【文明】過去に行って未来人になったら？【創造】

タイムトラベルが未来技術だから未来技術板にスレ立てたのだとすると
タイムトラベル技術が実用化されるほどの未来が前提にならないか？
そうでないと未来技術じゃなくただのファンタジー
そうすると旧石器時代に行くのは現代人じゃなく、更に生存能力の低そうな未来人ってことに…

スレ主は、ここで議論される文明について、>>5で
「場所はたぶん日本のどこか」と設定している。
当時の日本列島の人口2万人程度ということを前提にすれば、規模は相当小さい。
当時は地続きであったろう本州・四国辺りの一地域を想定すると500人未満の集落かも知れない。
とすると、「規模はどうであれある程度の都市機能を持った持続的な地域」を作り上げることだ。
また>>5では「あと50〜60年生きる」ということをも言っているので、
旧石器時代の日本列島のどこかに派遣wされた人（私）は「生き延びる」という前提なんだよな。
しかも、「海も近く山も近い」「言葉は通じる」「現地の人は敵対的ではない」という設定だ。
衣服は動物の毛皮を身に纏ってるだけというのは、流刑にも等しい過酷すぎる条件のようだが、
「その時代にあるものについて、現地の人の力を借りて調達しうる」ということでもあるらしい。

「タイムトラベルやタイムマシンは可能か」
というような議論をし始めると収拾がつかなくなる。
そもそも、「時間とは何か」というような根本的かつ哲学的な問題から
検証しなければならなくなるわけで、ここにおける議論とは大きく外れてしまうだろうね。

「あなたが総理大臣だったら、どういう政策を打ち出しますか」との街頭インタビューに
「いやぁ、私が総理大臣だなんて、まさかあり得ないから」と答えたら、ひどくトンチンカンだよね。
問いかけている側は、相手に対して「総理大臣になりえる素養をはじめとする現実」などまったく
考慮も期待もしていから、「単にアイデアをいただきたかっただけなんですよ」と苦笑するだけだろう。
同じように、「あなたが旧石器時代に行ったら、どのようにして文明を築きますか」との議論の中で
「旧石器時代に行くってそんなアホな。一人の力で文明を築く?あははwありえねぇよ、キミ」という
レスを投稿したら、なかりトンチンカン（的外れ）だとの批判を浴びるのは必至だろう。
スレ主が「旧石器時代に行ってから50〜60年生きる」というような設定までしたということは、
現実に生き抜くには過酷すぎる時代であるにも拘わらず、無根拠に長寿を約束されているわけで、従い
ここで「どうやって文明を築く？ 」と問われている相手（私）は、「仮想的な派遣員」だと解釈しうる。
「体力的にも精神的にも脆弱な派遣員」あるいは「荒野をさまよい歩き餓死が目の前にある派遣員」など
スレ主の念頭にはなく、「現代の知識・技術はどこまで通用するか」という事の方が問いかけの中心なのだろう。

ふらっと訪れたひ弱な未来人が生きていけるなら、相当な桃源郷だな。
そんなに豊かで幸せな土地なら、生態系を狂わせるだけの文明なんか
ノーサンキューじゃね？

「ひ弱な未来人」なんていう想定は、おそらくスレ主の頭の中にはないだろうね。
また「生態系を狂わせるだけかもしれない」というような思想的背景もないと思うよw
「現代の知識・技術はどこまで通用するか」という興味本位で議論をしてもかまわないでしょ。
規範抜きの空想の話なんだからw

「生態系」うんぬんまで言い始めたら、「倫理」までからんでくるぜ?
ここは哲学板なのかよ?という議論になりかねない。
俺は「未来技術板」は「空想板もどき」だと断定しておるYo

>>255はいはい。ひ弱ひ弱
>>257科学者たいていそんなアホな所からスタートするよ。大多数はアホなまま終わるけどね。
地球は太陽のまわりを回っている？
大西洋の向こう側には滝壺じゃなくてジパングがある？
病気の原因は目に見えないちいさな生物のせい？
時間は絶対ではなく長くなったり短くなったりする？
物質反物質の対象性の破れが質量を生む？

>>248
＞「私は現実をよく知っています。キミらとは違うんです。」とか、言いたいのかねぇ。
いや、誤解しないでくれ。俺はこう言いたかったんだ。
「私は現実を平均的には知っています。平均を遥かに下回るキミはもっと勉強すべきです。」

>>254
いやー、俺なら「過去に毛皮一枚で行って、文明を興すにはどうすればいいと思いますか？」
なんて街頭で話しかけてくるヤツがいたら、義務教育をやり直せよというか、病院で診てもらいなさい、
と回答するだろうね。誇大妄想の患者の期待にみごと応えたからといって、彼の病気が良くなるわけ
じゃないんだから。
現代の知識・技術がどこまで通用するかという知的な問いかけがメインなら、当人が現地に赴く必要は
全く無いだろう。ロボット教師でもモノリスでも送ればいい。そういうシミュレーションが目的じゃなく、
過去の世界で（自分を通じて）現代技術を披露して神のように崇められたいという願望充足型の妄想が
動機だから、自分自身が行くという設定を入れてしまったんじゃないかな。
いや、そういうイヤらしい動機じゃない、純粋に知的なゲームとして自分が行くという設定にしたんだ
と言うなら、当然、我が身を養うという基本からスタートすべきだろうね。

これはかなりの変態とみた（失笑）。

スレ設定を理解してないジャイカ厨はどこいったんだ？

>>259
キミのレス見ると、
どうみても意志疎通能力は平均以下だね、キミはw
珍しいよ　ホント

＞当人が現地に赴く必要は 全く無いだろう。
＞ロボット教師でもモノリスでも送ればいい。

それを設計・製造するのは誰なんだよ？
ロボットやモノリスにいろいろな知恵を組み込むのは誰？
旧石器時代に送り込む計画を練り、実行するのは誰？
特定の人間達だったりするわけだから、結局「願望充足型」であり、同じことじゃんw
送り込んだ連中は、計画が成功する事で、自らを神のように錯覚・妄想するかも知れんぞw
よく考えろよ、もうw

単純に「思索にふける」だけのスレなのに…
どこがどうなったら>>259のようになるのか不思議でならない。

しょうがない
>>259は病んでるからね。

やっぱ皆そう思うよね。

>>261〜266
HAHAHA・・・八面六臂のひとり芝居ごくろうさん。
図星を指されてよほど悔しかったみたいね。

>>263
過去に行って神として崇められたいのが動機の人間は、自分の代わりに自動機械を過去へ
送るという想像ではあんまり嬉しくないだろうね。キミがモノリスを作れる訳じゃないから
キミの手柄になる要素はなく、現地で感謝されるのもキミじゃない。
余計な雑念が入らないぶん、技術を過去に持っていってどうなるかというシミュレーションに
集中できるわけだが、それじゃ厨房的妄想に浸りたい人間は満足できないだろう。
それを実験で確かめることも出来る。モノリスかロボットを過去に送って文明を築くと
いう前提でこのスレの残りをやっていけるなら、願望充足型の自慰行為じゃなかったと認
めてもいいよ。まあ俺の予想を言えば、たちまち欲求不満で耐えられなくなるだろうけどね。

＞ひとり芝居
＞図星を指されてよほど悔しかったみたいね。
キミのことじゃないのか?w　思わず笑ったわ。
てか、キミ、荒らしが目的で書き込みしているの?

＞自分の代わりに自動機械を過去へ
＞送るという想像ではあんまり嬉しくないだろうね。

キミなら、そう思うんだろ?
キミは空想と現実をハッキリ分けられない妄想タイプのようだな。
そうでなければ、キミが述べているような思いつきはできないわけだ。
誰が行こうが、アイデアを出すのは、スレに参加する投稿者それぞれなんだぜ?
誰でも自分のアイデアに対するレスを期待するだろうが、旧石器時代に行った自分を想像して
その内容を誇らしげに語り、陶酔しているようなお茶目さんは、あまり居ないと思うぜ。

>>268
＞願望充足型の自慰行為じゃなかったと認 めてもいいよ。

ここで「どうやって文明を築く？ 」と問われている相手（私）は、
「仮想的な派遣員」だと解釈しうる。（>>254）
↑これは、以前書き込みした俺の投稿だ。
だから、俺には初めから「現実に、この自分が行く」などというオバカな発想はない。
旧石器時代に派遣されるのが、見知らぬ他人であれ、モノリスであれ、キミであれ、
アイデアを投稿するのは、現実に存在している「スレの参加者たち」なんだよ。
皆自分のアイデアや見解に対するレスに多少の期待があって書き込んでいるのではないかな?
そういう意味では、俺の投稿もキミの投稿も、一種の「願望充足型の自慰行為」なんだぜ。

衣食住の「衣」でもある布が欲しいと思うが、
それ以前に当時の材料で「糸」は作れるんだろうか？
麻も綿も当時はなかったんだよね？
そりゃ繊維質の物はたくさんあるだろうけど、
糸にしやすい物って何があるんだろうか？

糸さえ出来れば、どうにか布にすることは出来そうなんだが。
機織り機の大体のしくみは判ってるし、
それが無くても編み物をかじったことあるので、まぁどうにか出来る。
でも糸か、ある程度細くてしなやかな紐が無いと難しい。

当時蚕（カイコ）はいないが、野蚕を作るヤママユガはいるかもしれない。
でも繭を集めるのは凄く大変だろうなぁ。
糸にしやすい状態の繭も少ないだろうし。
でも、手に入れば糸に紡ぐこともなんとか出来ないことはない。
蜘蛛の糸は…もっと難しいだろうな。

植物の茎を干した藁のようなもので、ゴザやムシロ程度の物なら、
糸じゃなくても出来るけど、着心地はイマイチかな。

誰かいい方法知らない？

＞モノリスかロボットを過去に送って文明を築く・・

「旧石器時代にモノリスおよびロボットを派遣しました。
こいつらに文明を築かせるとしたらどのような活躍をさせますか?」
・・だったら、厳しい環境下でまず自活することを考える必要なくて、大変好都合w
飯くわない。疲れを知らない。防寒対策も考える必要なし。ぶつぶつ言わない。故障も無し。
人間以上の馬力や特殊な能力を持たせて、さまざまな道具や都市機能の基盤を作らせちゃえ。
昼も夜も無く、食べれそうな植物をどんどん栽培させ、大規模な牧畜も始めてしまうんだ。
オオカミの群れに囲まれようが、熊と遭遇しようがへっちゃらさ。機械だからw
旧人は不思議な事に、そんな彼に対して何ら警戒心も敵愾心も持たないんだ。
で、彼は、ある程度環境が整ったところで、旧人たち近づいて言うんだ。
「ねえ、皆さん、ここに住んでみませんか。すごく快適だよ」ww

>>272
天蚕（野蚕）は、何時頃から日本列島に生息するようになったんだろうね。
当時は、麻も生えていなかっただろうし、このさい動物の毛を撚って糸作る?

>>274
短毛の動物だと無理だから、長毛の…ナウマン象？
現物知らないけど、なんとなくゴワゴワしてて撚るの難しそうだな。
Wikipediaで調べてみると、兎の毛織物はわりと古くからあったようだ。

あと、「租庸調」（久しぶりに聞いたw）の「調」は布のことで、
当時の布は「麻・苧・葛・藤・楮など」だと。
で、>>1の時代に麻は無い。
苧（カラムシ）は有史前帰化植物の可能性があるので、>>1の時代は怪しいかも。
葛は>>155によると、昔からあったようだ。
藤・楮（コウゾ）は、原産については判らなかった。

あと、竹繊維を紡績して布にした物があるが、
現代技術では作れても、ゼロから作るのは無理っぽいかな。

>>259叩かれる→>>267
やはり病んでますな。

>>275
動物系素材としては、鹿の皮なんかだろう。
寒冷気候なので、ワンピース型の衣服（貫頭衣）の上に、毛皮を重ね着。
縄文前期以降は、ドングリなどの堅果類のアク抜きをした時に出る
タンニンで皮をなめしていたと推定されてる。
植物系素材としては、まず木の皮が挙げられるだろうけど、
縄文期以前にも自生していたと仮定して、
クズ、アオソ、アカソ、イグサ、ヤマブドウの蔓、などだろうか。
アイヌの民族衣装なんかでは、鳥や魚まで素材に利用されているようだね。

>>267
>>263ですがもう誰が見てもずれた主張したいならオカルト板で、ね。
頭の中に電波が入ってくるとかそんな事ない？
妄想と粘着の気が強いようなので書き込みの前に
しかるべき場所で処方されることを勧める次第。

>>272
製糸の原材料なら真っ先に動物の繊毛だろうね。
縄文辺りなら食用の鹿や猪、飼育動物の犬や兎、その他テンや狸、熊など
それよりもっと前の旧石器なら象もいる。
象の群れがあれば食用以外にも糞は乾かせば
通常の煮炊き用燃料以外にも暖房燃料として越冬に最適
実際森林も何もなく高山草が点在するだけのチベットの海抜5,000mの村では
140人の人口を2,000頭の山羊で衣食そして暖の全てをまかなっている事実がある
その糞を焼いた灰も冬に氷の湖を渡るための滑り止めになる
まぁ住居だけは石造りだがね

話は逸れたが捕まえる技術はそれなりに必要ではあるものの
鳥類の羽毛はそのままでも、皮や動物毛織物の内綿替わりにも
それとほぐして糸として紡いでも可能かと。

>>269
＞キミのことじゃないのか?w　思わず笑ったわ。
いやいや、悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミにゃ及ばんよｗ

>>270
＞その内容を誇らしげに語り、陶酔しているようなお茶目さんは、あまり居ないと思うぜ。
それなら神神神と連呼している>>226なんかまさにその陶酔派だね。リアルワールドにそんな奴が
あまり居ないのは幸いなことだ。

>>271
＞だから、俺には初めから「現実に、この自分が行く」などというオバカな発想はない。
当たり前だろｗ　本当に過去へ行く気だったのなら即入院だ。「自分が行く」というシミュレー
ションの前提に乗っているにも関わらず、「過去に行ったと仮定した自分」をどう養うのか考える
のすら嫌だという人間のご都合主義を笑っているわけだよｗ
原始人に対しては神として振る舞いたい、しかし原始人と同じ土俵で自分一人を養う目処は立た
ないからそんな議論はしたくない。それじゃあいくら2chの未来技術板でも痛すぎるだろう。

難易度で考えれば「原始時代で我が身を養う」＜「原始時代で文明を興す」は自明だから、
「原始時代で我が身を養う」ことが無理なら、「原始時代で文明を興す」ことなどそれ以上に無理。
言うなれば足し算ができない人間が、カッコをつけて位相幾何学の議論をしようとするぐらい無茶。

>>279
＞悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミ
千里眼妄想乙w　まさに病んだ人にしかできないことだな。
キミのようなあぶない人が身近に居なくてさいわいだよ。
しかし、キミのような逝っちゃってる人を掲示板通じて相手にするの結構好きだぜ。

>>226氏については知らんよ。
神として歓迎されるだろうということは述べているだろうが、
自分が神になっていることを想像して楽しんでいるかどうかは判らん。
しかし、キミと違って「楽しい」と「嬉しい」の言葉の区別くらい分っているだろうねw。

＞「原始時代で我が身を養う」ことが無理なら、
おいおい、「旧石器時代において自分一人を養う目処」なんていうのは、
それぞれの投稿者の想像の世界に過ぎないということくらい分りそうなものだがw
ある人の想像の中では不可能だが、違う人の想像の中ではなんとか生きて行けるかもなんだよ。
旧石器時代の実際なんて誰も詳しく知らないのだから、想像の優劣なんて決めつけられないんだよ。
キミくらい逝っちゃっている人には「旧石器時代がありありと見えている」のかも知れんがww

>>277>>228
皮（毛皮）がアリなのはもちろん判るんですよ。
でも、あえて「布」とした場合、どうするかなー、と。

で、結構いろいろ使えそうな物があるもんだ。
あと、短毛の哺乳類でも生まれてから毛が生え替わるまでは、
ふわふわのモフモフだから糸の材料に使えると言うことにも気が付いた。

あと、釣り糸に使った「天蚕糸（テグス）」って、
基本的に絹糸の紡績と同じ方法でいいんだろうか？

知識の集積の上に現代人の生活が成り立っていると言いたかったから例えをたくさん書いただけ。
それを「陶酔」してるってw
お前やっぱりずれまくってるよ。人から言われているうちに気がつけよ。

生糸は製造方法の違いで大まかに分けて３種類、製糸、紬糸、紡績糸に分かれる。
製糸（せいし）とは「 繭を引いて出来た糸 」の事を言い、生糸、玉糸がこれに部類す。
紬糸（つむぎいと、ちゅうし）とは「 手で紡いで出来た糸 」の事を言い、
キビソ糸、ビス糸、真綿糸がこれに部類する。
絹紡糸（けんぼうし）とは「 紡績して出来た糸 」の事を言い、絹紡糸がこれに部類する。

・・・というようなことが書かれてあった。

で、植物性繊維としてはやはり「麻」は昔からあったみたいだね。麻でWikiってきたらなかなか面白かった。

>>283
彼は
「悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミ」や
「神と呼ばれて陶酔してる彼」が、“ありありと見えてしまう病気”なのかも知れないよ。

彼に見えるところの旧石器時代はいかなる世界なのだろうか。
紀元前2万年ころのある地域に限定して、旧石器人たちの様子やら、動植物の種類やらを
多少大雑把でいいから、“透視”して披露してほしいものだねww

まぁさ、客観者として一言
「〜は神」とか「すげぇ」「ｗの連呼」など
精神年齢や語彙力が疑問視される言葉や過剰で感情的な言葉は
他者から見れば思考のお遊びを行なう板では不適当な表現だと受け取られがち

科学や文科の専門板で同じようなことを書き込めば
内容次第ではそれこそ論理的に反証されまくりーので悲惨なことになる
雑談板では当たり前のようだから勘違いしがちになるが
スレ内容や他の方の書き込み内容を見て文体を判断されることを勧める

>>287了解です。
ただ、「陶酔」は文脈で有り得ないくらいは汲み取って欲しかった。それだけ。

この人達が一緒に>>1の目に遭ったら、
きっとどうでもいいことで諍いになって仲良く野垂れ死にするに違いない

まあ確かに意思疎通の能力は低そうな連中ではあるな。
こういう連中こそ、縄文時代人の大らかな生き方に学ぶ必要がある。

現時点で参考になるとすれば
文明との関係が疎、つまり衣食住ほぼ完全に自給自足で情報もない地域の人々

先に書き込みされている「天空の住人」5,000mの少数民族もそう
北極圏で従来の生活を送る一部のイニュイットやアラブ砂漠のベドウィンなど
他文明を認知はしているものの極限地域の民族との接触方法が参考になるかと

最たる隔たりはスリランカの離島にある有史以来文明との接触を絶って
旧石器時代そのままの暮らしをしている（と言われる）人々
ヘリや船が近くを通るだけで弓矢を放たれるわ何やらで
文明人は調査するに出来ない様だが・・

まぁ彼らは現代のように余裕がある訳でもないから
最初の接触時点で自らを超越した存在として彼らに認識させないと
野垂れ死に以前に敵だと思われて排除されるのがオチかと

>>1の条件設定では何も持たずに接触をする訳なので
その時代にない技術で彼らが望むものを形（工作物）にして披露する必要がある

まぁ、いいんじゃないの
駄レスでもスレ伸びいいように見えるし
スレ質としては布の話題もでてきたようだしｗ

上目線の>>292がレスを止めている件について。

どっ白けということですね、わかります。

【考古】大豆痕跡5点発見　縄文農耕論の可能性高まる　山梨
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1238852605/

＜大豆痕跡５点発見、縄文農耕論の可能性高まる　山梨＞
　
山梨県立博物館（山梨県笛吹市）などの研究チームが、約５０００年前の縄文時代中期の土器から
栽培されたとみられる大豆の痕跡５点を発見した。同チームは１年半前、同時期の土器から大豆の
痕跡１個を発見したと発表し、穀物栽培は弥生時代（２５００〜３０００年前）からという「定説」を
変えるかもしれないと注目を集めた。さらに今回、多数の小豆類やシソ属なども発見された。
専門家の間でまだ少数派の“縄文農耕論”に弾みがつくとともに、縄文人の食文化のイメージも変えそうだ。

（コピペ中略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
記事引用元：産経ニュース（http://sankei.jp.msn.com/top.htm）
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/yamanashi/090404/ymn0904040231004-n1.htm

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これはいいな。
>>1の設定時代に大豆というか原種のツルマメがあるなら、ぜひ栽培したい。
高蛋白高カロリーで、青いうちなら枝豆、熟してから乾燥させれば長期保存も可能。
乾燥したまま炒って細かく潰せばきな粉、水で戻して煮れば煮豆、
海水煮詰めてにがりを取って豆腐くらいまでなら作れるか？
簡単ではないが味噌・醤油･納豆への道もある。

大豆バンザイだなこりゃ。

わかったことは、文明が築けられるのは100人のうち1一人いればいい方だろうということ。

いや、>>1の前提で考えるなら、
1ヶ月後に生き残っている人間が100人のうち1人いるかどうか
ってとこだろう。

衣食(水)の確保は先決で、あとどの場所でも火花が飛ぶ石と枯れ草探しは重要
なければ乾いた枝と木を使って延々擦り続ける続けるしかない
水を発見しても流れていなければ危険で、火は毒の浄化と捕食動物を遠ざけるのに必要
今の時期以外なら暖を取り野生動物から自分を守る住に相当する安全な場所を確保の上で
採集民との接触を待ちながら、採集活動を行なう
最悪食べ物がなければ着るもの(皮)を煮炊きして食べることも可能
裂くための硬くて尖った石が必要

そうして運が良ければ敵対心の薄い群れを待つ
獣道を通ったりその近くでの野宿は基本的に×

恐らく医師、土木技師、大工、自然農法家、製炭士、陶芸師で工夫する力があれば溶け込めるだろう

>>297
滅亡ってことですね。

死して屍拾う者なし