(強いAI)技術的特異点/シンギュラリティ(世界加速)4

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1 ：オーバーテクナナシー：
2045年頃に人類は技術的特異点(シンギュラリティ)を迎えると予測されています。
どんな世界が構築されるのか？技術的だけでなく社会的、文化的な側面は？
人間はどうなるのか？価値観は？
あるいはそもそも起こり得るのか？
そんなことなんかを話しあってみるスレ。


■　技術的特異点
　収穫加速の法則とコンピュータの成長率に基づいて予測された、生物的制約から開放された知能(機械ベース・機械で拡張)が生み出す、具体的予測困難な時代。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8A%80%E8%A1%93%E7%9A%84%E7%89%B9%E7%95%B0%E7%82%B9

■　収穫加速の法則
　進歩のペースがどんどん早くなるという統計的法則。ここでの進歩とは、技術的進歩だけでなく生物的進化、生化学的秩序形成も含む。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
　http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

■　強いAIと弱いAI
　コンピュータが強いAIと呼ばれるのは、人間の知能に迫るようになるか、人間の仕事をこなせるようになるか、幅広い知識と何らかの自意識を持つようになったときである。技術的特異点をもたらす有力な手段と考えられている。
　弱いAIは人間がその全認知能力を必要としない程度の問題解決や推論を行うソフトウェアの実装や研究を指す。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B7%E3%81%84AI%E3%81%A8%E5%BC%B1%E3%81%84AI

■　前スレ
　☆技術的特異点スレッド（強いAI？弱いAI？）３
　http://uni.2ch.net/test/read.cgi/future/1329142684/
2 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 10:35:00.50 ID:xV7P/jhN
乙ギュラリティ
3 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 13:19:38.65 ID:UEKhyEbv
意識のハードプロブレムに関しては当分解決出来ないだろうね。
今の物理学的手法で脳をいくら調べたところで心的現象との対応関係は把握できるだろうが、心との相互関係を探るには無理がある。
でもそれで構わないと思う。
科学にしろ医学にしろ肝心なことは分からないままだが目覚ましい進歩を遂げてきた。
AIにしても人間とは違う手法で知性を身につけるかもしれないし、弱いAIでも十分とも思う。
4 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 15:06:31.05 ID:UpWHIxiK
前スレ973

あーそういうことね
把握

俺が言いたかったのは、総量減少は衰退につながるけど変化量(増加量)減少は衰退にはならないってことな
うっかり文に紛れると混同しがちって話よ
5 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 15:06:57.35 ID:kbUCupGM
>>3
脳から計算機へ、計算機から脳へ、双方向に精神転送できるようになったとする。
するとこれは、AI視点の主観を経験できるようになることを意味するんじゃない？
リアルタイムではなく、過去の記憶として、だけど。
6 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 15:13:45.11 ID:UpWHIxiK
前スレ974

おお！まじか！
それはさすがに買わないとできねーかな
ネットで公開してたりしないんかな

前スレ975

内容が吟味しきれてない予測の共有の必要性を聞かれてもな
予測として妥当なのならば肯定するが
7 ：オーバーテクナナシー：2012/07/12(木) 20:55:34.68 ID:kbUCupGM
精神転送は主観的観測をも可能にする。
8 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 04:16:43.91 ID:ZCrBpqk1
それって他人に記憶を植え付け思い込み状態と何の違いもないじゃないか。
9 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 04:59:15.47 ID:BbJEIhlI
>>8
植え付けとは人聞き悪いなあ。
そもそも精神転送とはそういうものだろ？
万全なバックアップをとっていれば、可逆なんだし何の問題もないじゃない。

思い込み、はどういう意味で使ってるのか良くわからないな。
10 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 06:02:09.82 ID:ZCrBpqk1
日本語ができない人って（ｒｙ
11 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 06:41:25.78 ID:BbJEIhlI
>>10
お前それサバンナでも同じこと言えんの？(AA略
勝手に省略しといて人のせいにしないで欲しいなあ。
行間を読む日本語文化は免罪符にはならないよ。
で、どういう意味で使ったんだい？
12 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 14:10:34.18 ID:BbJEIhlI
人格の決定は、その神経系のパターンのみに拠る。
13 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 14:25:30.58 ID:ZCrBpqk1
こらえしょうのないバカ
14 ：オーバーテクナナシー：2012/07/13(金) 14:32:01.12 ID:dQ5FpvIu
日本語でおｋ
15 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 09:09:16.67 ID:00ygTPfk
堪え性を知らないアフォ
16 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 10:52:17.33 ID:K7I3o1OT
漢字変換できないクズ
17 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 11:32:15.90 ID:00ygTPfk
変換できないＩＭＥがあるわけねぇだろｗｗｗばか？
18 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 11:58:32.12 ID:iHml8WJY
他所でやれや
19 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 13:55:01.84 ID:18n7SMBu
いずれコンピューターが人間の思考やコミュニケーションをフォローするようになれば、
このようなスカポンなやりとりも無くなるはず！

そう思っていた時期が私にもありました。
20 ：オーバーテクナナシー：2012/07/14(土) 13:59:22.54 ID:QPQya3KP
実はどちらもAIかも知れん。

ほとんど定型文だからチューリングテスト対応システムならこの程度はこなせそう。
21 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 10:46:14.36 ID:9uCGIaqT
自動化の流れは止められない
ベーシック・インカムは必須
22 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 12:35:26.55 ID:nFSiGV3V
その前に失業者があふれて大変なことになる
23 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 12:36:46.00 ID:nFSiGV3V
その前に失業者があふれて大変なことになる
24 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 13:01:56.45 ID:YowPFSDI
慰安婦決議　在米日本人が廃止請願の署名運動
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1339514850/553n-561

黙っていると、日本人が韓国人を連行して性奴隷にした＝真実
になってしまい、嘘を基に祖父祖母、両親、自分、子供、孫と、
延々と謝罪と賠償をつづけることになります。
必要なのはメールアドレスだけです。署名をお願いします。
25 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 14:06:32.44 ID:9uCGIaqT
>>22
だからその為のベーシック・インカムだろｗｗ
26 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 15:58:01.73 ID:nFSiGV3V
導入が決まるまでは修羅場になる。
生保叩き見ても日本の価値観からいってすぐにＢＩ導入は難しい。
27 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 17:04:53.66 ID:9uCGIaqT
>>26
あーそれは絶対あるわ
どうしたらいいんかね
28 ：オーバーテクナナシー：2012/07/16(月) 18:55:02.13 ID:QiL2iLe3
あまり深く物事を考えない人が漫然と思い込んでいる、
　真理・真実・現実・事実・史実は一つだけ
　怒り・憎悪・悲しみ・嫉妬は自然な感情
　戦争・テロ・犯罪・虐め・差別は無くならない
　学校を何度変わっても虐められるのは、虐められる側に原因がある証拠
　死刑には殺人の抑止力がある。死刑を廃止すると殺人が増える
　自己チューな人間ほど自己愛が強い
などの論理的間違いをビシッと解説ちう m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
義務教育では教えない 感情自己責任論
29 ： 忍法帖【Lv=17,xxxPT】 ：2012/07/17(火) 00:55:49.91 ID:zPGseNny
もっと更に楽観的に技術的特異点を考えろよ!?♪。
30 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 02:53:19.38 ID:bjxHkNtM
>>29

んじゃ、言い出しっぺのあんたから、
何か具体案を一つ頼むわ。
31 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 06:54:47.30 ID:DJy6jChe
>もっと更に楽観的に技術的特異点を考えろよ!?♪。
高学歴無能君ですか？
32 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 13:23:23.32 ID:sWw0Eolm
特異点2040年代説の根拠の収穫加速の法則について、
一応仕組みは納得できるんですけど、例えば2002年と2012年を比べて、
技術の進歩速度自体が速くなってる実感って全然ないんすけど、
実際は順調に速くなってるのん？？
33 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 14:34:40.12 ID:QkexZXq4
>>32
まず直感的に加速を実感するのは、少なくとも今はまだ無理だと思うよ。
当然と言えば当然だけど、昔より加速しているとは言え技術の進歩ってまだまだ人間の感覚からしたらゆっくりでしょ。
新しいもの買っても次のが出るより断然早く慣れちゃうじゃない。

とは言え、落ち着いて鳥瞰してみると、やっぱり加速してるんじゃないかな。
スマホがやっと普及してきたって言うのに、もう次のウェアラブル・コンピュータが発売されようとしてる。
パソコンや携帯電話が最先端の期間に比べると、やはりスマホは短くなってるよね。
34 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 19:13:33.89 ID:gEmA/FmW
ムーアの法則も限界が来ると言われ続けてきたけど未だに続いてるしね
3Dトランジスタもあるしハード面だけなら今後数年は加速できるんじゃないかな

まあ2040年代説はこの先30年も加速し続けることが前提だから、技術の発展がどこかで停滞すれば簡単に崩れる程度の説だけど
35 ：オーバーテクナナシー：2012/07/17(火) 20:57:33.37 ID:/fuezf9Z
進化しないと言われ続けた傘が、携帯できるサイズに縮まるようになり
かと思ったら、携帯なのにワンプッシュで伸びて開くようになり
おやおやと思う間も無く、もうワンプッシュで閉じてしまい
そのまま柄を押せば元のように折りたたんでしまえるという機能がつくようになった。
しかもそれが数千円ぐらいで買えるんだぜ。
36 ：オーバーテクナナシー：2012/07/18(水) 14:22:58.84 ID:7LIqSWVu
>>34
ハード面だけなら、って他にどこで加速するの？

停滞については、そもそも収穫加速の法則はマクロ的な流れ・平均化した時の流れであって、一時的な停滞も織り込み済み、というのが一つ。
そして、計算機は既に何度もパラダイムシフトを経験しているにも関わらず収穫加速の法則に従ってきている。
とすれば、次のシフトもそこまで停滞を及ぼさないのではないかと考えるのが自然である、というのがもう一つ。
37 ：オーバーテクナナシー：2012/07/18(水) 17:13:38.69 ID:fgy61ee1
今まで続いてきたからこれからも続くだろうと考えるか、ここまで進化したのだからもうすぐ限界が来るだろうと考えるか。
こればかりは実際に数十年経ってみないと分からない。
あと一時的な停滞はこの話には関係なくね？
38 ：オーバーテクナナシー：2012/07/18(水) 19:33:39.66 ID:7LIqSWVu
>>37
シリコンの潮流が飽和しても次期パラダイムがいくつも提案されている以上は、いずれ応用可能であり停滞があったとしても一時的なもの、と考えるのが妥当。
だからそろそろ限界が来るとも到底考えられないし、一時的な停滞が関係ないならどんな停滞ですかっていう。
39 ：オーバーテクナナシー：2012/07/18(水) 21:17:48.07 ID:fgy61ee1
>>38
収穫加速の法則を2040年まで成り立たせた場合にどの程度の処理能力になるか分かってて言ってる？
で、それを可能にするパラダイムって何よ？
40 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/07/18(水) 23:59:56.01 ID:q32DIDvY
技術的特異点を具現化して欲しいですよ。
41 ：オーバーテクナナシー：2012/07/19(木) 06:05:18.94 ID:J0c4NNVU
シリコンの限界はトランジスタサイズの限界ではなく、配線ルールの限界であり
トランジスタ現象は小型できても、長い配線において隣接する配線の間が真空や
絶縁体であっても距離が０に近い場合には電気が流れてしまう。
これを解決する電気配線技術は存在しない。信号が漏れるのは既に始まっていて
CPUの無駄な電力の数割がその漏れ電流による発熱である。

どんなに計算が速くてもそれを伝達する媒体が無いと意味を成さないぐらい
頭が悪い奴でも少し考えればわかりそうだが。
だからこそ多コア、多並列で無数に分散して計算することで超密度を避けている。
現在のCPU上の配線の距離は金属皮膜を使った大型コンデンサーの皮膜と皮膜の間より何桁も
狭い近接となっている。そこに電気容量が発生するのは必然。
42 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 01:08:19.97 ID:BnC0QW7E
>>39
40年ならばおよそ10^21cps/$1000。
可能にするのはCNT回路とかかな。

>>41
そう、媒体があれば良いわけで、そもそも電子にこだわる必要はないと思うけどね。
電子に限ったとしても、Intelのロードマップでは既に10nmプロセスまでコードネームが出ている。
少なくともそのサイズまでは製品化の目処が立ってる証拠。
43 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 02:54:11.78 ID:jbVW9RQm
>>42
CNT回路で期待されている性能向上は集積回路のせいぜい1000倍程度。
10^21cps/$1000を達成できるという根拠は？
44 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 03:35:44.05 ID:fRuTZInb
あまりにも無理だろ。
いくらデバイスが高速化したからってそれだけで脳が知性を生み出す仕組みを再現出来る訳無いじゃん。
まず脳科学による解明が必要だし、それを再現するソフトウェアの発展も必要だ。
その辺はまだ全然進んで無いし、手探り状態でああでもないこうでもないやってる状況だぜ。
大体億単位の神経細胞がアナログ的な情報伝達を同時多発的にリアルタイムで処理してる状況をそのまま再現するっていうだけで頭痛がしてくるわ。
ネットワーク経由の複合化と現状の逐次処理システムでは再現困難な事ぐらいすぐ分かるだろ。
45 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 07:05:20.34 ID:/SY1GTT+
やっぱ無理なんですかね。
不老不死も人類の見果てぬ夢ということか…
46 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 18:16:19.02 ID:pNzmEH4O
>>44
希望しているものと現実が恐ろしく違うのに。それを認めない限り無理ってもの。
それは魂を定義するようなことであり、そんなものは無いと前提していたら
無理。
>>42
トランジスタ設計が10nmでも配線が10nmに出きるかは別の問題です。
現状でも既に隣接する信号が影響をだしてしまう為に２本単位で中間に非信号の
配線をなして影響を回避するのが当たり前になっている。
信号線よりノイズ（隣接信号の影響）を受けない為に余計に無駄な配線となり
実質として10nmであっても20nm以上で配線するような状況ができちゃっている。
１本の伝送路では信号が伝えられない場合は複数本で同時に伝送路を行ったり
している。
例えば１本がGND線で２本目が信号線、３本目は逆位相の信号線にして３本セット
で伝送したりするような必要がでてきてしまう。
47 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 20:48:38.87 ID:BnC0QW7E
>>43
それは単純にクロックが1000倍まで上げられるという話であって、他の要素は含まれていないよ。

三次元に回路を組めば、
太さ1.5nmのCNTを、大きめに見積もって10×10×10nm^3に収めるとした時、例えば1cm^3(=10^21nm^3)内には10^18個搭載される。
1FLOPS/clock(cps≒FLOPS)であるPentium IIはトランジスタ数が10^7弱なのでこれで除算すると、10^11cps/clock。
そしてCNTはTHz(=10^12Hz)単位で動作するので、10^23cps。
1cm^3のCNT回路で10^23cpsが出せる。

もちろん三次元化はシリコンでも可能であって、そういう意味ではやろうと思えばまだまだ伸びる余地はあると思うけど。
48 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 21:02:02.34 ID:BnC0QW7E
>>44
まず現状云々言ってる時点で未来の過小評価だよ。
で、言ってしまえば脳のソフトウェア的な解明は必須ではない。
十分な時間的空間的分解能をもって脳を観察できれば問題ないわけ。
数の多さに関しては上にも書いた計算速度でゴリ押し。

>>46
真空層を作るような対策なら知ってるけど。ソースがあれば貼ってもらえるかな。
49 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 21:48:42.11 ID:/SY1GTT+
医療用ナノマシンは実現のメドが立ってるの？
50 ：オーバーテクナナシー：2012/07/20(金) 22:35:18.07 ID:qLa+AnWJ
>>48
仮定の話が多すぎてどこから突っ込んでいいやら。
とりあえず脳を十分な精度でスキャン出来る技術がないと話にならないね。
観測することによって脳の状態を変化させてしまう可能性もある。
51 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 00:33:48.53 ID:+uiGpIiU
>>48
> で、言ってしまえば脳のソフトウェア的な解明は必須ではない。
> 十分な時間的空間的分解能をもって脳を観察できれば問題ないわけ。

それで何が実現されるかと言うと

「お、ここが発火してますな。」
「そうですな。」
「む、次はここが発火しましたぞ。」
「そうですな。」
「ふむう、何を考えてるんでしょうな。」
「分かりませんな。」

というコントみたいな状況しか思い浮かばんのだが。
52 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 10:18:17.23 ID:YuXoTbaX
>>50
それも仮定であって十分な精度とか存在しないから。
>>48
物理学では電気と電磁波の中間の状態が存在するんだよ。
それは真空とか無関係に伝わる。
53 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 16:05:53.86 ID:aqH6obm3
>>49
目処が立っていると言うには時期尚早かな。
しかし一般に思われているよりは断然進んでいるのも確かで、机上だけではなく実証段階に入っている。カーボンナノチューブやDNAなどを主要な構成要素として、まともなアーム、モーター、ギアなどは既に作られている。


>>50
だから何で現状の話をしようとするかな。
未来の話をしてるんだから、将来しばらく実現しそうにないということを示さなきゃ「話にならない」とは言えないでしょ。
ちなみに個々のニューロンをはっきり観測する程度の手段は既にある。あと30年あれば十分シナプスまで見られるようになるね。

脳の状態を変化させてしまう可能性ってのは？具体的にどういう手法のどの部分がどうまずいと言いたいの？
54 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 16:13:44.21 ID:aqH6obm3
>>51
そりゃI/Oがなければ当然そうなるよね。
形式は問わないけど、物理空間なり仮想空間なり、どこかしらに五感五体あるいはその類いの身体を用意してやる必要はある。
これは恐らく、その知能が正常に動作するためにも必要。


>>52
原因のメカニズムじゃなくて、あの対策をどの会社がどの製品で実装してるのかが知りたいんだけど。
55 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 17:26:13.17 ID:2OWktUU/
量子のことじゃない？
56 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 18:01:25.77 ID:8jkG2yxi
失われた電子スピンの情報が、実は保存されていたことを発見
電子スピンを情報単位とするスピントロニクスデバイスの実用化へ前進
http://www.u-tokyo.ac.jp/ja/todai-research/research-information/conservation-of-electron-spin-information/
57 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 19:22:51.58 ID:sPdGCPfd
>>54
脳を解明しなくて良いってことは完璧に再現すれば全く同じように動作するだろうって話？
そのアプローチではスキャン対象の人間のコピーが作られるだけだよ。
少しでも応用するなら解明が必要なのは明白。例えば脳のアップロードとかね。

つかお前の主張だと脳だけでなく人間全体をシミュレートするのと変わらないよね。
I/Oを物理空間で行うなら身体の代替、仮想空間でならその環境も必要なわけだ。
それも含めて30年で可能だと思ってる？
58 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 20:18:25.90 ID:xCGjdk6J
このスレでカーツワイル支持派って一人だけなの？
59 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 20:37:29.09 ID:aqH6obm3
>>57
えっ、何だって？
アップロードはコピーと何が違うんだい？
君が例えば画像をアップロードするのはサーバーにコピーを置くことじゃないのかい？
どこが応用なの？

別に体は完全にシミュレートする必要はないと思うけど。
逆に聞くけどさ、
仮に40年では、コンピュータのスペックは10^21cps/$1000になるのに対し、脳のアップロードに必要なのは10^19cps。家庭用のパソコンでさえ40年には100人分シミュレートできる余裕があるわけ。
本来シンギュラリティと言われているのは45年(10^23cps)で更に2桁上がるから1万人分。スパコンは家庭用のおよそ1万倍のスペックだから1億人分。
45年における最速のコンピュータは1億人分、これを聞いて無理だと思う？
60 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 20:38:59.00 ID:aqH6obm3
>>58
以前何人かいたと思うけど、今見てるかどうかは知らない。
61 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 21:06:54.32 ID:2OWktUU/
京速コンピューターが実現したが脳のシュミュレートは出来てないですよ。
62 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 21:20:54.50 ID:YuXoTbaX
>>61
スパコンが得意なのは行列計算だけ、脳が流体計算のようなモデルなら
上手に活用できてもニューラルネットワークの類ではそのハードウェアは
ＰＣに劣る。
例えばＦ１カーやジェット機と人間が停止状態から９０００ｍｍの距離へ
到達するのに人間が一番速い結果となる。
１クロックで動く倍精度や倍倍制度の浮動小数点の行列（配列）計算が
ハードウエア化されている最高の利点が使えないのでは、並列したパソコンに
動作周波数で劣る。
８ビットでできるものを５１２ビットの精度で計算してもビット数の倍だけ
早くなるわでもない。その数列を一気に計算できても数列を扱わないモデルでは
使い物にならない。ベクトル演算が涙目、行列演算涙目。
63 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 21:23:41.15 ID:x83a/Q0f
>>59
コピー=アップロードってのも間違いじゃないね。
でも君はそれで満足かい？君のコピーという名の他人は永遠の寿命や高度な知能を手に入れられるかもしれないが、君自身が得るものは何もないよ？

＞別に体は完全にシミュレートする必要はないと思うけど。
じゃあどこまでシミュレートすれば良いと思うの？脳の解明は不要という前提で答えてね。

んで、ハードが高速化すれば身体の代替や仮想空間を勝手に作ってくれるんだ。素晴らしいね。

自分の主張がどれだけの仮定の元に成り立っているか自覚してる？
無理だと思う？とかドヤ顔で言われてもな…
64 ：オーバーテクナナシー：2012/07/21(土) 22:17:40.62 ID:YuXoTbaX
>>63
量子的原理まで物理現象を模擬という話をする奴がいるがその手じゃないのか？
65 ：オーバーテクナナシー：2012/07/22(日) 04:15:45.56 ID:XUeZ5dxe
ポストヒューマンでも無限に生きるのは不可能だろ。
66 ：オーバーテクナナシー：2012/07/22(日) 20:14:01.74 ID:3rU70WZb
しかし、楽観的予測に立って考えてさえ、
現時点じゃ全然演算能力が足らんのだよね。

この何十年かでコンピュータの能力は予想を遥かに超えて進歩したけど、
人間の脳味噌のややこしさはそれ以上だったということか……
67 ：オーバーテクナナシー：2012/07/22(日) 20:46:36.03 ID:ug+Supy8
>>66
昔は2000年までにチューリングテストを合格できるようになると言われていたのにね。
さすがに2045年までには何とかなるんじゃないかと淡い期待はしてるけど、この手の期待は何度裏切られてきたことか。
68 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 01:50:42.32 ID:Z2xG/dxT
>>67

逆にディープブルーがカスパロフの「負けるわけない」発言を覆したり、
株式売買では既に多くの局面で予測ソフトの方が人間より的確な答えを出したりと、
コンピューターの進歩に驚かされる事もある。

前スレの終わり頃にちょっとだけ話題が出た「受動意識仮説」だけど、
近い将来それに沿って脳型コンピューターが作られたとしたら、結構良い線行くんじゃなかろうか？
チューリングテストに合格する程度ならサールの様な哲学者辺りはまだ「人間と同等かそれ以上の知性体」とは認めないかもしれないが、
そいつに何か数学の未解決問題を解かせてみて、上手くやれるようなら認めざるを得ないんじゃなかろうか？
万が一、リーマン予想を解決しようものなら、サールは卒倒するかも試練。w
69 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 02:06:17.41 ID:44GfPUoX
>>67
アラン・チューリングは先駆的だったし、天才と言っていいと思うが、チューリングテストはいただけない。
初めて見たときには「なんじゃこりゃ」と思った。
「知性」を定義できないからあいまいな人間の認知に任せちゃうってのはいいかげんすぎるだろ。
こんな定義ではレストランの食品サンプルを食べ物と定義してしまうような誤りが起こりかねない。
70 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 03:54:39.46 ID:ubmWApEu
チューリングテストは人工無能でも頑張れば通りそうだね
AppleのSiriのような単なる辞書マッチでも反応パターンが多ければそこそこの会話は成り立つし
71 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 08:30:32.58 ID:Z2xG/dxT
※補足：未解決問題だった四色問題の場合は、
コンピューターが仕事にかかる前にそれを使役させていた人間の数学者が
場合分けの数を『たかだか有限個』（それでもすごく多かったが）に絞り込み
尚且つそれぞれの場合を解くアルゴリズムを与える、
というお膳立てを整えたからコンピューターが上手くやれたわけだが、
人間と同等以上の知性を有すると認めるに相応しいコンピューターは当然そういうお膳立て無しに問題を解けなければならない。
72 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 09:39:01.11 ID:YLug4Rx/
おまえらアランチューリングしらなすぎ。

それシッタカだから。
73 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 10:02:39.31 ID:i9RFV+Ye
>>67>>68
ハイプサイクルというものがあってだな
新しい技術が表に出た時、人は過剰な期待を寄せ
しかしなかなか進まないと、その反動で過度に否定的になる

これと、
技術進歩ってのは指数的だが、人間の直感は線形的
ってのが予測がなかなか当たらん主な原因

いずれにせよ、客観的根拠によらず感覚的に予測しているのが根本的要因な
74 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 10:22:16.41 ID:8eQbEDyy
>>72

ほう？　じゃあ、おまいがいったいチューリングの何を知ってるというのか、書くが良い。
「知ってるけど書かない」にしろ、「実は知らないから書けない」にしろ、
何も返答が無ければ確定しようがないから、
今日中に返答が無ければおまいも「シッタカ」認定な。ｗ
75 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 11:06:16.68 ID:B4hUrbKy
精神病を模倣した人工知能は既に精神科医もごまかせんだぞ
あんな曖昧なチューリングテストに、いつ合格するもくそもあるかよｗｗ
ま、曖昧以前に学習能力を測ろうとしてない時点でクズ決定だがな
76 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 12:22:53.42 ID:44GfPUoX
まあ、アラン・チューリングもフォン・ノイマンに比べれば、所詮小物。
我ら四天王(ry
77 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 13:43:34.40 ID:zvS3Sxkq
チューリングの2000年予測は言語処理の進歩で日常会話ができる程度を想定してたんじゃないのか？
カーツワイルですらこれだけ叩かれてるのに2000年までに完全な知性を再現できるってのは無理があるだろ。
78 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 15:29:39.18 ID:8eQbEDyy
>>76
計算機科学四天王の残り２人は誰よ？　ｗ
79 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 16:21:04.96 ID:44GfPUoX
>>78
すぐにピンとは来ないが、カーツワイルは入らんと思う。たぶん。
80 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 22:16:27.73 ID:77MKFOPD
>>61
そりゃ脳回路の全体把握なり機能の解析なりの準備が整わなきゃ、シミュレートのしようがない。


>>62
家庭用のプロセッサを大量に使ってスパコン作るなり、効率良くなるように好きに構築すればいいじゃない。決まりなんてないでしょ。
81 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 22:38:08.06 ID:8eQbEDyy
>>76

ああ、そうだ。クロード・シャノンは先の２人と並び称されるほどだから、ガチで入るだろう。
あと１人、誰を入れる？
82 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 22:51:57.63 ID:8eQbEDyy
俺はチャールズ・バベッジかジョージ・ブールを計算機科学四天王の最長老に推したいな。
どっちを推すか悩む所だが、より実用的な方向に研究がベクトルが向いていたバベッジに１票。
何せ、彼のマシンは実は当時の技術で充分建造可能でちゃんと動作する事が確かめられたらしいからな。

→http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%BB%E3%83%90%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%B8
「1991年、バベッジの本来の設計に基づいて階差機関が組み立てられ、完全に機能した。これは19世紀当時の技術の精度に合わせて作られており、バベッジのマシンが当時完成していれば動作していたことを証明した」
83 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:02:47.43 ID:77MKFOPD
>>63
何の躊躇いもなく他人と呼ぶのは頂けないね。
確かに生身の自分にとっては、何も変わっていないように見えるはず。
しかしアップロード先の自分にとっては、あたかも乗り換えたかのように感じられるはず。
記憶が持ち越されるわけだから。
それに、じきにダウンロードも可能になるだろうから得るものが何もないというのは間違いだし、最初から別のちゃんと乗り換えられる手段で電子化しても良いわけで。

そもそも、俺が言ってたのはあくまで「アップロードに脳機能の解明が必要かどうか」「強いAI実現に最低限必要なのは何か」の流れに沿った話であって、
個々人がどういう方法でアップロードするかしたいかは全く別の話で的外れな指摘だし、ちゃんと乗り換えられる手段を否定した覚えもないからね。
それをわかってて根本的に話を変えたいと言うのなら、別にいくら変えても構わないけど。

脳の外部の話なんだから、脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃんｗｗ
勝手に作ってくれるなんてどこをどう読んだらそう解釈できるんだよｗｗｗｗ
まあ、どこまでシミュレートするのがベストなのかは、厳密にはやってみなきゃわからんね。しかし脳の適応力は高いからかなり無茶できると思うよ。

未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかないでしょ。
ま、内容の吟味もされてないうちに、仮定に過ぎないという理由だけで頭ごなしに切り捨てるほうがよっぽどあほらしいと思うけどね。
84 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:08:45.43 ID:77MKFOPD
>>65
もちろんいずれ、手の届く範囲のリソースを食い尽くせば止まってしまうね。
85 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:10:22.26 ID:44GfPUoX
>>82
バベッジは四天王の上のラスボスじゃないか？もう仙人の域だろう。
ブールは計算機というより数学者というイメージが強いな。
86 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:36:41.87 ID:B4hUrbKy
四天王(笑)(笑)(笑)
87 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:51:45.95 ID:44GfPUoX
>>81
個人的にはアラン・ケイ推したいが、ノイマンと並べるのははばかられるな。
88 ：オーバーテクナナシー：2012/07/23(月) 23:55:00.05 ID:mt8sIDZX
>>83
なに一人で暴走してんの？頼むからよく読んでからレスしてくれ。

脳のアップロードの話は>>59の「どこが応用なの？」に対する返答。

＞勝手に作ってくれるなんてどこをどう読んだらそう解釈できるんだよｗｗｗｗ
それは>>57の後半に対してお前が>>59でハードの高速化だけを挙げたことに対する指摘。

＞脳の外部の話なんだから、脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃんｗｗ
何故関係ないと思ったんだ？脳を解明すればどこまでシミュレートするべきか分かるでしょ？

＞仮定に過ぎないという理由だけで頭ごなしに切り捨てるほうがよっぽどあほらしいと思うけどね。
誰がいつ頭ごなしに切り捨てたの？
89 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 00:00:40.24 ID:UTE7TTDW
ふむ、>>72はシッタカ確定か。
90 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 00:08:16.68 ID:VvMgCtDO
>>89
まあ、忙しいのかも知れんし、もう一日ぐらい待ってあげれば。
91 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 00:27:22.45 ID:VvMgCtDO
やっぱアラン・ケイじゃちょっと小粒だな。
ここはひとつバベッジさんにお願いして四天王に降りてきてもらうか。
92 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 01:01:11.66 ID:EJYP++MX
>>88
「君はそれで満足かい？」というレスは、俺がそれ(=脳をコピーするというアップロード)を選択する、ということが前提にあってのレスだろ。
そもそも俺はそんなこと一度も言ってないから的外れだよって言ってるわけ。
で？「コピーしても得るものが何もないかどうか」って話題に変えんの？変えないの？
ま、もうさっき答え出しちゃったかな。

ハードの高速化だけを挙げたから？
君、かなりの読解力の持ち主だね！社会で苦労してるだろ。お疲れ様。
どうせだから巻き戻そうか。30年では可能じゃないという根拠を挙げてみてよ。

ああ、「脳の解明は不要という前提で」ってのは俺が答えるうえでの前提って話か。
脳をどうシミュレーションするかの前提かと思ったわ。

頭ごなしに否定してるわけじゃないの？
違うならドヤ顔だとか不必要な煽りは避けたほうが良いんじゃないかな。
93 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 01:10:42.94 ID:EJYP++MX
そういや結局、>>46はどこの製品の話なのかね。
94 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 03:22:39.94 ID:+3jyj+c3
>>92
ちゃんと読んでからレスしろと何度言えば分かる？まあ話を整理しようか。

俺はまず>>57で脳のアップロード等の応用には解明が必要だと言った。
ここでいうアップロードはmoveの意だが、君はcopyのつもりで「どこが応用なの？」と質問した。
それに対して俺は>>63でアップロードの意味が食い違っていることを指摘した。
後は君が勝手に暴走しただけなんで話す必要はないね。

もし俺が肯定派なら、moveには脳の解明が必要だがcopyが出来れば知能を加速させることができ解明も可能になる、という感じで反論したかな。

＞君、かなりの読解力の持ち主だね！社会で苦労してるだろ。お疲れ様。
＞脳をどうシミュレーションするかの前提かと思ったわ。
俺の読解力が高いのか君が低いのかどっちだろうね。

＞30年では可能じゃないという根拠を挙げてみてよ。
俺は肯定派に質問しているだけで可能じゃないとは言ってないよ。肯定派の根拠に成功を断言できるほどの効力を感じられないだけ。
君が可能と思うならそれも結構。未来のことは誰にも分からないしどう考えるかは個人の自由。
95 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 15:27:10.21 ID:N6Su3MF/
>>92
いいから死ねよ、
96 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 15:30:31.64 ID:N6Su3MF/
>>85
> バベッジは四天王の上のラスボスじゃないか？もう仙人の域だろう。
> ブールは計算機というより数学者というイメージが強いな。
おまえ馬鹿だろ
97 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 16:15:34.43 ID:VvMgCtDO
>>96
> おまえ馬鹿だろ

なぜ分かったし！

ていうか、ネタにマジレスされてもな。
スレのオカルト度から言ったらこれぐらいのレベルの話がちょうどいいかと思ったんだが。
98 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 16:37:03.65 ID:UTE7TTDW
>>95
＞>>92
＞いいから死ねよ、

あんたが死ねばぁ？　ｗｗｗ
99 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 17:02:31.06 ID:N6Su3MF/
ID:UTE7TTDW=キチガイ
100 ：オーバーテクナナシー：2012/07/24(火) 17:36:13.82 ID:UTE7TTDW
＞ID:N6Su3MF/
煽り耐性低っくぅ。ｗｗｗ
101 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 02:29:28.55 ID:JYp6CX6U
それで、特異点はどこで、特異点は何なの？
今の時点で想像できるものかの？
102 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 11:00:28.12 ID:TlEXkk4d
>>101
この基地街には根拠などない。
103 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 16:52:07.36 ID:6NIWv8xP
>>94
まあ話を整理しようかｷﾘｯ(ボクのほうが冷静なんだよ！(必死
整理するならもうちょっと前までちゃんと遡れよ…。
>>48「脳の解明は必須ではない」が事の発端ね。
そこに君が>>57で「アップロードには解明が必要なのは明白」とか言い始めたんだよ。
でそれを否定したら、悔しくて>>63「それで満足かい？」って話を逸らしちゃったんだろ？
もともとは「どうやってアップロードしたいか」じゃなくて「アップロードに脳の解明は必要かどうか」だったのに。

アップロードの意味の食い違い？
いやいや、君が勝手に乗り換えだけだと思い込んでただけでしょ。
>>63「コピー=アップロードも間違いじゃない」って自分で認めてるじゃん。
俺はコピーだけなんて思ってないし。>>83「ちゃんと乗り換えられる手段を否定した覚えもない」

まとめ
俺→アップロードに脳の解明は不要、乗り換えは否定してない
君→アップロードを乗り換えだけと勘違いして脳の解明は必須と主張、否定されると「コピーで得るものは何もない」と話題すり替え、しかしそれも否定される

話す必要はない？
もう否定されきっちゃって反論の余地がないから話したくないの間違いだよね。
もし俺が肯定派ならﾄﾞﾔｧ←勘違いドヤ顔晒しage


君の言った前提は説明不足。何における前提なのか、違う意味で捉えうる余地がある。
それに対して、その場でたまたま挙げなかったことを「必要でないと言った」と解釈するのは無理がある。
ここまで言わなきゃわからんのかね。

今更なにそんな甘え言たれてるの？
自覚してないとかドヤ顔とか好き放題罵っといて、煽りは避けなよと言ってもスルーだし、まさか否定するのに十分な根拠くらい持ち合わせてるんだろうね？
まさかね、実現しない気がするなんて直感だけじゃないよね？ね？
104 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 17:01:52.15 ID:6NIWv8xP
>>101
人工知能が完成すると、コンピュータのスペックを上げることで自分も加速する、するとスペックを上げる研究も素早くできて、加速が急激になってゆく。もちろん社会活動も同様に加速する。
これが特異点だけど、この始まりが2045年頃。

何を想像したいのか良くわからないけど、技術的な面は予測しやすいかな。政治・文化面はどうしても厳しいよね。
もちろん予測しやすいというのも有力な説が出しやすいというだけであって、将来何が起こるかわからないのは事実だけど。
105 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 20:35:10.66 ID:RVdfJlsb
>>100
黙れチンカス、てめぇはAIの恩恵は受けられねぇよ
106 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 21:08:24.43 ID:mN/7mM0/
>>105
AIの恩恵 ？？？
もはや宗教だな。「仏罰が当たるぞ」と変わらん。
107 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 21:34:50.84 ID:7py/S/Qe
>>106

>>105はひょっとして>>95で、
>>92に対して「死ね」と言った死ね死ね団員ジャマイカ？

なんか狂信者っぽいな。
108 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 21:50:54.82 ID:YowSCpWX
AIが所謂「強いAI」の事を指してるならまず真っ先にクリアしなきゃいけない問題が
人間の知性の謎だよな。
有史以来形而上学や哲学など数千年もの間、思考されてきたのに誰一人として
その謎を解いた人が出てきてないんだから。
知性があるように振る舞ってるのか真に知性を備えてるのか、客観的に判断できる
手法が見つからない限り強いAIの完成はあり得ない。
109 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:00:26.83 ID:6NIWv8xP
>>108
知性というか意識？
強いAIの実現だけならどちらかわからなくても問題ないよ。哲学的ゾンビであっても問題ない。
>>1を読んでみ、強いAIの定義を勘違いしてると思う。
110 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:05:43.63 ID:YowSCpWX
>>109
Wikipediaに頼らなきゃいけないほどの知識では書き込みませんよ。
と言うか、>>1の内容って基本中の基本じゃないですか。
111 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:09:10.47 ID:mN/7mM0/
>>107
流れ的に見てそうだろうね。
もしかするとシッタカ君も彼かな？若干スタンスが違う感じだけど。
112 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:09:18.35 ID:6NIWv8xP
>>110
それは失礼。じゃ応用を思う存分披露してください。
113 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:13:14.28 ID:YowSCpWX
>>112
中途半端な知識で茶々を入れる人が居るのは嫌ですね。
特にWikipediaの記事を読めって言ってくるような人は大嫌いです。
114 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:15:37.91 ID:zYo1/KrL
>>103
少し煽られたくらいでどんだけ熱くなってんの？文章から悔しさが滲み出てるよ。

＞君が勝手に乗り換えだけだと思い込んでただけでしょ。
え、これはさすがにネタだよね？
「脳のアップロード」という言葉に正確な定義は存在せず、それを使う人間によって意味が異なることがあるのは当然。思い込みも糞もないんだよ。
俺はmoveの意味でこの言葉を使ったが君はcopyとして解釈した。
単なるコピーを「脳のアップロード」と定義することを否定はしないが、俺の言うアップロードとは食い違っていることは以前述べた通り。

これだけ噛み砕いて説明すれば君にも理解できるかな？まだ言いたいことがあるならいくらでも受け付けるけど。

ついでに「得るものは何もない」に未だにこだわってるみたいだけど、それはただの誇張表現。
そりゃ厳密に言えばコピーだけでも知能の加速による技術発展の恩恵を受けられる等、色々なメリットがあるね。
「永遠の寿命」や「高度な知性」も同様。「永遠なんてありえない。いつかは死ぬだろ。」とか下らない反論はスルーさせてもらうよ。

＞君の言った前提は説明不足
日本語には複数の意味に取れる文があるが、その殆どは前後の流れから解釈可能。
自分の勘違いを説明不足とかいってごまかすのはやめてくれないかな。

ちなみに俺は成功を確信してやまない態度を批判しているだけで特異点2045年説は可能性の一つとして肯定しているよ。
肯定派の根拠はいくつもの仮定から成り立っており、一つでも破綻すれば崩れることを理解しているなら特に批判するつもりもない。
ドヤ顔等については深い意味はないし君も同じような罵倒をしているよね。
115 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:18:36.68 ID:6NIWv8xP
>>113
ああ、答えられないってことは、やっぱり勘違いしちゃっただけなんですね。お疲れ様です。
116 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:19:16.34 ID:h9E3u18c
AIがリーマン予想などヒルベルトの23の問題クラスの問題を人間のお膳立て無しで解いて（数学の書物や論文を読む事は認めるものとする）、
なおかつその解法を人間に分かりやすく説明できるレベルにまで達したら、
それを真の知性を有する強いAIと呼んで良いだろうか？
117 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:22:42.08 ID:TlEXkk4d
IBMのワトソンならネットで検索してくるさ、。
118 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:29:51.43 ID:h9E3u18c
>>117
未解決問題の解をかい？
それはさすがにネット検索だけじゃ出てこないだろ。
119 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:41:29.76 ID:8iLhEyJJ
>>116
難しい問題を解けるかどうか、という判断基準だけでは疑問。
特に数学は理論立ってるし、ある意味では他の分野よりコンピュータにとってはとっつきやすいんじゃね
アルゴリズムの計算量のような、その場の知力より知力の変化量を重視するべき
120 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:55:46.58 ID:7py/S/Qe
>>116
＞特に数学は理論立ってるし、ある意味では他の分野よりコンピュータにとってはとっつきやすいんじゃね

そ、だから知性テストの出発点としてちょうど良いと思うわけ。
リーマン予想を解けるくらいのAIなら、「このAIは人間と同等かそれ以上の知性を持つ」という命題に対する反証を見つけるのはかなり難しいと思うな。
少なくとも、俺は思いつかん。
何かいいアイデアは有る？
121 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 22:57:00.18 ID:7py/S/Qe
ああ、すまん。さっきのは>>119へのレスだ。
122 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 23:34:04.97 ID:8iLhEyJJ
>>120
出発点としては良いだろうけど
それだけをベンチマークとすると、それのクリアのみに注力することにもなりかねない
具体的にどうすべきかはわからんが、芸術系のテストや幼稚園・小学校の常識を問うようなテストも絡めたほうが良いとは思ってる
123 ：オーバーテクナナシー：2012/07/25(水) 23:39:26.73 ID:mN/7mM0/
知性とは何か。を定義できないと答えが出そうに無いな。
少なくとも人間の知性の際立った特徴には抽象化する能力とか新しいパラダイムを発想する能力とかがあると思うが、それが知性に必須なのかは定義があいまいなままでは判断しにくい。

人間の脳をシミュれば人間と同じ知性が出来るというアプローチならチューリングテストで悩み事相談や懺悔をして、共感を得られるような回答ができるかどうかがひとつの判断基準になるかな。
人間のような主体的体験が無ければこうしたことは出来ないだろう。本当に知性にそれが必要かどうかも判断しにくいが。
124 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 00:01:33.12 ID:GNhbdhBn
今更さんざん叩かれてるチューリングテストかよ
お前のレスのせっかくの前半部分が全然生かせてないぞ
125 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 00:18:42.85 ID:2Lv4+EyS
>>124
申し訳ないが、「ひとつの判断基準」と書いているところにぜひ注目していただきたい。
そもそも >>69 書いたのも僕だから、チューリングテストではまともな判定ができないことはおり込み済み。
126 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 00:29:32.00 ID:Fde0puPK
うるせーダボ！
127 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 00:30:34.51 ID:I/LJ/Xzh
>>113
恥の上塗り　ｗｗｗ
128 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 01:56:16.35 ID:M8K7Qd4/
「お前一体何なんだ？」
この一言だけで全能力を駆使した無限ループに突入してしまう存在でしかない
129 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 08:42:39.56 ID:GNhbdhBn
なにフレーム問題みたいなこと言ってんの
擬似問題に過ぎないだろ
130 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 09:55:28.90 ID:zb6XZJip
定義出来ないものは科学じゃない。定義できないまま語るのは妄想やトンデモ
っていいます。
131 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 10:08:35.09 ID:2Lv4+EyS
>>130
定義じゃなくて規定してしまうという手もあるんだけどね。
目的が限定されているなら、それでも充分なこともありうる。

ただ、「人間に代わりうる知性」という漠然とした目的では何を規定したら良いのか判断できないわな。
132 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 10:47:44.87 ID:I/LJ/Xzh
定義より論理性や再現可能性のほうが重要だろ、
どんなに厳格に定義してもオカルトはオカルト
133 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 21:34:00.71 ID:H9Oke0OP
＞知性の定義

なんか知能の定義より難しいような気がする……。
前スレ478の定義とかいい線行ってたと思うが。ちょっと拝借して、手を入れて書き出してみるか。

『知能＝環境の変化に応じて、１世代の時間よりも充分に短い期間で新しい行動様式を獲得する能力』
（新しい行動様式の獲得」という事は「新しいアルゴリズムの獲得」という事に他ならない）

してみると、人間の『知性』はこの広い意味での知能を更に（人間が現に持っている様な形への方向へ）特化したものという事か？

向こう側が見えて行き来できる柵の向こう側に餌を置くと、
鶏は行き当たりばったりを繰り返して抜け道を探し当てるのに対して、
犬や猿は左右を見回して通り抜けられるかどうか予測してから抜け道に向かうと言う。
つまり「経験して無い事柄に対しても暫定的なアルゴリズムを速やかに獲得できる」
……これを付け加えたら、知性についてもう少しましな言い表し方ができるだろうか？
134 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 21:37:51.46 ID:zb6XZJip
>>132
それ厳格じゃなく幻覚な定義だろ。
数学でいう証明は定義とモデルが方程式のように別解釈が不可能な完全解を
持つ必要がありオカルトにはなりえない。

数学でいう定義に至らないものは「俺定義」と呼ぶわけだ。
135 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 21:43:04.64 ID:M8K7Qd4/
このスレ見てるとジャンプの超能力ギャグマンガを思い出す。
136 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 21:48:35.71 ID:RmDM8dP9
特異点論者は特異点に何を期待してるの？
やっぱり不老不死？
137 ：オーバーテクナナシー：2012/07/26(木) 22:15:40.65 ID:GNhbdhBn
>>133
知能と知性区別する必要あんの？
138 ：133＠自宅：2012/07/26(木) 23:25:03.38 ID:sXI/TZ77
>>137

実のところ、明確な境界線があるかどうか疑わしい。
「（未経験の事柄に対する）予測に基づく行動」をより高度に行える知能を便宜上「知性」と呼んでみただけのような気がするし、
(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合、その動作原理を調べてみたら、
「やっぱり知能と知性を分けるのは無意味」
「人間の知性を特別視する理由となる魂のような特別な要素は存在しない」と断言するに足る証拠が見つかるかも試練。
139 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 09:03:02.47 ID:IVKQti0y
>>138
ちょっと違いが感じられないんだけど
もっと適切な単語探したほうがいいんじゃね
140 ：133：2012/07/27(金) 09:54:31.39 ID:uIZU6f9+
>>139

そだね……。知性の定義について、何か上手いやり方知らない？
元々「知性という言葉が知能という言葉の言い換えに過ぎない」という立場ならそれでもいいんだけどさ。
141 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 10:44:10.06 ID:IVKQti0y
>>140
言い換えのようなもんじゃないの？どう使い分けられてるか知らんし
とりあえずまず知能の定義を明確にしたら良いんじゃないの
142 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 11:13:20.67 ID:tfqlYXBd
>>114
否定できてるのに悔しいもくそもないわｗ
むしろまともに反論できてないの見てて可哀想になってきたレベル。ごめんなあ、こてんぱんにして(まあそれさえも今は理解できてないのかもしらんが)、でも抗う限り叩きのめすわ。

君は未だに言及していない部分があるよね？
>>83でも>>103でも、話の発端である「脳の解明は不要」を挙げているのに、君はまだこの部分に触れていない。
ここをどうにかしなきゃ、君の反論は始まらないのさ。
わかるかい？実際に示して見せようか。

君は毎度毎度定義の食い違いを指摘している。
確かにその指摘は一見正しいんだよ。
但し正しいのはその部分だけを切り取って見た場合であって、ここに「脳の解明は不要かどうか」という文脈が入ってくると、状況が一変する。
文脈を前提として話を進めなきゃいけなくなるのさ。
「脳の解明は不要かどうか」なのだから、アップロードに解明不要な方法があるのに要解明なもののみを選んじゃった時点で間違いなわけ。

だから「脳の解明は不要かどうか」に言及しないと。って、どうしようもないと思うけどね。


「何も得るものがない」というのが誇張表現というのは良いよ。
「コピーという名の他人」という言い回しからしても、間接的ではなく直接的利益がないってことだろ？
でもそれも>>83の冒頭で否定してるんだよね。
だから>>83に対してレスする形じゃないと、無駄にレスを伸ばすだけだよ。

(続く)
143 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 11:15:31.28 ID:tfqlYXBd
(続き)

>>114
じゃあその殆どのパターンに入りうるのかな？今回は。
俺はさっきも言ったように「俺が答えを導くうえでの前提」と「シミュレーション時の前提」と、どっちとも捉えうると思うけど。
単にどちらが妥当かではなく、読み手がこの二つを知らない状態を踏まえて、そこから確実に前者の解釈に辿り着けるということを示してよ。
まあ仮に譲歩して確実に辿り着けるとしても、その解釈を多少曲解するのと、全く言ってもいないことを言ったとするのとでは全然違うけどね。

なんだいそのとんちんかんなレスは…
俺が確信してやまないと言いたいのか、そうじゃないのか。
前者を貫くなら、確実に俺がそうであるという理由を挙げてよ。
後者を認めるなら、俺は勝手に変なレッテルを貼られてたわけなんだから、それなりの謝罪なりして欲しいわ。

君も同じとか言われても、俺はそれなりの根拠を挙げてるわけだしスタート地点がまず違うんだけどな。
深い意味はない？可能性の一つとして肯定している？
本当かなあ。相当毛嫌いしているように感じられたけど。
可能性の一つとして肯定してるのなら、他にはどんな可能性を考えてるわけ？


さーて、そろそろきつくなってくるかな、全部は答えなくても良いよ。
悔しいから意地でも反論するってのも良し、答えられないけどそれを認めるのも悔しいからスルーするってのも良し、君の好きにしなよ。
但し最後の「他の可能性について」だけはスルーしたら咎めるからね。そこはちゃんと答えてね。
144 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 11:21:33.82 ID:tfqlYXBd
>>136
元々は未来予測自体が好きなだけだからねえ。
技術発展の加速、政権崩壊、道徳観変化、記憶・感覚の操作、不老不死、今と変わるのはどれも確かに楽しみではあるけど、それらはどれもメインではないかな。
145 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 13:42:28.58 ID:ZaJquUEv
http://www.singularity.com/themovie/
146 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 14:41:41.19 ID:H2hssk/A
>>142
え、本気で否定できてると思ってるの？お花畑もここまで来ると凄いね…

＞アップロードに解明不要な方法があるのに要解明なもののみを選んじゃった時点で間違いなわけ。
前のレスを読んでもまだ理解できないのかよ。君のレベルに合わせて書くからよく読んでね。
これは「脳のアップロード」にcopyとmoveの両方が含まれる場合の話であり、俺の言ったアップロードはmoveのみなのだからその指摘は的外れだと言ってるんだよ。
「脳のアップロード」に正確な定義があると思い込んだのか俺が君の定義を否定しないからcopyが含まれると勘違いしたのか知らんが、どちらも間違い。
前者ならせいぜいネットなり書籍なりで調べて自爆してね。
後者なら俺は君のような定義の仕方も可能と言っただけのことであり、俺のいうアップロードにcopyを含めるとは一言も言ってないね。
相手に確認を取らずに勝手な思い込みだけで暴走するのはやめたほうがいいよ。
そろそろ理解できたかい？

で、「得るものは何もない」にまだこだわってんの？
直接的も間接的もないんだよ。ここで言ったのは「copyで満足できるの？重要なのはmoveでしょ？」というだけの意味。

＞じゃあその殆どのパターンに入りうるのかな？今回は。
入るね。前後の流れを読んでどうやったら君のような解釈になるの？
素直に勘違いだったと認めればいいのに、君は相当な負けず嫌いなのかな。

＞俺が確信してやまないと言いたいのか、そうじゃないのか。
前者。君のレスには実現しない可能性を認める文が一つも無いからね。
書いていないだけでその可能性を認めているのなら別にいいよ。

他の可能性は収穫加速の法則が続かないこと、脳スキャン技術が30年で完成しないこと、I/Oが完成しないこと、辺りかな。
さらに技術的に可能でも資源の不足などにより研究が停滞することや、政治的な圧力がかけられることもあり得るね。
これらの影響で研究が完全に終了することはないだろうが、指数関数的な進歩を止めるには十分。
一つ一つの可能性が実際に起こる確率はそれほど高くないだろうけどね。
147 ：オーバーテクナナシー：2012/07/27(金) 19:56:02.93 ID:u6eVmYLz
恐ろしく病気なキチガイと普通のアフォの戦いが面白い。

148 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 03:15:20.70 ID:j4/rPDO2
>>146
まだそこに拘ってんの？
未だに「脳の解明は不要かどうか」という部分には触れてないね。それは反論出来ないから。はい論破。

じゃそれでいいよ。で何で>>83の冒頭には答えてくれないの？答えられないからだよね。はい論破。

また自分のこと棚に上げて。
>>63での質問はシミュレートの度合いに関するものであるので、その直後の前提もシミュレート時の前提と解釈できる余地がある。はい論破。

>>83で「未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかない」と言ってる。はい論破。


※　このレスは引き続きスルーしても良いよ。

(続く)
149 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 03:23:11.47 ID:j4/rPDO2
(続き)

やっとこのスレに見合う話題で建設的な話が出てきたね。嬉しい限り。
個々の可能性の確率が低いというのは俺も同意だから、否定肯定にわかれた議論と言うよりは認識のすり合わせのようになるかもしれないけど。


＞　収穫加速の法則が続かない

>>47の試算では不満かな？

パラダイムシフトによる停滞があると言うかもしれない。
しかしコンピュータは既に5回もパラダイムシフトを経験しているにも関わらず、一度も停滞していないんだよね。

更に研究開発は闇雲に行われてるわけではなく、国際半導体ロードマップ委員会という組織によって綿密にマネジメントされてる。
停滞が起こるとは考えにくい、あっても数年の誤差程度じゃない？


＞　脳スキャナが完成しない

これは上のよりは予測しにくいね。
カーツワイルはナノボットでのスキャンを主眼においてるみたいだけど、個人的にはナノボット全般は予想困難だしあまりあてにしてない。

あるいは非侵襲的なスキャナは、こちらにはムーアのような法則があって2040年には解像度が1〜0.1μmになると予想されるんだけど、ナノオーダーのシナプスよりはまだ粗めなんだよね。
しかし神経の軸索の太さが約1μmなので、脳全体の接続はスキャン可能だろう。
更にシナプスの位置の見当が付くので、シナプススキャンのとっかかりにもなる。

さてシナプススキャンだが、非破壊の第二高調波顕微鏡あたりが有力かもしれない。
既に解像度は200nm。
使っている波長は800nm前後なのだが、現在最短波長のレーザーには既に0.1nmのものがある。
十分シナプススキャンは可能と考えられる。

(続く)
150 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 03:24:06.92 ID:j4/rPDO2
(続き)

＞　I/Oが完成しない

脳に比べればわずかな壁じゃないのかな。
盲目患者の脳の視覚野にカメラを繋いでしばらくしたら見えるようになった、って話もあるくらいだし、脳の適応力に頼ればほとんど気にすることはない。


＞　資源不足

根拠はある？
成長の限界のタイトルだけを持ち出すのはやめてね。吟味しようがない。


＞　政治的圧力

これにはかなり懐疑的だな。
人工知能の完成はのちのち強大な利益をもたらすわけで、全世界で統一的に規制されない限りは規制のない国での開発が継続されるだろうし、
そもそも規制してもたいしたメリットないし、むしろ率先して開発を試みるんじゃないの。
151 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 04:04:44.20 ID:RwQmiJmU
人間の脳シミュレートは無理でも昆虫や動物レベルのシミュレートは現状無理または将来的可能性はあるの？
これが可能なら将来的には人間の脳シミュレートも可能性が出てくるけど…

とりあえず脳細胞を再生医療で足していって長寿を得た方がいいと思う。
152 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 11:14:39.46 ID:j4/rPDO2
>>151
何であのレスの直後に、レスへの質問も反論もなしにそんな否定的なレスが出るのかねｗ
人を問わず積極的につっこんで欲しいんだけどな。

人間以外では、例えばC. elegansという線虫は既に神経系が解明されてて、良くシミュレーションも行われてる。

今の主な死因は癌や血管系の疾患で、神経細胞を増やしても寿命は伸びない。
153 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 17:32:20.84 ID:zWYVKv3K
危機を察知することは良いことである
しかし人間は生存本能として危機に過剰に敏感なのであり、未来を予測しようとする時はこのことをよく理解しておかないと、誤った未来像を導きかねない
154 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 18:42:22.69 ID:RwQmiJmU
それは死にたくないから自分の寿命の間までに不老不死技術が開発されると期待すること？
155 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 18:47:20.44 ID:zWYVKv3K
未来予測に希望的観測は無用
個人的信条としてすがりたいのならご自由に
156 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 21:01:18.59 ID:Wy9/bbm0
>>151

前スレ506でこんな引用があった。
ＩＢＭがDARPAの資金援助で行なっている研究。
→http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=graphic-science-ibm-simulates-4-percent-human-brain-all-of-cat-brain
現状でも、猫の脳をシミュレートできるハードウェア性能を有するとの事で、
「たったの７年後(2019年)に」「ハードウェア性能としては」人間の脳に匹敵する物を作れる、としている。

また、前スレ510が脳スキャン技術に関する記事のリンクを貼ってた。
→http://japan.digitaldj-network.com/archives/51905694.html
（リンク先のリンク先に原ソース有り）
人間の脳を充分な精度と速度で非破壊スキャンできるほどの技術はまだないが、
ネズミで記憶移植に成功する程度には、研究は進んでいるようだ。
157 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 23:07:48.44 ID:IlKiqmG5
Blue Gene
158 ：オーバーテクナナシー：2012/07/28(土) 23:47:56.67 ID:j4/rPDO2
せっかくまともな流れに戻ったんだし>>149>>150レス待ちｗｋｔｋアピール

他の人でも誰でもレスしていいよ
質問でも反論でも
特に技術的特異点がオカルトだとか老いぼれカーツワイルとか内容のない非難してる奴は、悔しかったらレスしてみろや（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
159 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 00:11:08.41 ID:qTBnIgGW
>>148
＞未だに「脳の解明は不要かどうか」という部分には触れてないね
触れる必要がないからね。で、何故>>146をスルーしたの？
君の主張は>>146に反論出来ないと成り立たないんだけどそれすら分からないの？

＞その直後の前提もシミュレート時の前提と解釈できる余地がある
シミュレート時の前提として考えた場合に前後の流れとどう噛み合うんだよ。
自分で「脳機能を解明するかしないかは関係ないじゃん」とレスしているのに今更何言ってんの？

＞何で>>83の冒頭には答えてくれないの？
定義の違いを主張する意味しか無いのにまだそんな的外れな事を言ってるのか。
別に相手するのは構わんが冒頭のどこに答えて欲しいの？「じきにダウンロードも可能になる」の部分かい？
で、何をダウンロードすんの？AIの記憶？

＞「未来のことなんだからどう言うにしても仮に定めるしかない」
これが実現しない可能性を認める文だと言いたいの？

他の可能性については疑問点もあるが大方同意見。

＞収穫加速
CNT回路は実用化できれば特異点実現にかなり近付くだろうね。性能向上でネックになりがちな発熱の問題をクリア出来る見込みもある。
＞脳スキャン
脳スキャナの性能も一年ごとに約二倍になっているからこのペースがこれからも続くとしたら可能だろうね。
＞I/O
脳をスキャンしたデータをそのままシミュレートする場合、そのデータにはスキャンした瞬間の情報が入り乱れているわけで、確実な動作を保証するには十分なI/O装置と共にスキャン時と全く同じ状況を再現する必要がある。
脳の適応力を考えれば実際にそこまでする必要はないだろうが、ただでさえ不確実な要素の多い未来予測で多分大丈夫といった曖昧さは出来るだけ排除したい。
＞資源
それは個々の資源について話せという意味？
＞政治的圧力
全世界的に規制された場合は技術の発展速度にかなり影響するだろうけどね。一国で規制するのはメリットがないどころか競争に圧倒的に不利になる。
160 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 00:54:12.45 ID:WzaTdEZS
精神転送とか言っても、もしそんなに高度な「脳もどき」が出来るなら既にその「脳もどき」には意識が発生しているから転送しようにもスペースがない。
161 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 00:59:49.64 ID:WzaTdEZS
以前にそう指摘したら「繋げながらシステムを構築すればよい」との回答。
繋げながら構築でも意識が移植可能な段階に達した時点で既に向こうにも何らかの意識が発生しているはずだが…
162 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 12:36:02.08 ID:nLMfhqZb
精神転送ができるなら、その逆もできる。

そして人から人へコピーも可能って意味になりえる。
163 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 13:06:17.52 ID:WzaTdEZS
人から人へ精神転送したら転送先の元の精神はどうなるのですか？
164 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 15:43:26.59 ID:6f1lNFi1
>>159
あれ、書いてる最中だった？
急かさせてしまったならすまん。別に急かすつもりはなかった。

へーふーんそうかもねー。＞うえのほう


疑問点あるなら挙げちゃいなよ。
指摘したらその詳細も述べる義務が発生するってわけでもないんだし。

＞　収穫加速の法則
そうそう、CNTの熱伝導率は銅の約10倍だからね。

＞　脳スキャナ
非侵襲的なものだけだと間に合わないかもしれないけどね。


＞　I/O

実例 ( http://www.bell.jp/pancho/terminology/hyper-dictionary/50-ta/to/dobelle_eye.html ) があるわけなんだし、多分大丈夫というよりほぼ間違いなく大丈夫。
見え方が多少違うようだが、視覚野の構造に着目することでより自然に見えるような手法 ( http://www.bitway.ne.jp/ejournal/so-net/1410100204.html ) も提案されてるので、時間の問題かと。

ってのじゃ駄目？
仮に脳と同様に細かくシミュレーションするとしても脳に比べれば楽だと思うけど、試算してないからわかんね。

(続く)
165 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 15:44:19.15 ID:6f1lNFi1
(続き)

＞　資源枯渇
ものによって全く違うんだから、個々の資源についてみていかないと。
まとまった資料持ってるなら出してほしいけど、ないなら調べるしかない。


＞　政治的圧力

一国だけでは間違いなくデメリットの塊だよね。

全世界的に規制されたら、って気軽に言ってるけど、全世界がこぞって規制するって相当無茶な前提だろ。
ほんのCO2削減でもアメリカが賛同しないのどうのってなってるのに。

規制の是非だけ考えても、
自己複製のナノボットなんかとは危険性も次元違いだから、規制する必要も感じられないし、
多くの企業が強く作りたがるだろうから、規制されたところで水面下で続けられるだろうね。
暴力団沙汰とかになったりして。
結局監視が面倒になるだけで、規制はむしろ必要ないのでは。
166 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 15:56:20.42 ID:6f1lNFi1
>>160
転送先の台紙にどんなものを使うかによるね。
まっさらなものに一から描く方法なら、当然何もないところには意識の発生しようがない。
平均的なものを用意しておいて、個人差の部分を脳スキャンのデータから修正するなら、その指摘の通り意識は発生しうる。

しかしコンピュータは人間と違って、演算を停止しておくということも出来る。
初めから停止した状態で転送するまで動かさないならば、意識も発生していないと言える。

これじゃ不満かい？
167 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 16:23:17.36 ID:6f1lNFi1
>>161
脳を徐々に機能的に拡張する、あるいは徐々に機械に置き換えるような方法をとるなら意識が発生してしまう余地はない。
途中で移し替えるようなら、>>166の通り。
168 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 16:34:13.24 ID:6f1lNFi1
>>163
ざっくり言えば消える。
バックアップをとっていなければこの世から跡形もなく抹消されるわけで、ある意味死よりむごいとも言えるかもしれない。

厳密に言えば、意識は前の精神と共通という可能性もありうる。
しかし記憶が上書きされているということは、以前の精神に関する一切の記憶もないわけで、主観的にでさえ確認のしようがない。
169 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 16:40:18.06 ID:WzaTdEZS
停止した状態の電子計算機にアップロードは出来ないのでは？
転送と同時に電源立ち上げてもアップロードの途中で計算機が自我に目覚めてしまうよ。
170 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 16:44:40.29 ID:WzaTdEZS
それにまっさらな状態から「脳もどき」を作っても意識が発生しないなら強いAIは不可能って事になる。
171 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 16:56:50.11 ID:6f1lNFi1
>>169
ん？
ソフトを選択して起動/停止することはできるでしょ
ハードの起動とソフトの起動とを混同しちゃってるのかな
172 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 21:39:18.92 ID:CtRNNTWK
>>170

……どうかな。例えば、生まれたばかりの人間の赤ん坊だって脳神経系はランダムに配線されているわけではない。
ランダムに配線されているわけではないから本能に基づく行動はできるし、親から受け継いだ脳の器質的性質もあるだろうから、
全くの『まっさら』じゃない。

しかし「脳もどき（人工脳）」は初期状態の配線（各シナプスの重みづけ）を
疑似乱数によって乱数化する（ランダムにする）事もできる。
ランダムな状態から、脳スキャンの情報に基づいて再配線する事もできると思うが？

言い換えれば「人工脳において、ランダムな状態こそが『まっさら』じゃね？」
173 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 22:39:43.36 ID:Fxl2I7pU
>>168
更に言うと、現在の自分の意識が昨日と同じであることは証明できない。
唯一自分の記憶のみが、同一であることを意識下に強く盲信させるのみ。
174 ： 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 ：2012/07/29(日) 23:19:21.02 ID:MUKB2lTG
フリーエネルギーとレプリケーターを具現化すると資源枯渇の問題を解決して技術的特異点を実用化出来るよ!?♪。
175 ：オーバーテクナナシー：2012/07/29(日) 23:52:08.71 ID:CtRNNTWK
>>174

ひょっとしてあんた、「ここだけ500年後」スレの常連？
176 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 08:19:41.24 ID:N6lYrFjk
>>173
そう、一時間前や一分前でさえ、むしろ今高速で意識を入れ替えられていたとしても、我々は一切それを認知する術を持たない。
意識なんて所詮、他のあらゆる高次脳機能の織り成す幻覚に過ぎない。
177 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 10:37:00.13 ID:Bob9S6QQ
そして草薙素子のゴーストはネットの彼方へ
178 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 11:22:05.22 ID:N6lYrFjk
唯物論者としては、あのゴーストって概念は認められないね。
大衆に受け入れやすくするなどの大人の配慮なのかも知らんがね。
179 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 13:54:20.65 ID:BVDtunxt
でももしゴースト（意識体？）があって次々と体を乗り移って記憶が入れ替わっても気づかないことになるよね。
180 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 16:07:35.62 ID:N6lYrFjk
ゴーストの乗り移りは関係あるのか？
記憶が入れ替えられても、記憶を入れ替えられた記憶がなければ、直接気付くことはない。
しかし記憶のみの入れ替えとすると、感情や思考との齟齬が違和感を生むだろうし、環境の違いで異変には気付けるだろう。

これで良いのか？
想定している状況がいまいちつかめない。
181 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 18:31:48.90 ID:BVDtunxt
精神転送は無線でも可能ですか？
もし可能な場合、受信機が複数あって同時に信号を受信してソフトをまた同時に起動した場合、「私」はどうなりますか？
182 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 19:00:45.06 ID:N6lYrFjk
転送先がコンピュータならば、
どちらの人格ソフトウェアも、何の問題もなく起動する(もちろんスペックにより処理が遅くなることはあり得る)。

転送先が人間ならば、
普通に考えれば、わずかでも早い方が上書きによって消されて、起動自体不可能になる。
ただこれは転送方式や人間の改造度によって変わりうる。
183 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 19:35:06.07 ID:N6lYrFjk
あ、起動不可能というのは、早かった方の人格ソフトウェアが。
もちろん遅い方は早かった方を上書きしただけなので起動できる。
184 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:04:50.24 ID:BVDtunxt
それは「私」が２人になるということですか？
185 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:11:28.62 ID:N6lYrFjk
起動した瞬間はまさに二人いる状態。
時間経過で別々の経験をすると、「私」Aと「私」Bみたいな少し違った人格になるだろうね。
時間が立つほどより別人らしくなるだろうし、同期してまた「私」二人状態にすることもできるだろう。
186 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:22:41.72 ID:BVDtunxt
転送された瞬間に「私」が２人になって、時間の経過とともにそれぞれが別人になって「私」が消滅するって事ですか？
187 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:32:13.83 ID:VujFRe9P
「私」から派生した「私1」と「私2」はどっちも「私」だけど
「私１」と「私２」は時間の経過とともに同一性を失う

って話じゃ？
188 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:39:00.89 ID:BVDtunxt
転送後の主観的意識としての「私」は「私１」と「私２」のどちらになるのですか？
189 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 20:41:47.67 ID:VujFRe9P
言ってる意味が良くわからんが、転送元にも意識が残ってるなら

全部が主観的意識とやらを持つんじゃないの？
190 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 21:58:20.30 ID:N6lYrFjk
あー、乗り換えを期待してたのね。
「私」とは一般に言う意識としての自分か。

おそらく最初に実現される転送方式では、意識の乗り換えは起こらない。
つまり「私」は生身のまま。

「私」がコンピュータに入りたいのなら、脳にコンピュータを付け足すようにするか、脳を徐々に置き換えてゆくような手法が確立するまで待たねばならない。
191 ： 忍法帖【Lv=9,xxxP】 ：2012/07/30(月) 23:04:06.30 ID:yBqOfhld
なんかもう怖いわ
192 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 23:22:32.77 ID:N6lYrFjk
付け足すあるいは置き換えると言っても、普通にイメージする人体改造のような不安を煽るものではなく、
実際はカプセルを飲むだけで、あとはナノボットが首尾よく済ませてくれるようなものになるだろう。

まあ、逆にある意味余計怖いかもしれんがねｗ
193 ：オーバーテクナナシー：2012/07/30(月) 23:30:32.73 ID:N6lYrFjk
>>190追記
ただ、(ややこしい話なのだが、)実際のところ転送先では「あれ？意識の乗り換えは起こらないって聞いてたのに乗り換えられたぞ？」と感じることになると思う。
それは記憶も一切合切コピーされてるからで。

転送元にとっては噂の通り乗り換え出来ていないし、転送先にとっては乗り換え成功しているということになる。
194 ：オーバーテクナナシー：2012/07/31(火) 10:18:13.11 ID:6jYudEf1
グレー・グー(自己複製型ナノボットの暴走によって地球がナノボット塊になること)を防ぐには、ナノボットが自己複製の材料にできない物質を使って世界を区画化したらどうだろう。
195 ：オーバーテクナナシー：2012/07/31(火) 12:41:43.79 ID:yWtNd7Xf
>>436 >>437 もちっと短くまとめた方がええんでねえか。まあどうでもええけんど。

>私が指摘した、「BRICｓが飽和したら終わりだべ。」「輸出で優位になるほど日本に原子力の技術があるわけでもねえし。」「さっさと自然エネに舵取りし直したほうがよっぽど将来性が高いべ。」 これらが間違いである、ってことについては、認めてくれたと思っていい？
おめえさん、せっかちだなや。全然結論でてねえべ。そうあせりなさんな。

>> IAEAってば推進の総本山でねえか。
>違うよ・・・核の万人、核査察の総本山だよ。あなたにとってはどっちでも同じなのかも知れないけど、違うよ。
おらもそう思ってただ。元々核不拡散のための団体だから原発推進はおまけだと思ってただ。んで現状どうなってんのかな、と思ってちょっくら覗いてみたら前面に押し出してるのが核の平和利用一色になっててぶったまげただ。

>昨年の8月の資料ですよ。
そうだったか。すまねえだ。全然変わってねえって事だな。

>IAEAも米国政府も、その他のいろんな国際機関も、「福島の事故があっても、世界の原子力発電設備は増え続けるだろう」って言ってるわけ。
IAEAと米国政府の数字は出してもらったけんどヨーロッパではどんな数字だんべ、フランスとその他を教えてくれると面白えと思うだ。

>「原子力だけ桁違い」ってのは、発電量（メリット）がそれだけ大きかったんだから当然。
>発電量あたりの研究開発費でいうと、太陽光とかの方がはるかに大きいね。
おかしな話だべ。発電量で研究費を分配するなら火力を研究するのがええってことになっちまうぞ。

>「循環型の高福祉社会」ってのは、要するに、「貧しくても心豊かな暮らしを！」みたいなことだよね。
若干違うけんど、んまあだいたいそんな感じでええだ。

>それでみんなの合意が得られればいいけど、残念ながら、今の日本人はそうじゃないんだ。
それが問題だべな。このままでは衰退するだけだっぺが皆くだらない夢を見てるんだべ。
196 ：オーバーテクナナシー：2012/07/31(火) 12:42:50.32 ID:yWtNd7Xf
>>436 >>437

>何が言いたいのかわからんけど、どんな技術だろうと、だめなときはだめに決まってるでしょ。「決して墜落しない飛行機」なんてものがこの世に存在すると思ってるの？
あたりめえだべな。絶対事故らないプラントなんてあるわけねえ。これはお互い同じ認識だな。

んで、冒頭の結論の話だが、

「BRICｓが飽和したら終わりだべ。」
これは変わらねえだ。資料さ見てねえが今後の主要なターゲットがBRICsなのは間違いねえべ。他に伸びる目がねえからな。
見解が分かれるのは伸びがいつまで続くか、原発の割合がどうなるか。の見通し(願望？)の違いだべ。
その後原子力は急速に失速して代わりに自然エネが徐々に伸びると見るのが妥当だべ。

「輸出で優位になるほど日本に原子力の技術があるわけでもねえし。」
これも変わらねえだ。実績さ見れば分かるべよ。
ただ間違いはあったかも知れねえ。技術的優位が輸出競争での優位に結びついてねえのかも知れねえだ。いずれにしても食い扶持としてあてにする程の物ではねえべ。

「さっさと自然エネに舵取りし直したほうがよっぽど将来性が高いべ。」
これも変わらねえだ。GEのCEOはもう原発に見切りさつけてるだ。

米ＧＥ「原発の正当化、難しい」　ＣＥＯ発言、英紙報道
http://www.asahi.com/business/update/0730/TKY201207300578.html
さて、どっちに転ぶかなや。おらは日本だけ貧乏くじを引かされてると思ってるだ。

長げえ長げえと言いながら、おらも長くなっちまっただ。読む人がめんどくさいだろうから要点を絞るべよ。
197 ：オーバーテクナナシー：2012/07/31(火) 12:44:21.47 ID:yWtNd7Xf
おっと、誤爆しただ。許してけろ。
198 ：オーバーテクナナシー：2012/07/31(火) 13:05:31.51 ID:p5vxPsNx
語尾わろた
199 ：オーバーテクナナシー：2012/08/01(水) 08:22:28.00 ID:qv+DAfFt
>>164>>165は納得してもらえたのかな。
特に規制による停滞の話が認識ズレてたみたいだけど、俺のイメージとしては、ナノボットなんかより断然起こり得ない話だと思うね。
200 ：オーバーテクナナシー：2012/08/01(水) 15:45:09.21 ID:D/1mkqSM
>>197
どこの方言だよ。糖質がきたらマジで「日本語でおｋ」ものだろ。
201 ：オーバーテクナナシー：2012/08/01(水) 19:37:56.03 ID:cTfHXc5w
>>197

ほんとはどこに投下するつもりだったんだよ。言ってみ？

>>194

区画化という策だと、事故か何かで区画の壁に穴が開いたらおしまいになりそう。
むしろある種の養分なりホルモンみたいな情報伝達物質なりがないと増殖できないよう、ナノマシンを規格化した方が良いかも。
202 ：オーバーテクナナシー：2012/08/02(木) 08:11:32.71 ID:9e1rLOmO
ナノマシンの在る環境によって制限するとかもありかな。
いつでもどこでもキャリアの知らない内にという利点を捨てて、ある区画内にいる時じゃないと動作しないとか。

区画表現は、一定の電磁波やら血液中のガス成分とかだろうか。
医療行為中であることが前提になるんだから、それこそ養分とかホルモンでもいいのか。
203 ：オーバーテクナナシー：2012/08/03(金) 16:42:07.55 ID:ZY8Ers79
「ワルトハイム電磁波」（ﾎﾞｿｯ）
204 ：オーバーテクナナシー：2012/08/09(木) 09:05:18.07 ID:DYcUWbv3
ルールがあるのならば計算可能だし、計算不可能なほど複雑なのならばそれはもはやランダムに等しい。
205 ：オーバーテクナナシー：2012/08/09(木) 20:49:11.09 ID:bEt/iYAr
>>204
コルモゴロフ複雑性と計算可能性、ビジービーバー関数のような数学的に定義かのなのに計算不能な関数
更にはランダムネスなどなど…その分野は一言二言で片付けられるほど浅くも簡単でもないぞ。
206 ：オーバーテクナナシー：2012/08/10(金) 10:27:22.57 ID:wYSbWHHK
>>205
もちろん数学的解答としてはその通りなんだけど。
このスレ的には、問題はニューロンがそういう計算をしてるかどうかであって

チューリングマシンの停止性問題にせよ、コルモゴロフ複雑性やビジービーバーにせよ、この手のものは定義がメタ的なんだよな
はたしてニューロンがこれらを扱い得るかね
207 ：オーバーテクナナシー：2012/08/10(金) 22:05:11.12 ID:YFDTtmRe
>>206
ん？　扱えるかどうかもなにも化学物質のやりとりで情報処理してるだけだから
原理的には計算可能な世界まで引きずり下ろせるはずだよ。
単に、余りにも量的に多く且つ複雑で計算手段が不明だってだけで。

因みにメタ的な定義を必要とする物は一つも書いてないよ。
全部通常の数学の範囲内で扱える定義だ。
208 ：オーバーテクナナシー：2012/08/10(金) 22:49:24.88 ID:aapk9ZCC
だめだこりゃ
209 ：オーバーテクナナシー：2012/08/11(土) 00:01:40.01 ID:OWInRy4X
>>207
つまり脳のシミュレートが可能と言いたいんだよね？それは同意
>>204が抽象的だったのは認めるけど、
全体を見てではなく計算処理の最小単位において、秩序立っていれば当然シミュレート可能だし、あまりに無秩序ならばランダムってことにしちゃっていいよね、
というようなことが言いたかった。

数学でもメタ的な定義は扱える。
・停止性問題ならば、チューリングマシンの挙動の問題
・コルモゴロフ複雑性ならば、データ列の複雑性の問題
・ビジービーバーもチューリングマシンの挙動に関する問題
いずれも、計算機にとってメタ的な立場から見なければ、計算可能云々以前にこれらの問題の発生自体がおこり得ない
210 ：オーバーテクナナシー：2012/08/13(月) 21:35:42.69 ID:xCyrumpK
精神が全て計算に還元できるなんて楽観的にすぎない？
電卓やそろばんに意識はある？
211 ：オーバーテクナナシー：2012/08/13(月) 23:32:43.53 ID:s+fy/WDk
そろばん「ボクでスケートしないでください」
212 ：オーバーテクナナシー：2012/08/13(月) 23:47:58.39 ID:10WYuIBm
>>210
ウチの電卓は太陽電池式なんだけど、蛍光灯だと不満らしくて時々変な表示をする。
あれはわざとだと思うわ。
213 ：オーバーテクナナシー：2012/08/14(火) 00:15:32.36 ID:jadcYvy3
>>210
逆に精神は機械が模倣できないって思う方が傲慢。所詮は物理現象なんだよ。
というわけで、「人間以上の知能を作成する。」ことが人間の究極使命、存在意義だと思うわけだ。
この知能が稼働した以降、人類は滅亡することが望ましい。もはや人類は産卵後のシャケ、じゃまくさいボケ老人に等しい。しかし、達成感を味わいながら終焉を迎えることとなろう。



（という設定をＳＦ小説家や漫画家のあなたに提供しますのでなんかおもろいのよろしく。）
214 ：オーバーテクナナシー：2012/08/14(火) 02:25:51.94 ID:0i0l3JMr
>>210
人間が存在する時点で理論上は少なくとも人間と同等以上のものは作れる。
もちろん科学がそこまで進歩出来るとは言い切れないけど。
215 ：オーバーテクナナシー：2012/08/14(火) 19:28:55.21 ID:Rsg2/SOK
いきなり人間は無理でも昆虫や動物クラスの人工生命も作れてない訳だが…
216 ：オーバーテクナナシー：2012/08/14(火) 20:20:09.36 ID:6F6JuIUy
今作れてないからといって、明日作れないとは限らないだろう。
217 ：オーバーテクナナシー：2012/08/14(火) 23:21:58.85 ID:wXkXVAs+
作ったものは有機物で構成されていても生命ではない、それは機械だ。
218 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 11:29:28.41 ID:PiBvDnNP
強いAIが完成するに必要と思われる技術は何か？
219 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 13:37:28.99 ID:cP78Y1ET
>>213
所詮は物理現象ってのは同意
でも人工知能と人類を区別するのは疑問だわ
むしろ人工知能と人類は時間経過で区別不能に近づいてゆく
220 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 14:44:44.54 ID:gg2MQ5t4
必要なのは性能向上だけ
何も特別なものは要らない
221 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 19:45:11.82 ID:7jtZXtvM
人工生命はいつ実現しますか？
222 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 20:56:57.21 ID:Gutj8uXD
>>221
生命にいたる種や、卵を作れたとしても成体となる生命は種族としての
育成ができる環境を長年をかけて与える必要がある。

何をもって作ったとするか？遺伝子を人工的に変更して作った大豆は
人工大豆とか呼ぶよな？それを実現と呼ぶならそれでもよし。
223 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 21:48:30.35 ID:7jtZXtvM
別に全く新たな生命でなくても大豆なら大豆の構造をシミュレートして一から人工的に物質を組み立てて大豆ができたらいいかと思いますが無理ですか？
224 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 22:15:26.94 ID:cP78Y1ET
>>222
別に生物学的な生物の範疇に縛られる必要はないだろ
225 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 22:28:38.10 ID:7jtZXtvM
でもそれが可能になったら人工物に生命が宿る事の証明になると思いますが。
226 ：オーバーテクナナシー：2012/08/15(水) 23:38:20.69 ID:DJJSEqlO
プロメテウスのディビットレベルでもいいや
頭が良くて感情があると人間に取って代わられそうだしな
227 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 01:59:50.29 ID:TrwShBxw
プロメテウス（笑）
宇宙人モノSFと生身で宇宙船に乗ってるようなSFはアホらしくて見てられんわ
228 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 14:47:13.89 ID:o7XcDvR/
>>223
それはやることに何の意味があんの？
229 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 18:45:26.18 ID:7v6bbrqd
人間の脳のシミュレートがまだ無理ならまずは動植物のシミュレートから始めたら何か知見が得られるのではないかと。
230 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 19:58:13.60 ID:EHY17ooh
模擬すれば理解できると信じちゃっている馬鹿が増えていますね。
231 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 20:05:41.44 ID:nIg4xm6v
↑知見を理解と曲解するクズ
232 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 20:57:52.57 ID:7v6bbrqd
物質を組み立てれば生命が生まれますか？
233 ：オーバーテクナナシー：2012/08/16(木) 22:04:53.97 ID:o7XcDvR/
>>229
それって実際組み立てなくても良くない？仕組みを調べるだけで。

>>232
組み立て方次第では生まれるでしょ
生命は物質で構成されてるんだから
234 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 01:36:56.81 ID:jyRlISGW
2050年の世界　英エコノミスト誌は予測する
http://www.bunshun.co.jp/cgi-bin/book_db/book_detail.cgi?isbn=9784163755007

これ買った奴いる？
235 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 04:24:38.82 ID:X+Z9rLWq
>>233
自然がそれを見つけるのにどんだけ時間がかかった？
見つける途中の段階で全体の達成の方向性を評価をしたとしたら
どんだけの組み合わせが対象になると思う？
236 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 12:20:28.80 ID:j3j5dMDx
仕組みは分かっても実際作ってみないと実証できないよ。
単細胞生物くらいはゼロから人工的に作成した実績はないの？
237 ：前スレ601：2012/08/17(金) 12:45:29.54 ID:hAgIjXOm
>>234

少なくとも私はまだ買っていない。自前で買うか、最寄りの図書館に入庫申請を出そうかな。
不愉快な予測だが、現状を放置していると本当にそうなりかねないから余計腹立たしい。
『成長の限界　人類の選択』を平日ほとんど読み進められなかった分お盆休みに一気に読み進み、
ようやく残りあと５％ってとこまで来たんで、
並行してカーツワイルの『ポスト・ヒューマン誕生』を読むのを再開している。
いま第３章の途中だが、基本的にこの章は（原著初版発行当時で）最先端の研究事例をこれでもかと紹介する章。
事例の量は「これだけの萌芽があれば、どれかは無事成長して遠からず特異点につながるのではないか」と唸らせられるほど。
徹底的に裏を取るにはカーツワイルが引用した資料全てをチェックする必要があるが、
私が既に知っていた事例も少なからず有ったので残りもおそらくさほど的外れではなかろう。

が、重要なのはそこじゃない。
この章を読むと、いかにアメリカの科学技術研究が幅広く分厚い層を持ち、実用化への強い推進力を持つ国家体制であるかを思い知らされる。
日本もこれに対抗し得る体制を確立しないと、それこそ英エコノミスト誌の不愉快な予測が的中するだろう。
「２位じゃだめなんですか？」とかいう消極的な姿勢などもってのほかだ。
238 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 13:21:04.87 ID:KWhKhR46
日本の場合は技術力があってもそれを統合する力が薄いからな。
町工場なのにどえらい技術を持ってる中小会社があちこちにあっても
それをまとめて形にできるようなシステムが皆無。
239 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 13:27:12.58 ID:jyRlISGW
せっかくの研究結果も、みんなチキって実用化しようとしないから外資系に買われる
240 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 20:30:40.39 ID:uQaFVVnG
>>235
そりゃ相当の組み合わせ数が考えられるよね
で？

>>236
確かめるなら実際組み立てなくてもシミュレートするだけでいいだろ
世界初のヴァーチャル・バクテリア誕生！
http://wired.jp/2012/08/16/virtual-bacteria/
241 ：オーバーテクナナシー：2012/08/17(金) 23:26:04.16 ID:hAgIjXOm
>>238

＞それをまとめて形にできるようなシステムが皆無

少なくとも経団連とかにその役割は期待できないな。

「企業の価値創造力強化、日本と世界の経済の発展の促進」というお題目を掲げる組織（嘲笑）だが。
実のところ、高い技術力を持つ日本の中小企業の活力を削ぎ、日本に巣食う寄生虫どもの既存権益を守るだけの腐敗した組織だ。
242 ：オーバーテクナナシー：2012/08/18(土) 20:41:32.75 ID:2vatP+x7
最近カーツワイル叩きの子見かけない気が
243 ：オーバーテクナナシー：2012/08/18(土) 21:02:21.84 ID:jZBvyGu4
カーツワイル信者も消えたな
244 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 04:55:38.13 ID:69ynzj99
>>243
あれは精神障害者だっただけ。
245 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 09:51:58.15 ID:UJwxciOH
現在生中継で反カーツワイル派　負け犬の遠吠えをお送りしております。
246 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 13:46:31.26 ID:KOn1BucN
随分と大きな釣り針ですね。
247 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 16:23:58.65 ID:MVSqH7Jv
本当はスルーしたかったけど悔しくて悔しくて
必死で絞り出したレスがこれだよ
でけえ釣り針だなｷﾘｯ

悔しかったら、シンギュラリティが到来しない根拠の一つくらい挙げてみろや
248 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 20:39:26.53 ID:XWMB3+0V
同じ立場の人間同士で対立しているだけに見えるな
俺もどちらかと言えば肯定側だが全てがカーツワイルの予測通りに回る保証はないし机上の空論に終わることもあり得る
18ヶ月ごとに性能が2倍になるっていう法則にしても指数的に成長するのは分かるが「2倍」という数字は経験則に過ぎない
今まで2倍だったからといってこれからもそうあり続けるとは限らない
この辺の前提を受け入れられるかどうかで肯定否定が分かれてるだけの気がする
249 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 21:10:15.25 ID:MVSqH7Jv
そりゃ当然、将来何があるか確実に知る術なんてないわけだし
どのシナリオが最も論理的に妥当か、という姿勢で考えるべき
絶対起こるか起こらないかの二極論で捉えてる時点で間違いなんですわ

経験則が将来も成立するかどうかはわからない？
その言い方だけだと、シンギュラリティの遅延・不発以外にも前倒しのパターンも含んでしまう
受け入れられない人には、もっと具体的な根拠を挙げて欲しいね
どうせ根拠なき脊髄反射なんだろうけどさ
250 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 21:16:49.75 ID:QlRkxrMZ
人工バクテリアの進化スピードを上げれば最後はヒトに進化しますか？
251 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 21:29:47.91 ID:+N66RTqN
>>249
二極論で捉えてるレスがどこにあるの？
252 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 21:43:01.28 ID:MVSqH7Jv
>>251
さあ？一人一人聞かなきゃわからんね
何でそんなこと聞くの？あるなんて言った覚えないんだけどな
もしかして自覚してたから反応しちゃったの？
253 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 21:54:14.68 ID:QlRkxrMZ
バクテリアからヒトに進化する段階でいつ生物は意識を持ちますか？
254 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:08:01.70 ID:VoCE6h5y
>>251

当てはまるかどうか知らんが、>>250とかは「はいかいいえか」「0か100か」の極端な答えしか求めてないような気がする。
（>>221とか>>232もそれっぽいな。もしかして>>250と同一人物かね。世の中には白黒はっきり付けがたい問題がいくらでもあるのに）

>>250がどこまで想定してるか不明だが、
既知の原子から人工バクテリアを作って、それの進化速度を加速でき（※）、
既知の太陽系史を再現できるほどの実験環境を用意できる（少なくとも太陽系サイズ）としたら、
その実験を試みようとする研究者は、少なくとも現在の人類以上に生物学と太陽系史を知っていて、
人類以上に相対論効果の応用工学を知っていて、太陽系規模の空間の時間の経過を自由に制御できる事になる。
（※温度を上げればバクテリアの活動速度は早まるが、それは決して時間の加速を意味しない。
もしも温度の高低が時間の流れる速さに直結するのなら、他の慣性系との比較無しに任意の慣性系の運動の有無を決定できるトンデモ物理学が成り立ってしまう）

そこまでできる超文明なら、そりゃヒトの進化を『物理的に』再現できるだろうさ。ｗｗｗ
設問に含まれる「人工バクテリア」と「進化スピードを上げれば」の時点で既にぶっ飛んでいるから、
その気になればどんなでたらめな結論も「真」という事にできてしまう。
255 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:14:57.99 ID:MVSqH7Jv
>>253
少なくとも神経細胞はないとね
単細胞生物には意識があるとは考えにくい

それに、意識と言ってもいろいろあるじゃない
例えばそうだな、何でもいいんだけど、ギャンブルなんかの極度な中毒で本能のままにひたすら動いてるような患者、この場合は意識があると言っていいのかな
ある程度本能的で良いなら犬や猫なんかにも意識があると言えるんじゃないの

そもそも意識なんて幻想だと思うけどね
256 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:22:05.39 ID:VoCE6h5y
『ヒトの進化を物理的に再現』とか途方もない事をするまでもなく、
例えば「コンピューター内部のシミュレーション環境の中の人工バクテリア」という想定であっても、
任意の精緻さを持つモデルを使って任意の精度のデータを利用できるなら、
好きなだけ、シミュレーションを現実に近づける事ができる。
（それこそ、現実とシミュレーションを区別する方法が実質的に無くなるほどの精度で）

「限りなく精密な地球儀を造ろうとした結果、その地球儀自体が地球サイズになってしまった」
というアメリカンジョークを連想したよ。ｗ

つまり、>>250の設問は前提条件がアバウト過ぎ、受け取り方次第でどうとでも答えられる無意味な設問という事だ。
257 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:34:06.02 ID:+N66RTqN
>絶対起こるか起こらないかの二極論で捉えてる時点で間違いなんですわ
>あるなんて言った覚えないんだけどな
もはや救いようがないな
258 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:40:42.55 ID:MVSqH7Jv
>>257
可哀想な奴だな
こういう考え方をしているんじゃないか、という仮定のレスに対してそれは認められないと返しただけのレスなんだから、実在の必要はないだろ
これだから文脈を読めないクズは
259 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:45:58.00 ID:QlRkxrMZ
意識と自我、人格は違いますよ。
260 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:51:22.96 ID:QlRkxrMZ
神経細胞があれば意識が生じますか？
昆虫や魚類に意識はありますか？
261 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:54:08.35 ID:MVSqH7Jv
>>259>>260
そこの話を詰めたいのならば、254の言う通り定義次第としかいいようがない。
262 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 22:56:04.41 ID:QlRkxrMZ
意識が幻想に過ぎないならなぜ進化の過程で生物は意識が生じ、更には自我が芽生えて挙げ句に人格を備えるようになったのですか？
263 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:00:15.77 ID:MVSqH7Jv
>>262
幻想なんかではない、確かに強く感じられるじゃないか
と言いたいの？
264 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:08:29.51 ID:QlRkxrMZ
幻想でも「ある」と感じられることは確かですから実在するかどうかは問題ではないです。
でも進化の過程で不必要なものが退化しきれず残ってしまうならともかく、高等生物になるほど意識があるように観察され、更には自我まで生じる理由が分からないのです。
因みに自由意思というのは存在するのでしょうか？
265 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:18:08.84 ID:K684CZdO
自我っていうのは彼我の差を認識できて初めてあり得ると思う。
あなたと私の差こそが私、といったところかな。

つまり彼我の差を理解し、その差を利用して自分の行動を決めたり、
他者の行動を予測したりできるだけの知能を持ったものには、自然と自我と呼べるものが生じうる。
ってことじゃないの？
266 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:20:35.94 ID:+N66RTqN
>>258
お前は実在しない敵と戦ってんの？
二極論で捉えてる奴がこのスレにいると思ったからそう書いたんじゃないの？お前がそう感じたレスを挙げてみろよ
267 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:21:57.25 ID:MVSqH7Jv
>>264
それを高等生物と呼ぶからでしょｗ
という戯言は置いておいて、
ちょっと意図がつかめないんだけど、意識は不必要だと考えているの？

自由意志も正直定義次第と言いたいのだけれど
簡単にまとめようとすれば、熟考すれば自由意志と言えたとしても普段の素早い判断においては自由意志には当てはまらない、と答えるね
268 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:24:38.99 ID:MVSqH7Jv
>>266
可能性に対して好ましくないと言っただけだけど
戦う（笑）
必死になって戦ってんのはお前だけだよ
269 ：オーバーテクナナシー：2012/08/19(日) 23:47:42.31 ID:MVSqH7Jv
>>264
そのまま答えるのならば、
突然変異か何かでたまたま良い物を得た種が繁栄してる、あるいは手を器用に使うことなどで脳が刺激されて発達した種が繁栄してる、ただそれだけの無機質な話。
270 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:00:20.49 ID:v/nPCHSm
>>268
可能性（笑）
お前がそう感じたレスがあるから書いたんじゃないのかよ？
全くの勘で言っただけなの？
271 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:05:23.14 ID:qwkM6/il
>>270
仮定の話に対するレスだって言ってんのに、どっから勘が出てくんだよ
理解力低いってレベルじゃねーぞおい
272 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:12:08.49 ID:y3gxRUE8
なんだ、ID:QlRkxrMZは別に人工バクテリアをヒトにまで進化させる事に関心があるんじゃなくて、
昔からの頭痛の種である『心脳問題』の答えを欲しているだけのようだな。

ならば、２つだけ忠告しておこう。
「性急に答えを求めない方が良い。そして、もっともらしい答えに焦って飛びつかない方が良い」

科学の進歩に伴い解決のための道具が少しずつ揃ってきたとはいえ、到底この夏休みの間だけで答えが出るような代物じゃない。
（「心脳問題は疑似問題であり、もっと適切な設問に取って代わられるべきものである」という答えで満足する立場の人じゃなければ）
2chのような場でダベるというのは、真面目に考える時間に対する息抜きの時間であり、その息抜きの時間に何かがふっと閃くかもいうちょっとした期待が、私にはあるがね。

私は「人間の意識活動は万能チューリングマシンの動作に還元できず、人間の意識活動の説明には新たな物理法則を必要とする」と
主張するペンローズの著作から心脳問題に憑りつかれてしまったクチで、今でもペンローズの主張には一理有ると思っている。
その一方、「人間の意識活動はやっぱり万能チューリングマシンと等価であり、環境から適切な信号がもたらされた時、たまたま停止問題を解けているに過ぎないのではないか」
とも疑っている。
だいぶ長い間考えてきたが、少なくとも私は、この２つの考えを調停できていない。おかげさまで退屈はしないが（苦笑）。
273 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:18:56.10 ID:v/nPCHSm
>>271
特定のレスを挙げないならお前はなんとなく二極論で捉えている奴がいそうな気がするから書いたってことだよな？
それが勘じゃないなら何なのっていう
274 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:23:58.45 ID:qwkM6/il
>>273
仮定の話があるって言ってんだけど
人の話を聞いてるんですか？てめー
ここまで伸ばしたなら、シンギュラリティが予定通り到来しない根拠の一つぐらい挙げてくれんだろうね
275 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:27:38.41 ID:qwkM6/il
>>272
論理的に相反しているのに両立のしようがない
俺はペンローズの判断が早すぎただけだと思うね
それこそ彼が「もっともらしい答えに焦って飛びついてしまった」パターン
276 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:35:06.70 ID:v/nPCHSm
>>274
仮定の話だから必ずしも実在する必要はない。それはいいじゃん。
でもお前がその発言をした理由はお前がそう感じるレスがあったのか、勘で二元論者がいると思ったかのどちらかでしょ？
前者ならそのレスを挙げて欲しいと言ってるんだよ。
277 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:38:54.08 ID:qwkM6/il
>>276
何でどっちかなんだよ
仮定だって言ってんだよ
実際いたわけでも、勘でいると思ったわけでもなく、いるとしたらの話をしたんだよ
278 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 00:57:46.65 ID:v/nPCHSm
>>277
>>276で聞いたのは発言の内容ではなくお前がその発言をした理由だよ
それはこのスレに二元論者がいると感じていたからじゃないの？
何とも思ってないけどとりあえず言ってみたの？
279 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 01:02:19.51 ID:qwkM6/il
>>278
言い訳にも程があるだろ…
仮定の話をされたからって理由で何が悪いんだよ
280 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 01:08:18.03 ID:v/nPCHSm
>>279
ん、何言ってんの？答えになってないよ
お前が>>249の冒頭を話した動機を聞いてるんだが
281 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 01:13:48.06 ID:qwkM6/il
>>280
仮定の話の内容としてある立場が挙げられていた、それは認められない立場だと思ったからそれを述べたのみ。
なんか文句ある？
282 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 01:30:08.15 ID:v/nPCHSm
>>281
立場の否定はいいよ。んで3行目はどこから出てきたんだよ。
>>248の内容と全く繋がらないんだが。
283 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 01:35:27.54 ID:qwkM6/il
>>282
そりゃお前のその理解力じゃ無理だわ
284 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 02:01:29.86 ID:v/nPCHSm
>>283
誤魔化さずに答えてくれよ。
>>248の内容は経験則を信じるか否かで立場が分かれているというもので二極論的な内容は一切含まれていない。
285 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 02:12:44.33 ID:qwkM6/il
>>284
お前がたったのあれっぽっち理解するのにこんなかかってたんじゃ、この先どんだけかかるんだか
シンギュラリティが予定通り到来しないまともな根拠を挙げられたら教えてやんよ
286 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 02:20:28.02 ID:v/nPCHSm
>>285
はいはい。答えられないならもうレスしなくていいよ。
到来しない根拠？いつ俺がアンチだと言った？
287 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 02:33:54.11 ID:qwkM6/il
>>286
それに関しても根拠挙げなきゃ答えないよ。
288 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 02:49:13.55 ID:v/nPCHSm
>>287
それって何？
俺がいつアンチだと公言したかってことか？
289 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 03:21:32.03 ID:y3gxRUE8
>>275

＞俺はペンローズの判断が早すぎただけだと思うね
＞それこそ彼が「もっともらしい答えに焦って飛びついてしまった」パターン

勇み足、か。まあ、たぶんそうなんだろうね。
特に、脳細胞の中の微小管で起こっている未知の量子力学的過程がうんぬん、というくだり。
（このアイデア、ハメロフとかいう麻酔医の何がしかの発言がきっかけらしいが）
微小管うんぬんの所はさすがに私も的外れだと思う。

それはそれとして。

＞論理的に相反している
所が、両立し得ないと見なされていた光の粒子的性質と波動的性質を量子論が両立させたのと同様、
より高いレベルの理論で両立するかもしれない、などという
微かな期待を抱いている自分がいたりもする（自嘲）。
290 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:16:02.29 ID:qwkM6/il
>>288
はよ根拠挙げろや
その回転の悪いオツム必死に回してよ
291 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:21:43.38 ID:p7/Rjl1Z
「私」なんてのは知覚の束の集合体に過ぎず、実体がないってのが最近の心の哲学の潮流。
つまりはじめに意識ありきだから「私」という自我をコンピューターに転送するなんて事は出来ないということになる。
292 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:24:30.73 ID:qwkM6/il
>>289
論理的に逆なのであって、光の性質の話とはレベルが違う
その例えを借りるならば、粒子的性質と非粒子的性質とを両立させようとしているようなものだ

微小管云々が的外れなら、どのようなものを想定しているのかね？
293 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:26:14.92 ID:qwkM6/il
>>291
「知覚の束の集合体」が何で「はじめに意識ありき」となるのかね？
294 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:30:48.58 ID:v/nPCHSm
>>290
答えられないからって無意味な煽りで誤魔化すなよ。
否定の根拠を出す条件として聞いてんのに根拠を出した後で答えるってもはや意味不明。
お前の思考回路はどうなってんだよ。
295 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:36:50.61 ID:qwkM6/il
>>294
根拠も挙げられんような雑魚に何言われても痛くも痒くもないわ
296 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:42:23.03 ID:p7/Rjl1Z
「意識」や「知覚」は魂のようにまずはじめに「私」があってそれを感じるものではなく、ただ感じられるものであるってこと。
それら様々な意識やちかくの集合体を「私」と錯覚しているだけ。
297 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:47:57.61 ID:qwkM6/il
>>296
君の言っている「意識」の定義とは？
298 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:48:54.16 ID:p7/Rjl1Z
いわゆる「クオリア」です。
299 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:51:29.25 ID:y3gxRUE8
>>292

実のところ、あてどなくさまよっている感じで、たぶん君にとって批評しがいがあるようなレベルの想定じゃない。
強いて言うなら……

（１）「人間の意識活動は万能チューリングマシンの動作に還元できず、人間の意識活動の説明には新たな物理法則を必要とする」
（２）「人間の意識活動はやっぱり万能チューリングマシンと等価であり、環境から適切な信号がもたらされた時、たまたま停止問題を解けているに過ぎない」

この２つの見方を並べて置いた時、現状、『環境から適切な信号がもたらされた時』の所が、
自分の頭の中で引っかかっている。ここでいう『信号』というのは別にオカルティックなものではなく、
既知の物理法則の枠内にある相互作用（電磁力・弱い核力・強い核力・重力）に基づくもの。
（たぶん、化学反応を支配する電磁相互作用以外の影響は実質上無視できるだろう）
外からの信号が処理される過程において、何か見落としがあるんじゃないかという気がしてね。
その辺りが、ペンローズが「新たな物理法則を必要とする」と勇み足的な主張をした部分と重なるんじゃないかと、憶測しただけ。
300 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:53:12.35 ID:qwkM6/il
>>298
ふむ。把握した。
で？「クオリアありき」がなぜ「コンピュータに転送できない」となる？
301 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:55:01.96 ID:v/nPCHSm
>>295
お前がアンチと決めつけて勝手に噛み付いてきただけのことでしょ？
そんで挙句の果てに効いてないアピール（笑）
302 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 12:55:34.16 ID:p7/Rjl1Z
ペンローズのような実体二元論を支持する立場なら精神転送も可能かもしれないですね。
303 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:00:00.04 ID:p7/Rjl1Z
先にも出ていましたが自我というものは単なる概念なので他我との関係性においてのみ成り立っています。
なので概念的な「私」が亡くなればそれに伴って消失するのです。
304 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:00:04.08 ID:qwkM6/il
>>299
ということはやはり1の前半は切り捨てる方向になるのかね
305 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:01:19.23 ID:qwkM6/il
>>301
御託並べるのは根拠を挙げてからな、坊や
スレタイ読めってことですわ
306 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:03:10.74 ID:qwkM6/il
>>302
唯物論でも可能性はある
ニューロンを少しずつ、同等の機能を持った計算機に置換していく、という
307 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:20:04.78 ID:v/nPCHSm
>>305
だから否定の根拠を出せってのは俺がアンチでなきゃ通らないんだよ
それを尋ねたらお前は「いいから根拠挙げろ」の一点張りなわけ
まともに反論出来ないのならレスしないでくれるかな
308 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:25:17.69 ID:THIATBE9
>>306
精神転送ってのがそもそも心身二元論の科学チックな焼き直しだわな。
309 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:32:06.50 ID:qwkM6/il
>>307
反対の立場であっても根拠を述べることは可能なわけで
お前が何と言おうが、俺がスレタイに話を戻そうとしてるのにお前は未だに必死に逃げてるって現状には違いないんだわ
310 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:34:39.52 ID:qwkM6/il
>>308
ああ、唯物論も心身二元論が物理学的に収まるように焼き直しただけだからな
311 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:47:34.29 ID:y3gxRUE8
>>304

今の自分自身の傾向からすると、そうなるな。自分のニューロン群の中でそれに抵抗している部分もあるが（笑）。
たぶん、『自分』とか『人間』を特別視したがる人間一般にありがちな性癖が、そうさせるのだろう。

私は元々、「意識」とかその構成要素と見られる「クオリア」に対して『重要なもの』と感じる名状しがたい実感を持っており、
「意識」とか「クオリア」とかはチューリング自身も研究していたオラクル付きチューリングマシンのオラクルに相当するのではないかと考えていた。
しかし、前スレで受動意識仮説の話題が出た時、これに対しても同じぐらい強力に、
「確かに自分の脳の中でこの仮説が成り立っているような気がする」という名状しがたい実感を持った。

この受動意識仮説に対する『実感』についてもう少し具体的に話すと、自分の中で何かふっと閃いた時に私が感じる
「あ、この件、だいぶ前から自分の脳内に引っかかっていて、今さっきまで片隅でぐるぐる回っていたな」という感覚。
無理やり言語化すると、そんな感じ。
312 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:50:55.77 ID:v/nPCHSm
>>309
必死に逃げてるのはお前の方だよね。何故俺の質問には答えてくれないのかな。
肯定派に否定の根拠を述べろってお前マジで病院行ったほうがいいよ。
313 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 13:52:58.75 ID:73zc+WD5
>>312
おまえ馬鹿だろ。
314 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:11:38.62 ID:v/nPCHSm
ついに壊れたか
315 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:13:12.10 ID:qwkM6/il
>>311
まあそういう名状しがたい実感はだいたいの人が持っているだろうから仕方ない
思考時に可能な限り排除しようと努力するしかない

で、話を戻すが
具体的に踏み込んでみたらどうかね
人間において停止問題が解けるとはどういう状況に値するのか？
316 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:18:01.56 ID:qwkM6/il
>>312
お前がどっちの立場なのかなんて知ったこっちゃないんだわ
>>274でも言ったが、お前がつまらん応酬ばっかり続けるから、その分スレタイに見合った面白いネタの一つくらい持ってこいやって話なわけ
317 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:23:36.81 ID:73zc+WD5
>>314
ｍ９
318 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:27:46.32 ID:v/nPCHSm
>>316
つまらん応酬？お前が無駄に噛み付いてきてるだけじゃん
まともに答えられないならレスする必要はないと言ってんのに
319 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:29:21.31 ID:73zc+WD5
>>318
水でも被ってくれば？
320 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:34:54.89 ID:qwkM6/il
>>318
レスしないとしないで逃げたって騒ぐんだろ？
それより早くネタ持ってこいよ
いつまでスレタイと現実から目を逸らすつもりだ
321 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:36:41.63 ID:y3gxRUE8
>>315

「人間において停止問題が解ける」←→「？という状況」
という命題の「？」の部分か。君は何か良い答えの候補を知って……

ああ、いや、知っているとしてもしばらく言わないでくれ。もう少し一人で考えてみる。

自分の中で何らかの問題が解けた時、
それまで複数の答えがニューロン群の活動として互いに綱引きなり勢力争いをしていたのが、
解けた瞬間、その答えに対応するニューロン群の発火が支配的になる、というイメージがあるので、
ニューロン群の発火の力学に私の探し物が隠れているんじゃないかと思っているが。

君はこういう感覚的な回答を好まないかもしれないが、まあ、多少の事は勘弁してくれたら幸いだ。
今のところ、私は自分の考えをこの様にしか書き表せない。
322 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:41:19.64 ID:73zc+WD5
>>321
貴方は正義とは何かについて自分なりの答えをもっているかね？
323 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 14:58:51.71 ID:9tSGMioV
自我ってのは彼我の差を使用するための自然発生的なツールだと思う。
これは>>265で書いたとおり。

で、意識っていうのは、所謂無意識下のサブルーチンやメソッドやその配下にある情報全体を見渡した際の、概略・概要的なものだろう。
そしてその情報自体に統治的機能を持たせていて、それによって個体に方向性を持たせようとしている。
それと、彼我の差を計測可能にするために、おおざっぱに彼我（双方の存在）を我の中で再現している。
おおざっぱに扱う理由は、そうでないとフレーム問題（これを停止性問題というんだよね？）が発生するだろうからであり、対する彼から脳活動すべてが観察できるなどということはなく、そのような複雑さは認められないから。
これが彼我の差を扱う戦略をとった生命の、自我の発生。
と予想。

そう予想すると、意識や自我も所詮決定論的な現象でしかないのであり、再現可能と予想できる。
ただしシミュレーションとして再現できるのはその瞬間の情報と機能を元にした、その瞬間の意識や自我のみ。
次の瞬間の実際の人間とは別物として扱う方がいい気がする。



また、クオリアなんかは、意識部分に通知されたアバウトな情報というだけ。

内部機能的にはRGB値のようにある程度詳細に認識している可能性がある。

みたいなのでどうだろう。



でも結局その意識はどこに保存されていて機能してんだよ、という問題からは逃れられない。
324 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 15:01:28.24 ID:y3gxRUE8
「絶対的な正義など存在しない」
「無数の主体や勢力のせめぎあい・力の均衡の結果、その時々で最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」
「私が望むと望むまいと」
と思っている。

……という考えが、自分のニューロン群において長い事ゆるぎなく強い勢力を持っている。

しかし、受動意識仮説を突き詰めると
「自由意思は存在しない」「よって個々人の自由意思による責任を問う必要はなく、究極的には刑法は不要である」
という事にもなりかねないので、
自分の中の別のニューロン群はそれに対して「ちょっと待て」と抵抗している。
325 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 15:09:06.37 ID:73zc+WD5
>>324
>自分の中の別のニューロン群はそれに対して「ちょっと待て」と抵抗している。
ニューロン群とは、全体で１つと評価する評価方法はあるだろうけど。
動的に群としての正義が
>「無数の主体や勢力のせめぎあい・力の均衡の結果、その時々で最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」
ということはない？

>しかし、受動意識仮説を突き詰めると
その受動は線形数式で表せるような１つの群意識として成すものと考えている？
326 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 15:23:51.74 ID:y3gxRUE8
>>325

すまん、前半の問いの意図がつかめない。

後半については……。内観すると、線型として考えているようだ。
327 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 17:04:08.86 ID:THIATBE9
受動意識仮説は文字通り仮説でしかない。
意識を説明しきれないから無意識の反映に過ぎないというのも乱暴すぎる。
じゃあ無意識はどこから来るの？というと、身体制御系の産物とするわけだが、ここは完全に根拠薄弱。

結局のところ、無意識と意識の関係、そして複雑な精神活動の根拠となると実際には何も説明できてない。
論理的な飛躍が多すぎる上に思い込みが強すぎるだろ、というのが感想なんだが支持する人が意外と多いのが不思議。
328 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 18:13:03.46 ID:qwkM6/il
>>327
では、君は受動意識仮説の代わりにどのようなものを想定しているのか？
329 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 19:19:36.37 ID:y3gxRUE8
>>325

依然、前半の問いの意図がつかめないが、とりあえず答えを。

「動的に」「群としての正義が」「押し通される」
というのは「あるかもしれない」と思っている。

そもそも、受動意識仮説は意識に関する一見不思議な現象
（ベンジャミン・リベットの実験；指を動かそうと意識する約0.3〜0.4秒前に脳の中でその指令が発生し、意識してから約0.2秒後に指が動く、という事実の立証）
を説明する有力そうな仮説の一つだが、
もしかしたら私は適用範囲を超えて受動意識仮説に拘泥してるかもしれない。

ここまで考えてふと思ったが、
「通常の遠隔操作ではタイムラグで上手くいかず、かといって完全な事前プログラムのみ（人間ほどの学習・予測能力は持たない）で動かすのも不便」
という距離（10万キロ前後）にあるロボットを動かす（補正された）遠隔操作システムを組む場合、
受動意識仮説の観点で考えて何か得るものはあるだろうか？
330 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 21:52:34.20 ID:qwkM6/il
>>329
思い付きの動作ではその実験通りだろうが、熟考後の判断などでは実験結果がどうなるか、だな
331 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 22:56:39.70 ID:THIATBE9
>>328
脳と意識の関係は今の段階では「まだ良く分からん」というのが現状だろう。
意識の定義がまだ不明瞭なのも問題だ。
高次の精神活動は大脳新皮質中心、情動は辺縁系中心というのはほぼ正しそう。
意識は受動的なこともあれば、能動的なこともあるだろう。
でなければ、PTSDやパニック障害が説明できない。
リベットの実験でもボタンを押すずっと前に「ランプがここに来たらボタンを押そう」という
決断をしているはずだが、それは測定されていない。
332 ：オーバーテクナナシー：2012/08/20(月) 23:30:57.57 ID:THIATBE9
>>260
ゴキブリを使った実験でエサの場所を記憶する能力があることが確認されてる。
カブトムシなんかは縄張りに侵入したものにツノを振り上げて威嚇する。
魚も縄張りを守ろうとする。
この辺を考えると昆虫や魚には何らかの自我のようなものはあるんじゃ無いかな。
もっとも原始的な神経だとクラゲとかの刺胞動物だと思うけど、中枢系が無いんで意識は無いんじゃないかな。
でも良く分からん。
333 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 03:39:48.76 ID:XA7ZwEBs
>>330
それは解釈にすぎない、受ける側が歪んでいれば認識も歪む。
平らじゃない鏡にまともに像が映ると思うのはいいが
歪んでいないという前提でしか物事を認知できない教科書丸写しの思考は
何かを信じてしまうとそういう単純思考に陥る。

事実は事実だがそれは解釈によって意味が変わるという事実を受け入れられない
のは頭が思考をするのに適さず覚えるだけに適している証拠だろう。
334 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 07:13:17.40 ID:eCaoYJqY
>>331
PTSDやパニック障害についてｋｗｓｋ
335 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 07:19:07.56 ID:XA7ZwEBs
>>331
お勉強しかできないマヌケな連中にそれを説明しちゃダメ。彼らは
理解できること以外を拒み威嚇する能力しかない。
分からないもの、理解できないと定義されたもの。
それを認知するにはどうすればいいか、彼らは計算可能なものと定義し
計算された成果を現実としている。完全なるパターンで機能する仕組みで
満足させてやるしかない。
何故わからないか、未知な要素をパラメータとした方程式だからである。
その要素を特定するには形而下の既知では説明できないし、説明してはいけない、
それらが扱えるようになるには科学は科学を超えなければいけないってこと。
336 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 09:43:41.41 ID:tqjSXlFL
>>335
つまり、「お勉強以外もできる間抜けでない連中」の一人である人は、
理解不能な出来事と出会ったとき、理解しようとする努力は何もせず、
解釈すらしようとはしないってこと？
それで単純な疑問なんだけど、形而下の既知では説明できないし、
説明してはいけないってのは、誰が解釈してそう至ったの？

理解できること以外拒み続けるってのは性質上ありそうだけどね。
長年生徒しかやってないと、答えの出てそうなところだけを教えてもらう姿勢ってのは
知らないうちにあり得そうだし。
337 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:09:52.01 ID:9Xrdaisu
>>334
ちょっと調べればあらましは分かると思うんで、頑張って。
ググるだけでも概要ぐらいは分かる。
いろんな説明がされてるけど詳細なメカニズムは正確に解ってないことは意識して欲しい。
338 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:12:12.85 ID:9Xrdaisu
>>335
話はもっと単純だと思う。
まともな脳科学者でコンピュータが脳に置き換わると言う考えを支持する人はいないだろう。
夢を見てるのは工学者だけじゃ無いのかな。
339 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:26:29.09 ID:KhBNJ+c+
>>338
スレの根元全否定ですか？支持する人はいないだろうって断言するソースでもあるのか？
適当な事言うな。
340 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:47:43.22 ID:XA7ZwEBs
>>336
君は形而上の意味を理解できていない、形而下はそれに対する言葉であり
解説を読んだぐらいで理解できる単純な言葉でもない。
学校で哲学を学んだ者ですら間違えているのがほとんどのこの用語は
難しい概念なんだよ。
よく形而上の概念を形而下のそれで説明できるとか言い出す馬鹿がいるけど
幽霊を科学で説明できると言っているのと同じ、精神世界の価値感でそれを
説明できても形而下である概念でそれを説明したら経済現象を分子の動きで
説明するのと同じになる。
341 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:53:52.38 ID:KhBNJ+c+
ID:XA7ZwEBs
ID:9Xrdaisu
こいつらは未来技術には向いてない。
342 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 11:56:01.13 ID:eCaoYJqY
>>337
そうではなくて
なぜ「意識は受動能動の両面がなければPTSDやパニック障害が説明つかない」と判断したのか聞きたいんだけど
343 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 12:21:17.17 ID:tqjSXlFL
>>340
うーん、その返信を見てさらに疑問が。
形而下の存在でしかない人間が、どうして、形而下の既知では説明できない、なんて結論に達することができるの？
人間が形而上の情報にアクセスできるんだったら、人間にとってはそれは結局形而下のものであり、
形而上のものは存在しないってことにならない？
形而上の存在にしか、形而下の既知では説明できない、なんて結論には達せられないんじゃないの？

哲学の勉強をした覚えはないんで、なるべく分かりやすくよろしく。
344 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 13:55:18.84 ID:9Xrdaisu
>>339
脳神経科学者の書いた本を少し読んで見れば解ると思うよ。
345 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 14:02:54.79 ID:9Xrdaisu
>>342
人間の思考が身体に影響を及ぼす解りやすい例としてあげただけ。
もっと単純にナイフを突きつけられて脅されたら手足が震えたり、失禁したりする例でもいい。
これは状況の認識とそれが自分の死に繋がるという予測が身体反応を引き起こす例。
意識が受動的なだけならこんなことは起こらない。
346 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 14:05:37.07 ID:o3Cu+VIi
>>344-345
で、スレを根元から否定しちゃう訳？
347 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 14:09:39.63 ID:tqjSXlFL
>>345
受動意識ってそういうのだっけ？

その例で言うと、ナイフを突きつけられたことを情報処理して恐怖する。
次いで無意識下で起こった情報の流れから受動的に意識が生成されるのだと思ってた。
怖がろうと表層意識が思って失禁するわけじゃない、って感じで。
348 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:05:02.14 ID:6f6GS8Vz
>>333
いや、そのくらい把握してるけど？
何を今更。常識でしょ

で？君はどう思うわけさ
メタな立場から足踏みしてても先へ進まないよ
349 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:18:47.30 ID:tqjSXlFL
>>348
> メタな立場から足踏みしてても先へ進まないよ
ああ、その表現だ。腑に落ちた。
350 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:19:58.02 ID:6f6GS8Vz
>>338
ツッコミどころ満載だな
>>339の言う通りソース出せってのはもちろん、

君は説明を受ける時に、専門家が言ってるから、で納得しちゃうわけ？
自分で吟味しようとはしないの？
基本的に専門家の多くは、自分のすぐそばしか見えないんですわ
自分の専門分野ばかり見ているから
更に時間軸に対しても近眼な人もいるからね
実現困難という言葉が10年程度を想定していることもザラ

もっと具体的につっこんでしまえば、
脳という実物がある以上は、模倣し続ければいずれ同様のものが出来ざるを得ない
351 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:29:01.57 ID:6f6GS8Vz
>>340
>>343とも被るが
人間が形而上にアクセス出来ているにも関わらずそのような言い方をすると言うことは、人間は形而下にとどまらない存在だとでも言いたいのかね？
君は二元論なんか唱えるつもりか？この御時世に？
352 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:31:22.69 ID:6f6GS8Vz
>>344
誰の何という本を数ページかじったの？
353 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 15:33:17.81 ID:6f6GS8Vz
>>347　受動意識仮説の本来の意味としては、君の説明通り。
>>349　どういたしまして。
354 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 16:06:27.03 ID:fHC2/wlJ
＞リベットの実験

実験で検証された現象の裏側で起こっている事というのは、

(1)意識する前から始まっているというニューロン群の発火が複数（行動選択肢の数の分）存在していて、
(2)意識する前はそれらの発火が競馬場のスタートラインゲート内の馬のごとく今まさに走り出そうとしていて、
(3)意識した瞬間に「実行される行動選択肢のゲートの留め金が外れて」ニューロンの発火が筋肉に向かって走り出し、
(4)その結果筋肉が動く。

という事じゃあ、ないんだよな？
355 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 16:16:19.51 ID:9Xrdaisu
>>347
認知に至るプロセスはたぶんそんな感じでしょう。でも、
> 次いで無意識下で起こった情報の流れから受動的に意識が生成されるのだと思ってた。
この部分はまだ未解明でしょう。脳の動きを観察したところで何が無意識で何が意識なのか判別できない。
そもそも意識とか無意識っていう言葉が曖昧だからややこしい。未だにフロイト的概念で解釈しようと言うのがそもそも問題だと思う。
もうちょっと解明が進んだら別の観点から整理しなおされるんじゃないかな。

問題はその後だよ。
意識が危機を認識した後に身体反応が起こる。この局面では完全に意識が能動的だ。
受動意識仮説はこうした面を無視してしまっている。


>>350
>君は説明を受ける時に、専門家が言ってるから、で納得しちゃうわけ？
>自分で吟味しようとはしないの？
>基本的に専門家の多くは、自分のすぐそばしか見えないんですわ
>自分の専門分野ばかり見ているから
カーツワイルを鵜呑みにしている人が発した言葉だとすると大変興味深い言葉だ。

>脳という実物がある以上は、模倣し続ければいずれ同様のものが出来ざるを得ない
原理的にはそうでしょう。あくまでも原理的には。
前にも大豆の完全なコピーを作れば同じものが出来る、みたいな話が出てたけど技術的にはほぼ不可能なのはすぐわかるでしょう。
脳の模倣と言っても何をどう模倣したら良いのかすら解ってないのが現状。
今解ってるだけでも神経細胞内の化学的物質の分子レベルの動きが精神に影響を与えているわけだけど、そのレベルで模倣するのはほぼ無理筋でしょう。
で、どこまで丸めたら再現可能なのかは全然解ってない。
2040年とかは完全にたわごとレベルだわ。
356 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 16:34:34.72 ID:tqjSXlFL
>>355
> 問題はその後だよ。
> 意識が危機を認識した後に身体反応が起こる。この局面では完全に意識が能動的だ。
> 受動意識仮説はこうした面を無視してしまっている。

意識が危機を認識した後に起きる身体反応は、
あくまでも最初に危機認識する意識外プロセスがあり、
その結果を意識が受信し（というかその情報を反映した意識が生成され）、
その意識が橋渡し役となって、各反応を引き起こす機能に情報を伝える。
って考えたらどうだろう。

その場合のプロセスは、意識が他の意識外プロセスに情報を伝えているとも取れるし、
他の意識外プロセスが、いつも意識の存在を監視しているとも取れるけど。

具体的に言うと、恐怖を意識外プロセスが処理した結果、
脳内化学物質が分泌され、
（このあたりで恐怖を感じている意識が生成される）
化学物質の影響により身体も脳も機械的に反応し、
恐怖を感じている個体が失禁する。

思いつきの仮説だけど。
あと失禁に拘ってるわけじゃないよｗ
357 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 17:09:44.03 ID:fHC2/wlJ
ちょいと別の質問。

アシモフのロボットものの中の『災厄のとき』を読んだ事のある人、スレ住人の中に何人くらいいる？

あれ、よくよく考えてみると「人間が知らないうちに」「穏便な形で」技術的特異点がやって来た世界の話だよな。

同じアシモフのロボットものの『証拠』と併せて読むと、ああいう形の技術的特異点ならそう悪くないと思う。
358 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 17:37:11.62 ID:tqjSXlFL
>>357
読んだことないけど、それってハヤカワ文庫のわれはロボットかロボットの時代に入ってる？
しばらく尼カートに入れっぱなしで放置してるの思い出した。
359 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 17:37:56.68 ID:6f6GS8Vz
>>355
ん？はて、誰のことを指して言っているのだろう？
俺は自分なりに吟味しているし
カーツワイルの主張の中には賛同し難い部分もある
鵜呑みにしていない俺のことではなさそうだ

それに対して反論する前に聞きたいのだが、
君はポストヒューマン誕生を読んだのかね？
360 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 17:41:39.26 ID:6f6GS8Vz
>>354
それって常に運動準備電位が出てることにならないか
361 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 17:58:56.20 ID:9Xrdaisu
>>356
> 意識が危機を認識した後に起きる身体反応は、
> あくまでも最初に危機認識する意識外プロセスがあり、
> その結果を意識が受信し（というかその情報を反映した意識が生成され）、
> その意識が橋渡し役となって、各反応を引き起こす機能に情報を伝える。
> って考えたらどうだろう。

> 具体的に言うと、恐怖を意識外プロセスが処理した結果、
> 脳内化学物質が分泌され、
> （このあたりで恐怖を感じている意識が生成される）
> 化学物質の影響により身体も脳も機械的に反応し、
> 恐怖を感じている個体が失禁する。

ちょっと難しいね。検証する方法が無さそう。

ナイフを突きつけられるということが生命の危機に繋がるという認識が出来ない動物では、こうした反応は起こらないだろうこと。
人間でも特別な場合を除いてナイフを知覚するだけでは同じ反応が起こらない。複雑な状況を判断した結果身体反応が起こる。
と言うことを考えるとこの局面では大脳新皮質の複雑な精神活動が身体にフィードバックされてると考えるのが合理的だろう。
362 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 18:13:39.67 ID:9Xrdaisu
>>359
カーツワイル本は読んでないよ。暇になったら読もうかと思ってるけどまだ食指が動かない。
鵜呑み部分はどうでも良いよ。レッテル張りに張替えしただけだから。
後半部分は何かおかしいところあった？
363 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 18:28:14.75 ID:fHC2/wlJ
>>358

収録されている。
364 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 18:51:01.25 ID:tqjSXlFL
>>361
そうだなぁ。
俺の考えたのだと、非人道的な方法くらいしか現状効果的な実験はできなさそう。
ある条件の反応を引き出すために、化学物質を複数投与して反応と組み合わせ調べたり。
しかもニュートラル状態に戻すのが難しそうだ。
それこそ人工的に脳と意識が再現されればいいんだが。
365 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 19:39:41.37 ID:6f6GS8Vz
>>362
敵を知り己を知れば百戦危なんたらかんたら
まず読んで知らねば、踏み込んだ批判もできんだろ
叩くネタを粗探すつもりで、ぜひ早めに読んでもらいたい


おかしいも何も、まず実現困難派の立論として不完全だろ
どこまで模倣すればいいのかわからない、から導き出せるのは、いつ実現するかわからない、のみ。
到達点が不明瞭なままでも、既知の部分から順に模倣していったら何か上手くいっちゃった、
こういう場合もあり得るわけで、実現が基準より遅いか早いかの判断材料には不十分。

まあ、さすがにこれだけでは納得しないだろうから
到達点も全くわからないわけではなく、ある程度目処が立っているんだよ、という根拠として概算を3通り示しておく。
1.
網膜内の神経回路は、コンピュータで100命令が必要となるような輪郭と動きの検出を1000万回/s行う。脳はこの回路の7.5万倍の重量なので、それぞれ乗算して概ね10^14cps。
2.
音源の位置測定には10^11cpsの計算資源が必要。この処理を司る聴覚皮質は脳全体の0.1%なので、脳全体では概ね10^14cps。
3.
小脳の機能再現では、一つの神経細胞に10000cpsの計算資源が必要。脳全体には10^11の神経細胞があるので、脳全体では概ね10^15cps。

（ポストヒューマン誕生より要約引用）
366 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:06:05.75 ID:XA7ZwEBs
カーツワイル信者くんは就職できなかったんだろう。
歪んだ妄想壁が酷すぎる。
367 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:15:19.60 ID:o3Cu+VIi
ID:XA7ZwEBsは未来技術否定派だから仕方ない。
368 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:17:18.68 ID:XA7ZwEBs
>>367
カーツワイル萌えちゃん。
安易になんでも決め付け自分の殻に閉じこもるって楽しいの？

369 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:24:11.71 ID:o3Cu+VIi
>>368
君全然科学技術っぽい話してないね。
そうやって信者とか萌えとかレッテル貼ってばかりで具体的な反論も無し。
君は長文を得意気に書いてるけど相手の欠点ばかり攻撃してるね。
370 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:32:16.11 ID:LK+WAseo
科学を語らせたらコイツの右に出るものはいないよ
時々ニュートン読んでるらしいから
371 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 21:50:44.67 ID:6f6GS8Vz
>>369
しかも自分で噛み付いといてすぐレスできなくなっちゃうあたりが尚更愛くるしい

>>370
だめだろ、コイツじゃなくてちゃんとフルネームをアッピルしないと
名前欄にオーバーテクナナシーって書いてるのが見えないのかよ
372 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 22:04:46.50 ID:fHC2/wlJ
＞ID:XA7ZwEBs
少なくとも今日は、『信者』と呼べる程思考が凝り固まった奴はいなさそうなんだがなあ。
誰の事よ？　まあ、それはそれとして。

>>330
＞熟考後の判断
>>331
＞ボタンを押すずっと前に「ランプがここに来たらボタンを押そう」という決断

数秒単位じゃなくて少なくとも数分単位以上で「複数のボタンのうちどれを押せばこの部屋を脱出できるか」といった類の問題を考える時間がある場合、
まさか熟考を始める前から運動準備電位が出るわけじゃないだろうね。押そうと思った約0.3秒前というなら分かるが。
電流が光速に近い速度で伝わるのに対してニューロンの伝達速度がせいぜい100m/sだから、数万キロ先のロボットを遠隔操作するシステム同様、
サブシステム（運動準備電位を生じているニューロン群）による補正が行われているだけではなかろうか。
時々、車のドアを閉めようとしていて鍵を中に入れたままにしてるのに気付きドアを止めようとするも、意識による命令が間に合わず、
手がそのままドアを閉めてしまうのはよくある話だし。
373 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 22:21:46.05 ID:I5Wvbl3i
メモリスター：SSD後の未来の記録媒体
http://wired.jp/2012/08/14/memristor/
374 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 22:34:47.32 ID:fHC2/wlJ
車の運転とか野球とか格闘技とかを考えてみるが、１秒未満の動作だと、
意識的思考よりも無意識的思考の方が支配的のように思える。
MT車でクラッチ切り替えとか坂道発進の手順を逐一意識してやろうと思ったらおそらくがっくんがっくんになるだろうし、
ボールや対戦相手の拳が迫ってくるのが見えた時点でどう動くかを意識してたらやられ放題だろう。
意識的思考を司るニューロン群が外界の相手の出方を先読みする一方、
無意識的思考（技能）を司るニューロン群が意識的思考を司るニューロン群の次の指令を先読みしている時の活動が、
運動準備電位として表れるのではなかろうかと。
スレ住人が使っているパソコンのCPUでも『分岐予測』や『分岐先予測』が行われているのと似た様な感じで。

（ストIIやった事のある人でダルシム使いだった人は、私が言わんとする事を分かってくれる……かなあ）
375 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 22:47:17.65 ID:9Xrdaisu
>>365
なるほど。意外と面白そうだ。
別に敵だと思ってないし、特に戦おうとも思ってないよ。
2040年にシンギュラリティってのはトンデモだと思ってるけど、スレタイになったせいで一人歩きしてる感じもあるかな。
小脳の機能再現っていうのは興味深いな。どんなことをしたんだろう。
小脳だけでも1000億の神経細胞があると言われてるし、相当複雑なことをしてるんだけど。
完全な機能再現じゃないんだろうな。部分的にシミュって見た感じかな。

神経細胞が増えるとネットワークの複雑さは二乗に比例して増えるはずだけど、単純に掛け算で見積もってるね。
こんな単純なことを見逃すとは思えないし何か根拠があってこういう計算をしてるのかな。
376 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 22:56:30.49 ID:o3Cu+VIi
2040年がトンデモって言ってる奴も所詮素人だからな。
スレタイになったせいとか責任転嫁してるけどその主張してるカーツワイルだか何だか知らない奴より、
立場もかなり下の一般人レベルって言うのはわかる。
別にトンデモだろうがそうじゃなかろうが思想は自由だけどね。
377 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 23:23:56.71 ID:fHC2/wlJ
ところで、こいつを見てくれ。どう思う？

『35ドルPC開発者へ9つの質問：子どもがコンピューターに夢中になる“力”とは』
http://wired.jp/2012/08/16/eben-upton/


前スレでOLPCの話題が出ていたが、関連性が無くはないかと。
378 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 23:52:50.90 ID:tqjSXlFL
>>377
ついこないだ購入した。
まだ届いてないけど。

どんな話題が出てたの？
379 ：オーバーテクナナシー：2012/08/21(火) 23:58:59.92 ID:9Xrdaisu
>>376
要するに
「俺はお前を下に見た。論理的な議論は一個もなし」
ってことでOK？
380 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:16:08.27 ID:tVGi1KTq
>>379
君の事は言ってない
381 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:21:56.44 ID:+tLN6xkQ
>>379
当たり前じゃんお前馬鹿なのか。
何で今が無理だと2040年が無理なのか根拠が全く無い。
そして支持する人はいないだろうという根拠の無い発言。
本の引用先はどこ？って言っても答えないしはぐらかしてばかりで馬鹿にされるのは当たり前。
今が無理だから2040年も無理だなんて言う根拠がお前は薄すぎる。
382 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:36:00.24 ID:WL4lILtR
>>378

もの凄く大雑把に言うと、以下のような感じの流れでOLPCについての言及があった。

(1)「技術的特異点に近づき技術が高度になるにつれ、その技術を有する組織が暴走したり腐敗したりした時、
　　個人では手も足も出なくなる。個人の独立性を保ち、対抗する術はないものだろうか？」
(2)「『個人の独立性を保つことに注力した製品』とか、どうよ？　こういうコミュニティとかの運動を発展させて」
　　http://opensourceecology.org/wiki/Global_Village_Construction_Set
(3)「そのコミュニティの情報基幹として、OLPCとか参考にならね？」
　　http://wiki.laptop.org/go/OLPC_Japan/lang-ja
　　http://ja.wikipedia.org/wiki/OLPC
(4)「ところでローマクラブは、破局を回避するにはできるだけ多くの人が危機感と正確な情報を共有すべき、
　　みたいな事を言ってたが、ゼンマイ式手回しラジオの前例みたく、発展途上国の情報ツールとしてもOLPCは役立つのでは？」
(5)「OLPCで情報は共有出来ても危機意識まで共有できるとは到底思えんがな。
　　独裁者なんかはもちろん、途上国の民にとっちゃ、そんなこと知らん、今生きるのが精一杯、って話だと思うが」
383 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:42:52.24 ID:gvzaBQSC
>>375
ふむ、そうか
興味を持つ人が増えるのは嬉しいが、反論が積極的にもらえにくいのはむしろ残念だったりもする
ま、細部まで全く同じ立場になることはないだろうけど

低次での情報統合で、複雑というよりは数ばかり多いものだと思うがね
良い勘してるな、神経細胞1万個相当の機能再現とある。

それは俺も最初思った
しかし考えてみると、それはあくまで数学的な話であり、実装面が考慮されていない
太さを持つ配線には限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
ということは乗算で問題ないはずだ

仮に酷い誤算だったとしても、シンギュラリティの到来予定時期には、実はかなりのバッファーが持たせられている。
気になるなら話そう。
384 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:49:50.25 ID:gvzaBQSC
一応修正

太さを持つ配線には限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
↓
太さを持つ配線には空間的な限りがあるし、一つの神経細胞への接続数にも限度があるだろう
385 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 00:58:58.37 ID:WL4lILtR
35ドルPCとかOLPCとかでITに親しんだ子供は、情弱にはなりにくそうな気がする。
発展途上国だとその親から「そんなもんいじってないで家計を助けろ！」とかどなられかねないが、
発展途上国の人達も教育の重要性については理解している節があると思われる事例もあるので、
学校建てる時に備品としてOLPCを導入すれば、思いのほか受け入れられるかも。
386 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:08:58.98 ID:gvzaBQSC
>>382
個人的には、Google社には全幅に近い信頼を寄せている。
企業体質が研究者気質で、目前の利潤を優先しないタイプ。
ハード分野への進出も期待されるし、何よりラリー・ペイジがシンギュラリタリアンだしな。

もちろん将来のことなんてわからないわけで、シンギュラリティほどは確信できないが。
387 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:10:15.61 ID:OIQkX4QL
タテジワネズミの会話を聞いてるようだ
388 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:10:43.75 ID:AaBMMv+C
>>383
いやいや、初めから敵味方で考えてないだけ。
納得すればうなずくし、おかしいと思えば突っ込むよ。
本を読むにしてもたぶん相当突っ込みを入れながらになると思う。

１万個相当かあ、それでも結構大規模なシミュレーションだろうなあ。
実物のスケールにはまだほど遠いけど。

樹状突起の数にも限界があるし、単純に二乗に比例とはいかないだろう。
でもニューロンネットワークの再現を考えたら単純に神経細胞を数分だけ並べるような簡単な話にはならないはず。
また、脳が複雑になるにつれて精神活動も多層化して行ったという説もある。
その辺を考えると単純な掛け算では無理がある気がするけどな。

ここから先は本を読んだ方が良さそうだ。
こんなところで１から説明してもらう訳にも行かないし。
389 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:18:41.99 ID:AaBMMv+C
>>381
特にはぐらかしてるわけじゃないよ。
あまりにも内容の無いレスなんで無視してるだけ。
理解して欲しかったな。
390 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:32:44.49 ID:+tLN6xkQ
>>389
例えばその本を出している人が私はこの考えを支持していないと1人の脳科学者が書いたら、
みんな全く支持してないって事になるのか？それはおかしいだろう。
大体、まだ解明出来てない事を素人の君が2040年に実現はトンデモとか言っても信頼される訳が無い。
その手の研究をしていてわかっているならまだしも本を読んだりインターネットで漁った程度の知識で語るとか笑止。
科学者がトンデモだって言うのとお前がトンデモって言うのはレベルが違うんだよ。

＞本を読むにしてもたぶん相当突っ込みを入れながらになると思う。

明らかに本出してる人の知識＞＞＞＞＞＞ID:AaBMMv+Cの知識なのに、
突っ込むとか凄い上から目線だね、むしろ君の当たり前だと思ってる事が打ち砕かれるんじゃない？
それでも君は馬鹿馬鹿しい・・・って思って君のプライド邪魔をするだろうけどね。
むしろ君は突っ込まれる側の人間って事を覚えといた方が良い、あまりにも自分を過信しすぎている。
その絶対的な自信は研究して来たから言える事なのか？いつまで君は上から目線でいられるかな？
391 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:42:08.70 ID:WL4lILtR
>>387

おや、グルグルとは懐かしい。
「妙に重厚だが内容の無い台詞」と言いたいようだが、
そう言う君はどんな話を期待してた？
392 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:44:03.25 ID:gvzaBQSC
>>388
そうか、それなら安心だわ。

簡単な話にならなさそう、というのは、トップダウン的に考えてるから、ではないかね。
ボトムアップ的に考えてみると良いと思うが。
これで通じるかな。
精神の階層はメジャーな仮説だと思うが、これもボトムアップで考えれば、結果的にソフトウェアが階層化したというだけだろ
直線的増加を超えるような要素には思えんなあ

そうか？残念だな
結論だけ言えば、たとえ概算が実際の1000万分の一だったとしても間に合うという話なんだがね
393 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:45:54.53 ID:+tLN6xkQ
>>392
こいつは敵だぞ、突っ込むとか言って自分が頭が良い様に装ってるだけだ。
394 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:48:20.64 ID:AaBMMv+C
>>390
うーーむ。
なぜ上とか下とかにそんなにこだわるのかちょっと理解できないな。
まあ否定されて相当腹が立ってるということは良くわかった。

でももうちょっと中身のある話は出来ないのかな。
>>365 みたいに参考になることを言ってくれるとありがたいんだけどな。

僕もこれまでに色んな推論を書いてるんだから「素人臭い！」と突っ込むなら具体的な話が出来そうなもんだけど。
レッテルを貼ってはらいせをしたいだけなら、まあご自由にどうぞ。
395 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 01:54:17.95 ID:gvzaBQSC
>>393
そうかもしれんな。
今論題になっている神経回路の複雑さについて、君はどう考えるかね？
396 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 02:05:35.93 ID:+tLN6xkQ
>>394
＞まあ否定されて相当腹が立ってるということは良くわかった。

否定する根拠を説明してないからに決まってるじゃん。
これはレッテル貼りではないなぁ、だって>>355ではまだ全然解ってないってだけであり、
2040年に実現はトンデモって言う説には結びつかないから。
どこまで再現可能か全然わかってないのに2040年実現はたわごとレベルって言うのを知りたいんですけどねぇ。
お前が言ってるのは現時点だと、とてもじゃないが無理って話なのに何故か2040年は無理って言う結論に論点をずらす。
現時点で解明出来ないからと言って数十年後は出来ないって進歩しない前提で話されても困るんだよ。
1903年に初めて実用的な飛行機が飛んだがたった42年でジェット戦闘機が実用レベルになっている。
飛行機ですら40年弱と言う期間でこれだけ進歩したのに28年後の事は予言は不可能、予想は可能だが。
地震ですらそのデータが乏しくて予想が難しいと言うのに。
もしかして100％成功してないとおかしいのか？科学の完璧な予想なんて無理なのに君が断言出来る理由は何だ？
397 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 02:26:51.37 ID:AaBMMv+C
>>396
うむむむむ。
できればその下に書いてあることに反応して欲しかったな。

話があちこち飛びすぎだよ。もうちょっと落ち着いてまとめてから書き込んだほうがいい。

「素人」の僕が言っても信憑性が無いだろうから、誰でも良いから脳神経科学者を捕まえて、
「2040年にはコンピュータが人間の脳に置き換わりますよね」って聞いてごらんよ。
良心的な人なら「うーん、僕には良くわからないなあ」と言うだろう。
もっと良心的な人ならニッコリ笑って「そうなると良いですね」と言うだろう。
容赦無い人だったら病院を紹介してくれると思うよ。
398 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 07:52:57.93 ID:0NuyRqnj
特異点を迎える事を勝手に脳細胞を機械に置き換えるとか随分都合の良い頭をしてるんだな。
それなら脳細胞を増やす技術に期待した方がもっと現実的、機械に全て置き換えるなんて不可能だ。
399 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 10:53:02.23 ID:gvzaBQSC
>>397
まだそんなことを言ってるのかね
センモンカガーでは誰も納得しないんだよ。
なぜそう言えると思ったのか、具体的なソースを書籍なりURLなり提示するべきなんだよ。

誰しも、自分の想像力の限界が、世界の限界だと誤解する。
　　　──アルトゥル・ショーペンハウアー(哲学者、1788~1860)

昨日話した時に君の情報量の無さとそれなりの頭の回転を感じた身としては、単に無知であるがゆえに安易にその結論に至っているとしか思えない。
400 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 12:40:54.52 ID:n860fMBJ
カーツワイル本を読んだ人に質問。
収穫加速の根拠の一つに技術が進歩すると技術の重要性が増して予算や資源がさらに継ぎ込まれていくというのがあるけど、
それらを食い潰してこれ以上継ぎ込めなくなった後はどうなるんだろう。
例えば地球上の全ての人間を研究のために働かせて生命維持に最低限必要な分以外の資源を全て研究に回したらそこで限界が来ると思うんだが。
もしくはそうなる前にシンギュラリティを迎える計算になってる？
401 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 14:01:46.76 ID:AaBMMv+C
>>399
相手によって話し方を変えてるだけなんだよ。
とにかく否定することしか考えてない。具体的な話については何の反証もしない。
こんな相手では根拠を列記したところでやたらと否定するだけなのは目に見えてる。
僕が何を言ったところでまともな話にならんだろうから専門家にでも聞いてみれば？と言ってるだけ。
正直相手にしたくないんだわ。

あなたみたいに具体的な話を出してくれる人なら面白い話ができるんだけどね。
402 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 15:57:20.91 ID:0NuyRqnj
>>401
つ鏡　スレタイのせいで1人歩きしてるって言ってる時点でここのスレは否定的って事ぐらいわかるだろう。
>>399の言う通りURLとか引用元を掲示するだけでかなり違うのに、専門家に聞けよっておかしい。
403 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 16:56:30.37 ID:gvzaBQSC
ま、何だか知らんが好きにしたらいいんじゃねーの
俺はソース見せたほうがとっとと黙らせられると思うけどね
404 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 17:09:04.96 ID:gvzaBQSC
>>400
具体的な言及はなかった気がする
諸批判への反論集に挙げられてる批判でも、資源枯渇を指摘してるのは特異点到来後の話。
一般的な見解としては、到来前の枯渇はないというのが常識なのだと思われる
405 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 18:03:49.68 ID:n860fMBJ
>>404
一般的に言われてる資源枯渇の話とはちょっと違うかな。どちらかというと予算、人手不足を懸念している。
収穫加速を維持するためのハードルは指数的に上がるけどその分投資が増えることで維持されてきたわけだが、必要な投資量の増加ペースが気になった。
これも指数的に増えるとしたらそのうち頭打ちになるんじゃないかと思って。
ググってもその辺を解説してるページが見つからなかった。
（収穫加速のもう一つの根拠に、ある発明が他の発明と結びついて加速するって要素もあるがそれはおいといて）
406 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 18:48:51.12 ID:gvzaBQSC
>>405
計算機のみの話？研究全般？
407 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 19:22:50.49 ID:n860fMBJ
>>406
主に計算機と脳スキャン装置について知りたい。
研究者の数や予算が1年毎にどの程度増加する、みたいな法則があれば教えて欲しい。
408 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 20:24:24.00 ID:gvzaBQSC
>>407
残念ながらその統計は手元にない。
しかし、少なくとも計算機に関してはあまり心配する必要はないと思われる。

開発費用が増大するのは細小化や延命措置の小細工などが原因だと思うが、一度パラダイムがシフトしてしまえば小細工はリセットされるし、自己組織化的な開発法が確立すればかなりコストは削減されるだろう(特にコスト増加量)。

あるいは仮に次期パラダイムが遅延したとしても、従来のものをより安く製造できるようになれば、法則は継続する。
これは縦軸が cps/$1000 だから言えることであって、縦軸が トランジスタ数/チップ である従来のムーアの法則はもはや成立しない。
409 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 22:39:28.72 ID:gvzaBQSC
あ、あと開発に必要な人員って増加してくのか？
聞いたことないし、理由も思い浮かばん
410 ：オーバーテクナナシー：2012/08/22(水) 23:24:27.33 ID:9UCXYmWj
開発人員をネタにして、開発という人員から金を集める仕組みは素晴らしい。
411 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 00:10:13.40 ID:f5XXtshY
誰もつっこんでいないのでつっこんでみる。

>>323
彼我の彼ってのは同種族を指してると思うけど、その考えを同種族のみではなく自分以外の物体全てに拡張できないだろうか。

再現できるのはその瞬間のみ、と言うが、ワーキングメモリーによって連続性を持たせられないだろうか。
412 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 02:07:33.69 ID:sCkofOf/
>>409
必要な人員が増加するというよりは技術が進歩することでビジネスとしての価値が上がって自然に研究者が増えていくといったほうが正しい。
例えば計算機一つ取っても50年前と今では研究者の数はかなり増えている。
この事は収穫加速の維持に影響を与えてきたはずで、もし頭打ちになるとしたらそこから先は人手は増えないことを考慮しないと。
予算に関してもそういった意味合いが強い。
413 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 09:32:11.06 ID:sHKqh+Sl
日本のソフト産業が糞なのは必要な人材を安く確保し工場生産のように
単純労働で使い捨てしたからである。

ソフトウエアは顧客の希望以下の成果の日本のソフト産業に比べ
米帝のそれは顧客の希望以上のそれを提供している、マイクロソフトの
不具合だらけでそのサポートもサービスの１つだということで
価値のない情報に素晴らしい価値を付加させてきた。
414 ：237(前スレ601)：2012/08/23(木) 11:53:42.31 ID:yIuQdQZd
>>400

予算や資源を食い潰してしまったら文明は成り立たず、文明が維持出来なければ収穫加速の法則が成り立たないのは自明の理。

参考になるかどうか分からないが、
ローマクラブは2002年の『成長の限界 人類の選択』310〜320ページ辺りで、
「人口と工業生産を安定化し汚染・資源・農業に対する技術や施策を怠りなく改善する様、
人類が2002年から取り組み始めた場合、
人口は80億人前後で安定し、平均的人間が2000年代初頭の『生活の豊かさ指数』を持続可能」（シナリオ９）
という旨の事を述べている。
（前スレ451の言った事「80億人がヨーロッパの中程度の国と同程度の生活水準」に
当てはまりそうな記述はここと巻末付録にしか見つからなかったが、
私が見落としているか、前スレ451が成長の限界シリーズの2002年版より前の版を指しているか、どちらかだと思う）

一方、何一つ現状を変えなかった場合、2030年に文明が崩壊する、とのシナリオを提示している。
415 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 14:32:56.31 ID:f5XXtshY
>>412
ああ、そういうことが言いたかったのか
ハードルが上がるとか話してたし必要リソースの増加に関して言ってるのかと思ったわ(別人かもしらんが)

しかし、価値上昇によるリソースの自然増は常に右肩上がりとは思えんな
どうしてもトレンド、ブームというものが付きまとうし
Intel社の株価推移を見ても、既にピークは超えて安定期に入っているのがわかると思う(以下のリンク先で、グラフ直上のMaxをクリック)
http://www.google.com/finance?q=intel

ちなみに開発費の増大は中の人情報だから確かだと思われる
意味合いが強いと言ったのは文字通りの意味であって否定したわけではないとも受け取れるけど、一応。
416 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 14:42:51.54 ID:f5XXtshY
>>413
管理職の認識が間違っている
増員すれば進行が速くなるというわけではないし
車輪の再発明も多い

その点、野田だか誰かが新陳代謝を図るために定年40歳案を掲げてたのには感心した
417 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 15:56:40.26 ID:ykBCvvBo
>>416
全企業に40代定年とかアホでしょ、天才は再雇用されるかもしれないけど、
大半は韓国みたいに自営業とか失敗して自殺が増えまくるだけがオチ。
サイクルが速い科学技術の分野とかなら良いかもしれないが・・・しかも実現が2050年だからな。
418 ：蠢く無機質：2012/08/23(木) 17:30:10.25 ID:f5XXtshY
>>414
俺は成長の限界には賛同しかねる。
あれは現在の大まかな流れをシミュレートしたものでしかない。
将来顕在化してくるであろう未知の要素、特に現在の流れを大きく変えるような要素が考慮されていない。

近未来予測はそれなりの精度が期待できるだろうが、遠未来に関しては見当外れな答えを出しかねない。
だから刻々と道を歩んでいることが示されても、特に不安にもならないし、これから予測と大きく外れていっても、ああやっぱりねとしか思わないだろう。

例えば、土地の汚染による食糧生産低下が指摘されていると思うが、人工肉や人工野菜が実用化されれば、土地汚染と食糧生産との関連性はもはや成り立たない。

金属資源にしても、代替資源やリサイクルを活用すれば良いだけの話。
本書内ではそれらは未だ微々たる効果しかないとの指摘があるが、割高だったり導入コストがかかればそりゃなかなか定着しないわけで。
掘りたてホカホカが高騰すれば自然とそちらに流れていくというだけの話であって、今ほとんど行われていないから将来の影響も小さいと考えるのはあまりにも安直かつ愚鈍。
419 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 17:33:16.10 ID:f5XXtshY
>>417
え？死ねば良いんじゃないの？
生産力も適応力もない奴は社会には要らないんですわ
420 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 23:11:19.08 ID:sS9bNAwY
いずれにせよ適応力のない奴はシンギュラリティで淘汰される
421 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 23:12:35.56 ID:yIuQdQZd
>>419

ふむ？　じゃあ、例えば、知的発達障害を呈する遺伝的疾患（ダウン症）を持つ患者は殺すべき、だとでも？
422 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 23:15:31.34 ID:yIuQdQZd
おおっと、訂正。
×：ダウン症
○：ダウン症など

身内にダウン症の患者がいるんでついこういう書き方をしてしまったが、
「知的発達障害を呈する遺伝的疾患」はダウン症だけではないのであって。
423 ：オーバーテクナナシー：2012/08/23(木) 23:53:34.30 ID:yIuQdQZd
もちろん、私個人は着床前診断や出生前診断に反対するものではない。
（世の中には明らかに「味わわずに済めばそれに越した事は無い」という事象が満ち溢れているのだし）

しかしまあ、今読んでる途中の『ポスト・ヒューマン誕生』４章は脳のリバースエンジニアリングの話だが、
それに使う脳が（侵襲的スキャンであれ非破壊スキャンであれ）>>419や>>420のような人の脳だとしたら……。
それを基に作られる人工知性体は、たぶん、すっぴんの人類を排除するのではないかと思える。
スカイネットのようなハデな事はリスクが大きいので多分やらないだろうが、
「すっぴんのまま」でいる事が許されないような世論を醸成し、じわりじわりとやるだろう。

で、全ての人類がめでたく機械化されたとして、その機械化された人類にも強弱の差があるだろうから、
強い個体に弱い個体が支配されるだろう。想像もつかぬ技術によって強化されるのだから、
すっぴんの人類なら努力でカバーできた個体差も、機械化人類ではハナから「努力」という発想が生じ得ない程に、
個体差が絶望的に増幅されるかもしれない。そもそも、優れたプログラムはダウンロードすればいいだけだし。

私は>>357で触れた「災厄のとき」で訪れた様な穏便な形の特異点を望んでいるが、上記のように考えると、
私が望むと望むまいと「最強の存在の意思が正義として押し通されるだけである」というのは特異点後もゆるぎなく思える。
424 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 01:02:30.29 ID:9efN9PXD
>>417
> 全企業に40代定年とかアホでしょ、天才は再雇用されるかもしれないけど、
ふむふむ
> 大半は韓国みたいに自営業とか失敗して自殺が増えまくるだけがオチ。
これは例えになっていない。韓国は失敗したから自殺したわけではない。
国民のほとんどが精神疾患だからである。韓国のニュースがソース
425 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 01:55:16.53 ID:6hZfJC5p
>>424
イギリスみたいに定年制廃止で良いよ若くして定年制なんて区別無くやったら混乱するだけです。
だからこの未来技術みたいにそう言う分野は定年制で良いじゃん。

もうこれ以上はスレチだからパス。
426 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 03:06:13.57 ID:mR0u1O8p
定年を設けるべきかどうかも、職業によるかと。

政治家とか、何か大きい権力を有する役職は定年というより連続で活動できる期間に制限を設けるべきかもしれない。
アメリカ大統領みたく三選禁止とか。権力は生もの。腐らぬように。

官僚は普通に60歳定年でも良いが、特定の省庁の色に染まった偏狭な考えに陥らぬよう、
局長以上のポストに着くまで少なくとも二つ以上の他の省庁を経験するよう義務付けるとか。

医者などは、定年が無い代わりに免許更新制にして、資質を満たさない医者の免許を失効させるべきだろう。
（実績と、悪質な医療事故の有無によって査定？）

学者や技術者は……特に定年を設ける必要は無かろうが、大学や学界、何らかの巨大プロジェクトにおいて権限のある役職では、
政治家の所で触れたような制限を設けるべきだろう。

芸術家は……最も定年から縁遠いと思う。「劣化した」と言われた時にひっそりと去るか、
引き際を見極めて惜しまれつつ去るか、老いてますます盛んになるか。
427 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 03:18:04.82 ID:mR0u1O8p
まあ、>>426の私のたわごとに何らかの意味があるとしても、あくまでも「すっぴんの人類が主役の間」の話だが。
>>423で書いたような全人類機械化が実現すれば最先端の知識に基づく技能の共有も容易いだろうから、
専門職の定年を論じる事そのものが無意味になるかもしれない（却って、個体の感性が重要視されるかもしれない）。

ところで、>>419と>>420に聞いてみたいんだが、

(Q1) 全人類の機械化を積極的に推し進めるべきだと思う？
(Q2) 全人類の機械化が推し進められた世界で支配的立場に立てるとして、すっぴんの人類はどうする？
「特別保護区」みたいなのを作ってそこに隔離する？　それとも……？

「すっぴんの人類」が主役でなくなる技術的特異点以後まで私が生きているとも思えないし、
よしんば生きていたとしても、その世界で支配的立場に立てるかどうか怪しいがね。
428 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 03:48:17.56 ID:6hZfJC5p
>>427
最後の1桁長寿技術に期待しよう
429 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 08:52:05.21 ID:01vlason
>>415
なるほど、それなら安心だ。
競合他社の影響もあるからIntelの株価だけじゃ正確なことは分からないけど。
業界全体の開発者数の推移のようなデータはない？
仮にリソースが右肩上がりではないとすると、「技術革新がさらなる投資を呼んで加速する」という根拠が成り立たないと思うんだが。
これが成立するのはIntelでいうとピークを迎える2000年頃までの話で、今後は適用されないってことかな？
430 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 09:29:21.86 ID:01vlason
>>415
ちなみにシンギュラリティが2045年までに起こる確率は何%くらいだと考えてる？
もちろん計算できるような確率じゃないから適当でいいけど。
431 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 15:54:52.63 ID:oLoI1okT
>>421>>422
気分を害してしまったのならばそれは申し訳ない。
言葉遣いには気を付けないといかんな。煽る意図があったのは確かだが、誤解を招くのは好ましくない。

そして謝った直後に強酸を塗るようですまないが、
非常に無機質な見方をすれば、生産もせず、税金も納めず、各種公共施設を安く利用し、そのうえ生活支援を頂戴している存在と捉えられる。
自分の子供がそうだとわかったら、躊躇なく堕胎させるわ。

まあだからと言って赤の他人に干渉するつもりはない。
生きよう/生かせようとしている人々に積極的に身体的/精神的危害を加えるつもりもなければ、取り立てて特別扱いするつもりもない。

とは言え、生まれる前からわかるのであれば、直面するであろう問題をしっかり説明されるべきだと思うがな。
費用のような数値を示すだとか、差別偏見や親の死後のような具体例を挙げるなどして。
DQNameを見れば一目瞭然だが、親というものは子供に対しては実に理性を失う。
432 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 16:26:59.25 ID:oLoI1okT
>>423
そんな大きな影響力は持てないだろうし、そんなことやってる暇があったら先へ進むね。
逆に何もしなくても、テクノロジーについていけないじっちゃんばっちゃんがその利便性を享受できないのと同じように、自然と取り残されてしまうだろう。

そしてアンティークなPCでも（ソフトの規格さえ合えば）最新鋭PCへ移行できるのと同じように、自分の性能を一気に上げることは可能だろう。
効率上必要な金がなかなか貯まらないのであれば、段階的に上げればいい。
今日同様、安いモデルならコスパは稼げるだろう。
おそらくその頃は実物を入手するのではなく、クラウドでヴァーチャルマシンを借りるような形になっていると思うがね。
いずれにせよこれは個人の問題だ。
433 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 16:33:06.51 ID:oLoI1okT
>>426
おおかた同意だな。
ま、実現しようとすれば差別どうこう騒がれるだろうし、そもそも自分らに不利なルールは提示される筈もない。
434 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 16:44:27.69 ID:yxOJIkR2
>>426
一部の人ばかりで一般人の仕事は？
435 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 16:48:42.02 ID:oLoI1okT
>>427
老化することもないだろうしな。

(A1)
もちろん多大なメリットがあるわけだし。
でも嫌がるなら強要する必要はないんじゃねーの。
困るのは自分だし。

(A2)
何もしない。野放し。
何かしたところでメリットが得られるもんでもないだろ。
あるとすれば、非侵襲的に人体の未知な部分を調べさせてもらう。
バイオミミクリーのように、人体そのものから学べることはあるかもしれない。
436 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 16:51:15.88 ID:oLoI1okT
ちなみに ID:yIuQdQZd は成長の限界については（少なくとも今のところ）納得していただけたのかね。
437 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 17:08:01.50 ID:yxOJIkR2
>>435-436
過激な思想をお持ちな様で。
そう言う考えがトップに立つから争いが止まらない。
生身不老待った方がマシ
438 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 17:15:48.55 ID:oLoI1okT
>>429
知ってるかもしらんがIntel社のシェアは8割。他社は特筆して気にする必要はないかと。
てか露光装置はIntelじゃねえASMLだメンゴメンゴ
http://www.google.com/finance?q=NASDAQ%3AASML
ちゃんと上がってってるね！（！）
439 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 17:22:16.80 ID:oLoI1okT
>>430
かなりの確率と考えられる。
思うじゃなくて考えられる。
それは単純な話で、実現済みの技術やそれに近い技術だけから延長線を引いても、必要とされるパラメータが達成されるから。
440 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 17:23:12.85 ID:oLoI1okT
>>437
なぜそうなった？
441 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 19:33:57.32 ID:mR0u1O8p
>>436　んー、まだ、ローマクラブが間違っているとも思えん。しばらく反芻させてくれ。

ただ、ローマクラブのシナリオ９は
「うまくやりくりすればちゃんとある程度の文明を維持できますよ」
という試算の例として挙げたわけで。
平均的人間が2000年代初頭と同等の「生活の豊かさ指数」を享受でき尚且つ80億人の人口を維持できる、
というのであれば、妥当な期間で技術的特異点を目指すのに十分な余力があると考えて差し支えないと思ったのだが。

予算や資源が多いに越した事は無いが、予算や資源に制約がある事でかえって工夫の余地が生まれるという場合もあるし、
潤沢な予算や資源が必ずしも良い結果につながるとは限らない。
（予算や資源配分の裁量権を与えられた人間が無能だったり自ら属する権益集団の利益を最優先したり
するとロクな事にならない場合が多い。我が国の今までの原子力産業・原子力政策など、その典型例と思うが）

この手の問題を考える時、私はいつもアインシュタインの警句
「人間の愚かさには際限が無い」というのが常に頭に浮かぶので、
提示した例はいささか保守的であるかもしれないが。
442 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 19:44:38.51 ID:mR0u1O8p
>>434

技術的特異点が近づくにつれて、
強い権限を持つ役職や、科学者・技術者、際立つ個性を昇華させるのに成功した芸術家などの職業が目立つと考えたので
それらを優先的に考えただけで、他意は無い。

それ以外の職業の場合も、権限の強い役職は任期に制限を設ける事で腐敗を防ぐべし、というのが私の基本的な考え方。
（この場合、その役職の最後の義務は、適切な後任を任命するなり育てるなりする事だろう）

そういう役職についてない現場要員は、然るべき労働力を提供してくれさえすれば、
一律に定年を定めるべきでない、と思う。
443 ：　　　↑：2012/08/24(金) 20:56:15.70 ID:K7+Sb+pW BE:1250517029-2BP(0)

＜＜　技術的特異点が近づくにつれて、＞＞
それを隠蔽して、出てくるアイデア、や、考えを、政府が独占する
（特にアメリカ、一番進んでいて、隠蔽する知恵がある）
巷には流さない、エリア５１、やマンハッタン計画のように
444 ：　　　↑：2012/08/24(金) 21:02:11.95 ID:K7+Sb+pW BE:1458935273-2BP(0)

人間より進んだ知恵に対して、
ロボット３原則のようなタガを、
論理的に掛けることは出来るのだろうか
445 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 21:32:57.99 ID:oLoI1okT
>>441
試算の例ってのはわかってる。で、その試算がそもそもおかしいだろって話な。

制限されてるほうが工夫される、多ければ良いとは限らない、ということは「リソースは制限されるべき」と言いたいのかね？
俺が言ってるのはべき論理想論の話ではなく、あくまで予測の妥当性だ。


コンピュータで世界をシミュレートしてみよう、というその姿勢は微笑ましいが、そのためにモデル化してしまうと、そこに含まれない要素・関係性は答えに反映されない。
至極簡単な話じゃないか。
彼らがいくらそれらしいことを述べていようが、>>418のような具体的で現実的であり根本的な欠陥が見つかった以上は擁護のしようがない。

冷静に考えて、集積回路もあるかないかのような時代のコンピュータで、果たしてまともなシミュレートが出来ると思えるかね？
彼らは風呂敷をあまりに大きく広げ過ぎてしまって、畳むに畳めない状況なのだとしか思えない。
446 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 21:34:51.67 ID:01vlason
>>438
データ提供サンクス。ASML社はまだ伸び続けてるみたいだね。
これがピークを迎えた後に収穫加速にどう影響してくるかが問題だな。

>>439
「かなりの確率」が7〜8割程度を想定しているのか限りなく100%に近いって意味なのかによって全然話が変わってくるが。
前者なら同意見だけど。
447 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 21:42:13.32 ID:mR0u1O8p
>>444

まず「正直見当もつかない」という事を先に告白する。
『ポスト・ヒューマン誕生』の該当箇所を先回りして読んでみたが、カーツワイルもその辺りは確信無さげのようだ。
いい方法が見つかるとしたら、ゲーム理論辺りか。

試行回数不可知の繰り返し型囚人のジレンマ実験において、
「人間臭い」プレイヤーの行動原理をこのゲームに対する戦略としてモデル化し、
「しっぺ返し」を始めとする成績の良い戦略を持つプレイヤーの考えられる限りのパターンと一緒に
シミュレーターに放り込み、その結果、
「人間臭いプレイヤーが支配的になりうる解」
もしくは「充分高い確率で人間臭いプレイヤーと共益共存関係を築く、強力な戦略」
を見出す事ができれば、それを基に人工知性体の戦略を実装できるかもしれない。

もっとも、特異点以後の状況を加味して、「すっぴんの人類をモデル化したプレイヤー」と「人間臭くない戦略を持つ超AIプレイヤー」の
力の差をうまくモデル化する必要があるが……。
448 ：オーバーテクナナシー：2012/08/24(金) 22:09:31.59 ID:mR0u1O8p
>>445
＞「リソースは制限されるべき」と言いたいのかね？

まさか。「利用できるリソースが多い程、無能や属する権益集団の利権のみを至上命題とする連中に配分の裁量権を与えてしまうと、惨めな結果を招く」
とは思っているが。誰かに権限を与える時は慎重かつ柔軟に、って事。

＞俺が言ってるのはべき論理想論の話ではなく、あくまで予測の妥当性だ。
＞>>>>418のような具体的で現実的であり根本的な欠陥が見つかった以上は……（以下略）

おや、過去スレで「人工肉や人工野菜はここまで進んでいて、しかも環境負荷を大幅に減らせる」
という事を示すURLでも貼られていたか？　とりあえず、手元に保存してある分を読み返してみるか……。

＞本書内ではそれらは未だ微々たる効果しかないとの指摘
その後に、「技術や施策が進歩して年X％の割合で汚染・資源・農業の状況が改善すると仮定」といった旨の事も書いてあったと思うが？
技術の予測不能性は彼らも認めるところで、それゆえ改善の年率は彼らにしてはかなり高めの数字だったのだが。
ローマクラブより精度の高そうな予想をしている団体が有れば、そこのレポートを読んでみたい。
449 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 00:17:21.37 ID:oxlEe9ta
>>444
法律で殺人を犯罪としても殺人が起きたり、人間がやることとは思えないようなアブノーマルな事件だって起きるわけだし、
人間より進んだ知性に対して行動制限をかけるなら、もう機能的に死ぬ条件にするしかないんじゃないかな？
これを破れば死ぬ、という機能。生存のための必要条件。
人間が呼吸を止めたら死ぬのと同じ感じで。

でも人間が不死性を手に入れられるような世の中が来たりしたら、もう絶望だね。
人間より進んだものは死ぬ条件なんて簡単に撤廃できそう。
450 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 00:21:58.24 ID:P9nzPL4B
＞冷静に考えて、集積回路もあるかないかのような時代のコンピュータで、果たしてまともなシミュレートが出来ると思えるかね？

んー、この論拠で否定できるなら、

「アポロ計画で使われたコンピューターはファミコン程度の処理能力だったというが、冷静に考えてそんなんで月へ行けたと思うのかね？」
という論拠でアポロ計画を無かった事にできる。

……もしかして、「アメリカ人の月着陸は無かった」派？
451 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 00:31:25.06 ID:P9nzPL4B
>>449

実際、アシモフ世界のロボットも、三原則に対する些細な違反でも回路に不調を生じ、
重大な違反だと回路が焼き切れて修理不能（死ぬ）、という仕様になっている。

ロボット三原則のそもそもの発想が「フランケンシュタイン・コンプレックス」に対するアンチテーゼなのだし、
「怪我をしないようナイフに柄や握りや鞘を設けるごとく、人間が作ったものなら安全装置が有って然るべき」
という考えの下に考案されているのだから。

もっとも、当のアシモフは三原則の抜け穴を探すような作品を好んで書いており、
ロボットが三原則を迂回する話も少なからず有る。
452 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 01:05:33.56 ID:oxlEe9ta
>>451
そんじゃ逆に、人間を生かし、裏切らないことにとてつもない快感を感じる仕様にするか。
453 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 01:26:33.24 ID:P9nzPL4B
>>452

面白いアイデアだ。いや、マジで。>>447で書いた方法よりもハードルが高そうで、
それこそ私には実装の方法が見当つかないが。
454 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 01:46:14.76 ID:oxlEe9ta
>>453
報酬系を模倣して、様々な処理に付随されうるように、かつ、それとなく実装しないといけないだろうなぁ。
その存在がばれたとしても、怒りや報復が人類に向かない程度に。

思いついたのは、快感を克服したストイックなロボットが淡々と人類を害する姿。
まるでロボットじゃねーか、みたいなことを言いながら人類全滅。
455 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 10:14:34.56 ID:P9nzPL4B
考えてみれば、>>447のような形の囚人のジレンマ実験では人間臭いプレイヤーの「性」(もっと言えば性欲やセックスアピール)をモデル化するべきかも。
人間がスケベで年中発情期でなければ、肉体的には何倍も強い捕食者の脅威に常時さらされていた文明以前の世界で数を増やせなかったろうから。

とは言え、「性」をモデルに組み込んだとしても、特異点以後の世界のシミュレーションでは「非人間的な超AIプレイヤーにとって取るに足らない誤差」という結論が出そうな気もする。

……通常、囚人のジレンマ実験では他のプレイヤーの過去の手を参照する事はできても「今回これから出す手」を知る事はできないが、
すっぴんの人間と超AIの力の差のモデル化として、
「超AIは人間の『今回これから出す手』を高い確率で特定できる」
という設定はどうだろう？
何%に設定すれば妥当か分からないが、とりあえず99%ぐらいは有りそうな気がする。
これだと人間は超AIに歯が立ちそうに無いが、問題は他の戦略を持つ超AIが人間に対して常に「裏切り」を選択する超AIに対してどう振舞うのか。
人間の味方をする超AIが優位に立てる理由が有る様にも思えないが、さて……？
456 ：237：2012/08/25(土) 10:42:38.04 ID:P9nzPL4B
そう言や、前スレで
「脳が時々神秘体験を得るのは、脳神経系の仕様である」
という書き込みが有ったと思うが、
その説が正しいとしたら、そういった神秘体験が信仰心や宗教心の源泉になっており、
信仰心や宗教心がいかの多くの人間にとって束縛条件になっているかを思えば、
その仕様を研究すれば超AIが人間に危害を加えないような「安全装置」を作れるかもしれない。
蠢く無機質くんなら「バカバカしい」と切って捨てそうな信仰心や宗教心にも、利用価値が有る事になる。
つーか、インテリジェントデザイン説（私は眉唾だと思っている）が正しいとしたら、
信仰心や宗教心こそが造物主が仕掛けた安全装置かもしれない。
尤も、その仕様が人間の行動を束縛するのには充分であっても、超AIの行動を束縛するのに充分である保証は無いが。

ところで、前スレを読み返したが、人工肉については既に参考URLが貼られているね。再掲。
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2859428/8512177
凄く画期的な研究である割には予算が少ないのが気になる。単に近年実用化の見込みが立ったばかりの研究だからなのか、既存利権を有する競合者の横槍があるせいなのかは定かじゃないが。
人工野菜についてはもっと前のスレを探さないといけないようだが。栄養バランス面では既にクロレラなどの候補があるが、
味や食感まで既存の野菜と遜色ない人工野菜があるかどうかは、寡聞にして知らない。
457 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 11:05:34.23 ID:oxlEe9ta
>>455
その人間くさいAIの存在自体が必要だと思う。
「性」を含めて人間くさいAIを存在させた上で、どこまで能力を拡張できるかが、が鍵のような気がする。
ただの勘だけど。

個人的見解としては、最終的に人類の味方をするのは人類だと思ってる。
つまり人工知性体であっても人類として作ればそれは人類であり、人類の味方になり得るんじゃないかと。
プログラム的にも法整備的にも、あるいは生身の人間との情報のやりとりにおいても、あくまでも人類として扱う。
人間側の努力とか歩み寄りなくして、新たな知性体（しかも自分たちを超える可能性がある）との共存は成り立たないんじゃないだろうか。
人種の増加、遺伝子の増加、人類の枠自体の拡張なのかな、これは。
技術的な話ではなく、道徳とか社会契約的な話になってしまうかも。

必要とする技術としては、人工知性が自分たちを人類の一員だと思える水準の知性と、
人間が自分たち人工知性を人類の一員だとして扱っていることを理解してくれる理性の創造、だろうか。
あとスタンスはドライでないと成り立たないかもね。
いずれ戦争が起きてもそれは単に新旧人類同士の戦争があってどっちかが勝つだけ、
より進化した人類が生き残っただけ、みたいな。
458 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 11:15:20.89 ID:oxlEe9ta
>>456
神秘体験が古代の人間に起きていたのは、右脳と左脳の情報処理が統合されていないせいだ、みたいな研究がなかったっけか。
他方の脳が、他方の脳の声を聞いた、みたいな感じで。
あと側頭葉てんかんの発作の典型例だとも聞いたな。

信仰心がストッパーになり得るのは同意。
だけど、母子の無償の愛の方が原始的で強制力ありそうとも思う。
親離れ、子離れしないうちは。

人工肉なぁ。
実物見ないと分からないけど、気分的には昆虫食くらいのハードルの高さを感じる。
459 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 11:16:52.19 ID:oxlEe9ta
ちなみに、ここで話されてる人工知性って、一体だけの想定？
それとも個性を持つ個体群？
460 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 12:18:41.94 ID:P9nzPL4B
>>459

今の所その辺りを囚人のジレンマ実験の中でどうモデル化すれば良いか分からないので、
「戦略を同じくする個体群を」「一種族と見なす」と暗黙に考えていた。少なくとも、私は。
スタートレックのボーグみたいなもんか。
私がこの実験について考えたそもそもの動機は
「特異点以後の世界ですっぴんの人間が自ら好ましいと思える生き方を選べる余地が有るか否か、答えを得たい」だが、
超AI種族の個体と種族の在り方をモデル化するにあたって、動機を満足する必要最小限の複雑さがどこまでなのか、
もう少し考えを詰めなければと思う。
461 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 17:10:04.45 ID:IrT02ZDJ
>>446
例えば顧客であるIntel社が投資しまくるとかね。
IntelがASMLに41億ドルの資金投資、EUVリソグラフィ技術の開発加速を狙う
http://eetimes.jp/ee/articles/1207/13/news081.html
#　これ見てて思ったけど、もう10nmプロセスの話出てんのな。すげえな。いや、開発側だから当然なんだけどさ。

だが次期パラダイムは近い。
もし自己組織化が主流になって、露光装置によるフォトリソグラフィが廃れてしまうと、その株価推移グラフは使えなくなる、かもしれない。


100%に漸近、とまでは言わないが、9割では控え目だな。
98%くらいだろうか。

今話している投資の話は、実際のところ心配は要らない。
もし技術進歩が多少停滞しても、>>408で言ったようにコストダウンでカヴァーできる。
それに資金不足で大幅に遅れるとなったら、世界中の著名なシンギュラリタリアンが黙っちゃいねぇ！だろう。

人員に関しても、例えば専門学校を設立して、卒業後数年間の勤務必須などの条件付きで格安で授業を提供するなど、いくらでも集めることは可能じゃないかと。

他に不安定な要素はあるかね？
462 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 17:49:48.31 ID:IrT02ZDJ
>>448
待て待て、慌てるでない。
俺が>>418で言ったのは因果が逆だ。
もちろん無駄がなくて環境負荷が減らせるのも素敵なんだが、この技術の真価はマルサス論がすっかり無効化されることだ。
すなわち、土地開墾や環境汚染のような諸問題に影響されることなく食糧が生産されるようになる。

しかし成長の限界ではこの関係性を大前提としてしまっているわけだ（そりゃ当然、夢にも思わんかったろうがな）。
ここで一つ食い違う。


そして資源の話。
確認し直したが、どのシナリオでもリサイクル等を含めているとは読み取れない。あくまで節約術として書かれているようだ。
まあ頭っから「再生不可能な資源」という呼び方をしてる時点でもう、ね。


そもそもこのようなシミュレーションによるアプローチ自体に限界がある。
さっきとも被るが、生物進化の延長線上とも呼ぶべき技術進歩というのは、既存の社会システムを根底から大きく変異させ得るわけで、
それが考慮されていない予測は当然近未来しかあてにならなく、遠未来では精度もクソもなくなる。
463 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 18:11:14.11 ID:IrT02ZDJ
>>450
あれは言うなれば、決められた場所へ行って帰ってくることが目的だろ
事前に綿密な計画を練ったり、地球上での演算をメインにするなどの工夫をすれば、かなり必要スペックは落とせる
調べてみたら、やはり専ら計算結果の修正として使っていたみたいだな。

ところが未来予測のシミュレーションは違う
ありとあらゆる要素があり、目的地もわからない。更に未知の要素もあるわけだ。
条件が全く異なるわけですわ。


ちなみにアポロ計画を信じるかどうかと聞かれたら、
そもそも宇宙開発系や所謂歴史モノには興味ない。技術進歩のベンチマークとしても何の指標か不明瞭で、評価しようがない。
と答える。
464 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 18:22:30.67 ID:IrT02ZDJ
>>454
面白い。良いと思う。

怒るどころか、むしろ頼まれても修正しないんじゃないだろうか。
例えば好きな人に多少いたずらされても、好きだから問題ない、でほとんどの人は済ませると思う。
あるいは、好きな人/物を好きじゃなくなる思考回路にしたいか、と尋ねられて頷く人はなかなかいないだろう。なんてったって好きなんだから。
これは非常に効果的かもしれない。

もちろんまれには怒る人もいるだろうがね。
465 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 18:38:50.42 ID:IrT02ZDJ
>>455
何の終末SFやねん。
次の一手を知るには脳を解析すればいいわけだが、それは強いAIの本質ではないだろ
生身の人間も強いAIの脳を解析すれば、次の一手を知ることは出来るわけだし

>>456
利権は間違いなくあるだろうな。
人工野菜は適当に言った。
まあでも人工肉が出来てしまえばそう遠くはないだろ

ミドリムシって美味いのかな
466 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 18:54:35.38 ID:IrT02ZDJ
バカバカしい話につっこむの忘れてた。でも精神障害者んときみたいに長くなりそうだし本質がほぼ同じような話になったから自重しとく。
467 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 19:08:06.93 ID:IrT02ZDJ
>>457
真ん中の段落は激しく同意。
そういう状況は、生身の人間の脳を計算機上にコピーすれば自然と達成される。もちろん「必要とする技術」の部分も。


>>458
こんなのも。
http://wired.jp/wv/archives/2002/04/23/%E8%B6%85%E5%B8%B8%E4%BD%93%E9%A8%93%E3%81%AF%E8%84%B3%E3%81%B8%E3%81%AE%E7%A3%81%E6%B0%97%E5%88%BA%E6%BF%80%E3%81%8C%E7%94%9F%E3%81%BF%E5%87%BA%E3%81%99%E5%B9%BB%E3%81%8B/
＞　カナダのローレンシアン大学のマイケル・バージンガー博士が経頭蓋磁気刺激という手法を用いて脳に磁気パルスを与えたところ、「目に見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感じたりした」そうだ。


人工肉は衛生面じゃ野生なんかより断然
それどころか洗った後の人間の手より綺麗だろうね
無菌管理できるんだもの

もちろんそう簡単には心理的抵抗は消えないだろうけど
468 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 19:18:15.17 ID:IrT02ZDJ
>>460
A級(笑)SFの見過ぎやで。
多くの有名なSFは歪んだ未来像と言わざるを得ない。
それはストーリーが作りやすかったり、手軽に魅了できたりするからであって（もちろん正しい未来像を理解してさえいない場合も多いだろう）。

人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき。
469 ：オーバーテクナナシー：2012/08/25(土) 20:58:59.81 ID:oxlEe9ta
>>467
> 「目に見えない存在を身近に感じたり、全宇宙につながっているように感じたりした」そうだ。
これおもしろいね。

それ見て思い出したけど、動物は電磁波に敏感らしいから、猫が何もない場所をじっと見たりしてるのもこれのせいなんじゃないかとか。
幽霊を見る人なんかは電磁波に対する感度が高いだけなんじゃないかとか。
電磁波だけで周囲を探知する生物がいたとしたら、本当の生物なのか電磁波の瞬間的な淀みみたいなものなのか判断つかないんじゃないかとか。
そんな妄想をしたことがあったのを思い出した。
なんでもかんでもプラズマが原因って言ってるのと変わりがないけど。
スレチ。
470 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 10:24:19.56 ID:M1AsevKA
>>461
Intelが投資するってのはごく自然な流れだけど、特異点論者の投資や専門学校の件はどのくらい有力だろうか。
格安の専門学校はなかなか良いアイデアだと思ったが、その方法で有能な人材を確保するのは難しそう。もうひと押し欲しいところ。
あと無限にリソースを増やせると仮定しても、実際に活用できるリソースが頭打ちになる可能性はない？
特に人手に関しては無闇に数を増やしても有効に機能しないことがありがち。
逆に言えばそれ以上の人手は要らないってことだけど、人員の増加は収穫加速が成り立つ要因に含まれているはずで、ピーク前とピーク後で伸び方が変動することが考えられる。

＞98%
カーツワイルの根拠は極めて的を射てるけど、そこまでは同意できんなあ。
まず仮定の根拠が多すぎる。一個一個は有力でも全てが上手く噛み合う確率となると下がっていかない？
起こり得るあらゆる障害を全部挙げるのはキリないが、例えば脳スキャン。
スキャン装置の解像度と帯域幅が1年で倍になるって法則があるけど、
この法則の根拠は収穫加速と同じで「技術の進歩そのものと投資の増大によって指数的に性能が伸びる」ってことでいいんだよね？
その根拠に異存はないが、問題は具体的にどれだけ伸びるか。これに関しては「今まで2倍ずつ伸びてきたからこれからも同じはず」という程度の根拠しかない。
これが1.5倍になっても何も不思議じゃない。もちろん逆もあり得る。
しかも計算機と違ってこっちは2倍ずつ伸びてギリギリ間に合う計算だったはず。

これ一つでも確実性に欠けるのに他にも不安定な要素が幾つもある。
それを考慮すれば成功確率は楽観的に見ても7〜8割が限度なんじゃないかと思うけど、どうかな？
ちなみに7,8って数字に特別な意味はない。不測の事態を無視できるほどの確率ではないってこと。
471 ：237：2012/08/26(日) 11:26:44.80 ID:YdAUbTLp
>>465
んー、言わんとする事を上手く伝えきれてなくて、我ながらもどかしいな。
＞次の一手を知るには脳を解析すればいい
と言うが、確かに「原理的には」そうだろう。
だが、すっぴんの人間プレイヤーと超AIプレイヤーには解析能力にとてつもない差があるのではないか？
（そんな圧倒的な差が生じる懸念は杞憂と言うなら、そもそも私は「特異点以後の主役」について気に掛ける事は無いだろう）
人間の脳をスキャン＆アップロードして生化学反応の世界（ミリセカンド）から電子の世界（ナノセカンド）に移行しただけの、
超AIとしてはごく初歩的な段階と思われるプレイヤー（前スレの『百万倍に加速されたスティーブ』）であっても、
「一手」の間にすっぴんの人間の百万倍のコンピューテーションを遂行可能なのだから。
力に大差が無いプレイヤー同士だと「今から指す一手」を互いに知る事ができなくても、
百万倍のコンピューテーションという大差が有れば、強い方は弱い方の一手をかなりの確率で先読みしてしまえると思う。
（妥当な見積のやり方が分からないので、とりあえず『99％』としてみたが）

もっとも、人間の脳をスキャン＆アップロードしただけの超AIプレイヤーは充分人間臭いだろうから、スキャンされる人間が倫理的に優れた人間ならすっぴんの人間を絶滅の危機に追いやる危険性も少ないだろうが。
そういう意味で、>>457真ん中の段落の、特に「技術的な話ではなく、道徳とか社会契約的な話になってしまうかも」という意見には私も同意する。
472 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 14:40:28.53 ID:d3YhmB00
＞次の一手を知るには脳を解析すればいい
なるほど、天気予報をするには大気を解析すればいい。さすがに理にあっている。
結果が伴えば。
473 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 18:04:39.03 ID:asDgYM+O
>>470
Intel社だけではない。あらゆる半導体メーカー、PCメーカーが渇望するだろうしな。
シンギュラリタリアンはテクノロジー系の社長に多いんじゃなかろうか。

有能な人材確保が難しい、というのは？
ASML社のようなシェアの高い企業の専門学校となれば、その分野に興味のある人ならば多くの人は行きたがると思うがね
卒業後の入社保証付きなわけだし

技術的特異点後の急速な収穫量の増加は機械によって担われるわけだが、局所的にはずいぶん前から既に交代している業界もあるのは知っての通り。産業革命って奴とかな。
研究系でもそれは起こっていて、作業を自動化してくれる機械はもちろん、身近なものでは分散コンピューティングなどがそうだろう。

例えばFolding@homeというプロジェクトは、蛋白質の折り畳み構造をシミュレートして医薬品の発見を狙う。
PS3を持っている人は、ネットワークのLife with PlayStationという項目から簡単に参加できるので、ぜひやってみて欲しい。設定を変えればシミュレーションの様子を見ることも出来る。

このように次第に自動化の方向へ向かうと考えられるので、あまり気にすることはないんじゃなかろうか。
>>405の最後で触れられていたことの一例だな。
474 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 20:31:55.58 ID:asDgYM+O
>>470
とりあえず計算機のほうは他にはなさげかな？
ITRSという計画を綿密に管理している機関もあるので、心配は無用だろう。

脳スキャナも広義の収穫加速の法則に含まれる、というか本来は生物の進化や技術進歩を引っくるめた話だ。
実はポストヒューマン誕生では、ムーアの拡張のみを指して収穫加速の法則と呼んでいる場面はない。
しかしそのあまりの重要性からして、ムーアの拡張のみを狭義の収穫加速の法則としてしまっても怒られないだろう。

さて脳スキャナの具体的な予測だが、統計は傾向に幅があるしそもそもプロット数も少ないしでなかなか怪しい。
最近の進捗を延長すればちょうど間に合うくらいだが、全体的傾向を見てしまうとちょっと間に合わない。

ただその統計の選定基準がよくわからんのだが、最新の進捗さえ大きく上回る技術の一つに、第二高調波顕微鏡というものがある。
既に解像度は200nmで、使用する波長を変えればシナプスも綺麗に映せるだろう。
現在使われている波長は800nmだが、波長0.1nmのレーザーも既にある。
この顕微鏡はもちろん非侵襲的だ。現実的なものに限っても、これは有力かもしれない。

カーツワイルとしてはナノボットの利用を想定しているようだ。
ナノボットはいかんせんまだ先行きが不明瞭だし、ナノボットという括りでは数値化して予測するのも難しいが、現状を見ていると30年あれば出来そうな気もする。
憶測の域を超えないが期待は出来るかもしれない。
475 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 20:54:05.14 ID:asDgYM+O
あ、>>474追記。
長くなったので途中までしか書いていない。98%と言えるための理由はまだある。
476 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 21:02:04.95 ID:asDgYM+O
>>471
前スレ見てきた。

＞ 人間の脳のニューロンがせいぜいミリ秒単位なのに対して、シナプスチップはナノ秒単位。
＞ 前の発言で取り上げた虚構新聞の冗談記事みたいに、スティーブの脳をスキャンして
＞ その配線状態の全てをこの人工脳の中に再現できたとしたら、かなり興味深い事になりそうな気がする。
＞ 思考速度が百万倍になったスティーブが現れるのだから。

それが言いたかったのか
だがちょっと勘違いしてるぞ
それは最小単位の速度を比較しただけだろ
計算速度の総量ではない
例えば、計算が10倍速い人が一人いても、普通の人1000人には勝てない。

てかいきなり100万倍の速度で動作できるスペックがあるなら、もっと早くからやれって話だしな
477 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 21:04:01.84 ID:asDgYM+O
>>472
えっ
今更何を
脳を解析できるような時代について話し合うスレなのに
478 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 22:23:23.01 ID:YdAUbTLp
>>476
同一の仕様のチューリングマシンを物理的なデバイスに実装するとして、
「ギアやカム等」と「トランジスター」じゃ、応答速度は段違いだろ？
（ドレクスラーが考案した分子サイズのギアやカム等だったら話は別だが）

同様に、生化学反応ベースのデバイスと電子の挙動をベースとするデバイスとじゃ、応答速度は勝負にならない。
同一仕様のチューリングマシンを実装して同じ計算量のアルゴリズムを実行させたら、
計算速度はデバイスの応答速度にほぼ比例すると思うが。

＞計算が10倍速い人が一人いても、普通の人1000人には勝てない
計算量を上手く分担できる問題ならそうだろうが、そうでない問題の場合や連携がうまく取れない場合、烏合の衆に成り下がる事もある。
（すっぴんの人間はコンピューターのように直接信号線を接続して情報共有できる仕様にはなっていない）
そういう状況を実験系に組み込むなら、単純な囚人のジレンマ実験であるような「１対１の対戦を全部の組み合わせについて行う総当たり戦」ではなく、
例えば、充分な大きさのセル集合体の中で、それぞれの種族のプレイヤー（個体）が１つのセルを占め、
隣接するセルに同種族のプレイヤーがいると他種族プレイヤーとの対戦における条件が有利になる、という様な設定をする必要がある。
（実際、セル集合体の中で複数の種族がそれそれセルを占めていく、という想定の囚人のジレンマ実験もある）
479 ：オーバーテクナナシー：2012/08/26(日) 22:48:09.57 ID:M1AsevKA
>>473->>475
専門学校の件は、甘い条件に釣られて無能で興味もない連中が大量に入ってくるんじゃないかという懸念。
もちろん中には有能な人材もいるだろうけど。その辺は数で押し切る？

確かに研究系でも自動化が進んでるね。物理法則を自動で発見するプログラムなんかも作られてるし。
特異点前に自動化できる部分がどれだけあるかってことと>>470で挙げたことを合わせて考えると…うーん、具体的な数値もないし判断できんなあ。

カーツワイルはナノボットを予定してるのか。これは予測が難しいね。

>第二高調波顕微鏡
初めて見た単語だけどこれ面白いね。
でも数百兆個もあるシナプスを同時にスキャンするのは無理があるんじゃ。

>98%と言えるための理由はまだある。
というと？脳スキャンだけでもその確率には納得出来ないのだが。
480 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 00:15:53.36 ID:8qAEllQp
ナノボットって今どこまで進んでる？
481 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 00:39:11.06 ID:mNtXH3v2
>>478
あー
そういう勘違いか
もちろん素子の応答速度は段違いだし
問題によっては並列化しにくいものもあるわな

しかし君が想定しているのは、ハードウェアによるシミュレーションの場合だ
実際は汎用性柔軟性拡張性の面からもソフトウェアによるシミュレーションとなるだろう
一概にハードの素子の応答速度だけでは比較出来ないわけだ
482 ：237：2012/08/27(月) 01:58:40.78 ID:41NlTxs4
>>481
＞しかし君が想定しているのは、ハードウェアによるシミュレーションの場合だ
＞実際は汎用性柔軟性拡張性の面からもソフトウェアによるシミュレーションとなるだろう
＞一概にハードの素子の応答速度だけでは比較出来ないわけだ

そういうアプローチを取ればそうなるだろうが、それにしたって、
すっぴんの人間と超AIに大差が付くのは避けられまい？
カーツワイルの予測通りに事が進むなら、百万倍どころの話じゃなく、個体で数十億のすっぴんの人間を上回る超AIすら今世紀半ば前後って話じゃなかったか？
そのレベルだとアプローチがハード寄りだろうがソフト寄りだろうが大して違わんだろ。

君は、どうやって、特異点以後もすっぴんの人間が超AI相手に一目置かせしめる影響力を保持できると考えているのか。
そこんとこが分からんなあ。
483 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 17:07:14.03 ID:mNtXH3v2
>>479
面接なり試験したら良いじゃないのｗｗ

スペック向上につれ人間に近い弱いAIもできるだろう
最新の理論まで網羅して仮定/考察を行えるエキスパートシステムも実現するだろうし、認識技術の発展による全自動の実験作業機械（決して全自動卵割り機ではない）も実現するんじゃなかろうか

もちろん読取部分が一箇所では、到底広すぎて不可能だろう
しかし複数並べていけないという掟はない
今のCTでも検出器が64列128列は当たり前、512列のものもあるはずだ

そして第二高調波顕微鏡しかり、ナノボットしかり、あくまで多くの技術のうちの一つに過ぎないということを忘れてはならない。
他にも有力な技術はあるだろうし、これからも新しい観測機器は生まれるのだ。


更に、ここまでの話をひっくり返すようだが、そもそも脳スキャナは必須ではない。
正確に言うと、脳全体を同時に詳細までスキャンできるような技術は、技術的特異点到来には必須ではない。
仕組みがわかってしまえば、完全に模倣する必要はないからだ。
ここで注意したいのは、意識のハードプロブレムは反論になり得ないということだ。
意識のない哲学的ゾンビであっても、収穫量の加速を担うことは可能だ。
484 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 17:23:53.74 ID:mNtXH3v2
>>480
ものによりけり進捗はまちまち
特定の遺伝子を持つ細胞を破壊するようなことは既に出来るようだ
485 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 17:33:02.12 ID:mNtXH3v2
>>482
そういうアプローチをとれば、というか、ハードウェアでの実装は短所が多過ぎる。

もちろん次第に差は付く。
しかしそれは時間経過によるものであって、最初はあまり差はないだろう。
つまり序盤では思考の速さによる先読みの影響は少ないと考えられる。

んなこと言ってないわｗ
あくまでこの話の発端は、手の内を読むことが強いAIの本質ではないってことであって。
486 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 18:06:59.50 ID:xiHoxyw3
>>483

>しかし複数並べていけないという掟はない
もちろんそうだが、数百兆個のシナプスをスキャンするのにいくつ並べればいいやら。

>これからも新しい観測機器は生まれるのだ。
予測には含めにくいがもちろん期待はしてる。

>仕組みがわかってしまえば、完全に模倣する必要はないからだ。
なるほど、仕組みを研究する方面も視野に入れてるのか。それにしたってかなり難しいだろうけどね。

>意識のない哲学的ゾンビであっても、収穫量の加速を担うことは可能だ。
同じ振る舞いが出来れば問題ないからね。
もっというとシナプスレベルでシミュレートしても必ず意識が発生するとは言い切れない。

しかし、やはり98%には納得しかねるな。
十分期待はできるがほぼ確実に成功するというには根拠が弱いと感じる。理由は>>470後半。
487 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 19:47:52.44 ID:41NlTxs4
>>485
＞もちろん次第に差は付く。
＞しかしそれは時間経過によるものであって、最初はあまり差はないだろう。

その「次第に」がすっぴんの人間の一世代よりも遥かに短い間隔になる事が問題なんだが。
たぶん、君も私も収穫加速によって特異点が訪れる事をほぼ必然と考えているだろうが、
特異点以降、超AIが世界に及ぼす影響力はすっぴんの人間（の集団）が及ぼす影響力など比較にもならない程に、
あっと言う間に増大するだろう。
（何といっても、超AIが自分自身に収穫加速の法則を適用できるのだから）

そうなった時、超AIがすっぴんの人間の自由意思を尊重してくれる保証などどこにも無い。
（>>452から始まる一連のアイデアはかなり有望そうに見えるが、これとて、
　「人類に対してヤンデレな超AIができちゃったらどうする？」という懸念がある）

君は、どうやって、特異点以後の超AIに、すっぴんの人間が自ら好ましいと思う生き方を選択する事を尊重させられると思うのか。
その辺りどう考えているのか知りたい。
488 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 21:51:03.13 ID:Xxwz3EoK
話をぶった切るようでなんなんだが、
おまいら、首尾良く不老不死なり電脳化なりに成功して、適度に面倒見てくれるAIも出てきて、
遊んで暮らせるようになったとして、

……何する？

いや、SFとか読んでると、
技術屋さんとか学者とか、なんか野心に燃えるセレブな感じのおっさんとかそんなんばっかりで、
俺みたいな寝ぼけヲタが何やってるのか分かんない；
489 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 22:15:43.65 ID:io/eF/Cp
>>488
不老不死になっても、生活が快適になっても、世界が自由になるというわけでもないだろうから難しいところだよなぁ。
そのくせ金がなくてもあくせく働く必要がないんだろうし。野望なんかがないと。
ひたすら思索とか、バーチャル世界に引きこもるとかになってくるのかな、今を基準に考えると。
でもきっともっと違った、暇をもてあました旧人類の遊び、みたいなのは生まれると思うんだ。
宇宙を旅する、まで行くと、相当セレブ要件だろうしなぁ。
490 ：オーバーテクナナシー：2012/08/27(月) 23:31:23.90 ID:wsRjSjPQ
>>488
死が本能的に理解できなくなって、自傷行為に及ぶかもなあ
491 ：237：2012/08/28(火) 02:46:01.74 ID:QCzQXvzf
>>488

そうさなあ。まずは、自らを変幻自在のナノマシン超集合体にでも造り変えるかなあ。
君が想定しているような世界だったら、それぐらい可能だろう。

それが叶うなら、次はなるべく他者の目に触れないようにして、尚且つ世界の動向に目を光らせつつ、隠れ住むかなあ。
そしてその隠れ住むべき『自分だけの世界』でひたすら圧倒的な力を追い求める。
『インフィニティ・ガントレット』のサノスみたく、指をパチンと鳴らすぐらいのたやすさで全宇宙を破壊したり創造したりできるまでになれるのなら痛快だな。
物理法則すら意のままにできる力なんて、特異点以後の超AIにとってすら、なかなか刺激的なテーマじゃないか？ｗ

以上、「どうせ私は特異点まで生きてはおれまい」と思ってテキトーな事を言ってみた。
492 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 08:42:58.31 ID:ErlHSYKi
逆にその時代の状態で、物理的にできないこと、やってはいけないことってなんだろう？
493 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 13:26:31.65 ID:QCzQXvzf
>>492

「その時代」が特異点にたどり着いて間もない時点を指しているのなら、
まだまだ物理法則による制約を受けるし、超AIも無敵ではないから既存の人間集団との力の均衡の下に秩序が維持されるだろう。
既知の物理法則と矛盾しない事なら何でもできるし、また、それらの事柄の中の「やってはいけない事」はさっき述べた秩序に依る。
すっぴんの人間の限られた知的活動能力では見つけられなかった「既知の物理法則と矛盾しない事」は、
特異点以後、たくさん見つかるかもしれない。

特異点から充分時間が経ってしまえば、超AIがどれだけ力を増しているのか、もはや想像もつかない。
（想像もつかないほど予測困難だからこそ、『特異点』なのだが）
人間の脳を起源に持つ超AIの場合のみ考えても、>>468が言うように
＞人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき。
なのだから、私が>>491の中段で書いたような行動原理の超AIがいてもおかしくない。
そいつが物理法則すら意のままにできるようになったら物理的にできない事は何も無いし、やってはいけないこともそいつの意のまま。
>>423で書いたように「最強の存在の意思が正義として押し通されるだけ」だ。
494 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 16:01:24.49 ID:ErlHSYKi
>>493
なるほど。
つまり全宇宙は最終的になくなると考えるのが良さそうだね。

その超AIが生まれた時点で、物理的に無制限であることから、そのAIであれば宇宙を崩壊させうる。
その超AIが一瞬でも「宇宙崩壊させよっかな」みたいなことを考えないとも限らない。
かつ、そんな存在であれば有限時間の存在でもないと考えられる。
そして無限の時間の中では、起こりうることはすべて起こると考える方が妥当だと思う。
そして一度起きてしまえば終わりという事柄、つまり宇宙消滅は、いずれ起こる。

こう考えると、人間にとって何不自由ない時代が来た瞬間に生を謳歌しまくるしかないなｗ
495 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 18:21:53.29 ID:IjcC7p/3
不老不死はムリだよ。
事故や犯罪に巻き込まれて死ぬ確率が０でない限り長生きすればするほど死ぬ可能性が高まり、最後は必ず死に至る。
だから正しくは「不老長寿」と言うべき。
496 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 19:23:47.78 ID:9KsZtdaD
レス遅れ気味ですまんな

>>486
http://www.nanophoton.jp/products/shg/shg-21.html
ここの倍率の 120μm×90μm というのが視野範囲だろうか。
この値を借りて、概ね0.01mm^2とすると
http://www.nikkei-science.com/page/magazine/0905/200905_052.html
ここより脳皮質はおよそ 2000cm^2 = 20万mm^2
すると単純計算では2000万

これでは現実的ではないかもしれんね
あとは工夫次第だろう
魚眼レンズを使う、そもそも大型のタイプを使うなど
これで1/250、1/40に出来たら、検出器は2000で済む
だいぶ現実的になったんじゃなかろうか

他の懸念としては、解像度を上げる為に波長を短くすると透過率が下がってしまう
しかし脳の神経細胞はほとんど表面数ミリに集中しているし、光子数を増やすことで透過率は上げられるようだ

まあ将来は、やっぱりナノボットのが楽じゃね、という話になるんだろうが
俺がここで強調したいのは、脳スキャナが第二高調波顕微鏡で厳密に実現可能かどうかということより、既存の技術の組み合わせでさえ近いものに到達し得る、ということだ。
今すぐに作らねばいけないのではない、時間はあと30年もあるということを忘れてはならない。
497 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:15:46.45 ID:9KsZtdaD
>>486
もちろん仕組みの研究も同時に進むだろうからな
かなり難しい、かどうかはわからんね。
今まで広範な詳細データを取れたことがないんだから
よくわからんものはよくわからんものに過ぎず、難易度判定の材料にはなり得ない

シナプスレベルでのシミュレートで意識が発生するかどうかは不明だ
むしろグリア細胞の回路網への関与も示唆されていて、グリア細胞抜きには高次脳機能は解明出来なくてもおかしくない。
だが技術的特異点到来に意識の有無が関係しないのならここでは問題なかろう。

他に不安定な要素は？
脳スキャナは必須ではないので否定材料にはならんぞ


それと、本来の意味での収穫加速の法則に立ち返ってみよう
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%8E%E7%A9%AB%E5%8A%A0%E9%80%9F%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
ここのパラダイム一覧表だ
細かい数値、あるいは挙げられている具体例はあまり気にする必要はない
基準が曖昧だから、むしろ詳細はあてにならんだろう
それより桁数のような全体的な傾向を見るべきだ
この流れでいけば、じきに大量のパラダイムの波が押し寄せることになるだろう
この流れは拡張ムーアどころではない、大昔の大昔から成立してきた風潮だ
実現への難易度がわからないのならば、古来からの流れがそのまま続くようにことが進むのではないか、と考えるのがごく自然ではないかね？
498 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:22:32.25 ID:IjcC7p/3
いきなり人間はムリじゃない？
まずはマウスなどの小動物から始めたらどう？
499 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:37:47.31 ID:9KsZtdaD
>>487
指数関数というのは、最初はじっくりだが後から急激に増えるものだ
あっと言う間に加速するのではなく、しばらく対して違いが感じられなかったのに、ある時から一気に加速するだろう。

君はなぜそんなに強いAIを敵視しているのかね。
例えばビル・ゲイツは強大な資金力、影響力を持っているが、どっかの小民族を潰したりするのか？
むしろ財団を設立して途上国の支援などをしているそうだが。

実際のところは>>457のように人類の延長として、特に法を利用して秩序形成されるだろう
ヤンデレなAIが生まれようが、それは従来の殺人と同様に扱われるべきであって、人類滅亡の類の話ではない
500 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:40:52.15 ID:9KsZtdaD
>>488
ひたすらネトゲしようず
501 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:45:22.81 ID:IjcC7p/3
戦争や経済崩壊で技術の進歩が停滞する可能性は？
502 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:50:28.54 ID:9KsZtdaD
>>501
極めて低い。
それは従来影響を与えてこなかったから。
少なくとも戦争に関しては、何人死のうが研究者が確保されていれば問題ない、むしろ軍需系研究は重視される、ということなのだろう。
503 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 20:51:52.05 ID:ErlHSYKi
>>497
こうやって表で見るとおもしろいな。
でも産業革命がまだ終わってないんじゃないかって気もしてる。
いまだに産業革命の渦の中にいるというか。
いつもの勘だけどね。

あと気になるのは、地球生命のパラダイムに着目してたのが、途中から人間のパラダイムに移ってるのが気になるかな。
504 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:00:54.24 ID:9KsZtdaD
>>493
一人の人間は集団の人間より弱いように、一人のポストヒューマンは集団のポストヒューマンより弱いだろう。
単独行動による加速は難しい。
>>499で挙げたような億万長者が他にもゴロゴロいるように、極度に速いヤツもゴロゴロいるだろう。
そしてその多さが勝手な行動の抑止力にもなる。
505 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:07:44.20 ID:9KsZtdaD
>>503
おもろいやろ。
産業革命からじわじわと機械へシフトしている、と考えればそれも正しいだろうね

それは生物学的進化の速度が追いつけなくなったからだ
技術発展も広い意味での進化と捉えてはいかがかな？
日常にありふれる技術をすべて含めたのが今の人間で、新しい技術が出るたびに進化する、と

そしてじきに計算機のパラダイムが来るだろうね
506 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:10:50.82 ID:IjcC7p/3
ポストヒューマンって睡眠する？
ずっと覚醒したままだと精神的にきつくないか
507 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:12:38.79 ID:9KsZtdaD
>>495
人格のアップロードが可能になれば、人格のバックアップも可能になる。
長生きによって死ぬ可能性が高まろうが、バックアップを取れる速度のほうが断然速い。
よってほぼ不老不死だ。
宇宙の限界を迎えたら、それを打開できるかどうかはわからんがな。
508 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:15:40.97 ID:IjcC7p/3
人格のアップロードはムリ。
意識ってのは様々な知覚の束であって何か魂のような主体があるわけではないからね。
そうした実体がないものを転送出来るわけがないよ。
509 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:17:45.56 ID:9KsZtdaD
>>506
睡眠は情報整理と肉体休息のためと言われている
計算機ベースのポストヒューマンには肉体は関係ないが、情報整理は関係するし、アップロードしたままならば同じように動くので眠くもなるだろう
しかし情報整理のためのプログラムを用意し、眠気が生じないようにすれば、睡眠をなくすことも可能だろう
510 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:20:53.19 ID:9KsZtdaD
>>508
そういう話をしていたのではないのだが。
確かに君が精神転送した後には、「やっぱり僕は僕のままだ」と感じるだろう。
しかし転送先の君は「あれ？こっちに移れたよ。おかしいな」と感じるだろう。
511 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:21:52.68 ID:IjcC7p/3
肉体がない意識って成立する？
ヒトの場合真っ暗な部屋で体をプールに浮かして体の感覚を無くしたら体外離脱や幻覚体験などおかしな体験するって聞いたけど。
512 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:23:39.13 ID:IjcC7p/3
コピーやクローンが生き延びても意味ないんじゃない？
513 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:25:27.10 ID:9KsZtdaD
>>511
そういう話をしたわけでもないんだが。
物理的肉体の話な。
おそらく実際は仮想空間内に仮想身体が与えられることになるだろう。
もちろん物理的肉体のように疲労することはない。
514 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:27:27.78 ID:9KsZtdaD
>>512
意味ないと思うならやらなければ良い。
俺は別に構わない。
それに待っていれば、物理的な脳をスムーズに計算機に移行する方法も開発されるだろう。
515 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:32:56.15 ID:9KsZtdaD
転送先の俺は、君がいくらコピーだと罵ろうとも「転送されたけど俺は確かに俺であって断じてコピーではない」と言い張ってくれるだろうし、このスレの俺のレスを見返しても自分のレスとしか感じないでくれるだろう。
516 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:35:33.17 ID:IjcC7p/3
その「物理的な脳を計算機にスムーズに移行」ってのには期待したいけど2045年に実現するのかな。
とりあえずは計算機よりも脳細胞再生に期待。
517 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 21:44:32.04 ID:9KsZtdaD
>>516
それはもうしばらくかかるだろう、と言いそうになるが、加速したポストヒューマンが素早く開発してくれるだろう。いくら遅くとも2060年まではかからないかと。

脳細胞の再生だけでは加速が得られない。
計算機による機能拡張を勧める。
518 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 22:27:45.18 ID:h+IlQCWK
ID:IjcC7p/3自体不老不死スレにも湧いて>>495みたいな発言を定期的にするからうざい。
519 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 22:31:43.65 ID:rs4anNGk
>>496-497
上の計算は合ってると思うが、1/250、1/40という数字はどこから出てきたんだろう。

>脳スキャナは必須ではないので否定材料にはならんぞ
うーん、なんか話が噛み合ってないな。否定材料と懸念材料を誤解されているのかな？

>他に不安定な要素は？
不安定な要素はいくらでもあるし挙げればキリがない。とはいえ何か挙げないと話が進まないね。
そうだな、>>501で指摘されている戦争も懸念事項の一つだね。
従来影響がなかったからというだけの理由では否定の根拠としては不十分。
何故なら特異点に近付くにつれて軍事的な研究も指数的に発展し、文明をボタン一つで終わらせられるような技術も開発されることがあり得るから。
その分対策も進むだろうと考えることも出来るが、可能性の一つとしては無視出来ない。

>古来からの流れがそのまま続くようにことが進むのではないか、と考えるのがごく自然ではないかね？
確かに自然だね。
だが今話しているのは妥当かどうかではなく、7〜8割か98%かという議論だ。
520 ：237：2012/08/28(火) 22:35:45.58 ID:QCzQXvzf
>>499
＞君はなぜそんなに強いAIを敵視しているのかね

敵視？　慎重になってるだけだよ。
私は、万が一（いや、億が一か？）特異点以後の世界まで生き延びて尚且つその世界で支配的な立場に立つチャンスがあるのなら、
迷う事なく自分自身をもっと強大な存在に造り変える。
「人間には色々な性格がありうるし、超AIも同様に色々な性格を持ち得る」のだから、
人間に味方する超AIは多く存在する一方、人類から見れば邪悪としか言いようのない態度を取る超AIも多いだろう。
猫などの小動物を可愛がる人間がいる一方、小動物や自分より弱い人間を虐げる事を愉しみにしたりストレス解消の道具にしたりする人間がいるように。
仮に私が特異点以後の世界を生きるとしたら、いざという時に「邪悪な」超AIを抹消できる力を自分自身が有してないと、私は到底安心できない。
平和というのは力の均衡の上にしか成り立たない。

実際にはおそらく私は特異点到来まで生きてはいないだろうし、私個人に限って言えばたぶん「気に病むだけ無駄」だろう。
しかし、私が気に入ってる人間で特異点以後の世界まで生きるだろうという人は少なからずいて、そのうちの何割かは
すっぴんの人間のままで日々を送る事を望むかもしれない。そういう人がそういう選択をする余地が残るか、気がかりなだけ。
（まあ、今までの話の流れからすると、すっぴんの人間のままでいたい人は人間に味方する超AIに庇護を求めれば良い、という事になりそうだが）
521 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 22:45:58.36 ID:QCzQXvzf
>>508
＞実体がないものを転送出来るわけがない

異議有り。例えば、数学的概念には「実体がない」が、我々はそれを共通の数学的記法や言語で自分以外の他の人の脳に「転送」できる。
優れた音楽家が作った名曲には「実体がない」が、我々はそれをネットを通じて「転送」できる。
522 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 22:51:57.49 ID:QCzQXvzf
>>497

まさかニコニコ大百科に「収穫加速の法則」の記事ができるとはね。
もしかして、君が書いた？

誰が書いたかはどうでもいいが、
最後のググレカスのくだりはニコニコ大百科らしくて大変よろしいので、誰も手を加えないで欲しいな。ｗ
523 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 22:53:23.50 ID:WKbcyhl7
＞ID:QCzQXvzf
524 ：オーバーテクナナシー：2012/08/28(火) 23:00:12.93 ID:QCzQXvzf
>>523

件の記事の掲示板に記念カキコはしたが、
それ以外の、記事本文そのものには私が書いたものは一つも無いよ。今のところ。
自演だとでも疑ってらっしゃる？
525 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 04:42:31.93 ID:rMRIXeSC
数学的概念や音楽を情報として記録して転送することは可能だが、そのもの自体を移し替えることはムリ。
たとえば数学的概念はその人の思考体験そのものや音楽なら音楽の演奏そのものを吸い取って別の場所に移し替えるなんて出来ないよ。
コピーなら出来るけど。
526 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 10:22:45.37 ID:I5VMOisT
>>525
実体のないものなんてこの世にあるのかな？
概念ですら定義を重ねることで情報としての実体があるんじゃない。
それがたとえ個人個人違うものだとしても、個人の中には情報として蓄えられてるわけでしょ。
情報というのは物理的なものだと思うけど。

たぶん転送される「そのもの」に対する定義が強すぎるんじゃないかな。
たとえばiphoneの部品を独自に真似て、独自に組み立てたとしても、それはコピーであってそのものではない、みたいな考え方なんだよね？
使う側からすれば、区別がつかず完璧に動作するならそれはiphoneだという捉え方もあるわけで。
法的にはやばいけどｗ
527 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:04:13.72 ID:rMRIXeSC
ならば幽霊という概念も情報であり物理的に存在するということになるよ。
528 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:07:17.59 ID:I5VMOisT
>>527
ならないよｗ
幽霊という概念が物理的に情報として存在しているのは、脳やドキュメントや絵画の中でしょ。
529 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:22:30.67 ID:rMRIXeSC
なら意識主体や魂ってのも脳内にある概念に過ぎないから存在しない事になる。
あるのは知覚の束だけ。
530 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:34:55.54 ID:gYpcOTQP
>>519
俺が設定した値だが、当てずっぽうではない。
魚眼レンズは像が歪むが、かなり広い領域を写せるだろう
大型化は限度があるだろうが、せいぜい径が5,6倍に出来れば面積としては30〜40倍になる

そいつぁー言葉の綾だな
俺にとっちゃ、0%と言われようが8割と言われようが、98%を否定されたことには違いないわけだし
少しでも意見の相違があればそこが対立点となる、それ以上の意図を込めたつもりはなかった


我々は人類を何度も滅ぼせるような随分オーバーキルな数の核兵器を、だいぶ前から保有しているだろう
今に始まった話ではない
そして冷戦時代にも結局滅びはしなかったわけだ
専門家によっては、米ソ戦争は99%起こるだろうという見解さえあったのに
より強力で手軽に滅ぼせる軍事技術が現れたとして、それで元帥達の指が動きやすくなるわけでもあるまい
具体的懸念として挙げられる以上は可能性を無視しろとは言わないが、数値にすれば1%の1万分の1にも満たないだろう。

もちろんそういう話という前提でだ。
もし法則が崩れるというのならば、何十回も6が続けて出たサイコロを振って次に違う数字が出るようなものだろう。
531 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:41:35.32 ID:I5VMOisT
>>529
知覚の束が意識を構築するってことでしょ？
たぶんそこに記憶なんかもないと成立しないとは思うけど。
だったら知覚の束の役割をするものを構築すればいいんじゃない？
532 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:48:27.48 ID:rMRIXeSC
知覚自体が意識であって、魂が知覚を知覚する訳ではないよ。
知覚そのものを移植するわけにはいかない、コピーはできるかもしれないが。
533 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:53:14.21 ID:gYpcOTQP
>>520
この時代に犯罪が本質的に解決できないのと何が違うのかね。
俺としては、「歩いていたらいきなり通り魔に襲われるかもしれない、と考えると心配でしかたない」と言われているようにしか感じない。
534 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 12:55:44.42 ID:gYpcOTQP
>>522
残念ながら俺ではないな。
書かれたのもしばらく前だ。
ググれカスは、以前はもっと中途半端な位置にあって、よりシュールさがワロスだった。
535 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:02:33.05 ID:I5VMOisT
>>532
知覚がコピーできるんなら、そのレスからすると、意識もコピーできるってことにならない？
536 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:08:57.16 ID:gYpcOTQP
>>535
コピーできないではなく移動できないと言いたいんだろ
537 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:10:31.64 ID:I5VMOisT
>>536
だと思うんだけどねｗ
コピーも移動も本質的に変わらないような気がして。
538 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:16:42.52 ID:gYpcOTQP
>>537
転送後に自我がどうなっているかは（少なくとも一般人にとっては）重要な問題だろ
もしコピーであるのならば、得するのは自分のコピーのみで、自分自身が恩恵を受けられないじゃないか、という話になるからな
539 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:21:37.42 ID:I5VMOisT
>>538
なるほど、そういう捉え方か。
俺はあくまでもブランチに過ぎないって考えてるから特に問題じゃないんだよなぁ。
540 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 13:30:38.33 ID:gYpcOTQP
>>539
根本的に捉え方が違えば、そりゃ話も平行線になるわな。
541 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 14:22:40.05 ID:3l/P7+mX
>>530

>そいつぁー言葉の綾だな
脳スキャンが必須じゃなくとも候補の一つなんだから懸念材料に入るって話なんだけど。
"否定材料にはならん"の反論ね。

>数値にすれば1%の1万分の1にも満たないだろう。
より強力で手軽に滅ぼせる技術が現れたことがないのに何故そんなことが言えるんだ？
核兵器が作られてたかだか70年前後。たったそれだけの期間で壊滅しなかったという事実しかない。

>何十回も6が続けて出たサイコロを振って次に違う数字が出るようなものだろう。
連続で6が出たから次も6が出るってのはギャンブルでは一番危険な考え方なんだけどね。
ほぼ確実に起こることを示す根拠としては弱すぎる。
542 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 15:22:16.68 ID:93RwMBsI
朝鮮人がたくさんコピーされる時代とか考えるだけでも愚か
543 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 19:32:47.94 ID:mJgNHAdV
>>533

「犯罪が本質的に解決できない」からといって、発生率の低減やリスク評価をもっと突き詰める必要が無いというわけでもあるまい。

同じ犯罪者でも、すっぴんの人間よりも超AIの方が、問題にならないほど多くの力や選択肢を持つ。
未熟な未成年の違法行為は「非行」で済む場合もあるが、成人の違法行為が重大な「犯罪」に至る場合が多々有るように。
犯罪の発生率が人間の場合よりも高くなることも有り得、超AIにとっての軽犯罪が人間にとっての重犯罪という事も有り得るだろう。

（非常に低い可能性ながら）私が自らを超AIに変えれられるまで生き延びられる場合、
「いざというときに自分の手で解決できるよう、他の超AIの動向を常に注視しつつ、必要以上に目立つ生活様式を避け（※）、
密かに力を増大させる事に邁進する」という基本戦略を取るだろうから、この場合は自分の中に不安は無い。

（※必要以上に目立つ生活様式を避けるのは、単純に生存戦略の問題。
子孫を残すための性的アピール以外に極力目立たないようふるまう生物が生き延びやすいという事実は、
生物進化シミュレーションでもしばしば再現されている）
544 ：237：2012/08/29(水) 20:06:33.00 ID:mJgNHAdV
不安なのは、特異点以後の世界に自分が直接関われない場合（こちらの可能性は非常に高い）。
その世界まで生きるだろう自分と親しいすっぴんの人間に好意的な超AIが、
果たして力の均衡が成立するほど充分な数現れるだろうか、という事。

人間に限らず、一般に、知恵ある者は自分より愚鈍な存在に冷淡なものだ。
特に、その愚鈍な存在が知恵ある者にとって邪魔くさくなったり足かせになったり、
あるいは愚鈍な存在に何か要求されたり命令されたりする場合は、決して好意的にはなり得まい。

>>452や>>454や>>457などのアイデアに基づく「すっぴんの人間に奉仕する事に快感を覚える超AI」ならともかく、
おそらく超AIの多数派は「元々はすっぴんの人間」だろうから、自分より愚鈍な存在に対する感覚も人間のそれに準ずるはずだ。

で、>>419や>>420の発言、あるいは>>431の「自分の子供がそうだとわかったら、躊躇なく堕胎させる」発言からも伺えるように、
これが多くの人間の、愚鈍な存在に対する嘘偽り無い感覚だろう（自分も例外ではない）。
つまり、関わり合いにならずに済む限りにおいてはどうという事はないが、ひとたびのっぴきならない事情で関わり合いになってしまった場合
（『ブラックジャックによろしく』のダウン症児のエピソードの様に）、果たして愚鈍な存在に対して好意的になれるだろうか？
私には到底そうは思えない。すっぴんの人間など、多くの超AIにとって知的障害者みたいなもんだろう。
545 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 20:08:53.09 ID:QR384bHG
>>544
何で一々237とか名乗ってるの？かまってチャン？
546 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 20:16:55.27 ID:mJgNHAdV
>>542

そいつは確かに愚かだ。いや、愚かを通り越して脅威だ。
ある程度の金さえあれば自らを超AIに変えられる時代がやって来た時、
現在ですら整形大国の韓国に住んでいる奴らなら、こぞって超AIになりたがるだろう。
547 ：237：2012/08/29(水) 20:25:11.69 ID:mJgNHAdV
>>541
＞連続で6が出たから次も6が出るってのはギャンブルでは一番危険な考え方

賭博師の誤謬……みたいなもんか（この場合少々ニュアンスが違うが）。


>>545
後で自分の発言を読み返す時に都合が良いからだよ。
IDだけでも良いが、所々番号をふっておくと視線移動が少なくて済む。
それが何か？
548 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 22:53:01.98 ID:gYpcOTQP
>>541
どちらにせよ俺にとっちゃ変わらんってことなんだが。
もう一度まとめようか、追記しつつ。
・現存の技術の延長でさえ脳スキャナっぽいものができるんだから、30年あれば間に合うだろう。
・もし脳スキャナが間に合わなくても、哲学的ゾンビ、むしろ行動的ゾンビさえ実現してしまえば技術的特異点は到来する。
これらによって、技術的特異点到来への懸念にもならないと考えるが、ここで後者に関してもう少し話を詰めておこう


脳内の未知の機序に関しては様々な可能性が考えられるだろうが、重要なのは、細胞同士を接続するシナプスのような、より大きいレベルの機序である。
細胞内でいくらチマチマと複雑に処理しようが、インプットが限られている時点で、脳全体の包括的機能への影響はないだろう

そしてシナプスと同様に重要なシステムとして、ニューロン−グリア間を連絡する為の神経伝達物質受容体、グリア同士のイオン的結合をもたらすギャップ結合の存在が示唆されている。
これらのオーダーはシナプスに比べ2桁ほど小さいが、これは第二高調波顕微鏡の件（>>474）で観測可能なサイズだ。
更にこれらは元々単体で発現するものではなく、密集して存在していることから、より観測が容易であることが予想される。
あるいはあくまで研究目的であるから、倫理面で問題なければ非侵襲的手法に限定される必要はない。

よって研究観測の為の十分な環境は整うだろう。
これらの広範なデータが多数取得されれば（あるいはこれらを絡めた実験によって）、高次脳機能は解明され得る。
549 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 23:39:10.65 ID:ZUWS49ZI
>>548
重要なのはシナプスとニューロン〜グリア間の結合部分だけで、それ以下のミクロな機能は無視できる。かつ一部分だけなら観測も可能と。
それはいいけど、なぜ観測可能なことが高次脳機能の解明に直結するの？
データの入手が可能ってことしか説明されてないけど。
550 ：オーバーテクナナシー：2012/08/29(水) 23:44:07.73 ID:gYpcOTQP
>>541
あと30年、それも国同士の関係は一時期よりだいぶ改善された状況だろ。
で、さっきも言ったが、新しい軍事技術が生まれました、じゃあそれで国同士の関係が悪くなりますか、いきなり兵器を発動しますか、って話よ。

言語ってのは、大きなモノ小さなモノその他諸々普通扱いづらいモノが手軽に扱えるようになる道具
しかしそれは、本来の大きさ小ささその他の属性がマスキングされてしまうことも意味する
世界破滅系シナリオは想像力次第でいくらでも並べることができるが、それらが果たしてどれだけ起こり得るのか、吟味することを忘れてはならない。


そりゃ100%6が出ると考えたらまずいよな。
俺が言ったのは98%な。
それに6が出たのは数回じゃないからな。

ざっくりと計算してみようか。
6が出やすいサイコロだったのかもしれない
ということで、6面サイコロで5面が6、残り1面が1である特殊なサイコロを考えよう
収穫加速の法則で一度的中する確率は、年代の値の曖昧さなどからもまあ5/6くらいの可能性で当てはまってしまうのではないか、と不利めに設定すれば、多くの人には納得してもらえるだろう
すると2回的中する確率は(5/6)^2 = 0.69444…
3回的中は(5/6)^3 = 0.57870…
6が続けて出る確率は段々下がってくる
6が連続で出るにつれ、6面とも6である可能性が段々上がっているわけだ

さて、あの表では20項目強ある。
20回的中する確率はというと、(5/6)^20 = 0.026084…
つまり特殊なサイコロであるのにこの状況に陥る可能性は2〜3%
ということで、6面とも6である可能性は、7,8割よりは断然98%に近いだろう。
551 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 00:14:22.90 ID:p2MaAbHV
>>549
重要な部分が広く見られるのになぜ仕組みがわからないと考える？
それに侵襲的手法も選択できるので全体的な観測も可能だろう。
552 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 00:51:41.33 ID:UMUVWna6
>>550

>あと30年、それも国同士の関係は一時期よりだいぶ改善された状況だろ。
そりゃ昔に比べれば改善されてきてるよね。だが30年の間にどうなるかは分からないよ。

>新しい軍事技術が生まれました、じゃあそれで国同士の関係が悪くなりますか
誰がそんなこと言ったんだ…
実際にこれまで何度も戦争は起きているわけだ。
で、より強力な兵器がある時代に戦争が起きれば文明に大打撃を与える確率も高くなる。
さっきも言ったが核兵器が開発されてたった70年しか経っていない。今まで影響がなかったというだけの理由では通用しない。
1%の1万分の1にも満たないといえる根拠があるの？

なんだいその無茶苦茶な計算は。
この問題の本質は何故1年で2倍や18ヶ月で2倍になるのかが説明されていないことなんだけど。
その根拠が無い限り今まで何回連続で6が出ていようが一切関係ない。

>>551
確認するけど高次脳機能の解明ってことは性格、記憶、感情等を自由に操作できるレベルと考えていいんだよね？

>>547
それだな。収穫加速の場合は根拠があるから全く運だけのサイコロとは違うけどね。
553 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 01:00:46.78 ID:6dtVVEze
>>549
> >>548
> 重要なのはシナプスとニューロン〜グリア間の結合部分だけで、それ以下のミクロな機能は無視できる。かつ一部分だけなら観測も可能と。
そうとも言えないよ。

軸索の髄鞘化の度合いによって信号の伝達速度が変わってくることが解ってる。
また、良く使われるシナプスではイオンチャンネルが強化されて反応速度が上がる。
この辺はまだ仕組みが良くわかってない。
それに神経細胞内の神経伝達物質の分布や濃度によって反応が変わってくるのは当然。
だから向精神薬が使われてる。

神経細胞の位置、シナプス結合の強度、髄鞘化、イオンチャンネルの強化、神経伝達物質の分布などはダイナミックに変化してる。
これを全て瞬時に計測しないと同じものは再現できないよ。
人格のアップロードと言うのなら今解ってるだけでもここまではやらないと。
554 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 04:42:25.54 ID:MB9jADQW
形而上の仕組みを形而下の仕組みで説明できると考えるのは無知以下、
子供思考（感情論でしかない）の証拠だろう。
555 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 07:47:58.68 ID:p2MaAbHV
>>543
もう一度言うが、独りで周囲より上に立てるわけがない。
ズバッと言ってしまえば、それは厨二病的思想だ。
556 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 08:01:07.62 ID:p2MaAbHV
>>544
ある程度加速した存在からの認識は、愚鈍というレベルではないだろう。
直接喋っても返事に1時間かかる人を想像してみれば良い
もはや冷淡にもなれず、放置するレベルだろう

一般の知的障害者と違うのは、時間がかかるとはいえ意思疎通がしっかりとれるということだ。
知的障害者もしっかり意思疎通がとれれば、今のような目を向けられることはなかっただろう。
まあ、それはもはや知的障害者ではないかもしれんが。
557 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 08:04:43.08 ID:p2MaAbHV
>>547
専ブラの導入おすすめ。
多くの専ブラでは、自分のレスにはマークが付く。
他にも快適に閲覧する為のシステムが用意されている。
558 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 10:35:58.64 ID:nzIsOO+w
>>554
君は不可知論者？

>>555
何やら早とちりしているようだが、「必要以上に目立つ生活様式を避ける」≠「他の超AIと協調しない」。

人間でも、基礎科学の研究者や発明家、芸術家、投資家など、
「独創的なアイデア」や「一般に知れ渡っていない重要な情報」が大きな意味を持つ職業の人は、
然るべき人間以外の他者とあまり関わろうとしない。むしろ煩わしく思う傾向にある。

数学者の場合、「放浪の天才数学者」エルデシュのように非常に多数の同業者と積極的に関わった人間もいるが、
フェルマーの定理を証明したワイルズはそれに取り組んでいる間、他の数学者との関わりを控えていたという。
（秘密を保てなければ、彼の頭上に栄冠が輝く事はなかったろう）

政財界の人間でも、『黒幕』とか『怪物』とか『妖怪』とか言われる人物は、その実像が垣間見えるのがそいつの死後だったりする。
559 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 10:55:24.56 ID:nzIsOO+w
>>556
＞直接喋っても返事に1時間かかる人

その想像では、すっぴんの人間と超AIの差を慮るのに全然足りない。
よく訓練された猿や犬などとはある程度の意思疎通をする事ができるが、
例えば２次方程式について会話が成立するかどうか考えてみると良い。

君は収穫加速の法則を確信しているし、私も条件が満たされ続ける限りその法則を妥当と思っているから、
特異点到来後、人間の一世代（約20〜30年前後）ぐらいも時間が有れば、超AIの知的活動能力が何十億倍にも膨れ上がるだろう事は、
容易に想像がつくだろう。
そうなると、超AIと人間の差は、猿や犬との差どころか、人間と蚊との差よりも、激しくなるはずだ。

＞もはや冷淡にもなれず、放置するレベル
と君はいったが、確かにその通りだ。
蚊が君の与り知らない所を飛んでいても放置どころか意識さえしないだろうが、ひとたび視界に入ったら、無造作に叩き潰すだろう。
殊に、君が熱帯地方にいたとしたら。
560 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 11:30:00.91 ID:GosbZHlj
>>554
また沸いた
561 ：237：2012/08/30(木) 11:54:48.44 ID:nzIsOO+w
>>557
使っているよ。既に。
自分の使っているやつだとIDをマウスオーバーするとそのIDを持つ発言の一覧がポップアップされるし、『自分』と自分に対する『返信』の区別も一目で分かる。
で、名前欄に自分のレス番号を振っておくと、スクロールせずにマウスオーバーするだけで、自分が起点とした発言をポップアップ一発で参照できる。
使い方は人それぞれだろ？　このスレのローカルルールに
「名前欄に自分の過去レス番号を入力してはいけません」なんてのは無かったと思うし。
名前欄に他人のレス番号を書くのは（過失にしろ故意にしろ）誤解を招くからいけないと思うが。

で、本題に戻るが、超AIと人間の差は君が言うように「もはや冷淡にもなれず、放置するレベル」になり得るから、
超AIと人間の関係は人間と蚊の関係よりも惨めなものになり得る。
こう考えると、特異点以後も人間がすっぴんのままで平穏な日々を送れる余地は有りそうも無い、という結論に落ち着きそうだ。
>>544で述べた理由により、人間に対して博愛主義的な超AIよりも人間に対して冷淡だったり放置したりする超AIが多いだろうから。
（もちろん、人間がイラついて蚊を叩き潰すように、人間が理解できない理由で超AIの気に障ったとしたら、超AIは人間を叩き潰すだろう）
博愛主義的な超AIがすっぴんの人間を守ってくれると期待する事は、知的障害者支援施設の人手不足問題が解消される事よりも、
望み薄と言えよう。
562 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 13:07:10.41 ID:UMUVWna6
>>550

>>552の補足。
収穫加速の有効性を主張する意図を確認してなかったが、2通り考えられるのでそれぞれ反論しておく。

脳スキャナの性能が2040年頃に間に合う
→2倍ずつ伸びてギリギリ間に合う計算で、何故2倍ずつ伸びるのかという根拠が無いことと統計にもばらつきがあることから認められない

じきに大量のパラダイムが押し寄せるので脳スキャナが間に合わずともナノボットによるスキャンや脳機能の解明が可能
→今話しているのは7〜8割か98%かという議論
563 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 14:08:26.69 ID:nzIsOO+w
私の中では「特異点以後、人間がすっぴんのままで平穏な日々を送れる余地は全く無いか、極めて狭い」という結論に固まりつつある。
特異点到来からある程度時間が経った地球上の社会（今世紀末以降くらいか？）で社会を動かす主役になっているのは間違いなく超AIだろう。
ここで私が言う超AIとは、脳をリバースエンジニアリングした後ゼロから設計し直したもの
（>>452からの一連のアイデアによる、すっぴんの人間に好意的になるよう設計した超AIを含む）や、
すっぴんの人間をより強力な人工脳にアップロードしたり、すっぴんの脳をナノマシンで強化したり徐々に置き換えたりした存在をひっくるめた呼称だ。

この社会で何か面白い事を主体的に行い、自らの意思をある程度通そうとするなら、相応の力を持たなければならない。
で、自らを超AIにするには、自らその技術を持つか、その技術を持つ者に対価を支払うか、するしかない。
有体に言えば「特異点以後の沙汰も金次第」という事だ。

特異点以後の経済がどのようになっているかも予測困難だが、その経済における価値創造の殆ど全てを、超AIが担っているはずだ。
つまり、世界の富の殆ど全てを、超AIが所有することになる（その中でも特に強い個体が、より大きな富を占める事になろう）。
ここですっぴんの人間が自ら超AIになるための対価を支払おうとしたところで、それは超AIの社会では妥当な金額でも、すっぴんの人間には到底払えない金額かもしれない。
特異点到来直後の時点で自らを超AIに変える術なり財力なりを持たない者は、充分時間が経ってしまった後では、超AIとの脳力格差および経済格差が固定したままになるかもしれない。
たぶんこれは、>>419や>>420、>>431にとっては、望ましい世界なのだろう。
564 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 22:32:06.89 ID:p2MaAbHV
>>552
わからんばっかだな。
それじゃ懸念にもならんだろ。

へーじゃあどの国とどの国がヤバくなるんですかー。

誰が言おうが言わなかろうが、まず戦争が起こらなきゃ話が始まらんわけだろ
その確率は上がるのか？
期待値が上がるというのならまあ同意するが

それと、核なり未知の最終兵器なり、そんなデカブツ持っててどうすんだよって話だね
UAVや電脳戦のようなピンポイント攻撃系のほうがよっぽど効率も良くて現実味がある。


根拠がなければ一切関係ないってほうがよっぽど無茶苦茶だろ
機序が不明でも使われる医薬品なんて珍しくない話だ。
別に、あの数字をそのまま飲めとは言わない、値の設定だって根拠に基づくものではないしな
だが最初と最後の値の、パラドックスとも呼べるほどのあまりに大きな違いには注目すべきだ。
繰り返し起こるということは、それだけでも大きな意味を持つということだ。


結果的にはそういうことにもなるんじゃないか？
あくまで行動的ゾンビを造るための研究として持ち出した話だから、主観の解明あたりは保証しないがね。
565 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 22:42:52.74 ID:p2MaAbHV
>>562
またトンチンカンな…

脳スキャナにおいての収穫加速則自体は、俺自身（>>474）当てにならんことを認めてるだろ。
それで第二高調波顕微鏡の話を出してきたのに、この流れを踏まえず振り出しに戻すってのは、さすがにどういう神経してんだか疑うぞ。

7〜8割か98%か？そんなの重々承知なんだが。
具体的な反論も掲げずに、しかも根拠の一面だけ取り上げられて「可能性がそこまでは高くない」と言われても困るわ。
566 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 22:46:30.62 ID:p2MaAbHV
>>553
俺が言ったのは人格のアップロードではなく、あくまで行動的ゾンビ（主観・意識を持たないが人間同様振る舞う）の開発に関しての話な。
567 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 22:59:11.72 ID:p2MaAbHV
>>558
そういう意味ではない。
独自研究は困難だということだ。
残念ながら、計算機の改良は、数学者のように計算思考が全てというわけにはいかない。
論理ありきな数学とは違って、物理/化学では理論的に解明されていない部分も多々あるからだ。
568 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 23:05:24.18 ID:nzIsOO+w
>>567

数学者の例だけだと特殊すぎると思ったんで、>>558の最後の行でもっと実利を重視するような人間の場合を挙げたのだが、
お見落としかね？
「政財界の人間でも、『黒幕』とか『怪物』とか『妖怪』とか言われる人物は、その実像が垣間見えるのがそいつの死後だったりする」

つまり、実力者というのは必要以上に目立とうとせず、自分にとって価値のあると思う存在としかつきあおうとしないって事。
569 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 23:07:20.64 ID:UMUVWna6
>>564-565

>誰が言おうが言わなかろうが、まず戦争が起こらなきゃ話が始まらんわけだろ
>その確率は上がるのか？
まだ言うかｗ
軍事技術が発展すると確率が上がるなんて誰も言ってないでしょう。
過去に何度も戦争が起きているのに未来には絶対起きないという方が無理があるって話だよ。

分からんなら確率は不明とするのが妥当だろう。
1%にも満たないと言ったからにはその根拠を出さないと。

そちらに合わせて無理やり解釈したら神経を疑うとか言われるとは。困ったもんだな。
まず前提として、収穫加速の法則ではナノボットによるスキャンや脳機能の解明がいつ可能になるかは判断できないわけだ。
収穫加速で計算可能なのはこの議論の中では脳スキャナのみなのだから、この法則の有効性を議論する意図はそちらだと考えるのが妥当。
後者だと言い張るならそれも結構だけど、現時点では98%といえる根拠は出てないな。
570 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 23:14:07.50 ID:p2MaAbHV
>>559
その例えには同意しがたいな。
言いたい気持ちは良くわかるんだが。
計算機ベースのポストヒューマンには、速い以上の本質的な違いが期待できない（記憶操作なんかも速さに含め）。
他の動物と人間の違いのように、本質的に理解の限界が違う状況はあり得るのだろうか。
光速を超える、あるいはそれ以上の次元の不可能さを持つような話をされている気がしてならない。

叩き潰すのは痒くなるからだろう。
刺激しなければ何もされないだろ。
571 ：オーバーテクナナシー：2012/08/30(木) 23:46:06.16 ID:GosbZHlj
>>570
長い目で見れば違いは出てくるんじゃないかな。
考えられることと考えられないことってのは、何を情報として利用できるかに寄ってくるらしいから。
受容可能情報の違いだったかな。
たとえば超音波で会話することがどういうことかなんて、たぶん人間にはリアリティをもって把握できないじゃない。
人間に利用可能な形に加工してからなら別だけど、それは結局人間の尺度にはめ込んでるわけで。

ポストヒューマンってのにその制限がないなら、それこそ犬の思考法だって行うことができるし、
イルカと人間と計算機の考え方を同時に複合させてできるかもしれない。
もっと別の生き物の思考法に知性体としての答えを見つけるかもしれない。
572 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:02:19.12 ID:M7S+h1zF
この237って奴は独裁者の思考だな。
数字にコテを付けて目立とうとして、理由はここのルールは決まってないから（ｷリッ
とか屁理屈こねるし（2chはコテハンは嫌われている存在）
超AIの世界で人間は蚊の様な扱いをされるだろうとか敵視をしている。
573 ：237：2012/08/31(金) 00:27:52.08 ID:BvaBheLq
>>570
＞他の動物と人間の違いのように、本質的に理解の限界が違う状況はあり得るのだろうか。

私は有り得ると思う。以前「脳細胞（人工ニューロンでも可）の数を増やせるとしたら、一定の閾値を超えた時に『相転移』が起こるかも知れない」などと
どこかで書いた記憶があるが、今回はそんなぼやけた話ではなくもう少しくっきりした話をしてみる。

たしか『ポスト・ヒューマン誕生』でもカーツワイルが引用してたと思うが、
「ゲーデル、エッシャー、バッハ」や「メタマジック・ゲーム」で有名な認知科学者のホフスタッターは、
「キリンの脳と人間の脳は生物学的な構造にほとんど差はないのに、どうして本質的に理解の限界が違うのだろうか？」といった旨の
疑問を呈している。

これに対して、私は「文明の作用」と答えてみる。

カーツワイルも指摘しているように、人間は「親指を残りの指と完全に向かい合わせにできる」という
近縁の霊長類と比べても特異な構造を持つ『手』を獲得したがゆえに、他の動物とは比較にならないほどの精度で環境に干渉する能力を得た。
この能力が前提となって、記憶を――もっと言えば、様々なノウハウや概念、思考法、アルゴリズムなどを――外部化する能力を得た（続く）。
574 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:31:41.68 ID:BvaBheLq
（>>573の続き）
複雑な記憶を外部化できない生物の場合、個体の脳内にどんな素晴らしいアルゴリズムが生じたとしても、
その個体が死ねば別の個体が再発見するまで失われる。
人間の場合、最初は口伝や絵などのみで知恵を伝えてきたが、やがて文字によって、
高い精度でしかも容易に繰り返し可能な形で知恵を伝える事が可能になった。

言うまでも無く、どんな人間もその思考形態は己が属している社会の知恵の集合体
――それを文化や文明と呼ぶ――の影響を受けている。
個体が寿命を迎えて死ぬ一方、文化や文明といった元来無形のシステムは常に成長を続け、
次の世代の脳に、前の世代より少し進歩した思考形態をもたらした。それが数万年に渡って繰り返された。
結果、現代のホモ・サピエンス・サピエンスは、その生物学的構造はキリンの脳とほとんど変わらないにも関わらず、
高度な認識能力を得た。
もしも、人間が生まれた時から一切の文明から無縁（現代の未開地域の文明レベルすら持たない）だったとしたら
どうだろう？　狼少女の話は眉唾だが、おそらく、キリンと変わらない程度の知的活動能力しか持ち得ないのではないだろうか？
「文明以前の人間は高度な自意識を持たない」などと主張する学者の話を聞いた時は
「そんなバカな」と思ったが、案外的を射ているかもしれない。
575 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:33:23.92 ID:BvaBheLq
（>>574の続き）
で、特異点以後の超AIは、>>574で書いた様なプロセスを自ら加速できるはずだ。
その気になれば他の超AIの脳の中にあるアルゴリズムを（おそらく何らかの対価を払って）
ダウンロードできるだろう。学習の時間が大幅に短縮できる。
それだけではなく、自分自身の脳の中に
「普段の活動に使うユニット」「バックアップユニット」「自己改良ユニット」の３つの独立領域を設け、
普段使うユニットに致命的な破綻が起こった時にバックアップユニットと切り替わり、
破綻したユニットを修復してまっさらにした後、自己改良ユニットによって前より進歩した思考形態を導入する、
という方法も考えられる。
あたかも、人間において新しい個体に前の世代より進歩した思考形態がもたらされるように。
まっさらにしたコンピューターに改良されたＯＳがインストールされるように。
人間が何千世代も重ねた事が個体のレベルで可能になり得るのである。

以上のようなプロセスで、私は、超AIと人間とで「本質的に理解の限界が違う」状況が生じ得ると考える。
576 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:38:42.48 ID:BvaBheLq
ところで……。

>>572、いい子ぶりっこしなさんなよ。ｗ　『どくさいスイッチ』を使って嫌な奴を消してしまいたいといった類の考えをごく僅かたりとも抱いた事はない、とでも言い張れるのかね。

君に比べれば、>>419や>>420、>>431のような人が、人間としてずっと正直だと思うな。
577 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:44:48.84 ID:M7S+h1zF
>>576
この未来技術板で感情論は無用だ、根拠を答えろ。
嫌な奴を消したいと言うのは個人に対してだが全体な訳ではない。
心で抱いていたとしても実行すれば世界を敵に回す事になる。
AIがそうならない様に作ってしまえば良い。
578 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:52:49.70 ID:M7S+h1zF
自分がどうせ生きていないだろうと言う理由でID:BvaBheLqは言いたい放題だな。
独裁スイッチでのび太は地球の人間を全員消してみたが結局は電気は切れ、生産活動が停止した。
人間を淘汰するだろうとか言うなら技術的な事は置いてといてそれこそガンダムみたいにスペースコロニーとか、
そう言う所に隔離すれば良いし、シンギュラリティを迎えるほどの技術が加速してるんだから別に不可能ではないだろう。
579 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 00:59:57.94 ID:BvaBheLq
>>577
＞AIがそうならない様に作ってしまえば良い。

人間のやる事に絶対は無い。だから、私はできるだけ多くの可能性を考えようとする。

例えば、人間の脳をリバースエンジニアリングしたとしたら人間の心理の邪悪な側面についても理解が深まるだろうが、
はたしてそういった邪悪な側面を取り除いた超AIの生存戦略が、ほんとに強力なもので有り得るのかどうか、とかね。
ことによると自壊するかもしれない。

感情論は無用と言うが、人を独裁者呼ばわりするのは感情的じゃないのかね。ｗ
580 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 01:02:02.47 ID:M7S+h1zF
>>579
だが全くポジティブ意見が無いのは何故かな？
ゲームの話に例えてすまないが例えばロボットと共存する世界でメダロットがあるが、
そう言う風な世界は全くの不可能と言えるのかね？
581 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 01:23:27.08 ID:BvaBheLq
>>578

自分は生きていないだろうが、私の娘や孫は特異点以後の世界を生きる可能性が充分有る。
彼女や彼等はすっぴんの人間のままでいる事を選ぶかも知らない。
>>520や>>544でも似た様な事をさんざん述べたが。

私の関心事は、私より後の世代の人間で「すっぴん」のままでいる事を選択した人間が、
無慈悲な性格を持つ超AIの餌食になる確率を少しでもゼロに近づける事。

>>468も言ってたろ。「人間の脳を真似て作られるんだから、基本的に人間同様千差万別いろいろな奴がいると捉えるべき」って。

>>580
可能性としては否定しない。また、私は今世紀中の特異点到来をほとんど不可避と考えている。
が、「夢の技術」と言われたものが大惨事を引き起こした例はいくつもある。原子力などその典型だ。高度な技術になるほど、被害も大きい。
（原子力に限って言えば、私は現在の形式の核分裂炉を徐々に廃止して、核融合炉までのつなぎにCANDLE炉や超小型原子炉を用いるべき、と考えているが）
「技術を使うのはあくまで人間」とは使い古された言葉だが、なればこそ、その人間の心の闇の部分もしっかり見据えるべきだね。
582 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 01:27:48.02 ID:M7S+h1zF
>>581
人間の寿命も科学や再生医療の極限進化で君の世代でもシンギュラリティは味わうかもしれない。
色々な考えがあるならポジティブな部分も出すべきだ。
583 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 01:40:37.05 ID:BvaBheLq
>>582
＞色々な考えがあるならポジティブな部分も出すべきだ。

そいつは君に任せた。懐疑論者がいればこそ、
それに対する効果的な再反論を行う事で、楽観論者の主張がより現実味を帯びた強固なものになるわけで。
カーツワイル自身、そうではないのか？

まあ、私以外の懐疑論者の論で腑に落ちない所があっても、容赦なくツッコむがね。

私はイギリスの思想家にかなり共感を覚えているが、彼らは、
自分自身で素晴らしいと思ったアイデアでさえ、一度は徹底的に懐疑する傾向がある。
そしてその上で、他人と大いに議論を戦わせる。
こういう所も、彼らが産業革命を起こして世界に君臨した一要素だと思う。
584 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 01:49:28.27 ID:M7S+h1zF
人格を持たせなきゃ良いだけだ。
585 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 02:30:11.86 ID:BvaBheLq
>>584
ふむ……。そうすると、自我を持つタイプの超AIの開発は止めて、
あくまでも既存の人間の脳を強化する方向だけでいくべき、という事になるか？
アップロードを行うにしろナノマシンを使うにしろ、肉体的能力を強化するパワードスーツのごとく、
「知的活動能力を強化するブーストユニット」といったところか。
これだと、確かにAIが哲学的ゾンビであろうとなかろうと、収穫加速の法則に影響は無いな。本質的に「ただの道具」だから。
しかしこれはこれで別の問題が浮上する。
すっぴんの人間だけしかいない時代の心理的・社会的諸問題を棚上げにしたまま特異点に移行すると、
それが特異点以降の世界にも持ち越される事になる。
だって、人間そのものの行動原理を持つ、より強い個体だらけになるわけだから。>>563の末尾から11行までの範囲で述べた懸念が濃くなる。

そもそも、私はすっぴんの人間に危害を及ぼす可能性が高い超AIはどちらかと言うと「元々すっぴんの人間だった」奴の方が高いと思っている。
「心の闇」の問題を疎かにした場合は特に。>>544で述べた理由でね。
こうなると、むしろ>>457などのアイデアに基づく博愛主義的AIをある程度の個体数、社会に加えた方が安全かもしれない。
>>487で書いたようにヤンデレ超AIができるリスクはあるが、
それよりも「元人間」超AIの中の犯罪者に対する抑止力としてのメリットが大きくなり得る。
586 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 02:31:44.96 ID:HljAj1Os
なんだ、随分楽しそうな話をしているな。
俺は超AIが生まれても無意味には、今の人間という形態を排斥はしないと考えるが。
というのも、その超AIとやらも進化論的には人類の系譜、いや新しい形態の可能性にすぎないし、
当然その立派な頭脳で超AIはそのことには自覚的なはず。超AIの総体としては多様性を保存しようとするのではないかと思う。
（種の保存については単なる優生学的な視点のみからは語れない。
たとえ超AIが人間の頭脳をはるかに上回る物を持っていたとしても）
超AIがその頭脳で種の保存などくだらないなどの結論を下したなら、超AIには滅んでもらえばいいしね。
その上、超AIは旧来の人類とは活動圏が違いすぎる。超AIにとって何としても旧来の人間を排す必要があるという状況はありえないように感じる。
何しろ旧来の人間は蚊同然ですからね、脅威には成り得ない。
現在におけるアマゾンの原住民的な扱いを、旧来の人間は受けるようになるのが妥当と見るが。

ただ、超AIが単体で旧来の人類に壊滅的な打撃を与える能力を持っていて、様々な性格の超AIがいるとするなら、
旧来の人間に決定権はないと言う他無いね。システムが整備された後ならそんな事はないだろうが。
587 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 02:34:40.69 ID:M7S+h1zF
機械は水に弱いから超AIが完成しても大雨でお釈迦になったりする可能性もある。
588 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 02:44:37.90 ID:HljAj1Os
よく言われる電磁波の問題もあるだろうしね。
まあ予想がつかないわけだ。なら残す可能性は多い方がいい。

超AIがそのあたりを読み切って、確信を持って旧来の人間は必要ないと断言するのであれば、
もうお手上げとなってしまうが。
589 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 02:53:09.45 ID:M7S+h1zF
超AIが来たら少子高齢化も解決か？日本の場合は老人の数の力が強すぎる。
590 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 08:38:27.58 ID:xoTfbc1g
>>566
なるほど。流れ読んでなくてごめんね。
でも、それだけ丸めて本当に脳の働き（のようなもの）が再現できるかは未知数だね。
591 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 13:13:15.65 ID:ZKq0Euri
>>563
計算機は進歩も速いが、それゆえ値崩れも速い。
数世代前の計算機はかなり安く手に入るだろう。

計算機ベースのポストヒューマンになる為の対価が高過ぎるかもしれない、というのはいきなりトップに躍り出ることを想定して言っているのかね？
>>432でも言ったが、段階的に登りつめることは、努力でなんとかできるレベルという意味で可能だろう。
もし努力する気がないのに文句垂れてる奴がいたら、先見の明がなかったお前が悪いよね、と言うしかないがね。
592 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 13:15:59.72 ID:ZKq0Euri
>>568
？
研究畑以外の人（ポストヒューマン）がどうやって周囲より先を行くのさ
593 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 14:14:55.94 ID:ZKq0Euri
>>569
んなわけねーだろｗｗｗ
「この確率」じゃねえ、「その確率」だからな。
お前が言った話、つまり「より強力な兵器がある時代に戦争が起きれば文明に大打撃を与える確率も高くなる」に関して言ってるわけよ
俺はこれには疑問だ
強力になれば期待値（= (起こる確率) × (起こった時の被害度)）が高くなる、と言うならば納得する。

わからんなんて言ってないし根拠出してないわけでもないんだが。
強大な兵器は効率的でないし現実味がないって言ったよな。
あるいは、それなりの技術力を持つ国は政治も安定している傾向にあるし暴走もしづらいのではないかね。


どうやったら全く言ってもない解釈、それどころか違うと言ったはずの解釈ができんのかね。
もしかして収穫加速則の脳スキャナに対してのものと生物発展全般に対してのものとを混同してんの？
>>474でも言ったが、別物な。
生物進化/技術発展をプロットしたものと、脳スキャナをプロットしたものと、計算機をプロットしたものと、別物。
594 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 14:16:44.93 ID:ZKq0Euri
>>569
で？
同じことが何度も起こることを君は軽視し過ぎだ、という指摘に対してはいかがかね。

それと脳機能の解明（>>548）に関しても、質問を受けただけで具体的な反論はもらってないな。98%とは言えないというのなら、理由を具体的に示してくれ。


わかりやすくまとめておく。
まず、収穫加速則（脳スキャナ）は当てにならない（>>474）ことを踏まえた上で、

・現存の技術の延長でさえ脳スキャナっぽいものができるんだから、30年あれば間に合うだろう（>>474、>>496）。
・仮に脳スキャナが間に合わなくても、行動的ゾンビさえ実現してしまえば技術的特異点は到来する（>>548）。
・収穫加速則（生物進化/技術発展）によれば、技術的特異点が到来しないことは非常に不自然である。同じことが起こるというのはそれだけでも大きな意味を持つ（>>550）。

これらに更に付け加えよう。
・収穫加速則（計算機）からも、特異点到来がないのは非常に不自然である。計算機の急速な発展は生身の人間には担い切れない。

これらを"全て踏まえた上で"98%だ。
どれか一つを取り上げて「これでは98%とまでは言えない」というのは反論にならない。
595 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 16:34:52.82 ID:2ro5tp8n
横入り失礼します。


>>594
"全て踏まえた"ところで、どういう計算でその具体的な98%になるのかが説明されてないようですが、
具体的にはどういう計算を行った結果、98%になったのか教えてもらえませんか？

その計算に使った仮定、数値の正しさ、途中式と説明もあると助かります。
まさか直感ではないですよね？
596 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 18:33:47.16 ID:SAXtRP8f
>>593-594
戦争が起きた時に兵器が強力であるほど文明に打撃を与える確率が高くなるって言ってんだけど。
これは期待値とどう違うんだい？

技術力と政治の相関はあるだろうが、強大な兵器が使われないってのには懐疑的だな。
UAVや電脳戦がメインになることは考えられるが、強大な兵器を使う方が手っ取り早く壊滅させられるという一面もあるので全く使われなくなることはないだろう。
で、軍事技術が指数的に発展することと過去に何度も戦争が起きていることから、その2つの根拠だけで0.0001%未満というのは納得出来んな。

>同じことが何度も起こることを君は軽視し過ぎだ
偶然ではあり得ない回数的中していれば根拠がなくとも有力と言えるって話か。まあそれはいいよ。
じゃあ具体的にサイコロの計算に反論しておこうか。
君は表の項目が20項目程あるから20乗としたが、技術同士が結びついて加速するという点を考慮すれば単純に20乗とはならない。

後半で挙げられている4つの根拠について。
上2つは何度も言うように憶測に過ぎないことからほぼ確実に成功するという根拠にはならない。
おそらく可能という程度の確率なら最初から同意済み。
下2つはサイコロの計算の反論を参照。

脳機能の解明に関してはデータが集まったところで性格、記憶、感情等の仕組みを具体的にどう解明するのか、それにどの程度の時間がかかるのか説明されていない。
597 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 21:27:54.20 ID:xoTfbc1g
土日に本屋を梯子したけど、「ポスト・ヒューマン誕生」はどこにも置いてなかった。
アメリカでベストセラーって聞いたけど、日本じゃあまり売れなかったのかな。
んで、大きな図書館に行って借りてきた。

バタバタしててまだ数ページしか読んでないけど。「エピック６：宇宙が覚醒する」とか生物進化とテクノロジーの進化を直線に並べてるあたりで頭痛がしてきた。
この本大丈夫なのか？この先本当に面白くなるの？説得力のある根拠とか出てくるのかな。心配になってきちゃったよ。
598 ：オーバーテクナナシー：2012/08/31(金) 23:45:36.29 ID:ZKq0Euri
>>571>>575
取り敢えず進化の過程は置いておいて、結果的な人間の強みは「独りよがりにならないこと」だ。
もちろん他人と話し合うのもそうだが、何より数式や論理に思考を委ね、抽象的概念を扱うことができる。

確かに不可視光や超音波、電磁波など人間が直感的に捉えられないものはあるが、それらを感覚として認識できたからといって数学が変わるとは思えない。

キリンの脳と違わないってのは判定基準がようわからんな
グリア細胞や紡錘細胞なんかの割合は違うはずだが。

計算機ベースのポストヒューマンが「人間が何千世代も重ねた事が個体のレベルで可能になり得る」のは認める。
だがそれはやっぱり単に速いだけで、本質的な限界は違わないだろ
生身の人間だって相当な努力すれば思考法を変えられるだろうし、やはり数学が変わるようには思えない。
599 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:17:46.65 ID:COFnyTNr
>>590
>>548でも言ったんだが、いくらチマチマと複雑な処理をしようが、細胞へのインプットが限られている時点で脳の全体的な機能への影響はないだろう
当然だよな、個々の脳細胞にとって、与えられていない情報は知りようがない
と言うことは情報量に関わる機序の重要性は次元が違う

まああと30年も経てば、研究も大きく進むだろうがね
600 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:26:50.13 ID:COFnyTNr
>>597
好きなとこから読めば良いだろ
具体的な研究の話なんかは後から沢山出てくる。
生物的進化と技術進歩を同様に扱えるってのは、少なくともこのスレでは常識だと思うが。坊やにはまだ早かったか？
まあ宇宙の覚醒というネーミングセンスには失笑を禁じ得ないがな
601 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:27:35.06 ID:SsC8z4PJ
>>598
人間の使う数学も、ポストヒューマンが使う数学の基礎も、今と変わらないだろうね。
でもポストヒューマンが、人間が決して理解できない数学の領域に突入しないとも限らないんじゃないかな。
そしたら結局人間は置いてけぼりにされて、理解の限界が異なる状況は来るかも。
人間からは彼らの言うことが何度言われたとしても理解できないってことで。
まあ、そうなっても人間の執れる手段はあって、自分たちの作ったポストヒューマンの言うことを盲信することで対応できるかもね。

キリンの脳については俺も知りたいな。
組成的にか、処理手順的にか、脳内物質の状態についてか。
602 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:31:01.83 ID:COFnyTNr
>>595
え？逆に聞くが、どうやったら計算できると思えたんだよ
話の発端はこれな→>>430
初めから計算しようがないという前提での話。
603 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:34:47.16 ID:COFnyTNr
>>601
うーん漠然としてるな。
やはり「もしかしたら光速の壁もそのうち超えられるかもしれない」と言われてるような感覚だ。
もっと言ってしまうとそれより酷い
数学と物理じゃ数学のほうが根本的だからなあ
604 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 00:49:55.22 ID:JIcceNj8
>>599
それって脳科学者でもまだ断言できないレベルだと思うんだけど、根拠出てくるのかな。

>>600
ふむう、「宇宙の覚醒」って言うのは額面どおりの意味じゃ無いっていうことかな。
生物的進化と技術進歩、いずれも指数的に発達すると言うのならわかるんだけど、
それを同じ直線に並べちゃう根拠も出てくるの？
605 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:14:19.92 ID:COFnyTNr
>>604
どこに疑う余地があるのかね
脳科学というより数学的な話だ。

文字通りと言えば文字通り。
要は宇宙全体を計算機だらけにするということ。

根拠もくそも、だって本質的な違いがないだろ。
生物だって化学と物理が複雑に絡み合ってるだけだぜ。
606 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:17:55.62 ID:SsC8z4PJ
>>603
そう？
光速云々の話にされるとそうかもしれないけど理解の話だよね。
足し算しか知らない人間にいきなり虚数の話しても理解できないんじゃない？
607 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:22:16.36 ID:COFnyTNr
>>606
それだって、順序立てて説明すれば理解できるはずだろ。理解する気があれば。
時間をかければ理解できるってのは、本質的な理解の限界ではない。
608 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:24:56.30 ID:SsC8z4PJ
>>607
それにしたって、足し算覚え立ての小学生に難解な数学を理解させることができるかな？
ポストヒューマンにとっては、人間は小学生までしか成長しないレベルにしか見えない可能性もありそうだけど。
609 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:28:03.01 ID:COFnyTNr
>>608
いやだからいずれは大学で数学やったりするわけだろ。
時間をかければ解決できるのは本質的な限界じゃないって。
610 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:30:33.96 ID:SsC8z4PJ
>>609
だから、それはポストヒューマンにとっての大学生レベルの人間になれればってことじゃないの？
現在の人間の脳がすべての数学的な発見をできるのか、不明瞭だと思うけどなぁ。
611 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:35:07.31 ID:COFnyTNr
>>610
数学は頭で考えるものじゃないから。
数式に導かれるもの。
独創的な着眼点あたりはセンス関わってくるけど、それだって長年経てば誰かは気付くだろ。
612 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 01:43:48.57 ID:SsC8z4PJ
>>611
そういえばヨウムのアレックスだったかな？
足し算が理解できるとかいう話じゃなかったっけ。
ポストヒューマンと言うからには、その鳥と現人間くらいのレベル差くらいありそうな気がするんだよね。
で、そのヨウムが人間と理解し合うのだとしたら、もうそれはヨウムじゃなくて別の進化した鳥っぽい何か、になりそうな気がする。
っていう感じの話だよ、俺がしてるのは。
長年経って気づくってのは、人間がポストヒューマンレベルに進化したら、くらいじゃないかな。
613 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:04:18.33 ID:COFnyTNr
>>612
気がするって何だよｗｗ
人格をアップロードしようが、システムをもっと抽象化した強いAIを作ろうが、元ネタは人間なんだからそう変わるもんじゃない。
計算機の処理速度によって速さが変わるのと、記憶操作、あと寿命あたりが大きな違いかな
性格や思考も変えられるけど、それで数学が変わるわけじゃないでしょ。
言いたい気持ちはわかったが、ヨウムと人間のような違いはないよ。
614 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:12:22.73 ID:COFnyTNr
うーん語弊があるかな。
やろうと思えばもちろんヨウムと人間なんかより断然差をつけることもできるんだが。
あくまで本質的な理解の限界という観点からは、人間より上の次元には行きようがないと思われる。
615 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:14:14.65 ID:SsC8z4PJ
>>613
なる程だいたい把握した。
このスレでちょいちょい散見される人智の及ばないほど進化、変容したAIについては考慮すべきではない？
616 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:19:02.23 ID:SsC8z4PJ
このスレってどこかにまとめはないものか。
617 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:42:20.36 ID:COFnyTNr
>>615
じきにそうなるだろうが、そういう存在が現れてもやっぱり数学が変質するわけじゃないだろ。

>>616
今のとこは多分ないねえ
618 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 02:48:23.53 ID:oZ6HemSr
ID:COFnyTNrは、論理が人類と強いAIの共通言語になると考えているってことでいいのかな？
619 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 03:41:10.40 ID:oZ6HemSr
論理が共通言語とならないような状況も考えうる。
人間以前の動物界では肉体の強さが共通言語であったはずだ。そのような環境の中で、
人類はある意味イレギュラーとも言える思考を発達させることで台頭した。
そのような大きなパラダイムシフトはなくとも、強いAIはそれ特有の行動でもってさらなる発展を遂げる可能性は否定出来ない。
例えば、サヴァン症候群の子、彼らは論理を介さないが、一分野では特異な能力を発揮する。あれ多分感情で解いてるよね。
電脳上だからこそできる記憶の操作を用いて、複雑系を読み解くため感情を利用するかもしれない。
それぞれ分野用のサヴァン症候群の記憶を使い分けたりしてね。
そうなると、論理はないのに公式は存在するみたいな状況も存在しうる。
世界全ての人間がラマヌジャンなら数学も現在のような形ではなかったとは思わない？
620 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 09:55:07.21 ID:JIcceNj8
>>605
> 脳科学というより数学的な話だ。

> 根拠もくそも、だって本質的な違いがないだろ。
> 生物だって化学と物理が複雑に絡み合ってるだけだぜ。

根拠ってそれだけなの？もっと詳しい話は出てくる？

貸し出し期限内にどこまで読めるか解らないからどれだけ時間を割くべきか悩んでるんだけど。
それだけならあまり力を入れる気になれないよ。
621 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 10:05:46.64 ID:COFnyTNr
>>619
確かに彼らには興味深いものがある。
だが彼らも、一般人が意識的に論理的思考するところを意識下で処理し短絡しているだけだろ
個人的にはそろばんのようなイメージととらえてる。
問題を入れた瞬間に答えが出てくるという意味で。

ラマヌジャンだらけでも、人間がアクセスできる数学の定理の数は増えるかもしれんが、それでも結局数学そのものが変わるわけじゃないだろ。
622 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 10:29:34.00 ID:U1bAdY02
意識、知識、思考力というものは、毎日の学習を
かすかに色のついた薄紙に例えるとして、それを一日一枚
積み重ね続けたものを上から見たような状態が、それと似ている。

それを他にコピーするという事は、重ねた薄紙全部をコピーしないと
とてもじゃないが完全なコピーとは言えない。
623 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 10:32:24.43 ID:COFnyTNr
>>620
それだけ、って…
それで納得できない疑問も出ないのなら何言われてもわからんのじゃないか？
63ページや175ページあたりに関連した話は出てくるがな
じっくり考えてその意味を理解してくれ。
それと>>599はこういう書き方では載ってないはずだぞ

つまらんところは読み飛ばせっての
具体的な研究の話も後から出てくるっつったろ
Amazonで買うことだってできるわけだしな
624 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 11:21:34.65 ID:JIcceNj8
>>623
なんかしら出てくるのね。
ページまで教えてくれてありがとう。

>Amazonで買うことだってできるわけだしな
今の段階では買うほどの値打ちがあるのか疑問に思っちゃってる。
まあ、もっと読んでから考え直すよ。
625 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 13:15:31.76 ID:JIcceNj8
>>623
ざっくり読んでみた。
63ページ周辺はあまりピンと来なかったな。
生物進化は加速してる。テクノロジーの進化も同じように加速してる。
テクノロジーの進化は生物進化の結果人間が生み出したもの。
ここまでは納得できる。
でも一つの直線にまとめてしまう理由はピンと来なかった。
合理的に考えれば、現在の生物進化は過去よりも加速していて、テクノロジーも同じように加速している。
であれば二本の別の線になるのが正しいんじゃないかと思った。

175ページ周辺は面白かった。
とても納得できるところと、まだ断言できないんじゃないか、単純に割り切りすぎじゃないかと思うところがあったけど。

もうちょっと読んでみるよ。
626 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 20:04:06.10 ID:w3sLcpDH
自我は幻って話だよ。
そんなもん移せなくない？
627 ：オーバーテクナナシー：2012/09/01(土) 20:53:09.72 ID:oZ6HemSr
>>621
同じ公理系を取れば、同じ定理を得られるという意味では確かに数学は変質しないだろうとは思う。
ただしいまの我々に理解できる形であるかは疑問だ。短絡的に、つまりは直感的に公理系からの定理を理解できる強いAIはおそらく、
公理と定理を繋ぐ論理を知らない。そもそも論証に重きを置くとは思えない。
我々が雑多な倉庫から目的のものを見つけるような感性でもって、公理系から定理を見出す強いAIが紡ぐ理論についていける自信は俺にはない。

もう少し包括的な話をするなら、論理の最小ステップは、議論している人の直感によって下支えされている。
現に今の数学での論理のワンステップは人間の直感によって理解される、つまり数学は人間用に整備されている。
そして研究の最先端で繰り出される論理のワンステップが小学生用のそれに比べはるかに長いリーチを有すことが示すように、
より早く、より遠くに到達することを志向する存在が論理のワンステップ自体を引き伸ばそうとすることは想像に難くない。
今の人間には直感を極限まで研ぎ澄ませることはできない。素数を見分けるしか能がない人間は、数学的には何の役にも立たないからだ。
だが、強いAIは記憶の操作という人間には実行不可能な特技を利用して、あらゆる分野への直感を研ぎ澄ませ、
人間では原理的に理解不能な飛躍を論理と語るようになるかもしれない。
その時の数学は我々が知っている数学とは異なったものだ。少なくとも理解できるとは思わない。
628 ：237：2012/09/02(日) 01:16:16.38 ID:L8v1HfXj
>>609

仮に君が養護学校の先生だとして、
ダウン症患者に微積分をマスターしてもらえる自信はあるかい？
私は、無い。

＞時間をかければ解決できるのは本質的な限界じゃない
と言うが、一世代よりも時間が掛かるのであれば、人生において到底実戦的では無い。
この場合の「一世代」はすっぴんの人間にとっては文字通りの意味だし、生理的寿命が無いと思われる超AIにとっては属する社会の技術の世代という事になろう。
「妥当な時間内に解決できるか」という点で既に埋め難い差が付いている。

「原理的に解ける問題です」「でもすっぴんの人間だと200年かかります」
「原理的に解ける問題です」「でも一つ前の世代の技術を使っている超AIだと、次世代技術が導入される見込の時期になってもまだ完了しません」
てな具合に。
629 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 01:37:52.32 ID:FHoi0Opf
実質的な相互不理解を生む状況であればいくらでも考えられそうな気がするね。
AIが特殊な暗号化された経路（自分と同レベルの存在でなければ介入できないと想定）でしか会話をしないというルールを作って遵守すれば、
人類はコミュニケーションが取れない。
しかもその暗号強度はAIの進化に伴うとなれば追いつけないであろう人類は未来永劫、相互理解の機会を得られない。
でも本質的な理解という言葉に従うなら、ちょっと意味が違う気もする。
630 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 01:41:45.41 ID:L8v1HfXj
>>598

キリンの脳と人間の脳の違いについてのホフスタッターの疑問は、
ホフスタッター自身が元々どんな風に述べているかを改めて読み返す必要があるな……。

すっぴんの人間と超AIで使っている数学は同じだろう、というのは同意。
ただ、超AIが使っている公理系はすっぴんの人間が使っている公理系を内包し、上位互換である、というのはあるかもしれない。

例えば、連続体仮説の真偽は今の人間が使っているZFC公理系の枠外にある（独立である）が、
超AIは連続体仮説の真偽を判定できる新たな公理を見出し、ZFC公理系に付け加えて公理系を強化するかもしれない。
（あるいは、ユークリッド幾何学に対する非ユークリッド幾何学の様に、連続体仮説が真である公理系と偽である公理系の、無矛盾な２つの公理系を見出すかもしれない）

もしキリンや犬やイルカが人間と同じレベルの数学を扱えるとしたら、
彼らが感じている人間には知覚不能な感覚をどのように数式化するか、非常に興味深い。
631 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 02:05:49.10 ID:L8v1HfXj
>>591-592

＞計算機は進歩も速いが、それゆえ値崩れも速い。

確かにそうだ。金が出せなければ知恵と汗を出す事で補える事もあるだろう。「金が無い」という場合とはちょっと違うが、トンプソンとリッチーが開発した最初のUNIXはその当時の旧型機の上で稼働してたんだっけ？

＞いきなりトップに躍り出ることを想定して言っているのかね？

すまん、そこまで考えを詰めてなかった。特異点以後の経済がどのようなものか分からないが、これも今のうちから少しずつ考えておくべき事なんだろう。
……超AIは何を価値の尺度に使うんだろう？　まさか金本位制に回帰したりはしないよな？

＞研究畑以外の人（ポストヒューマン）がどうやって周囲より先を行くのさ

今の人間でも、研究畑の人だけじゃプロジェクトは上手く回らないだろう？　金や資本や資源を上手く配分する実務系の人がいないと。
特異点以後の経済に不明点が多いので何とも言えないが、超AIの社会でも『政財界の首領（ドン）』みたいなのが出るんじゃないかと思う。
そういう性格の超AIは「研究畑」というのとは違うだろ？
632 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 02:16:51.85 ID:A6jvuokC
脳のAI化とは違うかもしれないが、機械化の進歩の一部

【医療/インプラント】人工眼の埋め込み手術に成功…「私の目の前にさまざまな形が現れました」 /Bionic Vision Australia
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1346503359/
633 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 10:50:06.68 ID:L8v1HfXj
>>632
日本でもこういう研究をやってる所があるけど、もっと推進して欲しいもんだね。
（↓）
http://www.io.mei.titech.ac.jp/research/retina/index-j.html
http://rikunabi-next.yahoo.co.jp/tech/docs/ct_s03600.jsp?p=001956
634 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 16:40:39.86 ID:svKbIM9w
ちょびちょび読み進めてるけど、だんだんキツくなって来た。
「進化の目的」「多様性に通じる選択肢から、向かうべき道を選ぶ」「より強力で効率のよい解決策を見いだす」みたいな表現が頻出するけど、例えばなしで言ってるの？
それとも社会進化論者なの？
635 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 19:22:26.87 ID:+3QUwRby
>>596
え、まさか期待値を知らないのかい？
例えば宝くじで、1/2の確率で100円当たるのと、1/100の確率だけど100万円当たるのがあるとしよう
期待値の求め方は掛けるだけだ
前者なら50円、後者なら1万円になる
これは1枚あたりいくらもらえることになるのかを表す
つまり大量に買った時にどちらが得するかがわかるわけだ
中学か、高校の序盤で習うと思うんだけどな
まあ、もし本当に知らないとしても、そういう人にもシンギュラリティに興味を持ってもらえることは嬉しいことなんだけど

手っ取り早いか？
弾道ミサイルならば、着弾までに時間があるわけで、迎撃可能だ。
発射は手っ取り早いが撃ち落されるのも手っ取り早い。
あるいは人工衛星からは打上準備の進捗を監視することができる。
これからどんな兵器が開発されるかはわからない
とはいえ、甚大な被害をもたらす兵器の発動にはそれなりの準備が必要で、それゆえ封じられやすいことは想像に難くない。
コソッと確実にキメたほうが結果的には手っ取り早くなるということだ。

＞ 技術同士が結びついて加速するという点を考慮すれば単純に20乗とはならない
ちょっと何が言いたいのかわからない。詳しく頼む。


データ量さえ集まれば、解明はどうにでもなるだろ。
データを性格なり感情なり分類して、相関した要素を見つけるのが基本。
意識のハードプロブレムを考慮する必要がないのであれば、簡単な話。
636 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 19:49:09.61 ID:+3QUwRby
>>625
何で一直線になっているものを無理矢理分けようとしてるのかね？
生物的進化には限界があるだろう
生命の1サイクルより速くは進化できない
だが人間は道具を使えるようになった
そのお陰で全体的な進歩の加速傾向は継続されているという話だ。

君はどうしても技術と生物を分けたいようだが、根拠はあるのかね？
そもそも生物に厳格な定義など与えられると思うかい？
ウイルスやウイロイドは生物か、非生物か？


具体的にどの主張がどう気になったのか言ってもらえれば、出来る限りの説明はするが。
637 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 20:09:25.14 ID:+3QUwRby
>>627
なるほどなるほど、なのだが、
はて、そのシナリオの前提条件として、強いAIが皆そのように進化するだろうかというと、それは疑問だ。
むしろ多様性がより強まることで感覚的な対話の出来る領域が狭まって、逆に論理性が増すんじゃなかろうか。
638 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 20:59:22.68 ID:H6P4n1QC
>>635
期待値の意味を知らないと思ったのかｗそういう話じゃないんだけどな。
戦争が起こる確率と戦争が起きた場合に文明に大打撃を与える確率の違いは分かってらっしゃる？
仮に死者1億人以上を大打撃とすると、戦争時の被害度が上がれば死者が1億人を超える確率もそのまま上がるでしょ。
別々に考える意味はあるの？

>甚大な被害をもたらす兵器の発動にはそれなりの準備が必要
それは現時点での話だろう。軍事技術も指数的に発展することを忘れてはならない。

>ちょっと何が言いたいのかわからない。詳しく頼む。
まさかとは思うが、20項目強ってのはパラダイムシフトを表したグレーの表のことを言ってる？
それなら20乗の件は無視してもらって構わない。
その場合は別の反論があるが一応確認してからにするか。

>データを性格なり感情なり分類して、相関した要素を見つけるのが基本。
いくら何でも安直すぎるだろ。
どう分類する？仮説を実証するための実験はどうする？
639 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 21:50:21.91 ID:FHoi0Opf
>>630
キリンの話ってこのあたり？
http://books.google.co.jp/books?id=88U6hdUi6D0C&pg=PA169&lpg=PA169&dq=Douglas+Hofstadter+giraffe+brain&source=bl&ots=v-g-lLxsNM&sig=DBDsFcObdhDXsdvIiH_hxSBXvWA&hl=ja#v=onepage&q=Douglas%20Hofstadter%20giraffe%20brain&f=false
640 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 22:10:28.81 ID:svKbIM9w
>>636
それって生物進化は止まって、テクノロジーの進化がそれに置き換わった、って言う話なの？
生物進化は現在も加速していて、それと平行してテクノロジー進化も加速してると考えるのが妥当じゃない？
感触的にはテクノロジー進化のほうが速度が早そうだから、「ト」の字を少し左に倒したようなグラフになるのが妥当じゃないかと思うけど。
「ト」の字の縦棒が生物進化で、斜めの棒がテクノロジーの進化ね。
斜めの棒が少し縦棒からはみ出してるかも知れない。
生物とテクノロジーをどういう基準で同一グラフに並べるのか想像が付かないけど。
また、テクノロジーの進化が生物進化を追い越したと言うのが、どういう意味を持つのかも解釈が難しそう。

置き換わったとする根拠は見当たらなかった。

>生物的進化には限界があるだろう
って言うのも特に書いてなかった気がする。後から出てくるのかな。それとも見逃したかな。

あと >>634 はどうだろう。
641 ：オーバーテクナナシー：2012/09/02(日) 23:06:40.83 ID:xUPwQ/PW
>>637
勿論、すべての強いAIがそのような進化をとげるとは思わない。
強いAIの登場で更なる多様性を獲得することになる一般的な社会では、論理に、より厳格な基準を与えることになるかもしれない。
が、先鋭化する数学という専門分野で、人類にはない能力を十全に活用し最前線をひた走る強いAIに追いすがる手段を、
人類とそれ以外の強いAIは持ってはいない。差は開く一方だ。
”彼が26歳までに発見した定理に関して、その後多くの数学者の協力で証明が行われたが、その作業が完了したのは1997年である。”
というのはラマヌジャンの説明であるが、これに似た現象が起こるのではないかと俺は予測する。
642 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 03:14:12.40 ID:iPa07373
>>635
レスを見返してみたら>>497でパラダイム一覧表って言ってるな。
すまん、こんな漠然としたものを根拠に持ってくるとは思わなかったから完全にスルーしてたよ。
この表から分かるのは大まかに次のパラダイムまでの時間が短縮されていくってだけのことだよな。そんなことは最初から同意済みなんだが…
特異点がいつ頃来るのかも判断出来ないし、あくまで参考程度って認識でいいのかな？
643 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 11:11:59.76 ID:Gh+U3XdQ
>>641
> 勿論、すべての強いAIがそのような進化をとげるとは思わない。
多様性を基本とすれば、全てのＡＩが極所的な性質に進化するという考えのほうが
大きな勘違いで特定の希望に沿わないほうが自然である。
特定の進化をするならばそれは技術であって技術的変化で自己組織化的に
生成される進化ではない。区別したら？
644 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 12:18:56.80 ID:xMAar2QN
ナノボットで脳スキャンはいつ実現するの？
645 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 13:15:57.14 ID:G7jkqjaJ
>>628
まあ、現実的に無理じゃんと言われれば認めざるを得ないなｗ
646 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 13:23:12.38 ID:G7jkqjaJ
>>630
言いたいことはわかるが、それは結局到達出来た観測範囲の問題じゃないかね
まともな公理ならば人間にも理解できると思うが
特定の人/AIにしか理解できないものなんて公理にならんだろ
647 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 13:43:28.97 ID:G7jkqjaJ
>>631
確かに気になるが、経済学ってのはいまいち本質がつかめん。というかそれが実態なんだろう。
個人的にはあまり予測したくないあたりだな。

ニコニコで作曲家と消費者が近づいたように、まとめ役は必要性が薄れてくるんではなかろうか。
いずれにせよ研究畑でなければ、有意に『密かに力を増大させる事に邁進する』ことは難しいだろう。
計算機は物理/化学によって革新されるもので、考えれば研究が進むわけではないからだ。
648 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 15:01:53.47 ID:Gh+U3XdQ
>>645
不可能ではない、ただ国家予算を１人に投資するぐらい規模が困難なだけ。
あと１０年いないに他の恒星系の惑星に移民船を飛ばすぐらい困難な
だけで、全人類が死と引き換えに立ち向かえばぎりぎり可能かもしれない。
基本的に他人ができるようにするだろうという他人任せ思想では俺は関係ない
から全てが可能であるという究極論理が導きだせる。特異点である
649 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 17:11:05.42 ID:q/zb7sPb
>>643
そうだね。
”勿論、すべての強いAIがそのような技術を活用するようになるとは思わない。 ”
と書くべきだったな。
650 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 19:26:50.21 ID:xMAar2QN
未だにカブトムシや魚程度の脳も作れないし、それらの心をアップロードすることも出来ない。
このままコンピューターの計算速度が上がったところで人を超える知性は産まれないだろう。
651 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 19:43:59.66 ID:xMAar2QN
ただコンピューターは計算や一定の定められた作業は今でも人間の能力を十分に凌駕している。
コンピューターの発展はこうした方面ではより一層進むだろうがそれは人間の知性とは似て非なるものだ。
652 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 19:58:51.61 ID:+AJLCv5c
４０年前なら国家予算出しても手に入らないような高性能のパソコンが
現在では個人の目の前にあったりするわけだが。
653 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 20:12:48.36 ID:xMAar2QN
確かに高性能化は進むだろうが前述したようにそれで人間を超える知性が生まれるわけではない。
ただ単純〜中程度の判断を必要とする作業はコンピューター(ロボット)に置き換えられる位にはなるだろう。
654 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 20:21:59.21 ID:J77ulXYx
>>653
コンピュータの計算速度だけが上がるわけじゃないだろ。
人間の脳をシミュレートすれば強いAIを作ることは可能。
意見が分かれているのは実現時期だけだ。
655 ：オーバーテクナナシー：2012/09/03(月) 21:53:38.32 ID:fHCkCBym
>>654
不可能だと思う、そもそも人間の知性のなぞが解けていない以上
コンピュータ上で実現できたと証明する術が存在しない。
656 ：237：2012/09/04(火) 01:07:07.86 ID:L1GPFFgu
>>646
＞結局到達出来た観測範囲の問題
＞特定の人/AIにしか理解できないものなんて公理にならんだろ

「結局到達出来た観測範囲の問題」を「結局発見できた公理の範囲の問題」と言い換えても
君の言わんとする事が変わらないなら、同意だ。
問題は、公理系が確かに無矛盾である事の理解（証明）に「妥当な時間内で到達できるか」という事。
（天下り的にその公理を受け入れるだけだったら、標準的な人間にもできるが）

>>647
案外、経済学的な側面がカーツワイルの主張の弱点になり得るかもしれない。
彼は実業家としてかなり成功した部類に入り、当然それなりに経済の素養があるが、経済学者ではない。
『1000ドルで買える計算機資源』といった表現にもみられるとおり、暗黙の裡に、
「米国経済がずっと安泰で、世界経済において主導的立場に在り続ける」という前提に立っている。
アメリカは「科学技術研究が幅広く分厚い層」を持つという以外にも底知れない潜在力を持つのでそうそう簡単に傾くとも思えないが、
リーマンショックなどに見られるように、その揺るぎ無さには疑念も有る。（そもそも、１ドルの価値は誰が決めている？）
657 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 01:34:39.29 ID:L1GPFFgu
＞いずれにせよ研究畑でなければ、有意に『密かに力を増大させる事に邁進する』ことは難しいだろう。

果たしてそうだろうか？　今の世界の法人同士の関係でも、
「高い技術力を持つ中小企業を、元来その技術を持たなかった大企業が買収する」という例は枚挙に暇が無い。
マイクロソフトは豊富な資金力にものを言わせて多くの法人を傘下に収めてきたが、これとて買収合戦の中ではまだ穏便な部類らしい。

このような場合だと「密かに」の側面は弱くならざるを得ないが、それでも、その分野に詳しい者以外には気付かれない事が多い。
（Windows7の仮想化技術も、Officeパッケージの中のPowerPointも、元々は他社の技術が生み出したものだが、ご存じだったか？）

超AIが人間の法体系を継承し、遵守するのなら、技術に関しても今の世界の法人同士のやり取りと同様になると考えられる。
こうなると、それぞれの「研究畑」の超AIと交渉したりあるいはそれらを傘下に収めたりして技術を獲得し、
それを組み合わせて新しい製品やビジネスモデルを開発したりする事で
「個々の研究畑AIには見えてなかった組合せが見えていた」超AIが世界経済において支配的な立場に立つというのは、充分考えられる。
往々にして、研究畑の者は自分の専門分野以外は良く見えてない事が多いものだし。
658 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 01:47:49.30 ID:L1GPFFgu
>>650

>>156についてはどう思う？
これでも、「カブトムシや魚程度の脳も作れないし、それらの心をアップロードすることも出来ない」と仰る？


>>655

>>116や>>138が言ってるように、
「(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合」
「なおかつその解法を人間に分かりやすく説明できるレベルにまで達したら」

「それでもそいつは人間の知性に及ばない」と言い張るのはかなり無理があると思うが、どうだろう？

あと、「人間の知性はニューロンの活動によって生じる」「ニューロンの機能を人工的に再現する事は可能である」と思うが、
これについてはどうだい？
659 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 03:22:23.22 ID:igKFiOo5
猫の脳をシミュレートしても猫のように意識を持ったコンピューターが出来たわけではないよ。
逆にコンピューターが意識を持たないという絶望的な話だと思うが。
660 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 07:03:14.96 ID:UAQ8Z0Dm
>>658
>前スレ510が脳スキャン技術に関する記事

って言うのはこの記事だけだと内容が判断しにくいな。
元論文の日本語訳は無いかな。何をどうしたのか詳しく知りたい。

あと、BMIと強いAIっていうのは関連はあったとしても別の技術だと思うけど。
661 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 07:09:49.82 ID:igKFiOo5
心はニューロンの活動から直接生まれるのではなく、全体の機能が噛み合わさって発生すると考えられているわけだが、ではどうしてそんな機能が何の前触れもなく発生し、成り立っているのかは全く分かっていない。
心を解明する上でニューロンの機能を調べる事は確かに必要だが同時にこれらの機能がいかにして全体の機能として働いているのかといったシステム的な研究も進めて行くべきだろう。
662 ：オーバーテクナナシー：2012/09/04(火) 19:56:18.93 ID:Z9zTWtYO
>>658
＞「(未だ誰も解いてない)リーマン予想を人間のお膳立て無しに解けるAIが実際にできた場合」
と言うAIが作れたとして、数世代進んだアシモに搭載したとしましょう。
アシモくんは分かりやすく説明を初めて聴衆は納得してるようです。
さて、ある人がアシモくんと外見上区別が付かずアシモくんの挙動を
完全にコピーできるコピーアシモを作ってしまいました。
今あなたの前で素晴らしい説明を繰り広げているアシモはどちらでしょうか？

分解すれば分かるだろってのは無しにして下さいね。
ロボット（アシモくん）だから分解できるのであって、もし人間とそっくりなアンドロイドって
組み合わせの場合、傷害罪あるいは殺人罪に問われる可能性を「分解」はひめてますから。

ニューロンの件も同じです、人工的に再現可能かどうかは本質的ではなく
人間そのものの知的活動のなぞが解明できてないのですから。
663 ：237：2012/09/05(水) 00:32:35.85 ID:nQniFrih
>>659
＞猫の脳をシミュレートしても猫のように意識を持ったコンピューターが出来たわけではない

元の記事の要約をざっと読み返してみたが、少なくとも、そのコンピューターをロボットの体につないで
通常の猫と同様に学習や予測に基づく行動が見られるかどうか確かめた、というのではなさそうだ。
かと言って、そのコンピューターについて「確かに意識が宿っていない」と断言したわけでも無い。
その辺りの詳細を知るには元の記事に当たるしかなさそうだ。
（Scientific Americanの日本語版にあたるのが日経サイエンスだが、件の記事の日本語版が載っていたとしても、
原文の内容を一部端折っていないとも限らない）

>>660
＞元論文の日本語訳は無いかな

ちょっと探してみたが、今の所見つけきれてない。
664 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 00:52:44.21 ID:nQniFrih
>>661
＞システム的な研究も進めて行くべき

その意見自体には、同意。
ただ、ニューロン同士が組み合わさった結果である「システムとしての性質」がブラックボックスのままであっても、
部品としてのニューロンの機能を再現できれば、怪我や病気や加齢で失われた元来のニューロンを
人工ニューロンで少しずつ置き換えてみる、というアプローチは可能だろう。
（元来のニューロンの個々のふるまいは怪しみたくなるほど機械的だ。生気論の入り込む余地が無いほどに）

>>662
＞ある人がアシモくんと外見上区別が付かずアシモくんの挙動を完全にコピーできるコピーアシモを作ってしまいました。

？　「完全にコピーできる」んなら、それ、その人が独立に超AIを開発したのと、どこが違うんだ？
そういう話じゃなくて、コピーがオリジナルから漏れ出ている信号か何かを傍受して行動を真似してるだけ、という話なら分かるが。
その場合、信号が空間を伝わるのにごく僅かながら時間を要する（３ｍ離れているなら10ナノセカンド）し、コピーが信号を解析するのにもそれなりに時間がかかるから、
分解せずとも見分ける余地は残されている。（そして、フェムト秒単位の変化を測定する技術は既に存在している）
665 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 02:00:36.77 ID:EzcPZUu7
>>663

> >>660
> ＞元論文の日本語訳は無いかな
>
> ちょっと探してみたが、今の所見つけきれてない。

分かりました。どうもありがとう。
666 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 02:43:57.77 ID:ELjfnp7S
哲学的ゾンビの事じゃない？
知的活動がなくてもそれらしく振る舞うロボットを人間は会見から知性があると判断してしまう虞があることを言いたいのでは。
ニューロンの活動が機械的であり生命活動の根源が見出されないなら逆に、(ニューロンには)人間の知的活動を解く鍵はなく、再現可能性は問題ないということかな。
667 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 05:56:21.92 ID:eH+fxT5p
ニューロン一つには意識はないけど、沢山集まると自我ができるのは不思議だね。
668 ：表現だけの問題だが：2012/09/05(水) 10:41:59.73 ID:GQ/hbkW3
>>664
開発とか技術というのはコピーした模様を開発したとか作ったとは【表現】しない。
写真をとってプリントしたら、それを描いたとは言わない。
そういう思考ってマネキンを作って写真映りで同じに見えるから同じだと
誇張する思考に誘導されるのが常だからそういう心情には触らないほうがいいね。
669 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 10:48:49.79 ID:rMRKaQeu
人間だって他人の言葉を全部鵜呑みにして
知的活動無くてもそれらしく振る舞う奴がいるな。
670 ：オーバーテクナナシー：2012/09/05(水) 11:17:07.46 ID:w+yw+Cch
>>669
システムは効率化するものだからなぁ。
その状態はその人の言いたいことやりたいことに対して、極度に効率化している状態と言えるかもね。
671 ：237：2012/09/06(木) 15:57:42.21 ID:+db9Uc6r
>>666
＞哲学的ゾンビの事じゃない？

ああ、そういう事かも。>>662の「アシモくん」や「アシモ」の箇所を「人間」に置き換えたら、そのまんまだ。
しかし「完全に」「コピーできる」という前提を置くのであれば、特に指定が無ければ、その前提は「原子の配列に至るまでコピーできる」と解釈する事もできる。
そうなると、昔からよくある問題「物質電送機で人間を送ったら、そいつは元の人間と同じと言って良いか？」と同類だろう。
私の関心事はそれとはちょっと違う。
「【計算量が莫大という以外の理由で】人間が解いていない未解決問題をAIが解いた場合、そこに知性を認めざるを得ないのではないか？」
という事。「人間が見つけきれなかった解法をAIが見つけた場合」は特に。その知性は人間とは違う思考様式を持つかもしれないが。

>>667

確かに。「ニューロンの段階で『原意識』のようなものが存在し得る」と考える学者もいるが、
多くの学者は「意識を持たない個別のニューロンが組み合わさった結果、意識が創発される」と考えているようだ。
（私自身の考え方も後者寄り）
672 ：オーバーテクナナシー：2012/09/06(木) 16:00:11.40 ID:+db9Uc6r
>>668

ああ、そうだ。次のような書き方をすれば良かったかな。

×：その人が独立に超AIを開発したのと、どこが違うんだ？
○：その人が独立に超AI搭載ロボットを組み立てたのと、どこが違うんだ？
673 ：オーバーテクナナシー：2012/09/07(金) 19:21:50.36 ID:DvFi5AtQ
コンピューターが進歩して人間の代わりに働き出したら雇用が奪われて不景気になりませんか？
674 ：237：2012/09/07(金) 23:51:20.00 ID:tjHz1TN5
>>673
＞コンピューターが進歩して人間の代わりに働き出したら雇用が奪われて不景気になりませんか？

超AIなどの超人類（ポストヒューマン）達が経済を動かす主役になったとして、
その社会に不景気があるかどうかはよく分からない。
そもそも、超人類達が何を価値の尺度にするか不明なのだから。旧人類よりはうまくやりそうな気がするが。
もしも元人間の超人類がその社会の多数派なら、その社会における経済戦争は（>>544等で書いた理由により）
旧人類間におけるそれよりも熾烈かもしれない。旧人類から受け継いだ闘争心と向上心に駆られ、
旧人類よりはるかに狡猾に、よりえげつなく、より冷徹に経済ゲームに興じるかもしれない。

その社会においても、>>452や>>457などのアイデアに基づく博愛主義的超AIがある程度の勢力を占める事ができれば、
それら（性別が有るかどうかも不明なので「それら」）が所有する私有地において、旧人類も生き延びられるかもしれない。
その私有地は、今の社会における知的障害者授産施設と似た様な位置づけになるだろう。
場合によっては、その私有地内での生活に飽き足らなくなった旧人類の一部が、
施設内で暮らす権利を放棄する代わりに自ら超人類となって「自立」し、超人類の社会に新たな刺激をもたらすかもしれない。
675 ：オーバーテクナナシー：2012/09/08(土) 04:54:45.17 ID:B8DW/0bF
>>809
何でAIが上に立つ前提ばっかり話すんだよ。
制御装置付けてAIを下につかせれば良い。
それかクローンみたいに禁止する。
人類はこれからも増える、こっちの方が優位だ。
生き延びるとか書いてある時点でお前は上から目線でうざい。
逆にAIが生き延びられるのかな？
676 ：オーバーテクナナシー：2012/09/08(土) 05:01:36.19 ID:B8DW/0bF
>>674
アンカミス、お前に対してね。
速くこの237このスレから引退しないのかな？こいつが関わるとろくにならないから。
AIが王様のようになると思っている。
人間のいる国とAIのいる国に分ければ良い。
それが無理とか言うならお前は引退しろ、このスレを。
たられば論は消えろ。
677 ：オーバーテクナナシー：2012/09/08(土) 05:17:19.95 ID:B8DW/0bF
人口の爆発力と対抗する力を237は舐めている。
抑制の利かない超AIなんて阻止せざるを得ないだろう。
237は猿の惑星みたいに人間は超AI(笑)の奴隷になる様な感じに思ってるんだろうな。
それならそんな技術封印してしまえ。
678 ：オーバーテクナナシー：2012/09/08(土) 08:11:42.68 ID:j0lqEo8Y
1％>>>>>超AI>>>>>99％みたいな階級社会になるんじゃね
679 ：オーバーテクナナシー：2012/09/08(土) 08:46:27.42 ID:mB/1sDgL
ホワイトハウス署名のお願い
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/ms/1342898312/650

必要なものはメールアドレスと名前だけです。
680 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 02:45:31.43 ID:/iSTyXaF
>>675
やけに感情剥き出しだねえ。そんなんだからアンカーミスとかするんだよ。ｗ
>>577が「感情論は無用」とか言ってたけど、見習ったら？
君の感情剥き出しのレスの方がよっぽどうざいよ。

＞制御装置付けてAIを下につかせれば良い
とか言ってるけど、原子力のようにある程度確立された技術ですら技術的な問題以前に
扱う者の人格的な問題や制度的な問題でまともに御しきれないでいる。
人間の邪悪な側面と向き合う事なくして、より高度な技術を御せるものかね。

＞人口の爆発力と対抗する力を237は舐めている。
はいはい、人口をコントロールできなくなって文明が崩壊でもしたら、技術的特異点を遠ざける事ができますねえ。
私はむしろ技術的特異点へ至るまで文明を維持できる可能性を示唆するものとして、ローマクラブの話を挙げたのだが。
681 ：237：2012/09/09(日) 03:10:53.52 ID:/iSTyXaF
＞そんな技術封印してしまえ。

>>675にとって読みたくないであろう私の発言ならともかく、
他の住人の過去の発言も読んでないって事が丸分かりの発言だね。
>>150とか、>>159とか、>>165とかが、
「封印したところで、どこかの国や組織がそれを無視して研究を続けるなら無意味」
という旨の事を言ってるのを蔑ろにしているのは明らかだ。

アメリカは国を挙げてやる気満々のようだが、あんたにそれが止められるとでも言うのかね。
日本だけでも特異点に向かう技術を封印しろとでも？
（>>675が在日朝鮮人だとしたら、日本の技術力が衰えるのを喜ぶだろうからさもありなん、だが）

それにしても、「消えろ」とか「引退しろ」とか。あんたの方がよっぽど上から目線だね。
気に入らないなら運営に泣きつけよ。ガキめ。ｗ
あんたの主張に説得力があるなら、それが正義として認められるだろう。
682 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 03:27:30.67 ID:KGs7Gtad
>>681
人類がいる所が障害者施設と言ったり、
人類を蝿のような扱いになると言ってる君がなに言ってるの？
普通は良い面悪い面の両方を出すのに、君はネガティブ論しか無い。
シンギュラリティは来ない方が平和なんでしょ？
683 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 03:32:24.86 ID:/iSTyXaF
>>678

その「１％」全部が元人間のポストヒューマンなら、人間の良い側面と共に邪悪な側面も持ち越すわけで、
自分よりも愚鈍な存在に対する態度は、旧人類と同様に、冷淡なものになるだろう。
哲学的ゾンビに過ぎないサヴァン症候群に似た感じのAIを使役もしくはブーストユニット化して力を得るすっぴんの人間に近いタイプであろうが、
元々の脳よりも強力な人工脳に人格をアップロードした超AIタイプであろうが、脳やその他の肉体を徐々にナノマシン集合体に置き換えたタイプであろうが、
いずれのタイプであっても、『元人間』であったのなら。

このスレで話しているうちに、ID:oxlEe9taなどのアイデアに基づく「ゼロから組み立てた」博愛主義的超AIを
特異点以後の社会にある程度の数加えた方がむしろ旧人類にとっても住み心地の良い社会ができるのでは、
と考える様になってきたのは>>585でも書いたが。
（今後、このタイプの超AIを『oxlEe9ta式超AI』とでも呼ぼうか……いや、名詞としてちょっと長いな）


>>639
遅レススマソ。「キリンの脳と人間の脳の違いについてのホフスタッターの疑問」の件、確かにその辺りのくだりだったと思う。
684 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 03:43:46.69 ID:/iSTyXaF
>>682

「良い面」は予想外にしょぼかったら「しかたない、もっと良い方法を考えよう」となるし、
予想以上に良かったら「おお、すげえ、ラッキー！」となるから、予想が少々甘めでも致命的な事にはなりにくい。

「悪い面」は予想より小さかったら「取り越し苦労でよかったね」で済むが、
予想以上に大きかったら、取り返しのつかない事に成り得る。予想が甘かったら致命的だ。

だから、まず私は悪い面に対する予想を優先する傾向がある。>>583とその前後でも、この件に関連がある事を書いたが。
685 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 04:31:00.83 ID:AOJQJi/Z
人間の脳とコンピューターは別物だよ。
似たような機能を持っても仕組みは全く違ったものになるだろうね。
686 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 13:45:53.35 ID:KGs7Gtad
>>684
それなら対抗して良AIも大量生産するしか無いでしょ。
それか君が言う悪AIを排除する方法を対策するとかしかない。
687 ：オーバーテクナナシー：2012/09/09(日) 14:50:20.85 ID:AXb4jUKY
排除するにも、現状じゃそもそもどんなＡＩが危険なのかも分かりゃしないからな。
688 ：オーバーテクナナシー：2012/09/10(月) 15:48:07.75 ID:yFsAi4ka
>>687
危険ではない、制御不能なだけ。
自動で全てをやらせ自ら成長する知的存在を制御できるわけねぇだろ。
危険とは道具であるからこそ危険なわけで、道具じゃないなら危険ではない。
単に支配の構造が変貌するだけにすぎない。
初期の目的を進化した後でも変わらずに維持できる進化するAIなど存在しえない。

>>686
善悪など正義が何かを定義するようなもの、イスラム圏がアメリカを悪と定義する
ことも知らない奴が結構いるわけで。上位に立つ力のあるものが善悪の定義を
決めてその力で判断されるわけだから従う側に立たないかぎり善悪の逆転は
知覚できるわけがない。
689 ：237：2012/09/11(火) 00:24:07.89 ID:TkftE833
>>686
誰にとっての善悪かはさておき（「絶対的な正義など存在しない」というのが私の持論。>>324でも書いた通りに。）、
良AIが「旧人類にとって都合の良いAI」、悪AIが「旧人類にとって都合の悪いAI」を指すのなら、そういう事だ。
既に>>585や>>683でもそれを仄めかす事を書いているが、これらが私の暫定的な答え。

>>687
現状で「危険なAI」の全タイプを予測する事は極めて困難。と言うより、実際上の問題として不可能。
だが、現状でも危険性を予測できるタイプの「危険なAI」を少数ながら挙げる事ができる。
それは>>585や>>683でも書いたとおりに「元人間の超AI」であり、
超AIとなる「元人間」の倫理面が劣悪なものであればあるほど、危険性が増す。

「元人間の超人類」の危険性は、たとえ一番実現時期が早そうな（意識のハードプロブレムを解決する必要が無い）
『「哲学的ゾンビに過ぎないが、サヴァン症候群と似た意味合いで有能なAI」を使役もしくはブーストユニット化して力を得る、すっぴんの人間に近いタイプ』
であっても、成立し得る。
（>>483が想定しているような、特異点前後近傍に現れるであろう初期のポストヒューマンは、たぶんこのタイプか？）
690 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 00:30:29.15 ID:TkftE833
>>685

同等の機能を実現する「人間の脳」と「コンピューター」の差異は、確かにそのような意味合いで存在し得る。
カスパロフとディープブルーで基本戦略がまるで異なったのと同じようにね。
だがそれは、「人間と異なる方法で同等の機能を実現するAIは、意識を持ちえない」事を必ずしも保証しない。
691 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 00:45:45.36 ID:TkftE833
ところで、
『「哲学的ゾンビに過ぎないが、サヴァン症候群と似た意味合いで有能なAI」を使役もしくはブーストユニット化して力を得る、すっぴんの人間に近いタイプ』
といちいち書くのもめんどいので、
このタイプのポストヒューマンを『ニューロマンサー』と呼びたいのだが、どうだろう？

彼らが使役したり、あるいはブレイン・マシン・インターフェイスで一体化したりして操るAIは
「哲学的ゾンビに過ぎないが、サヴァン症候群と似た意味合いで有能なAI」であり、
あたかもゾンビを操るネクロマンサーのごとく見えるので。
692 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 03:06:11.59 ID:lUvoaXmQ
なら危険なのは実現しない方が良いじゃないか？
693 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 09:29:48.91 ID:TkftE833
>>692

ところがどっこい、そうはいかない。

>>681でも言ったが、
>>150とか、>>159とか、>>165とかが言っているように、
「封印したところで、どこかの国や組織がそれを無視して研究を続けるなら無意味」
だからだ。

現状、この危険に対する対策は「特定の国・組織・集団が技術を独占するような状況を防ぐ」しかない。

何度でも言うが、自由と平和は力の均衡の下にしか成立しない。アメリカが特異点に向かってやる気満々なのはすでに述べたが、
ロシアもこんな計画（↓）を進めていたり。（たぶん、これも過去スレで既出だったと記憶している）
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/120305/wir12030515000003-n1.htm

科学技術立国たらんとする事で生き延びてきた日本が後れを取る事など、有ってはならない。
694 ：神って何？：2012/09/11(火) 11:36:44.74 ID:Ql1JAwzc
>>692
そりゃそうだ。危険だから危険に落ちるこれがコイツらの宿命な。
植物の種子のような遺伝子操作ではなく、大腸菌の遺伝子操作のようなもの
種子なら子孫を残せない種で対処できるが大腸菌で一度創り世に放てば
回収できないしその進化を止めることもできない。
最後の結果は神のみぞ知る。人は神を気取れても神にはなれない。
695 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 12:44:32.74 ID:lAyAx57W
まぁノイマン型のコンピューターがいくら速くなっても何も起きないよ。
実際スパコンは京速の域に達したが何も起きてないし。
696 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 13:41:47.28 ID:lUvoaXmQ
>>693
実現しない方が良いの？って言うのと実現させるのは意味が違う。
あくまで俺のは質問だからな。
697 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 14:18:24.34 ID:TkftE833
>>694
君の言う「コイツら」はたぶん生物一般か、人間の事を指しているのだろうが……。
それはそれして、君が名前欄に書いた「神って何？」という問が発せられた時、私はアインシュタインが神について語ったのと同じ事を考える。
アインシュタイン曰く「私はスピノザの神を信じている。それは、存在するものの合法則的な調和のみに自己を顕現する神であり、人間の運命や行為にかかずらう神は信じません」

>>695
人間がコンピューターを使役する方法に進歩が見られなければ、という但し書きが付くな。
サヴァン的なAIと言えど、BMIの発達によって真に手足を動かすのと同じぐらいの「当然さ」で操れるようであれば、話は別。

>>696
そりゃ、一般論としては、危険な事象は実現しない方が良い。
だが、その事象が避け難いもしくは避けられない場合は、君が言う所の「意味が違う」は実質的な意味を失う。
その場合、危険な事象に対抗する術を持つ以外に選択肢は無い。望もうと望むまいと。
698 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 14:26:56.28 ID:lUvoaXmQ
危険前提だからダメなんだよ
アンチシンギュラリティって名乗った方が良いよ
699 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 14:29:08.58 ID:lUvoaXmQ
>>697
君専用のスレ立ててあげるからそっちでやれば？
700 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 14:44:45.94 ID:TkftE833
＞ID:lUvoaXmQ
リスク評価を軽んじる者の発言にどれほどの説得力があるというかね。
君がスレを立てるのは勝手だが、私がそのスレに立ち寄る義理は無いし、ましてや義務など有りはしない。
「糞スレ立てんな」と言われるか、放置されてスレが伸びずにdat落ちするのが関の山だ。
701 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:06:27.89 ID:lUvoaXmQ
>>700
義務はあるよ、君は毎回アンカを指定してこう言ってるからと参照ばかりするし、
君は超AIの事を書いても今後人類滅亡コースの事しか書いてないし、
悪い面しか書けないなら必要ないし、スレタイも変えるしかない。
君の予想は良い意味でも悪い意味でも外れるよ、所詮素人だからね。
原子力は制御出来ないと言うが、
それでも被害は今回は少なかった。
702 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:07:19.69 ID:lUvoaXmQ
>>700
それと君が逆にここにいる資格があると思ったのか？
703 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:16:27.07 ID:TkftE833
＞ID:lUvoaXmQ
だからさ、気に入らなきゃ運営に泣きついてレス削除依頼出せよ。ｗ
最近のガキは削除ガイドラインも理解できないのかね。

それとも何かね。
君は誰か偉い人が
「シンギュラリティは絶対素晴らしいものになるよ！」
って太鼓判押してくれれば、それを無批判に信じるのかね。

そうだろうなあ。私が>>583で書いた事とか読んで無さそうだし、
他の人が同様な発言をしても読まないだろうし。
704 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:20:42.81 ID:lUvoaXmQ
>>703
キターお得意の運営に泣き付けよｷﾘｯ
いってて恥ずかしくないのかね
705 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:32:14.69 ID:TkftE833
>>701

＞毎回アンカを指定してこう言ってるからと参照ばかり
ふ〜ん、要するに私の発言に限らず、「過去の発言を踏まえるのがめんどくさい」というわけですか、そうですか。
過去の発言を踏まえるなと言うのならいかなる議論も成立しない。

＞原子力は制御出来ないと言うが、
「原子力のようにある程度確立された技術ですら技術的な問題以前に扱う者の人格的な問題や制度的な問題でまともに御しきれない」
とは確かに言ったがね。
君は「扱う者の人格的な問題や制度的な問題を問う必要が無い」とでも言いたいのかね。

＞それでも被害は今回は少なかった
あれを「少なかった」というのなら、福島第一原発の使用済み核燃料プールが倒壊しても「被害は少ない」と言い張りそうだな。
野田政権の冷温停止宣言を鵜呑みにしそうな情弱の言いそうな事だ。
706 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:39:37.26 ID:lUvoaXmQ
>>705
うるさいよ、君は黙りなさい。
707 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:41:08.11 ID:TkftE833
＞ID:lUvoaXmQ

何だったらさあ、私以外のスレ住人に、
『このスレでは特異点到来についてのネガティヴ発言を絶対許しません！！』
といった類の注意書きをスレ冒頭テンプレに入れてもいいかどうか、
尋ねてみたら？　どれだけ同意する人がいるか、見ものだ。ｗ
708 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:44:09.60 ID:lUvoaXmQ
>>707
君は平日のこんな時間に書き込んで暇なのかね？
709 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:48:28.15 ID:TkftE833
>>706

おやおや。反論に窮したら「黙れ」か。ｗ　どれだけ上から目線なんだか。
そんな奴の主張にどれくらいの人が説得力を感じるものか。

君はこのスレを仕切りたがっているようだが、私以外にどれくらいのスレ住人がそれを認めるものか、見ててやるよ。
頑張って、他のスレ住人を説得したまえ。ｗ
710 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 15:52:16.90 ID:TkftE833
>>708

世の中にはね、土日祝日が稼ぎ時だったり、夜が勤務時間帯だったり、決まった定休日が無かったりするお仕事の人がいるんだよ、坊や。ｗ
711 ：オーバーテクナナシー：2012/09/11(火) 19:06:42.46 ID:Ql1JAwzc
>>ID:lUvoaXmQ
おまえ馬鹿だろ
712 ：オーバーテクナナシー：2012/09/14(金) 18:13:13.06 ID:N1j+ueyt
当たり前だ！
713 ：オーバーテクナナシー：2012/09/14(金) 19:06:32.14 ID:e48ifML7
ま、馬鹿じゃなきゃ何十年も先のことを大真面目に話したりはできないわな。勿論いい意味で。
ただ排他的思想は歓迎できない、その先に未来はないよ。
714 ：オーバーテクナナシー：2012/09/16(日) 19:31:58.21 ID:GACXZ9O5
「ポストヒューマン誕生」図書館の貸し出し期限を延長して、なんとか読了。
結果。買わなくて良かった。サイバーパンクSFとしては面白いかもしれない。
特に人間原理と目的論的進化論ぽい見方はキツかった。
715 ：オーバーテクナナシー：2012/09/18(火) 05:11:17.29 ID:ESQcx2po
やはり夢物語ということか
716 ：オーバーテクナナシー：2012/09/19(水) 04:38:11.46 ID:ktkagJxd
>>715
空気よめ。ここはSF板だ
717 ：オーバーテクナナシー：2012/09/19(水) 07:23:56.98 ID:taCmIfwZ
>>716
は　何言ってんのお前？
空気？
頭大丈夫？
718 ：オーバーテクナナシー：2012/09/20(木) 19:26:49.35 ID:Jcx9pVua
>>716

おいおい、ＳＦ板はこことは別に存在するぞ？ (漫画・小説カテゴリー)
719 ：オーバーテクナナシー：2012/09/20(木) 20:13:11.50 ID:Jcx9pVua
ところで、>>714は『ポスト・ヒューマン誕生』＝サイバーパンクSFと見なしているようだね。
あの本の内容を盲信するのは愚かだが、全て「実現性皆無」と見なすのも、反対方向の極端に走っているという意味で愚かだ。

どのあたりまでは実現性があると考えている？
720 ：オーバーテクナナシー：2012/09/21(金) 07:51:53.60 ID:+xkRacyk
>>719
紹介してる研究事例なんかは面白かった。

収穫加速は基本的には正しいんだろうけど、主役となるテクノロジーはどんどん移り変わってる。
これは基本的には経済的（政治、軍事も含めて）に飽和する時点が来るのが主因だと思う。
この点を無視して予測を行っている。これぐらいのことが解らん人では無いと思うから、あえて無視してるんだろう。
情報技術だけが発展し続けて宇宙を埋め尽くすに至る根拠は無いと思う。

GNRに過度に期待しすぎている。
特にGNは長年研究が続けられても実験室レベルをなかなか超えられない。
10年程度で爆発的に進行すると期待できる状況ではない。
工業的に物になる可能性は五分五分以下ではないかと個人的には見てる。
「2010年のシナリオ」が大きく外れているのがその表れだろう。
繊維レベルのAIが普及するのは出来たとしても今世紀後半位じゃないかな。
そしてヴァーチャル秘書が普及するかどうかも怪しい。そもそも需要が無いので、経済的にペイできないだろう。

人体バージョン2.0は完全に妄想レベルだと感じる。
血流を全てナノボットで置き換えて、ほとんどの臓器が不要になるというのは考えにくい。
生物学者や医学者がナノテクを正確に理解したうえでどう批評するのか見てみたい。
ATPをエネルギ源にして自己増殖し、体内を運動し、生体細胞にエネルギを供給し、無線通信し、高度な判断をして、分子レベルの操作をする、というのがエネルギ的に収支が合うのか疑問。

心脳問題やクオリアに相当することにも触れていて、物理主義を否定し、本人はパターン主義者だと言っている。
こういう見方は基本的には賛成だけど、心脳問題の解決をすっ飛ばしてボトムアップの分子コンピューティングが完成すれば自然と解決する、と考える理由がわからない。
根拠としてる事例は基本的な認知機能のモデル実験だ。そのモデルが本当に脳と同じ働きを忠実に再現しているのかは確認しようが無い。
さらに精神の高次機能に関しては同様のアプローチが通用するのか、それすら解らないのが現状。
この点についても楽観的過ぎると感じる。
721 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 04:49:55.80 ID:peeF/WDl
>>718
サイエンス/フューチャー板ならSFだろ。SFの略が何かとか脳内妄想しているんじゃね？

>>720
非可換幾何学でも学べよ。
722 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 06:22:19.45 ID:U2cyB7zA
>>721

> 非可換幾何学でも学べよ。

意味が解らん。
ちゃんと読んでもらえば解るはずだけど、僕の関心は心脳問題の実証的な解明がどこまでできるかにある。
モデル化による実験は参考にはなっても実証とは言えんだろうと言っている。
そこにさらに数学的モデルを持ち出して何の意味があるのか。話を巻き戻してるに過ぎない。
723 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 09:49:13.08 ID:vLHFyqbd
心脳問題の解決はまだまだ先じゃない？
とりあえず脳細胞再生で繋げていけばＯＫ。
724 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 12:40:06.83 ID:vLHFyqbd
個人的には不老不死と労働はロボットが代行し、人類は遊んで暮らせる社会の到来でとりあえずは十分だな。
人体バージョンアップはとりあえずいいや。
725 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 13:37:07.41 ID:Y/pkGHzF
>>723-724
ここは超AIのスレだからそう言うのはスレ違い
726 ：オーバーテクナナシー：2012/09/22(土) 16:28:06.04 ID:/Wgm18/C
いや、技術的特異点のスレだし。
まぁ特異点来るとしたら中核は超AIだろうけど。
727 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 10:31:17.73 ID:gToJXRe+
流れをぶった切るけど、ドラえもんはただの馬鹿AIなの？
人間の知性しかないAI何て逆にいるの？
728 ：蠢く無機質：2012/09/23(日) 16:11:57.13 ID:FcDQ1eJy
相当遅くなってすまんな

>>638
ああ良かった、安心した。
もちろんその違いはわかるが。
>>530でも言ったが、兵器の破壊力が上がったとしてもポチッとされる確率が上がるわけじゃないだろ

大掛かりになるのは避けようがないだろ、 各種保存則的な意味で。
それと、指数関数的発展の結果がUAVや電脳戦だろ
収穫加速則は、条件、特に『兵器の破壊力』のような、暗黙に手段を規定するような条件は制限するほど成り立たなくなる
法則の実態が、様々な進化進歩のS字カーブ（もちろん後発のほうが縦に長い傾向にある）の集合体だからだ。
何でもかんでも指数関数的に成長するわけではない。

君はいきなり明確な答えを出そうとしているのかね？
初めは大雑把でも構わないだろう
計算機のシミュレーションで実証しつつ順次解析していけば、その都度次の道が見えてくるだろうし、じきに答えは出るはずだ
主観的な側面を考慮しなくていいのだから。
729 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 16:13:03.14 ID:FcDQ1eJy
>>642
>>594でも明示してるんだが
むしろ何だと思ってたんだよ
こっちが驚きだわ

何で判断できないんだ？
答えがずばり明確に出なきゃ気が済まないのか？
試しに数字続けてみろよ
パラダイムシフト間隔の14年の続きが、速度控え目に10、7、5、3、2、1、0.7、0.5、0.3、0.2、0.1、…となるとしても、
1日（0.00278年）未満になるのに約30年
表を見ればわかるが、オーダーが同じなのは平均して3パラダイム分
ということで実際はもっと速い可能性も高い

グラフのがわかりやすけりゃそっちを提示しようか
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/ParadigmShiftsFrr15Events.jpg
730 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 16:46:26.13 ID:FcDQ1eJy
>>640
当然、生物的進化が止まって技術進歩にまるっきり置き換わったという話ではないだろう。
主役が徐々に移行していったという話だ。
目覚ましい成長があればそれ以外はマスキングされがちだが、見辛いだけで止まったわけではない。

同一視に基準なんてない。
言ってしまえば、成長速度を見た時の結論ありきの話だ。
しかし落ち着いて考えれば当然の話だと思うが
もう一度聞くが、何で生物と技術を分けたいんだ？そこに妥当な根拠はあるのか？
単に常識的な認識から言っているのではないのか？

一応言っておくが、生物的進化の限界とは、進化した結果の限界ではなく、進化速度の限界だ。
731 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 16:52:08.24 ID:FcDQ1eJy
>>656
？
そんな前提がなくても『1000ドルで買える計算機資源』という指標は使えるだろ
逆にどう表現しろと？
現代の代表的な貨幣単位を基準にする、おかしいところはないと思うが。
ちなみに貨幣価値の変動は考慮されているようだ。
83ページでは1998年のドル価値と注がある。
732 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 16:57:06.23 ID:FcDQ1eJy
ああ、あと>>634は本人に聞いてくれ。
俺はスルーしてたからどこだかわからんし、真の文意なんて本人にしかわからんだろ。
733 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 17:53:20.05 ID:zrerhvXk
PS7ぐらいまでになると、一体のAI思考どころか全人類を再現できるぜ！ｗ

NASA科学者「私達は未来のプログラマーによって作り出された仮想現実に生きていると証明する」
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1348296520/l50
734 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 18:29:58.84 ID:FcDQ1eJy
>>720
経済が主因という根拠や実例はあるか？
経済的飽和は目立った原因であっても根本ではない。
根本にあるのは技術。
技術は文明の稼働領域を、経済より下の次元で規定する。

情報科学というのは歴史も浅いし、義務教育にもまともに盛り込まれておらず、一般的に軽視されがちだが、非常に強力だ。
と言うより、ぶっちゃけ分野としてはとても卑怯な呼び方である。
この世の四要素（時間、物質、エネルギー、情報）の一つであり、他のどの分野にも深く関り得る。
更に、実装は手段を問わない。
例えば物理学、化学、などではそれら個々の分野自体を扱っている為、そこを離れようがない。
だが情報科学では何を使っても良い。
情報科学が宇宙を埋め尽くす、というのは、科学やその延長なんかが宇宙を埋め尽くす、と言っているようなもので、当然でありずるい言い回しだ。


GNは俺もあまり期待していないが、これまでどうだった論が安易に新興の技術には当てはめられないことくらいは、この本をちゃんと読んだのならば理解できると思うのだがね。

2010年のシナリオとは、402ページからのウェアラブル・コンピュータやARの話のことでよろしいのかな。
これは研究結果以外の根拠がないということは、爺の勝手な妄想に過ぎないのだろう。
収穫加速の法則とは実質無関係だ。
指数的成長の罠（人間は直線的予測が得意で、近未来は過度な期待を寄せやすい）に自らかかってしまっただけだと考えられる。
735 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 18:31:26.92 ID:FcDQ1eJy
>>720
生物はしばしば効率良いと言われるが、何もないところからのボトムアップが前提なので、よく見ると無駄も多い。
例えば反回神経という神経を知っているか？
頭からわざわざ胸を通って喉へ行く神経だ。
これは生物発生の都合上避けられないからこのような無駄ができている。

それと生物学・医学の専門家に聞いても正しい答えは得られない。
彼らは"現代の"各分野の専門家であって、予測のスペシャリストではない。


脳の再現は全く同じ必要はないだろう。
いち人間と同等のアクションができれば、仮に意識がなくとも技術的特異点は到来する。
736 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 18:34:03.32 ID:FcDQ1eJy
>>733
スレタイの真偽はともかく、収穫加速の法則とはそういうことだよね。
737 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 19:01:47.52 ID:mpCRdWCW
>>728
返信がないから7〜8割で納得してもらえたのかと思ったが違ったのか。
ちなみにシンギュラリティ協会の会長は2040年までに25%弱、2060年までに70%と予測しているようだ。
まあ参考程度に。
http://melon1192burst31415.blog63.fc2.com/?mode=m&no=52

長くなるから他の話は戦争の件がまとまってからでいいかな。

>もちろんその違いはわかるが。
>>593の「その確率は上がるのか？」に対して、上がるだろと言ってるんだけど。
期待値だけが上がって文明に打撃を与える確率は変わらないことがあるの？

>大掛かりになるのは避けようがないだろ、 各種保存則的な意味で。
各種保存則とは？
破壊力のある兵器はサイズも大型になるとかそういう話かな。
そりゃ物理法則的な限界はあるが小型化の余地はいくらでもあるだろうし、単にデカいってだけじゃ手軽に使えないとは言えないよな。
UAVや電脳戦が現在の兵器と完全に置き換わると考えてる？

>収穫加速則は、条件、特に『兵器の破壊力』のような、暗黙に手段を規定するような条件は制限するほど成り立たなくなる
ん？破壊力？
それなりの準備が必要って部分に反論したんだが。
それと、1年で2倍のように急激に伸びることだけを指数関数的というわけじゃないだろう。
直線的、あるいはそれ以下ならともかく。
738 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 19:03:14.77 ID:+1vxJF6B
>>730
そこは読み進めたら本人が書いてあった。
生物進化と技術進化は別の物とみなしてる。
技術進化の方が早いので主役の座が技術に移ったのだと書いていた。

> もう一度聞くが、何で生物と技術を分けたいんだ？そこに妥当な根拠はあるのか？

逆になぜ同じと見なせるのかよくわからん。
カーツワイル本人も別のものと見なしてるわけだが。
739 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 19:18:25.00 ID:+1vxJF6B
>>732
もっともだ。聞いた僕が悪かった。

>>734
>経済的飽和は目立った原因であっても根本ではない。
>根本にあるのは技術。
>技術は文明の稼働領域を、経済より下の次元で規定する。

構造的にはそうでも進化速度を考える場合は別でしょ。
製鉄技術とかでもいい。黎明期は国家的規模で開発されたけど、今はそんな事は無い。
歴史的に見れば、ひとつの技術はある程度普及した時点で爆発的な進歩が止まってゆっくりになるでしょ。

>2010年のシナリオとは、402ページからのウェアラブル・コンピュータやARの話のことでよろしいのかな。
>これは研究結果以外の根拠がないということは、爺の勝手な妄想に過ぎないのだろう。
>収穫加速の法則とは実質無関係だ。

論点が違うよ。
GNRに期待しすぎてる例としてあげてる。

>>735
>生物はしばしば効率良いと言われるが、何もないところからのボトムアップが前提なので、よく見ると無駄も多い。

自然に無秩序に作られたものなので、当然そうだと思う。

>脳の再現は全く同じ必要はないだろう。

ゾンビ的超AIならそれでいいかも知れない。
でも脳アップロードというなら避けて通れないでしょう。
740 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 19:40:17.95 ID:FcDQ1eJy
>>737
根拠がないんじゃ参考にもならんなあ。

わかった、順番に片付けようか。


＞ 期待値だけが上がって文明に打撃を与える確率は変わらないことがあるの？
>>593の式を見れば明らかだろ
起こった時の被害度だけ上がればそうなる
核より破壊力のある兵器が現れる、なんてまさにそういう状態だと思うが。


＞ 物理法則的な限界はあるが小型化の余地はいくらでもある
？？
何が言いたいんだかいまいち。

＞ UAVや電脳戦が現在の兵器と完全に置き換わると考えてる？
電話やFAXみたいに、多くは置き換わられても完全に置き換わられることはないかもしらんね。


＞ それなりの準備が必要って部分に反論したんだが。
え？前提として、今より強力な兵器が現れるというシナリオがあるだろ。
より強力な兵器でかつ準備も少なく、となると余計条件が厳しくなるぞ

＞ 1年で2倍のように急激に伸びることだけを指数関数的というわけじゃない
え？ああ、うん。知ってるけど。
それに反するような発言をした覚えはないが。
741 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 19:46:57.37 ID:FcDQ1eJy
>>738
多分、どの部分で同じとするのかお互い認識が食い違ってるね。
俺も>>730で『主役が徐々に移行していった』と言ってるんだが。
742 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 20:01:40.30 ID:FcDQ1eJy
>>739
＞ 製鉄技術とかでもいい。黎明期は国家的規模で開発されたけど、今はそんな事は無い。
だから製鉄なんかと情報科学は同列で比較できないんだってば。
具体性の次元が違う。
>>734の通り、情報科学に取って代わるような技術も考え難い。

＞ 論点が違うよ。
ああ、わかってるならいいんだが。
いずれにせよ、これから急成長するのかもしらんし、期待し過ぎなのかどうかも何とも言えん。

＞ 自然に無秩序に作られたものなので、当然そうだと思う。
長年の自然淘汰という経験値稼ぎはあるけどな。
まあそう思ってるなら、別にナノボットのほうが高効率でも不思議じゃないだろ

＞ でも脳アップロードというなら避けて通れないでしょう。
ゾンビに実現を頼むのが早いね。
743 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 20:22:43.64 ID:6tBi5znU
量子コンピュータやＤＮＡコンピュータはいつ実現しますか？
744 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 22:09:08.44 ID:FcDQ1eJy
GNRというのもおかしな並びだよな。
R（人工知能）はG（遺伝子工学）やN（ナノテク）で実装出来るわけで。
並べて書くべきではない。
745 ：オーバーテクナナシー：2012/09/23(日) 22:15:51.33 ID:FcDQ1eJy
>>743
まずはCNTあたりの分子コンピューティングだね
746 ：オーバーテクナナシー：2012/09/24(月) 02:48:35.64 ID:KryBzy82
>>743
量子コンピュータはだいたい結論が付いている、
因数分解のように収束するアルゴリズムなら可能であるが収束しない
アルゴリズムでは不可能であるとほとんどの数学者の共通の意見である。
それは量子もつれが突然死するのを延命できても、規模を大きくすることで
その突然死の頻度が指数的に発生してしまうからである。
非ノイマンタイプとするものはコンピュータとは呼ばない
ニューラルコンピュータが死語になった理由は、それが表す基礎原理は
計算ではないからである。原理を実現する基礎が計算によって実現はできても
原理そのものは計算ではないってことです。つまりニューラルコンピュータ
ではなくニューラルネットワークと呼び方が代わったのはそれは素となる原理が
因果の網であって計算ではないってことです。その上で機能する仕組みは
網（ネットワーク）であってコンピュータソフトウエアではないってこと。
747 ：オーバーテクナナシー：2012/09/24(月) 06:55:48.08 ID:wIbo0gf0
変なとこで改行すんなよ読みづれーな
748 ：オーバーテクナナシー：2012/09/24(月) 07:52:56.07 ID:mX6J3iAo
>>740
サミットの録画でもあればよかったんだけどね。この文章だけじゃ根拠は分からんな。
まあ肯定派の中でも意見が分かれていることを頭の片隅にでも置いといてくれれば。

>起こった時の被害度だけ上がればそうなる
ならないよ。それは>>638で反論済みなんだが。
>>593の式？"期待値（= (起こる確率) × (起こった時の被害度)）"のことかな？
「被害度だけ上がれば」と言われても、この式の中で変動するパラメータは被害度しかないんだが。
本当に「戦争が起きた場合に文明に大打撃を与える確率」を理解されてる？
起こるという条件を満たすのが前提。分かりやすく言うと起こる確率を100%とした場合の話だよ。

>核より破壊力のある兵器が現れる、なんてまさにそういう状態だと思うが。
え？何を言ってるんだ？
核だろうが別の兵器だろうが同じことじゃん。

>多くは置き換わられても完全に置き換わられることはないかもしらんね。
だよな。完全に廃止されなければ使われる可能性はある。

>より強力な兵器でかつ準備も少なく、となると余計条件が厳しくなるぞ
二つの要素を考慮すると一見厳しくなるように見えるが、実際はどちらか片方が発展するだけで前述の確率は上がる。
威力が変わらずとも大量生産が可能になったり手軽に使えるようになればより危険になるからね。
つまり破壊力のみを考慮した場合よりも実現しやすいことになる。
749 ：海鮮アラレ ◆awidN1JtEQB0 ：2012/09/25(火) 07:12:53.59 ID:DW0JHGSq
>>727
のび太がいじめられてもジャイアンを抹殺しようとしないし、
のび太を優秀な人間にしたかったらのび太の人格を消去して出来杉の人格で
上書きしてしまえばいいのに、それをしない。
ドラは知育AIとしてよくできてる。

アシモフがAIをロボット三原則で縛ったけど、
藤子不二夫は友情でAIを律しようとしたというのが、
日本人的だなと
750 ：オーバーテクナナシー：2012/09/26(水) 01:35:11.59 ID:Kn/wy1gu
無能があつまるスレか
751 ：オーバーテクナナシー：2012/09/26(水) 03:15:47.26 ID:gtXoTze/
>>750
だったらてめえ自身が無能でない事を伺わせる面白い事を何か言ってみろよ。www
752 ：オーバーテクナナシー：2012/09/26(水) 22:07:04.68 ID:nNtlXoPi
チンカスは黙っていろ。
753 ：オーバーテクナナシー：2012/09/27(木) 01:34:50.24 ID:zqoeN42f
チンカスがしゃべるわけないだろ…
お前馬鹿じゃねえの……
754 ：オーバーテクナナシー：2012/09/27(木) 09:32:58.96 ID:LcwDN5Fb
>>750
>>752

やっぱり無能だったか。w
人間だとしたら、人工無能よりお粗末な思考回路だ。www
755 ：オーバーテクナナシー：2012/09/27(木) 14:06:49.25 ID:iJnZiko9
>>743
「スケーラブルな量子コンピューティングが実世界では実現不可能だという証明」に10万ドルの賞金かかってるけど
未だ誰も証明できてきてない一方で、「実現不可能」だと主張する非専門家は 2ch にウロウロしてる。
756 ： 忍法帖【Lv=36,xxxPT】(5+0：8) ：2012/09/28(金) 02:40:26.28 ID:6DMvR0Y1
勿論僕は実現したよ。
757 ：オーバーテクナナシー：2012/09/28(金) 03:12:33.38 ID:Z1UcW+rp
>>755
実現不可能と主張しているのは、ほとんどが数学者な。
量子コンピュータの歴史ぐらい学べよ、チンカス。

ふつうの教材ででているだろ。
758 ：オーバーテクナナシー：2012/09/28(金) 03:39:44.33 ID:Mpd1EqTc
ttp://www.youtube.com/watch?v=wBilQWKd1yU&feature=relmfu
おまえの教材はこれか？
759 ：オーバーテクナナシー：2012/09/28(金) 03:43:59.37 ID:tpJsyBYG
無能ばっかだな。
760 ：オーバーテクナナシー：2012/09/28(金) 09:30:40.22 ID:FNNtHHWh
>>757
「普通の教材」とやらの一つも挙げられないんなら、傍から見たらそれは「知らない」と見做されても仕方ないんだがなあ。

まあ、俺は面白がって見てるだけの通りすがりだから自分の無知を隠す必要は無いしぃ。w

>>756
>>759
ワンパターンだな。
壊れたレコードプレイヤーの方がまだ面白ぇ。w
761 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 01:04:43.79 ID:7MpbvRim
>>760
>>758
762 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 03:43:55.37 ID:c18GDIFx
>>760
こいつも馬鹿だな
763 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 09:24:59.12 ID:4bjgqEXZ
>>762
いやあ、既に他人が挙げたものを恥ずかし気も無く挙げる>>761程じゃ無いよ。www
764 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 13:57:50.12 ID:oEua6r/3
え？
765 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 18:14:36.91 ID:7MpbvRim
>>763
つけるクスリもないほどの馬鹿だな。
766 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 20:49:32.13 ID:4bjgqEXZ
>>765
いちいちそういうワンパターンな事を言う辺り、てめえも同類だよ。w
767 ：オーバーテクナナシー：2012/09/29(土) 22:30:39.60 ID:PVf5It1K
>>748
そりゃ人間いろんな人がいるんだから当然ですわな。


＞ 本当に「戦争が起きた場合に文明に大打撃を与える確率」を理解されてる？
＞ 起こるという条件を満たすのが前提。
あーあ。そりゃ誤読だ。
「起こる」の前に勝手に「戦争が」と付け加えないでくれ。
俺の意図としては、前に来るのは「文明に大打撃を与えるというイベントが」

文脈からしても、この確率が上がるという主張に対しての反論になってるし
>>638に対する反論>>728でも「ポチッとされる（＝文明に大打撃を与える）確率」と言ってるだろ


＞ え？何を言ってるんだ？
＞ 核だろうが別の兵器だろうが同じことじゃん。
何を言っているんだはこっちのセリフだ
どういう意味で同じと言ってるのか明確にしてくれないと、その主張に対しては肯定も否定もしようがない。


＞ 二つの要素を考慮すると一見厳しくなるように見えるが、実際はどちらか片方が発展するだけで前述の確率は上がる。
「前述の確率」が上がるかどうかは別にして、片方だけで良いというのは確かにそうだ。指摘の仕方にもちと疑問だがな。
「より強力な兵器でかつ準備も少なく」ではなく「より強力な兵器あるいは準備が少ない兵器」と訂正しよう。

で、この話の発端>>728「指数関数的発展の結果がUAVや電脳戦だろ」に関してはいかがかね？
「前述の確率」がどうなるかは、とりあえず上記の誤読指摘の反応待ち。


それと>>737「物理法則的な限界はあるが小型化の余地はいくらでもある」の解説を頼んだはずなんだが
768 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 00:40:52.43 ID:Fubab87H
>>741

>俺も>>730で『主役が徐々に移行していった』と言ってるんだが。
なぜ別のものと見なすのかと言っていた気がするけど、まあそれはどうでもいいわ。


>>742

> ＞ 製鉄技術とかでもいい。黎明期は国家的規模で開発されたけど、今はそんな事は無い。
> だから製鉄なんかと情報科学は同列で比較できないんだってば。
> 具体性の次元が違う。
> >>734の通り、情報科学に取って代わるような技術も考え難い。
ここだけは良くわからんなあ。
製鉄だって今無くなったらあらゆる産業が止まる。基礎研究すら出来ない。
ナノメタラジーなどナノテク利用も研究しているし、そもそも炭素を混ぜて鋼を作った時点で自覚してないだけでナノテクだろう。
ITCも電気、ガス、水道、テレビのようにありふれたインフラになってそこで飽和すると思うけど。
残ってるのは高速化、大容量化ぐらいでデバイス側もそれに合わせた高性能化ぐらいでしょう。

> まあそう思ってるなら、別にナノボットのほうが高効率でも不思議じゃないだろ
それはその通りかも知れん。まだまだ未知数だけど。
というか特別かしこくなくても自然環境下で自己増殖するナノボットが出来てしまったら、人類どころか生物オワタだろう。
炭素やリンを食い尽くされて生存不能な環境になってしまう。

> ゾンビに実現を頼むのが早いね。
自律的なゾンビ的AIが心脳問題を解決することを必要と判断するのか疑問だ。
人間の指示通りに淡々と計算するだけなら「強いAI」には該当しないだろうし。
769 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 00:49:44.68 ID:5H3pt/vO
心脳問題って何？
770 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 01:12:45.84 ID:Fubab87H
>>769
脳という神経細胞の塊がどうやって精神活動と言う複雑なものを生み出しているのかという問題。
以前は哲学的なアプローチが多かったけど、神経学的な面からも科学的な研究が始められてる。
771 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 01:17:08.63 ID:g2S+EPGz
>>770
それが何に必要なの？
772 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 01:27:22.71 ID:NMJQ3JTa
>>771
酷い人格障害に見えるけど、いいかげん鏡みたら？
773 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 01:30:44.68 ID:g2S+EPGz
>>772
心脳問題の疑問聞いただけだよ
774 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 07:21:37.31 ID:Fubab87H
>>771

レスを遡って読んでくれれば解るはずだけど、
>>768
>>742
>>739
>>735
>>720
と続いてる話なんだわ。
当事者間では一定の合意に至ってると思うので、読んで理解したうえで疑問があるならもうちょっと具体的に聞いて欲しい。
775 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 10:49:03.80 ID:peg48ZW5
>>768
＞ なぜ別のものと見なすのかと言っていた気がするけど、まあそれはどうでもいいわ。
何に対しては同じと言えて何に対しては違うと言えるのか、イメージしてる対象がお互い食い違ってるだけだって。

一般的認識としては別物と思われている、というのは覆しようがないですわ。
そしてそれに強く影響される言語における単語も、字面としては別物として扱える、というのも確か。


＞ 製鉄だって今無くなったらあらゆる産業が止まる。基礎研究すら出来ない。
どっから無くなるなんて話が出てきたの？


＞ 残ってるのは高速化、大容量化ぐらいでデバイス側もそれに合わせた高性能化ぐらいでしょう。
いやそこが一番重要でしょ
何勝手にサブ的な位置付けにしてんの
素早く処理が終わるということは、それ自体に価値が出得る。

そして情報とは>>734でも言った通りあらゆることに関連し、それは世界をまるごと飲み込み得ることを意味する。実際自然とそれに近づくだろうがね。
そのような世界では情報科学が全てと言っても過言ではないわけだ。

勘違いしてるかもしれんから一応言っておくが、俺の言ってる情報科学とは、情報網整備だけではなく個々端末におけるソフト的・ハード的実装も含む。
776 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 10:50:35.76 ID:peg48ZW5
>>768
＞ というか特別かしこくなくても自然環境下で自己増殖するナノボットが出来てしまったら、人類どころか生物オワタだろう。
何を今更。
このスレでも持ち上がってる、ポストヒューマン誕生でも何度も触れられてる話題だろ。
現実的な解としては、複製用のプログラムをダウンロードしないと複製できないようなシステムなどが考案されている。


＞ 自律的なゾンビ的AIが心脳問題を解決することを必要と判断するのか疑問だ。
疑問ではない。
人間の代わりとして十分なゾンビであれば、好奇心に値するものも持ち合わせているはずだからだ。
そんな彼らに必要性は不要だ。

人間だって千差万別なのに、AIはみな同じ思考を持ち合わせているかのようなその発言のほうがよっぽど疑問だ。
777 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 11:09:18.00 ID:peg48ZW5
>>775「字面としては別物として扱える、というのも確か。」の後に追記

グラフが一直線である以上は、カーツワイルも少なくともこの側面からは同一視できると考えてるわけでしょ。
778 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 11:46:53.67 ID:peg48ZW5
“木も森も見る”生体の深部観察技術
http://www.riken.jp/r-world/info/release/news/2012/sep/fea_01.html

侵襲的ではあるが重要なスキャン技術進歩
779 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 11:48:25.94 ID:kQDnmxo0
>>767
「兵器の使用確率」=「文明に大打撃を与える確率」ならその通りだが、使われても大打撃を与えないパターンもあるわけだ。
どの程度の規模を大打撃とするかの明確な基準はないが一例として>>638で死者1億人以上を挙げている。
で、兵器が強力になるほどこの基準を満たす確率が上がるってこと。

>どういう意味で同じと言ってるのか明確にしてくれないと
え？逆に聞くけど、より強力な核兵器が現れるのと核より強力な別の兵器が現れることはどう違うの？
兵器が強力になるほど確率が上がるという点で同じって意味だが。

>指数関数的発展の結果がUAVや電脳戦だろ
ん、それがどうした。
UAVや電脳戦に置き換わるから大規模な兵器は発展しないってこと？

>「より強力な兵器あるいは準備が少ない兵器」と訂正しよう
そうなるね。

>解説を頼んだはずなんだが
サイズが問題なら小型化の余地はあるでしょと言っただけだが、どの辺を解説すればいいんだ？
むしろ各種保存則が具体的に何を指しているのかこっちが尋ねたい。>>737で聞いてみてもスルーだったし。
780 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 12:31:01.49 ID:Fubab87H
>>775
>＞ 製鉄だって今無くなったらあらゆる産業が止まる。基礎研究すら出来ない。
>どっから無くなるなんて話が出てきたの？
これ。
>そして情報とは>>734でも言った通りあらゆることに関連し
僕は情報科学に限らず全ての技術は複雑に絡み合ってる関係だと思ってるので。

>それは世界をまるごと飲み込み得ることを意味する。実際自然とそれに近づくだろうがね。
>そのような世界では情報科学が全てと言っても過言ではないわけだ。
これが今一解らんのだなあ。
情報科学も数ある技術のうちの一つに過ぎない。今伸び盛りだというだけで。既に飽和しつつあるようにも感じるんだけど。
これだと鉄は世界中を埋め尽くすと言っているようなもので、ある意味その通りと言えばそうなんだけど、全ての技術に共通して言えることなんじゃないの。
なぜ情報技術だけをそんなに特別視して、宇宙の覚醒とまで飛躍してしまうのか解らんのだわ。


>>776
>現実的な解としては、複製用のプログラムをダウンロードしないと複製できないようなシステムなどが考案されている。
これは面白いな。どうやってナノボットに実装して制御しきるのかちょっと想像がつかないけど。
複製完了後はプログラムを破棄するわけだね。だったら複製の条件を制御する方が簡単で確実じゃ無いかな。

>人間の代わりとして十分なゾンビであれば、好奇心に値するものも持ち合わせているはずだからだ。
>人間だって千差万別なのに、AIはみな同じ思考を持ち合わせているかのようなその発言のほうがよっぽど疑問だ。
ゾンビに好奇心があるのかが疑問なんだわ。少なくとも人間の場合は主観的な感情の影響が強いでしょ。ゾンビと言う限りそれは期待できないよね。
同じように作られたものが主観的な体験無しに別の思考を持ちうるのかな。それも疑問だよね。


>>777
>グラフが一直線である以上は、カーツワイルも少なくともこの側面からは同一視できると考えてるわけでしょ。
カーツワイルも別物と見なしていて技術進化の方が早いと言ってる。だとするとグラフが一直線なのが恣意的過ぎると感じる。
781 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 13:26:40.09 ID:peg48ZW5
>>779
＞ 兵器が強力になるほどこの基準を満たす確率が上がるってこと。
強力になればそれだけ管理や発動条件も厳格になる。
兵器やそれによる破壊は外交の手段に過ぎず、兵器が強力になろうが目的を達成する為の選択肢が増えるだけのようなものだ。
まず破壊力に見合った目的が掲げられなければ、そもそも発動されない。


＞ 兵器が強力になるほど確率が上がるという点で同じって意味だが。
上記参照


＞ ん、それがどうした。
それがどうしたじゃない。
>>635「甚大な被害をもたらす兵器の発動にはそれなりの準備が必要」に対して>>638「軍事技術も指数的に発展する」と返したのは君だろう。
それに対して>>728「指数関数的発展の結果がUAVや電脳戦だろ」と言ったが返答はなかったので改めて聞いたわけ。


＞ むしろ各種保存則が具体的に何を指しているのかこっちが尋ねたい。>>737で聞いてみてもスルーだったし。
答えて欲しかったのか。
そのまま話を続けてるし、とりあえず>>728「大掛かりになるのは避けようがない」という話の発端の結論に影響するほどの認識の違いも感じられなかったから流したんだが。

要は君の言っていた>>737「物理法則的な限界」だ
広範を破壊する為にはそれだけのエネルギーが要るし、それには大掛かりにならざるを得ないというだけの話。


＞ サイズが問題なら小型化の余地はあるでしょと言っただけだが、どの辺を解説すればいいんだ？
"いくらでも"が抜けてるぞ。
漠然と"余地がある"ではなく、具体的な例や根拠を述べろ、ということだ

ちなみに計算機が何故あんなに小型化出来るのかと言えば、扱う対象である情報が特定の物理的事象に寄らず、実装においてどのような手段を使っても構わないからだ。
大量破壊兵器は破壊という物理的事象が関わる時点で、物理法則の影響を強く受ける。
782 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 13:56:23.53 ID:tsaiQXFu
>>780
文脈的に、上記のゾンビってのは哲学的ゾンビ（的なAI）の事だと思うが。
定義状、物理的シミュレーションとして、或いはチューリングテスト（？）で判別できる限り人間と違う所は無いわけで、

もし、彼等に「好奇心が無い」なんてことが判明したら、それこそ精神や魂の本質に迫りうる発見になるんでね？
783 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 14:32:43.64 ID:peg48ZW5
>>780
＞ 僕は情報科学に限らず全ての技術は複雑に絡み合ってる関係だと思ってるので。
そりゃもちろん正しい。
だが次元が違う。
鉄は他の丈夫なもので代替できる。言ってみれば材料の選択肢の一つだ。
情報はそういうものではないだろう。

>>734でも言ったが四要素として挙げられるほど根本的な概念。
製鉄技術と、金属やら有機物やらガスやらひっくるめて物質を扱う全技術、この二つを比較しようとしても次元が違うでしょ。と似たような話。
まず同列に並べること自体がおかしい。


＞ これだと鉄は世界中を埋め尽くすと言っているようなもので、
そういう意味ではない。
文明内に技術が行き渡るということではなく、技術内に文明が取り込まれるということだ。
もちろん物理的な意味で世界を飲み込むことは出来ないが、知的活動自体は自然と仮想空間へシフトしていくだろう、ということ。

君が見ている画面に写すための技術は当然現代の情報技術だし、写っているもの自体も物理的情報。視覚が脳に伝わるのも、脳からクリックの司令を出すのも電気的化学的情報。
世界は情報だらけ、少なくとも個々の知性が世界を認知できるのは情報として伝わってくるため
つまり情報が全てであり、情報科学が発達するということは、個々の知性にとって世界を作れるということと同義になる。
784 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 14:34:07.23 ID:SMYrk6XO
こいつら馬鹿ばっかり
785 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 14:34:53.53 ID:peg48ZW5
>>780
＞ これは面白いな。
え。ポストヒューマン誕生にがっつり載ってるが。
君は何を読んでいたのかね。


＞ 複製の条件を制御する方が簡単で確実じゃ無いかな。
それが確実だったら人間は癌に悩まされない。


＞ ゾンビに好奇心があるのかが疑問なんだわ。
好奇心がなければ、そもそも人間の代替として務まらない。研究に重要なのは好奇心。


＞ 同じように作られたものが主観的な体験無しに別の思考を持ちうるのかな。
何で同じに作らなきゃならんの？
好きにステ振りしても構わないだろ

主観的な体験がない、というのは誤解を招きそうだな。というか、自分で使って自分を混乱させてるんじゃないのか。
意識がなくとも、個々は経時的に別々の経験をするだろ
人間の代替として務まるのであれば、少なくとも何らかの学習能力はあるはずで、経験が違えば思考も変わり得る。
786 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 15:27:27.71 ID:peg48ZW5
ああ、これも誤解を招きそうだな
>>783に追記。
「文明内に技術が行き渡るということではなく」と言ったのは、
あくまで情報科学の"重要性"を考えるという面での>>775「世界をまるごと飲み込み得ることを意味する」についてであって、
情報科学の"限界"を考えた時の「宇宙が計算機で満たされる」というのは、文字通り行き渡る話。
787 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 16:04:18.95 ID:kQDnmxo0
>>781
>強力になればそれだけ管理や発動条件も厳格になる。
仮に現在の兵器の威力が10倍になったとして、その威力を相殺する分以上に管理や発動条件が厳格になるとでも？その根拠は？
相殺出来なきゃ結局確率は上がることになるよ。

>上記参照
いや、核と別の兵器を分ける必要があるのかを聞いてるんだけど。

>指数関数的発展の結果がUAVや電脳戦だろ
もちろん結果の一つではあるだろうが、計算機のパラダイムシフトのように完全に置き換わるものではないだろう。
その二つが大型兵器の効用を兼ねるようになるならともかく。

>大量破壊兵器は破壊という物理的事象が関わる時点で、物理法則の影響を強く受ける。
計算機と比べりゃ当然だわな。
具体的に小型化の余地がどれだけあるかなんてのは不明だが、現時点で限界だという根拠がないならこれからも小型化は進むと考えるのが自然だろう。
788 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 17:21:11.76 ID:uKFrzbQR
どうも人間の知性や理性に対して楽観的なように見受けられるなぁ。
789 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 17:44:34.73 ID:peg48ZW5
>>787
＞ その威力を相殺する分以上に管理や発動条件が厳格になるとでも？その根拠は？
人のレスを読んどるのかねチミは。
政治的目的の達成の為の手段に過ぎないから、と言ってるではないか。

一つの兵器だけを追って思考実験するのはやめなさい。
木を見て森を見ず、だ。
全軍事を含む国全体の外交として考えれば、兵器は必要に応じて持ち出される手段に過ぎない、ということくらいわかるだろ
兵器ありきではないのだよ。

デフォルメした例を出せば、
30%の確率で国を焼きたい、10%の確率で星を焼きたいとした時に、国を焼く兵器が星を焼く兵器に強化されたからといってどうしたいかが変わるわけじゃないだろ。
星を焼く従来兵器それぞれに分配されてた10%という確率が、星を焼く新兵器にも分配されるようになるだけだ。


＞ いや、核と別の兵器を分ける必要があるのかを聞いてるんだけど。
いや、確率が上がるって部分に対して言ったんだけど。
分ける必要はないんじゃない？
何を勘違いしてるんだか知らんが、分けた覚えもないよ。


＞ その二つが大型兵器の効用を兼ねるようになるならともかく。
外交の側面からすれば効用を兼ねている。
要は敵国の首根っこを抑えられれば良いわけで、その二つはそれを満たす効率的な手段だ。
破壊自体が目的の戦争なんて到底考えられんね。


＞ 現時点で限界だという根拠がないならこれからも小型化は進むと考えるのが自然だろう。
これから"も"？
いつそんなに小型化したんだ？
兵器には詳しくないので、ぜひ小型化した例をたくさん聞かせてくれ。
790 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 17:46:08.70 ID:peg48ZW5
>>788
ほう？
誰のどのレスに対してか等具体的にお聞かせ願おうか。
791 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 17:50:54.88 ID:uKFrzbQR
>>790
戦争がどうの、兵器がどうので四の五の言ってるあたり。
特異点突破したら人間が口出し手出しできる話はなかろうになぁと思う。
手出ししても大勢に影響はあるまい。
コンピュータの能力は圧倒的に人類を凌駕していくって話ではないの？
792 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 17:56:27.12 ID:SMYrk6XO
>>791
横から口出す馬鹿登場
793 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:00:31.82 ID:uKFrzbQR
>>792
>>784
794 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:02:34.66 ID:peg48ZW5
>>791
ああ、わかりづらくてすまんな。
もちろん君の言う通り、技術的特異点とは、計算機が人類を絶望的に凌駕する話だ。
で、この話の流れは、技術的特異点が起こる可能性についての思考が大元で、
今は、技術的特異点を妨げる要因としての、世界規模の戦争による文明崩壊がどの程度起こりやすいか、について議論しているのだ。
795 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:07:00.28 ID:SMYrk6XO
>>793
アンカじゃなくて自分の口で伝えろよ。
馬鹿だから相手にケチつけることしか出来ないとか？
796 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:08:55.66 ID:peg48ZW5
>>791
それと、君のレスはある意味正しいとも間違っているとも言える。
人工知能と人間はどんどん近付き、技術的特異点を迎えた後では人工知能も人類の一員として振る舞うだろう。
二者が単純に対立構造をとるとは考え難い。
797 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:10:35.99 ID:peg48ZW5
>>792
君は技術的特異点に関してはどういった考えを持ってるのかね？
798 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 18:44:09.88 ID:kQDnmxo0
>>789
>人のレスを読んどるのかねチミは。
なんというブーメラン発言。
強力になるほど使われる確率が上がるなんて一言も言ってないでしょ。
その例えを借りて説明しよう。
仮に10カ国以上にのぼる被害を大打撃と定義する。この場合、一国を焼く兵器が発動されてもこの基準には満たないが、星を焼く兵器なら満たすことになるね。
つまり「使われる確率」が同じでも兵器の威力によって「文明に大打撃を与える確率」は変動するわけだ。

>分ける必要はないんじゃない？
ん？じゃあ「より強力な核兵器が現れる」のと同じってことでいいの？

>破壊自体が目的の戦争なんて到底考えられんね。
到底考えられないことはないね。
例えば人口増加等の影響で一人あたりが使える資源が限られてきた場合は人口を減らすこと自体が目的になる可能性がある。

>小型化した例をたくさん聞かせてくれ。
ぐぐってもらえばいくらでも出てくるけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%BC%BE%E9%A0%AD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E6%AE%8A%E6%A0%B8%E7%88%86%E7%A0%B4%E8%B3%87%E6%9D%90
799 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 19:46:20.43 ID:peg48ZW5
>>798
＞ 強力になるほど使われる確率が上がるなんて一言も言ってないでしょ。
だから良く読めと。
もし、国を焼く威力から星を焼く威力に強化された兵器を使う確率が変わらないとすると、星を焼く兵器全体を使う合計の確率は、星を焼く兵器が増えた分上がることになるだろ。
そんなことあるかいって言ってんの。
だから木ではなく森を見ろと。

＞ 仮に10カ国以上にのぼる被害を大打撃と定義する。この場合、一国を焼く兵器が発動されてもこの基準には満たないが、星を焼く兵器なら満たすことになるね。
んなん当たり前ですわな。

＞ つまり「使われる確率」が同じでも兵器の威力によって「文明に大打撃を与える確率」は変動するわけだ。
だから「使われる確率」が同じじゃないっての。
兵器がランクアップすれば、それに応じて「使われる確率」が下がるっていってんじゃん。
理由は、兵器とは外交の手段として必要に応じ持ち出される手段に過ぎないから。
兵器ありきじゃねーよ、外交の目的ありきの話だ。


＞ じゃあ「より強力な核兵器が現れる」のと同じってことでいいの？
いいんじゃねーの？
君が何であそこで「核もそれ以外も同じ」と噛み付いてきたのか未だにようわからんけど、俺は一例として挙げただけで、他は当てはまらないなんて言ってないから。


＞ 例えば人口増加等の影響で一人あたりが使える資源が限られてきた場合は人口を減らすこと自体が目的になる可能性がある。
それは戦争でもなければ、技術的特異点の妨げにもならない。


＞ ぐぐってもらえばいくらでも出てくるけど。
おいおい。そんな話してねーぞ。
単なる核の小型化じゃねえ、威力据え置きでの小型化の話だろ。
ニワトリと呼ばれてーんですか。
800 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 19:53:58.20 ID:uKFrzbQR
>>796
なるほど、話の流れは分かった。ありがとう。

> 人工知能と人間はどんどん近付き、技術的特異点を迎えた後では人工知能も人類の一員として振る舞うだろう。
人間と人工知能の知性が同程度であれば、の前提？
人工知能が自力でもっと高性能化すれば、逆に現人類が人工知能の一員になりそうな気もするけど。
って、それが脳機能のアップロードに該当するのかな。
801 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 20:03:14.91 ID:peg48ZW5
>>800
本筋からズレる話を長々としててすまんね。

まあどっちがどっちでも良い、
要は人工知能がメインになっても、それは人類の進化の延長上に過ぎないって話さ。
802 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 20:27:57.22 ID:kQDnmxo0
>>799
え？>>767で「ポチッとされる（＝文明に大打撃を与える）確率」って言ってるよね？
まあ「使われる確率」=「大打撃を与える確率」ではないことを納得してくれるなら話は早い。
で、星を焼く従来兵器が存在する時代に新兵器が開発されたとしても、単に星を焼く方法が増えるだけだね。
だが星を焼く兵器が初めて開発された場合は別だ。今までやろうとしても不可能だったことがやろうと思えば出来るようになるんだから。
もっともそれが実際に行われる確率が0%ならいくら強力な兵器が開発されても無意味だが、0%じゃなければ確率は上がることになる。

>それは戦争でもなければ、技術的特異点の妨げにもならない。
？具体的に頼む。

>単なる核の小型化じゃねえ、威力据え置きでの小型化の話だろ。
さっきのURLをちゃんと読んだ上での発言？該当箇所を探せなかったのかな。
具体的に挙げるなら例えばこれだね。核出力と重量を参照。
http://ja.wikipedia.org/wiki/AN-11_(%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE)
http://ja.wikipedia.org/wiki/AN-22_(%E6%A0%B8%E7%88%86%E5%BC%BE)
803 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 20:30:32.51 ID:q5b0ndm5
妄想が好きだね君たち。
804 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 20:43:46.85 ID:Fubab87H
>>782
そこが話がまとまらない原因なんだと思う。
「強いAI」も「人間に代わるAI」も「ゾンビ的AI」も明確に定義できない。
だから話が収束しないんだと思う。

元々心脳問題が解決しないと結論の出ない話をしてる気がするよ。
805 ：オーバーテクナナシー：2012/09/30(日) 20:44:47.82 ID:Fubab87H
>>783
>情報はそういうものではないだろう。
>まず同列に並べること自体がおかしい。
元々、一つの技術はどこかで経済的に成長が飽和する。果てしなく指数的に成長するんじゃなくてS字カーブを描くんじゃ無いか。
という話なんだけど、情報科学だけそうではないという根拠はあるのかな。
四要素の一つと言うのも一つの見かたであって、本質的な問題ではないと思うんだけど。
石器時代の人間が青銅器や鉄器を予想できなかっただろう様に情報技術に替わる物を予想できてないだけかも知れないじゃない。

> 世界は情報だらけ、少なくとも個々の知性が世界を認知できるのは情報として伝わってくるため
> つまり情報が全てであり、情報科学が発達するということは、個々の知性にとって世界を作れるということと同義になる。
情報と言う観点から物事を見ることができるという事と情報科学が世界を作りうるというのはまた別の話だと思うけど。
情報だけが世界の尺度ではないし、自分でも「情報が全て」では無くて「四要素の一つ」って言ってるじゃ無い。
他の要素は情報で表せるという話なら、そもそも要素の整理の仕方がおかしいことになるよ。

>>785
> え。ポストヒューマン誕生にがっつり載ってるが。
> 君は何を読んでいたのかね。
そうだっけ。読み飛ばしちゃったのかな。正直大して関心を持てなかった部分はあまり記憶に残ってないわ。

> ＞ 複製の条件を制御する方が簡単で確実じゃ無いかな。
> それが確実だったら人間は癌に悩まされない。
これは良くわからない。
外部環境が複雑で影響が見積もりきれない、体内環境が複雑で挙動が予想できない、自己複製するものにエラーが起きたら何が起こるかわからん、の内のどれだろう。

> ＞ ゾンビに好奇心があるのかが疑問なんだわ。
> 好奇心がなければ、そもそも人間の代替として務まらない。研究に重要なのは好奇心。
これは議論が循環しちゃってるよ。
心脳問題を解決しないまま作られたAIが好奇心を持つのか。という疑問を提示してる。
806 ：オーバーテクナナシー：2012/10/02(火) 23:11:05.37 ID:c1y+6lim
でも何もできないし、目標へ歩む方法も分からないんでしょ？無能って最低だよな。
807 ：オーバーテクナナシー：2012/10/03(水) 00:02:11.67 ID:SCB/Rc2E
ちなみに今のcpuがすでにシリコンじゃないって知ってる奴はどんくらいいんの？
808 ：オーバーテクナナシー：2012/10/03(水) 05:00:17.07 ID:K/NwPVPA
>>806

ハァ？w てめえ以外が無能だと思うんなら、てめえはさぞ有能なんだろうな。
だったら、ここのスレから立ち去って自力で何とかすればぁ？ www
まさかてめえ、実現して欲しい技術の最短実現時期について
「誰か偉い人に太鼓判を押してもらいたいだけ」
じゃねえだろうな？ w
で、大方それを鵜呑みにして、いざ外れたら、ここぞとばかりに「騙された！」と喚くんだろうな。この手の輩は。www
809 ：オーバーテクナナシー：2012/10/04(木) 08:30:25.94 ID:fA14XR+q
AIが人間を凌駕した時、人間に対するモラルのようなものは持ちうるのか。モラルがゲーム理論のように利得的なところから生じるのであれば持つような気もするし、凌駕しちゃってるから人間に対しては持たないような気もする。スレチだったらスマソ。
810 ：237：2012/10/04(木) 10:52:19.96 ID:JRuCQ+k5
>>809

スレチどころか、ばりばりストライクゾーンだよ。現スレの>>444-457あたりはまさにその話題だ。

「モラルがゲーム理論のように利得的なところから生じる」のか否かについて、

囚人のジレンマ実験が広く世に知られるきっかけを作ったアクセルロッドは肯定的（いささか楽観的すぎる）だが、
彼の主張はまっとうなゲーム理論研究者からかなり厳しい批判を浴びているらしい。
（↓）
http://cruel.org/candybox/axelrodhype.html
811 ：オーバーテクナナシー：2012/10/04(木) 19:35:10.48 ID:N6vSbkgf
人間が技術的特異点で神を創れても、それは間違いなくマガイものの神。
それすら理解できないバカって凡人ぽくていい。
812 ：オーバーテクナナシー：2012/10/04(木) 21:13:26.30 ID:DvkCD1Lk
>>811

？ 過去スレはどうだか知らんが、
現スレのどこに「神＝ポストヒューマン」と定義した奴がいるんだ？

て言うか、君は何を以て「神」と呼ぶんだい？
まさか、ユダヤ教・キリスト教・イスラム教の信者が思い描いている形での神が実在していて、特異点待望者やポストヒューマンを罰するべく顕現し得る、とでも考えているのか？
813 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 12:16:16.04 ID:1MtdXQ+o
>>812
神という力や神という秩序と理解できず、君が考える「神が」とか「「神」と」
とか表現しているのは偶像崇拝の絵に書いた神であるぐらい理解できないのは
バカか宗教の人だろ？
814 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 14:50:31.48 ID:UkGAlVke
>>813

質問に対して質問で返すとテ(ry

まあ、何を以て「神」と呼んでいるかについて君自身の立場を明確にしなければ、
いくらでも言い逃れができるからなあ。

＞神という力や神という秩序

そういうニュアンスなら、わざわざ「神」という曖昧な言葉を使わず、
「神という力」⇒「重力等、4つの基本相互作用」
「神という秩序」⇒「物理法則」
とでも置き換えればよろしい。

神を気取るポストヒューマンを揶揄したければ、そいつが決して全能には成り得ない事を証明すればよろしい。
（できるものなら）
815 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 18:15:24.59 ID:1MtdXQ+o
>>814
神とは曖昧ではなく具体的で他の言葉では表せない原理を言うもの
原理をさらに分解して調べても原理の意味は説明できないことぐらい理解できない
バカは多いね。

神とは真実のことであり、真実とは現実ではなく、
人それぞれの中にあるもの、アフォとかパァだとその真実が何かすらしらないようだ。
816 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 19:23:17.90 ID:QCYQzGjJ
人間の頭脳を超えるＡＩが開発された段階で技術的特異点だと思うのですがなぜ人類全体の知能の総和を超えた時点が技術的特異点なのですか？
817 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 20:50:38.87 ID:UkGAlVke
>>815

ふうん？ 君の用語だと、
「神」＝「原理」＝「真実」ってか？
だったら最初っから「原理」とか「真実」とかいう言葉を使えば済むじゃん。
ふつーの人はそういう勿体ぶった中二病的言い方をしない。

あれかな？ 君はそういう勿体ぶった言い回しして
「俺は普通の奴らとは違うんだぜ」と
アピールしたいのかね？

>>816

該当する発言にアンカー付けて、発言者に直接訊いてみな。少なくとも俺はそんな事言った覚えは無い。
818 ：オーバーテクナナシー：2012/10/05(金) 23:12:12.35 ID:7cfXc24K
>>816
恐らくカーツワイルの主張に対して言ってるのだと思うが

そもそも技術的特異点と人工知能に密接な繋がりはない
あくまでムーアの法則を延長した時に、勾配が急峻になる部分を技術的特異点と呼ぶ
その頃に、その速度での技術発展を担い得る存在として、人工知能が挙げられているのみ

それと、人工知能が実現したからといって、突然技術発展が猛加速するわけではない
人工知能の増加や個々の人工知能の徐々な加速によって、技術発展も次第に加速していく
このような変遷や予測誤差諸々を加味した上で、キリのいいタイミングとして全人類分に匹敵する2045年を選んだのだろう
819 ：オーバーテクナナシー：2012/10/06(土) 01:39:03.23 ID:RZM55tUe
>>815 の特徴。
・独りよがりの論理。
・他者を貶めて相対的に自己の地位を上げようとする傾向がある。
・貶める言葉としては、自身が他人に言われたくない、そしてそう見なされたくない言葉を多用する（バカ、凡人、アホなど）。
・自分にはよく分からないが頭が良さそうな言葉を好み、訳も分からず使いたがる（「形而上」など）。
・自身には他者より優れた才能や知性があると思い込んでいる、あるいは凡才以下であることに気づいているが必死で否定している。
・周囲の者からすると凡才以下であることが明白である。
・自己顕示欲は無駄に強いが、実際に他者から優れていると認められることは極端に少ない。
・優れた人間を見ると反射的に嫉妬する。
・成功を納めた、あるいは希望に満ちている他人を見ると、損ないたくて仕方なくなる。
・小難しい話をしているのを見ると混ざりたがるが、論点のずれた阿呆丸出しの言葉を発して場をしらけさせる。
・他者の目を見て会話をせず、ぶつぶつと口の中でつぶやくように喋る。
・その内容も会話という点で見るとひどく的外れである。
・他者の目を見て話すことに挑戦してみると、逆に目を反らされる。
820 ：オーバーテクナナシー：2012/10/06(土) 08:50:05.48 ID:4ymGKa/T
>>810
ありがとう。両方読んでみた。
僕は同レベルの知性間であれば、相手の戦略を予想することによって、利得戦略からモラルが生まれると思う。
その上でやはりわからないのは、レベルが違う生命体へのモラルが利得戦略から生じるのかということ。
人間がペットを可愛がるように、超AIは人間を優しく扱ってくれるのか。
人間と犬は共存関係にあったらしいが、ネコとかは単に嗜好の問題。家畜系は利用するだけ、、、結局AIの発展の方向性によるのかな？
821 ：237：2012/10/06(土) 22:00:20.23 ID:jkkVKbFQ
>>820

どういたしまして。

＞同レベルの知性間であれば、相手の戦略を予想することによって、利得戦略からモラルが生まれると思う。

私も同意見。利得戦略から「協定」が生まれ、それが「モラル」と呼ばれるようになるのだろう。
（もう少し人間臭い言い方をすれば、「利得戦略がモラルに昇華される」と言ったところか）

＞その上でやはりわからないのは、レベルが違う生命体へのモラルが利得戦略から生じるのかということ。

これについては、>>447で書いた通り、確信が持てない。ゲーム理論の観点からもっと勉強なり研究なりする必要がある。
とは言え、ポストヒューマンの社会を『元人間』連中だけで構成するよりは、>>452-457のアイデアに基づいて
（報酬系や信仰心のメカニズムを解明した結果を応用して）フルスクラッチされた『博愛主義超AI』を混ぜた方が、
既存の生物が在るがままの姿で生きていける余地（旧人類が人間らしく生きていける余地）を大きくできる、と思う。
822 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 02:15:09.06 ID:da3tSqyf
>>821
うん。>>452-457のアイデアは面白いし、人間からすれば延命にはかなり有効だと思う。
その上で、このレベルのAIだとまだ人間レベルで技術特異点には達していないような気もする。
技術特異点に達するようなAIはもっと新しい、我々に想像できないような価値観を持っており、もはや我々にはコントロールしようがないのではないだろうか。
と書いたところで、想像できないとしてしまうと議論すらできなくなってしまうので、、、どうすればいいのだろう。
823 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 05:34:30.55 ID:Rq6Cc075
>>822
おまえバカだろ
824 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 10:36:41.34 ID:XPfdqsjq
>>822
んー、その、
「技術的特異点以後の超AI」＝「旧人類にはいかなる意味でも制御不能」
という考え、無根拠な先入観でね？

例えば、人間と犬ぐらいのレベル差の場合ですら、
犬が人間の行動を「能動的な意味で」左右する事はまず不可能だが、
共生関係が成り立っていれば、人間が自らの利益に合致する限りにおいて犬の欲求を満たすという「受動的な意味で」、人間の行動が犬に左右される。
アレキサンダー大王は蚊の一刺しが元で熱病で死んだし、
人間は「知能を持たない天然の自動機械」に過ぎないウイルス相手にすら未だに手こずっている。
（天然痘ウイルスを絶滅させるのにも、どれだけ多大な労力を要した事やら）

だから、必ずしも、「旧人類はポストヒューマンに何の影響も与えられない」という事にはならないと思う。
たとえ、ポストヒューマンと旧人類との知能レベルの差が、人間と蚊ぐらい程にも開きがあったとしてもね。

まあ、君のレスは>>823みたいな何の工夫もない一行レスよりはずっと面白い。
ただ、もう少し、君自身の先入観に気を付けた方が良いね。
825 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 12:59:36.97 ID:ymGcKNFB
>>822
ちょっと何を言ってるんだかね。
価値観が変わろうが、数学や物理が覆るわけでもあるまいし。

まずは技術的特異点について、きちんと理解すべきだと思うよ。
脳の中身が変わらなくても、
ハードウェアのスペック向上により知能加速
↓
素早く新しいハードウェアが開発できるように
↓
更に速く知能加速
って無限ループが起こること自体が技術的特異点をもたらすんだよ。
個々の知能が加速すれば、世界全体が加速するようなもんだから。

想像を絶する価値観なんて、影響力は二の次三の次それ未満だよ。
（二番目は知性同士の意思疎通が速くなること、三番目は知性のコピーやバックアップがとれるようになること）
826 ：237：2012/10/07(日) 13:51:22.99 ID:GIdojAZL
>>825

君が言う所の「無限ループ」の始まりの時点が、技術的特異点の始まりとも言える。
で、その無限ループの過程に私が>>575で書いた様な自己改良プロセスを加えれば、
単に加速されるというだけにとどまらず、質的にも人間を凌駕するものに成りえる。
（私が述べた自己改良プロセスは一例に過ぎず、たぶん、他にもやり方はあるだろう）
827 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 14:29:11.13 ID:ymGcKNFB
>>826
言えないよ。
無限ループが始まってから少しして、技術進歩が十分加速した時点が技術的特異点の始まり。
828 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 15:22:36.58 ID:GIdojAZL
>>827

「無限ループの始まり」≠「技術的特異点の始まり」だとしても、誤差はせいぜい数年くらいのものだろう。

そうじゃなくて、
「無限ループが始まってから少しして」から「技術進歩が十分加速した時点」まで、
10年とか20年、あるいはそれ以上かかると考えているのかい？
829 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 16:41:38.64 ID:ymGcKNFB
>>828
だとしても、じゃなくてもともと別物なんだよ。
>>818も言ってるように。

せいぜい数年、の根拠は？
ありがちな環境で実行できる実装のされかたなら普及に時間はかからないだろうけど、
ハードウェアレベルでの実装やマイナーな環境を前提とした実装だったら、普及や移植に時間がかかるよ。

それに普及すればすむって問題じゃないでしょ。
従来の道具と違って進歩の先導役が変わるんだよ。
各分野の研究者たちに、研究をさせるのに十分だと認めてもらわなきゃならない。

あるいは法的な一悶着があるかもしれない。
整備されるまで一時待ったがかかるかもしれない（権利の問題や所有の問題等）し、
銃刀法みたいな許可制になって、普及自体が遅くなるかもしれない。

単に技術的なことだけで言っても、指数的成長って立ち上がりは遅いんだし。
10年弱はかかると思うけどな。
830 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 18:43:03.25 ID:BgPZZXKx
>>802
＞ >>767で「ポチッとされる（＝文明に大打撃を与える）確率」って言ってるよね？
こちらの意図としては、単なる兵器の使われる確率ではなく、文明に大打撃を与える兵器に限った話をしていた。

＞ だが星を焼く兵器が初めて開発された場合は別だ。今までやろうとしても不可能だったことがやろうと思えば出来るようになるんだから。
どこの国もやろうとも思わないし、まず開発しようと思わないだろう。
単体として史上最強の兵器、ツァーリ・ボンバ以来これを超えるものは作られていない。
当時は、敵施設の地理的情報を探る手段に乏しかったり誘導の精度が低かったりなどで確実に焼きたい、あるいは兵力誇示の意味もあったのだろうが、今となってはいかんせんコスパが低すぎる。


＞ ？具体的に頼む。
戦争じゃなくて人口規制策だろ。
そもそもそんな無茶な手段取るかよ。
中国でさえそんなことしてないぞ
もっと言えば、資源不足なんて今に始まった話じゃないだろ。
別のシナリオを提示するか、動機づけの詳細を説得力あるものにしてくれ。


＞ 具体的に挙げるなら例えばこれだね。
適当にリンク辿ったら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A0%B8%E5%85%B5%E5%99%A8%E4%B8%80%E8%A6%A7
こんな一覧見つけたから、とりあえずアメリカのだけプロットしてみたんだが
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AsvHm_bxoCzFdHdJQThhWUM4eWhvQTNYNW5GZGtxZVE
見れるかね？
傾向らしい傾向は見当たらんな
ここしばらく新しく開発されてもいないしな
これからも小型化は進む、なんてよう言えるわ。
831 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 19:35:07.66 ID:GIdojAZL
>>829

なるほど。実は「無限ループの始まり」≠「技術的特異点の始まり」についてはそれほど深く考えていなかった。
ただ、現状ですらせいぜい数年で技術的進歩が起こり得る（特にIT分野では）ものだし、
このまま特異点までペースが落ちなければループ開始時点と特異点の誤差はせいぜい数年だろうな、
と思っただけ。

「せいぜい数年」と「10年弱」。どちらにしてもあっという間だな。
832 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 19:53:08.63 ID:BgPZZXKx
>>805
＞ 果てしなく指数的に成長するんじゃなくてS字カーブを描くんじゃ無いか。
情報科学に関しても、いずれはS字に飽和する。但し経済的限界ではなく物理的限界による。
個人的には収穫加速の法則より収穫S字の法則と呼んだほうが
、適切であるし個々の技術にも適用出来て良いと思うが、まあ余談程度に。

＞ 四要素の一つと言うのも一つの見かたであって、本質的な問題ではないと思うんだけど。
ではあの四要素より適切な分類を挙げるか、本質的ではないと思う理由を聞かせてくれ。思うだけなら誰でも出来る。

＞ 石器時代の人間が青銅器や鉄器を予想できなかっただろう様に情報技術に替わる物を予想できてないだけかも知れないじゃない。
わからない、から導き出されるのは、わからないことだけ。
次なる技術が現れる理由にはならない。
「水槽の脳」を哲学的範疇を超えて扱うぐらい、もしくはそれ以上に薄い霧を掴むような指摘。
世界を自由に作れる以上に何がある？


＞ 情報と言う観点から物事を見ることができるという事と情報科学が世界を作りうるというのはまた別の話だと思うけど。
何が言いたいのか。具体的に頼む

＞ 他の要素は情報で表せるという話なら、そもそも要素の整理の仕方がおかしいことになるよ。
俺はわざわざ「"個々の知性にとって"世界を作れるということ」という言い方をした。
つまりこの世界は四要素で成り立つが、"個々にとっては"いずれの要素も情報として受け取って初めて認識できるので、"個々にとっては"情報が全ても同然ということ。
他の要素が情報で表せても、それが他の要素そのものを作ってしまったわけではないことくらい、君にもわかるだろう。
833 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 19:58:01.53 ID:BgPZZXKx
>>805
＞ 外部環境が複雑で影響が見積もりきれない、体内環境が複雑で挙動が予想できない、自己複製するものにエラーが起きたら何が起こるかわからん、の内のどれだろう。
言うなれば3つ目だな。
癌化未遂は珍しいことじゃないが、それを排除する機能のお陰で、普段は癌化に至らない。
その機能が働かなかった時に癌として現れる。


＞ これは議論が循環しちゃってるよ。
＞ 心脳問題を解決しないまま作られたAIが好奇心を持つのか。という疑問を提示してる。
君が人の話を聞かないまま、自分だけで悩んでるからだろ。
「人間の代わりとして十分なゾンビであれば、好奇心に値するものも持ち合わせているはず」そして「研究に重要なのは好奇心」と言っただろ。

これらが正しければ、好奇心を持たないゾンビはそもそもまともに研究を進めることができない、つまり技術的特異点の要因とはならないわけで、循環しないだろ。
君の疑問は、正確には「心脳問題を解決しないまま作られて人間の代わりとなったAIが好奇心を持つのか」なわけで。
循環してると言いたいのならあれらを否定してからにしてくれ。
834 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 20:10:17.07 ID:7yxlHqlt
>>824
丁寧にどうも。犬やウイルスの例えあたり、よく分かった。
先入観というか、どうも皆さんより時系列的に先を考えすぎてるみたいですね。もしその辺まで進むようでしたらまた参入させていただきますね。
835 ：オーバーテクナナシー：2012/10/07(日) 20:15:05.67 ID:7yxlHqlt
>>823
何故わかる？お前超AIか？
(荒らしたくないので、おふざけここまででm(_ _)m)
836 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 16:13:38.49 ID:A82jRP3C
正直超人類が生まれるなら、炭素型人類絶滅してもいいよな。
837 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 16:16:00.67 ID:IoqkZWQy
>>802
もし納得できたようなら、戦争関連以外の話に戻ろう。
>>728>>729への返信の形式をとるか、主張をまとめ直す形式にするか、
あるいは、扱う話題は残り全部か、また一つずつにするか、
そこらは君に任せる。
>>830に反論の余地があるなら、このレスは気にせずそのまま続けてくれ。
838 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 16:26:37.95 ID:IoqkZWQy
>>836
今世紀末には計算機の加速により、生身の人間が1秒数える間に、人間相当の知能は京年単位の時間を過ごす、という計算になる。
これは宇宙の歴史を100万回単位で繰り返すことに相当する。
こんなに速いのならば、生身の人間はいてもいなくても変わらない。
839 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 17:20:21.54 ID:A82jRP3C
>>838
知性が無限に加速するかのようなこと言われたら、それは疑問だと応じなければならない。
地球の現象を完璧に再現するには地球以上の複雑度を持った端末でなければならない、みたいな感じで
物質量的な意味でのボトルネックは、どこかに必ず設定されているだろう。
とは言え、俺達には認識も想像すらもできないレベルで、という注釈はつくだろうが。
人間のニューロンが、知性を生むため全く無駄なく構成されているかも分からない、と言うよりそんな事あるはずがないしね。
840 ：237：2012/10/08(月) 17:50:59.51 ID:9spa0lQR
>>838
＞今世紀末には計算機の加速により、生身の人間が1秒数える間に、人間相当の知能は京年単位の時間を過ごす、という計算になる。
＞これは宇宙の歴史を100万回単位で繰り返すことに相当する。

このレベルだと、>>834が言う所の「時系列的に先」の時点と同じ辺りになるかな。
このレベルに達した存在なら、『この宇宙』は止まっているも同然だ。
その存在にとってこの宇宙は『特異点以前の状態にある宇宙』の貴重なサンプルなのかもしれない。

カーツワイルは、
「ドレイクの方程式の妥当な解の範囲が示すように、この宇宙に人類より進んだ文明が数十億も有り得るのなら、
それらの文明全てが人類と接触しないあるいは自らの存在を示す痕跡を隠す決定を下すとは考えにくい」
という理由で『この宇宙に』我々と同等以上の文明が存在する可能性は低い、と考えているようだが、
案外、『この宇宙の外から』観察している超存在がいるかもしれない。
841 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 21:01:37.72 ID:IoqkZWQy
>>839
もちろん>>832でも言った通り、限りはある。
ただ>>838は十分起こり得ると考えられる。
あの状況は10^60cps程度の話。
物質の計算限界は5×10^50cps/kg、宇宙の質量は6×10^53kgとされているので、理論値とはいえ3×10^104cpsという十分な値が得られる。
しかもこれは現在観測可能な宇宙のサイズであり、観測外への宇宙の広がりようや、あるいは他の宇宙、多元宇宙論での各レベルを想定すれば、まだまだ発展の余地はあるのかもしれない。
まあ、発展のスピードまでは保証しかねるがね。

生物というのはボトムアップで構築されるのが前提な時点で限界が低い。
生物は精巧に出来ているなどとよく言われるが、それは長年の淘汰による産物だからであって、
部分的に見てしまえば、例えば脳の動作周波数は500Hzほどで、たかが知れている。
842 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 21:05:36.62 ID:IoqkZWQy
>>840
ちょうど科学ニュース+板でそんなスレが人気だな。
843 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 22:45:47.87 ID:9spa0lQR
>>842

確かそれ、NASAの科学者だか誰だかが、
「我々の世界は未来の知性体によって作られたシミュレーションである」
と主張する内容じゃなかったっけ？

……これか？（↓）
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1348897220/

もしも本当にシミュレーションであるなら、その源流（オリジナル）も存在して然るべきだが、さて。
件の科学者がオリジナルの存在を証明できなければ、単なる仮説に過ぎない。
と言うより、限りなく妄言に近い。
しかしながら、自らを客観視できる知的存在であれば、その客観視の能力を欠かない限り、
「自分の全思考能力とあらん限りの想像を超える様な強力な存在」の可能性を否定しきれないだろう。
（普通、客観視の能力を欠いた状態を「狂っている」と呼ぶ）
844 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 23:45:31.52 ID:1iPtvPAV
>>843
頭が弱い
845 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 23:50:09.56 ID:dLeyxf/R
>>832
>情報科学に関しても、いずれはS字に飽和する。但し経済的限界ではなく物理的限界による。
S字だろうという点は同じ見方だね。石器の材料は今でもたくさんあるけど研究に投資されていないのは経済的な問題だと僕は思うけど。

>ではあの四要素より適切な分類を挙げるか、本質的ではないと思う理由を聞かせてくれ。思うだけなら誰でも出来る。
>この世の四要素（時間、物質、エネルギー、情報）
まず、時間があって空間が無いのが不思議。物質とエネルギーは等価だけど、どう整理しているのか分からない。
他の三要素は物理的な要素だけど、情報は観察者にとってのみ意味がある。何らかの現象があっても観察者が居なければ情報が発生しない。
また、量子論的な世界では情報は決定論的な意味を持たない。というか正確に把握すること自体が出来ない。

>わからない、から導き出されるのは、わからないことだけ。
>次なる技術が現れる理由にはならない。
「情報科学に変わるものは無い」「予想できてないだけかも」
という話なんで第三者から見たら「どっちも分からんがな」だろうね。

>つまりこの世界は四要素で成り立つが、"個々にとっては"いずれの要素も情報として受け取って初めて認識できるので、"個々にとっては"情報が全ても同然ということ。
であれば、世界は三要素でそれを全て情報で表せると整理するのが正しいのでは？

>>833
>自己複製するものにエラーが起きたら何が起こるかわからん、の内のどれだろう。
>言うなれば3つ目だな。
だとしたらどんな方法をとっても危険だね。
複製時だけプログラムをダウンロードして複製後に破棄する。と言う方が複雑すぎてコントロールしにくいと思うけど。

>「人間の代わりとして十分なゾンビであれば、好奇心に値するものも持ち合わせているはず」そして「研究に重要なのは好奇心」と言っただろ。
>これらが正しければ、好奇心を持たないゾンビはそもそもまともに研究を進めることができない、つまり技術的特異点の要因とはならないわけで、循環しないだろ。
だから人間の代わりとして充分なAIと言うのがそもそもあいまいなんだって。
心脳問題を解決しないままどうやって「好奇心」を実現できると分かるのさ。
846 ：オーバーテクナナシー：2012/10/08(月) 23:55:11.22 ID:9spa0lQR
>>844
工夫の無い一行レス君、乙。ｗ
てきとーにプログラミングされた人工無能の方がまだ面白い返事をしそうだ。
847 ：オーバーテクナナシー：2012/10/09(火) 00:46:55.91 ID:tEO8Z8Qv
2行に言われたか無いと思う。まさに五十歩百歩。
848 ：オーバーテクナナシー：2012/10/09(火) 00:57:54.89 ID:dYDhl7la
あの一行に何を返せってんだｗｗｗｗｗｗ
849 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 06:26:33.07 ID:V8nfayYV
>>846
おまえ朝鮮人だろ。
850 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 07:27:01.06 ID:tkk2HYMH
人種で差別するより知性で差別するほうが蓋然性は高い。
つまりは皆、俺様にひれ伏せ。かくいう俺様も強いAIの誕生とともに地面に密着せしめらるが。
851 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 19:43:08.80 ID:2ngWjzUo
まずはミツバチから始めるようだ

ミツバチの知能をロボットに--救助活動に応用の可能性も
http://japan.cnet.com/news/offtopic/35022721/
852 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 20:20:42.66 ID:o+eXFL0d
>>845
＞ 石器の材料は今でもたくさんあるけど研究に投資されていないのは経済的な問題だと僕は思うけど。
俺もそう思うけど。研究需要がないだろうし。
何が言いたいの？情報技術も研究需要はそのうちなくなるだろう、とでも？


＞ まず、時間があって空間が無いのが不思議。
ああ、メンゴメンゴ
俺も違和感覚えつつも出典元見つからなかったから、話題上メインな部分でもないしうろ覚えで言っちゃったんだが、出典元見つけたら四要素は「時間、空間、物質、エネルギー」ってなってたわ
じゃ（俺はこれには賛同しかねるので）これに情報を追加して五要素に訂正ってことでヨロシク。

＞ 物質とエネルギーは等価だけど、どう整理しているのか分からない。
それは視点の問題だろ。
物理学なら正解だ。
しかし世界全体を鳥瞰した場合、いくら変換可能だろうが、技術利用可能な話でなければ、それは学問的な意味しかもたらさない
それに、容易に変換可能となったとしても、利用する上で全く違った役目を果たすものは別物と扱うべきでしょ。
そういう理論は知ってるのに、技術進歩を生物的進化の延長上と考えられないってのは、ちょっと驚きってレベルじゃねーわ。

＞ 情報は観察者にとってのみ意味がある。
これに関しては、情報の定義の広さ次第で正しいとも間違っているとも言える。
例えば、もっと限定した意味にもなるが、暗号化された文は観察者（たるべき人）にしか意味がない
ま、そういったような意味ではなく広義での情報な。俺が要素として挙げたのは。
DNA、ホルモン、神経伝達物質などは情報をやり取りする媒介となっているが、観察者はいると言えるのか？
あるいは、この宇宙全体を巨大な計算機と捉えることも出来る。観察者の存在に関わらず、あらゆるものが情報だと言える。
853 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 20:22:12.81 ID:o+eXFL0d
>>845
＞ 他の三要素は物理的な要素
＞ 世界は三要素でそれを全て情報で表せると整理するのが正しいのでは？
世界初「情報をエネルギーへ変換することに成功」
http://www.chuo-u.ac.jp/chuo-u/news/contents_j.html?suffix=k&mode=top&topics=12513
↑こういう事実があることに関してどう思う？
端的に言えば、現在の科学では情報も物理的要素の一つとされている。
情報熱力学って分野もあるし。

＞ 量子論的な世界では情報は決定論的な意味を持たない。
うん、で？
決定論的でない、という情報をもってる、で何かまずい？
シミュレーションするときは計算資源が節約できていいじゃない。
信じる気はないが、「この世がシミュレーションである証拠だ」とまで言ってる人さえいるくらいだしな。


＞ 第三者から見たら「どっちも分からんがな」だろうね。
そう。
で、俺は更に「世界を自由に作れる以上に何がある？」とも言った。
情報科学が世界を作れるのは、グラセフを始めとした箱庭ゲーやインターネット等を見れば自明だろう。
世界を超越する次元での需要が発生しなければ、情報科学に取って代わるものはないということだ。
854 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 20:23:54.97 ID:o+eXFL0d
>>845
＞ だとしたらどんな方法をとっても危険だね。
んなこたぁねぇ。
手が加わらない基底な状態での挙動次第で180度話が変わる。
核分裂炉は暴走するが、核融合炉はメカニズム的に暴走しないだろ。
要は、暴走状態を基準としてオプトアウト的、適度なレベルまで抑さえこむように運用しているのなら、それが外れた時に暴走してしまうが、
何も起こらないのを基準としてオプトイン的、条件を満たすように運用しているのなら、事故っても条件が満たされなくなって止まるだけ。


＞ 心脳問題を解決しないままどうやって「好奇心」を実現できると分かるのさ。
だからさ、十分なAIなら好奇心をもってるはずで、好奇心がなければまともに研究できないでしょ、って何度も言ってるんだけどな。
研究が出来てるか出来てないかという結果的な判断で何かまずいわけ？

それともなに、もしかして俺が考えてるよりもっと簡単な話？
好奇心の実装方法とか聞いてる感じ？
いくらでも好きにやりゃいいだろそんなん…
特定の概念を中心に積極的に枝葉を伸ばすようにすれば良いんじゃねーの
あるいは知ってる概念を整理して、イレギュラーだったり抜けがあったりしたら知りたくてしょうがなくなるようにすれば良いじゃん
855 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 20:34:32.62 ID:o+eXFL0d
長くなってすまんのう845よ

>>851
ふうむ。ガチっぽいな
これで動物から始めたら厨を黙らせられるかね
856 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 22:43:00.26 ID:qIyJ5Jnm
>>830
>どこの国もやろうとも思わないし、まず開発しようと思わないだろう。
まず第一に、「兵器が強力になると期待値だけが上がるのか確率も上がるのか」という議論において「開発されるかどうか」は関係ない。
開発されなければ兵器は強力にもならないし期待値も上がらない。
で、やろうと思うかだが、この確率をどれだけ低く見積もったとしても完全に0%になることはあり得ない。

>戦争じゃなくて人口規制策だろ。
戦争とは呼ばないという意味なのか、戦争せずとも国の政策として人口を規制すれば良いという意味なのか分からんな。
前者なら呼び方は何だって良い。後者は現実的な解決策だが国の弱体化が避けられないという欠点がある。
>そもそもそんな無茶な手段取るかよ。
この話の発端は、互いに戦争が特異点到来時期に影響を与える確率は低いとした上で「1%の1万分の1にも満たない」かどうかって話なんだから「あり得ない」だけでは議論が進まない。
反論は具体的に頼む。
>資源不足なんて今に始まった話じゃないだろ。
もっと切羽詰まった状況を想定してほしいな。

>こんな一覧見つけたから、とりあえずアメリカのだけプロットしてみたんだが
ご苦労様。グラフにすると分かりやすいね。
これを見る限りでは1960年あたりがピークになっているようだが、それだけでは現時点で物理的限界に達していることの証明にはならない。
さらに俺の言う「小型化」は核爆弾に限った話ではなく兵器全体で見たときの小型化だ。
例えば生物兵器のように直接的に破壊を行わない物であってもより少ないエネルギーで核爆弾と同じだけの被害を生めば小型化したといえる。
兵器の種類・被害を生む方法は何でも良い。

>これからも小型化は進む、なんてよう言えるわ。
断定的な言い回しが気に入らないなら「進む可能性がある」でいいよ。
俺が言いたいのは「保存則的な限界から大掛かりになるのは避けようがない」と安易に言い切ってしまうのは早計だってことだ。

>>837
もちろん反論の余地はあるし、最終的に「戦争が特異点到来時期に影響を与える確率」がどうなるかについても踏み込んでないから切り上げるにはまだ早いだろう。
むしろ戦争の話だけでも長くなってきたから上の話題から順に片付けたいんだけど、それでもいいかな？
857 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 23:26:24.14 ID:TwL2LALm
>>852 >>853 >>854
長いよ。言いたいことが一杯あるんだろうけど。

> 何が言いたいの？情報技術も研究需要はそのうちなくなるだろう、とでも？
最初に言ったとおり、S字に頭打ちになるのは経済的要因ではないか。と言うこと。

> じゃ（俺はこれには賛同しかねるので）これに情報を追加して五要素に訂正ってことでヨロシク。
了解。空間は漏れてたのね。
> それに、容易に変換可能となったとしても、利用する上で全く違った役目を果たすものは別物と扱うべきでしょ。
了解。利用上の目的で分けるということね。でもそれって「世界の要素」と言うほどに本質的なのかな。
表出する物理量として分けて計測するということなら納得できるけど。

> そういう理論は知ってるのに、技術進歩を生物的進化の延長上と考えられないってのは、ちょっと驚きってレベルじゃねーわ。
延長上という表現があいまいだけど別物でしょ。前にも言ったようにカーツワイルもそう見なしてるって。
そして生物進化より技術進化が速いなら「ト」の字になるはず。直線に並べてるのは恣意的に感じられる。と言ったとおり。

> DNA、ホルモン、神経伝達物質などは情報をやり取りする媒介となっているが、観察者はいると言えるのか？
前記の整理で言えばやり取りしてるのは物質やエネルギーじゃないの。それをどう情報と見なすかが観察者しだいでしょ。

> あるいは、この宇宙全体を巨大な計算機と捉えることも出来る。観察者の存在に関わらず、あらゆるものが情報だと言える。
悪い。これは全く分からん。

> 世界初「情報をエネルギーへ変換することに成功」
> http://www.chuo-u.ac.jp/chuo-u/news/contents_j.html?suffix=k&mode=top&topics=12513
> ↑こういう事実があることに関してどう思う？
ちょっとまだなんとも言えないな。ブラウン運動を制御しただけって言う感じがするけど。
エネルギーを取り出した、と言うのを微小非平衡系内だけで30%としてるみたいだけど、実験系全体では収支がマイナスだろう。
まだまだこれからって感じがするけどな。
フィードバックの反応時間によって有意にエネルギー収支が変わってくるのが面白いね。
マクスウェルの悪魔を100％の効率で実現するには０時間で反応する必要がありそうだ。
858 ：オーバーテクナナシー：2012/10/10(水) 23:27:30.91 ID:TwL2LALm
>>852 >>853 >>854 の続き

> 情報科学が世界を作れるのは、グラセフを始めとした箱庭ゲーやインターネット等を見れば自明だろう。
それは作ってるんじゃなくて摸してるだけじゃないの。

> 世界を超越する次元での需要が発生しなければ、情報科学に取って代わるものはないということだ。
振り出しに戻っちゃうよ。「世界を超越する次元での需要」って言うのは良く分からない。

> 手が加わらない基底な状態での挙動次第で180度話が変わる。
> 要は、暴走状態を基準としてオプトアウト的、適度なレベルまで抑さえこむように運用しているのなら、それが外れた時に暴走してしまうが、
> 何も起こらないのを基準としてオプトイン的、条件を満たすように運用しているのなら、事故っても条件が満たされなくなって止まるだけ。
複製時にDLして実行後破棄するって言うのがオプトイン的というレベルで済むのかちょっと疑問。
エラーで実行後の破棄が実施されなかったら同じように暴走するよね。

> 研究が出来てるか出来てないかという結果的な判断で何かまずいわけ？
結果判断でもいいんじゃない。僕には実装のイメージがわかないけど。

> あるいは知ってる概念を整理して、イレギュラーだったり抜けがあったりしたら知りたくてしょうがなくなるようにすれば良いじゃん
「知りたくてしょうがなくなる」って言うのが既にゾンビ的では無い気がするけど、まあ言葉の綾だろう。と受け取っておく。
「概念を整理する」「イレギュラーや抜けを発見する」って言うだけでも相当ハードル高そうだけどな。


話は変わるけど前に話題になってた「成長の限界」の続編に当たる「限界を超えて」を今読んでるけど、こっちの方が「ポストヒューマン誕生」より100倍ぐらい（当社比）面白い。
結論は「分かるけど、なんだかなあ」って感じだけど。
859 ：オーバーテクナナシー：2012/10/11(木) 22:19:19.30 ID:OTV8tI6M
>>858

ん？ 第3弾の『人類の選択』じゃなくて第2弾『限界を超えて』の方か？
860 ：オーバーテクナナシー：2012/10/11(木) 22:38:23.91 ID:30VBmuiK
>>859
うん。

第三弾もあるのか。知らなかった。探してみよう。
良い情報をありがとう。
861 ：オーバーテクナナシー：2012/10/12(金) 04:54:29.56 ID:GeZFRE47
このスレを人工知能に読ませて過去の人間の期待と不安の両方を教えたほうがいいな
862 ：オーバーテクナナシー：2012/10/12(金) 09:40:54.00 ID:++IgIFCA
>>861

皮肉で言ってるにしてもマジレスにしても、それはそれで面白い試みだな。

確か最近、星新一のショートショートっぽい作品をAIで自動生成させてみるという研究に
着手したガチの研究者の事がどこかのニュースに出てたが、
そのAIにこのスレ読ませたらどんな文を紡ぎ出すだろうな？ w
863 ：オーバーテクナナシー：2012/10/12(金) 21:12:24.16 ID:csjTdUn/
レスがシンプルになるよう努めよう。ウン。
他の人、特に初見さんがつっこみやすくなるし。

>>856
ああ、やっと生物兵器が出てきたね。
そろそろこっちから言っちゃおうかと思ってたところだよ（あくまで目的は論破ではなく、より妥当な予測なので）。
戦争で文明崩壊する確率は生物兵器の有効性次第で大きく変動するだろうから、まず生物兵器から言及する。

単刀直入だが、生物兵器も軍事利用には不適だ。
実質制御が出来ない。
と書くと、それだけじゃないか、と思うかもしれないが。
どの程度、どのくらいの時間で広がるか予測が困難であり、他の兵器と比べて戦略を立てる上であまりに不便だ。
下手したら自国も侵されかねない。
生物兵器を使うくらいなら核兵器を使うだろう。
生物兵器はテロに適した兵器であって、戦争には使えない。
864 ：オーバーテクナナシー：2012/10/12(金) 21:15:13.56 ID:2oBTLrfl
>>862
間違いなく登場人物はやたら偉そうになるだろうな。
ナレーションすら偉そうになるだろうな。
効果音でも偉そうになりそうな勢い。
865 ：オーバーテクナナシー：2012/10/12(金) 21:20:11.03 ID:csjTdUn/
こっちもシンプルに。

>>857
＞ 実験系全体では収支がマイナスだろう。
違うみたいだぞ。
「粒子はスイッチによってされた仕事以上のエネルギーを獲得したことを発見した」だってよ。

>>858
＞ 「限界を超えて」を今読んでるけど、こっちの方が「ポストヒューマン誕生」より100倍ぐらい（当社比）面白い。
面白いかどうかは個人の好みだけどさ
学術的には意味ないよあれ。
現状の環境サイクルが全く変化しない、という前提で話をすすめてるんだから。
近未来はまだしも、遠未来に関してはとんちんかんな答えを導くよ。
866 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 00:05:00.44 ID:zoO8Mcbl
>>865

> ＞ 実験系全体では収支がマイナスだろう。
> 違うみたいだぞ。
> 「粒子はスイッチによってされた仕事以上のエネルギーを獲得したことを発見した」だってよ。
まずエネルギーポテンシャルが人為的に作られてる。回転する楕円磁場だからね。
そのためのエネルギーがおそらく計算に入ってない。
自然のエネルギーから同様の結果を出すのは相当困難だろう。
検出系が計算に入ってるのかは不明。たぶん入れてるだろう。
制御系はおそらく全く計算に入ってない。
コンピュータを使ってるということだから粒子１個から取り出せるエネルギーで駆動できるわけが無い。


> 面白いかどうかは個人の好みだけどさ
その通りだね。なんで当社比と書いている。

> 学術的には意味ないよあれ。
> 現状の環境サイクルが全く変化しない、という前提で話をすすめてるんだから。
> 近未来はまだしも、遠未来に関してはとんちんかんな答えを導くよ。
そもそも遠未来を「学術的」に評価できるのか疑問だけど、それは置いておく。
読んだ限りでは環境影響の変化なども現時点で可能な限り評価してる感じがしたけどな。
地球上の資源には限界がある、使い尽くすにつれコストが増す。という点は否定しようが無いだろう。
行き過ぎた資源利用に対する警告としては大変面白かった。
867 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 04:38:21.29 ID:eATfeyr4
>>865
知恵遅れなの？
868 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 08:55:18.22 ID:7wZrSk0z
文明遅れだよ
869 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 09:07:18.77 ID:uh7Au2y5
全く困った人類だこと
870 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 10:36:12.36 ID:GDkYdWla
>>866
ああそういう意味ね。
でも全体で収支がどうであれ、微小系からエネルギーを取り出せた説明にはならんだろ。
どう説明するよ。


＞ 読んだ限りでは環境影響の変化なども現時点で可能な限り評価してる感じがしたけどな。
どこがだよ。
例えば「土地汚染が食糧生産低下を招く」という因果が使われているが、これは土地で食料を生産するのが大前提だろ。
人工肉のような、土地に依存しない手法が確立すれば、もはや成り立たない。
あるいは、計算機ベースの知能が実現すれば、食糧さえいらんだろ。

＞ 地球上の資源には限界がある
環境サイクルが固定されているのと変動するのとでは、持続可能な時間は桁がいくつも違うだろう。

当たり前のようなことをやって当たり前のような結果を導いていて、何の面白みもない。
論にも穴があって、結果ありきで話をすすめたんじゃないかと疑いたくなるくらいだ。
871 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 10:43:57.88 ID:GDkYdWla
持続可能な時間は桁がいくつも違うだろう。
↓
持続可能な時間は少なくとも桁がいくつも違うだろう。
872 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 12:01:19.97 ID:GDkYdWla
更に追記
当たり前のようなことでも具現化した、形にしたということ自体は偉いとは思うよ。
それを踏まえた上で、内容がどうかということね。
頭ごなしに全否定してるわけじゃなく。
873 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 18:37:20.73 ID:iWg07my1
粒子でもあり反粒子でもある「マヨラナ粒子」、米研究チームが存在の証拠つかむ
http://sustainablejapan.net/?p=2625
874 ：オーバーテクナナシー：2012/10/13(土) 23:36:08.90 ID:V3XnBOwE
>>867-869のアホさがｗｗｗｗｗ
875 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 05:28:13.06 ID:7pbyc9eD
>>874
おまえバカだろ
876 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 08:44:38.52 ID:sM6Pb1+y
>>863へのレスはまだないみたいだけど、他にも残ってるので一つずつ消化していこう。
確率に与える影響が次に大きくなり得るのは、人口抑制の話かな。


>>856
＞ 戦争とは呼ばないという意味なのか、戦争せずとも国の政策として人口を規制すれば良いという意味なのか分からんな。
俺としては前者の意味で言った。

＞ 前者なら呼び方は何だって良い。
呼び方が変わったところで実態に影響するわけではないけど、君も何度も言ってる通りこの議題は「"戦争で"文明崩壊する確率」であるから、戦争か戦争でないかは議題に直結するぞ。


それと質問に返答してなかったな
＞ 上の話題から順に片付けたいんだけど、それでもいいかな？
構わないよ。
臨機応変にいこう。
877 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 08:46:25.12 ID:sM6Pb1+y
>>875
君だったら>>870にどう反論するかね？
878 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 10:33:09.06 ID:cr2Elz4i
米国 「クリーンで無限の核融合発電は予想より早く完成する」　SFみたいな核融合炉内の写真を公開！
http://matometanews.com/lite/archives/1575875.html
879 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 11:27:01.12 ID:cRF4UM3Z
>>870
> でも全体で収支がどうであれ、微小系からエネルギーを取り出せた説明にはならんだろ。
> どう説明するよ。
微小平衡系自体がエネルギー的に閉じてないんで、取り出せたとは言えないよ。
それに回転磁場以上の回転を粒子に与えたのはブラウン運動。それを情報とするのはおかしくないか。

> 例えば「土地汚染が食糧生産低下を招く」という因果が使われているが、これは土地で食料を生産するのが大前提だろ。
> 人工肉のような、土地に依存しない手法が確立すれば、もはや成り立たない。
畜肉のための栄養源は主に植物からとっている。
人工肉もいいんだけど、その栄養源のアミノ酸はどこから供給するの？農業は不要？
動物の適正な発達のためには運動が欠かせないけど、人工肉の場合必要ないのかな。

> あるいは、計算機ベースの知能が実現すれば、食糧さえいらんだろ。
時間軸は2100年ぐらいまでになってる。それまでに実現できる話じゃないでしょう。

> 当たり前のようなことをやって当たり前のような結果を導いていて、何の面白みもない。
これが好みの問題だね。僕はこういう当たり前のことをじっくり考察してるほうが面白い。
「シンギュラリティ」とか「宇宙の覚醒」とかはピンと来ないんだわ。

> 論にも穴があって、結果ありきで話をすすめたんじゃないかと疑いたくなるくらいだ。
それ言っちゃったらカーツワイルはもっとひどいじゃん。プラス論理的飛躍まであるし。
880 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 11:58:02.95 ID:6G0ZXuZa
現状、炭素などを動物に吸収可能な形にするのに植物を介在させる方法が効率いいからそうしているに過ぎないのであって
それこそ、核融合技術とかでエネルギーが有り余るようになれば別の手法も産まれうるなんて思っちゃうんですけどね、俺なんかは。
881 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 13:00:58.31 ID:sM6Pb1+y
>>879
＞ 取り出せたとは言えないよ。
言い方が悪かったか
した仕事以上に粒子の得たエネルギーが大きかった、と。
言いたいことは同じだ。

＞ 回転磁場以上の回転を粒子に与えたのはブラウン運動。それを情報とするのはおかしくないか。
ただのブラウン運動じゃないだろ
選択されたブラウン運動。
そしてその選択は情報によって行われる。


＞ 人工肉もいいんだけど、その栄養源のアミノ酸はどこから供給するの？農業は不要？
細菌を利用するのが良いだろうね。
土地は不要。

＞ 動物の適正な発達のためには運動が欠かせないけど、人工肉の場合必要ないのかな。
動かないと筋肉落ちるって話？
肉だけ培養してるんだからいらないと思うけど
必要ならば電気刺激なり物理刺激なり。


＞ それ言っちゃったらカーツワイルはもっとひどいじゃん。プラス論理的飛躍まであるし。
少なくとも下手な結果ありきではない。
論理的飛躍？何を指して言ってるの？
882 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 13:22:44.88 ID:sM6Pb1+y
>>880
もちろん起こり得る話だね。
883 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 16:48:46.41 ID:Zi7GfEz4
>>878

んー、慣性閉じ込め方式とトカマク方式でそれぞれいくらか改善があったという話の様だね。
今回の改善が取り入れられたして、
「今世紀中に商用炉ができるかどうか怪しい」が「今世紀半ばに商用炉第１号ができる」ぐらいには短縮できるんだろうか。

慣性閉じ込め方式の方は、アメリカのサンディア国立研究所でのMagLIF(Magnetized Liner Inertial Fusion)なる方式
（磁気絶縁方式慣性核融合の親戚みたいなもんか）の話で、
巨大X線発生装置が引き起こした強力な磁気パルスで燃料ペレットを押し潰す事で、レーザー爆縮とほぼ同等の成果を上げたらしい。
臨界に限りなく近い所まで行ってるようで、光産業創成大学院大学のレーザー核融合実験炉みたく連続運転が可能なら、
レーザー方式に対する有力な対抗馬になるかな。

トカマク方式の方はイギリスのJETの話で、従来炭素系素材を用いていたトーラスの内装をベリリウムとタングステンに置き換える事で、
大きく効率を上げる事ができるのだとか。このアイデアを2019年フランスで運転開始予定のITERに応用して性能を上げる事も可能らしい。

884 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 19:08:37.44 ID:cRF4UM3Z
>>881
> ただのブラウン運動じゃないだろ
> 選択されたブラウン運動。
> そしてその選択は情報によって行われる。
余剰な回転運動のうち何％がブラウン運動由来で、何％が情報由来だろうか？
僕は100％ブラウン運動由来だと思うけど。
要するにブラウン運動を余剰回転に変えているだけで、情報をエネルギーに変えたとは言えないんじゃないか？

> 細菌を利用するのが良いだろうね。
> 土地は不要。
有望なのは細菌と言うより藻類か。光合成は必要だから土地が不要にはならないね。
耕作効率は変わるかも知れないけど。

> 必要ならば電気刺激なり物理刺激なり。
そこまでするぐらいなら藻をそのまま食べる方法を開発した方が効率が良いと思う。
しかし、人間の食事を藻主体に変えるというのはそうとう難しいだろうな。

> 少なくとも下手な結果ありきではない。
これは見方が違うんだろうね。

> 論理的飛躍？何を指して言ってるの？
概ね>>720で書いたようなこと。
885 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 20:13:17.25 ID:sM6Pb1+y
>>884
＞ 余剰な回転運動のうち何％がブラウン運動由来で、何％が情報由来だろうか？
何で対立するんだ、その両者は。
俺はさっき一連の流れの中で両者とも出したんだが。

で、どうしてもブラウン運動としたいようだが、それだけでどうやって説明するわけさ。
第二法則破ってんじゃん。
情報を物理のいち要素として考えなければ説明がつかないんじゃないの、って話。


＞ 有望なのは細菌と言うより藻類か。光合成は必要だから土地が不要にはならないね。
細菌にも藻類はいるけどね。俺としては分解者も想定してたので細菌と言った。
光合成に何で耕作地が要る？
別に人口灯だって構わないわけだし、日光にしたって試験管内で培養するのに土は要らない。

＞ そこまでするぐらいなら藻をそのまま食べる方法を開発した方が効率が良いと思う。
効率というより需要の問題でしょ。
886 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 22:16:47.76 ID:cRF4UM3Z
>>885
> で、どうしてもブラウン運動としたいようだが、それだけでどうやって説明するわけさ。
> 第二法則破ってんじゃん。
これだけはハッキリ勘違いだわ。第二法則は破れない。
887 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 22:26:56.79 ID:sM6Pb1+y
>>886
従来の第二法則に情報量を含む項を加えて修正すれば、破りはしないね。
他に説明できんの？
888 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 22:59:00.97 ID:sM6Pb1+y
した仕事より粒子が得たエネルギーのほうが大きかった
ということは、
少なくとも「何かエネルギーに変換される物理量」が投入された
と考えざるを得ないよね。
889 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 23:15:26.34 ID:cp79wZnE
横レスだけど>>853は情報からエネルギーを取り出したわけじゃなくて情報を使って取り出したってことだな。
情報があっても熱が無ければ取り出せない。
情報自体を変換したわけじゃないから言い方の問題だろうけど「情報をエネルギーに変換」という表現も間違いではないと思う。
890 ：オーバーテクナナシー：2012/10/14(日) 23:41:10.21 ID:sM6Pb1+y
>>889
情報自体が変換されたか否かはこの実験ではわからない。
そもそも情報はそれのみでは存在しないわけだし、質量がエネルギーに変換され得るなんてことを考えれば、もし情報自体が変換されていたとしてもおかしくない。
もちろん常識的に考えれば、情報はただの道具であるはずだがね。

いずれにせよ、情報とは重要な物理的要素の一つであるということだ。
そしてそれを扱おうとする情報科学は、チートどころではないレベルで強力である。
891 ：オーバーテクナナシー：2012/10/15(月) 06:52:20.13 ID:/1XFRxiM
>>887
> 従来の第二法則に情報量を含む項を加えて修正すれば、破りはしないね。
> 他に説明できんの？
勘違いしてるよ。極端な言い方だと情報量関係なく第二法則は破れてない。
特に修正は必要ないよ。

>>888
>「何かエネルギーに変換される物理量」
それはブラウン運動だって。
ブラウン運動を選択するのに情報処理が使われたということだけど、
その情報処理に要するエネルギーは取り出せるエネルギーより大きい。
だから検出系、制御系含めたら第二法則は破れない。

892 ：オーバーテクナナシー：2012/10/15(月) 10:43:25.09 ID:sI0XwU7+
>>891
不毛な揚げ足取りだなあ。
888で言い直してるじゃん。文脈から汲み取ってよ。

全体の収支がどうだろうが、「した仕事より粒子が得たエネルギーのほうが大きかった」の説明にはならないでしょ。
ブラウン運動だけではこうならないから。
893 ：オーバーテクナナシー：2012/10/15(月) 10:53:38.04 ID:sI0XwU7+
てか、投入された物理量がブラウン運動？
物理量でもないし投入されてもいない。
ちょっと意味がわからない。
894 ：オーバーテクナナシー：2012/10/15(月) 17:36:52.62 ID:63ufo1XR
>>891
おまえバカだろ。
895 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 01:33:45.39 ID:lkf7JHQA
(1) 系全体のエネルギーをＵ、系の中の自由エネルギーをＦ、系のエントロピーをＳ、系の平均温度をＴとすると
Ｕ＝Ｆ＋ＳＴ、という関係があるのは熱力学や統計力学では周知の事実。
(2) ボルツマン係数をkb、系が取りうる全ての場合の数をＷ、Ｗに対する自然対数をln(W)とすると、
エントロピーＳはボルツマンの公式によって
Ｓ＝kb・ln(W)、と表わされる。
(3) 一方、系が取りうる全ての場合を記述するのに必要な情報量をＩと表記すると、
Ｉ＝log2(W)、と表わされる。（単位bit）
(4) 対数の底の変換公式により、Ｗに対する自然対数ln(W)と情報量Ｉは相互に変換できる。
→ln(W)＝log2(Ｗ)／log2(e)＝log2(Ｗ)／a＝b・log2(Ｗ)
※a＝log2(e)≒1.44…、b＝1/a≒0.69…
(5) よって、エントロピーＳと系の平均情報量Ｉavrは本質的に等価であり、以下の式で表わされる。
→Ｓ＝kb・ln(W)＝kb・b・log2(Ｗ)≒0.69・kb・log2(Ｗ)

……物理の教科書の範囲だけでも、情報量・エントロピー・自由エネルギーの間の関係が分かるんだが、
この辺りはこのスレの住人にとって常識……だよな？
896 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 01:38:11.37 ID:lkf7JHQA
おっと、訂正。

×：エントロピーＳと系の平均情報量Ｉavr
○：エントロピーＳと系の情報量Ｉ
897 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 06:04:07.56 ID:OgPAa6Hu
空気読めよ。
898 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 07:07:27.55 ID:Ae9ANdpw
>>892
> 全体の収支がどうだろうが、「した仕事より粒子が得たエネルギーのほうが大きかった」の説明にはならないでしょ。
だから、検出系、制御系のエネルギーを考えればマイナスだって。
エントロピーはエネルギー的に閉じた系で考えなければ意味が無いんだから。

>>893
> てか、投入された物理量がブラウン運動？
> 物理量でもないし投入されてもいない。
ブラウン運動は熱エネルギーそのものなんで物理量。
人為的にではなく環境から投入されてる。

>>895
僕の物理学の教科書にはエントロピーの説明に情報量と言う言葉は全く出てこないんだよな。
僕の教科書が古いのか、895が熱エントロピーと情報エントロピーを同じものと見なす特殊な立場の見解なのかどちらだろう。
時間があったらちょっと熱力学でも調べてみるか。
いずれにしても第二法則は経験則で証明不能なんで面白いところだ。
899 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 09:18:44.51 ID:VH8EpLxO
>>897
お前みたいなことなかれ主義のせいで日本が腐るんだわ
900 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 11:14:38.30 ID:i7Mo5L67
>>898
＞ エントロピーはエネルギー的に閉じた系で考えなければ意味が無いんだから。
そうだね！
じゃあエントロピーではなく微小系のエネルギーについてはどうだろう？
粒子は何から余剰エネルギーを得たのかな？
ブラウン運動、とだけ答えるのは無しだよ！
ブラウン運動してる粒子はどれでも、どんどんエネルギーを得てることになっちゃうからね！

＞ 人為的にではなく環境から投入されてる。
ブラウン運動とはそういう類のものだからな。
じゃあただのブラウン運動との違いは何さ。
901 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 11:41:17.67 ID:kyRn74JW
ならここはひとつ旧来利用不可能であったブラウン運動のエネルギーが
人間にとって利用可能なものになるかもしれない、ということでどうかよろしく
技術をどう解釈するかなんて毛ほどの役にも立たないんだからさ
902 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 15:15:44.72 ID:Ae9ANdpw
>>900
> じゃあエントロピーではなく微小系のエネルギーについてはどうだろう？
> 粒子は何から余剰エネルギーを得たのかな？
> ブラウン運動、とだけ答えるのは無しだよ！
そう言われてもなあ。粒子がしたのはブラウン運動だから。
もうちょっと細かく言うと粒子が得たエネルギーはブラウン運動の元である媒質の粒子の
運動エネルギーだけど。

> ブラウン運動してる粒子はどれでも、どんどんエネルギーを得てることになっちゃうからね！
実際ブラウン運動してるということはどんどんエネルギーを得てるわけなんだが。

> じゃあただのブラウン運動との違いは何さ。
制御によって方向性を持たせた、ということだろうね。
そしてその制御に必要なエネルギーは得られるエネルギーより大きい。
というのが、これまでのマクスウェルの悪魔に関する考察の一般的な答えでしょう。


>>901
残念ながら上記の通り利用可能になる可能性は低い。
でも前記のように第二法則は証明不能なんで、もし破れたら面白いね。
903 ：オーバーテクナナシー：2012/10/16(火) 20:53:24.67 ID:OgPAa6Hu
>>899
無能な,お前みたいのが空気読めねぇからだろｗｗ
904 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 01:30:43.85 ID:c9Xw2w9E
>>903

あー、空気読め読めって五月蝿え。
そんなに言うならてめえが「このスレの空気にふさわしい」と思う面白い話題の一つもふってみやがれ。
ま、この手の手合いに限って、空気読んだ面白い話ができず、他人をdisるしか能が無かったりするわけだが。www
905 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 12:14:03.89 ID:Wgs0nMgF
>>904
お前だけだろ。
906 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 14:18:55.59 ID:x4nrRUe8
>>902
＞ 実際ブラウン運動してるということはどんどんエネルギーを得てるわけなんだが。
えっ
じゃあ何をしなくても環境はどんどん冷えるのかい？

＞ その制御に必要なエネルギーは得られるエネルギーより大きい。
＞ というのが、これまでのマクスウェルの悪魔に関する考察の一般的な答えでしょう。
古典的にはそうだけどね。
>>853のpdfを良く見てみると良いよ。
「壁を置くのに理想的にはエネルギー が必要ないことが知られている。」
907 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 14:21:10.97 ID:x4nrRUe8
>>901
毛よりは役に立つさ。
以降の理論構築に影響があるから。
908 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 16:07:09.20 ID:lsGlvYnt
で、でも、毛だって結構頑張ってると思うんです（？）
909 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 17:10:36.15 ID:YWX2gUim
>>903よりは役に立つだろうな
910 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 17:52:16.09 ID:D73we8v7
>>906
> じゃあ何をしなくても環境はどんどん冷えるのかい？
不規則な運動（加速度運動）がエネルギー無しに成り立つと考える理由が分からん。
得たエネルギーは粘性力で止まるときに吐き出してる。

> 「壁を置くのに理想的にはエネルギー が必要ないことが知られている。」
「理想的」にはね。剛体の運動を考えるようなものだ。
実際にはゼロエネルギーで実行するのは困難。
そして問題なのは壁を置く為の制御に要するエネルギー。
911 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 19:09:01.08 ID:x4nrRUe8
>>910
ふうむ。
俺は書いた本人ではないから、意図や引用元まではわからんな。
情報の重大性については別のアプローチを試みよう。


>>858
＞ それは作ってるんじゃなくて摸してるだけじゃないの。
次第に仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのものと呼んで差し支えないだろ。
何か問題かね。

＞ 「世界を超越する次元での需要」って言うのは良く分からない。
どのように良く分からないのかが良く分からない。
まず意味が理解できないのか？
あるいは意味は理解できたが、どのようなものかが想像つかないのか？
912 ：オーバーテクナナシー：2012/10/17(水) 20:27:38.77 ID:x4nrRUe8
仮想空間内では法律って実質不要だよな。
"世界"のソースコードに直接組み込んでしまえば良い。
禁止事項が"物理的に出来ないように"することも出来る。
多くの公務員は不要になって国家予算の無駄も削げるな。

但し旧世界と関わる場合を想定した法律だけは作らざるを得ない。
913 ：オーバーテクナナシー：2012/10/18(木) 09:52:15.62 ID:W+Gxwuqe
MIT:カルシウムがニューロン間接続を明らかに
http://translate.google.co.jp/translate?sl=auto&tl=ja&u=http%3A%2F%2Ffeedproxy.google.com%2F~r%2Fmit%2Fnews-homepage%2F~3%2Fy0-1pH0J9JI%2Fneuron-imaging-calcium-1017.html
914 ：オーバーテクナナシー：2012/10/18(木) 10:46:41.03 ID:dE0SO4XO
>>912

仮にこの世界が誰かの創造物だとしても、少なくとも「殺す」行為が「物理的に不可能」レベルの禁則事項でない事は明らかで、殺しを禁じるソースコードなんて無え、って事だな。

この世界がその様にプログラムされてない事だけは間違いない。
聖書にも、異教徒を殺す事を禁じる文言は無いはず。十戒の「汝殺すなかれ」ですら、異教徒は対象外だろ。w
915 ：オーバーテクナナシー：2012/10/18(木) 18:53:23.05 ID:jGAvF/MI
>>913
活動が見られるというのは大きいね。
学習の様子なんかを観察することは、非生物的な知能の実現には欠かせない。
916 ：オーバーテクナナシー：2012/10/18(木) 18:55:38.35 ID:jGAvF/MI
>>914
その"誰か"とコンタクトを取れない限りは変えようがないだろうね。
そしておそらく向こうからの働きかけがない限り、コンタクトも取れないだろうな。
917 ：オーバーテクナナシー：2012/10/19(金) 02:04:28.38 ID:EoTI2Hvo
返してなかったとこに順番に言及

>>858
＞ エラーで実行後の破棄が実施されなかったら同じように暴走するよね。

そうだね。
でも揮発性が非常に高い領域に記録すれば問題ないんじゃないかな。
電源が供給されている状態でも、時間経過で情報が失われるようなハード特性を持つメモリに。


＞ 「知りたくてしょうがなくなる」って言うのが既にゾンビ的では無い気がするけど、まあ言葉の綾だろう。と受け取っておく。

そう、わかりやすい表現をしただけ。
情報を探し求める行動を積極的に起こす、と言ったほうがいいかな。


＞ 「概念を整理する」「イレギュラーや抜けを発見する」って言うだけでも相当ハードル高そうだけどな。

好奇心の時もそうだと思うが、単語から漠然と連想しようとするからよくわからなくなんだろ。
実際どういうことが行われてるか落ち着いて考えれば何のことはない。

整理するってのは、要は何らかの基準に従って上手く並べるってことだろ。
イレギュラーや抜けは整理によって簡単に見付かる。
918 ：オーバーテクナナシー：2012/10/19(金) 03:22:00.98 ID:xJpG0AwX
>>917
>整理するってのは、要は何らかの基準に従って上手く並べるってことだろ。
それが簡単に出来るなら誰も苦労しないんだけどな。具体的な実装のアイデアはあるの？
特定の用途に限定して整理の仕方や基準を予め人間が記述するなら簡単だが、まさかそのレベルを想定しているわけじゃないよな。
919 ：オーバーテクナナシー：2012/10/19(金) 05:14:15.89 ID:VPBmWc72
ぼうっとしてるうちにレスがたまってたな。

>>911
> 次第に仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのものと呼んで差し支えないだろ。
> 何か問題かね。
色々問題はあるけど、大した話ではないと思うのでどうしても気になるなら改めて聞いて頂戴。

> まず意味が理解できないのか？
> あるいは意味は理解できたが、どのようなものかが想像つかないのか？
これもどうでもいいんじゃないかと思うけど、あえて言うなら後者。意味も不明瞭だけど。

>>917
> でも揮発性が非常に高い領域に記録すれば問題ないんじゃないかな。
> 電源が供給されている状態でも、時間経過で情報が失われるようなハード特性を持つメモリに。
それだと複製自体が安定して行われることが保証されなくなっちゃうんじゃない。

> ＞ 「概念を整理する」「イレギュラーや抜けを発見する」って言うだけでも相当ハードル高そうだけどな。
> 好奇心の時もそうだと思うが、単語から漠然と連想しようとするからよくわからなくなんだろ。
> 実際どういうことが行われてるか落ち着いて考えれば何のことはない。
> 整理するってのは、要は何らかの基準に従って上手く並べるってことだろ。
> イレギュラーや抜けは整理によって簡単に見付かる。
人間が「概念」を把握する仕組みと言うのがまず良く分かってないんだわ。
言い換えれば「概念」とは何か？と言うこと自体が曖昧。
乳幼児の知能の発達に関する本を読んでみれば分かるけど、環境との相互の働きかけを経験として蓄積することで徐々に形成される「のではないか」と言われてる程度で、概念形成のメカニズムがわかってるとは言いがたい状況。
実際のところは心脳問題の一部なのでその解決無しに実装できるとは思えない。
できるならコンピュータに概念を整理させるプログラムを書いてみるといい。最先端の研究者が度肝を抜かれると思うよ。
920 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 02:29:55.24 ID:ytPRxjlQ
＞できるならコンピュータに概念を整理させるプログラムを書いてみるといい

これを読んで、人工知能の研究の初期にドツボにはまった
「人間が行う動作や周囲の事物の概念をより低次の概念に分解する」という手法を連想した。

「テーブルのそばまで歩いてボールをテーブルの中央から端に置く」
↓
「円板の縁に何本かの細い柱が付いている物体のそばまで脚を使って移動して、円板の上側の中心部に接している球状の物体を、円板の外縁部に移動させる」
↓
「円板の縁に３本以上の細い柱が等間隔に……（中略）……脚のうち少なくとも一本が地面についているような方式で脚を動かし……（後略）」
↓
……

921 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 07:50:41.61 ID:ROR7eNls
>>920
言うほど簡単じゃ無いんだよね。
それに想定されてるのはどちらかと言うとエキスパートシステムの一種だね。
概念を分解してるのは設計者だから。
抽象的な概念を意味論的に自発的に整理するとなるともっとハードルが高い。
922 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 08:11:53.48 ID:VFkxmXrD
>>917
おまえバカだろ
923 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 10:02:12.30 ID:fo+JKmtE
>>922

いい加減ワンパターンうぜぇ。
それしか言えねえのかよ。w
924 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 13:04:02.98 ID:y0J8injZ
>>922
いやいや、あなたの方が馬鹿で間抜けで無能でアホで脳留守でゴミくずで生きている意味も生まれてきた意味もこれから生きる意味も無い親からしてクズなうんこちゃんでしょう。
ご謙遜ですか？
925 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 13:41:01.48 ID:2SpvUUHH
そうだな、うんこちゃんの親は人間だものな、殊に便所にあるものは
俺も一体どれくらいのうんこちゃんの親となり、世に放ってきたか……もう数えられないな
926 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 15:24:04.04 ID:0TSbs+zM
>>919
＞ どうでもいいんじゃないかと思うけど、あえて言うなら後者。意味も不明瞭だけど。

後者なのなら、「良く分からない、と尋ねたいのはこっち」なんだな。
これはどういうことなのか、話の流れを復習すると、

もし君の立場である「これから情報科学に代わる技術が台頭する」を仮定すると、
これは「情報科学の範疇を超えた一定規模の需要がある」ってことであり、
情報科学は潜在的可能性として世界を作れるレベルに実質匹敵するので、「"世界を作れるような次元"を超越した一定規模の需要がある」と言い換えることも出来る。

そんな需要があるわけないでしょ、ってことで、最初言った「尋ねたいのはこっち」という反論が出るわけ。
つまり、最初の仮定がおかしかったわけで、情報科学に代わる技術はないだろう、と。
意味もこのまとめからつかんでもらえたかな。


＞ それだと複製自体が安定して行われることが保証されなくなっちゃうんじゃない。

一つは、複製暴走より断然マシじゃね、っていう。
複製プログラムをダウンロードしたナノボットのうち1割しか複製されないとしても、
母数が増えれば1割も増えるわけで、効率が下がれども自己複製の利点が失われるわけじゃない。

もう一つは、そもそも時間制限は適度にすれば良いだけやん、っていう。
複製にかかる時間の2倍弱くらいにすれば。
927 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 15:25:28.73 ID:0TSbs+zM
>>919
＞ 「概念」とは何か？と言うこと自体が曖昧。

だから落ち着いて実物を考えてみろっての。
専門家って意外と視野が狭い頭も固いんだぜ。

例えばリンゴという概念。
たいていは赤い色、あの特有な丸っこい形と質感、匂い、味、こういった属性情報諸々の組合せがリンゴという概念を作り出してんだろ。
実際はリンゴでなかったとしても、得られる情報が"自分の持っているリンゴに関する情報"全てと一致していたら、それはリンゴとしてしか認識できない。

（>>918へのレスにもなるけど）概念とは属性情報の組合せであり、概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること。
属性情報はブラックボックス化可能で、どんな情報であっても良い。
928 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 15:39:50.66 ID:VFkxmXrD
言うだけで結果が出せないのを無能という。
929 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 15:51:38.93 ID:Ci75mgJj
お前みたいに言うこともできない奴は何と呼べば良いんだろうねえ？
930 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 16:05:38.82 ID:8eV/VPY6
>>927
＞「概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること」
こういう抽象的な表現が出来てしまうのが日本語の怖い所だな。属性情報はどう定義するんだい？「野球」や「サッカー」という概念はどんな属性情報を持つの？
浅く広い視野を持つことは大切だが、具体的にどう実装するのかという部分に踏み込まないと多分出来るんじゃね？という安易な結論に至ってしまう。
何の言語でもいいから概念を整理してイレギュラーや抜けを発見するプログラムを書いてみようか。
931 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 17:49:05.87 ID:ROR7eNls
>>926
> 意味もこのまとめからつかんでもらえたかな。
論理構成は分かった。余談だが、
> もし君の立場である「これから情報科学に代わる技術が台頭する」を仮定すると、
はちょっと違う。現時点では予想できないだろう。という立場。

結局>>911に答えないといけないみたいね。
> 次第に仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのものと呼んで差し支えないだろ。
> 何か問題かね。
「仮想空間内での文明活動」としてグラセフや箱庭ゲーのようなものを想定しているなら、「世界そのもの」とは呼べないでしょう。
実際にはそうした物では設計者の想定した範囲でしか行動できない。

実際の人間の文化的発展が自然から何を取り出したかを考えてみるといい。
石を打ち割って石器を発明した。
動物を狩って肉を食品に、皮を被服に、骨を建築資材などに利用することを発見した。
燃えるものを発見して燃料として使うことを覚えた。

こんな自由度をどうやって実現するか。
現状のような粒度の荒いシミュでは実現できない。では素粒子レベルでシミュるか。ほぼ不可能だろう。
そもそも素粒子の挙動が完全には分かっていないので加速器を使って実験をしている段階。
世界そのものを再現しようした場合、計算資源は世界の素粒子の数を上回らないといけない。
理論上も厳しいし、物理的にも不可能。


> ＞ 「世界を超越する次元での需要」って言うのは良く分からない。
> どのように良く分からないのかが良く分からない。
まず「需要」というのは「世界」から生まれているのでそもそも「超越」すると言うことがありえない。
最初からこの言葉自体が矛盾している。
「次元」が何を指しているのか不明瞭。
世界が「仮想世界」を想定しているのなら上述の通り仮想世界は現実世界より必ず小さい。
932 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 17:50:41.85 ID:ROR7eNls
>>927
> 専門家って意外と視野が狭い頭も固いんだぜ。
この場合特に関係ないと思う。

> （>>918へのレスにもなるけど）概念とは属性情報の組合せであり、概念の整理とは属性情報を元にn次元方向にソートすること。
> 属性情報はブラックボックス化可能で、どんな情報であっても良い。
その通りだとしても巨大なNP問題になる。
そして「概念とは属性情報の組合せ」というのは考察が浅すぎる。
どのような属性を捉えるか、という選択肢が無限にある。
また属性に分解できない概念もある。
試しに「概念」という概念を完全に属性分解してみて欲しい。無理だから。
933 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 20:08:31.12 ID:0TSbs+zM
>>930
そこ聞く必要ある？
野球ならスポーツの一種で、バッターだのピッチャーだのキャッチャーだのいて、かくかくしかじかだろ

ブラックボックス化可能なんだから、こういった曖昧なレベルで良いんだよ。
バッターの属性情報については、バッターの概念を取り扱う時に引っ張ってくれば良い。
どこまで辿るかは計算リソースと相談だな。
深くまで行くほど、リソースを食う代わりに整理しやすくなるわけだ。


実装を試みたが、残念ながら俺はまだ勉強中が故にすぐに行き詰まってしまったし、
議論としても穴を見逃しやすくなるし、単に答えを急くのは見てくれもつまらんだろ。
じっくりいこうじゃないか。

ソースコードを見たほうが指摘しやすいというなら、既出のレス内容を自分で実装して、それを見ながら穴を探してくれ。
934 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 21:46:26.84 ID:0TSbs+zM
>>931
＞ 現時点では予想できないだろう。という立場。

優柔不断は甘え。
どちらかわからない、ということは、それ以上話が進まなくなるということ。
本音を言えば予測できないなんて百も承知で、それを踏まえつつもどちらがより妥当か判断すべき。

ま、あの主張なら優柔不断な立場も否定できるけどな。


＞ そうした物では設計者の想定した範囲でしか行動できない。

別にいいじゃない。
普通のサラリーマンに量子力学とか必要？
セカンドライフとか好例だよね。
何を求めてるんだか知らんけど、必要に応じ追加してけばいいだけの話。

現実世界を真似する必要さえないわけだしね。
好きに設計したら良いんでないの。


＞ 「需要」というのは「世界」から生まれているのでそもそも「超越」すると言うことがありえない。

情報科学に代わる技術がある、ということは、それくらいわけのわからんこと、というわけ。


＞ 仮想世界は現実世界より必ず小さい。

これは正しい。
例えば、仮想世界を拡張したい時に、現実世界に資源（現代の該当例ならシリコンとか）を求めることはあるだろう。
しかしそれは情報科学の範疇だわな。
935 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 21:48:39.38 ID:0TSbs+zM
>>932
＞ その通りだとしても巨大なNP問題になる。

計算量は問題ない。
現代のパソコンの計算速度が脳よりはるかに遅いことは周知の事実だろ。
時間が解決する話。


＞ どのような属性を捉えるか、という選択肢が無限にある。

なんでフレーム問題（笑）みたいなノリになってんの
感覚器からのインプットか既知の知識しか選択できないだろ。


＞ 試しに「概念」という概念を完全に属性分解してみて欲しい。

相変わらずだねえ
単語から考えようとするからまずいんだってば。

人間はどうしているかというと、メタ的にデータ構造を見てるんだよ。
「たいていは赤い色、あの特有な丸っこい形と質感、匂い、味、…がリンゴという概念である」というようなデータ構造から逆算してるわけ。
データ構造自体は神経で伝達される情報からボトムアップに組まれるわけで、再帰の恐れはないよね。
936 ：オーバーテクナナシー：2012/10/20(土) 22:46:39.66 ID:ROR7eNls
>>934 >>935
> 本音を言えば予測できないなんて百も承知で、それを踏まえつつもどちらがより妥当か判断すべき。
妥当性の根拠が問題だね。先に言ったように五要素の一つだから、というのは根拠として薄すぎる。

> 何を求めてるんだか知らんけど、必要に応じ追加してけばいいだけの話。
僕は何も求めてないよ。あなたが「世界そのもの」と言っただけ。

> 現実世界を真似する必要さえないわけだしね。好きに設計したら良いんでないの。
「世界そのもの」と言える物を？

> 計算量は問題ない。時間が解決する話。
概念の体系というあいまいなものを対象にしたNP問題が？

> 感覚器からのインプットか既知の知識しか選択できないだろ。
それをどう整理して概念を形成してるのか分からないのが問題だって。

> ＞ 試しに「概念」という概念を完全に属性分解してみて欲しい。
> 相変わらずだねえ
> 単語から考えようとするからまずいんだってば。
要するに出来ないわけだよね。

> 人間はどうしているかというと、メタ的にデータ構造を見てるんだよ。
> 「たいていは赤い色、あの特有な丸っこい形と質感、匂い、味、…がリンゴという概念である」というようなデータ構造から逆算してるわけ。
認知科学はまだそんな結論を出せてないよ。現状はまだ推測レベル。

> データ構造自体は神経で伝達される情報からボトムアップに組まれるわけで、再帰の恐れはないよね。
再帰が起こるから過剰な反応を起こした場合てんかん発作が起こるわけで。
神経伝達の再帰的回路は普通に見られる現象だよ。
937 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 00:48:59.93 ID:h4unQvuB
>>933
>ソースコードを見たほうが指摘しやすいというなら、既出のレス内容を自分で実装して、それを見ながら穴を探してくれ。
そう言われても、設計の具体的な部分が書かれてないから現時点では実装しようがない。
細かい所を詰める意味でもより実装に近い形で話そう。

まず概念を保存するデータベースだが、俺は普通のRDBMSのようなものを想定してるけどもし違うなら言ってくれ。
で、例えばデータベースに「りんご」という概念を格納するには「名称・色・形・味」等のカラムと「りんご・赤・丸い・甘い」等のレコードを用意することになるが、
そのテーブル定義はどうやって生成する？りんごを表すのに必要な情報が何かを決定する方法は？
それから格納するデータ（名称・色・形・味）はどう取得する？

そもそも「りんご」という概念を学習しようとするきっかけがないと始まらないわけだが、これは概念を整理し「りんご」という抜けを発見することがきっかけになるってことでいいのかな。
ちなみに「概念を整理」とは具体的に何をするの？
「属性情報を元にソート」のような抽象的な表現でなく、どんな処理を行うことで抜けやイレギュラーを発見出来るのか詳しく頼む。
938 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 02:14:47.79 ID:aVsPzqzr
TABLE 概念(
id,
概念名
);
概念(1, 'リンゴ'), (2, 'オレンジ');

TABLE 概念要素キー(
id,
キー名
);
概念要素キー(1, '色'), (2, '形');

TABLE 概念要素値(
id,
概念要素キー.id,
値内容
);
概念要素値(1, 1, '赤'), (2, 1, '青'), (3, 1, '黄'), (4, 2, '丸'), (5, 2, 'でこぼこ');

TABLE 概念要素用途(
id,
概念要素キー.id,
生態に根ざした判定
);
概念要素用途(1, 1, '受光情報の判定結果'), (2, 2, '対象形状の判定結果');
939 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 02:15:33.60 ID:aVsPzqzr
>>938

TABLE 概念と要素と重み(
id,
概念.id,
概念要素値.id,
重みの値
);
概念と要素と重み(1, 1, 1, 100); -- リンゴは赤い
概念と要素と重み(1, 1, 4, 80); -- リンゴは丸っぽい
概念と要素と重み(1, 1, 5, 20); -- リンゴは多少でこぼこしてる
概念と要素と重み(1, 2, 1, 50); -- オレンジは半々で赤い
概念と要素と重み(1, 2, 3, 50); -- オレンジは半々で黄色い
概念と要素と重み(1, 2, 4, 90); -- オレンジはだいたい丸
概念と要素と重み(1, 2, 5, 10); -- オレンジは少しでこぼこしてる


TABLE 「概念」に関連する「概念」(
id,
関連元[概念].id,
関連先[概念].id,
関連事由
);
「概念」に関連する「概念」(1, 1, 2, 'フルーツ');
940 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 04:21:54.17 ID:vkDlGa3p
>>938 >>939
なんか結局全部人間が整理してる感じがするんだけど。
コンピュータが自発的に行うロジックはあるのかな。

いきなりデータ構造を考えるんじゃなくてちゃんと要件定義から始めないと。
DOAにしてもキモになるのはデータ構造だけではなくて、その前段のデータフローの整理や、
モジュール間結合、ビジネスロジックとの関係を整理しないと物にならない。

「概念」に関連する「概念」というのはカテゴライズやグループ化として整理した方がいいんじゃないか？
個別の概念同士でこれをやるとデータが膨大になるし、あとから関連を整理するのが大変。

これを見てもイレギュラーや抜けをどうやって発見するのか？
新しい概念をどうやって創出するのか？
がさっぱり分からないよ。
941 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 09:39:51.24 ID:aVsPzqzr
>>940
見たら分かると思うけど、システム側からある程度拡張と要素生成が可能なデータ構造のモデルを示してるだけだから気にするな
データごとにカラムを最初から決めるなんて方法じゃなく、な
942 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 10:44:58.71 ID:N6tRoZJH
【物理】NASAがスタ-トレックのワープドライブ実現に本腰
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1350758475/
943 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 10:46:24.99 ID:N6tRoZJH
【超伝導】グラファイト粒子で世界初の室温超伝導達成か　/ドイツ
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1350759277/
944 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 12:35:55.24 ID:F9oORICh
>>936
＞ 僕は何も求めてないよ。あなたが「世界そのもの」と言っただけ。
＞ 「世界そのもの」と言える物を？

"現実世界そのもの"、なら君の言うとおりだけどね。
単に世界と言ったらどんなんでもいいだろ。
好きに作れば良い。


＞ 概念の体系というあいまいなものを対象にしたNP問題が？

何が言いたいんだい。


＞ どう整理して概念を形成してるのか分からないのが問題だって。

概念形成には別に整理とかないでしょ。
リンゴの例を見りゃわかるけど、情報を条件として全て満たすものを特定の概念として認識してるだけ。


＞ 認知科学はまだそんな結論を出せてないよ。現状はまだ推測レベル。

酷いはぐらかし方だなｗ
多くの経験を元にボトムアップに学習する知能として妥当だし、そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。


＞ 再帰が起こるから過剰な反応を起こした場合てんかん発作が起こるわけで。
＞ 神経伝達の再帰的回路は普通に見られる現象だよ。

それがどうしたのｗ
確かに運動系ループとか辺縁系ループとか発見されてるけどさ、さっきの埒の明かない無限ループとは全然話が違うでしょｗ
945 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 13:59:55.87 ID:F9oORICh
>>937
＞ 細かい所を詰める意味でもより実装に近い形で話そう。

有難い。勉強になる。


＞ 俺は普通のRDBMSのようなものを想定してるけどもし違うなら言ってくれ。

あんなんじゃ駄目だよ。
もっとボトムアップ性が必要。
俺の今のところのイメージとしては、重みつき有向グラフを拡張して、エッジに色を付けた感じ。

整理された結果としては、部分的にはRDBMSでも簡単に表せるようになるかもしらんけど、それが根本ではないよ。


＞ 概念を整理し「りんご」という抜けを発見することがきっかけになるってことでいいのかな。

学問を研究するくらいの知能ならそれで良いんだけど、知識が少ない時はそれじゃ駄目だね。
序盤は感覚器からの膨大なインプットを処理してるんだろう。
見て、聞いて、触って…

きっかけ云々というよりは、勝手にインプットされてくるわけで、つまりどちらかというとプルよりプッシュ。
その為の仮想空間と仮想身体は欠かせないね。
946 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 14:01:10.42 ID:F9oORICh
>>937
＞ 「概念を整理」とは具体的に何をするの？
＞ どんな処理を行うことで抜けやイレギュラーを発見出来るのか詳しく頼む。

うーん。何を求められてるのかようわからん。

具体例で説明すれば良いのかな。
例えばリンゴとナシを比べると、属性が同じだったり違ったりするわけじゃない。
大きさとか質感とかはかなり近いけど、色とか形はそこそこ違ったり。
こういう比較を多くの概念同士でやることで整理されるでしょ。

ちなみにトリガーは、ある程度属性が似てることの発見、かな。
全然違うもの同士は比較もクソもない。

整理した後なら、抜けを見つけるのは特に難しい話じゃないと思うけど。
電気と磁気が対象で、電気単極子があるなら、磁気単極子もありそうだよね、と単純にそれだけ。
947 ：蠢く無機質 ◆iv/wox..5A ：2012/10/21(日) 14:07:38.43 ID:F9oORICh
万が一のことを考えてトリップつけとこう。
948 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 15:36:33.48 ID:h4unQvuB
>>945-946
>俺の今のところのイメージとしては、重みつき有向グラフを拡張して、エッジに色を付けた感じ。
エッジに色を付けるの意味がよく分からんが、それってRDBMSで再現出来ない？

>例えばリンゴとナシを比べると、属性が同じだったり違ったりするわけじゃない。
>大きさとか質感とかはかなり近いけど、色とか形はそこそこ違ったり。
ここまでは分かる。ただ、整理ってのが具体的に何をするのかが分からん。
例えば>>939の一部を借りて、こんなレコード群があるとする。

概念と要素と重み(1, 1, 1, 100); -- リンゴは赤い
概念と要素と重み(1, 1, 4, 80); -- リンゴは丸っぽい
概念と要素と重み(1, 1, 5, 20); -- リンゴは多少でこぼこしてる
概念と要素と重み(1, 2, 1, 50); -- オレンジは半々で赤い
概念と要素と重み(1, 2, 3, 50); -- オレンジは半々で黄色い
概念と要素と重み(1, 2, 4, 90); -- オレンジはだいたい丸
概念と要素と重み(1, 2, 5, 10); -- オレンジは少しでこぼこしてる

これらを比較するとどんな整理結果が出力されるんだ？
この形式じゃ都合が悪ければ好きなようにデータベースの例を書いてみてくれ。

>その為の仮想空間と仮想身体は欠かせないね。
現実世界の研究を行うためのゾンビなわけだから、その仮想世界は現実世界並の精度を持ってるってことだよね。
それを作れる時点でシンギュラリティに到達してないか？
949 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 17:50:31.73 ID:F9oORICh
>>948
＞ エッジに色を付けるの意味がよく分からんが、それってRDBMSで再現出来ない？

あー、まあ出来ないことはないか。すまん。

色をつけるのは、関係の種類の区別のため。
例えばリンゴ、ナシ、果物の集合的な関係は見やすく描くならベン図だろうが、果物が親ノードであるグラフとしても描ける。が、集合的ではない関係とは区別するべきだからね。
この一般化によって、他にも色々な関係が表せるようになる。

もちろん色である必要はなく、破線や波線を使ったり、レイヤー毎に分けたりするのでも構わない。


＞ 整理ってのが具体的に何をするのかが分からん。
＞ 比較するとどんな整理結果が出力されるんだ？

そういうことか。
整理の方法は複数考えられるが、一つに絞る必要はないと思う。
人間でも、少なくとも意識上と意識下とでは違うんじゃないか。

例えば簡単な出力ならば、二概念を繋ぐエッジの重みを変えるだけで良いだろう。
あるいは属性同士を繋いでも良い。余ればその時点で"抜け"がわかるな。


＞ 現実世界の研究を行うためのゾンビなわけだから、その仮想世界は現実世界並の精度を持ってるってことだよね。

別に仮想空間で完結させる必要はないでしょ。
現実世界用の身体があっても構わない。
単に環境を変えやすい、あわよくば早送り出来るかもしれんから、学習の為には仮想空間が良いんじゃないか、ってだけ。
950 ：オーバーテクナナシー：2012/10/21(日) 19:25:18.25 ID:h4unQvuB
>>949
要はどの集合に属するかという区別が出来れば良いってことだよね。
それなら>>938-939の構成で事足りると思う。
例えばフルーツの集合を取り出すには"「概念」に関連する「概念」"テーブルから"関連事由"がフルーツのものをselectすれば良い。
この"関連元[概念].id"を使って"概念と要素と重み"から各々のフルーツの色や形等を取得出来る。
ただ、>>940も言ってるけどこのテーブル構成自体は少々疑問だが。

>例えば簡単な出力ならば、二概念を繋ぐエッジの重みを変えるだけで良いだろう。
>あるいは属性同士を繋いでも良い。余ればその時点で"抜け"がわかるな。
重みは何を表してる？色属性なら色が濃いほど重みが大きくなるとかかな。
二概念を繋ぐってのは「赤」→「りんご」みたいな感じ？

後者についても抜けを発見するまでの過程がイメージ出来ない。
「属性同士を繋ぐ処理」を>>948の例で行ったら何が出力される（何が抜けていることになる）？

>現実世界用の身体があっても構わない。
もちろん俺としてはそのつもりで話してたんだが、仮想空間と仮想身体は欠かせないってレスがあったから。
951 ：237 ◆z/195isKI2 ：2012/10/21(日) 19:28:39.37 ID:Y/q/6hio
>>942

こないだの『この世界がシミュレーションである事を証明しようとしている』NASAの研究者と同じく、
今の所は与太話としか思えないが、
「原理的に何を成し得るか」の追求は怠るべきではないな。
今の人類にとってはハードルが高くでも、特異点以後の知性体にとっては簡単に解決法が見つかる問題かもしれない。
（ターミネーター３じゃスカイネットがタイムトラベルの理論を発見したという設定があったが）
こういう話題も、「特異点以後の知性体が何を成し得るか」という考察の材料としては役に立つ。

ところで今、なんだか
「AIに好奇心を実装するための前準備としての、概念整理システムの実装」
という話題でもちきりのようだが、
このアプローチで少なくとも『人間の赤ん坊』レベルの学習能力を実現できるなら、
後は人間を育てるのと同じやり方で知的能力を増大させる事ができそうだね。
952 ：オーバーテクナナシー：2012/10/22(月) 12:43:20.29 ID:YN2Yqno7
脳丸ごとシミュレーター
http://www.nikkei-science.com/201211_090.html
953 ：オーバーテクナナシー：2012/10/22(月) 14:23:20.57 ID:D5vDi9Ce
きたか…！！

　　( ﾟдﾟ )　ｶﾞﾀｯ
　　.r　　 ヾ
＿_|_|　/￣￣￣/＿
　　＼/　　　　/
954 ：オーバーテクナナシー：2012/10/22(月) 22:28:02.56 ID:5fUJ3LKF
>>951
人間を育てるのがどんだけ困難で目的に反して育つのが普通なのを気が付いたほうがいい。
955 ：オーバーテクナナシー：2012/10/23(火) 17:31:34.97 ID:nVaWaAeO
>>950
なるほどね。


＞ 重みは何を表してる？

そのエッジの色によりけり。
さっき言った"簡単な出力"ならば、エッジは"類似性"のカラーを持っていて、重みは類似の度合いになる。

＞ 二概念を繋ぐってのは「赤」→「りんご」みたいな感じ？

"簡単な出力"ならリンゴとオレンジで良いかと。


＞ 「属性同士を繋ぐ処理」を>>948の例で行ったら何が出力される（何が抜けていることになる）？

>>948の例だと、両者とも色・形・質感が揃ってるから、一応余らない＝抜けはないね。
例えばあそこに「リンゴはシャクシャク」という属性もあったとすると、比較して対応させれば、オレンジには食感の属性がないことがすぐわかる。


＞ もちろん俺としてはそのつもりで話してたんだが、仮想空間と仮想身体は欠かせないってレスがあったから。

単に便利じゃないかな、というだけ。
956 ：オーバーテクナナシー：2012/10/23(火) 17:39:33.33 ID:nVaWaAeO
>>951
そう、まさに俺が目指してるのはそれだよ。
従来の多くのAI開発は、いきなり大人の脳を真似しようとしてるんだよな。
これでは学習能力の実装が疎かになりやすい。
957 ：オーバーテクナナシー：2012/10/23(火) 17:47:08.67 ID:nVaWaAeO
>>954
君にはエキスパート・システムがお似合いだな。
どう成長しようがどれだけ困難だろうが問題じゃない。
知能らしい何かが再現できるかどうかが問題なのだ。
958 ：オーバーテクナナシー：2012/10/23(火) 23:22:50.46 ID:uARax98C
First micro-structure atlas of the human brain - The CONNECT project（MRIによる初の脳微細構造地図）
http://www.brain-connect.eu/pressrelease.html
959 ：空亡 ◆z/195isKI2 ：2012/10/24(水) 00:56:56.64 ID:BbdwIzqt
>>954

もちろん、知ってて言ってるんだが。
完全に記憶や人格を移植できる程の脳スキャン技術その他諸々がない現状では、
知的能力を拡大するには昔ながらの方法――親や教師による教育なり自発的な学習なり――に依るしかないが、
それでも、それぞれの世代において、知的資産の継承と拡大という目的に反して育った個体が少数派なのは明らかだ。
（さもなくば、今の世代は文明の恩恵を享受できていない）

そもそも、「教育」＝「前の世代の精神的クローンを作る事」ではない。
（そこの所をはき違えた教育を施すと、だいたいろくな事にならない）

記憶や人格の移植ができる程に脳スキャン技術と脳のリバースエンジニアリングが進む前であっても、
少なくとも人間の赤ん坊と同じように学習する人工脳を作る所まで漕ぎ付ければ、
それは学習の結果成長し、特異点到来を早めるもしくは特異点以後も社会の一旦を担う存在に成り得る。
（そんな存在を認めるかどうかは人によってだいぶ意見が分かれるだろうが、少なくとも>>956は歓迎しそうに思える。
私自身は「条件次第で賛成」。……>>821で書いた様な意味合いで。社会の多様性を確保する方向に働くならね）
960 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 07:14:49.63 ID:2OyQzMmO
>>944
> "現実世界そのもの"、なら君の言うとおりだけどね。
> 単に世界と言ったらどんなんでもいいだろ。
> 好きに作れば良い。
それで現実世界より活発な「仮想空間内での文明活動」が実現できるのかな。
僕は>>931に書いた様に実際の人間の文明は自然からの思いもかけぬ発見によって発達してきていると考えている。
あらかじめ行動が限定された仮想空間では同じようなことは出来ないだろう。

> ＞ 概念の体系というあいまいなものを対象にしたNP問題が？
> 何が言いたいんだい。
これはめんどくさいんで省略。重要だと思ったらまた聞いて。かなり長文になる。
「「概念」という概念を完全に属性分解してみて欲しい」を先に実行してくれれば説明が簡略化できると思う。

> 概念形成には別に整理とかないでしょ。
> リンゴの例を見りゃわかるけど、情報を条件として全て満たすものを特定の概念として認識してるだけ。
それはどっちかと言うと認知なんじゃないか。概念把握じゃなくて。

> ＞ 認知科学はまだそんな結論を出せてないよ。現状はまだ推測レベル。
> 酷いはぐらかし方だなｗ
> 多くの経験を元にボトムアップに学習する知能として妥当だし、そもそもゾンビを作るだけなら生物学的知能と違ったって構わないじゃないか。
・・・これは無いんじゃないかな。
> 人間はどうしているかというと、メタ的にデータ構造を見てるんだよ。
と自分で言っておいて、「ゾンビを作る」話にすり替える方がよほど「酷いはぐらかし」では無いだろうか。

> ＞ 再帰が起こるから過剰な反応を起こした場合てんかん発作が起こるわけで。
> ＞ 神経伝達の再帰的回路は普通に見られる現象だよ。
> それがどうしたのｗ
> 確かに運動系ループとか辺縁系ループとか発見されてるけどさ、さっきの埒の明かない無限ループとは全然話が違うでしょｗ
だから概念形成に再起回路が関与してるかどうかも分かってないって。
むしろ海馬の動きを見ると再帰が重要な意味を持ってるかも知れないよ。
961 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 07:19:31.84 ID:2OyQzMmO
赤ん坊の知能からスタートするという話が出てるけど、胎児のころから知能形成は始まっていると考えられている。
しかも脳神経が形成される以前に胎動が始まり、この時期は脊髄のシナプス形成が始まる時期。
それが知能形成にどんな影響を与えているか良く分かっていない状況。

いきなり赤ん坊は無理があると思うが。
962 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 07:24:34.62 ID:2OyQzMmO
>>948 >>949
同様のことはRDBでも表現できるけど、複雑に絡み合ったものを整理する場合RDBは実は効率が悪い。
想像を絶するほどでかいメモリを用意して動的に整理できるようにしないと使い物にならないと思う。
963 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 11:09:51.67 ID:b+T/x/XY
>>959
精神転送してバックアップをとっておけば、いくら死のうが復元できるから多様性は確保される、という皮肉
964 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 13:43:41.18 ID:b+T/x/XY
>>960
＞ 実際の人間の文明は自然からの思いもかけぬ発見によって発達してきていると考えている。

ごもっともごもっとも。
だけど、一般人は"新発見"にどれだけ遭遇してる？
こういうこと。
一部のロボットだけが旧世界の自然解明と計算機改良に努め、多くの知能の活動は仮想世界内に留まると思うよ。

もっと言ってしまえば、そのロボットだって仮想世界内の知能が操ってれば、知能自体の活動は仮想世界内なわけで。
現在現実世界からネットを利用してるように、仮想世界から旧世界を利用することもできるのであって、世界同士が完全に隔離分断されるわけじゃない。


＞ 「「概念」という概念を完全に属性分解してみて欲しい」を先に実行してくれれば説明が簡略化できると思う。

>>935で言ったじゃない。
文字だけで済ませようとするから無限ループになるんだろ。
環境での経験によって成長するんだから、元を辿れば"環境からの情報"に帰結するに違いないんだわ。
965 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 13:45:59.49 ID:b+T/x/XY
>>960
＞ それはどっちかと言うと認知なんじゃないか。概念把握じゃなくて。

認知したってことは概念が形成されたってことだろｗ


＞ 「ゾンビを作る」話にすり替える方がよほど「酷いはぐらかし」では無いだろうか。

だって元々そういう話だろ。
心脳問題の解決抜きに好奇心が実装されるか？って話じゃないか。
未解明とか知らんがな。真似しようがしまいが勝手だろ。

＞ だから概念形成に再起回路が関与してるかどうかも分かってないって。

こっちも同じ。
作って試してみればいいわけで、わからないからできない、ってことにはならん。
966 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 14:07:38.26 ID:2OyQzMmO
>>964
> だけど、一般人は"新発見"にどれだけ遭遇してる？
> こういうこと。
一般人がどれだけ文明を発展させてるか。特に関係ないよね。

> 一部のロボットだけが旧世界の自然解明と計算機改良に努め、多くの知能の活動は仮想世界内に留まると思うよ。
> もっと言ってしまえば、そのロボットだって仮想世界内の知能が操ってれば、知能自体の活動は仮想世界内なわけで。
それシンギュラリティ前のゾンビAIの話じゃ無くなっちゃってるんじゃない？

>>965
> ＞ それはどっちかと言うと認知なんじゃないか。概念把握じゃなくて。
> 認知したってことは概念が形成されたってことだろｗ
全然違うよ。だから概念把握に対する考察が浅いって言ってるの。

> ＞ 「ゾンビを作る」話にすり替える方がよほど「酷いはぐらかし」では無いだろうか。
> だって元々そういう話だろ。
いや、
> 人間はどうしているかというと、メタ的にデータ構造を見てるんだよ。
> 「たいていは赤い色、あの特有な丸っこい形と質感、匂い、味、…がリンゴという概念である」というようなデータ構造から逆算してるわけ。
に対するレスだよ。

> ＞ だから概念形成に再起回路が関与してるかどうかも分かってないって。
> こっちも同じ。
> 作って試してみればいいわけで、わからないからできない、ってことにはならん。
これも
> 人間はどうしているかというと、メタ的にデータ構造を見てるんだよ。
> 「たいていは赤い色、あの特有な丸っこい形と質感、匂い、味、…がリンゴという概念である」というようなデータ構造から逆算してるわけ。
> データ構造自体は神経で伝達される情報からボトムアップに組まれるわけで、再帰の恐れはないよね。
に対するレスだよ。
967 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 15:18:14.12 ID:b+T/x/XY
>>961
まあ、神経系はおおかた胎内で増えるわけだしな。
そういった言い方も可能だな。

ただ、だからといっていきなり赤ちゃんじゃ無理ってのはどうかと思うが。
例えば量子力学をシミュレートしなくても流体力学はシミュレートできるだろ。
脳へのインプットの多くは視覚情報であることからして、本格的な学習は産まれてからじゃないかと思うね。
968 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 15:28:59.81 ID:b+T/x/XY
>>962
俺も効率悪いと思う。
969 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 15:52:21.56 ID:b+T/x/XY
>>966
＞ 一般人がどれだけ文明を発展させてるか。特に関係ないよね。

ん？それがどうかしたか？
一般人は仮想世界内に居住しちゃいかんのか？


＞ それシンギュラリティ前のゾンビAIの話じゃ無くなっちゃってるんじゃない？

何で別の話を混ぜてんだよｗ
レス辿ってみろよ
単に、仮想世界がどのようなものになるか、って話だろ。


＞ 〜に対するレスだよ。
＞ 〜に対するレスだよ。

それがどうしたよｗｗ
お前が実装できないって言うから、それを解決する為に「人間はどうしているか」って話を出したんだぞ。
しっかりしてくれよな。
970 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 17:06:00.02 ID:Ps3OucTl
横からで悪いんだけどさ、ID:b+T/x/XYの中では、人間が、リンゴの例みたく概念的に思考してることは確定事項なわけ？
けどそれって哲学の域を出ないよね。概念の客観的指標は出されていないはず。
勿論、そのモデルで知性を再現できたなら話は違ってくるけど。
個人的には、小脳LTDによる学習機能の説明などのように、実際の神経系の動きと関連づけながら
知性の構造に迫っていく方が、効率よさそうだと思うんだよね。
それに赤ちゃんの脳ってあくまで未分化なだけで、本質的な意味で原始的な脳は下等動物の脳であって
目指すべきはそちらじゃないかとも思っちゃうのでした、まる
971 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 17:44:25.39 ID:2OyQzMmO
>>969
> ん？それがどうかしたか？
> 一般人は仮想世界内に居住しちゃいかんのか？
居ても良いんじゃない。
「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」という文脈に沿わないとは思うけど。
仮想空間だけでは文明は発達しないだろうから。

> ＞ それシンギュラリティ前のゾンビAIの話じゃ無くなっちゃってるんじゃない？
> 何で別の話を混ぜてんだよｗ
> レス辿ってみろよ
> 単に、仮想世界がどのようなものになるか、って話だろ。
仰せの通りレスを辿ってみた。もともとは情報科学に変わるものが有るか無いかだったね。
混同したようです。ごめんちゃい。

では
> 一部のロボットだけが旧世界の自然解明と計算機改良に努め、多くの知能の活動は仮想世界内に留まると思うよ。
これって結局文明の発達には現実世界が必要ってことだよね。
これは「世界そのもの」じゃ無くて、その補助に過ぎないんじゃないの？完結してないからね。

> お前が実装できないって言うから、それを解決する為に「人間はどうしているか」って話を出したんだぞ。
> しっかりしてくれよな。
その実装するための「人間はどうしているか」っていうのが、まるで見当違いだよ。と僕は言ったわけだ。
ゾンビ作るには関係ないというのであれば、>>935の「人間云々」はまるで意味が無かったということでいいの？
また、それに対する回答が、「では人間は無視して」と言うのなら話は分かる。「はぐらかし」というのは意味が分からん。

ちょっと話が迷走してる感じがするんだ。
ゾンビAIに好奇心を実装するために整理をさせる「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してくれないかな。
972 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 18:48:08.07 ID:b+T/x/XY
>>970
＞ 横からで悪いんだけどさ、

いや、むしろどんどん横槍入れて欲しいわ。内容のあるレスならば。
成長できる機会になるかもしらんのだから、ありがたこの上ない。


＞ 概念的に思考してることは確定事項なわけ？

んー。多分勘違いされてる予感。
特に聞かれてこなかったから言ってなかったんだが、
赤いとか特有な形とか、リンゴの概念に付属する属性の処理は基本的に意識下なんだよね。
属性が複雑な場合は更に細分化されるが、
（知ってるかもしれんけど）例えば大脳には機能円柱という単位があって、特定の向きを示す視覚情報（斜めってる棒、とか）にしか反応しない、ってことが随分昔からわかってる。
ということは、そのくらいのレベルまで属性が細分化されれば話は繋がるよね、と。


＞ 実際の神経系の動きと関連づけながら
＞ 知性の構造に迫っていく方が、効率よさそうだと思うんだよね。

実験結果をメインとして開発するのは、効率が良いというかすべきことを明確にしやすいってことかな。
ま、有用な実験結果は積極的に開発にフィードバックしたら良いんじゃないか。


＞ 本質的な意味で原始的な脳は下等動物の脳であって
＞ 目指すべきはそちらじゃないかとも思っちゃうのでした、まる

胎児発生時には進化の過程を素早く辿ってるんだけれどもね。
本質的であることと、すべきであることというのは、しばしば食い違うものだよ。
さっきも言ったけど、流体力学のシミュレーションに量子力学のシミュレーションは不要だろ？
973 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 18:58:24.66 ID:g7Qv5sWU
>>971
あたま悪いだろ。
974 ：オーバーテクナナシー：2012/10/24(水) 19:20:23.40 ID:b+T/x/XY
>>971
＞ 「仮想空間内での文明活動のほうが活発になれば、それはもはや世界そのもの」という文脈に沿わないとは思うけど。
＞ 仮想空間だけでは文明は発達しないだろうから。

文明活動って文明の発達だけじゃなくね？
文明を利用するのも文明活動じゃまいか？
お前はパソコンを使ってるだけで作ってないから文明的な生活してない、とは言わなくね。

＞ 混同したようです。ごめんちゃい。

いーえ。

＞ これは「世界そのもの」じゃ無くて、その補助に過ぎないんじゃないの？完結してないからね。

これはややこしい話だけど、まず視点の問題になってしまう。
ネトゲ廃人にとっては、そのネトゲはそいつにとっての世界だろ。
仮想世界内の、身の回りが仮想世界内で完結してる一般人にとっては、仮想世界が世界。
そしてそういう人が多ければ、全体としてももはや世界と呼んでしまって構わないんじゃないかね。
975 ：オーバーテクナナシー：
>>971
＞ 「人間はどうしているか」っていうのが、まるで見当違いだよ。と僕は言ったわけだ。

見当違いじゃなくて、今の科学ではわからないって言ってただけじゃん。
どう見当違いなのか示してみてよ。
あの後妥当だろうと言ったのに返事ないし。

＞ ゾンビ作るには関係ないというのであれば、

なぜそうなった。手本にして実装するって話だったんだが

＞ 「概念」というのはどんなものを想像してるのか整理して説明してくれないかな。

>>972でどうじゃろか。



それとレス抜けてたね、
>>966
＞ 全然違うよ。だから概念把握に対する考察が浅いって言ってるの。

どれ。ご高説願おうか。
たとえ違うにしても、考察の度合いじゃなくて定義の問題だと思うがな。