHOにしがみつく。
これが1/80 16.5mm=HO厨の大きな矛盾だ。

例外なんだと言い張るのなら、名称も他国で使われていない独自なものを用いるべき。

毎度のことなんだが、議論で負けるたびに自演がどうしたこうしたって話をそらして、
誤魔化そうとするのが1/80 16.5mm=HO厨の常套手段。こうして自分に都合の悪い議論には耳をふさぎ、
偽りのHO表示でうわべだけ取り繕った趣味を続けていくのだろうね、永久にｗ

結局、盗人の居直りというわけか。

議論で追い込まれると結局“1/80 16.5mmはHOだ。オレがそう決めたんだ”
ってわめいて終わり。何の進歩もなしｗ

昔から絶えず続いている“1/80 16.5mmをHOと表示することへの疑問”
については誰もまともには答える気はないようだ。
面倒ごとには気づかないフリで、そのまま突っ切るつもりなのか？ｗ　
でも、何年たってもHOでないものが急にHOに変わるわけはないのだが。

1/80 16.5mm=HOを主張する輩は、どうして同じ名前のスレを2つも立てるのだろう。
どこまでも意味不明な主張や行動ばかり。全く困ったものだ。

>>183
矛盾もなにも、例外とするからこそ呼べるわけで･･･。

>>183
"あの人"とかが一番酷かったですけどね。

>>184
誰から何を盗んで、被害者は誰なの？

>>185
議論で追い込まれると、いきなり「俺が勝ったことにする」という手法を用いる
素敵なB3rBJ+gJさんみたいな人も居ますよ。
疑問が有りつつも続いてしまっているという「面倒ごと」には気づかないフリで、
そのまま突っ切るつもりなんでしょうか。

>>186
スレタイトルから、建てているのは1/80 16.5mm≠HOを主張する人が主でしょう？

>>187

>>183についてだけど、“あの”とか“その”とかじゃ何のことやら。
レスを引用するとか、手短に状況を述べるとか、いろいろ書き方はあると思うが。

>誰から何を盗んで、被害者は誰なの？
こんな小学生相手の問答みたいなのにも、マジメのレスしないとダメか？ｗ
“盗人の居直り”よりも前に“あの人”というのは一体何をさしているのか、
きちん説明するべきじゃないのかな。

>議論で追い込まれると…
4行も使って自己紹介しなくてもいいと思うが。

>スレタイトルから…
この類のスレの>>1の中途半端で意味不明の長ったらしい文章からしても、
1/80 16.5mm=HO厨の仕業だろ。だいたい、〜は禁止、と書くのは糞スレの典型だし。
議論に禁止も糞もない。あるのは議論に必要かどうかの適切かつ良識ある判断だけだ。

>>183
１から説明するのも面倒なのでいちいち説明しません。"あの人"がわから
なければ結構ですが、そういう粘着な人が居たという事実があったことは
ご理解ください。
＊それとも、俺様が知らなければ無かったことにする、とか言う？

＞ダメか？ｗ
駄目です。
それと、ここで無関係に"あの人"の説明を求めても反論になりませんよ。

＞自己紹介
素敵なB3rBJ+gJほどお気楽では無いので、私は自分が勝ったつもりには
一度としてなったことは有りませんよ。
＊というか勝ち負けの問題でもないし。

>だいたい、〜は禁止、と書くのは
名称と、規格そのものを混同して批判する馬鹿が居たからこうなった
だけでしょう？

＞糞スレの典型だし。
ようやく気づきましたか？って、その糞すれに貴方は何を期待して書き込みを？

＞適切かつ良識ある判断だけだ。
貴方様が早く適切かつ良識ある判断を持たれることを期待します。

>>189

>粘着な人が居たという事実
で、粘着の存在に粘着しているもももがいる、とそういうわけだ。

>それと、ここで無関係に"あの人"の説明を求めても反論になりませんよ。
まず聞きたいのは“あの人”とやらはこの議論にどう関係あるのか？だ。
直近で50スレくらいまでに該当する書き込みでもあったの？
あると言うならレス番で指定してくれないか？

>私は自分が勝ったつもりには一度としてなったことは有りませんよ。
というか、単にこれはもももが自分の気に入らないレスに対して、
勝手に“ジェラシー”を燃やしているだけの話。
1/80 16.5mmがHOではないという事実に勝ち負けとやらは無関係。

>>190

>名称と、規格そのものを混同して批判する馬鹿が居たからこうなっただけでしょう？
そもそも規格とその名称を分けるという行為そのものが全く無意味。
規格があるのなら名称はその一部。そこを分けて何がしたいのか不明ｗ
この類の議論における馬鹿というのは客観的な事実と自分の心情を区別できないヤツ。
或いは規格(含名称)そのものに対する議論と、その模型で楽しむ行為そのものを区別できないヤツ。

>その糞すれに貴方は何を期待して書き込みを？
期待などしていない。ただ1/80 16.5mmをHOと称する行為に疑問があるだけだ。

>貴方様が早く適切かつ良識ある判断を持たれることを期待します。
そんなことより、1/80 16.5mmを何の疑問もなくHOと呼んでいる全ての人こそ、
早急に適切かつ良識ある判断を持つべきだろう。

>>191
×>>190
○>>189

>>190
>で、粘着の存在に粘着しているもももがいる、とそういうわけだ。
粘着同士仲良くしましょう。

＞直近で50スレくらいまでに該当する書き込みでもあったの？
＞あると言うならレス番で指定してくれないか？
誰かそんなこと言いました？直近50スレしか話題にしちゃいけないんですか？

＞まず聞きたいのは“あの人”とやらはこの議論にどう関係あるのか？だ。
「毎度のことなんだが、議論で負けるたびに自演がどうしたこうしたって話をそらして、
誤魔化そうとする」のは1/80 16.5mm=HO厨の常套手段ではないということ。

＞勝手に“ジェラシー”を燃やしているだけの話。
答えらられないことはジェラシーとして”無かったこと”にしたいんでしょうけどねぇ･･･。

＞1/80 16.5mmがHOではないという事実に勝ち負けとやらは無関係。
そうそう、その通り。
議論で追い込まれると、いきなり「俺が勝ったことにする」という手法を用いる
素敵なB3rBJ+gJさんみたいな人馬鹿なのは私も同意します。

>>191
＞この類の議論における馬鹿というのは客観的な事実と自分の心情を区別できないヤツ。
＞或いは規格(含名称)そのものに対する議論と、その模型で楽しむ行為そのものを区別できないヤツ。
それができない馬鹿が居たからこその長々とした>>1なわけですが･･･。

>>191
＞期待などしていない。ただ1/80 16.5mmをHOと称する行為に疑問があるだけだ。
1/80 16.5mmをHOと称しない行為に疑問がある人も居るわけです。

＞＞>貴方様が早く適切かつ良識ある判断を持たれることを期待します。
＞そんなことより、1/80 16.5mmを何の疑問もなくHOと呼んでいる全ての人こそ、
＞早急に適切かつ良識ある判断を持つべきだろう。
まぁ今のところ「お互い様」程度の話でしかないわけですが。

>>193

>粘着同士仲良くしましょう。
粘着などしていないから、そんなことを言われても…

>誰かそんなこと言いました？直近50スレしか話題にしちゃいけないんですか？
50レス以内しかダメだなどとは誰も言っていない。
ただ、ソースも示さずに以前の事柄にこまごまと言及されても困るわけだが。

>1/80 16.5mm=HO厨の常套手段ではないということ。
なるほど。常套手段と言うほどではないが、しばしばよく用いられたわけだ。

>答えらられないことはジェラシーとして”無かったこと”にしたいんでしょうけどねぇ･･･。
>議論で追い込まれると、いきなり「俺が勝ったことにする」という手法を用いる
>>185のレスのどこをどう読んでも勝った負けたなどとは書いていない。
ここで勝った負けたと拘る裏には、このレスで簡潔に言い負かされた悔しさがにじむというわけｗ

>>194
>それができない馬鹿が居たからこその長々とした>>1なわけですが･･･。
文意も趣旨も曖昧なだけの無意味な長文。そもそもこれを書いたヤツも、
客観的事実と自分の心情の区別がついているのか怪しい。

>1/80 16.5mmをHOと称しない行為に疑問がある人も居るわけです。
認識の足りない人(や組織)はいつの時代でも存在する。
こんな糞スレでも“その疑問”とやらの足元を揺さぶってやるための、
ほんの僅かなつぶてとして全く無意味と言うわけでもないだろう。

>まぁ今のところ「お互い様」程度の話でしかないわけですが。
何がどうお互い様なのか不明だが、その前に1/80 16.5mmをHOと規定する規格の、
きちんとした有り様でも説明するのが先だろうと思うわけだが。

1/80 16.5mmはHOではないとはっきり書かれるのが余程嫌なヤツがいるみたいだから、
もういちど改めて書いておこうと思う。

1/80 16.5mmはHOではない。

HOという名称には“16.5mm”という意味はない。
HOという名称のもとに定められた規格に1/80スケールは存在しない。
そのような規格も存在しない。

>>195
>粘着などしていないから、そんなことを言われても…
早くお気づきください。

＞50レス以内しかダメだなどとは誰も言っていない。
＞ただ、ソースも示さずに以前の事柄にこまごまと言及されても困るわけだが。
貴方の知らない現実も有るってことです。
「俺が知らないから、それは無かったこと」にはなりません。

＞なるほど。常套手段と言うほどではないが、しばしばよく用いられたわけだ。
何がなるほどなのかわかりませんが、否定した部分を間違って読み取られてますね。
まぁその国語力だからこその色々なわけでしょうが。

＞>>185のレスのどこをどう読んでも勝った負けたなどとは書いていない。
じゃぁ>>185は単なる昔から続いている議論に対する単なる愚痴なわけですね。
あと、「面倒だと思う人にとっては、そりゃ面倒だろう」ってことも、「HOと呼ぶ人にとっては
今のままで充分HO」ってことも、とっくに（呼んでいる人は）気づいてると思いますよ。（何回も
言われているのにまだ気付かない馬鹿も居るようですが）

＞ここで勝った負けたと拘る裏には、このレスで簡潔に言い負かされた悔しさがにじむというわけｗ
なるほど、それが貴方の拘っている理由ですか。

>>196
＞文意も趣旨も曖昧なだけの無意味な長文。そもそもこれを書いたヤツも、
＞客観的事実と自分の心情の区別がついているのか怪しい
まぁ、それすら理解できない馬鹿も実際にいるわけですから。

＞認識の足りない人(や組織)はいつの時代でも存在する。
＞こんな糞スレでも“その疑問”とやらの足元を揺さぶってやるための、
自分と意識の違う人を「足りない」と言っておけば、そりゃ自分の側が優秀な人の集まりになる
でしょうけど、現実は果たして？

＞ほんの僅かなつぶてとして全く無意味と言うわけでもないだろう。
まぁ貴方が貴方の時間をどうやってつぶそうと、それは自由なわけです。
つぶてが正しかろうと、間違ってようと投げる人にとってはどっちでも良い話ですからね。

＞何がどうお互い様なのか不明だが、その前に1/80 16.5mmをHOと規定する規格の、
＞きちんとした有り様でも説明するのが先だろうと思うわけだが。
貴方が貴方の求める説明手段しか認めないとしても、曖昧なままで充分相互理解が成り立っている集団が
あるというだけで、呼ぶ側にとっては充分でしょう。
輪の中に入れない人がいくら騒いでも今のままでは無駄。

>>197
まぁでも日本じゃ大雑把に言って、1/80で作って16.5mmの線路に載せちゃったものを
HOと呼んじゃってますけどね。

>>199
勝手な思い込みに基づいただけの、実在しない幽霊規格を振り回されても困るわけだが。

>>198

>早くお気づきください。
粘着していない人間にどうしてそんなに粘着するの？ｗ

>貴方の知らない現実も有るってことです。
相手が知らない事であっても、どうしても議論に必要なら、
わかるように説明するのが良識ある人間の対応というものだ。

>まぁその国語力だからこその色々なわけでしょうが。
もともとの提起の仕方がおかしいケースも多いのだが、そういう問いかけをする人に限って、
自分自身の国語力を客観的に評価できていないようだ。

>「HOと呼ぶ人にとっては今のままで充分HO」
HOという名称を用いる以上、その名称の意味や起源を知らないというのは無責任だろう。
規格名称というのは単なる流行言葉とは違う。なんだか意味不明で曖昧なまま、
きちんと内容も確かめずいい加減な姿勢を正当化しようというのが無茶。
こんな無知無学の押し売りはいらない。

>なるほど、それが貴方の拘っている理由ですか。
いや違う。勝った負けたに執着する無知無学の輩の心理を分析しただけ。

>>198
>まぁ、それすら理解できない馬鹿も実際にいるわけですから。
そんなヤツの事はどうでもいいし、〜禁止とわめくヤツの駄文はそれ以上にどうでもいい存在。

>自分と意識の違う人を「足りない」と言っておけば、
意識が違っても認識が違ってもよいが、それならばそれとはっきり表示すべきだろう。
そして製品の箱には、“1/80 16.5mm　今のままで十分HO”とでも表記すればよい。

>つぶてが正しかろうと、間違ってようと投げる人にとってはどっちでも良い話ですからね。
どっちでもよい話だろう。ただし自分は正しいつぶてしか投げたことがないが。

>貴方が貴方の求める説明手段しか認めないとしても、曖昧なままで充分相互理解が成り立っている集団が
>あるというだけで、呼ぶ側にとっては充分でしょう。
仮にも議論を成り立たせたいのなら、説明手段に複数の選択があるとしても、
議論に対してどのような立場でも理解が可能な説明をしなければ意味がない。
人間の言葉による議論には、クジラの鳴き声やコウモリの超音波では用を成さないということ。
いくらクジラやコウモリの様に意思疎通が図れると言い張っても、
それを人間の言葉で(合理的理由を伴って)説明できなければ単なるインチキ。

>>201
＞粘着していない人間にどうしてそんなに粘着するの？ｗ
早くお気づきください。

＞相手が知らない事であっても、どうしても議論に必要なら、
＞わかるように説明するのが良識ある人間の対応というものだ。
結論だけ言うと「有る」ということです。
「俺が知らないから、それは無かったこと」にはなりません。
言ったら馬鹿にされるだけですよ。

＞もともとの提起の仕方がおかしいケースも多いのだが、そういう問いかけをする人に限って、
＞自分自身の国語力を客観的に評価できていないようだ。
そうですねぇ。仰る通り私も耳が痛いです。貴方も早くお気づきください。

＞HOという名称を用いる以上、その名称の意味や起源を知らないというのは無責任だろう。
＞規格名称というのは単なる流行言葉とは違う。なんだか意味不明で曖昧なまま、
＞きちんと内容も確かめずいい加減な姿勢を正当化しようというのが無茶。
＞こんな無知無学の押し売りはいらない。
意味や起源を知って、それでもなお1/80をHOと呼んで差し支えないと考える人も居るでしょう。
自分と意識の違う人を「足りない」と言っておけば、そりゃ自分の側が優秀な人の集まりになる
でしょうけど、現実は果たして？

＞いや違う。勝った負けたに執着する無知無学の輩の心理を分析しただけ。
さすがですね。自分のことのように理解していらっしゃる。あともう一歩理解して、早くお気づきください。

>>202
＞〜禁止とわめくヤツの駄文はそれ以上にどうでもいい存在。
そうそう、まさにその通りですね。相手の立ち位置や根拠も考えず一方的に禁止とわめく人は。
たとえばHOという言葉の使いかたにしても然り。

>>202
＞意識が違っても認識が違ってもよいが、それならばそれとはっきり表示すべきだろう。
＞そして製品の箱には、“1/80 16.5mm　今のままで十分HO”とでも表記すればよい。
意識や認識が違う人は、単に1/80　16.5mm HOで充分ですね。なにしろ意識やら認識が違うんだから。
どうしても分けたいなら、分けたいメーカーが「ホンモノHO」とでも箱書きすれば。

＞どっちでもよい話だろう。ただし自分は正しいつぶてしか投げたことがないが。
早くお気づきください。


＞議論に対してどのような立場でも理解が可能な説明をしなければ意味がない。
そうそう、その通りですねぇ。
で、貴方の書き込みはおそらく、あなたと相対する立場の人間を説得するに至る説明をできていないわけです。
人間の言葉を使った説得だとしても、相手の立場や根拠を理解したうえで言葉を選ばないと、クジラの鳴き声や
コウモリの超音波以下。

>>203

>早くお気づきください。
粘着していない人間にどうしてそんなに粘着するの？ｗ

>結論だけ言うと「有る」ということです。
なるほど。そしてその説明はクジラの鳴き声やコウモリの超音波でしか説明できないとｗ

>そうですねぇ。仰る通り私も耳が痛いです。貴方も早くお気づきください。
クジラの鳴き声やコウモリの超音波に比べれば遥かに理解しやすい文章しか書いていないのだが。
ただ、読み手の読解力の無さまではフォローしきれない。

>意味や起源を知って、それでもなお1/80をHOと呼んで差し支えないと考える人も居るでしょう。
その興味深い考え方をぜひ詳しく解説して欲しいものだ、できれば人間の言葉、可能なら日本語でｗ

>あともう一歩理解して、早くお気づきください。
クジラやコウモリの言葉でなければ、一歩と言わず二歩でも三歩でも理解できるわけだが。

>>206
はいはい。
要するに理解できないから説明もできないと、そういうわけですね。

>>204-205

>そうそう、まさにその通りですね。相手の立ち位置や根拠も考えず一方的に禁止とわめく人は。
>たとえばHOという言葉の使いかたにしても然り。
はて？どこにそんな事を一方的に禁止だなどとわめいている人がいるのだろう？
具体的に指摘してほしい。クジラやコウモリだけでなく人間にもわかるようにしてもらえると幸いだ。
ちなみに1/80 16.5mmがHOになりえない理由は>>197に簡潔に記した。

>意識や認識が違う人は、単に1/80　16.5mm HOで充分ですね。なにしろ意識やら認識が違うんだから。
それだけ意識も認識も違うのになぜか“HO”と言う名称にだけは凄まじい執着があるのが不思議。
その理由もぜひ人間の言葉で説明を聞きたい。クジラやコウモリにだけ独占させるのはもったいないｗ

>早くお気づきください。
だからさぁ、1/80 16.5mmがHOではないことにはとっくに気がついているわけ。
これに気がついていない人にこそ、そのセリフを言ってやるべきだろう。

>人間の言葉を使った説得だとしても、相手の立場や根拠を理解したうえで言葉を選ばないと、クジラの鳴き声や
>コウモリの超音波以下。
その相手が生憎とクジラやコウモリ相手の説明しかできないと開き直っているので始末が悪い。
そもそも立場や根拠といっても、今までそうしてきたとか、曖昧でいいとか、殆ど説明にすらなっていない。
これこそクジラやコウモリ以下だろう。

>>208
＞はて？どこにそんな事を一方的に禁止だなどとわめいている人がいるのだろう？
＞（略）
＞ちなみに1/80 16.5mmがHOになりえない理由は>>197に簡潔に記した。
ちゃんと自分んで>>197と例を出しているじゃありませんか。

＞それだけ意識も認識も違うのになぜか“HO”と言う名称にだけは凄まじい執着があるのが不思議。
＞その理由もぜひ人間の言葉で説明を聞きたい。クジラやコウモリにだけ独占させるのはもったいないｗ
意識も認識も違う人は、呼び方を変える必要自体を感じないと思うのですが･･･。


＞だからさぁ、1/80 16.5mmがHOではないことにはとっくに気がついているわけ。
＞これに気がついていない人にこそ、そのセリフを言ってやるべきだろう。
他の事にもはやく気付くことができたら良いですね。

＞今までそうしてきたとか、曖昧でいいとか、殆ど説明にすらなっていない。
貴方が納得する、しないは別として、意識や認識が違う人にとっては充分な説明でしょうね。

>>207

>要するに理解できないから説明もできないと、そういうわけですね。
早くお気づきください。

>>209

>ちゃんと自分んで>>197と例を出しているじゃありませんか。
別に禁止だなどとわめいていないし、ましてやクジラやコウモリのための説明でもない。
合理的な理由を伴った説明以外の何ものでもない。

>意識も認識も違う人は、呼び方を変える必要自体を感じないと思うのですが･･･。
それは意識も認識も違う他者を理解していないから、むしろ単なる白痴だろう。

>他の事にもはやく気付くことができたら良いですね。
それにすら気がつかずにひたすら意識だの認識だの拘るのはおかしい。

>貴方が納得する、しないは別として、意識や認識が違う人にとっては充分な説明でしょうね。
で、その狭い範囲の外にいる大勢の人々は誰一人として納得させられないまま、
“曖昧な製品”の箱には“曖昧なHO”の表示がなされて、曖昧なまま鵺のようにそのままだと。

>>211
＞別に禁止だなどとわめいていないし、ましてやクジラやコウモリのための説明でもない。
＞合理的な理由を伴った説明以外の何ものでもない。
禁止していないんですか。それならOK。

＞それは意識も認識も違う他者を理解していないから、むしろ単なる白痴だろう。
それこそ意識も認識も違う他者を理解していない、むしろ単なる白痴ですね。

＞それにすら気がつかずにひたすら意識だの認識だの拘るのはおかしい。
はやく気付いてくださいね。

＞で、その狭い範囲の外にいる大勢の人々は誰一人として納得させられないまま、
＞“曖昧な製品”の箱には“曖昧なHO”の表示がなされて、曖昧なまま鵺のようにそのままだと。
大勢の外の人を説得しようとしている人って、1/80をHOと呼んでいる人には、あんまり居ないような。

>>212

>禁止していないんですか。それならOK。
早くお気づきください。

>それこそ意識も認識も違う他者を理解していない、むしろ単なる白痴ですね。
それは意識も認識も違う他者を理解していないから、むしろ単なる白痴だろう。

>はやく気付いてくださいね。
それにすら気がつかずにひたすら意識だの認識だの拘るのはおかしい。

>大勢の外の人を説得しようとしている人って、1/80をHOと呼んでいる人には、あんまり居ないような。
だからこそ既存の規格名称に勝手な拡大解釈をして、それを恥ずかしいとも思わないわけだ。
常に自分の都合のいいように振舞っているだけ。自己中心的行動ばかり。

それにしても1/80 16.5mm=HOと言い張るヤツはもももを筆頭にして、
どうしてこう日本語一つマトモに読めないのだろう。
あ、マトモに読めないから、そういう見当違いを言い張るのか。そうかそうかｗ

<<213
＞早くお気づきください。
禁止してないんですよね。

＞それは意識も認識も違う他者を理解していないから、むしろ単なる白痴だろう。
意識も認識も違う、他者を理解していない白雉が二人居たらどうなるでしょう。

＞それにすら気がつかずにひたすら意識だの認識だの拘るのはおかしい。
気がついた上で言っているんですけどねぇ。
自分と考え方が違う人は「おかしい」ですか？それだけなら、相手側から見ればおかしいのは貴方ってだけですね。

＞だからこそ既存の規格名称に勝手な拡大解釈をして、それを恥ずかしいとも思わないわけだ。
＞常に自分の都合のいいように振舞っているだけ。自己中心的行動ばかり。
まぁ「俺が違うって言っているから違うんだ」って叫ぶばかりの人も同じく自己中心的ですがね。
残念ながら本人は未だ気付いてませんが。

それにしてもID:DMGG/a8Gさんはどうしてこう日本語一つマトモに読めないのだろう。

まぁ、それだからこそ、このループの状態に疑問を持たずに居られるんでしょうが。

おかしいのは1/80 16.5mm=HOとユーザーやメーカーが決めたと言い切っている人がいるのに、
いつどこで誰がどうやって決めたのかちっとも具体的な話がきけないことだな。
決めたんでしょ？決めたのならその経緯や規格の内容の記録がなければおかしい。
それがないのならまさに“幽霊規格”だと言わざるを得ない。
もしかして語り伝えだとでも言うの？おとぎ話じゃないんだよ、規格というのはｗ

>>216
ものごとを、楽だとかそうでないとかいう視点でしか見られない人は、
日本語の理解云々以前にもっと理解しておくべき前提事項が沢山あると思う。

書いたものしか信じられない人って何だか可哀想ですね。

>>217-218
相変わらず文字で決めておかないと信じられない人は大変だなぁ。

書かれてすらいない存在のあやふやなものを盲信する人はもっと哀れ。

>>221
自分が信じたものだけを盲信する人も哀れですけどね。

>>222
文字にすらなっていない“自分が信じたものだけを盲信する人も哀れですけどね。”

>>221みたいな人は暗黙の了解とかローカルルールとかが理解できなくて
他人に迷惑をかけたりしてるのかもしれないなぁ。

>>223
哀れなもの同士仲良くしましょう。

>>224
自社の製品で1/80 16.5mmをHOと呼んでいる某メーカーによると、
“1/80 16.5mmの“HO”は鉄道模型の共通規格”だそうだ。
でも暗黙の了解があるんですよ的ニュアンスもないし、
ましてやローカルルールだとも書いていない。
そしてなにより、その共通規格なるものの実態は不明なまま。

他人に迷惑というのなら、こういう曖昧でいい加減な表現こそ、
多くのユーザーに迷惑なのではないかな。

>>215
>禁止してないんですよね。
こういうことを平気で言う人が出てくると困るから“規格”という約束事があるのだが。

>意識も認識も違う、他者を理解していない白雉が二人居たらどうなるでしょう。
白い雉ならハンターに撃たれて雉ナベにでもなるんじゃないかな。二人じゃなくて二羽だけどな。

>自分と考え方が違う人は「おかしい」ですか？それだけなら、相手側から見ればおかしいのは貴方ってだけですね。
考え方が違うからではない。その考え方にはマトモな根拠に乏しいからだ。
マトモな考え方だとあくまで言い張るのなら、1/80 16.5mm=HOと規定した規格の詳細を示してからにしてくれ。

>まぁ「俺が違うって言っているから違うんだ」って叫ぶばかりの人も同じく自己中心的ですがね。
そんなもももの作戦のマネごとなど誰もしていないと思うぞ。あまりにもバカバカしいからな。

>>227
>こういうことを平気で言う人が出てくると困るから“規格”という約束事があるのだが。
やっぱり禁止しているんですか。
"貴方が"。

＞白い雉ならハンターに撃たれて雉ナベにでもなるんじゃないかな。二人じゃなくて二羽だけどな。
一緒に撃たれましょうね。

＞考え方が違うからではない。その考え方にはマトモな根拠に乏しいからだ。
自分と考え方が違う人の根拠は「乏しい」ですか？それなら根拠が有るのは確かに貴方の理屈だけですね。

＞マトモな考え方だとあくまで言い張るのなら、1/80 16.5mm=HOと規定した規格の詳細を示してからにしてくれ。
なんで貴方の考え方を測るのが比較論なんでしょう。

＞そんなもももの作戦のマネごとなど誰もしていないと思うぞ。あまりにもバカバカしいからな。
早く気付いてください。マジで。

>>226
迷惑じゃないと思う人が居るからこそ、メーカーとしても使用しているんじゃないでしょうかね。

それともまた謀略論？

>>228

>やっぱり禁止しているんですか。
>"貴方が"。
規格というのは、これに沿っていくと“合理的”に物事が進んで都合がよい、
と考えられることから生まれてきたものだ。
ここで禁止するしないと言い張っている人は、規格を使いこなせるレベルに達していない、
もしくは合理的な思考の恩恵というものが理解できないのだと考えるしかない。
簡単に言ってしまえば、猫に小判であり豚に真珠であろう。

>一緒に撃たれましょうね。
生憎と白痴でも白雉でもないものでねぇ。

>自分と考え方が違う人の根拠は「乏しい」ですか？それなら根拠が有るのは確かに貴方の理屈だけですね。
>なんで貴方の考え方を測るのが比較論なんでしょう。
1/87=HOとする考え方と違う考え方があるというのなら、同じように根拠を明らかにするのは当然だ。
そう考えるに至った道筋を明らかにし、結果をまとめて記録する。ごく当たり前のことだろう。

>早く気付いてください。マジで。
もっと早く気付いてください。マジで。

>>229
>迷惑じゃないと思う人が居るからこそ、メーカーとしても使用しているんじゃないでしょうかね。

なるほど。そしてそれではマズイという人がいても、そっちの意見はあくまで黙殺すると。
“コンプライアンス”などおかまいなし、無法者の論理で突き進むのが1/80 16.5mm=HOというわけだ。

>>230
>規格というのは、これに沿っていくと“合理的”に物事が進んで都合がよい、
>と考えられることから生まれてきたものだ。
ですから、1/80〜1/87の大きさをまとめてHOと呼称する考え方も生まれたのでしょうね。

>ここで禁止するしないと言い張っている人は、規格を使いこなせるレベルに達していない、
>もしくは合理的な思考の恩恵というものが理解できないのだと考えるしかない。
>簡単に言ってしまえば、猫に小判であり豚に真珠であろう。
で、禁止しているのですか？されていないのですか？
自分と考え方が違う人を「レベルに達していない」、「理解できていない」と言っておけば、そりゃ言った
もん勝ちですね。

＞生憎と白痴でも白雉でもないものでねぇ。
早く気付いてください。

＞1/87=HOとする考え方と違う考え方があるというのなら、同じように根拠を明らかにするのは当然だ。
＞そう考えるに至った道筋を明らかにし、結果をまとめて記録する。ごく当たり前のことだろう。
貴方が必要だと考える根拠と、相手側が必要だと考える根拠が異なるのですから無理。
必要だと思う人が必要な理由を求めれば良い。何らかの規格が必要だと考えるなら、そう考えた人が決めればよい。
そうすれば、そう考えた人の中では通用するでしょう。

まぁ、その規格を必要としない人は、作る必要性さえ感じないわけですが。

>>231
そりゃ、クレーマーも含めた全員を満足させることなんて無理。
それでも納得がいかないなら直接メーカーとやりあってください。
クレーマーにならない範囲で。

貴方の疑問にメーカーがどう対応するか、或る意味楽しみでもあります。

>>232
>ですから、1/80〜1/87の大きさをまとめてHOと呼称する考え方も生まれたのでしょうね。

そんな考え方がホントに存在するのかな？

なにしろ1/80〜1/87をHOとするなんていう規格は見たことも聞いたこともないし。
そういう考え方があるのなら、何らかのカタチで記録され閲覧可能なものがないことはおかしい。
ちなみに1/76と1/80と1/87と1/90の各縮尺で16.5�oゲージを用いる模型には、
16番という規格(企画というべきかも)がすでに存在している。

>>727
そんな考え方が存在しないなら、誰もそれらをHOとは呼ばないでしょうし、
こんなスレも建たないでしょう。

>>232-234
>で、禁止しているのですか？されていないのですか？
>そりゃ、クレーマーも含めた全員を満足させることなんて無理。
そもそも“このサイズで模型を楽しむのなら一定の約束事に従いましょう”
という趣旨を理解できない、いわば規格に対してのクレーマーについてまで、
当たり前だが模型の規格はいちいち面倒を見きれない。
そんな無法者に対して、規格などといってもまさに豚に真珠。それだけだろう。

>貴方が必要だと考える根拠と、相手側が必要だと考える根拠が異なるのですから無理。
これは高純度100%の詭弁だなｗ
別に禅問答をやっているわけではない。議論の対象はあくまで“鉄道模型の規格”だ。
示されねばならない根拠は基本的に同質でなければおかしい。
それぞれ内容が異なっていても“規格”の本質には変わりがないのだから。

>そうすれば、そう考えた人の中では通用するでしょう。
そんな“脳内規格モドキ”が現実社会で何かの役に立つとは到底思えない。

>まぁ、その規格を必要としない人は、作る必要性さえ感じないわけですが。
そこまで何も必要としない人ならば1/80 16.5mmの模型をHOと呼ばねばならない理由もないはずだｗ

>>234
1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはおかしいと考える人というのはクレーマーになるの？
そもそもクレームというのは製品そのものに対する苦情を指す場合が殆どでしょ。
車両がちゃんと走らないとか、手すりや窓の位置が違うとか、
そういう個別の製品に対する顧客の苦情とスケール・ゲージの議論は全く別だ。
むしろ“1/80 16.5mmはHOではない”という思想に対する攻撃だな。
これにクレーマーという言葉を都合よく歪曲して用いているわけだ。

HOとは1/87模型を意味します。
これに反対の人は、
HOとは○○を意味します。
とまず書くべきじゃないかな?
それが出揃ったらそれぞれの理由付け(言い分)を書けばいいと思います。

>>234
>それでも納得がいかないなら直接メーカーとやりあってください。
市井のモデラーの話を素直に聞くメーカーなら、わざわざそんなやり取りをしなくても、
1/80 16.5mm=HOなどという幽霊規格にしがみつく変なマネはしないはずだ。
ところが“共通規格”などという実態不明な用語までくりだして妙な解釈をしている会社が、
ユーザーの指摘に素直に耳を傾けるとは思えない。

だいたいスケールやゲージのような、殆ど全てのユーザーに影響する事柄を、
こそこそと個別のやり取りだけで対応するとしたら、その姿勢だけでも大問題。
コンプライアンスもディスクロージャーも相容れない企業姿勢に思える。

>>240
おまい何でそんなに必死になって怒っているの？
そのメーカーに怨みでもあるんじゃないのか。
体に悪いからもう少し冷静になったほうが良いと思うよ。
あっ、もうおかしくなっちゃっているのかw

>>237
＞そもそも“このサイズで模型を楽しむのなら一定の約束事に従いましょう”
＞という趣旨を理解できない、いわば規格に対してのクレーマーについてまで、
＞当たり前だが模型の規格はいちいち面倒を見きれない。
当たり前ですが、貴方の（貴方の大好きな）ルールに従っていない集団があるだけです。

＞これは高純度100%の詭弁だなｗ
＞（以下略）
自分と同じもの、同じレベルのものを他人も求めているとして論じることの方が詭弁ですよ。
詭弁というより馬鹿ですね。

＞議論の対象はあくまで“鉄道模型の規格”だ。
＞示されねばならない根拠は基本的に同質でなければおかしい。
では、貴方と違う側の根拠で説明をお願いします。

＞それぞれ内容が異なっていても“規格”の本質には変わりがないのだから。
本質とやらが何を指すのがわかりませんが、共通の”認識”が有れば充分だと思う人が居るわけです。
貴方がそれを理解できなくても無関係。

＞そんな“脳内規格モドキ”が現実社会で何かの役に立つとは到底思えない。
役に立っているからこそ1/80をHOと呼んじゃう人とか、1/80-16.5mm（13mm）を楽しむ人が居るわけですが。

＞そこまで何も必要としない人ならば1/80 16.5mmの模型をHOと呼ばねばならない理由もないはずだｗ
もちろん、その中にはHOと呼ばない人もいるでしょうねぇ。呼ぶ人もいるでしょうが。

>>238
＞1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはおかしいと考える人というのはクレーマーになるの？
もちろんなりませんよ。それ以上の何かを持つ人だけが真のクレーマーとなれるのではないでしょうか。

＞そもそもクレームというのは製品そのものに対する苦情を指す場合が殆どでしょ。
それ以外でがんばって直接メーカーとやりあってください。
クレーマーにならない範囲で。
貴方の疑問にメーカーがどう対応するか、或る意味楽しみでもあります。


＞むしろ“1/80 16.5mmはHOではない”という思想に対する攻撃だな。
＞これにクレーマーという言葉を都合よく歪曲して用いているわけだ。
被害妄想の症状がかなり進行してますね。
貴方が何をどう考えようが、それを否定する人はほとんど（ほぼ全員）居ませんよ。


>>240
＞市井のモデラーの話を素直に聞くメーカーなら、わざわざそんなやり取りをしなくても、
＞1/80 16.5mm=HOなどという幽霊規格にしがみつく変なマネはしないはずだ。
メーカーの姿勢に同意している市井のモデラーも多数居るかもしれないってだけでしょう。

>>240
こそこそも何も、メーカーがそれで充分と判断しているだけってことも考えられるわけで。
コンプライアンスとかディスクロージャーとか言いたいならまず企業の説明を聞いてから
口にした方がいいですよ。それじゃ、企業から見れば単なるクレーマーですから。

>>242
>最後
あ、別に特定の企業を名指して粘着しているわけでもなし、今の状態をクレーマーと言っているわけではありませんよ。

>>241
メーカーの犬が必死ｗ

>>242
>当たり前ですが、貴方の（貴方の大好きな）ルールに従っていない集団があるだけです。
どんなルールに従おうとそれは各自の勝手だが、もしも従っているルールがあるのなら、
それがどのようなルールなのか、それに従っていない人にも分かるようにするのは当然のこと。
名称だけよそのルールから勝手に持ち出して、自己流の解釈を付け足すのは盗人のやること。

>自分と同じもの、同じレベルのものを他人も求めているとして論じることの方が詭弁ですよ。
>詭弁というより馬鹿ですね。
鉄道模型の規格という同じ土俵で議論をするのなら、同じレベルで根拠を示す。
当然で簡単な話。これが出来ないというのが馬鹿。

>では、貴方と違う側の根拠で説明をお願いします。
この議論における根拠には、貴方の側もワタシの側もないわけ。
あるのは鉄道模型の規格がよってたつ根拠だけ。

>本質とやらが何を指すのがわかりませんが、共通の”認識”が有れば充分だと思う人が居るわけです。
>貴方がそれを理解できなくても無関係。
なんだか意味不明の文章だなｗ
共通の認識なのにどこかの誰かには理解できないのか？
そんなもののどこがどう“共通”なのか理解に苦しむわけだが。
恐らくそれは似通った勘違いを理解だと勘違いしているだけだろう。
それだけはっきりした認識なのに記録ひとつないというのも不自然だ。

>役に立っているからこそ1/80をHOと呼んじゃう人とか、1/80-16.5mm（13mm）を楽しむ人が居るわけですが。
確かに誤解と思い違いを広めるのには役立っているだろうｗ

>>242
>もちろん、その中にはHOと呼ばない人もいるでしょうねぇ。呼ぶ人もいるでしょうが。
いるんだろう？1/80 16.5mmをどうしてもHOと呼びたい人間が。
それなら規格なんて不要などと言えるわけがない。もっともHOとはよぶけれど、
ルール無視の無法者だから規格なんて不要だ、というのが本音かもしれないが。

>もちろんなりませんよ。それ以上の何かを持つ人だけが真のクレーマーとなれるのではないでしょうか。
それ以上の何かとは説明してくれないか？

>それ以外でがんばって直接メーカーとやりあってください。
直接問い合わせたらメーカーが何かするとでも思っているのか？
繰り返しになるが、はいそうですかと素直に聞くような会社なら、
いまどき1/80 16.5mmの製品の箱にHOなどと表示して売ったりしない。
そんな声など握りつぶすつもりだからこそ、その表示で堂々と商売しているわけだ。
直接問い合わせるのがそんなに効果的なら、お前さんがやって見せてくれないか？ｗ

>貴方が何をどう考えようが、それを否定する人はほとんど（ほぼ全員）居ませんよ。
こんなこと書いていいのか？ｗ
このスレにおけるもももの存在意義はほぼ100%無くなってしまうぞ。

>メーカーの姿勢に同意している市井のモデラーも多数居るかもしれないってだけでしょう。
どういう根拠があってそんなことがいえるのか不思議だ。独自調査でもしたのか？

>こそこそも何も、メーカーがそれで充分と判断しているだけってことも考えられるわけで。
そして、それでは十分ではないという声があってもそれは黙殺すればいいと、そういうわけだ。

>コンプライアンスとかディスクロージャーとか言いたいならまず企業の説明を聞いてから
>口にした方がいいですよ。それじゃ、企業から見れば単なるクレーマーですから。
で、その説明とやらは個別に問い合わせなければ一般の人々は知ることもできないの？
それでは全然情報公開になっていないではないか、という声が上がると、
そういう人はクレーマー呼ばわりされるわけだ。聞かなければ答えないし、
答えたとしても個別の問い合わせだけなら、こそこそやっていると言われても当然だろう。
何れにせよディスクロージャーには程遠い。

>>244
とすると、貴方はきっと別のメーカーの犬なんでしょうね。

＞どんなルールに従おうとそれは各自の勝手だが、もしも従っているルールがあるのなら、
＞それがどのようなルールなのか、それに従っていない人にも分かるようにするのは当然のこと。
それが文書化されていないだけじゃないですか？

＞鉄道模型の規格という同じ土俵で議論をするのなら、同じレベルで根拠を示す。
＞当然で簡単な話。これが出来ないというのが馬鹿。
そうそう、その通りですね。
早く反対の人のレベルで根拠を示してあげてくださいな。

＞この議論における根拠には、貴方の側もワタシの側もないわけ。
＞あるのは鉄道模型の規格がよってたつ根拠だけ。
まぁ世の中、そもそも規格が一つであるとは限らないわけですが。

＞共通の認識なのにどこかの誰かには理解できないのか？
＞そんなもののどこがどう“共通”なのか理解に苦しむわけだが。
規格というものはそれに準拠する人の中でだけ通じるものです。
外に居る人が理解できない（理解したくない）のは、それはそれで仕方ないこと。

＞確かに誤解と思い違いを広めるのには役立っているだろうｗ
まぁ、役に立たないと思う人は、別の規格に従えば良いだけ。
それは否定しませんよ。

>>246
＞いるんだろう？1/80 16.5mmをどうしてもHOと呼びたい人間が。
＞それなら規格なんて不要などと言えるわけがない。もっともHOとはよぶけれど、
積極的理由でなく、それが一番通用すると思っている人も居ますしね。

＞ルール無視の無法者だから規格なんて不要だ、というのが本音かもしれないが。
まぁ自分と違う意見の人を「無法者」呼ばわりしておけば、そりゃあ貴方が保安官の役になれますからね。

＞それ以上の何かとは説明してくれないか？
私はなったことがまだ有りませんので、ご自分でお考えください。


＞直接問い合わせたらメーカーが何かするとでも思っているのか？
＞繰り返しになるが、はいそうですかと素直に聞くような会社なら、
＞いまどき1/80 16.5mmの製品の箱にHOなどと表示して売ったりしない。
で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
まずはメーカーの姿勢を自分で確認したうえでお書きくださいな。

＞そんな声など握りつぶすつもりだからこそ、その表示で堂々と商売しているわけだ。
メーカーが言うことを聞かないようなことを書いていますが、メーカーが貴方の意見と異なる姿勢だからと
言って、一方的に悪いことだとは限りませんよ。そもそも、貴方が正しいとも限りません。

＞直接問い合わせるのがそんなに効果的なら、お前さんがやって見せてくれないか？ｗ
問題と思う人が問い合わせれば良いこと。文句だけ言って、メーカーに直接何も言わず「メーカーが何かする
とでも思っているのか？ 」って、少なくとも今のままでは何もしないでしょう。

＞こんなこと書いていいのか？ｗ
＞このスレにおけるもももの存在意義はほぼ100%無くなってしまうぞ。
私は最初から何も否定してませんよ。

＞そして、それでは十分ではないという声があってもそれは黙殺すればいいと、そういうわけだ。
？それで充分だと思う人と、思わない人が居れば、どちらかが否定されるのはしょうがないことですね。
で、メーカーが自分の意見に従わないからといってそれを「黙殺された」と感じる人が居たとしたら、
それは被害妄想の馬鹿です。

＞で、その説明とやらは個別に問い合わせなければ一般の人々は知ることもできないの？
＞それでは全然情報公開になっていないではないか、という声が上がると、
＞そういう人はクレーマー呼ばわりされるわけだ。聞かなければ答えないし、
＞答えたとしても個別の問い合わせだけなら、こそこそやっていると言われても当然だろう。
＞何れにせよディスクロージャーには程遠い。
で、聞いてさえいない人が「情報公開になっていない」とか言ったら馬鹿ですね。

>>247
そうか、>>241は名無しのもももかｗ

>それが文書化されていないだけじゃないですか？
文章にすらなっていないものは規格にはなれない。
きちんとした規格が用いている名称と紛らわしい用法は自粛するのがスジ。

>早く反対の人のレベルで根拠を示してあげてくださいな。
文書にもならないものを規格だとか言い張る人のレベルには合わせられない。
あまりにもお粗末すぎる。

>まぁ世の中、そもそも規格が一つであるとは限らないわけですが。
規格が一つだなどとどこに書いていない。鉄道模型の規格がのる土俵はひとしかないし、
そこで有効な根拠は必ず同質なモノだと言っているだけ。

>規格というものはそれに準拠する人の中でだけ通じるものです。
規格そのものの理解と、それが特定の規格だと理解できる事とは全く別。

>>249
>そうか、>>241は名無しのもももかｗ
自分の気に入らない人は一人しか居ないと、そう思っているわけですね。
さすがです。

＞文章にすらなっていないものは規格にはなれない。
＞きちんとした規格が用いている名称と紛らわしい用法は自粛するのがスジ。
文章として規格化されていなくても充分と思う人が居るってだけですね。

＞文書にもならないものを規格だとか言い張る人のレベルには合わせられない。
＞あまりにもお粗末すぎる。
それじゃぁ、文書になっていなくても充分だという人に対する説明にはなりませんよ。

＞規格が一つだなどとどこに書いていない。鉄道模型の規格がのる土俵はひとしかないし、
＞そこで有効な根拠は必ず同質なモノだと言っているだけ。
貴方が一つだと思っていても、そう思わない人が居るってだけですね。

＞規格そのものの理解と、それが特定の規格だと理解できる事とは全く別。
うんうん、そうだねぇ。そうですねぇ。

>>248
>積極的理由でなく、それが一番通用すると思っている人も居ますしね。
1/80 16.5mm=HO派はルール無視の無法者ということは認めたわけだ。

>まぁ自分と違う意見の人を「無法者」呼ばわりしておけば、そりゃあ貴方が保安官の役になれますからね。
1/80 16.5mm=HOを否定する人がクレーマーではないのと同様、意見が違うことは無法者ではない。
ルール無視なのが無法者だ。

>私はなったことがまだ有りませんので、ご自分でお考えください。
自分もわからないことをさも見てきたように書くのはおかしいだろう。

>で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
それなら一切の説明もなく1/80の製品にHOと表示することには何の問題もないのか？
これこそなにもしないで一方的な態度だと思うが。
仮にそうは思わない人が少しばかりいても、そんなものは単なる言い逃れだぞ。

>メーカーが言うことを聞かないようなことを書いていますが、メーカーが貴方の意見と異なる姿勢だからと
>言って、一方的に悪いことだとは限りませんよ。そもそも、貴方が正しいとも限りません。
1/80 16.5mmにHOと表示するのはおかしいというのはこちらの個人的な感想ではない。
少し古い模型誌などひっくり返してよく読めば、これは日本の鉄道模型の古くて新しい問題だとわかる筈。
どこかの個人が正しいの正しくないのという次元の話とは根本的に違うわけ。

>>248
>問題と思う人が問い合わせれば良いこと。文句だけ言って、メーカーに直接何も言わず「メーカーが何かする
>とでも思っているのか？ 」って、少なくとも今のままでは何もしないでしょう。
問題だとは思うが問い合わせなんてものは役には立たないと言っているんだが。
どうしてもというのなら、役に立つと思っているヤツが自分でやれよ。

メーカーにとっては直接の問い合わせなんて放置するだけ。
でもこういう掲示板でこの問題に触れられるのは嫌なんだよ。
なんといっても直接には自分達の側で削除できないし、
今までこういう名称の問題を知らなかった人の目にもつく。
だからここでこうやって書き込むことも全く無駄というわけではないはずだ。

>私は最初から何も否定してませんよ。
こんなわかりやすいウソはないな。
メーカーへの直接の問い合わせなど役に立たないという意見を、
必死になって否定しているじゃないかｗ

>>249
規格規格と盛んに騒いでいるけど、この国に鉄道模型の正式な規格は何処にあるのか？
もしあるなら教えてほしいものだ。

>>248
>で、メーカーが自分の意見に従わないからといってそれを「黙殺された」と感じる人が居たとしたら、
>それは被害妄想の馬鹿です。
繰り返すが1/80 16.5mmはHOではないというのはどこかの誰かの個人的な意見ではない。
昔から絶えることなく議論されてきた問題であって、それを無視する態度が批判されるのは当然だ。
被害妄想などと臆面もなくいえるヤツこそ本物の馬鹿だ。

>で、聞いてさえいない人が「情報公開になっていない」とか言ったら馬鹿ですね。
聞かなければ言わないし、それもこそこそ個別の問い合わせだけというなら情報公開には程遠い。
こんなこともわからない馬鹿に人を馬鹿とののしる資格などない。

>>250
>自分の気に入らない人は一人しか居ないと、そう思っているわけですね。
>さすがです。
1/80 16.5mm=HOを否定するのはこちらの個人的な意見だと決めつけるオマエさん程マヌケではないよ。

>文章として規格化されていなくても充分と思う人が居るってだけですね。
ルール無視の無法者をいくら正当化しようとしても無駄な努力だろう。

>それじゃぁ、文書になっていなくても充分だという人に対する説明にはなりませんよ。
ルール無視の無法者なのに他人には一人前の説明を要求する矛盾には全く気づかないらしいｗ

>貴方が一つだと思っていても、そう思わない人が居るってだけですね。
結局、無法者の正当化以外にはもももの書くことはこれ以上ないわけかｗ

>うんうん、そうだねぇ。そうですねぇ。
で？

>>253
この国だあの国だというような議論はしていないし、する必要もない。
1/87=HOとしている規格はある。
だが、1/80 16.5mm=HOとしている規格はあるのかないのか？
これを問題にしているだけだ。模型に国境は関係ない。

>>256
＞模型に国境は関係ない。
それでは何でNMRA、NEMは別々の規格になっているのか。
鉄道模型の国際規格があると思っているの？

 >>251
＞1/80 16.5mm=HO派はルール無視の無法者ということは認めたわけだ。
＞(略)
＞ルール無視なのが無法者だ。
貴方の信じるルールとは異なっているのだろうなぁというところまでですね。

＞自分もわからないことをさも見てきたように書くのはおかしいだろう。
全然おかしくないですね。
私が思うのは「1/80 16.5mmをHOと呼ぶのはおかしいと考えるだけではクレーマーとはならない」
というところ(>>242)までです。そこから先は自分でチャレンジしてください。

＞それなら一切の説明もなく1/80の製品にHOと表示することには何の問題もないのか？
＞これこそなにもしないで一方的な態度だと思うが。
まずそれを一方的だと思うこと自体がどうなのかってのが不明ですが、

＞仮にそうは思わない人が少しばかりいても、そんなものは単なる言い逃れだぞ。
少しなんですか？
まぁ、少しなら少しで、その仲間内で商売が成り立つ程度のコミュニティではあるわけですね。
少なくとも、そう思わない人の方が商売の対象としては多いって判断なんでしょう。

＞1/80 16.5mmにHOと表示するのはおかしいというのはこちらの個人的な感想ではない。
＞少し古い模型誌などひっくり返してよく読めば、これは日本の鉄道模型の古くて新しい問題だとわかる筈。
要するに、文書による規格化がされていなくとも、簡単には是正されない程度に広まっている用法では有るということですね。

＞どこかの個人が正しいの正しくないのという次元の話とは根本的に違うわけ。
うんうん。
だから、情報公開とか説明責任とか言って、一企業の責任に押し付けられる問題では無いということも

>>258に追加
ご存知なわけですね。

>251
＞上、中
で、貴方は直接文句も言わず妄想でメーカーの悪口を言うわけですね。

＞下
＞こんなわかりやすいウソはないな。
＞メーカーへの直接の問い合わせなど役に立たないという意見を、
＞必死になって否定しているじゃないかｗ
ゲージ論に対する個人の考え方かと思っていました。
ゲージ論として、誰がどう考えようと否定はしていません。
「自分の思い込みだけでメーカーの悪口を言って達成感を得ている行為」は否定します。

>>254
＞繰り返すが1/80 16.5mmはHOではないというのはどこかの誰かの個人的な意見ではない。
＞昔から絶えることなく議論されてきた問題であって、それを無視する態度が批判されるのは当然だ。
＞被害妄想などと臆面もなくいえるヤツこそ本物の馬鹿だ。
繰り返されてますが、1/80をHOと呼ぶ側も個人ではありません。
昔から絶えることなく議論されてきた問題に対して、自分の意見を否定されると「無視された」って言うことヤツが
居るとしたら被害妄想で本物の馬鹿ですね。

＞聞かなければ言わないし、それもこそこそ個別の問い合わせだけというなら情報公開には程遠い。
＞こんなこともわからない馬鹿に人を馬鹿とののしる資格などない。
聞いてさえいない人がそんなこと言ったら馬鹿ですね。




>>255
＞1/80 16.5mm=HOを否定するのはこちらの個人的な意見だと決めつけるオマエさん程マヌケではないよ。
1/80 16.5mm=HOを否定するのが個人だとは思っていませんよ。
ただ、それを他人にどう表現して、どうやって同調者を増やしていくかという手法には個性を感じます。

＞ルール無視の無法者をいくら正当化しようとしても無駄な努力だろう。
＞（略）

>>256
有る、あるいは有っても問題ないと考えている人も居るんですよ。

>>257
北米と欧州の“実物”の鉄道にはいろいろ異なった点があるからだ。
欧州で米国型の模型をやるならNMRAの規格が無視できないし、
北米で欧州型の模型を楽しむにもNEMは必要だろう。
鉄道模型に国境は関係ない。

>>257
NMRAが潰れようが、NEMが消滅しようが、
HO=1/87　です。

>>258
>貴方の信じるルールとは異なっているのだろうなぁというところまでですね。
その異なっているというルールはいったいどういものなのか？
どこかの誰かに限らず、ここを読んでいる人誰にでもわかるような説明が聞きたい。

>そこから先は自分でチャレンジしてください。
一体何か知りたいだけでそんなことに関係しようとは全く思わないわけだが。

>まずそれを一方的だと思うこと自体がどうなのかってのが不明ですが、
確かにメーカーの犬ならそうは思わないだろうが、そんな犬ごときはどうでもよい。

>少なくとも、そう思わない人の方が商売の対象としては多いって判断なんでしょう。
結局判断の基準は多いか少ないかだけであって、問題の本質的な部分は考慮しないわけだ。
だからコンプライアンスもディスクロージャーも全くどうでもよいと考えているわけだ。

>要するに、文書による規格化がされていなくとも、簡単には是正されない程度に広まっている用法では有るということですね。
1/80 16.5mm=HOには文書による裏付けがないということは認めたわけだ。
ただ、継続して問題になっていることが、どうして是正できない程だと言い切れるのか謎なんだが。
そもそも是正できない程広まったと言えるのなら、議論が絶えないというのは矛盾しているだろう。

>だから、情報公開とか説明責任とか言って、一企業の責任に押し付けられる問題では無いということも
個人の問題ではなかったら、どうして企業は責任を逃れられるのか不思議だ。
どういう問題であっても、問題が存在するのなら情報公開も説明責任もなくならないはず。

>>260
>で、貴方は直接文句も言わず妄想でメーカーの悪口を言うわけですね。
1/80 16.5mmをHOだとするいかなる規格も存在しないのに、
それを表示するメーカーがあると指摘することはメーカーの悪口になるのか？
ありもしない規格がさも存在するかのような紛らわしい説明をしても、
企業には一切の説明責任がなくて、それを指摘する側は悪口になる。
メーカの手先でもないのにここまで一方的に企業側に肩入れする人っているのか？ｗ

>「自分の思い込みだけでメーカーの悪口を言って達成感を得ている行為」は否定します。
1/80 16.5mmがHOではないというのは個人の思い込みとは違うし、
それを指摘することは悪口でもなんでもない。正当な批判だ。
むしろこの点をきっちりと説明する義務がある。

>繰り返されてますが、1/80をHOと呼ぶ側も個人ではありません。
それならももも個人が被害妄想だ何だと決めつけるのも筋違いだろう。
個人ではなかったら説明責任もなくなるのか？
勝手に名称に拡大解釈をしても問題なくなるのか？

>聞いてさえいない人がそんなこと言ったら馬鹿ですね。
聞かれなければ言わないし、言うときも陰でこそこそ言うだけなわけだ。
少なくとも自ら説明をするという考えは初めからない。
そんなヤツが馬鹿だなんだと言える資格なし。

>ただ、それを他人にどう表現して、どうやって同調者を増やしていくかという手法には個性を感じます。
表現も何も“1/80 16.5mmはHOではないし、そう規定する規格も存在しない”それだけ。
ココの議論に大勢入り込む必要もないし、同調者を増やす云々はどうでもよい。
ここを目にした人が“こんな話があるんだ”と思ってもらうだけで十分。
まだまだこういう類の問題を知らない人は多いはずだ。この先はもっと別のところで考えればよい。

>>262
＞北米と欧州の“実物”の鉄道にはいろいろ異なった点があるからだ。

日本では｢狭軌の幹線｣という欧米とは大きく異なる鉄道事情がある。
模型も1/80スケールの存在と言う点が大きく異なる。
だから欧米の規格をそのまま適用しようと言うことには無理がある。

>>266
そうだね。
何でもかんでも16.5�oのレールに載せればいいというものではないし、
何でもかんでもHOと言い張れば良いというものでもない。

>>264
>その異なっているというルールはいったいどういものなのか？
某メーカーのホームページに何か書いてあるなら、それを参考にしてみてはいかがでしょうか。

＞一体何か知りたいだけでそんなことに関係しようとは全く思わないわけだが。
では答えを聞く必要もありませんね。

＞確かにメーカーの犬ならそうは思わないだろうが、そんな犬ごときはどうでもよい。
そう言う貴方は、きっと他のメーカーの犬なんでしょうね。

＞結局判断の基準は多いか少ないかだけであって、問題の本質的な部分は考慮しないわけだ。
本質的な部分って何なんでしょう？都合の良い部分だけ「これが本質」とクローズアップする人は居ますが。

＞だからコンプライアンスもディスクロージャーも全くどうでもよいと考えているわけだ。
自分の納得いく答えがないことを企業の説明努力が足りないことにすり替えてと文句を言われても困ります。

＞ただ、継続して問題になっていることが、どうして是正できない程だと言い切れるのか謎なんだが。
＞そもそも是正できない程広まったと言えるのなら、議論が絶えないというのは矛盾しているだろう。
”簡単には”が抜けてますよ。１年後か、1000年後かに結論が出るかもしれません。あと、継続的に問題となっていることが、
必ずしも貴方の都合の良い結論になるとは限りません。

＞個人の問題ではなかったら、どうして企業は責任を逃れられるのか不思議だ。
＞どういう問題であっても、問題が存在するのなら情報公開も説明責任もなくならないはず。
で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
まずはメーカーの姿勢を自分で確認したうえでお書きくださいな。

>>265
＞1/80 16.5mmをHOだとするいかなる規格も存在しないのに、
＞それを表示するメーカーがあると指摘することはメーカーの悪口になるのか？
で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
まずはメーカーの姿勢を自分で確認したうえでお書きくださいな。

＞ありもしない規格がさも存在するかのような紛らわしい説明をしても、
＞企業には一切の説明責任がなくて、それを指摘する側は悪口になる。
貴方の求めるレベルの決まりごとになってなくても、それで充分通用するとメーカーが判断しているのかもしれませんよ。
直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる悪口ですね。


＞メーカの手先でもないのにここまで一方的に企業側に肩入れする人っているのか？ｗ
そうすると、貴方は反対側のメーカーの手先なんですね。


＞それならももも個人が被害妄想だ何だと決めつけるのも筋違いだろう。
＞個人ではなかったら説明責任もなくなるのか？
＞勝手に名称に拡大解釈をしても問題なくなるのか？
無視されたと騒いでいるのは個人レベルの話でしょう。
まさか、貴方は自分の意見が受け入れられなかったら毎回「無視された」って騒ぐのですか？

＞聞かれなければ言わないし、言うときも陰でこそこそ言うだけなわけだ。
＞少なくとも自ら説明をするという考えは初めからない。
＞そんなヤツが馬鹿だなんだと言える資格なし。
聞いてさえいない人がそんなこと言ったら馬鹿ですね。

＞表現も何も“1/80 16.5mmはHOではないし、そう規定する規格も存在しない”それだけ。

＞表現も何も“1/80 16.5mmはHOではないし、そう規定する規格も存在しない”それだけ。
個性が現れてますねぇ。

>>268
>某メーカーのホームページに何か書いてあるなら、それを参考にしてみてはいかがでしょうか。
そんなところにルールなど書いてない。でももももには“あなたとは異なったルール”
があるらしいから、ぜひそれをここで説明してくれ。

>では答えを聞く必要もありませんね。
だから直接問い合わせる云々そのものが不必要ということ。

>そう言う貴方は、きっと他のメーカーの犬なんでしょうね。
1/80 16.5mm=HOを正当化しなければ商売上都合の悪いメーカーは確かにあるが、
1/87=HOという(良識ある人には)全く当たり前のお約束を述べただけで、
商売上の利点を得るメーカーがあるとは思えない。
それがあると言うなら、どんなメーカーがどう利益を得るのか説明してほしい。

>本質的な部分って何なんでしょう？都合の良い部分だけ「これが本質」とクローズアップする人は居ますが。
どんな都合の良い部分をどんなふうにこれが本質だと書いているのか説明をよろしく。

>自分の納得いく答えがないことを企業の説明努力が足りないことにすり替えてと文句を言われても困ります。
1/80 16.5mmがHOではないという意見は誰かの個人的な言いがかりとは違う。
昔から議論されてきた問題に(賛否はともかく)明確な説明を避けているのは、
企業努力の欠如を指摘されてもやむを得ない。

>”簡単には”が抜けてますよ。１年後か、1000年後かに結論が出るかもしれません。
もももの個人的な希望などはどうでもよいのだが。

>あと、継続的に問題となっていることが、必ずしも貴方の都合の良い結論になるとは限りません。
繰り返すが、1/80 16.5mmをHOとようぶのはおかしいという意見は、誰かの個人的な見解とは違う。

>で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
これも繰り返すが、1/80 16.5mmの製品にHOと表示するのはおかしいとメーカーの姿勢を批判すると、
それは自動的に悪口になるのか？なぜ一方的に悪口になるのか説明が聞きたい。

>>269
>で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
>まずはメーカーの姿勢を自分で確認したうえでお書きくださいな。
いや違う。ちゃんと模型店の店頭で1/80なのにHOと表示された製品が売られているのを確認済み。
そして1/80 16.5mm=HOと規定する規格はどのメーカーも明示していない。

>貴方の求めるレベルの決まりごとになってなくても、それで充分通用するとメーカーが判断しているのかもしれませんよ。
かもしれない、ではなくて実際そうなのだろうし、その姿勢がおかしいと言っているわけだが。

>直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる悪口ですね。
1/80 16.5mm=HOとする規格が存在しないのは妄想などではなくて紛れもない事実。

>そうすると、貴方は反対側のメーカーの手先なんですね。
1/80 16.5mm=HOを正当化しなければ商売上都合の悪いメーカーは確かにあるが、
1/87=HOという(良識ある人には)全く当たり前のお約束を述べただけで、
商売上の利点を得るメーカーがあるとは思えない。
それがあると言うなら、どんなメーカーがどう利益を得るのか説明してほしい。

>無視されたと騒いでいるのは個人レベルの話でしょう。
1/80 16.5mmがHOではないというのは個人レベルの言いがかりとは違う。

>聞いてさえいない人がそんなこと言ったら馬鹿ですね。
メーカーへの直接問い合わせがそんなに好きなら、
是非オマエさんが実行してみてくれ。話はそれからだ。

>個性が現れてますねぇ。
書いていることの内容は個人レベルの文句ではないことにいい加減気が付いたらどうだ

>>271
>そんなところにルールなど書いてない。でももももには“あなたとは異なったルール”
>があるらしいから、ぜひそれをここで説明してくれ。
"何か"を参考にしろとして言ってませんが？

＞だから直接問い合わせる云々そのものが不必要ということ。
クレーマーのなり方を私に聞く必要が無いと言っているのですよ？
メーカーへの直接の質問はどんどんやってください。
クレーマーにならない範囲で。

＞1/80 16.5mm=HOを正当化しなければ商売上都合の悪いメーカーは確かにあるが、
＞1/87=HOという(良識ある人には)全く当たり前のお約束を述べただけで、
＞商売上の利点を得るメーカーがあるとは思えない。
＞それがあると言うなら、どんなメーカーがどう利益を得るのか説明してほしい。
「1/80 16.5mm=HOを正当化しなければ商売上都合の悪いメーカーは確かにある」なら、
それと反対の方針の会社が有るのでしょう。

＞どんな都合の良い部分をどんなふうにこれが本質だと書いているのか説明をよろしく。
本質的なのに他のゲージを無視していたり、規格の問題が日本以外では全て単一であるかのような
表現が混じっていたり、自分と反対の意見を無知や無法者扱いして否定したことにしていたり、
個人の憤りと団体としての意見を混同していたりするあたりですね。
他にも色々ありますが。

＞1/80 16.5mmがHOではないという意見は誰かの個人的な言いがかりとは違う。
＞昔から議論されてきた問題に(賛否はともかく)明確な説明を避けているのは、
＞企業努力の欠如を指摘されてもやむを得ない。
自分の納得いく答えがないことを企業の説明努力が足りないことにすり替えてと文句を言われても困ります。

＞もももの個人的な希望などはどうでもよいのだが。
では、やはり結論が出ない問題なのかもしれないわけですね。

＞繰り返すが、1/80 16.5mmをHOとようぶのはおかしいという意見は、誰かの個人的な見解とは違う。
貴方の意見は所詮貴方の意見です。もちろん私も、私個人の意見を書いているだけですが。
ここで貴方がいくら騒いだところで、世の中で継続的に問題となっていることが、
必ずしも貴方の都合の良い結論になるとは限りません。

＞これも繰り返すが、1/80 16.5mmの製品にHOと表示するのはおかしいとメーカーの姿勢を批判すると、
＞それは自動的に悪口になるのか？なぜ一方的に悪口になるのか説明が聞きたい。
貴方がメーカーの姿勢をどう考えるかは自由ですし、もちろんそれを表現する自由もあるわけですが、
その度合いにもよるわけで。
直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる低レベルな悪口ですね。


>>272
＞いや違う。ちゃんと模型店の店頭で1/80なのにHOと表示された製品が売られているのを確認済み。
＞そして1/80 16.5mm=HOと規定する規格はどのメーカーも明示していない。
貴方の求めるレベルの決まりごとになってなくても、それで充分通用するとメーカーが判断しているのかもしれませんよ。 (>>269)

＞かもしれない、ではなくて実際そうなのだろうし、その姿勢がおかしいと言っているわけだが。
で、おかしくないと思う人も居るわけです。

＞1/80 16.5mm=HOとする規格が存在しないのは妄想などではなくて紛れもない事実。
メーカーが共通認識として充分だと判断しているのでしょう。

＞1/80 16.5mmがHOではないというのは個人レベルの言いがかりとは違う。
＞（略）
＞書いていることの内容は個人レベルの文句ではないことにいい加減気が付いたらどうだ
1/80をHOと呼んでいるのも個人ではなく集団でしょう。
あくまでも、ここで騒いでいるのは団体としての意見ではなく、貴方個人です。
貴方が団体の意見を代行しているつもりなら、貴方はただの誇大妄想の人です。

>>273
相変わらずもももは自分の都合だけで勝手な屁理屈を並べている。

>1/80をHOと呼んでいるのも個人ではなく集団でしょう。
>あくまでも、ここで騒いでいるのは団体としての意見ではなく、貴方個人です。
>貴方が団体の意見を代行しているつもりなら、貴方はただの誇大妄想の人です。

>メーカーが共通認識として充分だと判断しているのでしょう。

同じように書き込まれているのに、なぜか1/80 16.5mmはHOではないという意見は個人の勝手な妄想になり、
1/80 16.5mm=HOと規定した規格など存在しないのに、メーカーの共通認識があれば(複数で公式に書いてあるのか？？？)
幽霊規格がまるで存在するかのように書いている。もももの書いている意見はなぜかメーカー代表の意見で、
メーカーのやることは批判すれば悪口になるそうだｗ

メーカーの認識は常に個人の見解より正しいとする段階で既に狂っているし、
もとより、どこで誰が書いても1/80 16.5mmがHOではない事実は既に多くの人々に認識されている事柄で、
急にどこかの個人の意見になり代わるわけもない。

企業の言うことは常に正しく、構造的欠陥のある自動車で死んでも、知らずに会社の有害廃液で汚染された魚を食べて死んでも、
個人レベルの文句に過ぎないと切り捨てれば済むと思っているのだろう。それは過去の誤った認識だと未だに気が付かないようだ。

>>274
相変わらず貴方は個人の都合を団体の総意であるようなフリをして屁理屈を言っていますね。

＞同じように書き込まれているのに、なぜか1/80 16.5mmはHOではないという意見は個人の勝手な妄想になり、
1/80-16.5mmをHOでは無いと言っているのはどのような団体ですか？
また、ここで書いているのは団体としての意見では無く、貴方個人の意見ですよね。

＞1/80 16.5mm=HOと規定した規格など存在しないのに、メーカーの共通認識があれば(複数で公式に書いてあるのか？？？)
＞幽霊規格がまるで存在するかのように書いている。
メーカー間の共通認識と言ってませんよ。メーカーが共通認識と判断したのではないか、ということですよ。

＞メーカーのやることは批判すれば悪口になるそうだｗ
貴方がメーカーの姿勢をどう考えるかは自由ですし、もちろんそれを表現する自由もあるわけですが、
その度合いにもよるわけで。
直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる低レベルな悪口ですね。

＞メーカーの認識は常に個人の見解より正しいとする段階で既に狂っているし、
誰かそう言ってました？メーカーの認識だから正しいなど、誰も言ってませんよ。

＞もとより、どこで誰が書いても1/80 16.5mmがHOではない事実は既に多くの人々に認識されている事柄で、
＞急にどこかの個人の意見になり代わるわけもない。
1/80をHOと呼んで差し支えないと考える人も多く居るわけで。

＞企業の言うことは常に正しく、構造的欠陥のある自動車で死んでも、知らずに会社の有害廃液で汚染された魚を食べて死んでも、
＞個人レベルの文句に過ぎないと切り捨てれば済むと思っているのだろう。それは過去の誤った認識だと未だに気が付かないようだ。
誰もそんなことは行ってませんが、被害妄想で誇大妄想の人ですか？
まぁ自分の思い込みと異なった対応する企業がよほど気に喰わないみたいですけど。

>>275
>相変わらず貴方は個人の都合を団体の総意であるようなフリをして屁理屈を言っていますね。
1/80 16.5mmがHOではないことも、そう規定する規格が存在しないことも、どちらも個人の都合ではない。
ましてどこか特定の団体や企業の総意とも違う。
鉄道模型の歴史や現在大きな影響力を持つ規格(企業が主導したわけではない)をみても、
妥当な見解だといえるものだ。少なくとも“幽霊規格”や、あやふやで正体不明の“共通認識”など、
もももの個人的見解による独りよがりとは全く違うものだ。

>1/80-16.5mmをHOでは無いと言っているのはどのような団体ですか？
どこかの団体が言うなら信じるし、そうでないなら信じないということかな？
では、1/80 16.5mm=HOはどこの団体によって規格として定められているのか聞きたい。

>メーカー間の共通認識と言ってませんよ。メーカーが共通認識と判断したのではないか、ということですよ。
もしメーカーがそう認識すると、1/80 16.5mmはHOではないという認識は妄想に変わるのか？
それも不思議だし、メーカーの認識が妄想である可能性を簡単に排除できるのも不思議だｗ

>その度合いにもよるわけで。
それで、1/80 16.5mmはHOではなくそう規定する規格もない、というのは根拠のない悪口になるのか？
この主張はネットの掲示板に個人が勝手に書きたててはいけなくて、
事前にメーカー様に問い合わせをしなければならない、というわけなのか？ｗ
これではあからさまな言論封殺だろう。そうでないと言うならば、
問われた主張に対してきちんと根拠をともなって説明をすべきだろう、
個人だ団体だと無意味で見当違いの文章を書きたてる前に。

>>275
>誰かそう言ってました？メーカーの認識だから正しいなど、誰も言ってませんよ。
こう書いている“メーカーが共通認識と判断したのではないか、ということですよ。”と。
その共通認識なるものがどうして妄想ではないと速攻で判断できるのか、とても不思議ｗ
メーカーの認識は無条件で正しいと思い込んでいる人物にしか書けない文章だ。

>1/80をHOと呼んで差し支えないと考える人も多く居るわけで。
もももの個人的な妄想だろう。少なくともももも的解釈でココを見ている限りではそうだろう。

>被害妄想で誇大妄想の人ですか？
例え話にそこまで激しく反応してくれてありがとう。これは効果的な手法だとわかったよｗ

>>273
>"何か"を参考にしろとして言ってませんが？
参考にしてもしなくても構わないから、“あなたとは異なったルール”
とは何かを説明してくれよ。

>メーカーへの直接の質問はどんどんやってください。
質問しなければ答えない、質問した奴にだけこそこそ答える、これは問題だ。
こういう企業は自社に都合の悪い問い合わせなど握りつぶしてオシマイ。
そうでない企業ならば、問い合わせなど来ても来なくても自ら説明をするはずだ。

>それと反対の方針の会社が有るのでしょう。
だからどんな会社がどうしてそんなことをする必要があるのかと聞いているわけだが。
あると言うなら答えられるだろう。

>本質的なのに他のゲージを無視していたり、
HOが他のゲージのマネをする必要があるのか、あるとすればなぜか、きちんと説明が必要。

>規格の問題が日本以外では全て単一であるかのような表現が混じっていたり、
日本以外で1/80 16.5mmをHOだと規定している国はどれくらいあるのだろう？

>自分の納得いく答えがないことを企業の説明努力が足りないことにすり替えてと文句を言われても困ります。
1/80 16.5mm=HOがおかしいというのは個人的な問題ではない。どこかの個人が納得するしないとも無関係。
そう主張しそれを製品に表示する者が説明責任を負うだけの話。

>では、やはり結論が出ない問題なのかもしれないわけですね。
個人とか団体とか、いくらこだわっても解決に寄与しない。

>ここで貴方がいくら騒いだところで、世の中で継続的に問題となっていることが、
>必ずしも貴方の都合の良い結論になるとは限りません。
1/80 16.5mmがHOではないのはどこかの誰かの都合ではない。
その事実を述べることは騒ぐ騒がないなどという問題とは本質的に異なっている。

>直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる低レベルな悪口ですね。
1/80 16.5mm=HOと規定する規格が存在しないことは事実であって妄想などではなく、
このことを述べるのに事前にメーカーに問い合わせをする必要などは一切ない。

>>273
>貴方の求めるレベルの決まりごとになってなくても、それで充分通用するとメーカーが判断しているのかもしれませんよ。
そのメーカーの認識が妄想ではないとなぜ言えるのか？またその根拠は？

>で、おかしくないと思う人も居るわけです。
で、居たからどうなの？ｗ

>メーカーが共通認識として充分だと判断しているのでしょう。
その実態さえ不明な“共通認識”なるものが妄想ではないという証拠もないし、
どういう根拠で十分だなどといえるのか不思議だ。

>あくまでも、ここで騒いでいるのは団体としての意見ではなく、貴方個人です。
個人は妄想を書きたてるだけというもももの思い込みはわかったから、
1/80 16.5mmをHOと規定する規格はどこのどういう団体が決めているのか説明してくれ。

>>276
相変わらず貴方は個人の都合を団体の総意であるようなフリをして屁理屈を言っていますね。

＞どこかの団体が言うなら信じるし、そうでないなら信じないということかな？
＞では、1/80 16.5mm=HOはどこの団体によって規格として定められているのか聞きたい。
1/80-16.5mmをHOでは無いと言っているのはどのような団体かを聞いているだけですが？
その答えは無いんですか？

＞もしメーカーがそう認識すると、1/80 16.5mmはHOではないという認識は妄想に変わるのか？
＞それも不思議だし、メーカーの認識が妄想である可能性を簡単に排除できるのも不思議だｗ
メーカーの認識が妄想であることをまずご説明ください。

＞それで、1/80 16.5mmはHOではなくそう規定する規格もない、というのは根拠のない悪口になるのか？
貴方がメーカーの姿勢をどう考えるかは自由ですし、もちろんそれを表現する自由もあるわけですが、
その度合いにもよるわけで。
直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる低レベルな悪口ですね。

＞この主張はネットの掲示板に個人が勝手に書きたててはいけなくて、
＞事前にメーカー様に問い合わせをしなければならない、というわけなのか？ｗ
＞これではあからさまな言論封殺だろう。そうでないと言うならば、
他者を一方的に非難する前にやることが有るだろうと言っているわけですが。
貴方に言論の自由があるように、メーカーにも表現の自由が有るのですよ。

＞問われた主張に対してきちんと根拠をともなって説明をすべきだろう、
＞個人だ団体だと無意味で見当違いの文章を書きたてる前に。
で、貴方は某メーカーとやらに問うたんですか？

＞その共通認識なるものがどうして妄想ではないと速攻で判断できるのか、とても不思議ｗ
＞メーカーの認識は無条件で正しいと思い込んでいる人物にしか書けない文章だ。
メーカーにはメーカーなりの判断があって当然。
メーカーの主張が妄想だと言うなら、まずはメーカーに御確認ください。

＞もももの個人的な妄想だろう。少なくともももも的解釈でココを見ている限りではそうだろう。
つまり、所詮は妄想持ち同士が二人でやりあっているだけのコトなわけですな。

＞例え話にそこまで激しく反応してくれてありがとう。これは効果的な手法だとわかったよｗ
そこまで激しく反応してくれてありがとうございます。

>>278
＞参考にしてもしなくても構わないから、“あなたとは異なったルール”
＞とは何かを説明してくれよ。
今のままで充分という人には、そんな説明を必要とすること自体が無意味。

＞質問しなければ答えない、質問した奴にだけこそこそ答える、これは問題だ。
＞こういう企業は自社に都合の悪い問い合わせなど握りつぶしてオシマイ。
＞そうでない企業ならば、問い合わせなど来ても来なくても自ら説明をするはずだ。
聞いてすらいない人がそんなことを言ってたら馬鹿ですね。

＞だからどんな会社がどうしてそんなことをする必要があるのかと聞いているわけだが。
＞あると言うなら答えられるだろう。
片方をメーカーの犬というなら、単純に考えて、反対側の人は反対側のメーカーの犬ということなんでしょう。

＞HOが他のゲージのマネをする必要があるのか、あるとすればなぜか、きちんと説明が必要。
＞（略）
＞日本以外で1/80 16.5mmをHOだと規定している国はどれくらいあるのだろう？
"本質的な問題"ならHOだけの問題ではないのでは？
HOに限っての話で済むなら、鉄道模型としては本質の問題では無いのでしょう。

＞1/80 16.5mm=HOがおかしいというのは個人的な問題ではない。どこかの個人が納得するしないとも無関係。
＞そう主張しそれを製品に表示する者が説明責任を負うだけの話。
個人が納得する、しないというのは無関係かもしれませんが、メーカーが自分の思い通りの表示しないからと
言って、メーカーの説明責任云々というのは間違い。

＞個人とか団体とか、いくらこだわっても解決に寄与しない。
で、メーカーに兄の質問もせず。貴方はここで何をしたい？

＞1/80 16.5mmがHOではないのはどこかの誰かの都合ではない。
＞その事実を述べることは騒ぐ騒がないなどという問題とは本質的に異なっている。
で、貴方個人が団体の代表に代わって騒いでいるわけですか？

＞1/80 16.5mm=HOと規定する規格が存在しないことは事実であって妄想などではなく、
＞このことを述べるのに事前にメーカーに問い合わせをする必要などは一切ない。
じゃぁ、メーカーの説明責任云々は関係ないですね。
ところで。1/80をHOではないと規定する規格は？

>>279
＞そのメーカーの認識が妄想ではないとなぜ言えるのか？またその根拠は？
そのメーカーの認識が妄想であるという結論が（私には）理解できません。
ご説明をお願い致します。

＞で、居たからどうなの？ｗ
そう思う人も思わない人も居るだけということになります。

＞その実態さえ不明な“共通認識”なるものが妄想ではないという証拠もないし、
＞どういう根拠で十分だなどといえるのか不思議だ。
メーカーがそう判断してそう説明しているだけなら、それはそれで充分な説明であるということです。
それが不満なら、まずメーカーにお問い合わせください。

＞個人は妄想を書きたてるだけというもももの思い込みはわかったから、
＞1/80 16.5mmをHOと規定する規格はどこのどういう団体が決めているのか説明してくれ。
個人が妄想を書きたてているということがわかっていただければ充分です。

>>280
>相変わらず貴方は個人の都合を団体の総意であるようなフリをして屁理屈を言っていますね。
1/80 16.5mmがHOではないのはどこかの個人の都合によるわけではないし、
どこかの団体？の総意？なる奇妙な意向(そんなものが存在するのか不明)があるわけでもない。
良識ある鉄道模型人(ユーザー&メーカー等)にとってHOとは1/87スケールを指すのは当然過ぎる程当然。
むしろそんな当たり前の事は改めて問い直す程の事でもないという認識であって、
それによって誰かが利益を得るなどと考えることが不思議なほどだ。

>1/80-16.5mmをHOでは無いと言っているのはどのような団体かを聞いているだけですが？
>その答えは無いんですか？
1/80 16.5mmをHOだと規定する規格を定めているのはどこの団体？
もしどこかの団体がそんな奇妙な規格を定めているのなら、
あるいは1/80 16.5mmはHOではないと明言する必要があるかもしれないが、
もし1/80 16.5mmをHOとする規格がどこにも存在しないのなら、改めて否定する必要すらない。
なんと言っても存在すらしない幽霊規格などわざわざ否定するまでもないのは当然。

>メーカーの認識が妄想であることをまずご説明ください。
メーカーの認識が妄想でないことを合理的な根拠を伴って説明してほしい。

>直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為は、単なる低レベルな悪口ですね。
1/80 16.5mmがHOではないことは厳然とした事実であって妄想ではない。

>他者を一方的に非難する前にやることが有るだろうと言っているわけですが。
もし合理的な理由のない一方的な非難だと言うのなら、その根拠を示すべきだろう。
それもしないうちから勝手に非難云々わめいても説得力なし。

>貴方に言論の自由があるように、メーカーにも表現の自由が有るのですよ。
自由というのは勝手気ままという事とは違う。きちんと義務を果たし他者に配慮をしたうえで、
初めて享受できるものだ。少なくとも既存の規格名称をその規格に沿わないカタチで用いるものには、
表現の自由だなどと言う権利はない。権利を言うなら説明の義務を果たせ。

>>282
＞1/80 16.5mmがHOではないのはどこかの個人の都合によるわけではないし、
＞どこかの団体？の総意？なる奇妙な意向(そんなものが存在するのか不明)があるわけでもない。
＞良識ある鉄道模型人(ユーザー&メーカー等)にとってHOとは1/87スケールを指すのは当然過ぎる程当然。
＞むしろそんな当たり前の事は改めて問い直す程の事でもないという認識であって、
＞それによって誰かが利益を得るなどと考えることが不思議なほどだ。
要するに規格で決まっているわけではなくて、貴方と反対の側を「良識が無い」と言っているだけなわけですね。
そりゃ、貴方の側が良識派になって当然ですね。貴方の脳内では。

＞1/80 16.5mmをHOだと規定する規格を定めているのはどこの団体？
＞もしどこかの団体がそんな奇妙な規格を定めているのなら、
＞あるいは1/80 16.5mmはHOではないと明言する必要があるかもしれないが、
＞もし1/80 16.5mmをHOとする規格がどこにも存在しないのなら、改めて否定する必要すらない。
＞なんと言っても存在すらしない幽霊規格などわざわざ否定するまでもないのは当然。
規格化する必要を感じない側にそんなことを求めても無駄。

＞メーカーの認識が妄想でないことを合理的な根拠を伴って説明してほしい。
つまり、合理的でないという結論を出せていないということですね。

＞1/80 16.5mmがHOではないことは厳然とした事実であって妄想ではない。
何を根拠にしての否定なのかをよく考えてから発言したほうが良いですよ。

＞もし合理的な理由のない一方的な非難だと言うのなら、その根拠を示すべきだろう。
＞それもしないうちから勝手に非難云々わめいても説得力なし。
合理的云々は、貴方の思い込みによる”合理的”以外に、メーカーにはメーカーなりの合理的理由があるかもしれませんよ。
直接文句も言わず妄想でメーカーの姿勢を非難している行為自体が一方的な非難ですね。

＞自由というのは勝手気ままという事とは違う。きちんと義務を果たし他者に配慮をしたうえで、
＞初めて享受できるものだ。少なくとも既存の規格名称をその規格に沿わないカタチで用いるものには、
＞表現の自由だなどと言う権利はない。権利を言うなら説明の義務を果たせ。
そうですねぇ。他者を一方的に非難する前にやることがあるでしょうし
メーカーにはメーカーなりの基準で、通じ易い用語を選択する表現の自由があるでしょうねぇ。

>>280
>で、貴方は某メーカーとやらに問うたんですか？
問われなければ答えない。答えるのもコソコソと当事者にだけ。
余程おおっぴらにできない様な後ろめたい隠し事があるようだ。

>メーカーにはメーカーなりの判断があって当然。
>メーカーの主張が妄想だと言うなら、まずはメーカーに御確認ください。
1/80 16.5mm=HOは妄想120%の戯言。何しろそう規定する規格すら存在しない。
誰に何を聞くまでもないお話だ。違うと言い張るのならまずこれに関して説明せよ。

>つまり、所詮は妄想持ち同士が二人でやりあっているだけのコトなわけですな。
いや違うな。片や事実の積み重ねで理詰めの議論を進めるが、
片やメーカー擁護のもももは妄想&屁理屈全開で必死の抵抗。そんな感じ。

>>281
>今のままで充分という人には、そんな説明を必要とすること自体が無意味。
結局“あなたとは異なったルール”の中身すらまともに説明できないわけだ。
幽霊規格にすがる人間としてはお似合いだろう。

>聞いてすらいない人がそんなことを言ってたら馬鹿ですね。
そう言って自らの説明責任はうやむやにすると、そういうわけだ。

>片方をメーカーの犬というなら、単純に考えて、反対側の人は反対側のメーカーの犬ということなんでしょう。
犬にはともかく、この場合の“反対側”って何なの？なにがどう“反対側”なの？

>"本質的な問題"ならHOだけの問題ではないのでは？
>HOに限っての話で済むなら、鉄道模型としては本質の問題では無いのでしょう。
それでHOが他のゲージのマネをする必要があるの？あるとすればなぜか、きちんと説明してくれ。

>個人が納得する、しないというのは無関係かもしれませんが、メーカーが自分の思い通りの表示しないからと
>言って、メーカーの説明責任云々というのは間違い。
自分の思い通りかそうでないかという事と、1/80 16.5mmがHOではない事とは無関係。
従ってどこかの個人の意向とは関係なく説明責任は存在する。

>で、メーカーに兄の質問もせず。貴方はここで何をしたい？
一人でも多くの人が「1/80 16.5mm=HO」という表示の矛盾に関心を持てばよい。

>で、貴方個人が団体の代表に代わって騒いでいるわけですか？
そもそも匿名掲示板で個人とか団体とか、いくらわめいても無意味だとわからないのか？

>じゃぁ、メーカーの説明責任云々は関係ないですね。
1/80 16.5mmはHOではない事は事実だから、事実でないことに言及せずこれを表記したのなら、
当然説明責任は伴うだろう。何しろ事実ではない表記なのだから。

>ところで。1/80をHOではないと規定する規格は？
>>282第二段落

>>284
＞問われなければ答えない。答えるのもコソコソと当事者にだけ。
＞余程おおっぴらにできない様な後ろめたい隠し事があるようだ。
ユダヤの謀略論みたいなものですかね？
説明するほどのことですらないって判断かもしれませんよ。

＞1/80 16.5mm=HOは妄想120%の戯言。何しろそう規定する規格すら存在しない。
＞誰に何を聞くまでもないお話だ。違うと言い張るのならまずこれに関して説明せよ。
呼んでいる人は今のままで充分なわけですが。

＞いや違うな。片や事実の積み重ねで理詰めの議論を進めるが、
＞片やメーカー擁護のもももは妄想&屁理屈全開で必死の抵抗。そんな感じ。
いや違いますね。まず貴方は自分が信じていることを叫んで、同じレベルでの説明が無いと
納得できないと駄々をこねていいるだけ。

>>285
＞結局“あなたとは異なったルール”の中身すらまともに説明できないわけだ。
＞幽霊規格にすがる人間としてはお似合いだろう。
貴方がいくら幽霊規格を否定したところで、と、貴方は貴方の求めるレベル以外を認めていないようですが、
他方は今のままで充分だと思っているだけ。

＞＞聞いてすらいない人がそんなことを言ってたら馬鹿ですね。
＞そう言って自らの説明責任はうやむやにすると、そういうわけだ。
で、聞かないまま貴方はうやむやにしたままと、そういうわけですね。

＞犬にはともかく、この場合の“反対側”って何なの？なにがどう“反対側”なの？
反対側の理屈の方が都合の良いメーカーがあるんじゃないのですか？

＞それでHOが他のゲージのマネをする必要があるの？あるとすればなぜか、きちんと説明してくれ。
鉄道模型として本質的な問題なら、他ゲージも同様に考えるべきでしょう。

＞自分の思い通りかそうでないかという事と、1/80 16.5mmがHOではない事とは無関係。
＞従ってどこかの個人の意向とは関係なく説明責任は存在する。
貴方の欲しがる説明を黙っていてもメーカーが与えてくれるとは限りません。

＞一人でも多くの人が「1/80 16.5mm=HO」という表示の矛盾に関心を持てばよい。
つまり、一方的な思い込みだろうと何だろうと、言っておけば満足できるわけですね。

＞そもそも匿名掲示板で個人とか団体とか、いくらわめいても無意味だとわからないのか？
うんうん、そうですねぇ。
個人が団体の意見を代表しているわけでもないですし、逢ったことも無い人間をメーカーの犬呼ばわり
できるわけも無いですよねぇ。

＞1/80 16.5mmはHOではない事は事実だから、事実でないことに言及せずこれを表記したのなら、
＞当然説明責任は伴うだろう。何しろ事実ではない表記なのだから。
どんな根拠とやらをもとにしているか、もう一度よく考え直したほうが良いですよ。

＞>ところで。1/80をHOではないと規定する規格は？
それを必要としていない側にそんなものを求めても無駄ですよ。
ところで1/80をHOとしていない規格は？

>>281
>そのメーカーの認識が妄想であるという結論が（私には）理解できません。
>ご説明をお願い致します。
でも妄想ではないという結論は理解できるのだろう。その説明を聞かせてくれ。

>そう思う人も思わない人も居るだけということになります。
で、居たからどうなの？ｗ

>メーカーがそう判断してそう説明しているだけなら、それはそれで充分な説明であるということです。
>それが不満なら、まずメーカーにお問い合わせください。
もももにも共通認識の内容は説明できないけれど、
メーカーの言う事は何でもかんでも尻尾を振って賛成するというわけだｗ

>個人が妄想を書きたてているということがわかっていただければ充分です。
万策尽きて相手の意見を妄想だと言い張るくらいしか手段がないというのも哀れだな。

で、1/80 16.5mmをHOと規定する規格はどこのどういう団体が決めているのか説明してくれよ。

>>283
>要するに規格で決まっているわけではなくて、貴方と反対の側を「良識が無い」と言っているだけなわけですね。
>そりゃ、貴方の側が良識派になって当然ですね。貴方の脳内では。
はぁ？
規格で決まっていることに対して規格ですらないモノを盾に言いがかりをつけるのは、
良識がない人にしかできない仕業だ。

>規格化する必要を感じない側にそんなことを求めても無駄。
そして“俺様は無法者だから決まり事など守らない”と捨て台詞ｗ

>つまり、合理的でないという結論を出せていないということですね。
で、メーカーの認識が妄想ではないといえる理由は？

>何を根拠にしての否定なのかをよく考えてから発言したほうが良いですよ。
それで、1/80 16.5mmがHOではないという事実は否定しようがないわけだろ。

>メーカーにはメーカーなりの合理的理由があるかもしれませんよ。
そんな独善的な希望的観測を語られても何の説得力もないわけだが。

>そうですねぇ。他者を一方的に非難する前にやることがあるでしょうし
>メーカーにはメーカーなりの基準で、通じ易い用語を選択する表現の自由があるでしょうねぇ。
それなら一方的に表示する前にやることだってあるだろう。それと表示しやすい表現は結構だが、
既に用いられている規格の名称と重なってもいいという理屈は通らない。

>>286
>説明するほどのことですらないって判断かもしれませんよ。
なるほど。改めて説明するまでもなく“インチキ”ですよということかｗｗｗ

>呼んでいる人は今のままで充分なわけですが。
そして自分がよければそれでよし。いかにも無法者の結論らしい。

>いや違いますね。まず貴方は自分が信じていることを叫んで、同じレベルでの説明が無いと
>納得できないと駄々をこねていいるだけ。
1/80 16.5mmがHOではないという事実はどこかの誰かの個人的な心情などではない。
そしてこれを否定するのなら、それ相応のレベルの説明をするのは無法者でもない限り当然理解できる話だ。

>>287
>他方は今のままで充分だと思っているだけ。
結局1/80 16.5mm=HOを標榜するものは“俺たちは無法者だからルールなど知るか”
という捨て台詞だけが拠り所のようだ。

>で、聞かないまま貴方はうやむやにしたままと、そういうわけですね。
直接問い合わせることに何の意味もないだろと言っているんだが。
そんなに効果があるというのならもももがまず手本を見せてくれよ。

>反対側の理屈の方が都合の良いメーカーがあるんじゃないのですか？
反対側の理屈というのは無法者の反対だから、当たり前の理屈をのべるだけ。
当たり前の理屈で何か得をする企業があるというのならぜひ教えてくれ。

>鉄道模型として本質的な問題なら、他ゲージも同様に考えるべきでしょう。
それならココと同様にそれぞれに個別のゲージのスレを立てて議論すればよかろう。
そしてココではスレタイを見ればわかるようにHOを中心に議論を進める。

>貴方の欲しがる説明を黙っていてもメーカーが与えてくれるとは限りません。
別に黙ってなどいない。ここで存分に語らせてもらう。

>つまり、一方的な思い込みだろうと何だろうと、言っておけば満足できるわけですね。
ももものように妄想を語って満足できるわけではない。
それに1/80 16.5mmがHOではないというのは事実以外の何物でもない。

>>287
>個人が団体の意見を代表しているわけでもないですし、逢ったことも無い人間をメーカーの犬呼ばわり
>できるわけも無いですよねぇ。
そうだろう。メーカーが書いている事だから何でも正確だと言えるわけもない。
事実に反した説明もあるだろう。

>どんな根拠とやらをもとにしているか、もう一度よく考え直したほうが良いですよ。
根拠というなら1/80 16.5mm=HOにはその根拠となる規格が一切存在しないわけだが。　

>それを必要としていない側にそんなものを求めても無駄ですよ。
>ところで1/80をHOとしていない規格は？
1/80 16.5mmをHOだと規定する規格を定めているのはどこの団体？
もしどこかの団体がそんな奇妙な規格を定めているのなら、
あるいは1/80 16.5mmはHOではないと明言する必要があるかもしれないが、
もし1/80 16.5mmをHOとする規格がどこにも存在しないのなら、改めて否定する必要すらない。
なんと言っても存在すらしない幽霊規格などわざわざ否定するまでもないのは当然。
無法者でないのならこの文章が理解できるはずだが。

NMRAですら1/48、32mmのガニマタを"公認"しているというのに･･･。

要するに、
１/８０模型を、「ＨＯ」をつけた名称にしようとすることが、間違い、混乱のもと。

「ＨＯと言いたい厨」の犯罪的歴史。
１/８０独自の名称をつけること。
さもなくば、１/８０、１６．５ｍｍしかその名前を使おうとしない、
「１６番」を使うしかない。
「１６番」なんて名称は、
チャントした自分の名称がある「ＨＯ」や「ＯＯ」が使うはずも無く、
１/８０、１６．５ｍｍだけのために用意されていたようなものです。

>>294
＞１/８０模型を、「ＨＯ」をつけた名称にしようとすることが、間違い、混乱のもと。

間違いとする根拠、どこでどのような混乱が起きているかを詳しく具体的に説明してくれ。

>>293
1/80 16.5mmがHOではないことと、ガニマタ云々には全く関係がない。
そもそもガニマタだからHOではないなどと言っているのでもない。

米国ではOは1/48スケールだが、この事が1/80 16.5mmをHOと呼ぶことの根拠になどならない。
なぜなら米国では全ての0が1/48だからだ。狭軌で小柄なロッキーナローの車両は1/45で作り、
巨大なビッグボーイは1/48で作って、どちらも一緒に32�oのレールに載せて、
同じレールで便利だなどと見当違いの大ボケをかますアメリカ人などいないのだ。
全ての車両のスケールは1/48で、標準軌なら32�o、3フィートナローは19�oのレールを用いている。

もし日本でもHO近傍の模型が全て1/80だったなら、これをジャパニーズHOとでも呼べた可能性も、
全くないとはいえないかもしれないが、残念ながら実情はこれとは全然違う。
新幹線は1/87、軽便モノも1/87、それなのに在来線規格だけ1/80という混在ぶりでは、
とてもアメリカと同じようだと言い張れるわけがない。

日本の鉄道模型の縮尺のカオスっぷりを認識していれば、
世界の趨勢に従って1/87=HO、1/80 16.5mmには別名称という妥当性はすぐ理解できるはず。

>>296
＞なぜなら米国では全ての0が1/48だからだ。狭軌で小柄なロッキーナローの車両は1/45で作り、
＞巨大なビッグボーイは1/48で作って、どちらも一緒に32�oのレールに載せて、
＞同じレールで便利だなどと見当違いの大ボケをかますアメリカ人などいないのだ。

米国に限りませんが、Gゲージ(45mm)は各種スケールが入り乱れています。
ユニゲージ･マルチスケールは日本だけのものではありません。

>>297
>米国に限りませんが、Gゲージ(45mm)は各種スケールが入り乱れています。

米国でもOといえば1/48だけだし、HOといえば1/87だけだ。
いろいろなスケールが適当に存在しているわけではない。
そんなにGが好きなら、日本型のGのモデルを各種スケールで適当に作ったらよいだろうｗ

>>298
いや米国でも同じ名称でスケール混在があるいう例を提示しただけです。
日本で同じ名称でも複数スケールが存在しているのと同じです。

>>299
米国のOもHOもスケール混在などしていない。
Gがそうだと言うのなら“日本型のG”を作ってスケール混在モデルを楽しめばよかろう。
OやHOとは違ってトイライクなモデルも多いGならではの楽しみ方で、それはそれでよかろう。
何れにせよOやHOがGのマネをする必要はないし、そもそも異なる成り立ちのカテゴリーだから、
これらを同一の視点で捉えようとする事自体がおかしいわけだ。

>>295
>間違いとする根拠

1/80 16.5mm=HOとする規格はどこにも存在しないから。

　
　
　
　
　
　
「狭軌1067�_｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「狭軌1067�_｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ


小学生でも計算できる算数がわからないガニマタ厨はウルトラ馬鹿ｗｗｗ
　
　
　
　
　

ガニマタ云々を言う不毛さは“ファインスケール”憎しの戯言と同じ。
ガニマタは初めからわかりきった話。ファインスケールなんてセールスコピーみたいなもの。
こういう言葉に振り回された趣味生活はさぞ殺伐としているのだろう。

単に車体とゲージの縮尺が揃っている“だけ”の普通の模型をいくら蔑んでみても、
1/80 16.5mmがHOに変わるわけもないのに。

>>288
＞でも妄想ではないという結論は理解できるのだろう。その説明を聞かせてくれ。
＞（略）
＞万策尽きて相手の意見を妄想だと言い張るくらいしか手段がないというのも哀れだな。
では今は、妄想なのか、妄想ではないのかどちらも説明ができない、という状態なわけですね。

＞もももにも共通認識の内容は説明できないけれど、
＞メーカーの言う事は何でもかんでも尻尾を振って賛成するというわけだｗ
なぜ"メーカーの"ということになるのか不思議。

＞で、1/80 16.5mmをHOと規定する規格はどこのどういう団体が決めているのか説明してくれよ。
いくら貴方が欲しがったとしても、規格を必要としない側に要求したところで無駄ですよ。

>>289
＞規格で決まっていることに対して規格ですらないモノを盾に言いがかりをつけるのは、
＞良識がない人にしかできない仕業だ。
規格化する必要を感じない側に規格を求めること自体が無意味なわけですが。
まぁ自分とことなる意見を全て"良識が無い"ことにしておけば、良識が有るのは自分側になって説明
した気分に浸れるでしょうが。

＞そして“俺様は無法者だから決まり事など守らない”と捨て台詞ｗ
まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

＞それで、1/80 16.5mmがHOではないという事実は否定しようがないわけだろ。
根拠を聞いているのであって、貴方が勝手に出した結論だけを聞きたい訳では無いのですが･･･。

＞そんな独善的な希望的観測を語られても何の説得力もないわけだが。
メーカーに何も聞かず、妄想で悪者に仕立て上げる人よりはマシではないかと。

＞それなら一方的に表示する前にやることだってあるだろう。それと表示しやすい表現は結構だが、
＞既に用いられている規格の名称と重なってもいいという理屈は通らない。
メーカーはそれで充分と判断したのでしょう。
詳しくは直接聞いてください。

>>290
＞なるほど。改めて説明するまでもなく“インチキ”ですよということかｗｗｗ
メーカーに何も聞かず、妄想でメーカーを悪者に仕立て上げられても･･･。


＞そして自分がよければそれでよし。いかにも無法者の結論らしい。
まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

＞1/80 16.5mmがHOではないという事実はどこかの誰かの個人的な心情などではない。
＞そしてこれを否定するのなら、それ相応のレベルの説明をするのは無法者でもない限り当然理解できる話だ。
それなら1/80-16.5mmをHOと呼ぶのも個人の問題ではないでしょう。
そしてそれを否定するのに自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりに
なれるのでしょうね。

>>291
＞結局1/80 16.5mm=HOを標榜するものは“俺たちは無法者だからルールなど知るか”
＞という捨て台詞だけが拠り所のようだ。
＞(略)
＞反対側の理屈というのは無法者の反対だから、当たり前の理屈をのべるだけ。
＞当たり前の理屈で何か得をする企業があるというのならぜひ教えてくれ。
まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

＞直接問い合わせることに何の意味もないだろと言っているんだが。
＞そんなに効果があるというのならもももがまず手本を見せてくれよ。
＞(略)
＞>貴方の欲しがる説明を黙っていてもメーカーが与えてくれるとは限りません。
＞別に黙ってなどいない。ここで存分に語らせてもらう。
で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
まずはメーカーの姿勢を自分で確認したうえでお書きくださいな。

＞それならココと同様にそれぞれに個別のゲージのスレを立てて議論すればよかろう。
＞そしてココではスレタイを見ればわかるようにHOを中心に議論を進める。
その程度の問題なら、鉄道模型としての本質的な問題ではなさそうな程度ですね。

＞ももものように妄想を語って満足できるわけではない。
＞それに1/80 16.5mmがHOではないというのは事実以外の何物でもない。
どのような根拠で？

＞そうだろう。メーカーが書いている事だから何でも正確だと言えるわけもない。
＞事実に反した説明もあるだろう。
そうですよ？それが何か？

＞根拠というなら1/80 16.5mm=HOにはその根拠となる規格が一切存在しないわけだが。
＞
＞1/80 16.5mmをHOだと規定する規格を定めているのはどこの団体？
＞もしどこかの団体がそんな奇妙な規格を定めているのなら、
＞あるいは1/80 16.5mmはHOではないと明言する必要があるかもしれないが、
＞もし1/80 16.5mmをHOとする規格がどこにも存在しないのなら、改めて否定する必要すらない。
＞なんと言っても存在すらしない幽霊規格などわざわざ否定するまでもないのは当然。
いくら貴方が欲しがったとしても、規格を必要としない側に要求したところで無駄ですよ。

＞無法者でないのならこの文章が理解できるはずだが。
まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

>>302
算数だけで判断しようとしていることがウルトラ馬鹿ですね。

>>300
HOだけを別扱いにしなければならない理由が不明ですし、
オモチャとして楽しむ人は尚のことHOを他と区別する理由が説明できません。

それと、>>300の理由だと精密なOはどうなるの？

　
　
　
　
　
　　　　１６番の鉄道模型が歪んでいるのは
　
　
　　　　　　　　　車体　　　　　　　　　　　　ﾚｰﾙ間隔
　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿
　　　　　／ 　　 1/80　　＼ 　　　　　／　 1/64　　　　＼
　　 　／　 ／・＼　　／・＼＼ 　　／／・＼　　／・＼ 　 ＼
　 　 |　　 　￣￣　　　￣￣　 | 　 |　　￣￣　　　￣￣　 　 |
　 　 |　　 　　（＿人＿）　　　 | 　 |　　　（＿人＿）　　 　　 |
　 　 | 　 　 　　＼　　　|　　　 | 　 |　　　 |　　　／　　 　　　|
　　　＼　　 　　　＼＿|　　 ／ 　　＼　　|＿／　　 　　　 ／
　
　　　┼─‐ヽ　　/　　　　＼／ 　 ___|___　　　十―　　　　ゝ.　　. 　/
　　　 |　__|　　　/　　　　　/　　　 ___|___　　　丿　|　ゝ　 |,―､　 　ﾉ‐、
　　 ノ （_ノ＼　/⌒ヽ_ノ　（＿__　 　 ヽ＿ノ　　 〇 `　　 ′_丿　丿　 l__ノ
　
　
　
　
　

【ニセモノＮゲージ】
車体が1/150スケール (日本型Nｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/118スケール (狭軌1067�_÷9�_)

【ニセモノHOゲージ】【別名16番】
車体が1/80スケール (日本型HO(16番)ｹﾞｰｼﾞ公称)
軌間が1/64スケール (狭軌1067�_÷16.5�_)

レール間隔(動輪間隔)と車体の縮尺が別々な偽N・偽HOゲージじゃ
しょせん全身デフォルメのカタマリ。
全身デフォルメのカタマリの偽N・偽HOゲージ蒸気機関車なんて馬鹿らしくて買えない

↓偽N・偽HOゲージ蒸気はこれら根本的な部分が全ぇーん部デフォルメ。(デタラメ・縮尺通りで無い・奇形・変態)

・左右の間隔が開き過ぎる動輪
・動輪とボイラーの位置関係
・横方向から見たボイラーと動輪のスキ間。(特にシルエットで見たスキ間)
・ボイラーの直径
・動輪の直径
・ロッド類の収まり
・前から見た左右シリンダーの間隔
・太めボイラーの上下方向位置
・太めボイラーと排煙板(デフ)の間隔
・太めボイラーと運転席前方窓の位置関係
・太めボイラーの全高
etc

レールの間隔がモロに全体の造形に影響する蒸気機関車にとって
軌間と車体の縮尺が別々という珍事は縮尺模型を作る上で致命的

一つの矛盾が次の矛盾を生み、矛盾のドミノ倒しを引き起こし、矛盾の連鎖が全身を駆け巡る。
その結果、完成した模型は全身が矛盾とデフォルメのカタマリ、デフォルメの見本市会場と化す

せめてここだけは正確だろうと思っていたヘッドライトやナンバープレートさえ
太めボイラーとバランスを合わせるため、まさかのオーバースケール

どこをどう計っても縮尺通りの部分などありはしない
全身これでもかのウソにウソを塗り重ねた通称 「ガニマタ」 と呼ばれているモドキの完成だ

電気機関車・電車・気動車・客車・貨車の場合、台車以外は縮尺通りに作れるが
全身が1つの台車であるＳＬの場合は全く事情が異なる
レールと車体の縮尺が別々の日本型ニセN・ニセHO(16番)ゲージの元凶・原罪・諸悪の根源がここにある

そんな原材料偽装・原産地偽装・賞味期限偽装・添加物偽装･耐震強度偽装みたいな
「縮尺偽装」のニセN・ニセHO(16番)ゲージ蒸気機関車を消費者に売り付ける奴らっていったい・・・

雪印・不二家・白い恋人・赤福ﾓﾁ・船場吉兆(創業者の三女の婿の会社)・毒入り中国食材・姉歯建築士・ﾎﾞｸｼﾝｸﾞ亀田一族と同じで
鉄道模型業界はメーカー・経営者・社員・販売業者・偏執狂ﾕｰｻﾞｰの恥知らずなモラルハザード激し過ぎ

まだこんな不毛なことやってたのかｗ
あんたらが名称云々で揉めてる間にＨＯも１６番も廃れちまってるぜ。
もはや、日本国中で２００人くらいしかやってない趣味で分裂するなんて片腹痛い。

>>304
>では今は、妄想なのか、妄想ではないのかどちらも説明ができない、という状態なわけですね。
1/80 16.5mmをHOだなどと言い張るのは、どこをどう見ても妄想(もしくは事実誤認)に過ぎないが、
もももの脳内では妄想ではないと理解しているんだろ、と言っているわけ。

>なぜ"メーカーの"ということになるのか不思議。
もももの説によればメーカー同士の“共通認識”なるものがあるらしい。
だからその中身を説明してくれといっているのだが。
自分で書いている事すらきちんと説明できないというわけか？

>いくら貴方が欲しがったとしても、規格を必要としない側に要求したところで無駄ですよ。
まぁ自分と異なる意見を"それを必要としない"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

>規格化する必要を感じない側に規格を求めること自体が無意味なわけですが。
まぁ自分とことなる意見を全て"それは必要ない"ことにしておけば、良識が有るのは自分側になって説明
した気分に浸れるでしょうが。

>根拠を聞いているのであって、貴方が勝手に出した結論だけを聞きたい訳では無いのですが･･･。
根拠、根拠と言いながら一番根拠がないのは1/80 16.5mm=HOだろう。これには何の根拠もないぞ

>>304
>メーカーに何も聞かず、妄想で悪者に仕立て上げる人よりはマシではないかと。
いや違うな。実際に一部のメーカーが1/80 16.5mmゲージの製品の箱に
“HO”とか“HOゲージ”だのと表示しているのを見ているし、
そういうメーカーのサイトには、1/80製品の紹介とともに“HOゲージは共通規格”
なる表現があることも確認している。これだけの物証がありながらなぜ妄想なのか、
そして誰でも見かけるこれらの表現には、直接問い合わせをした人だけしか知ることができない、
おおっぴらにできない理由でも隠されているのか、是非説明をしてもらいたい。

>メーカーはそれで充分と判断したのでしょう。
だからその判断はおかしいし、間違ってもいるわけなんだが。
もしそういう判断が(本当に)あるのなら、一部の問い合わせをした人だけにではなく、
広く全てのユーザーに明らかにすべきだろう。

>>311
>1/80 16.5mmをHOだなどと言い張るのは、どこをどう見ても妄想(もしくは事実誤認)に過ぎないが、
>もももの脳内では妄想ではないと理解しているんだろ、と言っているわけ。
1/80のものを指して、あるいは含めてHOという言葉が世の中で通じれば充分という人にとっては
妄想でもなんでもないわけですが。まぁそれも含めて貴方の中では妄想なんでしょうが、
呼ぶ人にとっては現状で充分。

＞もももの説によればメーカー同士の“共通認識”なるものがあるらしい。
＞だからその中身を説明してくれといっているのだが。
＞自分で書いている事すらきちんと説明できないというわけか？
メーカーの本意は直接メーカーへどうぞ。

＞まぁ自分と異なる意見を"それを必要としない"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。
＞（略）
＞まぁ自分とことなる意見を全て"それは必要ない"ことにしておけば、良識が有るのは自分側になって説明
＞した気分に浸れるでしょうが。
なんか勘違いしてません？
よ〜く読んでください。

＞根拠、根拠と言いながら一番根拠がないのは1/80 16.5mm=HOだろう。これには何の根拠もないぞ
別に私は貴方を説得するつもはないので、説明する必要が無いわけです。
ただし、貴方が他人を説得したいなら、今の貴方の言葉で足りないことを指摘しているだけです。

＞いや違うな。実際に一部のメーカーが1/80 16.5mmゲージの製品の箱に
＞“HO”とか“HOゲージ”だのと表示しているのを見ているし、
＞そういうメーカーのサイトには、1/80製品の紹介とともに“HOゲージは共通規格”
＞なる表現があることも確認している。これだけの物証がありながらなぜ妄想なのか、
＞そして誰でも見かけるこれらの表現には、直接問い合わせをした人だけしか知ることができない、
＞おおっぴらにできない理由でも隠されているのか、是非説明をしてもらいたい
前半分。＜それは妄想ではなく現実です。
後ろ半分。 ＜メーカーはそれで充分と判断したのでしょう。

>>305
>メーカーに何も聞かず、妄想でメーカーを悪者に仕立て上げられても･･･。
1/80 16.5mmがHOではないことは妄想でもなんでもないわけだから、
この事実に異を唱えることはメーカーだろうが誰だろうが批判されて当然だろう。
しかもそういう立場からの反論は、直接問い合わせをした一部の人間にだけ、
かげでこそこそ答えるというのも、やましいことがないとするなら不思議なことだ。

>まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。
意見が異なるかどうかが問題ではない。規格というルール無視の態度が問題なわけだ。
ルール無視ならそれはそれで結構。だがそれなら他の規格が用いている名称を、
そのルールには従わずに勝手に名称だけ変な拡大解釈をして用いなければよいわけだ。

>それなら1/80-16.5mmをHOと呼ぶのも個人の問題ではないでしょう。
>そしてそれを否定するのに自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりに
>なれるのでしょうね。

このレスの中段参照

>>305
>まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。
規格を必要としないと明言している以上、その規格を尊重する立場からすれば明らかに無法者だろう。
1/80 16.5mm=HOをよりどころにするのは無法者以外の何物でもない。

>で、何もしないで一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
明確な説明もしないで一方的に1/80 16.5mmをHOというのは悪者の手法だろう。

>その程度の問題なら、鉄道模型としての本質的な問題ではなさそうな程度ですね。
本当にその程度の話ならわざわざ問い合わせをまたなくても、どこにでも堂々と説明できるだろう。

>>305
>どのような根拠で？
1/80 16.5mmをHOだと規定する規格はどこにも存在しないから。

>そうですよ？それが何か？
批判されても当然なわけだ。

>いくら貴方が欲しがったとしても、規格を必要としない側に要求したところで無駄ですよ。
そして結局は無法者だからルールなど知ったことかと逆切れするわけだ。

>まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

>>314中段参照

>>313
>1/80のものを指して、あるいは含めてHOという言葉が世の中で通じれば充分という人にとっては
>妄想でもなんでもないわけですが。
なるほど。HOといえば縮尺は1/80だったり1/87だったりフラフラとして不明瞭で、
規格として規定されているわけでもない、なんだか正体不明の“共通規格”とやらを指すと、
勝手に思い込んでいる人にとっては充分なのかもしれない。
ただ、そういう妄想を語られるのはいい加減うんざりしてきているわけだが。

>メーカーの本意は直接メーカーへどうぞ。
それではもももはメーカーがいうところの“共通規格”だの“共通認識”だのを、
今この場で説明もできないし理解もしてないというわけだ。

>なんか勘違いしてません？
>よ〜く読んでください。
どう考えてもルール無視でよいといっている人に良識があるとは思えない。
しかも肝心な部分になると“メーカーに聞いてくれ”と逃げ回っているようではお粗末。

>ただし、貴方が他人を説得したいなら、今の貴方の言葉で足りないことを指摘しているだけです。
“無法者ご意見無用”でこちらを説得などしてくれなくて構わないから、
もももの信ずる1/80 16.5mm=HOの信条が聞きたいわけだが。でも箱に書いてあるなんて陳腐なせりふはいらないぞ。

>まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。
無法者というのはあくまでルールに従わない人のこと。例えば鉄道模型の規格名称っぽい名称を使いながら、
実はそれを規定する規格など存在せず、そしてあろうことか規格など不要だなどと珍説を展開するような人のことだ。

>>314
>1/80 16.5mmがHOではないことは妄想でもなんでもないわけだから、
>この事実に異を唱えることはメーカーだろうが誰だろうが批判されて当然だろう。
何を根拠に？

>しかもそういう立場からの反論は、直接問い合わせをした一部の人間にだけ、
>かげでこそこそ答えるというのも、やましいことがないとするなら不思議なことだ。
自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
その考え方自体が不思議なことです。

＞意見が異なるかどうかが問題ではない。規格というルール無視の態度が問題なわけだ。
＞ルール無視ならそれはそれで結構。だがそれなら他の規格が用いている名称を、
＞そのルールには従わずに勝手に名称だけ変な拡大解釈をして用いなければよいわけだ。
その規格とやらは誰が定めた何で、誰を対象にしているものでしょうか。

ここ重要

>>315
＞格を必要としないと明言している以上、その規格を尊重する立場からすれば明らかに無法者だろう。
＞1/80 16.5mm=HOをよりどころにするのは無法者以外の何物でもない。
つまり、「その規格を尊重する立場からすれば」なわけですよ。
別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

>>315
＞明確な説明もしないで一方的に1/80 16.5mmをHOというのは悪者の手法だろう。
で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。

＞本当にその程度の話ならわざわざ問い合わせをまたなくても、どこにでも堂々と説明できるだろう。
その程度の問題なら、説明する必要すら無いかもしれませんね。

＞1/80 16.5mmをHOだと規定する規格はどこにも存在しないから。
規定を必要としない集団に、それは説明にはなりません。

＞批判されても当然なわけだ。
まぁ、貴方が批判される側なのかもしれませんが。

＞どう考えてもルール無視でよいといっている人に良識があるとは思えない。
＞しかも肝心な部分になると“メーカーに聞いてくれ”と逃げ回っているようではお粗末。
自分が「その規格を尊重する立場」だからという理由でそう思わない側を"無法者"と言って説明した
つもりになっている程度の良識の人が行っても説明ないですよ。
あと、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。

＞もももの信ずる1/80 16.5mm=HOの信条が聞きたいわけだが。でも箱に書いてあるなんて陳腐なせりふはいらないぞ。
1/80 16.5mmをHOと呼ぶ集団が居て相互に意思の疎通が図れるなら充分。

＞無法者というのはあくまでルールに従わない人のこと。例えば鉄道模型の規格名称っぽい名称を使いながら、
＞実はそれを規定する規格など存在せず、そしてあろうことか規格など不要だなどと珍説を展開するような人のことだ。
「その規格を尊重する立場からすれば」そうかもしれませんね。
ただし、その人達にはその人たちの立場があるわけです。

>>318
>何を根拠に？
1/80 16.5mmをHOだと規定する規格はどこにも存在しないから。

>自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
>その考え方自体が不思議なことです。
根拠となる規格すらないのに1/80 16.5mmをHOだと主張する奇妙な考え方は、
個人の興味云々の問題ではない。規格に従った鉄道模型を楽しむ全ての人に対して説明責任があるはず。

>その規格とやらは誰が定めた何で、誰を対象にしているものでしょうか。
鉄道模型という楽しい遊びを作り出して発展させようとした人々が考えだし、
同じようにこの趣味を楽しむ全ての人を対象にしているはず。

こことても重要

>>319
>つまり、「その規格を尊重する立場からすれば」なわけですよ。
規格を尊重する人々が既に用いてきたのと同じ名称を、その規格を尊重していないにもかかわず、
字面はそのままで勝手に意味を変えて用いるのはやはり無法者の仕業としか思えない。

>別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
>なっていませんよ。
偉そうに別の考え方だなどと言い張るのなら、せめて名称くらいはオリジナルのモノを用いるべきだな。
名称盗用までしておきながら考え方や立場がちがうなどとは噴飯ものもいいところ。

>>320
>メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
>その程度の問題なら、説明する必要すら無いかもしれませんね。
そう考えることは悪くもないし無責任でもないとなぜ言えるのか不思議だ。
でも、わざわざ問い合わせでもしないと説明ひとつできないというあたりで、
何かやましいことや隠しておきたいことがあるのだろうというのは十分理解できる。

>規定を必要としない集団に、それは説明にはなりません。
1/80 16.5mm=HOは無法者の証というのは認めたわけだな。

>まぁ、貴方が批判される側なのかもしれませんが。
説明責任はどういう人が負うべきか？メーカーなの？ユーザーなの？
改めて言うまでもない話。

>あと、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
1/80 16.5mmがHOではない事は妄想ではなく事実だし、
肝心なところではメーカーに聞いてくれと逃げの一手なのも相変わらず。

>1/80 16.5mmをHOと呼ぶ集団が居て相互に意思の疎通が図れるなら充分。
無法者は無法者同士で分かり合えればそれでよし。秩序もルールも一切不要だそうですｗ

>ただし、その人達にはその人たちの立場があるわけです。
少なくとも無法者には立場などないと思うが。

　
　
そして


1/87


16.5ｍｍ


本物の


ＨＯゲージ


新幹線


は


増殖


し続ける


ｗｗｗｗｗ

>>323
＞1/80 16.5mm=HOは無法者の証というのは認めたわけだな。

無法者と言うからにはどこかに1/80≠HOという法律か規定があるはずなのだが、
それは何処に？

>>307
HOがわざわざ後発のGをマネなければならない理由はない。
日本型すら存在しないGをことさら引き合いに出すのも不思議。
そんなにGが好きならば、テキトー縮尺の日本型Gでも作って楽しんでくれ。

>>325
HOを1/87スケールとしている規格は存在する(NMRA等)
ところが1/80 16.5mm=HOと規定する規格はどこにも存在しない。
1/87スケールの規格名称として用いられている“HO”を、
規格として全く定められていない1/80に用いるのは無法者のやること。

>>327
で、日本のどこにその規格は存在するの？

>>328
日本は鎖国でもしているのか？ｗ
海外の規格の定めた車輪やレールやカプラーの規格を抜きにしては、
日本型1/80 16.5mmの車両は1�oたりとも走れない事実を知らないらしいな。

>>328
もし日本型の1/80完成品をもっていれば、その車両のカプラーの高さを測ってみろ。
その高さは1/80ではなく1/87になっているはずだ。海外の規格抜きに成り立たないのだよｗ

>>329
いや無法者と言い切るからには正式な規格や法律が無ければならない。
1/80･16.5mm＝HOはふさわしくない、あるいは適切でないと言う言い方なら判るけど…。

>>321
>1/80 16.5mmをHOだと規定する規格はどこにも存在しないから。
規格化したものが欲しいなら、欲しい人が作れば良いだけですね。

＞根拠となる規格すらないのに1/80 16.5mmをHOだと主張する奇妙な考え方
貴方にとっては奇妙かもしれませんが、そう呼ぶ人にとってはそれで充分なわけです。

＞個人の興味云々の問題ではない。規格に従った鉄道模型を楽しむ全ての人に対して説明責任があるはず
どこまで説明するかのメーカーの判断が気に入らないなら、直接メーカーに御確認ください。

＞鉄道模型という楽しい遊びを作り出して発展させようとした人々が考えだし、
＞同じようにこの趣味を楽しむ全ての人を対象にしているはず。
うんうん、で、それは誰がどんな風にが文書化されたものはどんな風に規定されていて、
どのくらいの拘束力があるのですか？


>>332
＞規格を尊重する人々が既に用いてきたのと同じ名称を、その規格を尊重していないにもかかわず、
＞字面はそのままで勝手に意味を変えて用いるのはやはり無法者の仕業としか思えない。
、「その規格を尊重する貴方」がそう思うのは自由ですが、そう思わない人にとっては慣用的表現ですね。
ところで貴方の不満はさておき、規格を定めた主体は、その状況をどう考えているんでしょうかね。

＞偉そうに別の考え方だなどと言い張るのなら、せめて名称くらいはオリジナルのモノを用いるべきだな。
＞名称盗用までしておきながら考え方や立場がちがうなどとは噴飯ものもいいところ。
名称を流用するということがそもそもの考え方であり、それを単に”オリジナルを使え”って言い出すこと
自体が噴飯物。


>>323
＞でも、わざわざ問い合わせでもしないと説明ひとつできないというあたりで、
＞何かやましいことや隠しておきたいことがあるのだろうというのは十分理解できる。
自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
その考え方自体が不思議なことです。

＞1/80 16.5mm=HOは無法者の証というのは認めたわけだな。
別に認めていませんが？どこをどう読めば？
「貴方の立場からすれば、」貴方は相手を無法者よばわりするのが正当だと考えている、ということまでは理解していますが。

＞説明責任はどういう人が負うべきか？メーカーなの？ユーザーなの？
＞改めて言うまでもない話。
で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。

＞1/80 16.5mmがHOではない事は妄想ではなく事実だし、
どんな根拠で？

＞肝心なところではメーカーに聞いてくれと逃げの一手なのも相変わらず。
肝心なことなのに、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるのも相変わらず。

＞無法者は無法者同士で分かり合えればそれでよし。秩序もルールも一切不要だそうですｗ
＞（略）
＞少なくとも無法者には立場などないと思うが。
まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。

>>326
誰かが名称の問題は鉄道模型として本質的な問題とか言ってましたが（うろ覚え）、
「後発の」とかが放置して良い理由になる程度のことなら、
じゃぁ、鉄道模型としてはあんまり本質的な問題ではないんですね。

>>329-330
その規格とやらは、同じ名前を別の呼び方を使ったとして、批判したりするの？

>>332
>規格化したものが欲しいなら、欲しい人が作れば良いだけですね。
規格にすらなっていないのに、名称だけはきちんとした規格と同じ名称を名乗る規格モドキ。
いらない、不要といいながら、名称だけは“規格風”な名前にしがみつく不思議。

>貴方にとっては奇妙かもしれませんが、そう呼ぶ人にとってはそれで充分なわけです。
無法者の内輪でだけ話がつけば、秩序もルールも不要というわけだ。無法者の面目躍如だな。

>どこまで説明するかのメーカーの判断が気に入らないなら、直接メーカーに御確認ください。
気に入るとか気に入らないとか、そんな感情論なの？誰がそんなこと書いてるの？どこに書いてある？
1/80 16.5mm=HOはメーカー言うところの“共通規格”だそうだが、
一体その中身はどういうものか聞いているだけなのに、直接問い合わせた人にだけ、
こそこそと裏で答えるのが不思議。“共通規格”というお題目だけは堂々と書いてあるのに。

>どのくらいの拘束力があるのですか？
他人からとやかく言われなくとも、鉄道模型を楽しもうとする人ならどこのだれでも守るべきだろう。
良識ある趣味人ならば当然の話だと思うが。
ただ、無法者にはこんな良識的判断はできないだろうが。何しろ自分達さえよければいいわけだから。

>そう思わない人にとっては慣用的表現ですね。
それなら“HO(慣用的表現)”とでも表示するべきではないかな。
“そう思わない人”以外は慣用的表現云々など知ったことではないのだから。

>名称を流用するということがそもそもの考え方であり、それを単に”オリジナルを使え”って言い出すこと
>自体が噴飯物。
規格を定めてきちんと明示することも説明することもせずに勝手気ままに“流用”と称して、
名称盗用をしても知らん顔というあたりがいかにも無法者の仕業らしい。

>>332
>自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
>その考え方自体が不思議なことです。
確かに盗人に盗品の盗み方を聞いても教えてくれるわけがないよな。
直接盗人に問い合わせれば個別にこっそり教えてくれるかもしれないがｗ

>別に認めていませんが？どこをどう読めば？
あなたの立場とかわたしの立場とか関係ないだろう。良識ある趣味人か無法者かという違いならわかるが。
1/87=HOを横目で見ながら、規格にもなっていないのに1/80 16.5mmはHOと表示するのはまさに名称盗用。

>で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
悪口だと断定するなら、どうして悪口なのかきちんと説明するべきだろう。
そもそも1/80 16.5mmはHOではないと書くだけでどうして悪口になるのか不思議。

>どんな根拠で？
1/87=HOと規定する規格はあるが、1/80 16.5mm=HOと規定する規格は存在しないから。

>>332
>肝心なことなのに、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるのも相変わらず。
肝心なところではメーカーに聞いてくれと逃げの一手なのも相変わらず。

>まぁ自分と異なる意見を全て"無法者"ことにしておけば、俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうね。
無法者というのはあくまでルールに従わない人のこと。例えば鉄道模型の規格名称っぽい名称を使いながら、
実はそれを規定する規格など存在せず、そしてあろうことか規格など不要だなどと珍説を展開するような人のことだ。

>>333
後から出てきたゲージのやり方を、先発のゲージがマネしなければ自分の気が済まないというのなら、
自分で直接いろいろなメーカーに問い合わせて1/87以外の縮尺でHO表示の製品を出してくれるように頼めばよいのでは？ｗ

>>334
>その規格とやらは、同じ名前を別の呼び方を使ったとして、批判したりするの？
なるほど。罰則さえなければ何でもやりたい放題というわけだ。いかにも無法者の考え方らしい。

>>335
>規格にすらなっていないのに、名称だけはきちんとした規格と同じ名称を名乗る規格モドキ。
規格化する必要すら感じていない人にそんなことを言って、何の意味が？

>いらない、不要といいながら、名称だけは“規格風”な名前にしがみつく不思議。
しがみつくも何も、それが自然なだけでしょう。

＞無法者の内輪でだけ話がつけば、秩序もルールも不要というわけだ。無法者の面目躍如だな。
「その規格を尊重する立場からすれば」そうかもしれませんね。
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

＞気に入るとか気に入らないとか、そんな感情論なの？誰がそんなこと書いてるの？どこに書いてある？
＞1/80 16.5mm=HOはメーカー言うところの“共通規格”だそうだが、
＞一体その中身はどういうものか聞いているだけなのに、直接問い合わせた人にだけ、
＞こそこそと裏で答えるのが不思議。“共通規格”というお題目だけは堂々と書いてあるのに。
どこまで説明するかのメーカーの判断が気に入らないなら、直接メーカーに御確認ください。


＞他人からとやかく言われなくとも、鉄道模型を楽しもうとする人ならどこのだれでも守るべきだろう。
その、”守るべきもの”って何ですか？どこの誰が決めたどんな”規格”を指しているんですか？

＞良識ある趣味人ならば当然の話だと思うが。
＞ただ、無法者にはこんな良識的判断はできないだろうが。何しろ自分達さえよければいいわけだから。
まぁ自分と異なる意見を全て"良心的でない無法者"ということにしておけば、俺様ルールで自分が正しいと
結論づけられると思っているんでしょうね。

＞それなら“HO(慣用的表現)”とでも表示するべきではないかな。
＞“そう思わない人”以外は慣用的表現云々など知ったことではないのだから。
(慣用的表現)とことわる必要が無い程だからこそ、慣用的表現として成立しているわけで･･･。

＞規格を定めてきちんと明示することも説明することもせずに勝手気ままに“流用”と称して、
＞名称盗用をしても知らん顔というあたりがいかにも無法者の仕業らしい。
規格を必要としない側にそんなことを言っても説明になっていないわけですし。
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

>>336
＞確かに盗人に盗品の盗み方を聞いても教えてくれるわけがないよな。
で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。

＞直接盗人に問い合わせれば個別にこっそり教えてくれるかもしれないがｗ
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"盗人"ということにしておけば
俺様ルールで自分が正義になったつもりになれるのでしょうが

＞1/87=HOと規定する規格はあるが、1/80 16.5mm=HOと規定する規格は存在しないから。
規格を必要としない側にそんなことを言っても説明になっていないわけですし。

>>337
＞肝心なところではメーカーに聞いてくれと逃げの一手なのも相変わらず。
肝心なことなのに、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるのも相変わらず。

＞無法者というのはあくまでルールに従わない人のこと。例えば鉄道模型の規格名称っぽい名称を使いながら、
＞実はそれを規定する規格など存在せず、そしてあろうことか規格など不要だなどと珍説を展開するような人のことだ。
まぁ>>315さんが言ってくれているように、「その規格を尊重する立場からすれば」なわけでして、
別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

＞後から出てきたゲージのやり方を、先発のゲージがマネしなければ自分の気が済まないというのなら、
＞自分で直接いろいろなメーカーに問い合わせて1/87以外の縮尺でHO表示の製品を出してくれるように頼めばよいのでは？ｗ
後から出てきたってのは、Oに対するHOとかですか？

＞なるほど。罰則さえなければ何でもやりたい放題というわけだ。いかにも無法者の考え方らしい。
なるほど、罰則もなく、規格を決めた団体がどういう考え方をしているのかもおかいまいなしで自分と違う考え方を
"無法者"として騒ぎ立てるのが貴方なわけですね。

なるほど

　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ^i
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l
　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::::　　 l
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::: 　　 ｛　　　　　　　／|
　　　　　　　　　　　　　／::::::::　　　 ＿`-､＿　　／::　{
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　＜ 。＼ 　 ￣　　__　l　　　　日本型HOだぁ？　１６番だぁ？
　　　　　　　　　　　./:::::::::::　　　　r ￣￣ :::::::.....　<。ﾞyi
　　　　　　　　　　 /:::::::::::　　　　　　人　　 :::::::::::::::.￣、{　　　　車体が1/80なのに
　　　　　　　　　　 |:::::::::::.　　　　 　 l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ!　 !　　　　ﾚｰﾙの間隔は1/64の腐れ規格で脳まで腐ったか
　　　　　　　　　　 |::::::::::::. 　 　 　　 ＼ ..`..＿＿＿_' /　 |
　　　　　　　　　　 .l:::::::::::::.　　　　　　 ＼:::::::::::::::::::::/ 　 /　　おらおら ガニマタ基地外ども
　　　　　　　　　　　ヽ::::::::::. ＿＿＿　 　 ＼_￣~^/ 　 ,/　　　お前らがこの数十年 半生をかけて集めたガニマタ模型は
　　　 　 　　　　　　　＼::／`ｰ---‐^ヽ　　　 ﾞ`=' 　 ／　　　　縮尺がメチャクチャでスケールモデルの風上にも置けねぇ
　　　　　　　　　　　　　　l:::　　　　　　l 　 　　 　 　/　　　　　プラレール以下のゴミだったんだよ
　　　　　　 　　＿ ／,--､l::::. 　 　　　ﾉ　　　　　　 l
　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　 ＼　　　　　そんなガラクタ　二束三文の価値もねーよ
　　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 |　　　　　　　　　＼　　　　クズ鉄以下の価値しか無いガニマタ売っても
　　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l　　　　　　　　 　　＼　　　老後の紙オムツ代にもならねーよ
　　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　　　　　　　　　　　　＼ 　　人生の最後になってアテが外れちまったなジジィ度もｗｗｗ
　　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l　　　　　　　　　　　　　 l
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1/80 16.5mmの模型は、そもそも「HO(1/87)の線路を走れる日本型車両の模型」として誕生したわけで、
この1/80規格を同士と纏めた山崎喜陽氏は当時（戦前）から「１６番」をこの規格の名称としていた。

その後、戦後になってから海外に輸出していた鉄道模型メーカー（天賞堂等）が円高になるにつれて
国内向けに模型を作る様になった際に、HO(1/87)の線路や車輪などのシステムを流用できる16番(1/80)
に目をつけて「一般に認知されている名称はHOだった」ことから1/80 16.5mmをHO
として発売した。（「１６番では売れなかったためにHOとした」というような話も聞いた事がある。）

これが発端になってHO(1/80)が世に広がってしまった。当時はまだ1/87 12mmなんて無いから
混同するものが無かったことも後押ししたのだと思う。HOn(1/87 9mm)もあったが、動力等の関係で
実質的には1/76~80くらいのモノが多かったので違和感は無かった。

しかし、さらに時代が進むにつれて、一般的ではないにせよ1/87 12mmの日本型正調HOが誕生して
16番(1/80)とHO(1/87)の差が現れてきてきた。新幹線はHO(1/87)。HOnの車両も小さくなっ
てきた。この辺りから、HO(1/87)ユーザーと16番(1/80)ユーザーの間に溝が生まれてきて、
昨今の名称問題に発展したのかなぁ……と思うんだけど、どうだろう？

この点だけを見ればHO(1/80)が誤認である事はわかって貰えると思う。

「過去ではなく今の話をしているんだ！」という人も居るかとは思うんだけど、それは16番をHO
だと認識している人が圧倒的に多い事を利用してHO(1/80)を擁護しようとしているからだと思う。
たしかに時代によって言葉の意義は変化するものだから、それも一理あるとは思う。
（大多数の人が1/80 16.5mmの模型をHOと認識している以上、間違いとは言えない。）

だけど、私なんかはHO(1/87)ならではの楽しみーー例えばBIG BOYとC62を並べて「C62は意外と
小さいなぁ！」と感嘆したり、新幹線と在来線を並べて「軌間の差」を楽しんだりーー
を知っているから、やはり1/80 16.5mmは16番と（メーカー等にも）呼んでほしいというのが
正直な所。

これはあくまで個人の意見であって、公式に持ち込むべきかは私には判断がつかないけれど、
1/80 16.5mmをHOと呼ぶ人たちには、私のような考えを持っている人もいるのだという事を
認識した上で、1/80 16.5mmの模型のことをHOと呼んでほしい。


個人の戯れ言＆長文スマソ

ところで、1/87･16.5mmで、標準軌の私鉄の模型ってのはあるの？

IMONの京急230だけかな？
つttp://www.imon.co.jp/MODELS/GOODS055.MBR/KEIKYU

3両で25万円だぁ？（驚愕

1/80 16.5mm否定論者は裁判でも起こせば。

　
団塊世代より上の中高年がメインのガニマタ世代が
死期を迎え寿命で次々に 「くたばり」 出しどんどん減っている今
「正確な縮尺」 を最も重視する次世代の若いモデラー達が主流になれば
ガニマタ鉄道模型は急激に衰退の道をたどるのは間違い無い自然の流れ

この流れはもはや誰にも止められない
止めようとムダな抵抗をしたガニマタ厨は
時代の激流に押し流されて溺死するだけ

【ガニマタ OR がに股 OR ガニ股 "模型"】　で検索したら

そこには
こんな意見のブログやホームページが無数に存在

http://gantaco.exblog.jp/7018171/


大人になったら始めたいと思っていました。
プラスチック製の廉価（あくまでも価格）なものもたくさん有るらしい。

が、困った事が。
写真をみたり現物を観察して感じた違和感。
どーも、線路の幅が車体幅に比べて妙に広いゾ。

いろいろ調べました。
よく知られているNゲージ。
9mm幅の線路。1067mm（在来線の線路幅）が9mmだから約118分の1の縮尺。
でもNゲージの車両縮尺は150分の1。列車小さいぞ。
一部メーカーが120分の1で作ってるけど、かなり高額。

大変なのは有名なHOゲージ。
諸説あるらしいのだけれど、HOゲージとくれば1/87、16.5mm。
問題なのは、1/87、16.5mmは標準軌（線路幅1435mm)での縮尺。

日本の在来線規格（線路幅1067mm）は、
縮尺が1/87だとすれば約12mm、線路幅が16.5mmであれば約1/64。

どうゆう訳か在来線模型HOゲージは1/87、16.5mmのまま。
だから違和感。

困った事に、現在の鉄道模型でNゲージの次ぎに主流なのが、縮尺1/80で16.5mm。
またまた違和感。

おまけにこの規格（1/80で16.5mm）を、HOゲージと表示したり、
はたまた16番（　なんじゃぁ、この辺でもう訳が分からんゾ　）と呼んだり。

そして、さらにさらに、主流が1/80である事から、
線路幅を13mmにした（1067mmの1/80が約13mmだ）13mmゲージもあります。
それぞれが、それなりに意味が有り、主張が有るようだけど、どーなのか？
どうも、1/87、12mm正解そうだけど（というか当たり前）、いかんせん高価（涙。

で、実利をとって1/80で、13mmかなぁ。
自分で改造すれば安上がり ♪

でも、おかしいでしょ、ガニ股列車。
最高の大人の趣味とか言って、普通に結構高額で売っているんですよ、
非常に精密に作られている不格好な「ガニ股」鉄道模型。

あっ、新幹線は別ね。1/87、16.5mmでOK :-）

>>347
まあいいんだが、いくらか事実誤認があるようで。

>どうゆう訳か在来線模型HOゲージは1/87、16.5mmのまま。
これは1/80 16.5mmだろう。だからおかしいという話になる。
もし日本の1067�oゲージの車両が1/87 16.5mmなら、
たとえその模型に“HOゲージ”と表示したとしても、
少なくとも鉄道模型の規格的には問題がない。(勿論スケール通りではない)
この場合“ガニマタ”の度合いはきつくなるが、車体が1/87なら文句なくHOだ。
そもそもHOか否かという議論に“ガニマタ”かどうかは無関係だからだ。
1/80 16.5mmは“ガニマタ”だから問題なのではない。1/80なのにHOを名乗るから問題なのだ。

>おまけにこの規格（1/80で16.5mm）を、HOゲージと表示したり、
>はたまた16番（　なんじゃぁ、この辺でもう訳が分からんゾ　）と呼んだり。
1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは誤りだが、16番(正確にはその一部だが)と呼ぶのは間違っていない。

16番という規格(企画かも？ｗ)は制定当時の事情を考えると、それなりによく考えられているが、
その故にかえってわかり難い名称という問題を抱え込んでしまっている。

>>348
お前が重箱のスミをつついて
大局に関係無いどうでもよい枝葉末節の言葉尻を追いかけているうちに

大きな時代の流れはお前を置いてきぼりにしたまま
はるか彼方に行ってしまっているのに
まだ自分が時代に取り残され
孤児になってしまった現実にさえ気付いていないなんて哀れだな
少しは大局観を持てよ

>>348
>線路幅を13mmにした（1067mmの1/80が約13mmだ）13mmゲージもあります。
>それぞれが、それなりに意味が有り、主張が有るようだけど、どーなのか？

13mmの問題としては主に以下の2点があるかと思う。

1/80の日本型として模型化される段階でスケールより広めの16.5�oゲージにあわせて、
車体幅などがスケールよりも幅広くなっている等の、いわゆる16番特有のネガティブな事情を、
ゲージを13�oにしただけでは完全には払拭しきれないことである。

ふたつ目は1/80という模型としては世界的にも他国に例のない縮尺についてである。
これは日本型と欧米型HO(1/87)を同時に楽しもうとすると、日本型だけが縮尺が揃わず、
コレクションとしても甚だ具合が悪い。模型の縮尺には一定のルールがあり、
あまりにも中途半端な縮尺(数字のキリが良い悪いとは別)では、
模型の世界では“孤立無援”なものになってしまう。

1/80 16.5mmというのも世界的には変則スケールだが、それでもゲージが16.5�oだから、
HOとは呼べないものの、辛うじて模型の世界のルールとは一定のつながりが残る。　
ところがゲージまで13�oとしてしまうと、いよいよ“孤立無援”も深まることになる。

日本型だけしか眼中にない人にとってはどうでもよい事のようだが、
折角のよくできた日本型模型も“孤立無縁”の変則スケールでは、
海外へのアピールも難しくなり、勿体ない感じさえする。

>>348
>どうも、1/87、12mm正解そうだけど（というか当たり前）、いかんせん高価（涙。

正解かどうかはともかく、1/80 16.5mmの役割はどこかの時点で1/87 12mmが引き継ぐべきだったろう。
ただ、正直ちょっと時期を逃したような気がしないでもない。

勿論12�oもそれなりに頑張ってはいるが、もろもろの事情から高価なブラスメインなのは事実で、
残念な部分でもある。ただブラスの精密機が高価なのは12�oに限った話ではないし、
ブラスキット同士で比較すると思うほど価格に開きがあるわけでもない。
むしろ線路関係の製品では道床式システムレールが内外合わせて2種類あり、
この部分だけは先発の13�oより充実している。プラ製品や汎用パーツの充実あたりがカギか。

1/87 12mmは1067�oゲージをナローと捉えて模型化する規格であって、
1/80 16.5mmをHOと呼ぶ事が不適切だとする議論とは直接の関係がない。
その証拠に日本型12mm出現前の70年代には、既に1/80 16.5mmの名称議論があったことは、
当時の模型誌などからもあきらかだからだ。

>>349
>少しは大局観を持てよ
それならなおさら1/80 16.5mmをHOと呼ぶおかしさ程度はすぐ気が付くべきだな。

例によって例のごとし、もももの定期便には今宵にでもレスをするとして、
みなさんも楽しい週末のモデルライフを。

>>352
では、”例のごとし”ではないレスを期待していますよ。

>>338
>規格化する必要すら感じていない人にそんなことを言って、何の意味が？
規格になっていないのなら、規格になっていませんと明言するべきだよねぇ。
規格名称モドキを名乗っていながら、直接問われなければ規格に依っていないことすら、
自ら明らかにしようとしない。する必要がないとまでうそぶくわけだ。
後ろめたいことがあるからこそ、説明責任すらないと突っぱねるしかないのだろうが。

>しがみつくも何も、それが自然なだけでしょう。
そうとでも言って逃げ回るのが精一杯。

>まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが
考え方が同じか違うかの問題ではない。ルールに対して配慮できるか否か、だろう。
無法者には到底無理なわけ。

>どこまで説明するかのメーカーの判断が気に入らないなら、直接メーカーに御確認ください。
気にいるかいらないかなどという好みを語っているのではない。

>その、”守るべきもの”って何ですか？どこの誰が決めたどんな”規格”を指しているんですか？
守るべきは、ももも自身が“拘束力はあるのか？”と聞いているものそのもの。
それが規格だとしたら説明する必要あるの？なんせもももは規格は不必要で守る必要もないと言っているのに。

>まぁ自分と異なる意見を全て"良心的でない無法者"ということにしておけば、俺様ルールで自分が正しいと
>結論づけられると思っているんでしょうね。
約束事不要で罰則さえなければ何をしても良いと考える人間は、無法者という以外に言いようがなかろう。

>(慣用的表現)とことわる必要が無い程だからこそ、慣用的表現として成立しているわけで･･･。
必要がないと誰がどこでどうやって決めたの？根拠は？成立している証拠は？
そもそもどうして慣用的だと断言できるのかすら不思議。これだと根拠の無いあやふやな事柄やデマや嘘でも、
全部まとめて“慣用的表現”ということになる。そんなバカなことがあるわけがない。

「規格化」をお題目にしながらも、結局は”配慮”を求めてしまう不思議。
まぁ"例のごとし"なわけですが。

>>354
>規格になっていないのなら、規格になっていませんと明言するべきだよねぇ。
>規格名称モドキを名乗っていながら、直接問われなければ規格に依っていないことすら、
>自ら明らかにしようとしない。する必要がないとまでうそぶくわけだ。
>後ろめたいことがあるからこそ、説明責任すらないと突っぱねるしかないのだろうが。
規格化する必要すら感じていない人にそんなことを言って、何の意味が？

>そうとでも言って逃げ回るのが精一杯。
ということにしておくのが精一杯なわけですね。

>考え方が同じか違うかの問題ではない。ルールに対して配慮できるか否か、だろう。
>無法者には到底無理なわけ。
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

＞>どこまで説明するかのメーカーの判断が気に入らないなら、直接メーカーに御確認ください。
＞気にいるかいらないかなどという好みを語っているのではない。
で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。

＞守るべきは、ももも自身が“拘束力はあるのか？”と聞いているものそのもの。
＞それが規格だとしたら説明する必要あるの？なんせもももは規格は不必要で守る必要もないと言っているのに。
＞（略）
＞約束事不要で罰則さえなければ何をしても良いと考える人間は、無法者という以外に言いようがなかろう。
具体的な守るべきものが何なのかわからないですけど。
「貴方の立場でまもるべきもの」を、お前らも守れといわれても、何がどう守られているのやら。

＞必要がないと誰がどこでどうやって決めたの？根拠は？成立している証拠は？
＞そもそもどうして慣用的だと断言できるのかすら不思議。これだと根拠の無いあやふやな事柄やデマや嘘でも、
＞全部まとめて“慣用的表現”ということになる。そんなバカなことがあるわけがない。
「貴方の立場」がその外側、あるいは認めたくないというのはわかりましたが、
それで通じ合っている集団が有るならばそれで充分。

「具体的には説明しないけど、良心的な判断では守るべきものだから、
俺に従わないものは無法者」と言われてもなぁ。

まぁ守るべきものって言っても、既に出尽くしたネタを繰り返すだけなんでしょうけど。

>>338
>規格を必要としない側にそんなことを言っても説明になっていないわけですし。
規格を必要だと考える人もいるわけだ。そして規格によっている名称と単なる規格モドキがあるわけ。
例えばこれらが全く同じ“HOゲージ”と名乗っていたとする。
ある人は規格によっている模型が欲しいと考えた。でも製品の箱には“HOゲージ”と記されているだけ。
この場合ももも的な解釈では区別の必要はないということだけど、
その解釈ではこの人はどういう行動をとればいいわけ？いちいち直接問い合わせるわけか？

>メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
あくまで盗品の出所は教えられないというわけだ。ただ、直接問い合わせて盗人の仲間内だとわかれば、
こっそりといろいろ教えてくれるということらしい。

>規格を必要としない側にそんなことを言っても説明になっていないわけですし。
盗人に秩序もルールも不要ということはわかった。

>>339
>肝心なことなのに、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるのも相変わらず。
そんなに肝心なことでも問い合わせしてきた人にだけこっそり答えるのでは問題あり。
だいたい批判と悪口の区別くらいは無法者でもない限りつくはずなのだが…

>「その規格を尊重する立場からすれば」なわけでして、
>別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
>なっていませんよ。
>>354第6段落

>後から出てきたってのは、Oに対するHOとかですか？
HOがOより後発だが、だからといってHOがOのマネをする必要などない。

>なるほど、罰則もなく、規格を決めた団体がどういう考え方をしているのかもおかいまいなしで自分と違う考え方を
>"無法者"として騒ぎ立てるのが貴方なわけですね。
1/80 16.5mmはHOではないという考え方は、どこか個人の思いつきとは違う。
それに、そのどういう考え方をしているのかわからないらしい団体の規格の名称だけを、
変な拡大解釈で勝手に用いたりするのは、罰則があってもなくても非常に奇妙な話に思えるわけだが。

>>355
「規格化」をお題目にしながらも、結局は”配慮”を求めてしまう不思議。
まぁ"例のごとし"なわけですが。
そもそも趣味の決まりごとは、罰則がなければ何をしてもかまわないというような、
民度の低い行いを想定してはいないからだ。“配慮”しろなどとあえていう事すら
“配慮”していない。

>>356
>規格化する必要すら感じていない人にそんなことを言って、何の意味が？
趣味に秩序もルールも不要、罰則さえなけれな何をしてもかまわない。
こんなセリフを繰り返しても自分の民度の低さの証明にしかならないと思うが。

>ということにしておくのが精一杯なわけですね。
と言って逃げるばかり。

>まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
>なっていませんよ。
だからといってその“別の考え方”なるものは文章で明記されないのは勿論として、
どこかの共通規格なる幻のように、どこまでいっても正体不明なわけだが。
他人に説明を求める前にすることがあるはず。

>で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
そんな行動に意味があると本当に思っているのなら、もももが直接問い合わせて結果を公表してくれよ。
それだけ繰り返して言うほどならば、まずは自ら手本を示すべきだろう。

>具体的な守るべきものが何なのかわからないですけど。
ふ〜ん、具体的にはわからないが、拘束力があるかどうかという問いはできるのか？
こりゃまた不思議だなぁｗ

>>356
>「貴方の立場」がその外側、あるいは認めたくないというのはわかりましたが、
>それで通じ合っている集団が有るならばそれで充分。
嘘やインチキでも通じ合っている人がいるのは勝手だが、イカサマの類まで全部ひっくるめて、
“慣用的表現”などと対外的に表示するのはおかしいだろう。インチキで通じ合うのは仲間内だけにしてくれ。
あくまで嘘やインチキと“慣用的表現”は別。

>>357
>「具体的には説明しないけど、良心的な判断では守るべきものだから、
>俺に従わないものは無法者」と言われてもなぁ。
1/80 16.5mmがHOとは言えないのは、どこかの誰かの個人的思いつきではない。
誰かに従ったり従わなかったりではなく、秩序やルールを不要だと言い張るのが無法者。

初めて来たけど、アスペの巣窟だったのね。かえろ。

>>358
＞ある人は規格によっている模型が欲しいと考えた。でも製品の箱には“HOゲージ”と記されているだけ。
＞この場合ももも的な解釈では区別の必要はないということだけど、
＞その解釈ではこの人はどういう行動をとればいいわけ？いちいち直接問い合わせるわけか？
是非お問い合わせください。
まさか、「自分の立場が知りたいこと」だけは、なんでもかんでも教えてもらえて当然とか思ってないですよね。

＞あくまで盗品の出所は教えられないというわけだ。ただ、直接問い合わせて盗人の仲間内だとわかれば、
＞こっそりといろいろ教えてくれるということらしい。
（貴方の立場から言うところの）盗人の仲間にしか教えてまらえなかったんですか？
てっきり、直接聞いたことすらない大馬鹿だと思ってました。そりゃすいません。もうちょっと詳しい回答を教えてくださいな。

＞盗人に秩序もルールも不要ということはわかった。
まぁ所詮「貴方の立場から見た」盗人でしかない話ですけどね。

＞そんなに肝心なことでも問い合わせしてきた人にだけこっそり答えるのでは問題あり。
＞だいたい批判と悪口の区別くらいは無法者でもない限りつくはずなのだが…
自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
その考え方自体が不思議なことです。

＞>>354第6段落
参照>>356

＞HOがOより後発だが、だからといってHOがOのマネをする必要などない。
後発のＮや、前のOを参照にする必要もない･･･。HOだけを別個に都合よく考えるなら、名称ってのはあまり本質的な問題でｈあないん
ですね。前には都合よく「欧米では」みたいなことをひきあいに出していた人も居ましたが、何も欧米のHOだけをひきあいに出して「こうでな
ければならない」って訳ではないってことかと。

＞1/80 16.5mmはHOではないという考え方は、どこか個人の思いつきとは違う。
＞それに、そのどういう考え方をしているのかわからないらしい団体の規格の名称だけを、
＞変な拡大解釈で勝手に用いたりするのは、罰則があってもなくても非常に奇妙な話に思えるわけだが。
1/80をHOと呼ぶのも、個人が勝手に呼んでいるのではなく、そうよぶ慣習にしたがって呼んでいるわけですが。

>>360
＞趣味に秩序もルールも不要、罰則さえなけれな何をしてもかまわない。
＞こんなセリフを繰り返しても自分の民度の低さの証明にしかならないと思うが。
良識、無法者の次は民度ですか？
まぁ自分と違う意見の人を「民度が低い」ことにしておけば、そりゃあ貴方が良識派になれますからね。

＞と言って逃げるばかり。
と言って貴方も逃げるわけですね。

＞だからといってその“別の考え方”なるものは文章で明記されないのは勿論として、
＞どこかの共通規格なる幻のように、どこまでいっても正体不明なわけだが。
＞他人に説明を求める前にすることがあるはず。
「別の考え方」をする集団に対して貴方の理屈は説得力が無いことを示しているだけですので、何を言いたいのか不明ですね。

＞そんな行動に意味があると本当に思っているのなら、もももが直接問い合わせて結果を公表してくれよ。
＞それだけ繰り返して言うほどならば、まずは自ら手本を示すべきだろう。
で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。

＞ふ〜ん、具体的にはわからないが、拘束力があるかどうかという問いはできるのか？
＞こりゃまた不思議だなぁｗ
まったく不思議ではありませんが？
両者とも、現実に有るものなら教えていただきたいものです。

＞嘘やインチキでも通じ合っている人がいるのは勝手だが、イカサマの類まで全部ひっくるめて、
＞“慣用的表現”などと対外的に表示するのはおかしいだろう。インチキで通じ合うのは仲間内だけにしてくれ。
＞あくまで嘘やインチキと“慣用的表現”は別。
「貴方の立場で」信じたくないものをイカサマとしたいのはわかりますが、だからと言って多数に通用しているものは"慣用的"で充分ですね。

＞1/80 16.5mmがHOとは言えないのは、どこかの誰かの個人的思いつきではない。
＞誰かに従ったり従わなかったりではなく、秩序やルールを不要だと言い張るのが無法者。
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

>>362
ごめんね。

　
　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　,イ^i
　　　　　　　　　　　　　　　　 ,イ::::　 l
　　　　　　　　　　　　　　　 /::::::::　　 l
　　　　　　　　　　　　　　 /:::::::::: 　　 ｛　　　　　　　／|
　　　　　　　　　　　　　／::::::::　　　 ＿`-､＿　　／::　{
　　　　　　　　　　　　/:::::::::::　　　＜ 。＼ 　 ￣　　__　l　　　　日本型HOだぁ？　１６番だぁ？
　　　　　　　　　　　./:::::::::::　　　　r ￣￣ :::::::.....　<。ﾞyi
　　　　　　　　　　 /:::::::::::　　　　　　人　　 :::::::::::::::.￣、{　　　　車体が1/80なのに
　　　　　　　　　　 |:::::::::::.　　　　 　 l __`ｰ-､.＿＿,,.ノ!　 !　　　　ﾚｰﾙの間隔は1/64の腐れ規格で脳まで腐ったか
　　　　　　　　　　 |::::::::::::. 　 　 　　 ＼ ..`..＿＿＿_' /　 |
　　　　　　　　　　 .l:::::::::::::.　　　　　　 ＼:::::::::::::::::::::/ 　 /　　おらおら ガニマタ基地外ども
　　　　　　　　　　　ヽ::::::::::. ＿＿＿　 　 ＼_￣~^/ 　 ,/　　　お前らがこの数十年 半生をかけて集めたガニマタ模型は
　　　 　 　　　　　　　＼::／`ｰ---‐^ヽ　　　 ﾞ`=' 　 ／　　　　縮尺がメチャクチャでスケールモデルの風上にも置けねぇ
　　　　　　　　　　　　　　l:::　　　　　　l 　 　　 　 　/　　　　　プラレール以下のゴミだったんだよ
　　　　　　 　　＿ ／,--､l::::. 　 　　　ﾉ　　　　　　 l
　　　　 ,--､_ノ::　`ｰ'::　　 ､ﾐｰ---‐,,l　　　　　　　 ＼　　　　　そんなガラクタ　二束三文の価値もねーよ
　　　 ,/　　　:::　　　 　 　　 i￣￣　 |　　　　　　　　　＼　　　　クズ鉄以下の価値しか無いガニマタ売っても
　　 /:::::::. 　 　　　　 l::: 　 　l::::::: 　　l　　　　　　　　 　　＼　　　老後の紙オムツ代にもならねーよ
　　l:::::::::::.　　 l::: 　 　!::　 　 |:::::::　　 l　　　　　　　　　　　　＼ 　　人生の最後になってアテが外れちまったなジジィどもｗｗｗ
　　|:::::::::l::::　　l::: 　　 |::　 　 l::::: 　 　 l　　　　　　　　　　　　　 l
　　|::::::::::l:::. 　 }:::　 　l:::::,r-----　 　 ｌ　　　　　　 　　 　　　　　ｌ
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>>366
で、そのことと、1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ(ゲージ)』と呼び得るか否かの問題と
何の関係があるの？

>>363
>是非お問い合わせください。
>まさか、「自分の立場が知りたいこと」だけは、なんでもかんでも教えてもらえて当然とか思ってないですよね。
いちいち問い合わせなければ中身の実態すら不明な商品を売るわけだ。
そんなのおかしいと言うとメーカーの悪口を言うなと言い出す。とんでもない殿様商売と思い上がりだと思う。

>てっきり、直接聞いたことすらない大馬鹿だと思ってました。そりゃすいません。もうちょっと詳しい回答を教えてくださいな。
売り手が説明すべきことを、こちらが通信費まで負担して聞くような大馬鹿ではない。
メーカーが負担すべき通信費まで負担してあれこれ問い合わせるのは、同じ穴のムジナばかりだろう。

>まぁ所詮「貴方の立場から見た」盗人でしかない話ですけどね。
どういう立場か知らないが、自分に都合の良い勝手な思い付きで、
ドロボーに線引きしても無意味。規格もルールも不要と言う段階で、
全て例外なく無法者の立派な盗人。

>自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
>その考え方自体が不思議なことです。
1/80も“HO”だと言い張るメーカーがある以上、名称の表示を見ただけでは、
その製品の縮尺は不明なケースもあるだろう。その場合に縮尺を知りたいと考えるのは、
どこかの特定の個人だけの要望に過ぎないと言えるのか？
責任をもって作った製品ならば、少なくとも購入した全ての人に規格や縮尺に関して説明するのは、
ごく当然の話だと思うわけだが。まあ無法者はそうは考えないかもしれないが。

>後発のＮや、前のOを参照にする必要もない･･･。HOだけを別個に都合よく考えるなら、
>名称ってのはあまり本質的な問題でｈあないんですね。
NがHOをまねる必要もないし、HOがOをまねる必要もないし、GがOやHOをまねる必要もない。
でも縮尺やゲージの名称を勝手に決めていい事にはならない(既存の規格と無関係な新規の場合は除く)。

>1/80をHOと呼ぶのも、個人が勝手に呼んでいるのではなく、そうよぶ慣習にしたがって呼んでいるわけですが。
1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは慣習だと、いつ誰がどこで決めたの？慣習だと明記してある文献はあるの？
個人個人の勝手な思い付きを、これまた勝手に製品の箱に書いちゃったマヌケがいただけでしょ？ｗ

>>364
>まぁ自分と違う意見の人を「民度が低い」ことにしておけば、そりゃあ貴方が良識派になれますからね。
相変わらず自分に都合の悪いルールは不要と叫ぶばかりだ。

>と言って貴方も逃げるわけですね。
いいや違うな。1/80 16.5mmをHOと称する個人もメーカーもおかしいと一貫して主張している。
にげてなんかいないぞ。

>「別の考え方」をする集団に対して貴方の理屈は説得力が無いことを示しているだけですので、何を言いたいのか不明ですね。
だからさぁ、その“別の考え方”なるものの中身をきちんと説明してくれないかな？
そうすれば、なぜ1/80 16.5mmをHOと言い切ってよいのかを、全ての人が理解する第一歩になると思うんだが。

>で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
そんな行動に意味があると本当に思っているのなら、もももが直接問い合わせて結果を公表してくれよ。
それだけ繰り返して言うほどならば、まずは自ら手本を示すべきだろう。

>>364
>まったく不思議ではありませんが？
>両者とも、現実に有るものなら教えていただきたいものです。
ぜひ、もももが言うところの“別の考え方”の具体的な説明を期待する。

>「貴方の立場で」信じたくないものをイカサマとしたいのはわかりますが、だからと言って多数に通用しているものは"慣用的"で充分ですね。
数さえ多ければ嘘やインチキではないというのなら、すべての真偽は多数決で決まることになる。
多く用いられていても嘘は嘘。慣用的であることと嘘は違う。

>まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
>なっていませんよ。
まずは“別の考え方”の内容説明から。話はそれからだ。

>>368
>いちいち問い合わせなければ中身の実態すら不明な商品を売るわけだ。
>そんなのおかしいと言うとメーカーの悪口を言うなと言い出す。とんでもない殿様商売と思い上がりだと思う。
>(略)
>売り手が説明すべきことを、こちらが通信費まで負担して聞くような大馬鹿ではない。
>メーカーが負担すべき通信費まで負担してあれこれ問い合わせるのは、同じ穴のムジナばかりだろう。
>（略）
>1/80も“HO”だと言い張るメーカーがある以上、名称の表示を見ただけでは、
>その製品の縮尺は不明なケースもあるだろう。その場合に縮尺を知りたいと考えるのは、
>どこかの特定の個人だけの要望に過ぎないと言えるのか？
>責任をもって作った製品ならば、少なくとも購入した全ての人に規格や縮尺に関して説明するのは、
>ごく当然の話だと思うわけだが。まあ無法者はそうは考えないかもしれないが。
で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
しかも聞かない理由の一つが通信費って･･･

＞どういう立場か知らないが、自分に都合の良い勝手な思い付きで、
＞ドロボーに線引きしても無意味。規格もルールも不要と言う段階で、
＞全て例外なく無法者の立派な盗人。
まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
なっていませんよ。

＞NがHOをまねる必要もないし、HOがOをまねる必要もないし、GがOやHOをまねる必要もない。
＞でも縮尺やゲージの名称を勝手に決めていい事にはならない(既存の規格と無関係な新規の場合は除く)。
そうすると、誰か名称論を本質的な問題であるかのようなことを言ってましたが、あまり本質的な問題
とは言えませんね。
そして、NやOについて、名称が複数の意味で使われても問題視しなくて良いことになりますね。
まぁ何の団体が決めた名称が「守らなければならないこと」なのかは不明ですが。

＞1/80 16.5mmをHOと呼ぶのは慣習だと、いつ誰がどこで決めたの？慣習だと明記してある文献はあるの？
＞個人個人の勝手な思い付きを、これまた勝手に製品の箱に書いちゃったマヌケがいただけでしょ？ｗ
あなたがその外側に居るのは残念ですが、慣習としてはそれで通じるならそれも有りですね。

>>369
>相変わらず自分に都合の悪いルールは不要と叫ぶばかりだ。
で、自分に都合の悪いことは「良識がない、盗人、無法者」と言って、否定したつもりになっているわけですね。

＞だからさぁ、その“別の考え方”なるものの中身をきちんと説明してくれないかな？
＞そうすれば、なぜ1/80 16.5mmをHOと言い切ってよいのかを、全ての人が理解する第一歩になると思うんだが。
比較論ではなく、あなたのすばらしい論理を聞いているわけですよ。
他人の意見がないと自分の意見を言えないんですか？

＞そんな行動に意味があると本当に思っているのなら、もももが直接問い合わせて結果を公表してくれよ。
＞それだけ繰り返して言うほどならば、まずは自ら手本を示すべきだろう。
で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。

>>370
比較論ではなく、あなたのすばらしい論理を聞いているわけですよ。
他人の意見がないと自分の意見を言えないんですか？

>>371
>で、何もしないで妄想で一方的にメーカーの悪口を憶測で書くのが貴方の手法な訳ですか？
>メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
>しかも聞かない理由の一つが通信費って･･･
1/80 16.5mmがHOではないことは妄想でも憶測でもない。
というか勝手に妄想を膨らませて憶測だけで説明の必要なしと切り捨てる根拠が聞きたいものだ。
それと、もももは通信費にいくらでも使えるというのなら、ぜひ自らメーカーに対して、
なぜ1/80 16.5mmを何の注釈もなしにHOと表記しているのかを問い合わせて、結果を公表してほしい。

>まぁ、別の考え方をする集団を、自分と異なる立場だからという理由で"無法者"ということにしておけば
>俺様ルールで自分が保安官になったつもりになれるのでしょうが、相手にとっては何の説明にも
>なっていませんよ。
“別の考え方”なるものの中身がわからないのでは何とも答えようがない。

>そうすると、誰か名称論を本質的な問題であるかのようなことを言ってましたが、あまり本質的な問題
>とは言えませんね。
まねる必要がないことと、本質的かどうかという議論をすり替えている。
本質的かどうかは、まねる必要の有無とは関係ない。

>あなたがその外側に居るのは残念ですが、慣習としてはそれで通じるならそれも有りですね。
慣習であるなら規格による名称と同一だったり紛らわしい名称はマズイだろう。
規格に従った名称とは無関係で、慣習なら慣習であると明記するべきだろう。
もっとも、初心者を意図的に誘導するためにわざわざこの事実を隠すためなら別だろうが。

>で、自分に都合の悪いことは「良識がない、盗人、無法者」と言って、否定したつもりになっているわけですね。
1/80 16.5mmをHOと称する企業があっても、自分個人に利害関係など全くない。損得だけで言えばどうでもいい。
だがこれはそんな問題ではない。1/80 16.5mmをHOと規定する規格は存在しないし、慣習だといえる根拠もない。

>>371
>比較論ではなく、あなたのすばらしい論理を聞いているわけですよ。
>他人の意見がないと自分の意見を言えないんですか？
なるほど。もももが言うところの“別の考え方”というものには中身はなく、
なぜ1/80 16.5mmをHOと言い切ってよいのかは、無法者以外には説明のしようがなく、
単なる嘘でインチキに過ぎないというわけだ。

それと、数さえ多ければ嘘やインチキではないし、すべての真偽は多数決で決まる、
という考え方をもももは取っているとみてよいわけだな。目立った反論もないし。
要はそこそこの数の人が納得などしていなくても、特別反論しなければ、
どんなインチキでも多数決で真実に変わるという信念のもとで、
1/80 16.5mmはHOと表示され売られているとみてよいわけだ。

>>372
＞1/80 16.5mmがHOではないことは妄想でも憶測でもない。
どんな理由で？

＞というか勝手に妄想を膨らませて憶測だけで説明の必要なしと切り捨てる根拠が聞きたいものだ。
メーカーに何も確認せず、自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。

＞それと、もももは通信費にいくらでも使えるというのなら、ぜひ自らメーカーに対して、
＞なぜ1/80 16.5mmを何の注釈もなしにHOと表記しているのかを問い合わせて、結果を公表してほしい。
問題だと騒いでいる人が聞けば？

＞“別の考え方”なるものの中身がわからないのでは何とも答えようがない。
貴方と違う考え方の人も居るということもわからなくなっているわけですか？

＞まねる必要がないことと、本質的かどうかという議論をすり替えている。
＞本質的かどうかは、まねる必要の有無とは関係ない。
本質的なら、他のスケールの名称も同じように考えるべきでしょう。
他のスケールはさておきこれは本質的って何？

＞慣習であるなら規格による名称と同一だったり紛らわしい名称はマズイだろう。
＞規格に従った名称とは無関係で、慣習なら慣習であると明記するべきだろう。
＞もっとも、初心者を意図的に誘導するためにわざわざこの事実を隠すためなら別だろうが。
いや別に。

＞1/80 16.5mmをHOと称する企業があっても、自分個人に利害関係など全くない。損得だけで言えばどうでもいい。
＞だがこれはそんな問題ではない。1/80 16.5mmをHOと規定する規格は存在しないし、慣習だといえる根拠もない。
貴方の立場の人がそう考えているのはわかりました。
で、自分に都合の悪いことは「良識がない、盗人、無法者」と言って、否定したつもりになっているわけですね。


>>373
＞なるほど。もももが言うところの“別の考え方”というものには中身はなく、
＞なぜ1/80 16.5mmをHOと言い切ってよいのかは、無法者以外には説明のしようがなく、
＞単なる嘘でインチキに過ぎないというわけだ。
自分の考え方を説明できなくなると、「お前の考え方を披露してみろ」と、比較論を始めるんですか？

＞それと、数さえ多ければ嘘やインチキではないし、すべての真偽は多数決で決まる、
＞という考え方をもももは取っているとみてよいわけだな。目立った反論もないし。
＞要はそこそこの数の人が納得などしていなくても、特別反論しなければ、
＞どんなインチキでも多数決で真実に変わるという信念のもとで、
＞1/80 16.5mmはHOと表示され売られているとみてよいわけだ。
そこそこの数の人が納得して使っている言葉を「俺様の真実規格と違うから止めろ」と
騒いでいる人もどうかと。

>>374

＞どんな理由で？
HOとは、そもそも「Half O （Oスケールの半分）」の意味だから。
ちなみに、Oスケールは１インチを7mm(1/43.5)としたスケール（注）で、HOはその半分
１インチを3.5mm(1/87)としたスケール。つまり、意味としては「1/87」でさえあれば
HOと呼べる。ただし、軌間の区分けの為に「HOn2 1/2」(762mm)とか「HOn3」(914mm)
とか「HOn3 1/2」(1067mm)などと表記する事がある。

逆に、1/87でないものはHOではない。
例としては、1インチを4mmとしたOO（ダブルオー）があり、これは1/76 G:16.5である。
ただし、このスケールも日本と同じ問題（名称の重複）が起こり、解決の為に1/87 G:16.5
を「HOゲージ」1/76 G:16.5を「OOゲージ」と呼び分ける様にして解決をした。
日本の1/80 G:16.5もOOと同じ境遇であるからして、HOと呼ぶのは相応しく無い。と
私は思いますが、間違っていますか？

注：英国の場合。米国（1/48）や日本（1/45）では異なる。

＞本質的なら、他のスケールの名称も同じように考えるべきでしょう。
＞他のスケールはさておきこれは本質的って何？
私は、「本質的」云々よりも「まねる」云々という方が遥かに不思議。
Nは1/150でも1/160でもNと呼んで問題が無いのだから、HOも同様だ。
という話でしょうか？
これは本質的な考えをすれば解決出来る事で、Nは「Nine Gauge」
HOは「Half O」に由来していると考えれば納得出来る筈。
（Nはユニゲージマルチスケール(縮尺を変えて軌間を揃える)。HOは
ユニスケールマルチゲージ(軌間を変えて縮尺を揃える)の思想をもって
発案されたという事。つまり、Nの場合は極端に言えば軌間9mmでさえあれば
Nと呼べる。ただ、HOn2 1/2の車両等は大きさがあまりに違って、
同一の線路上(主にレイアウト)を走れない為にそう呼ばれる事が少ないだけである。）

＞そこそこの数の人が納得して使っている言葉を「俺様の真実規格と違うから止めろ」と
＞騒いでいる人もどうかと。
とすれば少数派は無視されて良いのでしょうか？これでは解決にはならない。
一番の解決方法は、大手16番メーカーが1/80 G:16.5はHOではない。と公言する事。
(ただ1/80 G:16.5を「HOというブランド」である事にのみ拘って買っていた人が
損をするだけで、実際の損害は殆ど生まれないかと。逆に1/80 G:16.5をHO
として規定した場合、後述するような実際の被害が生じる。)

いままで「売れなくなる」ことを恐れて現実に目を背けて1/80 G:16.5をHOとして
販売していたメーカーがいけない。(天賞◯とかカ◯ミとか。時代背景
からすれば、当然、名称の食い違いは認識していた筈。つまり「売るため」
に矛盾を故意に生み出したという事。ただし、こうしなければ1/80 G:16.5はここまで
普及しなかっただろうから、一概に否定は出来ないが……)
この点、IMONは偉いと思う。
他のメーカーも、最近になってようやくHOgaugeとかHO(1/80)とか
表記する様になったから、まだ良くはなったが……。

結局、1/80 G:16.5にしか目を向けていない人はブランドっぽい「HO」と
呼びたいし、1/87全体に目を向けている人は1/80 G:16.5を「HO」以外として
区別しておきたい。（どちらも好きだったとしても、同じ名称では具合が悪い）
ということなのだろう。たぶん。
困る事の一例を挙げれば、例えば路面電車。1/87 G:16.5で良いのに
わざわざ1/80 G:16.5で作られる事が多い。(まぁ、本物のがに股っぽさを強調
したい。というのであれば、仕方ない気もするが……外国形の路面電車と並べた時
日本のが異常にでかくて困る事になる。ましてそれがHOとして売られていれば
これは商品名詐称だと私は思うが……)

1/80に拘ってるなら、1435mmの私鉄は18mmゲージでやるべきだな。
東京都電は1372mmだから1/80だと17.15mmだな。
おれは拘らないから1/80・16.5mmで何の不都合もないが。

訂正　「１インチ→１フィート」です。

インチだと、とてつもなくデカイ模型になってしまいます。
失礼しました。


>>376
それは名称問題とは別の問題かと……。

しかし、あえていうなら「軌間を変えて楽しもう」というのが1/87、「軌間を変えずに楽しもう」
というのが1/80の本来の提唱なわけで、1/80に拘って生まれた1/80 13mmなんかは
ある意味、本末転倒であると言う事が出来るのかもしれない。
ただ、日本はストラクチャーやらアクセサリーやらが殆ど1/80なので、労せずして
スケールモデルにしたい。というなら1/80 13mmが一番手軽かもしれない。

ただ、そもそも1/80 G:16.5という時点であまりスケールが重視されている訳ではない
のだから、不都合のある人は少ない筈。むしろ不都合なのは、だからといって1/80 G:16.5を
HOとされてしまう1/87ユーザーの方。

>>375
＞HOとは、そもそも「Half O （Oスケールの半分）」の意味だから。

これは米国のOスケールが1/48であることからして厳密に半分ではなく、約半分と言う意味だと解釈している。
Oスケールの場合、各国でスケールが異なっており、Oの場合は複数スケールを許すのに、
HOの場合は1/87以外は許さない言うのはおかしい。

ほんの少し前にあるレスに目を通すことがそんなに面倒なのか。
だから、何でもかんでもたったひとつのエンドレスに載せたがるわけかｗ

>>378
>Oスケールの場合、各国でスケールが異なっており、Oの場合は複数スケールを許すのに、
>HOの場合は1/87以外は許さない言うのはおかしい。

だったら日本では徹頭徹尾1/80にしろということ(>>296参照)でもそうはなっていない。
現実には新幹線は1/87、軽便モノと旧国鉄在来線規格は1/80と1/87が混在。
こんな状態でどうして米国の1/48を引き合いに出せるのか理解に苦しむ。
米国のOは1/48だけ。1/45の米国型などない。混在してなどいない。

>>374
ついでだから>>375に書いていないことを補足しておく。

>どんな理由で？
まず何よりも1/80 16.5mmをHOと規定する規格が存在しない。
1/87ではないものをHOと称する例は聞いたことがない。
と書くと頭の悪いヤツがショートスケールの客車を引っ張り出すのかな？
これもういい加減面倒なんだがｗ

>メーカーに何も確認せず、自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
>問題だと騒いでいる人が聞けば？
その問い合わせがそんなに有効だと思うのなら、ぜひもももが通信費を負担して手本を示してくれ。

>本質的なら、他のスケールの名称も同じように考えるべきでしょう。
結局は、もももの思考回路においては“本質的=同じ”としか捉えられないわけか。
もう既にある種の手遅れと思われるな。

>いや別に。
図星を突かれるとさらりとやり過ごすわけだ。

>自分の考え方を説明できなくなると、「お前の考え方を披露してみろ」と、比較論を始めるんですか？
違う考え方があるとだけ言い張っていながら、その中身の説明はまったくしない人がいるんでね。
そもそも比較も何も出来たもんじゃないわけ。

日本でＨＯ＝１／８０と決めればいいだけだと思う。「ほ」と発音すればいいだろう。

>>375の書いている路面電車の例は、HOに複数縮尺を認めた場合のわかりやすい不都合の例だが、
これに似た話はいくらでも出てくることになる。1/80をHOとして売りたい側からいえば、
こういう模型の大きさの矛盾などは知ったことではないという立場だろうが。
ユーザーの中にもいわゆる“スケール感覚麻痺”みたいな状態で実態を理解できておらず、
いまいち議論として熟していない感もある。

こういう事を書くと必ず“俺様はそんな大きさの差など気にならない”的な困った人も出てくる始末で、
そこまで自分のスケール感覚麻痺を自慢してどうするのだろうと思うわけがだ。
こういう輩はおそらく外国型の模型を実際に手に取って眺める機会すらないのだろうが。

何れにせよHOの場合、一国の中で一つの呼称に複数縮尺ではマズイだろう。
Nだって本当はマズイと思うぞ、たまたま顕在化してないだけで。
みんな複数縮尺大歓迎なら、Nの日本型蒸機の新製品の縮尺を心配する声など出てこないはずだ。
大多数の人々は本音の部分では縮尺不揃いなど嫌なのだ。

>>382
スケール呼称の問題と複数スケール混在の是非とがゴッチャになっていますよ。

>>383
複数縮尺の混在がなかったならば、
ココで問題にしているHOの呼称は議論にすらならなかっただろう。

もし日本型は全て1/87(1/80の日本型存在せず)ならば→1/87=HO

もし日本型は全て1/80(1/87の日本型存在せず)ならば→1/80=HO(この仮定でなら1/48=Oが説得力をもつ)

どちらかのケースならたいして議論にもならなかったはず。
日本型の縮尺がどっちつかずで混在している以上は、
世界の趨勢に合わせて1/87=HOとし、1/80は別名称が自然。
このように縮尺の混在こそ諸悪の根源といえるわけ。

で、実際のところ模型店の店頭などの現場でどのような混乱が起きているの？

>>386
現場で混乱するようなら重大事態。そんなことになってからでは手遅れ。
そうなる前に策を立てることが重要。

>>386
複数縮尺が呼称の問題に深く影響していることは理解できたかな？

>>382の最後の2行は呼称の問題とは無関係。
此処にID:2Kbw195+の本音が透けて見える。

>>389
その二行だけではなく、そのレスのアタマからシッポまで全てこちらの本音なんだが。
それと、複数縮尺の存在が呼称の問題に深く関わっていることをやっと理解できたようでなにより。

終わりの二行は、複数縮尺など誰も歓迎していないことの例としてあげたわけ。
あと某社の古いNの電気機関車がデカいとか、他にもいろいろあるだろう。
要するに呼称の問題をややこしくしている同一呼称における複数縮尺は迷惑千万だし、
そこまではっきり異縮尺を明記していなくとも、少々デカいだけでもこれだけ問題になるのだから、
そのうえ複数縮尺など言うまでもなく迷惑だということ。

>>375
>私は思いますが、間違っていますか？
>
>注：英国の場合。米国（1/48）や日本（1/45）では異なる。
>>375さんも質問しておられますが･･･。
貴方立場からの考え方は理解できてますよ。
しなしながら英国が日米と異なるOゲージの縮尺を決めているのに、なぜHOは日米（欧？）が同じでなければ
いけないのでしょうか。
どれかがどれかを真似したことになりますよね。どこぞの団体が、他所を否定していたりするんですか？
また、Half O （Oスケールの半分）」が1/87を示すなら、それで表現する場合にはOは1/43.5以外を
否定しなければならないはず。
良識ある人は、どれに従う人なんでしょう。

＞これは本質的な考えをすれば解決出来る事で、Nは「Nine Gauge」
＞HOは「Half O」に由来していると考えれば納得出来る筈。
そうするとNnは有ってはならないことなわけですか？
なんてもかんでも9mmの線路に載せるための規格というより、1/160-1435mmが9mmの線路だったからってだけでは
ないでしょうか？

＞ただ、HOn2 1/2の車両等は大きさがあまりに違って、
＞同一の線路上(主にレイアウト)を走れない為にそう呼ばれる事が少ないだけである。）
逆に言って、1/80〜1/87を同じくらいの縮尺として同じような呼び方をするのも有りかもですね。

＞とすれば少数派は無視されて良いのでしょうか？これでは解決にはならない。
貴方が言っているのは少数派の尊重ではなく、少数派の優遇。
逆差別しろと騒いでいるだけですよ。

＞一番の解決方法は、大手16番メーカーが1/80 G:16.5はHOではない。と公言する事。
＞(ただ1/80 G:16.5を「HOというブランド」である事にのみ拘って買っていた人が
＞損をするだけで、実際の損害は殆ど生まれないかと。逆に1/80 G:16.5をHO
＞として規定した場合、後述するような実際の被害が生じる。)
＞（略）時代背景
＞からすれば、当然、名称の食い違いは認識していた筈。つまり「売るため」
＞に矛盾を故意に生み出したという事。ただし、こうしなければ1/80 G:16.5はここまで
＞普及しなかっただろうから、一概に否定は出来ないが……)
ブランドに拘っていることにしたいようですが、大半は「そう呼ばれているからそう呼んでいるだけ」かと。
で、名前の呼びかえに関しては、そのメリットに対する手間の問題ではないかと。

＞この点、IMONは偉いと思う。
HOsとかHO1067とか言い出さずに素直にHOn3-1/2とか言ってりゃ、もっと偉かったのにねぇ。

＞結局、1/80 G:16.5にしか目を向けていない人はブランドっぽい「HO」と
＞呼びたいし、1/87全体に目を向けている人は1/80 G:16.5を「HO」以外として
＞区別しておきたい。（どちらも好きだったとしても、同じ名称では具合が悪い）
＞ということなのだろう。たぶん。
1/80をHOと呼ぶのがブランドだとは思いませんし（通じ易い、という面の方が大きい）、
外国型も楽しむ人だって、1/80と併せてHOと呼ぶ人だって居るでしょ。

＞困る事の一例を挙げれば、例えば路面電車。1/87 G:16.5で良いのに
＞わざわざ1/80 G:16.5で作られる事が多い。(まぁ、本物のがに股っぽさを強調
＞したい。というのであれば、仕方ない気もするが……外国形の路面電車と並べた時
＞日本のが異常にでかくて困る事になる。ましてそれがHOとして売られていれば
＞これは商品名詐称だと私は思うが……)
貴方の立場でそう思うのは勝手ですが、そう思わない人も居るわけで。
個人では下回りの問題で1/70くらいで作ってる人も居たりしますが･･･。

>>379
＞だったら日本では徹頭徹尾1/80にしろということ(>>296参照)でもそうはなっていない。
＞現実には新幹線は1/87、軽便モノと旧国鉄在来線規格は1/80と1/87が混在。
＞こんな状態でどうして米国の1/48を引き合いに出せるのか理解に苦しむ。
＞米国のOは1/48だけ。1/45の米国型などない。混在してなどいない。
その前にまず、Oが徹頭徹尾一つの縮尺になっていない理由を教えてくださいな。

>>380
＞まず何よりも1/80 16.5mmをHOと規定する規格が存在しない。
＞1/87ではないものをHOと称する例は聞いたことがない。
＞と書くと頭の悪いヤツがショートスケールの客車を引っ張り出すのかな？
＞これもういい加減面倒なんだがｗ
規格化を必要としない人にそれを求めるのが無駄ってことなんですが。

＞その問い合わせがそんなに有効だと思うのなら、ぜひもももが通信費を負担して手本を示してくれ。
で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。

＞結局は、もももの思考回路においては“本質的=同じ”としか捉えられないわけか。
＞もう既にある種の手遅れと思われるな。
なぜHOだけを別にして良いのか、頭の良い説明をお願いします。

＞図星を突かれるとさらりとやり過ごすわけだ。
「俺がマズいと考える事は全員がマズいと考えて当然」とか思ってる人は図星を突いたつもりで喜んでう
いるようですが、まずく無いと考える人がそう呼んでいるわけですから、「いや別に」と答えるのが最も
適した解ですよ。

＞違う考え方があるとだけ言い張っていながら、その中身の説明はまったくしない人がいるんでね。
＞そもそも比較も何も出来たもんじゃないわけ。
まぁ、私が言っているのは貴方の「論理（笑）」に対する疑問を聞いているだけですので、
別に比較論をするつもりは無いので必要なしです。

>>382
＞1/80をHOとして売りたい側からいえば、
売りたい側、というか、そう呼ぶのが一番通じ易いと考えているのじゃないですかね。
私が1/80-16,5mmの模型メーカーを創業するとしても、HOとしますよ。だって通じ易いもの。
メーカー間（プラ屋さん除く）の取り決めがどうなっているのか知りませんが。

＞こういう輩はおそらく外国型の模型を実際に手に取って眺める機会すらないのだろうが。
外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人は居ますよ。
っていうか、そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受しています。

＞何れにせよHOの場合、一国の中で一つの呼称に複数縮尺ではマズイだろう。
＞Nだって本当はマズイと思うぞ、たまたま顕在化してないだけで。
別にまずくないんじゃね？現場では混乱なんかしてないって>>387さんも言っているんだから。

＞みんな複数縮尺大歓迎なら、Nの日本型蒸機の新製品の縮尺を心配する声など出てこないはずだ。
＞大多数の人々は本音の部分では縮尺不揃いなど嫌なのだ。
1/80、1/87（1/150）それぞれの中で揃っていれば満足なことと、名称ごとに揃っていなければ満足
できないことを混同してますよ。

>>385
で、世界的にみて米国型のOと欧州型のOを両方楽しもうとする国際間隔豊かな初心者が居たとしたら、
やはり問題は顕在化している筈なのですが、何か問題が？

>>394
>そう呼ぶのが一番通じ易いと考えているのじゃないですかね。
全てを尽くしてその結論にたどり着いたわけではないだろう。
少なくとも単に“HO”と呼んだ場合に二種類の縮尺の製品がある矛盾には触れずじまいだ。
自分の手の届く範囲だけで全てを判断して通じやすいと言っているだけ。
鉄道模型全体の状況は考えていない。

>外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人は居ますよ。
>っていうか、そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受しています。
線路を共有したら何でも同じ呼称になるの？ｗ
それならOOはHOに名前を変えなければならないし、On30もHOと呼ばねばならないｗ
あまりにも馬鹿げた話だ。

>別にまずくないんじゃね？現場では混乱なんかしてないって>>387さんも言っているんだから。
なるほど。ももものスケール・ゲージ論における判断基準は現場で混乱しているか否か、だけか。
混乱って模型屋の店頭でのやりとりの行き違いだけなのか？どうしてそう限定できるの？
1/80 16.5mm=HOの表示をネットで見た人間が頭の中で“あれ、妙だぞ”と感じただけでも十分混乱だと思うが。

>1/80、1/87（1/150）それぞれの中で揃っていれば満足なことと、名称ごとに揃っていなければ満足
>できないことを混同してますよ。
ともかく、(縮尺が)揃っていなければ満足できない、ことでは意見の一致をみたようだ。
でも、ももも的には1/80の機関車が1/87の客貨車をけん引する列車でも十分だし、
一両目が1/150で二両目は1/160の電車編成でも大満足ってことか。
個人の趣味にまでとやかくは言わないが、大多数のモデラーはそんな編成では納得しないと思う。

>で、世界的にみて米国型のOと欧州型のOを両方楽しもうとする国際間隔豊かな初心者が居たとしたら、
>やはり問題は顕在化している筈なのですが、何か問題が？
そりゃ問題があるだろう。そういう極めて稀なケースですら大問題なのだから、
もっと多くの人が直面する日本型における同一名称の二重縮尺は早急に解決せねばならない。

>>395
そんなに危機感をお持ちならば、あなたがスケール･ゲージ呼称制定委員会でも作って
早く決めて下され。

>>395
＞全てを尽くしてその結論にたどり着いたわけではないだろう。
＞少なくとも単に“HO”と呼んだ場合に二種類の縮尺の製品がある矛盾には触れずじまいだ。
＞自分の手の届く範囲だけで全てを判断して通じやすいと言っているだけ。
＞鉄道模型全体の状況は考えていない。
尽くすってのをどの程度を求めているか知りませんが、呼ぶ人なりに道模型全体の状況を考えたんでしょう。

＞線路を共有したら何でも同じ呼称になるの？ｗ
＞それならOOはHOに名前を変えなければならないし、On30もHOと呼ばねばならないｗ
＞あまりにも馬鹿げた話だ。
だれかそんなこと言いました？

>1/80 16.5mm=HOの表示をネットで見た人間が頭の中で“あれ、妙だぞ”と感じただけでも十分混乱だと思うが。
で、混乱しているのかしていないのか、どんな問題が有るのか、>>387さんと相談して言ってくださいね。
「“あれ、妙だぞ”と感じただけでも十分混乱」なら、Ｎを後回しにするのと理由がつきません。

＞でも、ももも的には1/80の機関車が1/87の客貨車をけん引する列車でも十分だし、
＞一両目が1/150で二両目は1/160の電車編成でも大満足ってことか。
＞個人の趣味にまでとやかくは言わないが、大多数のモデラーはそんな編成では納得しないと思う。
1/80の機関車が1/87の客貨車をけん引する列車や、一両目が1/150で二両目は1/160の電車編成でも大満足って人も
居るでしょうし1/80、1/87（1/150）それぞれの中で揃っていれば満足な人も居るでしょうね。

＞そりゃ問題があるだろう。そういう極めて稀なケースですら大問題なのだから、
＞もっと多くの人が直面する日本型における同一名称の二重縮尺は早急に解決せねばならない。
で、それを問題と思わない人も居るわけです。

>>393
>規格化を必要としない人にそれを求めるのが無駄ってことなんですが。
もちろん無法者の存在まで否定はしないが、
無法者なら無法者らしく、規格を尊重する人と同じエリアにしがみつくべきではない。

>で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
だから、ももも自らがメーカーに問い合わせて、その“濡れ衣”をはらすように結果を公表すればいいわけだ。

>なぜHOだけを別にして良いのか、頭の良い説明をお願いします。
なぜHOだけは他のスケールをマネせねばならないのか、頭の良い説明をお願いします。

>「いや別に」と答えるのが最も適した解ですよ。
初心者に対する恣意的な誘導を否定しないというわけだ。

>まぁ、私が言っているのは貴方の「論理（笑）」に対する疑問を聞いているだけですので、
疑問を聞いてもらうのは大歓迎だから、その疑問の中心をなす“別の考え方”の中身をぜひ説明してくれ。

>>398
>もちろん無法者の存在まで否定はしないが、
>無法者なら無法者らしく、規格を尊重する人と同じエリアにしがみつくべきではない。
自分に都合の悪いことは「良識がない、盗人、無法者」と言っておけば、そりゃ貴方が正しい人っぽくなりますね。

>で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
>だから、ももも自らがメーカーに問い合わせて、その“濡れ衣”をはらすように結果を公表すればいいわけだ。
メーカーに不満を持っている人が聞けば良いのでは？

>なぜHOだけは他のスケールをマネせねばならないのか、頭の良い説明をお願いします。
本質的な問題だったら、当然他のゲージのことも考えて当然でしょう。

>初心者に対する恣意的な誘導を否定しないというわけだ。
「俺がマズいと考える事は全員がマズいと考えて当然」とか思ってる人は恣意的だと感じるかもしれませんが、
まずく無いと考える人がそう呼んでいるわけですから、「いや別に」と答えるのが最も適した解ですよ。

＞疑問を聞いてもらうのは大歓迎だから、その疑問の中心をなす“別の考え方”の中身をぜひ説明してくれ。
最初からお聞きしている私の疑問に回答を与えてみてもらいたいものです。

>>392
>その前にまず、Oが徹頭徹尾一つの縮尺になっていない理由を教えてくださいな。
米国におけるOは徹頭徹尾1/48だ。大きな本線機は1/48で、小さなナローは1/45でつくり、
同じ32�oのレールに載るから便利だぁ、などというトボケた米国人モデラーはいない。
米国と欧州で縮尺が違うという事情はあるが、HOでは米国も欧州もどちらも1/87だ。
この部分“だけ”をHOがOのマネをしなければならない事情を説明してほしい。

>>397
>尽くすってのをどの程度を求めているか知りませんが、呼ぶ人なりに道模型全体の状況を考えたんでしょう。
単に“HO”と呼んだ場合に二種類の縮尺の製品がある矛盾はどうなの？なかったことにするの？ｗ

>だれかそんなこと言いました？
“そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受しています。”だから、
“外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人”がいるわけだろ。
で、線路を共有したら何でも同じ呼称になるの？ｗ

>「“あれ、妙だぞ”と感じただけでも十分混乱」なら、Ｎを後回しにするのと理由がつきません。
Nに問題がないなどとは言っていない。むしろそんなに重大だと思うなら、
Nのスケール問題専門のスレでも立てて十分議論してくれと言っているわけだが。

>1/80の機関車が1/87の客貨車をけん引する列車や、一両目が1/150で二両目は1/160の電車編成でも大満足って人も
>居るでしょうし1/80、1/87（1/150）それぞれの中で揃っていれば満足な人も居るでしょうね。
で、そういう変わった趣味の人がいたからどうなの？ｗ
少なくとも二重縮尺を許す理由にはならないだろう。

>で、それを問題と思わない人も居るわけです。
いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。

>>399
>自分に都合の悪いことは「良識がない、盗人、無法者」と言っておけば、そりゃ貴方が正しい人っぽくなりますね。
1/80 16.5mmをHOとは呼べないのは、どこかの個人の都合ではない。

>メーカーに不満を持っている人が聞けば良いのでは？
わざわざ通信費まで負担するほどの意味があるとは思えない。
直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。
もしその人間が実行しなければ、主張とは裏腹でそんな行為には意味がないわけ。

>本質的な問題だったら、当然他のゲージのことも考えて当然でしょう。
考えるということと、マネをすることは別だ。

>「いや別に」と答えるのが最も適した解ですよ。
初心者に対する恣意的な誘導はありというわけだ。

>最初からお聞きしている私の疑問に回答を与えてみてもらいたいものです。
そのためにも“別の考え方”とは何か説明してほしい。

>>400
「HOとは、そもそも「Half O （Oスケールの半分）」の意味(>>375)」なら、HOが1/87とした
場合に1/43.5以外は詐称とか無法者とか盗人ってことになるはずですが、何かの規格を決めた
団体が、その他を否定していたりするんですか？
その部分を真似してはいけない理由を教えてください。

>>401
>単に“HO”と呼んだ場合に二種類の縮尺の製品がある矛盾はどうなの？なかったことにするの？ｗ
問題ないと考えた人が呼ぶわけですから、当然そうなるでしょう。Oが1/43.5〜1/48まであることだし。

>“そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受しています。”だから、
>“外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人”がいるわけだろ。
>で、線路を共有したら何でも同じ呼称になるの？ｗ し、
“そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受してい"るでしょうし、
“外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人”も居るでしょうが、
線路を共有したら何でも同じ呼称になる理由はわかりませんねぇ。少なくとも私は言ってませんが、
貴方の妄想ですか？

＞Nに問題がないなどとは言っていない。むしろそんなに重大だと思うなら、
＞Nのスケール問題専門のスレでも立てて十分議論してくれと言っているわけだが。
Ｎを後回しにして済む程度の問題なら、HOもまだ先で充分だろうとも言えるだろうというのが私の
考えです。

＞で、そういう変わった趣味の人がいたからどうなの？ｗ
＞少なくとも二重縮尺を許す理由にはならないだろう。
変った趣味かどうかは別として、そういう人には（そういう人にも）許す理由になりえますね。

＞いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。
貴方の立場からすれば、そうなんでしょうね。別の立場の人も居るでしょうが。

>>402
＞1/80 16.5mmをHOとは呼べないのは、どこかの個人の都合ではない。
で、誰のどんな都合？

＞わざわざ通信費まで負担するほどの意味があるとは思えない。
＞直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。
＞もしその人間が実行しなければ、主張とは裏腹でそんな行為には意味がないわけ。
聞く必要さえ感じない人にそんなことを言うこと自体無駄なわけですが。
で、自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげるお粗末さ。
しかも通信費をケチって。
まぁ問題だと思っている人が直接に問い合わせをする行動力さえ持てないとしたら、
主張とは裏腹でそんなに大きな問題では無いのでしょうね。

＞考えるということと、マネをすることは別だ。
考えるとマネすることを、私は同一とはしていませんよ。

＞初心者に対する恣意的な誘導はありというわけだ。
「俺がマズいと考える事は全員がマズいと考えて当然」とか思ってる人は恣意的だと感じるかもしれませんが、
まずく無いと考える人は、まず第一に意的になりようがありませんよ。

＞そのためにも“別の考え方”とは何か説明してほしい。
比較論をしたいわけではないので不必要。

>>403
「HOとは、そもそも「Half O （Oスケールの半分）」の意味(>>375)」なら、HOが1/87とした
場合に1/43.5以外は詐称とか無法者とか盗人ってことになるはずですが、

そもそも>>375はこっちのレスではないわけだが。他人の書くことまでこっちが反論するのか？ｗ
HOの語源としては確かに「Half O （Oスケールの半分）」だが、規格としてそんなことを定めているわけではない。
それにHOが出来た当時は、確かにOは7�oスケールだったのだから問題ないだろう。
3.5mmスケール(1/87)をHOだと規定してはいるが、Half OがHOとは規定していない。それだけの話だ。

>Oが1/43.5〜1/48まであることだし。
その中で、日本のように一つの国の鉄道が複数の縮尺で模型化されている例を教えてほしい。

>線路を共有したら何でも同じ呼称になる理由はわかりませんねぇ。少なくとも私は言ってませんが、
>貴方の妄想ですか？
それなら線路を共有できるから1/80もHOだと考える人など殆ど無さそうだ。

>Ｎを後回しにして済む程度の問題なら、HOもまだ先で充分だろうとも言えるだろうというのが私の
>考えです。
そうは考えない人間の方が圧倒的に多いだろう。12�oや13�oはそれなりの勢力だが、
Nで同じようなポジションの製品はゼロといっていい。僅かなアマチュアユーザーがいるだけ。
Nの問題意識はその程度。どうしてもと言うなら専用スレでどうぞ。

>変った趣味かどうかは別として、そういう人には（そういう人にも）許す理由になりえますね。
そんな変態趣味にまで多くのモデラーが付き合わねばならない理由はない。

>別の立場の人も居るでしょうが。
いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。

>>404
>で、誰のどんな都合？
どこかの個人の都合ではない。

>まぁ問題だと思っている人が直接に問い合わせをする行動力さえ持てないとしたら、
>主張とは裏腹でそんなに大きな問題では無いのでしょうね。
メーカーの主張がおかしいといっているのだがら、直接だろうが間接だろうが、
どちらも信用できないことにおいて同じなわけだが。
むしろサイトなどで公表していることと、直接に問い合わせた答えが矛盾していたら、
それこそおかしいだろう。何れにせよ直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。

>考えるとマネすることを、私は同一とはしていませんよ。
それなら、よく考えたうえでのそれぞれの状況に適した本質的解決があるはずだ。

>まずく無いと考える人は、まず第一に意的になりようがありませんよ。
なるほど。意識の状態から既に間違っていると、そういうわけだ。

>比較論をしたいわけではないので不必要。
そんな正体不明の意見に対して議論などそもそも不可能。

1/80 16.5mmはHOとは呼べないだろう系議論で反論できなくなると、
なぜか1/87 12mmを叩いて憂さばらしをするのが不思議ｗ
日本型12�oはまだまだ歴史も浅くて、製品数など少なくて当然なのに。
というか日本型12�oの存在にかかわらず、1/80 16.5mmはHOにはなりえない。
日本型12�oの製品の出現は80年代以降の筈だが、
1/80 16.5mmの名称に関する論争は70年代やそれ以前から既に存在していた。

もしかしたらそんな事ではなくて、単に買えない模型が妬ましいだけかもしれないが。

>>405
＞そもそも>>375はこっちのレスではないわけだが。他人の書くことまでこっちが反論するのか？ｗ
誰がどのレス書いているかなんて名無しさんで区別なんかつきませんよ。面白い順に書いているだけで。
他人と混ぜられるのが嫌なら是非捨てハンをお付けください。

>HOの語源としては確かに「Half O （Oスケールの半分）」だが、規格としてそんなことを定めているわけではない。
>それにHOが出来た当時は、確かにOは7�oスケールだったのだから問題ないだろう。
>3.5mmスケール(1/87)をHOだと規定してはいるが、Half OがHOとは規定していない。それだけの話だ。
ほうほう。じゃ、>>375はどんだ勘違い野郎ってわけですね。
で、当時は7mmスケールがOだったということは、その他のスケールが並列することに問題は無いのでしょうか。
どこかの、良識ある人が守るべき規格はどうなってます？あ、Gとかも含めて。

＞その中で、日本のように一つの国の鉄道が複数の縮尺で模型化されている例を教えてほしい。
何故そこでいきなり限定されちゃうかが不明なんですが。

＞それなら線路を共有できるから1/80もHOだと考える人など殆ど無さそうだ。
“そういう人の方が16.5mmの線路を共有するメリットを享受して"いるだろうし、
“外国型の模型をいじってても、1/80をHOと呼ぶ人”がいるでしょうってだけですけど？

＞そうは考えない人間の方が圧倒的に多いだろう。12�oや13�oはそれなりの勢力だが、
＞Nで同じようなポジションの製品はゼロといっていい。僅かなアマチュアユーザーがいるだけ。
＞Nの問題意識はその程度。どうしてもと言うなら専用スレでどうぞ。
そう考える人が圧倒的に多ければ、そもそも1/80をHOと呼ぶ慣習など廃れて（こんなスレなど立たない）いるはずな訳で。
で、未来の話なのか、今、誰かさんの心の中だけの問題なのか。（模型屋さんでは問題となっていないようで）

＞そんな変態趣味にまで多くのモデラーが付き合わねばならない理由はない。
貴方の立場からすれば変態趣味かもしれませんが、そうでない人も居て、もしかしたらそちらが多数かもしれませんね。

＞いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。
まぁ貴方の発言に同意しない人もなくならないってだけですけどね。

>>406
＞どこかの個人の都合ではない。
では、どこの団体のどんな都合？

＞メーカーの主張がおかしいといっているのだがら、直接だろうが間接だろうが、
＞どちらも信用できないことにおいて同じなわけだが。
＞むしろサイトなどで公表していることと、直接に問い合わせた答えが矛盾していたら、
つまりは、「俺の考え方と違う回答をされるから聞きたくない」ってことですか？アホですか？

＞何れにせよ直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。
メーカーの姿勢に疑問を持つ人が聞くべきでしょう。当然通信費くらいは必要ですが。

＞それなら、よく考えたうえでのそれぞれの状況に適した本質的解決があるはずだ。
それぞれがよく考えたうえで、貴方の立場と異なった結論になっているだけですね。

＞なるほど。意識の状態から既に間違っていると、そういうわけだ。
貴方の立場からすればそうでしょうね。って言うか、やっとそこまで気付きました？

＞そんな正体不明の意見に対して議論などそもそも不可能。
別に私の意見に関して議論していただこうなどとは思っておりません。貴方の意見についてご質問させていただいているだけです。

>>407
>1/80 16.5mmはHOとは呼べないだろう系議論で反論できなくなると、
>なぜか1/87 12mmを叩いて憂さばらしをするのが不思議ｗ
私個人としては1/87のスタイルの良さは認めていますし、外国型と並べた見映えも
認めていますよ。

>日本型12�oはまだまだ歴史も浅くて、製品数など少なくて当然なのに。
そうなんですよね。まだまだ発展途上なんですよね。
なのに遜色ないとか大騒ぎしてコピペ繰り返す馬鹿が居るから余計に反論をかく。
12mmスレで普通に会話していれば、楽しさは充分伝わるのにね。
（今の12mmスレがその点雰囲気がイマイチなのは残念）

>というか日本型12�oの存在にかかわらず、1/80 16.5mmはHOにはなりえない。
なんで？

>もしかしたらそんな事ではなくて、単に買えない模型が妬ましいだけかもしれないが。
って考えちゃう人は、安い模型とか、発展済みの1/80が羨ましくてしょうがないんでしょうね。

>>409
反論をかく、じゃなくて「反論をかう」。
あれ、日本語おかしいな。

>>375
>ほうほう。じゃ、>>375はどんだ勘違い野郎ってわけですね。
いいや、そんなことは言っていない。そもそも“HOが1/87とした
場合に1/43.5以外は詐称とか無法者とか盗人ってことになるはずですが”
と言っているのはもももだ。>>375はそんなことを書いてはいない。

>その他のスケールが並列することに問題は無いのでしょうか。
>どこかの、良識ある人が守るべき規格はどうなってます？あ、Gとかも含めて。
問題がないわけではないが、少なくとも1435�oと1067�oの車両を異なるスケールで作って、
同じゲージのレールに載せるような事は、どこの国のOスケールもやっていない。
それと、もしも日本のHO近似モデルが全て1/80だったとしたら、
1/80を“ジャパニーズHO”と称しても良かったかもしれないという話は既に書いた。
Oのスケールが国毎に違うことそのものまで是正せよなどとは書いていない。

>何故そこでいきなり限定されちゃうかが不明なんですが。
そんなおかしなことをしている国は他にはないからだ。

>1/80をHOと呼ぶ人”がいるでしょうってだけですけど？
いたとしても、だからどうしたの？ってだけ。

>そう考える人が圧倒的に多ければ、そもそも1/80をHOと呼ぶ慣習など廃れて（こんなスレなど立たない）いるはずな訳で。
本来そうかもしれないが、初心者に対する恣意的な誘導があったとしたら…

>（模型屋さんでは問題となっていないようで）
全ての模型屋をいつも巡回しているわけでもないのに、そう断言できる根拠も不思議だが。
というか最近の模型屋の店員がゲージ論のような高尚な？話題を知っているとは思えない。
まあ、模型屋でそんな議論をするのはメーカーに直接問い合わせるのと同じくらい無意味。

>>408
>貴方の立場からすれば変態趣味かもしれませんが、そうでない人も居て、もしかしたらそちらが多数かもしれませんね。
で、そういう趣味の人がいたからといって同一名称の複数縮尺を正当化などできないし、
1/80 16.5mmがHOに変わるわけもない。

>まぁ貴方の発言に同意しない人もなくならないってだけですけどね。
いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。

>では、どこの団体のどんな都合？
HOを規格として規定している団体で、
1/87縮尺以外をHOと規定している団体はないと思う。
どんな都合かといえば、そういう都合だろう。

>つまりは、「俺の考え方と違う回答をされるから聞きたくない」ってことですか？アホですか？
俺の考えとか誰の考えとかじゃなく、そんな企業の姿勢はおかしいだろう。
問い合わせた内容がどんなものであっても、とても信用できそうもない。
というか、直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。

>メーカーの姿勢に疑問を持つ人が聞くべきでしょう。当然通信費くらいは必要ですが。
疑問があるから直接回答も信用していない。それだけ。

>それぞれがよく考えたうえで、貴方の立場と異なった結論になっているだけですね。
それが正しいのかどうかはわからない。とくに考え方の中身が不明な結論の場合には。

>やっとそこまで気付きました？
意識の根底から間違っている。だから直接問い合わせるなんて行為に意味があると勘違いしている。

>貴方の意見についてご質問させていただいているだけです。
意図のわからない質問には答えようがないわけだが。

>>409
基本的にもももに対して書いているのではない。

>なんで？
1/80 16.5mmをHOと規定する規格は存在しない。日本型12�oがあってもなくても。

>>411
>いいや、そんなことは言っていない。そもそも“HOが1/87とした
>場合に1/43.5以外は詐称とか無法者とか盗人ってことになるはずですが”
>と言っているのはもももだ。>>375はそんなことを書いてはいない。
だって、貴方のルールでは同じ名称を別の縮尺に使うと無法者とか盗人じゃないんですか？

＞問題がないわけではないが、少なくとも1435�oと1067�oの車両を異なるスケールで作って、
＞同じゲージのレールに載せるような事は、どこの国のOスケールもやっていない。
＞それと、もしも日本のHO近似モデルが全て1/80だったとしたら、
＞1/80を“ジャパニーズHO”と称しても良かったかもしれないという話は既に書いた。
＞Oのスケールが国毎に違うことそのものまで是正せよなどとは書いていない。
Oスケールは各国ごとにルールがあって、輸出禁止でもされているんですか？

＞そんなおかしなことをしている国は他にはないからだ。
台湾とかどうでしたっけ？
あと、南アとか広軌の国だとどうなんでしょう。

＞いたとしても、だからどうしたの？ってだけ。
そういう人は貴方の意見には同意せず、それらの人が多数の場合は今のままってだけですね。

＞本来そうかもしれないが、初心者に対する恣意的な誘導があったとしたら…
で、恣意的なんですか？

＞全ての模型屋をいつも巡回しているわけでもないのに、そう断言できる根拠も不思議だが。
＞というか最近の模型屋の店員がゲージ論のような高尚な？話題を知っているとは思えない。
＞まあ、模型屋でそんな議論をするのはメーカーに直接問い合わせるのと同じくらい無意味。
ほうほう、なるほど。そうすると現場に詳しい>>387さんは全ての模型屋をいつも巡回しているんでしょうね。
というか、最近の模型屋よりご自分の方が高尚だという自信がよくわからない。

>>412
＞で、そういう趣味の人がいたからといって同一名称の複数縮尺を正当化などできないし、
＞1/80 16.5mmがHOに変わるわけもない。
なんで正当じゃないんですか？

＞いたからどうなの？だからといって1/80 16.5mmがHOになるわけでもない。
なんで？

＞HOを規格として規定している団体で、
＞1/87縮尺以外をHOと規定している団体はないと思う。
＞どんな都合かといえば、そういう都合だろう。
で、具体的には？その団体は名称をどのように区分して、どのように他の呼称方法と区別しているんですか？
そういう都合も聞きたいものです。

＞俺の考えとか誰の考えとかじゃなく、そんな企業の姿勢はおかしいだろう。
＞問い合わせた内容がどんなものであっても、とても信用できそうもない。
＞というか、直接問い合わせが効果的だと主張する人間がまず手本を示せ。
＞（略）
＞疑問があるから直接回答も信用していない。それだけ。
メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
自分が知りたいことは、黙っていても誰かが教えてくれると思っているわけですね。
その考え方自体が不思議なことです。しかも、自分と違うことが書いてあったら聞
いても同じことを言われるから無駄とは。益々不思議です。
「自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげる」以上にお粗末な話。

＞それが正しいのかどうかはわからない。とくに考え方の中身が不明な結論の場合には。
メーカーにすら、聞いても自分と異なる回答が来るだろうから信用もしない人には
何を言っても無駄でしょうけどねぇ。

>>413
>上
まぁ私が反論できなくなっていたり、その挙句12mm叩きをしていないことが
わかっていただけているようで何より。
っていうか、このスレにはそんな人居ませんけどね。他のゲージ論てきな場所にもほとんど居ない。

＞下
なんで？

　
　
　
　
　
　　　　１６番の鉄道模型が歪んでいるのは
　
　
　　　　　　　　　車体　　　　　　　　　　　　ﾚｰﾙ間隔
　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿
　　　　　／ 　　 1/80　　＼ 　　　　　／　 1/64　　　　＼
　　 　／　 ／・＼　　／・＼＼ 　　／／・＼　　／・＼ 　 ＼
　 　 |　　 　￣￣　　　￣￣　 | 　 |　　￣￣　　　￣￣　 　 |
　 　 |　　 　　（＿人＿）　　　 | 　 |　　　（＿人＿）　　 　　 |
　 　 | 　 　 　　＼　　　|　　　 | 　 |　　　 |　　　／　　 　　　|
　　　＼　　 　　　＼＿|　　 ／ 　　＼　　|＿／　　 　　　 ／
　
　　　┼─‐ヽ　　/　　　　＼／ 　 ___|___　　　十―　　　　ゝ.　　. 　/
　　　 |　__|　　　/　　　　　/　　　 ___|___　　　丿　|　ゝ　 |,―､　 　ﾉ‐、
　　 ノ （_ノ＼　/⌒ヽ_ノ　（＿__　 　 ヽ＿ノ　　 〇 `　　 ′_丿　丿　 l__ノ
　
　
　
　
　

>>416
で、そのことと、1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ(ゲージ)』と呼び得るか否かの問題と
何の関係があるの？

>>414
>だって、貴方のルールでは同じ名称を別の縮尺に使うと無法者とか盗人じゃないんですか？
その通り。HO=1/87だし、それ以外の縮尺を規定する規格は存在しない。

ここで米国型Oの1/48を根拠に1/80もHOと呼んでも良いはずと主張する困った人がいるようだ。
この類の人は日本型の1/80と米国型の1/48が全く異なった状況にあることが理解できないらしい。
詳しい説明は既に>>296に書いた。これを根拠に1/80=HOを主張したいなら、米国型1/48と同様に、
1/87と1/80の混在ではなく、例外なくすべてを1/80で統一できていなければならない。話はそれからだ。

>Oスケールは各国ごとにルールがあって、輸出禁止でもされているんですか？
イギリス、欧州大陸、北米で縮尺の異なる地域が異なっている。
というかHOがNをマネする必要がないのと同様にOをマネする必要もないだろう。
どうしてもというならOと同様に一定の地域内では縮尺を統一できてからの話だろう。

>台湾とかどうでしたっけ？
>あと、南アとか広軌の国だとどうなんでしょう。
台湾には1/80 16.5mmがあるらしいがどういう呼称を名乗っているのかは不明。
ただし製品的にはガレキの域をでていない。南アには広軌も標準軌もない。
あるのは1065�o(事実上1067�oと同様)ゲージのみ。製品は殆ど1/87=HO。
ゲージが16.5�oと12�oの選択制の製品が多い。日本はこの方式の合理性を見習うべきだったかも。

>そういう人は貴方の意見には同意せず、それらの人が多数の場合は今のままってだけですね。
多数だという根拠は？もももがそう思いたいだけ？

>で、恣意的なんですか？
そうなんじゃないの。模型屋的には事実かどうかより、儲かるかどうか、だから。

>>414
>ほうほう、なるほど。そうすると現場に詳しい>>387さんは全ての模型屋をいつも巡回しているんでしょうね。
>というか、最近の模型屋よりご自分の方が高尚だという自信がよくわからない。
誰もすべての模型店を回ったりはしていないから、そんなことは断言できない、と言っているだけ。
模型メーカーの営業職でもしていれば話は別かもしれないが。
でも小売店だって、そのメーカーが扱っていない商品の情報を営業マンに話すとは限らないだろうが。

>なんで正当じゃないんですか？
>なんで？
>そういう都合も聞きたいものです。
1/80 16.5mmをHOだと定めるいかなる規格も存在しないから。

>メーカーは説明する必要すら無いと判断しているのかもしれませんよ。
そう判断しているとしたら、その判断自体も批判の対象だ。

>「自らメーカーに直接聞くこともせず妄想でメーカーを悪者に仕立てあげる」以上にお粗末な話。
そんなに直接問い合わせが効果的だと主張するのなら、まず自らが問い合わせをして結果を公表し手本を示せ。

>メーカーにすら、聞いても自分と異なる回答が来るだろうから信用もしない人には
“自分と異なる”のは当たり前。そうではなくサイト等で事前に公表している立場とは異なった回答ということ。
もしこれが全く同じならわざわざ通信費までかけて問い合わせるのは無駄なだけだし、
サイト等の内容と異なった回答なら企業姿勢として疑問。どちらにしても時間と手間の無駄。
どうしてもというなら、ももも自らが実践して見せて欲しい。

長文は勘弁して欲しい。結論だけ書いてくれ。

たかが模型の名称に何でこんなに必死になれるのか理解不能。

>>420
長文読めないヤツが無理してココを見る必要なし。

>>421
こんなのはレクリエーションの一種に過ぎない。

>>415
>なんで？
日本型12�oの有無に関係なく、1/80 16.5mmをHOと規定するいかなる規格も存在しないから。

>>421
まぁ、ディベートですよね。
実際の所、名称が区別されてなくても1/80と1/87は大半が見分けがつくし。
（アクセサリーまでいくとスケール当てないと区別付かないんですけどね……）


IMON的にはダメらしいが、私は「HO(1/87)で主に使われている線路(16.5mm)
を使っている模型」ということで、（1/80 を含む）G:16.5mmの模型全体を「HOゲージ」と
呼ぶのは有りだと思う。1/87準拠の模型は「HOスケール」とでも言えば区別は付く。

でも「それじゃあ何だかなぁ……」って人が多そう（汗）
もももさんの場合、どう思いますか？

>>424
ダメというか何というのか、ここで一番問題になるポイントとしては、
“HO”という用語は語源としては「Half O」で、3.5�oスケール(1/87)を指すとして規格にもなっているが、
そのどこにも16.5�oという意味が含まれていないことだろう。
だから、いくら頑張ってこれに“ゲージ”と付けてみても16.5�oには繋がらないわけ。
実物が1435�oゲージの車両を1/87で模型化した場合に、その模型のゲージがたまたま16.5�oなだけだからだ。

ここで>>424の解釈でいくなら、英国型のOO(1/76 16.5mm)は“HO”と称してもよいはずだが、英国人はそうはしなかった。
恐らく複数縮尺の問題が関わってきて、スケールに対する解釈が曖昧になることが問題だと感じたからなのではないか。
もももはNやOの解釈を必死で引いてくるが、まさに同じ16.5�oゲージに関わるOOのあり方に触れないことが不思議でならない。

>>425
>ここで>>424の解釈でいくなら、英国型のOO(1/76 16.5mm)は“HO”と称してもよいはずだが、英国人はそうはしなかった。

これは嘘です。
その理由はOOはHOより以前からあったからです。

>>425
426さんも仰っていますが、一応言っておくとHOよりもOOのほうが名称としては古い。

詳しく言うと、発足当時OOは1/87 G:16mmを提唱していた。ただし、当時は加工技術が
未熟であり、またイギリスの車両が小さめであった事から作りやすい様に1/76 G:16.5mm
に改めた。

だが、時代が進むにつれてイギリスを除く欧米諸国は車体もスケール通りである1/87 G:16.5mm
で作り始め、Oの半分だからとHOという名称で販売をはじめた。
快く思わないイギリスのメーカーは1/87 G:16.5mmもOOに統一する様に提唱したが失敗。
以後、イギリスはOO・他はHOとして分化して行った。

これがHOとOOの関係。
つまり、イギリスの人はHOを受け入れる必要が全く無かった。
（これと同じような理由なのか？イギリスの通貨はEUなのにポンドですね。）

まぁ、言ってしまえば日本とは関係が逆なのです。


そもそも1/80　G:16.5mmの模型がHOと呼ばれる所以は「線路が共通」であること
だけなんですが……それを逆手に取って?日本のメーカーがHOとして発売してしまった
以上、仕方が無いんでしょうねぇ。一般には1/80 G:16.5mmがHOとして広まって
しまった訳ですから。今から違う名前を提唱しても欧米諸国がOOを受け入れなかった
ように日本でも受け入れられないと思いますよ。
無論、正しいかどうかは別としてですが……。とりあえず、現実的な範囲で
名称を変えるなら「ゲージ」と「スケール」で言い分けるより無いかなぁと
私は思ったのですよ。

本来の意味に捕われていても問題は解決しませんし。昔は悪い意味で使われていた
言葉が今では良い意味として使われている言葉（たとえば「こだわる」とか）があるように、
HOも今では「Half O」以外に「ゲージが16.5mmの模型」を指す言葉に変わってきているのでは
無いかと思います。少なくとも日本では。

>>426
そもそも“ここで>>424の解釈でいくなら…”と仮定の条件で書いているわけだが。
英国人が同じ16.5�oゲージを用いていても、
OOとHOをわざわざ呼び分けることまで決めたのは嘘でもなんでもない。
これは同じゲージを用いていても縮尺の異なる模型が出てきて混乱したからだ。
OOがHOより古いのは事実でも、同じゲージで異なる縮尺の模型を区別した事実に嘘などない。

>>428
>OOがHOより古いのは事実でも、同じゲージで異なる縮尺の模型を区別した事実に嘘などない。

OOはHO以前からあったわけですから、わざわざ区別したわけではなく、そのまま不変ということでしょう。
日本でも規格云々は別としても1/80･16.5mmの模型に対して｢HO｣と言う言い方が普及してしまったため、
後発の1/87日本型が登場した後もそのまま呼ばれているということでしょう。

>>427
OOのいきさつはまあよいとしても、ひとつ大きな問題が残っている。

英国人はあくまでHO(1/87)を受け入れなかった(必要がなかった)わけでしょ。
いくら縮尺が1/76と1/87で異なっていても、同じ16.5�oゲージのレールで走る模型のはず。
少なくとも線路は同じもので便利に？共用できたはずなのに、わざわざ呼称の呼び分けまでして、
結局はこれらを区別したという事実だ。

どんなに同じレールに載っていても、異なる縮尺の模型を同じ呼称のまま混在させずに、
あくまで区別して別モノだとした点にこそ注目すべきではないのかな。

>仕方が無いんでしょうねぇ。一般には1/80 G:16.5mmがHOとして広まって
>しまった訳ですから。
“広まってしまった”ってどこまで信憑性のある話かな？ある種の希望的観測に過ぎないとも考えられる。
今でも少なくない数の1/80 16.5mmのメーカーが自社の製品に“HO”ではなく“16番”と表示している事実や、
量販品の有力なオンラインストアでも1/80 16.5mmの製品には“16番”としか表示していないところもあるなど、
1/80 16.5mm=HOだと簡単に言い切っているのは、このあたりの事情を知らない初心者と、
“広まってしまった”ことにしておきたい側の人々だけなのではないかとも考えられる。

>>418
>その通り。HO=1/87だし、それ以外の縮尺を規定する規格は存在しない。
じゃ、HOがhalf Oの意味で1/87を指すとしたら、1/43.5以外のOは無法者とか盗人なんですね。

＞日本型の1/80と米国型の1/48が全く異なった状況にあることが理解できないらしい。
＞詳しい説明は既に>>296に書いた。これを根拠に1/80=HOを主張したいなら、米国型1/48と同様に、
＞1/87と1/80の混在ではなく、例外なくすべてを1/80で統一できていなければならない。話はそれからだ。
なぜ>>296が理由になるのか全くわかりません。Oを世界中で例外なく統一してください。話はそれからですね。

＞イギリス、欧州大陸、北米で縮尺の異なる地域が異なっている。
＞というかHOがNをマネする必要がないのと同様にOをマネする必要もないだろう。
＞どうしてもというならOと同様に一定の地域内では縮尺を統一できてからの話だろう。
どうしてもというなら、世界中で他の縮尺を統一してからどうぞ。
そうでないと、それぞれ一つを除いて盗人であり無法者のはずです。

＞台湾には1/80 16.5mmがあるらしいがどういう呼称を名乗っているのかは不明。
＞ただし製品的にはガレキの域をでていない。南アには広軌も標準軌もない。
ガレキとそれ以外で区別されるその境目を知りたいものです。
価格が高いとか精密だとか言ったところで所詮オモチャと考える人にとってはオモチャです。

＞多数だという根拠は？もももがそう思いたいだけ？
じゃぁ少数なんですか？
私の間違いで良いですから、数字を教えてください。
あ、どちらが多数だろうが少数だろうが、貴方の意見に同意する人が増えていかない以上は現状のままってのは
その通りですね。

＞そうなんじゃないの。模型屋的には事実かどうかより、儲かるかどうか、だから。
また自らメーカーに直接聞くこともせず妄想ですか？

>>419
＞誰もすべての模型店を回ったりはしていないから、そんなことは断言できない、と言っているだけ。
なっていないと断言している>>387さんは？それとも、やっぱりなっているかもしれないし、よくわかりませんといい直す？

＞でも小売店だって、そのメーカーが扱っていない商品の情報を営業マンに話すとは限らないだろうが。
で、貴方は営業マンよりも高尚な自分で、ものごとを深く考えているから自分の方がただしいいと、そういう訳ですね。自称。

＞1/80 16.5mmをHOだと定めるいかなる規格も存在しないから。
認めない規格も存在しませんけどね。また規格の話がいつのまにか”良識”？

＞そう判断しているとしたら、その判断自体も批判の対象だ。
貴方の立場からすればそうかもしれないってだけですね。まぁ私論としてはご勝手にってことですが。

＞そんなに直接問い合わせが効果的だと主張するのなら、まず自らが問い合わせをして結果を公表し手本を示せ。
気になる人が確認するのがスジ。しかも、自分と違うことが書いてあったら聞
いても同じことを言われるから無駄とは。益々不思議です。

>>415
認めない規格も存在しませんけどね。また規格の話がいつのまにか”良識”？

>>424
要は普及率の問題だと思うんですよね。
「この規格はこうなっているから他は認めない」っていくら騒いでも無駄。
HOを本来の1/87(16.5mm)の意味でだけ使いたいなら、その前に普及率（占有率）が
あがってHOと言えば自然と1/87を意味するようじゃないと言い換えは進まないでしょう。

でそのときに1/80 HOが何と呼ばれるかは、実はあまり興味がなかったり。

実際のHOn3 1/2が"12mm"と略称されるようにアルファベットと離れて"日本型(の16.5mm)"とか
呼ばれるかもしれませんね。（それこそ"はちじゅうぶんのいち"かも。）
まぁ現実にそんなことになったら、それこそ自然ご通用する言葉が生まれているでしょうし、
「まわりが呼ぶからなんとなく呼んでいる人」は自然とそれに慣れているでしょう。

>>425
＞ダメというか何というのか、ここで一番問題になるポイントとしては、
＞“HO”という用語は語源としては「Half O」で、3.5�oスケール(1/87)を指すとして規格にもなっているが、
＞そのどこにも16.5�oという意味が含まれていないことだろう。
そこで問題なのはそもそもOが縮尺が複数であること。
NがNineを意味するならHOn 9mmもNだし、Nn6.5mmとかも存在しえない。
車体の大きさ云々で区別なら、同じくらいの大きさのものをHOと総称しちゃうのと同じ。

＞恐らく複数縮尺の問題が関わってきて、スケールに対する解釈が曖昧になることが問題だと感じたからなのではないか。
そこまで長生きしていないので当時を妄想することはできませんが、
二種類の道があって、片方は右を、もう片方は左を選んだだけのことですね。
私はどっちも正しい道だと思います。

>>429
>OOはHO以前からあったわけですから、わざわざ区別したわけではなく、そのまま不変ということでしょう。
いや違うと思うぞ。同じ16.5�oの模型なのに縮尺が違うからわざわざ区別したわけだ。
“HO”という新たな名称を認めたうえで。あくまで区別はしたわけ。

少なくとも、“日本的1/80 16.5mm=HO的思考”ならば、欧州大陸がどうふるまっても、
英国側からすれば16.5�oゲージならば何でもかんでも“OO”だとしてもよかったはずだ。
でもそうはならなかった事実をよく考えてみる必要があると思う。

>とりあえず、現実的な範囲で
>名称を変えるなら「ゲージ」と「スケール」で言い分けるより無いかなぁと
何をもって現実的だとするのかはいろいろあるだろうが、これはどうなの？ｗ

確か1/80 16.5mm=HOを支持する意見のひとつには、これが“わかりやすい”からというのがあった。
要は16.5mmのレールを走りさえすえれば、何でも“HO”とよべるからだという。
それなのにココに「ゲージ」とか「スケール」とかくっつけて、しかもいちいち意味が変わるってｗ
これでも本当にわかりやすいと言い張るのはかなりの偏屈だと思う。

>>430
OOのいきさつは"まあよい"ですか。まぁ良いですが･･･。

＞どんなに同じレールに載っていても、異なる縮尺の模型を同じ呼称のまま混在させずに、
＞あくまで区別して別モノだとした点にこそ注目すべきではないのかな。
あとから別の名前のものが来て、それと同じ名前にする必要を感じなかっただけでしょう。

＞“広まってしまった”ってどこまで信憑性のある話かな？ある種の希望的観測に過ぎないとも考えられる。
今の状態で広まってしまったと感じる人も居るわけで。
まぁ貴方からすれば今の状態を「広まっていない」ことにしたいのでしょうが、半分水の入ったコップを
「半分も残っている」と考えるか「半分しか残っていない」と考えるか程度の差だと思えば良いのではない
でしょうか。
まぁなんでもかんでも否定してかかると、そのあたりの事情を知らない初心者か、"広まっていない"ことに
しておきたい側の人に思われちゃいますよ。

>>434
前半は（ヒマがあれば）ご当人が答えてくれるでしょうが、

＞これでも本当にわかりやすいと言い張るのはかなりの偏屈だと思う。
なんでもかんでもわかりにくいと言い張るのもかなりの偏屈ですよ。

で、まぁ久しぶりにマトモな人が会話に参加してくれたので自分の立ち位置もひさしぶりにちょこっと
書いてしまった(>>432)わけですが。
そのへんの会話がきっかけなら、もっとすんなりと結論が出ているはずなんですがね。

ディベートというほど高級なものではないですが、「生産性が無いものほど高級な趣味」という言葉もあるし、
まぁ娯楽の一種ということで。>>421さん

で、また今後も「都合の良いとろこだけ持ち出して自説を押し付ける人」と、「その反例を持ち出して説明を
求めてみる人」のループが続くわけですが、せっかくなので新しい視点で遊んでいってください。
>U0sOT9Ljさん、jJnVabE6さん。

ではまた明日。

>>431
>じゃ、HOがhalf Oの意味で1/87を指すとしたら、1/43.5以外のOは無法者とか盗人なんですね。
指さねぇよｗ
あくまでHOの語源がhalf Oからきているだけで、Oの半分がHOだなんて規格はどこにもない。

>なぜ>>296が理由になるのか全くわかりません。Oを世界中で例外なく統一してください。話はそれからですね。
わからなければ、わかるようになるまでよ〜く>>296を読みましょう。話はそれからだ。

>どうしてもというなら、世界中で他の縮尺を統一してからどうぞ。
>そうでないと、それぞれ一つを除いて盗人であり無法者のはずです。
世の中には大勢の盗人がいるから、その中の一人を逮捕することは間違っているそうですｗｗｗ

>ガレキとそれ以外で区別されるその境目を知りたいものです。
じゃ、せいぜい頑張ってね(はぁと)

>私の間違いで良いですから、数字を教えてください。
1/80 16.5mm=HOどのくらい“広まってしまった”のかもぜひ数字で知りたい。

>また自らメーカーに直接聞くこともせず妄想ですか？
これは妄想でもなんでもない。事実だね。
1/80 16.5mm=HOが事実かどうかより、営業的な数字でしょｗ

>なっていないと断言している>>387さんは？それとも、やっぱりなっているかもしれないし、よくわかりませんといい直す？
そんなこと断言するヤツの頭がおかしいだけだとも言える。

>で、貴方は営業マンよりも高尚な自分で、ものごとを深く考えているから自分の方がただしいいと、そういう訳ですね。自称。
高尚かどうかはともかく、売り上げの数字よりは、1/80 16.5mmをHO以外のどんな名称にすべきか、を考えた方が、
いささかなりとも文化的だとは思うな。

>認めない規格も存在しませんけどね。
もももが言葉遊びが好きだってことは理解しているつもりだ。

>貴方の立場からすればそうかもしれないってだけですね。
どうしても個人的な問題にしておきたいのだろうがｗ

>気になる人が確認するのがスジ。
気になんてならないよ。それどころかおかしいだろうと言っているわけ。

>>432
なるほど。もももは日本型12�oが好きなのか。ただこの名称問題に12�oを引き込むべきではない。
だいたい1/80 16.5mmの名称問題は日本型12�oが生まれる前からあった話だし。
ウチにも日本型12�oが全くないわけではないけど、まあ微々たるものだな。
別に無理して12�oが普及することもないかなとは思いつつ、
でも1/80に慣れた視線からの1/87は確かに新鮮ではある。いろいろな意味で。
勿論1/80 16.5mmがなくなるとは思わないが(名称は変えるべき)

まあ、ココの議論で個人の嗜好は関係ないけど。
残りのレスは明日にでも。

　
　
　
　
　
　
「狭軌1067�_｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「狭軌1067�_｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ

マタ裂けガニマタ厨は
小学生でも計算できる算数が分からないスーパーウルトラスペシャル馬鹿ｗｗｗ
　
　
　
　
　
　
どんな屁理屈をこね回そうが


●16.5mm ＝ 1/80 「狭軌1067�_｣　と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣

●16.5mm ＝ 1/80 「標準軌1435mm｣　と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣


●9mm ＝ 1/150 「狭軌1067�_｣　と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣

●9mm ＝ 1/150 「標準軌1435mm｣　と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣
　
　
　
　
　

>>440
で、そのことと、1/80・16.5ｍｍを『ＨＯ(ゲージ)』と呼び得るか否かの問題と
何の関係があるの？

もももさんを筆頭に他の方のレスも読みましたが、どうも、一般にどのていど
1/80がHOと呼ばれているのかが、とりあえず今の論点かな？という感じ。
私の周囲の人（鉄道模型には疎い人）は大半が1/80の模型の事をHOと言っているので、
個人的感覚では「広まってしまった」感を持っていたのですが……。

憶測でモノを言うのは良く無いですから、手始めに1/80の車輛を発売しているメーカーが
1/80の模型をどのように呼んでいるか簡単に調べてみました。
メーカーは鉄道模型趣味(2010-3)に広告を出している所を中心に、思いつく所は
追加しました。また、過去に発売していたものの現在は販売していないメーカーは
除いたり、逆にあまり車輛の発売はしていないが1/80に関わっているからと追加した
メーカーもあります。
情報は各社のHP・広告を元にしました。(製品の箱は殆ど持っていないので調べようが……。)
間違い・見落としがあると思うので、皆様、フォローよろしくお願いします。

（順不同）
天賞堂　　　　　　　　　　HOゲージ
TOMIX　　　　　　　　　　HOgauge
エコーモデル　　　　　　　1/80（「トミー／カトーHO車輛大量在庫。」との記述有り）
エンドウ　　　　　　　　　縮尺1/80･16･5mmゲージ（HP内「製品について」に「16番(HO)ゲージ」との記述有り）
珊瑚模型店　　　　　　　　1/80 G=16.5
KATO　　　 　　　　　　　HO
ムサシノモデル　　　　　　16番（ゲージ）
IMON　　　 　　　　　　　16番
カワイモデル　　　　　　　HOゲージ（「16番とも呼ばれている」との記述有り）
安達製作所　　　　　　　　記述無し　
ワールド工芸　　　　　　　16番
篠原模型　　　　　　　　　車輛は1/80又は16番と表記。線路は16.5mmのものはHOとしている。　　　　　
夢屋　　　　　　　　　　　(１６番) 1/80 16.5mm　　　　　　　
モデルワークス　　　　　　1/80
奄美屋　　　　　　　　　　16番
フクシマ模型　　　　　　　1/80　HOゲージ（これは2006年時の表記で、近年はスケールに関する記述自体を避けている模様）
田舎電車製造所　　　　　　1/80 G=16.5mm
いこま工房　　　　　　　　1/80
ホビーメイトオカ　　　　　1/80 HOゲージ
モデルパーツMIKI　　　　　HOゲージ
モデル8　　　　　　　　　 1/80 16.5mm
いそご車輛　　　　　　　　16番
KSモデル　　　　　　　　　HO
カツミ　　　　　　　　　　1/80　16.5mmゲージ（「鉄道模型」ページ内に『「1/80」のHOゲージ』との記述有り）
マイクロエース　　　　　　HOゲージ
トラムウェイ　　　　　　　HOゲージ　1:80
アルモデル　　　　　　　　HOゲージ／16番ゲージ
モデルワム　　　　　　　　1/80
レイルロード　　　　　　　1/80
U-TRAINS　　　　　　　　1/80
フジモデル　　　　　　　　HOゲージ
Masterpiece　　　　　　　1/80　16.5mmゲージ（シリーズ名は「Masterpiece 16」なので、きっと16番は意識している。）

（長くなってしまったので以下分割）

（続き）
アールクラフト　　　　　　　　　日本型16番・HO
ヒルマモデルクラフト　　　　　　HO
BONA FIDE PRODUCT　　　　　 16番
レボリューションファクトリー　　HO・1/80 16.5mm
MODEMO（Hasegawa）　　　　 HOゲージ
ホビーモデル　　　　　　　　　　HO（16番）
Lazy Jack　　　　　　　　　　　 1/80
銀河モデル　　　　　　　　　　　HOゲージ
工房汽笛　　　　　　　　　　　　HOゲージ・1/80 16.5mm
YAMA模型　　　　　　　　　　　HOゲージ・1/80
金岡工房　　　　　　　　　　　　1/80（16番）


こんな所でしょうか。プラ量産品を出しているメーカーがHO（ゲージ）と呼ぶ事が多い様に感じます。
これではHO=1/80であると初心者は思うでしょう。
大体のメーカーは1/80とスケールだけを表記し、1/87も扱うようなメーカーは16番と言う事も
少なく無いような感じです。
スケールのみの表示はプラモデルでは当たり前ですから、ある意味自然なのかもしれません。
（でも、車体1/80・軌間1/64のデフォルメ規格なので、スケール表示よりは規格自体の名称があった方が
具合がいい様に思います。）

また、調べていて気になったのは、1/150と1/80をどちらも扱っている「ショップ」の多くが「N・HO」と
表記している事。1/80をHOと認識している理由は、もしかしたらメーカーよりも客と接する事の多いショップ
に起因するのかもしれません。ショップはきりがないので全ては調べませんでしたが、1/80をHOと表記している
店の多さに驚くこと間違い無しです。是非お試しを。

また、直接関係は無いものの無視出来ない存在に「博物館」がある様にも思います。
あの大宮のものをはじめ、その殆どが1/80を「HOゲージ」として展示しているんですよね。
まぁ、新幹線に関しては(1/87なので)全く正しい訳で、なんとも言いがたいですが……。


話が変わりますが「HO=16.5mmという訳では無い」という方へ。
16.5mm以外の線路を用いる場合HOn2 1/2とかHOn30とかとHOの後に軌間を表記するので、それを考慮すれば
HO(標準軌)=16.5mmなわけであって、普通にHOの線路と言えば軌間16.5mmのものになると思います。
だからと言って「1/76でも1/80でもHOだ」とかって言うつもりはありませんが。


「新しい視点で遊んで」（>>437）いくべく書き込んでみましたがどうでしょう？
解決策は全く示せていませんが、とりあえずここらで一旦失礼します。

長文はやめてほしい。

>>443
重要性の低いもの、ルーチンワーク的レスなどは後回しにするとして、
とりあえず>>443の指名された？と思しき部分に関して書いておこう。

>16.5mm以外の線路を用いる場合HOn2 1/2とかHOn30とかとHOの後に軌間を表記するので、それを考慮すれば
>HO(標準軌)=16.5mmなわけであって、普通にHOの線路と言えば軌間16.5mmのものになると思います。
これはよく読んでみれば気が付くと思うが、やっぱり(当然だけど)HOには16.5�oという意味はない。
なぜかといえばHOスケールのナローが表記しているのは、全て“実物のゲージ”だから。

“2-1/2”は2フィート6インチ、メートル換算でいう762�oゲージのことだし、
“30”は30インチすなわち2フィート6インチだからこれも同様に762�oを指す。
他にもHOn3の“3”は3フィート(914�o)、HOmの“m”はメトリックゲージ(1000�o)を示している。
これらのどれも模型のゲージやその数値を示してはいない。ここで無印“HO”なら標準軌を表しているだけで、
表記された記号そのものが16.5�oという数字を内在しているわけではない。

要は1435�oゲージの車両の3.5�oスケール(1/87)モデルだなと理解できるから(その結果として)
16.5�oという数字が出てくるに過ぎない。スケールを示すHOに実物のゲージを加えて、
それらの組み合わせで模型の縮尺やゲージを示しているわけだ。従って本来はスケールを表す“HO”という用語に、
“ゲージ”と付け加えることのおかしさも理解できると思う。ただこの“HOゲージ”はHOスケールの標準軌モデル、
即ち1/87 16.5mmを指す便宜的な表記として使われることが多いのも事実だが、
あくまで1/87 16.5mmを指しているのであって、単に16.5�oという数字を意味しているわけではないのは当然の話だ。

>>445
それは正しい。単に「HO」といえば表されるのは本来「1/87」のみである。

しかし「HOの線路」といった場合、普通の人は何を思い浮かべるのか？
大半は（枕木のサイズが1/80~87位の）軌間16.5mmのモノを最初に思い浮かべるのではないか？
ということが言いたいだけだったのですが……。
言葉が足りなかったようで申し訳ない。
ちなみに、HOn2 1/2やHOn3の場合は、HO=1/87として計算式をたてるとそれぞれ
9mm・10.5mmという数字が分かるので誤解しなくて良いです。
4ft 8.5inだと簡単に表記出来ないので具合が悪いですね……。

また、今あなたの意見を聞いて思ったのは、軌間に対してのみHO(無印)＝16.5mmであるが、
それゆえに規格としてのHO=16.5mmと勘違いする者も少なからず発生するであろう
ということ。On30やOOの線路がもっと知られていれば誤解は生まれないと思いますが、
今の日本では望み薄だと思う。
もっとメーカーや販売店が一丸となって規格を纏める努力をしない限り、この問題は
解決しないのかなぁ、とも思う。（現状を見る限り、これも望み薄ですね。）

>>446
>しかし「HOの線路」といった場合、普通の人は何を思い浮かべるのか？
まあ、“HOの線路”とわざわざ断っている(かなり限定的かつ特殊な状況？ｗ)のだから、
16.5�oのレールだ、までは連想としてはよいとしても、
その論法の延長で、HO→連想する→16.5mm即ちHO=16.5mmなんだよとくるとしたら、
これはかなり強引にねじ伏せようとする意図がミエミエなだけといったら言い過ぎか。

>また、今あなたの意見を聞いて思ったのは、軌間に対してのみHO(無印)＝16.5mmであるが、
今一つ意図がわからないのだが、とにかく基本的にはHOはスケールを表しているだけで、
これだけ考えてもHO=16.5mmみたいな書き方が奇妙なものだとわかるはずだが。

それとこの事を考えるのに、あえてOn30やOOは関係ないと思う。突き詰めていえば、
HOはスケールに対する表記で、直接に模型のゲージには言及しないと説明すれば十分なはずだからだ。

それからOn30はともかくOO専用のレールとは何？
英国PECOの製品の中には“HO/OO”と表示された16.5�oゲージのレールがあるのは知っているが。
余談だがこの“HO/OO”表記はなかなかの優れものだ。これを見ていると、
1/80 16.5mmの日本型は1/87 16.5mmと同じレールを走るのだから、
わかりやすいようにHOと表示せねばならないと力説する人が哀れに思える。
レールの箱に“HO/16番”(16番の部分は他の新名称でも可)と表示すればすごくわかりやすいと思うからだ。

>>447
何か勘違いしているようなので断っておくと、私はどちらかと言えば「HO(1/87)至上主義」
のHOナローモデラーであり、HOが1/80を表すものとは一言も書いていない。（そう勘違い
する者が居るのではないか？という可能性・問題点）
むしろ、本音を言えば1/80 16.5mmの製品のことをHOというメーカーは気が狂っている
のではないかとすら思っている訳で、実に心外である。
ただ、このスレはそういう人のみでなく「1/80をHOと呼んで何が悪い！」というような人も
居るかもしれない訳で、なるべく言葉を丸めたのですが、かえって誤解を生んだようで、
なんとも申し訳ない。

>HO/OO
すみません、すっかり忘れておりました。言われてみればTMSの広告で見た記憶が有ります。
ナローだとOO9用の線路が有るので、ついそのノリで書いてしまいました。
すみません。
「HO/16番」的な表記は賛成です。勘違いも生みませんし。
そういうメーカーが増える事を願っています。

>>448
まあ、>>447は確かに毒づきすぎではある。
でもこちらも「HO(1/87)至上主義」とまではいってないつもり？だが。
ただやはり初心者や年少者などに誤解を与えるような表現はマズイ。できるだけ正確かつ適切であってほしい。
また、様々な理由やその他商業上のからみから、日本の鉄道模型の発展に寄与したはずなのに、
いまだに名無しの1/80 16.5mmも不憫でならないとは思う。これでは成仏すらできぬ(←本気にしないように)

メーカー各位には新名称も大変だろうし、HO/16番的表記の心得で何とか…と思うようなわけではある。

>>438
>指さねぇよｗ
>あくまでHOの語源がhalf Oからきているだけで、Oの半分がHOだなんて規格はどこにもない。
そうそう、その通りですよね。単なる語源ですよね。”「HOとは、そもそも「Half O （Oスケールの半分）」の意味だから。)”とか
言っていた>>375さんのマヌケっぷりに同意してくれて何より。
同様に>>375さんの「
＞HOは「Half O」に由来していると考えれば納得出来る筈。（Nはユニゲージマルチスケール(
＞縮尺を変えて軌間を揃える)。」
のマヌケっぷりも。

＞わからなければ、わかるようになるまでよ〜く>>296を読みましょう。話はそれからだ。
わからないのは、それが理由になると信じる貴方がわからないだけです。

＞じゃ、せいぜい頑張ってね(はぁと)
なるほど、結局明確な区別は無いんですね。（それが理由になるって言うなら、規格大好きな人が規格化すりゃいいのに。）

＞1/80 16.5mm=HOどのくらい“広まってしまった”のかもぜひ数字で知りたい。
つまり「日本で1/87という呼び方が広まっている」とか言うのも不明なわけですね。

＞これは妄想でもなんでもない。事実だね。
＞1/80 16.5mm=HOが事実かどうかより、営業的な数字でしょｗ
営業的な数字だと、どうやって知ったんですか？メーカーに聞いたのか超能力？

＞そんなこと断言するヤツの頭がおかしいだけだとも言える。
私も>>387さんが頭がおかしいかもしれないことは否定しません。

＞高尚かどうかはともかく、売り上げの数字よりは、1/80 16.5mmをHO以外のどんな名称にすべきか、を考えた方が、
＞いささかなりとも文化的だとは思うな。
相手の言い分を「売り上げの数字」と妄想で決めこんだりする時点で文化のレベルが下がりますがね。
（メーカーに確認済みなら別）

＞もももが言葉遊びが好きだってことは理解しているつもりだ。
貴方が説明に困っているらしいことは理解しました。

＞どうしても個人的な問題にしておきたいのだろうがｗ
少なくとも、ここでの貴方の書き込みは何処かの団体を代表したものではなく、あくまでも貴方個人の発言でしょう。
個人的な問題以外のなにものでもありませんね。

＞気になんてならないよ。それどころかおかしいだろうと言っているわけ。
で、私はおかしくないかもしれないと言っているわけです。

　
　
　
　
　
　　　　１６番の鉄道模型が歪んでいるのは
　
　
　　　　　　　　　車体　　　　　　　　　　　　ﾚｰﾙ間隔
　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　　　　　　 　＿＿＿＿＿
　　　　　／ 　　 1/80　　＼ 　　　　　／　 1/64　　　　＼
　　 　／　 ／・＼　　／・＼＼ 　　／／・＼　　／・＼ 　 ＼
　 　 |　　 　￣￣　　　￣￣　 | 　 |　　￣￣　　　￣￣　 　 |
　 　 |　　 　　（＿人＿）　　　 | 　 |　　　（＿人＿）　　 　　 |
　 　 | 　 　 　　＼　　　|　　　 | 　 |　　　 |　　　／　　 　　　|
　　　＼　　 　　　＼＿|　　 ／ 　　＼　　|＿／　　 　　　 ／
　
　　　┼─‐ヽ　　/　　　　＼／ 　 ___|___　　　十―　　　　ゝ.　　. 　/
　　　 |　__|　　　/　　　　　/　　　 ___|___　　　丿　|　ゝ　 |,―､　 　ﾉ‐、
　　 ノ （_ノ＼　/⌒ヽ_ノ　（＿__　 　 ヽ＿ノ　　 〇 `　　 ′_丿　丿　 l__ノ
　
　
　
　
　

　
　
　
　
　
　
「狭軌1067�_｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　80　＝　16.5mm　になる訳が無いｗｗｗ

「狭軌1067�_｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ

「標準軌1435mm｣　÷　150　＝　9mm　になる訳が無いｗｗｗ

マタ裂けガニマタ厨は
小学生でも計算できる算数が分からないスーパーウルトラスペシャル馬鹿ｗｗｗ
　
　
　
　
　
　
どんな屁理屈をこね回そうが


●16.5mm ＝ 1/80 「狭軌1067�_｣　と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣

●16.5mm ＝ 1/80 「標準軌1435mm｣　と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣


●9mm ＝ 1/150 「狭軌1067�_｣　と言い張るのは 「ガニマタ詐欺｣

●9mm ＝ 1/150 「標準軌1435mm｣　と言い張るのも 「ウチマタ詐欺｣
　
　
　
　
　

>>432
＞だいたい1/80 16.5mmの名称問題は日本型12�oが生まれる前からあった話だし。
そうそう、その通りですよ。ですから日本型の1/80と1/87が両方HOで混乱が云々とか言いだす
人が居るから余計会話が混乱するんですよね。

＞なるほど。もももは日本型12�oが好きなのか。ただこの名称問題に12�oを引き込むべきではない。
どこをどう切り取って日本型12mmが好きという結論になったのでしょうか。
まぁ12mmのスタイルはしばらしいと思いますし、規格自体も悪いものでは無いと思っていますけどね。
（何ごとも長所ばかり、短所ばかりではないですが。）
そもそも安い外国型ばかり遊んでいるかもしれませんし、ZとかGがメインかもしれませんよ。
あ、そもそも鉄道模型なんかやってなかったり。

ところでOnって、縮尺何で作るのが良識派（というか、他を否定できる特殊な規格）なんだろ。

しかしまぁ、”あの人”も>>442-443くらいの能力が有ればなぁ。

ゲージ論の基礎
０，Ｏ，ＡＯ(アメリカンＯ)：
　　０，欧州　　　　　　　　　　ﾐﾘの国　　　1/45　　ゲージ32mm
　　Ｏ，英国ﾐﾘｽｹｰﾙ　　ﾐﾘｽｹｰﾙ採用は英国型製造元のドイツの影響。？
　　　　　　　　　　　　７ｍｍスケール　1/43.5 　ゲージ1-1/4” 31.75mm
　ＡＯ，米国ｲﾝﾁｽｹｰﾙ　 1/4”スケール　 1/48　　 ゲージ1-1/4"　 31.75mm
　　
　　　　　　　　　　その後ｹﾞｰｼﾞはﾐﾘ表示の３２ｍｍで決定。

ＯＯ，ＨＯ： 1921年（大正10年）英国で登場。　名称ＯＯ　ｽｹｰﾙは７ｍｍｽｹｰﾙの半分　３．５ｍｍｽｹｰﾙ　　　ｹﾞｰｼﾞは３２ｍｍの半分の１６．０ｍｍ。
その後英国では車体幅が狭いのと、模型用車輪が5mmと厚い(Ｏgaugeの車輪と同等)為、4mmｽｹｰﾙで作るようになった。(4mmｽｹｰﾙ＝1/76)
その後縮尺を1/90（1435÷16=90）にしてゲージの縮尺と車体の縮尺を一致させる意見があったが、その方式ではなくまず縮尺を最初期に採
用した3.5mmスケール(1/87)に決め、その計算結果（1435÷87=16.5mm）からゲージを16.5mmにして一致させる方式が採用された(ＯＯＯになると思われた)。　　　　ＯＯも同時に16.5mmにした。
1930年（昭和５年）頃米国で、この新方式(3.5mmｽｹｰﾙ，16.5mmｹﾞｰｼﾞ)をhalf Ｏ＝ＨＯとする。　　　これが英国に入ってきて、1921年の提唱者も加わって３．５ｍｍｽｹｰﾙ名称の争奪戦となり、「歴史に残る大論争」に発展。　　　結局1940年（昭和１５年）頃

４．０ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＯＯ
３．５ｍｍｽｹｰﾙ　１６．５ｍｍ＝ＨＯ　　　として決着

して、1/87,16,5mmはＨＯの名称のもとにそのままの姿で現在も続いている。
すなわちＨＯは３．５ｍｍｽｹｰﾙ１／８７，ＯＯは４ｍｍｽｹｰﾙ１／７６の意味が非常に強いのであって、ＨＯは16.5mmを表す用語ではないのだから1/80はＨＯと言えないし、ｹﾞｰｼﾞ論的に言えばこれは一つの基礎となる。
1934年設立のＮＭＲＡは規格表にこの大論争の結論を記載(ＨＯの箇所)。

>>453
>そうそう、その通りですよ。ですから日本型の1/80と1/87が両方HOで混乱が云々とか言いだす
>人が居るから余計会話が混乱するんですよね。
新幹線0系も軽便コッペルも1/87だったろ、12�oなんて影もカタチもなかった頃から。
12�oがあってもなくても既に問題はこじれていたわけ。

>どこをどう切り取って日本型12mmが好きという結論になったのでしょうか。
こんなどうでもいい余談に激しく反応する必要はないぞ。
だって“まあ、ココの議論で個人の嗜好は関係ないけど。”と書いてあるじゃないかｗ

>ところでOnって、縮尺何で作るのが良識派（というか、他を否定できる特殊な規格）なんだろ。
そんなに気になるのなら軽便系のスレ(尤も最近はキ印が暴れまわっているばかりの様だが)
にでも行ってじっくり議論してくればよいのでは？まあココの議論には影響なさそうだからさ。

他のレスにもじっくりねっとり答えるつもりだったのだが今宵は時間切れだ。
See you!

1/80 G:16.5mmがHOと混同され始めたのは一体何が原因なんでしょう？
>>442-443に書いた通り、メーカーは呼び名がまちまちだし。
NMRAが行っている様にJMRA辺りで1/80 G:16.5mmの模型に関する規格を纏めてくれないかな？
名称だけでも良いから……。

>1/80 G:16.5mmがHOと混同され始めたのは一体何が原因なんでしょう？

１、米国輸出第一だった模型店が米国用真性HO16.5mmと日本用偽HO16.5mmをゴッチャにして売ったからです。
と言うか模型店は日本用偽HO16.5mmなど作る気がなく、輸出用真性HO16.5mmの余り部品を売るに過ぎなかったのですが。

２、TMSは「1/80はHOでなく16番」と称していたが、学童向け雑誌"模型とラジオ"は「1/80はHO」と称していた。
そして当時、鉄模趣味者の購読雑誌人数は、TMSより"模型とラジオ"の方が多かった。
何故なら当時大人の鉄模趣味者人数は非常に少なく大部分は学童だったから。
なおTMSと違って"模型とラジオ"は趣味人が作ったのではなく、模型店の販促雑誌です。
学童や入門者はゲージ論したがらない。この点は現在でも状況が同じ。

>NMRAが行っている様にJMRA辺りで1/80 G:16.5mmの模型に関する規格を纏めてくれないかな？

私の考えではゲージ名称は誰が決めても構わない。例えば西葛西氏のような一個人だろうが、メーカー組合だろうが構わない。
ただ、決める限りは付帯的に何故そう決めるか説明してもらわなければダメだ、と言うことです。

>>448
それは知りませんでした。当時の情勢が実際どうであったかは成人すらしていない私では
知る由もない訳で…とても参考になります。
結局、詳しく無い（1/87を知らない）人ほど1/80 16.5mmをHOと呼びたがる様に
感じます。（だからこそ販売店にはより一層、1/87と1/80の意味の差をしっかりと示して欲しい）

>>449
一個人が説明しても解決しなかった>山崎喜陽氏の「16番」（鉄道模型趣味誌）
メーカーが説明しても解決しなかった>IMON（井門義博氏）
（双方とも基本的に言っている事は同じで、内容が間違っているわけでもなかったのに
1/80をHOと呼ぶ人は絶えない訳で……。）

やっぱり、メーカーと販売店が一丸にならない限り解決はあり得ないんじゃ無いかなぁ……。と。
（その点でJMRAが無難だと思うのですが……）

ＪＭＲＡはＮＭＲＡとは違って只の業界団体だから、メーカーや販売店の利益しか考えてないよ。
規格名称など任せたらそれこそ『1/80・16.5ｍｍ＝ＨＯ(ゲージ)』を正式決定＆文書化しかねない。

そうなったら、それが「今の日本」ってことで、しょうがないんじゃないかなぁ？
ある意味NMRAと完全に対立するって事だし、それはそれでアリかと。

結局、国外との折り合いを付けると国内での折り合いが付かないから今までこの問題を
放ったらかしにしたんだろうし。現実から目を背ける実に日本らしい現状。
いっそ、国外の人に決めてもらった方が丸く収まるのかなぁとすら思える今の日本が
実に情けない。自国の事すら自国では纏められないのかと……。

>>460
>やっぱり、メーカーと販売店が一丸にならない限り解決はあり得ないんじゃ無いかなぁ……。と。
率直にいってそんな期待こそ無駄。儲け話ならメーカーも販売店も一丸になるだろうが。
うまく折り合いのつく表記の工夫くらいはできそうな気もするが…
散々揉めた挙句に“JM”みたいなカッコ悪い名称で最悪な結果とか、そんな感じかも。
それならそうで構わない。1/80からはきっぱり足を洗うだけ。
一からジタバタする覚悟さえあれば、12�o、OJ、TT9、Sn3-1/2…選択肢は沢山ある。

>1/80 G:16.5mmがHOと混同され始めたのは一体何が原因なんでしょう？
もうひとつ言える事としては、当時のモデルの水準が、
スケールの細かい矛盾を問題視させるほどの域ではなかったから、とも言えそう。
無論、違いや矛盾は当時からあったはずだが、まだまだ牧歌的だった鉄道模型全体としては、
そういう議論は今よりもっと目立たなかったのだろう。勿論当時からそういう議論はあったはずだが。

1956年〜1962年発行の年刊"TMSスタイルブック"も一因
1/87図と1/80図が同一本に並べられてれば、誰だって実際の大きさに対するカンが狂う。

"16番スタイルブック"と名乗りたかったのだろうが、そうもいかないんだよね。
だって国鉄車は16番図面でなく13mm図面で表示してあるから。

１６番だから当然だろう。

>>463
>それならそうで構わない。1/80からはきっぱり足を洗うだけ。

表記が気に入らないだけで1/80の模型を止めるというのは理解し難いです。
1/80模型そのものには何も関係ないと思いますけど…。
このスレを見ていると1/80･16.5mmをHOと呼ぶのを必死になって否定している人は
1/80模型そのものを否定しているように見えます。

でも私は決して1/80･16.5mm=HOを肯定しているわけではないです。
早くふさわしい名称を決めてほしいと思う今日この頃です。

>>466
とりあえず私は1/80 G:16.5mmの模型を批判するつもりは有りませんよ。
規格としてはとても優れていると思います。（だからこれだけ広まったんだろうし。）
ただ、それをHOと呼ぶ事に疑問を感じるだけであって……。

>>467
>>424さんは別です、失礼しました。

>このスレを見ていると1/80･16.5mmをHOと呼ぶのを必死になって否定している人は
>1/80模型そのものを否定しているように見えます。
1/80 16.5mmを否定などしていない。それどころか名無しは不憫だとまで書いている。
でも、ガニマタガニマタと連呼するヤツはアホだが、1/80 16.5mm=HO擁護のヤツはもっとアホ。

1/80 16.5mmそのものは悪くない。至らぬ部分があるのは事実だが。
ただ、これをHOと呼んで平気なメーカーを少しでも儲けさせるのは癪にさわる。
もっともウチにある1/80 16.5mm車両の中でも、“HO”と称しているプラ製品は実は少数派で、
ほんの僅かな両数しかいない。同じくウチでは少数派の日本型12�oより少ないほど。
だから当鉄道は事実上その“儲け”には殆ど寄与していないけど。

16番国鉄がガニマタな理由。
16番は米国HOと同じ線路を走らすために、敢えてガニマタにしたのです。
だからガニマタと指摘されても別に恥ずかしい事ではないです。
日米両国の幹線用車両を共通線路で走らすことが出来る、
というHOでは絶対不可能な優位性があります。

だから国鉄しか走らせない人の場合はメリットが活かせない、という面はあります。
また精密模型を求める人の場合もメリットが活かせないです。

>>450
>わからないのは、それが理由になると信じる貴方がわからないだけです。
それなら一度アメリカに行って、1/48以外の米国型Oが存在するのかどうか、
自分の目で確かめてきたらどうだ？アメリカでも複数縮尺が混在したまま、
どれもOと呼んでいて、何でも32�oのレールに載るから便利でよいという、
そんなことを言うマヌケなアメリカ人の一人でも捕まえてきてくれよｗ

>なるほど、結局明確な区別は無いんですね。
で、そんな区別が何の役に立つの？
それより異なった縮尺の模型を区別する方が役に立つと思うよ。

>つまり「日本で1/87という呼び方が広まっている」とか言うのも不明なわけですね。
そんなことは書いた覚えがないし、そもそも広まったとか広まらないとかいう、
根拠に乏しい曖昧な話に、いったいどれほどの意味があるのか不明。

>営業的な数字だと、どうやって知ったんですか？メーカーに聞いたのか超能力？
模型屋にとって重要なのは、スケールやゲージの議論より営業的な数字でしょ、
といっているんだが。営業的な数字が何かなんていう話はしていない。

>>450
>（メーカーに確認済みなら別）
オマエさんみたいに直接問い合わせさえすれば、
相手が何でも正直に答えてくれると考える人間ばかりではない。

>貴方が説明に困っているらしいことは理解しました。
言葉遊びも程々にな。

>個人的な問題以外のなにものでもありませんね。
もももには残念だろうが、1/80 16.5mmをHOと称する行為への疑問は、
どこかの個人の問題とは違う。

>で、私はおかしくないかもしれないと言っているわけです。
で、私はおかしいだろうと言っているわけです。

国鉄onlyのプロトサーティーンは１／８０規格でＨＯ起源の１６．５ｍｍゲージを無視。

１８ｍｍのＪＭｈは，実車ゲージ範囲１２５０ｍｍ以上
１３ｍｍのＪＭは，　実車ゲージ範囲１２５０ｍｍ未満
　９ｍｍのＪＭｋは，実車ゲージは範囲９２０ｍｍ未満

>>471
>わからないのは、それが理由になると信じる貴方がわからないだけです。
>それなら一度アメリカに行って、1/48以外の米国型Oが存在するのかどうか、
>自分の目で確かめてきたらどうだ？アメリカでも複数縮尺が混在したまま、
>どれもOと呼んでいて、何でも32�oのレールに載るから便利でよいという、
>そんなことを言うマヌケなアメリカ人の一人でも捕まえてきてくれよｗ
欧州型と米国型のOを同じ線路で走らせる人は居ないってことですかね。
両方の鉄道に興味があって、同じ線路を走らせて楽しめているなら、
車体の縮尺が違って同じ線路を使えれば、それはそれで享受している。
車体の縮尺が異なっても、走らせる線路が同じなら同じ名称を用いて便利って
ことになりますね。
Gとかでも大胆に走らせてる人が居そうですねぇ。

＞で、そんな区別が何の役に立つの？
＞それより異なった縮尺の模型を区別する方が役に立つと思うよ。
いや、そのような曖昧さが許されるなら、日本で走っている1/80みたいなおもちゃもHOでいいんじゃないかと。

＞そんなことは書いた覚えがないし、そもそも広まったとか広まらないとかいう、
＞根拠に乏しい曖昧な話に、いったいどれほどの意味があるのか不明。
いやいや、12mmの勢力は侮れないとかコピペみたいに繰り返す人が居るから、その人を否定する人が
1/80をHOと呼びたくない側の人にも居るってことを確認したかったのでね。
まぁあの人は読まなかったことにするんでしょうが。

＞模型屋にとって重要なのは、スケールやゲージの議論より営業的な数字でしょ、
＞といっているんだが。営業的な数字が何かなんていう話はしていない。
メーカーが営業的な数字を無視するわけはありませんが、名称の問題がイコール営業の数字かどうかは
中の人でないかぎり不明ですよね。論じる以前に、自然な呼び方と考えて使っているだけかもしれません。

>>472
＞オマエさんみたいに直接問い合わせさえすれば、
＞相手が何でも正直に答えてくれると考える人間ばかりではない。
自分の考えと違った回答されるに決まっているから聞きすらしないって人よりはマシですね。

＞言葉遊びも程々にな。
お前もな。

＞もももには残念だろうが、1/80 16.5mmをHOと称する行為への疑問は、
＞どこかの個人の問題とは違う。
少なくとも、ここでの貴方の書き込みは何処かの団体を代表したものではなく、あくまでも貴方個人の発言でしょう。
個人的な問題以外のなにものでもありませんね。

＞>で、私はおかしくないかもしれないと言っているわけです。
＞で、私はおかしいだろうと言っているわけです。
そうそう。おかしいと思う人も、おかしいと思わない人も居るって程度の問題。

欧州の３２ｍｍゲージは「０：ゼロ」
英国の３２ｍｍゲージは「Ｏ：オー」

英国は０規格を真似た規格の名称をＯとして０の名称詐称を回避している。
見事なり。良い手本、吉例なり。

我が国もこれに倣い、ＨＯ等とせずに見習うべし。

>>469
>を否定などしていない。それどころか名無しは不憫だとまで書いている。

だったら否定ばかりしていないで1/80･16.5mmの名称はどんなものが良いか提言してください。

>>474
>欧州型と米国型のOを同じ線路で走らせる人は居ないってことですかね。
>両方の鉄道に興味があって、同じ線路を走らせて楽しめているなら、
>車体の縮尺が違って同じ線路を使えれば、それはそれで享受している。
全体から見たらごく一部の人だろうが、そういう楽しみ方をすることは全く問題ない。
大いに楽しめばよかろう。ただ楽しむ事とそのものと、鉄道模型のルールは別だろう。
楽しんでいるのだから曖昧で構わないとして、曖昧でないルールを否定するのはおかしい。

同じ16.5�oのレールを用いていても、OOとHOのように名称を含め厳密に区分すべきだ。
そのうえで縮尺混在を楽しみたい人は自由に楽しめばよい。
この同じゲージにおけるOOとHOの事例は見て見ぬふりをしながら、
ゲージすら違うOやG(さらにGには日本型すら存在しない)の事例ばかり主張するのは不自然だ。
だいたい、名称が違ったら同じゲージで走れなくなるというわけでもない。

>いや、そのような曖昧さが許されるなら、日本で走っている1/80みたいなおもちゃもHOでいいんじゃないかと。
そうは思わない人も多いという事だ。どこかの誰かの個人的な問題を論じているのではないからだ。

>まぁあの人は読まなかったことにするんでしょうが。
あの人だのこの人だのと超個人的な感想漏らしまくりのレスを返されても何も答えようがないわけだが。

>論じる以前に、自然な呼び方と考えて使っているだけかもしれません。
これは営業的な数字重視の考え方に立った場合には“自然”なのだろう。
ゲージやスケールの問題をある程度系統だてて見たうえでの判断とは全然別な“自然”だろうが。

>>477
だったら否定ばかりしていないで1/80･16.5mmの名称はどんなものが良いか提言してください。

>>476
>>478
16番じゃダメなの？

>>479
本来の意味の『16番』なら賛成。

>>474
>自分の考えと違った回答されるに決まっているから聞きすらしないって人よりはマシですね。
メーカーのサイトで既に公表されている内容と同じならわざわざ通信費までかけて問い合わせるのは無駄。
サイト等の内容と異なった回答なら企業姿勢として疑問。どちらにしても時間と手間の無駄。
どうしてもというなら、ももも自らが直接問い合わせを実践して手本を見せて欲しい。

>お前もな。
言葉遊びも程々にな。

>少なくとも、ここでの貴方の書き込みは何処かの団体を代表したものではなく、あくまでも貴方個人の発言でしょう。
>個人的な問題以外のなにものでもありませんね。
1/80 16.5mmをHOと称するのはおかしいという主張は、特定の団体によるものではないのは勿論、
製品が売れる売れないという議論からは距離を置いた、スケール・ゲージに関する客観的な判断から出た主張だ。
当然どこかの誰かの個人的な意見などでもない。

>そうそう。おかしいと思う人も、おかしいと思わない人も居るって程度の問題。
そんなに曖昧な状態で議論が続いているのに、特定の主張だけに片よって、
何の説明もなく1/80 16.5mm=HOを製品に表示するのはおかしいだろう。
確かにいるはずの“おかしい”と思う人を完全に黙殺していることになる。

なんでやねん？

「１６番」てのは、
１／８０、１６．５ｍｍしか、使いそうなのは無いんだよ。
「ＨＯ」も「ＯＯ」も、16番って言う必要が無いから。

名無しの１／８０、１６．５ｍｍが独占的に使えるし、アンタらだけしか指しようの無い名前になってる。

原義は分ってるが、「１６番」は、１／８０、１６．５ｍｍにしか使いようが無い。
だから、
１／８０、１６．５ｍｍの名前は「１６番」が一番妥当です。

１６番の規格はどこに書いてあるの？

>>474
>全体から見たらごく一部の人だろうが、そういう楽しみ方をすることは全く問題ない。
>大いに楽しめばよかろう。ただ楽しむ事とそのものと、鉄道模型のルールは別だろう。
>楽しんでいるのだから曖昧で構わないとして、曖昧でないルールを否定するのはおかしい。
そうですか。関係ないんですか。まぁそれなら、日本の慣習を否定するためにわざわざ
「なぜなら米国では全ての0が1/48だからだ。狭軌で小柄なロッキーナローの車両は1/45で作り、
巨大なビッグボーイは1/48で作って、どちらも一緒に32�oのレールに載せて、 同じレールで便利
だなどと見当違いの大ボケをかますアメリカ人などいないのだ。 」なんて検討違いの大ボケが
何かの説明になると思っている>>269さんが大マヌケですね。

＞同じ16.5�oのレールを用いていても、OOとHOのように名称を含め厳密に区分すべきだ。
＞そのうえで縮尺混在を楽しみたい人は自由に楽しめばよい。
＞この同じゲージにおけるOOとHOの事例は見て見ぬふりをしながら、
＞ゲージすら違うOやG(さらにGには日本型すら存在しない)の事例ばかり主張するのは不自然だ。
＞だいたい、名称が違ったら同じゲージで走れなくなるというわけでもない。
厳密に区別する必要を感じず、OやＧが複数の縮尺を使っているのにHOという名称にだけ単一の
縮尺に限定"しなければならない"とするのも不自然ですね。

＞そうは思わない人も多いという事だ。どこかの誰かの個人的な問題を論じているのではないからだ。
それならば、そう思う複数の人も居るというだけのことですね。

＞あの人だのこの人だのと超個人的な感想漏らしまくりのレスを返されても何も答えようがないわけだが。
反例があるということだけ理解していただければ、イチイチ答えられないことまでお答えしなくて結構ですよ。

＞これは営業的な数字重視の考え方に立った場合には“自然”なのだろう。
＞ゲージやスケールの問題をある程度系統だてて見たうえでの判断とは全然別な“自然”だろうが。
貴方の立場から見れば、貴方と反対側の意見はみんな営業的な数字だと言うことはわかりました。
まぁメーカーの言い分が数字を無視しているとは思いませんが、その伝で言うと1/87（だけ）をHOと呼ぶ
企業も、ゲージやスケールの問題云々以前に営業的な戦略なんでしょうね。

>>481
＞メーカーのサイトで既に公表されている内容と同じならわざわざ通信費までかけて問い合わせるのは無駄。
＞サイト等の内容と異なった回答なら企業姿勢として疑問。どちらにしても時間と手間の無駄。
つまり、自分と違う意見のメーカーが気に入らないと、それを叫びたいだけなわけですね。
ようやく、メーカーに直接聞きたがらない理由がわかりました。

＞どうしてもというなら、ももも自らが直接問い合わせを実践して手本を見せて欲しい。
問題と思わない人がわざわざ聞く意味がわかりません。

＞言葉遊びも程々にな。
お前もな。

＞1/80 16.5mmをHOと称するのはおかしいという主張は、特定の団体によるものではないのは勿論、
＞製品が売れる売れないという議論からは距離を置いたスケール・ゲージに関する客観的な判断から出た主張だ。
＞当然どこかの誰かの個人的な意見などでもない。
おかしいという主張が複数の個人、あるいは企業から発せられているのは知っていますが、
ここで貴方が書き込んでいるのはあくまでも貴方個人の意見であり、いずれかの団体の意思では
ありませんよね？

＞そんなに曖昧な状態で議論が続いているのに、特定の主張だけに片よって、
＞何の説明もなく1/80 16.5mm=HOを製品に表示するのはおかしいだろう。
＞確かにいるはずの“おかしい”と思う人を完全に黙殺していることになる。
黙殺しているのが誰で、自分の主張をどこまで受け入れてもらえれば満足するつもりなのか知りませんが、
自分と同じ側の意見が受け入れられないと黙殺されて被害者面をするってのは、たんなる自意識過剰か被害妄想にしか
見えませんよ。
（そもそもメーカーに電話することすらできないんじゃ、黙殺どころか声がちゃんと届いてないかもしれないわけですしねぇ。）

>289 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/08/20(木) 22:46:30 ID:em/yRPIg

国際鉄道模型コンベンション http://www.jam.gr.jp/convention2009/

ＪＡＭクリニック　21日・金 15:30-17:00
松本謙一 鉄道模型の規格　ゲージとスケールは違う！

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>290 ：名無しさん＠線路いっぱい：2009/08/22(土) 12:51:00 ID:xAgUgVcN
>289
山崎は病名脳○○で倒れたと披露。
山崎が縮尺1/80に名称を付けなかった理由を山崎自身の言葉で披露。
１６番はゲージ規格モデルでその縮尺1/80は指導縮尺、指導縮尺に縮尺名称は付けられない。

創設者だけあってよく判っている。
1/80縮尺名称はスケール規格モデルの1/80,13mm規格から現れるだろう。

それはＪＡＭゲージでもう出てるぞ。

>>485
>そうですか。関係ないんですか。まぁそれなら、日本の慣習を否定するためにわざわざ
>「なぜなら米国では全ての0が1/48だからだ。狭軌で小柄なロッキーナローの車両は1/45で作り、
>巨大なビッグボーイは1/48で作って、どちらも一緒に32�oのレールに載せて、 同じレールで便利
>だなどと見当違いの大ボケをかますアメリカ人などいないのだ。 」なんて検討違いの大ボケが
>何かの説明になると思っている>>269さんが大マヌケですね。
と必死になって書き込めば、1/80 16.5mm=HOを正当化できると思い込んでいるヤツが一番マヌケだ。

>厳密に区別する必要を感じず、OやＧが複数の縮尺を使っているのにHOという名称にだけ単一の
>縮尺に限定"しなければならない"とするのも不自然ですね。
同じ16.5�oゲージを用いていながら、縮尺の異なるOOとHOが区別されている事実は無視しておきながら、
わざわざスケールもゲージも違うOやGを無理やり持ってきてまで1/80 16.5mm=HOを訴えるのも不自然ですね。

>それならば、そう思う複数の人も居るというだけのことですね。
そういう人がいると言いながら、きちんとした規格すら存在せず、
規格モドキの名称にすがりつきながら、規格など不要とわめくのはもっと不自然だ。

>反例があるということだけ理解していただければ、イチイチ答えられないことまでお答えしなくて結構ですよ。
自分に不都合な意見は個人的な意見に過ぎないと否定しておきながら、
全く個人的な感想を勝手に書き連ねておいて“反例”だと言い張るやり方にはまるで一貫性がない。
もももお得意の“整合性”とやらはどこにいったのだろうｗ

>その伝で言うと1/87（だけ）をHOと呼ぶ
>企業も、ゲージやスケールの問題云々以前に営業的な戦略なんでしょうね。
鉄道模型のルールにおいて、そんな当たり前の事実が一体何にどう役立つ営業戦略なのか謎？？？
誰が何をどう得をするのか、もももの頭の中にある考えを是非解説してほしい。

>>488
>と必死になって書き込めば、1/80 16.5mm=HOを正当化できると思い込んでいるヤツが一番マヌケだ。
別に>>485がマヌケでも一向に構いませんが、>>485は1\80-16.5mmをHOと呼ぶことを正当化しようとしているわけではありませんし、>>269
のマヌケさを否定できてもいませんよ。


＞同じ16.5�oゲージを用いていながら、縮尺の異なるOOとHOが区別されている事実は無視しておきながら、
＞わざわざスケールもゲージも違うOやGを無理やり持ってきてまで1/80 16.5mm=HOを訴えるのも不自然ですね。
まったく無視してはいませんが････。
どちらの場合も有り得ると考えいるだけで、別に片方が片方を否定しているとは考えていませんよ。

＞そういう人がいると言いながら、きちんとした規格すら存在せず、
＞規格モドキの名称にすがりつきながら、規格など不要とわめくのはもっと不自然だ。
すがりつくもなにも、そもそもそういう人は、それで充分だからこその「そういう人」なわけです。

＞自分に不都合な意見は個人的な意見に過ぎないと否定しておきながら、
＞全く個人的な感想を勝手に書き連ねておいて“反例”だと言い張るやり方にはまるで一貫性がない。
＞もももお得意の“整合性”とやらはどこにいったのだろうｗ

＞全く個人的な感想を勝手に書き連ねておいて“反例”だと言い張るやり方にはまるで一貫性がない。
＞もももお得意の“整合性”とやらはどこにいったのだろうｗ
「反例」は、「12mmの勢力は侮れないとかコピペみたいに繰り返す人」に対するものであって、
別に貴方様の素晴らしい意見に対する反例じゃないですよ。（名無しなので誰が誰だかはイマイチ不明ですが。）
被害妄想も程ほどにお願いします。

＞鉄道模型のルールにおいて、そんな当たり前の事実が一体何にどう役立つ営業戦略なのか謎？？？
＞誰が何をどう得をするのか、もももの頭の中にある考えを是非解説してほしい。
当たり前じゃない（だからこそこんなスレが立つわけで）日本で、わざわざ1/80とHOという呼称を分けて
差別化する会社が有れば、きっと"営業的な戦略"なんでしょう。まぁあくまでも>>477さん的に妄想すれば、
の話ですが。

>>485
>つまり、自分と違う意見のメーカーが気に入らないと、それを叫びたいだけなわけですね。
>ようやく、メーカーに直接聞きたがらない理由がわかりました。
メーカーのサイトで既に公表されている内容と同じならわざわざ通信費までかけて問い合わせるのは無駄。
サイト等の内容と異なった回答なら企業姿勢として疑問。どちらにしても時間と手間の無駄。
他人にとやかく言う前に、ももも自らが直接問い合わせを実践して手本を見せろ。話はそれからだ。

>問題と思わない人がわざわざ聞く意味がわかりません。
通信費が無駄だと言っている人間には、わざわざ聞く意味自体がない。

>お前もな。
オマエモナー

>いずれかの団体の意思では
>ありませんよね？
団体の意思なら尊重するが、どんなに多くの人がそう思っても個人の意見なら黙殺で十分というわけか。
それで、いったいどこの団体が1/80 16.5mm=HOだと規定した規格を定めているのか教えてくれないか？

>黙殺しているのが誰で、自分の主張をどこまで受け入れてもらえれば満足するつもりなのか知りませんが、
個人的な主張などしていない。1/80 16.5mm=HOを定めた規格が存在しないのだから、
1/80 16.5mmをHOと称するのはおかしいという意見は極めて客観的な主張だ。

>自分と同じ側の意見が受け入れられないと黙殺されて被害者面をするってのは、たんなる自意識過剰か被害妄想にしか
>見えませんよ。
冷静かつ客観的な主張に対して、被害者面だの自意識過剰だの被害妄想だの感情的な言葉を並べただけの罵詈雑言に過ぎない。
こんな反論にもならない反論では、少なくともマトモな企業のお客様相談室担当なら即座に失格だろうｗ

>そもそもメーカーに電話することすらできないんじゃ、黙殺どころか声がちゃんと届いてないかもしれないわけですしねぇ
そんなに電話が好きなら、過渡でも富技でもいいから、もももが電話代を負担して聞いてくれよ。
聞く内容は“1/80 16.5mmの製品の箱にHOと表示するのはおかしいんじゃないですか？”
“1/80 16.5mmをHOだとする規格はどこにあって、どういうモノですか？”だ。
やり取りはココに公表してくれよ。全て録音してYouTubeにあげてくれてもいい。では頼んだぞ。