不老不死は実現可能か？

1 ：名無し娘さん。：01/09/16 14:14

今の知識・経験を引きずったまま幼少時代からやり直してみたい

クローン技術、脳移植、ナノテクなど可能性はあると思うのですが
実際に実現しそうですか？

2 ：名無し娘さん。：01/09/16 14:17

不老不死というより転生ですか。
よくゲームや漫画に出てくる外見はガキなのに中身は数百歳とかに憧れます。

3 ：名無し娘さん。：01/09/16 14:18

転生ってのも何か変だな。
こういうのを何と呼べばいいんでしょか。

4 ：名無し娘さん。：01/09/16 14:34

昔、『不死テクノロジー』とかいう本を笑いながら読みました。
電波サイエンティストって書いてあったＹＯ。

5 ：未来人：01/09/16 16:11

テロミア操作すれば不老不死出来るんじゃないでしょうか。

6 ：オーバーテクナナシー：01/09/16 16:14

幼稚園児はスカートめくりしても犯罪じゃないからいいよね！！！

7 ：素人なんです：01/09/16 16:17

人類が、人類自身の体を完全に理解できれば、不老だけは
実現できるようになるんじゃないでしょうか？
飛行機を一から作れる人は、修理も出来るし。

でも、不慮の事故だけは完全には防げない。
それまで、数千年くらい生きられたらうれしいけど、
最後は、飛行機事故で粉々になったり、500年ぶりで吸った
タバコで寝タバコして火事で黒焦げになったりして死ぬのです。

8 ：オーバーテクナナシー：01/09/16 17:27

ナノマシンはどうよ？
体内に潜伏させておいて寄生主がケガなどしたときに修復。
体細胞・脳細胞などで古くなって死にかけているものをナノマシンで修復。
ナノマシンによる脳移植後の神経の再配置。
これで不老不死は実現可能では？

9 ：good nanashi：01/09/17 21:11

age

10 ：オーバーテクナナシー：01/09/17 21:27

>>1
それを童貞とは言わない

11 ：オーバーテクナナシー：01/09/18 01:26

エデンに出てくるハッカーみたいに脳以外機械と置き換えればどぉよ？

12 ：素人なんです：01/09/18 23:25

ナノマシンって究極まで行くと、酵素とかに似てくると思うんですが、
どうでしょうか？
要するにタンパク質でできたロボットになってくんじゃないでしょうか？

13 ：オーバーテクナナシー：01/09/19 00:43

分子構造や原子構造の配列を操作すると予想もできない事態になりそう。

14 ：俺も素人だが：01/09/19 02:27

人間の脳って、何百年ぐらいの記憶が入るんだろ。
記憶も外部の機械的な部品に保存できるようにするんだろうか。
その上で、>>12みたいに身体だけ合成タンパク質ってのがいいのか？

15 ：オーバーテクナナシー：01/09/19 03:40

>>14
脳細胞足してやればなんとかなるでしょ。クローンとかできっと
俺は、脳細胞足して、そっちに徐々に情報移せば、脳は乗り換えられると思う
正直、機械に徐々に情報移せば、機械にも乗り移れると思う

16 ：オーバーテクナナシー：01/09/19 19:20

まだ未知の可能性を秘めている脳をわざわざこちらから放り出して機械化すること
にメリットを感じられないんですけど。

人という一種の複雑さを捨てて機械という単純明快なシステムへ・・・

方法としては考え物では？

17 ：オーバーテクナナシー：01/09/19 23:49

うろ覚えなんだが、旧ソ連の生物学者で、
猿の脳ミソを、別の猿に移植する実験をしている人がいなかったか？

「ニュートン」で読んだ気がするのだが、
もしかすると「ムー」かもしれないのでsage（藁

18 ：素人なんです：01/09/20 02:18

確か、メキシコで、中絶胎児の神経幹細胞を、成人の脳に移植する
治療法が行われています。
あと、ブタの胎児の脳細胞を、脳内出血などで脳の一部が破壊された
患者に移植する治療も、アメリカ（？）で行われているとテレビでやって
いました。
移植を受ける患者は、手術前に「シッポが生えてくるんじゃないの？」
とか冗談を言ったそうですが、かなり回復していました。

両方とも録画していなくて、くわしいことは確認できないのですが、
確かだったと思います。両方ともNHKのドキュメンタリーなので、
NHKのホームページに記事があるかもしれません。

19 ：素人です：01/09/20 22:18

減っていった脳細胞を、足していくと、いつか元々の脳細胞はかなり
減ってしまうと思うけど、結局は意識が続いていくことが大事なんだと
思います。
どうせ、脳細胞だって、DNA以外の物質は常に交代しているだろうし。

あと、体細胞も、なんとかテロメアを伸ばした本人の細胞を足して
いったりして、数千年とか生きてみたいです。
アーサー・C・クラークが「2001年宇宙の旅」の脚本に協力した時、
草案として考えたストーリーでは、モノリスを作った人間型生物（名前は
クリンダー）が、300万年生きていて、生身でやってきたボーマン船長を
迎えます。
そんなことが出来たら、ものすごく大規模な仕事ができそうです。

20 ：健康のためなら死んでもいい：01/10/15 00:30

いずれ可能でしょう。しかし地球の容量は約１００億人とも言われ現在６３億人
で近い将来は星間移住がなければ人口問題が発生します。ネズミがネズミ算的に
実際には増えないのは、天敵の存在とと遺伝子的に自己抑制が働いているためで
もし不老不死技術が完成すれば、それを受ける権利や倫理、宗教観など多くの
問題が生ずるでしょうね。ガリバー旅行記の世界です。死をもって後継に譲るのも
生き方の一つでは・・・

21 ：オーバーテクナナシー：01/10/19 20:23

テロメアは寿命の蝋燭。

22 ：オーバーテクナナシー：01/10/20 00:00

>>７
なんかリアルだね。
不老になったら危険回避に関する認識が深まりそうだ。
車道と歩道が線一本しかひいてない通路なんて誰も怖くて歩かなくなったりして。

23 ：オーバーテクナナシー：01/10/20 01:40

アメリカではテロメアを長くする薬はもう出来ていて、
老人病の患者に使われてます

24 ：オーバーテクナナシー：01/10/21 01:44

ＡＲＭＳは移植できますか？

いや、ネタとかじゃなくてさ。

25 ：素人なんです：01/10/21 05:18

>>20
かなり、過激な産児制限が実施されるでしょうね。
子供を産みたい人は、不老処理を受けられなかったり．．．
ただ、長生きしたいのと、子供がほしいので、宇宙開発が
爆発的に進むかも。
22世紀には、金星と火星に住めるようになったりして。

私は、20年後くらいには、かなりのレベルの不老処理が可能に
なるんじゃないかと思っています。
素人考えだけど、科学の進み方って、研究費と人の集中が
あれば、かなり進むんじゃないでしょうか？
また、冷戦みたいなことにならなければ、生命科学の研究機関や
製薬会社にかなり資金が集中するんじゃないかと思っています。

26 ：オーバーテクナナシー：01/10/21 06:36

地球の許容量が100億、現在の総人口が63億でも何ら問題はない。
最先端の不老医療を受けられる人間は10億人もいないからだ。

27 ：オーバーテクナナシー：01/10/23 11:12

age

28 ：でゆん：01/10/23 22:51

人口上限は簡単には決められないと思う。

人口上限を決める要因を何にするのかで話は変わってくるし、
要因が特定できても、その質が変われば、養える人口も変わってくる。

・食料生産
・バイオマス
・水資源（淡水）
・エネルギー資源

人口上限を規定する要因として思いつくのはこんなところでしょうか。

現状では、米国1カ国だけで地球生態系への負荷は重すぎるという
試算もあるし、今世紀、中国人を食わせて行くことは困難だ、という
試算もある。

・・・生活の質を変れば、100億人以上でも食わしていくことは可能
だ、という試算もあるけどね。

100億を定員とする説は、どんな感じなんだろう？

29 ：素人です：01/11/03 11:09

なんだか、人口問題はあんまり心配しなくていいような気もします。
不老処理には、脳細胞の補完がどうしても必要だし、そうなれば、
二十歳台の脳を持った人間ばかりになることになる。
人類全体の行動力が高まって、火星、金星のテラフォーミングが爆発的に
進みそうな気がします。

あと、永遠に二十歳でいられたら、結婚する人も減るんじゃないでしょうか？
少なくとも子供を作る人は大幅に減ると思う。

ただ、そうは言ってもある程度の産児制限は必要ですよね。
数年ごとに人口が倍になっていったら、大変なことになるし。

30 ：素人です：01/11/03 11:21

>>29
なんか、前に書いたことと矛盾してますね。
ちょっと気が変わった（？）ということで、お許し下さい。

31 ：HAL_n：01/11/03 17:51

死生観とか、人生観とか、行き当たりバッタリの
気ままな人生とか、あるんでしょうけど、

犬とか、猫は、自分が死ぬのだなーとは、分からないのか、
老齢の時期は、大変に往生際が良いわけですねー。

人間は、どうしてか、往生際が悪いわけですよ。

中には、もう死なせてくれよ、十分生きたからとか、
友達みんなが死んでしまって、知った人がいないから、
死にたいけど死ねないという、元気な色ボケの方もお
られます。

不老不死は、生物学で言うところの世代の交代を、
何年サイクルでやるかということを超越されていま
すので、おそらくは、金玉とか、卵巣が観念を持つ
かというような議論とか、DNAが、自分自身を認識
して、他者と、情報交換ではなくて、完全に半分が
合体するという、自己組み替えの技術を、捨てるこ
とを意味しまして、大変に思索的です。

昔は、平均余命が、25歳で、世代の交代があり、
現在は、80-90歳ですか。

これが、10000年とかなると、世代の交代は、
どうなるんでしょうか、世代がなくなるので、
おそらくは、中世的な時代になるんでしょう
かー。

30歳の女性と、９０００歳の男性が、パート
ナーとなって、交流することは、考え付かないし、
遺伝子の欠陥を補正する装置である、交配は、
遺伝子技術で、克服できるのでしょうかー。

ノーマリゼーションの方に、差別発言だといわれ
そうですけど。

自殺ととか、

かなり

32 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 20:16

えなり、

かずき

33 ：オーバーテクナナシー：01/11/03 21:53

はづき、

れおな

34 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 02:07

れおな、

るどくま

35 ：素人です：01/11/04 05:12

文字が生まれた時、記録媒体としての遺伝子の時代の終わりが始まったのだと
思います。
コンピュータのメモリ、DVD-RWなど、人工的な記録媒体も遺伝子のデータ量に
近づきつつあります。というか、30億個の塩基対というと、3ギガ個なわけで、
データ量なら追いつきつつあるようです。まだ、大きさでは、完全にDNAに
負けてるけど。

若い柔軟な脳を数万年でも保持できれば、新しい文明にも適応できるんじゃ
ないでしょうか。
文明が生まれた時点で、世代交代の必要性は薄れてきたように思います。
また、コンピュータや、ロボット（正常に動作し続けるには、発電所とか
部品を作る工業化社会が必要）と違って、ある程度独立して生きて、
自分自身で生殖可能な生物としては、人類はほぼ限界に達しているんじゃ
ないでしょうか？人類はとても難産だし、これ以上脳が大きくなったら、
全員帝王切開でないと出産が無理になってしまいます。

これからの人類は、数万年くらい生きて、周辺機器としてのコンピュータ
ネットワークを神経に直接接続して、その能力を発展させていくんじゃ
ないかと、私は思っています。
要するに、独立して行動や生殖が可能なノートパソコンみたいな人類が
必要があるたびに周辺機器をつなげて仕事をするようなイメージになって
いくんじゃないかと思います。

もう、人類にとっては「死」は不必要になりつつあるんじゃないでしょうか？

36 ：素人です：01/11/04 05:31

いやー35では、素人のくせにえらそうに書いてしまった。

>>31
やっぱり、肉体が老いてくると、生きているのも楽しくなくなって
来るけど、永遠にはたちの肉体と精神を持ち続けられれば、生きてるのも
楽しいんじゃないでしょうか？

よく、人生が2度あれば、なんて言うけど、私も（少なくとも）数百年
生きられれば、他の人生も生きてみたいです。
とりあえず、理系の勉強をしっかりやって、ハードＳＦを書いてみたい。
売れなくてもいいから。

人生に飽きてきたら、自殺すればいいんじゃないでしょうか？
自分で選べることが大事なんじゃないかと思います。

37 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 08:23

数百歳、１千歳も生きるのが前提の社会がもしも到来したら、社会システムがずいぶん
今と変わってしまうのでしょうね。

ちょっと日曜の朝に考えてみる良いネタが出来ました。

38 ：オーバーテクナナシー：01/11/04 08:47

>37　もしかして「セーラームーン」の再放送でも見ましたか？（藁

39 ：青鷺：01/11/05 00:46

>>36
全面的に同意だね。
まあ、脳には閾値があるから。
でも閾値を自由に動かせれば凄いな。

40 ：素人です：01/11/06 14:05

>>39
閾値っていうと、電気信号の閾値ですか？
それとも、脳細胞が減少してきたときの限界とか？

最近、脳細胞がかなり減ってきたようで、再生医学で補填したいです。
あと、何年くらいでできるようになるんでしょう？
（ブタのはやです。自分のDNAを持った幹細胞でないと不安。）

41 ：でゆん：01/11/06 15:13

>>35
ヒトゲノムに含まれる情報量は、無圧縮でも700MB程度。
20種類のアミノ酸と、STOPをコードするために、2ビット×3桁=64通り分の
情報を塩基で表現しているから、大体1/3程度の効率。
しかも、実際に使われている遺伝子はそのうちの数パーセントでしか
ない。

42 ：オーバーテクナナシー：01/11/06 17:42

今だ！42ゲットォォｫｫ！！
￣￣￣￣￣∨￣￣￣　　　　　　　(´´
　　　　 ∧∧　　　）　　　　　　(´⌒(´
　　⊂（ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　￣￣　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｯ

43 ：オーバーテクナナシー：01/11/06 23:46

確実にいつか人類は不老を手に入れるとは思うけど、いつになるかが問題だね。
今の未熟な社会システムでは到底支えきれるとは思えないし。
ＡＩの開発がこの問題の大きな鍵を握っていると思ったりした。

44 ：寿命延長：01/11/07 03:37

http://www.cnn.co.jp/2001/TECH/11/02/mice.aging.reut/index.html

2001.11. 3
サンフランシスコ（ロイター）

「抗酸化薬」と呼ばれる薬をハツカネズミに与えると、
その寿命が大体４倍に伸びることがわかった。
実験は寿命が１週間になるように工夫された
特別な遺伝子組み替えハツカネズミが使われたが、
人類の永遠のテーマとも言える老化・寿命の秘密に迫る研究成果と言える。

カリフォルニア州ノバトにある民間の非営利組織「バック老化研究所」の
サイモン・メロフさんらが、１日発行の米神経学会誌
「ジャーナル・オブ・ニューロサイエンス」に発表した。

実験は、結果を早く知るために遺伝子組み替えハツカネズミを使った。
このネズミは、抗酸化薬を与えないと１週間程度で死んでしまうものだが、
薬を与えるとその寿命は４週間程度になった。

45 ：オーバーテクナナシー：01/11/09 23:35

>44
DNAの酸化が速いとかなんかで寿命の短いマウスの、治療法が見つかっただけじゃねーの？

46 ：オーバーテクナナシー：01/11/10 13:14

浮浪…父子…

47 ：オーバーテクナナシー：01/11/10 15:30

今>>４６がいいこと言った。

48 ：オーバーテクナナシー：01/11/10 16:02

不老＝成長しない
成長しなければ、老いる事もない。

不死＝生まれていない
生まれなければ、死ぬ事はない。

結論は、生まれなければ、不老不死になれる。
極めて簡単。

49 ：オーバーテクナナシー：01/11/10 18:04

キーワードは光だね。

50 ：オーバーテクナナシー：01/11/10 18:41

魂だけを取り出したり
そんな存在を実体化できれば
不老不死ってな考えも仙人っぽくなるね。

51 ：素人です：01/11/22 02:01

まあ、素人としてはゴマとブロッコリーでも食べて、不老処理が
実現するのを期待して待つしかありませんね。
その前に病気で死んじゃっては意味ないし。

でも、実現途中はかなりつらそうです。
3ヶ月に一遍、外科手術というのは耐えられる？
この前は血管の交換、今度は、関節の移植とか。

なんとか、10年に一度、全身の臓器にテロメアを伸ばしたES細胞を
注射するとか、骨髄を注射器で取り出して、テロメアを伸ばして、
また注射器で戻すくらいになれば、なんとか我慢できるかも。
（＜－これ、素人の想像です。専門家の方は、本気で怒って反論したり
しないでね。）

52 ：オーバーテクナナシー：01/11/22 06:13

>>50
魂とは何ぞや？
ってことになりそうだが。

53 ：素人です：01/11/23 01:47

魂だったら、A・C・クラークがとっくに結論出してるよ。
別の紙に出したコピーでも自分だと認められるんだったら、
あんたは生きている意味がない。

54 ：オーバーテクナナシー：01/11/23 12:27

『新世紀未来科学』ISBN:4-89350-395-2 C0040

金子隆一著、勝木雄二装幀、
小林伸光・細江道義イラスト

八幡書店 2800円 '01/2/28

第二章　医学
【不老不死】
http://www.sf-fantasy.com/magazine/interview/010401.shtml

55 ：素人です：01/11/24 04:40

>>53
いや、我ながら乱暴な書きこみでお恥ずかしいです。
時間からすると、紹興酒を一本空けた頃だったと思う．．．
A・C・クラークはあんなこと言ってません。
失礼しました。

56 ：オーバーテクナナシー：01/11/24 04:48

魂とか生まれ変わりとか死後の世界とか
信じている人ってなんか可哀想だね。
人間は恐怖を感じると正常な判断力を失ってしまうそうな…。

57 ：オーバーテクナナシー：01/11/26 17:21

http://cell.pharm.hiroshima-u.ac.jp/

58 ：オーバーテクナナシー：01/11/26 18:41

魂＝脳みそじゃないの？

59 ：オーバーテクナナシー：01/11/26 18:51

究極の不老不死は、脳の交換でしょう。
脳を、若い肉体に、移植するのです。
ただし狂牛病に注意しましょう。

60 ：オーバーテクナナシー：01/11/27 00:40

>>59
手遅れだって（ｗ

61 ：素人です：01/11/29 02:44

現在は、健康なら80歳くらいまで生きられるみたいですね。
20年後には、どうなるのでしょうか？
このまま平和が続いて、生命科学に予算が集中することを祈っています。
その後、しばらく子供を持つのをがまんすれば、二十歳台の活力×数十億人で
宇宙開発を進めれば、人口問題もある程度解決できるのではないでしょうか？

62 ：オーバーテクナナシー：01/11/29 03:08

いちおう悲観的な予測も出しておくと、日本の平均寿命が延びているのは
明治・大正生まれの世代が元気だから。
昭和1桁世代は成長期にろくなもんを食べてなかったし、
昭和2桁以降はジャンクフードたっぷりの成長期を過ごしてきたので、
今後も世界有数の長寿国として続いていくかは疑問なんだな。
実際身近でも、60代（昭和1桁世代あたり）の方が亡くなる率は高い気がする。

63 ：素人です：01/11/29 19:26

>>62
いや、ちょっと61では言葉足らずだったんですが、20年後までには
一応の不老処理か、それに近いものが実現できるんじゃないかと期待して
います。
私も割と年なので、その頃までに実現できないと、生命科学が発展しても
その恩恵を受けることが出来ないでしょう。
そういう意味で、今二十歳台以下の人が、非常にうらやましいです。

寿命が倍以上になれば、お金はいくらでも出す金持ちがいるでしょうから、
研究開発費が集中して、早く実現できるといいのですが．．．
やっぱり、20年では無理かなあ？私は、半々ではないか（50パーセントくらい
の可能性）と思っています。

64 ：オーバーテクナナシー：01/11/29 20:32

>>63
わずか20年では何もできないよ。
宇宙開発なで人口問題を解決するのは無理。
世界戦争でも起こして減らす方が、はるかに簡単だ。
厨房じゃないんだから、できることとできないことの区別くらい、
わかりそうなものだが･･･

65 ：素人です：01/11/30 01:14

別に人口問題なんてどうでもいいです。
極論すれば、自分だけ長生きできればいい。

1938年のリーゼ・マイトナーらによる核分裂の発見から原子爆弾の使用
までは数年しか要しませんでした。
人材と予算の集中により、人類の寿命を飛躍的に延ばすことも可能になって
来るのではないかと思っています。
私は、生命科学について、なんの知識もあるわけではありません。
ただ、人間の集中力については、全く関係ない分野で、多少の見聞をしました。

66 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 01:17

ああああああああああああ

67 ：素人です：01/11/30 01:31

わわわわわわわわわわわわ

68 ：・：01/11/30 01:38

長生きには興味ないが1000年後は
どんな地球になっているのかだけ見てみたい

69 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 02:14

ガキの頃、脳細胞の成長が止まって死滅が始まる
二十歳位までに老化停止技術が出来ないかなーと思っていたが
気付けばすでに成人してしまっていた。

ああ、脳細胞返せ！僕んだぞ！

70 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 02:16

69はすでにだいぶ死滅が進んでるんだね・・・気の毒に。

71 ：素人です：01/11/30 02:58

減ってしまった脳細胞を神経幹細胞とかで補う技術ができれば、いいのでは？
どうせ、脳細胞だって、DNA以外の物質は交換されてしまうわけだし。

72 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 08:40

不老不死は、人類誕生以来の永遠の夢ってか。

73 ：64：01/11/30 20:00

>>65
確かに原子爆弾の開発は速かったが、あれからすでに50年以上経っているのに、
いまだに核融合炉どころか、高速増殖炉の実用化も実現していない。
携帯電話ひとつにしても、100年間の技術の蓄積があってのこと。
金と労力さえつぎ込めば、何でも実現するというものではない。

74 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 21:49

永遠に生きるのはつらいと思うぞ。

75 ：オーバーテクナナシー：01/11/30 21:57

>>74
自殺して下さい

76 ：オーバーテクナナシー：01/12/01 00:48

亀レスだけど、地球の人数制限は１００億人というのは、
江戸時代並に生活水準を落とせばの話で、
現在の水準だと７０億人が限界だろうとの説も
聞いたことがある。この説の人口上限を決める要因はしらんが。

77 ：オーバーテクナナシー：01/12/01 02:29

>>７５
だけどさ、僕は７４に賛成の部分もある。

「氏ね」といわれりゃ「イヤ」っていうけど、いままで生きてきて
「もう、死んじゃいたいな」と思ったことも１度ならずある。

永遠に生きられる条件がそろったら、死因は「自殺」になるんじゃ
ないのかな。

自殺って鬱になってしまって、普通の精神状態ではないから、脳内
の状態をコントロールするような仕組みが理解出来て、適当にセロ
トニンとかばらまくような仕組みが出来れば自殺もしないのかな？

わからないけど、ずっと永遠に生きるというのも退屈かもしれない。

78 ：素人です：01/12/01 04:41

>>73
原子爆弾の開発については、ユダヤ人の物理学者が、ナチスドイツよりも
先に開発するために、必死になったみたいですね。
そのとばっちりが日本に来たという．．．

やっぱり、生命にかかわる研究なので、不老化の研究は早めに進むのでは
ないかと思っています。
米ソの宇宙開発競争も、国家の威信というよりも、生き残りのためだった
のではないでしょうか？
ミサイル開発に関連していたこともあるけれど、先に月に行かれて
しまったら、国民全体が自信をなくしてしまって、経済に響くおそれも
あったし。

老化防止の研究については、公的機関だけでなく、民間企業がかなり
必死になっているのではないかと思います。
テロメラーゼの研究でジェロン社の株価が高沸したそうですが、
将来、若返りの薬を実用化できれば、大もうけ確実だし。

とはいっても、20年というのは甘いかもしれない。
ただ、同じように夢だった月旅行も実現したことだし（レオナルド・ダ
・ビンチも不可能と言っていたらしい）、私としては期待したいですね。

79 ：オーバーテクナナシー：01/12/01 18:12

不老不死を否定する宗教観や倫理観が
西欧では少なからずあるからね。
人間が神の摂理に反するのは行けないとか、人を作っちゃいけないとか。
だからこそ人型ロボットの開発が日本にアドバンテージがあった。
はっきり言ってクローン禁止とかもそのとばっちり。

つうことで、その辺のパラダイムシフトも考えると今後１００年は無理かもね。

80 ：青鷺：01/12/03 01:05

>>40
遅れてごめん。
物覚えが悪くなることの閾値の事（例えば、中学以降での外国語の習得は大変）
>>78
予算を考えると案外早いかもね。
研究に可能性があれば、高齢の金持ちが全財産を投げ出してでも支援するだろうしね

81 ：オーバーテクナナシー：01/12/03 21:32

俺が生きてるうちに、不老不死実現してくれよー。
不死も、魅力的だけど、不老も実現してほしいだろ。
イツまでも若いままでいたいとかさ。

82 ：オーバーテクナナシー：01/12/03 21:39

>>81
まあ、あきらめて般若心教でも読んでな♪

83 ：オーバーテクナナシー：01/12/03 22:46

不老の方は実現しそうな気もするけど、、、
やっぱ、現実はそう甘くないのかなぁ。

84 ：オーバーテクナナシー：01/12/03 23:28

今年生まれたガキが死ぬまでにギリギリ間に合うかどうか程度

85 ：オーバーテクナナシー：01/12/03 23:51

核戦争が起きなければな

86 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 01:11

まあ、不老不死の技術が死ぬまでに完成せず
それでも、どーしても生きたい場合は
科学が進歩するまで体を冷凍保存でもしてもらって、復活を待つ事かな。

87 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 01:15

つうか細胞を壊さずに冷凍保存できる方法すらねえ。

88 ：かばかっぱ：01/12/04 01:46

テロメアの問題が解決しない限りは無理。

89 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 02:10

テロメア厨房出現！

90 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 12:06

ちなみにテロメアを伸ばす技術はすでにある
ただ人間の場合50～60回以上（普通これぐらいで寿命になる）
細胞を分裂させると奇形になってしまう

91 ：えんさん：01/12/04 12:24

　体細胞はテロメアで寿命を延ばせたとしても、
神経細胞、つまり脳細胞は新しいものに替えると記憶がなくなりそう。
　神経細胞の寿命が永遠なら、不老不死は可能だと思う。

92 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 12:28

神経細胞が再生するのは確認されている
少しずつ細胞を交換していけば問題なし
ただ昔の事を忘れるかも

93 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 14:03

脳みその構成物質が少しづつ変わっていくというのは
緩やかに死んでいくということと同義だね。
死に方の選択肢が一個ふえただけだ。

94 ：素人です：01/12/04 19:39

>>93
これが残念な点ですよね。
ただ、神経細胞内の物質は常に交換されているわけで、ずっと残っているのは
DNAくらいなんじゃないでしょうか？
10年前の自分と、今の自分が同じ人物かどうかというのは、とても難しい
問題だと思います。
まあ、ミクロな意味で、変わってきていても、マクロな意味での自分が
続いていけばいいんじゃないでしょうか？
もちろん、脳細胞を減らさない方法が見つかれば、一番いいんですが．．．

95 ：素人です：01/12/04 21:04

>>80

レス、ありがとうございます。

>　物覚えが悪くなることの閾値の事（例えば、中学以降での外国語の習得は大変）
これが、やっぱり問題ですよね。
体力が落ちてくるのもつらいけど、脳の能力そのものが落ちてくるのを
感じるほうが、よりつらいです。（私も、けっこう、お年なので．．．）
また、年老いた親を見ていると、人格自体はあんまり変わらないのに、認識能力が
極端に落ちてきていて、とても悲しいです。

ただ、脳細胞が減ってくるというのが、脳というシステムに組込まれた機能
だとすると、減らさないようにするのは大変そうですね。

> 予算を考えると案外早いかもね。
> 研究に可能性があれば、高齢の金持ちが全財産を投げ出してでも支援するだろうしね
アメリカでは、宇宙開発の予算は減っているのに、生命科学の研究の予算は
増やしているみたいですね。
やっぱり、健康や長生きのためには、みんながお金を出すので、産業の振興に
役立てやすいのでしょう。

ただ、ラリイ・ニーヴンのSFに出てくるブースター・スパイスみたいに飲むだけで
永遠に生きられるようになるのは、はるかな未来のような気がします。
とりあえずは、20年以内くらいに、自分の細胞から血管やある程度の内臓などを
作って、古くなったのと取りかえられたり、脳細胞の補充ができるようになって、
30年以内くらいに、体中の器官の取替えか、再生能力の強化が出来るように
なればいいなあ、と思っています。

96 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 22:09

>>素人です

初めてこのスレ見たんだけど、自分も不老不死を夢見ている人間の一人。
あなたの発言は俺の考えを代弁してくれているようで、ちょっと嬉しいです。
というか、全く同じようなことをほんの数年前にネットでほざいてた奴で、
自分がまだ生きている間にヒト不死化技術は可能だ、なんて言ってた気がする。
君が学生さんだったら会って雑談ぶつけ合いたいくらい。

ただ、本当に不老不死を望むのだったら努力しな。単に「長生きしたいー。」
だの「死にたくないー。」だの言ってて近い将来の技術を待って健康に気を
使ってたってあなたの不死を望む人間はどこにもいないよ。つまりは不死化
技術が人に適用される事となっても、あなたの順番は相当後回しになるって事。

不死の可能性がある以上、何らかの形で貢献できる側にたつモチベーションが
あるんじゃない？俺は５年くらい寿命縮んでも（具体的には言わないが）
頑張るつもり。つーか今が頑張りどころ。

あと、これも自分の経験談だけど、ネットで不老不死関連の情報集めなんて
できないよ。同志集めも無理。あなたの思っている以上に一般大衆ばっかり
だから、時間の無駄です。２ちゃんでこんな事言ってて何だけどね。

あなたが真の理系である事を期待しつつ、そして、マジレスに恥じつつ
さようなら。

97 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 22:34

>>1（スレ）の結論は、実現可能かもしれないけど、
当分先の話でおそらく僕らが生きているうちは不可能。
って感じか？でも、可能性はあるんだから諦めないで
実現できるよう努力するべきだし、無駄な努力ではないよね。
当然、実現したらしたで人口問題とかいろいろ新たな問題点は
出てくるんだろうけど。

98 ：97：01/12/04 22:39

あっ、あと「素人です」さんのレスは、この問題に関して真剣に
書き込んであってとても興味深かったです。可能性はあるんだから、
諦めないでこの分野に関心を持ち続けてくださいね。

99 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 22:44

>>97
･･･というか、実現しなくても、すでに人口問題は深刻（ｗ
環境問題やエネルギー問題、食料問題の方が優先されるね。

100 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 22:55

>>99
それに加えて宇宙移住もしなきゃならんだろうな＞実現したら

101 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 23:00

>>99
と思うでしょう
シミュレーションしてみたらこれが逆
人口が減って行くんだ
戦争が無くなり最後は国家も無くなってしまう
ただし経済成長は0.5％以下になるけどね

102 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 23:06

まあ、不老不死の前に癌の治療ができるようにならないと。
癌の治療技術が進めば、テロメアや細胞の不死化についても
もっと解かってくるはず。

103 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 23:12

別にガン細胞で無くとも微生物は不死なんだから
定期的にDNAを混ぜてやればできそうな気がする
それにガン細胞より生殖細胞のほうが適しているかもね

104 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 23:45

定期的にDNAを入れかえると言えばウイルスだ
ヘルペスやエイズもうまく使えば道具になる

105 ：オーバーテクナナシー：01/12/04 23:46

神経細胞は常に新しい細胞と入れ替わるという形では代謝しないと思ったけど…。

不老という事は、赤ちゃんや老人の「リタイアだけど食うばっか組」の割合が減るので
食糧問題はむしろ改善されると思われ。
ただし数がなかなか減らないので出産制限は当然でしょう。
「出産の権利と引き換えに不老治療を受ける権利を得る」とかね。
あと危機回避に関しては比較にならないほど重要視されそう。

106 ：オーバーテクナナシー：01/12/05 20:27

よくよく、考えてみれば、平均寿命を１年に付き１年づつのばせば・・・

107 ：オーバーテクナナシー：01/12/05 21:29

のばせば、なに？

108 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/06 19:35

予想(まったくのでまかせだが)

・ 2030年
クローン肉体への脳髄移植手術による不老不死技術が確立。
同年、最初の患者が手術を受けるも術後の経過が悪く、
1ヶ月持たずに死亡。

・ 2030年代
余命半年以下と診断された患者に対して、年間数例のみ手術が
行われるようになる。術後の１年生存率は30％以下。

・ 2040年代
術後の1年生存率が50％を越える。
手術ミスが大幅に減少。萎縮した脳髄の補間技術が発達。

・ 2050年代
一部の富裕な老人たちの間で、不老不死手術が流行。
統計データで見ると、手術を受けたものと受けない者の平均余命には
差がなくなる。

・ 2060年代
手術を受けた者の方が長生きすることが明らかとなる。
不老不死手術のブーム起きる。

109 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/06 19:42

・ 2070年代
医師の絶対数が足りず、ライセンスを持たない医師の不法手術が
社会問題となる。耐性菌、特殊に進化したウイルスが流行・猛威を
奮い、医療制度が大きな転換点を迎える。

・ 2080年代
不老不死手術を受ける前提となる自分の肉体のクローンを養えず、
犯罪に手を染める不死人が急増。

明るい未来なのか、暗い未来なのか?
どうにも暗い未来ばかり想像できてしまってウトゥ。

110 ：オーバーテクナナシー：01/12/06 20:52

2070年くらいなら、ウイルスは全て自作出来てるだろ。というか、
人類が神経質になりすぎてヒト以外の生命を認めなくなるのでは？
不死が確立する事で、さらに己に害のある危険性をはらむ動物（いわゆるヒト
以外全て）を管理なしに放っておかないと思う。

ヒトは当然のこと、地球上全生物の遺伝子にIDを振り分けるとか。

111 ：オーバーテクナナシー：01/12/06 22:40

利己主義のカタマリのようなスレだな。

112 ：素人です：01/12/07 01:26

>>108
脳と脊椎を含んだ移植だったら、割とやりやすいかもしれないけど、
一本一本の神経が、うまくつながるんでしょうか？
ただ、自家移植に近いので、神経さえつながれば、わりと簡単なような
気がします。

あと、成人になったクローンに自分の脳を移植するというのは、可能
なんでしょうか？非人道的とか言われそう。

ただ、自分の体細胞から幹細胞を作れれば、それを全身の臓器に
注射した方が、臓器の若返りを楽に実現できそうに思うのですが．．．
（ブタの幹細胞を、人間の脳に注射して、破壊された脳の機能が回復する
なんていうことも、現在可能なようだし。）
一部では無理でも、全身の臓器に一度に注射すれば、全身の若返りが
可能かもしれません。
だけど、所詮素人なので、大学の研究室のホームページを見たりして、
成果が出るのを楽しみにするくらいしかできないのが、残念です。

113 ：オーバーテクナナシー：01/12/07 01:37

常識的に考えれば、脳のすげ替えなんて
抗老化薬とか遺伝子治療とかよりずっと後だと思うけど…。

114 ：オーバーテクナナシー：01/12/07 15:39

脳移植なんてできる頃には脳以外の代用器官は全部そろえられるように
なってるんじゃない？脳も代用できるてかもしれないけど。
わざわざ倫理問題をはらんだ「他人の体に自分の脳を・・・」ではなく、
そんな奴はサイボーグにしちゃえ。それで納得するなら良いし、ヒトの
体が良いんだ、ってんなら自分の体細胞から各器官（個体でなく）を
作れるようになってから若い体をそろえていけば良いのでは。

・・・と思ったが、サイボーグより体細胞からのパーツ集めの方が早く実現
できるな。明らかに。
まぁ俺は１００年長く生きられるなら喜んでサイボーグにでもなるけど。

115 ：オーバーテクナナシー：01/12/07 16:03

て言うか、脳移植したって、脳の細胞自体の寿命がのびなきゃ
１２０歳ぐらいで完全に痴呆症全開になっちゃうんじゃない？

116 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/07 19:10

>>112
可能か否かということであれば、可能でしょう。
ただ、自分の完全なクローンを「着替え」に使うのは倫理的にも
経済的にも辛いところはありますね。

「老い」や「死因」、深刻な「持病」など、健康な生活を営む上での
ボトルネックを解消するのが、結局は近道なのだと思います。
結局、「死」を決定するのは、「生活に不可欠・且つ最初に致命傷を
受ける器官」ですから。

「果報は寝て待て」
(体をいたわって長生きし、医学の進歩を待ちましょう)、
ということでしょうか……

117 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/07 19:41

あ、「可能」というのは、脳移植のことです。頭部を切り取って、
新しい肉体に移植、ということです。自家移植を前提に考えて
ますけど。
職人的な技量が必要だとしても、不可能とは言えないですね。

現代でも「自分ならできる」とか言ってる人はいるようですが、
例え手術が成功したとしても、手術後の人生の不安がまだまだ
大きすぎるように思います。

118 ：オーバーテクナナシー：01/12/08 06:03

まるまる移植するより、細胞単位の補充だろうな。
今でも、胎児の脳細胞を試験的に追加したりして試してるようだが、同一遺伝子の若い細胞を補充して行くなら、細胞単位で若返れる。
脳細胞や肝細胞ならそれで充分だと思うが。心臓や肺はやはり移植か。

119 ：店長：01/12/08 07:13

遺伝子の端についているテロメアを伸ばせば
細胞分裂の限界回数が増えて無限に若いままいられるよ（笑）

テロメアはテロメラーゼをかけてやれば伸びる。
これは普通,人間の生殖細胞の中で行われている作業で
自分の一部の遺伝子の寿命を延ばして
新たに誕生する生命に長い寿命を与えるため。

ただ、問題は人体にテロメラーゼを投与すると、
壊れてちぎれた遺伝子など死ぬべき細胞の端にもテロメアが伸びて
長く生き残り害をなす事ぐらい。
無限の寿命、細胞単位ならもう成功してるよ。

後少しだねヽ(^-^)ノ

120 ：オーバーテクナナシー：01/12/08 07:36

トランジスタを作れたからペンティアム4までもう少し、というわけではないと思うが。

121 ：オーバーテクナナシー：01/12/09 16:42

で、銀河鉄道９９９みたいな世界になるんだろうか?

122 ：オーバーテクナナシー：01/12/09 19:13

>>121
不老不死といえども、まったくの不死身になるわけではないから、
生への執着が余計に強くなりそうだ。
他人を殺してでも生き延びようとする奴が、今以上に増えるだろうな。

123 ：　：01/12/09 20:02

不死はちょっとあれだけど不老にはあこがれるなぁ
若いままで生きていたい！

124 ：オーバーテクナナシー：01/12/09 23:12

>>123
つうか若いうちに死んどけ

125 ：オーバーテクナナシー：01/12/11 19:11

生にはじまり死に終わってこその命。
不老不死なんてなりたくねえ。

126 ：オーバーテクナナシー：01/12/11 21:38

うーむ。
不老不死は人気がないなあ。
あのスレの影響かなあ。

あのスレでおお暴れした厨房には、本気でざんげしてもらいたいよ。

127 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 07:35

俺は賛成だよ。
不老不死はイヤだけど、不老は賛成。
死にたいヤツは死ねばいいし生きたいヤツは何百年も生きればいいだけ。
反対派、生きたいヤツの邪魔すんな～（笑）

128 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 14:43

しかしこれから生まれてくる連中の邪魔にはなるな。
地球人口はむしろ減らしたいぐらいなのに。
まだ生まれてないから文句も言えないし。死人に口なしの反対か。
宇宙に無制限に植民出来るなら別だけど、死を恐れて長命化した奴らが
そんな危険な事やりたがる訳無いような。

129 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 15:43

より高度な技術を極めようとすれば人の一生は短すぎる
よって不老不死賛成、どんなに素養が無い奴でも
30年くらい下積み経験こなせば多少は使えるようになるだろう
タイトルから電波スレかと思っていたが食わず嫌いであったスマン
「素人です」さんは今からでも作品を書き溜めておくべきだと思う
情報を残すことに遺伝子以外の方法を得た人類のために

130 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 16:14

将来、犯罪者には不老不死を行なわない法律を作れば
犯罪がイッキに減るかも、あとヒッキーにも。

131 ：　：01/12/12 16:23

この板はじめてきたけどおもしろいね。
あんまり人いないみたいだけど
スレちがいsage

132 ：　：01/12/12 16:24

sageてなかった（鬱

133 ：：01/12/12 18:08

ボンバーマンで死んだ後みたいにさ
死んだ後現世を自由に傍観できたらいいな
人工幽霊として

134 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 18:26

アメリカなら懲役三千年とかが本当に可能になるね！
しかし、これ食らったらこれから三千年間、ずっと檻の中
って考えるとｳﾂﾀﾞｼﾉｳって気分になるよなぁ。死ねないけど（藁

135 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 19:04

不老不死が不人気なのではなく、実現できそうな奴がここの住人に居ないから
アンチがおおいのでは？

って俺もなぁ

136 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 19:16

ちがうちがう。宗教で金儲けしてる悪徳業者が不死化が実現されると
商売に響くから邪魔してるんだよ。これ、未来技術板の常識。

137 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 22:09

> ちがうちがう。宗教で金儲けしてる悪徳業者が不死化が実現されると
> 商売に響くから邪魔してるんだよ。これ、未来技術板の常識。
不老不死を邪魔するなら、こんなレベルの低いとこに来ないと思うな。

･･･ていうか、お前みたいなヤツがいるから、不老不死技術の話題が
ストップするんだよ(怒

138 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 22:44

脳細胞には唾液の中に含まれるＮＧＦなど投与すると
シナプスが再生してイイらしい。
ただ、今はまだ色々問題もあるみたいだけど。

139 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 22:49

脳みそペロペロ。

140 ：オーバーテクナナシー：01/12/12 23:44

>139
（笑）

141 ：オーバーテクナナシー：01/12/13 00:02

>>140

遺伝子組み替えで加齢は防げるのかを語るスレ
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi/life/1007652311/29-30

スリップストリームに入ってる。

142 ：_：01/12/13 10:28

全人類に、「自分がいつ死ぬべきであるか？」を決定できる悟性を持つことは残念ながら期待できない。
悟性の持ち主は「引き際」を悟って死ぬが、ＤＱＮは生きる。つまり悪夢のような世界が…。

「死」が人間の手の中にないのは幸福なことである。
どんな強大な権力をもってしても
どんな信じられない技術を使用しようとも
どんな悪魔のような存在であっても
必ず死ぬ

その方がいい。

143 ：オーバーテクナナシー：01/12/13 10:46

人が死や病を恐れるからこそ宗教がガッポリ儲けられる。
ローマ法王が不死技術（クローン研究等）を邪魔するのは
金儲けの手段が絶たれて、存在が抹消されるのを恐れてのこと。
よって、不死を可能にする技術の推進の為には宗教の根絶が必要。
まずは草の根の運動で民衆の不死技術ﾏﾝｾｰ思想を啓蒙するが肝要。

144 ：142：01/12/13 11:13

一例。
>>143人の書き込みを読まずにレスするこういう輩が永遠に生きる。

145 ：素人です：01/12/13 11:36

>>129
過分な、お言葉ありがとうございます。
私は、A・C・クラークのファンなのですが、クラークは、30歳になってから
キングスカレッジに入り、主席で卒業したそうです。
私などは、職業のパソコンプログラマーの勉強も、最近は進まなくなって
きていまして、そんな私には、まねごともできそうにありません。

こんな状態なので、より、不老化技術の発展を望むのかもしれないです。

時々、大学の先生方のホームページなどを覗くと、再生医学の研究は
着々と進んでいるようです。
応援したいけど、私にはなんにもできません。
菓子折りでも持っていきましょうか？（っていうのも卑屈でやだなー）
あ、反対派に塩（？）でも盛って、成人病で（以下略）

146 ：143：01/12/13 11:46

だって142はネタか荒らし。
142みたいなこと書いても無視されるって、わかってやってんだろ？>>144

147 ： ◆YcP6dkRQ ：01/12/13 11:50

148 ：素人です：01/12/13 13:46

前にテレビを見ていたら、外人の物理学者（だったと思う）が、「正直言って
私も死にたくない」と言っていました。
敬虔な宗教の信者も、グリーンベレーの軍人だって、年を取ったり、
死んだりするのはいやだと思っているのではないでしょうか？
数十年かかって積み上げた経験が、年を取ることによって、消えていって
しまいます。
もちろん、後輩に伝えることはできるけど、一部しか伝わりません。

それに、自分の肉体も自由に制御できない文明は、まだ未熟だとも
思います。
ビッグクランチを越えてでも生きようとし、宇宙の果てまでも
行きたいと思えるようでないと、生きていてもつまらないです。

149 ：オーバーテクナナシー：01/12/13 15:17

死にたくない、老化したくないというのは自然な考えだと思う。

ここで反対してるほとんどの人も、技術が確立したら
老化防止するはず。
しない？

150 ：オーバーテクナナシー：01/12/13 20:10

>>148
これまでの人類の文明が未熟だと思うのは勝手だが、
生きていてもつまらないのなら、死んでみれば？（ｗ

151 ：素人です：01/12/13 23:23

>>150
いやあ、私は人類文明に希望を持っているので、死ぬのはやめときます。
人類が宇宙の収縮を越えて、生き延びるのを見られるかもしれない。
まあ、可能性は少ないけど。

152 ：#：01/12/14 05:48

人生なんてものは二度も、三度もやりなおしがきくものだな。
若い時はことに、これでおしまいだなどと考えたがるものさ。
だが、そうじゃない。
人生は何度でも新しくなる。
青春は、その人の気持の持ちようで何回でも訪れてくるんだよ。

153 ：オーバーテクナナシー：01/12/14 06:30

不死否定派はあれだな…宗教界の回し者だろうな

154 ：#：01/12/14 16:10

　　　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　：　.と　お.　し　死.　生　人
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　：　は　こ　よ.　に.　き.　間
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　：　思　が　う　を　も.　が
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　ヽ.　：　わ　ま　な.　自　の
　　　　　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　：　ん　し　ん.　由　の
　　　　　　　ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　　：　か　い　て　に.　生
　　　　　　 ≡　　（','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　　：　ね　　　　　　　き
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ'′

155 ：オーバーテクナナシー：01/12/14 17:13

そう遠くない未来に実現可能になると思う。
まぁ遠くないっていっても数百年単位で。

156 ：オーバーテクナナシー：01/12/14 22:10

>>153
私はただの化学屋ですが、何か･･･？

157 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 06:36

>>156
元オウムの、だろ？

158 ：素人です：01/12/15 07:24

>>154
本間丈太郎先生へ

確か、原始時代の平均寿命は、30年くらいだったとか。
それを80年とか、長生きさせてしまうのは、おこがましいのかもしれません。
薬漬けになりながら、長生きしているのが、今の長寿社会の実態なんじゃ
ないでしょうか？

でも、（これこそ素人が言うのはおこがましいですが）人間なんて、
化学反応の複雑なものに過ぎないんじゃないかと、私は思っています。
いつか、人類が人体のすべてを理解できる日が来るんじゃないでしょうか。

きっと、宇宙には、人体を越えた驚異があると思います。
私は、そんな驚異に、いつか会ってみたいです。

159 ：素人です：01/12/15 07:45

しかし、素人には、もう、完全にネタ切れです。
ES細胞などによる再生医学、テロメラーゼによる不死細胞
くらいしか、知識がないので。（それも完全に聞きかじりだし）

不死化社会を描いた小説というと、A・C・クラークの「都市と☆」、
もとい「都市と星」、ラリイ・ニーヴンのノウン・スペースシリーズ
などがありますね。
「都市と星」では、生きるのに飽きた人は、一時、死んで、
数百年後？、生きていたときの体の全情報から、再生します。
ノウン・スペースシリーズでは、ブタクサ（！）から作った
薬で、老化が防止できることになっています。
（そこで描かれた社会では）それが発明されるまでは、
臓器移植で長生きできる人もいる社会が続きます。信号無視で
死刑、バラバラにされて、体を臓器移植に利用されるという
設定でした。

160 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 12:14

でも不老不死が仮に実現したとすると
早く生まれた先発組と遅く生まれた後発組に歴然とした経済格差が生まれないかな

161 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 14:10

だいじょうぶ
誰か氏ぬまで新しいのは産ませない
遅く産まれた奴は氏んだ奴の遺産を継げばよい

でも２００～３００年生きたら生きるの飽きるだろうな

162 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 14:51

それは机上の空論じゃないかな
女性に出産させないっていうのは本能に反するよ
地球上の女性全員がヒステリー起こすと思う
男にオナニーさせないようなものだ
それに婦人団体が「出産は女性の権利」とか言うに決まってる
で「女性に出産させます」っていう政治家が当選する

163 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 14:58

女性が永遠の若さを手に入れるってのも恐ろしい気がする
美人が財閥ならぬ美人閥を結成し
各界に強力なコネクションを形成し
絶大な影響力を誇る一大勢力と化す
そうなれば女性保護法が成立するのも時間の問題かもしれない
まあ不老長寿が実現してるくらい未来なら
女性もかわいいだけじゃ相手にされなくなってるかもしれないし
ほとんどの人間が整形してるかもしれない

164 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 15:03

文化人とか科学者は長く生きたもん勝ちになるね
長く生きてるやつが死ぬ気になるまで
永久にトップはとれない

165 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 19:08

これから不老長寿が実用化される頃には
長生きする資格のある人間を厳しく選別するようになりそう。
国家や企業は、優れた才能や技術を持つ人間を長生きさせようとする。
そうすることで、高価な教育や訓練のコストも節約できる。
反面、価値が認められない人間は、今まで通り早死に。
また、遺伝子レベルで人間を改良するようになったら、
古い世代の人間は古いPCを捨てるようにどんどんリストラされる。
子供は遺伝子レベルで設計された受精卵を元に人間工場で生産、
または希望者から選別して代理母になってもらう。
本当に自分の子を生めるのは特に遺伝的に優れたヤツか、
政治的な実力者のみ。ただし金で出産の権利を買うこともできるとか。

166 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 19:13

学生の教育期間とか労働者の修練期間がケタ違いに長期化しそう

167 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 19:15

>>166
それでいいのだ

168 ：オーバーテクナナシー：01/12/15 19:19

>>165
結局社会学的な事情から「寿命延長権を買う」という形になるのかな

169 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 01:43

>>165 >>168
そういった社会の実現であればちょっと賛成だな。それ相応の金を支払う事も
延命技術発展に貢献する事になる訳だし、いざ不死が確立された社会となれば
個人の死に対する意識も軽い方向へ変わってくるはず。
およそ『不死化技術の適用』も『薬局で風邪薬を買う』程度まで気楽な物と
なるんじゃないかな。今では考えられないけど。

170 ：ポール・ダラム：01/12/16 07:00

コピーすればイイじゃ無いですか。ええ、コンピュータにです。

171 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 08:08

コピー元がダメになれば、それは死だよ。
自分と同じ思考能力のコンピューター作っても無意味(;-_-)

壊れて減った分の脳細胞少しずつ補給の方がまだマシ。
少しずつ昔を忘れるのは普通に生きててもあることだし、
思考能力と記憶力が低下しなければ問題なし。

しかし、１０００年も生きると
全く別の考え方になってるという危険を伴う、
素人にはお勧めできない。
ま、１は、技術が確立するまで凍りづけにでもなってなさいってこった。

172 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 08:28

ある朝、一本の電話がかかってきました。

「あなたのコピーを取りました。あなたはもう用済みです。
若いコピーがあなたのすべてを引き継ぎます。古いあなたは
死んでください」

このようなシチュエーションを許す?

173 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 10:49

そういうのじゃなくて例えばアインシュタインみたいなのが死ぬ時に
その頭脳を保存するというような形でコピーしたりして

174 ：ひろゆきと愉快な信者達：01/12/16 11:21

50 ：参加するカモさん：01/11/30 21:16
28　名前：西村の同級生投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

52 ：参加するカモさん：01/11/30 22:33
５０を読んでも驚かないところが不思議
ふーんて感じ
そういうダーティーなところも含めてひろゆきｶｯｺｲｲ

53 ：参加するカモさん：01/12/01 05:08
オレも５２と同様、１変人として素晴らしいと感じる。
我等変態をナメるな。
ひろゆき擁護者として、間違い無く彼が犯人だったと断言するぞ。

54 ：参加するカモさん：01/12/01 16:47
堂々たる変人ぶりだ、、、

175 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 12:44

パソのデーター移動とかも、データーを移動している訳じゃなく、
同じ物を別の場所に作って、元のデーターを消してるだけだからね。
消されるのが自分の脳の記憶だとしゃれにならん（笑）
自分と同じ考えの他人イヤ～！

176 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 13:50

173の言うことは正論だが、このスレの連中は自分自身が死ぬことがイヤなわけよ。
不老不死は、個々の人間にとっては悲願だが、人類の存続には何の役にも立たない。
それが不老不死について賛否両論がある理由なわけよ。

177 ：165：01/12/16 16:12

165の内容を肯定する人が出てくるとは思わなかったので正直あっけにとられた。
社会の発展を優先させる結果、ほとんどの人間が短命のままで終わり、言葉どおりの
不老不死は得られないだろうという話を、少々皮肉も込めて書いたんだけど。

178 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 16:32

社会的な仕組み、意識の変革と併用して不死薬の開発をした方がいいね。

179 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 16:57

意識の変革に触れるなら、いっそのこと死なんて恐くないって思えるようにしたら
不死にこだわることも無いと思うんだけど。

180 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 17:02

不死を拒絶せず、宗教に惑わされない論理的な思考を
人々が身につけるって意味だろうね＜意識の変革

181 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 21:52

すべての宗教が死後の世界について語っているわけではない。
仏教の中でも禅宗系は、あの世とか輪廻転生を信じていない。
生への執着を捨てることで、死の恐怖を克服しなければならないわけで、
簡単にマネできるものではない。
（檀家に対しては、ウソも方便で適当なことを言っている。）
密教系で輪廻転生を説くのは、ヒンズー教の影響であって、
釈迦自身の教えとは、なんら関係がない。

182 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 22:27

>181
輪廻転生があってこそ解脱もありえるので、関係ないというのはどうか。
言いたいことはわかるが。

183 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 22:32

不死となって久遠の時間を得たら、その内に思考が萎縮して稚拙化しそうな気がするが．．．

184 ：ナナシー：01/12/16 23:28

不老不死が出来るか言われて当分は不老は可能、不死は無理
というのが正しいと思う。個人の本体を情報処理の体系と定義
した場合、その情報は構成するエネルギーによって存在し、その
エネルギーは拡散するのでいつかは消滅する。が、そんなに難しく
考えず、２００年生きたいというくらいなら、今の技術でも可能。
要するに、複製時のエラー発生を押さえて、複製抑制のホルモン系の
影響を受けないように改造した細胞で体が構成されてれば良い
わけでそれ自体は今の技術の延長で可能。アポロ計画やマンハッタン
計画みたいにバカスカ金を注ぎ込めば生きてる間に出来る。が、この
方法は本来は生まれてくる前、細胞一個でやる方法で、生まれて
きちゃった人が挑戦するには難しいんで、生まれてる人がやるには
クローン技術やサイボーグ化等の他の技術を併用して交換する細胞数
を減らす必要があるはず。が、この方法だと脳細胞に欠陥があると
交換までもたないので、その場合高性能MRIやら何やら要るかな？
不老の人（知性体）を作るのは比較的楽だけど（今でもやれば出来る
と思う）、今の人を不老にするのは結構骨。
ついでに、社会の発展に短命が良いか長命が良いかというと、長命の
方がよい。短命の方が良いのは個体の能力が遺伝子などのハード
ウェアに依存する場合で、今の人みたくソフトの影響が強い場合は
長命の方が良い。思想などについては、頑固な思想を持った長命種は
柔軟な長命種に駆逐されていくので勝手に出来ていくし、能力を維持
したまま年を取るとどうなるかというのはまだ誰もわからん。

普通の投稿だったのでちょっと普通の回答（やっぱ恥ずかしい）

185 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 23:40

取り敢えず、俺が死ぬまでに不老が完成してなかったら
どっかに冷凍保存でもしてもらおっと、
まあ生き返えっても、生前の記憶は消えてるかもしれないが・・・

186 ：オーバーテクナナシー：01/12/16 23:50

映画『永久に美しく』のような現実は見たくないな～

187 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 00:40

うーん、やっぱり、肉体（ハード）が変わることに対する抵抗は大きいのかなあ。
思考方法（アルゴリズム）と、肉体が死ぬまでに得た情報（データ）がコンピュータ
とかに転写できるんなら、それも不老不死の一形態だと思うし、個人的には、それ
っていいと思うんだけどね。まあ、情報を１００％転記することは無理だろうし、どこ
までの劣化を許すか難しいところだけど。

188 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 02:17

説明が大分はしょってあるのでちと理解しずらいっすな。

>というのが正しいと思う。個人の本体を情報処理の体系と定義
>した場合、その情報は構成するエネルギーによって存在し、その
>エネルギーは拡散するのでいつかは消滅する。が、そんなに難しく

その定義はなんだかおかしくないかな？
なんらかの活動をするのでエネルギーが必要であり、その意味において
「情報はエネルギーによって存在する」とは言えるけれど、「構成する」
っつーのは、どーゆーいみかな？

位相はエネルギーを必要としないし、差異もただ「そこにある」だけだ
よ。情報は「エネルギー」なんかに依存していないし、そのエネルギー
が拡散するから消滅するっつーのは二重におかしい。

エントロピーとかは言い出さないでね。面倒くさいし。

>要するに、複製時のエラー発生を押さえて、複製抑制のホルモン系の
>影響を受けないように改造した細胞で体が構成されてれば良い
>わけでそれ自体は今の技術の延長で可能。アポロ計画やマンハッタン

これもまた、わからないな。
出来るだけ複製させるってことなのかな？
どんな技術の延長線で可能になるんだろうね？

>ついでに、社会の発展に短命が良いか長命が良いかというと、長命の
>方がよい。短命の方が良いのは個体の能力が遺伝子などのハード
>ウェアに依存する場合で、今の人みたくソフトの影響が強い場合は
>長命の方が良い。思想などについては、頑固な思想を持った長命種は
>柔軟な長命種に駆逐されていくので勝手に出来ていくし、能力を維持
>したまま年を取るとどうなるかというのはまだ誰もわからん。

これもまた、ぜんぜん考察が足りないと思うんだけどなぁ。

思想信条にとどまらず、物理の分野だって人が世代交代しないと新しい
理論は出てこないよ、普通。そんなに沢山発想できないし、まして今まで
の「自分の思想を超えるような仕事」が出来た人は滅多にいない。

ソフトウェアに依存しても、ハードウェアに依存しても世代交代させた
方がコスト掛かるけど、良さそうな気がするね。

どうだろ？

189 ：新米：01/12/17 03:04

不老不死を自分で選択できるのならあってもいいが、
単純に考えて、子供や若い人間がいなくなってしまうと思うのだか…。

地球がもっと広い面積だったり、人間が小型化して人工密度やエネルギー
消費量に余裕ができれば1000年くらい長生きできても良いが、今の状況では
寿命100年でも長すぎと思う。

世代交代の活性化を思うと50前後で寿命がつきていい気もする。

190 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 03:41

１０００年生きることが前提の世界が来たら、今の教育とかまるで
違う仕組みになるカモね。みんなが時間を掛けて相当に広範囲な分
野のマスターとかドクターになっちゃって。

ライフスタイルも相当変わるだろうな。

一夫一婦制なんて鉄板で崩れるだろうし。
面白いかもしれないね。

191 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 03:50

外見も知識も8歳くらいなのに、生きている年数は80年とかだったら
ちょっとあせる。

192 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 05:23

このスレに　諸行無常の　響きなし

193 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 05:50

チーン

194 ：ポール・ダラム：01/12/17 05:52

脳みそを完全にシミュレートできる様にスキャンし、
それをプロセスとしてコンピュータ上で走らせるのです。

195 ：#：01/12/17 11:11

>>素人です
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　　|　 |　　　　　 /⌒ 　　人間は寿命がが延びて生きているだけでは生きてるとは言えない
　　|　 | ＿_／⌒ 　　　　　　生きがいがなくてはダメなのだ！
　　　　　　　　　　　　　　　　フフフフ・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　　

196 ：素人です：01/12/17 14:37

>>188

> 思想信条にとどまらず、物理の分野だって人が世代交代しないと新しい
> 理論は出てこないよ、普通。そんなに沢山発想できないし、まして今まで
> の「自分の思想を超えるような仕事」が出来た人は滅多にいない。

まあ、20歳の脳をずっと保ちつづければ、新しい発想もできるんじゃ
ないかと思います。
なんでも、数学者が、新しい理論を作れるのは二十歳台の時だけとか
聞いたことがあります。（うろおぼえですが。）
脳が、本当に高度に働けるのは、せいぜい30歳までなんじゃないでしょうか？

それから後は、悪く言えば、惰性で、よく言えば、経験を生かして
やっているんだと思います。
だから、みんなが20歳の脳を保てれば、社会も効率化できるのでは、
と思っています。

それに、なにもひとつの職業にこだわるだけじゃなくて、他の仕事に
つくという手もあるし。
物理学を研究している人でも、他にやりたかった仕事もあると思います。

>>195
ブラックジャック先生も、外科医の他にも色々な仕事ができるかも
しれませんよ。
再生医学の発達で、お顔のキズも治るかも。
結構いい男なんだから、もっとモテるかも。まあ、宇多田ヒカルに
好きとか言われてんだから、充分だという気もしますが。（いいよなー
私も言われてみたいっす。）

197 ：オーバーテクナナシー：01/12/17 15:55

記憶とか潜在意識等を完璧にバックアップを取ってまた脳に戻す事が出来ればいいが

198 ：　：01/12/17 18:22

>>196
BJはあえて顔の傷を治さないんだよ、死んだ親友の皮膚を移植したのさ！！
泣ける～

199 ：#：01/12/17 21:33

>>素人です
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　　|　 | ＿_／⌒ 　　　　　　びた一文まけませんぜ。
　　　　　　　　　　　　　　　　フフフフ・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　　

200 ：ナナシー：01/12/17 22:48

>>188
確かに大分はしょったのでわかりにくい。
が、長々書いても読む気無くすでしょ、ただでさえ長いし。
でも、突っ込みを入れてくれたので補足。

人は情報を処理する必要があるわけで、保存するならエネルギーは
要らないが、活動するには必要で処理系を構成するには回路とその
活動が必要になってくる。ちなみにもちろんエントロピーは考慮に
入る。長寿や寿命を無くすだけならまだしも不死とは死なないとい
う事で、永遠に存在するとすればエントロピーは考えないといけ
ない。ちなみに消滅という表現は媒体は拡散ですむけど、そこに
あった情報は不可逆的に無くなるから。

細胞は、出来るだけ複製させるというのはある意味あってる。が、
限界を本来よりも増やして、正常な制御下においてというのが抜
けてる。この技術は遺伝子の切り貼りと部分的な修正やホルモン
の解析とレセプター及び伝達系の解明とそこへの干渉で十分。今でも
やってる事だよ。金出せば高速化できることだし。技術の延長という
よりは労力の増加が中心。新しい技術もあればより早くなるという
だけで、無くてもいけるよ。実際やるなら幾つか開発されるだろう
けど。具体的にどこをというのは書くと切り無いので本読んで、老化
のバイオロジーあたりでも。

ソフトとハードの関係については、世代交代による知識の消滅の
リスクと再教育のコストが問題。が、年寄りが才能が２０台のまま
でも思考が硬直化するのではないかという心配はわかる。が、要
するに思考の硬直化は人の思考アルゴリズムの歪みなわけで、これは
人の限界ではなく、思想や能力の問題。今でも人の言う事を全く理解
せず、暴走する若者もいれば、デジカメ・PCを使いこなしている
８０代もいる。ただ、科学の発展を優先するならAIにでもやって
もらった方が早いよ。不老長寿で１００年後の話をするなら。

201 ： ◆5rkduBX6 ：01/12/19 09:33

　　　　　　　　　　,,,　　　　　　,,,,,,　　　　　　：　.と　に.　死　死.　人　再
　　　　　　 _ = ~~　``ヽ_,=''~´　　´~ヽ　　　：　は　こ　ぎ.　に.　間.　生
　　　　_= ~　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　：　思　が　る　の　　.　医
　　　　~=､　　　　ミゞ､　　, -彡　　　　ヽ.　：　わ　ま　な.　カ　の　療
　　　　　 ~=､､､Cl~ｅvj <ｅ~}6)_　　　､､､ミ　：　ん　し　ん.　ギ　　　が
　　　　　　　ミ.~~　/', ﾟ ;'7　　ミ7ヾ~- 、　　：　か　い　て　を.　生
　　　　　　 ≡　　（','ﾟ, '.人　　ゝ　|　　ヽ　　：　ね　　　　　　　き
　　　　　　　 `＝　 `ー'　　　iﾉ'　 |　／ |
　　　　　　　　　~ｰノノノノﾉ'′

202 ：再生医療マンセー！：01/12/19 11:03

>>201
ピッコロ大魔王さんとガーリックJrさんは、俺の人生の鏡ですが何か？

203 ：#：01/12/19 11:10

>>202
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　　|　 | ＿_／⌒ 　　　　　　何でもませんぜ。
　　　　　　　　　　　　　　　　フフフフ・・・・・・・
　　　　　　　　　　　　　

204 ：オーバーテクナナシー：01/12/20 22:48

>>202
マンガと現実の区別がつかないのか･･･
かわいそうに。

205 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 16:14

>>189
>地球がもっと広い面積だったり、人間が小型化して人工密度やエネルギー
>消費量に余裕ができれば1000年くらい長生きできても良いが、今の状況では
>寿命100年でも長すぎと思う

おぉ、人間が小型化って言うのは今までにない考え方だと思う。
あんまり小さいと何かと問題はありそうだが、中学生くらいの体の大きさなら
大人よりはまさに沢山の分野での節約ができそうだ。
脳の大きさも中学生くらいなら大人と変わらんから問題なさそうだ。
世の人間すべての身長が150cmかそれ以下なだけでも大分変わるだろうな。
それと…デブは痩せろ。
健康にもいいしスペースも省けるし食料も少なくて済むし何より本人が動く時の
負荷が軽くなるだろう！
自分は一時急に10㎏痩せた時があったが、歩いたり走ったりする時の体の重さ
というか足にかかる衝撃がもの凄く軽くなったからすぐバテなくなって前より仕事
効率があがったぞ。

ということで、自分は人間の小型化、軽量化も興味深い意見だと主張する。

206 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 16:15

あれ。

207 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 17:45

>205
人間小型化は激しくがいしゅつ。
ウルトラＱの（８分の１計画）見ろ（笑）

208 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 18:14

例えばオレの寿命が1000歳だったとしたら、
最初の900年はブラブラと無為に過ごすに決まっている。
ましてや、永遠の命ってことになったら、な～～～～～んもしない。
ただ面白いことばっかの進化も進歩もない毎日になるな。
そうなると人類生きながらにしても滅亡ってことになるけど、
そんなことは起きるわけないって、誰しもの直感でわかるわけで、
そうなると、不老不死ってのは永遠に実現されないと思われ。

209 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 19:44

不老を望む人がいるかぎり、いつかは実現する。
俺も不老を望んでるし、意外と多そう（笑）

210 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 19:48

技術者が技術の為に技術のことだけ考えていれば良い時代は来ないもんかのぉ（ｼﾐｼﾞﾐ

211 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 21:13

不老技術が完成しても人口増加や倫理問題で
実用には完成から更に十年くらいかかりそう、
やっぱ金持どもが優先的に不老処理を始めるんだろうか・・・
不老が完成した暁には、是非とも貧富の差無しに公平にお願いしたいもんだな。

212 ：オーバーテクナナシー：01/12/21 22:06

不老薬、１０年分で一億円（笑）

213 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 01:48

>>211
貧乏人を長生きさせてどうする

214 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 02:38

＞技術者が技術の為に技術のことだけ考えていれば良い時代は来ないもんかのぉ（ｼﾐｼﾞﾐ

そういうのは人間とは言わない。

215 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 08:34

>>213
大金持ちからすれば、俺ら一般人は全員貧乏人さ。

216 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 11:47

実際に半永久的に生きられるなら、あなたは生きたい？

217 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 12:22

俺は試して見たい気はあるな。
メラトニン飲めば寿命延びるって本に書いてあったけどさ。ﾄﾞｳﾅﾝﾀﾞﾛ?

218 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 13:22

>>217
メラニンでは代用になりませんか？（ｗ
メラミン樹脂では？

219 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 15:47

たとえ一億円でもなんとかして生きたい！！！

220 ：大学生：01/12/22 16:50

僕、ゲームとか好きなんだけど特にその中でも好きなのはＳＦ！
長生きしてＳＦのような世界で生きてみたい！！
人間いつか死ぬなんて考えたら鬱になるよ・・・

221 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 18:18

人間として半永久的に生きていたいっていうのもいいけど、
生命工学やAIが発達して、じきに今の人類なんて過去の遺物に
なっちゃうような気がしないでもない。

222 ：人工進化やね。：01/12/22 18:26

>>221
やっぱそうなると、最終的に人間は機械と融合するのかな。

223 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 18:38

>220
おじさんたちが子供の頃は、21世紀になったらSFのような世界になると信じてたのさ。
飛行機が超高層ビルに突っ込む映像の生中継だとかも、まあある意味SFみたいなもんだけどな。

224 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 18:40

>>222
ヴォーグじゃ！ヴォーグ！ﾜｯｼｮｲ!ﾜｯｼｮｲ!ﾜｯｼｮｲ!

225 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 19:12

機械と同化さして反体制的な思考や行動は根元からカットするのです

226 ：こんな社会になるかも：01/12/22 19:34

教師「こらぁ、そこ、その髪どうした？」
生徒「染めるくらいいいじゃねえか。」
教師「校則違反だ。」
生徒「アーン！？」
教師「ん？なんかバグってんな、これ。」
リモコンでピッピッ
生徒『コンフィングモードに切り替わりました。』
教師「センターからバッチをダウンロードしとこう。」
生徒『データを受信しています・・・。ダウンロードが完了しました。』
教師「これでよし。さあ次の授業に遅れるぞっと！」

227 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 21:39

とりあえず実現したら不老不死サギで大もうけする奴が出てきそう

228 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 21:57

>>227
多分、今でもいるだろ
大もうけはしてないかも知れんが

229 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 22:28

そういえば、数年前、不老薬を完成させたって事で、
株価が大暴騰した会社があったな。
テロメアを伸ばす薬。
結局、欠陥があって駄目だったけど（笑）

230 ：オーバーテクナナシー：01/12/22 23:05

>>229
けどそう言う話を聞いてると
今の調子でDNA解析とか研究を続ければ、
以外と早く不老技術は実現しそうだよね。
まぁ楽観的かもしれないけど。

231 ：け：01/12/23 02:52

逢ふことも涙に浮かぶ我が身には死なぬ薬も何にかはせむ

232 ：でゆん ◆TuLSKtIY ：01/12/23 03:00

DNA解析はコードがわかるだけ。
DNA解析が終わったらそこから今度はそれがどんなタンパク質を作る
のかを調べにゃならん。
タンパク質が決定しても、その高次構造を理解せねばならん。
高次構造が理解できたら、今度はそれがどのような機能を持つのか
を研究せねばならん。

で、タンパク質一つ一つの働きがわかったところで、それらがどう
協調して働くのかを研究せねばならん。

はあ。
道は遠い……

233 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 03:03

C.eleganceって線虫で、daf-2っていう
遺伝子に変異が起きている個体で、寿命が
５～６倍に伸びることが何年か前に発見された。
さらにこの遺伝子が、酸化ストレスなどに
かかわっていることが明らかとなっている。
あとはこの遺伝子のKOを作って、哺乳類で
試してみればよろしい。

234 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 05:46

線虫は細胞１ヶ１ヶがいつ分化するかもわかっているくらい
とてもよく研究されている典型動物だよね。

もう、どっかでやっているのかもしれないよね。だけど、寿命をコントロール
している仕組みって、ホメオボックスとかいうんだっけ？　相同のものがほ乳類
にもあるんだろーかね？

235 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 11:06

不老不死を研究する機関がアメリカあたりにできたりしないかな。

236 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 12:24

>>235
抗老化医学なら確かにアメリカは最先端だけど、不老不死の研究、なんていうと
漠然とし過ぎで賛同を得られないっぽいぞ。
長生きしたかったらA4Mにでもすがりましょう。予防医学の範囲ではあるけど、
「若返りも可能だ」とか言ってる。
HGH投与は日本でもできるんだけど、高いんだよね・・・。アメリカ人とは
人種が違うからこっちのほうが安心なのだが。

激しく擦れ違いでスマン。

237 ：ねこえもん：01/12/23 13:39

料理の中に水銀を混入するのは、いかがでしょうか？
かの、中国史上最初の皇帝始皇帝も、
水銀料理を食して、不老不死を目指したといいます。
もっとも、彼は氏にましたが・・・。
あとは、除福をもう一度復活させ、
東海の蓬莱の国に探索を命じるというのもあります。
・・・・それが、可能なら人間を生き返らせるということじゃん！！！
んじゃ、不老不死の論議なんて、ここでしねぇ～か？！

238 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 15:08

アメリカ人が本気で長生きしたいんなら、日本的食生活をするだけで、後１０年は長生きできそうだがな。
あんな食生活で長生きしたいなんて言われたら、ふざけてるとしか思えん。

239 ：236：01/12/23 18:07

>>238
まさかアメリカ人は皆炭水化物と肉ばっかり食って生活してるとでも
思っているのでしょうか。それは数年前のイメージですよ。
日本食が長寿食だというのはとっくに周知の事実となっており、極端な
健康マニアの巣窟でもあるアメリカでは逆に日本の現状より健康的とも言えます
（ただ和食中心な訳ではないです）。
まぁ一部の馬鹿多い量のパスタやステーキを出す店の映像がよく流れる日本では
勘違いするのも仕方ないかと思いますが、当然そういう所ばかりではありませんし
健康志向のアメリカ人はあまり行きません。
行くのは熊やブタみたいなのばっかりで、あんなのを標準だと見ないで下さい。

アメリカが不老不死技術に本腰入れて取り組んでいるとは言えませんが、
国民の老化防止への関心は近年飛躍的に高まってきています。信憑性や安全性に
疑問があるのであれば、日本で認可される物のみ取り入れれば良いわけですが。

反論っぽくてごめんなさい。

240 ：オーバーテクナナシー：01/12/23 20:01

アメリカ人の肥満率は2分の1以上でいまだ増加傾向らしいですよ
やけに健康的なのは一部の体型が人間的な評価に影響するビジネスマン達だけなのではないでしょうか

241 ：オーバーテクナナシー：01/12/25 00:23

結論
老化とは、酸化現象である
息を止めると長生きできる

242 ：236：01/12/25 01:16

>>240
痩せているから健康的だ、とも言えないんですよね。
日本人を見ても解かりますが、スリムでかっこいい体型の持ち主といっても
過剰な飲酒、喫煙、連日の睡眠不足がたたっての事であり、過労気味の場合が
多いです。
逆に小太りくらいの方が長生きする、などとはされますが、そんな方でも
健康に気を使っているとはとても言えないのが現状です。まぁそのような方々が
永遠の命を念頭においた人生を送っているか、というとそんな訳はないと思い
ますが。
（あんがい単純に「長生きしたいなぁ」なんて現在のほほんと考えている人が、
2・30年後に不老不死を手にできているのかもしれませんね）

アメリカ人でも日本人でも、健康的に長生きできるのは
大喰らい＜＜＜一流ビジネスマン＜＜＜＜＜美容狂の女性
じゃないですかね。本人にそんな意識は無いかも知れませんが、少食、運動、
その他しわ取りの為のコラーゲン摂取や美白の為の紫外線カットetc...
はっきり言ってそこいらの健康マニアでも太刀打ちできません。
男の方が女に比べ短命なのはそういった部分もあるんじゃないですかね。

243 ：素人です：02/01/15 15:28

素人にもわかりやすいニュースがなくて、あんまりネタがありません。
まあ、これから徐々に再生医学などの研究が進んで、長生きする人が
増えていくんでしょうね。

とりあえず、私としては、傷んだ血管などの交換と、脳細胞の補填が
できるようになってほしいです。
あと10年くらいで実用化してくれるとうれしいんですが。。。

244 ：せんべい：02/01/15 15:51

>>241
それなら圧力タンクの２０気圧ヘリウムガス環境下なら
相対的な酸素濃度が下がるから老化が遅れるってこと？

245 ：素人よりわるい名無しさん：02/01/15 20:42

高校の時、選択授業で生物選んだのが俺一人だけだったので、1対1で授業をやっていたんだが
その時に疑問に思っている事をいつも聞きまくっていた。
その時の話で不老不死という話があったが先生はさも簡単そうに言ってのけた
「要は頭だけで生きることができたら良い、それができたら
自分のクローン人間作って、クローン人間の頭と自分の頭を首を切ってすげかえるだけ」
と言っていた
自分のクローン人間だから拒絶反応はおきるはずもない。
頭より下は若い体なので細胞の疲弊もない、（年取ったらまたすげかえるだけ）
ただ、頭だけで生きることができる技術がまだできてないだけだと言っていた
俺は文系だから細かい事はわからないけどどうなんだろう？

246 ：オーバーテクナナシー：02/01/16 03:42

人類がいづれ不老不死の技術を使う時がくるということは確実だと仮定して、
その後の社会がどのように変貌するか、最終的に何を求めるのか考えるのもまた面白い。

個人というものがネットワークから不完全に独立した単なる情報の固まりだとしたら、
不老不死の次は脳のネットワーク化を望むだろう。そうしたら個人なんてものは無くなる。
さらにその次、その情報の集合体は何を望むのだろうか？
別の集合体との融合？

247 ：オーバーテクナナシー：02/02/04 03:07

>>246
すげえなあ、文字通り地球幼年期の終わりだ。感動した！

248 ：オーバーテクナナシー：02/02/05 21:18

>>247
しかし、プライバシーがなくなって、密かに変態行為をできなくなってしまう。
ひとりで変なところにも行けない。
やっぱり、つまらない。

時々接続、っていうのがいいですね。

249 ：オーバーテクナナシー：02/02/05 21:34

クォークにエネルギーあったらどうだろう

250 ：オーバーテクナナシー：02/02/06 01:09

>>248
人の変態行為が見えちゃうのも嫌ですね藁。それとも楽しいだろうか？
でも他人の意識に介在して、犯罪抑止にも役立つ、という事があるかもしれませんね。

251 ：素人です：02/02/12 02:54

>>246
E・E・スミス描くレンズマン・シリーズのメンターがそんな描かれ方を
されていたと思う。（ただし、接続方法はテレパシー）
あと、A・C・クラークの「2010年宇宙の旅」に出てくるモノリス・メーカー
もそんな感じだった。

数人の脳と、コンピュータシステムをリンクさせれば、かなりの能力に
なるかも。
う、スレ外れ、申し訳ない。

252 ：オーバーテクナナシー：02/03/08 17:57

243 ：素人です：02/01/15 15:28
素人にもわかりやすいニュースがなくて、あんまりネタがありません。
まあ、これから徐々に再生医学などの研究が進んで、長生きする人が
増えていくんでしょうね。

とりあえず、私としては、傷んだ血管などの交換と、脳細胞の補填が
できるようになってほしいです。
あと10年くらいで実用化してくれるとうれしいんですが。。。
↑
これはもう実現可能だよ。

253 ：オーバーテクナナシー：02/03/08 18:06

人類全員が意識バックアップを取って、経験差分を全員で分け合ったら文字通り
地球全体が一個の生命になるだろう。
簡単な考え方としては、今は自分の細胞の一個一個がバラバラな意見を持っている
感じかな？
まぁ、人権がどうの、差別がどうの。というのは無くなるかも。

「不死とはなにか？経験差分を半永久的にデータベースから出力出来れば、
姿形は変わっても、その自我は残る。しかし、その個体自体は不死ではない。
人間自身が何らかの形で「死」を認識しなければ「不死」はありえないだろう。
そして、「死」を認識するときは「生命」の定義は必要なくなるだろう。」

254 ：オーバーテクナナシー：02/03/08 18:10

>>252
「素人です」は最近某スレで逆ギレして祭りになった
50歳近いらしいSF厨のオッサンだ。
真面目なSF好きが迷惑するので、今更相手にせんほうがいいよ。

255 ：オーバーテクナナシー：02/03/08 18:35

>>254
そうだったの！？
だから最近見かけなかったのか・・・。
でも俺は素人ですに悪印象はあまり無いよー。

256 ：254じゃないけど：02/03/08 21:42

なんかねー、どんな話題でも脳のリンクって話にもってっちゃう人。
科学についてもＳＦについても、マトリックス見て大感激！　って程度の
半可通みたい。

257 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 00:27

>>255
素人ですはSFの話には真剣だったからね～。
でもSFしかソースが無いのに無責任な発言をしてたし
可哀想だけど、素人って名乗るのは免罪符じゃないからね…。
>>256の言うような人だったみたいだね、結局。

258 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 04:47

>>257
了解。
俺はSFの話をする素人ですしか知りませんでした。

259 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 05:32

煽り厨がんばるなあ…。
素人です氏も煽り耐性つけないとね。

260 ：まあ：02/03/09 08:40

その道の専門家から見たら全員素人だけどね。

261 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 09:10

ていうか、あの人がＳＦファンの典型だと思われるとすごい迷惑。

262 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 10:54

>>257
きみもカナーリの粘着だね。
そういう意味できみもこの板には不要な人間だね。

263 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 10:56

コテハンの失敗をあげつらって延々としつこく食いついてくる粘着はどこにでも
いるから、素人です氏はコテハンを変えた方がいい、というか名無しがいいYO！

264 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 11:02

>>261
そういうオマエみたいな偏狭な性格の奴がいると思われるだけで、すごい迷惑。

265 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 15:08

素人です帰って来い！！

266 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 15:49

あのスレみりゃどっち側がおかしいかわかるって。

267 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 15:56

>>262
オマエモナー

268 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 16:17

>>266
できれば直リンを貼って下さい。

269 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 16:45

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/
これかな？

270 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 17:08

http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/1000757084/
これも？

271 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 17:21

>>262=>>264=素人です？ヽ(´ー｀)ノ

272 ：261：02/03/09 22:31

>264
スマソ。でも言わずにはおれなかった……

273 ：オーバーテクナナシー：02/03/09 23:58

>>272
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/196

274 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 00:50

>>273
ｵｻｰﾝ必死だな(藁

275 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 02:37

>>274
強がりはよせw

276 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 03:01

>>275
粘着ｵｻｰﾝｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

277 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 03:10

>>273＝>>275
おいおい、ｵｻｰﾝ。本当に言いたいのはその次の
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/197
↑こっちの発言だろ？手間取らせんなよw

278 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 09:51

>>276
視野の狭い奴だな。ｵﾚはｵｻｰﾝじゃねえぜ。
自分達のやったことを不快に思ってるのはｵｻｰﾝだけだと思ってるとしたら、
勘違いも甚だしいぜ。
ｵｻｰﾝなんてもう来ねえと思うぜ。

279 ：オーバーテクナナシー：02/03/10 09:58

ささ、煽られたと感じた>>276はどう反撃に出るでしょうか！
いよいよ春厨による祭りのはじまりです！
荒れろ荒れろ！

280 ：オーバーテクナナシー：02/03/11 01:47

ｵｻｰﾝ来たYO
http://caramel.2ch.net/test/read.cgi/future/999875280/209-

281 ：オーバーテクナナシー：02/03/31 23:07

とりあえず自力で１２０歳を目標に生きてみよう。
１２０歳になるまでには、再生医療もかなり発達しているかも。

282 ：オーバーテクナナシー：02/03/31 23:23

なんでいまさらこのスレをageるのか･･･

283 ：おいらも素人：02/04/02 03:22

人間に残された選択肢は２つしかないと思います。
１、滅びるのを待つ
２、遺伝子操作により自ら進化する
何もしないで進化はよほど環境が変わらない限りないと思われ。

284 ：オーバーテクナナシー：02/04/06 02:07

マタセコイアという不老不死の木があるらしい

285 ：オーバーテクナナシー：02/04/06 19:39

～～～～～～
～～～～～～
～～～～～～
～～～～～～

286 ：オーバーテクナナシー：02/04/06 19:40

お～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～い！

287 ：オーバーテクナナシー：02/04/06 19:42

お?????????????????????い！

288 ：オーバーテクナナシー：02/04/17 09:09

NHKスペシャルでテロメアの話を見た時は大感激だったんだけど、その後の
研究はどうなっているのでしょうか？
専門誌を読み解く能力はないし、大学の研究室のホームページを見て回った
限りではあんまり研究は進んでないみたい。（実際に研究を進めていくのは、
やっぱり少しずつしか進まないのだと思います。）
人類が人体を完全に理解して、自由にコントロールできる日は来るのでしょうか？

ちなみに、私は40代前半のとても素人なおじさんです。

289 ：オーバーテクナナシー：02/04/17 18:56

物理的解析を行い続ければいつかはコントロールできる日が来るんじゃないでしょうか
それまで人類が存続してればの話ですが

自分的には寿命は４０歳までで結構です。
生きているという事の価値を高めたいなー

290 ：オーバーテクナナシー：02/04/18 15:47

遺伝子に誤り（バグ）が蓄積されて、
長寿になるほど、生物としての活性、能力、
生存活動は低下しそうだな。
具体的にいって、ガンなんか増えそうだし。

291 ：オーバーテクナナシー：02/04/23 10:55

原子レベルの活動を制御し
電子、陽子、等の速度を落とせれば
長生きするかも。

292 ：オーバーテクナナシー：02/06/04 20:11

テロメアの研究は今どうなっているのでしょうか？

293 ：オーバーテクナナシー：02/06/05 15:23

死後の世界があるなら、死んでもいいけどね
記憶や人格は今のままでね
年齢は・・・二十歳くらいのままでさ

294 ：某研究者：02/06/06 07:32

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020603-00000401-yom-soci
上で見る限りテロメアを元に戻す遺伝子を組み込んでも
分裂回数は今の所倍程度としか成らない訳なのか
（まあ只分裂回数が倍であるなら寿命も倍とは行かぬ訳なのか）

295 ：某研究者：02/06/06 07:39

まあ只上の遺伝子組替えではテロメアを永久に保つ事は出来ぬだけで
テロメアが残っている状態で細胞が分裂を止めたと言う事では
無い訳なのだろうか

296 ：オーバーテクナナシー：02/06/06 09:03

>>294,295
お前の日本語は変。

297 ：オーバーテクナナシー：02/06/06 11:24

　癌細胞は無限に分裂を繰り返すから、
全身の細胞が癌に冒されている癌人間になればよい。

298 ：オーバーテクナナシー：02/06/06 12:04

>>294-295
先生、これからは軍事よりもバイオですか？

299 ：オーバーテクナナシー：02/06/06 12:23

本物の某研なのか？？？

300 ：オーバーテクナナシー：02/06/06 15:43

２８８＝２９２
ｵｻｰﾝ必死だな(ﾜﾗ

301 ：オーバーテクナナシー：02/06/07 07:11

つまり俺ら一般人に出来ることは健康に気をつけて
貯金しておくぐらい？
やっぱ金無いと手術して貰えんよね？

302 ：オーバーテクナナシー：02/06/07 18:08

不老不死なんて注射一本で済みそうなんで
カネの心配なんていらないんじゃないの？

303 ：オーバーテクナナシー：02/06/07 21:36

||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ★★自己愛性人格障害　アメリカ精神医学会　DSM-IV★★
||　　　　　～　素人ですは立派な予備軍です　～
||　
||　自己愛性人格障害とは、誇大性（空想または行動における）、賞賛されたいという欲求、共感の欠如の広範な様式で、
||　成人期早期に始まり、種々の状況で明らかになる。以下のうち５つ（またはそれ以上）で示される。
||
||
||　1.自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
|| 　十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
||
||　2.限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
||
||　3.自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
||　（または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
||
||　4.過剰な賞賛を求める。
||
||　5.特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に
||　自動的に従うことを理由なく期待する。
||
||　6.対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
||
||　7.共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
||
||　8.しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
||
||　9.尊大で傲慢な行勤　または態度。　　Λ_Λ
||　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　(ﾟーﾟ*)　ｷﾎﾝ。
||＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　⊂⊂ |
　　　∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　 |￣￣￣￣|
　　 (　　∧ ∧　(　　 ∧ ∧　(　　∧ ∧　|　　　　　　|
　～（＿(　　∧ ∧ __(　　∧ ∧__(　　 ∧ ∧￣￣￣
　　　～（＿(　　∧ ∧＿(　　∧ ∧＿(　　 ∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)～（＿(　　,,)
　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ

304 ：オーバーテクナナシー：02/06/07 22:56

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿ _
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〃┏━━ 、
　　　　　　　　　　　　　　　ﾊﾟﾀﾊﾟﾀ |　ノﾉｿﾊ)））
　　　　　　　　　　　　　　　　 ((（＼リﾘ　´Д｀ﾘ　ｳ､ｳｸﾞｩ
　　　　　　　　　　　　　　　　　((ﾆE/⌒ヾ∞"ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(こ) 　 ∞ |こ)
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ﾊﾞﾀ　　　＿　　　　　　　　∫　　　ﾉ　ﾉ ∫　　　　　　　　#ｉ_ﾐﾘﾉ）)）〉
　ﾊﾞﾀ　(( ⊂|　＼　　　　∫　（￣￣￣　ノ　　∫　　　　。　　//(ｌ!´(ﾌ∩ 　ﾓｯﾄｷﾓｲﾖｰ
　　　　　|　　　＼　　∫ （￣￣￣￣￣）　　　　　。ﾟ　｡　　/⊂)ＪＬ!ﾉi
　　　　(( ⊂|　,8 ,8 ,8＼￣￣￣￣￣￣￣￣）　　　　　　　　 (（( くＪＬ〉ﾘ
　　　　　　ゝ――――￣￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　｀｀しﾍ_)

305 ：オーバーテクナナシー：02/06/08 10:35

ビタミンC誘導体はどーよ？
http://www.hcn.zaq.ne.jp/shin/log/p.htm

306 ：オーバーテクナナシー：02/06/08 23:20

不老不死が実現して数千年生きることになったとして
数千年前の自分と今の自分とでは人格などまったくの
別人になっているのではないだろうか？
数千年性格が変わらない人間などいるだろうか？

307 ：某研究者：02/06/09 13:09

まあクローン技術を使用して生まれた人間の細胞は
最初から老化していると言うが
これを治す為に老化防止研究が進む可能性も有るのではないのか

308 ：オーバーテクナナシー：02/06/09 14:35

まだ清の時代まで市場に人肉が売られていたそうだ
最近も人肉饅頭事件が。
文革のときも人肉食いがあった
http://piza.2ch.net/news2/kako/985/985542435.html
大陸には「悪くなった部位は食で補う」感覚がありまして、肝臓の調子が
悪いから、レバーを食う、と。
で、金持ちってのは「動物より人間を食った方が効果あるだろう」と。
もともと人を食う習慣がありますんで、あまり違和感無しにやる。

しかも、「同じ人間だって、若い方がよかろう」と。で、金持ちの大半は
男なので、「若い娘がよかろう」と。「ウヒヒヒヒヒ」と。

そのうち、殺して食うだけじゃなくて、性的嗜虐要素も加わってきまして、
「生きながらにして、自らの肉体を食われるところを見ながら死んでいく」
ってのも、プレイとしてはオツではないか！などと考えるあたりが畜生道。

殺さないように血管を避け、あるいは焼きゴテで潰し、神経を針で阻害し
畜生道の富豪の狂宴が行われます。

で、この時開発された
「極限まで生かして置いて体の肉と内臓を除いていく」
と言う手法が、その後刑罰に応用されましてね。
絵的にはこういう感じだそうで↓
ttp://www.marimo.sakura.ne.jp/~thx4311/kakisute/okazu/etc/ryouti.htm

「凌遅刑（りょうちけい）」って言うそうです。

真面目な文献としては、以下をどうぞ。
尾鷲　卓彦著『図説中国酷刑史』
徳間書店、1,700円

309 ：オーバーテクナナシー：02/06/09 14:37

身体を一寸刻みに切り取って殺す死刑の執行法は、世界各地で行われていた。
大きく分けると、四肢を自由に切り取る「切断刑」と、肉を切り離していく「解体刑」とに分けられる。
中国では、反逆罪や親殺しなどの大罪に対して「凌遅処死」と呼ばれる肉を寸断する刑罰を、好んで行ってきた。
これは、かっては切断刑であったが、後に完全に解体刑になった。
「凌遅処死」は、次第にその手順が細部に到るまで法典に定められ、芸術の域にまで高められた。
ドイツ人の犯罪学者ロベルト・ハインドルが、「凌遅処死」の公開処刑の模様を記述している。
市場を兼ねた街の広場の中央に、高さ 2.5ｍぐらいの１本の柱が立っている。
民衆が取り囲む中、30歳ぐらいの男性が連れられてきて、その場で服を全てはぎ取られて全裸にされる。
その上で腰と肩の部分を縄で柱に縛られ、髪の毛を柱に巻付けられている。
執行人は解体用のナイフを巧みに使って、囚人がわめき声を上げられないように囚人の喉頭を切断した。
囚人の四肢は助手が押さえている。
法典の順序に従って、最初は乳の部分の胸の筋肉が切り取られる。
次に両腕の外側と両腿の前部の筋肉の切除が行われる。
それから身体の残りの部分が、隅から隅までゆっくりと切り刻まれる。
執行人は淡々と囚人の肉を剥いで行く。
血みどろの肉の切れ端が、そのために用意された柳の籠に積み上げられていく。
囚人の足元は、くるぶしまで血が溜まっている。
股間の陽根も切り取られ、内臓が引き出される。
囚人が数時間後にようやく死んだときには、その身体はバラバラに解体されていた。
処刑中、周りの見物人はお喋りしたり、笑ったり、煙草をふかしたり、果物を食べたりしていた。

310 ：オーバーテクナナシー：02/06/09 22:43

死後の世界があるというのは死んだ後も生きられるということだね。不死だな。

311 ：オーバーテクナナシー：02/06/09 23:05

それは死でしょ。

312 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 12:12

個人的趣味で不老不死の研究をしたいのですが、
何から始めればいいですか？ちなみに予算は100万円ぐらいです。

313 ：ヅャギ：02/06/11 13:25

>>308
　凌遅刑って「蒼天の拳」に出ていましたね。

　関係ないのでsage。

314 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 14:49

＞312
生物学の教科書買え
そして読む

315 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 15:18

そんなもんが出来たら、世界が年寄り
ばっかになって、人類の最後を迎える
ことになるぞ！今が一番大事！

316 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 15:39

>>312
水銀買ってきて飲みませう。

317 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 18:25

>>315
不老なんだから、世界が年寄りばかりになることはないよ。

318 ：オーバーテクナナシー：02/06/11 19:12

不死は無理にしても永寿

319 ：オーバーテクナナシー：02/06/12 00:05

寿命が二百歳になったら。あと百年は働くのか...

320 ：JSサイト発信！！J：02/06/12 15:14

http://js-web.cside.com/index.html

321 ：５９６：02/06/13 23:42

僕が１００歳になったら１５０歳が平均寿命になる。１５０歳になったら２００歳が平均寿命になる。
２００歳になったら半永久的に生きられる。

322 ：オーバーテクナナシー：02/06/13 23:47

ただの言葉遊びですな。

323 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 01:06

現在の自分自身を全てデータにしてしまう。
そのデータを格納した媒体に、自己保存機能と自己複製機能を持たせる。
これで不老不死達成！

あ、これって遺伝子と肉体の関係に似てるな・・・・？

324 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 01:09

脳死を辞めて心臓死に戻せば、
人工心臓で不死実現．

325 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 01:19

>>323
オリジナル自身が死ぬ。

>>324
心臓死以外の病気で死ぬ。寿命で死ぬ。

326 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 01:27

>>325
死の判定が心臓死なら、人工心臓が動いてる限り
生きてるんじゃないの？心臓以外の身体が無くなっても。

※ただし、停電時を除く。

327 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 01:50

>>326
死の判定が心臓死なら、人工心臓にした時点で
「死亡」ということになりはしないだろうか・・・？
元の心臓が死んでるし。

328 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 02:28

50年後には、巷にソンビがいっぱい。

329 ：オーバーテクナナシー：02/06/14 20:34

「自分」ってのはやっぱり脳なんかな。

330 ：オーバーテクナナシー：02/06/22 00:24 ID:3htISxlF

自分とは自分です。この世界は自分の見ている幻影に過ぎません。
世界の存在を否定できても、自分の存在を疑う事は出来ません。
ところで、脳も結局世界の一部です。
自分の幻影である世界の一部である脳が「自分」であると考えるのは変です。
自分の脳が世界の中でとりわけ特殊と思われているのはどういうわけでしょうか。
私たちが風景を見る時、実際に見ているものは遠くにあるものそのものではなくて
目の近くまで来た光です。つまり、私たちが感じ、認識できるのは私のそばにあるものです。
さて、いくら私たちの近くにあるものでも実際に感じるには脳の中で、
それに対応する反応が起こらなければなりません。
脳の中で起こったことを私たちは感じる事ができます。それはなぜか？
理由は、自分が脳だからではなくて、脳が自分から一番近いからです。
近いものしか感覚できない私たちは、脳の中の反応を感じることしかできません。
脳の中の反応と自分が感じることの間に時間的なずれはありませんし、
あったとしても証明は不可能です。
つまり、私たちは世界の中で脳を、もしこう言ってよければ脳だけを認識できるわけです。
これも先程と同様に証明不可能です。結局自分の世界は自分にしかわからないので、
脳の客観的な観察から得られた情報は、他人の主観を通じて類推されたものになるしかありません。
客観的に見たら、脳は全て互換可能なものに過ぎません。
私たちの知っている人が、ある日突然別の人の体と入れ替わっても、外から見て
わからなければ何も変わりません。でも自分にこれが起こると事態は全く別のものになります。
つまり、脳が互換可能であっても自分そのものは互換できないのです。
脳のどこを探ってもこの脳が何故私の脳であり、他人の脳ではないのか、ということは出てきません。
それは、脳が私ではないからです。
言い方を変えれば、私たちは脳という「場所」にいるという事になります。
これは俗に無脳論と言われておりますが、何の解決にもなっておりません。
世界とは何か、自分とは何か、脳とは何か、幻影と現実とはどう違うか、
についてなにもわかったことになりません。
むしろ、それが無脳論の大切な論点なのです。わからないことがわかったというのが

331 ：オーバーテクナナシー：02/06/24 22:43 ID:S7Be1Qjr

脳移植したらどうなんだ

332 ：オーバーテクナナシー：02/06/27 01:21 ID:yESNoyn5

ここってID制になったの？

脳をコンピューターに繋げればいいんですよ。
エロゲーにもそういうアイディアのがあるらしいし。
ミニコンピューター（又はナノコンピューター）を脳内に入れて、
外部の中央コンピューターと遠隔接続というのも良さそう。
手術みたいにおっかないことをしなくても不老不死ってことになれば、
抵抗が消える人も増えるんじゃないかな。

333 ：限り無くのび太：02/07/11 13:44 ID:jAxEUBPI

ドラえも～ん、ドラえも～ん！

勝手に自分の思考を整理しますが、
不老＝歳をとらず、病気・事故以外で死なない
不死＝どんなコトがあろうーと、死ねない
と言う事だと思うのです。というコトは肉の塊で
あり続ける以上、不死は不可能だと思われます。
ですから、人間の機械が可能なら不死も可能であ
る（「能のコピー」の議論はなしに）。

334 ：限り無くのび太：02/07/11 14:04 ID:jAxEUBPI

ドラえも～ん,ジャイアンがいじめるよー！

で、不老なら可能性大ってコトでいいんですよね？
では、あと30年以内に可能でしょうか（不老の仕方
にもよりますが、50歳までが肉体年齢的に手術に耐
えれると勝手に判断）？
マジに、人類の滅亡（比喩）まで生きていたいのです。

335 ：オーバーテクナナシー：02/07/12 03:58 ID:93vArlOl

今のうちに良いことをたくさんして、死んだら冷凍人間になりましょう。
なぜなら、嫌われ者は解凍してもらえないだろうから。
ようするに、遠い子孫に「解凍したい」と思われるような御先祖様になることが
生き返る秘けつだね。

336 ：オーバーテクナナシー：02/07/12 05:44 ID:YikhUDUV

>>333
不老は年をたらないだけだろーが。さすが隔離板だな。

337 ：オーバーテクナナシー：02/07/12 05:44 ID:YikhUDUV

×たらない
○とらない

338 ：オーバーテクナナシー：02/07/12 12:14 ID:EFuf24OX

「人間の体を冷凍保存して未来の技術で復活させる」というのが実際にあるが、
冷凍した時点で死んでしまったも同然なような気がする。
死んだ人間を冷凍保存し蘇生させるなどしたところで、
脳の記憶があるかどうか疑わしいところだ。
もし脳の記憶があるのだとしたら、
蘇生した本人としては死んだ直後に生き返るという感覚になるはずだ。

339 ：Mー８２：02/07/12 15:13 ID:qdy28lLI

>333
実際それをネタにした落語があった。

それはいいとして一回でたが
記憶をコピーしてもそれは「同じ記憶を持った別人」ですよね
>332みたいなひとはそれを理解してるのかなと思ったので来ましたが・・・

340 ：限り無くのび太：02/07/12 19:10 ID:WGrVJm7D

ドラえも～ん、ドラえも～ん！

>>336
えっ？そうですけど、何か？
333が、何か間違ってますか？

341 ：限り無くのび太：02/07/12 19:30 ID:WGrVJm7D

ドラえも～ん、ドラえも～ん！

>>339
『脳のコピー』の問題は、自分はかなり難しいと思っています。
人間は何を持って『個人』とするかが、難しいと思うのです。
「同じ記憶を持った別人」とは、つまり<脳>を、個人としている訳ですよね？
もし、<意思>を個人とすれば、脳のコピーもありえるのでは？

ここは、その人の価値観でダイブ意見が分かれると思うのですが・・・
ちなみに自分は、現段階で脳のコピーは嫌です！

（言いたい事が伝わらなかったらスミマセン）

342 ：オーバーテクナナシー：02/07/12 20:23 ID:hri2Aqqp

>>335
解凍ソフトは何使えばいいんですか？

343 ：Mー８２：02/07/12 20:57 ID:q/49gfDz

>341
それでは同一人物が二人存在する可能性が出てきます。
例えば同じ記憶をコピーしたクローンを２体同時に作った時です、
　　　　　

344 ：限り無くのび太：02/07/12 21:02 ID:WGrVJm7D

ドラえも～ん,ジャイアンがいじめるよー！

>342
そうですね。
意思を個人とした場合は多くの個人が生まれます。

ここのスレの人々は、脳を個人としているみたいなので・・・

345 ：限り無くドラ：02/07/12 21:21 ID:WGrVJm7D

竹コプター！！

脳の移植において、人間Ａの脳を、人間Ｂに移したら、それは人間Ｂなのでしょうか？

346 ：限り無くドラ：02/07/12 21:24 ID:WGrVJm7D

失礼！

脳の移植において、人間Ａの脳を、人間Ｂに移したら、それは人間Ａなのでしょうか？

347 ：限りなくジャイアン：02/07/12 23:02 ID:UwhCXPqj

＞脳の移植において、人間Ａの脳を、人間Ｂに移したら、それは人間Ｂなのでしょうか？
＞脳の移植において、人間Ａの脳を、人間Ｂに移したら、それは人間Ａなのでしょうか？
では本人に聞いてみましょう
「あなたのお名前は？」
「Ａです」
ブブー！
「残念でしたー、指紋判定の結果Ｂさんですー」
「えぇ！？そんな！」
では、次にＡさんのご家族とＢさんのご家族に見てもらいましょう
「あそこに座っている方をご存知ですか？」
Ａの家族「さぁ知らない人です」
Ｂの家族「うちのＢです」
という訳でＢさん宅にお引取りー！決定！どん

348 ：オーバーテクナナシー：02/07/13 02:35 ID:XUzgH2km

本人とじっくり話せばＡの家族に決定するだろう、に30ﾔﾘｲｶを賭けます。

349 ：Mー８２：02/07/14 00:00 ID:DZM8f7+O

何でも脳に人格が認められてるらしい、

ただし、未確認情報

350 ：限り無くドラ：02/07/14 23:50 ID:G11D4XWd

age

351 ：オーバーテクナナシー：02/07/15 16:46 ID:L4Whayyg

不死はどんなに技術が発達しても無理。

352 ：限り無くドラ：02/07/15 17:06 ID:Uiznuvz3

>>351
根拠は？

353 ：オーバーテクナナシー：02/07/15 19:10 ID:X9ww8VjJ

>>347
それは他人が人を見分けるときに「脳が摩り替わることがない」という前提条件から外見で判断しているからだね。
脳みそホイホイ摩り替えられるようになったら指紋も人相も意味なくなるのでそれこそ脳みそにバーコード焼くしか無いな。

354 ：オーバーテクナナシー：02/07/15 22:35 ID:oSuZ2hQg

脳以外に人格はないか？

355 ：オーバーテクナナシー：02/07/16 01:43 ID:yD5dJlYu

>>352
事故で死ぬ。

356 ：限り無くドラ：02/07/16 02:27 ID:XkV/DfgC

>>355
細胞を培養して復活はありえませんか？

357 ：Mー８２：02/07/16 03:19 ID:Jl/Ou/gs

>356
その理論で行くと
一卵性双生児は片方が死んでももう片方が生きている限り
両方生きている事になるよ（つうか同一人物が二人いるとみなされるな）

358 ：限り無くドラ：02/07/16 10:09 ID:XkV/DfgC

>>356
双子でも、違いがでてくるのでは？
また、これは、遺伝子を対象にしているので・・・
氏とは何か？ヒトとは何か？に関わってくると思われ

359 ：Mー８２：02/07/16 23:48 ID:QOcvwaYT

一卵性双生児は受精した後分かれるんですけど・・・違い出たっけ？
あと事故で太陽に突っ込んだりした場合はそうもいくまい

360 ：Mー８２：02/07/16 23:56 ID:q3ok0lb8

調べて来ました。
一卵性双生児はやはりまったく同じ遺伝子を持っているそうです（そのサイトによると）

別の例で行きましょう。植物です。
現在日本の学校に存在するすべてのメタセコイヤは
一本のきから株分けされたものです。つまり遺伝子的には同じです。
これも最後の一本が枯れるまで枯れていないことになるのでしょうか？

361 ：オーバーテクナナシー：02/07/17 02:32 ID:ILq+gcHd

「個体」という考え方は

362 ：限り無くドラ：02/07/17 10:55 ID:abM55Mo+

すいません、上手く伝わってないようなので・・・

一卵性双生児は遺伝子は一緒でしょうが、
成長の過程において、体の特徴、思考に違いがでてくるのでは？
（まー、それでもかなり似ているらしいが・・・）

↑のようになったら、遺伝子ＬＶでは同一でも別物では？

363 ：コギャル＆中高生：02/07/17 11:12 ID:U2IQkLEq

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

コギャルとＨ出来るサイトはここ
ヌキヌキ部屋へ直行便
↓
http://kado7.ug.to/wowo/

364 ：オーバーテクナナシー：02/07/18 01:05 ID:PMLC/EN6

遺伝情報が同じでいいのなら、クローンを作れば良いのでは？　ただし、復活と言うよりは枝分かれ。
記憶などの、後天的な経験情報込みでクローニングできるなら話は別だけど。

365 ：Mー８２：02/07/18 01:28 ID:EeaytGmA

>362
クローニングした固体と自然に成長した個体では、当然差が出て来る物と思われます。
それにもし、まったく同じにクローニングしても、自然界（この場合は人間社会）に出た時点で、
オリジナルと別の形質が（精神的な物を含めて）が現れだすはずです。

倫理的な問題になりますが、後天的な物を含めて完璧にクローニングした存在が同時に二人現れたら？
さらにオリジナルが生きていたら？この場合、この３人は同一人物ですか、
又全員死なないと死んだ事になりませんか？

法律の問題もあります。現在脳死で死亡が決まるのは脳そのものに人格が認められている事にほかなりません、

366 ：限り無くドラ：02/07/18 15:29 ID:9Jc+SXfl

盛り上がって参りました。

>>365
もし、<意思>を個人を考えるとその３人は一時的に、
同一人物なのではないのでしょうか？
その後、「クローンが２人もいる」「自分はクローン」と分かった時点で別物となるかな?

結果的には、別物か!?

367 ：限り無くドラ：02/07/18 15:51 ID:9Jc+SXfl

>>19 さんの
『減っていった脳細胞を、足していくと、いつか元々の脳細胞はかなり
　減ってしまうと思うけど、結局は意識が続いていくことが大事なんだ
　と思います。』

この意見から考えると、「脳の移植」も「脳のコピー」も一緒なのでは？

368 ：10000ゲットキャンペ-ン：02/07/18 16:14 ID:QlWlYNqM

http://go.iclub.to/ddiooc/

お役立ちリンク集
必ず役立ちます

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http://kado7.ug.to/wowo/

http://kado7.ug.to/wowo/-a.htm

369 ：Mー８２：02/07/18 22:45 ID:r6rbH/nc

>367、「脳の移植」も「脳のコピー」も一緒なのでは？

そういう考え方もありますね。
つまり「脳細胞を補充」するのは「脳のコピー」に他ならない、と・・・
その通りだと思います。
ただ、
オリジナルから受継ぎ継承してきた部分があるか、
それとも全てコピーされた物なのか、この違いは大きいと思います。
なんせ記憶をコピーできる場合同じ＜意思＞を持った＜存在＞が
二人以上いることもあるわけですから、
一塊の脳を持ってひつの固体とみなすのが言いと思います。
・・・なんか言いたいことがうまくまとまりませんね。許してください、

>19を読んでいるとイートマンに出てきた
「長命種こそ神だ」
と言うセリフを思い出しました・・・話に直接関係無いのでsageときます。

370 ：オーバーテクナナシー：02/07/19 02:45 ID:87WKR1GC

遠い未来、ナノテクノロジーで原子１個１個を組み合わせて物を作るように
なったら、ＤＮＡ情報を元に細胞をつくるとするでしょ、そしたら例えば
２０歳のときのＤＮＡ情報を元に毎年細胞を書き換えたら、ずーっと２０歳
のままでいられるのかな？

371 ：Mー８２：02/07/19 23:13 ID:P6+lhfaG

>370
医療用ナノマシンとか使ってですね、戸籍上はともかく体はいけると思います。
ただ書き換えに失敗して癌が出来たり、それより立ちの悪い何かができる可能性はあります。
また死んだ細胞を補充する必要も出てきます。

372 ：限り無くドラ：02/07/20 21:28 ID:p6gCjHhB

>>371　さんは詳しいいですね。
　遺伝子関係のお仕事でもしてるんですか？

　やっぱり、「脳のコピー」も「脳の移植」もなしに、不老は無理なのでしょうか？
　つまり自分のオリジナルの体を維持し続けるのですが・・・

　不可能でしょうか!?

373 ：オーバーテクナナシー：02/07/20 21:41 ID:PYkl9OEU

脳が増殖し続けると
「俺は確立の実験台じゃない」とか言いだして無気力な人間が増える
というのを漫画で見た

374 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 00:40 ID:eF0YWQAS

>>372
私もその事が気になります。
いろんなニューロンに電気が走り、その状態が思考ということを
考えると、ニューロン関連の情報だけという程、単純でないにしろ、
なにかしらの規則性をもっているような気がするので、近い将来では
ないにしろ、その仕組みが判明するといいですね。
そうすれば脳移植以外の方法で、その人の記憶や人格みたいなものを
コピー、データ化できるような気がするんですが・・・

375 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 03:55 ID:WcHjWx95

>>374
そりゃ不老不死とは全く別の話

376 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 13:49 ID:in8XGAgJ

>>375
クローンつくって、脳移植しても
脳は老化したままってことでしょ。
だから脳移植以外の方法での記憶や人格
のコピーは不老不死にとって必要な技術だと思う。

377 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 17:04 ID:Ya3GM8ef

>376
そうやって「生きている」のはその人本人ですか？プログラムですか？

378 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 18:41 ID:in8XGAgJ

>>377
人格は本人のものということは、その人自身は
本人だと思えるんじゃないですか。記憶も引き継がれていればですが。
そもそも、そうやって生きていくのと、死を受け入れるのとを
選択できる状況ではどうするかというと、クローン使ってでも
生きたい人が大多数だと思われます。

379 ：限り無くドラ：02/07/21 19:24 ID:zyudC8UO

>>377
そこが、難しい！

一概に、本人か偽者かを区別はできないと思われますが!?

380 ：オーバーテクナナシー：02/07/21 22:32 ID:RiQwicJD

>378
何を持って人格とするかが問題（例えば現在、日本だと脳にあるとされています。）、
また概出だけど「同じ記憶を持った」「別人」が存在する可能性もあるわけで・・・
まあ要するに
>365倫理的な問題になりますが、後天的な物を含めて完璧にクローニングした存在が同時に二人現れたら？
と言う事になるわけです。この場合二人とも本人ですか？

381 ：オーバーテクナナシー：02/07/22 22:49 ID:WWqogaLJ

つーか死にたくねぇー助けて…

382 ：脳クローン：02/07/23 07:43 ID:8sPoG1dW

死んだらすぐに保存処理し液体窒素の中に入れ、１００年後に凍結解除してもらう。
１００年後には生き返らせることだって可能になる。不老不死も可能になる。

383 ：オーバーテクナナシー：02/07/23 11:52 ID:AZAhszxg

>382
100年後に、あなたの再生を望む人がどれくらいいるだろうか？
タダならともかく、かなり金もかかる。
管理会社が倒産して、丁寧に埋葬されるのが落ちなんじゃないか？

384 ：オーバーテクナナシー：02/07/23 13:19 ID:8oRz89OP

>>383
わしが、管理会社してたら　臓器売買するかもねｗ
死人に口なし＋遺族も家族もいないはずだからね('-'*)フフ

385 ：限り無くドラ：02/07/23 16:01 ID:h9LGbwiv

>>382

可能性はあるでしょうが・・・
かなり低いとみた！

>>383

国が管理してくれたら安心かな!?

もっと、心配やね！！

386 ：Ｍ－８２：02/07/23 17:22 ID:9E+R5jsa

>382
１００年後にできる保証は何処に・・・
・・・でもそういう商売外国にはあるらしいね・・・噂だけど・・・

387 ：オーバーテクナナシー：02/07/23 22:54 ID:cPwxqgWE

1.脳の活動が完全に停止した後、何らかの方法でそのまま蘇生
　させる事が出来るようになった場合、その蘇生した者は本人であろうか。

2.脳の活動が完全に停止した後、その脳を解析しすべての情報を機械に移し、
　その脳の替わりの機械で蘇生した者は本人であろうか。

3.脳の活動が停止する前、その脳を解析しすべての情報を機械に移し、
　元の脳の活動が完全に停止後、その脳の替わりの機械で蘇生した
　者は本人であろうか。

4.脳の活動が停止する前、その脳を解析しすべての情報を機械に移し、
　元の脳の活動が完全に停止する前に、その脳の替わりの機械で
　蘇生した者は本人であろうか。

5.脳の活動が完全に停止した後、その脳を解析しすべての情報を機械に移し、
　その脳の替わりの機械の情報により元の脳を再生させてから
　蘇生した者は本人であろうか。

6.脳の活動が停止する前、その脳を解析しすべての情報を機械に移し、
　元の脳の活動が完全に停止後、その脳の替わりの機械の情報により
　元の脳を再生させてから蘇生した者は本人であろうか。

番外.眠る前と、起きた後では本人であることが連続しているのであろうか。
　　　今日の自分は昨日の自分なのか。
　　　　10分前のあなたは今のあなたなのか。

388 ：オーバーテクナナシー：02/07/23 23:16 ID:+mLPTiHL

みゅみゅ～
むずかしいの。

脳みそをたべて、元の脳の情報を引き出したバタリアンは、本人じゃないことは
確実なの。

元の脳に機械を付け加えて、人格を改造した者は本人なの？

389 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 00:12 ID:pikVSt4X

コピーしたりした自体で、もう別の人（人格）でないかな
俺が俺である。実感のできない不老不死は意味がない
それは、ただのデータのバックアップと変わらない・・・

390 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 00:24 ID:stvWJmd4

コピーされた脳を持つものは俺が俺であると実感しているはずである。

391 ：文無しさん：02/07/24 00:35 ID:pKb4NVsS

本人から見ると双子の兄弟。
他人から見ると同一人物。

392 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 00:41 ID:stvWJmd4

>>391
違うよ。コピー人間が出来た時点では、記憶も同一。

393 ：392：02/07/24 00:44 ID:stvWJmd4

392は脳の情報も完全コピーした場合ね。

394 ：なさ：02/07/24 01:18 ID:9aA/Ufbf

その２人は仲良くできるの？

395 ：文無しさん：02/07/24 01:35 ID:pKb4NVsS

記憶が同一でも本人から見れば同じ記憶(価値観)を持つ兄弟。
他人から見れば同一人物。

396 ：Ｍ－８２：02/07/24 02:00 ID:aCCIXLjE

>387
１は本人でいいと思うで、問題はそっから先、

２、３、４は同じ事を言っている。この場合「プログラムが動いている」とみなすんじゃ
　　　ないかな？

５、６この場合の「脳の再生」は「クローン＋記憶移植」でいいんだよね・・・
　　　で、それを前提に話すけど、「同じ情報を持った別人」でいいと思う

>389同感
>390その「俺」はどの「俺」だ？
>395
一応二人同時に現れる事も考慮に入れよう、ありえるんだし・・・
この場合、他人からみても「そっくりな別人」に見えるんじゃないかな、
繰り返しになるけど「コピー」二人と「オリジナル」が同時に出現し、
全員同じ記憶を持ってたらどうなる？

・・・しかし、やればやるほど倫理の問題に突っ込んでいくな・・・

397 ：限り無くドラ：02/07/24 02:23 ID:o9nJgNxT

この際、倫理観や道徳心なんて捨てて！
己の欲望で話をしましょうよ！

私の欲望は・・・

生きている間に不老不死になりたい！
もし、それが不可能で脳のコピーが技術的にＯＫならば、
プログラムでもいいから私の意志を永遠に残したいね！

398 ：AA以外使っちゃダメ：02/07/24 02:25 ID:WjwkTxML

>>396
クソスレの住人です。

１～６、番外含めて、「他人から見たら」本人だよね。
さて、問題なのはあくまで「自分はＸＸであった自分と同じか」という自己の同一性だ。
１以外は、「今生きている自分」にとっては同一であるという感想を持つのは難しい
のは論を待たない。

と、なれば。

「自分」とは何？　ってところが387の主題であると思うのだけど、違う？

399 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 02:30 ID:SYo9oIas

倫理は関係ないし、とりあえず関係させるな。

400 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 11:19 ID:knRukIsd

正直、不老不死になれるのなら　人間でなくてもイイとおもうけど
プログラムとかは、自分のバックアップであって自分でない
他人からだと一緒の人でしょうけど・・・
理想的には、強殖装甲ガイバーのアプトムてキャラかなと

401 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 12:49 ID:EKEFbJaN

>>400
歯とか虫歯になんないような材質にかえたいな。

402 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 14:47 ID:+ZFYw16O

>>素人です
　　　　　　　　　　　　　／　／　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 /　 /　 /　　 /　／　　　　　　　　　　　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　 |　 |　　|　　 /　/　／フ　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　|　　|　　|　| | ／　　 τ　　　　　　　　　　　　　 |
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　　　 |　　　　　　　　　　　|　|　|　| イ (｡@)ヽ　　　ﾉ　　/⌒ヽ　　　　　　 ∠___
　　 || |　　　　　　　　　　　　 |　|ﾉ| x ー─　　　ノ　　//^)　|　　　　　　　 ∠___
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　　 )| |　　　　　　　　　／⌒ ─────-
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　　|　 |　　　　　 /⌒ 　　とりあえず自分の若い時の皮膚が欲しい
　　|　 | ＿_／⌒ 　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　フフフフ・・・・・・・

403 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 22:33 ID:fauh5RBK

387のどの場合でも、蘇生再生後の人格自意識とオリジナルの自分が本人である
と言う自覚との違いはなんだろう。
1の場合でも脳停止で一度本人であることの連続性がきれているとも考えられないか。
番外でも睡眠中はどうなのだろう。

404 ：文無しさん：02/07/24 23:24 ID:pKb4NVsS

記憶をバックアップして若いクローン体に移植してみよう。

まず自分の記憶をコピー
クローン体に記憶を注入。
はいできた。
目の前には若い自分がいる。これで不老不死だ。
・・・んなこたぁ無い。
目の前のクローンは若いが、自分は何の変化もなし。
自分と同じ記憶を持つ息子が生まれたって感じかな。でも、

クローン「これで私は不老不死だ。おまえはもう用済み。邪魔だから消えてくれ」
なんてことになるかも。
とりあえず、他人から見れば不老不死に見える。
オレはこんなのヤだけど。

405 ：オーバーテクナナシー：02/07/24 23:55 ID:sxT6ssPf

>>404
そう、体も記憶もコピーできたとしても
意識はコピー出来ないよね。

406 ：AA以外使っちゃダメ：02/07/25 00:11 ID:daFysxoF

>>405
>そう、体も記憶もコピーできたとしても
>意識はコピー出来ないよね。

なんでしょー？
体をまるごと一字一句コピーしたら意識もコピーされるでしょう？。
「意識の連続性」という意味で使っているのかな？。

407 ：オーバーテクナナシー：02/07/25 00:30 ID:wEZxQh9p

失礼ですが、こちらのスレと、前にあった「未来の寿命」というスレは、別ですよね？
それともあっちが１０００越えしたんでしょうか。
内容的に非常にリンクしてるっていうか、未来の寿命の方でわりと詳しく語られてることが多いように思えたので。

408 ：Ｍ－８２：02/07/25 09:21 ID:ObRbXWA3

>399
何を持って不老不死とすのかは倫理の範囲だ。

>406
それはつまり本人が２人以上存在する事もあると言っているのかな？

409 ：オーバーテクナナシー：02/07/25 17:01 ID:Lz2oFR3I

>>404
シュワルツェネッガーのシックスでい？
そんなえいがでそんなのがあった

410 ：オーバーテクナナシー：02/07/25 21:01 ID:ezeS3+vs

>>409
あったね～結局　いい人は、コピーでも何でもいい人、悪いヤツは、
結局性根から悪いヤツみたいな感じにも、思えた　あれは、不老不死というより
ただのクローンだねただ記憶がコピーできるのがマズーしかも人の記憶
見えるのもマズー　あれは他人から見たら不死でも自分からは・・・

411 ：オーバーテクナナシー：02/07/25 22:16 ID:kfP3NRbv

自分が本人であることの確信とはどういうことか。
それは「過去も自分であったと言う記憶」以外ない。
そしたらその「過去も自分であったと言う記憶」もコピーしたら、
そのコピーにとっても自分は本人である。
但し、オリジナルにして見れば意識が連続しているわけだから本人は自分しかいないはずと考える。
しかし、そのオリジナルがいったん脳活動停止した場合、または睡眠した場合はどうだろうか。

412 ：AA以外使っちゃダメ：02/07/25 22:30 ID:cHhBHVkJ

>>408
本人が二人以上存在することもある、という尋ね方をするのは誤読の元では？

>そう、体も記憶もコピーできたとしても
>意識はコピー出来ないよね。

物理的にまったく同じモノ（コピー）が出来たならば、どうして二つのモノが別のモノ
でありえるのでしょーか？　と、聞いているわけです。

なんで意識だけ、特別扱いするの？

413 ：オーバーテクナナシー：02/07/25 22:34 ID:kfP3NRbv

当然「意識」だって脳内の物理現象なのにネ。

414 ：文無しさん：02/07/25 23:42 ID:rLMNjiQZ

404
いちおう補足、
クローンに記憶を移した時点で自分を安楽死させとけば、
目を覚ますのは自分の記憶をもったクローンだけ。

つまり、過去の自分から若いクローン体に意識が移ったように見える。
ただし、自分の意識は結局死んでるから自分の人生(意識)はそこで終わる。

記憶が同じでも意識は別々。

415 ：>>414：02/07/26 00:03 ID:n81F0eCd

いったん死んでから蘇るのだって意識は死んだ時点でで終わってるぞ。

416 ：そして：02/07/26 00:06 ID:n81F0eCd

不死に関しては肉体の同一性は無視してかまわないんだよね。

417 ：オーバーテクナナシー：02/07/26 00:16 ID:VfuMJZzK

自分が、自分である認識を、クローンもしてたら
それは、本来、自分とは違う限りなく自分に似ている者になるんで
ないかな　例え全く同じ記憶があっても・・・それが誕生した時点で
別々なはず

418 ：そして：02/07/26 00:20 ID:n81F0eCd

自分がいったん死んだという記憶と
今は生きていて過去も自分であったという記憶
とがあれば、本人にとって自分であるということには変わりない。
つまり死んだ（死の直前、死の過程）の記憶ごとコピーして再生させればよい。

419 ：オーバーテクナナシー：02/07/26 00:34 ID:hx4FRWrO

脳を少しずつじわじわとクローンの新しい細胞に置き換えて言ったらどうだろう？

420 ：そして：02/07/26 00:46 ID:n81F0eCd

疑問をひとつ。
死産、流産、中絶などで生まれ得なかった自分の兄姉は
後で生まれた自分ではないのだろうか。

421 ：文無しさん：02/07/26 00:49 ID:liSvRCGj

>>418
死んだという記憶があっても、コピーされた意識は本物の意識と別々に存在する。
コピーから見れば正しく意識の継承ができてるように見えるんだけど、
本人から見れば意識を他へコピー(移動じゃない)して自分は死んだ。という事実しかない。
もっと言えば、コピーは自分に変化を起こさないから、死んだという事実しかない。
コピーが生きてて、人から見ると意識が移ったように見えても、自分自信は生きてないんだよ。

>>419
君天才

422 ：オーバーテクナナシー：02/07/26 00:54 ID:n81F0eCd

>>421あなたが過去の自分と同一だと思っていることすら
過去も自分であったと言う「記憶」があるってだけなんだよ。

423 ：422そして：02/07/26 02:51 ID:AprLNr86

脳を左右に分割して左脳に右脳のコピー機械（情報をコピーしたクローン脳でも可）をつなげる。
残りの右脳も同様にする。
ハイ、二人の本人の出来上がり。

片方を作らないとして、左脳右機械でもその人は本人である。
その後、その人の左脳と右機械を分割。
左脳にの右機械のコピー機械をつなげる。こちらは本人。
右機械には左脳のコピー機械をつなげる。こちらも左右両方機械でも本人。
だったら初めから脳全体のコピー機械も本人である。

424 ：オーバーテクナナシー：02/07/26 03:30 ID:8PNOHP3z

自分の細胞を植物化したらどうだろう？
5000年ぐらい生きられるんじゃない？

425 ：オーバーテクナナシー：02/07/26 04:34 ID:gwBslwSz

人間ってというより動物っておかけてる立場で、
やることは、変わってくると思うのです。
この場合は、オリジナルとコピー　肉体と記憶はいっしょでも、
片方　死にかけで、片方元気だと、思考は、変わってくると思う
少なくとも、私が死にかけの方だったら、それでもいきたいとおもうし
用済みだから殺されるのは、いやっぽ・・・
>>419
わたしも、それがベスとかなと思う～

426 ：425 ：02/07/26 04:35 ID:gwBslwSz

>>424
マターリしすぎてて、あまり動いたりできないぽい・・・
動物と植物の差は、大きい・・・

427 ：オーバーテクナナシー：02/07/27 09:14 ID:bCwe4IWM

肉体が１０００年もっても、精神が　ダメオタ無職になる罠。
銃夢じゃないけど、自殺がはやると思われ。

428 ：ギャルギャル集合：02/07/27 09:52 ID:KYYeToYA

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429 ：オーバーテクナナシー：02/07/27 10:00 ID:ZMYF9jFF

>>427

自然死が良くて自殺がダメなんてのは、宗教の教えに縛られすぎ。
自殺するほど自分の死を決められる自由が良いんじゃないかと。
同じ死ぬにしても、自分で決められるのと負荷抗力で死ぬのとは価値が違うと思うぞ。

430 ：出張あさはかマン ◆aXZ1gLWI ：02/07/27 11:03 ID:LLDMrCsx

宗教を否定したいなら死に価値を求めない事。
あと、精神が本当に異常を来たせば人間自動的に死にます。

まあ自殺してもいいですけど？

>>419
問題は神経細胞の密度が高すぎてあらゆる細胞がその隙間へもぐりこめないこと・・・
なので、脳には抗体を含めた免疫機構が一切はたらかないのです。

結果、脳間膜や脳微細血管のろ過能力が異常に高い＆
脳がブドウ糖と最低限の電解質以外を受け付けないというわけ。

431 ：限り無くドラ：02/07/27 18:48 ID:M5czTWOm

>>427
なんで、精神が病られるの？

永遠に生きれたら楽しいと思うけどなー！？

432 ：オーバーテクナナシー：02/07/27 19:47 ID:TKix6T3k

永遠に生きたらそれこそ地獄の苦しみだよ
ある程度今より長生きしたいなら適度な飢餓状態が良いとされている
でもそれだといつも空腹だからｽﾄﾚｽが溜まってしまう
そこで食欲を抑制する薬を飲めばｽﾄﾚｽも溜まらない
成人病も糖尿病も解決して老人医療費大幅に減るし
いいことづくめだ

433 ：オーバーテクナナシー：02/07/27 21:01 ID:IUp+7ZhL

基は蟀谷にＰＬＵＧを差し込むと、静かに目を閉じた。
風を感じ、目を開けると、彼は草原の真ん中に立っていた。
草を手に取り、その香りを嗅いだ。
昨日と微妙に違うその香りに気づき、微笑んだ。
次に草を口の中に入れ、草食動物の様に奥歯でゆっくりと磨り潰した。
甘くて苦い、全く有機的な味だった。

434 ：ＮＡＳＡしさん：02/07/27 22:01 ID:AWwFEblQ

人間にとっての生とは自我の継続だよね。オレも以前から>>387のような想定をして、自我の継続って何なんだろーなって考えてた。
肉体と記憶のコピー作業が死の瞬間に機械で自動的に行われた場合、周囲の人はもとより
新しく作られたコピーすら自分がコピーであることを認識出来ないだろう。
そうなってしまうと昨晩寝る前の自分と今朝起きた自分が同一である確証は無いよね。
死とは寝ることと、さして変わらんのかも。

435 ：Ｍ－８２：02/07/28 00:20 ID:5s7UR53k

>432
>420
「一般的すぎる新興宗教感」的な電波が受信できますが・・・
>419
それ・・・最初の方に出てる
>423
詭弁だね、本人かどうかではなく、本人の脳かどうかで考えたらどうなる？
>432
確かに・・・今度答えを探しておきます。

なんか順番バラバラですが・・・今日はこのへんで

436 ：文無しSUN：02/07/28 04:25 ID:dinMUc1T

>>432
>ある程度今より長生きしたいなら適度な飢餓状態が良いとされている
新陳代謝を減らして活性酸素の発生を遅らせるってやつかな？
ネイチャーサイトにその予測を覆す実験結果が出たと書いてたよ。

437 ：Ｍ－８２：02/07/28 15:27 ID:+iV9uSOA

一晩寝たらすっきりしました。で
誤　>432　　　　　　　　　　　　　　　　
　　確かに・・・今度答えを探しておきます。

正　>434
　　確かに・・・今度答えを探しておきます。

の答えだけど・・・それは主観の問題であって客観的には違うのでは？

438 ：423そして：02/07/28 22:45 ID:5G8xvOlY

>>435
あなたは脳の同一性が本人であることの条件と思ってるのですね。
生物は代謝によって身体の構成物質が時間と共にそっくり入れ替わると言うことは知ってますね。
つまり器の物質的同一性は無関係なのです。
去年のあなたと、現在のあなたとは物質的には同一ではありません。
必要なのは同一（更新分も含む）な機能と情報です。

439 ：そして：02/07/28 22:54 ID:5G8xvOlY

こういった議論で必ず出てくるのが「一卵性双生児は別人」と言う意見です。
確かに双子の「A1」と「A2」とはそてぞれから見たら別人です。
しかし分裂前の受精卵「A」から見て己の正当な後継者はどちらでしょうか。
当然どちらも正当な後継者です。

440 ：そして：02/07/28 22:59 ID:5G8xvOlY

>>423で例をあげた「左脳右機械」について。
その人の人格・意思等は片方の脳だけでは形成されません。
左右両方の機能、情報が統合されてはじめて一個の人格です。
つまり「左脳」と「右機械」とは同価値なのです。

441 ：オーバーテクナナシー：02/07/29 20:55 ID:WfOHpK44

「生きたい」のでなくて「死にたくない」。

442 ：限り無くドラ：02/07/29 23:55 ID:CL3ixOg6

>>441

一緒！！

>>432
あと、長生きが地獄の苦しみなの？
それとも、永遠に生きるコト？

443 ：オーバーテクナナシー：02/07/30 00:10 ID:zYRiHfVi

＞あと、長生きが地獄の苦しみなの？
長生きはいい
死ねないのが苦しみ
＞「生きたい」のでなくて「死にたくない」。
なぜ死にたくないか考えたことある？
それは死に対する恐怖だ
なぜ恐怖を感じるかと言うと死とは何か解らないからだ
誰も死を体験したこと無いものね
俺は死とは夢も見ないでぐっすり眠ってる状態が
ずーっと続くだけだと思ってる
スレと関係無いのでsage

444 ：Ｍ－８２：02/07/30 00:22 ID:zluhzBuH

>440
なるほど、言いたい事は良く分りました。
つまり>423では本人の記憶の正当な後継者である別人を二人作ると言う事ですね。
ここで問題になるのは「プログラム」や「記憶移植をしたクローン」を本人と
認めるかです。あなたは認めてるようですが・・・
質問１
>438で「脳」を「身体」と言い換えたわけは何故ですか？
質問２
>439で人格の存在しない受精卵を持ち出したのは何故ですか？

445 ：オーバーテクナナシー：02/07/30 00:48 ID:6quh3dpe

>443
>死ねないのが苦しみ
そんなら死ぬ方法を探したらいいじゃん。時間もたっぷりあるし
生甲斐ができて良い。

446 ：オーバーテクナナシー：02/07/30 00:54 ID:FGgcZCl3

それ、各種の｢死に場所を探してる敵キャラが出てくるマンガ｣っぽいね。長生きはいいよ。沖縄では70歳はまだまだ若い。

447 ：青鷺：02/07/30 00:57 ID:XI6rccU8

>>439
相続関係の仕事を時々します。
現行法では規定がありません。
ここで本音を一言。
やっちゃいましょう。

448 ：425 ：02/07/30 03:28 ID:unVsnGZg

車にひかれてミンチになったりしたら、普通に死にそう

449 ：そして：02/07/30 22:26 ID:Cm7qn6Li

>>444
脳も身体の一部です。

双子の例の場合、不老不死を願う者は
「双子の一方」という立場ではありません。
分裂前の「受精卵」と同じ立場です。
その説明のため「受精卵」を持ち出しました。
将来の自己への自己情報の伝達ということに
脳細胞と受精卵との本質的な違いはありません。
伝えるべき情報が細胞一個分か多数分かの違いです。
プラナリアを例にとってもかまいません。
不老不死のためのコピーとは「A1」と「A2」とが同一人物であるということではなく、
「A」と「A1」とが同一人物であるということです。

勿論、脳機能・脳情報の完全な解明・解析・複製
が可能であるということが大前提です。
まあ私としては、単純に薬品・ホルモン・遺伝子操作など
の方法で不老不死を達成させるほうが、
可能性としては高いと思いますが、それはそれとして。

>>423特に前段では>>444に言う「本人の記憶の正当な後継者である別人」
を二人作ったのではありません。そうであるとも言えますが、
二人の一方から見たら他方は確かに「本人の記憶の正当な後継者である別人」ですが、
元の一人であった本人から見たら
「物質的に同一な脳を半分、機能情報的に同一な脳は両方持った本人」
を二人作ったのです。
文中の「本人」というものをどの時点から見るかによって意味が違ってきますね。
私が使う「本人」とは不老不死の為に何らかの措置をする前の時点でのことです。

450 ：そして：02/07/30 23:12 ID:oFMLUFe/

疑問その２
テレポートが可能になったとして、
つまりその人の全てを情報化してその情報を元に別の場所で再生するということは
再生後の人は元の本人でしょうか。
私は本人であると考えています。

451 ：限り無くドラ：02/07/30 23:39 ID:GMCGpj7q

>>450
テレポート後、元の本人は消えちゃうの？
脳のコピーの議論と同じぽっくないですか？

「ザ・フライ」みたいですね。

452 ：そして：02/07/31 00:39 ID:mztZ/UoL

>>451
そう、脳のコピーの議論と同じです。
テレポート後は本人、脳のコピーは別人という意見が
私の知る範囲では多く聞かれるため、このような疑問を投げかけてみました。

「テレポート後は本人、でも脳のコピーは別人」では明らかに矛盾してますよね。

453 ：文無しSUN：02/07/31 01:36 ID:WmcBbPmm

>>450
面白そう！
そうか～
別人になっちゃうのか～。

454 ：425 ：02/07/31 01:47 ID:PkemJ2Jy

>>451
ということは、「ザ・フライ２」の主人公みたいに、
ダメな部分を、交換したりもこの技術で、可能ですね～
これは、これで不老不死に、近づけるかも

たしかに、別人かもうーんむずかしこういう話し大好きですけど

ゲーム　メガテン思い出しましたｗ

455 ：Ｍ－８２：02/07/31 02:03 ID:rk4rupTf

>450
電装だたっけ？それも別人になると考えているよ自分はね、
というより、
本人を殺してコピーを作り出している事になると思う、
ワームホールで空間直接つなぐ場合は別だけど、
で、話を戻そう、
・・・と思ったのですが上の答えで説明がつきそうな気がします。
そうなるともうこれ以上は平行線でしょう、

追記、
＞まあ私としては、単純に薬品・ホルモン・遺伝子操作など
　の方法で不老不死を達成させるほうが、
可能性としては高いと思いますが、
これについては同意します。

456 ：そして：02/07/31 02:21 ID:RlpFTUwt

>>455
「右脳左機械」も本人と認めることは出来ませんか。
それでは「脳99％機械1％」ではどうですか。
「脳100％」で無い限り認められないのですか。

では事故等による「1％欠損99％残存」でもだめですか。

457 ：オーバーテクナナシー：02/07/31 15:28 ID:1ECGQr61

>>456

＞では事故等による「1％欠損99％残存」でもだめですか。

それは「脳100％」では？

458 ：そして：02/07/31 23:13 ID:Y8khz6Pr

>>457
「1％欠損99％残存」と「脳99％機械1％」との違いは無いと言いたかったのです。

そして「脳99％機械1％」と「右脳左機械」とに違いを認めるのであれば、
その理由を聞きたかったのです。
理由を挙げること、違いを認めることが出来ないのであれば、
「右脳左機械」と「左脳右機械」との二人の本人が出来る
ということを認めるしかないのです。

459 ：Ｍ－８２：02/08/02 14:45 ID:1Llq8dQ8

>458
それは脳だけでどれだけ意識が保てるかによるね。
最も１％欠けただけで機械で補うのならよっぽど大事なとこなんだろうけど
よって、「1％欠損99％残存」と「脳99％機械1％」は場所によるとしか答えられない
脳は各部分によって持つ役割が違うからね、

「脳99％機械1％」と「右脳左機械」の違い・・・たしかにそう考えるとありませんね
ただ自分は本能や記憶部分まで機械にゆだねるようになれば死んだと考えています。

460 ：そして：02/08/02 22:37 ID:WpjeygR9

ナマの脳部分だけが全体をカバーするのではなく
機械の部分が脳の欠損部分の「機能」と「情報」の完全コピーでもですか。

461 ：そして：02/08/02 22:40 ID:WpjeygR9

↑　×欠損部分
　　○欠損分

462 ：そして：02/08/02 22:46 ID:WpjeygR9

>>459
あなたの言う「本人を示す部分」で分割した場合はどうですか。

463 ：オーバーテクナナシー：02/08/02 22:55 ID:3ULsKyIQ

催眠術の専門学校最高だよ！ちょっと長いけど全部読んでみてね！
絶対ここオススメ
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/psycho/998410860/l50

464 ：そして：02/08/03 00:31 ID:48JRIqJ3

>>459
456をこう言い換えてみましょうか。

「本能や記憶」をつかさどる部分についてのみ
「脳99％機械1％」ではどうですか。
事故等によるそこの「1％欠損99％残存」でもだめですか。

465 ：オーバーテクナナシー：02/08/03 03:16 ID:nMbYjiVe

記憶を補助する機械を脳に埋め込むとする。
メモリー増設みたいな。
どんどん増設していく。
で調べてみたら元の脳の記憶を司る部分は
ほとんど使われなくなっていた。
別に欠損はないけどどうしよう。

466 ：.：02/08/03 10:26 ID:962FqGFV

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　　　￣　　　`-'

467 ：Ｍ－８２：02/08/04 01:34 ID:JPevkIru

まず修正
誤
自分は本能や記憶部分まで機械にゆだねるようになれば死んだと考えています。
正
自分は本能や記憶部分まで「外部およびそれに準ずる物」にゆだねるようになれば死んだと考えています。

ですが上はあくまで本人としての人格の死（およびそれと同一の人格の出現）
についてです。単純な肉体だけなら生きていくでしょう（脳死状態でも何とか生きていけますから）
言うならば生きたまま別人になるわけです。そして人格の変換は一瞬である必要はないのではないでしょうか
この辺が>460以下の答えになると思います。

しかし他の人が入りずらそうですね。
不老不死からは離れますが希望があるならホルムンクスのヨタ話でもはじめますか

468 ：そして：02/08/05 23:38 ID:uAWo39RP

>>467
私は「単純な肉体だけなら生きていくでしょう」のような話をした覚えがありません。
「本人としての人格」の話をしているのです。
わざとらしいゴマカシはヤメテくれ。

あなたは>>自分は本能や記憶部分まで「外部およびそれに準ずる物」にゆだねるようになれば死んだと考えています。－
と言っているが、その状態になるまで段階を踏んだ場合にどうなるか考えてみてくれ。
途中の段階でも別人なのか。
最終結果だけについてしか考えられないのか。

469 ：オーバーテクナナシー：02/08/06 10:30 ID:RTuYAgp8

仮に肉体が永遠にもつようになっても、脳の寿命はどれくらいなんだろう？
電脳化して魂までﾃﾞｼﾞﾀﾙ化してしまうか、脳までｸﾛｰﾝ化して徐々に入れ替えていくか…

470 ：のびたの皮をかぶったドラえもん：02/08/06 11:20 ID:6bAH16Jj

脳をクローンしたら、その中身もコピーできると勘違いしていませんか？
脳をクローンしたとして、その中身は何も入っていない箱と同じです
同じクローンを何個作ったとしても、その人格は育った環境や
生きていく経験などで1つ1つ変わります
「脳までｸﾛｰﾝ化して徐々に入れ替えていくか」
という考えは少し考えればそんな馬鹿げた考え出てこないと思います

471 ：オーバーテクナナシー：02/08/06 14:37 ID:VeGHYLAv

>>470
そんな議論どこでしてる？
誤爆？

472 ：脳クローン：02/08/07 00:02 ID:OAvGMcM+

完全にクローンが作れるようになったら、永遠の生命が得られる。
元の人間がクローンに置き換わることによって。
もしもそれがいけないというのなら、闇がはやるだろう。

473 ：オーバーテクナナシー：02/08/07 00:26 ID:x1hZm63k

完全なクローンってなに？ある時点の脳のコピー？
だとしたら残りの寿命も一緒では？

それと、「闇がはやる」って何？

474 ：脳クローン：02/08/07 00:36 ID:OAvGMcM+

完全なクローンを作るためにはテロメアを初期化しないといけない。
闇がはやるというのは内緒でクローンを作って大もうけする人がはやるということ。

475 ：Ｍ－８２：02/08/07 02:34 ID:ovOJIMUW

>468
>と言っているが、その状態になるまで段階を踏んだ場合にどうなるか考えてみてくれ。
途中の段階でも別人なのか。
の答え、↓
>467
言うならば生きたまま別人になるわけです。そして人格の変換は一瞬である必要はないのではないでしょうか

全てがデシタルで成り立ってるわけではないよ。ついでに肉体が生きると言うのもごまかしじゃない、
これはその前の分の説明だ、厨房用のね、君に当てた物ではない、

476 ：オーバーテクナナシー：02/08/07 12:59 ID:WxyzbE88

>>474
完全なクローン作るために、オリジナルと違うもの作るのは
本末転倒な気がするけど。
テロメアリセットしたものがオリジナルと同じである保証は？

477 ：脳クローン：02/08/07 23:49 ID:y2+7ZRJk

＞＞４７６
テロメアリセットして自分の赤ちゃんの頃の段階にしなくてはならない。
そして自分の脳の記憶をそのクローンに移植する。
これは１００年後ぐらいの高等技術。
人工知能に自分の脳の記憶を移植したほうが早いかもしれない。

478 ：オーバーテクナナシー：02/08/08 00:53 ID:CIBfg80K

>>477
もし、百年後に自分の脳の記憶をクローンに移植する
技術出来たとして、完成した時点でその技術を利用すると
したら、お金はどんだけかかるんですかね～？

479 ：整理　１：02/08/08 01:40 ID:OHjEse4G

今、活動中のコテハンの主張をまとめてみました。
ただし、コテハン一つにつき一人しかいない事が前提になっています。
自分の主張とズレがある場合、各コテハンは訂正してください、

「脳クローン」
口調は自身ありげ、

主張　１、元の人間が（完全な）クローンに置き換わることによって永遠の命が生まれる。
　　　２、クローンをめぐる闇市場が成立する。

その他１、まだ明確な相手（コテハン）がない（ｗ、

「そして」
口調はほぼ完全に疑問系、もしくは小ばかにした口調、
相手の主張では自分の主張を変えないタイプ

主張、　完璧な記憶（人格）の後継者はいかなる物でも本人だと認める。

その他　この論争のきっかけは彼の（詭弁の基本）３段論法（ｗ

「Ｍ－８２」
文体はバラバラだが同一人物と取ってよさそう、
相手の意見で自身の主張をあらためるそぶりを見せるが骨格は何一つとして変わっていない、

主張、　完璧な記憶（人格）の後継者であろうと、本人とは認めない、

その他、ホルムンクス、ってなんですか？（ｗ

480 ：整理　２：02/08/08 01:52 ID:mur6F7V1

「そして」と「Ｍ－８２」は
脳（性格には記憶や本能を司る部分）を段階的に変えていった時に
議論を移している。

「そして」
「Ｍ－８２」の主張（整理　１参照）に対してその途中はどうなのかとたずねる。

考察、明確な区別を求めている物と判断できる。

「Ｍ－８２」
「そして」の問いに対し、[本人]の変化は一瞬でおきる必要がない（混ざる事もある）と答える。

考察、過程はあまり気にしていないと予測できる。

今はこんな所です。違ったら修正お願いします。
ただし、他のコテハンへの修正は控えてください、

481 ：そして：02/08/09 12:29 ID:i5a74vv8

>>479-480ご苦労さん。

はっきりいって彼の相手をするのはつまらないし、面白くない。

己の主張の根拠も述べず、論証もしない。
こちらの質問にも答えない、的外れな答えをする。
答えたとしてもその根拠も述べず、論証もしない。
こちらの論証の欠陥を指摘するわけでもない。

ただただ「別人である」と言う結論があるのみである。
詭弁だと言うのみで、どこが詭弁かも指摘できない。

全くつまらない。

誰か「別人論」を引き継いでくれないものか。

sageとくか。

482 ：Ｍ－８２：02/08/09 14:27 ID:m6VCV2xn

>481
的はずれね・・・
では詭弁の根拠を示してやろう、
それは答えの選択肢をあらかじめ絞ってしまう事にほかならない、
この方法は君のほぼ全てに使われている。無意識にやっているなら大したものだ、

それにしても君は>>423と同一人物かい？
もしそうなら自分で書いたレスを読み返すことだ。
>479で否定しなかったとこを見ると同一人物なんだろうが・・・
君はこの時、結果さえ同じならば過程は無視していいと言ってる。
何故今更過程を気にするのか？途中で考えを改めたならちゃんと書いといてくれ、

因みに「Ｍ－８２」のは少なくともこのスレ一人しかいない
主張の根拠は遡って探せばいい、
幾つかのレスでその断片が見つかるはずだまあそのレスはのほとんどは君あてではないが

ところで君の根拠は聞いていなかったな、結論は聞いたが（ｗ
もしかして>>418かい？だとしたらずれてきているような気がするが・・・

>479
ホルムンクス（ｗ、は無かった事になっています。

483 ：オーバーテクナナシー：02/08/09 17:12 ID:52UBxT2Q

自分の傷ついたパーツを補修するためのクローン作りとかは実用的じゃない

484 ：オーバーテクナナシー：02/08/09 17:27 ID:XjsRK7Fe

>>477
＞テロメアリセットして自分の赤ちゃんの頃の段階にしなくてはならない。
＞そして自分の脳の記憶をそのクローンに移植する。

成人の持っている脳内の情報を、幼児の脳に移植？

幼児期の脳構造と、その幼児が成人になったときの脳構造が同じだって
論文でもどこかにあるのか？

485 ：オーバーテクナナシー：02/08/09 17:34 ID:1nrOoBFi

ところで、記憶って本当に移植できるんですかね。
それに移植ができたとしても、自分の意識は元の体に依然として
存在してますから、延命とはまた別のことだと思うのですが。

486 ：Ｍ－８２：02/08/09 17:36 ID:m6VCV2xn

詭弁についての補足
「～と違うのですか？」を初めとする質問は基本的に
「Ｙeｓ／Ｎo」の二つしか答えることが出来ない（それ以外だとかみ合わない）
又、そう答えるのが自然に聞こえるため、詭弁によく用いられる。

所がそれを知っている者が相手だと用意した選択肢以外を答えられる可能性がでてくる。
俺が>482で無意識に～と書いたのは、この選択肢以外の答えを、
彼が予想しなかったように思えるからだ、
つまり↓

>>460　>>462　>>464
この三つは全て答えが「はい／いいえ」の二つの選択肢しか用意されていない
（特に、～はダメですか、はその選択肢を絞るのにいい働きをする）
それに対して、俺は
厨房よけに書いた「肉体は生きている（＝この際肉体は関係ない）」
を枕詞（つまり意味は無い）に彼が用意した選択肢以外の答え（明確な区別は必要ない）をした
すると・・・
>>468が帰ってきたわけだ。「肉体は～」などのように本筋とは関係の無いことは
今までも書いていた。それに何故、今更食って掛かるのか？
おまけに、今までの質問をまとめたものをもう一度質問している（＝答えた事に気付けていない）
そこで俺はもう一度同じ答えを返せば>481だ、
もう質問が尽きたのか・・・と思われても仕方ないのではないか？

分ると思うが>>468で彼は大きなミスを犯した>>423で彼が無視できるとした過程をたずねた事だ。

487 ：Ｍ－８２：02/08/09 17:51 ID:GcrLXAbC

更に追加（と言っても詭弁のじゃないよ）
>>481
君の論理の最大の問題点は常に主観（周りの住人の物も含む）で考え、
かつ、その主観がコピーに移動する事だ。
そして・・・
それは君が来る前に言い尽くしている（ｗ

追記：
>>479-480ご苦労様です。遅くなってすみません、

488 ：オーバーテクナナシー：02/08/09 18:22 ID:1BBdEJ8D

取り敢えず200歳くらいまでは生きてみたいな、
ただし老人ボケのまま生きるのは嫌だ･･･

489 ：オーバーテクナナシー：02/08/09 19:08 ID:ClNWEhyP

M-82さんに質問！
M-82さんの「本人」であることの定義をお聞かせくだされば嬉しいです。
脳神経細胞は一日に10万は死ぬとされています。また、生まれた瞬間から現在にいたるまで
体の構成要素は変化しつづけます。この変化は当然、精神的な発達をも招きます。
10年前の自分が自分であるということは何によって決まっているのですか？
自分じゃない、とするのでしょうか。教えて下さい。

テロメアの話がでているようですが、その他にもDNAのメチル化なども老化に関与しています。

490 ：４８９：02/08/09 19:49 ID:ClNWEhyP

勝手な質問ですいません。一点補足です。
人格の死とは具体的にはどのような変化でしょうか。
一般的には、人格とは知能、思考から感情、性格まで、人の心のすべての側面を
統合したものをいいます。重複しますが、知能、思考、感情、性格、人の心は当然
一瞬たりとも同じでありつづけません。
年老いた私は、今とは別人のような人格でしょう。
恐らくは現在の私の完全コピーの方が、年老いた私よりも似た人格をもっているでしょう。

491 ：そして：02/08/09 23:34 ID:AjVwgP9l

何をいまさら。
あんたの程度が知れたので、もういいです。

492 ：そして：02/08/10 00:33 ID:OsU115Si

↑だけじゃあんまりなので。
一点だけ、あんたが一番気にしている>>423について話してやろう。

過程でも本人と述べているし、結果も本人であるから過程は無視できるのだよ。
その点に疑問があるならその点を突けばいい。

あなたの場合は結果が別人としか述べていない。
その結果に疑問があるから過程をたずねたのだよ。

意味合いが違うことがお分かりかな。
分からないから、そんなことを言うんだろうけど。

493 ：そして：02/08/10 01:32 ID:50APWGqj

>>491ではああ書いたのだが、実は議論好きなのでもう少し。
（>>491は取り消しましょう。）

私が詭弁だと言う理由に答の選択肢をYESかNOしか用意していないことについて。
「本人」か「別人」かの議論で「本人」か「別人」か以外に選択肢があるとでも言いたいのかな。
その選択肢とはどんな状態か説明してくれよ。
>>480の彼は「混ざる事もある」と言っているがそうなのか。

他のことも答えるのに吝かではないぞ。

494 ：Ｍ－８２：02/08/10 02:05 ID:UkWHHiyS

>489
自然界そのまま、もしくはそれから何か引いても本能や記憶が少しでも残っている状況です。
しかし、少ししか残ってないと外部に依存しないといけないのでこれが、「混ざった」常態です。
これ以上になると外部に完全に依存するので死んだ（等しい人格に摩り替わった）となります。

・・・が、（質問含めて）既出です。↑はまとめた物にすぎません、

>493
・・・>491を取り消したのかまあ賢明な判断だな（はたから見ると反撃で沈黙したようにしか見えないしね）

で上の通り「混ざる」と言うのが「変化が一瞬とは限らない」そのままです（だから修正していません）
次は長くなりそうなので一旦切ります。

495 ：Ｍ－８２：02/08/10 02:35 ID:zcmVv4Fi

>>487の補足と訂正
・・・自分で読み返してアレだったので・・・

主観が固定されていれば別に問題ないんです。あと完全な客観でも、
問題は主観が移動した時、又は周りの人から見た時で語った時です。

分りやすい例として電送機（>>450に出てきたものです。）をもう一度引っ張りだしましょう
最初に上げた二つだと・・・

固定主観：突然身体がバラバラになって死にます。
完全客観：突然Ａのからだが原子レベルにまで分解されます
　　　　・・・その時点で死んでるって（ｗ
　　　　（注：過去実際にこのような事がおこりました、そこは原爆の爆心地です）
　　　　　で、それを材料にして、そっくりそのまま作り直したＡ’が出口に出現します。

後の二つだと
移動主観：最初は固定主観と同じですが、移動するわけですから
　　　　　作り直された方に行って・・・おお！テレポートした！！となるわけです（ｗ
周囲の人の主観：ＡとＡ’の見分けがつかないので・・・おお！！(以下略）となるわけです

これが一番分り易いでしょ・・・
で、少しずつ変えた場合ですか・・・眠いので後日・・・

496 ：そして：02/08/10 02:58 ID:PkCQuGfU

つぎは>>482、4段目の部分に対して。

418でもコピーは本人であると言っているよね。
死の記憶うんぬんもそのことに反応した者に、その後の私の主張、
疑問を投げかけるための取っ掛かりだよ。その後とは矛盾していない。
つまり釣り餌だ。今ごろ食い付いたのか。

根拠についても半脳半機械等で順を追って説明しているし、
あんたに対する疑問にもその断片がある。
しかしあんたはそこに欠陥を見つけ指摘することが出来なかった。
私は常にあんたの欠陥を疑問の形で指摘してきたぞ。

497 ：そして：02/08/10 03:00 ID:PkCQuGfU

>>486、3段目中ほどに対して。

「厨房よけを枕詞うんぬん」あんたから見れば私の勘違い、
私から見たら私に対するゴマカシと読めたと言うことだ。
まあ今ではどうでも良いことだが、まだ気になるのか。

私が「答えた事に気付けていない」とあんたが思ってる。
　>467言うならば生きたまま別人になるわけです。
　　そして人格の変換は一瞬である必要はないのではないでしょうか<
の部分だが、これは徐々に本人から別人に移行すると読み取れるのだが
（違っていたら指摘してくれ）
その移行段階はどういう状態なのか明確でない。
そのため無視をし、重ねて同じ質問をしたのだよ。
もしそんな状態を想定していたのなら、私が良く使う例の％を使って
説明してくれ。勉強させてもらうよ。

498 ：そして：02/08/10 03:01 ID:PkCQuGfU

>>487に対して。
私は、客観的な「自己」とは「脳の機能と情報」と想定している。
これを主観と言うのならあんたの客観的自己とは何か聞かせてもらおう。
「脳実質」については私はあんたに見えるように言及したからね。

まだ足りないことがあるかい。

追加。おや、かぶってしまったな。また改めて。

499 ：そして：02/08/10 03:59 ID:vng0Ws8b

>>495
その論証に対してもやはり例のあの疑問が
どうしてもわいて来るんだよなあ。

バラバラに分解されたら、原子レベルまで分解されたら
それを材料にして再生させても別人である。
と言うのなら、

脳を任意に二分割し、またくっ付けたとしても別人なのか。
分割の部分、割合、数によっても違いがあるのか。
そして一部の欠損との違いは。

500 ：オーバーテクナナシー：02/08/10 19:37 ID:xCZS0nkX

やはり機械の体（有機体構造物でもか）でしょ。

501 ：Ｍ－８２：02/08/10 20:25 ID:PzfxJmIq

これだけ挟まったら機会を半ば外してしまったもんだが・・・
まあ「そして」も一つ前のことについてやってるわけだし

>>492
ある時点～（別の）ある時点までの間が全てＡなら確かに過程を無視しても
問題ない、だが、結果しか見ていないのならＢやＣと言った人格が間に入る事も
あるわけだ、これでも同一人物なのか？だとしたらその根拠（間が抜けていい根拠）
を教えてくれ、

>>497
（違っていたら指摘してくれ）
おおむねあってる。
で解説は４９５の続き（多分風呂に入ってから）

>>499
それも詭弁の一つだって・・・
つまり
脳を半分に分けただけならまだ脳としての機能を保てるが・・・
原子でそれは出来ないよね・・・

502 ：オーバーテクナナシー：02/08/10 21:57 ID:DOL/rR//

＞501

503 ：すいません：02/08/10 22:05 ID:DOL/rR//

スイマセン、へんなとこで書きこんじゃいました。
501ですが、詭弁だとおっしゃってますが、原子で出来る出来ないの
話ではなくて、「仮に」出来たとしての話でしょう。ここの話、ずっと不可能かもしれない
ことについて議論してんだから、答えたほうがいいすよ。
あと、人格が間にはいるとか言ってますが、人格は上でもでてたように、
常にかわるものですよね。490の質問に答えてくださいよ。

504 ：425 ：02/08/10 23:17 ID:9DQqnqaK

>>500
とりあえず、頭以外なら　頭は何とか考えねば・・・

505 ：そして：02/08/11 00:17 ID:CFr6ympt

>>501
二段目に付いて。

>ある時点～（別の）ある時点までの間が全てＡなら確かに過程を無視しても問題ない<

その通り、私は>>423でどの時点でも[本人]と述べていますよ。
ＢやＣと言った人格が間に入る事もない。「本人論」なんですから。
あんたが何に引っかかっているのか分からんぞ。

その点あんたの論証では、結果は「別人」過程は「混在」と言っているのだから、
その過程を重視することは自然なことだろ。
私の論証では過程を無視できる、あんたの論証では過程が重要。
だから私があんたに過程を問うことは>>486最後に言う

>彼は大きなミスを犯した<

ことにならないんだよ。

三段目については、続きを聞いてから。

四段目。
やはり本人であるかどうかには答えることが出来ないんだね。
半分でも機能が保てることは分かったから、
くっ付けたらどうなるのか、そこを答えてくれ。
原子ではそれが出来ないのは分かっているが、
原子のときにどうであるかではなく、再構築したときどうなるかだ。
勿論、その原子がどこにあって、何を構成していたか等の情報が
完全に記録されていることが大前提だよ。

分かっていると思うが、
答えてくれることだけを望んで質問しているんではないんだよ。
あんたの主張には常に同じ疑問が付きまとい、
しかもそれに答えることも出来ない。
つまり、質問することにより
あんたの主張には欠点があると言うことを示しているんだよ。

そして、私のこれまでの言動から同じ疑問が出されるのを当然予想できるはずなのに
それを考慮せず、対策もとっていない主張を繰り返す。
どうしてかな。

506 ：Ｍ－８２：02/08/11 00:19 ID:rg1sSlyw

>>503
あんまり好きな言い方じゃないけど・・・
人格を記憶に置き換えてみてください（正しＢ、Ｃと言うのはまったくの別人の記憶です）

「仮に」出来たとしたら・・・ですか？
細胞事態が存在出来るレベルじゃないんですが・・・原子レベルに分解すると
最小の単位を割ってしまってるんですよ、
それで機能を保てるのなら、地球の生物とは別のなにかです。
それでも考えなくてはいけない理由はなんですか？
とりあえず中断、

507 ：Ｍ－８２：02/08/11 00:59 ID:gRq1obdU

>>423
これは説明の段階で確かに過程を書いているが・・・
結論はこう出ている。
＞だったら初めから脳全体のコピー機械も本人である。
つまり結論では過程に意味はないと言ってるんだ。
だからああいう質問が成り立つんだよ。

>>505
＞四段目。（以下省略）
実際に片方の脳を摘出されても大丈夫だった人がいるが、
その一方の言語障害に陥ったりその他さまざまな問題に直面した人もいる。
どうも脳の再生能力も歳によって違うらしい・・・
つまり、ブロックそのものが同じならつなげて動けばそれでいいが、
原子レベルに分解すると・・・まずその時点で全体が死にますね。
で、復活させるわけですが・・・この時点でまったく同じ情報をもった
細胞が出現しこれが何故同じ物では無いのかと聞いているわけですね。

最小単位をその時点で割るからです。つまりその一瞬の情報が細胞には無く、
その時点でＡ－　－Ａ’と言う空白があり、するはずの老化が存在しません、
そして同じ材料を使う以上この間は一瞬以下にはなりません

じゃあ老化した状況で再構築すれば・・・と言う人間が出そうなので
・・・ラプラスの魔は存在しません
じゃああんまりですね、しかし、確立で成り立つ世界なのでその問題は
常に付きまといます。つまり予測は出来てもそれが正しいかどうかの
決定が出来ないのです。

・・・が４９５の続きで何とかなりそうなはなしだよね・・・

508 ：Ｍ－８２：02/08/11 01:14 ID:yL+QWfGt

４９５の続き
固定主観：自身の構成材料がだんだんと減っていきます。
完全客観：Ａの構成材料がだんだんとＡ’に（人為的に）置き換わっていく
　　　　　上で書いた通り、まったく同じ構成材料、
　　　　　であっても情報が同じになる事は無いわけですから
後の二つだと
移動主観：この場合気付きません、
周囲の人の主観：少なくとも自然な変化しか見られないでしょう

・・・ところで％で説明しなければいけない理由は何ですか？

509 ：Ｍ－８２：02/08/11 01:44 ID:yL+QWfGt

５０７補足
つまり>>498で君の言った条件の内、
情報が欠けている。
時を止めると言い出すやからは・・・
時を止めた常態でどうやって作業するのかを説明してくれ、

510 ：オーバーテクナナシー：02/08/11 12:18 ID:FP1KikiE

もし、光速で移動できるなら時は止まります、が、動けます。
もしかして、時が止まる＝停止してるっすか？（W

511 ：Ｍ－８２：02/08/11 14:27 ID:u8PqdwZ/

>>510
実際に高速以上で動く事は計算上は可能らしいが事実上不可能
つうか、時を止める（以下略）はそう言いだしたやつ用、
別にそこまで大事な文じゃあないよ（ｗ

まあそれはいいとして、５０９を更に補足
細胞としての情報はＡ－　－Ａ’として空白が出来ますが
構成材料である原子にはその空白が出来ません、
よって材料と細胞の情報にズレができます。

512 ：オーバーテクナナシー：02/08/11 14:43 ID:FP1KikiE

説明されたら、大事な文じゃない、で終わりですか。
説明してくれって書いてたじゃん。あと事実上不可能って、
原子にするのも言ってたように、不可能ですよね。
説明求めて、大事じゃないって捨てるなら初めから聞くなよ。
一人で書きたいことだけ買いてればいいじゃんよ。

513 ：Ｍ－８２：02/08/11 20:01 ID:xy0DyRY9

>>512
もう１度書くが、そう言いだしたやつ用の文、
そう大事な文じゃあないのは、
時を止める＝停止してると考えるやから
しか、そう言う事は書かないだろうから、
君のように時を止める＝停止してると考えていないのなら
無視すればいいはず、
大体君は答える条件（時を止めればいいと主張する）がそろってないよ

514 ：オーバーテクナナシー：02/08/11 21:20 ID:1+wMpvao

>>510
>>512
あげあし取りしか出来ないのなら厨房板で遊んでなさい、

しかし現実問題のカードが切られたな、
まあ実際スレタイトルからするとそれが正しい方向だろうが・・・

515 ：オーバーテクナナシー：02/08/11 22:52 ID:FP1KikiE

拝見するに、
一卵性双生児を初めとする生物学的知識や時間の概念、また科学的考察力
どれも持ち合わせていないお方であると思われます。ここ、こそが厨房板ですよ。念のため。

516 ：オーバーテクナナシー：02/08/11 23:37 ID:kllEAryO

>>515
誰に対していってんの？矢印や番号でしめそうね。

・・・まあいいとしてヨタを一つ
「そして」の主張する理論の原型は起源前にまで遡ります。
つまり、埴輪や土偶、型代と同じく「似ている物＝同じ物」
が極限まで行った姿です。だから彼の主張を遡っていくと
牛の刻参りを遡っていった物と同じところに行き着きます。
つまり、
藁人形使うより、（よりにてる）クローン使ったほうが
牛の刻参りには効果的です。
・・・それでは、失礼しました。

517 ：そして：02/08/12 00:29 ID:VhtrIDJB

イヤー、驚いちゃた。たまげたね。

選択問題を出したら、小さな解答欄に
ミッチリと論文と書かれてしまったよ。

>>499での私の質問は、
「脳を任意に二分割し、またくっ付けたとしても別人なのか。」
とまず問うたんだけどね。

と、これに答えているらしいところを探してみると、
>>507、2段目に
>ブロックそのものが同じならつなげて動けばそれでいいが<
と書いてあるね。
最後の「が」が気になるけど、「本人である」と答えたと受け取っていいのかな。
何ではっきり答えてくれないんだ。答えてくれよ。
何を恐れているのかな。

518 ：そして：02/08/12 00:30 ID:VhtrIDJB

他の部分にも付き合ってやろう。

>>507、一段目
１リットルのヤカン二つで２リットルのお湯を作りました。
２リットルのヤカン一つで２リットルのお湯を作りました。
と想定してみよう。
どちらの２リットルのお湯が出来ました。
そういうことだ。

二段目。
>片方の脳を摘出されても・・云々<
無意味。
元通りにつなげたらどうか、足りない機能情報を補完したらどうか
を問うているのだから。
でもそれぞれの半球を別々に移植したらどうなるかは興味深い。
２人の本人になるのかな。

>・・と聞いているわけですね。<
違うよ。
二分した脳を元通りにつなげたらどうかを聞いているんだよ。

三段目。付き合いましょう。
>空白中に老化しない・・云々<
これも無意味。
再構成された時点から老化が進行するだけのこと。

四段目。
その者が実験室から出るときに、右足から出ようが左足から出ようが、
本人かどうかには関係ない。
その時点での話なので、将来予測の必要はないが、予測した場合でも
「マックスウェルの悪魔」が出てきて全く同じなのが出来るかも知れないよ。
「ラプラスの悪魔」なんか持ち出しちゃて、場合によっては
そちらに話を持っていこうとする魂胆が見え隠れして微笑ましい。
因果律確定論・不確定原理は別板でどうぞ。

519 ：そして：02/08/12 00:31 ID:VhtrIDJB

>>508
>情報が同じになる事は無い<
この前提が間違っているため無意味。
%で説明してほしい理由は、
過程の説明では0%、0%に近い数字（進行直後）、50％、50％前後、
100％、100％に近い数字（結果直前）が特に重要なため。

>>509
>情報が欠けている。<
情報は細胞内・原子内にある必要はなく、
外部にあってもかまわない。

>>511
>材料と細胞の情報にズレができます。<
空白中の情報は不要なのでズレはできない。

520 ：そして：02/08/12 00:32 ID:VhtrIDJB

観客も増えてきたようだね。

521 ：そして：02/08/12 00:38 ID:VhtrIDJB

>>518訂正
どちらの２リットルのお湯が出来ました。
→どちらも２リットルのお湯が出来ました。

522 ：そして：02/08/12 00:44 ID:VhtrIDJB

>>515の御高説を賜りたいもんですな。

523 ：オーバーテクナナシー：02/08/12 01:39 ID:z4vtCyeu

なんでお互いこんな断定的な言い方ができるんやろね。

524 ：ふれっしゅ　みいと：02/08/12 12:56 ID:RD/Uxgzd

>>516
物騒だなおい、しかし「そして」もおちょくられてるのに何もなしかよ
・・・それはいいとして「」をつけないと文が訳分らなくなるこのコテハン
何とかならんか、

思うに「そして」が損してるのは文全体から滲み出る詭弁くささではないかと、
なんせ、三段論法、だとか選択肢を絞るとか、最小の単位割ったものと割ってないもの比べる
だとか詭弁の基本のオンパレードだからね。そのつもりは無くても知ってるやつは引いてしまう
でもそれより気になるのがＭ－８２（何の形式番号だ？）が指摘しなかった。
>>481
>詭弁だと言うのみで、どこが詭弁かも指摘できない、
この一文・・・俺の記憶が正しければＭ－８２は
詭弁だと言ったのは>>435のただ一回、しかも「・・・？」とは思うが、
その根拠を示している。それなのに何故こう書いたのか？
しかもその後>>486根拠を示されてからの対応もまずい>>491で一旦投げて
>>193で１日近くたってから言いえしているが・・・
これじゃ開き直りと取られても仕方あるまい、
この場合一番いいカウンターは質問を改めること、>>491の時点でするのが理想的だ
それが出来なかったのが「そして」のミスだ、
思うに>>481のあの一文は本人がそれ以外の「何か」（当然今までに指摘されてないもの）
を気にしてて・・・
半ば被害妄想に囚われて書いたのではないかと・・・

まあ俺にとっては
未来永劫二人でやっとけってとしか思えないけど・・・

525 ：オーバーテクナナシー：02/08/12 13:44 ID:jFEPSi5+

ひとつの脳（A)を二つに割って（A'、A''）、別の入れ物に入れて、しばらく
した後くっつけたら？
元通り（A)にはならないでもとに近い何か（A'''）になる気がしるのだけど。

二つに分かれている間に別個の経験をするだろうと言うのが理由の一つ。
それと、二つに分かれた時点か再統合した時点で、個の連続性が失われ
るんじゃないかと思うのがひとつ。

もちろん瞬間的に切り離して瞬間的につけたら、それはわからんけど。

526 ：Ｍ－８２：02/08/12 19:28 ID:qXmqUn6e

ぐは、時間が無いので今日は少しだけ、あとは明後日にでも
>>519
＞空白中の情報は不要なのでズレはできない
・・・不要な情報があるのが問題じゃないならその理由をぜひ

>>524
二段目
・・・それは本人が気付くべき事、

>>525
経験を置いたまま今まやってしまってました。すみません
以後気おつけます。

・・・もう半だよ、ほんとに時間が無い、やべ～～～

527 ：オーバーテクナナシー：02/08/12 21:20 ID:LTpUiPjV

脳(の一部)を機械的なデバイスに置き換えればいいんでない？
もしくは状態のコントロールが可能な人口細胞で置き換えるとか。
「脳細胞を恒久的に存在できる何かに置き換える」てのがいいべ？
脳を何とかして不老化(不死化)！

528 ：そして：02/08/12 22:58 ID:GVAwBHUC

さてと

>>524、一段目に対して。。
　>>516の彼は「似ている物＝同じ物」と
私が主張していると勘違いしているようです。
おそらく彼は「物体の複製模造」と「情報の複製」との
違いを理解していないと思われます。
その説明が面倒なので無視したんですよ。
コテハンは変えたらかえって分かりづらくないかい。

二段目に対して。
三段論法、選択肢の絞込みがまるで
詭弁のためにあるような物言いじゃねえか。
証明のためにも有効で必要な論法であると
言うことも分かっているんだろ。
まあ胡散臭さをわざと出している面もあるよ。
そのほうか食い付きがいいからな。
最小の単位割ったものと割ってないもの比べる理由は後述。

「Ｍ－８２」の彼も確かに>>486で根拠を示したらしいよ。
でもそれは私の>>481での煽りがあったからようやく示したんだ。
その後の彼はずいぶん能弁になっただろ。
煽りが効果的だったわけだ。
>>491はテレビを見ていたので、そのときはめんどくさくなったんだ。
> >>193(493?)で１日近くたってから言いえしているが・・・<
>>491 02/08/09 23:34
>>493 02/08/10 01:32
これを「１日近くたってから」と言われてもなあ。
テレビを見終わってからやる気がまた出ただけ。
もう一度言うと>>481は被害妄想に囚われて書いたのではなく
彼の発言を引き出すために煽りを入れたんだよ。
そのときの本音と言う面も勿論あるけど。

私や「Ｍ－８２」の「論」に対しての意見は何もないのか。
そんなあなた自身のご高説も聞かせてほしいなあ。

529 ：そして：02/08/12 22:59 ID:GVAwBHUC

>>525
その（A'''）が本人かどうか訊ねていたんだよ。
（A'''）は確かに（A)と全く同じと言うわけではないよ。
だがその違いは本人かどうかに影響を与えているのかな。

>>526
>>511の>細胞としての情報はＡ－　－Ａ’として空白が出来ますが<
あんたの言う「空白中の細胞としての情報」は外部に保存するので、
その外部に保存された情報には空白が出来ない。
そして>原子にはその空白が出来ません<とあんたは言っている。
空白の無いもの同士を比較するのだから
あんたの言う「空白中の情報」は不要。

530 ：そして：02/08/12 23:00 ID:GVAwBHUC

もういいや、ここでまだ出していない手の内を一つ。

ニ分割した脳をくっ付けなおしたものを「本人」と答えた場合。
くっ付け直すためには、その位置関係・繋ぎ方等の
「情報」を術者の「頭」
又はマニュアルとして紙に書いたのなら「紙」に、
ＰＣに書いたのなら「ＰＣ」に、
つまり「外部」に記録しなければいけない。
「本人」にするための「情報」が外部に記録されるわけだ。
その「情報」に従って「本人」にするわけだ。
後は一事が万事、四分割、八分割・・・と同じ作業の繰り返しだ。
行き着くところは、元素情報とその構成情報だ。
そして現実に生きている人間の元素は代謝によって
常に入れ替わっている。
と言うことは材料としての元素はどこから調達してもかまわない。
すなわち
「情報」によって「本人」は再生出来る。

>>524最小の単位割ったものと割ってないもの比べる理由がこれ。

531 ：そして：02/08/12 23:02 ID:GVAwBHUC

もう一度、私のここで採っている主張の根本を述べます。
得意の三段論法です。とても古典的な論です。

（意識、記憶、自我等を「魂」で代表させます。）
（機能も情報に還元します。）

魂は情報である。
情報は保存・移動・複製が出来る。
すなわち
魂は保存・移動・複製が出来る。

そして、魂の保存・移動・複製を利用した「不老不死」は出来得る。

現実に出来るかどうかは「未来の技術」次第なので
「技術論」については私は語らない。

532 ：そして：02/08/12 23:03 ID:GVAwBHUC

ここまで原稿を書くのに2時間近くかかってしまった。
そろそろ飽きちまったな。ケツをまくっちまおうかな。
お盆で忙しいしな。

533 ：オーバーテクナナシー：02/08/12 23:14 ID:NdwI/4BJ

>>529
＞その（A'''）が本人かどうか訊ねていたんだよ。
＞（A'''）は確かに（A)と全く同じと言うわけではないよ。
＞だがその違いは本人かどうかに影響を与えているのかな。

多分与えないだろうね。
というか、昨日の自分が本当に今日の自分と同一である保証すらないと
思うのだけど。
そこに同一性を求めて、なんか意味あるの？

昨日のあなたと今日のあなたが、完全に同一だと「主観的に」判断する
以外に手があるとは思えないんだけどなぁ。

加えるなら、技術論うんぬんは語らないのはいいんだけど、結局
「未来の技術ならできるにちまいない」という信仰によって論がなされてる。
論ずるのは構わないけど、そのやりかただと他人の論に異論挟めないと
思う。
「未来の技術によってもできないにちまいない」って信仰の持ち主には
なんて答えるの？

どっちも、論の根拠がないのでどうにもならんと思うけどなぁ。

534 ：ふれっしゅ　みいと：02/08/12 23:27 ID:GF1dinqJ

>528
尾を引かない論法を示してやったのにこれか・・・

>詭弁のためにあるような物言いじゃねえか。
・・・詭弁がいかなる物か知ってる口調だな、
この開き直り方は・・・
で、絞り込みはともかく、３段論法は既にそれと化してると言っても
過言で無いな、

>彼の発言を引き出すために煽りを入れたんだよ。
ふうん、君自身はそう思ってるんだ。
でもねえ・・・まあいいや（ｗ

因みに時間は見間違いだ・・・失礼しました。
>私や「Ｍ－８２」の「論」に対しての意見は何もないのか。
そんなあなた自身のご高説も聞かせてほしいなあ。

俺は気になった事をレスしただけ、
Ｍ－８２は口調に統一性があまりなく一人じゃない可能性もあるため
突っ込んでない、
>531
魂は情報である。の細かい解説は？
つうか魂の定義は？命とどう違うんだ？
>532
ご苦労様、ただここでけつくくったら逃げたと思われるのも確かだぞ・・・

535 ：ふれっしゅ　みいと：02/08/12 23:44 ID:1XC/5YkX

追記
>>531
>（意識、記憶、自我等を「魂」で代表させます。）
（機能も情報に還元します。）
この前提の解説がないというのが>534の意味
更に細かくすると君の上げた「魂」＝「本人」であると言う保証が無いので
後腐れ無くするためにも証明するべき

・・・で恐らくこうなるわけだ
明後日のＭ－８２曰く、
「>531、だから主観が移動してるって、
　だいたいオリジナルはどうなるんだ？」
これぐらい予想できるんだから
「本人」が複数体いてもいい理由ぐらい説明しろよ。
得意分野だろ？

536 ：オーバーテクナナシー：02/08/12 23:59 ID:+Bobn6AB

>>533
綺麗にまとめてくれましたね。

537 ：そして：02/08/13 00:18 ID:ohdKoCxY

>>533
二、三段目は私の考えと同じなんだけど。
なんか勘違いしているのかな。

四段目。
技術論ですか。
事は未来技術に関することですからねえ。
いろんな技術の原理を考える者と、
それを現実のものにする者が違ってたっていいじゃねえか。
ロケットの原理を考えた人と、実際にロケットを作った人は違うだろ。

>>534
>・・・詭弁がいかなる物か知ってる口調だな、
この開き直り方は・・・<
あんたが知っている程度と同程度には知っている
と言っても過言ではないな。

↓魂は情報である。の細かくは無い解説
脳という物質が起こす物理現象だから。

>逃げたと思われるのも確かだぞ・・・<
そうなんだよ。でもあんただって未来永劫付き合う気は無いんだろ。
それと同じさ。いつかは止めないとな。
仕事中も、ここのことを考えていることもあるくらいだ。
もう飽きてきたんだよ。他のこともしたいし。

>>535前段
ああ、うまく伝わっていなかったようだ。
そこは「前提」と言うことではなく。
「本人としての意識」「本人であるという記憶」等
と書くと長くなるだろ。
だからそういった「概念」を表すための「代用」として
「魂」を選んだと言うことだ。

↓複数体いてもいい理由の説明らしきもの。
一つの意識を共有する複数体がいてもいいと言っているのではないよ。
元の一つの意識をそれぞれの意識として別個に持っている複数体だ。
分かりづらいか。
頭部から分割したプラナリアを想像してくれ。
一卵性双生児の例えでは>>439 >>449あたりを参照してくれ。

538 ：516：02/08/13 00:20 ID:q5BBD8mO

>>528
>>>524、一段目に対して。。
　　>>516の彼は「似ている物＝同じ物」と
　私が主張していると勘違いしているようです。
　おそらく彼は「物体の複製模造」と「情報の複製」との
　違いを理解していないと思われます。
　その説明が面倒なので無視したんですよ。

ここまで厨房とは思わなかった・・・
「似ている物」の極限が完全なコピーですよ
で、あなたは>>531情報は保存・移動・複製が出来るといっている。
しかも「魂（この定義には？）」まで、
だったら「魂」のコピーを使えばいいんですよ。
そして、この情報のコピーの原型も結局同じ所に行き着きます。
（紙に名を記したり、十字架を崇めたりするのもその原型で、
　契約書にサインするのも、元をたどれば、結局はここに行き着きます）
つまりあの時は「物体の複製模造」が話題にあったから、
絵になるクローンを選んだだけ、
笑い話一つにここまで解説がいるとはね・・・

で、要するに、
牛の刻参りには、
記憶までコピーしたクローンを使うのが効果的です。

おまけ、
「そして」がどう思おうが「似ている物＝同じ物（情報）」というのは人類が
複数の場所で同時に発達させた物です。
つまり、「そして」は
散々煽りながら
所詮、
人間の想像力の基本であえいでいるに過ぎないのです。

539 ：516：02/08/13 00:26 ID:9TZOdaxz

ついか
かといって
Ｍ－８２が正しいとはおもわんがな

540 ：そして：02/08/13 00:27 ID:ohdKoCxY

>>538
あなたの意見は私にはどうもよくわからない。
理解しようこれから努力してみます。
ものすごく時間がかかりそうです。
理解したころには不老不死が可能な時代になっているかもしれません。

541 ：516：02/08/13 00:27 ID:9TZOdaxz

誤　　　正
ついか　追加

・・・漢字変換忘れた。逝って来ます。

542 ：516：02/08/13 00:35 ID:mTSrq5Hd

>>540
考え方の源流を示しただけ・・・
あの小話一つ理解できないようでは
どんなに倫理と科学を切り離しても
あなたは結局（倫理この場合は宗教的思想）に戻ってきます。
と言う事です。

Ｍ－８２
は倫理を前提にやってるからこう言う事が起きません
（が、根拠が薄くなる）

つまり、平行線ってこと、何処までいっても

>>頭部から分割したプラナリア
（元と）別の固体だて言われたらどうするの？

543 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 00:36 ID:XVRvn2mA

＞二、三段目は私の考えと同じなんだけど。
＞なんか勘違いしているのかな。

多分違うよ。
同一性の保証がないものは、あくまでA'''であってAではない。
Ａではないのだから、不老不死と呼ぶのはおかしい、という主張だから。

＞いろんな技術の原理を考える者と、
＞それを現実のものにする者が違ってたっていいじゃねえか。

そうそう、それはその通り

でも、技術の原理も、技術を具現化する話もしないんでしょ？
頭のなかの妄想だけでいくと、そう言ってたじゃない。
その反論はおかしいよ。技術論を捨てると宣言したんだから、技術うんぬん
で引き伸ばすようなことはして欲しくない。

それとも、技術の話しますか？
論じなきゃいけない。

544 ：そして：02/08/13 00:38 ID:ohdKoCxY

>>540追加
村崎百蔵の著書で勉強してみます。
奥崎謙三なども良いかもしれませんね。

545 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 00:38 ID:0GQoHqC6

もうそろそろ“整理”の再登場かな？

546 ：そして：02/08/13 01:02 ID:e2zUa1Lx

>>543
私は現在の自分が過去の自分と同一である
と言うことの根拠は
過去も自分であったと言う記憶かある
と言うことしかいえないと思っています。
あなたの考えと違いますか。

A'''が本人であるかどうは私が尋ねていることであって
私がA'''は本人であると答えたのではないぞ。

私は技術云々で引き伸ばすつもりは無いよ。
あんたが引き伸ばしたいのではないのか。

>>544村崎百郎でした。

547 ：そして：02/08/13 01:20 ID:cak87wj8

もう一度

「魂」と言う言葉を使ったから宗教的に見えたのかな。
そこは「自我」でも「意識」でも「自己情報」でも「記憶」でも
「考え」でも「思考」でも「心」でも「精神」でも良いんだよ。
それらの代用として「魂」を使っただけなんだから。

548 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 01:25 ID:bWAScB8r

＞私は技術云々で引き伸ばすつもりは無いよ。
＞あんたが引き伸ばしたいのではないのか。

人のせいにした（；；

549 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 03:24 ID:bWAScB8r

＞私は現在の自分が過去の自分と同一である
＞と言うことの根拠は
＞過去も自分であったと言う記憶かある
＞と言うことしかいえないと思っています。
＞あなたの考えと違いますか。

だからさ>>525に書いてあるけど
＞二つに分かれている間に別個の経験をするだろうと言うのが理由の一つ。

昨日と今日の自分は違うかもしれない。でも昨日の記憶がある自分が
ここにいる。だから昨日の自分と今日の自分は同じである。
と思考するんでしょ？
違う経験をした脳二つがひとつになって、それでも同一である（コピーである）
といえるのかな？という事を聞いてる。

＞A'''が本人であるかどうは私が尋ねていることであって
＞私がA'''は本人であると答えたのではないぞ。

コピーだ、同一だ、だから不死だ、って書いてない？
私の勘違い？

550 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 05:10 ID:KybPZyM1

＞549
私もそう受け取りました。

551 ：516：02/08/13 13:19 ID:DijqSRej

>>547
そういう概念そのものが元をたどると宗教的な物になるよ
、古代哲学と古代宗教の境目はあいまいだからね
あなたの問題点は、今ある概念のほとんどが↑から出ているのに、
（一神教も多大な影響を受けているしね）それを理解していないために
「似ている物＝同じ物（情報）」＝宗教的な思想に戻ってきた時に
それに気付かずに、そこで終ってしまってること、次が必要なんだよ、

で、完全記憶喪失の人は？

552 ：整理　３：02/08/13 15:02 ID:0gMwPGP6

「名無し娘さん」「素人なんです」「素人です」「でゆん◆TuLSKtIY」「某研究者」「限り無くのび太」
「限り無くドラ」「文無しさん」「脳クローン」「AA以外使っちゃダメ」ｅｔｒ
いっぱい居たのにみんな消えてしまった（ＴдＴ）ウゥゥ
個人的にはほぼ全員がコテハン使ってやってるのが好きなんだよう・・・まあいいや
後から出てきた人をまとめてみましょう、（間違っていたら習性お願いします）

「516」
どちらかと言うと倫理、哲学に偏った理論を展開し、最後には牛の刻まいりに持ってくる。
「そして」、「Ｍ－８２」が無意識に使っているであろう理論の基板の弱点を指摘

主張、　１不老不死に関しては不明
　　　　２「そして」のコテハンは変えるべきだ（ｗ

その他、516の時点でみんなが反応すればそのまま引っ込んでたんじゃない？（ｗ

「ふれっしゅ　みいと」
初期に「そして」の詭弁を解説、その後は、後々出てくるであろう疑問点の先行指摘をしている。
「そして」の味方とも敵とも取れる言動を繰り返す。

主張、　不老不死に関しては不明（と言うより意見を余り持ってない）

その他、尾を引き易い書き方をわざとしているような気が・・・

「525=533=543=548=549」？
コテハンは使ってないがたぶん同一人物だろうと判断
５２５で突然乱入する。

主張、　不老不死に関しては不明だが、「そして」の理論の弱点を突いている。
　　　　「Ｍ－８２」から倫理的な部分を取っ払ったらこうなるか・・・

その他、ゴチャゴチャして来たから、コテハン（５１６みたいな番号でも可）を
名乗ったらどうかと・・・

おまけ
「Ｍ―８２」
やっぱり大して変わってない
「そして」
上に同じ、ただ、だれでも煽るのはよしたほうが・・・

553 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/13 15:26 ID:Hxxvb1KF

＞「525=533=543=548=549」？
うわばれてる（汗

じゃあ、じゃあ、このスレでもコテハンつけようか。
ってこの後書くかどうかはしらんよ。

554 ：そして：02/08/13 16:47 ID:e2zUa1Lx

今回は割と楽だね。

>>548
私が語っているのはコピーしたものが本人かどうかであって、
コピーするためにはどんな機械が必要で、それがどんな構造で、
どんな部品が必要か、ネジが何本必要か等の技術的なことを
語りたくないと言ったのだよ。
お分かりか。

>>549等
>>499後段で私が
　>脳を任意に二分割し、またくっ付けたとしても別人なのか。
>>505で
　>やはり本人であるかどうかには答えることが出来ないんだね。
　>半分でも機能が保てることは分かったから、
　>くっ付けたらどうなるのか、そこを答えてくれ。
>>517でも
　>何ではっきり答えてくれないんだ。答えてくれよ。
まだあったかな。
とにかく「私が」尋ねていたのだよ。
お分かりか。

>昨日と今日の自分は違うかもしれない。でも昨日の記憶がある自分が
>ここにいる。だから昨日の自分と今日の自分は同じである。
>と思考するんでしょ？
違います。違っているのでこれ以下の意見は却下。

555 ：そして：02/08/13 16:48 ID:e2zUa1Lx

>>551
>で、完全記憶喪失の人は？
ここだけ理解できました。
その人はその記憶と言う情報を失っているか、
記憶を思い出す機能、あるいは保存する機能等
の一つ又は複数に障害がある「本人」です。

556 ：そして：02/08/13 16:50 ID:e2zUa1Lx

勘違いに基づく意見・批判が多いようです。
もう少し答えがいのある質問・指摘をしてください。
>>552「整理」も取り上げてるように
不老不死に関して、本人かどうかに関して、
あなた方のとる立場を明確にしてから批判でも指摘でもしてくれ。
明確なのは「Ｍ－８２」だけじゃねえか。
対立する主張をそれぞれがぶつけ合うと言うのが楽しいんだ。

これからはどれにレスを返すかこちらで選ばせてもらうよ。
都合の悪いのには答えないと言うことではないよ。
なんでもかんでもに答えるのは面倒なんだ。
こちらの選択に関する異議は認めません。
ではまた。

557 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/13 17:31 ID:Hxxvb1KF

意味わかんない。
けど不老不死についての意見を求められてるのだけはなんとなくわかった。

不老不死に限りなく近づく技術は開発されるだろうけど、その実現のために
脳のコピーをクローニングで作るというアイデアはナンセンス、と言う事だ。
テロメア再生や遺伝子操作、再生医療でどうにでもなると思う。

って見返したらこれは「そして」が書いてるな、これについては同意。

あとなんだろう。
＞とにかく「私が」尋ねていたのだよ。
＞お分かりか。

わかんないっす。
私が突っ込んでいってるおおもとは>>423に集約されると思うけど。
＞片方を作らないとして、左脳右機械でもその人は本人である。
＞その後、その人の左脳と右機械を分割。
＞左脳にの右機械のコピー機械をつなげる。こちらは本人。
＞右機械には左脳のコピー機械をつなげる。こちらも左右両方機械でも本人。
＞だったら初めから脳全体のコピー機械も本人である。

完全なコピーが作れたらそれは本人である、に異存は無いよ。
私の意見は「コピーは本人である」の例として半脳半機をあげるのが間違って
るんじゃないか？と言う事になるかな。
本人に似た何か（≒本人だけど）だと、私はいってるのだけど。

却下されてるけど、書き加えて書く。

脳を分割して機械に繋げて戻す。という操作を行う事は分割される脳に違う
経験を与える事になる。
違う経験をした半分の脳二つがひとつになったとして、それが元と同一である
（コピーである）といえるのかな？言えないんじゃないの?

↑以外は同意できるかなと思うけどね。

558 ：516：02/08/13 18:37 ID:LQDkrycv

「そして」の意見で、
同じ「モノ」として扱える人格がコピーできる事は分りました。
でもあなたの意見はここまでなんだよ、
「同じモノとして扱える＝同じモノである」（モノには、物質、情報が含まれる）
の説明をすっ飛ばしていると言う事、
まあこれは妄想技術 ◆fqQsnYDI も同じだけどね

これだけではつまらないので・・・牛の刻参りはやめて（ｗ
架空の人格「Ｉ」を想定しましょうか整理風にまとめると
「「Ｉ」」
516が想定した架空の人格、隠し球らしき物はある

主張　　不老不死には否定的、
　　　　情報も物理現象の一つである

その他　自分のレスで「Ｉ」「～～～」
　　　　で、かいていきます

559 ：516：02/08/13 18:40 ID:9TZOdaxz

また漢字変換忘れた・・・
彼をできるだけ早く納得させてください、ってこと
急用が出来たので一時中断

560 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/13 19:01 ID:Hxxvb1KF

＞「同じモノとして扱える＝同じモノである」（モノには、物質、情報が含まれる）
＞の説明をすっ飛ばしていると言う事、
＞まあこれは妄想技術 ◆fqQsnYDI も同じだけどね

情報・人格・記憶・肉体を含めてまるまる＊完全にコピー＊できた場合に、
コピー元・コピー先の差異を認める事は出来ないので同一人物である
という主張に反論する方法は知らない。

もちろん「完全なコピーが作れるか」と聞かれたら「無理だと思う」としか
言えないのだけど。
あと、完全なコピーが完全なコピーのままでいつづける事も無理だと思う。
コピーされた瞬間以外は別人になるだろうね。

561 ：516：02/08/13 20:31 ID:1dFnPtyY

>>560
なるほどね、「そして」はどう考えてるのかな？
で、
一回目行ってみようか
「Ｉ」「情報って言っても結局は媒体を変化させて保存するから、外部への保存は
　　　　外部の物質を変化させている物に過ぎない、そして、脳から外部へ情報の
　　　　保存は情報の保存方式そのものまで変えてしまうので、同じものとは言う
　　　　事が出来ない」

・・・ちなみにこの「Ｉ」の言っていることは、自分の友人の一人が言ったこと
ほぼそのままです。（要約済み）

562 ：516：02/08/13 21:43 ID:0gMwPGP6

・・・見られてるとは思わなかった・・・
やっぱり、自分の友人（以下略）はまずかったな、
一発で「お前だろ」って電話かかってきたよ・・・一時間も立たない間に・・・
・・・つうわけで、面が割れてしまったので516の活動は停止させていただきます。

563 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/13 22:08 ID:8qnlt0mS

>>516
思わぬ障害ですたね（汗
>>561については考えてるんだけどまとめるまで時間かかるかもです
まとまんないかもしれないけど、まとまったらなんか書いときます。

564 ：オーバーテクナナシー：02/08/13 23:55 ID:q5BBD8mO

>>516
さようなら～～～
ってＲＯＭってるんだろうけど

565 ：整理　４：02/08/14 23:11 ID:ljkZ/olT

なんか随分変わりましたね。ちょっとまとめてみましょう。

「妄想技術 ◆fqQsnYDI 」
いままで名無し（525=533=543=548=549）をやってた人

主張　　１、完全なコピーが作れたらそれは本人である、に異存は無い（ただし、次の瞬間には別の物になる）
　　　　２、「コピーは本人である」の例として半脳半機をあげるのが間違

その他　>>553誰でもわかるって（ｗ

「516」
擬似人格「Ｉ」を用意するもそれが元で轟沈（ｗ

主張　　本人自身は変わってないと思われる。が、初期と違う動きを、見せた
　　　　「同じモノとして扱える＝同じモノである」（モノには、物質、情報が含まれる）
　　　　の証明の解を探していたふしがある。

その他　じつは「Ｉ」（のモデル）と散々言い合ってたのでは・・・

566 ：Ｍ－８２：02/08/15 01:21 ID:o4kh3Shn

なんか流れが変わってるな、
しかし、脳細胞を段階的に変えていくのも徐々にコピーしていくと考えると・・・
「同じモノとして扱える＝同じモノである」
の問いに行き着くんだなあ・・・つまり

「完全なコピー＝本人」
を肯定or否定する証明が出来た時点で決着がつくと・・・

反例の示せない自分はいったんここから去るか
>>542で根本的な弱点も指摘されたし
・・・すこし考え直して来ます。
「Ｉ」の考えだと情報＝物質になるのだけど・・・
これがどう変わったのかは聞かないでおこう

567 ：そして：02/08/15 01:36 ID:QiNYuiH3

ハッキリさせておかなければいけない事がありました。

｜情報が完全に「同一」であれば「本人」である　とは言えるが、｜
｜「本人」であれば情報も完全に「同一」である　とは言えない。｜

下段の例を挙げれば、
昨日の自分も今日の自分も「本人」ではあるが
脳内の情報は完全に「同一」ではない。
全く違うと言うことではなく、
更新分（追加減少）があるということ。

>>439双子の例　>>518最後　>>529前段
あたりで微かに触れてはいたけど、充分では無かったようです。

「同一」と言う言葉を使うときに
全てが完全に同じであると言う意味の「同一」と
違いがあろうとも本質的には同じと言う意味の「同一」とを
はっきりと使い分けなければいけなかったけど、
これまでの私の主張とも矛盾はしないはず。

>>560最後
>コピーされた瞬間以外は別人になるだろうね。<
オリジナルだって一瞬後には情報が更新されるけれども、
その後も「本人」である。
それと同じ意味でコピーもその後も「本人」である。

>>449で一度書いたけど、もう一度。
オリジナルとコピーとが二人いる時点では
オリジナルから見たコピーは別人。
オリジナルにとっての自分とはオリジナルだけ。
コピーから見たオリジナルも別人。
コピーにとっての自分とはコピーだけ。
しかし、
コピーを作る以前、オリジナルが一人だった時点の
オリジナルから見れば
上のオリジナルもコピーもどちらも将来の自分であり
その意味でどちらも「本人」である。

私の使う「本人」とは何らかの措置をする前の時点から見たものです。

かなり分かりづらいですね。
うまく真意が伝わるかな。

568 ：Ｍ－８２：02/08/15 02:05 ID:dpS0zDcT

去ると言いながら・・・
>>567
＞｜情報が完全に「同一」であれば「本人」である　とは言えるが、｜
の証明を求めているんだと思われ「516」はそして「Ｉ」のカッコ内を深読みすると

＞本質的には同じと言う意味の「同一」
の本質とは何なのかまで二人は議論が続いたんじゃないかな？

追記　飛躍しすぎるかもしれないが・・・
　　　「Ｉ」（のモデル）は・・・
　　＞オリジナルだって一瞬後には情報が更新されるけれども、
　　　その後も「本人」である
　　　すら認めてなかった節がある。（つまり一瞬前は記憶の繋がっている他人）

・・・だから去るって言ったの

569 ：Ｍ－８２：02/08/15 02:08 ID:Rq9Oj5AX

誤　　　　　　　　　　　　　　　　正
「Ｉ」のカッコ内を深読みすると　　「615」の終盤

「Ｉ」の深読みは追記だよ・・・

570 ：Ｍ－８２：02/08/15 02:12 ID:Rq9Oj5AX

更に修正、「深読みすると」まで消してどうすんだ・・・自分・・・

571 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/15 02:20 ID:1BQEBKVn

オリジナルもコピーも、オリジナルから継続してきている個体であり、かといって
オリジナルとコピーは同一の個体（こんな日本語あるんかいな）では無い。
ってことですか？

つまりオリジナルであるＡから産まれたA'とA''は二人とも「Ａ本人である」
と主張する。
という意味の「本人」ですか？

572 ：Ｍ－８２：02/08/15 02:23 ID:Rq9Oj5AX

・・・疲れでミスが多いな今回・・・
＞＞本質的には同じと言う意味の「同一」
　　の本質とは何なのかまで二人は議論が続いたんじゃないかな？
の根拠
「同じモノとして扱える＝同じモノである」の証明
が「516」の示した問題だから、その下は自分が直したもの
・・・どっちにしろ反例を示せない自分は去るしかないのだが

573 ：Ｍ－８２：02/08/15 02:36 ID:TV6PTYcb

>517
だろうね・・・「そして」は
で、電装の件で両者が食い違ったわけは>>567で示されたとして（つまり「同一」の意味が違ったわけだ）
その一件で時間が空いていても問題ないことを示した。
本人はこれで終わりと思いたいのだろうね
「同じモノとして扱える＝同じモノである」＝「本質的には同じモノ＝同じモノ」
の証明（無理難題）と・・・情報も物理現象の一つであると言う事実？
を突きつけられたけど・・・しかも最後の最後で

574 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/15 05:20 ID:1BQEBKVn

というか
完全なコピーはオリジナルの後継になりうる、という説明だけだよね。

ここから不老不死にどう繋がるのかも聞きたいなぁ。
それとも、この話は不老不死と関係無いのかな。

575 ：Ｍ－８２：02/08/15 15:41 ID:wtoyuQoc

↑さあね・・・
退いた自分には分りません

576 ：そして：02/08/15 22:54 ID:KRyCogGt

「物質の複製」と「情報の複製」の違い。

物質はいくら正確に複製したとしてもそれは別物である。
情報は正確に複製したならば、完全に同一である。

新聞を例にしてみよう。
同じ新聞社、同じ地域版である場合、
あなたの家に来た今朝の朝刊と
私の家に来た今朝の朝刊とは
「物質」的には似てはいるが別物である。
しかし、記事内容といった新聞の「情報」は完全に同一である。
したがって、あなたと私のその朝刊は、新聞としては
本質的には同一であるといえる。
さらに言えばその「情報」は紙に書かれたものであろうが、
テキストとしてＰＣ上にあろうが、暗記された記憶であろうが、
二進法で記号化されようが
内容が一緒ならば同一であるといえる。

人間も同様。
私は「本人」であることに物質的な同一性は不要と考えている。
必要なのは「情報」。

>>571
↓　>>571を私の主張に沿って引用補足修正。
　　括弧内が補足修正。

>オリジナル(A')もコピー(A'')も、オリジナル(Ａ)
>から継続してきている(人格)であり、かといって
>オリジナル(A')とコピー(A'')は同一の個体では無い。
>ってことです。
>
>つまりオリジナルであるＡ（の将来の姿である）A'とA''は
>二人とも「Ａ本人である」
>と主張する。
>という意味の「本人」です。
違いが分かるかな。

>>573等
「同じモノとして扱える＝同じモノである」
＝「本質的には同じモノ＝同じモノ」
の証明は不必要。物質と情報とは違う。

>>574
>ここから不老不死にどう繋がるのかも聞きたいなぁ。
「情報」が入る脳と同じ機能を持った「器」をその都度かえればよい。

577 ：オーバーテクナナシー：02/08/16 01:09 ID:j+2yHgpp

>>576
>さらに言えばその「情報」は紙に書かれたものであろうが、
>テキストとしてＰＣ上にあろうが、暗記された記憶であろうが、
>二進法で記号化されようが
>内容が一緒

・・・あきれた、しょせん夏厨房だったか

その「内容の意味の起源」はいつだ？
自然界では新聞の文字ならシミ、電気信号なら電子の運動、声なら媒体の震動
と言う意味しかもたないぞ、それを情報と呼ぶのは勝手だが、

証明問題の解に勝手に定義したモノは式だろうが記号だろうが単語だろうが
使えないのをご存知か？

更に、全ての「情報」と呼ばれる物の存在は物質に依存している。
と言う意味も分ってないんじゃないか？情報なんてモノは
まだ自然科学が発達してなかった時代に、
便宜上そう名づけたモノが便利だから残ってるにすぎないんだぞ

つまり、

お前が泣こうが、喚こうが、煽ろうが、
「物質＝情報」
である事にはかわりないだ

578 ：オーバーテクナナシー：02/08/16 01:11 ID:j+2yHgpp

↑最後の行を

である事には変わりないわけだ

に変更

579 ：オーバーテクナナシー：02/08/16 01:48 ID:DUC0e3MK

>>577
＞・・・あきれた、しょせん夏厨房だったか

それぐらいもっと前に気付けよ。
俺も整理が登場する前までは頑張ってるなあとは思ったよ。でもな
Ｍ－８２が長くなり始めてから急に文章が厨房くさくなるんだよ。
しかも
>>528
＞まあ胡散臭さをわざと出している面もあるよ。
＞そのほうか食い付きがいいからな。

でよくみんな無視しなかったことだ、
落ちがあるけどな
>>532
＞ここまで原稿を書くのに2時間近くかかってしまった。

・・・自分で自分の首を絞めるのが好きなんじゃないかこいつ、
大体ねえ～～
>>576
＞>>573等
　「同じモノとして扱える＝同じモノである」
　＝「本質的には同じモノ＝同じモノ」
　の証明は不必要。物質と情報とは違う。

・・・なぜ573？この原型がでてきたのは>>558（それ以前にも似たようなのはあったけどね）
しかもそこには「モノには物質情報が含まれる」ってちゃんと書いてある（ｗ

まあ>>516の小話すらああ返すやつだからね（俺はレス違いなんで無視したが）
・・・いい加減こいつ無視して続けないか？

580 ：そして：02/08/16 09:33 ID:w+jNMG4y

「物質＝情報」
「同じモノとして扱える＝同じモノである」
（モノには、物質、情報が含まれる）
さらには、
「牛の刻参り」
・・・凄いですな。

このスレではとても愉快な考え方をいくつか見聞することが出来ました。
松沢の葦原将軍様ほどに尊敬いたします。
葦原将軍様のご高説は私には高尚過ぎるようです。

581 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/16 13:33 ID:9m2MdXHt

>>577-579
無駄だって。hajatoと同じだよ「そして」は。ageないだけまだまし。
構うなら徹底的に構う。
構わないなら徹底的に構わない。

だって返事できなくなってくると
>>556
＞これからはどれにレスを返すかこちらで選ばせてもらうよ。
＞都合の悪いのには答えないと言うことではないよ。
＞なんでもかんでもに答えるのは面倒なんだ。
＞こちらの選択に関する異議は認めません。
なんて平気で言い出すんだよ？
こういうこという奴に限って都合の悪い事には答えないじゃん。

582 ：オーバーテクナナシー：02/08/16 20:29 ID:yhtWgWKY

>>581
無駄だって。hajatoと同じだよ「そして」は。ageないだけまだまし。

一応ここまでの展開は出来たんだからもう少しはましだろう、

まあ516や「Ｉ」（めんどくさいのでこのままで）とレベルが違ったわけだ
「516」の書き方を見てると「そして」が考えてる事ぐらい、全て考えてるだろうな
その可結果の一つがあの証明問題だろう・・・
そのことを悟ったＭ－８２と妄想技術 ◆fqQsnYDI は答えが出せるまで議論を離れたと
が
そんなことはどうでもいい、
>>420
だけ浮いてる気がするんだが・・・これなんだ？別人か？

583 ：オーバーテクナナシー：02/08/16 23:18 ID:DUC0e3MK

>>580
ついにろくな反論もしなくなったか、
終ったな・・・

584 ：そして：02/08/17 22:28 ID:ZPbZXsRz

なんの新展開も無か。つまらん。

>>583
「物質＝情報」
何てばかげた教義なんだ。

これ以上の反論はあるまい。

>>582
「516」は「なんでもお見通し」ってか。
他力本願な信者振りを示しているね。

585 ：オーバーテクナナシー：02/08/18 12:28 ID:gzWCAljm

>>584
理解できてないのは貴方だけのようですね（ｗ
もういい加減尻尾巻いて逃げたら（ｗ
誰がどう見ても負け犬の遠吠えモードだよ君（ｗ
つうか

＞何てばかげた教義なんだ。

どう馬鹿げてるのか説明してね♪
論理的に（ｗ

586 ：オーバーテクナナシー：02/08/18 13:11 ID:zpwhpmUG

ホント、痛々しいよ。

587 ：オーバーテクナナシー：02/08/18 21:07 ID:gzWCAljm

>>584
あれ？
結局
>>420
は何の意味があったのか答えてないのか・・・まあいいや

588 ：オーバーテクナナシー：02/08/18 22:28 ID:Sy5EvhbP

生きのいい接続詞が釣れるスレはここですか？

589 ：オーバーテクナナシー：02/08/19 19:24 ID:bk1dTW6e

↑既に死んでいる接続詞ですが本人がそれに気付かずに動き回っているのです

590 ：そして：02/08/19 23:51 ID:mJ6tKscb

あーあ、未だ「物質＝情報」信者のザコばっかりだな。

>>577の説明がまともなものと思っているのか。
それが正しいのかどうかも、おまえたちは筋道だてて説明することも
考えることも出来んのだろ。
論証説明は他人任せ。
そういう他力本願な態度をザコというのだよ。
自分の言葉で自分の主張を述べることが出来るようになれよ。

>>582 >>587
二十日も前の仕掛けにいまさら食い付いたって、
そんなものかまってられるか。

つまらんぞ。

591 ：オーバーテクナナシー：02/08/20 01:32 ID:A4tjmZPg

はっきりいって「そして」の相手をするのはつまらないし、面白くない。

己の主張の根本を突かれても、理解もしない。
新たな主張の展開もない、的外れなレスを返す。
答えたとしてもその根拠も述べず、論証もしない。
こちらの論証の欠陥を指摘するわけでもない。

ただただ「同一人物」と言う結論があるのみである。
馬鹿げていると言うのみで、どこが馬鹿げているかかも指摘できない。

全くつまらない。

誰か「同一人物論」を引き継いでくれないものか。

sageとくか。

592 ：エピ：02/08/20 01:34 ID:4RCTFDyr

age

593 ：オーバーテクナナシー：02/08/20 04:51 ID:7eF47h//

>591
藁たーよ

594 ：ＨＥＬＬＳＩＮＧ：02/08/20 22:24 ID:W2nOy4Gi

「最も恐るべき厨房とは何か分るかねインテグラ」

「……『そして』」

「そうだよその通りだよ我らが宿敵『そして』だよインテグラでは何故『そして』はそれほどまでに恐ろしい？
　『そして』は弱点だらけだ
　他のコテハンを嫌い
　名無しを嫌い
　煽りや中傷には容易に反応する
　文字、音、２進法など
　情報の概念を理解も出来ず
　質問のレスに目をそむけ
　自分が過去に書いたレスにさえ耳をそむけ
　ほとんどの場合『そして』は煽り口調でしかレスできない
　安息の時は
　唯一ッ
　他の厨房を相手にする時だけ
　それでも『そして』は無敵の厨房と呼ばれる。インテグラ何故だかわかるかな」

「……詭弁や煽りを操る事？」

「それは決定的ではない」

「これだけ馬鹿にされていてまだ書きこんでいる？」

「少々役不足だ倒す法はそれに限らん」

「夏になるといくらでも仲間が増える？」

「それは確かに恐るべき事だ、だが無敵とは少し違う
もっと、もっと
もっと、もっと
単純な事だ」

「理解力が無い」

「そうだ『そして』はとっても理解力がないんだよインテグラ」

595 ：オーバーテクナナシー：02/08/21 00:09 ID:YRoov8IK

マモーおおおおお。

596 ：オーバーテクナナシー：02/08/21 00:35 ID:JZ0k2eGJ

すべての体細胞をガン細胞にして生きていられれば可能です｡

597 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/08/21 14:21 ID:EqU8sLgc

つかこれで「そして」は終わっちゃったの?
なんだ終わりか。そうか。

598 ：オーバーテクナナシー：02/08/22 00:04 ID:cCGgm1rv

>>591
>>481
のコピペ流行らないかな？

599 ：オーバーテクナナシー：02/08/23 01:02 ID:eT0tcEFD

テロメアを伸ばし、複製時のエラーもなくしたとして、
通常ならおきないほどの分裂を繰り返した細胞・器官に
アオポトーシスがおきてしまう可能性とかはないんでしょうか？
EScellじゃなくちゃんと分化したあとではどうかっての
知りたいです。

600 ：オーバーテクナナシーだよん：02/08/24 07:24 ID:OuE9F4TF

>599
その辺が落とし穴になってしまうかも。
せっかく、テロメラーゼ活性を一時的に高めたりして、細胞の寿命を
伸ばしたつもりになっても、アポトーシスを起こしてしまったりとか．．．
巨大システムとしての人体のコントロールは、とても難しいかもしれない。

まあ、私としては、テロメアを伸ばした細胞を使って血管、神経幹細胞
なんかを作って、人体の部品交換や少なくなった脳細胞の補填を行える
ようになってほしい。その実現は、そんなに先じゃないと思う。
それで、30年くらい寿命が延びれば、その間に生命科学とか、医学も
進むかもしれないし。

601 ：オーバーテクナナシー：02/08/24 08:06 ID:tJRRJ2Nc

もし不死が実現しても今度は死ぬ方法を模索する罠。

602 ：538：02/08/24 08:17 ID:OuE9F4TF

>601
不老治療を受けなければ、自然に老化して死ぬんじゃないの？
死ぬのなんか、簡単だ。
海へ行って、サメのエサにでもなれば。

603 ：オーバーテクナナシー：02/08/24 10:05 ID:S40EIPwx

社会秩序維持のために、死ぬこと自体が禁止されます。

鮫に食われる
　↓
胃の中でどんどん鮫の細胞を吸収・同化。
　↓
人間は再生。鮫は死亡。
　↓
強制的に救助される。　

604 ：オーバーテクナナシー：02/08/24 12:45 ID:K0k1WS9V

絶対無二の不老不死生物　紅海月

605 ：　：02/08/24 13:59 ID:WCf2Ut64

永遠に生きる方法。平均寿命を伸ばす。
俺は今３５歳だが日本人男性の平均寿命は７５歳ぐらいだっけ？
５年後、俺は４０歳。日本人男性の平均寿命８０歳に伸びる。
１０年後、俺は４５歳。日本人男性の平均寿命８５歳に伸びる。
１５年後、俺は５０歳。日本人男性の平均寿命９０歳に伸びる。
２０年後、俺は５５歳。日本人男性の平均寿命９５歳に伸びる。
以下永遠につ続く・・・。

606 ：オーバーテクナナシー：02/08/24 15:10 ID:N/ESTqRq

2、3年前、漏れがリアル厨房の時に理科教師が
「お前らが大人になる頃の寿命は50歳台だよ」って言ってた。
食器用洗剤を薄めずに使っていたりとか、やばい農薬とかで、そうなるらしい。
なんか妙に説得力があったのを覚えてる。

607 ：オーバーテクナナシー：02/08/24 15:25 ID:OuE9F4TF

>606
永六輔なんだけど、25年前に同じことをいっていたらしい。
彼は、今の子供は35歳くらいまでしか生きられないと言っていたとか。

608 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 00:09 ID:JPNhZn8Q

おお！！次のラウンドに移ってますね、
ところで皆さんは以下の生き物の死に付いてどのように定義しますか？

多細胞生物（動物）
多細胞生物（植物）
多細胞生物（菌類）
単細胞生物（真核動物）
単細胞生物（原核動物）

これをはっきりさせておかないと
「そして」論争みたいになりそうなので・・・

番外
多細胞生物（厨房・消防）

609 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 02:41 ID:DrTLkGe0

>605
俺もさー、それをねらってるんだけど。
製薬会社とかに資本が集中して、60年代の宇宙開発並のスピードで
進んでくれないかなあ。

610 ：テクナナ：02/08/25 09:49 ID:iVS/S8jT

あう・・・面白そうなｽﾚ見つけたと思ったらあらかた議論が終わってるのかな・・・

話を蒸し返してしまうんだけど、
「自分」というのは、「ある瞬間に、個体の脳が個体自身を意識して表すもの」
と考えることもできると思うんです。

この考えだと、「自分」は連続して存在しません。
「現在の自分」と「その一瞬後の自分」は別物です。
「同じ自分＝本人（？）」はその一瞬しか存在しません。

この思考をもって>>386の1～6、番外を考えると…
全部本人ではないってことになりますね＾＾；

まぁ、こういう考えもあるってことで。

611 ：2チャンねるで超有名サイト：02/08/25 10:07 ID:93XGLuOY

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612 ：テクナナ：02/08/25 11:23 ID:blp1z3DP

>>610
訂正。>>386じゃなくて>>387でした。

613 ：>434：02/08/25 12:13 ID:4v2yZ+9q

久々に覗いたけど、
この話題って科学論で始めても哲学っぽく終わっちゃうよね。
>>610
そうやって考えるとオレたちが最重要課題としてる「不老不死=自分の永久保持」って
そんなに重要なことでも無さそうに思えて、少し気楽になる。

614 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 12:20 ID:kdPlLDB3

>>605
残念。実は平均寿命というのはその年に生まれた人が何歳まで
生きるかというものです。

平均寿命が毎年伸びても、自分が生まれた年に発表された平均寿命
は変わらないわけなんで。

「平均寿命とは、０歳児の平均余命のこと」となっています。

615 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 13:49 ID:66lNTLVU

>>614
って事は、自分の寿命の予測を立てたい場合には、自分の生まれた年の
平均寿命を調べろ、って事？

だとしたら、どこかに平均寿命の一覧（昭和～平成あたりの）載ってないかなぁ。

616 ：テクナナ：02/08/25 21:05 ID:x/3ec/cX

>>613
そうですね、
「自分」の「永久保持」と
「自個体＝自分の肉体」の「永久保持」は分けて考えないといけないと思います。

このうち、科学的にアプローチできるのは後者のほうだけで、
前者は宗教とか哲学の範疇だと思います。

「自分」は物質的に存在するわけじゃないですからね。

617 ：：02/08/25 23:11 ID:HWno/RbC

精神修養をつんでベホマズンを身につける

618 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 23:14 ID:MUzpQROO

＞ベホマズン
説明希望

619 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 23:18 ID:cFt85bXd

俺は友達居ないからベホマでいいや。

620 ：オーバーテクナナシー：02/08/25 23:22 ID:nYk10s7N

>>619
漏れ達が居るじゃないか

621 ：オーバーテクナナシー：02/08/26 00:07 ID:WJ5OHeOO

泣けたっす。

622 ：608：02/08/26 22:53 ID:YEPLnP0n

>>616
結局そうなるだろうね。
極論多細胞生物と呼ばれるやつは単細胞生物の共生体なわけで、
そこに自分という概念しかないものは存在できない、
つまり哲学、倫理上でしか議論できない、
よって
「人間の」不老不死は現実可能か　は意味が無い、
「自個体＝自分の肉体」なら・・・

623 ：608：02/08/26 23:20 ID:TEY83agm

誤　「人間の」不老不死は現実可能か　は意味が無い、

正　「自分の」不老不死は現実可能か　は意味が無い、

失礼しました。

624 ：オーバーテクナナシー：02/08/28 17:37 ID:To1T2+jA

>>621
感動した

625 ：オーバーテクナナシー：02/08/29 22:29 ID:galtnHO7

じゃぁ、ザオ…（以下ｒｙ

626 ：U800：02/08/31 17:30 ID:rF02uEkX

おれの不老不死計画。

オレは生のままでもあと50年くらいは生きられる予定だ。
死にかけるのは2050年くらいだが、その時代ならあと30年くらいの延命が
可能かもしれない。
これでうまく行けば、2080年まで生きられる。22世紀も近い。
2080年の技術なら、あと50年くらいの延命が可能かもしれない。
そしたら2130年まで生きられる。2130年の技術なら.........を繰返す。

.......　西暦3000年頃
オレの体はナノマシンで構成されている。ボディのオプションに宇宙船も
あるが、文明のある場所なら意識を電送するだけでいい。

627 ：オーバーテクナナシー：02/08/31 18:29 ID:MgM/lzjU

>>628
お～い、
過去ログ読んでる？（ｗ

628 ：オーバーテクナナシー：02/08/31 21:05 ID:MCrJ8zLP

>>627
えっ？俺！？

629 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 06:47 ID:mscJ/Lvk

>>626
僕は今５５さいだけど、５０ねんごには１０５さい。
それくらい生きたら冬眠の方法ができているだろう。
５０年ぐらい冬眠したら２１００年。
その時代には不老不死の方法ができているはずだ。
よし、僕は頑張って１０５歳まで生きるぞ。

630 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 11:30 ID:A6v7yZEz

果たして人間を人工的に冬眠させたり、生きたまま冷凍保存することができるのだろうか？
オイラはちょっと悲観的。

しかし五十年も経てば、ＤＮＡをカンタンに解析したり、人体を構成する原子･分子を精密にスキャニングして、丸ごとデータ化し保存することは可能になるだろう。
さらにその五十年後なら、そのデータを基にサイバー空間（古い？）内に元の人物を再現したり、新たな体を作って記憶を移植したりすることもできたりするかもしれない。
よし、漏れも頑張ってあと五十年は生きるぞ(w。

631 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 11:47 ID:Dv1Q1PRg

冷凍保存できても、脳みそのメモリー機能働かせ続けないと、
再生しても元の自分の意識は戻ってこないと思われ。

632 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 12:25 ID:o0pGKyea

ショックフリーズとかパーシャル冷凍ならどうかな？

633 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 12:52 ID:yU1Nx1Od

細胞にはテロメアがあり、およそ20回ほど細胞分裂するとアポドーシスつまり細胞的な
死を迎える（多分ここまで既出）。
さて、ガン細胞にはこのテロメアが何故かなく、際限なく細胞が分裂してしまう。
もしこのあたりを上手くコントロールすることが可能ならば、不老不死は可能なはずだと
某大学でガン研究をしている医師に話したら、ニヤッと笑って「いわれてみりゃそうだ」
といわれた。しかしもし可能だとしても、この細胞は極めてコントロールが不安定で
ガン化しやすいと想像される。やはり現実はなかなか厳しい。

634 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 13:18 ID:A6v7yZEz

＞ショックフリーズ
急激に冷却することで、細胞内の水分が膨張して細胞壁を破壊するより早く丸ごと凍結させる方法、らしい。
切り身ならともかく、人間丸ごとは無理なんじゃない？

＞パーシャル冷凍
氷温にさらされた細胞が、自己防衛反応で細胞内に不凍液を作り出し、細胞内凍結を防ぐ、ということらしいが、それでも何年間も保存できるわけではないようだ。

635 ：田舎学者：02/09/01 13:34 ID:c9eijEuM

細胞分裂をの速さを遅くする、あるいは止めるればいいというのなら、細胞内の
核に存在する、遺伝子をいじればいいと思う。遺伝子に含まれる、細胞分裂を引
き起こすクエン酸でできた物質を、ナノテクノロジーでうまく作り変えれば、細
胞分裂の速さが遅い核をつくることができると思う。
ちなみに、サイバー空間ってどんなものだろう？

636 ：632：02/09/01 13:40 ID:o0pGKyea

いやね、22世紀頃には日立冷蔵庫の中に先祖が2-3世代分くらい保存されていたら
楽しいかなーって思ったの。そしたら、冷蔵庫が仏壇代わりになるでしょ。
ときたま空けて、顔も拝めるし。

637 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 16:05 ID:TzETdutA

>633
細かいことだが．．．
人間のテロメアは、50～60回細胞分裂できるくらいあったんじゃない
かなあ。
でないと、100万個くらいしか体細胞ができないし。

638 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 22:13 ID:uOB+BNKf

>>633
細胞の不死化（限りなく細胞分裂をくり返す）なら実際にできるはず。
でもね。一度作られるとそれ以上作られない細胞が存在します。
つまりテロメアがどういう状態であっても死ぬと終わりの物があるます。
それを何とかしないと無理です。
まあそれはいいとして

>>630
ループしてるの分ってるよね
「そして」と「Ｍ－８２」の煽りあいから始まったあの論争に戻ってるの
今は「自分」ではなく「自個体」の不死化だよ

639 ：オーバーテクナナシー：02/09/01 23:52 ID:TzETdutA

>638
無知な教えて君で申し訳ないんだが．．．
脳などの神経系と心臓くらいしか知らない。
そちらは、テロメアを伸ばした幹細胞の注射でなんとかなるんじゃないだろうか？
他に、補えないものがあったら、教えて。

640 ：U800：02/09/02 01:55 ID:0PPviGDH

てろめあを延ばしたって、生まれる前から遺伝子いじったて、せいぜい
超長寿にしかならんと思うよ。ナマのままでは劣化を完全に防ぐことは
できない。
でも長寿になれたら、未来に期待して事故死しないように慎重に生きる
ということで、いつか本物の不老不死が手に入るかもね。

641 ：坊主：02/09/02 03:06 ID:pAVo2Lxk

そんなに生きていたいか？
ちゃんとすべての身体機能が維持できて長生きできたとしても、
かなり狭い思いをするぞ？
っていうのは既？

だいたい死を見つめることで人間はさあ、
っていうのも既？

642 ：妄想技術 ◆fqQsnYDI ：02/09/02 15:19 ID:9lBCi7qG

哲学は哲学板でおながいします

643 ：オーバーテクナナシー：02/09/02 16:22 ID:0PPviGDH

小学校の遠足でどっかの山に登ったんだよ。
そしたらわき水が出てる場所があってさ、看板に
「この水を飲むと、死ぬまで生きられます」って書いてあったんだ。
ほんとだったらスゲーよな。

644 ：オーバーテクナナシー：02/09/02 16:37 ID:XMwDahVG

>>643
＞「この水を飲むと、死ぬまで生きられます」
・・・誰だって死ぬまで生きてる気が・・・（ｗ

645 ：オーバーテクナナシー：02/09/02 17:01 ID:9JhNJk0y

>>643
(･∀･)ｲｲ!

646 ：田舎学者：02/09/02 21:09 ID:RPIYnHOJ

たしかに遺伝子技術で長寿できても、身体の劣化は防げない。しかしそれをおぎなう
ための医学はまだまだ未知数にあると思う。

647 ：オーバーテクナナシー：02/09/02 21:13 ID:fjbr702o

>643
「命は大切にせんとな。大切にすれば一生使える」
某中東の武器商人、マッコイ爺さん談

648 ：オーバーテクナナシー：02/09/02 23:42 ID:Icr5Bu9X

医学の研究者が世界に数万人いる。
その人たちが毎日研究している。
今日できなかったことが明日できるかもしれない。
少しでも長生きすることが不老長寿につながる。

649 ：まもー：02/09/03 02:07 ID:YmtIbgwc

私はマモー。
ビッグバンの際宇宙とともに自らを創造した。
気持ち悪い顔のことは言わないで。
ｱｹﾞます。

650 ：オーバーテクナナシー：02/09/03 13:50 ID:5aAQF5aZ

YAHooコピベ

日経サイエンス１０月号にこれがいいとこまでいってるってありましたね
カロリー制限が若さを保つカギになることは数十年前から知られていた
空腹感に苦しむことなく同じ効果が得られる有望な薬が開発されようとしている
確かに成人病も無くなるし老人医療費も大幅に減るだろうからイイことづくめですね
これで平均寿命は１００歳超えるでしょうかね？

651 ：名無鮫さん：02/09/03 15:59 ID:A4nXnKCa

>>602、603
をい。サメはアザラシ等と間違えない限り人を襲わねーよ
そして今のままではあんたらが孫にサメを絶滅生物として語る日が来るのよ

失礼。スレを汚しました

652 ：まもー：02/09/08 00:08 ID:/bp56Z9X

酸化防止剤をのみつずけろ。

653 ：オーバーテクナナシー：02/09/08 01:13 ID:C+QN1Unq

どー考えても人間の脳の記憶容量が無限じゃないんだから無限に生きるのは無理だわなぁ｡｡｡
外部記憶装置つけたサイボーグにでもならん限り生身じゃ不老長寿が限界ですな。

654 ：オーバーテクナナシー：02/09/08 01:52 ID:AtLKPwps

２ちゃんねらーが朝銀問題で国相手に訴訟起こす模様

小泉の訪朝までには訴訟できるように弁護士と相談中とのことです

＞実は今週早々、ある関係者の方から管理人の手元に衝撃的な証言が届いてしまいました。
＞朝銀への公的資金投入問題で金融庁様がズルやっていた決定的証拠つきです。

こんなのもあり楽しみです

朝銀って何？公的資金って何？
http://chogin.parfait.ne.jp/

朝銀問題はやわかりFLASHムービー
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
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655 ：　：02/09/08 02:07 ID:ZByZfudC

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/shar/1029590223/l50
宇多田が盗撮されてた!?知られざる夫の真実に迫る!!

656 ：オーバーテクナナシー：02/09/08 23:16 ID:F7Wnxs7q

>653
重要でないことは自然に忘れていくからいいんじゃないの?
今の寿命でも、昔のことを全部覚えていたら、頭がパンクするよ。
10年前のこと、はっきり覚えてる?
細かいことで忘れていることも多いでしょう?覚えてることでも、その時の
季節とか、着ていたもののことなんかは忘れていたりする。

657 ：オーバーテクナナシー：02/09/08 23:24 ID:Csf2IZpV

人間の脳を完全にコピーできるコンピューターができたら、そのコンピューターの中で生き続けられる。

658 ：オーバーテクナナシー：02/09/08 23:52 ID:iCND0eYB

>>657
コピっても自我は写らないから結局死ぬ訳で。
そっくりな別人が出来るだけ。

659 ：オーバーテクナナシー：02/09/09 04:41 ID:XxF32mhb

>>657
さっそくそのコンピュータを使ってみましょう。
>>657さん、あなたの全ての人格と記憶をコピーします。
では、さっそくコピー作業に取りかかりますから、深呼吸して心を落ち着けながら待っててくださいね。

　　　　　　（数分後）

お疲れさま。
コピー作業は無事終了しましたよ。
あなたの人格と記憶はこのメモリーユニットに完全にコピーされました。

さて、同一人物が二人存在していては困るので、いまから残ったあなたを消去します。

660 ：紙 = 文無しさん：02/09/09 23:23 ID:z/OuUEB9

404 で書いたのと同じだ。

ちとお話を。
不老不死を実現できる可能性は結構高い。

もし寿命がなかったらどうなるか・・・？
生物は自分の種を何らかの形で残すことが絶対条件。
方法は2通り。
・絶対死なない。
・自分と同じ種を2つ以上作る(一つでは死ぬと種が途絶えるため)。

絶対死なない個体というのは、実現が非常に難しいため、子孫を残すほうが効率良い。

自分と全く同じクローンを作ってたら変化がない(進化しない)から毎回変化させる
この変化が頻繁な(若く繁殖)ほど進化…もとい適応化が早くなる。

もし、古株が繁殖に参加すると？
古いDNAに逆戻り。なんと進化が後退してしまう。
古いDNAは繁殖に参加するべきじゃない。

子が成長したら親の助けは必要ない。
食料を余分に消費しないように古いDNAは消えていく。
そのための寿命。

つまり、進化の上で必要性があって寿命が出来た。
必要だからある機能なら、解除することも可能かもしれない。

注)あくまで進化上の話だから、大人になったら親は関係ないって意味じゃないよ。

661 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 00:24 ID:RjWkZyuQ

>>657
人間の脳を完全にコピーできるコンピューターができたら、
そのコンピューターに脳をコピーし、次いで自我を少しずつ入れていって、
完全にコンピューターの中に入ったら、そのコンピューターの中で生き続けられる。

662 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 00:32 ID:RjWkZyuQ

>>661
このようなことができるのは２０５０年ごろと思われる。
２０５０年まで絶対生きてやるぞ。

663 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 01:03 ID:FGYSJou6

>661
具体的に自我を入れるってどうやるの？
息でも吹き込むの？

664 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 01:18 ID:grWUnBna

それよか
脳をすこしづつ機械化。
自我も保てる。

665 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 01:34 ID:DGAkPxoV

金がなくなり、故障個所を直せず、自殺。
戦争が起こり、物資不足になり、故障が直せず寝たきり。
僻地に行くのは命がけの冒険になる。

666 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 01:38 ID:h05O8ZDi

金のないヤツは脳をチョー大規模なＰＬＤに置き換える。
ただしシリコン頭の人間は差別されます。

667 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 02:00 ID:OB8qEbpu

不老不死とか人格のコピーとか、このスレの主題を扱った本があったら、
ぜしとも教えてくだされ。SF も可。
不老不死を語るならこれは読んどけって本を推薦してくだされ。

>>659
グレッグ・イーガン『祈りの海』のなかの短編「ぼくになるために」で、
似た話があった。

668 ：オーバーテクナナシー：02/09/10 08:16 ID:nn4vZa0u

>>667
とりあえずコレは必読。

電脳生物たち
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000057006/ref=sr_aps_b_/249-3441689-0658763
三通りぐらいの、人格とか記憶とかを機械に移植する方法について書いてあります。

あと、微妙にがいしゅつかも知れんが

不死テクノロジー―科学がSFを超える日
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4875022158/qid%3D1031613260/249-3441689-0658763

不死を追い求める人々についてのレポートのようなもの。

669 ：オーバーテクナナシー：02/09/11 23:20 ID:89jOqwO/

記憶があるから、
昔の自分と今の自分がつながっているように感じているだけ。
記憶さえ移植してしまえば、
クローン体でも、
コンピュータでも、
他人の肉体の中ででも生きられる。
肉体感覚の記憶もあるから、それを騙すのに少々苦労しそうだが。

670 ：オーバーテクナナシー：02/09/11 23:45 ID:ap6zGyD7

脳内での量子レベルの活動が「自我」となり得るんだっけ？
自我を保つのならばオリジナルを破棄する事は自殺行為では？
よって記憶のコピー／ダウンロードは駄目っぽい。

やぱり人は脳に依存していて、不老不死を目指すのならばキーワードは脳しかないでしょ。
不老不死＝自我の永久存続と考えるならば。

671 ：669：02/09/12 01:47 ID:0t0Hl0Cu

>>670
私は、「自我」はリアルタイムに次々と記憶から生み出されているものだと考えています。
現在の「自我」は、過去の「自我」の記憶から作り出されるので、
あたかも「自我」が保たれているように感じるのだと思います。

ですから、記憶と、記憶にアクセスして情報をやり取りする装置があれば、
オリジナル脳にこだわらなくても
同じように「自我」が保たれているように感じると思います。

672 ：紙：02/09/12 01:54 ID:novc+e8b

>671

移植されたほうから見るとそのとおりなんだけどね・・・。
自我が二つできて、コピーされた自我は相続成功。自分の自我は自分のまま。
お互いは別人。

404 659参照

673 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 18:05 ID:laPYdBme

>>671
アホ理論にﾜﾛﾀ
じゃあ俺もアホ理論を1つ、

「私は、自我は自我を司る脳内の部位によって存在しているものだと考えています。
だからこの部分さえ移植してしまえば別の脳(記憶)の中でも自我を保てるのです。」
それっぽいけどありえねー。>>671は哲学板でも行きな。

674 ：　：02/09/12 18:14 ID:QTWnNi5w

余談ですが、
そういや人の脳って
今の何百倍もの能力持ってるんだってね。
記憶力でも何でも。

寿命でそれを使いこなせないのは悲しい・・

675 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 18:20 ID:laPYdBme

>>674
不老不死という人類の進化の過程でそれを棄てるかもしれんがな。

676 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 18:25 ID:laPYdBme

本人の同意の元での人体実験を合法化すべきだ。
死をも同意した契約を結んでのな。
死にたい人間なんて幾らでも居るだろう？

677 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 19:16 ID:2C3k0VKn

不老不死はいいから肉体の老化を遅らせてくれ。
５０代でも２０代後半の若々しさがほしい。
５０代でも(´Д｀)ﾊｧﾊｧ

678 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 21:18 ID:laPYdBme

>>677
じゃあ死ぬまで２０代の体で、しかし寿命は80年でいいのですね？

679 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 21:34 ID:wJ2Pz/Tl

>>678
それが一番いいかも。

680 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 21:38 ID:laPYdBme

>>679
???
２０代の体で在りたいってのは死ぬまで青春を謳歌し続けたいからでしょ？
その途中で突然死ぬんだよ？
それならば今突然死ぬのと80年生きて突然死ぬのも同義なのでは？

そう考えると80歳になっても100歳まで２０代の体で、
100歳になっても120歳まで･･･
とループして行き、最終的に「不老不死」を求める事になるのでは？

681 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 21:40 ID:laPYdBme

「20代の体のまま80歳まで」ってのは何かどこかで矛盾してない？

それとも80年という有限の時間の中に生きる事に意義を感じているの？

682 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 21:49 ID:2z7S4CmS

不老：個人の体が外見、機能的に衰えを見せない事
不死：個人の自我がオリジナルのまま永久に保たれる事
と考えると不老よりも不死の方が先に実現しそう。

683 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 22:03 ID:2z7S4CmS

＞それならば今突然死ぬのと80年生きて突然死ぬのも同義なのでは？
ああ、違うな。
死に到るまでの長い過程を20代の体で過ごしたいのか。
しかしその事に意味は有るのかな？
”死”自体を克服したいと考える俺には分からない問題なのだろうか？　

684 ：オーバーテクナナシー：02/09/12 22:09 ID:DiZhRhlD

>>670
>>671
>>682
「自我」ってなんだ？概念以外の定義でもあるのか？

685 ：ひかる：02/09/17 00:14 ID:7jjXbG77

>667

角川に「誰も死なない世界」というＳＦがありまーす。

http://www.kadokawa.co.jp/bunko/contents/200207/200000000421.html

ひかるが解説を書いています。原題は"The First Immortal"です。
かなりリアルに不死を描いています。興味ある方はひかるのＨＰ
にもどうぞ　　
ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

686 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 03:58 ID:TmENe1KN

>670
この手の議論を待ってたよ。「意識」がどのように形成されるのか、古典的
電気信号処理の自己完結した一系統に過ぎんのか、量子力学的相互作用を考
慮した系として捉え、外部系との相互作用を考え観測系の物理量の対角化に
より得られた値が「応答」なのかとても興味深いっす。
古典的信号のリモートセンシング技術でさえ生体内（in vivo）の物理現象に
ついては現在は「最先端技術」でまだまだ未完成。
脳内の量子的効果を外部系に結合、相互作用させ物理量を測定するとなると、
量子コンピュータの構築と本質的に等価で、理論もまだ完成されていない。
われわれが生きている間（～2060年）は「意識」を科学的に解明するのは無
理かな。
たま出版の『科学と意識』シリーズってどうよ。おいらは物理屋だからどう
しても数式がないと理解しにくいんだが。

687 ：オーバーテクナナシー：02/09/17 13:00 ID:ItXLcoEp

質問です。
みなさまは、脳の耐久年数をどうお考えでしょうか？
私は、前にNatureか何かの雑誌に書いてあったのを見て
130年ぐらいが限界ではないかと思うのです。

現代人のストレスや、外部からの刺激、脳の萎縮などを考慮して、
脳が正常機能を保てるのは130年ぐらいなのだとか

器としての肉体を、他のモノに入れ替えられても脳みそ自体が
変わらないのであれば、やはり不死は無理ではないかと思ったりします。

良くて不老が限界ではないでしょうか？

688 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 00:33 ID:PafYnI5e

脳細胞も補給できるようになったので脳細胞が１日１０万個死滅しても、
補給すれば１３０年以上脳が耐久できるであろう。
問題は体の部分だ。体の一部が死んでも生きてはいけない。

689 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 00:48 ID:3bKnr3zZ

>>688
脳で新しい細胞ができてくると、昔の記憶がだんだん無くなって来て人格もどんどん変わってしまいそう
それはそれでいいのかもしれないけど

690 ：紙：02/09/18 01:05 ID:DDV65f7x

まぁ、何もメンテしなかったらそんなもんだろうねぇ。
そのうち、アルツハイマーや老人班の研究が進んで光が見えてくるよ。

691 ：オーバーテクナナシー：02/09/18 01:22 ID:BRtoMrkm

＞688
＞脳細胞も補給できるようになったので

ソースは？

692 ：688じゃない誰か：02/09/18 02:27 ID:iaThfrgU

>691
前に、NHKのドキュメンタリーでES細胞のことをやっていて、胎児から
取り出したES細胞を脳に注射して、脳の病気で歩けなかった人が
歩けるようになったのをうつしていた。
神経幹細胞の研究なんかも進んでいるようだし、脳細胞の補給も
そろそろ実用化が始まってるのかも。

693 ：オーバーテクナナシー：02/09/19 14:11 ID:d31S8Dmb

>>687 現在ではそうかもしらんが、脳幹細胞の研究・コントロール技術が発達すれば
連続した自我を保ちつつ、テロメアの長い細胞的に若い脳が手に入れられる可能性は
あるんじゃない？

694 ：オーバーテクナナシー：02/09/20 21:25 ID:tBhQYUjs

肉体的には不老可能みたいです。（不死ってのはまた別ですけど）
細胞は分裂してますけど、数回分裂すると死ぬそうです。
ＤＮＡ中の何かが死ねって命令してるそうですが
その命令を下すものが何かまで特定はできてるそうで
もうちょっとがんばれば不老ぐらいは可能かも。
ただ、脳だけはダメみたいです。今のところ

695 ：オーバーテクナナシー：02/09/20 23:37 ID:Wagz0+bn

人間の脳を２倍にする技術ができて、半分がくたびれたら、もう半分に引越しして、
その間にふるい脳を新しい脳に取り替えて、新しい脳にまた引越しする。

696 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 01:48 ID:WdcGfkRJ

最初から1年や2年でできるとは思ってないけど、科学研究の進歩って
そうすぐに進むものじゃないんだね。
NHKのドキュメンタリとか見てるとすぐに実用化できそうだけど、
自分の遺伝子を持ったES細胞の培養とか、それのテロメアを
伸ばしたりとか、ましてや不老化なんて、いつのことなんだろう。

やっぱり数10年先かなあ。ヒトゲノムの解析が予定より早く
終わるっていうニュースを見たときには、資本が集中して、
生命科学の進歩自体がかなり早く進むって期待したんだが。
とりあえず、10年待ってみよっと。

697 ：オーバーテクナナシー：02/09/21 01:53 ID:/Qnm1rEi

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698 ：のびたの皮をかぶったドラえもん：02/09/21 01:55 ID:ajop8XOC

人口増え続けるとそれはそれでやばいかな
まあ皆が出来るわけじゃないから近い将来は問題ないけど
ただでさえ、人口増加で問題なのにね

699 ：オーバーテクナナシー：02/09/22 22:19 ID:iEFW0u5B

>>698
思想の問題、金銭の問題(これが一番大きいだろうね)によって不老不死技術が実現した時、
享受できる人間は全人類の１０％にも満たないのではないでしょうかね？
不確かではあるが。

700 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:13 ID:YZ6w27v/

>>699
その１０％がエネルギーも食料も使いすぎるのが問題（アメリカみたいに）

701 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:14 ID:YZ6w27v/

おお何気に７００ゲット

702 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:19 ID:+q+EW5EH

死があるから生に意味があるというのは
生物種（遺伝子）にとっての話である。
進化と有限な生（寿命）とはトレード関係なのだ
有性生殖により様々なバリエーションを確保し
環境に適応したもののみに生存権が与えられるそしてこのとき
親（プロトタイプ）の抹消まで含めて初めて進化がなされるのだ
つまりプロトタイプがいつまでも存在していては生物種として
新しい形質を確定できないのだ（不可逆的な方向性ここでが得られる）
つまり進化途上の試作体としての生という意味だ
個体にとっては死が無い方が生に意味がある。
例えば何か新しい技術を覚えたとしても
それを使えるのは有限な時間の中でのみである
しかし一つの技術や学問は他の学問や技術、事象との関係の中で
相対的な位置ズケを把握して習得していくのが一番良い
背景的なものまで含めてあらゆる事象を学習して
新しい概念や学問、技術などが相互のクロスオーバーにより
生まれてくる下地となりうる。これらは社会として分業・専門化し
個々の背景となるものを交換し合い新しいものを生み出すのだが
可能であれば一人でやったほうが効率が良いのだ
もっともそんな超人はいないし
人にはそれだけの時間は無いし、有限な時間をたいていは無駄にすごす
私も全く勤勉とはいえないが無限の時間があれば逆に意欲がわくとおもう
元々ダラダラやる方が好きなのだ
しゃにむに頑張ってもいつかはお迎えが来るのだから
無駄な努力を美化するのが好きな体育会系のノリは
宗教にもよく見られるが
（輪廻とか言う奴だ生まれ変わっても労働が待っているらしい）
そんなもんを聞けば聞くほど嫌に成るな
いっそ死んだら無の方が良い。その方が苦しむ主体自体存在しないのだから

703 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:19 ID:+q+EW5EH

肉体の進化を進めるなら個体は短命な方がはやい
文明の進化を進めるには個人の寿命だけでなく
不老の個体でなければならない
２０代くらいの肉体機能（脳も含めて）で臨終直前まで居られるように
医療技術が進めば文明の発展は加速すると思う
人間はその生命をもっぱら自分の運動能力で保持しているわけではないし
能力的に欠損のある者でも社会的にその生命は保護しているわけだから
ダーウィニズムの対象外である。
だからその分、個体の寿命や能力的に闊達な時期を引き延ばしても
人間の種としての利害（生物はＤＮＡの乗り物という概念）には
抵触しない、人口問題には触れてしまうが
個体数の調整が自然と行われるのではないかな？

704 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:20 ID:+q+EW5EH

先進国と発展途上の年齢別人口グラフを見れば自然な形に落ち着く
のが見て取れるし
「不死の先にある世界観」だが労働からの解放は必須だな
あらゆる生産体制を管理を含めて完全オートメーション化して
労働の必需性を払拭しよう
労働の対価として財を得る現行の資本主義経済だが技術が進めば
また別の形に遷移できそうな気がするんだが

705 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 00:35 ID:GtExnJaE

今からの進化ってあるのかなあ。
あるとすれば、人為的な遺伝子改造によるような気がする。

トラのオスもメスとできるのは、数年なんだって。
それを1年でも延ばせるオスがいっぱい子孫を残せる。
そういう生存競争を行わないと、少なくとも人類は進化しないんじゃ
ないかなあ。（一夫多妻制を復活させるとか。）

だから、生物的進化は無意味だし、だから数10年で死ぬ必要もない。
進化したかったら、自分の遺伝子を少しずつ改造することも
できるんじゃないか。

706 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 06:11 ID:+q+EW5EH

進化に期待はできなくなった種族だから
不老不死化しても別に損はしないというとるんですよ

707 ：ひかる：02/09/23 09:22 ID:26w3yy5P

>706

不老不死になったら進化するか、退化するか、変化はあると思うな。
ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

708 ：オーバーテクナナシーX：02/09/23 09:22 ID:RHh7fRAu

不老不死の鍵は癌細胞にあるらしいぞ

709 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 09:23 ID:wa34QRet

　　・　・
　　　Λ

710 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 09:24 ID:wa34QRet

　　・　　・
　　　Λ

711 ：2チャンネルで超有名：02/09/23 10:12 ID:BnW05EQS

http://tigers-fan.com/~pppnn

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712 ：オーバーテクナナシー：02/09/23 14:50 ID:rfal7itf

毎晩の睡眠をコールドスリープに切り替えたら少しは長生きできそうだ。
寝起きは悪そうだが。

713 ：　：02/09/23 20:10 ID:IrJrIuaR

コールドスリープで思い出したが、
「2001年宇宙の旅」で寝たまんまの
科学者がカミンスキーってゆうんだ
よね。仮眠好き。

714 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 01:36 ID:LXBPGfsR

不老不死になったら、子供を作るな、という法律が出来る。
そうしないと人口が増えすぎる。

715 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 13:24 ID:SAMi+mqY

>714
それか、子供がほしい者は、不老治療を受けられないとか。

716 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 14:37 ID:CdEeZxAD

>715
そして、勢力が二分化して戦争。

717 ：オーバーテクナナシー：02/09/24 15:56 ID:SAMi+mqY

子供を持てなくなると、女性方が母性本能を持て余すだろうなあ。
よーし、数10年後にはペット産業、ペットロボット産業が伸びると
見た。
そう言って、投資を集めよう。

718 ：new age：02/09/24 17:51 ID:Mt2hpKuH

生き物の細胞には分裂回数が決まっているそうです
その回数を使い切ると死んでしまいます
クローンの寿命が短い原因の一つにこの理由があります
(20歳のクローンを作るとクローンが0歳でも分裂回数が20歳分減ってるから
しかし癌細胞には分裂回数の部分がないのです
人間の細胞の分裂回数を調整すれば不老不死も夢ではないと思います

719 ：オーバーテクナナシー：02/09/25 00:25 ID:QxLR6pz6

>>718
何回目だそれ出たの？

720 ：オーバーテクナナシー：02/09/25 17:55 ID:sjhZp3LJ

ジョジョの究極生物を思い出した

721 ：new age：02/09/25 18:03 ID:K5R5agW7

ガイシュツでしたか(-_-;)

722 ：オーバーテクナナシー：02/09/25 18:14 ID:OFFsJoOe

黄金崎不老ふ死温泉

723 ：オーバーテクナナシー：02/09/25 19:01 ID:3sYKCTd+

究極生物になったら何しようかな？
とりあえずゴロゴロ今とあんまし変わらない気がするが
能力はあったほうが余裕があるな

724 ：オーバーテクナナシー：02/09/26 02:05 ID:LsOWge10

>>721
ガイシュツどころかこういうことを話す場ではテロメアなんか当たり前の予備知識だ。
スレで話題になんかなってなくてもみんなテロメアくらい知ってるという前提で進行してる。

725 ：オーバーテクナナシー：02/09/26 22:47 ID:LHn4y7sP

>>721
テロメアーゼが働いてくれるとしても、それは細胞が分裂してくれる部分で
のみ意味があることで、そもそも通常の条件では分裂しない骨髄や神経の細胞
には無意味。さらに言えば骨や歯等の死んだ細胞からなる器官はどうするんだと
聞きたい。今の再生医療でも実験室レベルでは作れるっぽいが、はたして実用化
できるのかどうかだし。ちなみに神経細胞とかと幹細胞から分化させれんばいいやん
って突っ込みも却下。Nature日本版のTOP見れ。素人にもわかりやすく書いてくれてるぞ。

724氏の言うとおりこれくらいは予備知識だと思われ。

726 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 00:07 ID:8qruzbzS

ヒーラさんの癌細胞まだまだ元気に分裂しております

727 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 01:55 ID:VrcqPUBA

みんな～、肉食おうぜ、肉!
N-I-K-U 肉。
そうだよ、肉、肉。

728 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 09:28 ID:zVTeLr9K

>>724 >>725
「テロメアは予備知識だ」だの「Nature日本語版読め」だの言ってる時点で
ここの住人のオツムの程度が知れるな。

中高生の溜まり場ですか？

729 ：オーバーテクナナシー：02/09/27 22:53 ID:w+H+1n9Y

>728
そう、つまり小学生の君はきちゃダメだよ。

730 ：オーバーテクナナシー：02/09/28 00:24 ID:5pbLP46u

「テロメアーゼ」でも「スカベンジャー」でも取りあえず
取っ掛かりが無いんだから何でもいいんでない
ガン患者が不老不死化するより
受精卵や胚をいじった方が確率的に高いな
どこをどういじればいいのかは分かんないけどさ
小中学校で習う内容でも最近になるまで分からなかった内容が多い
つまり基本的な概念・体系が今世紀に長足の進歩を遂げている証拠だな
不老不死ついでに霞を食って生きられるようになれば
労働からの解放は夢ではないが
まあ夢だなそれ自体
仙人になりたい、、、、、、、、、、

731 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 01:11 ID:wKRaefCR

スレ違いかもしれませんが・・・
複数の個体の脳を常にリンクさせて、
一つの自我を形成するってことはできませんかね？
デュアルＣＰＵみたいな感じで。

個体がひとつダメになったら、またひとつ補充するってな具合に・・・

732 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 04:40 ID:Dov/1gRd

>>731
シャム双生児はそれぞれ別個の人格を持ってるけど
あるていど感情を共有できるそうですよ。

それならシャム双生児よりもっと密接に神経系統を融合させれば人格の融合もありうるかもしれませんね。

733 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 05:16 ID:U5Bymrdn

>>732
> シャム双生児はそれぞれ別個の人格を持ってるけど
> あるていど感情を共有できるそうですよ。

「感情が共有できる」ってどゆこと？
情報源を教えて。

734 ：関連スレ：02/09/30 05:22 ID:C/ebAGxw

【不老】神仙・道教の歴史【長寿】
ttp://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1033140073/l50
小周天２
ttp://curry.2ch.net/test/read.cgi/occult/1032588354/l50

735 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 08:17 ID:ath5jt1s

不老不死が出来たとしてよ、誰が人口爆発を押えるのだ？
地球上が人間と言う物質だけで埋め尽くされた状況とはこれ如何に？

736 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 19:54 ID:kXH4eXRZ

ドラえもんが生産されて４次元ポケットに格納してくれます

737 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 20:55 ID:Rlw9k+Qu

>>735
全世界一人っ子政策と定年、年金支払いの延期か廃止で
あとは火星移住とか核戦争だとかSFな話で
何にせよこれまで人類はそうしてきたように、新たに進むべき道を探し出すさ・・・・たとえそれが手遅れでも

738 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 23:43 ID:QImJisad

将来はロボットのほうが人間よりも魅力的になるので、ロボットと結婚したがる。
ロボットに人工子宮をつけることを制限すればよい。

739 ：オーバーテクナナシー：02/09/30 23:45 ID:kXH4eXRZ

人口というかある地域に生存する生物種の個体数ですが
天敵が居なくても餌が限られていれば
レミングというねずみの暴走みたいな形で
その個体数を食物連鎖の階層の中に納まるように自然と調整が行われます
帰化したアメリカザリガニも在来種を駆逐するかに思われていましたが
その個体数はその地域内の適切な個体数に落ち着いているそうです
ユングで言うところの集合的無意識間で調整がされているんではないかな？
とか思ってるんですけど
レミングの暴走も個体数がピラミッドからはみ出したときに起きるそうです
ので個体の本能でこれを行っているのであれば周期的に
行われているはずであり、種の個体数は各個体がこれを把握するなど
出来ないはずなのです。いなごの大量発生などもそのときは普段のいなごの孤独相
ではなく群生相という状態に変態します
これも個体が群の規模を認識するフェロモンなどは見つからないそうなので
謎とされています
やはり種としての意識体が存在するように感じてしまいます
人間も過去戦争が全く無く平和に個体数を延ばしていてはとっくに
満員だったそうで、これは私見なんですが
宗教の話になりますけどエルサレムが３つの宗教の聖地となっているのは
人の種としての意識が個体数制限の目的でお互いに殺しあうように
教祖に対してメッセージを送ったんではなどと
思ったりしてるんですが

740 ：７３９：02/10/01 00:09 ID:/5elqDib

自分で書いてるうちに思ったんだが
いなごの群生相への変態は排泄物の臭いなどでおきると考えれば
なんかつじつまが合うように思えてきた
それなら個体数の増減で濃度は変化するし
それに応じて起きると考えればなんかいい感じにまとまるんだが
アメリカザリガニのケースでは当てはまんないんだよなー
イナゴならその地域で昔から増減してたんだし
しかし帰化した生物種となるとそんな通信機構が
その地域で即席に出来るというのも変だし

741 ：オーバーテクナナシー：02/10/03 02:09 ID:B8jXWCpU

教祖って電波系だし

742 ：apmm ◆4SNBZhRM ：02/10/03 07:34 ID:kfS5e+Yx

意識があるかのように振舞ってるだけであって
意識自体は無いよ。

743 ：オーバーテクナナシー：02/10/03 23:49 ID:C22QhbIX

コンピュータが発達すると人間の意識は電波系になる。
意識を長い期間、止められるようになる。寿命も無限大になる。

744 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 08:37 ID:BzU1t4Vz

脳細胞の代替品となる物質を開発して古い脳細胞と少しずつ入れ替えていく。

５０年後の未来、体の方は何とでもなってそうだから脳をどうにかしなければ。

745 ：744：02/10/04 09:38 ID:BzU1t4Vz

脳の神経細胞(代替物質)を１７～１８歳の状態で安定させる。
つまり死なない脳細胞？
これって問題あるんだろうか？

746 ：アルベド：02/10/04 13:09 ID:f+nPsPl1

テロメアーゼが無くなるから、
老化が始まるので
そこがキーだ
ガン細胞や生殖細胞は無限増殖なのでそれらを解明すれば良い
　　BYゼノサーガ設定資料集

747 ：禹：02/10/04 14:54 ID:oqtueKIo

カリフォルニア大学医学部のレオナード・ヘイフリック教授たちは、これまでに、
マウスやラットなどげっ歯類の細胞を遺伝子導入することにより不死化することは
可能であったが、ヒトの細胞は不可能だった。しかし、これまでの方法に加えて、
テロメラーゼ遺伝子を導入することにより、ヒト正常細胞も不死化し無限増殖が可能になったらしいですよ。

748 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 15:46 ID:BzU1t4Vz

脳にしろ体にしろ細胞分裂を制御するのは至難の技なのでは？と思った。

749 ：オーバーテクナナシー：02/10/04 21:54 ID:3R5XqptM

>>739
ザリガニの例はたぶん稀なものです。
生態学的にはそういう外来種は５０年くらいしたらむしろ消え去る
方向に行くのがメインの流れだってことになっています。
あんまり例としてはよくないかも？

まあ、フェロモンかなんかはわからんけど今の技術じゃ検出できないだけ
だと思いたい、一生物系学生のたわごとですわ。

750 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 13:01 ID:ho5/C9OF

最終的には不老不死化された脳(と脊髄)だけで生きれるようになるのが人類の夢では？

751 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 14:40 ID:k+iUFz52

最終的には不老不死化された脳(と脊髄)だけで生きれるようになるのが人類の夢です

752 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 16:19 ID:ho5/C9OF

「自己」が俺自身の脳に依存しないのであれば最終的には意識だけで生きる事が最終目標。

753 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 16:38 ID:hgWVOqx/

>750
免疫系は？
それに肉体がないとつまんないよー。
かわりにサイーボーグもいいかもしれないけど、人体並の快楽が
あるかなあ。

754 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 21:37 ID:mTNHvs/A

究極生物になってからの快楽ですよね
自己から見た存在意義は快楽をえる以外にありませんからね
肉体的なもの、のみならず対外的に社会的な欲望も全ては
快楽から来るものです。生存したい→何か食べたい→働こう→
金銭感覚、人間関係、様々な技術、知識
と発展するんですがサイボーグ化してその元となる衝動が残るのかな？
自分が壊れることに抵抗が無いというのは兵士などには良いかも知れないですけど
なにか衝動がないと、性とか食欲とか愛や憎悪それが何もなくなると
「ベルセルク」のグリフィスみたいになるかも
キャスカに成るよりはいいでしょうけどね
もちろん便利になればそれに越したことは無いのですが
苦しみを失う代わりに楽しさをなくすことにならないかな？
苦しみから解放されるだけでも良しとするという人もいるでしょうけど

755 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 23:38 ID:ub+GlaGC

メンテナンス不要の機械構成体に殻に覆われた脳をセットアップ。
まさに攻殻機動隊の世界やね。
あ、攻殻のは高度メンテが必要だっけ…

意識体を除いた場合の人の究極体はナノマシン群体だろ。

756 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 23:44 ID:aaL9Nvsc

ボディージャックというのもありかな

757 ：オーバーテクナナシー：02/10/05 23:52 ID:hgWVOqx/

200万円の錠剤を一回飲んで、不老不死ってなればいいんだけど、
しばらくは再生医学を利用しての、臓器移植のくり返しなんだろうね。
自分のゲノムから作った内臓や血管の移植のくり返し。
50年後の最大の死亡原因は麻酔事故かも。

まあ、近未来の心配として一番気になるのは脳の血管の取り替え。
とてもむずかしそうだ。

758 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 00:10 ID:gy2LH4el

人間はバーチャルリアリティの世界に入り込むことが出来るようになり、
入り込んでいる間は体を休ませることが出来るようになる。
だから睡眠も不要になり、寿命も無限大に近くなる。

759 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 00:21 ID:fP7Ba5Ij

歯とか、目のレンズなんかは、だんだん劣化していくそうだ。
他に関節とか。
金がないと、内臓だけ交換して、見た目は若いけど（循環器系が
若いから）足とか目とかに金が回らないこともあるかも。

760 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 01:05 ID:0338UUgq

中央マトリックスシステムのコントロールパネルで寿命設定を無限大にセットすればＯＫ。

761 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 10:58 ID:qxnVkVAE

んで、そしてがいってた
「脳をちまちま機械に交換していったら本人でありうるのか」
ってのはどうなったんだ？

脳は常に更新され続けているわけで、その更新差分を
人工的に再現しても同じであるのか、という意味だと思うのだが。

また、脳を左右に一度分割して再び結合しても本人とみなすのなら
（みなせないというのならそれはなぜ？）、
分割した各脳を機械で再現した右脳左機械（右機械左脳）は
本人でありうるのか、

ありうるのならば右脳左機械（右機械左脳）を一度分割し、
全機械にした場合は？

762 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 11:59 ID:GuYGt5XU

そういえばフランスに自分で開発したビタミン剤を飲んで２００歳まで生きると公言している一家がいたけど
家族みんなまるまると太っていたよ。
何年か後に長寿世界一になったら本当だと信じるけどね。

763 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 14:31 ID:NNadUvcT

>>761
「本人なのか、本人ではないのか」については、
客観的な見解は絶対に得られないんじゃないでしょうか。

本人の定義なんて決まってないですし、
決めたところで意味はないかもしれません。

この例だと、右脳左機械人間が、
「脳が半分機械になったとて、俺は俺」
と思ってれば（その人にとっては）本人のままですし、
「あ～別の人間になっちまった」
と思ってれば（その人にとっては）本人ではなくなってるでしょう。

764 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 18:21 ID:fP7Ba5Ij

>760
意識は他の人体にコピーされて、あなたの肉体は水洗式で流される。
下にネブカドネザル号は待ってないよ。

765 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 23:20 ID:xDXWV9oq

コンピュータの中にもう１人の自分を作ることが出来るようになる。
自分の意識とコンピュータの中の自分の意識が一体になって、
肉体が滅びてもコンピュータの中で生きれるようになる。

766 ：オーバーテクナナシー：02/10/06 23:53 ID:OtAW0iqp

>>765
意味不明。

767 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 03:16 ID:FR++vFk8

>>766
『ゲームの中では皆がヒーロー。力を合わせて魔王を倒せ！』って事さ

768 ：オーバーテクナナシー：02/10/07 09:23 ID:HJLUOTfO

>>767
一つのコンピューターの中に複数人分の意識が入ってたらどうすんのさ。
ヒーローじゃないじゃん。

769 ：アイディン・レイス：02/10/08 13:28 ID:iIhTPWQM

科学的な根拠のない推論で申し訳ないが、生物が生きる目的は生殖のため
ただそれだけである。どういうわけかは知らんがとにかく、自分の遺伝子を
後世に残すべく必死に生きている。生殖より安全の欲求のほうが高いのは、
死んでしまったら生殖行為ができなくなるためだからだ。カマキリのオスやサソリのある種
が交尾のあとメスに食われるのは、そうした方が自分が生き残るよりも
遺伝子をより多く残せる確率が高いからであろう。遺伝子
を残し終えて役割の終わった人間というのは用済みになる。何故ならその役割
は次世代が引き継ぐからである。実際、程度の差こそあれ加齢とともにヒトの
生殖能力は低下していく。そして、限られた資源を次世代に譲るために
強制的に死ぬように老化がプログラムされているのである。遺伝子も、生殖機能が
発達するまでは体の機能を修復すべく働いている。その個体に生殖活動をさせる
ためである。そして、思春期あたりは比較的ゆっくりと老化が進み、もう生殖活動
はすんだな、と判断した３０歳あたりから本格的に老化が始まる。成長ホルモン
の分泌量の減少や、運動機能の衰えなど、肌の衰えなどと違って生きるのに本当に
必要な機能の衰えである。ミトコンドリアの損傷を抑えるとか、そういうものでは
老化は解決できないかもしれない

770 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 16:19 ID:gPg6S0J/

>>769
まるで細胞のどこかに意思があるかのような言い方やね。

人は出来損ない、老化や病死は一種の病気であって何時かは克服できる、
たとえその方法がフェイクでも。
俺はそう考えて理系大学を目指し勉強中でゴワス。

771 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 16:25 ID:Y8bpXUEW

>>770
老化は病気ではなく進化の結果獲得した形質だよ
世代交代が無ければ滅んでしまう
逆に言えば獲得した形質を止めることが出来れば
不老も夢じゃない

772 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 17:50 ID:gPg6S0J/

>>771
失礼ですが、当たり前のことを言ってるようにしか見えないのですが？

773 ：妄想技術 ◆OlfqQsnYDI ：02/10/08 20:25 ID:XHIuuTYD

＞カマキリのオスやサソリのある種
＞が交尾のあとメスに食われるのは、そうした方が自分が生き残るよりも
＞遺伝子をより多く残せる確率が高いからであろう。

単に逃げそこなって、食われてるだけでは？
目の前で動くものは皆餌でしょやつらは。

774 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 22:45 ID:r1SEoAON

>>769 >>773
メスの栄養になるって話だな。

それ以外に、交尾で多くの精子を残すためにわざと食われるってのもあるらしいよ。
岡崎二郎の「国立博物館物語」ってマンガ、読め。

775 ：オーバーテクナナシー：02/10/08 22:48 ID:b8Vl8GZ5

精子を注入する力がないのかな？
食われる時に体を潰されて,その力が発射力に加わる。

776 ：オーバーテクナナシー：02/10/09 23:42 ID:XpeP7Lj+

立体コピー機で完全コピーして、コピーへ意識が入り込む。

777 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 08:49 ID:hEVOaYnB

ていうか”意識”なんて物質存在しねーだろ。

778 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 10:24 ID:/JNJ+GI4

みんな銃夢は好きかな？ｗ

779 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 12:13 ID:QCO5l+9Q

>777
とりあえずキリバンゲットおめ
意識っていう定義が人それぞれ違うと思うんだがどうよ？
意識＝情報＝物質とか言い換えることも出来るんじゃないかなぁ。
飽くまで個人的意見ね☆

780 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 14:30 ID:PAeAs+M/

>>779
×個人的
○妄想

781 ：：02/10/10 18:43 ID:wJfTqHj8

う

782 ：オーバーテクナナシー：02/10/10 23:26 ID:oJOhZ1/e

>>780＝「そして」？

783 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 16:09 ID:4WFaTUkb

>>780
そんなに絡むようなことじゃないだろ。
>>779はちゃんと意見言ってるように見えるが？

784 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 17:05 ID:1L28rS/Y

>>783
何言ってんだ？お前は。そんなことじゃあ議論する資格無し。

785 ：784：02/10/11 17:17 ID:1L28rS/Y

俺はまだ高校生だし専門知識も職も無い、つまり研究という行為に対して遠すぎる存在だ。
だから専門知識を学べる環境・時間を手に入れたら英語マスターして、海外で参加条件付きの
イモータルテクノロジー･フォーラムを結成する予定。
リーダーは有識者に譲り、できれば団体として発足させたい。

と語ってみるテスト・・・
本気だけどね。

786 ：bloom：02/10/11 17:21 ID:NwibgsVN

http://homepage.mac.com/leverage/

787 ：784：02/10/11 17:44 ID:1L28rS/Y

参加条件は簡単に２つ。
「不老不死に興味を持っており、不老不死の実現に貢献できる」人間であること。

788 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 18:13 ID:ktfSeoV9

>>787
興味はある。
人一倍ある。
が、貢献となると実験台ぐらいしかなれないがそれでもいい？

789 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 20:31 ID:wqGcHNPg

784＝「そして」？
まあ違ったら違ったで所詮二（＋α）番煎じの書き方なんだが、
妄想は膨らますだけにしてね・・・

と言いたい所だが
>>784
と書いた君の考える「人間の死」「情報」の定義をぜひ聞きたい、
因みに
>>779
は「５１６」が
書いたことを「Ｍ－８２」が混ぜ返した物です。
（結局「そして」は混ぜ返した後の方にしかレスしなかったけどね）

790 ：オーバーテクナナシー：02/10/11 22:20 ID:SOPaYdhV

>>789
学生虐めはｲｸﾅｲよ。まぁ議論のネタが無いのは認めるが

791 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 06:45 ID:qM29iveJ

人間の凍結保存は単純に凍結するのではなくて、
人間をガラス化してから凍結保存する。
そうすると細胞が痛まないようになる。
そうしなければ細胞の中の水分が氷になると膨張して細胞を壊す。

792 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 12:21 ID:L0IlFIkZ

>>791
非晶質のまま凍結保存？
急速冷凍しか思い浮かばん
人間の大きさじゃ無理
むしろ不凍液にすべき

793 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 18:13 ID:WKKdwSet

>>791
それはお前が考えた技術じゃないだろ。
さもお前が考えたかのように書くなよ。

794 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 18:52 ID:AKcO2Rwp

>>791
君の知識が十分なのは分った。
次は文を書く勉強をしような。

795 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 22:36 ID:WlnVN+3q

>>791
俺が考えたんだよ

796 ：オーバーテクナナシー：02/10/13 23:46 ID:1i2KQQ7j

７９１は僕が書いたのだが、
凍結保存のメルマガを読んでるからね。

現状では凍結保存では生き返らせることは不可能。
少しでも長生きして、技術の発達を待つのが最善。

797 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 00:33 ID:2VeV8+SX

やはり全身機械化。

798 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 02:47 ID:EWhfy8Cd

脳細胞は再生しない（と言われている）から脳には限界がある。
では限界がきた細胞を何かに置き換えてきていけばいい。
それが改造ウィルス（なんだそれは？）でも、ナノマシンでも
なんでもいい。

799 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 03:00 ID:H4FvECUT

>>798
脳細胞は再生します。

800 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 03:35 ID:Vtn/59q3

アポトーシスをクリアしましたが何か？

801 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 11:33 ID:uiLmHoKC

＞脳細胞の再生
断片的知識保有者による不毛な論議が始まろうとしている（汗

ところで皆は何で不老不死を望むの？俺は銀河探索してみたいからなんだが‥(;^_^A

802 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 12:04 ID:Z9ypOqdO

科学技術と芸術の限界を見たい

803 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 14:35 ID:FNWIWaWe

睡眠をとらなければ細胞の衰えも遅くなりそう。
眠気とストレスがとれる薬が無いかな

804 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 15:22 ID:m5DNXtqK

>>801
人生やり直したいから。
コナンみたいに子供に戻れないかな～

805 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 18:26 ID:twmAic84

>>801
単に死ぬのが怖いから

806 ：オーバーテクナナシー：02/10/14 23:34 ID:CZ9hAQX7

>>801
生きていることが幸福だと考えているから。

807 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 21:42 ID:TU4S009S

マトリクスの世界も苦痛が存在しないと人の大脳は現実と認識しないらしい
技術が進んでもここんとこを改善しておかないと
楽しい世の中に出来ない、快楽ＯＮＬＹの社会キボーン
個人で宇宙船を使用、製造、改造できるくらいに発展してもらいたいもんだ
消防の夏休みの宿題に遺伝子操作による新生物種創造とか
個人の自由度を極限まで引き出しうる社会構造が理想
ドラえもんのいる世界まであと１００年くらいか？

808 ：オーバーテクナナシー：02/10/16 23:19 ID:/rNcaDoJ

「不老」はいいが「不死」はツマラン。
そう思うのは漏れだけでつか？

809 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 09:38 ID:iADK6xdt

>>808
お前だけです。

810 ：オーバーテクナナシー：02/10/17 16:08 ID:HP4LDZUc

死にたくねーよ　消えるの怖い

811 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 07:17 ID:jMti5gBI

意志しだいでいつでも死ねる「不死」ならいいけど、
何があっても絶対死ねない「不死」だったら、
ちょっと躊躇するだろ、え？

812 ：オーバーテクナナシー：02/10/18 11:31 ID:bZScMM04

＞何があっても絶対死ねない「不死」だったら
スレ違い。
どっか行けバカ

813 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 04:12 ID:cCwwNYsg

俺は銀河を旅したいだから俺は５００年生きる。

814 ：ひかる：02/10/19 09:56 ID:0VIf7TEP

>796
おや読者様ですか？　お世話になっております。
みなさま、ガラス化については以下をどうぞ。
http://www.kanon.to/2002-7.txt

ひかる(http://www.kanon.to/hikaru)

815 ：オーバーテクナナシー：02/10/19 23:46 ID:0LOXRGhM

冥王星辺りで凍結保存すると安いかもしれない。

816 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 00:09 ID:+CMNRVzI

>>812
おまえがスレちがい。

817 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 09:30 ID:bMDr9bg7

>>816
＞何があっても絶対死ねない「不死」だったら
スレ違い。
どっか行けバカ

818 ：主婦のサークルです。：02/10/20 13:30 ID:NtyJdHpj

ほんの少し刺激を求めてる主婦のサークルを作りました！
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819 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 14:58 ID:5q4d7qIq

>811
西岸良平の漫画にそんなのあった。

820 ：オーバーテクナナシー：02/10/20 20:39 ID:AkgLaIu1

>>812
>>817
はいはい厨房は寝ててね

821 ：オーバーテクナナシー：02/10/22 09:53 ID:fccEnr8W

>>820
＞何があっても絶対死ねない「不死」だったら
スレ違い。
どっか行けバカ

822 ：　：02/10/22 10:24 ID:N2mwDXxB

大丈夫、何があっても絶対死ねない不死何か無いから。

823 ：オーバーテクナナシー：02/10/22 23:19 ID:fQPGgURF

本気で寿命で死なない不死を研究して実現させようと思ってる人いますか？

824 ：未来年表：02/10/22 23:22 ID:0yKOVHuB

実現させるだけの力はないが実現して欲しいと願っています。本気で。

825 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 01:01 ID:PFyERoEF

私１０００年生きて宇宙のはてまで生きたい。

826 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 01:09 ID:StPBnqyX

>>824
あなたが実現できなくても進展させることができるかもしれないですよ。

827 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 01:12 ID:3K4dFG1v

寿命で死なない不死(長寿)を獲得したはいいが、
鬱になって自殺なんてことになったら、すげー鬱だ、しのう。

つーか、交通事故より自殺のほうが多いって初めて知ったときはショックだった。

828 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 12:06 ID:Bu7ult3u

>>827
自殺未遂なんか入れるとすごい数になるでしょな。

不死でも金と愛は必要になるのさ！

829 ：重複スレより転載：02/10/23 19:29 ID:9P9EOeIq

２０１５年・不老不死は可能か？

1 ：１：02/10/23 19:05 ID:CImn8cKX
この前特命リサーチで、２０１５年には半永久不老不死になれる
科学技術を手に入れることが出来ると言ってた。
内容は６０歳の人間の肌が２０歳の肌に変えることが出来るそうで
これが実現すれば、６０歳なのに、顔と体は２０歳になるそうだ。
そうすれば、６０歳の男が女子高生と結婚する事も可能だ
と言ってた。おまけに科学の発達により寿命を１０００年延ばす
事も可能だそうだ。
ということは俺達は死ぬこともないし老人になるということも
なく、永遠にモーニング娘。のファンに慣れる事も可能だと
テレビで言ってた。２０１５年・・それまで生きることは
俺達なら可能だ。２０１５年までいきれなかった人間がかわいそうだ

2 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 19:10 ID:iQ2GblA9
だが、特命リサーチで「２０１４年に人類は滅亡する」と言われたら
>>1はどうするのだろう。

830 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 19:46 ID:IiIrkvFy

>829
それより
科学の発達で半永久不老不死になれる＝１が半永久不老不死になれる
訳ではない。
なぜなら科学の発達で月にいけるけど、皆がいける訳じゃない。
経済的に誰でもなれるのはもっと先じゃないの？

831 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 22:57 ID:xsnP7yKZ

>>830
もしもそんな事が実現可能になったらものすごい需要が生まれるので
値段も一般人が手が出るくらいに自然に下がるのが普通。
どこの病院も金儲けしなきゃいけないんだから、そんなおいしい話放っておかないよ。

832 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 23:00 ID:HxXjfD7F

こんな事を考えてないで自分の生を生きろ

833 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 23:21 ID:QzLcIfSA

>>829
でも１０００年たったら死んじゃうんでしょ？

834 ：未来年表：02/10/23 23:26 ID:QD83Mx6B

>>833
１０００年後には不老不死になっているはずです。

835 ：オーバーテクナナシー：02/10/23 23:39 ID:1GM7r0c7

>>832 禿同。
今を生きなさい。

836 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 13:50 ID:JCx3ZIQb

>>831
そんなわけないだろ。誰にでも、を実現するのは不可能。
そんなことをしたら雇用問題、食料問題、土地問題、エネルギー問題･･･etc.など社会問題が
群発するのは目に見えてる。
不老不死となる為の何らかの厳しい条件が課されるか、技術自体隠匿されるかのどっちかだよ。

だからおそらく。
アカデミックポジションに就いてる人や金持ちはともかく、俺らには不老不死は提供されないだろ。

今を見つめて生きようよ。
楽しく生きて歳取れば不老不死なんて忘れるよ。

837 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:02 ID:Ze6OR1Mp

829は2015年になったら「不老不死になれる有り難い壷」を300万円くらいで買わされてしまう、でOK？

838 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:13 ID:i+WVbVgK

>>836
コンピューターによる大脳のエミュレーションが出来れば、
雇用云々の問題は一切ナッシング。仮想環境での永遠の生。
肉体維持のためのコストもかからず、増殖する必要もないから人口その他の問題もパス。
大体バイオテクノロジーによる不老不死なんか、コストがかかりすぎる上危険極まりないように思える。
物理的に人間の寿命を延長するよりずっと前に、人間の精神を鋼鉄の器に委ねる事が可能となるだろう。

もっともコンピューターにコピーされた精神を、肉体を持っていたときと「同じ」人間と呼べるのか、
そもそも「人間」と呼べるのか疑問だし、コンピューターが人間の精神を再現できるかも疑問。
（俺自身は肯定的な意見だが）

寿命の「大幅な」延長にせよ仮想環境による不死にせよ、漏れらが生きてる間には
実現しそうにもない。せいぜいお金持ちの美容整形ぐらいが関の山だろう。
でも楽しいじゃない、未来のことあれこれ考えるのはさ。そんなに目くじら立てないでも…。
動物は「今」しか生きれない。だけど人間は「過去」と「未来」を生きることが出来る。
たまには想像（妄想）の翼を広げたっていいじゃないか（藁

839 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:31 ID:xs3wUQyf

>>825
まあ、1000年後なら、亜光速の宇宙船くらいできてるかもしれないね。
そうなれば、船内時間数10年で宇宙の果てまで行けるかも。
だから、俺も長生きしたい。それも健康な若い状態で。
アンドロメダ星雲には知的生命がいるかもしれないし、話ししてみたいじゃん。（
港町出身なので、話し言葉が横浜と似ている。）

840 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:34 ID:JCx3ZIQb

>839
無理でしょう。
前を向いて今を生きましょう。

841 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:51 ID:xs3wUQyf

>840
どちらが無理なの?
不老？亜光速の宇宙船？
少なくとも1000年後には亜光速の宇宙船は可能だと思う。（空間を
制御して超光速も可能かも。）
生命科学関係の発達を見ていると、数10年後には人間の寿命は
120年くらいになると思う。
その後の50年くらいで、さらに人間の寿命は延びる。
脳内出血も、内臓の老化も防げ、死んで減った脳細胞の補充も
可能になれば、よほどの奇病以外では死ぬ理由がないんじゃないの。
まあ、ガンが100パーセント治療できるのがいつ頃か分からないけど、
交換する臓器が生産できれば、全臓器摘出なんて無茶な治療も
できるようになるかもしれないし。

842 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:54 ID:JCx3ZIQb

>>841
不老不死に関してあなたのいうような事が可能になるのは少なくとも数百年後であり、
あなたが何歳かは知りませんが、私達が生きられるのはよくてあと１００年程度でしょう。

843 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:55 ID:JCx3ZIQb

>>841
それに万が一百年以内に実現したとしても、技術は隠匿され、公開されても様々な制限が付き纏い、
その費用についても一般人がどうにかできるような値段ではないでしょう。

844 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:57 ID:i+WVbVgK

>>841
無理は無理として、夢は楽しみましょう。
漏れは50年生きれれば十分だけど。
>>840=842
夢がない人だなー…

845 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 14:58 ID:JCx3ZIQb

言っておきますが私はペシミストではありません。
彼らならもっと厭世的な意見を述べるでしょう。

846 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 15:00 ID:JCx3ZIQb

＞夢がない
夢とは然るべき現実と根拠の存在を前提として存在すべきものであって、
そうでないものは妄想というと思います。

847 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 15:02 ID:i+WVbVgK

>>846
漏れは妄想ありだなー。
ゴメソ、煽ってるわけじゃないので（結果的にはそうなってるが）

まあ漏れはそこそこ生きれればそれで十分なのでスレ違いだ。落ちます。

848 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 15:12 ID:xs3wUQyf

皮膚細胞のテロメアを伸ばして培養すると、健康な皮膚を作れるという。
（老化した皮膚細胞を培養して使うと水泡などができてしまう。）
血管細胞の培養や、内臓の細胞の培養でも同じことを行えば、健康な
血管や臓器を生産できる。
脳に神経幹細胞を注射すると定着して正常に働くという治療がすでに
行われている。（使ってるのは中絶胎児とかブタの胎児の細胞だけど。）

少なくとも、120年程度までの寿命延長が可能な技術はできつつある。
今、たとえば30歳の人間が50歳になったとき、上の技術が実用化できて
いれば、その人間は120年以上は生きられるだろう。（よほどの奇病に
ならなければ。）

ただ、費用はかなりかかりそうだね。
なんとか、今後数10年で大金を貯めなければ。
ただ、それも50年後くらいには安くなるんじゃないの。やることは細胞の
培養だし、自動化も進む。
今、20歳の奴は、ほとんど全部が長生きするだろう。
やーうらやましい。
逆に、70歳になっても健康でいられれば、そいつも安く長生きできるかも。

849 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 15:19 ID:xs3wUQyf

>>843

＞技術は隠匿され、

＞公開されても様々な制限が付き纏い、

＞その費用についても一般人がどうにかできるような値段ではないでしょう。

それぞれの理由を聞かせてよ。
大金を儲けられる製薬会社が、絶対文句を言うと思う。限られた人間が払う
高い代金より、全人類の払う安い代金の方をもらった方がずっと儲かる。
そこから税金を取れる政府も、金儲けには不満はないでしょう。
細胞の培養や、内臓の整形（一定の形にするには手間がかかるらしい。
心臓とか。）も自動化しやすい技術だし。

850 ：362：02/10/24 15:26 ID:JCx3ZIQb

＞大金を儲けられる製薬会社が、絶対文句を言うと思う。
よくこのようなことを言う人が居るけど、「深刻な社会問題対策」の一言で片付く問題です。
制限された技術に大衆のニーズによる低価格化が適応するわけが無く、そのコストは高いままです。
儲けがあるから普及していいなんて話は有り得ません。

技術にのみ注目する人間はどこか社会的問題を無視してますな。

851 ：362：02/10/24 15:28 ID:JCx3ZIQb

陰謀論は好きではないが、ダイレクトな不老不死研究は何時かどこかで止められるだろね。
不条理な力によってでも。

852 ：362：02/10/24 15:31 ID:JCx3ZIQb

心配しなくとも、多少の長生きはできるでしょう。
姿は老人のままですが。

853 ：362：02/10/24 15:32 ID:JCx3ZIQb

ですから前を向いて今を精一杯生きましょう。

854 ：JCx3ZIQb：02/10/24 15:33 ID:JCx3ZIQb

途中から362になってますが、これは他の板での話です。
このスレでは初めて書き込みますので、IDの方を参考になさってください。

855 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 16:02 ID:xs3wUQyf

「深刻な社会問題」って具体的にはどんなこと？
人口爆発なら、長生きしたけりゃ子供は作るな、っていう制度を
作れば、済むことだし。

856 ：848=855：02/10/24 16:05 ID:xs3wUQyf

あ、ちなみに、俺は前向きに生きてるよ。
病気で死ぬこともあるし、事故もある。
再生医学だって、停滞する可能性もある。
後になって後悔したくない。

857 ：JCx3ZIQb：02/10/24 16:16 ID:JCx3ZIQb

>>855
繁殖行為の放棄は非常に非効率的です。
今の社会に死なない人間が出てくるだけと考えてください。
よって人口超過を抑えることは不可能です。

858 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 16:20 ID:Ze6OR1Mp

そもそも何百年も何千年も生きることになってなんかいいことあんのか？
考えても見ろ、同じ家族、同じ職場の代わり映えしない人間関係が何世紀も何十世紀も続くんだぞ？
上の人間が死なないから出世だってないし。
人間の精神がそんな長いだけの人生に耐えられるのか？

不老不死のひきこもりならいいだろうけどな。

859 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 16:34 ID:xs3wUQyf

若い肉体と精神（脳の状態も含めて）を保てれば、経験豊富な人間が
ずっと使えることになる。
企業にとっても、あと研究分野とかでも有利なんじゃないかなあ。

あと、脳が若ければ、飽きたら他の分野の仕事に進むこともできる。
やる気さえあれば、違う分野の勉強をして、違う分野のスペシャリストに
なることもできるかも。

長生きしたくなければ、再生治療を受けなければいいんだし。
子供つくって育てて、自分は老化して死ぬというのも、選択肢として
認められるべきだろう。それで、後から長生きしたいと言い出したら、
長生きは認めるけど、100年間強制労働とか。

860 ：JCx3ZIQb：02/10/24 16:46 ID:JCx3ZIQb

>>859
ですからそれでは今の社会に死なない人間が出てくるだけであり、
人口問題の根本的な解決案にはなり得ません。

861 ：JCx3ZIQb：02/10/24 17:01 ID:JCx3ZIQb

行政とは悲観的であり、厭世的なものです。
おそらく私よりも不老不死と社会問題に対する懸念は大きいはずです。

道は無い。諦めようよ。

862 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 17:17 ID:xs3wUQyf

私とすれば、老化防止の処置を受けて子供を作るのは死刑、とかしても
いいと思うんだけどね。
それか、大金を払ってスペースコロニーに移住するとか。
そうすれば、人口問題は起こらない。

863 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 17:20 ID:Ze6OR1Mp

つかえねーオヤジがいると不老不死になって、使える新メンバーに入れ代わる希望もないわけか。

864 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 17:22 ID:xs3wUQyf

老化を防止したいと考える人間が多ければ、政府も勝手はできない。
「老化防止研究を政府が妨害」なんてニュースが流れれば、政権が
倒れるんじゃないの？

865 ：JCx3ZIQb：02/10/24 17:32 ID:JCx3ZIQb

>>864
君は一度社会に出た方がいいよ。

866 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 17:56 ID:xs3wUQyf

>865
自民党の一党独裁体制で数10年生きて、その後今に至っていますが、
何か?

867 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 18:00 ID:xs3wUQyf

日本新党以後、政権の交替も起こりうるようになってきたからね。
食品業界や医者の不正とか、外務省がどうのというのは昔からあったと
思う。
だけど、今はそういう問題も表に出てくるようになった。
ましてや、アメリカとかヨーロッパで、政府が無理に研究を中断させようと
すれば、対抗政党は大喜びでしょう。
色々いう人はいるけど、大抵の人は年を取るのはいやだし、長生きしたい
んじゃないの？
じいさんばあさんだって、本心では20歳に戻りたいと思ってるのが
大多数でしょう。

868 ：JCx3ZIQb：02/10/24 19:45 ID:VKUNRvYf

>>867
例え誰が望んでも深刻な社会問題が目に見えている以上、大衆への提供は有り得ません。
技術論が出ない以上具体的な事は言えませんが、抑制は大多数の人間が納得するような形で行なわれるでしょう。

未来はあなたの言うような単純な対決状態には陥らないでしょう。
そして我々が生きている間は不老不死は実現しないでしょう。

869 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 21:06 ID:Ze6OR1Mp

年金問題が解決しない限り、不老不死が解禁になることはありません。

870 ：オーバーテクナナシー：02/10/24 23:06 ID:xs3wUQyf

＞深刻な社会問題が目に見えている以上
このあたりは具体例を書いてほしいな。
政治家だって、企業家だって、長生きしたそうな奴らばかりだし、
彼らばっかり長生きしたら暴動が起きると思う。
どうも、JCx3ZIQbさんの言う社会問題の具体例が思い浮かばない。

871 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 05:08 ID:1NKvN8lu

ただでさえ老人が余ってるのに､さらにこれ以上平均年齢を引き上げると？
いくら体が若くても､脳が老化したら高度技術産業の第一線で働くことは不可能だよ。
今だってたいていの企業では､年寄りが楽をして威張っていて､
こき使われてる若い衆は｢いつか俺も楽してやる｣と思ってるんじゃない？
社会全体で老害が発生したら､その国は衰退するぞ。

不老技術の発達による人口の増加を食い止めるには､完全な階級制度の社会にするしかないと思う。
コストを支払って数百年生きる上流層と､ほっといたら数十年で死ぬ下級層に。

妄想するだけなら楽しそうだが､俺はそんな未来に生きるのは絶対いや。

872 ：JCx3ZIQb：02/10/25 05:10 ID:NwJLC7Fj

>>870
＞深刻な社会問題を挙げろ
バカですか？
技術論が挙がらない限り具体的な話はしようがないが、人口問題は目に見えてるんですよ。
あなたの言う解決案は全然機能しないし、人命を踏み躙るような極端な罰則は設けられるわけがない。
そして誰が望もうとも、不老不死を快く思わない人間により実現前の段階で巧妙に、そして簡単に阻止されます。

あなたを納得させなくとも不老不死が実現不可能だという事実は変わりません。
あなたは後100年程度生き長らえるでしょうが、姿は老人のままでありそれ以上生きることは有り得ません。

873 ：JCx3ZIQb：02/10/25 05:23 ID:Rb7hB7fp

>>870
だいたい技術的な実現の目処も立っておらず、具体的な方法論も挙がらないのに何故そこまで盲信できるのか？

874 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 10:31 ID:+479fshK

＞後100年程度生き長らえるでしょうが
横槍入れるけど、それさえ怪しい。むしろ寿命は下がるんじゃないか？

50年

875 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 12:33 ID:NYT1X8MR

「テクノロジーが限界～」スレから来たものですが、
そっちでも書いたのですが、不死は今世紀中には無理でしょう。
不死技術が確立するには、それを支える複合要素（テクノロジー）の確立も必要不可欠。
500年後、全宇宙に広がった人類は、食料を空気中元素から合成して作り出し、
空間的制約も、食糧問題もない。
そうなってこそ初めて実現するのが不死。
まずはインフラの整備からと言う事です。

876 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 17:52 ID:NaHrtAxx

＞深刻な社会問題が目に見えている以上
・・・タバコ、少子化、森林伐採、薬害、拉致、公害病、国籍・・・
ほっとかれた例は幾らでもある。

＞人命を踏み躙るような極端な罰則は設けられるわけがない
・・・「日本には」確かにないね～

詭弁の特徴
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。
３：自分に有利な将来像を予想する
＞不老不死を快く思わない人間により実現前の段階で巧妙に、そして簡単に阻止されます。
４：主観で決め付ける
＞行政とは悲観的であり、厭世的なものです。
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
＞だいたい技術的な実現の目処も立っておらず、（以下省略）
11：レッテル貼りをする
＞繁殖行為の放棄は非常に非効率的です（以下省略）
13：勝利宣言をする
＞あなたを納得させなくとも不老不死が実現不可能だという事実は変わりません

・・・>>870
は突っ込む必要も無い

877 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 18:47 ID:F+oJnCYD

>>876
ウンウン。

＞ほっとかれた例はいくらでもある
これも詭弁だな。

878 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 19:04 ID:NaHrtAxx

>>876
分りましたか、ついでに「詭弁の特徴」に関する番号もつけてみてね～♪

879 ：876：02/10/25 20:16 ID:NaHrtAxx

誤爆・・・逝って来ます
誤　　　　正
>>876 >>877

880 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 20:43 ID:PXjgdoLU

>>878
ハァ？道理にあわない弁論以外の何でもないだろが。

自分の言葉に酔ってんのか？…キモいよお前。

881 ：オーバーテクナナシー：02/10/25 22:06 ID:NaHrtAxx

>>880
真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください。

９：自分の見解を述べずに人格批判をする
＞自分の言葉に酔ってんのか？…キモいよお前。
11：レッテル張りをする。
＞ハァ？道理にあわない弁論以外の何でもないだろが。

コピペ相手に何むきになってんだか、

882 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 03:22 ID:cXTdS/wV

>>878は真性キモ男（リアル・キモ）に1000ガバス。

ていうか何だ、キチガイか…相手して損した。

883 ：８７１：02/10/26 06:52 ID:55WPDxRw

２ｃｈから詭弁を取ったら荒氏しか残らんって・・

本題に戻りたいんだけど､生き物って古いのが死ぬから進化するんだよ。
しかし人間は､いろんな裏技を駆使して、いままでの自然の摂理から逸脱しようとしている。
いいガキを作りたい→そのためにいい異性とアレしたい→そのために自分の縄張りを広げてメシをたくさん確保したい
ってのが、動物全ての本能なのに､人間は例外が多すぎるんだよね。

不老不死は可能か？って聞かれたら､俺は理論上は可能だと思う。
細胞なんて､ただの｢超高性能なレゴブロック｣なんだから､科学技術が今のペースで進めばいくらでも複製可能だから。
(まあ､脳細胞に限っては､細胞同士のつながり方まで再現しなくちゃ意味がないから、かなり困難だと思うが)

けど､全ての人間が不老不死の社会が実現可能か？と聞かれたら､たぶん絶対不可能だと思う。
誰かを育てたい､他人にモノを教えたい､って欲求は誰にでもあるのに､それを否定して､
今いる人間だけでこの先永遠にやっていきましょう、なんて考え方を受け入れるやつはそうそういない。

俺は､自分さえ長生きできりゃそれでよし､ってマジで考えてるやつは嫌い。
それがいきつくとヒトラーみたいに、｢劣等人種は全員あぼーんすれ｣って考え方になっちまうよ。
かといって科学の進歩を否定しとるわけでもない。
要は､適当に長生きしてそれなりに幸せを感じて､あとはﾏﾀｰﾘしながらくたばればそれでいいんじゃねえの？
ってこと。

・・俺の命令を何でも聞く人工幼女が製造できるならなお可なんだが。

884 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 06:55 ID:55WPDxRw

↑ゴメン、長すぎた・・

書き込みすぎて省略されたのは初めてだ。

885 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 07:54 ID:z2Gs5Gq8

>>883
>俺は､自分さえ長生きできりゃそれでよし､ってマジで考えてるやつは嫌い。

その子供の作文みたいな文章をなんとかすれ。

886 ：883：02/10/26 09:56 ID:ESxNpjoe

>>885
んでは、どういう文章ならいいの？

887 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 09:59 ID:QAyiCs2G

>>883
ほっとけ。
形態に拘る奴なんて大抵は煽りだ。

888 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 10:00 ID:HwqErIjo

>>878みたいにやたら詭弁詭弁と言い廻し、簡単な思考をすることをも忘れてる奴っていったい何なんだろうか？
奴の論理と基準で物事を判断すると簡単ではあっても証明が必要な論理は、例えそれが当たり前で正しくとも
一々小学生に教えるようにして証明してあげないと詭弁になる。
よって思考することを忘れ簡単な問題も処理できず、直感のみで詭弁と決め付ける>>878はアホ。

889 ：887：02/10/26 10:01 ID:QAyiCs2G

>>883
もしくはDQN。

890 ：887：02/10/26 10:04 ID:QAyiCs2G

>>888
＞コピペ相手に何むきになってんだか、
この辺りに彼の必死さを感じるね。「俺は頭良いんだ～！」って勘違いしてそう。

891 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 10:32 ID:8bDtid90

銀河鉄道999にのってアンドロメダ銀河までー

892 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 10:52 ID:8bDtid90

産まない

893 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 12:27 ID:ftcP7J8W

>>890
＞＞コピペ相手に何むきになってんだか、
　この辺りに彼の必死さを感じるね。「俺は頭良いんだ～！」って勘違いしてそう。

コピペ相手に何むきになってんだかってのは普通の感想だと思うぞ。なんせ

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。
なお、新しい詭弁の類型を見つけた方は、このガイドラインに書き加えてください

はガイドライン板からの直接のコピペと露骨に言ってるようなもの。今更「吉野家」
や「ヘルシングコピペ」に誰も反応しないだろ？>>888も煽りの釣りに釣られてるだけ
まあ本人が言ってるのが問題ではあるが、

本題に戻すと
社会や倫理の問題については板違いになってるんじゃなかったっけ？
その上でナノマシンに再生させるだとか、コンピューターに記憶移すだとか話されていたと
社会の問題は本人の主観に頼るせいでなってみるまで決着がつかないんだからそれをいちいち
蒸し返すようになれば未来永劫堂堂巡りだ。

894 ：887：02/10/26 14:37 ID:QAyiCs2G

>>893
それはコピペ君がコピペ以外に何も発言してない場合だろ。
(参照：>>878,>>879)
何らかの目的はあったと思われ。
あのタイミングでのピンポイント射撃じゃあ只のコピペ煽りとは言えないわな。
しかしああいう輩は頭悪いけどコピペさえ有れば論証無しに切り抜けられるから楽だよね。

＞社会や倫理の問題については板違いになってるんじゃなかったっけ？
そんなのどこに書いてんの？

895 ：887：02/10/26 14:46 ID:QAyiCs2G

しかし専門家でもない我々が俄か知識と見解で「おそらく」に塗り固められた技術論を
展開しても何の価値も無いわな。俺も含め素人の不老不死に対する実現欲は満たされても
所詮は取らぬ狸の皮算用だしな。

896 ：887：02/10/26 14:54 ID:QAyiCs2G

まあ俺も結局は不老不死になりたいからこのスレに居るわけだが、、、このスレは
不老不死を得る為には各々がどのようにするか、を語ればいいんでないの？
例えば「俺はｘｘ分野で不老不死を研究する」とか。万人に不老不死が与えられるかは
解らない(実現するかさえ解らない)中、待ってるだけでは不老不死にはなれないかも
しれないよ。

897 ：887：02/10/26 14:59 ID:QAyiCs2G

若き同輩を不老不死研究に導きその実現性を高める、ってのは割と大事ではないの？

898 ：あうあうあー：02/10/26 15:00 ID:htSk84W8

絶対に可能！！
老化のメカニズムや、成長の仕組みを分析して操作する
のは可能だから！！

899 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 15:08 ID:/GzS46RK

>>898
ﾊｧ？根拠は？
バカかオマエ

900 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 15:40 ID:ftcP7J8W

>>894
＞＞社会や倫理の問題については板違いになってるんじゃなかったっけ？
　そんなのどこに書いてんの？

ずっと前、1から順に見ていくと似たようなことが何回か見つかる。

>>898
根拠は、つうか説明になってないぞ、

901 ：887：02/10/26 15:46 ID:QAyiCs2G

>>900
どうも。見ときます。

902 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 16:19 ID:ftcP7J8W

>>901
失礼、別の「不老不死」スレッドだった（現在行方不明）。
一時期乱立されたんだよね・・・

903 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 21:21 ID:acM+phtj

>>895
不老不死の専門家はまだ世界に独りもいません。多分

904 ：オーバーテクナナシー：02/10/26 23:30 ID:BkFh4nw5

>>903は典型的な馬鹿の一例。

905 ：未来年表：02/10/26 23:40 ID:gGtGkUuL

不老不死の方法を知っている専門家はいませんが、
不老不死を目指している専門家は大勢います。

906 ：オーバーテクナナシー：02/10/27 00:29 ID:YCZQVJZe

あらゆる分野から不老不死が目指される中、専門家とは各分野の識者を指す。

907 ：オーバーテクナナシー：02/10/27 01:47 ID:iH0su21W

自分が不老不死だと思いこむことに成功すれば実質的に不老不死だといえる。自分で自分が死んだことを確認することはできないわけだし。

他人が自分の死を確認してもそれは自分には関係ない。

908 ：オーバーテクナナシー：02/10/27 01:49 ID:A4TJXhbV

むりっしょ
(　゜Д゜)ヴォケ!!

909 ：オーバーテクナナシー：02/10/27 18:36 ID:rAyh9sB5

しかし大衆が容易に不老不死を手に入れられる社会が実現したとして、不老不死者を含む社会の雇用体制はどうなるんだろうか？

910 ：オーバーテクナナシー：02/10/27 21:13 ID:jJ4AFbOb

1000いった！

911 ：オーバーテクナナシー：02/10/28 12:24 ID:UbEY1DjK

>909
若さを保てるのが肉体だけか、脳まで若さを保てるかで変わって来るよね。
両方とも保てれば、若くて経験豊富な人間が増えるわけで、社会は活発化
すると思う。

体だけだと．．．性欲さかんで体力のあるボケ老人が町にあふれる。
見てくれもよければ、若い男にはいい時代かも。

912 ：909：02/10/28 12:29 ID:2i7WaOsA

＞若さを保てるのが肉体だけか
不老不死とは、脳の不老不死をそう言うのではないだろうか？

＞両方とも保てれば、若くて経験豊富な人間が増えるわけで、社会は活発化
いや、これはむしろ逆だろう。
世代交代が成されない為に社会は停滞する方向に進むだろう。

913 ：オーバーテクナナシー：02/10/28 20:01 ID:GaAdadfh

>>912
なーんかﾀﾞﾗﾀﾞﾗした世の中になりそうですね。
人生50年の頃に比べたら今の世も相当ﾀﾞﾗﾀﾞﾗしてそうだけど。

914 ：a：02/10/29 15:54 ID:utjJa6+U

915 ：オーバーテクナナシー：02/10/29 15:56 ID:GM7HuYSd

http://www.gamania.co.jp/vote_index.asp

916 ：オーバーテクナナシー：02/10/29 17:16 ID:70v3x4ic

　　　　スグお金になるビジネスです♪
===> http://www.mk-business.net/mog/index.htm

917 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 00:16 ID:pZxcuB7P

不老不死になったら無限の時間を利用して色んな研究とかしてみたいなぁ(－Ｑ－)
何しても努力次第でやりたい事やれる世界…いいなぁ(－Ｑ－)

今の世は時間が限られるのが煩わしい。
20代の内に何をやるかで後の人生が決まってしまうし、そうなると望まない妥協は付きものに。
更に家族を持つことで人生の進路変更もできなくなり、やっと自由の身になれたかと思えば
世間の荒波に揉まれ、もう根底からの機転が利かなくなってる頭デッカチのオッサン。

ああ…俺が生きてる内に不老不死は実現するんだろうか(－Ｑ－)

918 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 01:18 ID:czsSldw0

脳内にさえ未分化細胞があるという。未分化細胞があればあらゆる器官
の再生・交換が可能だ。生物の身体はいつでも不老不死になる準備が
出来ているようだ。それが死ぬのは生物のステップとして必要があるから
という事になる。
ある日突然そのステップを止める方法が見つかるかもしれない。

919 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 01:39 ID:chdercVg

>>918
脳内情報野郎はウセロ

920 ：918：02/10/30 02:44 ID:czsSldw0

じゃあ再生医療とか神経幹細胞の話をすればいいのか？

921 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 02:47 ID:oqbFkb16

細胞は分裂できる回数が決まっているみたいよ？
それを書き替えれば２０歳くらいのままずっといられると
テレビがしゃべっておりました

922 ：918：02/10/30 03:02 ID:czsSldw0

通常、細胞の分裂回数は50回という事です。それを決定しているのが
テロメアと呼ばれる遺伝子で、テロメアーゼという酵素を使うとテロメア
の分裂回数の記録を消すことが出来るというのは有名な話。
通常でない細胞…未分化細胞（神経幹細胞は神経組織の細胞にしかなれ
ないが、まだ神経のどの部位になるか決まってない）などはテロメアーゼ
を大量に持っていて50回以上の分裂ができます。

ちょいと危険ですが、癌細胞の一歩手前になる良性腫瘍細胞の１種は
体細胞としての機能を持ちながら細胞分裂に限界がありません。
これを利用した不老不死を研究してる人はいないみたいだけど、それら
はがん治療の為に研究されてます。

923 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 03:11 ID:oqbFkb16

あと２０年もすればできるともいうてますた

924 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 14:54 ID:Sm/EHEBl

>>923
なわけねーだろ馬鹿。常識で考えろ！！

925 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 15:48 ID:XiRjExvb

>924
いや、金儲けがからんでるからね。
パソコンだって、儲かるから小型化、高性能化が進んだ。
まあ、20年後じゃ、寿命が数10年延びるくらいかもしれないけど、
その間にさらに生命科学が進む可能性はある。

ま、あくまで可能性だけどさ。
俺は、半々だと思ってる。

926 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 17:08 ID:Sm/EHEBl

>>925
ホントかよ。
だとしたらアンタ相当の楽観主義者だね。
じゃあアンタも私も死なない、と。

927 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 19:13 ID:XiRjExvb

なんか、死の必要性が薄れているように感じる。
せっかく長い期間かかって学習した知識や技術が、本当に生かせるのは
20年くらいじゃないの。
数学者なんて、20代に生涯最大の研究をして、後はそれ以下だと
聞いたことがある。

まあ、1人の人間が生き続けると、保守的になると思う人もいる
ようだけど、20代の学習能力を持ち続けられれば、保守的にも
ならないんじゃないかなあ。

928 ：オーバーテクナナシー：02/10/30 19:21 ID:XiRjExvb

うーん、老化した臓器と、常に再生能力のある臓器を取り替えていけば
死ぬ原因がなくなると思うのは、素人の浅はかさかなあ。
自分の各臓器の細胞を取り出して、テロメラーゼでテロメアを伸ばし、
培養する。
もちろん、血管も、交換か幹細胞の注射によって、再生能力を
取り戻させる。
神経や脳は、失った細胞をやっぱり注射によって補う。

929 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 00:16 ID:8h2dn7H6

>>922
60回だろ。それが２年に一回分裂するから通常の寿命は120年

930 ：922：02/10/31 00:45 ID:heLfIOr7

>>929
>60回だろ。
俺の調べでは“約”50回だった。60回だったか

>それが２年に一回分裂するから通常の寿命は120年
分裂の頻度は組織によって違うんだけど…？

>>923-927
俺はTVで、あと20年くらいで歯の再生医療が確立しそうだと聞いた。
アルツハイマー病・パーキンソン病の治療としてはそのくらいで確立
しそうだけど全身というのは…
あるいは東洋医学的なアプローチが使えるかもしれない。要は今まで
生体がしてこなかったことをやる気にさせればいいんじゃないかと思う。

931 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 01:01 ID:heLfIOr7

>>928
＞神経や脳は、失った細胞をやっぱり注射によって補う。
神経にも幹細胞はある。普通では駄目だが神経組織を再生する手段はあるらし
い。そのための薬剤の研究がされてる。それとホルモンレベルを保つことが
出来れば体細胞の増殖を促進できる。

でも前胸腺の免疫システムに老化を促す仕組みがあるらしいとか、活性酸素に
よる細胞の損傷などの話もあるので不老にはなっても不死にはならないかも
しれない。

932 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 02:37 ID:aT8/k86E

寿命が延びるなんていわれたら金があったらまずやるだろ

933 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 08:40 ID:+C/YL/XQ

>>932
そんな金(費用はおそらく１０００万円以上)はないだろ。

934 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 12:41 ID:WarzII52

不老不死をテーマにした映画、小説の類は必ず、
・不老不死なんてそんなにいいものじゃない
・限りある命だからこそスバラシイ
・機械や化け物になって不老不死になっても虚しいだけ
・罰として不老不死を課せられる
・最後には必ず死を望む
ものが多いですが何でですかね?
私は不老不死になったら手放しでうれすぃと思いますが

935 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 13:58 ID:J7XRAJDW

>>934
君が死ぬほど大嫌いな奴も憎い奴も不老不死になって永久に君とともに生きるわけだが？

936 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 14:23 ID:WarzII52

>>935
確かにそう考えると困りもんですね。
生きていく事自体に対するモチベーションは低下しそうです。

937 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 16:57 ID:tjK3WPg+

死にたくなったら死ねばよい

938 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 18:01 ID:WarzII52

>>937
それじゃ退廃的過ぎる...

939 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 20:37 ID:eB68NgTG

>935

不老不死同士の煽り合い…考えただけでゾッとするね。

940 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 22:06 ID:RlVjqolx

>>933
金持ちなら出すでしょ。
これから数10年は、財産によって寿命が変わるいやな時代だと思うよ。
そう思って、俺もなんとか金を貯めようと思ってる。

幹細胞の治療への応用はすでに始まってるしね。
皮膚ができたんだから、血管の張替えとかが進むんじゃないかな。
そうやって、すこしずつ人類の寿命が延びていく。
気がついたら、人生120年時代とか言われて、200年、500年とかに
なってくんじゃないかなあ。

941 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 22:14 ID:RlVjqolx

>>938
人類全体としては、強制的に死ぬのも、強制的に生かすのも、
ある意味、退廃的だと思う。
いいじゃん、基本は60年で、あとは希望次第というので。

生まれたら必ず死ぬとあきらめてしまうのも、人類文明としては
退廃的だし、無理やり生かされる文明も退廃的だ。
宇宙開発なんかやめようというのと同じように感じる。

942 ：未来年表：02/10/31 23:30 ID:7/AhJ4Wc

テロメアは激しく動けば動くほど少なくなるのが早い。
筋肉や臓器は動かないでおくと早く衰える。
動くほうがいいか、動かないほうがいいか、どっちなんだろう。

943 ：オーバーテクナナシー：02/10/31 23:47 ID:yV7AyV1x

動く？分裂するのではなく？
まあ筋肉も臓器も､盛んに活動してればそれだけ新陳代謝が活発で､盛んに細胞分裂するわけだが。

個人的には｢動けよ｣といいたい。でないと細胞分裂の寿命の前に､成人病で寿命が亡くなるぞ。

944 ：オーバーテクナナシー：02/11/01 12:04 ID:9vZnpT3l

>>940
無理無理。
金なんて溜まらない。お前たぶんまだガキだろ。それか学生か。
人生なぁ・・就職とか結婚とかすると学生の頃の理想や目標なんてほとんど失われるんだよ。
奥さんに黙って不老不死預金？「ザケンナッ！」で終わりだよ。
ローンで家買って自分のガキを小中学校・高校・大学行かせて・・・６０歳位になっても
残ってるのはローンだけよ？
んでその後はしがない年金暮らし。どこで何千万もの金を貯められるんだよ。

945 ：940じゃないけど：02/11/01 17:00 ID:1Wq0aV0a

漏れ、結婚しねーもん。不老不死＞＞＞＞＞＞＞＞結婚だと思う。
少しでも可能性あるなら不老不死預金するよ。

946 ：オーバーテクナナシー：02/11/01 19:07 ID:n7uNwZyH

歳をとってから不老不死になると、腰痛や糖尿と永遠につきあわなくてはならないという罠。

947 ：オーバーテクナナシー：02/11/01 20:15 ID:lagftasp

時は60年後―

不老不死になる為に今はやりたい事も我慢して…と自分に言い聞かせ、結婚もせず家も買わず仕事にのめり込んできた我が人生。
定年退職するまでに貯まった金額はざっと7000万、しかし脳の不老不死は中々実現せず苛立つ毎日。

ある日老人ホームに入院、ますます時間が無くなってきた。
そしてある朝のニュースにて―『米イモータル社が脳の若返りに成功しました。その施術は…』という報道が…
「やった！待った甲斐があった！これで俺も不老不死になれるんだ！これで…」‥意識は薄れ行き、満面の笑みを浮かべ息を引き取った。

948 ：オーバーテクナナシー：02/11/01 20:33 ID:yrDsIE40

>>946
不老不死になってから若返りの技術が出来るまで間だけだよ。

949 ：　：02/11/01 20:52 ID:0vbFysyb

http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

950 ：効果なし：02/11/02 00:05 ID:3VK+2Ovg

クローンを作っておいて、自分が死ぬ前になったら、そのクローンに
自分をのっとって貰う。
のっとられることは自分で承知しているのだから倫理的にセーフ。

951 ：オーバーテクナナシー：02/11/02 00:42 ID:a1T0iZyY

>>950
ｱﾌｫﾊｹｰﾝ!

952 ：オーバーテクナナシー：02/11/02 03:03 ID:iCFRVGPZ

実現には軽く何十年も掛かるだろうし、一般人が手出しできるようになるにも何年か掛かる。
結局初期の頃の不老不死施術を受けられるのは一部の金持ちだけだ。
そうなるまでの延命にもそれなりにランニングコストが掛かるだろうな。

・・・結論としては、今世代の人間には不老不死は無理だろ。
今世代の人間で運良く不老不死を手に入れられるのは余程の金持ちか余程有能な人間だけ。
比較的安価で不老不死を手に入れられるのは子世代か孫世代辺りから。

今世代の一般人は不老不死を夢見るには些か早時期過ぎたようだ。

953 ：オーバーテクナナシー：02/11/02 05:26 ID:QLmRhv7R

そして孫の孫の世代になると､不老不死の自称｢高等人間｣と、自然人間の間で戦争がはじまる。
高いテクノロジーを持つが､死を極端に恐れる高等人間勢力は､やがて内部分裂で崩壊する。

短い命だったね。

954 ：オーバーテクナナシー：02/11/02 12:05 ID:dDAdlzwp

>>953
そんなん考えるのは北朝鮮人くらいだよ

955 ：オーバーテクナナシー：02/11/02 20:33 ID:ynop2CI/

若返りは欲しいが不死はいらん。
永久には生きたくはない。

956 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 00:19 ID:sPz4caiW

僕は永久に生きたい。宇宙が滅びても自分だけは生きていたい。
生きたくない人は死ねばよい。

957 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 01:47 ID:Fi+9wMnN

>>956
火の鳥の「未来編」みたいに孤独のまま何億年も生きたいのかね?

958 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 01:52 ID:8wa+1R7p

>956
某SF小説を思い出した。
まあ、ワームホールを通って、別の宇宙に行けば、大丈夫かも。
まあ、くわしいことは佐藤勝彦先生にでも聞いてね。
スレ違いだし、このへんで。

959 ：９５３：02/11/03 07:17 ID:fn3128aj

＞＞９５４
そう思った根拠を教えてほしいな。

実際､現代で不老不死が実現したら､その技術のせいで戦争になるか､
不老不死の特権階級が圧政を敷くかのどちらかにしかならないと思う。
またはその両方とか。

960 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 07:25 ID:SOUaPOAh

>>956
そりゃたいていの奴は同じように考えるだろう。
けど､すべての人間が不老不死で子供を作りまくったら､ドラえもんの「バイバイン」のごとく､
宇宙が人類であふれてしまう。
かといって子供を全く作らなければ､それは種族全体が緩やかに自殺してるようなものだ。

だから妥協して､｢自分が充実して生きて死ねればいい｣､まで条件を後退させるのがオトナの判断ってもんだよ。

961 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 09:52 ID:rNiGEepq

不老不死否定派の発想は、安直過ぎる。
すべての人間が不老不死になるなんて不可能。
飢餓に苦しむ途上国の人々なんて不老不死どころじゃない。
もっと現実レベルの不老不死の話をしようよ。

それと、人類があふれる？　死因が老衰だけだとでも思ってるの？
不慮の事故・自殺・他殺・ガン・・・挙げたらキリがないけど。人口は緩やかに増えるだけ。
現代で言われる「医療が発達したから人口が急激に増えた」ってのと同レベルの問題。

962 ：名無しさん＠３５周年：02/11/03 10:00 ID:DApJoIiD

　　　　　　　　http://plaza.rakuten.co.jp/a240a/

963 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 10:42 ID:0lzumu72

>>959
人にあれこれ聞く前に自分の意見についての根拠を述べる、これ常識。

>>960,961
不老不死が実現する時代には医療技術もかなり進歩していると予測する。
交通事故であれ疾病であれ何であれ、現代よりはその生存率も高くなってるだろ。
それに加えて老死する人が減少するわけだから、何百年、何千年かすれば人類はかなり増えるのでは？

964 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 12:49 ID:2BFetRn8

不老不死になったって毎日生活していかなきゃならんのは今と同じだ。
ここにいる不老不死万歳！の奴らは気楽なもんだな。
それか生活に疲れた事のない厨房なんだろうか？

「キミ、会社入って何年になる？」
「はい、昨日で533年です」
「そうか、案外入社最近なんだね」
「はい、毎日勉強させていただいてます」
「それはそうとキミ、500年後のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの資料今から作らんと間に合わんぞ」

課長、勘弁して下さい…

965 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 13:29 ID:Fi+9wMnN

不老だけでいいな・・
寿命は70年程度でいい。

966 ：主婦のサークルです。：02/11/03 13:35 ID:Gt3nLGlr

967 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 13:43 ID:0lzumu72

夢も希望も無くオマケに無能な人間が不老不死になってどうするのだろうか？
資本主義社会では人口増加により失業者(無能者)続出。

968 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 15:35 ID:WsSLXydy

>>964
あなたにとっては
年をとって死ぬ＝労働からの解放
なんですね。
漏れは、不老不死と比べて労働なんて小さなことはどうでもいい。
生活に疲れるったって一時的なことなんだし。

昔のことはどんどん忘却していって、気づいたら“今”になってる。
この人間の知覚から言って、
>「キミ、会社入って何年になる？」
>「はい、昨日で533年です」
>「そうか、案外入社最近なんだね」
>「はい、毎日勉強させていただいてます」
>「それはそうとキミ、500年後のﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの資料今から作らんと間に合わんぞ」
これは別に全然苦痛じゃないでしょ。

969 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 16:02 ID:96oY2xlm

なんか、懐疑派（？）の人達は、不老技術がある時、短期間で実現（
つまり、急に寿命が100年くらいから、永遠に延びる）と考えて
反対してない？
俺は、これから、10年ごとに、10年、20年、40年とか、少しずつ
延びていくと思う。
だから、社会問題も少しずつ起きてくるし、対応策もすこしずつ
行える。

今だって、先進国と発展途上国では寿命に差がある。金があれば
助かる病気で死んでいく人達も多い。
エネルギー開発や、製造技術の発展で、少しずつだけど、それは
解決していける。100年前と現代を比べてみてよ。

970 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 16:32 ID:utDxmab6

＞漏れは、不老不死と比べて労働なんて小さなことはどうでもいい。

965は不老不死になったらどうやって暮らしていくつもりなのだろうか？
それとも浮浪不死というギャグなのだろうか？

971 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 16:48 ID:2BFetRn8

>>968
>あなたにとっては年をとって死ぬ＝労働からの解放なんですね

少し違うな。
「生きる」とは労働とかの日常の積み重ねである
って言ってんの。
貴方は不老不死という夢に対して労働っていう日常はどうでもいいと考えているようだが
俺には永遠の日常の積み重ねを想像出来ないって事。
この仕事をｸﾘｱ出来たら次はこれ。その次は…ってｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟが無いって言ってんの。
考えてもみてよ。会社では永遠の年功序列が続くよ。
新人時代が1000年ってのもおかしくない。上が自殺とかで空くまでね。
今の人生を只単純に長くしたのとなんら変らないじゃない。

それとも完全実力社会になるってか？
甘いね。　100年後も生きている事が確実な体で何処の誰が精一杯努力するのか。
今日出来なくても明日やろうや。今出来なくても100年後にはできてるべ
なんてなるのは明らかだ。
今の人生哲学では到底追いつかない。
貴方のように「日常なんて…」と嘯く事は俺には出来ない。

>>969
技術の大転換が無いと不老不死は無理でしょう。
今までの様に病気に対処するだけじゃない遺伝子ﾚﾍﾞﾙのお話し。
つまり根本から変るって事。一かゼロかってな話しになってもおかしくないのでは？

972 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 16:56 ID:2BFetRn8

>>970
不労不死なのかも（W

973 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 18:01 ID:utDxmab6

不老不死は実現したが人口爆発に伴う地球環境破壊で人類は絶滅した。

というのはどうだろうか？

974 ：中年：02/11/03 18:31 ID:Hy8q2zV8

>>969
10年ごとに10年寿命が延びたら、いつまでも死なないぞ。
いっぺんに不死になったのと変わらん。

オレはせめて200年は生きたいな。若く健康で。
知りたいことややりたいことがまだまだたくさんあるのに、人生は短かすぎる。
（だったら２ちゃんなんか見るなよ＞オレ）

975 ：オーバーテクナナシー：02/11/03 23:46 ID:nyZiEJn6

age

976 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 00:18 ID:v1nWMee+

>>971
それでなんか問題あるの？
永遠の時間の繰り返しも構わないと思うんだけどな。

自分を取り巻くパターンなんて時間さえあればいくらでも変わりうるし。
パターンに飽きたら別のパターンに帰ればいい（転職など）。

匿名社会になっていくつもの固定人格（非名無し人格）を使い分ければ
もっと楽しくなりそうな予感がするが。

煽り人格で社会不安を招いても良し、
荒し人格で削除刑に処されても良し。

977 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 02:59 ID:u/o+m5xn

色々心配事が絶えないようだけど大丈夫です、お前等一般庶民は不老不死にはなれません。
まず有限期間内に実現するかどうかの技術的問題、そして何より掛かるであろう莫大なコストの問題が待ち構えています。

断言します、お前等には１％の可能性もありません。

978 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 03:45 ID:2vK7e2R/

人は不老不死など求めてはなりません。
死とは神が人に御与えになった宿命なのですから。
神の御意志を歪めようとする汚れた者は裁きを受けることになるでしょう。
不老不死などという汚れた欲望は捨て神の教えに従いましょう。
されば自ずと歩むべき道が得られ天はその門を開くでしょう。

979 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 04:03 ID:4ezcKo0K

うち(阪大)のN教授が「人類が不老不死を手に入れられるのはまだまだ先の何百年後だ」と申しておりました。

980 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 07:44 ID:J7yOZJsL

人類が不老不死なんか手に入れたら、２００年経たずに滅びちゃうわよ。

981 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 08:47 ID:CqgiR23m

このスレ、パート２は要らないな。

982 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 08:48 ID:pGpYa0fG

類似スレもいっぱいあるしね。

983 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 09:37 ID:qmmAAhPA

>>976
永遠の命を手に入れてさぞかしすごい事やるのかと思えば…
なんかしょうがないね。貴方が不老不死手に入れても
10000万倍に薄めたｶﾙﾋﾟｽのような人生を送るんじゃないの？

やっぱ、ｶﾙﾋﾟｽに正しい薄め方があるように
人生にも適当な長さや幕引きの仕方があるように感じるなぁ
これは煽りじゃないんだが
976のような人が何百年も生きたら只の化け物になっちゃうよ。

984 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 14:35 ID:MB7zzdEz

米UCサンフランシスコの解剖学者レナード・ヘイフリック曰く「人は大きなハエではない」。
人間にはハエなどの生物には無い老化関連の遺伝子が途方もなく沢山あるそうだ。

「～の老化に関する遺伝子が発見された」という記事が掲載され、それに対し「大きな希望だ」というレスが付く。
…ハエが不老不死になっただけで一体何を期待してるのかねここのアホ供は。

985 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 15:26 ID:yB4iEWo1

>984
へええ。
ハエが不老不死になったって？
ちっとも知らなかった。情報ソースは？

986 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 15:44 ID:vFjiCsJW

>>985
自分で探せよアホ

987 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 19:31 ID:yB4iEWo1

>986
探してもなかったから書いてんの。
たとえハエでも不老不死にできたら、大ニュースだ。
寿命を長くできたってニュースはあったけどね。

988 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 19:33 ID:yB4iEWo1

まあ、学会誌参照したわけじゃないから、100パーセントガゼとは
言わないけれども。

989 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 22:02 ID:4ezcKo0K

というか話題に沿わない意味の無い質問しないでねアホ君。

990 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:07 ID:2RnDOdz3

age

991 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:08 ID:2RnDOdz3

1000

992 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:08 ID:2RnDOdz3

993 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:09 ID:2RnDOdz3

ガキの頃、俺の前途は洋々で
人生はすばらしいものだと信じていた。

しかしやがて冷厳な現実を知り
俺は「大人」になった。

淡い夢はきれいに消えた。
甘い幻想も残らず消えた。

残ったのは老いさらばえるだけの
虚ろな俺。
￣￣V￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　∧ ∧
　　(　　,,)
　 ./　　|
　（＿__/
／

994 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:09 ID:2RnDOdz3

　　　　_、_ 　しょかつ！　　
　　（　,_ノ` ）　　　n　　　
　￣　　　＼　　（ E）　　　　
　フ　　　 /ヽヽ_／／

　_n
（　l　　　　_、_
　＼＼　（ <_,`　）
　　ヽ___￣￣　ノ　こうめい!!
　　　　/ 　　/

995 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:10 ID:2RnDOdz3

∧＿∧　　
( ´･ω･) みなさん、茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O　∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

996 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:11 ID:2RnDOdz3

　　_、_
（　, ﾉ` ）　　　　　　
　　＼,; 　ｼｭﾎﾞｯ
　　　　(),
　　　　|E|

　　_、_
（　,_ﾉ` )y━･~~~　　　　
　　　　ﾌｩ

997 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:12 ID:2RnDOdz3

　　　　　　 ,. -''",.=＝｀ヽ、
　　　　　 ,.'::..//ﾊi l || i L!l,,ゝ___,,,,,_
　　　　 /::::://;.-‐ﾆヾヽヽヾヽヽ　ヾヽ
　　　　 {::／:::｀ヾ:::::::::il |l || i | l|ﾄ､　ヾヽ
　　　　ﾊト､:::::::::::ヾ:::::ll || || | | || i|　ヾ｀、　　　あ、余りの糞スレっぷりに
　　　〃i|:::::｀ヽ::::::::ヾ:|| |l ||l il| |i ﾘ　　ヾヽ
　　 /　 |::::::::::::｀ヽﾉ::::ヾ.　ﾘ lﾘ　　　　　,,,.ゞ=j　　　　　めまいが……
　　i　　li|::::::::::::::::::｀i::::::::ヾ__,,.-==＝''''"　　i::｀、
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞｰ､______人___ノ

998 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:47 ID:DgICiYPL

現在、不老不死は実現できない。
世界の多くの医学研究家の不断の努力により、やがて不老不死は実現する。
我々一般人としては少しでも長生きして、不老不死の実現する日まで生き続けるのみ。

999 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:49 ID:pGpYa0fG

1000ゲッター、こないねえ。

1000 ：オーバーテクナナシー：02/11/04 23:52 ID:2RnDOdz3

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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