生命の定義は可能か？【どうしたら生命になる？】

1 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 01:01 ID:CBdPSjsE

何が生命かは経験的に決めてきたので自然な生命定義ができるかは疑問である。

過去スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/

2 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 01:09 ID:JdCdil8n

おつ。

3 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 01:18 ID:CBdPSjsE

前スレの面白そうな問題提議

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/994
＞生物か無生物かよく解らないもの。だれか分類して。
＞・自分自身を修理・複製できるロボット
＞・体内の白血球とか
＞・細胞に感染済みのウイルス
＞・２ちゃんねる
＞・消費者金融

4 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 01:42 ID:25CUfx8q

繰り返し出てきてる話は通してまとめて

5 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 06:00 ID:cO+6Lw1a

http://science.2ch.net/test/read.cgi/future/1038004083/998-
結論はほぼでているわけだが

6 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 10:34 ID:ZFhyA2eP

↑は生命の性質を述べているだけ。
「生命はエントロピー増大に抗する」とは言っているが、
「エントロピー増大に抗するものが生命」とは言っていない。

このスレは、生物と無生物を分ける決定的な差異とは何かを追求するスレ。

7 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 12:52 ID:M0m+VLxW

無生物はエントロピー増大に抗することはないので決定的な差異では？

8 ：nanac-：03/08/05 23:20 ID:pWrNur3K

　霊魂とか生命と言うことはちょっと置いといて
現在開発されつつある「ナノテク」、これで多細胞生物（この場合人間）の細胞の活動を
限りなく真似をする分子ロボットをつくって、自己複製に必要な物質を与えながら
育てた結果、見た目も仕草も人間と区別のつかない「物」が出来たとしたら。

　それは生物？それは人間？

　ちなみに高度に発達したAIが人格を持っているかどうかをテストする方法のようなものは
「２００１年宇宙の旅」にあったと思いますー。
完成したAIを三人の有識者（心理学者・精神科医・後忘れた）に面談の相手がAIだと教えずに、
いくつかの質問や会話テストをして、全員が相手がAIだと気がつかなければこのAIには
人格がある。とかなんとか・・・まちがってたらごめんなさい。

9 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 23:25 ID:p8PoKKsI

人間をテストしてＡＩと判断された場合は・・・

10 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 23:40 ID:vv+ZWYac

むかしﾎﾟｹｺﾝでﾗﾝﾀﾞﾑ変数を使ったじゃんけんゲームをﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ
した事がある。

それで遊んでた親父が「わざと負けないように細工してあるだろ？」と
ｵﾚに言った。勿論、そんなﾙｰﾁﾝは組み込んでない。
純粋に確率だけで勝負できるようにしてたんだ。そうでなかったら
自分で遊んでもつまらないだろ？

親父はｵﾚのﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑに「意思」を感じてたみたいだった。
勿論、そんなものが入り込む要素なぞ無かったというのに。
「卑怯だぞ、お前。」とﾎﾟｹｺﾝに語りかけながらｹﾞｰﾑに興じてた。

つまり「生命」って、主観によって様変わりする代物なんじゃないのかナ？

11 ：オーバーテクナナシー：03/08/05 23:49 ID:xedTrJ9E

>>8
そういうテストをチューリングテストと言う。1950年のことらしい。

12 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 03:43 ID:r6fNNfJs

つーか結論が出ているのにあえて主観によって様変わりすることにしたいのはどうして？

13 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 14:08 ID:+O6oQrk7

結論ってなに？

14 ：電脳不信症候群：03/08/06 15:42 ID:KVBSARjQ

>>7
“無生物”の定義はなんなの？
“自己判断”するコンピュータなんかもそれに入ってるの？

15 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 17:02 ID:uf5s4jxO

判断力の有無など生物（生命）の定義とは無関係だろうに

16 ：電脳不信症候群：03/08/06 17:48 ID:KVBSARjQ

“不要”と判断してモノゴトを除外する過程は生命の働きとはみなされないの？

17 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 18:51 ID:uVnsMTJ3

光合成や窒素固定の仕組みを模倣した仕組みを人工的に作ったら、
それも生物ってこと？

18 ：_：03/08/06 19:12 ID:WiA4t30a

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku05.html

19 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 21:04 ID:UmLp9KO6

>>14
無生物＝生物で無いもの　で不満があるのか？
＞自己判断
頭脳がない生物の方が多い。

>>16
一部の生物だけが持っている機能を取り出して、何の意味がある。
生物しか持っていなくて、生物全員が持っている能力を探そうぜ。

>>17
生物の条件はそれだけなのか？
それ以外の部分で「生物じゃない」と言われると思うぞ。

20 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 21:23 ID:krIHe+9p

>>15
そうでもない。生物は脳だけで判断するわけではない。バクテリアや原生動物も
外部の化学物質によって行動が決定される。ウィルスでさえレセプターによって
標的の細胞を見分ける。
判断力を持っていることが生物の証明にはならないが、
少なくとも何らかの判断力を持たなければ生物は成り立たない。

21 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 21:48 ID:r6fNNfJs

>判断力を持っていることが生物の証明にはならないが、

つまり「生物（生命）の定義とは無関係」ということなのでは

22 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 21:49 ID:r6fNNfJs

>>13
生命の定義でしょ

23 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 21:59 ID:UmLp9KO6

>>20
「生物はみんな持っている」だけじゃダメ。
同時に、「生物以外は持ってない」でないと、
生物と無生物を分ける条件としては使い辛いでしょう？

判断なんて、ウィルスどころか、
コンピューターウィルスだってしてることでしょ。

24 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 23:02 ID:krIHe+9p

叩き台になればいいや。

生命はその種の保存を目的として行動する。
昔、生物の教師に「生命の定義は何？」と聞いた所「増える事」と
答えた。しかし、それでは不妊症や無精子症の人は生命を持っていない
ことになる。
生物は同じ種でも個性がある場合が多い。それは種の保存の為で
やはり増殖する事も種の保存の一つの手段に過ぎない。

「生命は判断を行う」と書いたが、その判断は種の保存の為に
行われる事が「生命を持っている」と定義したい。

ちなみにコンピュータウィルスも同じように判断し増殖する。それは
人の手で作り出した生命だと思う。

あくまで俺の考えで異論もあろうが、そこは今後の議題。

25 ：オーバーテクナナシー：03/08/06 23:49 ID:mCgj5ELn

生物のみが持っている単一の条件なんて恐らくないから、いまだにはっきりしないんだよね。
だから落ち着くとしても、
「ＡかつＢかつＣの条件を満たすものが生物」というような表現になると思う。
生物と無生物をきっちり分けようとするから困るわけで、
どれか条件が足らないものを亜生物とか準生物とか呼んでもいいと思うんだけどねぇ。

26 ：オーバーテクナナシー：03/08/07 02:03 ID:ibCc6/je

>>25
というか、準生物と非生物の境目もシームレスなわけで、
結局どこから生命だとかは「生命っぽさ」の単位を人間が勝手に決めて
それが何ポイント以上が生命だって人間が勝手に決めねば
決められないだろうなあ。

27 ：オーバーテクナナシー：03/08/07 03:41 ID:kN81la6B

>>7
んな考えだと冷蔵庫も生物になるんだけど。
…ある系の一部だけに注目すりゃエントロピーを
減少させるように見せることもできるだろう
だがそりゃ生物非生物問わないだろ

出発点としては>>24-26で必要十分だろうなあ、
前スレでも何度かくりかえし出てきてたことだし。
結局人類の知りえているものについて、人類が
人類にわかりやすいように条件を決めて分類する、そうなってしまうんだろう。

現時点で知られているものについて、条件といえるものは何か整理するに留めるか。
現時点で「概念として」存在を知られているものを
具体的に指定して既知のものに含め、その場合の条件を考えて遊んでみるか。

ま、全体に共通の条件で縛るのは無理としてしまっていいんじゃないの？

28 ：オーバーテクナナシー：03/08/07 05:29 ID:w7vOTep4

>>27
俺は冷蔵庫はエントロピーを増大させてるから生物でも生命活動でもないとおもうのだが
どういう理屈でエントロピー増大に抗していると思うの？

29 ：オーバーテクナナシー：03/08/07 21:29 ID:ibCc6/je

局所的に見ると空間を「温度の高い場所」と
「温度の低い場所」に分けているところ。

30 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 01:15 ID:Ge5ePHyW

>>28
あなたが「生物がエントロピー増大に抗している」と思っているのは
生物の排泄物（廃熱・排気・排水・排便・etc）を無視しているから。
冷蔵庫だってある部分系だけに着目すれば同じように見ることができるだろう。
29のいうよな部分（冷蔵庫の主要な機能だね）だけ見るとかね。

でもどちらも、その部分系と相互作用する周囲の環境を含めて考えれば
エントロピーは明らかに増大しているし、むしろ増大を助長しているだろうね。

エントロピーに言及するだけで両者の本質的な違いが見えるといえる？

31 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 08:45 ID:4LZ+DfHP

>>30
知ってるくせにわざと間違ったフリしてるの？それとも素で間違ってるの？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

32 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 11:07 ID:WBtwwQ0v

別に>>30が間違ってるとも思えんが？

33 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 13:39 ID:4LZ+DfHP

熱エネルギーの保存とかと勘違いしてるフリしてるのかと思った
単細胞生物で考えるとわかりやすいけど、高エントロピーのエネルギーを取り入れて低エントロピー状態を維持しているから
エントロピーの出入りはマイナスでしょ。廃熱・排気・排水・排便・etcを含めて考えても同じ。

34 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 14:09 ID:4LZ+DfHP

http://www.ne.jp/asahi/yamamura/pupil/pr/smz/s-4.html
適当に検索したんだけど、このあたりが参考になるのでは

35 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 20:17 ID:2aLpkGyA

>>34
エントロピーだとか、そういう「それっぽい」科学的単語をネットで検索して
学会で言うのと同じ意味がヒットすることは……少ない。

新聞ですら当てにならん場合が多いし。

36 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 21:46 ID:4LZ+DfHP

「分子生物学　エントロピー」で検索したのだがどうだろう。検索の意図はわかってもらえるよね？
間違いの書いてあるページも多かったが>>34はそれなりにわかりやすくて間違いも無いと思ったので紹介したよ

37 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 22:12 ID:WBtwwQ0v

>>34のリンク先だが、生物が宇宙のエントロピーを下げるとは書いてない。以下のコピペで分かるが、

＞　やがて、有機分子から生命が現れると、奇妙なことに周囲のエントロピー増大を利用して、みずからのエントロピーを
＞下げるという、さきほどの自動逆行運動を始めたわけです。

冷蔵庫と同じように他の場所のエントロピー増加を利用しているに過ぎない。

38 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 22:18 ID:bMaqpBid

恒星とか惑星とか、分散していたものが重力で集まってきて、
エントロピーの流れを逆行し始める。
けれど、最終的には超新星爆発によって
最初よりもエントロピーの低い状態になるだとかどうとか。

宇宙の話にゃ、とんと疎いあたしがなんとなく読んだ本にあった。
記憶違いは笑って許すこと。

39 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 22:23 ID:0dns/MFU

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43 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 23:12 ID:F9YhcnGO

要するに植物で言うと、
「ほっときゃ直で熱に変わってしまう太陽エネルギーを、
途中でせき止めて再利用可能なエネルギーに変換している」
みたいな働きをエントロピー増大に抗していると言っているんでしょ。
直に熱に変わってしまう事と比べれば、確かに抗している。

でもこれを生命の定義にしてしまうと、太陽電池や水車小屋も生命になってしまうのでは？

44 ：オーバーテクナナシー：03/08/08 23:16 ID:F9YhcnGO

>>38
重力で集まってくるとエントロピーは増えると思うんだけど。逆行？

45 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 00:02 ID:im5cSisa

エントロピーが減ってるかどうかよく分からないもの。誰か分類して。
＞・自分自身を修理・複製できるロボット
＞・体内の白血球とか
＞・細胞に感染済みのウイルス
＞・２ちゃんねる
＞・消費者金融

46 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 02:05 ID:UPsRKSme

>>45
どれも現象を表す言葉じゃないね。

47 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 08:59 ID:tvEJHO0Y

>>43
太陽電池や水車小屋は低エントロピーの変換装置だが
何か違った気がする。
一応授業で聞いたんだけどなぁ・・・

48 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 15:50 ID:UPsRKSme

生物の定義。前スレ>>985より
１．自己の形質を恒久的に維持する仕組みを備えていること。(遺伝とか自己修復）
２．外界から物質を取り込み、自己に同一化する仕組みを備えていること。 (飯を食う)

生命の定義は、
生物が、１．２．の条件を満たすために行う活動の主体。

これでどうだ。この条件で分類すると、

・アポトーシスする細胞は生命。

・自分自身を修理・複製できるロボットは生物（人工生物）。
　このロボットの部品(モータとか、トランジスタとか）は生命ではないが、
　このロボットの制御アルゴリズムは生命（人工生命）。

・体内の白血球は生命だが生物ではない。

・ウイルスは自力だけで遺伝も栄養摂取もしないから、どちらかと言えば生物ではない。
　（「細胞に感染済みの状態」の形質維持は恒久的ではない）
　でも他の細胞に感染する行為はかなり生命っぽい。

・２ちゃんねるは２ちゃんねらーやネット上のリソースを喰って増殖しているから
　生物っぽいが、増殖(他の２ch型掲示板の発生）が２ちゃんねるの働きによるものか不明なので微妙。
　２ちゃんねらーはたぶん生物。山崎渉はロボット。

・消費者金融も、弱った中小企業や弱った一般消費者を食い物にして肥大化しているから、
　かなり生物っぽい。活動の目的が自己の形質維持そのものなので、かなり原始的な生物。
　

49 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 16:07 ID:bRTcW4cY

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50 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 22:59 ID:TW3dvGfG

＞4LZ+DfHP
既に>>37等で反論がおこなれているがそれに補足して…
>>34のリンクを参考に出すのは君にとって墓穴だぞ。
そのリンク先にある

＞これが、ビッグバン後の急激な低温化によるエネルギーレベルの
＞盆地の発生で、結構バラエティに富んだ元素が平準化できずにひっかかって
＞残ったために、まず、エントロピーが最大値をとらずにとどまった
＞（未利用エネルギーが残った）こと、そして有機分子などが作れる材料の
＞元素が残ったことが，宇宙を豊かにしたわけです。

をよく読みなって。
生物は「エントロピーが最大値をとらずにとどまった」「有機分子など」
をさらにエントロピーの大きい状態に移行させることで
活動してるんだからむしろエントロピー増大を助長してるの。

冷蔵庫も、電力を廃熱にしてしまっている点では同じものだよね。

51 ：オーバーテクナナシー：03/08/09 23:01 ID:TW3dvGfG

>>38 >>44
38の
＞最初よりもエントロピーの低い状態になるだとかどうとか。
は大きい状態になる、の書き間違いだよね？

自己重力の無視できない状態を考えるときは
なんかちょっとややこしいみたいよ。くわしくは知らないけど。
重力熱力学、自己重力、エントロピーあたりで調べてみると…
http://grape.c.u-tokyo.ac.jp/~makino/papers/bussei_summer_2000_text/node2.html

ふつう、熱力学は平衡状態を取り扱うものだから、
＞さて、統計力学を適用しようというわけだが、すぐに困るのは、
＞実は自己重力系には熱平衡状態がない、つまり、エントロピーが
＞極大値をとる分布というものが存在しないということである。

てのが問題になるみたい。>>38の1行目の状態だね。
→＞恒星とか惑星とか、分散していたものが重力で集まってきて、

でもまあ十分長い時間がたてば
＞そういうわけで、統計力学から極めて一般的にいえることは、
＞「自己重力系は、十分長い時間が立てば蒸発してしまう」ということである。

てことらしいが
＞しかし、これは確かにその通りではあるものの、あまりものの役には
＞立たない。ほとんどの系で、熱力学的な進化のみによって蒸発が起きる
＞タイムスケールは宇宙年齢よりもはるかに長いからである。

ということだそうだ。でもまあ超新星爆発する星の場合、
この爆発で一気に状態が変わるので話がはやいということで出てきたんだろうね。
一般には超新星になるとは限らないし。
それでも温度に応じた光の輻射があるから(人間の体温だと赤外線等で出てるアレね)
白色矮星も岩の固まりもブラックホールもアホみたいに時間かければ熱力学的には蒸発してくれるよ。

52 ：48：03/08/10 00:47 ID:PIyvpUTy

スレスト成功か

53 ：_：03/08/10 00:49 ID:r1DTpuH8

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku02.html

54 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 00:50 ID:ePtyInjY

意思があるのが生きてるってこと

55 ：48：03/08/10 00:54 ID:PIyvpUTy

>>52は誤爆ｽﾏｿ

56 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 01:02 ID:bdt5EZkg

ニュース速報板に
火星人出現！！人類初世紀の会話展開しています。
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1060080824/l50

57 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 01:22 ID:oG6nQ96F

>>54
検証が難しい

58 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 02:56 ID:Q0ZRBAq0

どころか主観でしか判断できない。

59 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 10:20 ID:Wio5Wf14

>冷蔵庫も、電力を廃熱にしてしまっている点では同じものだよね。

廃熱というのはエントロピー減少だろ

60 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 10:40 ID:Wio5Wf14

>>50
59の追加
廃熱や冷却はエントロピー減少だけど、電力の消費がエントロピー増大なので
増減を比較するとプラスってことね

ついでだけど
太陽電池や、水車も太陽エネルギーや水位置エネルギーのエントロピーの高低差をエネルギーに変換してるだけ
なのでこれも増減を比較するとプラス

生物は高エントロピーの環境で低エントロピーを維持しているが、それを維持する未知のエネルギーが生命ではないか
というのがシュレーディンガーの「生命とは何か(What is life)」

61 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 16:27 ID:oG6nQ96F

エントロピーの話はもう飽きた。

62 ：オーバーテクナナシー：03/08/10 20:48 ID:HDQQIotb

>>48
「～な活動の主体」ってのが微妙だな。
意志の有無と同じく、主体なのかどうかは客観的に判断しにくい。

63 ：45：03/08/11 01:53 ID:j2S4tRsL

>>48
生命がエントロピーなら、ソフトだけで生命が成立するんだが、
生物の定義から始めるということは、初めにハードありきということでいいのかな。
肉体を持たない精神があるか、もしあったとしてそれを生命とみなすかと。

64 ：48：03/08/11 05:53 ID:NwPQ8NRC

>>63
＞生命がエントロピーなら、
意味がわからん。エントロピー云々と生命は関係ないと思う。

＞ソフトだけで生命が成立するんだが、
すると思う。というか、生命とはソフト的な物だと思う。ハードはただの化学反応だし。
ただ、自然界の生物はソフトもハードも一体だから判りづらいんだけど。

＞肉体を持たない精神があるか、
ない。というか、何か喋るか動くかしてくれなきゃ精神が有るかどうかわからんし、
喋ったり動いたりする部分が有ればそれが肉体。

＞もしあったとしてそれを生命とみなすかと。
みなさない。

65 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 06:11 ID:vmkIe7Je

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66 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 06:17 ID:ItVu4XpU

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67 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 08:36 ID:/+zVdPFw

生物の定義は僕は、増える事により複雑になった物質と考える。
そのため、不妊症や無精子症の人は生命を持っていないことにはならない。

68 ：竜太：03/08/11 08:36 ID:/+zVdPFw

これ俺

69 ：竜太：03/08/11 08:36 ID:/+zVdPFw

名前書き忘れ

70 ：_：03/08/11 08:53 ID:LKnnQaf4

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

71 ：竜太：03/08/11 10:26 ID:/+zVdPFw

ほかの言い方だと、複雑な物で今まで残っているもの。

72 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 10:31 ID:B23Ya1jB

工場の機能を一通り揃えた機械が、
自分で鉄を溶かし、設計図通りに生成し、
設計図通りに組み立てるようにプログラムされている。

これも生命？

73 ：竜太：03/08/11 10:55 ID:/+zVdPFw

６７と７１をみて下さい。
それは、増える事により複雑になったものですか？
７１の意味をわかってもらえるとうれしいのだが・・・
７１は、偶然により出来た複雑な物の中で、増える事ができ、その偶然を残す事が
出来るようになった。それにより、偶然が残れるため、偶然効率がよかったらそれも残れる。
そういう風に、偶然を積み重ねる事が可能になった。
ねずみ算を上っていくようなもの。普通の偶然では、ねずみ算のものすごい偶然でないといけないのが、
（突然人間が出来るぐらいの偶然）偶然を積み重ねることにより、いくつもの偶然に分けて、
その複雑な物を作ることが出来た。もしかしたら、ほかの方法で複雑になっていくかも
知れないので、こういった。
あと、複雑な物で今まで残っているもの。の意味をよく考えてほしい。
なかなか説明しにくいから。

74 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 11:08 ID:B23Ya1jB

>>73
初めは「移動・食事・増設」という簡単なものだ。
しかし、自分自身に増設する毎に、新しい機能が動くようになる。
「増える事により、複雑化した」と、こういう言い方も出来る。

いや、「増える事」が繁栄を意味しているのなら別の言い方をしよう。
一つの「マザー」から幾つものロボットが生成されはじめる。
生成されたロボットは、周辺情報を収集し、マザーにデータを与える。
予想されない状況下に置かれた場合、ランダムに様々な機能が付加される。
そう設定されていれば、「増える事により、複雑化していく」事が出来る。

それにしても、「現在も残っているもの」を生命と定義するのであれば、
絶滅種である恐竜、原人、その他、我々及びその他の生命の祖先は、
生命でない事になる。

75 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 12:12 ID:rYeMW7cJ

つかエントロピーで説明できるんだからそれでいいんじゃないの？

76 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 13:24 ID:n2IYltpq

>>48
ソフト的なものが必要というのは誰も異論がないわけで、それなら、どこまでハードに依存するかというところが問題なのだと思う。
何らかのハードが必要だと言うのであれば、その要件をはっきりさせる必要がある。
まあ、>>48ではそれを言っているんだが、あいまい過ぎる気がする。

　ロボットの制御アルゴリズム
　電話の自動応答システム
　山崎渉
　うわさ話
と、こう挙げたときにどこに線を引くかは、たぶん判定できない。
これがクリアできても、境界例ならいくらでもあるし。

>>76
実際に計算できないものに専門用語を使うのはよくないよね。

77 ：竜太：03/08/11 16:21 ID:/+zVdPFw

>74
恐竜などは生物「だった」もの。おそらく今は、石か何かになっているでしょうが。
だから今は、それは生物じゃない。どこに疑問があるのですか？

78 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 16:29 ID:hgZsLApN

毒があるとか無いとかは別として、食えるものが生命。

79 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 17:36 ID:rYeMW7cJ

塩とか氷も生命

80 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 17:43 ID:rWgqSrFU

また竜太か、いい加減寒いな

81 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 18:14 ID:B23Ya1jB

>>77
では、現在、絶滅危惧種と言われている動物達も、
将来絶滅した際は、「ずっと生命ではなかった」という
定義づけになりますがよろしいですか？

82 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 18:16 ID:fcir74ep

生物の定義は人間が主観で決めたものだから意味ない。
とかいう理由で無視された、前スレ６００辺りの定義を見直してね。
●が必要だけどね。

83 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 20:58 ID:zrfTMWic

竜太の意見は、たとえ証明できても
「生命の定義は可能か？」から「複雑なものの定義は可能か？」という議論になるだけの罠。

84 ：オーバーテクナナシー：03/08/11 23:55 ID:upXzOclT

>>82
前スレの600はこれだ。

600 名前： 586 投稿日： 03/05/25 20:30 ID:w+23t0gf

ちっちぇえな。

85 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 00:22 ID:I/7NEeVS

>>76
＞その要件をはっきりさせる必要がある。

何のために必要なんだろう？？
>>48以上に厳密な定義付けはかえって無意味になっていく様な気がする。

結局みんなが主観で持ってる様々なイメージを、なるべく多くすくい上げるような定義が、
定義としてふさわしいわけでしょ。だとしたら、細かくし過ぎると納得逝かない人が増えて、
かえって意味を失う。別な分類が必要になったら、その時にすればいいじゃない。

どちらかというと、問題は、
「生物はタンパク質でできているんだ」と認識している人とか、
「生命とは神秘的なものだ」と認識している人達を、どう扱うか。
彼らを切り捨てるか、全て包含した新しいアイデアを模索するか・・・・。

何にしても、>>48同様「生物」と「生命」は分けて考えた方が良いような気がする。

86 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 01:44 ID:oIVrONL5

>>84
650以降の話題はどう思ったかね？

87 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 06:25 ID:I/7NEeVS

>>86
恒常性云々の事を指しているのだったら、エントロピーの話と同レベルだと思う。

88 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 08:50 ID:XhmRBP+P

>>85
主観をもとに決めるのは違うでしょう。
そういう事後追認的な定義は、時代や政治的な事情によっていくらでも変わるので、相手にしても仕方がない。
生命を定義してみたら世の中と違っていたので、どういう言葉をあてようか、くらいでいいんじゃないの？
ま、主義主張の一つということで。
こういうものが生命なのか、という感動がなくては、いまさら定義なんて考えてもねえ。

89 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 16:54 ID:iRtPCUIh

つーかエントロピーでいいじゃん
一応説明できるんだし。

それより、生命活動を停止する前とした後の違いって何だと思う？
それまで高エントロピーを維持していたものがエントロピー増大に転じる原因

90 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 20:07 ID:iX1o7akX

>>89
よくわかんないんだけど、生命は食物とかの低エントロピー物質を取り込んで
老廃物とかの高エントロピー物質を排出することで、自身を低エントロピー状態に
保っているんだよね？
それってたとえば水飲み鳥とかとどう違うの？それとも水飲み鳥も生命？

91 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 21:10 ID:CD7Weax9

これだから生物学系のスレは楽しいんだ！！！

92 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 21:10 ID:ecMTvGJ4

>>89
じゃあ、冷蔵庫は生物でいいんだな？
生命活動の前と後の違いを議論するためには、まず生命の定義を決めなきゃ不可能。

93 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 21:11 ID:lzuOvTv2

サンプルならあるよ
http://www.k-514.com/sample/sample.html

94 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 21:16 ID:QHulL3JN

>>92
冷蔵庫は>>59-60で説明されてるよ。無生物。

95 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 21:26 ID:QHulL3JN

>老廃物とかの高エントロピー物質を排出することで、自身を低エントロピー状態に
>保っているんだよね？

老廃物って高エントロピーなのかな
エントロピーとエネルギーを混同してない？

96 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 22:24 ID:tGSHX52L

どうやら>>95はトマトジュースを飲んでトマトを排泄するようです。

97 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 22:28 ID:ecMTvGJ4

>>94
動物も絶対値で見ればエントロピーを増大させてるんだが……。
冷蔵庫と、どこが違う？

増大させる量？

98 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 22:40 ID:QHulL3JN

外部のエントロピーじゃなくて
冷蔵庫は電気エネルギーで内部のエントロピーを保ってるんだけど
動物は生命エネルギーによって内部のエントロピーを保ってるということでしょ
エントロピーを保つ未知のエネルギーを生命と呼ぶわけ

99 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 22:50 ID:ecMTvGJ4

＞動物は生命エネルギーによって内部のエントロピーを保ってるということでしょ
うわー、スゲェ。
生命エネルギーだよ、生命エネルギー。「氣」だよ！
生命エネルギーなんて無いっつの。

だいたい、生命の定義は？→生命エネルギーを利用してるもの
って自分でなんかおかしいと思わんか？

100 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 22:59 ID:4tal1Bbk

＞QHulL3JN
>>94
そもそも59-60は何が言いたいのかわからんのですが。同じ人ですか？

101 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:01 ID:H6EuVVj0

>>98
外部から取り入れるエネルギーが電気か有機化合物（動物）/太陽光（植物）か
ってだけの違い。
実在の冷蔵庫は電気駆動だけど、有機化合物を燃焼してヒートポンプを駆動する
冷蔵庫も今の技術で作成可能。

102 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:05 ID:nZi9AT4C

>98 未知ねぇ… 炭水化物や脂肪の分解で蓄えたATPを電気エネルギーの変わりに消費してるだけでしょ

103 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:05 ID:QHulL3JN

>>100
違うけど、シュレーディンガーの「生命とは何か(What is life)」の話なら
>>98みたいな事だろエントロピーは誤解が多い

104 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:09 ID:QHulL3JN

>>101
有機化合物を燃焼してヒートポンプを駆動させるというのはエントロピーを保つためのエネルギーが説明できるでしょ
だからそれは生命ではないわけ

105 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:11 ID:ecMTvGJ4

人間が食料を食べて、エントロピーを保つのも
どんなエネルギー使ってるか説明できるんですけど……。

ああ、なるほど。人間って生物じゃなかったのね。

106 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:15 ID:QHulL3JN

>>102
生きた細胞は炭水化物や脂肪の分解で蓄えたATPを電気エネルギーの変わりに消費するが、死んだ細胞はしないでしょ
何らかの未知の力が働いているというのが「生命とは何か(What is life)」の話
前者と後者の違いが生命ではないか？つーこと。

107 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:17 ID:4tal1Bbk

>>106
壊れた冷蔵庫だって、冷えませんよ…
どこが違うんですか？冷蔵エネルギーが切れたんですかね？

108 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:19 ID:QHulL3JN

>>105
それが説明できるならこのスレの命題も解決というわけだけど。

109 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:23 ID:QHulL3JN

>>107
壊れる前の冷蔵庫は冷蔵エネルギーで動いていたんですか？

110 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:28 ID:4tal1Bbk

生きた細胞が「生命エネルギー」というエネルギーで
動いていたとするならば、冷蔵庫も「冷蔵エネルギー」
で動いていたと想像することは非常に自然でありましょう。

111 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:32 ID:QHulL3JN

>>110
冷蔵庫の仕組みにもよるからわからないけれど、冷蔵エネルギーという未知のエネルギーで動いているなら
その冷蔵庫は生物で、冷蔵エネルギーは生命と言えると思います

112 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:32 ID:60qXcgy9

だからエントロピーの話はやめておけとあれほど・・・・

113 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:35 ID:4tal1Bbk

>>111
つまりあなたは、ブラックボックスを設定して
それに生命やら生物やら名づけてるだけですね？

114 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:38 ID:ecMTvGJ4

>>113
皮肉と意見の区別すらつかない奴には（２ちゃんねるを使うのは）難しい

115 ：Neusn Guth Vagn Qoe：03/08/12 23:38 ID:PwFXQazh

Neus yoa lyak vea livs.
Rufu yoa ra vea lyak vea livs puo kach qingn wens timen.

116 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:40 ID:QHulL3JN

>>113
僕が設定したのではなくて「生命とは何か(What is life)」の話
それに仕組みがわからなくても定義はできるでしょう

117 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:41 ID:CD7Weax9

誰かエントロピーの簡潔な説明をしてみせろ！
エントロピーの概念は難しくて、
ついて来れない人がいっぱいいるっぽいぞ！
オレモナー！

118 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:45 ID:60qXcgy9

自分の読んだ本などの知識を自慢したいという欲求に駆られて、
何の話題なのかを見失ってしまう人は多い。だから気にするな。

119 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:46 ID:QHulL3JN

>>117
無理

120 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:48 ID:60qXcgy9

>>117
使用例：
「僕の部屋のエントロピーが増大してきた」

121 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:49 ID:4tal1Bbk

>>114
ええっと、どっちが皮肉を言っていたのかわかりますか

122 ：オーバーテクナナシー：03/08/12 23:56 ID:QHulL3JN

>>121
まぁ気にするな。そんなことより生命の定義はわかった？

123 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 00:20 ID:srojPbqZ

まて。結局、「どのようなエネルギーで」エントロピー増大に抗しているかが鍵なんだろ？
なんで「エントロピー」という言葉を先行させたんだ？

124 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 00:42 ID:rZd2lSp7

さぁ？よくわかってなかったんじゃないかな

125 ：90：03/08/13 00:50 ID:Yopu/yOn

http://kamakura.ryoma.co.jp/~aoki/paradigm/negentoropy.htm
所詮、生物といえども熱力学第二法則からは逃れられんということだ。
マクスウェルの悪魔でもない限り、ね。

>>95
>老廃物って高エントロピーなのかな
>エントロピーとエネルギーを混同してない？

この自信満々な態度はどこから来るのだろう･･･？

126 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 00:59 ID:rZd2lSp7

>>125
誰かを責めたいのかい？それとも発言に反論したいのかい？

127 ：90：03/08/13 01:12 ID:Yopu/yOn

>>126
QHulL3JNさんですか？

128 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:19 ID:rZd2lSp7

>>127
そうです。
このスレのエントロピーの話はエネルギーと混同してるんじゃないかと思う部分がある。
>>60の「生命とは何か(What is life)」の解釈も微妙に間違ってる気がする。

129 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:23 ID:lGSIqGb9

>>125
熱力学第二法則が不可能ということは証明されてない。今のところ経験事実。

130 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:29 ID:Yopu/yOn

>>128
人間が摂取する食物よりも人間が排出する老廃物の方が低エントロピーなんですか？

>>129
日本語が意味不明。

131 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:36 ID:rZd2lSp7

>>130
生命の定義と摂取するエントロピーと排出するエントロピーはあまり関係無い
だから高エントロピーかもしれないし、低エントロピーかもしれない
ここで問題なのは生物が内部でエントロピーを保っていること。

132 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:57 ID:7369LusM

だ・か・ら環境と相互作用してる開放系な部分系だけ見て
エントロピーが増大しにくい、または減少している状態なんてのは
冷蔵庫だってなんだってざらにあるだろうつってんのがわかんねーのか？
それは必要条件にはなっても十分条件にはなんねーっての。

133 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 01:57 ID:Yopu/yOn

>>131
生物はエントロピーを外部に放出することで自身のエントロピーを一定に
保っているわけですよね？
その際、冷蔵庫が電力を消費するように生物が食物を摂取しているわけで、
生物も熱力学の第１、第２法則を共に満たしていて、何が未知のエネルギーなのか
わかりません。ぜひご教授お願いします。

134 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:08 ID:FjkgdJBg

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
＊　エ　ン　ト　ロ　ピ　ー　と　い　う　単　語　は　禁　止　＊
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

135 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:10 ID:rZd2lSp7

>生物も熱力学の第１、第２法則を共に満たしていて、何が未知のエネルギーなのか
>わかりません。ぜひご教授お願いします。

同じ細胞でも死んだ細胞はエントロピーに抗することなくエントロピーを増大させていきますが
生きている細胞は内部のエントロピーを一定に保っているわけで
そのエントロピーを一定に保とうとするエネルギーが未知なわけです。

136 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:18 ID:7369LusM

>>133
それは夢見がちな94さんに聞いてくださいよ。

137 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:20 ID:rZd2lSp7

>>136
答えたよ？

138 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:24 ID:7369LusM

あ、間違えた。ちゃんと聞いてたか。

>>135
だから、それが壊れた機械とどう違うんですか？
生きている細胞というのは、構造の安定性を
ポテンシャルのように考えれば、ひとつの谷に収まっているような状態と言える。
死んだ状態というのは、谷におさまっていた状態が、山を越えて
もっと低い位置にあるより安定した谷に落ち込んでいくようなもの。
上下ひっくり返してエントロピーの谷のように考えてもいいかもしれない。
4LZ+DfHPが>>34に貼ったリンク先の内容で墓穴掘ってるのと似たようなものだ。
似たような説明文があるだろ。

139 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:25 ID:7369LusM

>>137
136はミスだから流してね。

140 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:27 ID:rZd2lSp7

壊れた機械と死んだ細胞は同じですよ

141 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:28 ID:Yopu/yOn

>>135
それは摂取する食物を代謝して得られるエネルギーではないの？
なんで「未知」なの？エネルギー保存則を破ったりしているの？

142 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:34 ID:FjkgdJBg

だから、エネルギーとエントロピーをごっちゃにするな。

143 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:37 ID:ZLwN3ZZd

確かに細胞のメカニズムは未解明な部分が多く、
未知のエネルギーというより未知のメカニズムにより
低エントロピーを維持していると言えるが、
未知の機構を持って低エントロピーを維持するモノが
生物というわけじゃないだろうな。

144 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:41 ID:rZd2lSp7

>未知の機構を持って低エントロピーを維持するモノが
>生物というわけじゃないだろうな。

乱暴にいえば分子生物学ってそういうことだと思うんだけど

145 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:46 ID:ZLwN3ZZd

分子生物学は未知の機構である細胞を
解き明かす学問じゃないの？

146 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:48 ID:rZd2lSp7

つまりその未知の機構でも未知のエネルギーでも解き明かされればそれが生命ということでしょう

147 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:50 ID:rZd2lSp7

あー間違い。解き明かされなくても生命と定義してるんだった。

148 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:52 ID:Yopu/yOn

マクロに収支を見れば同じことだと思うんだが、まあどうでもいいや。
とにかく >>7
>無生物はエントロピー増大に抗することはないので決定的な差異では？
は誤りということで。
あと、生物の定義に戻れば
・自己複製可能
・たまに複製エラーが発生する
の２点があれば進化もするし増殖もするんで必要十分かと思いました。

149 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:57 ID:TXrWKrAc

>>148
複製エラーなんて、意識しなくてもなっちゃう類だと思うナァ。
だから特に必要な条件でもないと思うの。

そりゃ、ナントカ（←人名）フラグメントが意図的にエラーを起こしてるとか
言われると何とも答えられないけど。

150 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 02:58 ID:rZd2lSp7

>>148
またそういう根拠のないことを・・・
自己複製も進化もしない生物がいるかもしれないでしょう？

151 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:04 ID:Yopu/yOn

>>149
そう？複製エラー即死滅とか、結果的に複製エラーを許容しない増殖って
ありそうだけど。
>>150
へー。例えばどんな生物？

152 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:13 ID:rZd2lSp7

>>151
例えば何らかの結晶が成長するような生物
ところでエントロピーをマクロに収支とったら極大になるだろうなぁ・・・と思う

153 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:14 ID:FjkgdJBg

>>151
「複製エラー＝即死」な生物は、環境変化とかで結果的に生き残れないと思うが。
別に生命の定義うんぬんとはまったく関係ないな。

自己複製をしない生物の例を挙げよう。
「ガイア理論」の地球。

154 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:16 ID:FjkgdJBg

>>152
それって例えば、珊瑚のこと？

155 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:18 ID:Yopu/yOn

ハァァ。
せっかくネタ振ってんのに「ラバ」とか気の利いたこと一つ言えんのかね。
君達には失望したよ。

156 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:20 ID:FjkgdJBg

ハァァ。
「ラバ」って気が利いてる答えだと思ってるんだ。
君には失望したよ。

157 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:21 ID:rZd2lSp7

>>154
違う。
分子間力がエントロピーよりも弱い環境で未知のエネルギーが働いて結晶が成長する場合生物と言えると思う。
また、>>111の条件の冷蔵庫も生物だ。

158 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:23 ID:rZd2lSp7

>>155
細胞分裂は自己複製じゃないのかな

159 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:27 ID:FjkgdJBg

>>157
生命の定義は「未知のエネルギー」で動いてることか？
じゃあ、冷蔵庫が発明されてない頃に、もし存在したら冷蔵庫は生命だったのか？

あとさあ、妄想生物を生物の例として出すのは止めようよ。

＞分子間力がエントロピーよりも弱い環境で未知のエネルギーが働いて結晶が成長する場合生物と言えると思う。
ホントに意味わかって言ってるのか？カッコイイ言葉を並べたいだけだろ？あんた。
意味がわかって言ってるなら、我々バカな一般人にも分かる言葉で説明してくれ。
少々長くてもいいから。

160 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:31 ID:7369LusM

>>157
＞分子間力がエントロピーよりも弱い

あのー。>>128の

＞このスレのエントロピーの話はエネルギーと混同してるんじゃないかと思う部分がある。

ってのは自虐だったんですか？

161 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:32 ID:rZd2lSp7

>生命の定義は「未知のエネルギー」で動いてることか？

違う、エントロピーに抗する未知の力のことだ
何度も説明しているつもりだが

妄想というより、なんらかの条件を満たすものを生物といえるかどうかという話なんだが
では逆に質問するけど
＞分子間力がエントロピーよりも弱い環境で未知のエネルギーが働いて結晶が成長する場合

それは生命か否か判断できる？

162 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:44 ID:rZd2lSp7

>>160
>＞このスレのエントロピーの話はエネルギーと混同してるんじゃないかと思う部分がある。
>ってのは自虐だったんですか？

エントロピーよりも分子間力が強ければ結晶は成長するんですよ

163 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 03:52 ID:FjkgdJBg

＞違う、エントロピーに抗する未知の力のことだ

じゃあ「エントロピーに抗する力」でいいじゃん。
あんたはやたらと未知が好きなようだが、未知かどうかがそんなに重要なのか？

ところで、>>157と>>111を見て思ったけど
「冷蔵エネルギー」ってエントロピーに抗する力のことなんだ。なるほどねぇ。
まあ、キミは日本語が弱いんだよね。そう考えなきゃ変だもんね。

＞分子間力がエントロピーよりも弱い環境で未知のエネルギーが働いて

まず、これを一般市民にも理解できるように説明しろ。
……トンデモさんは、無駄に難しい言葉を使いたがる。

164 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:09 ID:rZd2lSp7

>あんたはやたらと未知が好きなようだが、未知かどうかがそんなに重要なのか？

この場合の「エントロピーに抗する力」の正体が未知なの。重要なのは未知なことではない。

>「冷蔵エネルギー」ってエントロピーに抗する力のことなんだ。なるほどねぇ。

冷蔵庫内のエントロピーを「冷蔵エネルギー」によって保っているという仮定だから
この場合「冷蔵エネルギー」はエントロピーに抗する力だろうね
正体はわからないし。

>まず、これを一般市民にも理解できるように説明しろ。

例えば水晶の結晶が成長するのはエントロピーが増大しようとする力よりも分子間力が強い環境にある場合で
水晶の結晶が成長するのはエントロピー減少だけど、この場合は分子間力で説明できるので生物ではないわけ。
そこで、もし分子間力よりもエントロピーの増大しようとする力が強い環境で
未知の力が働いて結晶が成長するとすればその未知の力は生命で結晶は生物と言えるか？と聞いてるんだよ。

165 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:16 ID:FjkgdJBg

すいません。
私には、あなたの言う「エントロピー」「分子間力」を理解出来ないんですが
一般市民にとっては常識なんでしょうか？

166 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:18 ID:rZd2lSp7

どのように理解できませんか？
僕の主張に何か間違いがあれば訂正しますが

167 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:21 ID:FjkgdJBg

「エントロピー」「分子間力」の言葉の意味が分かりません。

168 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:24 ID:rZd2lSp7

残念ですが、ここでそれを説明するのは無理だと思います
やはりエントロピーの話題を出してはいけなかったのかもしれませんね
今後反省します

169 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:28 ID:FjkgdJBg

と、いうことで>>134です。
FjkgdJBgとrZd2lSp7による「エントロピー使っちゃ駄目、絶対」講座でした。
付き合ってくれてありがとう。おやすみ、rZd2lSp7。

170 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 04:32 ID:rZd2lSp7

つまり、嘘をついてこんなに話題をひっぱったのですか？
でも生命を説明するためにはエントロピーを使わないと不可能だと思うのです。
目的と結果をすりかえるのは詭弁だと思いますよ。

171 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 06:17 ID:srojPbqZ

分子間力よりもエントロピーの増大しようとする力が強い環境が有ったとしたら、
動物とか植物とかは生きられるのか？というか存在できるの？

以下は「エントロピー増大に抗する未知の力」の俺的解釈。あってる？

なぜ、恒常性を維持するための複雑な系(生物のこと）が生まれたのか。
そこには、恒常性を獲得させようとする宇宙の意志のようなものが働いているかのように思える。
逆に、このような意志によって形成されたと思われる恒常性を、生命と呼ぶのはどうか。
で、この意志の働きを「エントロピー増大に抗する未知の力」と言っている。
「How」は解明出来ても、「Why」は永遠に未知だろうから、未知の働きとしか言いようがない。

172 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 06:47 ID:YyorD7u9

>>171が竜太に思える。

173 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 06:57 ID:2Me0wtCT

生命とは、核酸塩基対に書いてある遺伝情報を再生産するための活動の総体。
生命を維持するためにハードウェアレベルでエントロピーが減ることもある。
塩基配列の持つエントロピーは、同じかむしろ増えている。

以上。

174 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 16:42 ID:7369LusM

>>170-171
どこまで本気なんですか？ネタ？

175 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 20:01 ID:FjkgdJBg

ネタだとしても、一向に構わんね。ネタでないなら、必死な人か天然な人か。
どちらにしても、盛り上げてくれてる人に違いは無い。

１＋１は未知の力の働きにより２になります。

176 ：オーバーテクナナシー：03/08/13 23:45 ID:RtPFaEMs

開眼した。

このスレの｢エントロピー｣は熱力学で使われている｢エントロピー｣とは異なり、
その定義は｢未知の力｣か｢生物の定義｣からしか導くことが不可能。

177 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 02:40 ID:2Q/siTGL

話は飛ぶしいきなり割り入って話に入るけどさ、

大腸菌とかって実は生物じゃないんじゃないの？
ただ有機物を食らって自己増殖するだけじゃん。
これは冷蔵庫とかも同じで電気を食って冷やすだけじゃん。
それってただの機構じゃん。身体の、部品部品のパーツパーツが（変な文だね）
仕様に従って動いてるだけじゃん。

178 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 09:14 ID:DR6EgdQW

>>176
開眼してない。
このスレの｢エントロピー｣は熱力学で使われている｢エントロピー｣と同じ。

179 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 09:23 ID:xO/vSK3o

>177 パーツが仕様に従って動いてるだけってのは、冷蔵庫も大腸菌も人間も一緒ですよ。未知エネルギー好きにはそれが分からんのですよ。

180 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 09:51 ID:DR6EgdQW

仕様に従わないと癌になったりアレルギーになったり

181 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 10:50 ID:4WkTLyZP

>>176
エントロピーの増加量は、系が吸収した熱量を温度で割った値に等しい。

182 ：つんく：03/08/14 13:57 ID:N21QpBbz

http://elife.fam.cx/a011/

183 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 14:38 ID:4cYD3fIS

要するに神秘エネルギー好きにはには悪いけど
他の定義はいかなるものかも知らないけども、
冷蔵庫も人間も自己増殖するロボットもはっきり言って生物足る。
機構的な違いは無いし、マクロな視点で見た場合のエントロピーはやはり増加に転じる。
人間と機械の違いに大きな別の要素は存在しないと考えられる。

184 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 14:42 ID:uj+BJjdU

実は、人間もちょっと複雑な自然現象に過ぎず、機械との間に根源的な差異はない。
極論してしまえば人間に自由意志というものはなく、こうして自分が下らない事を書いているのも
ちょっと複雑な反射的行動に過ぎない｡
ただ、普通の人間にとってそれは認めがたく、なにかしら神秘的なものを求めるのである｡

185 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 15:01 ID:DR6EgdQW

>>183
それは、「システム」の定義だな。

「生物」は、システムのなかでも、自己複製とか自己同化といった特別な機能を
持ったものだと思う。

186 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 15:29 ID:7woCDiqL

本物の生物学者って、どんな討論をしているのか気になって。

分子間力ってのは、
・分子と分子がくっついていようとする力です
・イオン結合や共有結合や金属結合と比べると、ずっと弱い力です
・重力よりは強いです
・分子は熱によって「揺れ具合」が変わるそうですが、
　揺れ具合（離れる力）と分子間力（くっつく力）のバランスで、
　物質が固体だったり液体だったり、気体だったりするようです

187 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 21:55 ID:/9UaDvUP

「生命とは何か」ではエントロピーが主役だったけれど、分子生物学的には、生物はＤＮＡとたんぱく質を持っていなくてはいけないはず。
とゆうか、それが分子生物学のセントラルドグマ。

その場合ＤＮＡは室温で安定なので、ＤＮＡレベルでは生物は仕様に沿って書かれたプログラムであって、何の自由度もない。
でも実際に生きて動いているたんぱく質のレベルでは、そんなことはないかもしれない。
コンピュータの世界で、プログラムファイルは安定だけど、プロセスは不安定というのに似ているかもしれない。

188 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 21:56 ID:/9UaDvUP

ものの本によると、クリックは自由意志に興味があって研究しようとしたけど、ワトソンは冷たかったとか。
真偽は定かでしかないです。

189 ：オーバーテクナナシー：03/08/14 22:12 ID:0C8qMOjt

>>188
定かなの？

190 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 00:06 ID:YyGzZgHS

。。。まあ、生命ってのが現象であるのか？
それとも物体であるのか、はたまた実体のない
概念であるのか。
その辺をきちんと自分なりに整理してかからないと
他者の説得は無理だろうね。

生命っていうのが誰にも同じ響きを持つ言葉だとは考えるべきでないと思うよ。

191 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 00:09 ID:Qq1YainL

http://www.pink-angel.jp/akira/linkvp.html
★満足しました！！（＾０＾）★最高です！！

192 ：無料動画直リン：03/08/15 00:14 ID:SuAkgguB

http://homepage.mac.com/miku24/

193 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 00:24 ID:ZgwnM7m/

「生命」が一層と考えるからいけないのかもしれない。
例えば>>187の様に「プログラム」と「プロセス」があって初めて生命と言えるようになるとか、
そういう様な多層性が必要になるのかもしれない。

生命多層構造仮説とでも言おうか・・・。

194 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 00:54 ID:jnyN8Tvg

ちょっと戻るが前の方で
「生殖するのが生命」
「じゃ無精子症の人とか不妊症の人は？」
「・・・・・」
という問答があったけど、ここでの解答は
「無精子症の人などはそれ一個体では生命には満ちません」
というのが本当の正解なのだね。
もっと言えば「人間単体で増殖が可能とでも言いたいか？」
といった感じ。
もっと大きく括らないと生命っぽさは見えてこないよね。
総合的に為すのは遺伝子を以て進化だとしても
個体としてはあくまで水飲み鳥のようなものなんだから。

195 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 02:19 ID:ePHHevru

>>194

日本語になってないから、正解じゃないんじゃないの？
>という問答があったけど、ここでの解答は
>「無精子症の人などはそれ一個体では生命には満ちません」
>というのが本当の正解なのだね。

生命には満ちません、って、通じると思う？

196 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 02:41 ID:4TM1j9ZX

>総合的に為すのは遺伝子を以て進化だとしても
>個体としてはあくまで水飲み鳥のようなものなんだから。

日本語がとってもファニーで強烈な電波臭を感じるんだけど、
水飲み鳥って何の例え？

197 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 02:46 ID:shKK3g7b

例えじゃないだろ

198 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 02:53 ID:nKGA5mek

「生命は増殖するものである」という話が真だと仮定した場合、
問題になるのは、増殖って何だ、ということです。
・子作り
・細胞分裂（単細胞生物なら、子作りに等しい？）
・タンパク質などの合成（体内の構成要素の合成）
の三つくらいのレベルが想定できますが。

199 ：196：03/08/15 02:54 ID:4TM1j9ZX

言い方が悪かったかな？
>個体としてはあくまで水飲み鳥のようなものなんだから。
何がどう対応すると「あくまで水飲み鳥のようなもの」という比喩が
成立するのかな、と。その対応関係が知りたい。

200 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 03:48 ID:4TM1j9ZX

ていうかふと思ったんだけど、ある個体xが生物であるか、は、
その個体の他に（既に生物と判定された）個体yが存在して、
xはyの子孫もしくは先祖である、という条件で判定できるんじゃん？
（子孫もしくは祖先という関係については、個体間に細胞分裂、無性生殖もしくは
有性生殖いずれかの手段による連鎖が存在するかどうか、というあたりで。）
この条件に加えて現在の世界において「生物である」と定義された
ある一つの個体があれば、理論上生物と無生物の間に線を引くことができそうだがどうか。

201 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 05:01 ID:6fLWA/Fp

多層構造の話が出ていたけれども、
レイヤ１（物理層）がDNAとかRNAである必要はあるの？

202 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 06:06 ID:2g4hAaJt

冷蔵庫は生命か？

臓器のように冷蔵庫は生命の部品として見ることはできるが
冷蔵庫を単一の生命と見ることは出来ないと思う。発電所や送電線
それを管理する人間など全体を見れば生命として見れるかもしれない。

203 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 08:37 ID:6fLWA/Fp

冷蔵庫は増殖しないからだめぽ

204 ：貞子でもないです：03/08/15 09:19 ID:cAwo3aS6

>>189
定かではないです。

205 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 09:45 ID:cAwo3aS6

>>201
ＤＮＡを１層に持って来るのは違うような気が。
遺伝とか、種のレベルでの情報の符号化という意味では物理層なんだけど、
個体レベルの行動について見れば、むしろ最上位におくべきかもしれない。

206 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 10:07 ID:ZgwnM7m/

遺伝子って増殖の際の設計図なだけで、
増殖しない場合要らないんだから除外するべきでは？

個体数を増やす事が他の何かに依存していて、
自己治癒能力に頼らないモデルは不可能ではないと思うけど。
もちろん意図的に作るとして。

207 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 12:14 ID:0XFL0uXj

細胞って最初に出来た1個から、
今まで途切れたこと無いんだな。スゴ

208 ：竜太：03/08/15 12:30 ID:9PJ9JOju

未知エネルギーって何ですか？
あとエントロピーって何ですか？

209 ：竜太：03/08/15 12:30 ID:9PJ9JOju

なぜ未知エネルギーが存在すると思うのですか？

210 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 12:37 ID:IkjS30JR

>>209
そんなのは無いというのが今出ている答え。

211 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 12:50 ID:+vluU8pP

脳の働きは解明が進んでいるが
いまだにわからない部分がある。
人によってはそのわからない部分こそが魂なのだという。

細胞の仕組みや働きも解明されつづけているけども
いまだにわからない部分は多々ある。
人によってはそれを未知のエネルギーによる作用であるという。

その程度ですわな。

ことによったら魂だの未知のエネルギーが発見されるかもだけど
未発見・未証明の事象を根拠に仮説を構築することに意味はない。

212 ：竜太：03/08/15 12:52 ID:9PJ9JOju

171の人の説明だと、宇宙の意思みたいなもののことですか？
僕は、宇宙に意思なんてないと思います。
ただ単に、残るものが、残ってって、（当たり前）残るものの中には、
単純なものも、ある程度、複雑な分子なども残ってって、一番初めは、
そこまで複雑じゃなかったと思います。たまに出来る複雑な物質の中で、
（どのように複雑でもいい、単純なものも残るから。）
たいていの物はしばらくすると、壊れたり、してなくなるが、たまたま、
残り続けれるものも、出来るだろう。地球にいる生物の場合は自分を増やすと言う方法で、
残している。
ほとんどは、単純なもの（僕から見てだけど誰でもいい）が残っている（形がある）
わけだが、複雑な物も、そのようにして（違う方法もあるかもしれない）
一部残る。（形がある）
それは、自分を増やすものだったため、増える。
その中でも、時間がたっても残るやつが残る（当たり前）
すると、残りやすいもの（効率がいいもの）が残っていく。
つまり、別に、多細胞生物のように複雑じゃなくても残るやつは残って、
逆に、多細胞のように複雑なやつでも、残るやつは残る。
それの繰り返しで、複雑な物質は、より効率がよくなり（たいてい複雑になるがならなくてもいい）
残っている。別に残る事が出来れば石でもいい。
そういう風にして、生物のようなものが残っているのだと思う。

213 ：竜太：03/08/15 12:54 ID:9PJ9JOju

では。

214 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 12:59 ID:+vluU8pP

なんか。。。つくづく国語の大事さを感じるな。。。
自分の意見を他者にわかりやすく伝える技術として
の言語っていうのが軽く見られた結果なんだろうか。。。

215 ：竜太：03/08/15 13:22 ID:9PJ9JOju

２１２は、２０９を書いた直後に書いてたから、気づかなかった。

216 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 15:09 ID:6fLWA/Fp

>>214
話し手：
むやみに難しい言葉を使いたがったり、
本の受け売りだけで話をしようとするのがよくない。

聞き手：
偏見を捨てて注意深く文章を読む必要がある。
アホっぽいハンドル名でもアホと決めつけてはいけない。

217 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 15:17 ID:6fLWA/Fp

>>205
そうか、DNAは生命にとって手段であると同時に最終目的でもあるわけだ。
OSI参照モデルみたいな階層化は意味無しかも。

>>206
例を出してくれないとワカラン。
例えば、個体数を増やす事を人間に依存しているロボットとかはどう？

218 ：山崎渉：03/08/15 18:01 ID:ZVW+N8Ng

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

219 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 19:32 ID:+l7bC38w

>冷蔵庫も人間も自己増殖するロボットもはっきり言って生物足る。

冷蔵庫と人間の違いは
冷蔵庫は何らかのスイッチ（電流の供給とかね）によって安定するけど
人間にスイッチは無い。人間を安定させようとする力が生命と言える
これは仕様に従って動くか否かとはあまり関係無い話

神秘の（解明できない）力が働いているとは思わないけど、
現在の物理学では解明されてない作用なんだよね

220 ：オーバーテクナナシー：03/08/15 20:32 ID:ZgwnM7m/

>>217
>ロボットとかはどう？

そのつもりで書きました。
将来的に、ＡＩ技術の進歩によって機械達が自我を持った時、
（例え有機体で無いにしろ）人間のような身体を持たせたら、
違うところと言えば構成素材と自己増殖の有無だけでしょう。

映画「ターミネーター」でスカイネット（だったかな？）が、
人間を殺戮するロボット達を作ってましたが、あれも社会性と、
増殖性を持っているので生命にはならないでしょうか？
個体ではなく、全体を見たときに。

221 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 02:38 ID:8OBEhpBl

あげ

222 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 02:38 ID:8OBEhpBl

さげてた・・・

223 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 02:49 ID:0lEt3Yt9

>>220
スカイネットは自分で自分を修復し、拡張出来るから、
世代交代をしない生命って見方も出来ると思う。

しかし、増殖について100％人間に依存してるような奴を
生命と呼ぶのは無理があると思う。山崎渉とか。

224 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 03:23 ID:B5HCCIUs

人間を増殖の手段に利用している生命なら、ゴマンといるだろ。

225 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 03:59 ID:0lEt3Yt9

>>224
程度の問題かと。

226 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 04:52 ID:+4qeffkj

スカイネットは脊椎で、ターミネーター達は赤血球とか白血球とかいう見方も出来なくはないな。
だが、世代交代をしなくて良いなら増殖も必要ないよなぁ。とか言ってみるわけだが。

プログラムとプロセスが「生命」で、それを内包した実体が「生物」と主張してみる。

227 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 05:12 ID:0lEt3Yt9

種を保存する手段として増殖やら世代交代があるわけで、
スカイネットみたく不死なやつには世代交代の必要ないでしょ。

＞プログラムとプロセスが「生命」で、それを内包した実体が「生物」

具体例をいくつか頼む。

228 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 05:37 ID:X6G0cqzJ

ネタとしてだけど、

人類亡き後のスカイネットにはいつかウイルスが現れる
・もろに喰らってスカイネットとしての主体性を失って定義上「死ぬ」
・マトリックス創始者のように、それを回避すべく
系全体のリフレッシュ＆世代交代であがいてみる。

まあウイルスじゃなくてもパターン発展性の袋小路に立たされて先に自滅するかもな
そんな場合にはウイルスこそ真の救世主、まさしくネオなわけだが

229 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 06:16 ID:egkpCgBd

増殖はしないかもしれないけど、別のハードに乗り換える能力は必要なんじゃない？
ハードディスクやＯＳは腐るから、ハードウェアは変えないと。

230 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 06:19 ID:egkpCgBd

リロード忘れた。229は>>227へのレス。

231 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 07:21 ID:0lEt3Yt9

>>229
そりゃ当然必要だろうさ。
だから何？？

232 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 11:04 ID:k5P0LEPg

ウイルスは生命じゃねぇんだけどな

233 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 11:32 ID:0lEt3Yt9

>>232
生物ではないが、生命と呼んでも良いんじゃないか？

234 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 20:58 ID:dj1szf50

>>231
ハードウェアが壊れるというところがポイントだと思ったので突っ込みを入れたんですが
意味不明になってしまいました。最終的に言いたかったのは、生物が増殖したり世代交代
するのは、定義にするほど大事なことではないのではないか？ということです。
増殖や世代交代は、ハードの故障や環境の変化から自分（ＤＮＡ配列やプログラムコード）
を守るための防御手段でしかないような気がしますね。

生命の定義：
　環境の激変に耐える手段を持ったプログラムコード
というのはどうでしょう。

235 ：オーバーテクナナシー：03/08/16 21:40 ID:0lEt3Yt9

>>234
>>227を読め。種を保存する手段が他に有れば、増殖や世代交代は要らないというのが俺の主張だ。
要するに君と同じ。明らかに突っ込む相手を間違えている。

突っ込みたい突っ込みたい突っ込みたい突っ込みたいという衝動を抑えて、
冷静に相手の文章を読むことだ。これは未来板住人の殆どに言えることだが。

ちなみに俺の意見は>>48。
このあと、エントロピーの話が出てきておかしくなった。

236 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 13:54 ID:0XAnoHjY

誤爆ごめんなさい。>>234もおおざっぱな話なので忘れて下さい。

コンピュータウイルスの話が続いてますが、テラリウムはどうなんでしょう。
ttp://www.microsoft.com/japan/msdn/net/terrarium/
自分的には、テラリウムは人工生命じゃないけど、スカイネットは人工生命。
この違いは何なのかと思います。違うと思うのは自分だけでしょうか。

237 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

238 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 14:32 ID:XRAknCuf

つか本当はエントロピーの話が現在の生命の定義では定番なんだが、誰も説明できてないな
俺が説明してやるから何でも聞け

239 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 14:43 ID:qBq1s7wj

>>238
とりあえず喪前の生命の定義を書けや。

240 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 14:50 ID:B0ImQRDA

>>238
まだ言ってんのか？しつけーな

241 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 15:32 ID:Zzi/n0ZQ

>>238
Ｑ１：「エントロピー」って何ですか？
Ｑ２：生命とどういう関係があるんですか？
Ｑ３：生物以外でもエントロピーって出てくるんですけど？

こんな所で良いでしょうか。

242 ：4：03/08/17 15:33 ID:7PPXpUo/

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243 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 18:00 ID:XRAknCuf

A1:状態の混沌の度合いのこと
A2:生命はエントロピーの性質に逆らう性質がある
A3:元々エントロピーは熱力学の物理量だから

244 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 19:02 ID:2e+r1zEQ

>>243
A2をもっと具体的に、いくつか例を挙げて説明して下さい。

245 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 19:46 ID:XRAknCuf

エントロピーの性質に逆らうとしか説明できないけれど
何か具体的な生命について書けばいいのですか？
ログにもあったけれど、細胞内部のエントロピーを保つ等です

246 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 20:25 ID:2e+r1zEQ

>>245
「逆らう」というのは、
１．エントロピーを減少させること
２．エントロピーの増大を遅らせること
のどちらですか？
１なら、あなたは電波か勘違い。
２ならば、太陽電池や水車小屋との違いを答えて下さい。

247 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 21:03 ID:XRAknCuf

エントロピーの性質に逆らうことです
１．エントロピーを減少させること
２．エントロピーの増大を遅らせること
３．エントロピーを保つこと
どれも逆らっています、他にもあるかもしれません

太陽電池も水車小屋もエントロピーの法則に逆らっていませんが
説明が必要ですか？

248 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 21:34 ID:2e+r1zEQ

>>247
もう少し日本語をお勉強してから回答をお願いします。

249 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 21:38 ID:nneY2Yca

エントロピーを減少させることは不可能です。
ある限定された空間内のエントロピーを減らすには、外部から何か
干渉をしなければならないし、「外部」も含めれば結局エントロピーは増加してます。

ＯＫ？

250 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 21:53 ID:/7qLehNG

横レス失礼
>>246
んん、他の系を犠牲にして当該系内のエントロピーを減少させることは
できるんじゃないの？もちろんマクロで収支を見れば第二法則に従う、
つまり>>249の言う通りなわけだけれど。

251 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 21:54 ID:/7qLehNG

ついでに。
>>247
>エントロピーの性質に逆らうことです
>１．エントロピーを減少させること
>２．エントロピーの増大を遅らせること
>３．エントロピーを保つこと
>どれも逆らっています、他にもあるかもしれません
>
>太陽電池も水車小屋もエントロピーの法則に逆らっていませんが
>説明が必要ですか？

ぜひ説明してもらいたいです。ヨロピコ★

252 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:00 ID:XRAknCuf

誰かが説明していたと思いますが、なんらかの干渉があればエントロピーの変化量は変わります。
太陽電池も水車もエネルギーを受けとっているのでエントロピーの法則には逆らっていません。

253 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:03 ID:2e+r1zEQ

>>250
そんな当たり前のことをいちいち指摘してくれなくて結構。

「できるんじゃないの？」なんて疑問符つけてる場合じゃないぞ。

254 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:05 ID:2e+r1zEQ

＞なんらかの干渉

これって、
未知のエネルギー？
未知のエネルギー？

ｷ･･ｷ･ｷ(略

255 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:06 ID:XRAknCuf

えーと、生命は宇宙全体のエントロピーを減少させるなんて言っていませんよ
エントロピーの性質に逆らうといっているだけです
可能性としてはエントロピーの法則に逆らって宇宙全体のエントロピーを減少させるものがあったら生命ですけれども

256 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:08 ID:XRAknCuf

なんらかの干渉というのは太陽電池の場合は光
水車の場合は水の位置エネルギーです

257 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:20 ID:B0ImQRDA

>>247
あのー…生命活動は環境を含む大きな系で見れば
明らかにエントロピー増大を促進してますけど…
ちゃんとこのスレでなされてきた反論読んでます？

もし部分系だけに着目しての言明だとすれば、
3つとも同じこといってるだけですね。

だとしたら、恒常的な活動を行っている間のシステムなら
単純なものでも複雑なものでも何でもそうなっているでしょう…
これも既に説明済みのことのはずですが。

258 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:29 ID:XRAknCuf

>もし部分系だけに着目しての言明だとすれば、
>3つとも同じこといってるだけですね。

3つというのは太陽電池や水車小屋ともう一つは何ですか？

259 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:33 ID:qhlgvmc2

>>247の3つだろ

260 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:36 ID:XRAknCuf

エントロピーに逆らうという意味ですから同じことといえば同じかもしれません
>>289
つか、それだと話が通じないから違うと思うｗ

261 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:38 ID:2e+r1zEQ

釣り師確定なのでリタイヤします。再見。

262 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:43 ID:XRAknCuf

釣り師だと思うということは
本当にエントロピーの話は間違いだと思いこんでるんだ・・・
本人に理解するつもりがなければ説明は難しいからリタイヤは歓迎だけど

263 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 22:53 ID:XRAknCuf

あ、ID見たら最初に質問した人がリタイヤしたのか
じゃあ俺も次の質問がくるまで休むよ。

一つ誤解があるようなので言っておきますが
>あのー…生命活動は環境を含む大きな系で見れば
>明らかにエントロピー増大を促進してますけど…

エントロピーの増大だけに着目するとエネルギーに出入りがわかりにくくなります
だからエントロピーの法則に逆らうと表現しています
ちなみに過剰にエントロピー増大を促進することもエントロピーの法則に逆らうことになります

264 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 23:21 ID:+GkdHC2v

天動説　→　地動説
熱素説　→　熱力学第二法則
生気説　→　有機合成
ネゲントロピー　→　セントラルドグマ

265 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 00:32 ID:uLg12Hyk

>>256
葉緑体が光合成するのと、太陽電池とではどう違うのですか？

266 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 00:51 ID:/A4JuSY7

釣り師及びかまってクンの特徴。
・意味ありげなオリジナルの用語や、間違った用語を使う(喰い付きを良くするため）
・具体例を示さない。(簡単に揚げ足を取られないようにするため）
・相手の言葉に対しわざと間違った解釈をする。(話を引き延ばすため）

267 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 00:56 ID:/A4JuSY7

わざとおかしな事を言って周囲の注意を引きつつ、
完全には論破されないようにしながら話を引き延ばす。
これはこれで結構スキルの要ることで、やってみると面白かったりする。

さあ、彼はどこまでスレを伸ばせるでしょうか？

268 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 01:59 ID:D8L7Jfrg

終わってるじゃーん！！

269 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:03 ID:Fi7R+Ue8

>>265
部分に注目するとエネルギーの出入りがわかりにくいので
生物の個体のエネルギーの出入りについて考えたほうがわかりやすいと思います

>>ID:/A4JuSY7
あらあら・・・発言に対して反論せずに、発言者批判になったんですか
そうやって話題を逸らしてもなんの解決にもないませんよ

270 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:27 ID:N9/7sDwt

＞エントロピーの増大だけに着目するとエネルギーに出入りがわかりにくくなります
だからエントロピーの法則に逆らうと表現しています

＞部分に注目するとエネルギーの出入りがわかりにくいので
生物の個体のエネルギーの出入りについて考えたほうがわかりやすいと思います

わかってないのあんたのほうじゃん…
もう何回このスレで同じこといわれてんの？

271 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:30 ID:Fi7R+Ue8

すいませんが、反論は具体的にお願いします。
質問もお受けします。

272 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:35 ID:Fi7R+Ue8

>>270
ちなみに過剰にエントロピー増大を促進することもエントロピーの法則に逆らうことになります
この部分が重要です。

273 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:39 ID:Fi7R+Ue8

ところで、>>258で質問したのですが
>>もし部分系だけに着目しての言明だとすれば、
>>3つとも同じこといってるだけですね。
>3つというのは太陽電池や水車小屋ともう一つは何ですか？

これの答えはなんでしょう？

274 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 10:53 ID:JwCV09F/

「生命に共通する事」と「生命にしか無い物」は違うから、
エントロピーなんかも除いた方が良いんじゃないかな。

>>273
その質問自体が見当違いってのが答えじゃない？

275 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 13:24 ID:Fi7R+Ue8

>>274
>「生命に共通する事」と「生命にしか無い物」は違うから、

それは当然ですが、エントロピーの法則に逆らうものは生命以外に無いので
この場合「生命にしか無い物」と考えるべきでしょうね
太陽電池や水車がエントロピーの法則に逆らっていないことの説明は>>252で述べています

>その質問自体が見当違いってのが答えじゃない？

なるほど、では>>257の
＞もし部分系だけに着目しての言明だとすれば、
＞3つとも同じこといってるだけですね。

と述べられている3つとは何と何と何のことなんでしょう

276 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 14:08 ID:Y2VKt9kz

生命も食物という形でエネルギーを受け取っているので
エントロピーの法則に「逆らっ」ていません。この用語が正しいかはともかく。
･･･と、釣り師をかまってみるテスト。

277 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 15:02 ID:Fi7R+Ue8

食事はエントロピーの法則に逆らう行為ですよ。

278 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 15:34 ID:Y2VKt9kz

残念ですが、食事はエントロピーの法則に逆らいません。

279 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 16:08 ID:Fi7R+Ue8

生物内部に食物を取り入れることはエントロピーの法則に逆らっていると思います
もし、それがエントロピーの法則通りだとすると
部屋に食べ物と空の袋をおいておけば袋の中身が一杯になってしまいます。

280 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 16:09 ID:CIZT9yjz

なぜに。
食事をすることでエネルギーを一時的に収束させてるけど。

281 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 16:47 ID:Y2VKt9kz

食べ物が自発的に生物の中に入るのではありません。
生物が自己のエネルギーを用いて食べ物を摂取します。従って
>もし、それがエントロピーの法則通りだとすると
>部屋に食べ物と空の袋をおいておけば袋の中身が一杯になってしまいます。
残念ながら、これは誤りです。

282 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 16:50 ID:Y2VKt9kz

つまり、生物内部に食物を取り入れることはエントロピーの法則に「逆らっ」ていませんが、
「部屋に食べ物と空の袋をおいておけば袋の中身が一杯になってしまう」ことは起こりません。
誠に残念です。

283 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 16:51 ID:Fi7R+Ue8

自己のエネルギーを用いて食べ物を摂取するということは
外部からの干渉や、エネルギーの出入りがないのでエントロピーの法則に逆らっていると思います

284 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 18:48 ID:NVUpyQhv

ブラックホールあたりが星間物質吸い込みたくるのと
どーちがうんだろ。。。

285 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 18:57 ID:sZVCvzlI

自分のエネルギーを使う量＜摂取するエネルギー量
だと思うんだけども。普通は。
その逆なのか？我々が取っている行動というのは。
だったら寝ていた方が長生きできるのではないかという疑問。

286 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 19:09 ID:Srewr6TG

エネルギーを摂取するということはエントロピーに逆らっているということなんじゃないの？

287 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 19:12 ID:ZG+iFYyG

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288 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 19:36 ID:Y2VKt9kz

>>283
>自己のエネルギーを用いて食べ物を摂取するということは
>外部からの干渉や、エネルギーの出入りがないのでエントロピーの法則に逆らっていると思います
いいえ。逆らっていません。
「外部からの干渉や、エネルギーの出入りがない」状況では、いずれ食物が尽きて
生物は死にます。これはまさしくエントロピーの法則の示す所です。
>>286
違います。

289 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 20:30 ID:Fi7R+Ue8

>>288
それはすこし意味が違うんだけれど・・・
食物を食べるというのは外部からの干渉ではないですよ

290 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 20:37 ID:Y2VKt9kz

>>289
いいえ。
食べるための食物は外部から供給されねばなりません。

291 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 20:51 ID:Fi7R+Ue8

えーと・・・
「食べ物を摂取する」のと「食物が外部から供給される」のは違いますよ

292 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 20:55 ID:Y2VKt9kz

>>291
食物が、
(1)外部から供給されなければ>>288の通り生物は死にます。
(2)外部から供給されればそれは外部からの干渉です。
いずれも熱力学第二法則に全く逆らいません。

293 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 21:07 ID:Fi7R+Ue8

>>292
質問です
まずひとつ、熱力学第二法則は生物の生死を表す法則なんですか？
もう一つ、ここで供給されるのは
生物に対して供給されるのですか？環境に対して供給されるのですか？

294 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 21:12 ID:Y2VKt9kz

>>293
より根源的な質問をします。

・閉じた部屋の中に充電された電池がいくつかとロボットがあります。
・ロボットには２つの電池が装着されています。

この状況下で、ロボットは自身に装着された電池の電圧降下を検知したため、
自分で（装着された）劣化した電池と充電済みの電池を交換しました。

Ｑ．このロボットは貴兄の仰る「エントロピーの法則」とやらに逆らっていますか？

295 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 21:13 ID:Y2VKt9kz

補足。
誤　この状況下で、ロボットは自身に装着された電池の電圧降下を検知したため、
正　この状況下で、ロボットは自身に装着された電池のうち１つに電圧降下を検知したため、

296 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 21:34 ID:JwCV09F/

箱の中に電池とロボットが必要量入ってたら、箱から見て減っても増えても無いと。

297 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 21:42 ID:Fi7R+Ue8

ちょっとゆっくり考えます

298 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 22:18 ID:Fi7R+Ue8

良く考えました。ロボットはエントロピーの法則に逆らっていません。

299 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 22:25 ID:Y2VKt9kz

>>298
なぜですか？

300 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 22:45 ID:Srewr6TG

>>299
逆にどうしてエントロピーに逆らってると思うの？

301 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 22:50 ID:Y2VKt9kz

>>300
エントロピーに逆らっているかどうかは知りませんし、意味も良くわかりません。

302 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 22:54 ID:Srewr6TG

おまえも釣り師かよくだらん

303 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:03 ID:Y2VKt9kz

>>302
「エントロピーに逆らう」って意味通じねえんだよボケ。いっぺん氏んでこい。

304 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:03 ID:xPmXXOLz

エントロピーって言葉を何回も聞いていると、なんか可笑しくなってくるな。アハハ。

305 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:05 ID:xPmXXOLz

まあ、ここは>>300が悪いな。
気を取り直して続行plz。

306 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:06 ID:ZG+iFYyG

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307 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:08 ID:Fi7R+Ue8

>>299
理由はロボットがエントロピーを保っていないからです。

>>303
なるほど、ではどういう表現をすればいいんですか？
エントロピーの法則から外れるとか？

308 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:11 ID:Y2VKt9kz

>>307
ロボットがエントロピーを保っていないということは、>>294において
ロボットのエントロピーが減少しているということですか？

309 ：無料動画直リン：03/08/18 23:14 ID:bbai1xLu

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310 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:16 ID:Fi7R+Ue8

ところで、生命は地球の環境で低エントロピーを保っていると思うのですが
これも間違いなんでしょうか・・・
生命の無い状態と比較すればエントロピーは縮小しているようにも感じます

エントロピーの増減はエネルギーの出入りによって変化するので
エントロピーの法則（または性質）に逆らうという表現にすればわかりやすく説明できるかと
思ったのですが・・・

311 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:17 ID:0RQw11Uk

>>307
エントロピーに逆らっていないと言える理由は、
エントロピーを保っていないからということ？

エントロピーを保っていないと言えるのはなぜ、という、
新たな疑問を生んでいるだけのような気もする。

312 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:19 ID:Fi7R+Ue8

>>308
特にエントロピーの法則から外れることはないと思うので
減少しているようには思いません。

313 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:20 ID:0RQw11Uk

エントロピーという言葉を出した時点で
分かりやすい表現なんて言葉は捨てた方がいいと思うの。

314 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:23 ID:Fi7R+Ue8

>>313
ではどのように表現すればいいんでしょう？
なるべく誰にでもわかるように説明したいんですが

315 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:25 ID:Y2VKt9kz

>>312
では、「エントロピーを保っていない」というのはどういう意味ですか？

316 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:26 ID:Fi7R+Ue8

>>315
上手く説明できないのでその発言は撤回します

317 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:29 ID:Fi7R+Ue8

>>315
エントロピーの法則に逆らうという表現が意味通じねえんだよボケということですが
どう表現したらいいんですか？

318 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:31 ID:xPmXXOLz

>>314
生命の場合と非生命の場合を対比させながら、
具体例を挙げて説明すれば良いと思うよ。

生物が食物を摂取する場合とロボットが電池交換する場合で
どこがどう違うのかっていうお題も出ていることだしさ。

もう一度言う。「対比」と「具体例」ね。
可能な限り細か～く書いてちょうだい。

319 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:31 ID:Y2VKt9kz

>>300を良く読んでください。
「エントロピーに逆らう」では、いくらなんでも意味不明です。

320 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:33 ID:Y2VKt9kz

>>316
わかりました。では>>298に対する疑問>>299に戻ります。
>>318さんも仰られているように、生物とロボットでどこが違うのか、
という点も併せてご教授頂ければ幸いです。

321 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:35 ID:0RQw11Uk

ほら、本当に理解している人は上手に説明できるって言うじゃない。
上手に説明できない人は、理解したつもりになっているだけで、
実際はあんまり分かってない人なんだよ。

さっきから話が有耶無耶じゃない。話が噛み合わないじゃない。
これらは「みんなが」分かってない証拠だよ。

今までの内容（エントロピ関連）をまとめられる賢人がいたら、
是非名乗り出てほしい。いないと思うけど。

322 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:42 ID:3EwnE1Nx

まず、話をまとめるためには「エントロピー」という単語を使わないで話すとよい。
こうすれば、もやがかかって見えにくかった話もすっきり見える。

はい。スタート。

323 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:43 ID:Pgz9aFcK

エントロピーが知りたいなら、熱力学をやらなけりゃな。
とはいえ、糞厨房どもが勉強するとも思えんし、今の日本人愚民化政策の
元で高校物理が熱力学の第二法則をきっちり教えるとも思えんから
てめえらに分かりやすいように書く。だが、ごく一部のエッセンスだけだぞ。
ありがたく思いやがれ。

いいか。
てめえらのうちにも冷蔵庫があるだろう。あれを思い浮かべれ。特に夏場。
部屋の中は暑い。しかし、冷蔵庫の中は涼しい。
冷蔵庫の中のエントロピーは減少しているが、それは冷蔵庫外に熱を
廃棄することによって保たれている。
部屋という系全体でみれば、温度は上がっている。
電力を使い、冷蔵庫の中の温度を下げるために冷媒の断熱膨張を行った結果、
そのエネルギーは熱となって部屋にばら撒かれる。
冷蔵庫の中のエントロピーは減少したかもしれないが、それ以上のエントロピー量の
増大が、部屋ン中で起こっているんだ。

このスレで「エントロピーは減少している」とかぬかしているやつは
冷蔵庫の庫内温度しか見てないということだ。
部屋ン中全体を見れよ。

分かったか?

324 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:44 ID:Fi7R+Ue8

エントロピーに逆らうという表現をしたのは1回だけですよ、揚げ足取りはひどいなぁ

すこし考えがまとまったので書いてみます
狭い部屋の例題にあるように
いずれも熱力学第二法則に全く逆らいません。
生物のほうは確認できないだけかもしれませんが、ロボットはそうです。

そこで、生物は狭い部屋という環境では充分にその性質を発揮できないと仮定します。
で、>>310のように考えてみるとエントロピーは維持または縮小されているので
生命にはエントロピーの法則に逆らう性質がある
・・・ということでどうですか。

325 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:47 ID:Y2VKt9kz

>>321
生命・非生命の区別なく、局所的にエントロピーを減少させる仕組みを作ることができる。
しかし、その局所系を含むより大きな系で見ると、エントロピーの総和は常に増大しつづける。
ttp://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/entropy.html
この辺参照。

326 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:47 ID:3EwnE1Nx

例：
>>298
よく考えました。ロボットがずっと閉鎖空間に居ても
温度の高い場所と、低い場所がある事に変わりません。

327 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:48 ID:Fi7R+Ue8

>>323
全体のエントロピーの話などしていないつもりなのですが

328 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:52 ID:Y2VKt9kz

>>324
ということは、 Fi7R+Ue8 = Srewr6TG ということですね。なるほど。
ところで冷蔵庫も単体を見ればエントロピーは維持または縮小されているので、
冷蔵庫にもエントロピーの法則に逆らう性質がある、ということですね。
したがって、その性質を以って生命の特質と主張するのはかなり無理が
あるようにお見受けいたしますが、いかがなものでしょう。

329 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:54 ID:Fi7R+Ue8

>>328
冷蔵庫にはエネルギーの出入りがあるのでエントロピーの法則に逆らっているとは言えないと思うのです

330 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:55 ID:Pgz9aFcK

系を規定しなきゃ、エントロピーを語る意味がない。
系を規定しないのなら、エントロピーという言葉を使ってはいけない。
分かるか?

331 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:56 ID:Y2VKt9kz

補足ですが、
>>324
>ところで、生命は地球の環境で低エントロピーを保っていると思うのですが
>これも間違いなんでしょうか・・・
>生命の無い状態と比較すればエントロピーは縮小しているようにも感じます

これは地球だけを取り出してみればそうですね。しかし地球の生命による
エントロピー減少と比べると太陽内部でのエントロピー増大の方がはるかに大きい
ので、結果としてエントロピーは増大していますね。

332 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:56 ID:Pgz9aFcK

生き物にもエネルギーの出入りがあるぞ?
きっちりカロリー計算してみれ。

333 ：オーバーテクナナシー：03/08/18 23:56 ID:Y2VKt9kz

>>329
ループしていますよ。生物にも食物／排泄という形でエネルギーの出入りがあります。

334 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:04 ID:pn5pH+J2

要するに、生命は死肉よりもゆるやかに酸化するってことだ。
っでも、レトルトカレーは決して生命ではない。
つまり、これは生命の持つ特徴の一つではあるが、定義にはなり得ない。
これでまとめカンペキ。

335 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:04 ID:xwWaXFeL

>>322は完全無視ですか。そうですか。
まあ、……ごめん。

あんたらの国語力で、そんなことできるわけ無いもんな。
無理言ってすまなかったよ。

336 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:06 ID:47wGqrrw

>>331
全体として増大すると、部分的な減少は法則に逆らっていないことになるんですか？

337 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:06 ID:w09aoZPh

たちの悪い知ったかぶりはやめて、簡単な言葉で。

338 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:08 ID:47wGqrrw

エントロピーという言葉を使わずに説明する場合
性質を全て説明しなければならなくなるので無理では？

339 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:10 ID:MuYuLdlx

>>336
あなたの脳内の「法則」がどのようなものかは存じ上げませんが、
熱力学第二法則には反していません。

340 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:10 ID:47wGqrrw

>>333
その結論として324を述べてみたんだが

341 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:12 ID:pn5pH+J2

>>266

342 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:13 ID:MuYuLdlx

>>340
残念ですが、太陽を含む系ではやはりエントロピーは増大してしまっています。
従って地球上の「生命」を特別視する理由は何ら存在しません。誠に残念です。

343 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:16 ID:wQMfNyHj

正直バカな自分にこのスレはツライのだが

生物（この場合動物）
食物、酸素の摂取、汗、糞尿の排出で
外部のエントロピーを増大させ
体内のエントロピーを低く保つ。

冷蔵庫
電力の供給、高温の空気の排出で
外部のエントロピーを増大させ
庫内のエントロピーを低く保つ。

つーこと？

344 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:16 ID:47wGqrrw

するとエントロピーでは生命の定義ができないということですか
なんとなくまだできそうなので良く考えてから出なおします

というか、これまでエントロピーの話題を出した人達と同じオチですまんな

345 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:17 ID:xwWaXFeL

>>336
わかりやすく例えるなら、ささえの無い物は引力に引かれて下に落ちていくけど
外部から力を加える……例えば、あなたが落ちてきた物をキャッチして投げ上げるとかすれば
上にあげることもできるでしょ？

つまり、そういうこと。

346 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:19 ID:xwWaXFeL

定期的に「夏厨のためのエントロピー講座」を開くスレは、ここですか？

347 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:27 ID:pn5pH+J2

>>346
そういうのはID変えてから言うもんだよ。

348 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:32 ID:xwWaXFeL

すまん。大したネタでもないし変えるのメンドかったんだ。
しょせん、俺はネタ師としては三流の存在よ。

349 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:35 ID:1lFUB7W+

>>344
どこをどう見てもできそうにありません。

熱力学の本を買うか借りるかして、最初のほうの
熱力学的エントロピーの定義や熱サイクル機関のモデルを
いじってみたりするほうが有用でしょう。
読み進めば冷蔵庫のモデルも出てきます。
思い込みによる偏見を減らせますよ。せっかく夏休みなんだし。

350 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:35 ID:Q1wR7SLz

>>343
大まかには、yes.

>>346
yes.

>>348
良くぞ認めた。

351 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:35 ID:8sDO2F+0

自己組織化するもの。エントロピーでは説明できない。

352 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:35 ID:+yDZVyMO

熱は放射されると戻ってこないというあたりまえの法則が
エントロピー云々。
熱いものはだんだん冷えていくし
まとまったものはだんだん散らばっていく。
というか、なんでもほっとけば散らかるんだ、
狭い範囲で見れば一時集まっていく物だってあるけど
長い目で見たり広い範囲で見ていけばやっぱり散らかってるんだよっ。
その程度の理解で留めといて…と。

要は生き物は周囲がどんどん散らかりつづける中から
自己に必要な要素を取り込んでいくもんだから
おーーー、エントロピーを縮小させてる！すげえぜってことなんだろう。

しかしな。。。昔のえらーい学者さんがそういったからって
生物だけがエントロピーを縮小させるってのに理由付けしていこうとすると
必ず「生物以外でもできるやろ…それ」ってな事が出てくると思うけどね。

生命固有の要素ってのはおそらくない。

353 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:36 ID:1lFUB7W+

･･･

354 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 00:45 ID:8sDO2F+0

エントロピーの法則ってのは巨視的に見たらエントロピーが増大
するんであって生物の定義にはエントロピーは使えないよ。たぶん。
だって超新星爆発でいろんな元素が生成されるだろ。たとえばウラン
とか。生物も同じさ。生物も小さく見ればエントロピーは小さく
なっているように見えるけど大きな目で見れば生物はいつかは絶滅
するんだよ。恐竜だってそうだろ。

355 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 10:43 ID:QHrnr6JK

さぁ、話も１００レス前くらいに戻って参りました！
以後ループする話題↓

356 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 21:40 ID:xwWaXFeL

生命の定義はエントロピーの性質に逆らうことです。
１．エントロピーを減少させること
２．エントロピーの増大を遅らせること
３．エントロピーを保つこと
エントロピーの法則のどれにも逆らっています。

357 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 21:48 ID:AIYtWsqj

( ﾟдﾟ)σ)´Д｀)ﾌﾟﾆﾌﾟﾆ

358 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 22:08 ID:pPAj31JN

>>356
このくらい自信満々に登場しろ。
　　↓
238 ：オーバーテクナナシー：03/08/17 14:32 ID:XRAknCuf
つか本当はエントロピーの話が現在の生命の定義では定番なんだが、誰も説明できてないな
俺が説明してやるから何でも聞け

359 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 23:15 ID:z77pDxQZ

俺も含めてエントロピーがさっぱりわかってないんじゃない？
なんつうか用語厨が大量に含有されてんじゃないの？このスレｗ

360 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 23:16 ID:pPAj31JN

×　このスレ
○　この板

361 ：オーバーテクナナシー：03/08/19 23:34 ID:xwWaXFeL

×この板
○２ちゃんねる

362 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 00:02 ID:oPLmoKtM

たまに凄い知識や文才や人間性併せ持った奴が
いるが、なんでこんな所で遊んでるのか不思議だ。

363 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 00:53 ID:9TxDiAZs

「エントロピー増大の法則」だと長いので、略語を作って下さい。

364 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 01:02 ID:QZEvpN0B

エロエロ

365 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 05:00 ID:B1Isso/4

エロ増大

366 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 05:08 ID:oPLmoKtM

>>364-365
生物的な略語だな。

367 ：_：03/08/20 05:19 ID:0YqRN0pb

http://homepage.mac.com/yamazaki8/hankaku01.html

368 ：_：03/08/20 05:30 ID:0YqRN0pb

http://homepage.mac.com/yamazaki8

369 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 17:05 ID:7VnmmxN7

進展がないから、エントロピー関係は保留ということでよろしいかな？

だから前にも言ったように、生命に必要なものは境界だってばさ。
必ずリン脂質を使えと強要する訳じゃないけど、細胞膜は必須なの。
冷蔵庫にも水飲み鳥にも細胞膜はないでしょう？

ああ？　境界ならどんなものにもあるって？
じゃあ「半透膜が必須」ということで妥協しようじゃないか。

なんだって、セロファンで作った半透膜ボールはどなるかって？
それはアレだよ、生命の条件は一つじゃないってことさ。

370 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 18:45 ID:Xtk9zB7x

生命の定義は不可能ってことか？

371 ：オーバーテクナナシー：03/08/20 19:19 ID:tVPiLuiU

生命固有の要素を挙げて定義することは不可能だろ。
生命を定義するなら生命がもつ要素を挙げていき
その中から生命であるのに必要な要素を取り出す。

それぞれの要素は生命以外が持つ要素であってもかまわないが
それらすべてまたはそれらをほぼすべて備えていれば生命である。

のような感じで定義していかんとまあ、るーぷるーぷでしょ。

それでも生命の解釈次第でどうにでもなりそうではあるけど。

372 ：オーバーテクナナシー：03/08/21 15:54 ID:4zisxTL7

´*:;,. ★　～☆・:.,;* http://www.gals-cafe.tv ´*:;,. ★　～☆・:.,;*

夏なのにカノジョがいなくてこまってるそこのアナタ！

同じくカレシのいないなつきちゃんに会いにこないっ？

一週間の間、１０分間はカクジツにさんごはあなたのもの♪

え？それ以上？それはぁ・・・えへっ(≧▽≦)~~*

アナタがなつきにもっと会いたくなってくれたら、かな☆

ここで待ってるから、必ず来てね！来てくれないなら…おしかけちゃうぞ♪
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373 ：オーバーテクナナシー：03/08/21 20:08 ID:V2BmaJq7

塩基配列情報から人工的に細菌を再生させる実験

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/science/Bio/200211/22-1.html
この実験が成功すれば、
生命とは何なのかに関してひとつの答えが出るだろう。

374 ：オーバーテクナナシー：03/08/21 20:22 ID:Pijf82Az

つまりエントロピーだな

375 ：オーバーテクナナシー：03/08/21 21:37 ID:fOySXsl7

いやいや、「難しさ」だよきっと。

376 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 02:52 ID:PDV8R7us

複雑な機構を持っていて
かつ仕様書、設計書を明示できないものを生命と呼ぶ。

377 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 08:26 ID:RLbZ7/Yr

>>376
DNAは設計書ではないんですか？
コンピュータ上で進化シミュレートされたプログラム（ティエラ）は、
生物と呼べますか？

378 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 10:08 ID:CUBBYAFf

本当はエントロピーで説明できるんだよ
エントロピー説を否定している意見は巨視的に矛盾しないといっているだけだからね

379 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 11:02 ID:rCsk8P3v

エントロピーで説明が付くなら・・・宇宙も生命の一種？

380 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 13:43 ID:sYPhDqMa

>>377
ネタにマジレスはちょっと。。。

381 ：オーバーテクナナシー：03/08/22 13:50 ID:XltdzoTk

DNAは仕様書だろ。
この場合の設計書はその時点での身体の構成全て。

382 ：オーバーテクナナシー：03/08/23 22:44 ID:/JalSN74

DNAはエントロピーを操るエンジンなのです

383 ：オーバーテクナナシー：03/08/23 23:02 ID:O7L6kico

DNAは設計書だろ。
仕様は生存競争から要求されるんだから。

384 ：オーバーテクナナシー：03/08/23 23:44 ID:8yNc5wx0

宇宙そのものが生命

385 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 00:32 ID:CuDCVMvq

ていうか俺が生命

386 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 01:09 ID:CuDCVMvq

いやむしろ生命が俺。

387 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 02:10 ID:OvmIDeL8

ファルガイア仮説
興味深い

388 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 02:41 ID:HVdLie6t

いや俺の方が生命だ

389 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 02:55 ID:W8U0pg1w

安定していて、一つ一つの構成要素の分子が、
自分と同じ分子にだけ親和性をもち、
ほうっておくと、自分の複製を作るもの
（自己複製分子）がそうだと思う。
複製機能と同時に、ミスコピーの可能性も同時に持っているため
「進化」のシステムを実現している。だから「生命」と言える。

390 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 06:18 ID:HVdLie6t

エントロピーは終了。

他の争点
・”生物”と”生命”の違いは？
・生命はタンパク質である必要はあるか？
・生命は遺伝子を備えている必要があるか？
・生命は細胞膜を備えている必要があるか？
・生命であるために進化は必須か？
・自己増殖するプログラムなど、情報だけのモノを生命と呼べるのか？
・そもそも、なんのための分類なのか？

ちなみに俺の意見は>>48

391 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 07:01 ID:B7xfX6X6

・”生物”と”生命”の違いは？
単に言葉づらと微妙なニュアンスが違うだけでは。
ある特定の分野では、明確な定義があるかもしれないけど、
無理に一般的な定義しようとしても、それは自分勝手な考えを述べてるに過ぎなくなる。

・生命はタンパク質である必要はあるか？
無い。私は、ウィルスは生命だという派です。

・生命は遺伝子を備えている必要があるか？
ある。遺伝子が無い場合、それはサビのようなものだろう。
ただし、ＤＮＡ＝遺伝子という勘違いはなさらぬよう、お願いします。

・生命は細胞膜を備えている必要があるか？
無い。私は、ウィルスは生命だという派です。

・生命であるために進化は必須か？
必須ではないが、自己複製をするもので、進化しないものは存在しないだろう。

・自己増殖するプログラムなど、情報だけのモノを生命と呼べるのか？
呼べる。
この世に情報で無いものは存在しない＝全ては情報だけでも表せる。
ということは、適当な動物を情報で表したものは生命では？

・そもそも、なんのための分類なのか？
煽りと荒らしを誘発するため。

392 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 08:20 ID:HVdLie6t

>>391
すごいＩＤ。

そうだよなあ。結局、○○派がいっぱい現れるだけで、
細かい区別なんて出来やしないんだよなあ。
私は、ウイルスは生物では無いけど生命だよ派です。
精子や白血球なんかも生物じゃないけど生命ってことで。

でも、自分の以外にどんな考え方が有るのかを知るだけでも良いことだ。

393 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 08:34 ID:B7xfX6X6

このスレのルールとして、
生命と生物について、特に区別の仕方が説明してある場合以外は
同じ意味である。
というのを提案するけど、どうだろう？

深い意味で言ったんじゃないのに、生命と生物がどうこうって
ツッコンでくる奴も消えるし、区別つけたいときは明確に書けばよい。

394 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 10:07 ID:HVdLie6t

とくに断りの無い場合は同じ意味ってことでいいよ。

俺みたいに区別すべきと思っているのは少数派みたいだし。

395 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 10:12 ID:eyZkOldk

むしろエントロピーで説明できるわけだからエントロピーでいいじゃん

396 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 10:25 ID:HVdLie6t

まぁたエントロ厨かよ。

説明できるもんなら説明してみてくだしあ。

397 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 10:29 ID:Cq70bmbM

用語がかっこよさげな上に
生命のすべての説明がここに！！と一回見えてしまったんだから
その認識をいまさら切り替えるのもめんどいんでしょ。

もう、突っ込む側もええかげんめんどくはなってるだろーさ。

398 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 11:39 ID:tnljkCaS

エントロピ厨も条件沢山あげてる奴もたいして変わらんよ
正確に生命を定義したいなら生き物の名前全部挙げればいいだけだろ

399 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 12:00 ID:B7xfX6X6

>>398
あー、では聞こう。「生き物の名前リスト・生き物じゃない名前リスト」があったとして、その
ほかのものは、どうやってそれが生命かどうか、見分けるわけ？

400 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 12:57 ID:W8U0pg1w

ちゃんと後世にまで派生して繰り返されるような
進化ができないのは生物じゃないと思う。
複製とかエセ進化しかできないのはロボット。
コンピュータウィルスとか生物には程遠いと思う。

401 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 13:03 ID:W8U0pg1w

↑あ　コンピュータウイルス"が"生命じゃないってことね。
活動をするのに必要な、プログラム実行権の奪い方が通用しなくなったとき限界が出る。
プログラムは正確でなければならない為に、突然変異の仕組みが通用しない。
コンピュータウイルスは自分だけで進化して、生き延びる可能性を全く持っていない。
環境が変わった時の新しい生存方法は、製作者に追加してもらうほかない。

402 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 13:38 ID:B7xfX6X6

あー、俺はあんまり好きじゃないんだよね。ティエラ。
どっちかというと、ティエラ関連のお話を見ると「うぁ、もうおなか一杯だよ」って感じ。
でも、知らん人は知らんから。仕方なしに紹介しておこう。
ttp://www.maru.cs.ritsumei.ac.jp/~alife/tierra/

所詮、進化なんて遺伝子のランダム変化に過ぎないと思うのだよ。
え、じゃあコウモリやミッシングリンクは何者かって？
……ごめん、それは分からんなあ。

403 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 13:43 ID:HVdLie6t

ウイルス進化論も混ぜてよ。
良く知らんけど。

404 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 13:46 ID:d22x2YhA

ランダムに自分を書き換えるようなコーディングしてやれば、ウイルスだって進化するんじゃないの？
普通の生き物だってそうやってるんだし。

405 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 14:18 ID:B7xfX6X6

>>403、落ち着け。進化方法と生物定義は関係ない。

406 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 14:31 ID:W8U0pg1w

俺たちがよく知ってるコンピューターウィルスの事についてだから、
ティエラは別もの。ティエラには専用に元からシステムが与えられているし、
もしティエラが普通のコンピューターウィルスが住む厳しい環境に
行ったら生き延びられないっしょ。
自分で克服して、新しいセキュリティホールを見つけないとだからね。
それはランダム書き換えで実現する事は不可能だと思う。
ミスコードを許して、そのデータを取って自然淘汰のシステムを提供するなんて
第3者的な優しいシステムはいないからね。

407 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 14:50 ID:HVdLie6t

>>406
でもそれを言ったら、
すんごく好条件が整ってないと死んでしまう生物もいるわけで・・。

俺とか。

408 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 15:27 ID:W8U0pg1w

>>407　生㌔。　
うーんじゃあ406が思うには
「それが活動し進化するには、
　手助けする外部条件を満たすことが限りなく不可能に近いとしても、
　「自己複製とのミスコピーの機能」を持つものは全て（生命）と見る。」
ってことかな？

409 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 15:28 ID:W8U0pg1w

番号まちがい、 ─407が思うには　ね。

410 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 15:57 ID:9FqdXkZA

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411 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 16:15 ID:HVdLie6t

>>408
俺の意見は基本的に>>48に書いてある通り。

ミスコピーは別に意図して行う必要が無いと思う。
自己複製(遺伝・もしくは自己修復でも可)と、
自己同化(外界の材料を自分の一部にすること。要は食事）。
を両方満たしていればＯＫ。

412 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 16:35 ID:W8U0pg1w

>>411
そうか、、うーむ　２ちゃんねると消費者金融も生物か・・。

413 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 19:05 ID:HVdLie6t

2chはエントロピー増大しまくりだけどなｗ。

414 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 19:17 ID:dh1A0EBd

意見を見てると人間の社会は生命っぽ

415 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 20:51 ID:eyZkOldk

やはりエントロピーだな
つか>>413よ2chは混沌に向かっていると思うが違うのか

416 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 20:55 ID:uiry2sqO

エントロ派って何人いるんだ？ネタを除いて。

417 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 22:31 ID:hfChBwj9

>>415
これまでの事例を見ると、ブラックホールになる場合と膨張して爆発する場合があるようだ。

>>406
普通の生物はランダム書き換えで環境に適応してないということかい？

418 ：オーバーテクナナシー：03/08/24 22:58 ID:Xv/oMSsH

人気サイト
http://pocket.muvc.net/

419 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 01:03 ID:dZjcPz0n

小規模ネットワークを作って、その中にティエラのＡＩを流してみたいね。
制限の無い「それら」は、「人形遣い」を産むのか？破滅へと向かうのか？

420 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 02:34 ID:s3CYuQes

>>419
流してもどーにもならんよ。
あれは、ある程度変化したら環境に適応して変化を止める。

現実世界でも、環境はむしろ進化をさせない方向に淘汰圧をかけている。

421 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 02:52 ID:9mYZykj2

>>420
環境が激変するとき以外は、あんまり変わりたくないのが人情です。
みんなと違う姿をしていたら嫌われますからね。

生きるか死ぬかの危機に瀕したら、見てくれより生命力です。
変化があったときに、強い奴が台頭するんですね。

422 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 12:17 ID:rE0XTo1p

>>399
他と同様に主観だろう
生命か否かの区別の基準が無いんだから

423 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 17:39 ID:EaGS3/nO

>>399 >>422
>>200で再帰的に定義できる。

424 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 18:35 ID:PsfQhehk

>>423
「一番最初の奴」をどう定義するかが問題になりますね。
ホモ・サピエンスにでもしますか？

425 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 19:14 ID:rE0XTo1p

>>423
それだと生命の創造は構造的に不可能だな

426 ：オーバーテクナナシー：03/08/25 22:29 ID:s3CYuQes

>>200の主張は「生物は必ず有性生殖、無性生殖、細胞分裂のいずれかをする」
という前提があるらしい。
それが例えだったと言うなら、どの条件からが生命なのか具体的に言って欲しい。

427 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 00:33 ID:vx4HeL3q

主観で決めるなら、こんな感じで決めるのが良い。

１．明らかに生命であるものをたくさん書き出す。

２．書き出されたものに共通な特徴をなるべく多く抽出する。

３．生命かどうかよくわからないものをたくさん書き出す。

４．２で抽出された特徴によって分類し、
　　どの特徴に従った分類方法が最も多くの支持を得るかで、
　　生命かどうかの判断基準とする。

428 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 01:15 ID:45YdcdxX

>>427
いや、その方法が嫌だって言うから、未だに議論が終わらないんだが。
その方法でいいなら、このスレが立つ前から、ほぼ解決済みでしょ。

429 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 01:54 ID:vx4HeL3q

多数決的に決めるのが嫌なら、分類の目的を設定するしかない。
いったい分類してどうするのｮ？

430 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 02:04 ID:ihwbjb0Q

物質から生命になる為にはどういう条件が必要か？
↓
そもそも生命と物質の境界線って何処よ？
↓
あーだこーだ。

431 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 02:58 ID:9TGr7QHq

>>426
それ以外の方法って何があるの？

432 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 04:03 ID:9TGr7QHq

>>424-425
君たち自身は生物ではないの？

433 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 04:19 ID:8+wwkLPz

>>431
エントロピー

434 ：オーバーテクナナシー：03/08/26 21:24 ID:pQc82AvW

>>431
ここは、それを考えるスレだろう？

435 ：オーバーテクナナシー：03/08/28 22:34 ID:w0of5NaA

死んだ人を素粒子まで完璧に復元したら生き返るのかな？
既出だったら御免

436 ：オーバーテクナナシー：03/08/30 01:02 ID:8LX6x0DR

生殖するうんぬんは、個体としての生命とは関係ないよ。
エントロピーも別にどうでもいいよ。
生命は「一つないし複数の細胞で構成されている有機体の
自律性」でいいじゃん。
その営みが生命活動。
それ以外は、どんなに生命らしく思えても
生命ではないってことで、手を打ちましょうよ。
少なくとも現状では、それで何の支障もありゃしません。

437 ：オーバーテクナナシー：03/08/30 14:31 ID:aOY8xpxM

それは現状で「生命らしく思える」条件だろ
「それ以外は、どんなに生命らしく思えても生命ではない」というのは最初の条件と矛盾しないか

438 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 02:28 ID:5dfp6HGU

とりあえず、今の地球上での定義なら
「DNA（RNA)を基にして自己増殖するもの」
ってことでいいんでないかい？

それ以外のしくみをもつ生物は見つかってないしね。

439 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 03:28 ID:SK/N4paL

>>438
お生憎。
生物のようなロボットを一個の生命として扱ってやりたい親心が
駄々をこねるスレだから。

440 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 06:31 ID:QtfR+wRZ

>>438
まず、「生物のようなロボット」を現実に作ってから駄々をこねてもらおうか。
ここはあんたの妄想ロボが、生物かどうか判定するスレじゃないので。

議論の対象を、現在存在するものに限定しない？
例えば「知性を持った増殖する鉱石みたいなものがあったとしよう。これは生物？」とか
答えようが無いっつの。

441 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 07:42 ID:UH+UdHfx

>>440
将来、絶対に矛盾が出てくると分かってる理論を理論とは言わない。

442 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 17:27 ID:QtfR+wRZ

>>441
どのへんで矛盾が出るのでしょう？

443 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 20:39 ID:MCPTRK46

↑人類の定義とかさえできないこと、生物の定義をコロコロ変えてきたことなど、
そういう歴史を見ると、生物の定義は（いまだ）できないと思います。

444 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 20:53 ID:QtfR+wRZ

まあ、究極的に目指すのは完全な定義だが
我々に出来ることは、実際あるサンプルから法則を割り出すことだけだ。

新しいサンプルが出れば、過去の法則は間違っていたものとして
当たらしいものが決まる。それだけじゃん。

445 ：オーバーテクナナシー：03/08/31 21:42 ID:dYHPgQQQ

>>438は途中からこのスレを読んでいる人。
>>439は前スレからこのスレを見ている人。

>>438の言っていることは、何度も出てきていることである。
それが間違っているとは言わないが、このスレではある意味禁句。

現在の生物の定義で満足できない人のスレで、
「現在の定義でいいじゃん」では、スレの存在理由が疑われるだけ。

>>439は今後起こることが予想されるループを
先に述べているに過ぎない。

446 ：小房：03/08/31 23:15 ID:lABSr+nF

　プリオンは生命なんだろか？

447 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 00:03 ID:ivtaMrip

ただの生化学反応って気がするが。
むしろ、実用的なＤＮＡコンピュータができて、その上にＡＩを乗せた場合にどうなのか興味があるな。

448 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 00:20 ID:2TOxO016

>実用的なＤＮＡコンピュータ
>ＡＩ
どっちもまだまだ無理な罠

449 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 00:51 ID:LkUD69AX

「DNAを持っている」という定義では満足できないとなると・・・
思考実験をしてみるしかないのかな？
例えば、道に落ちている石ころが勝手に転がり出した。
世界中の研究機関がよってたかって、あらゆる手段で分析したが、
結局明らかに「勝手に」運動していることだけが証明される。
その原因もその動力も不明。
自己増殖はしない、すり減っても自己修復することもない。
さて、この石は生きているのか？

生命とするなら、それは勝手に動くことが理由？
生命でないとするなら、自己増殖しないことが理由？

私は、その検証が正しければ、生命「かも」しれない・・・と思う。
しかし、分からない。
やっぱり、今の私には「DNAをもって活動している物体」以外、
確証をもって生命とは言えないんだよなぁ。

450 ：小房：03/09/01 00:58 ID:CkznEb7Y

　プリオンやウイルスも生命に入れて、「自己保存の方向性」というか
「自己保存という意志」を持つもの、というのが生命の基礎という考え方
はどうですかね。自己複製は自己保存の一手段として絶対条件にはしない。
自己修復もまた同様。しかし、そうしたコピーや修復が「自己を保存する」
という目的で動いているのであれば、これを生命に近い動きとするというのは。

451 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 05:02 ID:/UYJi+C7

まとめてみたが、
「自己保存の意志＋自己複製の意志」を持つものでいいと思う。
そしてそれは、一種の「流れ」であり、
「物理法則や外部要因の力で機能する」でもよい。

○実在の最低レベルは、太古に生まれたある分子である。
「自己保存の意志」は、
　　法則による「分子の安定性」と、
　　「周辺にある分子の種類・結合優位性」という外部要因により、
　　　自己保存に相当する「流れ」を得る。

「自己複製の意志」は、
　　法則による「自分の構成要素が、同じ分子にしか親和性を持たず、結合しないこと」
　　と、「自分の構成分子が周辺にある」という外部要因によって
　　自己複製が可能な「流れ」を得ている。

○仮想的な最低レベルは、
最低限かつそれだけでは自己複製・自己保存ができない「個体プログラム」と、
それを機能させるための「物理法則と外部要因」に相当する機能を提供する
「法則・要因管理プログラム」によって実現できる。

452 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 05:19 ID:/UYJi+C7

あと、DNA＝基本的に保持して伝える設計・情報とすると
それに相当する機能もある。
前者は分子構成の情報を保って複製するし、
後者はプログラムコードの情報を保ったまま複製する。

これに更に「不確実性」を与えられることで、
「進化」がはじまり、もっと生命らしくなる。

453 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 16:01 ID:nwSyBC/a

>>444
つまり>>398ということだね

454 ：小房：03/09/01 19:25 ID:CkznEb7Y

　自己複製ってのは自己保存のやむを得ない代替手段（バックアップ）
というふうに考えれば、自己保存に含めていいような気がします。
　結局絞れば「自己保存の意志」こそ生命である、即ち
「生きたいと思ったものが、生命である」
　という哲学的命題になりますが、何事も科学は突き詰めれば哲学に
なりますよってに。

455 ：オーバーテクナナシー：03/09/01 22:16 ID:LkUD69AX

確かに単体で永続的に自己保存ができれば、自己複製は必要ないね。
自己複製は、生存競争に勝つための手段だもんね。
「自己保存の本能（意志）」が生命にひとまず一票。

その意志の核は何かと言われたら、やっぱブラックボックスなんだけど。

しかし、突然変異で
自己保存の本能というか能力の欠如した一代限りの種が発生したとして、
（一瞬でこの世から消え去るとしても）
それが生命体でないとは言いきれないような気もする。

一寸の虫にも五分の魂・・・というように
結局、魂の問題なのか？やっぱ、ブラックボックスだ・・・。

456 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 00:10 ID:7arrpHd5

>>455
概出だが、ラバ（ラマとロバの子。繁殖能力なし）は生物じゃないんですか？

ブラックボックスというか、哲学だね。
定義は言葉で語られる限りは、哲学になっちゃうんだよ。言葉って哲学なものだから。
このスレは数学の証明のように、生命を証明できる定義が欲しいじゃないのかな？

457 ：小房：03/09/02 00:20 ID:5AyaYsH6

>>456
　ラバ自体は恒常性（＝同じでありたいという意志）は維持している
わけで、この点で生命といえるでしょう。その上で繁殖能力が欠如
しているのは「奇形（ちがうけど）」と考えるところでは。

458 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 00:25 ID:7arrpHd5

>>457
「同じでありたいという意志」ってのは、全ての人が同じように感じる
わけじゃないのよ。
人によっては、デジタルペットにも「同じでありたいという意志」を感じる人もいる。

有名な話だが、ライフゲームから生命の気配を感じた人もいるしね。

459 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 00:29 ID:j6X9tU+6

ライフゲームのドットは生命に決まってるじゃん

460 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 16:19 ID:efnaO4D9

だから生命とはイコール、プログラムであるわけですよ。

461 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 18:15 ID:3rgcetEh

では、そのプログラムの返り値は？それが生命の答えなんだろうと。

462 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 20:24 ID:7arrpHd5

>>461
voidです。

463 ：オーバーテクナナシー：03/09/02 21:54 ID:l+HCatGt

ひきすうはー？

464 ：オーバーテクナナシー：03/09/03 03:10 ID:q/TkyxdH

突如、一つの集合体である（仮に）１テラバイトのプログラムが崩壊する。
ほとんどのプログラムは熱力学第二法則の如く緩やかに消失していくが、
その中で、メモリーの部分を使って、走り続ける小プログラムが出来る。
そしてそれは、最初はメモリーを食うだけの実害の少ない物であるが、
ある時を境に、一つの小プログラムが崩壊していないプログラムに浸食し始める。
それは不安定な小プログラム達が「融合」を果たした末に出来たシステムと、その延長上。
そして最終的にインターネットにばらまかれていく・・・。

と、実際に作れるかどうかは別として、こういうのを「生命」と感じるんじゃない？
意志があるようで、無いようで。
同時に、これを「生命」とするなら、最初に消えていった「第一世代」も生命とすべき。

465 ：オーバーテクナナシー：03/09/03 05:10 ID:1iq/3DiR

変な漫画かアニメみたんでしょ

466 ：オーバーテクナナシー：03/09/03 16:01 ID:q/TkyxdH

どちらかというと作る側の人間。

467 ：オーバーテクナナシー：03/09/03 20:21 ID:KNuFN0wF

あー、道理で。
脳が腐って何かが湧いてる感じがしてたんだよ。やっぱりね。

468 ：オーバーテクナナシー：03/09/04 20:39 ID:FpMqPdy8

この世界を作った神様とか創造主がいるとしたら、
生命の神秘に人類が自らの知恵でもって挑もうとしているのを見て、
笑っているに違いない。嘲笑ではなく、微笑というか。

人類って創造って事ができんよな。
あらかじめこの世界に用意されてある「法則」を利用するしかできない。
生命とは法則の塊みたいなもので、詰まるところこの世界そのものでありそう。
惑星にもなんらかの意識があって、地球も例外じゃない。

人類が生命について定義できるようになるまで、少なくともあと１００年程度はかかると見た。

469 ：オーバーテクナナシー：03/09/05 00:44 ID:i7rnFDLE

>>468
ご大層なことを言い放った挙句、100年そこそこなのか。

470 ：オーバーテクナナシー：03/09/05 00:52 ID:aji3qKgM

>>468
この世界の法則を利用するしかないっていうのが、創造できないってコトなら
この世界に存在する全てのものには、創造は不可能だな。

新しい法則を作ることが創造なら、人間でもやってるじゃん。
ノイマンさんとか、チューリングさんが。

それはともかくとして、１００年でも無理だぞ。哲学だから。
人類による生命の定義＝人類が生命と認めるものの定義だし。

471 ：オーバーテクナナシー：03/09/05 22:16 ID:yKw5zGtQ

生命の定義？

・外界の把握が、主観的であれできる。
・外界からの刺激に対し、よりよい状態になるよう行動を自律的に選択できる。
・よりよい状態：生き残ること、（生物は）子孫を残すこと、後天的な欲求（目標）、その他。
・自分で目標を変更できること。ただし、生き残るなど、ベースとなる目標は遵守する。
・外界からの障害や刺激に対し、対抗する手段をいくつか試行できること。
・新しい手段や、新しい目標を、なんらかの方法で作り出すことができること。

こんな感じでしょうか。

微生物でも、現在いる微生物と同じ主観を持った生物を作るとしたら、
・あらゆる化学的状態
・それを捕食する/されるライバル
・太陽や、熱、重力など、およそ考えられる物理的刺激
を与えなきゃいけないということ？

であれば、同等の生存環境を、単純な生命に与えるには、その代わり
にどんなものを与えれば、自律的な生命が育つのかな？

妄想スマソ。

472 ：471：03/09/05 22:21 ID:yKw5zGtQ

ごめん、8月28日くらいまでのログしかDL
してない状態でいろいろ考えちゃいました。
（ヂェーンのお気に入りに入れっぱなし）

議論が進んでいたようで、へたレスでした。
また書きマース。

473 ：オーバーテクナナシー：03/09/05 23:35 ID:aji3qKgM

＞・外界の把握が、主観的であれできる。
……あれ？

474 ：471：03/09/06 01:01 ID:OwifNpKS

>>473 さん、突っ込みサンクスです。

意識がある・なしで生命かどうかは関係ないということでしょうか？

書き方ヘンだけど、主観的って書いたのは、外界の刺激や変化に
対応したり、機械的であれ、そのモノなりに反応したりっていうこと
です。

ただし、ただの反応（物質の状態変化や破壊）ではなく、そのモノな
りに、改善する方でもって行こうとするのが生命かな、と思うわけで。

475 ：小房：03/09/06 22:57 ID:Yze5OHZs

　レトロウイルスやバクテリオファージ等は生命に入るのかな？
　遺伝子情報を宿主に挿入したら自分は消えてしまい、あとは挿入された
遺伝子が宿主の体内で発動してコピーを量産するというタイプ。
　これらは「増えている時には存在しない」という訳わからん物体な
わけなんですが。レトロウイルスに至ってはＤＮＡすら持っていません。
　結局生命というのは「どこまでを生命と見なすか」という哲学的命題
でしかないのかもしれません……

476 ：オーバーテクナナシー：03/09/07 16:30 ID:KQra7g9m

すべてが物質（無生物）から生じたのであるから
生命はすべて物質の性質の具現（現象）の集積である。
だから　いわゆる‘生物”は主観によってしか成立し得ない。
　　－炎はいきている　俺は炎の目をみた

　すんません　何言って下さっても構いません。

477 ：ワカゾー：03/09/07 16:31 ID:KQra7g9m

478 ：気付き@幸せ掴む：03/09/07 19:08 ID:WvHqzUUe

自分の人格を高めて「徳」を積まないで、富である金品のみを積もうなどと考えてはなりません。
肝心な徳を失っていては砂上の楼閣となった現象の富は、私たちの生活に豊かさと安心と幸福を
保証するように見えながら、実は様々な心労をもたらすものです。例えば、それは権力を保証する
ように見えながら何時しか嫉妬や羨望と勢力争いとを生じることになります。それは幸福を保証
するように見えながら不幸を招来し、永遠を約束しながら僅かな間にして消え去るのであります。
大きな器を得るだけの相応な「徳」のない者が必要以上な「富」を獲得するとき、富は彼を富まし
めるよりも彼を破壊する方向に働くことになるものです。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

479 ：小房：03/09/07 20:48 ID:46Kd4Jdb

>>478
　せんせー、生命って何なのか教えて下さい。

480 ：オーバーテクナナシー：03/09/08 16:53 ID:fAparR45

コンピュータンが発達してだね、人工知能を開発して、
仮想世界に彼らを住まわして、その世界の速度を現実より一億倍速くすると、現実の世界より高度の技術が開発される。

481 ：オーバーテクナナシー：03/09/08 20:29 ID:OBimRwHF

>>480さん

それで、技術開発が落ち着いたところで、
奴等が事実に気づく前に、電源を引っこ
抜いて・・・・とか考えちゃいました。

SFの「百億の昼と千億の夜」思い出しました。

482 ：オーバーテクナナシー：03/09/08 21:18 ID:AMBhXpMp

物理法則が違うので、当然その高度な技術は
仮想現実内でしか使えない。
つか、物理法則が同じものを作ったら、最速でも現実世界と同じスピードだし。

それを上回る演算装置だと未来が予測できちまうよ。
仮にこれをマクスウェル・サーキットと名づけよう（ｲﾀ

483 ：オーバーテクナナシー：03/09/09 03:09 ID:4VRzPGt9

>>482
シミュレーションは必ずしも未来予測ではないのではと思い

484 ：オーバーテクナナシー：03/09/10 04:47 ID:75oxAh+Y

シミュレーションはエントロピーで未来予測しますので生命です

485 ：●のテストカキコ中：03/09/10 05:17 ID:S5KvySnK

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

486 ：●のテストカキコ中：03/09/10 06:31 ID:S5KvySnK

http://ula2ch.muvc.net/　(このカキコは削除しても良いです)

487 ：オーバーテクナナシー：03/09/12 00:41 ID:MHv6BewU

ruiji
http://science.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1063023689/l50

488 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 04:15 ID:xFXIxvbO

生命の定義でつか。

まあ>>183みたいなおっさん臭い考え（物理還元主義）が
今のところ普通なんだろうけど。
その一方で、>>54、>>454、>>455みたいな考えもある。
生きようとする意志の有無が生物と非生物の境目であると。
どちらが正しいかはいずれ立証されるだろうが、そのためには
>>456が言うように「これが言えたら生命は証明された」というような
「生命を証明できる定義」が必要だ。

科学者というとみな>>183みたいなおっさんばかりかというとそうではない。
ノイマン型コンピュータでお馴染みのＪ．Ｖ．ノイマンは、量子力学に
非物理的な過程が存在することを指摘し、それを観測者（＝生命）の意思と
関連付けた。物理的世界から独立した新しい世界（生命）が存在することを
彼は自覚していた。彼は、>>54、>>454、>>455のような考えをしていたのだ。

ノイマンらがノイマン型コンピュータ（プログラム内蔵型コンピュータ）を
提案する以前、コンピュータの回路は計算内容に応じて組み変えられていた。
回路を設計できる人間しかコンピュータを使うことができなかったのである。
ノイマンはそういう状況を見て、回路を固定したまま、メモリに入力する
内容（プログラム）を変えることでいろいろな計算ができる方法を考案した。
この方法によると回路の中身を知らずともプログラミングの規則
（コンピュータ言語）を知っていれば誰でもコンピュータが使えるようになる。
当初回路設計屋から猛反発を受けたものの、結局この方法（プログラム内蔵型）
が普及していったことは今更言うまでもないだろう。

489 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 04:15 ID:xFXIxvbO

さて生命の話に戻ろう。
>>183みたいなおっさん臭い考えは、ノイマン型コンピュータが登場する以前の
回路設計屋のコンピュータ観とよく似ている。ソフトウェアの世界を断固認めず、
自分の得意分野であるハードウェアの世界で全てをやろうとした当時の
回路設計屋は、生命の世界を断固認めず、自分の得意分野である物理の世界で
全てをやろうとする今の物理屋（おっさん）とそっくりなのだ。

では「生命を証明できる定義」とは何か？ここまでの文章を辛抱強く読んだ人
ならわかると思うが「脳がノイマン型コンピュータである」ことが実証されれば
少なくとも自由意志の存在は証明されることになる。なぜならばプログラミング
という行為はハードウエア（物理的世界）から独立して為されるものであり、
われわれはそれを改めて「自由意志」と呼ぶことができるのである。

脳におけるプログラミングは物理屋から見れば（エネルギー保存則は満たすものの）
神秘としか言いようがない現象として観測されるだろう。それは物理的過程に
帰着さすことができない新しい何かの影響下にあるものとして観測されるだろう。
そういう現場にいち早く立ち会う機会を得たものは私に連絡をして欲しい。
そこまでに至った周辺技術一式を言い値で買ってあげよう。

ちなみに自由意志の源泉である生命の世界にも量子力学が使われるであろうと
預言した人物がいる。コペンハーゲン学派の総帥Ｎ．ボーアである。
生命の世界がどういう世界であるか、Ｎ．ボーアの預言は当たっているのか、
買収が無事済んだときみんなに教えてあげよう。

490 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 05:34 ID:E76X95yM

で、「生命を証明できる定義」は何なんだよ？

491 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 06:59 ID:/hqEJWqL

>>490

「脳がノイマン型コンピュータであることが実証されること」だ。
正確には「自由意志の存在を証明できる定義」ではあるが、
それが事実上「生命を証明できる定義」になっていると考えるわけだ。

492 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 07:14 ID:o/eABJTa

>>491
自由意志は幻想だよ。
環境と内部状態による束縛が見えていないとき、そこに自由がある気がするだけ。

while(1) printf("自由だ！\n");

while(1){
if(rand() & 1) printf("自由意志で紅茶を選択しました。\n");
else printf("自由意志でコーヒーを選択しました。\n");
}

493 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 07:19 ID:o/eABJTa

そもそも「量子力学に非物理的な過程が存在」って何だ？
十分物理的過程なのだが。
http://www.osk.3web.ne.jp/~qm/index_jap.html

494 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 07:26 ID:/yZ/C4eh

どっかからのコピペかと思った

495 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 07:58 ID:/hqEJWqL

>>492

脳内でそういうプログラミングが行われるなら、
脳はノイマン型コンピュータということになるな（Ｗ
まあ「自由意志」とプリントアウトするプログラムなんて、
「じゆういし」を漢字で書きましょうという問題を出された
小学生くらいのものだろうが（ＷＷＷ

>>493
そのホームページは多世界解釈の人だね。
波束の収束を仮定せずに純粋状態から混合状態に移ることはない。
それは正しい。問題は波束の収束を素直に非物理的過程と捉えるか
（コペンハーゲン学派）、意地でも物理的過程として捉えようとする
（一例が多世界解釈）だ。

もし生命や自由意志の存在が実証されればコペンハーゲン学派の
正しさが証明されるわけで、正に一石二鳥というわけだ。

496 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:12 ID:o/eABJTa

>>495
自由意志とか生命の境界と、量子効果やノイマン型云々は関係ないよ。
生命を定義するというのは、グレースケールのグラデを白か黒かの２値で分けようとするようなもの。
本来境界のないものをどこかで線引きしようとしているんだよ。

497 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:16 ID:o/eABJTa

>>495
>生命や自由意志の存在が実証されれば

何を勘違いされているのでしょう。「存在の実証」には先に定義が必要なんですよ。
定義次第では、存在するか否かということ自体が、変わってきます。

498 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:23 ID:o/eABJTa

そもそも生命の定義の線引きに、「自由意志」の話を持ち出すのは筋違い。
自由意志はないが、生物とみなされるものは、たくさんあるし、
第三者的に自由意志があるように見えても、（いまのところ）生物とはみなされないものもあります。

ちなみに何にも束縛されないような、自由意志は存在しません。
我々ができるのは、自由とみなすぐらいです。

499 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:27 ID:/hqEJWqL

>>496

何も伊達や酔狂で境界を引いてるわけではない。
君が関係ないと断言する量子力学（量子効果ではない）の中に
物理の世界を越境した生命の世界が隠されているのだ。
コペンハーゲン学派の命運は生命の世界の命運にかかっているのだ。

500 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:36 ID:o/eABJTa

>>499
量子効果ではない量子力学とは？

たとえコペンハーゲン解釈を選択したとしても、生命の定義には何の関係も無いよ。
なぜなら、それは所詮「解釈」の問題であって、物理過程の違いではないから。

もちろん生命が量子効果を利用しているとしても、それは生命の線引きにならないよ。
量子効果を利用している機械が全て生物にはならないであろうというのと同じで。

501 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:46 ID:o/eABJTa

>>499
それから生命活動は、物理の世界を越境なんかしていないよ。
シュレーディンガーの「生命とは何か」を読んだ方がいい。

生命活動で、物理の世界を越境した現象は一つも観測されていません。
複雑で把握し切れていないというだけです。

502 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:50 ID:/hqEJWqL

>>497

仰る通り。「これが言えたら生命は証明された」というような
「生命を証明できる定義」が必要だ。続きは４８８の９行目へ。
（つまり脳がノイマン型コンピュータであることが実証されれば
生命や自由意志の存在が実証されるということ。）

>>498
自由意志の定義によりますわな。
脳がノイマン型コンピュータならソフトウェアに
相当するものが自由意志であるとわたしは定義している。
自由意志が実証されればそれは物理的世界に帰着さすこと
ができない新しい何か（生命の世界）の影響下にあるので、
事実上、生命の存在が実証されることになる。

すべての生物が脳を持つわけではないが、一部の生物が
持つ脳の研究を通じて生命の存在を実証できるわけだ。

503 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 08:58 ID:/hqEJWqL

>>500

「量子力学（量子効果ではない）」と書いたのは、
>>496さんが量子力学と量子効果を間違えていたから指摘したのよ。
波束の収束すなわち観測問題がなぜ「問題」とされているかを考えたこと
はあるかい？そんな問題はたいした問題ではないといって無視するのかい。
というか観測問題を最初に指摘したノイマンはそれを問題視するばかりか、
物理的過程に帰着さすことができない新しい何か（生命）を我発見せりと
高らかに謳っているのだよ。

504 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:01 ID:o/eABJTa

>>502
生命は証明するか否かという問題ではないよ。
何をもって生命とみなすかと言う、我々の定義の問題なんです。

脳は恐らくノイマン型コンピュータではないし、それと、生命や自由意志の存在は関係ないよ。
ここでいう非ノイマン型コンピュータというのは量子コンピュータなどのことね。

通常、いわゆるソフトウェアは自由意志とはみなされません。
もちろん、それをあなたが「自由意志」と定義することは可能ですが、
それが一般的に通用することはありえないでしょう。

それから、この世の中は、脳を持たない生物の方が遥かに多いです。

505 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:02 ID:o/eABJTa

>>503
ノイマンが勝手にそう思っただけ。

506 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:05 ID:o/eABJTa

それから、生命の存在は実証も糞もありません。
それらは存在するものとし、さらに何らかの境界を我々は定義しようとしているのです。

507 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:07 ID:/hqEJWqL

>>501
>生命活動で、物理の世界を越境した現象は一つも観測されていません。

それはあなたが生命を物理還元主義の立場で定義してるだけのことでしょ？
ちなみに物理の世界を越境する現象として現在まで候補に挙がっている
のが波束の収束（エントロピーの増大）です。

508 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:08 ID:o/eABJTa

ここのスレに合うような話にするなら、
「アンドロイドが生命であると実証できる」
というようなことでしょう。
それならそれは、正しいです。

509 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:09 ID:o/eABJTa

>>507
波束の収束は、通常の物理現象です。
古典力学を越境していますが、現代物理の範疇ですよ。

510 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:16 ID:o/eABJTa

スレッドのタイトルを見ればわかると思いますが、
生命は存在するとしているのです。実証するまでもありません。
ここでの問題は、機械がどこまでのことをすれば、
生命になれるかってことだと私は思います。

私は、マルチを人間と見なしてあげたいですね。

511 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:20 ID:/hqEJWqL

>>504
>>506

で、あなた方の場合、その定義が結局物理還元主義になってしまうわけだ。
わたしがいう生命とは「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」
なわけです。

>いわゆるソフトウェアは自由意志とはみなされません。

そりゃ普通のコンピュータに搭載されるソフトウェアが
自由意志なわけないじゃないですか。
脳がノイマン型コンピュータなら自由意志がソフトウェアに
相当するとは言ってますが。

＞それから、この世の中は、脳を持たない生物の方が遥かに多いです。

おそらくその通りでしょう。植物などみなそうですね。
そこで一部の生き物が持つ脳の研究を通じて自由意志
ひいては生命の世界の存在を実証しようというわけです。

くりかえしますが、ここでいう自由意志や生命の世界は、
「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」（ノイマン）
であることをお忘れなく。

512 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:24 ID:/hqEJWqL

>>509

>波束の収束は、通常の物理現象です。

仰る意味がよくわかりませんが。
観測問題について概観してもらえますか？

513 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:25 ID:o/eABJTa

>>511
「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」
というのは、我々が見つけることも証明することもできません(悪魔の証明)。
我々が知覚できるものは、結局物理的に還元できるものです。

物理還元主義で何の問題もありません。
観測、定義、実証それらの行為自体がすでに物理還元主義です。

514 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:31 ID:o/eABJTa

>>511
>脳がノイマン型コンピュータなら自由意志がソフトウェアに
>相当するとは言ってますが。

相当しません。
そもそも自由意志は定義できていません。まず、あなたの言う自由意志の定義をしめしてください。

正しくは、脳がノイマン型コンピュータなら、ニューロンの結合がソフトウェアに相当し、
意識は、ソフトウェアが動いている「状態」に相当します。

515 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:36 ID:o/eABJTa

>>512
観測問題については先に示したURLを参照するなり、
googleってください。いくらでも出てきますから。

516 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:44 ID:Lpx2u5Ln

１．将来的に「生命とみなせるロボットを作れるか」という議論のために生命を定義したい。

２．「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」の存在を証明するために生命を定義したい。

３．単純に、生命を語る場合に生命に対する認識を統一しておくために生命を定義したい。

それぞれの思惑が衝突してますな。

517 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:51 ID:Lpx2u5Ln

本能的欲求に従わない行動をとろうとする意志が自由意志ってことでいいんでない？

本能的欲求の定義は、自己保存及び種の保存を目的とした行動に向かう為に設定された欲求。

518 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:53 ID:o/eABJTa

>>516
「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」って言葉自体が既におかしい。
「万能な神が持ち上げることが不可能な物」というのと同じで。

その新しい何かがあれば、それを含めた世界まで物理的世界は広がるのだし。
我々がまだ知らない何かならまだわかるのだが。

519 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 09:58 ID:o/eABJTa

>>517
それならあえて自由を持ち出す必要は無いよ。意志で十分。
本能的欲求に従わない、不自由な行動なんていくらでもあるし。
洗脳された行動は自由意志とは言わないでしょ？

520 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:09 ID:/hqEJWqL

>>513
>「物理的世界に帰着さすことができない新しい何か」
>というのは、我々が見つけることも証明することもできません
>我々が知覚できるものは、結局物理的に還元できるものです。

と言われても波束の収束（エントロピーの増大）がそうなんです。
ちなみにノイマンやわたしが言う物理的世界とは、運動方程式の解で追跡できる世界です。
たとえば量子力学の運動方程式はシュレーディンガー方程式ですが、
波束の収束（純粋状態→混合状態）はシュレーディンガー方程式で追跡できません。
従って波束の収束は非物理的過程と言えるのです。

ところでエントロピーといえば熱力学や統計力学ですが、
これらではエネルギー保存則こそ仮定するものの、
運動方程式は必要とされません。生体内の分子の振る舞いにしても、
エネルギー保存則は念頭に置かれるものの、（タンパク質のホールディング
のような特殊な場合を除き）運動方程式が念頭に置かれることはありません。
ワトソン・クリックをはじめとする分子生物学者が難解な運動方程式を解く
という話はほとんど聞きません。分子生物学はわれわれが思うほど物理還元主義
ではないのです。

521 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:21 ID:o/eABJTa

>>520
そういう過程があることは否定しないし、それも含めて現代物理の範疇ですよ。
運動方程式で追跡できない現象は古典力学的な世界でもあります(カオス)。
そして、追跡できるかどうかは、生命かどうかとは関係がありません。
追跡できようができまいが、波束の収束は物理的な現象です。

522 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:28 ID:/hqEJWqL

>>514
>相当しません。
>そもそも自由意志は定義できていません。
>まず、あなたの言う自由意志の定義をしめしてください。

僕の自由意志の定義を否定した直後に
自由意志の定義をしめしてくださいと言われてもねえ。

>脳がノイマン型コンピュータなら、
>ニューロンの結合がソフトウェアに相当し、
>意識は、ソフトウェアが動いている「状態」に相当します。

ニューロンは回路だからハードウェアではないのかなあ？
プログラミングはメモリに相当する神経細胞の電気的もしくは化学的状態
のオン・オフの羅列で書かれてると思うのだが。
プログラミングが行われているからにはそれを行うものがあるわけで、
そいつを自由意志ひいては生命と考えるわけだ。

523 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:28 ID:o/eABJTa

>>520
>分子生物学者が難解な運動方程式を解くという話はほとんど聞きません。

当たり前です。歴史学者が難解な運動方程式を解くという話はほとんど聞きません。といっているのと同じ。
主義の問題ではなくて、利用できるところにいるかいないかということです。
数学→物理→工学って降りてくるほど、理論は重要でなくなってきます。
実験の方にウェイトが置かれるので、理論を勉強している暇はありません。

524 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:29 ID:/hqEJWqL

>>515
>観測問題については先に示したURLを参照するなり、
>googleってください。いくらでも出てきますから。

ごていねいにどうも。一応観測問題は知ってるつもりですが、
>>509の「波束の収束は、通常の物理現象です。」という言い方が
尋常じゃなかったので、何を考えてるのかなあと思って聞いたまでです。

>>518
>その新しい何かがあれば、それを含めた世界まで物理的世界は広がるのだし。
>我々がまだ知らない何かならまだわかるのだが。

仰るとおり我々がまだ知らない何かなのです。
とはいえ実はよく知ってる世界でもあるのですが。
生命の世界でも量子力学が使われるというＮ．ボーアの預言は
正しいのです。

525 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:30 ID:o/eABJTa

>>522
>僕の自由意志の定義

どこに定義がありますか？

526 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:33 ID:cffWbt98

なんだかあんまり生命と関係ないなぁ。
意識の話だよね、これ。

527 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:36 ID:o/eABJTa

>>522
ニューロンではなくて「ニューロンの結合」がソフトウェアと書いています。

それから、なんどもいいますが、「自由」な意志というものは存在しません。

生命については、既に存在しているのですから実証するまでもありません。
人工生命をどの段階で生命とみなすかというのなら、意味はあるかもしれません。

528 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:37 ID:/hqEJWqL

>>523

>主義の問題ではなくて、利用できるところにいるかいないかということです。
>数学→物理→工学って降りてくるほど、理論は重要でなくなってきます。
>実験の方にウェイトが置かれるので、理論を勉強している暇はありません。

では聞きますが、分子生物学において運動方程式は基礎理論になると思いますか？
わたしはタンパク質のホールディングのような特別の場合を除いてなり得ない
と思うのです。物理学の一角と目される熱力学や統計力学においてさえ、
運動方程式は基礎理論足りえないのです。まして分子生物学においてをやです。
このあたりの問題はミクロとマクロの区別がなぜあるのかという問題と密接に
関係しています。

529 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:38 ID:o/eABJTa

>>524
「生命の世界でも量子力学が使われるという」
こんなの当たり前のこと。そのうち携帯電話でも量子力学が使われますよ。
生命も機械も、利用できるものはなんでも利用しますからね。

530 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:45 ID:o/eABJTa

>>528
ならない。
たとえ運動方程式が世界を支配していたとしても、
分子生物学で扱いたい問題を解決するのに、適しているわけではないでしょう。

これは、運動方程式が世界を支配していたとしても、
歴史学者に運動方程式で解決しろというのは、無理な話であるのと同じです。

531 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:49 ID:/hqEJWqL

>>527

>ニューロンではなくて「ニューロンの結合」がソフトウェアと書いています。

あなたが脳をどう考えているかわかりませんが、
脳がノイマン型コンピュータなら、
神経細胞の結合でプログラミングが為されることはないでしょう。

>生命については、既に存在しているのですから実証するまでもありません。

あなたのいう生命は言い古された物理還元生命であって、
確かにそんなものはいまさら実証するまでもないでしょうね。
しかしわたしが定義する生命の場合、新たに実証する必要があるのですよ。

532 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:51 ID:o/eABJTa

>>528
>ミクロとマクロの区別がなぜあるのかという

そのように分けた方が問題を取り扱いやすいからです。
ですが、どこからミクロで、どこからマクロという境界はありません。

ボース・アインシュタイン凝縮なども、我々のスケールに近いサイズで起こってきます。

533 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:55 ID:o/eABJTa

>>531
>脳がノイマン型コンピュータなら、
>神経細胞の結合でプログラミングが為されることはないでしょう。

ここまでの話をするなら、その比喩自体が不適切です。
とはいえ、これはソフトウェアの自己書き換えという手段に相当すると思います。

534 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 10:57 ID:o/eABJTa

>>531
>しかしわたしが定義する生命の場合、

定義できていない以上、それはただの妄想です。定義出来てから出直してきてください。

535 ：小房：03/09/15 11:00 ID:7RJSvIya

>>527
いや、現存するもののなかで何と何の条件を満たせば生命なのかは、
確実な結論はまだないのでは？
例えばウイルスは生命ではないと見なしている人もいるし、プリオンは
どうなのか。ミトコンドリアは細胞と独立した生命と呼べるかもしれない。
仮にウイルスが生命であるならば、宿主のＤＮＡに取り込まれてしまった
ガンウイルスはどうなのか？
そういう話をしていくと、どこまでが生命なのかはまだ確定していない
のでは？まぁ個人的には>>496さんの意見に頷けるところも多いのですが。

536 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:02 ID:/hqEJWqL

>>529
>「生命の世界でも量子力学が使われるという」
>こんなの当たり前のこと。そのうち携帯電話でも量子力学が使われますよ。
>生命も機械も、利用できるものはなんでも利用しますからね。

いやそう意味ではないんですよ。ボーアはこんなことを言ってる。
「元素を元素たらしめる理論が量子力学であったように、
生命を生命たらしめる理論もまた量子力学ではないだろうかと。」
ボーアは元素からなる物理世界と生命世界とを量子力学という眼鏡
から同列に眺めているという点が重要なんだ。

>>530
>たとえ運動方程式が世界を支配していたとしても、
>分子生物学で扱いたい問題を解決するのに、
>適しているわけではない。

適する適さないではなくて、本当に運動方程式は
世界を支配しているのか？ということが問題なのだ。
わたしはそうではないと考えている。

537 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:04 ID:o/eABJTa

>>535
いや、まったくその通りで、
「生命は存在する」でも「どこまでが生命なんだろ？」ってことですよね。
とりあえず、どう定義しても、高等動物は生命になるように、我々は定義するはずです。

538 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:08 ID:o/eABJTa

>>536
>「元素を元素たらしめる理論が量子力学であったように、
>生命を生命たらしめる理論もまた量子力学ではないだろうかと。」
>ボーアは元素からなる物理世界と生命世界とを量子力学という眼鏡
>から同列に眺めているという点が重要なんだ。

こんなの当たり前のことですが。
そもそも物質がこの世の中で構造を構築できているのは、
パウリの排他原理が存在するからですよ。足が地面にめり込まないことすら、
古典力学では解決できなかった。
生命、非生命に関わらず全ては量子力学の上に乗っかっているんですよ。

539 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:12 ID:/hqEJWqL

>>534
>定義できていない以上、それはただの妄想です。
>定義出来てから出直してきてください。

うーむ。コテハンにしてなかったのがまずかったかな。
今朝の４時くらいから投稿しているが、そのなかでちゃんと定義している。
過去レスをあたってくれ。

>>532
>そのように分けた方が問題を取り扱いやすいからです。
>どこからミクロで、どこからマクロという境界はありません。

マクロな量はミクロな量の平均値で与えられる。
はっきりと境界があると思いますが。
ミクロ・マクロと言ってもサイズの話ではないんですよ。

540 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:12 ID:o/eABJTa

どうも、/hqEJWqLさんは、生命を特別な存在にしたいから、
量子力学的世界を持ち出しているようにしか思えない。

生命が量子力学を利用する(ことがわかった)なら、我々が作り出すマシンも量子力学を利用する。
そのとき結局、生命は、マシンと比べて特別な存在ではなくなるよ。

541 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 11:14 ID:o/eABJTa

>>539
それなら、どのレスか番号と、箇所を明記してください。
ちゃんとした定義は見当たらなかったから。

542 ：小房：03/09/15 11:54 ID:7RJSvIya

>>537
ふむ。現時点で「とりあえずこれは生命だ」と言えるものはあるわけで……
例えば哺乳類や植物は確実に生命なんで……生命の条件が怪しいもの、
を例を挙げて、それぞれこれは生命であるのかどうか議論してみると、
その全体から生命であることの必要条件が見えてくるかもしれませんね。
このやりかたでよければ、第一議題として「バクテリオファージは生命か？」
でどうでしょう。

バクテリオファージ：細菌につくウイルスの一種。宿主に自分のＤＮＡを
注入して消滅してしまう。注入された宿主はそのＤＮＡに従ってバクテリオ
ファージを生産し、遂に宿主をぶっこわして子ファージをばらまく。

生命かどうか怪しい点：
・自分自身の力で複製を作ることができない。
・しかも増えている時には母体が消えちゃってる。
弁護できる点：
・細菌にくっつく（細菌が先にいないと成り立たない）わけで、つまり
　「細菌に適応した、より進化したモノ」である。

さてこれは生命か、それともかつて生命だったがもはや生命と呼べない
モノか、それともただのモノでしょうか。

543 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:21 ID:o/eABJTa

>>542
ファージが生命とみなすかどうかは、人によって違うんじゃないかなぁ。
自分的には生命に入れてあげたいですね。

「外界と接触してエントロピーが増大し自己(または類似のデザイン)が破壊されること」を防ぐ機構が
稼働している状態にある、個体もしくはシステムというのはどうでしょうか。

無理に線引きしなくても、ファージは半生命とかはだめなのかなぁ。生命度30とかみたいな数値とか。

544 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:30 ID:/hqEJWqL

>>538
>生命、非生命に関わらず全ては量子力学の上に乗っかっているんですよ。

いわんとすることはわかりますが、そういう意味ではないのです。
わたしが言いたいことはこういうことです。
この世界には運動方程式に従う現象と従わない現象が共存している。
運動方程式に従わない現象はこの世界にとって驚異である。
なぜならばそれは因果律の外にあるからである。
ならばそのような現象は別世界に起因するはずである。
差し当たり、この世界を物理世界、別世界を生命世界と呼ぶ。
両世界はエネルギー的に独立である。しかしある方法で相互作用している。
物理世界の構成する原子は量子力学の一体問題で近似的に把握できた。
同様に生命世界を構成する細胞も量子力学の一体問題で近似的に把握できる。
細胞の場合、原子核・電子・原子番号・スピン軌道・核分裂・核融合の
各々に対応するものは一体何であろうか？
いずれにせよ量子力学は一粒で二度おいしい。
そういう話なわけです。

545 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:38 ID:/hqEJWqL

>>541
>ちゃんとした定義は見当たらなかったから。

確かに「生命を証明できる定義」はしたけど、「生命の定義」はしてませんね。
それをちゃんとやろうとするとえらいことになるのでやめますが、それを使うと
われわれのような多細胞生物のサイズが種に応じてほぼ決まっている理由や
寿命が存在する理由をビシッと説明できます。

546 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:42 ID:o/eABJTa

>>544
>なぜならばそれは因果律の外にあるからである。
>ならばそのような現象は別世界に起因するはずである。

ここが飛躍。

運動方程式云々も脅威でもなんでもなく、
現実の物理世界が単にそういう仕組みになっているだけで、
そこに別世界を持ち出す必要はないよ。

我々が認識できる世界はどういうものであれ、物理世界に属します。認識とはそういうものなんです。
もちろん我々がまだ認識できていない世界もあるでしょうが、それは当然知りようがありません。

547 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:47 ID:o/eABJTa

>>544
>わたしが言いたいことはこういうことです。

あなたが言っているのは量子力学万歳といっているだけで、
中身がまったくありません。生命との関連性も皆無です。

量子力学が生命の分野でも活躍することには何の疑問もありませんが、
量子力学とて、物理的世界の記述法にすぎません。

548 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:50 ID:o/eABJTa

>>545
>確かに「生命を証明できる定義」はしたけど

できていません。証明するには先に定義が必要です。それが出来ていない以上無意味です。
出来ていないものから説明できるというのは、あなたの妄想です。

多細胞生物のスケールが近いのは単純に物理的な制約からきています。

549 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 12:56 ID:/hqEJWqL

>>546
>現実の物理世界が単にそういう仕組みになっているだけで、
>そこに別世界を持ち出す必要はないよ。

因果律の外にある現象が目の前にあるのに、
それを放置しておくのはどうかと思うよ。
既知の世界（物理世界）に治まらない現象があるなら、
新しい世界を模索するのは当然だと思うよ。

ところで物理世界における運動方程式のパラメータは「時間」だったが、
生命世界における運動方程式のパラメータは「時間」ではなく「観測の回数」
かもしれない。というか多分そうだろう。今閃いた。いろいろチェックする必要があるが、
すごい収穫だ。２ＣＨ、ありがとう。

550 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:00 ID:o/eABJTa

>>549
>因果律の外にある現象が目の前にあるのに

そのような現象は一つもありません。
時間に対する現象が非対称なのは因果律に反しません。

>既知の世界（物理世界）に治まらない現象があるなら、

量子力学の世界は既知の世界です。

551 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:04 ID:E76X95yM

>>491
ちょっと、というかかなり勘違いしてるようだが
脳はチューリングマシンではあるだろうが、ノイマン型コンピュータじゃないぞ。
ノイマン型コンピュータは、並列稼動はしないんだよ。

あとさあ、あなたが言いたいことは「意思があるもの＝生命」ってことだろ？
長々と書いてきて生憎だが、「それは意識の定義は何？」って言い換えてるだけだろ？
さらに（現在存在しないけど）ＡＩなどの、一般的に生命っぽくないと認識される知性も
生命になってしまうし、とても意思＝生命だとは思えない。

552 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:06 ID:/hqEJWqL

>>547
>あなたが言っているのは量子力学万歳といっているだけで、
>中身がまったくありません。生命との関連性も皆無です。

量子力学万歳ってなんだそりゃ？
それこそ中身がないな。生命の定義を考えるスレなのに、
「生命との関連性は皆無ですね」って言われてもねえ。

>>548
>できていません。証明するには先に定義が必要です。

>>488-489がそうだよ。
「脳がノイマン型コンピュータであることがわかればよろし」
と言ってるね。

553 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:10 ID:o/eABJTa

>>552
生命の定義ができていないのなら、その証明の定義もできないの？わかる？

554 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:12 ID:o/eABJTa

/hqEJWqLさん、あなた文系？
シュレーディンガー方程式の一つでも解いたことありますか？

555 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:22 ID:/hqEJWqL

>>550
>そのような現象（因果律の外にある現象）は一つもありません。
>量子力学の世界は既知の世界です。

だんだんメリーゴーランドみたいになってきたな。
波束の収束とか観測問題って聞いたことある？

>>551
>脳はチューリングマシンではあるだろうが、
>ノイマン型コンピュータじゃないぞ。
>ノイマン型コンピュータは、並列稼動はしないんだよ。

チューリングマシンって、コンピュータのアーキテクチャでしたっけ？
なんにせよ脳はまだよくわかってないということで。

>あとさあ、あなたが言いたいことは「意思があるもの＝生命」ってことだろ？
>「それは意識の定義は何？」って言い換えてるだけだろ？
>さらに（現在存在しないけど）ＡＩなどの、一般的に生命っぽくないと認識される知性も
>生命になってしまうし、とても意思＝生命だとは思えない。

脳がノイマン型コンピュータなら、そのプログラマが意思だと考えるのだ。
ＡＩだってプログラマがいるから動くんだろう？

556 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:24 ID:o/eABJTa

>>555
私は量子力学を専攻して、論文書いています。

557 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:29 ID:o/eABJTa

>>555
>脳がノイマン型コンピュータなら、そのプログラマが意思だと考えるのだ。
>ＡＩだってプログラマがいるから動くんだろう？

そのあたりに来ると、もう比喩が成立しませんが、
脳の「プログラマ」に相当するのは、環境や淘汰や時間になります。

558 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:29 ID:RmSCn1rm

>>555
　多分あなたの使っているパソコンも非ノイマン型です。
チューリングマシンは数学上の概念。ノイマン型ってのもそれに近いが、
もう少し設計よりの概念。どちらにしても「アーキテクチャ」とは普通
言わんだろうが。

559 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:32 ID:/hqEJWqL

>>553
>生命の定義ができていないのなら、
>その証明の定義もできないの？わかる？

差し当たり「物理世界に帰着さすことができない新しい何か」でＯＫと思われ。

560 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:34 ID:E76X95yM

やれやれ、エントロピーブームが終わったと思ったら
次は量子力学ブームか。

561 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:37 ID:o/eABJTa

>>559
>差し当たり「物理世界に帰着さすことができない新しい何か」でＯＫと思われ。

現在のところそういうものは、存在していない。
よって定義不能。

562 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:38 ID:E76X95yM

まずは「意思があるもの＝生命」と主張される:/hqEJWqLさんに聞きたい。
「意思があるもの＝生命」というのはなぜですか？

まず、これを聞かないと意味無い議論を続けることになりそうだ。

563 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:39 ID:/hqEJWqL

>>556
ならば観測問題についてあなたの見解を聞かせて欲しい。

>>557
>脳の「プログラマ」に相当するのは、環境や淘汰や時間になります。

脳はまだよくわかってないのだよ。

>>558
>多分あなたの使っているパソコンも非ノイマン型です。

まあ非ノイマン型をどう考えるかによるわな。
どっちにしろわたしの使ってるパソコンはノイマン型です。

564 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:44 ID:o/eABJTa

>>563
>ならば観測問題についてあなたの見解を聞かせて欲しい。

既に>>493のURLで示したものと同じ見解です。
で、あなた理系？文系？専攻は何？
あと、シュレーディンガー方程式解いたことある？基礎中の基礎なんだけど。

565 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:44 ID:/hqEJWqL

>>561

>現在のところそういうものは、存在していない。
>よって定義不能。

存在しないから定義不能？
なんじゃそりゃ。

>>562
>「意思があるもの＝生命」というのはなぜですか？

なぜというより定義の問題ではないだろうか？
＃スマソ。いい加減くたびれてきた。

566 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:46 ID:o/eABJTa

>>563
>脳はまだよくわかってないのだよ。

脳がわかっていないのは、物理的現象といういみではなくて、
システムとしてわかっていないということです。
脳内で起こっている物理現象で、不可解な物は存在していません。

コンピュータの動作がわかっていても、バグがどこにあるのかわからないのと同じです。

567 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:52 ID:o/eABJTa

>>565
>存在しないから定義不能？
>なんじゃそりゃ。

定義というのは、何かわかっているものに対して行う行為です。

【定義】ていぎ
ある物事や言葉の意味を正確に決めること。または、決めたもの。

568 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 13:56 ID:E76X95yM

＞なぜというより定義の問題ではないだろうか？
＞＃スマソ。いい加減くたびれてきた。

いや、あんたの意見の根本はここなんだから、しっかり答えてもらわないと。
定義の問題っていうのは意味がよく理解できないのですが。

569 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:01 ID:/hqEJWqL

>>564
>既に>>493のURLで示したものと同じ見解です。

でも多世界解釈の正しさが実証されたわけではないよね。
脳の問題と同様未解決なのだよ。

>あと、シュレーディンガー方程式解いたことある？

一体問題の解法ならどの本にも出てるでしょ。
ディラック方程式も含めて自分で解いたことはないよ。
解法を目で追うだけ。ボーアが当時数学の牙城であった
ゲッチンゲンに戦々恐々だったという話を聞いたことがある。
まあ大変さでいうなら仁科芳雄がやった場の量子論の散乱振幅の方が
ずっと上だろうけどね。

570 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:04 ID:o/eABJTa

>>569
>でも多世界解釈の正しさが実証されたわけではないよね。

多世界解釈を理解していませんね。多世界解釈の実証は原理的に不可能なんです。
また単に解釈の問題なので、他の解釈と同じ現象が起こる(波束の収束は見かけ上おこる)ため、
区別できません。

脳の問題と同様なんかではありません。

571 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:10 ID:o/eABJTa

>>569
>自分で解いたことはないよ。

それでは、お話になりません。現代物理学をまったく理解していないのと同じです。
少なくとも理系の大学ならば、一般教養過程で解かされると思います。
それぐらいの基礎中の基礎です。足し算も出来ない人間が、
いくら数学の本に目を通しても本当の理解は出来ないのと同じです。
大変さをいっているのではなく、最低限の基礎を聞いたのです。

572 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:19 ID:/hqEJWqL

>>566
>脳内で起こっている物理現象で、不可解な物は存在していません。

脳内で起きてる物理現象を神経細胞レベルでリアルタイムに
非侵襲的に３Ｄでマッピングする技術が現在ありますか？

>>567
>定義というのは、何かわかっているものに対して行う行為です。

わかっているというのは実証されているということかい？
わかってないからいろいろな定義を考えるのじゃないのかい？

>>568
>定義の問題っていうのは意味がよく理解できないのですが。

「意思を持つものは生命である。」と定義するだけのこと。
なぜ？と聞かれてもそう定義したいからという他ないでしょ。
むしろ「意思」や「生命」の定義が問題だよ。

573 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:26 ID:o/eABJTa

>>572
脳内活動と物理現象の差がわかっていないようですね。
我々がわかっていないのは、脳内活動のほうです。

定義するというのは、あいまいさをなくす行為です。
「意志を持つものを生命である」というのは結構ですが、意志も生命も定義されていなければ、
「ＡはＢである」といっているだけで、何の意味もありません。
つまりあなたの言っていることは無価値なんです。

574 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:33 ID:E76X95yM

>>572
＞「意思を持つものは生命である。」と定義するだけのこと。
＞なぜ？と聞かれてもそう定義したいからという他ないでしょ。

では、君と私の考えは根本から相容れないものだということだ。
私は意思と生命は別のものだと考える。
まあ、君は君の道を行くことだ。邪魔はしないよ。

575 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:33 ID:o/eABJTa

そして、通常「意志」を持っているもので、生命とみなされないものはないでしょう。
「意志」を持たなくても生命とみなされるものが多くあるため、
生命の定義に「意志の存在」はほとんど関係ありません。
今求められているのは、生命の定義の範囲です。

「意志」が今の段階で関係するとすれば、せいぜい、
意志を持っているロボットも、生命とみなそうというぐらいのことでしょう。

576 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:43 ID:/hqEJWqL

>>570
>多世界解釈を理解していませんね。
>多世界解釈の実証は原理的に不可能なんです。
>また単に解釈の問題なので、
>他の解釈と同じ現象が起こる(波束の収束は見かけ上おこる)ため、
>区別できません。

実証が不可能なものを盾に議論されてもねえ。
まあ非物理的過程の存在が実証されれば、それは
波束の収束（エントロピーの増大）に由来すると考えざるを得ないので、
コペンハーゲン学派が正しいということになるよ。

>>571

数学公式集に乗ってる超幾何級数の係数とかも自分で導出するのかい（Ｗ

577 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:47 ID:o/eABJTa

>>576
ならないよ。
コペンハーゲン解釈と多世界解釈は、我々の世界ではまったく同じ観測結果になるから、
原理的に区別できません。どちらかというと多世界解釈の方が計算上すっきりするため便利というぐらいです。
どちらかが正しく、どちらが間違っているというものではありません。
波束の収束は見かけ上、どちらも起こります。

578 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 14:54 ID:o/eABJTa

コペンハーゲン解釈も多世界解釈もあくまで「解釈」であって、科学理論ではありません。

579 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 15:03 ID:/hqEJWqL

>>573
>意志も生命も定義されていなければ、
>「ＡはＢである」といっているだけで、何の意味もありません。

だから意志（Ａ）や生命（Ｂ）の定義が問題だと言ってるわけだ。
どちらの定義にも非物理的過程であるとことが盛り込まれる。
意思は生命活動の一環と定義しておけば、意思の存在の実証によって
生命の存在も実証される。一般に意思を持たない生命もいるが、
生命の存在が実証された以上、それはもはや問題ではない。
脳がノイマン型コンピュータであることが実証されれば万事ＯＫ。

580 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 15:06 ID:o/eABJTa

>>579
>どちらの定義にも非物理的過程であるとことが盛り込まれる。

別に盛り込む必要はありません。盛り込みたいという願望ですか？

581 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 15:08 ID:o/eABJTa

>>579
それから、脳はノイマン型コンピュータではありません。

582 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 15:13 ID:o/eABJTa

そもそも、誰も生命の存在自体には疑問は持っていません。
範囲が問題なのに、わかっていないようですね。

583 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 16:31 ID:+YSPW4xY

>>577
>コペンハーゲン解釈と多世界解釈は、我々の世界ではまったく同じ観測結果になるから、
>原理的に区別できません。

同じ観測値が計算されることと観測そのもの（波束の収束）の解釈は
別物だ。そして観測（波束の収束）の解釈は明らかに両者で異なる。
もし非物理的過程の存在が実証されれば、それはコ解釈による観測
（波束の収束）に由来すると考えざるを得ず、従ってコ解釈が正しく、
多解釈が間違いということになる。

584 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 16:39 ID:+YSPW4xY

>>581
>それから、脳はノイマン型コンピュータではありません。

脳研究はそこまで進んでいるのか？

>>582
>そもそも、誰も生命の存在自体には疑問は持っていません。

その生命をどう定義するかがこのスレのテーマなのでは。

585 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 16:47 ID:+YSPW4xY

>>571

基礎方程式を解くことよりも、基礎方程式をどう導出するかの方が、
よっぽど基礎の基礎と思うのだが。

>>577
>波束の収束は見かけ上、どちらも起こります。

多世界解釈では波束の収束は起きないのでは？

586 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 16:51 ID:E76X95yM

>>581
つまり、現段階の進んでない脳医学から見ても明らかに
脳はノイマン型コンピュータじゃないって事。

587 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 22:21 ID:YYleeloA

「全ての生命は、生存本能か自己満足に生きているモノなのだ」

588 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 22:57 ID:o/eABJTa

>>583
もう少し、コペンハーゲン解釈と多世界解釈を勉強してください。
両者の違いを観測で検出することは原理的に不可能なのです。
コペンハーゲン解釈が成立する環境では、多世界解釈が必ず出来るのです。
多世界解釈はコペンハーゲン解釈を内包しているともいえます。

589 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 23:09 ID:o/eABJTa

>>585
>基礎方程式を解くことよりも、基礎方程式をどう導出するかの方が、
>よっぽど基礎の基礎と思うのだが。

もちろん、それはそうですが、シュレーディンガー方程式を解いたことがないというのは、
足し算や九九を自分でやったことがないというぐらいのレベルになります。
それだけあなたは量子力学を学んでいないということです。理系ではないでしょ。
結果だけ読んだり、誰かが解釈したり推測したものを鵜呑みにしているだけで、
本質がまったくわかっていないと思われます。量子力学は文章だけでは理解はまず不可能です。
我々が経験してきた世界と全く違う世界がそこにあるため、数式で理解しなければ本当の理解は無理です。

確かに量子の世界は読み物にしても面白く、神秘的でしょうが、そういう興味深いところだけを
かいつまんで知った気になり、本質がわかっていない人間が最近多すぎます。

590 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 23:10 ID:E76X95yM

>>588
私には、「コペンハーゲン解釈と多世界解釈」と「生命の定義」が
関係あるとは思えないのですが、いかがでしょうか？

591 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 23:12 ID:o/eABJTa

>>585
>多世界解釈では波束の収束は起きないのでは？

見かけ上おきます。
見かけ上といっても、我々の世界では、それが実在として起こるので、
観測結果らからはコペンハーゲン解釈と区別ができません。

いい加減解釈と理論の違いをわかってください。
我々の世界では、双方の予測する結果は全く同じで、解釈の仕方が違うだけです。

592 ：オーバーテクナナシー：03/09/15 23:14 ID:o/eABJTa

>>590
私も無関係だと思います。それをわかって欲しかったのですが（苦笑）。
スレ汚しすみません。

593 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 06:54 ID:4ZGpegcV

わかりにくいものを、わかりやすい言葉で表現してこそ「定義」だと思うんだけどどうよ？

594 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 07:39 ID:ubIRGtVd

>>593
「例え」という言葉をご存じですか？

595 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 09:03 ID:Bu583oW7

>>586
>つまり、現段階の進んでない脳医学から見ても明らかに
>脳はノイマン型コンピュータじゃないって事。

どう明らかなんだ？

>>588
>多世界解釈はコペンハーゲン解釈を内包しているともいえます。

>>590
>私には、「コペンハーゲン解釈と多世界解釈」と「生命の定義」が
>関係あるとは思えないのですが、いかがでしょうか？

波束の収束を物理的過程と解釈するか、
非物理的過程と解釈するかはとても大きな問題だよ。

もし後者なら未知の世界の存在が示唆されるわけだ。
決して生命の定義と無縁ではない。

>>589
方程式を解くというのは単なる数学的手続きだ。
物理的には方程式の導出や解の解釈の方がはるかに重要。

それから量子力学を数学的に眺める場合は、
ヒルベルト空間上の固有値問題として一般的に捉えることが重要。
量子力学に必要な数学はむしろ線形代数なのだ。
もし「量子力学の数学について何か述べよ」という問題の回答が
方程式の解法に執着する>>589のようなものなら１００点満点中
せいぜい３０点くらいだろう。

ちなみに量子力学の要は確率解釈とユニタリ性だ。

596 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 09:58 ID:cWPFkGN6

>>595
>波束の収束を物理的過程と解釈するか、
>非物理的過程と解釈するかはとても大きな問題だよ。

関係ありません。解釈が違うだけで結果は全く同じです。

>方程式の解法に執着する

執着ではなくて、基礎の基礎です。それすらも解いたことがないような子供がくる世界じゃないです。
ネットだと用語とかは簡単にかき集めて、上辺では何とでも言えますが、
本質が伴っていないことには話になりません。

脳がノイマン型コンピュータでないことも知らないような人間に言っても無駄かもしれませんが。

597 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 10:04 ID:cWPFkGN6

>>595
>決して生命の定義と無縁ではない。

無縁でないのは、あなたの頭の中での話ね。関係があると思っている人はここにはいないようですし、
ここのスレッドの内容とは無縁だから、ここでやらないで、どこかへ行ってください。大変迷惑です。

598 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:00 ID:Bu583oW7

>>596
>関係ありません。解釈が違うだけで結果は全く同じです。

多世界解釈は新しい世界の可能性を否定している。
コペンハーゲン解釈の方は可能性を温存している。
この違いはわかるだろう。
後者は波束の収束が非物理的過程であることに着目してるのだ。
君の言ってることは天動説と地動説は同じ結果を与えるので
両者の違いは単なる解釈の問題と言うに等しい。

599 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:01 ID:Bu583oW7

それから方程式の解法は物理にとって基礎でもなんでもないよ。
確率解釈とユニタリ性（確率の保存）が量子力学の要というのは、
それらを考慮すれば基礎方程式が導けるからだ。

∫Ψ＾｛＊｝Ψｄx＝１（確率解釈）
Ψ＝ｅｘｐ｛－ｉＨ／ｈｂａｒ｝Ψ（Ｈはエルミート行列）
Ｕ＝ｅｘｐ｛－ｉＨ／ｈｂａｒ｝（ユニタリ性）

として

Ψ＾｛＊｝Ψ
＝Ψ＾｛＊｝Ｕ＾｛＊｝ＵΨ
＝Ψ＾｛＊｝Ｕ＾｛－１｝ＵΨ
＝Ψ＾｛＊｝Ψ（確率の保存）

Ψは次式を満たすが、

ｉｈｂａｒ∂Ψ／∂ｔ＝ＨΨ

相対論を考慮するとＨがディラックのハミルトニアンになる。
つまり自由粒子のディラック方程式が得られる。
（相対論は量子力学の基礎にもなってる。）

600 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:02 ID:Bu583oW7

物質が基本的な構成要素（粒子）から成るという考えは
統計力学の成功による。その粒子は一度１つと数えたら
時間の経過によらず１つであり続ける。
途中で２個になったり、半分に割れたり、
１．３個や０．７個になったりはしない。
それを数学的に表現したのが確率解釈とユニタリ性だ。
マクロな量がミクロな量の平均値で与えられるという
考えも統計力学が先達をつけた。こうして見ると
統計力学と相対論あっての量子力学であることがわかる。
（ずいぶん整理された立場ではるが。）

>>596
>脳がノイマン型コンピュータでない

まあ挑発なんだろうが、根拠はあるかい？

601 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:09 ID:Bu583oW7

>>597

反論がある以上、それに答えるのは通常の行為では？
このスレは生命の定義を問うものですが
ここまでの一連の話がこのスレと無縁であるとは
どういう了見で仰ってるのかな？

602 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:27 ID:cWPFkGN6

>>601
どっかのコピペかどうかは知りませんが、あなたの考えに興味のある人はいません。
説明も非常にくだらないものです。馬鹿は相手にしたくありません。消えてください。

603 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:35 ID:Bu583oW7

>>602
方程式の解法が基礎の基礎という意見に
具体例で反論しているだけです。
というかあなたに説明してるわけではないです。

604 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 11:44 ID:27ctTi4d

いつまでたっても生命の定義しないじゃん

605 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 12:18 ID:BNIB+gzT

おお、久しぶりにきてみたら盛り上がってるねえ。
っていうか電波がこないと盛り上がらないという罠。

606 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 13:13 ID:4ZGpegcV

「ボクの知識はすごいんだぞー。だからボクの言うことは正しいんだ。」
という説明手法は、結局権威主義でしかないんだよなあ。

でも幼児教育から高等教育まで、日本人はこのやり方がメインだし、最も効果が有ったりする。

607 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 13:15 ID:0FWv8SZ+

>>603
シュレーディンガー方程式は量子力学の基礎だよ。
他にもっと基礎として大切なのがあることには同意できるが、
物理で量子力学を学んでいく課程で、シュレーディンガー方程式を
解いたことがないというのは普通考えられない。

608 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 15:05 ID:Bu583oW7

>>604
>いつまでたっても生命の定義しないじゃん

まず糸口（非物理的過程の存在）をちゃんと抑えないとね。
その上で定義を考えるというようにしないと電波といわれる罠。
それに仮説は実証されるまで正しいかどうかなんてわからないよ。
むろん権威もなにもなし。というか２ＣＨではむしろ自分の目線でしか
物事を考えれない奴が権威だろ？

>>607
>シュレーディンガー方程式を解いたことがないというのは普通考えられない。

「シュレーディンガー方程式を解いたことがあります。」なんて普通言いますかねえ。
よほど特殊なものを解いたのでしょうか？

609 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 15:25 ID:BNIB+gzT

>>608
ねえねえ、非物理的過程って何？
波束の収束がなんで非物理的過程なの？
量子コンピュータは非物理的なの？

610 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 16:10 ID:0FWv8SZ+

>>608
>「シュレーディンガー方程式を解いたことがあります。」なんて普通言いますかねえ。
>よほど特殊なものを解いたのでしょうか？

言わないんじゃない？
足し算やったことあるって普通言わないのといっしょで。
物理専攻していたら、やってないこと自体ありえないからね。
解いたことがないというのは、それだけでＤＱＮだよ。

611 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 19:54 ID:w9wuSVeK

>>595
ノイマン型コンピュータと、脳の違い。

ttp://www.zdnet.co.jp/dict/computer/kind/history/03540.html
プログラムをデータとして記憶装置に格納し、これを順番に読み込んで実行するコンピュータ。
「ストアドプログラム方式」(プログラム蓄積方式)とも呼ばれる。
現在のコンピュータのほとんどがノイマン型である。

ttp://www.si.t.u-tokyo.ac.jp/sim/research/from_furuta/neuralnetwork.html
人間の脳は図１に示すような神経細胞（ニューロン）が、
約150億個（正確な数は分っていない）集って構成されている。
＜中略＞
また、軸索と他の神経細胞との間の結合はシナプスと呼ばれ、
シナプスにおける信号の伝わりやすさが変化することによって、
学習や記憶が行われると考えられている。

612 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 20:54 ID:BNIB+gzT

>>611
まあでもあれだ、脳にもノイマン型コンピュータ「のエミュレーション」はできるよね。
595の脳には有限制御部とテープがあるのかもしれんし（ｗ

613 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 21:24 ID:w9wuSVeK

チューリングマシンなら、どんな種類の処理装置でも
エミュレーションできますが何か？

614 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 21:37 ID:BNIB+gzT

>>613
はいはい、君の中途半端な知識披露はもういいから。次。

615 ：オーバーテクナナシー：03/09/16 23:26 ID:w9wuSVeK

>>614
じゃあ大人しく生命の定義を語ろうぜ。
エントロピーや量子論やノイマン型コンピュータとか語ってないでさ。

616 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:08 ID:4DugJ+Be

>>615
おお。そうだな。
ところで地球ってのは生命なのか？ガイア理論はかなりトンデモっぽい気がするが。

617 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:14 ID:7YgFy5cj

生命とは、すべからくコピー品である。割れ物マンセー

618 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:16 ID:FNyWl/md

というわけで、地球は生命じゃないでしょう。
一般的にも地球は生命かと言われればＮｏという答えが多く返って来そうです。

619 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:18 ID:6UKLUrJU

>>616
違うと思います。

ガイア理論をぐぐってみたのですが、
うわ、地球って何かすごくね？
何か意思のようなものがなかったら、こんな動きはしないだろ？
という文面しか見当たらないのですが。

自然現象を神様の仕業と考えた昔の人と同じです。宗教です。

620 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:37 ID:FNyWl/md

>>616
そうトンデモって程でもないけど、「ガイア理論」でぐぐれば
ガイア理論を支持する方向にバイアスのかかったページが引っかかるんじゃ
なかろうか？
サンプルも唯一地球だけという状況ですし。

しかし、ガイア理論と言えばシムアースが楽しかったなあ。
彗星衝突とか出来たし。

621 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 00:50 ID:6lBTDyAz

>>616
ガイア理論の地球は生きているってのはただの比喩じゃないでしょうか。
提唱者の話からは、システムの捉え方が違うだけで、トンデモな感じはそれほど受けないけれど…

ただ、ガイアって言葉につられて、トンデモな人が寄り集まってきちゃってる気はします。

622 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 02:08 ID:4DugJ+Be

>>620
おお、シムアース、懐かしいねえ。デイジーワールドとか。
ただまあ温度調節だけならサーモスタットでもできるんで、
ホメオスタシスだけでもって生命と主張すんのはやっぱ無理があるよなあ。

623 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 22:32 ID:PH6TBg10

ガイア理論かぁ。。。
地球の全体像をぼーーーっと考えてたら
を、これは生物の働きのこういうのに似てる
とか思いついて地球を一個の生命と捉えちゃったんだろうけど。

とはいえ、生命っていうのがこのスレで延々論議しても
定義の糸口すらつかめてないからな。
完璧な生命の定義をしてみたら地球は生命でした
とかなっても実は不思議でもなかろうさ。

まあ、地球が生命とはカケラも思わんが。

624 ：オーバーテクナナシー：03/09/17 23:21 ID:/7+kMz2+

俺的には、ＤＮＡの有無が生命の境界線です。

たとえば将来、人間そっくりのアンドロイドとか出来てそいつが
「私は、生きています」とか言ってもプログラムがそう言わしてる
としか思えない・・・だからって罪悪感無しにそのアンドロイド破壊
出来るか？って言われたら気味が悪くてできないが＾＾；
ＡＩＢＯやアシモなら持ち主が「壊せ！」って言うなら罪悪感無しに壊せるｗ　

625 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 01:01 ID:+QHc+OQi

自己進化するプログラムが一定以上肥大化し、
唐突に意味ある行動を始めたとき、おそらく人はそれを生命と認める。

要は、「意味ある行動」に生命の有無が掛かってるのではないかと。

626 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 01:28 ID:nXxcDAw0

>>624
分かりやすくて良いです。
私的にはＤＮＡで判断するんじゃなく遺伝子で判断したいところです。
ＲＮＡ使ってるやつらは生命じゃないのかとか、いろいろありますし。
しかし、そうすると工場で自分の複製を作ることが可能なアンドロイドの
プログラムコードは遺伝子かどうかという問題が・・・。

>>625
それって「人が意味があると認めたもの」に生命があるって事でしょう？
じゃあ「意味がある」って何よ、人が勝手に判断できるもの？
じゃあＡさんにとっての生命は、Ｂさんにとって生命じゃないわけ？
そう、結局は哲学なのだ。

627 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 01:32 ID:nXxcDAw0

しかし、十年一昔前には世界中をつなぐネットワークが出来たら
そこに神のごとき意識が誕生するというＳＦが多かったが、実際にはそんなこと無いなあ。
すべて世は事も無し。

というか、２ｃｈにＡＩが煽りに来てても不思議じゃないんだけどさ。

628 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 02:11 ID:UwxzrG5e

来てるかもよ？

629 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 03:07 ID:U1Z68tZu

プログラムが勝手に増殖して意識を持ったとき、
そのプログラムは人間の介入なく完成したとするとき、
これもある種、神の御意思ではないかと思ったとき、

私はその機械の意識を尊重するかもしれない。

630 ：時代革新：03/09/18 15:50 ID:qzSe6BbG

生命の定義についての確定は、この未来技術【世界初の新技術　その１】で述べている宇宙原理を用いれば可能なようです。

631 ：オーバーテクナナシー：03/09/18 20:08 ID:DOY2sgB4

＞この未来技術【世界初の新技術　その１】で述べている宇宙原理

まだなんにも述べてないように見えたけど・・・

632 ：オーバーテクナナシー：03/09/20 11:36 ID:ny4y6bdS

生物とかを特別なものと思っているからわかりにくくなるんじゃないかな。
ただ単に、人間から見て、理解できないほど複雑な物質（生物、生命）の事を、ほかの物質とは違う
何か特別なものとして見たから、それに名前（生物）をつけただけで、別にほかの物質とはなんら変わりのないものだから
（複雑だけど）生物になれば、（生命を持てば）何か特別なものになると言うわけでもないし、ただ、ものすごく
複雑なだけだと思う。その辺の石も、虫も、ただ、原子などの配置が違うだけだと思うし
コンピュータやロボットも、元はただの物質で、その配置を換えただけだし、生物も同じことが言えると思う。
（まあその配置に意味があるのだと思うが）
だから、地球に、複雑な物質が出来て、その中の人間が、自分自身やほかの複雑な物質を見て、
そこらの石とかとは違う特別なものと考えて「生物」と呼んだだけだと思う。だから、地球の場合で言えば、
「そのように出来た複雑な物質の事」でいいんじゃないかな。

633 ：竜太：03/09/20 11:36 ID:ny4y6bdS

名前書き忘れ。

634 ：オーバーテクナナシー：03/09/20 13:15 ID:/XfwASk0

マジな話、

フォーマがPHSとかJフォン、ドコモのシティフォンよりも建物に弱いのは仕様です。

使ってる方はその辺あきらめてくださいね。　　　　

635 ：オーバーテクナナシー：03/09/20 13:26 ID:Qci99Xep

>>632
つまり、自分が生物と呼びたいものが生物だ、ということだな。

636 ：オーバーテクナナシー：03/09/20 17:27 ID:lXUIclCH

>>632
言っておくが、コンピュータやロボットも、人間も、虫も、花も、
調理道具も、ゲームのパッケージも、本も、何もかも。

た　だ　の　物　質　だ　。

637 ：オーバーテクナナシー：03/09/21 11:42 ID:VO1D5Fzx

>>636
632にもそう書いて有るんだが。

638 ：オーバーテクナナシー：03/09/23 01:26 ID:O8Nk+pkY

生命の定義についてですが
「生命である」ことの要件はいくつもあるんだけど
その要件が少なくなるにつれて「生命の様なもの」
から「生命でないもの」になっていくような･･･。

例えば
ウイルスや精子・卵子は「生命のようなもの」であると。

つまり【生命の定義は可能か？】についていえば
生命と生命で無いものの境界線は不明確（人によりけり）なのだから
定義づけは不可能ですよね。どこまでいっても。

その意味では>>635で結論が出てしまっている気が･･･。

ただ生命を構成しているのが物質だとしても
ただの物質でしかないのならば「自己複製」や「自己保存」などする
必要は無いワケでただ「有れ」ば良いのでは･･･と思う次第です。
元素単位で考えれば確かに物質でしかないのですが、自分は生命を考える時は
もう少し大きな単位で考えます。

あえて言うならば無機物では生命を構成する材料には成り得ませんので
生命であることの要件の一つとしては炭素化合物を持った有機物で
構成されていること、でしょうか。

もうわけわけめ。

639 ：オーバーテクナナシー：03/09/23 03:01 ID:DLXxj0ZZ

あれ、コペンハーゲンはもう終わっちゃったの？

640 ：オーバーテクナナシー：03/09/24 01:27 ID:E5JSbiMD

最初の生命ってどいつよ。
それ以前のプレ生命に、どんな条件を加えたら生命になったのだろうな。

641 ：オーバーテクナナシー：03/09/24 01:50 ID:ftqB4Y3a

>>640
それを決めるのは人間だ。

642 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 13:23 ID:O2IzhC5a

>>624と同じく俺もＤＮＡの有無が生命の境界線だと思うなぁ。

実際、人が作った物以外でＤＮＡを持たずに活動してる物は
プリオン以外居なくないか？
生命が全て持っていて、克生命以外の物が持っていない物を
生命の定義とするなら、これが一番正しい気がする。

643 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 15:53 ID:kJNnGQ4N

DNAというコアがないのに活動できる生命：プリオン
コアがない為、コアを攻撃されて死ぬということはない、
ある意味最強の生命。
いずれ地球の生命はプリオンのようなものに置き換わります。
コアを必要としない、なるほど、実に現代的な生命ですね。
インターネットならぬ
"インターライフ" 次世代生命 interlife ～プリオン～

644 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 16:11 ID:kJNnGQ4N

プリオン、特に異常プリオンは普通の生命 life ではありません。
新定義された interlife (インターライフ) とします。
え？interlifeはすでにどこかの企業名や商標で使われているって？
しったことじゃないですね。そんな企業や経済のエゴの為に
生命科学が脅かされるというのは言語道断です。
意味を違えて論じてるのですから、interlifeは問題なく使わせてもらいますよ。

･･･なんてでてきそうなので自ら取り下げます

645 ：小房：03/09/25 16:36 ID:BpQ7PTFE

>>642
揚げ足取りのようですが、RNAを遺伝情報にしたウイルスも存在します。
彼らは生命ではないという考え方ももちろんあり得ますが……
また、宿主のＤＮＡにもぐり込んだガンウイルスとかも話がややこしいと
思います。

646 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 20:36 ID:yQGoSoa2

いまさらプリオンでレベル低い盛り上がり方をしてもらっても困る。

647 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 22:21 ID:WuQJehiD

>>646
じゃあどんなのなら満足なんだ？

648 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 22:30 ID:WuQJehiD

スレタイの「生命の定義は可能か？」には
「不可能」
という答えが返る可能性が含まれるわけだが。

649 ：オーバーテクナナシー：03/09/25 23:21 ID:kJNnGQ4N

じゃあ不可能でいいんじゃね？

スレEND (勝手にENDすな

650 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 13:11 ID:J1ro7bJD

>>646
生命の定義に関する話をするとき動植物は
誰がどう見ても生物だろ？
だから論点は自然に、各種ウイルスやプリオン
若しくはAI（まだ存在しないが）等になるんじゃないか？

651 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 20:41 ID:nWpGU9QH

>>650
だからさあ
生命と生命じゃないものは、くっきり２つに分かれてるんじゃなく
色で言うとグラデーションみたいに、だんだん変わっていくものなんだよ。

あんたは、赤と青のグラデーションがあったとき
みんなが納得できる「ここからが赤」という線を引けるのか？

652 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 21:29 ID:Qh4euutl

>>651
そうですか。
じゃああなたの頭の中では
人間とプリオンとの間で綺麗なグラデーションがあるのですね。
(人間+プリオン)/2 を具体的に説明してください

653 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 21:32 ID:j+mNoFlY

>>652
プリオンはどうか知らないけど、時間軸を遡れば、この世の生命はすべて無機質な物質と連続だよな。

654 ：小房：03/09/26 21:46 ID:Rh252inc

>>652
人間（ＤＮＡ生命で繁殖する）とプリオン（核酸に依存しないが増える）
の間にはRNA生命とかプラスミドDNA（プラスミド自体別の生命系と
言えるかもしれない）とかバクテリオファージ（ＤＮＡ持っているが自己
繁殖できない）とか面倒くさい奴がいろいろいるよ、ということを言って
いるのだと思いますが。

655 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 22:26 ID:nWpGU9QH

えーと、プリオンって進化しそうに無いのだが。

656 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 22:33 ID:zz4yMh+8

>>651
だから生命かどうか怪しい物（プリオンとかＲＮＡ生命等）
個別に生命かどうか判断していって、それらに共通する
特徴を見いだしたとき、生命とそれ以外の境界線が結果として
表れるんじゃないか？

657 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 22:36 ID:j+mNoFlY

>>656
全て連続なのに、切れ目がどこかにあるのか？
たけのこみたいなもんだろ？根が見えていないだけで。

658 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 22:43 ID:zz4yMh+8

>>657
揚げ足取るようでわるいがプリオンとかＲＮＡ生命って
ＤＮＡ系の生命と連続性？ってあるのか？

659 ：オーバーテクナナシー：03/09/26 23:04 ID:j+mNoFlY

>>658
ある。宇宙の初期状態までもどれば、クオークとかも連続するな。
所詮分化しただけ。サルと人間の分化がそうであったように、
連続する途中の状態は過去に戻れば存在する。

660 ：小房：03/09/26 23:21 ID:Rh252inc

>>658
RNAベースのウイルスには、RNAからDNAを逆合成して宿主のDNA
にこっそり書き込みなんていう芸をする奴もいますので、「遺伝情報で
ある核酸」としての連続性は持っていると思います。
プリオンはわかりませんが、選択的に生物の部位に「感染」して増殖
する選択性を持っていることを考えるとやはりある程度の「適応」は
認めざるをえないんじゃないかと。

661 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 00:04 ID:/HkiJ0yI

>>659
それは少し極論すぎないか？
クオークの連続性を生命の定義（一部であろうとも）
とするなら、そこらの石ころも満たしてることことになるんじゃないか？
>>660
それは周りに影響されて「適応」しているのであって連続性っていうのか？
つーか俺の「連続性」の認識の仕方ってなんかおかしい気がしてきた
>>658の書き込みは間違いっつーことにしといてください・・・

662 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 00:25 ID:eLDP9gIB

>>661
極論と言うか、石ころから人間まで連続だって事。
どこかで切るかを判断するのだろうけど、その線上のものが必ず存在する。
生命度０（石ころ）～生命度１００（人間）でいいんじゃないの？プリオンは１０ぐらいかな。

663 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 00:30 ID:/HkiJ0yI

>>662
このスレはその生命度がいくら以上なら生命か
を考えるとこだと思うんだけど・・・

664 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 00:44 ID:eLDP9gIB

>>663
まぁ、そうなんだけど、その評価軸が一本でないのが困りもの。

665 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 00:54 ID:3FZNJN7v

というか、簡単なのは世界中から適当に抜き出した人に
「これは生命か」と聞いて過半数がYesと答えたものが生命。

666 ：オーバーテクナナシー：03/09/27 03:42 ID:WSMVeBGb

現在のDNAワールド以前にRNAワールドがあったことは良く知られていますが、
更にそれ以前にはタンパク質だけで増えていたそうです。
しかしながらタンパク質そのものでは安定性に問題があったので、
遺伝情報は核酸に書き込まれるようになったそうな。

667 ：尻：03/09/29 00:25 ID:oXIKzaCQ

「繁殖システム」を「生命」と大声で呼べ。
繁殖システムを持った物体を「生命体」と皆で呼ぶがいいさ。

668 ：オーバーテクナナシー：03/09/29 00:54 ID:TplVkjVB

>>667
サビは増えますが、生命ですか？
生命の定義＝繁殖システムの定義になるだけだろう。

669 ：尻：03/09/29 02:04 ID:XiceZVxz

サビが増えるのを繁殖と言うかぁ？
繁殖の定義は？とか言わないで。
サビ事態が繁殖して増えとるわけではない。
サビは「発生している」という表現がお似合いだ。

サビなんてウンコと同レベルだ。糞だ！糞ヤローだ
毎日、オマイラがウンコするからウンコがどんどん増えるけど
ウンコ自体が繁殖しているわけではない。

よってサビもウンコも生命体ではない。

670 ：オーバーテクナナシー：03/09/29 02:16 ID:qvxPhlGs

駄目だな

671 ：オーバーテクナナシー：03/09/29 04:42 ID:0e1IK7+W

生命って物じゃなくて事だろ。
あるレベルの現象をさししめしてるだけ。
構成要素にはよらない。

672 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 01:13 ID:/i/bGVfH

エントロピーで説明する条件を考えたぜ

１、内部で継続してエントロピーを保つ、又は減少させる
２、生命によって作られた装置は除外する

完璧！！！！

673 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 01:59 ID:ykevzCnt

……生命の定義に、「生命によって作られた装置は除外する」を使うのはマズイだろう……

674 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 06:25 ID:+1jH7zuR

冷蔵庫を製造する機能を持った冷蔵庫

675 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 11:35 ID:9F3VJWjE

↑バカじゃん

676 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 12:39 ID:/NSqeckp

よってこの世のものは全て生命であることが証明されました。

677 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 13:21 ID:OFLUd0qo

>>667
不妊症の女は生命体ではないわけだな。

678 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 15:04 ID:/i/bGVfH

>>673
なんでよ？

679 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 17:04 ID:K0dRbHAi

人間が一から組み上げて、ある受精卵と原子の配置が全く同じ物を作って、
その「エセ受精卵」から分裂して成体になった「それ」は生命か否か？

680 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 18:30 ID:hrLpZ1wt

我々が、命を持っているのも自由意思を持っているのも全て幻想だというのに・・・

681 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 21:16 ID:/i/bGVfH

幻想にも一定の法則があれば定義することはできるからね

682 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 21:40 ID:K0dRbHAi

「夢占い」ってあるしね。

683 ：オーバーテクナナシー：03/10/09 23:12 ID:w4wx6yIx

>>679
672の定義によれば生命ではないね
つか、原子の配置が全く同じ物が元の受精卵と同じ働きをするかどうかも疑わしいが
生命は生命を創造できないというのは深い結論かもしれんよ

684 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 00:58 ID:QaQ1gxMV

>>683
あぁ？原子の配置が同じものが機能しないのはナゼなんだよ。
直感でやってけるほど未来科学はあまくねえんだ！

なんなら、オマエ。ピサの斜塔から１トンの鉄塊と一緒に飛び降りてみるか？

685 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 04:19 ID:UUAwMlQe

機能するかどうかはわからんね。
少なくとも672の定義上では生命でないことは確実だがｗ
トンチンカンなこと言ってないでよく読めよ

686 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 08:12 ID:6fI4cAiM

原子の配置が同じでも、動作の仕方がきまってないだろ。
原子A,B,C,Dから仮に生命が構成されるとして、
A↑B↓C←D→
これで生命になるとしたら、
A↓B↓C←D→
これだと生命になれないでA,B,C,Dがそれぞればらばらに
飛び散っちゃってあぼ～んになるぞ。
ましてや、
その動作ってのが、量子的だったら、予め決定付けるのは困難

687 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 09:36 ID:2SALzzdQ

よく生命関連の話で量子という言葉が出てくるが、果たして本当なのだろうか？
もし、実際に量子が関係しているのなら、生命は量子を自由に操れなければ
ならない。しかし、量子の状態を観測すると、元の状態は壊れてしまうし、
ある特定の状態に指定することも不可能だ。そもそも、観測したところで、
実は０か１のどちらかしか観測できない。ここまでデジタルな情報を生命が
扱っているとは考えにくい。
そういうわけで、俺は生命と量子は関係無いと思う。

688 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 12:09 ID:UUAwMlQe

生命だけでなくどんな物質も量子は関係しているよ
そして自由に操る必要はない

689 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 13:50 ID:uBO7VdAV

原子の配置が同じということは、量子状態が同じということ。
電子も原子に含まれるというのに。

690 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 14:47 ID:UUAwMlQe

そんなわけないだろ

691 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 15:25 ID:6hpjC85y

>>690
>>688ではまともなことを書いているのになんでそうなるんだ？

量子状態には、原子中の陽子や中性子や電子も含まれる。
実は全部波動。ボーズ・アインシュタイン凝縮が起こるのも物質が波動だから。

692 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 15:28 ID:6hpjC85y

>>687
すべての物質が量子と関係している。
でも、生命だけが特別に量子と関係しているわけではないという意味では正しい。
将来のコンピュータは間違いなく量子の世界に突入するが、それは単にスケールの問題。

693 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 15:31 ID:6hpjC85y

実は生命というのは機械。
何らかのメカニズムを持つと言う意味でマシンであると言える。
今の人間が作る機械は、生命に比べれば単純であるに過ぎない。
機械にも単純な物から複雑な物があるように、生命に単純な物から複雑な物まである。
どちらにせよ、物理法則にしたがって動いているだけ。

694 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 15:33 ID:6hpjC85y

だから、機械が別の機械を作れるように、
生命もまた、別の生命を作ることは原理的に不可能ではない。

695 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 19:36 ID:UUAwMlQe

>>694
だけど、672の定義によるとそれは生命ではないということだろ
694はどのように生命を定義しているのかわからないんだけど・・・
そのことと原子の配列を再現したら元の受精卵と同じ働きをするかどうかとは別の問題だから混同しないように

696 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 21:15 ID:g+UJTcRs

別に「受精卵を作る」ではなくても、その前の段階（卵巣）でも良い。
とにかく、人間が人為的に作り出した物から生命と同じプロセスを辿り、
自然に繁殖する生命達と同じ動作をするなら、
それは「生命か？否か？」という事だったのだけれど・・・。

697 ：オーバーテクナナシー：03/10/10 23:34 ID:UUAwMlQe

>>696
よく読めよ「672の定義によれば生命では無い」と書いてあるだろう

698 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 00:10 ID:Fe4YLnRS

そもそも人為的ってなんだよ。人間が行う生殖だってある意味人為的だろ。
生命と非生命の境界と同じで、人為的と非人為的の境界だってあいまいだぞ。
原子の製造までは人間はできないし、どこからかもってきてくっつけるだけだし。

699 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 00:29 ID:JTMFxOE+

よく読め人為的なんて書いてないだろ
妄想はたいがいにしろよ・・・

700 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 07:24 ID:tRYFWSjd

>>698
じんい-てき　―ゐ― 0 【人為的】

自然の成り行きではなく、人の手が加わっているさま。
「―に地震を起こす」

701 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 09:33 ID:8OyMYCIv

１、内部で継続してエントロピーを保つ、又は減少させる
２、生命によって作られた装置は除外する

保つだけでも良いのか？安定した物質は皆生命か？

702 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 12:48 ID:JTMFxOE+

安定した物質は「保つ」わけではない気がするんだが

703 ：オーバーテクナナシー：03/10/11 22:53 ID:rW/jxngz

１、内部で継続してエントロピーを保つ、又は減少させる
２、生命によって作られた装置は除外する

ぱっと思いつく問題点が二つ
人間が作った機械（非生命）で作られた冷蔵庫は生命か？
人間（生命）が体内で作った赤ん坊は生命で無いのか？

704 ：小房：03/10/12 02:16 ID:GQ+Ewjij

生命中でエントロピーは減少してないんじゃ……？
あたしエントロピーの概念致命的に勘違いしてますか？　エネルギーを
取り込んで熱量を発生し、発生した熱量は逃げるばっかり、という理解を
していたんですが。

705 ：オーバーテクナナシー：03/10/12 14:55 ID:9dCsQ69s

>>703
「生命によって作られた」という表現がまぎらわしいようなので「１の条件を満たすものによって作られた」と言い換えます

「人間が作った機械（非生命）で作られた冷蔵庫」というのは、機械を使って「１の条件を満たすもの」が作った装置と考えてほしい
むしろなんらかの機械や道具を使わずに冷蔵庫を作ることのほうが困難だし

>>704
「保つ、又は減少させる」というのは「必ずしも減少させる」必要はないです

706 ：オーバーテクナナシー：03/10/12 15:03 ID:9dCsQ69s

忘れていました
>人間（生命）が体内で作った赤ん坊は生命で無いのか？

その場合赤ん坊は装置ではないと思う

707 ：オーバーテクナナシー：03/10/12 17:57 ID:x8SeeVjJ

＞１、内部で継続してエントロピーを保つ、又は減少させる
単なる箱でも、中と外が交じり合わないように保っているという意味で
エントロピーを維持していると思うのだが。

708 ：オーバーテクナナシー：03/10/12 19:12 ID:9dCsQ69s

>>707
そうでしょうね、思うとおりかもしれませんが・・・何か疑問でも？

709 ：オーバーテクナナシー：03/10/13 04:40 ID:0w4briQJ

>>703
>>707
箱は生命か？

710 ：オーバーテクナナシー：03/10/13 11:28 ID:h9bVHJ/5

まぁ、定義を厳密にするのは構わないんじゃない

加速度0の状態が、静止状態と等速運動の２種類ある
あれのアナロジーで、「継続してエントロピーを保つ」
にも２種類の状態があるって言うのはどうかな。

inとoutが常にあってエントロピーを保っている状態と
箱のようにほとんど流れ無しで、エントロピーを保っている状態。
前者が生命の前提、みたいな。

711 ：オーバーテクナナシー：03/10/13 13:39 ID:kSIBL5vW

>>709
箱がエントロピーを保っているとして、「１の条件を満たすものによって作られた」装置ではないなら生命かもしれませんね
ただし710の人が述べているように「保っている」のと「安定している」のは違いがあると思います。
・冷蔵庫や炊飯器の保温状態は保っている（707さんの言葉だと維持している）状態
・瓶や缶などは安定している状態

712 ：オーバーテクナナシー：03/10/13 15:10 ID:x/s9f3zO

ではハーバー・ボッシュ法などの化学反応における平衡状態は？

713 ：オーバーテクナナシー：03/10/13 16:13 ID:kSIBL5vW

>>712
「安定している」と思いますが、温度や圧力を調整しているなら「保っている（維持している）」のではないでしょうか

714 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 15:02 ID:oj3Q+8xu

一応現在のまとめ

生命の定義
１、内部で継続してエントロピーを保つ（維持）、又は減少させる
２、「１の条件を満たすものによって作られた装置」は除外する

＃保つというのはinとoutが常にあってエントロピーを保っている状態のこと

715 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 15:19 ID:Hul4EIin

>>714
１はＯＫ。恐らくこれは、生命の必要条件だね。
２がダメ。それでは装置と生命の違いが区別できない。子供だって装置かもしれないし。

716 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 17:39 ID:X35ZF+y3

本当に生命って存在するのですか？

717 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 18:26 ID:gQoxf7eM

青い色でも赤色と言えば赤色だ。

718 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 19:26 ID:oj3Q+8xu

>>715
残念だが子供は装置ではないよ
【装置】ある目的に合わせて設備・機械・仕掛けなどを備えつけること。また、その設備・機械など。

719 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 19:35 ID:Hul4EIin

>>718
それは一般生活上の話。
機械と生命の境界も微妙なわけで、>>714の２の定義はあいまいすぎて、使える定義ではない。

720 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 19:36 ID:Hul4EIin

そもそも生命自体、神がある目的のために作った装置かもしれない。

721 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 20:12 ID:3SLCdKCB

>718
その定義だと
１．無目的なもの
２．作られただけのもの(備え付けられて無い物)
の場合生命になる。

722 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 22:01 ID:NHYxsfev

例えば、ゴミとかだな。

723 ：オーバーテクナナシー：03/10/16 22:03 ID:NHYxsfev

曖昧過ぎた。
産業廃棄物とかだな。
構造がないけど。

724 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 00:25 ID:xCnvqK4X

>>720
神は１の条件を満たすんですか?

>>723
産業廃棄物は１の条件を満たすんですか？

725 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 00:45 ID:xCnvqK4X

>>719
機械と生命の境界について述べていますが
714は機械は生命ではないとは定義していませんし、機械と生命の境界についても定義していません
あくまで生命と非生命を分類する定義ですので誤解しないでください。

726 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 01:22 ID:4cW7Bggt

ははぁん。
つまり>>725くんは「生命、非生命」の二分類ではなく、
「生命、機械、非生命」の三分類なのだな。

おぉい、新たな分類が出来たぞー。

727 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 01:32 ID:xCnvqK4X

>>726
えーと、そんなこと述べていませんよ・・・
どうしても機械に分類したいんですか？

728 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 01:38 ID:ZiyzPGdJ

>>726
単に高度な機械が生命の分類に入るってだけの話だろう……

729 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 01:53 ID:21N5yQeZ

>>728
逆。分類的には、生命自体が、機械の中にあり、その中でも高度で複雑な物というだけ。

730 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 02:09 ID:xCnvqK4X

>>728-729
どっちでもいいけど、生命の定義とは関係ないと思う

「機械であり生命である物」も「機械でなく生命である物」も
714の定義では存在する可能性があるということ。

731 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 02:31 ID:xCnvqK4X

ついでに言うが「高度さ」も「複雑さ」も714の生命の定義とは無関係。

732 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 17:22 ID:+3jAl1W1

子供が装置だという人に質問

例えば人間の場合その装置はどの段階から装置になるの？
1.卵子が体内にできた時
2.卵子が排卵された時
3.受精したとき
4.細胞分裂を始めたとき
5.胎児
6.出産

たとえ子供を装置として使うことはできても（人力車の動力とかね）
それは人間によって作られた装置ではないんじゃない？

733 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 19:35 ID:g93o0J9X

おれが思うにさ～
ミジンコや植物なんぞより
ホンダのあのロボットや
ＡＩＢＯの方がよっぽど生命っぽい気がするぞ

思考や自我の量ならロボどもの方がはるかに多い

単に有機物か無機物かの違い

734 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 20:15 ID:xCnvqK4X

714の場合「思考」も「自我」も関係ないのですが
>>733は生命をどのように定義しているんですか？

735 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 20:57 ID:21N5yQeZ

>>734
714のやつなんかは、まとめになっていないし、何の参考にもならん。
それベースで考えるのはやめれ。

736 ：オーバーテクナナシー：03/10/17 23:52 ID:hpQURhid

>>735
否定するならまず、アイデアなり根拠を出すべし

737 ：733：03/10/18 01:01 ID:ZK043Qmv

つまり生命なんてない
みんな機械ってこと
僕等２ちゃんねらーも有機的な機械さ

でも不思議なのがなんでオレはオレなのかだ
つまりはなんでこの体の中にオレって自我が入っているのか不思議でならないのよ

この考え方だと他の人間はホントに一人一人自我を持って生きてるかって疑いたくなる

究極の自己厨、、、、

738 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 01:47 ID:5ZQIwxzZ

生命が無いなら無い証明が必要だろう
なんの根拠にもなってない

739 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 01:48 ID:7eSh/rJ+

私は、チューリングテスト式に定義するしか無いと考える。
つまり、ＡＩＢＯはそこらへんの下等生物よりも生物度が高い。

740 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 01:56 ID:5ZQIwxzZ

>>739
それは生命と非生命の境界が曖昧で、定義とは言えないと批判されたはず
714は明確に生命の条件を限定していると思うがどうだろう

741 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 02:22 ID:7eSh/rJ+

>>740
生命と非生命の境界は曖昧なものじゃないだろうか？
それを無理に線引きしようとするから、おかしな話になる。

742 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 02:26 ID:IPi+xJMl

>>741
それをやろうとするスレです

743 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 03:24 ID:qauquNH7

新・生命の定義
・止まると死ぬものが生命
「活動が停止してしまうと二度と元に戻らないもの」

（臨死からではなく）蘇った人間は生命じゃない恐れがある

744 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 03:33 ID:5ZQIwxzZ

不可逆反応は全部生命ということですか

745 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 08:27 ID:zixCL/Km

>>741-742
そんな訳で「生命の定義は『可能か』？」というスレタイなんですな。
生命の定義は不可能かもしれない。
宝石の定義とか山の定義とかと同じようなものかも。

746 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 15:12 ID:35Eqok4J

>732
装置が出来たのは１だと思う。
ただし子供と言う装置が出来たのは３
子供の定義によっては５と６の間にもなる。

つか子供の場合機械であって装置では無い気がする。

747 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 16:20 ID:0EfMYTXE

つまり「１の条件を満たすものによって作られた装置」ではないということ？

748 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 16:23 ID:0EfMYTXE

補足
１の条件というのは714の１のことね紛らわしいな‥‥

749 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 17:22 ID:3Y9PjQ2z

我々は生命なのですか？

750 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 17:42 ID:gNcAaYeU

こうすれば全て解決。

生命の定義：俺が生命と認めたものが生命。

判定は俺が適当に行う。無機物でもわけの分からん分子でも、
俺が生命といえばそれは生命。違うといえばそれは生命ではない。

751 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 17:55 ID:5ZQIwxzZ

300番代にいたエントロピーで生命は定義できないと言ってた人の意見が聞きたいな

752 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 18:04 ID:IPi+xJMl

るーぷ

753 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 19:48 ID:hlXJNNio

<<749
いーえ　マッスウィ～んです
君の壊れたプレステは天国にいったか？
プレステは輪廻転生したか？

だから死んでもなんにも無いでツ

754 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 20:58 ID:M9k7qzZI

どうでもいい話だけども、
我々は決して再帰的では無いよな。
退化って言葉は良く使われるけど、実際に退化はしないし。
せいぜい留まれるだけ。

755 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 21:24 ID:j+TW6WyB

生命とは、
自ら燃料を採集したり抽出したりしながらゆっくりと燃える炎。
そのための機構は天然物であっても人工物であっても良いと思う。

756 ：尻：03/10/18 21:48 ID:dcg/PfyP

「システム作製システムを作製するシステム」＝生命

757 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 22:27 ID:B7HTJriT

結局は主観ですよ。
鰯の頭も信心よりです。

758 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:04 ID:5ZQIwxzZ

ま、主観を説明する方法は必要ですけれども
もう>>714に対する反論はないですか？

759 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:05 ID:otYGkEqK

というか>>714は破棄という形で。

760 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:25 ID:5ZQIwxzZ

えっ？特に反論がないなら結論ということでいいんじゃないの

761 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:37 ID:IPi+xJMl

ばかばかしくて相手にされてない

762 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:40 ID:B7HTJriT

>>714に反論できるほど知識は無いけど、
1条が間違いの無い事実である理論的裏打ちが欲しいの。

もしくは、その分け方で、実物を簡便に見分けられるかなぁと。
実際に未知の存在を生き物かそうじゃないかを見分ける時、

「こいつはエントロピーを保ってるから生命だね」
「こいつは保ってないね。生命じゃないね」

とやることになる訳ですが、
エントロピーを保っている状態をどうやって測定するのかな。

763 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:42 ID:2iz/valE

>>714によると
ある目的に合わせて備え付けられた子供、が生命から除外されてしまうわけだが。

764 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:50 ID:5ZQIwxzZ

>>762
定義というのはいくつかの条件の中から他と区別する条件を挙げて他の概念と区別することです
区別できない反証がなければ区別できていると考えるのが妥当じゃないでしょうか
また、その条件が簡便に見分けられる必要はないと思います

765 ：オーバーテクナナシー：03/10/18 23:55 ID:5ZQIwxzZ

>>763
それは子供が装置として使われているだけで、子供は「714の１の条件を満たすものによって作られた装置」ではないです。

766 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:08 ID:8J4vmE0X

>>765
子供は生命によって「作られて」いないの？

767 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:16 ID:zvMbKVeE

>>766
えーと質問に質問で答えて悪いんですが>>732の質問の答えは何だと思いますか？

768 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:34 ID:8J4vmE0X

受精したときじゃないですかね。

769 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:37 ID:zvMbKVeE

受精する前の卵には生命が無いと思いますか？

770 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:39 ID:8J4vmE0X

それは母体の生命の一部だと思いますねえ。

771 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:52 ID:zvMbKVeE

生命に対して何らかの加工をしたものは生命が装置として使われているだけではないですか

772 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 00:55 ID:8J4vmE0X

>>771
意味不明ですよ。あなたの番です。>>766の質問に答えてください。

773 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:03 ID:zvMbKVeE

子供の「714の１」を満たす条件は人間（生命）によって作られたものではないということです
人力車の動力と同じことですね

774 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:05 ID:8J4vmE0X

つまり子供は人間によって作られてはいないと。とても賛成できませんねえ。

775 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:09 ID:zvMbKVeE

ではどのように表現したらいいでしょうか？
「子供を作る」という言葉に惑わされているだけだと思いますが・・・
>>773は理解できますよね？

776 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:10 ID:8J4vmE0X

>>775
いえ、理解できません。例えば子供を熱源として使う場合はいかがでしょう。
その場合の「子供」はその目的のために作られた立派な「装置」だと思いますが。

777 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:12 ID:zvMbKVeE

子供の「714の１」を満たす条件は人間（生命）によって作られたものではない
ということが理解できませんか？

778 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:14 ID:8J4vmE0X

>>777
では何によって作られたものなのでしょう？

779 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:18 ID:zvMbKVeE

えーと・・・例えば地球には色々な物質がありますが、何によって作られたものでもないですよね
人間によって作られた物質もあるでしょうがそれ以外のものは何によってと特定されないものも多いと思いますよ

780 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:23 ID:8J4vmE0X

>>779
では、冷蔵庫もまた地球に存在する「何によって作られたものでもない色々な物質」
から作られているので、>>714の２に反しませんね。
従って冷蔵庫もまた生命ですね。

781 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:24 ID:8J4vmE0X

おっと。訂正。>>780の「>>714の２に反しませんね」というのは、
「>>714の２の除外規則の適用を受けませんね」という意味ね。

782 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:25 ID:zvMbKVeE

冷蔵庫の「714の１」を満たす条件が人間（生命）によって作られたものではないとすれば生命です
特に反論はないです。

783 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:27 ID:8J4vmE0X

>>782
そんな条件は>>714にはないですよ。

784 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:37 ID:zvMbKVeE

うーん・・・どう表現すればいいんでしょうか
A+Bで構成される装置で「714の１」を満たすものがあるとして、
AとBの組み合わせで「714の１」を満たすものと
AとBのどちらかまたは両方が「714の１」を満たすものの違いなんですけど

785 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:43 ID:8J4vmE0X

>>784
まあ、>>714は破綻していることが明らかなので、新しい定義に直したら？

786 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:46 ID:8J4vmE0X

破綻ってのは、
>１、内部で継続してエントロピーを保つ（維持）、又は減少させる
>２、「１の条件を満たすものによって作られた装置」は除外する
もし、「によって作られた」という言明が「直接の行為者」を表すならば、
子供が生命から除外されるのでアウト。
もし、「によって作られた」という言明が「直接の行為者」を表さないならば、
冷蔵庫が生命に入るのでアウト。
ということね。

787 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:52 ID:8J4vmE0X

あと、この定義(inとoutがあってエントロピーを維持)だと、
当然地球も生命だし、地球上の空間の一部を区切ればそこも生命になるね。

788 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:53 ID:zvMbKVeE

>>785
破綻ですか、ここでは」一応子供を人間が作った装置として扱いましたが
子供は装置ではないというのが自分の考えです。
子供（生命）を装置として使っているだけで人間（生命）が作った装置ではないとおもうんですよね。
それでも破綻していますか？

789 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:55 ID:8J4vmE0X

>>788
その差が明文化されていない、ということ。
君の主観ではそうかもしれんが俺はそうは思わない。あくまで
「装置として使っているもの」＝「装置」
と思うね。

790 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 01:59 ID:zvMbKVeE

>>786
一応、内部と条件をつけているので空間の一部は違うと思います
地球は維持というより安定ではないでしょうか(>>709-713)

791 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:01 ID:8J4vmE0X

>>790
その「内部」が定義されていない。空間区画を「内部」とすれば空間の一部も生命。
地球は光エネルギーを受け取って熱を放射しているのでフローがあるよ。

792 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:05 ID:zvMbKVeE

>>789
自ら作らなくても装置として使うことはできると思うんですよ

793 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:06 ID:zvMbKVeE

>>791
それは安定ではないかと

794 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:11 ID:8J4vmE0X

>>792
くどいねえ。この際装置かどうかはどうでもいいや。
・人間が子供を作る
・人間が冷蔵庫を作る
この違いを明確にしなさい。
>>793
フローがある、つってるよ？

795 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:14 ID:8J4vmE0X

予断をなくすために。
人間が子供を作る、のは、通常の生殖行為によってではなくて、
生体の一部から採取した卵と精子を人工授精して作成したものとしよう。
そして、冷蔵庫はもちろん、地球から採取した物質を利用して作成したものとする。

796 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:18 ID:zvMbKVeE

>>794
装置でなければ条件から外れるので装置かどうかは重要です。
多少のフローがあることを安定していると言うと思いますが。

797 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:20 ID:8J4vmE0X

>>796

>inとoutが常にあってエントロピーを保っている状態と
>箱のようにほとんど流れ無しで、エントロピーを保っている状態。
>前者が生命の前提、みたいな。

だから地球にはinとoutがあるの。OK?

798 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:21 ID:8J4vmE0X

>>796
「装置」の定義が曖昧で、あるものが装置かどうかは判断する人に依存してしまうから
定義から除外したほうがよいと思われ。
子供が装置かどうかで揉めても意味ないでしょ？

799 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:23 ID:zvMbKVeE

>>797
inとoutにこだわっているわけではないです
inとoutがあっても空間の一部というのは安定の状態だと言ってるわけです

800 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:24 ID:8J4vmE0X

でまあ、そういう枝葉末節は置いておくとして、
・人間が子供を作る
・人間が冷蔵庫を作る
この違いを明確にしてみてよ。
一般的な通念では上は生命で下は非生命なわけだけれど、>>714の定義だとこれらを
区別することはできないような気がするのだけれど。

801 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:26 ID:8J4vmE0X

>>799
君が提示した>>709-713によると、inとoutがあれば維持、なければ安定、ということになっていたわけだが。
君の「維持」「安定」の定義を教えてくれたまえ。

802 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:28 ID:zvMbKVeE

>>798
なるほど、では
「１の条件を満たすものによって１の条件を満たさない材料で構成されたもの」は除外する
ということでどうですか
長くなってちょっと不細工なのでもうちょっと良い表現を考えたいところですが

803 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:38 ID:zvMbKVeE

>>801
１の条件を満たすものによって調節されているものが維持ということでいいですか
これももうちょっと良い表現を考えたいところです

804 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:43 ID:8J4vmE0X

>>803
定義がループしている。１の条件中に「維持」という言葉があるのに
１の条件を使って維持を定義してどうする。
というか全般的に>>714の定義は穴だらけなので再提出よろしく。

805 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:47 ID:zvMbKVeE

では再提出
自ら内部で継続してエントロピーを保つ（維持）、又は減少させるように調節を行う

806 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:50 ID:8J4vmE0X

>>805
地球があてはまりまくり。

807 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:52 ID:zvMbKVeE

地球が当てはまるとダメですか

808 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:54 ID:8J4vmE0X

>>807
地球がタンパク質その他で構成した自己増殖する物体が生命でなくなってしまうね。

809 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:55 ID:zvMbKVeE

すいませんすこし意味がわかりません

810 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 02:58 ID:8J4vmE0X

地球が生命ということになると、
生命によって生命以外の物質から構成されたものは生命でないルールによって
現存する地球上の生命すべてが生命でないことになるよ、と。

811 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:03 ID:zvMbKVeE

なるほど、やはり装置という概念は必要ですね安定と維持の概念も重要そうです。
もう一度よく練り直してみますよ
夜遅くまで付き合ってくれてありがとう。

812 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:06 ID:Q/ZmuZr1

装置という言葉は、そもそも必要なものなのかね。

813 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:06 ID:8J4vmE0X

老婆心ながら忠告しておくと、装置という概念
「【装置】ある目的に合わせて設備・機械・仕掛けなどを備えつけること。また、その設備・機械など。」
は、「ある目的」という文言が主観的に過ぎるので、定義には向かないと思われることを
付け加えておこう。（つまり他者の目的なんて推測するしかないんで、目的の有無を客観的に判定する
なんていうことは無理ってこと）

814 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:16 ID:zvMbKVeE

ところで地球は調節してるんでしょうか？
ただ環境の変化に応じて内部の状態が変化しただけで、調節ではないように思いますが・・・

815 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:22 ID:8J4vmE0X

>>814
君は何事も主観的に捉えすぎ。
「環境の変化に応じて内部の状態が変化した」のと
「自発的に調節して内部の状態を変化させた」ってのは
客観的に見て区別がつかないことを理解しよう。

816 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:33 ID:zvMbKVeE

>>815
えーと、たとえば生きているネスミAと死んだネズミBを同じ温度にした後に
同じ温度の部屋に放置したとして
環境の変化にあまり影響されず一定の温度を維持するAと
環境の変化に応じて温度が変わるB
の違いを表現したいわけです。
Aは一定の温度を「維持」、Bは室温で「安定」ということです。

817 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:37 ID:zvMbKVeE

維持のほうは調節していますが安定のほうは調節していません

818 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:49 ID:o9G+pquw

>>816
>>817
恒温動物、変温動物はどうするの。あとウィルスの扱いは？

819 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:54 ID:zvMbKVeE

生命の定義ではなく維持と安定の違いについてです。
地球は安定したまま「環境の変化に応じて内部の状態が変化した」のではないかと思ったわけです。
維持と安定の違いは客観的に見て区別がつかないわけではないと思うわけです。

820 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 03:59 ID:o9G+pquw

>>819
区別がつく場合もあるのはいいとして、この場合、
区別がつかない場合がないことを証明しないとだめ。

821 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:02 ID:o9G+pquw

さらに、瞬間冷凍される生きた鼠が、温度を維持できるわけでもありません。

822 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:06 ID:o9G+pquw

もう一個。ゴムを伸ばした後、縮んで戻ろうとするのは、自発的なのでしょうかね。

823 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:17 ID:zvMbKVeE

>>820
>区別がつかない場合がないことを証明しないとだめ。
安定した状態と比較すれば区別できると思います。つまり区別がつかないことは無いと思います。
つまり区別がつかない場合は安定しているということです。

>>821
維持できないものと維持できないものの比較をしようとは思っていません。
これは生死についての比較ではなく、維持と安定の違いを比較しています。

824 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:22 ID:zvMbKVeE

>>822
自発的かどうかについても述べていません。

825 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:31 ID:o9G+pquw

>>823
維持と安定を、確実に区別する方法が原理的に存在しないことはわからない？

826 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:32 ID:o9G+pquw

生命、非生命とおなじで、境界がないんだって。これも。

827 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:34 ID:o9G+pquw

そもそも安定した状態という事自体、意味不明。
生命が生きていても、その空間全体で見ればエントロピーの増大は加速しているし、
より高速に安定に向かうんだけどね。

828 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:35 ID:zvMbKVeE

えーと、できれば思わせぶりな発言ではなく説明してほしいです。
区別する方法を述べようとしているのに
「原理的に存在しないことはわからないかどうか」は判断できませんか？

829 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:39 ID:o9G+pquw

>>828
簡単に言えば、維持というのは、安定状態をつくる「複雑な」仕組み。
その複雑さの度合いが低いと、人間の認識ではそれを「維持」とはみなし難くなる。
非生命と生命の違いが、実は複雑さの違いでしかないのと同じ。

830 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:41 ID:zvMbKVeE

>>827
生命の定義についてはまた今度考え直しますので別にしてもらえますか
安定というのは一定の状態で変化が少ないこと

831 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:42 ID:o9G+pquw

ゴムが縮もうとするのも、内部に安定状態を作ろうとする力とみなせる。
ある一定以上の力がかかると、千切れてしまうが、それは、大きな温度変化に耐えられない生命と同じと言える。

832 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:44 ID:o9G+pquw

>>830
変化が「少ない」んだろ。それは複雑さに起因する問題。
多い少ないという問題に、境界はないよ。それは、維持と安定に置き換えても同じ事。

833 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:44 ID:zvMbKVeE

>>829
複雑さについてはそれこそ境界がないので触れるつもりはありません

834 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:46 ID:o9G+pquw

>>833
ならば、安定と維持の区別がつかないこともわかろうに。

835 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:47 ID:zvMbKVeE

>>831
つまりそれは安定であって維持ではないのでは

836 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:47 ID:o9G+pquw

>>835
どうしてだ？

837 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:49 ID:zvMbKVeE

自分で安定状態を作ろうとする力だと述べているじゃないですか

838 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:50 ID:o9G+pquw

そもそも生体内の維持機構は、
すべて、物理的に安定に向かう方向での力を複雑に組み合わせて成立している。
こいつの数がどれだけ組み合わさっているかで、維持とみなしたり、安定とみなしたりしているわけで、
決して、明確な境界があるわけではない。

839 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:53 ID:zvMbKVeE

いや、生体内の話ではなく維持と安定の話ですよ

840 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:54 ID:o9G+pquw

>>839
だから、客観的には、安定＝維持なの。区別できないの？わかる？

841 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:54 ID:o9G+pquw

維持は「安定」の分類の一部。

842 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:55 ID:zvMbKVeE

比較してもですか？

843 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:56 ID:o9G+pquw

>>842
複雑さの度合いでなんとなく分けることは可能でも、境界は存在しない。

844 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 04:58 ID:zvMbKVeE

だから比較してもわからないなら安定ではないかと言ってるんですが

845 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:01 ID:o9G+pquw

>>844
「維持」かもしれないのに、お前がわからないだけで、安定にされるのか。

846 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:01 ID:zvMbKVeE

なんとなくしかわからないと言ってるのは自分ではなくあなたですよ

847 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:05 ID:o9G+pquw

>>846
では、維持と安定をどんな場合においても明確に区別できる理由を述べよ。無理だと思うが。

848 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:05 ID:o9G+pquw

>>847
できる方法でもいいぞ。

849 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:07 ID:zvMbKVeE

だから比較すると言ってますが・・・

850 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:09 ID:o9G+pquw

>>849
比較してどうするんだ？境界条件は？

851 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:09 ID:o9G+pquw

>>849
そもそも、何と何をどういう条件下で比較するの？

852 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:10 ID:o9G+pquw

太陽電池で動きっぱなしになっている冷蔵庫は、維持ですか？安定ですか？

853 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:10 ID:zvMbKVeE

境界条件とは？

854 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:11 ID:o9G+pquw

風で回っている風車は維持ですか？安定ですか？

855 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:12 ID:o9G+pquw

>>853
比較した結果、どちらかに分類するための条件。

856 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:14 ID:zvMbKVeE

比較方法は考えていませんが、比較できな理由でもあるんですか？

857 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:15 ID:o9G+pquw

>>856
今のところ、明確な比較方法が存在していないし、たぶん存在しない。
複雑さの違いだけで、原理的に不可分だから。

858 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:16 ID:zvMbKVeE

>>854
風で回る以外の力で回転が継続すれば維持
風で回る力のみなら安定だと思います

859 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:17 ID:o9G+pquw

>>858
太陽電池と風で回る風車はどうなる？

860 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:18 ID:zvMbKVeE

太陽電池と風以外の力で回転が継続すれば維持
太陽電池と風で回る力のみなら安定だと思います

861 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:19 ID:o9G+pquw

>>858
風で回るときのエネルギーの一部を蓄電し、
風がないときにも回る風車はどうだ？

862 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:21 ID:o9G+pquw

>>858
>風で回る以外の力で回転が継続すれば維持
>>860
>太陽電池と風以外の力で回転が継続すれば維持

は矛盾するぞ。

863 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:23 ID:zvMbKVeE

すいませんが多分同じパターンの答えだと思います
明確な比較方法が無いということならそうかもしれません
生命の定義の参考にさせてもらいます
おやすみなさい

864 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:24 ID:zvMbKVeE

>>862
858と860は条件が違うので矛盾しないと思います

865 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:27 ID:o9G+pquw

>>864
858の分け方では、860の問題を分けれなかったと言う点で問題なの。
お前の頭の中に境界があっても意味がない。
第三者でも区別できる境界を見せないとダメ。

866 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:27 ID:o9G+pquw

でないと、自分で勝手に区別できると思っているだけになる。

867 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 05:28 ID:o9G+pquw

生命の定義に関しても実は同じ問題なんだけどね。

868 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 08:44 ID:4qEUkAkr

一晩でずいぶん進んだな
>>810
もし地球が生命なら、生命以外の物質から構成されたものは生命でないルールによって人間は生命だよな。
地球が生命ならね。
違うけどｗ

869 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 09:00 ID:zvMbKVeE

なるほど、そういわれればそうですね

870 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 12:13 ID:zvMbKVeE

>>841
>維持は「安定」の分類の一部。

分類の仕方を教えてください
おそらくこれで解決できると思います。

871 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 12:43 ID:fG5J0ukQ

アメーバって「生命」か？「生物」か？

872 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 12:46 ID:rm9kKwey

普通に「恒常性」って言った方がわかりやっすいんでないの？

873 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 13:56 ID:rm9kKwey

問題の本質は、
どこかの科学者が「ﾔﾀｰ人工生命出来たﾖｰ！」って発表したときに、
それが、どんなものであれば皆が納得するか。
って事ではないのか？
言葉の定義なんて文系にやらせておけばいいじゃん。

874 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 14:00 ID:Eq4Lcmnp

文系だろうが理系だろうが、論文書くとき未定義の言葉なんか使ったら怒られるよ

875 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 14:07 ID:rm9kKwey

「本論文では、○○の様な系を人工生命と呼ぶことにする」
と、その論文内で定義されていれば何も問題なし。

で、話を戻す。
○○の様な系ってのがどんなものであれば
皆が納得するのかが問題なんじゃないのか？

876 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 16:41 ID:fG5J0ukQ

生命っていうとどうしても物理媒体を考えてしまいがちだけど、
動物も植物も「生命」と言う事もあるわけだし、
そこからすれば物理媒体でない部分で定義する必要があるのではないかと。

877 ：オーバーテクナナシー：03/10/19 19:21 ID:Gl6E1SRf

動物と植物が何か問題でも？

878 ：オーバーテクナナシー：03/10/20 07:16 ID:EM+jpi13

【恒常性】こうじょう-せい〔homeostasis〕
生体がさまざまな環境の変化に対応して、内部状態を一定に保って生存を維持する現象。
また、その状態。血液の性状の一定性や体温調節などがその例。
動物では主に神経やホルモンによって行われる。ホメオスタシス。
----
生命の定義に使うとトートロジーになるね

879 ：オーバーテクナナシー：03/10/20 22:06 ID:qgrtXuzc

終わった話だが

安定はある変化に対し、それを押さえつける方向に向かっている状態。
維持は安定な状態を保っている要因に注目したときに使う言葉。

といった意味合いだったと思う。

例
ゴム自体の形はある程度安定な状態である。
それは弾性力によって維持されている。

分かり難いと思うけど

880 ：オーバーテクナナシー：03/10/21 00:30 ID:huSkpDbA

>>879
風で回っている風車は維持ですか？安定ですか？

881 ：オーバーテクナナシー：03/10/21 17:52 ID:RJ9Bznqo

絶対的なゼロ位置が無いのに安定とか維持とかはナンセンスだよ。

882 ：オーバーテクナナシー：03/10/21 19:23 ID:3vccqVwi

人間が生きている状態は安定レベルではなかろうよ。
死ぬと安定のレベルに落ち込んでいくけれど。

883 ：オーバーテクナナシー：03/10/21 23:20 ID:89ULSKs9

>880
たぶんだけど

風車は風によって回転を維持されて安定している。

884 ：オーバーテクナナシー：03/10/21 23:58 ID:AcAdxuN6

>>882
生きている状態も死んでいる状態も安定だよ。
そもそも人間のあらゆる行動は、物質が安定状態になる方向で発生し、選択の余地がなかったりする。
ドミノのようにごく小さなトリガーが、大きな変化をもたらすとしても、それはすべて安定に向かう動作。
俺がこの書き込みをするのも、お前が読んでしまうのも、安定に向かう方向で、絶対に逆らえない。
世界はすべて時計仕掛けのように進んでいく。

885 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 02:27 ID:KevnTLsw

風車はその存在が維持の状態にある
だって組み立てられた形を維持してるじゃん
組み立てる前は安定

886 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 02:47 ID:98zqul7E

>>885
地球全体で見れば、全体で安定に向かっている。

887 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 03:33 ID:Uhpy889x

>>886
そりゃマクロに見れば、宇宙は熱死する予定ですが。

おいらは882に同調するね。
生きている状態は、常にエネルギーを消費してリフティングしている状態。
その人が死んだら、バーベルは自然に床へと落ちていくね。

888 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 04:36 ID:pBO+oNRd

「超伝導状態にあるコイルに電流が永遠に流れつづけている状態」はどうよ。

889 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 07:48 ID:KevnTLsw

コイルは維持
コイル巻く前なら安定

890 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 08:05 ID:98zqul7E

>>887
突然死んだらというありえない条件を持ち込むのはおかしい。
その言い方だと、
机の上に置かれているバーベルが生きている状態（維持）で、
机が壊れたら床に落ちる（安定）といっているだけになる。
それは単に位置エネルギーの差でしかない。

それに厳密には、床に落ちているから安定と言うわけでもないでしょう。
バーベルという構造が破壊され、地球もろとも熱平衡に達するまで「安定」ではないはず。

891 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 08:08 ID:98zqul7E

>>885
それを粒子レベルに適用すると、安定な「物」なんてほとんどないんだが。

892 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 09:17 ID:KevnTLsw

エネルギーの位置の差があれば充分だろうに
差が無いなら困るが

893 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 09:21 ID:KevnTLsw

>>891
「ほとんど」ということは何か安定したものの例を教えてほしい

894 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 09:54 ID:KevnTLsw

今思いついたんだけど、
「生命には生と死の状態がある」・・・というのはどうだろう
「生」が維持で「死」が安定
つまり>>890が言う位置エネルギーの差があるもの
これなら維持と安定が明確に区別できるんじゃないかな

895 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 10:40 ID:98zqul7E

>>894
生死に限ればそうだろうけど、
位置エネルギーの状態なんて複数あるぞ？どこから維持でどこから安定なんて区切れる？

896 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 17:25 ID:U6Vod7TK

誰も生命＝位置エネルギーなんて言ってないでしょうが！

生きていれば、生きている状態を維持するためにエネルギーを消費する。
死んだらそれが止まる。

エネルギーがなくなったから死ぬこともあれば、
死んだからエネルギーの需要がなくなる場合もありますわ。

>>895
「死ぬ」と「死なない」の間に明確な境界線があると思います。

生命は位置エネルギーを作り出すことはできても、
位置エネルギーで命を保つことはできないと思いますが、どうですか。

897 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 17:49 ID:KevnTLsw

維持と安定だけじゃ色々不具合もあるだろうけど
エントロピーの条件と組み合わせれば上手く説明できそうだけどな
少なくとも地球は生命じゃないしｗ

898 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 18:49 ID:O5lv1uMw

>>896
植物やウイルスでは境界はあいまいだと思う。

899 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 18:50 ID:O5lv1uMw

>>897
地球が生命でない根拠は？

900 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 19:12 ID:KevnTLsw

>>898
植物は明確だけどウイルスは維持じゃないんだよなつまり生と死の状態が無い

>>899
ウイルスと同様に生と死の状態が無いから

901 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 19:38 ID:O5lv1uMw

>>900
植物明確じゃないよ。種の状態で何百年も生きたり(でも死んでいるかもしれない)、パーツの一部から復活したりする。
そもそも、生と死の定義は？

地球に、生と死の状態が無いというのは、どういう根拠に基づくの？

902 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 19:54 ID:U6Vod7TK

>>901
いやいや、種が全く活動していないとは言えない。
周囲が発芽条件に適合するまでずっと待っているんだ。
リモコンの光を待っているテレビの待機状態のようなもの。
何百年と持つ種は例外ですよ。

ウイルスは生命かと言われたら、生命じゃないと言うこともできる。

903 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 20:37 ID:bTEgX9oe

何百年とかパーツの一部とかはこの際関係ないと思うんだが
明確でない理由になるの？

＞生と死の定義

894じゃないかな

904 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 21:08 ID:O5lv1uMw

>>902
>ウイルスは生命かと言われたら、生命じゃないと言うこともできる。

なぜ？そんなこといったら、
人間は生命かと言われたら生命じゃないと言うこともできる。
もありにならないか？

ウイルスを生命と見なしている人もいるわけだし。
個別の例から定義を求めていたら、人によって異なったりするわけで、いつまでたっても収束しない。

905 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 21:09 ID:O5lv1uMw

>>903
生と死の中間状態が存在しないと？

906 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 21:13 ID:O5lv1uMw

地球の生死だって、火山活動のある状態が「生」で、無い状態が「死」とみることはできない？

907 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 21:52 ID:bTEgX9oe

>>904
ウイルスは「維持」ではないよ生と死の境界が無い
同様に地球も同じ

908 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 22:48 ID:m7RuzIYM

加熱したりしてウイルスがその機能を失ったら、
死んだっつうことで。

909 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 22:54 ID:KevnTLsw

>>908
ウイルスの機能というのは曖昧すぎるんじゃないかな

910 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 22:56 ID:+Z6R4QPB

>>909
感染力の事だろう。

911 ：オーバーテクナナシー：03/10/22 23:08 ID:KevnTLsw

>>910
それは生命としての機能じゃないからさ・・・
「維持」と「安定」とは関係ないじゃん

912 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 05:16 ID:Xfm9eLc1

そろそろまとめてくれ

913 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 05:48 ID:TB+aTPtw

まとめ
生命と非生命、維持と安定、生と死、
それらは状態の複雑さの違いしかなく、明確な線引きは不可能である。
現存する状態、種類から集合として定義することは可能であっても、
それでは、まだ存在していない(これから登場するものなど)未知のものに対処することができない。

ただし、明確な線引きはできなくても、量的、傾向、確率的な指標なら分類することは
可能だと思われる。

914 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 06:19 ID:Xfm9eLc1

生と死は線引きできるんじゃないの？

915 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 06:27 ID:TB+aTPtw

>>914
明らかに「生命」となるもの、例えば高等動物においては、生と死にかなりの差があるが、
生命と非生命の境界に近づくにしたがって、生と死の境界も見えなくなってくる。

結局、過度に複雑な物だけを見ることで、いかにも線引きできるような気がするだけ。

916 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 06:34 ID:Xfm9eLc1

境界も見えなくてわかりにくい例だと何？

917 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 06:44 ID:TB+aTPtw

>>916
我々の進化の途上にあった全てのもの。
太古の地球の単なる物質から、ここまでの進化はすべて連続。

また、高レベルな「生命」でも境界が見えにくくなりそうなものもある。例としては、
人間⇔サイボーグ⇔アンドロイド⇔機械⇔無機物

918 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 07:14 ID:Xfm9eLc1

よくわからないんだけど、アンドロイドや機械が境界の見えない具体例ということでいいの？
サイボーグやアンドロイドや機械を人間と明確に区別する条件ならログに出てたと思うけど。
「我々の進化の途上にあった全てのもの。」が存在したかどうかわからないし
それらが進化の途中で非生命と生命の境界があるかもしれない。
だからその境界上にある「境界がわからないもの」の具体例か、それが存在する理由が必要なんだな。

もう一度聞くけど境界が見えなくてわかりにくい例は？

919 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 07:36 ID:TB+aTPtw

>>918
>アンドロイドや機械が境界の見えない具体例ということでいいの？

「⇔」の中間に存在するものには、境界が見えないと言うこと。

>サイボーグやアンドロイドや機械を人間と明確に区別する条件

できません。人間とサイボーグの間でも無理。

>「我々の進化の途上にあった全てのもの。」が存在したかどうかわからないし

途中のものが存在しなかったら、我々自体が存在していない。

>それらが進化の途中で非生命と生命の境界があるかもしれない。

「境界」というのは自然界に備わっているものではない。人間が定めるもの。
既に書いているように明確な境界が無くても、量的、傾向、確率的な指標なら分類することは可能。

>だからその境界上にある「境界がわからないもの」の具体例か、それが存在する理由が必要なんだな。

具体例に頼ると、未知の存在に対して無力。
結局>>913のようになる。

920 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 07:42 ID:TB+aTPtw

>もう一度聞くけど境界が見えなくてわかりにくい例は？

それを先に出してしまうと、それを考慮しながら無理矢理、境界を作ろうとすると思われる。
従ってそういう例は、境界を定義しようとしたときに、それを破壊するために反例として後で出す。

921 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 08:32 ID:PidPz1j3

>>920
プなんだよそれ
「境界がわからないものがある」といっておきながら
その例を求められたら言えないってｗ

境界は作れるの？作れないの？
>>920によれば境界は作れるが、作られると困るから言わないということだろ。
つまり境界は定義できることを自ら述べているというわけ。

はい終了

922 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:21 ID:TB+aTPtw

>>921
要は>>913ってことだ。個々の例でやっていても限界があるの。人によって認識も違うし。

923 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:29 ID:iRRgh0xG

>「⇔」の中間に存在するものには、境界が見えないと言うこと。

そうかなぁ？相転移のような変化は考えられないだろうか
むしろ生と死の差異は相転移に似ているように感じるけれども。

>個々の例でやっていても限界があるの。人によって認識も違うし。

だからといって個々の例を示せないのはおかしいよ。
定義というのは認識の違いをなくすためのものだよ。

924 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:31 ID:iRRgh0xG

>>922
明確な線引きはできないと結論づけるなら
線引きができない証明が必要だよ、ただ言い張るのは証明じゃない。

925 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:48 ID:TB+aTPtw

>>924
悪魔の証明って知ってる？

926 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:51 ID:iRRgh0xG

悪魔の証明でなければ証明できない結論を出したなら証明が必要
証明できないならそれは推論にすぎない。

927 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 09:54 ID:iRRgh0xG

もしかして悪魔の証明だから証明しなくてもいいなんて思ってますか？

928 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 11:08 ID:TB+aTPtw

ま、線引きできると思っていればいいんじゃない？そう思う奴は。
定義できると思っている奴は、出してみ？それから教えてやるよ。

929 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 11:44 ID:iRRgh0xG

論の不備を指摘されたら素直に訂正するなり、考え直すなりしたらどうでしょうか？
他者を批判することであなたの論の正当性が証明されるわけではありませんよ。
また>>913の不備を指摘することで「線引きできる」と主張しているわけでもありません。
もうすこし冷静かつ論理的に物事を判断なさったらいかがでしょうか
「反論されるから例をあげない」「証明はしないが論は正しい」これでは詭弁にもなりませんよ。

930 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 12:07 ID:TB+aTPtw

>>929
ま、明確な線引きができないことがわかってもらえればそれでいいよ。

931 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 12:28 ID:pbpG+6tC

おい、藻前ら、いい事教えてやる
世界中のブレーンでも生命の定義に成功していないのに、２ちゃんねらにできるわけないだろ
あきらめて糞して寝ろ(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

932 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 12:44 ID:qGYp7n1g

>>931
正直俺もそう思う。喧嘩腰はいかんとも思うが。

933 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 16:17 ID:Bfx2KFd0

人間とサイボーグの間は明確だと思うな。
臓器が一つでも機械に置換されたら、それはサイボーグでしょ。

＞人間⇔サイボーグ⇔アンドロイド⇔機械⇔無機物

サイボーグとアンドロイドなんて、言葉の意味から言っても違うものですよ。
「改造人間」と「人間型機械」ですよ？
アンドロイドは機械に含まれませんか？
機械は壊れて役に立たなくなったら無機物になっていくのかな？

934 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 16:44 ID:bkVv2Z60

「人格」（記憶、思考パターン）をソフトウェアとして移植、再生可能にする
未来技術が実現されれば、の話だが。

・機械（無機）の躰、人工脳に人間の人格を移植したモノは
　サイボーグか？ロボットか？
・人体クローン等の生身（有機）の躰、脳にA.Iを移植したモノは
　サイボーグか？ロボットか？

935 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 16:59 ID:llLPT93D

>>933
臓器の何パーセントだったら置き換えと見なす？
ハイブリッドな臓器はどうなるんだろう。
コンタクトレンズは違うだろうけど、眼球に入れる水晶体を人工のに交換した場合は？
ペースメーカーぐらいじゃサイボーグじゃない？
臓器そのままで、義手義足の場合はどう？骨格と皮膚まで交換した場合は？

限りなくアンドロイドに近いサイボーグとして、
・脳以外を全て機械に変えたもの。
・脳の一部を機械に変えたもの。
・脳の機能をするチップ(機械)の一部に、脳の細胞の名残を埋め込んだもの。
・脳を全部チップに置き換え、生前の脳細胞の状態を量子状態を含めて保存しているもの。
といろいろありそうな気がする。

936 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 17:10 ID:Bfx2KFd0

すまんかった、話が逸れさせてしまって。

それらが実用化された後、
「それ」が人間かサイボーグかアンドロイドかで分類されたとき、
どれに属するかで生活上のメリットデメリットが異なるようになったら、
自然と決まっていくことだと思う。
社会的な圧力で。

科学的見地も盛り込まれるだろうけど、
ボーダーラインは社会の総意で決まるのではないのかな。

937 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 17:13 ID:iRRgh0xG

生命の定義は可能か？というスレッドなので
当然「生命の定義は不可能」という結論もアリなわけです。
ただし、不可能だと結論するにはその理由が必要なので色々質問したわけです。
それにもかかわらず、答えに窮して逆切れ。あくまでも「明確な線引きができない」と言い張る。
残念ですがそれでは妄想に過ぎませんね。

938 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 17:25 ID:iRRgh0xG

話を戻します、生命は物質の特定の状態を示すものだとして相転移の例を出しましたが
サイボーグは生命と非生命が混在している状態といえます。
混合比は生命100％から非生命100％まで0:100～100:0のどの状態もあります。
だからといって生命と非生命の境界があいまいとは言えません。
水と氷が混在することはありますし、水と氷が混在してもそれぞれを区別することはできます。

人格は「人間かどうか」という観点では重要ですが生命とはあまり関係ない概念だと思います。

939 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 17:39 ID:llLPT93D

>>938
>サイボーグは生命と非生命が混在している状態といえます。

生命か非生命が明確でないうちは、こんなことはいえないのではないでしょうか？
生命が定義できないうちは、「生命」という言葉を使用すると問題があると思います。

940 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 17:42 ID:llLPT93D

>>938
>だからといって生命と非生命の境界があいまいとは言えません。
>水と氷が混在することはありますし、水と氷が混在してもそれぞれを区別することはできます。

水と氷は既に定義されています。だから区別できます。
生命の定義がされていない【現段階では】生命と非生命の境界があいまいというのは、
現状では正しいと思います。

941 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 18:30 ID:d0Z4EzSF

>>938
>サイボーグは生命と非生命が混在している状態といえます。
>混合比は生命100％から非生命100％まで0:100～100:0のどの状態もあります。

人間の体は、炭素、水素、酸素、窒素、などの元素で構成されているけど、
通常生命と呼ばれないもので構成されているぞ。

942 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 18:43 ID:llLPT93D

水と氷が混在しているものは、水なのでしょうか？氷なのでしょうか？
「0:100～100:0のどの状態もあります」ということ自体が連続性を主張していて、
>>913を支持していると思います。

943 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 21:50 ID:1N/YhaOi

水と氷が混在しているものは水と氷だろ
水が氷の条件を満たすわけでなく
氷も水の条件をみたすわけではない
２つの状態は不連続なものだ

944 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 21:59 ID:llLPT93D

>>943
なら>>938のような、生命と非生命が混在している場合は、どうなるのでしょうか？
ここでいう水と氷の話は、生命と非生命を説明する場合に使われているので、そっちの方が大事です。

945 ：オーバーテクナナシー：03/10/23 23:56 ID:Wnt2JHNt

生命と非生命が混在しているものは生命と非生命だろ
生命が非生命の条件を満たすわけでなく
非生命も生命の条件をみたすわけではない
２つの状態は不連続なものだ

946 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 00:04 ID:f45E4r+r

>>945
定義されていないのに、なぜ不連続なんていえるんですか？

947 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 00:08 ID:f45E4r+r

>>945
あと、人間の構成要素は、どこまで分けても生命ですか？
違うとしたらどこから生命でなくなるのですか？
分子レベル？
ＤＮＡ？
細胞？
違う場合、生命と非生命が混在していることになりませんか？

948 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 00:33 ID:j/bZVHHO

>>946
定義されていない＋物理学のように「真理」が存在するもんでもない＝不連続

949 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 01:42 ID:ejA7MS5a

相の転移の話の続きだけど、生命をある特定の状態と考えれば
原子でも分子でもＤＮＡでも細胞でも生命の定義に沿っていれば成り立つことになりますね。

つまり人間の構成要素は生命の定義に沿った条件を示すところまでが生命でそれ以上分割すれば生命ではないでしょう。
しかし、氷の状態の水は水素原子も酸素原子も氷ではないですがそれらの集合したものが氷の状態なわけです。
だからといって氷は氷でしょう。氷と水素原子が混在しているとは言いません。
同様に構成要素全体が生命の状態にあるならその部分だけを見て生命と非生命が混在しているとはなりません。

またこの話は９１３で生命と非生命は連続したもので境界が無いという話に対して
生命と非生命は位相が異なる状態の可能性はないのか、
連続していて境界が曖昧だというなら実例を示すか連続していることを証明せよという話の流れです。
とくに生命の定義の内容については触れていません。

950 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 02:03 ID:ejA7MS5a

>人間の体は、炭素、水素、酸素、窒素、などの元素で構成されているけど、
>通常生命と呼ばれないもので構成されているぞ。

９４９でも言いましたが、これらの元素単体でも生命の条件を満たしていれば
それらは生命の状態にあると思われます。
つまり、なんらかの物質やそれらの集合を生命と呼ぶわけではなくそれらの状態を生命と非生命に分類しているということです。
ちょっと補足してみました

951 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 03:18 ID:bVfRNOdt

ざっと読んだけど
１．恒常性のためエネルギー代謝をする（ここでいうエントロピー云々）
２．自己複製をする（細胞分裂を含む、よって無精子症でも生命）
ではアカンの？

952 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 03:33 ID:/YIYGDNz

>>878参照

953 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 04:47 ID:cjrNDJve

混乱してるなｗ
不連続の彼は普通に議論を続ければ結構良い話してたと思うが
どうして逆ギレしたんだろう？

954 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 07:06 ID:cWnRYWQd

>>950
で、その「生命」の定義は？
生命の状態って言っているなら定義出来てるって事だよね？

955 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 09:07 ID:f45E4r+r

>>949
相転移が不連続な現象だとでも思っているのでしょうか？連続ですよ。
水と氷だとわかりにくいですが、ガラス状態を考えればそれは明らかです。
タイムスケールを大きく取ることで、あたかも高速で転移するものが不連続に見えるだけです。
ミクロにみれば連続で、境界はありません。

956 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 09:32 ID:sgLNmO22

食べた食物が、体の一部になるまでは連続だよな。

957 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 09:39 ID:cjrNDJve

>>955
常電動と超伝導も連続ですか？

958 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 11:31 ID:sgLNmO22

>>957
連続。
急激な変化だが、実験で電気抵抗が滑らかに変化するのを計測したことがある。

959 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 19:13 ID:cjrNDJve

エー？明らかに不連続相転移の例を挙げたつもりなんだけどな
ちなみに水と氷もガラス相転移とは異なる不連続相転移の例だよ。
超伝導の計測をしたことがあるなら知ってて言ってるんだと思うけど・・・
どういう意図なのかわからないなぁ

960 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 19:22 ID:cs/OY5C7

>>959
厳密には、この世に不連続の現象は存在しない。
ある程度マクロで見たときに、急激な変化が不連続に見えるだけ。

961 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 22:11 ID:h2yhfprd

>>960
キミは連続の意味をまちがってるなｗ

962 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 22:17 ID:jdg0v0wF

現実世界が連続なのは当たり前。
相転移が不連続になるのは、平衡状態という理想化された状況を考えたからで
あって、生命の定義に同じロジックを持ち込むためには、やはり何らかの理想化
をすることが前提になる。
議論するなら、どういう理想化をすれば不連続性を獲得できるか（＝概念の間の
境界を設定できるか）というところではないかと思われ。

ただし、生命の場合には、生命と非生命にまたがるような秩序パラメータなど
絶対に定義できないと思うので、議論しても無駄だと思いますが。

963 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 22:33 ID:jdg0v0wF

>938
>話を戻します、生命は物質の特定の状態を示すものだとして相転移の例を出しましたが
ここに戻ると、物質の状態というよりも、その状態を作り出す特定のアルゴリズムを
生命と呼ぶほうが一般的なんじゃないですか？
「遺伝子を使って自己複製するもの」なんてそうですよね。
演繹的定義をする場合、これよりもっと広いくくり方があるかどうかが問題なのだと
思いますが

964 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 22:44 ID:a48m8gkT

>>962
激しく同意。なんか結論が出てしまった気がする。

965 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 23:40 ID:/ibEuzaC

>>962
>ただし、生命の場合には、生命と非生命にまたがるような秩序パラメータなど
>絶対に定義できないと思うので、議論しても無駄だと思いますが。

できないならできないという結論でもいいんです
「生命の定義は可能か？」というスレッドですから
生命と非生命にまたがるような秩序パラメータが定義できない理由を述べてもらって
このスレッドを終了させましょう。

生命には生と死の二つの位相があり非生命には無い。という主張に対して
それらは連続しているから境界線は無い。という主張があったわけです。
ここでは生と死の位相についての定義はありませんが
生と死の定義がされていないものに対して境界線は無いという主張は間違っています。
この段階で境界線は位相の有無です。どこもあいまいではありません。

966 ：オーバーテクナナシー：03/10/24 23:52 ID:I2DDeI+u

>>965
どんな定義でもいいなら定義は可能。でもそういう定義ではみんなが納得しない。
まず、最低限何を満たさないといけないかわからないとまずいが、どうもそれも無いらしい。

あと定義がされていないのはその境界線で、一般的には生命と非生命っぽい印象を
各個人がもっていることから、通常の意味で生命の境界線があいまいというのは正しいし、
実際その通りでしょう。

967 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 00:09 ID:R7BBiToI

>>966
生命と非生命を印象で分けているわけではありません
位相の有無によって分けようという意見です。
一般の印象は曖昧かもしれませんが、この場合境界線ははっきりしています。

968 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 00:29 ID:/qjUjqzp

半殺しは？
人間ほどの多細胞生物になると心停止から全身の細胞が死ぬまで半日くらい
ラグがあるそうだけれど、その間その人は生命なのかしら、非生命なのかしら。
さらにいうと、心停止後でも臓器は生きているから移植ができたりするわけ
だけれど、移植した場合あるいは臓器を生きたまま保っておく場合
その臓器は生命なのかしら、非生命なのかしら。

･･･やっぱり連続なんじゃねーの。

969 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 00:39 ID:R7BBiToI

人間としての死亡と、生命の生と死は分けて考えるべきだと思います。

970 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 00:50 ID:/qjUjqzp

>>969
ん？多細胞生物は単細胞に還元して考えるってこと？

971 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 01:13 ID:R7BBiToI

生命の定義と人間の機能が必ずしも一致するわけではないということです
人間としての機能が失われても生命の定義を満たす場合もあるでしょう

そんなことより生命の定義を先にまとめたほうがよくないですか？
このスレッドも残り後少しです。

972 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 06:12 ID:S2KH91X4

973 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 06:41 ID:/1gPtYok

変なのが居着いたなぁ

974 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 07:51 ID:FPB96Z9+

でも、明確な線引きができないというのはその通りなのでは？
無機物に生命を感じる人もいれば、人間が非生命に思える人もいるわけで、
つきつめていけば、どんな定義も個人の主観の表れでしかない。
人それぞれが、最も広いくくりで共感したり、自分の仲間だと思いたかったり
するものが、その人にとっての生命だ、としか言えないのではないだろうか。

975 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 08:36 ID:3m/Ib5rt

生命の再定義って、
ニューサイエンスだよなあ。

976 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 09:32 ID:O7zu/P1I

まとめてみますた。
・ファージを含む生命の定義　　　　　　　→　核酸で増殖するもの。
・プリオンを含む生命の定義　　　　　　　→　自己増殖する有機物。
・スカイネットを含む生命の定義　　　　　→　自己増殖するハードウェア。
・コンピュータウイルスを含む生命の定義　→　自己増殖するソフトウェア。
・地球を含む生命の定義　　　　　　　　　→　ネゲントロピーを摂取して自己保持するもの。
・産業用ロボットを含む生命の定義　　　　→　腕とかあるので。
・かかしやお地蔵さんを含む生命の定義　　→　だってそう見えるので。
・今朝拾った小石を含む生命の定義　　　　→　森羅万象に生命は宿る。
・小人とか妖精を含む生命の定義　　　　　→　...
あと、自分だけしか含まない定義や、自分を含まない定義があると
おもしろいのかもしれないのですが。

977 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 10:39 ID:orZPw8SP

スカイネットは、どっちかというと知性だろう。生物じゃない。

スカイネットの意思とコンピュータの関係は、ちょうど
私たちの意志と脳内ニューロン一個一個の関係と同じようなもんだし。

978 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 15:17 ID:12+Q4GzJ

冷蔵庫も生命にしてやってくれＹＯ
http://www.reishokukyo.or.jp/reito18/

979 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 18:28 ID:/1gPtYok

>>975
ヨタ話をまじめに語るのが未来技術の醍醐味なんだがな
マジになって（まじめではなく）常軌を逸してしまう人がいるんだよな
これも未来技術らしいんだけどさ…

980 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 18:39 ID:OyChnL+d

もとから議論は成り立たないでFA？

981 ：オーバーテクナナシー：03/10/25 18:49 ID:/1gPtYok

議論はできるけど無理に結論を出すことはないんじゃないかと