【文明】過去に行って未来人になったら？【創造】

あなたは所持品なしの体一つで、
過去へ一方通行のタイムトラベル。
時代は旧石器時代。
不思議と言葉は通じるが、
その当時存在しない概念の物については当然通じない。
あなたの衣服は動物の毛皮を身に纏ってるだけ。

その時代にあるものと、
あなたの知識と技術だけを頼りに、
文明を築くのがあなたの任務。

さぁ、あなたには何が出来る？
どうやって文明を築く？

>>1
どれくらいの期間で文明を築けばいいんだ?

不老不死?

それによってだいぶ話が違ってくるぞ｡

ポール・アンダースンの「過去へきた男」
を読んでからというものの、タイムスリップはしたくないと思うようになった。

一人で文明は名乗れないし維持もできないのでまずは仲間を作って言葉と文字を教えることになるが、
それらが浸透してその地域に定着するまでに数世代はかかる予感。

>>2
ん〜、じゃああと50〜60年生きるって事で。
その間に出来る限りのことをする。

>>3
あー、レビュー読んだけど面白そうだね。
1000年タイムスリップか。

>>4
>>1で「なぜか言葉は通じる」という設定。文字はないけど。
現地の人は敵対的ではない、としておこう。



追加設定。
場所はたぶん日本のどこか、海も近く山も近い。
「日本に旧石器時代があったか？」というのはスルーで。

とりあえず磨製石器から

あ

まずは基本が大事だからな
そのあと弥生土器とか須恵器とかの技術を教えてそのあと金属かな
まあ過去にいく前にとりあえず自分自身基本的な技術を身につけないとな。

>>8
陶器ぐらいまでなら一気にいけると思う。
火が熾せるなら炭作れるし、炭が無くても薪でもOK。
枯れ木を石器で切って割る事でなんとかできると思う。
釉薬は灰釉で。窯は赤土をかまくら状に積む。
粘土の精製は水に溶いて沈殿の速度差を利用（水簸）。
水簸は本当は濾すんだが、濾さずに沈んだ物を残して、
粒子の細かい粘土水を取り分ける方向で。

…と、ここまで来て、水簸に容器が必要なのに気が付いた。
やっぱ土器からだな。

生活基盤を教えた後は、戦略及び戦術を教えるな。
石器時代から日本を強くしてやる

良スレ

金属で道具作るまで行くのは大変そうだなぁ。

文字を発明して知るかぎり全ての知識を後世に残す。

一人で行っても何もできません
生きて行くために何とか仲間にいれてもらうだけで異常な困難があり、
それを維持してい行くのも困難
その上全力で当時の人間に不可解な行動を取ろうなど不可能。

よく当たるけど時々はずれると評判の占い師になる。

まずは信用されなければならない
そのためわかりやすい方法だと火を焚いて雨乞いをしたりする
そうすれば科学知識が無い友好的な原始人はその人を信用したり崇めたりする
こうなればこっちのもの
まずは文字から教える
これにより自分の死後も知識は受け継がれる
その後は磨製石器から順序良く始めなければいけない
なんせ一人の一般人が知っている知識なんてたかが知れたもんだし
文明を築く上で一見必要の無いものが実は後々大発明につながる可能性も多いにある
とも考えれば時間をかけててもすこしずつ教えるか
いっそヒントを与えるだけのほうが好ましい
大体現代人が彼等に一気に彼等の時代から数百年進んだ技術を教えても
その間にある何かが失われる可能性は非常に高いため
たかが50〜60年で文明を築いても崩壊するのが目に見えてる

でも俺らって具体的に土器の作り方とか知ってるわけじゃないんだよね

むしろ「石器の作り方はこうだ」みたいな感じで原始人に教えられたりして

>>17
陶芸やったことあればだいたいわかる。
そりゃ「体験コース」ぐらいじゃ無理だが、
趣味としてある程度本格的に取り組んでれば、
土器ぐらいは十分作れる。
釉薬も何とかなるので、陶器もいける。

もちろん粘土の入手が必須だが、
露出した断層などで見つけることも出来るし、
地質学を多少囓っていれば、
あるいは土木工事などで土を掘り返したことが何度もある人なら、
掘れば出るところはだいたいわかる。

なので、「俺ら」と一括りにしないでくれ。


（原始人の協力を得て）たぶん自分に出来ること
・土器、陶器を作る（窯も含めて）
・動物の腱などを煮て膠を作る
・脂を燃やして煤を集め、膠と混ぜて墨を作る
・動物の毛を束ねて根元を膠でかため、竹に差して筆にする
・知ってる文字を教え、言葉（声）と文字を結びつける
・木炭を作る
・食べられる野菜・穀物を元に農耕する
・石器（石斧）で木を切って割って板を作る
・板と革と膠と竹のバネでふいごを作る
・川砂から黄銅鉱を集めて、木炭とふいごと土器で溶かして、
　粘土の型に流して、小さな鋳物を作る。
・薄く流した湯（溶けた金属）を磨いて小さな鏡にする
・鋳物を研いで刃物にする（切れ味悪そうだが）

これぐらいまではなんとかできると思う。

よく考えれば、文明ってほっといでもできるじゃん。
タイルトラベルした未来人からしたら、この原始人たちは「過去に文明を起こした」実績をもっているわけだし。
へたに干渉しない方がいいんでない？

＞＞１９
けど歴史をかえる事ができるチャンスでもあるし、場合によっては
英雄にもなれる、だが妬まれ殺される場合も覚悟しなくてはならない
そういう意味では干渉しないほうがいいのかもしれないが、行動をし
なければ、過去に目的をもって行った意味がないよね。

裸一貫じゃある意味死にに行くようなモノだな。持ってる技術によっても違うが
俺の持ってる技術は石器時代では何の役にも立たん。

記録を残すにも当時の言葉を理解しなくてはならない。

>>20
考えが甘すぎる
風が吹けば桶屋が儲かるって知らない？
現代人が過去に居る時点でどれだけ未来が変わるかわからないのに
下手に干渉したらどうなるか・・・
もちろん科学が飛躍的に進歩する可能性だってあるが
人類滅亡の可能性だってある
例えばあなたが教えた技術により文明が早く発展し
死ぬはずだった人が生き残った
だがその人の子孫が冷戦時代に独断で核を使用
そして世界は核戦争に突入して破滅
あるいはその人の子孫が他の惑星への移住技術を開発するとも考えられる
実際はもっと複雑に変わるため歴史自体変わるが
一人の人間がどんなに考え抜いても不足な事態は起こるもので
過去を変えようとしてもどこかで何かが起きて結局修正されて変わらないか
自分の考えているのとまったく別な方向に変わってしまう

>>22
横レススマンが考えすぎじゃないかなぁ

考えすぎところかまだまだ考えたり無いぐらいだ
日本人の9割はたった9人の女性の子孫だった
なんて仮説もある、あくまで仮説だから正しいかはわからない
実際どっかで見つかった旧石器時代人の化石というより冷凍マンモスの人間バージョン
名前は「アイスマン」だっけ？でその化石が見つかった地域の人のDNAを調べたところ
なんとその地域人口の3割以上がその化石人間の子孫だった
旧石器時代の人類なんて総数で億単位もいないんだから
人一人の生死が後々の世界に与える影響は計り知れない
ましてや文明を築こうだなんて違う宗教が生まれたらそれだけで
戦争の火種になる他にも考えられる可能性が多すぎて
それこそたまたま木の実を1個取って飢えている人にあげて
その人を助けたらそのせいで世界人口が億単位で増加あるいは減少してもおかしくない

「干渉しないほうがいい」ってのはそういう意味じゃないよ。
このスレの目的は文明の発生の誘発であり、歴史の創造（改変ではない）なのだから。
未来を考慮する必要なんてない。

「干渉しない」ってのは、そもそも>>1の設定を無視しての議論ジャマイカ？

ありゃ、リロードすれば良かった。

原始人に技術を教えるスレ5
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1135256956/

>>22
映画のようなお話ですね、たとえ過去にいって、私が何かしても、歴史を変える
程の男ではありませんので、でも気をつけまーす。

できれば高校生からやり直したいな、青春カムバックって感じ？

一人で過去へ行って何が出来るか？
そこらじゅうの洞窟に壁画を描きまくるに決まってんだろ。
お前ら絶対にアニメなんか描くなよ。

昔欧米人が大航海時代にオーストラリアとかいろいろな地球上の島
を探索していた。いろいろな原住民とあって話していたりしていたわけだけど
凶暴な原住民もいるから、文明がこちらの方が上なのにあっさりやられてた。
神と間違われて、ご馳走をもらった部族もあったけど

つまりこれと同じことになるかと

現代に宇宙人が来る感覚だろうな。
興味半分恐怖半分

>>32
スレ立て主が>>5で、
＞現地の人は敵対的ではない、としておこう。
と設定してる。

>>32
白人も白人で凶暴だぞ。

敵対的になるかどうかはこちらの出方との相互作用なので、
「基本的には友好的」ぐらいならいいが
設定にしちゃダメだろ。

リバープールをイメージする

後に戻るためには前に進むよりも大きなエネルギーを必要とする。
つまり過去に遡るためには光速を超えなければならない。

とりあえず片っ端から女に子種をつける
生まれた子供は全て組織の中の重要ポストに。
とにかく一族を増やせば文明の力も強くなる
具体的な事はこれから考えさせてくれ

神は偉大なり

参考スレ：無職の皆さん、タイムマシンが完成しまつ。
http://human7.2ch.net/test/read.cgi/dame/1203369936/

未来技術板でしたね
参考スレ：タイムマシンはあと3ヶ月以内に完成する
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/future/1202806641/

過去に行ったら未来から来たって言ってもどうせ信じてくれないだろうからこれから起こることを予言風にまずはサンプルでネットに公開

自分の親に予めまとめた予言全集を渡しておいて話題を呼んだら出版社に莫大な金額で売るように指示して未来に帰る

未来に帰ると大金持ちになる

それは未来に帰ったら歴史が分岐したもう一人の「大金持ちの自分」と対面するだけじゃないか？

結局は生きてゆくだけで精一杯でその時代に溶け込んでしまうとみた。

その時代に同化される。
未来人でも自分だけで作れる物なんて一つもないよ。

あげ

取り敢えず上下水は作るよ。じゃないと耐えられない。
あとは、トウモロコシ、コーンフレークとクッキー、パンの普及かな。生活がアクティブになって、経済活性化するし、あとは時計、洋服の普及。
取り敢えず工場化も計って、生活レベルを産業革命まで発展させる。
じゃないと耐えられん。
産業革命以前の生活は耐えられないな。

鉄器を作ろうと考えたんだけど、砂鉄ってどうやって集めりゃいいんだ？
磁石は無いだろうし…

知識や技術っいていうけどな。我々一般人の知識なんて古代人以下だww

>>49
そうか？
例えば車輪の存在を知っているだけで、
そのアイデアを披露すれば、かなり画期的だと思うぞ。
あと、農業の概念持ってるだけでも、そりゃもう一気に歴史が変わる。

農耕超重要だぞ。人類が繁栄した一番の原因。これができるかどうかがポイントだな。

とはいえ、過去に行って最初の秋にたわわな稲穂が実るわけじゃない。
今ある麦も米も何十世代もかけて収量を増す方向で改良された品種だからね。
農耕スタート時の田畑は、特定の種類の雑草が固まって生えているだけにしか見えまい。
だが、まず将来米や麦になる草を雑草の中から選びだすのには、植物学者の眼が必要だろうな。

>>52
収穫後の保存性を考えると穀類は重要だけど、
初手からそんなに難しい物をやらなくてもいいでしょ。
まずは山芋類でもいいし、果実やナッツ類でもいい。
とりあえずはそこで食べられてる植物を、
採取だけではなく育てると言うところから始めればいいのでは。

設定が>>5で日本だから、とりあえず自分はどんぐりの植林でも始めるか。

山芋・果実・どんぐり・・・
でもそれ一般人がイメージする農耕ライフよりは、限りなく採集ライフに近い気が・・・

>>1 の所持品なしの体一つで
って設定はあまりにもシビア。徒手空拳で農業ってのは無謀すぎる。
いきなり高価なタイムトラベルを申し込むのではなく、小手調べに市民農園の土地でも借りて、
手ぶらでそこに行き、何か作物を育てられるか一年間がんばってみるのはどうだろう。

現代の軍人が中世にタイムスリップした本を読んだことがある。
その軍人は「おれは神になる」といった。
その軍人が現代技術について語るが、
その時代の人はほら吹きだといって信じなかった。
じゃあ何かしてみろ、といわれても何もできない。
その時代の人のしている仕事もろくにできない。
でもその軍人が被っていたヘルメットには
継ぎ目のない丸いものだったので不思議には思われた。
あと、牛を屠るための道具に使った拳銃も不思議に思われた。
あるときその時代の若者が（その軍人を常々気に入らなかった）
恋に絡んで軍人と決闘することになった。
軍人は格闘技（柔道？）で若者を投げ飛ばした。
若者はインチキをしている！とわめいた。
最後は軍人が若者を拳銃で射殺する。
その回想録風の本なんだけど、
回想録を書いた人が
あの軍人は「スイバク（水爆）」といっていたけど
もしかしたら未来はそんなものができるのかもしれない
と綴っていた。

つ　ポール・アンダースンの短編「過去へ来た男（The Man Who Came Early）」
このスレの住人向けの本だが、【文明】【創造】とか言う以前に、
自分一人生き残れるかどうかも、かなりキビシイのがやはり現実だろうな。

>>54
＞一般人がイメージする農耕ライフ
って、現代農業だろ。
数千年〜数万年前に行って、
現代農業と同じ事やれってレベルの話じゃないし。

それに市民農園なんか借りなくても、
畑も山もあるから作物作ってるぞ。
売り物にはしてないが。
んで、うちは未だに下肥も使ってる。
売ってる肥料高けーよorz
このところ栗拾いと銀杏拾いで忙しいし、
畑も夏野菜が終わって冬野菜植えたりしてるところだ。

過去に行っても米・麦はまだ日本にないだろうが、
稲科のアワやヒエやキビの仲間が見つかれば栽培出来るぞ。
菜の花が見見つかればアブラナ科の作物も作れるな。
アブラナ科の多くは全草が食用になる。
現代ほど美味くはないだろうが。
それらの種を集めておけば、
暖かい季節ならもやしやスプラウトの類も作れる。

あと、いろんな生の食料の保存加工も、乾燥保存ならそれほど難しくない。
塩漬けは固体の塩を作るのがちと大変だが不可能じゃない。
あと、ミツバチの巣から蜂蜜取って酒作りたいな。

乾燥保存するとか穀類を美味く食うには、煮炊きできる容器が欲しいな。
酒だってなんか容器が無いと作るの難しいし。
って事は、粘土捜して灰釉かけて陶器を作る事もせにゃならん。

…ああ忙しい忙しい。

狩猟や採集なら、石器時代の人間の方が遙かに専門家だろうなあ
スレの名前はこうすべきだった
【自然】過去に行って自然人になろう【回帰】
・・・板違いか

糞尿と草木灰から硝石、火山の噴気口から硫黄、木を蒸し焼きにして木炭。
黒色火薬くらいなら何とか作れそうだな。

自爆テロ in 石器時代人の村ですね
わかります

自分で「火薬が作れる」と書いて後から考えたんだよ。
「そんな物つくっていったい何に使うつもりだ？」と。
そりゃ火薬が必要になる時もいずれ来るだろうけど、
火薬がないと困るのは相当後の話だよなぁ。

マッチを作れればかなり重宝するだろうな。
でも現代のマッチはあまりに複雑なので無理だろうけど。

>>62火の管理しっかりしていれば大丈夫じゃね？

メリット：
火薬とマッチと導火線があれば、マンモス狩りに地雷火が使える

デメリット：
食糧源のマンモスが史実よりも早く絶滅する

そしたら人類は氷河期を乗り越えられず絶滅かも。
なんてことをするんだ未来人は！

ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ど田舎富山DQN男の家族消えろ　ど田舎富山DQN男の親消えろ　ど田舎富山DQN男の子供消えろ　ど田舎富山DQN男の親戚消えろ
ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)　ニヤニヤ(・∀・)
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね 苦しんで死ね
死ぬとき　このレスの事思い出してから地獄へ行けよ
ニヤ(・∀・)ニヤ(・∀・)

↑こういうふうに口から泡を吹いて意味不明な言葉を喋りまくる人間は、
先史時代にはまじない師として重宝される人材だったかもしれんね。
生まれる時代を間違えたとはかわいそうに。

まあ、現代人も過去に行ったらなんにも伝えられずに死にそうな気がするなw

>>48ってどうにかなんないかね？
昔はどうやって集めてたんだ？

>>69
やっぱり君は古代人以下か。。
現代人なら現代人らしく自分で調べたら？

そういう俺も知らんがww

>>70
調べたら、水洗で比重選別するという方法らしい。

これで鉄を作る目処が付いた。

>>71火はどーすんだよw

火ならその辺の石器時代人に借りりゃいいだろ　(´ｰ`)y-~~

>>73
普通に木などを燃やした熱じゃ鉄は出来ないよ。
木炭燃やしてふいごで空気送り込んだら可能。

青銅通り越して鉄工かよｗ

ところで、メタン燃料を精製できんかな？
焼玉エンジン程度なら出来そうだが。

元素番号の78って何？

存在が事実だとしても存在を実感できない人には無きに仁い。


Feとかって言われても、1年かかって集めた手のひらサイズの砂を見て、気違い失せろときっと迫害される

それまであったつつましい社会を壊すことを目的としてるわけだから必ず妬むものが出る。

現在の社会での俺らの相対的ポジション、‥自分には友達多いか、課長か社長か、徳はあるか‥、
が、ほぼ原始時代にも適用されるとみといたほうがいい。


お前だけじゃなくて原始人も生きるのに必死

あらゆる分野の専門家が100人いれば文明を築けそうな気がするが
恐らく現地人に殺されるだろうな。

一旦鉄の塊が作れれば、弱い磁石は作れる。
でんじろう氏の実験なんかでもやってたが、
磁界の中で鉄に衝撃を与えれば磁気を帯びる。
地磁気でもかまわない。
そうすると砂鉄集めがより効率的に行える。

そうやって鉄を作ったら、刃物にも農耕具にも出来る。
使ったことあれば知ってるだろうが、鋤や鍬の威力は凄いぞ。
あれの替わりを手でやれとか木製の農耕具でやれと言われたら、
勘弁してくれと思う。

だから火の管理はどーするんだよ。たたら製鉄から始めるの？それとももっと原始的な方法から？
いずれにせよ>>77の指摘みたいになるのが落ち。製鉄知らない人間からしたら何か呪術をやっているようにしか見えないだろ。
もっと原始的な技術から始めないと>>77の問題は常に付きまとうよ〜。

斧やナイフを山ほど持っていけば、大昔の現地人に鉄の有り難さを思い知らせてやれるのだが。
物々交換で当面の食糧も手に入り、製鉄作業の労働力も募れる。
であるのに手ぶらで行けと>>1がいう。

現地の人達がどんな社会性を持っているのか不明なのに、
>>77だと断定するのもどうなんだろうね。

それに、到着直後からいきなり鉄器を作ると言う前提で話をしなくても。
狩猟と採取で食料を得ている時代でも、
その効率化に現代人の知識や技術で貢献できれば、
仲間であると認められ、それなりのポジションに着く可能性だってあるだろうし。

アイデアに対して出来ない理由をグダグダ並べるのは、
やりたくない意思表示でしかない。
誰かに対して現実にタイムスリップしろと言ってる訳でもなく、
どのみちこれは仮定の話で検証する術もない。
なのに「どうやったらやれるか？」を検討もせず、
だめだ無理だと言うばかりでは、頭の体操にすらならない。

野牛や原牛を家畜にして牛乳を採り食用する
鶏に近い種類の飛ばない鳥がいれば卵も取れそうだ
糞を集めて肥料にする

この時に穴を掘って蓋をして竹などに粘土や貝を磨り潰して
穴埋めした配管の先に火をつけると暖房になる（ニオイは有ると思うけど）
給湯器ができそうだ。


これを何とか冷却圧縮できれば液体メタンが出来るはずなんだが・・・

文明の種を撒くくらいだったら可能だが、
文明を開くまでには至らないだろう。
200年ほどの寿命をくれ。

まず、安定的な食糧確保だよな。
農耕と牧畜、それから水産養殖か。

しかし、縄文時代よりも前に日本に存在した穀物って何があるんだろうか？
今ちょろっと調べても、なかなか見つからない。

日本列島の旧石器時代に文明起こすには人口少なすぎ。
全地域さがしても数千人とかで、人々は
あちこち獲物や魚介類を求めてさまよう漂泊状態で、定着してなかったんじゃね？

こりゃ、むずかしいぜよ

旧石器時代、日本列島の人口は１万人〜2万人くらいと推定されているらすい。
む〜ん。一カ所に集中させるって、候補地どのへんになる？

狩猟採集が主な社会ならあまり人口を集中できず、広く薄く分布させるしかないだろう。
1000年か2000年ぐらいかけて品種改良し、どうにか食べれる穀物や、ややおとなしい猪・野牛をつくる。
さらに1000年、少しづつ人を集めて定住社会のモデル村を作る。
必要条件をどんどん箇条書きにしていけば、候補地は絞れると思う。
・狩猟ができドングリが拾える森の近く。
・大規模な治水ができるまでは平野を避けて丘の上。
・できれば銅が取れる場所。

ちなみに、現在の地球に未来人は多数おります。
悪者を退治してくれてるのさ。グレイ星人対応も未来人にまかせているのであります。

>>82
ていうかあんたさ。思ったことをひとつでもやってみたら？
どうせ最後までやり通したことなんて一度もないんだろうよ。

よしわかった。
じゃあ書いたことを実行するから過去へ送ってくれ。

>>82
このスレの題は「文明を創造」することなんだろ？
狩猟採集社会に赴いて「仲間であると認められ、それなりのポジションに着く」ことじゃないはずだ。
まあ比較の問題として、前者より後者の方がはるかにハードルは低いだろうけど、それでもかなり
難易度は高い。文明の力を試したいなら別に過去に旅立たなくても、海外にいくらでも活動の場は
あると思うよ。
http://www.jica.go.jp/activities/jocv/index.html

上で焼玉エンジン書いたんだけど、

スレの流れ的に黒色火薬の作成が出て、鉄加工の話になってたから
鉄鉱石の採掘が出来る前提で、メタン式のエンジンまで話端折ってしまった

電気と銅採掘の話が無いから、蒸気機関通り越してグローエンジンの所まで
一息に飛ばしちゃったけど、一応そんなのも材料があればできそうだという
だけの話しだし、スレの設定的に原始人との交流の取り方は無視して良さそうな
感じだったんで、現状の歴史関係無しで書いちゃったよ

ｵﾚからおかしな流れになってたらｽﾏｿ

「エンジンをどうやって作るか」等を別にするなら、
燃料としてはアルコールの方がよくないか？
常温で液体だし、発酵で作れるから。

てか、農耕安定させたら酒作りたいよね、酒。
呪術的なアイテムにもなるし、殺菌のための薬品にもなるし。

まずは温泉見つける。見つけたら何とかしようw

板的には合ってないかもだが、宗教拓くだろうな、たぶん。
文明築くにしても、これが一番手っ取り早い。

衣服は動物の毛皮を身に纏ってるだけ、なんだろ
タイムマシンは除外なんだろ？
いろいろと人々に知恵を披露する間もなく、食われたりしてw
せめて、鏡とライターくらいほすい

>>94焦らず
製鉄→蒸気機関→内燃機関
の手順を踏め。

アルコールを熱源に
青銅→スターリングエンジン
で文明を築くのもまた一興

くんせいの作り方を教えてやるぜ

生きている間に、
少なくとも縄文後期くらいまでにレベルあげないと死にきれんw

縄文後期って事は稲作始まってるよな？

縄文後期には一部で稲作が始まっていたらしいね。

まあ、保存食・土器・石器・捕獲用具くらいは、縄文後期レベルに近づけたいよ。
おれの知識と技術ではこのへんまでかw

熊や狼までいるから寝るところがむずい

農耕
馬を見つけてきて耕す

鉄器
砂浜にある砂鉄の塊をたくさんあつめて
かまも土で作り木炭で燃やす

木炭
木炭用のかまをつくり作る

味方がいればこれを分担作業でやれるので
エンジンの開発もでき戦車を作れる

大和朝廷が馬を輸入するまで
日本列島に馬は存在していなかったというが、
旧石器時代までは、馬はいたらしいよ。
この時代は寒冷で乾燥していて、
絶滅したのは気候の変化によってなのか
人間が食いつくしてしまったものか。

寒冷の時代だから、
住居は地熱を利用した構造にしよ。
1日当りの日射取得量が多い土地を選び、
地盤のしっかりしたところに5、6メートル穴掘って、
その上に建てるんだ。

創価学会にはストーカーマニュアルがあってうろつきや盗聴方法について細かく指示されている
うろつきについては「子供が襲われないように地域の安全のためにパトロールしましょう」だそうだｗｗｗ
盗聴については「たまたま自分の家が盗聴されてないかどうか調べてたら声が聞こえてきて
子供の安全のためにこれからはこれを利用してみんなで盗聴しましょう」だそうだｗｗｗ
この言い訳使ってたらまず創価学会に間違いないし他の言い訳使ってんなら創価学会じゃない可能性が高い

熊本隆談ｗｗｗ

意思疎通がむずかしいだろうな

たしかに学会員との意思疎通はむずかしい

石器時代人の宗教をその身で知れば、
創価学会くらいカワイイものだったと思うかもしれん・・・いまわのきわに

うむ。そうか。
学会の資力・財力・組織力をもってしても、旧石器人は洗脳できんか。

宗教を無くすか一つにする

まんこで辿る

旧石器時代の関東地方は火山灰がひどそうだ。

やっぱ行くんなら西かな。

一年目
農業、漁業に適したとこを探して仲間を見つける。
体力があって人間関係に問題が無い人なら出来るだろう。
二年目
高床式の家を作る。
建築の経験があれば、出来る。
三年目
漁業、農業を始める。
農業と漁業の経験があれば出来る。
この頃には指導者になれるだろう。
四〜十年目
武器を作る。
金属を見つけ精製出来る技術があれば出来る。
十一〜二十年目
戦いをして領土を拡大する。
戦争の経験があれば出来る。
二十一年目以降。
国家を作る。
政治家の経験があれば出来る。

さあ、あなたにはどれだけのスキルがありますか？

十一年目以降は経験があれば出来るってもんじゃないだろ。

えー、現在日本国内の市区町村数は3,000くらいか。
で、この時代の日本列島内の人口20,000人位居たとして、
1ブロック約6〜7人。

うぇ、少なすぎw
人探すだけで大変だわ。

火山の噴火とか、降灰はいやなので、
とりあえず候補地は四国あたりにすっかなー
でも、行った事ないんだよねーw

そもそも、どうやって現在位置を知るんだ？
よほど特徴的な地形でも、数万年前と現在が全く同じではなかろう。

えーっ、タイムマシンで予め候補地を決めて行かれないのか？

どよ〜ん。どこまで無理強いすんだよw

>>116
まずは一年目のその人材をみつけるためには
人事の経験とコンサルティング能力が要るね

現代人を予備知識も文明の利器も無く石器時代に送り込んだとしても、
大部分は生きる糧も確保できずに死んでいくんじゃなかろうか
農耕村の指導者になって鉄作るまでいくのは100人に1人いるかどうか…

平均温度が7度も違うというのに
動物の毛皮を身に纏ってるだけの姿で放り出されて
火も起こせず、
あちこち駆け回っても野うさぎ1匹も捕獲できず、
木の実をとろうとしては転落し、しかたないから
草木を食み、あとは水だけで10日経ち・・・ついに・・⁉

少なくとも現代人の中でトップクラスの知力と体力と精神力を
持っている人材でなければまず無理だろうな。

体力的には、トライアスロン毎日OKとかw

石とか貝とか骨とか木とか、道具を作るもとになる物資を
調達する能力にかけてはその時代に生きている旧石器人に当面勝てそうにない。
弓矢、銛、槍、網、あるいは落とし穴を掘る技術ということにかけても、
不慣れな身では、どうしても旧石器人に勝てそうにない。
土地勘もないし、人間関係もわからず、習慣も把握していないので、
コミュニケーションに関しても、旧石器人に当面勝てそうにない。
土器の製作とか、保存食とか、テコの利用とか、滑車とかいうような
知識技術を生かすのは、そういう面をすべてクリアしてからだなぁ。

なにしろスレ主はいじわるなので、毛皮の衣服しか与えないのだw
だから、知力と体力と精神力を養うというようなことをもを含めて
さまざまな状況にあわせて、何から始めるか、どのように進めて行くか、
それらを前もって知り、訓練しておく必要がある・・・
宇宙飛行士以上に過酷でさまざまな能力を求められる訓練になるだろう。
気候的には寒冷なので、北海道あたりの原野でみっちり5年間くらい
旧石器時代を想定した実習をみっちりして、候補者の中からたったひとりだけ選ぶんだ。
おれは、むろん、空想するだけにとどまるw（空想なんだけどね）

まずは、食料だが、犬も重要な存在。
旧石器時代でも、犬と人間は近い関係にあったと思うんだ。
旧石器時代の犬の化石が当時の集落遺跡付近から発見されている。
日本では縄文早期のもので、約9,000年前と推定される神奈川県の夏島貝塚から。
それから数千年前の旧石器時代の日本列島（大陸と繋がっていたかw）にも居たのではないか。
野犬（オオカミ?）の中に、友として、狩りの助手となるようなのが居るとラッキー。
まあ、群れをなして襲ってくるようだと、敵か、食料（どっちがだよw）になるかもだが。
オオカミであっても、家畜化に成功すれば、それはそれなりに・・

鹿とかイノシシとかの捕獲は大変難しそうなので、
手づかみに近い方法で行けそうなのと考えると、鮭の捕獲とかかな。
日本で初めて鮭の回帰性が発見されたのは、江戸時代で
鮭の人工ふ化に成功したのは明治時代だという。
鮭の保存方法とか身につけて、時代の先取りしちゃおうか。
鮭と特殊な石（たとえば、黒曜石）とかが交換される交易が
旧石器時代にすでに行われていた可能性が無いともいえない。
この知識・技術は有利に働きそうだ。（と妄想w）

・・ちと一気に書き込みしすぎた。すまそ

>>1
はっきり言って文明など９９．９９％無理。
何故かと言えば、例えば時代は現在で、場所は熱帯に裸同然でほうり出されたとする。
まず一番需要なのが食料だ。
そりゃ熱帯だから食い物は山ほどあるだろうが、何をどうしていいのかさっぱり解らない。
次に寝る場所の確保。
何処に寝る？
夜は夜行性の危険な動物が腐るほどいるし、寝ている間なんか無い。
火を起こしてしのげば良いと思うかもしれないが、摩擦法は枯れた木や草が無ければ
とても無理。
次は病気だ。
現代でも風邪の特効薬は無いのに、ジャングルで薬なんか手に入らないだろ。
そうこうしている内に体力は劣り、生きるだけで大変な労力がかかる。
たとえ現地人に会ったとしても、馴染んで生活なんて無理。
すなわち、現在のジャングルでのサバイバル程度でも無理なものが、旧石器時代に行き
文明を築くなんてのは、いくら想像領域でもハッタリに近い。

ただ、可能性で言えば、地球上で一番未開な人々と１年間程度生活できれば何とかなる
気もしないではない。

苦労してやっと築いた村も当人の死後、富の分配を巡って争いになり、蛮族侵入で皆殺し
後の世に発掘され、石器時代に製鉄跡が！？と議論されるも結局オーパーツ扱いに

>>131

>>82からコピペ。

アイデアに対して出来ない理由をグダグダ並べるのは、
やりたくない意思表示でしかない。
誰かに対して現実にタイムスリップしろと言ってる訳でもなく、
どのみちこれは仮定の話で検証する術もない。
なのに「どうやったらやれるか？」を検討もせず、
だめだ無理だと言うばかりでは、頭の体操にすらならない。

>>133
じゃ、君が模範解答してみ。

「おいしそうな匂い」は、旧石器人にも通用するのだろうか？
通用するとすれば、「おいしそうな匂い」で旧石器人の注意を引き、
料理を分け与えて接近し、仲間を増やすという方法が文明を築く第一歩か。
塩はなんとかなりそうだが、問題はミソとか、醤油、酢だな。
石器時代に、大豆とか小麦、米に代わるような植物生えていたのかな。
1万年〜1万5千年前の石器時代後期に、人類が蜂蜜採取の絵が
スペインの洞窟で発見され、果物を土器で煮た跡（ジャムだな）も見つかっている。
当時の日本列島近辺には、ミツバチは生息していなかったんだろうな、きっと。
砂糖がほしーなー。

日本原産の野菜。
蕗、ミツバ、つるな、ウド、ジネンジョ、芹、茗荷・・・ほとんど山菜。
わさびは、日本原産だと言うので、せび探し当てて栽培せにゃなるまい。
豆、里芋、ダイコンなんかは、稲と一緒に入って来たものだろうから期待薄。
日本原産のくだもの。
まず、栗、ドングリ、トチ、クルミで、これが主食となるのかな。
あとは、スモモ、ビワ、梨、それと一部の柑橘類（温州みかんとか）。
柿はどうなのか。やはり、氷河期後、大陸からだろうな。

洞穴や堅い地層のえぐれた場所がねぐら。
ねぐらの近くに浜辺や川、湖沼、泉等が在ることが絶対条件。
武器が出来るまで大型獣の捕獲は無理なので、当面採集が中心となる。
近くで野菜や果物の採集、浜辺等ではカニや小魚、貝類、海藻等を得る。
食料の調達とともに、大小の石ころ・粘土・枯れ枝・流木・樹皮・ツタ・
動物の骨や皮・・ありとあらゆる使えそうな物の収集と加工に明け暮れる。
果物・野菜類は栽培する方向で準備を進め、獲物となる大小の動物たちを観察し続ける。
火起こし器、石器等の製作をしながら、とにかく1年暮らす事が出来たら展望が開ける。

居住する洞穴の至近距離の処には、落とし穴をたくさん作る。
落とし穴は、食す動物を捕獲するためであるが、護身用でもある。
棒切れ・大小の石、武器に成るような物をたくさん用意しておく必要がある。
煮炊きの生活が始まれば、その匂いで大小の動物をおびき寄せることが可能だろう。
熊とか、鹿、イノシシ、ましてやナウマン象なんかが引っかかったら超ラッキー。
毛皮は取れるし、骨は道具を作るのに大助かり、動物性の油も取れるな。
・・と都合良く、「望める範囲内で」どんどん空想していこう。
2年目で、大型獣の1匹でも捕獲に成功したら、見通しとても明るいw

鹿とか野うさぎ等が捕獲できたら、食べるのを我慢して囮にする。
オオカミとか熊とかが狙いに来て、落とし穴に引っかかる可能性大。
日本ではオオカミを食べる習慣は皆無だと思うが、西洋では多くの文献にあり。
独特の臭みがありそうだが、調理を工夫して、なんとかおいしく頂こうw
で、中になつきそうな子供のオオカミがいたら飼って、生活のパートナーにするんだ。
30〜40万年も前の人とオオカミの化石が至近距離で発見されているというから飼ったのだろう。

当時、竹はあったかな？
孟宗竹は帰化植物だけど、
真竹は自生種かもしれないとされているね。

竹が手に入るなら、石器使ってウケやヤナを作って、
川魚漁するのもいいな。
余剰は焼き干しにして保存食に。

竹細工職人ほど上手くは出来ないけど、
竹なら限られた道具でもなんとか加工できる。

ツル性植物のツルを使って、粗い網を作ることも出来るな。
これもヤナのように使うことが出来る。
竹のヤナは固定式だけど、網のヤナなら可搬式に出来るな。

竹は、世界にその数1,250種類!
日本原産の竹は、真竹(すす竹)、紋竹、矢竹、女竹など。
真竹は、中国原産説と日本原産説がありますが、化石などより、日本原産説が有力だとか。

>>136
氷河期でしかも冬だったら何も無いぜ。
楽観すぎる。

>>136
何をもって「楽観すぎる」というのか、わからないな。

いつでも、野菜が収穫できるから食料は十分などとは、一言も述べてないのだが。
そりゃ、現在より平均で6-7度ほど、気温が低く、寒冷であったため
冬に野菜がを収穫するのは無理であろうが、遺跡がある以上は人々の生活はあったわけで、
君の「楽観すぎる」という一言で片付けられるようなものではないのである。
あらゆる可能性を模索するんだよ。
俺の空想は、つづくぞw

>>136 →>>142

でした。

世界中一律-7℃低くなった訳でもないだろう
極端に低くなった場所もあれば
暖流の影響で氷河期でもさほどの影響も受けなかった場所もあるだろうし

農作物が難しくともどんぐりなどの山菜に海産物や陸上動物が餌としてある
氷河に覆われた過酷な環境であったとしてもだ、
現在の「北限の民族」イヌイットの生活を参考にしても良いかと

アイスランドはオーロラが観測できるほど緯度は高い
西隣にあるグリーンランドの殆どは氷河に覆われている
一方のレイキャビクは真冬でも-10度を下回ることはないと聞く
夏は下手したら今の日本の季節程度かも知れないがね

「氷河期」と言う言葉に踊らされているのではないか。

現代における日本各地の年平均気温は、
低地ではオホーツク海沿岸が一番低温で約5℃、
沖繩と小笠原では約22℃、南鳥島では約25℃である。

北と南では20度も違うんだよね。

年平均気温だけで考えれば、鹿児島（18.8℃）に長く住んでいた人が
長野（12.4℃）あたり、悪くして青森（10.9℃）に移住するようなもの。
東北で住み慣れた人が、旧石器時代の沖縄地方に住むとなれば、いやー暖かい。

だからさ、現代人のお前等がその時代に行って、文明まで
築けるという浅はかな楽観論は、歴史を知っている未来人として
非常に愚かであり、先祖の生活をあまりに甘く見ていると思う。
戦国自衛隊は物語であるが、一作目では自衛隊が負けたんだよな、
戦国武将に。

過去に行って裸一貫で文明を築けるほどの大人物なら、
今から裸一貫で会社を興して大財閥を築くぐらい楽勝だろうか

空想を理解でないDQNがまぎれているようだ

しかも、直接の先祖かどうか分らんわな

文明というのは、世の中が進歩し、生活が豊かに便利になること。
要するに、その時代になかった利器等を、広範囲に普及させれば、文明を築くということになる。
「帝国を築く」こととは、根本的に異なるのだ。
その時代の人間を政治的に支配するということではないのだよ。
小学生ではないのだから、変な解釈・妄想をせず、基本的な事を理解しようw

獲物を追って各地を渡り歩いていたと考えられている当時の人々に
作物栽培や放牧等の技術を教え、また土器というような生活の利器を伝授することによって
ある土地に人々を定着させることに成功したなら、まさに「文明を築いた」ということになるだろう。
旧石器時代に「新たな文明を築く」というのは、特定のグループに武力で「勝つ」ことでもなく、
制圧する事でもないのだよ。

サヌカイト（讃岐岩）は、たたくと薄く割れ、その割れ口は刃物のように鋭利になる。
この岩石の産出地はごく限られており、日本中でも数カ所しか確認されていないのにもかかわらず
遠方の各地の遺跡から出土するという事実から、石器そのものが重要な交易品であった可能性を示す。
もし、数万年前の旧石器人が交易をしていたのであれば、決して「野蛮」だったとは言えなくなる。
力づくで物資を奪うのではなしに、「便利なモノを交換しあう知恵」があったということだ。
文明は生活に便利な知識・道具等を提供することで「人々とともに築く」ものである。
従い、〈生活の便利さ〉に気づけないほど「低能な先祖・旧人」を想定しない限り、
また、当時の気候風土に生物学的に適応不可能というようなことを想定しない限り、
「文明を開く」というのは「一夜で天下を取る」というほど、荒唐無稽な話ではないんだ。
まあ、タイムマシンで過去に行くという話は、荒唐無稽な話ではあるがね。

葛は恐らく日本原産だよな？

手間はかかるが、デンプン抽出できるな。
簡単に言うと、根を掘り出して、
石で叩いてボロボロにして、水で晒せばデンプンが残る。
おそらく掘るのが一番大変だが。

これは携行食としてかなり有望なんじゃないか？

前出の鉄で小さな鍋作れば、出先でも葛湯が作れる。
土器じゃ難しいだろうが、陶器なら可能。

コンパクトに携行できて簡単調理でハイカロリー、
行動範囲を広げる重要なアイテムになるんじゃないかと。

>>154
おお、葛は日本原産ですよ。
原産でなかったとしても、数万年前には当然自生していたはずですね。
あなたは、知恵のある人ですなぁ。

はっ…！？
もしかして「酒船石」は、デンプン抽出場だったんじゃ？
デンプン抽出には凄く便利そうだぞ？
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/b/bb/SakafuneIshi.jpg

考古学的大発見かも？

>>154
＞おそらく掘るのが一番大変だが。
左様。多くの現代人は無意識にシャベルで掘ることを前提に考えてしまうが、
そういう利器が無い石器時代なら、例えばまず木の杭みたいなのを削り出し、
それを使って地面を掘ることになりそう。
掘るのが大変なあまり、得られるカロリー＜消費カロリーだったりして

>>156
それは確かに便利そうだけど、
旧石器時代だと、石で石を加工するので凄い労力が要る。
投資したエネルギー分が回収できるのは10年先の見込みです、
なんて話になると石器時代の人はあまり嬉しくないような。

掘る作業は、とりあえず、
石や、貝殻、動物の骨、あるいは朽ち木を加工したものから始めるしか無いだろう。
このくらいなら、旧石器人もしていたであろうから「利器」とは言えんけど。

編んだりする技術があるのなら、ススキや茅でワラジを作る。
鞣しの技術とかあるのなら、動物の皮で靴を作る。
縄文時代における類似品は発見されているようだが、
旧石器人に教えて文明開化を図る。

まあ、出かける前に技術を習得しておく事が肝要なんだがw

>>157
石器時代なんだから石器使って掘るという選択もあるでしょ。
サヌカイト見たいに上等な石器じゃなくてもいいんだし。

それに、なんで使いにくいストレートの「杭」形状なんだ？
自分なら枝分かれした部分を上手く利用して、
鍬のような形状で使うぞ。
先端に石器をくくりつければなお使いやすい。
鉄が作れるなら先端だけに刃を付けてもいいんだし。
釘のような小さい鉄器でも、肩を軸に回転させて振り下ろして、
エネルギーを一点に集中さて打ち込む事で、
固い土でもほぐしてかなり掘りやすくなる。

杭形状が便利に使えるのは、葛の根が顔を出してきて、
丁寧にほじくり出すときくらいだろ。

デンプンの話なら、テッポウユリ（日本原産）の利用もあるな

>>161
＞石器時代なんだから石器使って掘るという選択もあるでしょ
石斧や鏃ならよく博物館で見るけど、土を掘る石器ってどんなの？

＞先端に石器をくくりつければなお使いやすい。
そんなことが出来りゃいいけどね。何かの線維で棒の先にくくる
わけだが、土を掘るような使い方をするとすぐに切れてしまう。
石斧とは違って、土との摩擦が線維の部分にかかるからね。

＞釘のような小さい鉄器でも
それが無いんだなぁ。>>1が寸鉄も帯びずに過去へ逝けと言うので。

＞土を掘る石器ってどんなの？
http://www.ishikawa-maibun.or.jp/iseki_new/kaga_kita/ozoe/ozoe06.htm

斧は土を掘る道具なのかなあ。誤植じゃない？

棒の先端に紐で石器をくくりつけたような道具は漫画などではよく登場するが
このような固定方法では耐久性に乏しく、実用ににならないだろうね。
実際には、手で握って使う「握斧」と呼ばれるようなもの（出土品有り）から始まり、
棒の柄にはめ込んで使う形に成ったのは、旧石器時代後期と推定されているな。

【参考】
石斧（せきふ・いしおの）は石器の一種で、木の柄に取り付けた石製の斧。
後期旧石器・縄文・弥生時代において主に樹木の伐採や土掘り、農耕用として使われた。

歴史で習ったよね　

旧石器時代の人々は用途に合わせて、石を選んだ。
削る・突き刺す・切る等の用途には、割り目が鋭利な黒曜石や頁岩。
研ぐという用途には、砂岩。摺るという用途には、安山岩。
削る・伐る・掘るという用途には片岩や泥岩を、というように。
これは貝殻や動物の骨を利用するときも同じで、パーツによって用途を分け道具化する。
形状の加工を考え、パーツの組み合わせを考え、さらに新しい道具を作り出して行く。
馬鹿な俺でもこのくらい考えるのだが、道具作りは根気とアイデアだなぁ。

そもそも鉄の鍬が一般に普及したのは11世紀頃かららしいぞ。
それ以前、鉄農具は政府の物だったらしい。
そうすると一般人は石や木などの農具を使っていたんだろう。

>>163
＞　何かの線維で棒の先にくくるわけだが、

書き方が悪かった。
「くくる」には「紐で縛り付ける」という意味以外に、
「ひとつにまとめる」というような意味があるんだ。
紐で縛るという方法にはこだわらない。
それと、縛るにしても打ち込んだ時の圧力自体は木部で受けて、
繊維の負担を低減する方法だってある。

＞　>>1が寸鉄も帯びずに過去へ逝けと言うので。

>>161は、
＞　鉄が作れるなら先端だけに刃を付けてもいいんだし。
という前提で書いているわけだが。
鉄が作れる可能性は既出。
さらに、（知識としてだけでも）炭素添加や焼き入れ･焼き戻しで、
丈夫な鉄にすることを知っている人は少なくない。

男ならガキの頃に釘や鉄くずを焼き鈍して叩いて形を整え、
焼き入れ･焼き戻しを経て研いで、
刃物を作ってみたりしたことあるだろ？
もちろん>>1の条件じゃ、それに使う道具や燃料も、
自分で用意しないといけないわけではあるが。

穀物で日本原産と見られているのは、ヒエくらいのものか。
いま栽培されているのは品種改良されたもので、もとはノビエと呼ばれるもの。
稗粥とか稗炒粉をもっていちおう常食できるとは思う。
不味いとかいってられねーし。栽培できる物は栽培したらいいがねw
人々が一カ所に定着するには、まず食料の確保だ。
狩りや採集に頼らず、作物を栽培したり、家畜を飼育する事で安定を図る事だ。
そして、食料の保存技術は絶対欠かせない。


キョウナ（京菜・アブラナ科）は日本原産。
耐寒性にすぐれていて土壌適応性が高く、およそどこでも作れる。
旧石器時代にはぴったりの作物ではないか。
保存食として京菜漬け作るべし。
小松菜（アブラナ科）も日本原産らしいのだが、詳しい事分らん。

日本原産の野菜類を探すと、
蕗・芹・ウド・わさび・じゅんさい・ワラビ・ゼンマイ・京菜・アサツキ・・・
これは、どうしても、旧石器時代で漬け物を作れということでは?　w

自生の竹があれば、タケノコ採れる。
キノコではハツタケ、えのき茸、椎茸・・も日本原産とか。
日本原産の果物として木いちご、ヤマブドウ、桑を追加。

>>59
火薬はいろいろ使い道があるぞ。
土木の発破に使って、農耕の水利の為にダム作るとか、
回り道の原因になる障害物の排除とか、
水中で使ってダイナマイト漁とか、
大型動物（クマなど）の住む穴ぐらに投げ込んで仕留めるとか、
石器用サヌカイトを一気に掘り出すとか、
土中爆破で耕すより早い農地開墾とか、

…エコな人が聞いたら発狂しそうな使い方だけど。

黒色火薬の作り方なんていう危なげなサイトがあるんだよなw
黒色火薬の配合は硝酸カリウム75％＋木炭10％＋硫黄15％だとか。
硝酸カリウムが酸素の供給役、木炭は燃料、硫黄は発火点を上げる役目らしい。

日本家屋の縁の下で硝酸が生成されてしまうという化学的カラクリは、
動物の糞尿やタンパク質から発生するアンモニアが、土中の亜硝酸細菌で酸化、亜硝酸に。
亜硝酸が空気中の酸素や土中の硝酸細菌で酸化し、硝酸の生成。
硝酸がアンモニアと反応、硝酸アンモニウムに変化する。
硝酸アンモニウムに灰汁（炭酸カリウム）が加わって硝石（結晶化して析出）を作る。

＞キョウナ（京菜・アブラナ科）は日本原産。
キョウナは日本原産というより、大陸原産のツケナ類を日本で改良して作出された品種。
旧石器時代の日本に行ってもスーパーの店先にあるような京菜は生えてないよ。
このスレを通してみると、今ある穀類・野菜・根菜を石器時代からあるように思ってる例が
他にもいくつか見受けられるようだ。

日本原産とされている野菜とか果物を列挙しているだけで、
今栽培されスーパーで販売されているような穀類・野菜・根菜が
石器時代からあったように扱っているレスは無いと思うよ。
扱っているようにみえるのなら、一方的な勘ぐりかと。

キョウナ（いろいろ名がある）が日本原産というのは常識。
そのまんま現在食されているような品種が旧石器時代にも生えていたと
解釈してしまうような人は、まさか居らんでしょ。

>>174
さっそく床下に糞尿撒いてきます。

>>177
そのまわりに木草灰も積んでおけよ〜。

>>176
うんにゃ。>>172とか石器時代の季節の恵みで
漬け物を作る気満々らしく、とても微笑ましい。
人間の手が入る前の原種がどんなに貧相なものか、
都会人はおろか田舎者でさえしばしば忘れている。

食料の安定確保のために
蛙の養殖考えたんだが、2万年以上前だと地域限られそうだな。

適当な温泉が発見できたら、いろいろ利用できるよな。
冬場の暖房とか、魚の養殖とか。
温泉水をそれらの場所まで引くのが大変だが、
高低差を利用できるなら、地道に竹筒を配管するか。

のび太が未開人相手に神になろうと原始時代に行ったら
文明の利器は全く役に立たず何も出来ずに
逆に原始人に猿扱いされてペットとして飼われて何とか生き延びた
…なんて話がドラえもんにあったような記憶が

はぁ〜〜〜〜〜〜〜〜

だから、お前等現在の未開部落へ行って、文明を
築いてみろよ。って言うか、現在の日本人の生活水準
にしてみろって。
お前等が旧石器時代に行って、文明を築くなんて絶対に無理。

>>180
カエルさんは冬眠しちゃうから、食料安定供給の面ではいまひとつじゃね？
秋にたくさんつかまえて、干物にしとけばいいのかな？

文明と言えば、現代なみの生活水準 にすることだと勘違いしているアホはここ離れろよw

>>184
ならば今すぐ叡智を授けて見せろ！

>>185
秋に捕獲したカエルは干物や薫製にして、越冬を図る。

カエルの養殖だから、カエルを天敵や天災から守るとともに
餌になる昆虫とくにコオロギ等の養殖も しながら、
少なくとも通常の3倍以上の収量を目指すw

as

当時はウシガエルがいないんだよな。
そうするとヒキガエルが最大か？
あれの毒って、皮剥いじゃえば問題なく食べられるのかな？
トノサマガエルあたりじゃちょっと小さいよなぁ。

ヘビってたくさんいるわりにはほとんど食用になってないよな。
不味いの？それとも捕まえるのが大変？それとも気分的な問題？

>>188
そのコオロギ養殖の方が難しそうだ。
1000匹のカエルを飼うとすれば、コオロギは100000匹くらい必要じゃない？

ざまあｗゴキブリホイホイの中で暮らしてんやんのｗ

仮に洞窟内とかで
成虫のオス10匹、メス10匹から繁殖を始めたとする。
コオロギ繁殖家の話によると
1匹のメスは毎日100〜300匹くらい卵を、約2か月産み続けるというから
1年目にして60,000〜180,000匹とかになる?
スタートがオス100匹、メス100匹とすると・・・w

コオロギの餌は？
効率良く養殖するなら、それなりの餌は必要だよ。

あと、ケージに代わる物は？
コオロギが逃げないようにと、
蛇やトカゲや肉食昆虫や蝙蝠に食べられないように、
何らかの入れ物が必要だと思う。

コオロギの餌は、何がいいのかねぇ？
今の時代だと鯉、観賞魚の餌なんかで飼育・繁殖しているみたいだが、
でんぷん質・タンパク質・カルシウム分の豊富な餌ということになるのかな？
人間様が食べる残り物でまかなうしかないよな。
ジネンジョ、木の実・魚介類・海藻なんかの残りかすを細かく砕いたり、
粉末状にしたのもかねぇ？

まあ、蛇やトカゲや蝙蝠がねらってくるようだと、
そいつら逆に取っ捕まえて逆に食料か餌にする方法考えねばw

コオロギが逃げようとすると、出口でカエルが待っていて補食。
カエルを狙う蛇や鳥どもは、飼育して「犬」化したオオカミが追っ払う。
・・って、見張りの手間を省くなら、やっぱオオカミの飼育が必要だw
「犬」化したオオカミは「狩り」用と、「番兵」用とに訓練・・

だから、ケージはどうするんだ？

あと、コオロギ増やせるなら、
蛙に食わせずに人が食う手もあるぞ。

ん？ケージをどうするかって？
竹で編んで作る？土器で作る？
適当な洞穴があれば、ケージ要らないんでないの？
洞窟のすぐ前にカエルの養殖池があるという設定だから。

蛙に食わせずに人が食う手もあるが、生で食べる訳にもいかないだろう。
やっぱ、油で揚げて食す？油をどうやって調達する？調理道具は？

いろいろと空想するだけでも大変だわw

>>199
池の前に洞窟って、そんな緩い方法で上手く繁殖させられるんだろうか？
蛇もトカゲも蝙蝠も入ってくるし、コオロギは泳いで逃げるぞ。
逃げられないように蛙が十重二十重で待ち構えてる訳じゃなかろうし。
繁殖に適当な一定の個体数が維持できるように、
きちんと管理下に置かなきゃ難しいんじゃないか？

あと、コオロギは揚げずとも串焼きとかもあるぞ。
そのへんの細枝に刺して、炙ればOK。

ttp://www.bugbitten.com/photos/Asia/Fu19/LAO/62411-8235-2271071.html
ttp://www.financialblog.jp/1013/2007/06/post_89.html
ttp://blogs.yahoo.co.jp/yunitake2000/28256605.html

＞そんな緩い方法で

「一定の個体数を維持する」とか、これ1つ（専業）しかないかのように考えてはいけない。
カエルの養殖およびその餌となるコオロギの飼育・繁殖というのは1つの手段であって
それが食料確保のすべてはないんだ。
もちろん毎日水をや餌を与え、それなりの環境づくりするのは当たり前だが、
1年の食料の1％とかになればよいという考えでなくてはならないと思うぞ。
逃げ出した成虫のコオロギは、いずれ外に居るカエルの群れの餌になるんだからな。

洞窟の中で何万匹とも知れぬコオロギが繁殖している写真を
昔見た憶えがあるので、いちおうアイデアとして提出してみた次第。

養殖するのは草食動物にした方がよさそうだな。

鶏だな

うーん。比内鶏は古くからいるというがなぁ。

＞1年の食料の1％とかになればよいという考え
それは別にいいんだけど、たった1％の食糧確保のために、えらく労力を費やしているように見える。
朝から晩まで食糧確保のためいろいろ働いて、必要な食糧の25％しか確保出来なかった男ここに眠る
って墓碑銘に刻まれるオチじゃないよね？

＞えらく労力を費やしているように見える。

そうだよ?
旧石器時代なんて朝から晩まで食糧確保のためいろいろ働いていた時代なんじゃない?
ていうか、お年寄りの話を訊くと、「つい最近までほとんどの人がそうだった」んじゃないかと思うね。
ましてやこの空想話では、自分一人から始める訳だから、「朝から晩まで」にならざるをえない。
家族が居たり、仲間ができれば分業という手もあるのだが、形に成るまで当面一人だけで築いて行くしかない。

コオロギやカエルの世話は、ニワトリのそれと同じようなもので、原始的な方法で実質せいぜい2時間程度だろ。
徹底してそれらを管理するとなると、それに完全依存することになり「餓死する」原因になりかねないな。

うちの近所には農家が多いんだ。
ドジョウの養殖を始めたはいいが、台風ですべてのドジョウを逃がしたとか
野菜のハウス栽培をしているが、病害虫で全滅状態とかいう話は珍しくはない。
けれども、それでも生活が成り立つのは「それ1つでやっているわけではない」からだ。
ましてや、時は旧石器時代なので、あらゆる方法で「飢え」を凌がなくては成らないだろう。
昔から農家をやっている家では、屋敷のまわりに栗・びわ・竹などの樹木が植えられている。
ちいさな池があって、蓮が植えてあったり、何種類かの魚を生かしているようだ。
これらは鑑賞のために生かしているのではなく、もともと飢えに備えたものだな。
条件さえ整えば、ジネンジョの栽培も、タケノコを採るための竹林も、ドングリの林も、
イノシシや鹿その他の動物の家畜化、あるいは、カエルの養殖も考えられるだろうというだけ。

そのへんは別に否定しないけど、
コオロギ養殖→カエル養殖って二段階じゃん？
ちょっと気を抜けば食うに困る状態で、
それはさすがに効率が悪いんじゃないかと。

植物性の物を主体にした餌で動物性蛋白質を育てるなら、
ウサギ捕まえて繁殖させた方がよくないか？
あいつら、餌が充分あるならスッゲー増えるぞ。

＞それはさすがに効率が悪いんじゃないかと。
＞ウサギ捕まえて繁殖させた方がよくないか？

ははw
ウサギ捕まえて繁殖させた方がよいね。その点はすで前のレスで提案済み。
コオロギ養殖→カエル養殖という線は、確かに効率悪いかもだが、
コオロギはどうしても生理的に食べる気がしないという個人的な事で、俺の空想の中では却下w
カエルの話を持ち出したのは、幼い時おじいちゃんにたった1度だけごちそうしてもらった
アカガエルの塩焼きが忘れられなかっただけなのだ。

＞ちょっと気を抜けば食うに困る状態で、
そう。だから、少しくらい気を抜いても大丈夫なように
いろいろ栽培したり飼育したりを考えるわけで。

＞朝から晩まで食糧確保のためいろいろ働いて、
＞必要な食糧の25％しか確保出来なかった男ここに眠る って
＞墓碑銘に刻まれるオチじゃないよね？
そんなオチは用意していないけどw
文明化された今日でも餓死はありえるし、実際世界のあちこちで発生している。
文明化したからといって、食糧危機がすべて回避されるというわけではない。
今日のように高度に文明が発達しても、「食糧危機」は叫ばれ続けている。
でも、このスレでは、そんなことおかまいなしに「文明を築く」空想が許されているw

今までの一般的な認識とは違って、縄文時代の頃は一日３、４時間程度の
労働で生きていく事が出来た、って説を聞いた事あるけどどうなの？

これか

http://blog.kodai-bunmei.net/blog/2008/02/000441.html

「縄文人の労働時間を実際に知る事はできないが、
現代の狩猟採取民族の例から類推することはできる。
アフリカのカラハリ砂漠に住むサンの場合、1日平均１〜2時間の労働で
必要カロリーの食料調達を行っている。
食事をして満腹になると、おしゃべりをしたりゲームをして遊ぶものもいる。
また昼寝をしてのんびりしているものもいる。
オーストラリアのアボリジニの中でもフィッシュクリークの人々は、
２〜3分の川魚漁で集団全体の食料をまかなうことができるほどである。
これは極端な例であるが、文化人類学のリー氏の調査によれば、
狩猟採取民族は1日平均2〜３時間の労働で社会生活を営むことができるいうことである。
縄文人の労働時間は世界の狩猟採取民族の労働時間とそれほど大きな差はないと考えられる。
したがって1日平均2-4時間の労働で生産が営まれてきたのではないか」

> アフリカのカラハリ砂漠に住むサンの場合、1日平均１〜2時間の労働で必要カロリーの食料調達を行っている。
そりゃえらく眉唾な調査じゃね？カラハリ砂漠でそんな手近に獲物はいない。以前にテレビで見たサン族は獲物を
仕留めるのに何日間を追跡していた。その追跡行を遊びと見なして、労働に含めないという調査なのかな。

どういう調査なんだかね。

>フィッシュクリークの人々は、２〜3分の川魚漁で集団全体の食料をまかなう・・
とかどういう漁法なんだよ、と突っ込みたくなるなw
川に仕掛けてあった網にひっかかった魚を、単に陸に引き上げるまでの時間ということかぁ?

原始的な生物ほど食料調達にかかる時間が長いのは自然の摂理。

川魚漁も網や柵や篭を製作→移動→設置→放置或いは追い込み→引き上げ
選別→移動→解体→調理→網などのメンテ、使用不能なものは作り直し
素材の採取から製作まで一連の労働が生じる

この一連の作業で>>212に要する時間なら、そもそも文明化する必要がない
争わなくても共存できるだけの理想的な環境
文明化とは足らないもの、不安や危機の克服などから生じる

気温や気候の変化で獲物や収穫物などで季節差が生じるから備蓄の発想が出る
先ず食糧確保によって異種或いは同種間の争いがあるから木柵を作る
柵が破られるようになると今度は石垣、超えられるようになると石垣を高くする
反対側もその守りを破るべく様々な手段を講じる

旧石器時代は血縁関係よる20-30人程度の集団で経済活動を営んでいたのだろうが
いたるところにナウマン象やオオツノジカなどの大型獣がいたわけでもなく、
どこにでも豊富に鮭が上がってくる川があったわけではないので、抗争は必至。
弱い集団は滅ぼされ、あるいは追い立てられてどんどん移動して行く事を余儀なくされた。
地続きであった日本列島まで移動せざるを得なかったグループは開拓者というより負け組だろう。
しかし、その負け組の末裔がこの日本列島に取り残されて後、ほそほぞと生活して行く上で
土器という発明を生み、縄文スタイルを築いて行ったのなら、それはそれですばらしいことだね。

>>212
なるほど、どうりでアフリカでは飢餓で死ぬ人間がいないわけだよな。
1日たった平均１〜2時間だけ狩猟採集にいそしめば、あとはのんびり
遊んだり昼寝をしてられるんだからな。＼( ・_・；)ｵｲｵｲ

そのソースになっている本を書いたヤツは、現実離れした情報を集めて
現実離れした結論を導いているね。そもそも縄文時代に関心がある人間
なら、縄文人の人骨には飢餓の痕跡が残っているという話を当然知って
いるはずなんだが（「縄文人 ハリス線」でググってみればすぐわかる）。
物的証拠をまるきり無視して、1日2〜4時間の労働で必要カロリーが得
られるパラダイスを夢見るなんて、世界がもし縄文人100人の村だったら
95人から蹴りを入れられそうな見解だ。

古代に殆ど働かなくても食料が得られるなら、
人口が爆発的に増えていずれ食糧難になるのは目に見えてる。
人口を抑制する決まり事があって、
皆が律儀にそれを守っていたというなら別だろうが。

沖縄の港川人のスネのレントゲン写真が公開されているな。
ずいぶんと苦労したんだわ、この人。

食料「採集」だけでも苦労していたんだろうなぁ。
これ食えるよと教えるだけでも神扱いされないかね。後、漁や狩りのやり方教えるだけでもエネルギーゲットの効率アップに貢献出来ると思われ。
農耕や牧畜なんかはそこで神扱いされてからの段階かな。

>>221
>これ食えるよと教えるだけでも神扱いされないかね。
そりゃ無理だろ。食糧採集のやり方なら現地人（＝その道のプロ）が一番詳しく、
他所から来た者は何時何処に何があるのかの知識が決定的に足らない。
たとえば身ひとつで発展途上国に出掛けて何かできると思う人間がいれば、
それは誇大妄想というべきで、JICAなりNGOなりの組織と資金がバックに
あってようやく少しは現地の役にたつことができるという程度。

「農耕をしないのか？」との質問に
「ふんだんにモンゴンゴの実があるのに、何でわざわざ作物を植えたりしなければいかんのかね」
と語ったという狩猟採取民。

こういう狩猟採取民は、全体の1割に満たないかも知れない。自然の恵みは不公平だ。

>>222話ずれてない？ジャイカに例えるなw
単純に最初に河豚食べた人神じゃね？と言っている。
毒があるなし以外にも現代人はそういう知識の積み重ねの上に生きている。その知識を一足飛びに得る事が出来るのははるかに有益じゃね？と思うんだが。>>1の主旨もそこにあると思うんだがね。

>>224
「フグはちゃんと料理すれば毒に当たらず旨い」と知ってたとしても、
それが何処に居てどうやって捕まえて見分けて捌いてどの部位が喰えるか、
料理するための道具や火をどうやって得るかなんて分からんだろう？
現代人の知識は基本的に、自然の中でサバイバルするためには役立たないんだ
仮に教えられることがいくつかあったとしても、生きていくために遥かに多くのことを、逆に教わらなきゃならない

俺の例えが悪いのか、おまいがしつこいのか…
北極星や木の年輪で方角知るだけでも神じゃね？
皆が知らない罠教えるだけでも神じゃね？
大八車作るだけでも神じゃね？
テコの原理教えるだけでも神じゃね？
塩作るだけでも神じゃね？
飲料水作るだけでも神じゃね？
で、そういった知識の集積の上に現代人がいると言っている。

「基本的に話が通じる」ことや
「敵や不利益な侵入者だと見なされない」ことを前提にすれば、
偉大なる指導者（神?）として認められるきっかけが不可欠だね。
たとえば、炭を焚いて土器で魚や魚介類を煮ている場面、
ソリのような運搬具で水をいっぱい入れた瓶を運んでいる場面、あるいは、
高い所にぶらさがっている木の実を梯子やY字形の棒を使って収穫している場面。
旧人がそれを見て、素晴らしいと認めてくれることで、初めて文明化への道が開かれる。
知恵の有る存在だと認められれば、大変な労力を要する道具の製作や基盤整備に取りかかれる。

>>226
＞木の年輪で方角知る

「北側が狭く南側が広い」
これは極めて限られた条件でないと無理。
一般に「よりしっかりと支える必要がある」方の年輪の幅が広くなる。
例えば傾斜地だとたいていは南北関係なく下側が広い。

初めて見る土器（鍋）や木炭に、旧人たちはびっくりするはずだ。
「石にはみえないなぁ。これは、硬い土をくりぬいたものか?」
「なんで、水がもれない?え、粘土で形を作り、焼いたものだって?」
「おれが持っている籠は粘土で固めてあるけど、焼くとこうなるんか?」
「水をずっとこの中に溜めておけるのか?中で小さな魚を泳がせること出来るんか?」
「火で炙ると中の水がとても熱くなるな。魚や菜っ葉を入れてどうしようというのだ?」
「黒くなっているのにこの木は燃えとる。この黒い木はどこから見つけて来た?」・・

ふと思ったが、自然現象のメカニズムを、
いくらかでも理解している現代人だからこそ、
古代人が畏怖する自然現象に対して、
宗教的な対応で一気に教祖化するって手もあるな。

日食（や月食）でタイミング良く祈りをささげて、
「太陽を復活させた神の使い」となるとか。

それいつの時代の冒険物パルプ雑誌？

>>224
>話ずれてない？ジャイカに例えるなw
過去とか石器時代とか言うと、好き勝手に自分が神にでもなれるような妄想ができるけど、
現代の発展途上国やJICAに置き換えて考えると、否応なく現実に引き戻されて自分の無力
が身にしみますもんね。

仮にあなたが発展途上国の代わりに先史時代へ行ったとしても・・・
塩や飲料水の場所は、あなたの方が彼らに教えを乞う必要があるでしょう。
木を切ったり北極星を探さないと方角が分からないあなたの無知に彼らは驚くでしょう。
バネやワイヤー使った狩猟用の罠は彼らも知らないでしょうが材料がないので作れません。
苦労して作った大八車は、道がないのでろくに動かせず、運ぶ物もあまりないですね。
梃子は比較的有用ですが、その原理は彼らは知っていたかもしれません。世界各地に残る
環状列石は、梃子やころを使って作ったと考える方が自然ですね。
いずれにせよ、たとえこれらの知識があっても、あなたが数日後に迎える餓死という運命
を変えることは出来そうにありません。

単に頭がかたいだけだったようですな…先進国→途上国の技術供与とは違うとなんべん言えば…
餓死終了乙はスレ違いじゃね？

とりあえず、自分に反論する奴は全部同一人物という発想は痛いからやめないか

＞餓死終了乙はスレ違いじゃね？
なんで？>>233は不死身の生命体なの？そんな議論の前提あったっけ？

おまいら。空想の話なんだから、もちつけ!
「実際に私が行ってみたら・・」をシビアな想像をしてしまったら、
その時点でスレ終了してしまうがなw

あーあ。認めちまったよ。
しょせん実現不可能な厨房の空想だってことを。

「実現不可能な厨房の空想」だって事はスレタイ見ただけでわかると思うが。

自覚があるってことは大事だよ
自覚がなければ救いようがない

タイムマシンじたいが実現不可能と思われる空想の産物。
それをすっとばして、いきなり旧石器時代における【文明創造】を語れというのだから、
構想のみで実現をまったく意図しない「空想事」で、まったくかまわないということだよ。
そもそも、ほんとうに【旧石器時代における文明創造】の実現を目指しているんだったら、
「衣服は動物の毛皮を身に纏ってるだけで」というような設定じたいが、非現実的である。
当たり前の感覚をもっていたら、「そりゃ、ねーべ。そんなふざけた計画に誰が参加するかよ」と、ふつう思うよなww
スレ主は、それを知りつついくつかの設定をしつつ、われわれに空想の場、つまり「遊び」を提供しているだけなのだ。
それを理解できず、リアルにあれこれ想像して否定してしまう人間は、スレの趣旨が分ってないアホなのだよw

自覚をもって、「空想せよ」w

良かった…わかっている方いらっしゃる。

＞スレの趣旨が分ってない
キミの方が分かっていないな。このスレは、過去に行って神の如き存在にならんと欲す
妄想くんを誘い出し、ご都合主義を排した現実的な思考の訓練を施そうという、いわば
社会復帰プログラムの一環なのだよ。
現実との接点を失った空想は狂気に結びつき、現実との接点を重視した空想は創造に
結びつく。キミも後者を目指して、訓練の過程を楽しんでいってほしい。

勝手に楽しむからさ、スレチは消えてくれ

消えてくれと言えば消えると思っているあたりがまだまだ幼いな。
キミもだんだんと分かるだろう。思うとおりにならないからこそ楽しいってことが。

＞妄想くんを誘い出し、ご都合主義を排した現実的な思考の訓練を施そうという、いわば
＞社会復帰プログラムの一環なのだよ。

スレ主の狙いはそうだと？ で、スレ主自身がそれを認めている訳？
「社会復帰プログラムの一環」だとしたら、全然成功していないというか、
設定そのものが「空想ごっこしようぜ」の乗りじゃないかw
スレ主がそのような趣旨で立ち上げたのなら、変な人呼ばわれするだろうし、
そうでなければ、キミの勝手な妄想なんだよw

2chで社会復帰プログラムw
やればやるほど社会から遠ざかりそうだw

プロレスは八百長言う奴等と一緒。
そうじゃなくてわかっててあえて楽しむものだろ。

「私は現実をよく知っています。キミらとは違うんです。」とか、
言いたいのかねぇ。

未来技術板のスレの殆どが「空想話」だということは、
ぼくも、よーく分ってますよw

社会人の訓練プログラムで結構古くから活用されているものが
アポロ13シミュレーションのような状況をグループミーティングすること

例えば月面で月面車がA基地からB基地の途中で故障した
基地は月面車の位置を把握できないが、幸い月面車には通信用の無線機はある
その他必要最小限のもの、水何リットルとか酸素何日分で機器含め何kgだとか
具体的な記載品や量は月面車に積んでいる
あなたなら何を持って無事A地点に帰還するなりB地点まで移動するか

これも全く現実離れしているねぇ（笑

とりあえず>>1の示してる条件ってのは、大航海時代の私刑みたいなもんだよな
（反乱を起こした船員が、船長や船長側の船員を、身ひとつで未開の土地に置き去り）。
まずこのキビシイ条件でいかに生き残るかを考えてみよう。それが出来ることが分
かってから、文明を作ることを考える。その順序が逆だとゲームオーバーは必至だが、
だからと言って安易にその条件を無視すれば、その方がスレ違いな議論になるだろう。

タイムトラベルが未来技術だから未来技術板にスレ立てたのだとすると
タイムトラベル技術が実用化されるほどの未来が前提にならないか？
そうでないと未来技術じゃなくただのファンタジー
そうすると旧石器時代に行くのは現代人じゃなく、更に生存能力の低そうな未来人ってことに…

スレ主は、ここで議論される文明について、>>5で
「場所はたぶん日本のどこか」と設定している。
当時の日本列島の人口2万人程度ということを前提にすれば、規模は相当小さい。
当時は地続きであったろう本州・四国辺りの一地域を想定すると500人未満の集落かも知れない。
とすると、「規模はどうであれある程度の都市機能を持った持続的な地域」を作り上げることだ。
また>>5では「あと50〜60年生きる」ということをも言っているので、
旧石器時代の日本列島のどこかに派遣wされた人（私）は「生き延びる」という前提なんだよな。
しかも、「海も近く山も近い」「言葉は通じる」「現地の人は敵対的ではない」という設定だ。
衣服は動物の毛皮を身に纏ってるだけというのは、流刑にも等しい過酷すぎる条件のようだが、
「その時代にあるものについて、現地の人の力を借りて調達しうる」ということでもあるらしい。

「タイムトラベルやタイムマシンは可能か」
というような議論をし始めると収拾がつかなくなる。
そもそも、「時間とは何か」というような根本的かつ哲学的な問題から
検証しなければならなくなるわけで、ここにおける議論とは大きく外れてしまうだろうね。

「あなたが総理大臣だったら、どういう政策を打ち出しますか」との街頭インタビューに
「いやぁ、私が総理大臣だなんて、まさかあり得ないから」と答えたら、ひどくトンチンカンだよね。
問いかけている側は、相手に対して「総理大臣になりえる素養をはじめとする現実」などまったく
考慮も期待もしていから、「単にアイデアをいただきたかっただけなんですよ」と苦笑するだけだろう。
同じように、「あなたが旧石器時代に行ったら、どのようにして文明を築きますか」との議論の中で
「旧石器時代に行くってそんなアホな。一人の力で文明を築く?あははwありえねぇよ、キミ」という
レスを投稿したら、なかりトンチンカン（的外れ）だとの批判を浴びるのは必至だろう。
スレ主が「旧石器時代に行ってから50〜60年生きる」というような設定までしたということは、
現実に生き抜くには過酷すぎる時代であるにも拘わらず、無根拠に長寿を約束されているわけで、従い
ここで「どうやって文明を築く？ 」と問われている相手（私）は、「仮想的な派遣員」だと解釈しうる。
「体力的にも精神的にも脆弱な派遣員」あるいは「荒野をさまよい歩き餓死が目の前にある派遣員」など
スレ主の念頭にはなく、「現代の知識・技術はどこまで通用するか」という事の方が問いかけの中心なのだろう。

ふらっと訪れたひ弱な未来人が生きていけるなら、相当な桃源郷だな。
そんなに豊かで幸せな土地なら、生態系を狂わせるだけの文明なんか
ノーサンキューじゃね？

「ひ弱な未来人」なんていう想定は、おそらくスレ主の頭の中にはないだろうね。
また「生態系を狂わせるだけかもしれない」というような思想的背景もないと思うよw
「現代の知識・技術はどこまで通用するか」という興味本位で議論をしてもかまわないでしょ。
規範抜きの空想の話なんだからw

「生態系」うんぬんまで言い始めたら、「倫理」までからんでくるぜ?
ここは哲学板なのかよ?という議論になりかねない。
俺は「未来技術板」は「空想板もどき」だと断定しておるYo

>>255はいはい。ひ弱ひ弱
>>257科学者たいていそんなアホな所からスタートするよ。大多数はアホなまま終わるけどね。
地球は太陽のまわりを回っている？
大西洋の向こう側には滝壺じゃなくてジパングがある？
病気の原因は目に見えないちいさな生物のせい？
時間は絶対ではなく長くなったり短くなったりする？
物質反物質の対象性の破れが質量を生む？

>>248
＞「私は現実をよく知っています。キミらとは違うんです。」とか、言いたいのかねぇ。
いや、誤解しないでくれ。俺はこう言いたかったんだ。
「私は現実を平均的には知っています。平均を遥かに下回るキミはもっと勉強すべきです。」

>>254
いやー、俺なら「過去に毛皮一枚で行って、文明を興すにはどうすればいいと思いますか？」
なんて街頭で話しかけてくるヤツがいたら、義務教育をやり直せよというか、病院で診てもらいなさい、
と回答するだろうね。誇大妄想の患者の期待にみごと応えたからといって、彼の病気が良くなるわけ
じゃないんだから。
現代の知識・技術がどこまで通用するかという知的な問いかけがメインなら、当人が現地に赴く必要は
全く無いだろう。ロボット教師でもモノリスでも送ればいい。そういうシミュレーションが目的じゃなく、
過去の世界で（自分を通じて）現代技術を披露して神のように崇められたいという願望充足型の妄想が
動機だから、自分自身が行くという設定を入れてしまったんじゃないかな。
いや、そういうイヤらしい動機じゃない、純粋に知的なゲームとして自分が行くという設定にしたんだ
と言うなら、当然、我が身を養うという基本からスタートすべきだろうね。

これはかなりの変態とみた（失笑）。

スレ設定を理解してないジャイカ厨はどこいったんだ？

>>259
キミのレス見ると、
どうみても意志疎通能力は平均以下だね、キミはw
珍しいよ　ホント

＞当人が現地に赴く必要は 全く無いだろう。
＞ロボット教師でもモノリスでも送ればいい。

それを設計・製造するのは誰なんだよ？
ロボットやモノリスにいろいろな知恵を組み込むのは誰？
旧石器時代に送り込む計画を練り、実行するのは誰？
特定の人間達だったりするわけだから、結局「願望充足型」であり、同じことじゃんw
送り込んだ連中は、計画が成功する事で、自らを神のように錯覚・妄想するかも知れんぞw
よく考えろよ、もうw

単純に「思索にふける」だけのスレなのに…
どこがどうなったら>>259のようになるのか不思議でならない。

しょうがない
>>259は病んでるからね。

やっぱ皆そう思うよね。

>>261〜266
HAHAHA・・・八面六臂のひとり芝居ごくろうさん。
図星を指されてよほど悔しかったみたいね。

>>263
過去に行って神として崇められたいのが動機の人間は、自分の代わりに自動機械を過去へ
送るという想像ではあんまり嬉しくないだろうね。キミがモノリスを作れる訳じゃないから
キミの手柄になる要素はなく、現地で感謝されるのもキミじゃない。
余計な雑念が入らないぶん、技術を過去に持っていってどうなるかというシミュレーションに
集中できるわけだが、それじゃ厨房的妄想に浸りたい人間は満足できないだろう。
それを実験で確かめることも出来る。モノリスかロボットを過去に送って文明を築くと
いう前提でこのスレの残りをやっていけるなら、願望充足型の自慰行為じゃなかったと認
めてもいいよ。まあ俺の予想を言えば、たちまち欲求不満で耐えられなくなるだろうけどね。

＞ひとり芝居
＞図星を指されてよほど悔しかったみたいね。
キミのことじゃないのか?w　思わず笑ったわ。
てか、キミ、荒らしが目的で書き込みしているの?

＞自分の代わりに自動機械を過去へ
＞送るという想像ではあんまり嬉しくないだろうね。

キミなら、そう思うんだろ?
キミは空想と現実をハッキリ分けられない妄想タイプのようだな。
そうでなければ、キミが述べているような思いつきはできないわけだ。
誰が行こうが、アイデアを出すのは、スレに参加する投稿者それぞれなんだぜ?
誰でも自分のアイデアに対するレスを期待するだろうが、旧石器時代に行った自分を想像して
その内容を誇らしげに語り、陶酔しているようなお茶目さんは、あまり居ないと思うぜ。

>>268
＞願望充足型の自慰行為じゃなかったと認 めてもいいよ。

ここで「どうやって文明を築く？ 」と問われている相手（私）は、
「仮想的な派遣員」だと解釈しうる。（>>254）
↑これは、以前書き込みした俺の投稿だ。
だから、俺には初めから「現実に、この自分が行く」などというオバカな発想はない。
旧石器時代に派遣されるのが、見知らぬ他人であれ、モノリスであれ、キミであれ、
アイデアを投稿するのは、現実に存在している「スレの参加者たち」なんだよ。
皆自分のアイデアや見解に対するレスに多少の期待があって書き込んでいるのではないかな?
そういう意味では、俺の投稿もキミの投稿も、一種の「願望充足型の自慰行為」なんだぜ。

衣食住の「衣」でもある布が欲しいと思うが、
それ以前に当時の材料で「糸」は作れるんだろうか？
麻も綿も当時はなかったんだよね？
そりゃ繊維質の物はたくさんあるだろうけど、
糸にしやすい物って何があるんだろうか？

糸さえ出来れば、どうにか布にすることは出来そうなんだが。
機織り機の大体のしくみは判ってるし、
それが無くても編み物をかじったことあるので、まぁどうにか出来る。
でも糸か、ある程度細くてしなやかな紐が無いと難しい。

当時蚕（カイコ）はいないが、野蚕を作るヤママユガはいるかもしれない。
でも繭を集めるのは凄く大変だろうなぁ。
糸にしやすい状態の繭も少ないだろうし。
でも、手に入れば糸に紡ぐこともなんとか出来ないことはない。
蜘蛛の糸は…もっと難しいだろうな。

植物の茎を干した藁のようなもので、ゴザやムシロ程度の物なら、
糸じゃなくても出来るけど、着心地はイマイチかな。

誰かいい方法知らない？

＞モノリスかロボットを過去に送って文明を築く・・

「旧石器時代にモノリスおよびロボットを派遣しました。
こいつらに文明を築かせるとしたらどのような活躍をさせますか?」
・・だったら、厳しい環境下でまず自活することを考える必要なくて、大変好都合w
飯くわない。疲れを知らない。防寒対策も考える必要なし。ぶつぶつ言わない。故障も無し。
人間以上の馬力や特殊な能力を持たせて、さまざまな道具や都市機能の基盤を作らせちゃえ。
昼も夜も無く、食べれそうな植物をどんどん栽培させ、大規模な牧畜も始めてしまうんだ。
オオカミの群れに囲まれようが、熊と遭遇しようがへっちゃらさ。機械だからw
旧人は不思議な事に、そんな彼に対して何ら警戒心も敵愾心も持たないんだ。
で、彼は、ある程度環境が整ったところで、旧人たち近づいて言うんだ。
「ねえ、皆さん、ここに住んでみませんか。すごく快適だよ」ww

>>272
天蚕（野蚕）は、何時頃から日本列島に生息するようになったんだろうね。
当時は、麻も生えていなかっただろうし、このさい動物の毛を撚って糸作る?

>>274
短毛の動物だと無理だから、長毛の…ナウマン象？
現物知らないけど、なんとなくゴワゴワしてて撚るの難しそうだな。
Wikipediaで調べてみると、兎の毛織物はわりと古くからあったようだ。

あと、「租庸調」（久しぶりに聞いたw）の「調」は布のことで、
当時の布は「麻・苧・葛・藤・楮など」だと。
で、>>1の時代に麻は無い。
苧（カラムシ）は有史前帰化植物の可能性があるので、>>1の時代は怪しいかも。
葛は>>155によると、昔からあったようだ。
藤・楮（コウゾ）は、原産については判らなかった。

あと、竹繊維を紡績して布にした物があるが、
現代技術では作れても、ゼロから作るのは無理っぽいかな。

>>259叩かれる→>>267
やはり病んでますな。

>>275
動物系素材としては、鹿の皮なんかだろう。
寒冷気候なので、ワンピース型の衣服（貫頭衣）の上に、毛皮を重ね着。
縄文前期以降は、ドングリなどの堅果類のアク抜きをした時に出る
タンニンで皮をなめしていたと推定されてる。
植物系素材としては、まず木の皮が挙げられるだろうけど、
縄文期以前にも自生していたと仮定して、
クズ、アオソ、アカソ、イグサ、ヤマブドウの蔓、などだろうか。
アイヌの民族衣装なんかでは、鳥や魚まで素材に利用されているようだね。

>>267
>>263ですがもう誰が見てもずれた主張したいならオカルト板で、ね。
頭の中に電波が入ってくるとかそんな事ない？
妄想と粘着の気が強いようなので書き込みの前に
しかるべき場所で処方されることを勧める次第。

>>272
製糸の原材料なら真っ先に動物の繊毛だろうね。
縄文辺りなら食用の鹿や猪、飼育動物の犬や兎、その他テンや狸、熊など
それよりもっと前の旧石器なら象もいる。
象の群れがあれば食用以外にも糞は乾かせば
通常の煮炊き用燃料以外にも暖房燃料として越冬に最適
実際森林も何もなく高山草が点在するだけのチベットの海抜5,000mの村では
140人の人口を2,000頭の山羊で衣食そして暖の全てをまかなっている事実がある
その糞を焼いた灰も冬に氷の湖を渡るための滑り止めになる
まぁ住居だけは石造りだがね

話は逸れたが捕まえる技術はそれなりに必要ではあるものの
鳥類の羽毛はそのままでも、皮や動物毛織物の内綿替わりにも
それとほぐして糸として紡いでも可能かと。

>>269
＞キミのことじゃないのか?w　思わず笑ったわ。
いやいや、悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミにゃ及ばんよｗ

>>270
＞その内容を誇らしげに語り、陶酔しているようなお茶目さんは、あまり居ないと思うぜ。
それなら神神神と連呼している>>226なんかまさにその陶酔派だね。リアルワールドにそんな奴が
あまり居ないのは幸いなことだ。

>>271
＞だから、俺には初めから「現実に、この自分が行く」などというオバカな発想はない。
当たり前だろｗ　本当に過去へ行く気だったのなら即入院だ。「自分が行く」というシミュレー
ションの前提に乗っているにも関わらず、「過去に行ったと仮定した自分」をどう養うのか考える
のすら嫌だという人間のご都合主義を笑っているわけだよｗ
原始人に対しては神として振る舞いたい、しかし原始人と同じ土俵で自分一人を養う目処は立た
ないからそんな議論はしたくない。それじゃあいくら2chの未来技術板でも痛すぎるだろう。

難易度で考えれば「原始時代で我が身を養う」＜「原始時代で文明を興す」は自明だから、
「原始時代で我が身を養う」ことが無理なら、「原始時代で文明を興す」ことなどそれ以上に無理。
言うなれば足し算ができない人間が、カッコをつけて位相幾何学の議論をしようとするぐらい無茶。

>>279
＞悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミ
千里眼妄想乙w　まさに病んだ人にしかできないことだな。
キミのようなあぶない人が身近に居なくてさいわいだよ。
しかし、キミのような逝っちゃってる人を掲示板通じて相手にするの結構好きだぜ。

>>226氏については知らんよ。
神として歓迎されるだろうということは述べているだろうが、
自分が神になっていることを想像して楽しんでいるかどうかは判らん。
しかし、キミと違って「楽しい」と「嬉しい」の言葉の区別くらい分っているだろうねw。

＞「原始時代で我が身を養う」ことが無理なら、
おいおい、「旧石器時代において自分一人を養う目処」なんていうのは、
それぞれの投稿者の想像の世界に過ぎないということくらい分りそうなものだがw
ある人の想像の中では不可能だが、違う人の想像の中ではなんとか生きて行けるかもなんだよ。
旧石器時代の実際なんて誰も詳しく知らないのだから、想像の優劣なんて決めつけられないんだよ。
キミくらい逝っちゃっている人には「旧石器時代がありありと見えている」のかも知れんがww

>>277>>228
皮（毛皮）がアリなのはもちろん判るんですよ。
でも、あえて「布」とした場合、どうするかなー、と。

で、結構いろいろ使えそうな物があるもんだ。
あと、短毛の哺乳類でも生まれてから毛が生え替わるまでは、
ふわふわのモフモフだから糸の材料に使えると言うことにも気が付いた。

あと、釣り糸に使った「天蚕糸（テグス）」って、
基本的に絹糸の紡績と同じ方法でいいんだろうか？

知識の集積の上に現代人の生活が成り立っていると言いたかったから例えをたくさん書いただけ。
それを「陶酔」してるってw
お前やっぱりずれまくってるよ。人から言われているうちに気がつけよ。

生糸は製造方法の違いで大まかに分けて３種類、製糸、紬糸、紡績糸に分かれる。
製糸（せいし）とは「 繭を引いて出来た糸 」の事を言い、生糸、玉糸がこれに部類す。
紬糸（つむぎいと、ちゅうし）とは「 手で紡いで出来た糸 」の事を言い、
キビソ糸、ビス糸、真綿糸がこれに部類する。
絹紡糸（けんぼうし）とは「 紡績して出来た糸 」の事を言い、絹紡糸がこれに部類する。

・・・というようなことが書かれてあった。

で、植物性繊維としてはやはり「麻」は昔からあったみたいだね。麻でWikiってきたらなかなか面白かった。

>>283
彼は
「悔しくて眠れず夜中の3時に目が覚めて一人芝居の続きを始めるキミ」や
「神と呼ばれて陶酔してる彼」が、“ありありと見えてしまう病気”なのかも知れないよ。

彼に見えるところの旧石器時代はいかなる世界なのだろうか。
紀元前2万年ころのある地域に限定して、旧石器人たちの様子やら、動植物の種類やらを
多少大雑把でいいから、“透視”して披露してほしいものだねww

まぁさ、客観者として一言
「〜は神」とか「すげぇ」「ｗの連呼」など
精神年齢や語彙力が疑問視される言葉や過剰で感情的な言葉は
他者から見れば思考のお遊びを行なう板では不適当な表現だと受け取られがち

科学や文科の専門板で同じようなことを書き込めば
内容次第ではそれこそ論理的に反証されまくりーので悲惨なことになる
雑談板では当たり前のようだから勘違いしがちになるが
スレ内容や他の方の書き込み内容を見て文体を判断されることを勧める

>>287了解です。
ただ、「陶酔」は文脈で有り得ないくらいは汲み取って欲しかった。それだけ。

この人達が一緒に>>1の目に遭ったら、
きっとどうでもいいことで諍いになって仲良く野垂れ死にするに違いない

まあ確かに意思疎通の能力は低そうな連中ではあるな。
こういう連中こそ、縄文時代人の大らかな生き方に学ぶ必要がある。

現時点で参考になるとすれば
文明との関係が疎、つまり衣食住ほぼ完全に自給自足で情報もない地域の人々

先に書き込みされている「天空の住人」5,000mの少数民族もそう
北極圏で従来の生活を送る一部のイニュイットやアラブ砂漠のベドウィンなど
他文明を認知はしているものの極限地域の民族との接触方法が参考になるかと

最たる隔たりはスリランカの離島にある有史以来文明との接触を絶って
旧石器時代そのままの暮らしをしている（と言われる）人々
ヘリや船が近くを通るだけで弓矢を放たれるわ何やらで
文明人は調査するに出来ない様だが・・

まぁ彼らは現代のように余裕がある訳でもないから
最初の接触時点で自らを超越した存在として彼らに認識させないと
野垂れ死に以前に敵だと思われて排除されるのがオチかと

>>1の条件設定では何も持たずに接触をする訳なので
その時代にない技術で彼らが望むものを形（工作物）にして披露する必要がある

まぁ、いいんじゃないの
駄レスでもスレ伸びいいように見えるし
スレ質としては布の話題もでてきたようだしｗ

上目線の>>292がレスを止めている件について。

どっ白けということですね、わかります。

【考古】大豆痕跡5点発見　縄文農耕論の可能性高まる　山梨
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1238852605/

＜大豆痕跡５点発見、縄文農耕論の可能性高まる　山梨＞
　
山梨県立博物館（山梨県笛吹市）などの研究チームが、約５０００年前の縄文時代中期の土器から
栽培されたとみられる大豆の痕跡５点を発見した。同チームは１年半前、同時期の土器から大豆の
痕跡１個を発見したと発表し、穀物栽培は弥生時代（２５００〜３０００年前）からという「定説」を
変えるかもしれないと注目を集めた。さらに今回、多数の小豆類やシソ属なども発見された。
専門家の間でまだ少数派の“縄文農耕論”に弾みがつくとともに、縄文人の食文化のイメージも変えそうだ。

（コピペ中略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
記事引用元：産経ニュース（http://sankei.jp.msn.com/top.htm）
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/yamanashi/090404/ymn0904040231004-n1.htm

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これはいいな。
>>1の設定時代に大豆というか原種のツルマメがあるなら、ぜひ栽培したい。
高蛋白高カロリーで、青いうちなら枝豆、熟してから乾燥させれば長期保存も可能。
乾燥したまま炒って細かく潰せばきな粉、水で戻して煮れば煮豆、
海水煮詰めてにがりを取って豆腐くらいまでなら作れるか？
簡単ではないが味噌・醤油･納豆への道もある。

大豆バンザイだなこりゃ。

わかったことは、文明が築けられるのは100人のうち1一人いればいい方だろうということ。

いや、>>1の前提で考えるなら、
1ヶ月後に生き残っている人間が100人のうち1人いるかどうか
ってとこだろう。

衣食(水)の確保は先決で、あとどの場所でも火花が飛ぶ石と枯れ草探しは重要
なければ乾いた枝と木を使って延々擦り続ける続けるしかない
水を発見しても流れていなければ危険で、火は毒の浄化と捕食動物を遠ざけるのに必要
今の時期以外なら暖を取り野生動物から自分を守る住に相当する安全な場所を確保の上で
採集民との接触を待ちながら、採集活動を行なう
最悪食べ物がなければ着るもの(皮)を煮炊きして食べることも可能
裂くための硬くて尖った石が必要

そうして運が良ければ敵対心の薄い群れを待つ
獣道を通ったりその近くでの野宿は基本的に×

恐らく医師、土木技師、大工、自然農法家、製炭士、陶芸師で工夫する力があれば溶け込めるだろう

>>297
滅亡ってことですね。

死して屍拾う者なし