２０年後、不老が実現したら、地球はどうなる？

>>927
どうやら、お前、小学校で倫理が止まってるな。
俺はそんな低レベルな話はしていない。

だいたい俺の>>926上部には一切答えていないからな。
答えられないから答えず、ひたすら自分の言いたい事だけを言う。
お前みたいなのはくだらん。

思いやる　のは感性
そしてくまを殺していい、という点についてのお前のような感性は
実に愚か。

http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card27794.html

スピノザ先生のこの考え方を読め。動物愛護団体に対するdisだ。

『お前達は分かってない』　と彼はいう。

ま、お前が理解できるかどうかは知らんがｗ
できなきゃ１０回ぐらい読め。なんとなく出も分かれば上出来だ。

ん？どこかに種族を残すことを目的として死ぬ生物種(遺伝子の奴隷)があるのか？

人間が他者を思いやるのは何故だ？→他者を思いやるのは人間だからだ。
って論法かな？
働き蟻だって他者を思いやるよ？

大量の子供を作った結果として残っている生物種があれば、集団で狩りをして生き残る集団もいる。
家のために生まれすぎた子供を間引きしたり、村同士で食べ物を奪い合いたくさん奪った奴が英雄になるのも人間だ。
エスノセントリズムって知ってるか？

>>930
お前はものすごくレベルが低い話をしている。
他者を思いやる、とかそんな人間がどうたら、といったことを話しているわけではない。
そんなものは人間の特徴の一つであって、そんなもんはくまをかばうべき、ということにはつながらない。
それについて、お前が書いている御託について

スピノザが間違っている。

と述べているわけだが、お前は一切理解できていない。

軽く読み直したが、お前じゃ無理だなｗｗ
http://homepage1.nifty.com/kurubushi/card27794.html

＞これからして動物の屠殺を禁ずるあのおきてが健全な理性によりは虚妄な迷信と女性的同情に
＞基づいていることが明かである。我々の利益を求める理性は、人間と結合するようにこそ教えはするが、
＞動物、あるいは人間本性とその本性を異にする物と結合するようには教えはしない。
＞むしろ理性は、動物が我々に対して持つのと同一の権利を我々が動物に対して持つことを教える。
＞否、各自の権利は各自の徳ないし能力によって規定されるのだから、人間は動物が人間に対して
＞持つ権利よりはるかに大きな権利を動物に対して持つのである。
＞しかし私は動物が感覚を持つことを否定するのではない。ただ、我々がそのために、
＞我々の利益を計っ感覚、動物を意のままに利用したり、我々の最も都合のいいように彼らを取り扱ったり
＞することは許されない、ということを私は否定するのである。実にこれらは本性上我々と一致しないし、
＞また彼らの感情は人間の感情と本性上異なるのであるから（第三部　定理５７の備考を見よ）


↑
この部分な、少しでも理解できるか？ｗｗ
はっきりいって相当読みやすく書いてあるが、それでもお前じゃ無理だろ。

＞例えば酔っ払いの囚われている楽しみと、哲学者の享受している楽しみとの間には、
＞同様に少なからぬ相違があることにある。これもここでついでながら注意しておきたい


これが皮肉なのが読み取れるか？ｗ
このスレで言えば、お前みたいな低レベルな思考しか出来ない奴と俺とは
同じではないということだ。

>>928
お前、いつかの大道芸人か？
「俺は凄いんだ」的物言いから、逃げへの体勢の繋ぎ方がそっくりだが。

・笑いながら首切断で殺す
→弱者いびりに残虐性を前面に出した姿はマトモか？そんな隣人はイヤだな。普通は「人間性を疑う」と表現するだろうが。
・理想の人間像
→聖人君子とは言わないが、他人を思いやる心は持ちたいと思う。それが「社会の秩序」を守って暮らす最低限のだろう。道徳を守るのは小学校で習うだろ。

その小学校の教えにも至ってないレスに見えるが。

>>927で、お前は道徳がどうたら書いている。
だが、その道徳自体、スピノザは間違っているといっているんだ。
スピノザはニーチェと似ている。ニーチェはこういった文章がある。

『私は今までひとりだと思っていた。でも、先輩がいたんだ。スピノザ。
わたしはもうひとりぼっちじゃない。二人ぼっちだ。』

とかいう感じのレスをな。さて、ニーチェがどういうことを言ったのかと言うと
これまただるいな。よーするに、お前が考えてる道徳なんてクソだ、全然正しくない
って言ったんだよ。相当な説得力があるから、今でも研究され続けている。
権威主義のお前にとっちゃ、最高だろ？ｗ

>>931
ID:/GF+Ep4aじゃないよん。
俺はクマをかばうべきだなんて言ってないよ。

>>932
種族の繁栄を言うなら昆虫が一番の成功者なわけだし、
脳の大きさによって何かが決まるものでもない。
つうか何かを決めるのは常に俺様ですよ。

>>927
厳密に知りたいなら、読むべきだが、まあ軽く書いてやろう。
思いやりが大事、とかいう道徳といったものは弱者が勝ち逆転のために生み出した
価値観だってことだ。昔は、高貴な人間がいいと思ったことをいいことだとしていたが、
そうなると弱者は一生じゃ弱者。弱者がどうにかして上に立つために、生み出したのが
道徳。キリスト教なんかはまさにそれにのってやっているためにニーチェはそれを暴き
非難した。

弱者ってのは、その時代の僧侶。
僧侶は直接的に自己肯定している強者に対するそれが出来ない弱者の恨みとねたみとひがみにある。
その本質は他人を否定することによる間接的な自己肯定だ。直接的に、あいつらは本当は力がない、
というのではなく、すでにある価値空間の内部で相手をけなすのではなく、その価値空間それ自体を
実質的に否定するような別の空間を作り出す。

道徳の批判は道徳を疑問視することだが、道徳に問題があるとすることではなく
道徳による批判になってしまう。人は昔から美徳の称賛において極めてわずかしか
無私ではなくきわめてわずかしか非利己主義でいられなかった。
ある動物のある性質を悪いと呼び、しかしその中に生存条件を見出す、その動物にとっては善だ。
自分自身とのではなく我々との関係において何かをよい、悪いと名づける。つまりよい、悪いの基礎は
利己主義だ。他者のために自己を犠牲にするより大きく評価されるとしたら人はそれを行う、
それが評価されるから。道徳にかなうようにする手段はすべて不道徳であった、いかなる道徳事実も全くない。
道徳判断はありもしない実在を信じることを、宗教と共有している。道徳は一定の現象の解釈、

　よ　り　正　確　に　言　え　ば　誤　解　で　し　か　な　い。

つーことだ。

>>936
科学的に見れば最後の1行さえなければ、スゴいいいこと言ってたんだけどな。
哲学的に見れば最後の1行がﾄﾃﾓ正しいんじゃないのかな。

人間って考えてしまうゆえにとても逆説的な生き物だと思う。
汝思う、ゆえに汝あり。我も同様。だろう？

ちなみに俺は理系だけど、>>935 の前半はわかんないし、生態学
にニーチェとか阿呆な話を持ち出す理由が理解できない。

ただ、『道徳などクソだ』という部分には賛同できる。

>>927
そう。自然の法則は『弱者死すべし』。だよな。

人類って、余計な知恵をつけてしまったゆえに、この大原則を
忘れてヤバい方向に行ってるわけ。

また「他者理論は俺理論」攻撃か？

>>940
取り敢えず「屠殺に苦痛を伴う方法を用い、鳴き叫ぶ姿で悦に浸るヤツら」が人間的に問題ない(>>926)をチト説明してくれ。
弱肉強食とは別モンに思うが。

>>934
ちょーかんたんにかいてやる。

お前、お年寄り助けることはいいことだと思うだろ？
↓
いいことだと思うだろ？
↓
いいことだから、やったほうがいいことだろ？
↓
やったほうがいいことだから、やったほうがいいことだろ？

つまり、やったほうがいい、という価値観が先にあって、だからお前はやろうとするんだよ。
よーするに、評価されるからやるわけ。いいからやるんじゃない。

貴族と弱者がいたわけだよ。当時にはな。弱者つーのは貧乏人だよ。
今みたいに努力しだいでどうにかなるっていう時代でもないんだ。
つまりは、弱者に生まれたらもーどーしよもねーわけだ。
だから、そこで価値転換を図った。

よわいものいじめはいけないんだよ。

とな。

弱い人は助けないといけないんだよ。

ってな。すなわち、高貴な人間をそれで否定したわけだ。奴らは助けないからな。
つまり、貴族とかを下に引き摺り下ろして、自分達弱者を上に持っていこうという
手法が、道徳だ、とニーチェは批判する。

>>934
お前の実際に起こる感覚で教えてやる。

お前が、道を聞かれて、親切丁寧に教えてあげたとする。

お前はそこでお礼を言われず無言で立ち去られたら　ムカつくだろ？

ムカつくってことはお前のは道徳心、すなわち親切でやってあげる、ってことじゃない。

見返りを求めてのことだ。だから見返り、ここでいえばお礼がないとムカつくわけで

言うなら、お前は見返りがないとやらないんだよ。見返りのためにやってんだよ。

道徳でも何でもねーだろ？お前は自分がいい気分になりたいからやるんだよ。

自分のためなんだよ。


つーことだ。

一般に俺らは、(もちろん俺自身も)　上のアホ>>941が書いていた道徳とかいうのは
完全に分かっている。老人に席を譲ればいいことをしたなあ、とか思うわけだよ。
だが、それは実際は違う、ってことだ。

スピノザなどは、それの事実を直視し、分析する。
自己保存力、という上で上げた概念を持ち出すんだよ。
自分がよりよい存在になるためにやるんだ、と。
すべては自分なんだ、と。だが、これは他人がどうでもいいということではない。
他人、すなわち人間は同じ属性を持つ生き物であり、協力し合うことで
よりより存在になることができる。一人で出来ないことでも二人だったら出来ることもある。
つーことで、親切にしたりすることは否定しない。

>>942
それは考えに個人差もあるな。

例えば、道端に飢えて痩せた仔犬がいたとしよう。
お前はべつに助けないだろう。誰も見てないからな。
それどころか、血を吐くまで蹴ってみたいと考える。そして実行する。誰も見てないからな。

それを「人間的」と考えてるらしいしな。

>>946
蹴ることで自分のムカついた気持ちがおさまるならokという考えだな。
まあ、俺もお前のような俗物が前面に押し出す道徳があるから、やらないけどな。

>>941
スピノザいわく

お前は石につまづいて転んでもそれほどムカついたりしない。
だが、その石が誰か他人によって躓くように置かれていたと知ったら
とたんに怒りがこみ上げてくる。
これはなぜだかわかるか？お前は他人、すなわち人間に悪意を認めるから。
つまりは、自由意志、感情を認めるからである。スピノザは自由意志を否定する側の人間
だがまあここではまあいい。だが、なぜ石に意思がないと思うんだ？
なぜ人間だけにあると思うんだ？おかしいだろ。

とスピノザは言う。

>>946
＞誰も見ていない
犬を蹴っている誰かのそばにいる自分を想像してるんだよ。

大人は火傷しそうになると反射的に手を引っ込めるが、幼児の場合は逆に
熱いものを握り締める様になる。

それを獲得する仕組みは同じだが、条件反射を倫理とは言わないけどね。

自分が蹴ろうとはしないが、蹴っている奴の近くに自分がいなければまったく気にならない。

熊を笑いながら殺すことには嫌悪感を覚えるが、料亭で熊鍋を食べることには罪悪感を感じない。

それが｢人間的｣ってことですか？

>>941
だいたい人間だけに意思があるなんてことのほうがおかしい。
すべてのモノは強弱はあれど、意思があるだろうが。
んで、動物にもある。お前は動物を殺したり殴ったらかわいそうだという。
でも、お前がかわいそうだというのは犬とか猫とかの愛玩動物だけだ。
ダンゴ虫は殺してもokという奴ばかりだ。蚊なんてみんな叩き潰しているｗ
おかしいじゃねえか。なんのちがいがあるだ？

とスピノザは言う。

>>947
飢えた仔犬に怒りを感じるんだｗそして蹴る…ﾍｪｰ。

結局、お前の道徳は自分を高めてないんだな。
俺はさっきから「思いやる」と書いてる。これは相手の立場を追体験し「認識」することだ。働きアリがどーたらとか出ていたが、アリが想像力を使い、個人を尊重するのか疑問だな。

別に昔話を信じてないし、仔犬の恩返しなんて期待もしない。でも助ける。
困って道を尋ねた人も、いちいち礼を期待する方が面倒くさい。「社会の秩序」を持ち出すには大袈裟だが、潤滑油に挨拶は必要とは思うがね。

>>948
石は無機物だからじゃねーの
自分で動かないし。

>>949
別に９４６じゃないけど
動物を快楽で殺す奴は社会的にヤバい存在になる可能性がある。とか
人間だけ武器を持って戦うのは対等でないのに
自分はくまより強いと錯覚して殺してそうで歪んでてｷﾓイ。
素手でわたりあって笑いながら殺すのはまあいいかな
そもそもこれに関して道徳語るなら、圧倒的有利な強者（人間）が弱者（動物）に対して
むやみに殺すな、という道徳感発揮してるんだから>>937の話でいくと
明らかに矛盾してると思うが。

>>951
子犬を蹴ってる奴に近づかないことも、相手の立場の追体験も、社会の秩序も
挨拶も、要するに、自分(の生存確率)を高めるためだろ？

>>951
自分がバカなのが分からないようだが


お前は道徳で　俺の道徳を否定する態度を　非難している。

そもそも俺はお前のその道徳を否定しているわけで、その道徳で非難しかえてしても
何の意味もないのだ。上でも書いただろう。バカだからすぐに忘れてしまう、
はたまたさいしょからいみがわからなかったんだろうが


9938 ：オーバーテクナナシー：2006/10/04(水) 23:31:47 ID:4D3BWtvI
道徳の批判は道徳を疑問視することだが、道徳に問題があるとすることではなく
道徳による批判になってしまう。


と。

じゃあ最近問題の人殺したが弁護士になったやつも法律的にＯＫだから
何も問題はないと？

>>955
ok。なにが問題なのか分からん。

弁護士になる苦労を知らないから堂々とそんなことを言ってのけるんだ。
もし仮に、一度人を殺したらその後努力しても意味がないなら、そいつは
一生犯罪をし続けなければいけなくなる。何か勘違いしているんだろうが、
司法試験は並大抵の努力では通らない。なにやら、運よくうかって
人生楽しんでる、とか思っている奴が多そうだが、そいつはそれなりの代償を
はらって合格したんだ、何の問題もない。

>>951
これに懲りたら、この手のスレに乗り込んで
お前のその稚拙な倫理観で他人様の考え方を改めさせよう
などというバカなことはしないことだな。
つーか、バカすぎて話にならん。寝ろ。
お前じゃ相手にならない。レベルが違いすぎ。

例えば強者である金持ちだろうが社会的弱者にある強盗に殺されたりすることもあるわけで
殺すな、という道徳は弱者から強者のためでなく共同体として生きる人間全てが守るべき
必要な条件。
多くの人間にとって不愉快と思う感情や条件が道徳と一致するんだと思うが
で、明文化してある重い道徳、法や条例とかと
明文化せずに社会的に学んでいく軽めの道徳、モラル、
道端ですわりこまないとかごみ捨てないとか軽めのものと2種類
時代が変わって人も変わればその共同主観は変化するのかもしれないが
突然今の人間社会、価値観全てが消去されて、真っ白な価値観の人類が生まれることは
考えにくいからどうしても社会の影響は受けてしまうだろう
一切人の情報が入らないで自然を再現した実験室とかで子供を赤子から育てたら
その子はどういう感情を持つようになるかってのは気になるな

まあなんというかスレチガイだ

>>956
んで、虐殺してゲラゲラ笑う人間も問題ない…との結論にも繋がるのか？

最初から「動物を殺さないで！」なんて訴えた覚えはないのだが。

さっきから問題としてるのは、明らかに過剰な苦痛を与える「残虐行為を楽しむ人間」を善しとするお前の考えだ。これが自由意思か。
秩序ある(安心できる)社会に、それはどう影響するか？

その弁護士の話は知らないが、刑期を終えてるんだよな？一生罪を償うがどうかは生き方次第か。
司法試験の努力なんざ、謝罪にも入らんだろ。

>>958
ＯＫ。スレ違いだったか。では話を不老にくっつけちゃうか。

未来技術信者は「倫理なんてクダラナイ」と口を揃える。人間が存在する限り、人間が基準で考えるのが当然と思うが。
例えば、不老技術で何が倫理的に問題か？それが浮かんでもに真っ向から取り組みもせず、古臭いと一蹴(てか、スルー)している。
不老に思い入れがあるなら、真面目に考えてみろろよな…。

遺伝子操作は差別を生まないか？とかな。

>>923
＞人間のルールは人間が決める、当たり前。
それ以前に物理法則があることを忘れている奴が多すぎる。

人間をコントロールする技術がある時点で、
ルールを決めるのは常に俺様であれる筈が無い。

自由意志なんてモノはマヤカシだ。

>>960
それが間違いの元なんですよ。
例えばアメリカ人がアメリカ人を基準で考えるのが当然なのか？
現実はアメリカ人も他の国の人も人間の一部ですよね。そして人間は自然の一部なんですよ。
それを人間が神にでもなったかの如くそれぞれの国でそれぞれの倫理なんて説くから問題が起こるんですよ。
本当の倫理を知りたければ天の意思でも聞かねばなりませんからね。
まぁ私の見解としてはこの世におこる全ての事象が天の意思だと思っていますから
客観的に何が良くて何が悪いなんて事は無く、在るのはただただ私の感情だけですけどね。

>>959
法律はどうやって作るんでしょう？
犯罪者はすべて死刑、と言う法律を作れば世の中は暮らしやすくなると思いますか？

>>960
当然の基準は人間じゃなくて、自分だよ。

隣のおじさんのために命を掛けられるかい？
差別と倫理はどこから産まれるんでしょ？

>>961
自由意志が幻なら、その決められた運命を知ることはできますか？

>>964
神に聞かんと「倫理」が分からないと？

専門家でもないし、俺は「社会の秩序を守るもの」程度にしか考えてない。人間が考えて当然とも思う。
人間には地域で差異はあっても人間同士だろう。世界各国の代表が、ひとつの村に集まって生活したら？そこの「社会」で、守るべきルールが発生するだろう。何人の押し付けでもない。

「人間の秩序」を自然界にまで拡大した時点で、俺には分からん話になってる。

アンカー間違えたらしい。すまん。
>>965は>>963宛てのレスな。

>>964
刑罰が倫理？
よく分からんが「全員死刑にすれば犯罪は減るか」てな話か？教育からマスコミ、その他要素が交ざってそうな話だな。
死刑を推す必要があるかわからんが、人が「人の道」を導くのも倫理にはいるか？

差別も倫理も、所詮「自己中」との主張かな？
社会の秩序を守るのが倫理なら、他人との差異を認めるのは出発点か。だが、差別という言葉にはネガティブな印象があるな。関係を悪くするだろ。

>>964
＞自由意志が幻なら、その決められた運命を知ることはできますか？
いいえ。それらは対立概念でさえありません。
運命を知る事もできません。運命を知るなどと言う自由意志もありません。

神？
サルの子孫である人間の脳が持つ群れる本能が作り上げた架空のボスだよ。

>>921
強盗殺人犯が襲ってきたら、殺害がＯＫになるだろうし、一律に殺害が悪いとはいえない。

つまり場合によってきちんとした人間的判断を下してものごとの良し悪しを考えないと
いけないわけです。　ただ倫理だけを言う人は何を勘違いしているのか
人殺しはよくないといつまでも同じことを言う。

人体実験も、受精卵も何でもそれを行って新しい薬ができ実験した人数より多い人数を
救える場合はやるべきなんでしょう。

２０年後、冷凍冬眠技術が実現したら・・
http://science4.2ch.net/test/read.cgi/future/1159708950/

次スレこっち

>>959
論外。
バカすぎて、疲れる。

>>960
本質が読めてないな。

>>963
上から読んできたほうがいいぞ。30回ほど。
お前のようなバカが30回で理解できるかは分からんが。

>>968
「殺人はダメ」なんて“最も単純化”した文章だしな。これにであらゆる事例を当てはめる方が無理だな。第一、肝心の「人間」が抜けた考えだし。
殺意があったかも判らない自己防衛と、連続女児暴行殺人犯を同列に見るヤツはいないがね。

実験より成果が重要か。
例えば、着床前診断では先天性疾患などが避けられる。ただ、これは救うのではなく「生命を選別」してるに過ぎない。一度社会が受け入れれば、疾患を持った子供を「劣った人間」と認知されないか(排除されるべき存在)。
遺伝子操作も同様だろう。デザイン(遺伝子組み替え)しない生命は劣種。デザイン組でも、ルックス・運動能力・知力…より優れた能力が上位に立つ社会か。
未来の理想社会の正体は「現人類の否定」だよな。一部の優れた人間から造られた超人類のみが肯定される。

それでもイイと言うヤツらは居るだろう。昨日の「強者が正しい」てな考え。
極論に聞こえるかもしれんが、この流れを止める事はできないだろう。
未来技術の成果＝超人類
切り捨てられる＝今のアナタ

>>970のアンカーの訂正
>>963じなくてこのバカ>>965-966の事な。

>>971
それでいいんじゃないか？
倫理倫理といって思考停止しているような人間は俺と話してもしょうがないな。
俺は当たり前を認めず、それについて考えていく連中側の人間だから。

当たり前で思考停止してしまう人間はそれでいい。
それが当たり前だろうしな。笑

>>972
いずれ、子供でもできたら「感覚のズレ」に愕然とするかもな。世代間のギャップに。
自らの肉体を機械化してまで見たかった未来…そこで「中身」の古さを否定されたりして。100年後には中古人間でしょ。

こう考えると、不老に固執する人間こそが「変化を怖れてる」のかもな。「いつまでもこのままで居たい！」が根底にある。

まぁアレだ、大道芸人乙ｗ

>>971
それが分かっているのなら、
それを考慮に入れて遺伝子操作なり着床前診断なりすればいいんだよ。
知的生物なんだからさ。その認識で留まっててどうする。

>>973
＞「変化を怖れてる」のかもな。
なんでも当たり前、で片付ける人間がそれだとおもうんだが。

大道芸人なんぞ知らん、バカが…

最後にもう少しだけ。

>>1の予想も有り得るだろう。「病死・老衰を克服したんだから当たり前だろ」ではなく、自殺者が増えるかもな。
現在ではメンタルヘルスとやらが注目されてる。仕事一筋で生きた人間が、週末(休日)を怖れてうつ病になる…そんな事例が多いらしい。心のケアが必要ってな訳だな。

単に「不老技術が実用化しました」だけでは、途方もない時間を持て余すだろう。自殺の増加もありうる。
不老技術は凄い。だが、その技術をフォローする環境が必要だろうな。凄い技術が「人間の幸福」に直結する訳ではない。
結局は「未来社会(と技術)が、全て人間の幸福ために完成した」との設定で話してるのか。

ただ「未来技術マンセー！」な人間は、自らの手で極楽を造る気でいる。だから、少しでも反対意見しようものなら「じゃあ死ねば？」と徹底的に否定する。

人格をチップに移植できただけで「幸福感」を得るか？それ自体(技術)では何も変わらんだろ。

最後と言ったのにカッコワリｗ

>>974
問題を挙げたら「別に構わんだろ」とする人間が目の前にいるが。
スレも埋まってきたし、２人で「未来社会と技術」について、真剣に語り合ってくれ。後日読んで参考にするから。