エニアグラム雑談スレPart２２

エニアグラムを学ぶ人のための自己探求を兼ねた雑談スレです
込み入ったコミュニケーションを求める人はどうぞ

『エニアグラムの学びで、覚えていて欲しいこと』

「われわれは、あるがままにものごとを見るのではない。
われわれがあるがままにものごとを見るのである。 」
−タルムード−
この格言は、私たちがいかに知らず知らずの内に、特定の枠組みをもって(自分自身を含めた)世界を見、
世界と関わっているかを示しています。

自分や誰かのタイプを知ることは、多くの貴重な理解をもたらしてくれますが
その人についてあらゆること を教えてくれるわけではありません。
人種や国籍を知ったのと同じようなものです。タイプ自体は、人の特定
の経歴や知性、才能、誠実さ、人格など多くの要素について、何も語ってはくれません。
けれどもその一方で、 私たちの世界観、選択、価値観、動機、人への反応の仕方、
ストレスへの対応方法など、多くの重要なことについて教えてくれます。
エニアグラムが明らかにする性格パターンについての理解が深まるにつれ、私たちは、
自分と違う考え方を認めやすくなるのです
　　　　　「エニアグラム　あなたを知る９つのタイプ　基礎編」より

前スレ　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1176220457/l50

「納得がいかない！」（これは頭で考えてではなく、気持ちが
整理できない状態）となると、私は執念深〜いのだ（笑）
ずぅ〜とモヤモヤしていて、それが吹っ切れるまで、
何度も思い出して考えてみたり、とにかくシツコイ！！
この状態は、その納得いかない度によって、色々だけど、
気持ちがかなり揺さぶられるような場合だと、
眠れなくなるほど、ああでもない、こうでもないと色々思ったり、考えているね。
感情を味わって、自己憐憫に浸っているというよりは、怒っている！（笑）
怒ってもしょうがないな〜と思ってみたりもするんだが…

「悩んでいる」というより「拘っている」という言い方のほうがいいだろう。
すぐに答えが出そうにないなら、そのことばかりを考えているわけでもない。
でも、常に引っかかっている、というか……

＞名無し姉さん
！！！！…新スレ立ててくれてたんですね。乙です。

削除依頼出してきます…

>>3
１０００に行く前に、書き込めなくなったねorz

＞６ｗ９（コテハンです）
まんまだな……ｗ
私もコテハン考えるのは苦手なほうだから、
少し同情するな……

>>4
…ですね。980ぐらいまで大丈夫かと思いきや…
連投してたら書けなくなってしまった。すんません。
>>5
別の何かにした方がよいのかと思いきや、いまいち思いつかないし
なんとなく愛着も沸いてきちゃってたりで放置状態です。ｗ

（前スレ>>962からの続き）
けど、なかなか集中力が出ないタチの人が、自分が余程好きで打ち込める事
（エニア学習者なら、それこそエニアとかｗ）以外の、日常やってる事全てに
神経を集中させようとすると、他の人よりすぐに疲れや眠気が出てくると思う。
神経集中にかけるエネルギー量って、人それぞれ生まれながらにして決まってるのではないかな。
それの少ないのが、おそらく９なんじゃないかな…と思う。
例えば３とか８あたりの人なら一日でできる物を、９なら２日も３日も必要になりそう。
睡眠時間も多く必要だと思う。神経を集中させるのにより多くのエネルギーを消費し疲労してしまうから。
このように、生まれ持った体質など、どうしても変えられないものもある。
（性格の問題によっては、必ずしも解決できないとリソも言ってたよね？）
でも、だからと言ってエクスキューズで終わるだけでも良くない。
そこで…できる事と言えば、惰性でやってる無意味な事を少しずつ切り捨てていくとか
とりあえずはそれぐらいかな？という感じ。

ところで、達成癖をつけよ、という主旨のサイトって検索したらいくつかあった気がする。
これもまた後で探してみるか…

>>2　なんて、私がハーモニックグループの強烈な反応型だ！
って言っているようなものだ（笑）

少し考えてみて、しばらく情報を集めなくては無理と思ったり、
状況をもう少しみてみないと、となると、
その時点では、いつまでもいつまでも考えてはいない。
それでも気分が落ち着かないようなら、
別の楽しいこと（好きなこと）をして、気を紛らわせるところがある。
それで、簡単に気が変わるところもなきにしもあらず。
（こういうところが、７っぽい）
が、だからと言って忘れているわけでは決してない。
自分なりに納得がいくまでは、後生大事に抱えている。決して手放さない。
と決めるかのように……。
ある特定に人によってもたらされた不快感があまりに酷いと、
相手を赦すことができにくいところもある。

ただ、相手によってはこともなげに接することはできるし、
それほど、その人に不快感が募ったというのでなければ、
（私の勘違いだってあるかも？とも考える）
何事もなかったかのように和やかに話せることは話せる。

でも、内容にインパクトが強かったり、もしくは、同じようなことが
度重なるようだと、相手がどんなに低姿勢に出てきても、
あからさまに感情的になることはないにしろ、絶対に許さないところはある。
（絶対に「許さない」みたいになっているときの私は、
むしろ、冷ややかな冷静さと、人を寄せ付けない雰囲気だろうと思う）

そういや、このところ母は、気持ち悪いくらい私に気を遣ってる（笑）
私の出してる冷たい空気って、自分でも感じてるけど、
もしも、他の人から、自分にこれをやられたら、
かなり辛いだろう、とは思う……
というか、私なら、相手がそこにいたる前に、すでに拒絶している
だろうし、同じ空間にいることなんて不可能に近いのだが。

昔から、私は、私みたいな人とは友達になれないとよく思っていた。
わかるだけに、同じ時間・空間を共有することが苦痛になると思う。
（過去に、私と同じタイプか何かはわからないが、
似た臭いを持った人と何人か接したことがあるが、
長時間接するのは苦痛だった）

>神経集中にかけるエネルギー量って、人それぞれ生まれながらにして決まってるのではないかな。
>それの少ないのが、おそらく９なんじゃないかな…と思う。
９は、外見上はそうはみえないけど、とてつもないエネルギーを
使っている、だから、疲れやすい、集中力が続かないと聞いたことがある。
（もしかしたら、リソの著書のどこかに書いてあったかもしれないので、
後で探してみよう）

タイプ９の注意が離れるのは怒りが内向化してるからとかそんなんなんじゃないかな
実際俺怒りから解放された時は体中にエネルギー感じるもの。
まあ、結局、解放されないんだけどね。

多分理解しにくい話だと思うけど、それから解放されてる時は
いくら走っても息切れしなかったりとか子供をかわいいとか思うんだな。
俺はタイプ９の人間が「めちゃめちゃかわいい」とかよその子供を嫁さんに迎合して言ってるようにしか
見えなかったことがある。愛想よく見えるが無表情で無感動な感じがして仕方なかった。
いや、実際はみんな、その人の愛想のよさが、他人に合わせているからそう見えるだけなのを知っているのかも知れない。
けども、それはどうやら、多くの傷つきやすい人間にとっては美点になるらしかった。

彼は
何か空想の世界で自分が生きているようにぼんやりと自分が外界にどう反応するかを思い出している風に見えた。
それは過去からずっと変わらなかった。
声も表情もぼんやりした感じだった。
（もっとも、これは俺の投影かもしれないが）

そういった状態から
何らか目覚めて実感するわけだ。無感覚や抑うつから一時的に解放される。
でも、それも一週間も持たない。
体自体変わってしまうんだな。自分でも信じられないような感じだった。

この感覚は多分９にしか分からないかも知れない。
いや、そんなこともないかもしらんが。しかも、俺だけなのかも知れないし。
（違うと思うが）大げさに書いたつもりはまったくない。

タイプ９が集中力少ないわけじゃないと思うな。

一種精神病的な何かだと俺は思ってる。


で、こんなに何か小説っぽく書いてみたけど。多分こんなの書きすぎだとは思うけどｗ

おれはそいつといっしょにいるとイライライライラして仕方がない。
そいつも俺を憎んでいて、それを隠しているはずなのに。
それを否認する。というよりは意識してもいないように見える。

それが不注意な時には、現れるんだが。時々殴ってやろうかというような
愚かさをそのノロマに感じるんだよな。
そしたら俺が「キチガイ扱い」されるだけなのわかってるんだけどねｗ

意識していなければ罪でないってわけじゃないんだよ。

あいつは村上春樹が大好きだ。

あんなうすぼんやりしたもの俺はおもしろくないんだが。
（そして、多分あいつ自身おもしろいと思ってるとも思えないんだが）
まあ、ある程度現実に根ざしているところは買ってもいいし、文章はうまいと思うけど
全然普遍的だとは思えない。

あれならまだ漫画の方がましだと思う。

こいつは、結婚する前までは「家族って素晴らしい」とかいってるようなやつだったのに
結婚してからは嫁さんが心理学にこってるようなやつで
そいつの傷？のようなものを支持しだしたんだよな。
それでそいつは今では家族に対して不平不満を持ち出したわけだが。

俺が言いたいのはこいつに自分の価値観はないのか？っていうこと。
何も感じていないようにしか見えない。。。

「うなづく」ことしか出来ないんじゃないのかな。

もし、恋人できたからって家族に手の平返したようにはしないでおこう。。。
と言っても難しいのかもな。
タイプ９で一番軽薄で頭が弱く見えるのは俺は簡単に他人を「乗り換え」するようなところだな。
いろんな不満を持ちながら付き合ってるせいだ。
彼らは自動的に受け答えしているに過ぎない。
俺は友情や愛を別に嘘だとは言わないけど
それが表面的にはうまく言っているように見えても誰も何にも感じていないことがあるのをよくみてきた。

でも、もちろん
孤独は不幸せだよ。

俺はタイプ９が駄馬みたいに何にも感じてないくせに
相手の事が好きだといってるようにしか見えないんだよな

惰性とでもいうのかな。

これって通常なのか不健全なのか知らんのですがね。。。

俺はあいつらが嫌いだよ。好きになんかなれるはずがない。

俺が人と関わらないのも自分にこんな点があるからかも知れないな。

もちろん自分が傷つきたくないから引き下がっているのも知ってるし。
空想と現実がまったく違うというのも分かっている。

しかも、安心できる空想の世界ですら、俺は現実をつきつけられたりしたんだからな。。

思わぬところに罠がしかけられてあった

>>10は、「基礎編」にあった。
内面においてタイプ９は、心の平静を乱す、特定の感情や状態を好みません。
彼らはタイプ１のように、自分自身の一部に抵抗して、壁をつくります。
力強い本能の衝動や感情を抑えるのです。同時にタイプ９は、タイプ８の
ように、自分が傷つけられないように、外界に対して、強い自我の境界を
維持します。彼らは往々にして、受動攻撃に出て、自らの平和を
脅かすものは何であれ無視します。タイプ９が多くの場合、
疲労感を訴えるのも無理からぬことです。内外という両方の「前線」で
現実に抵抗するには、途方もないエネルギーを必要とするからです。
タイプ９が、内外の境界を維持するために活力の大半を使ってしまったら、
充分に生き、世界に関ることができなくなります。

本能センターは、攻撃的エネルギーが重要な要素らしい。
基礎編の本能センターのところを読んでいたら、
自分の「怒り」がどういうものかがわかってきた。
怒り」「激怒」と言っても、一般的に言う「怒り」とは違って、
自我と外界の境界エネルギーみたいなもの。
人によって、「感じ方は違うみたいね。
そうだよね……タイプ９なんて、怒りを抱えているようには見えない。

『心理的ないし精神的な取り組みの課程において、この攻撃的エネルギーは、
応報にして「激怒」というパワフルな感覚で浮上します。
「激怒」は、自分自身を抑える、心を閉じ、活気を制する、必要があると
感じることへの本能的反応です』

多分、>>9の
>私の出してる冷たい空気って、自分でも感じてるけど、
>もしも、他の人から、自分にこれをやられたら、
>かなり辛いだろう、とは思う……
これが私の「激怒」なんだろうな……この私が外に出ている
エネルギー（空気感みたいなもの）は、自分でもはっきりわかるし、
廻りの反応から、それに気付いているらしいことは目に見えてわかる。

『タイプ８は、たえずエネルギーを外に出しています。
それによって、何であれ、近づきすぎて自分を傷つけないようにするのです。
彼らの人生観は次のようなものです。
「私の上に立つものはない。誰も私の防衛を突き抜けて、私を傷つけない。
警戒を怠らないぞ」』

私が、「激怒」のエネルギーを出しているときって、
自分の内面感覚としては、感情を喪失している感じがあるな
普通に談笑しているときとは違って、ハートが動かない感じ。
外からのどんなものにも、
「動揺しない強固な心」になっているのは、よく感じる。
人の意識の侵入や感情操作を絶対に許さない感じだ。
そして、廻りの人々も、私に容易には話しかけられない雰囲気なのがわかる。

社会的役割「ＲＯＣＫ」（岩のように動かされないもの）

>>10みたいなときって、寡黙というか、できるだけ短い言葉で
端的に話そうとするね。しかも、相手を拒絶気味に。
どうかすると、「脅すかのような」（笑）

だから、私が、「こんなことがあって怒っている！」と人と話すとき
（この場合は、陽気な感じだから、人によっては受けて笑ってる）よりも、
静かに淡々と話しているときのほうが、ずっと恐いといわれるんだろうな……

見た目からして感情的になって（ある意味「ギャーギャー」ような怒り方）
怒っていることが多いのは、
（私の身の回りでは）２や６の人のほうがよっぽど多いもの……
私が、それと似たように怒ったのを見たことがない、
って人のほうが多いよね。
でも、>>10のような態度を、喜怒哀楽のどれかといわれれば、
誰がみても「怒っている」という範疇にしかいれないだろうな（笑）

>>13
>いろんな不満を持ちながら付き合ってるせいだ。 〜
>表面的にはうまく言っているように見えても誰も何にも感じていないことがあるのをよくみてきた。
こういう空々しい間柄って空虚だ……
私が今まさにそういう感じで家庭内にいるからね。
但し、私は相手に迎合したりは決してしないが。
相手との関係性を完全に無視している感じで、
見知らぬ人と、今初めて会い、話しているような感じだ。
（私は人見知りはしないほうなので、初対面でも臆せず話せる）
で、お互いが知っている過去の話題などされると、
無視しているよね（笑）そんな話は身に覚えはないとでもいいたげに……
その人と自分の共有したすべての過去の事実と共に感情的なもの（悪意や不快さなど）
をすべて消し去ってしまっているので、普通に会話できているという感じだ。

>孤独は不幸せだよ。
そうだね。私が上記のような態度をとるのも孤独であり、不幸だろうね。
だから、一人で住みたいし、決していい状態ではないと思うんだけどな。

>見知らぬ人と、今初めて会い、話しているような感じだ。
が、事実、見知らぬ人ではないので、
これから先、未来に「親しい人」になる可能性はないというビジネスライクさ。
一生「見知らぬ人のままの位置に相手を置く」ような態度。

でも、未来のことはわからないので、長い時間を経ていけば、お互い何かが変化して、
いつか違うようになるのかもしれないとは思う。別に期待しているわけじゃない。
今の母と仲良くなりたいとは思わないけど、お互いにとって「悪い状態」は
何等かの形で打破できたらいいとは思っている。
でも、もう積極的に手を打つことはするつもりはない。
ただ、状況に委ねてしまおう、と……９的に。

孤独といえば、私は生まれてこの方ずっと孤独のような気もするｗ

個々の人がどう感じているのか本当のところはわからないけど、
すべての人が、私のように、どこか人と一線と画しているようには感じない。

ドラマを見ていても、たまに、私と似通った、結局は「ひとり」で生き抜いている
登場人物もいるけれど、そうではない登場人物もよく見かける気がする。
この違いは、タイプの違いのような気がする。

ハーモニックグループねぇ…

他人に自説を説いてまわって「私正しいでしょっ？」と肯定を促すのと
「やりすごして葛藤が消えるのを待つ」これ私本当に両方あるもんな。
ますます分からん…

…いや、ちょっと今ここで気づいた。
「他人に自説を説いて自分の考えを肯定させる」のは、
問題・葛藤に向かって突き進む道の正しさではなく
「努力をしないで、このままやりすごしても良い為の方便」を作る為という気がする…！
「この問題は努力したって、それだけで解決できるもんでもないよね？」とか…（汗
…あ、でも本気で私の為になる合理的な解決策を聞いてるつもりでもあるんだけどな。一応。
純粋に、納得行かない事の溜飲下げとか、共感とか。うーむ…

孤独は不幸に同意したものの……
私は、どこか諦めに似た感覚を持っている。こうしか生きられない気がすると
いう意味で。何しろ、人に執着心がないし・・・
それこそ、依存されるのも依存するのも、居心地悪い。
人と向き合って生きるより、
その時々に、同じ目標とか目的を向いて、生きていたい気がするし。

>>9
自分みたいな人と友達になれるかどうか…私の場合

友達ならいいけど恋人とか夫婦となるとダメだな。
「○○してよっ！」という要求が互いにかぶってしまい、支えきれず共倒れになると思う。
同じ傷を持つもの同士は案外すぐ別れる、と聞いて、成人前はなんでだろう…？と
思っていたのだが、最近はちょっと判る気がする…
おいらも、同属嫌悪ってかなりあるからな。

難しいスレだな。
本当に難しいスレッドだ。

６の本質を養う自己イメージ
信頼できる　　好かれる　　先見性をもつこと　たのもしい　　
標準の　　　　頼りになる　　慎重である　　　不審そうな

強烈に同一化するのは、
支援不足を気付き、内面の不安への対応と反応の必要。
支援と自分自身の内部の導きを認めることに抵抗

９の本質を養う自己イメージ
平和である　　　　安定した　　のんきな　のんびりした　　　
寛大な　　　フレンドリー　　堅実な　　　　　　自然な

強烈に同一化するのは、
激しい衝撃と気分からの遊離からきている内部の安定性の感覚。
自身の強さと能力を認めることを認めることに抵抗する。

ついでに、
タイプ８
強い　　　　臨機応変である　　強健な　積極的に主張する　　　
行動志向　　独立している　　　率直な　ねばり強い

他者と環境に抵抗するかチャレンジすることからくる強さの感覚。
自身の脆弱と感情を育む必要を認めることに抵抗。

>>10>>16
ああ、そうそうそれそれ！
エネルギーが少ないというより（そういう可能性もあるかもしれないけど）、
ちょっとした事でも他タイプの人よりエネルギーをを余計目に使ってしまう、
という事も考えられないかなーと思った。＞９は集中力が続きにくい、疲れ易い
それは、気が散り易く意識がボワーっと分散し易い体質、という事に
尽きるんじゃないかと考えてみてる…。
（ここの部分はじめ、私が考察する事の多くはエニア及び心理学的なロジックというよりは
科学的読み物から得る知識での関連付けというかな…上手く言えないけど。
ともすると、究エニぽいこじつけ科学臭く見えるかも…その辺り少々非難を怖がってるんだがｗ）

となると、例えば何か一つの物体をちらっと目に留めるぐらいの事でも
一気にギューン！と「気」を集中させなくてはいけないので、慢性疲労を起こしてる状態になる。

で、ちなみに私…かなり乗り物酔いしやすいんだよね。
「緊張しないで、リラックスすればいいんだよ」と言われても、いや全然緊張なんてしてないつもりだが…ｗ
ボーッと気楽に遠くの景色を眺めていればいい、揺れる車内で読書等してると割と誰でも酔い易くなると言うけど
遠くに立ってる木は何の木だろうとか、海岸に浮かぶテトラポットの形だとか、
つい無意識的に他愛もない事の色々を、ただボーっと眺めてるってレベルを超えて
それらにも、何かこう…半ば軽い感動らしき物を交えて気に止めちゃってる感じじゃないのかな。
（この状態、言葉では容易に説明はしづらい…私にはこの感覚がある）
「性格のタイプ」の９の章に「彼らのお気に入りの空間には、レプラコーン等小妖精が潜んでいる」
とあったけど、この記述なんかいい線突いてるような気がする…
「万物に精霊が宿る」「八百万の神々」って、とても９的のような気がする。

でも、こういった症状が何も９の専売特許とも限らないでしょうね。
快適を気にする自己保存が強かったり、何かと周りの人々の様子に気遣う
神経の細やかな６でも出やすいかもしれないし、などでも出うるかもしれない。
６でADHDの人なんかもいるらしいし。

ちなみに、私は成人前から顔色不良や慢性の肩こりなんかもずっとあるｗ

>>11
その考察もなんだか分かる気がする。結構似た感触はあるかも。

その場の雰囲気に合わせよう、他の人についていこうと無意識的にやってしまうんだけど
感情の方がいまいちついてきてない事が多い気がするんだよね。なんとなく反応してるというか。
本当は何が面白いのかあまりよく分かってないのに、皆が笑っているとか
「多分この次に話される文章がオチる場所なんだろうな」と瞬時に勝手に判断して
「あはははは」と大きな声で笑ってみたり。気がついたら自動的に。

で、珍しく私が口火を切ってわんわん話す側に立った時にいざ、相手の反応がそれだと
結構ありありと分かってしまうんだなこれがｗ相手の反応がどこか不自然で
気持ちがついてってないのに無理矢理調子を合わせようとしてる様子が…ｗ
「（…え？これそんなにおかしい所か？…さてはアンタ適当に相槌打ってるでしょ？）」と。
９の人と喋っていると、この辺りが消化不良で物足りない事がしばしばだ（苦笑
けど、
>>14
＞俺はタイプ９が駄馬みたいに何にも感じてないくせに
相手の事が好きだといってるようにしか見えないんだよな

これは必ずしもはそう思わない。

ちなみに今日は当板と心理学板全部を色々見てみた。
５スレ復活してたんだ。総合もまだ健在か。
あちらもあちらで結構濃密でそこそこに実のあるスレになってるね。
けど今まで知らなかったけど…な所もできてんのね。

必ずしもとは言ってないし
思わんわ。そんなん

自分の感情を大抵の場合認めないだろうな。

で、怒りの感情を持ちながら、相手と付き合うのがどういうことか考えたら。
やっぱり大抵のタイプ９がそう見えてしかたない。

やっぱり機械的に役割を演じながら。
本当は感じてもいないのに。
いってるようにしか見えないな。

言いたい事を噛み殺しながら
攻撃性をどうにかできるとも思えない。

もし、外側からそう見えないとしてもだ。

俺はそれを実感だと言えそうにないと思う。

生まれながらに何か自分の実感を持っているなら。
そのタイプ９はまあまあ健全なんじゃないか？

とか思ってしまう。
もっとも、そういった穏やかさを長所だとか言うわけだが。

俺には９の魅力がまったく分からない。まったく。だ。

きちんと生きてる実感を持ててる９はよほど健全寄りのみなのかなぁ…
そしたら、９の大概はこれからの時代家庭持てそうにないかもね…ｗ
今までは大概なんとかなってるけど、これからの時代は…
誰かに心から必要とされるかどうかでも違ってくると思う。
９って潜在的には自分の存在を認めてもらいたいと誰よりも渇望してると思う。
ただ、フタをして気づいていない事も多い。
気づいてるなら、確かになかなか健全よりかもね。

６ｗ９さんの文章を読みつつ、
>自分の考えを肯定させる
というのは、程度の差はあれ、どのタイプもやっている気もしてきたｗ
では、４，６，８はどう違うか………

以下「ウィズダム」（基礎編の続き部分和訳）から

タイプ４ 　私は、本当に傷ついている。だから、私は自己表現をする必要がある。
タイプ６　 私は、本当に困惑している。だから、私はうっぷんを晴らす必要がある。
タイプ８　 私は、これに腹を立てている。これについて、聞かせるつもりだ。

これらは、問題が起こり、すぐに身近な親しい人たちに告げて回るときの
様子を、割合端的に表していると思う。

しかも、４・６・８は事件を忠実に描写して、相手の反応を求め、
相手が自分を支援するかどうかを知りたがる（笑）
そもそも、４・６・８は、信頼に関する問題を持つので、
他者からの反応を求めるというのは、相手を確かめる意味でもある。

「４・６・８は、他者から裏切られることを恐れ、彼らがどのような立場でいるのか知るために、
フィードバックを必要としている」

６の人って、文句を言ってストレス解消しているって感じだｗ

「傷ついている」「困惑している」は、
私には、馴染めない言葉だ　絶対「腹を立てている」だよね（笑）
私は、「悩み」を人に打ち分けて、人に助言をもらいたい気持ちは
殆どない。人間関係での感情論って、人によってマチマチだから、
相談というよりも、情報収集的な意味合いが強い。
そんな風に感じる（考える）人がいるわけね、とか
この人は、こういう受け取り方をする人か、とか。

人に相談するとしたら、人によってマチマチなものではなく、
ある程度客観的で明確な答えが期待できる具体的な事柄かも。
だから、その専門分野で詳しい人にとなる。
いなければ、ネットや書籍で調べまくる。

>>18
＞私が、「激怒」のエネルギーを出しているときって、
＞自分の内面感覚としては、感情を喪失している感じがあるな
＞普通に談笑しているときとは違って、ハートが動かない感じ。

これはなんだか不思議だね。あまり想像できないな…
普通、怒ると言えば感情が高ぶるというイメージがあるので。

最近、これといって怒った記憶がないのでどんなんだったか思い出せない…（苦笑
あまり正確じゃないかもしれない記憶を掘り起こしてみると…
瞬間的にカチーンと来た時は上半身と頭が熱くなってるような気がするけど
ショック交じりの怒りなら、しばらく意識が遠のいた後
むしろサーッと力が抜けて、でも胃の辺りはわなわなときている…感じ？
で、いずれも思考はあまり回ってないｗ

「性格のタイプ」の記述に
木で鼻をくくったような態度（冷淡で無愛想な態度）て何度か出てくる。
>>18って、このことかと思ったりも。
今はそうでもないけど、学生時代はこういう感じのときって
多かった気がする。
最近は、人生をとても楽しんでいるように見えるらしいが
（最近出会った人、２〜３人に言われた）

>>40
前の雑談に、自分の反応がどこから来ているかをよく観察することで
思考、感情、本能センターの区別をつけるってあったよね？
だから、私は日常的に自己観察してきているのだけど……

>怒ると言えば感情が高ぶるというイメージがあるので
そうだね。私もそういう風に捉えていたけど、
リソの基礎編の本能センターの「激怒」は違う意味みたい。
勿論、私も、感情が高ぶって怒ることもある。
でも、感情が高ぶるというよりは、体の内部から怒りが突き上げてくる
という表現のほうが、自分の状態に近い気がするね。
そういうときに、全身から熱気のようなエネルギーがほとばしっているのに、
何度か気付いたことがある。

>最近、これといって怒った記憶がない
私も、最近、あからさまに怒ってないな……
私が怒った姿を殆ど見たことがない人の方が、多いかも。
でも、腹を立てていることは、割と多いかも（笑）
そう、
>瞬間的にカチーンと来た時
ってときはある。カチーンというよりは、ムッとくるという表現のほうかな。
「頭にくる」ほうじゃない。もっといえば、胃周辺からグッとくる感じ。
で、そのままでいられない。何か言わねば！（自己主張せねば？）と
なってくる。言い返せないとなると、
いわゆる「納得がいかない！」の状態になる。

ただ、黙って我慢し続けることはできないタチだ。
だからと言って、むやみやたらに攻撃的ではない。
むしろ、むやみやたらなのは、他のタイプのほうが多いのではないかと。
１・３・５・９あたりは、むやみやたらに攻撃的じゃないから、
２・４・６・７か、感情的に怒りだすことが多いのは。
（状況、その人の状態も色々なので一概にも言えないけど）

自分なりに納得する理由があって、
ここは、下手に攻撃的に出るより、様子をみたほうがいいとか、
判断すれば、表面上は我慢しているという態度かもしれないが。
でも、そのことを決して忘れない。
何らかの形で、状況をコントロールしようという意識が働くほうだ。

リソの言うように、
頻繁にレベル移動し、レベル移動の前に必ず分裂するのなら、
（分裂→レベル移動→分裂→レベル移動）
分裂の方向の状態もよく現れていると思う。

８の分裂の方向は５だから…
母を見ていると、母のほうがよっぽど８っぽく見えてたよ
（エニアを知った当初は、母は８かも？と思っていた）
何しろ、２の分裂は８だし。

８のレベル４分裂では、通常のタイプ５のように突然身をひいて、
自分の立場を支えられると信じる情報や方法、手段などを集め始める。
レベル５分裂では、タイプ５のように、他者から引下がり、自分の企てに
夢中になって、感情面で切り離され、何かに気を取られてしまったりする。
次第に無口で打ち解けなり、神経過敏になる。
レベル６分裂では、タイプ５は皮肉癖を持ち、一般的な価値観を拒否する傾向があるが、
それが局外者でいたく、怒りに満ち、誤解されているというタイプ８の感情を強める。
彼らは人間の弱さを軽蔑しているので、タイプ５の知的傲慢さが軽蔑感を募らせる。

レベル４〜６分裂あたりまでは、実感としてある。
レベル４分裂の状態って>>43後半のような気がする。

タイプ２レベル４は、人なつこく、悪気のない傾向を持ち、人生で出会うすべての人に
対して肯定的な感情を表す。彼らがタイプ８に動くと、急に直接的になり、ある意味「獲物にきりつける」
彼らは、はしこく、実利主義的になったようで、かつて投影していた感じが
よいというイメージとは著しい対照を見せ、徹底的に木で鼻をくくった態度となる。
彼らはストレスに逢うと、さらに一生懸命に働き、自分が始めた企画物にもっと
深く身を入れ、家族の非常時の対応の心配をするのなどの反応をする。
レベル５では、タイプ２は必要とされたがり、自分を他者にとってかけがえのない
存在にしようとする。ここでは、タイプ８への動きは自分の努力が感謝される要求を強める。
自分の大切さに注目を引き寄せ始め、威嚇し、自慢し、人と偉そうな約束をする。
また、タイプ８の威張った暴威を振るう性質をいくらか見せもする。
自己犠牲を伴った欲求不満に反応して、自分の権力を振るい始める。
レベル６では、恩着せがましい態度と強い自惚れが崩れさって、破廉恥なほどに
攻撃的で、人を支配するようになる。情愛が豊かで人なつこいという見せ掛けは
消えうせ、隠れていた激しい怒りと背信の感情が露わになる。タイプ２はこういった症状の出現を
正当化し、忘れ去りもする傾向があるが、相手は決してそうしようとはしない。

う〜ん……母に関しても、ずっと一緒に暮らしているだけあって、
この記述に該当する母のどの状態も知っている。

やっぱり、エニアは面白いな。
理解すればするほどに、リソの記述の信憑性に確かな実感を持つし、
もっと知りたいと思うもの。

常日頃の母親って、レベル４と分裂って感じだ。

>感じがよいというイメージとは著しい対照を見せ
って、まさによく見ることだ。
家でやたらと不機嫌な母を見続けていたので、
母の友人たちといるときの、あの異様な人なつっこさを
見たときは、正直驚いた。誰？この人と（笑）

私は自分でも思うけど、通常は、思ったらすぐ行動に出ているよな……
よく言えば、対応が非常に早いといえるけど（笑）
継続力が低いこともままある。

「性格のタイプ」にあるユングの「外向直観型」の記述の中に、
勇気を鼓舞したり、新しいことには何にでも情熱を燃え立たせる能力は
他の追随を許さない。もっとも、翌日にはそれを止めてしまっているということもある」
というのを読んだときは、妙に受けてしまった（笑）
「他の追随を許さない」というのは、よくわからないけど、
「翌日には〜」のほうは、たまにあるよね……
この気分の移り変わりが少なくなり、常に粘り強くなればいいんだけどな。

6w9がいい事いった。ｗ

まあまあ、な。

誰よりも認めて欲しいって意味は分からんけど。

むっつんに褒められたぞ！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　♪　　　　　　　　　　　　　　　♪
　　　 　　　　　♪　　　　　 　 　 ∧ ∧ 　　　　　　　　♪
　　 　　　 　 　　 　 　　　 /＼. (　＾ω＾) ／ヽ
　　　　　　　　　　　　　　| ● ⊂　　　⊃ ● |
　　　　　　　　　　　 　 　ヽ／@/ 　　く　＼ /
　　　　　　　　　　　　　　 　　　（ノ⌒ヽ）　　
　　　　　　　　　 　　　　　／,/-_-_-_-_-_＼　
　　　　　　　　(　(　　　／,, /― （(神輿)）―＼　
　　　　　　　 　　 　 (｡'｡､｡＠,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡,｡＠　　)　)
　　　　　　　 　　 　 ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
　　　　　　　 　　 　 i||i　∩i||i:||::::￥_][_￥::::||.　i||i
　　　　　　　　　　　　　†人=†††¶┌┐¶††††
　 ／⌒ヽ／⌒／⌒ヽ[　／⌒ ／⌒ヽ／⌒ヽ]　 ／⌒ヽ/⌒ヽ ／⌒ヽ ♪
　（　＾ω（＾ω（□二二（　＾ω（　＾ω（　＾ω＾）.□＾ω＾　）ω＾）□ω＾）
　（ |つ⊂|_　| |　ﾉつつ|祭）~| |祭)￣||祭)￣|つ ⊂|＿(（|祭）~ﾉ　|　) ）つ
　 〓_| |__〓」 〓_|＝|_ 〓__ノ 〓二ﾉ〓二ﾉ)　(　/ （L〓|〓二|〓=〓ヽ
　 し'し' （＿（_ し（＿） （＿）_）し（＿）し（＿）（_（＿,（＿）（＿）し'　 （＿）



…明日槍が降ってくんじゃね？気象庁かヨシズミに聞いてみるかな

>>42
＞前の雑談に、自分の反応がどこから来ているかをよく観察することで
＞思考、感情、本能センターの区別をつけるってあったよね？
あーありましたね結構たくさん。けれどこれ、難しいんだな…
問題の渦中に投げ込まれてる時はエニアの事などなかなか念頭にないし、
ともするとタイプありきのこじ付けにもなってしまいそうで。
あと状況によっても、体のどこにどう感じてるかは違うと思うんだけど…
私の場合掲示板だと「さて、どう言い返してやろうか！論破してやろうか！」と
頭が熱くなってる事もあるけど、リアルだとやはり私も胃とか主に上半身全体かなぁ…。

ただ、「むかつく」という言葉を使っているからと言って、本当に胃がむかついたかというと
必ずしもそうでない場合もあるよね。多くの人は「不愉快な事が起こった時に使う言葉」を
いくつか機械的に覚えてて、それを適当に何でも吐き出してるという事も。
例えば若者達は大してよく考えもせずじっくり感じ取らない内から間髪入れずに
「チョーむかつく」とか言ったりするものね。ｗ

それにしても。
私、派生タイプの統合・分裂の方向というのが今一つピンと来ないのが多いんだな。
７の分裂がなんで１なの？とか。
根源タイプ３⇔６⇔９⇔…の統合・分裂は、自タイプである可能性の高い
タイプのそれだから、結構研究してて割と分かる気がするんだけど…

８の分裂の方向が５という事だけれど、…知的傲慢…。
８ってレベルが下がれば下がるほど、力を握る為に攻撃性やエネルギーを
どんどん外側に向かって発散していく感じじゃないの？
「自分ひとりで事足りるように」したがるのは両者とも同じなのだけど、方向性が間逆…
それなのに、何かと内へ内へ向かう５が分裂と言うのは、矛盾してないかな…と。
これずっと思ってた。
けれどそのタイプの人だと、必ず違和感なく納得ができるんだろうかね。

>>52
>いくつか機械的に覚えてて、それを適当に何でも吐き出してるという事も。
私もそう思う。
前の雑談でためになった話がいくつかあったけど、
その一つに、「言葉一つ一つを手にとって、自分（の状態？感じ？etc）
に合致しているかどうかを確認しつつ、表現する、文章を書くということ。
（４ｗ５さんの弁だったはず）
>>53
>８ってレベルが下がれば下がるほど、力を握る為に攻撃性やエネルギーを
>どんどん外側に向かって発散していく感じじゃないの？
そうね。レベル移動ではね。
レベル移動の前に必ず分裂があり、そこを越えると、レベル降下する。
ひらたくいうと、攻撃的→引下がる→より攻撃的→引下がる→もっと攻撃的
って感じかな。

リアルタイムで（あるいは短時間で）は、はっきりしないけど。
過去の自分の状態を色々思い出すと、
今は、自分のこととして、納得がいっているかな。
（つづく）

一時期、凄く鬱気味だった頃は、割と引きこもりがちになっていた。
なのに、そのときの攻撃性が一番強かった……

簡単に説明すると、
これまでの人生の流れで考えていくと、
精神状態が安定しているときって、自己主張はするし、冷淡な態度は
とるものの、そんなに攻撃的でもなかった。
明るく自信に満ちているときが、普通の状態。そんなときは、
引下がるといっても、単にその場で即対応せずに、少し情報収集をすべきだとか、
あるいは、検討する必要がある、とにかく今は、下手に動けない、と感じる。

でも、引きこもりがちのときは、
どういうわけか、怒りっぽいし、挑発するし、かなり威嚇的だった。
内面的には、自信がないのを感じていることも多々あったり、
人と接するのが、恐かったりもした。が、ちょっとしたことで、
言い争いになったり、ということがよくあった。

以上はネットではなく、リアルでの話。

>>53
>けれどそのタイプの人だと、必ず違和感なく納得ができるんだろうかね。
リソの「性格のタイプ」に
「もしエニアグラムがあなたの人生で価値を持つとすれば、それは「あなた」
がエニアグラムを真剣に学んで、自分自身の一部になるまでにしたからである。
もし本書の中に自分自身を見出すならば、つまり、タイプの描写があなた自身の
体験に照らして真実と受け取れるのなら、それまでに注いだ努力には
それだけの価値があったのである」

（前にも言ったけど）私は、リソを絶対視して信じているわけじゃない。
だけど、グルジェフにも、エニアにも、理由はわからないけど
どこか惹かれるものがあって、ずっと興味を持ち続けてきた。
で、自他を観察するにつけ、「これって、本当だ…凄いな…」ということを
幾度となく実感し続けて、「もっと深く知りたい」と思うようになり、
そうなればなるほどに、リソの著書に書いてあることを益々実感してる

エニアに対して、適度に楽しんでいる人もいるだろうし、その他色々だろう。
それはそれでいいとは思う。本人がいいようにすればいいと思ってる。

だが、私自身は、ここまで来たからには、
もっともっと知りたいし、自分に実践的に役立てたいと思っている。

いずれにしろ、リソの書いていることの多くを
自分の体験として、実感として、確かなものを持たない限りは、
人生で役に立つとはならない気がする。

そこまでエニアに期待していないとか、
エニア自体も、そんなに信憑性あるものかどうか、わかったもんじゃないし、
そこまで嵌れないという人に対して、アレコレと私は関与するつもりはないな。
結局は、何事も自分次第としか思わないほうだしｗ

>アレコレと私は関与するつもりはないな。
というか、自己成長のツールって、他にも色々あるわけで、
誰にとっても、エニアが一番とはいえないと思うんだ。
事実として、エニアを学ぶことで、かえって悪くなる人もいるらしいし。

自己成長のツールとして、ＭＢＴＩやＮＬＰとか、交流分析とかも
なかなか面白いようだし。

リソのインタビューにあったけど、
自分の正確なタイプを見つけないことには、
エニアはたいして役にたたないでしょう、ということだった。

６ｗ９さんが、納得がいかない限りは、自分のタイプを確定しない
という姿勢（だったよね？）がいいと、つくづく思うよ。

これまで、リアルでもネットでも、ろくに自己探求・自己観察をしないで、
早期にタイプを決めて固執している人って、
かえって、変な方向に行っている気がしてならない。

別に人ほめるの嫌いだったり批評家ってわけじゃないけど。。。

何か媚びるみたいでね。

頭いいよ。みんな（別に自分がほめて欲しいからいってるわけじゃない。）

「セキュリティポイント」の実感もあるよ。
前に書いていたと思うけど、長年つきあっている親友たちには、
「凄く思い遣りがある」「優しい」といわれるって話（笑）

自分にとって統合の方向にあるタイプ「通常の段階」レベルの行動を示す、
特定の状況もあります。それは概して、ある状況における自分の立場が
はっきりわかているときです。それほど知らない人との間では
リスクが高すぎてできない行動を、相手との関係がしっかりしていると
安心できるときは試してみるかもしれません。

例えば、通常のタイプ１は、ときに通常のタイプ７のように振る舞います。
けれども、通常から不健全にかけてのタイプ４の問題を行動化するほうが
多いのです。タイプ１は、自分が安全だと感じない限り、通常のタイプ７
のようには振舞いません。同様に、タイプ５は、通常の段階のタイプ７の
行動を頻繁に行動化するかもしれません。頭が猛烈に活発になり、意識が散漫になります。
けれどももっとも安全な状況において、タイプ５は、通常の段階の８のように
振舞うことができます。相手との関係に自身があれば、強烈に自己主張し、意思を通します。

>>62 のようなことからも、
私と母の関係は、悪い状態だといえるよね（笑）

母は頻繁に分裂して、タイプ８のようだしｗ
私は、基本的に部屋に引きこもり、母とは言葉を交わさないことが多い

エニアの面白いところは、
なんといっても、このダイナミズム（基礎編５章）だと思うな。

>母は頻繁に分裂して、タイプ８のようだしｗ
って、ここ最近はなくなったけど。

私も、このスレで色々整理をつけてきて、
思うところにも変化してきつつあるんだ……
以前は、母は本当に不健全な人で、困ったもんだ、とか思っていたけど、
私自身も、母と接しているときは、不健全というか、精神状態が
すこぶる悪くて（お互いに、レベルを下げ合っている状態ともいえる）
問題の半分は私のほうにもあると気付いたし、
母自体も、別に不健全とかいうのではなく、
私とそう変わらず、レベル４前後をウロウロしているだけだとわかった。

そういうことから、私の価値観からすると、とんでもなく許せないことで
あっても、母の価値観（や意識のレベル）ならば、
ごく普通なことなのだと思うようにもなった。
つまり、「タイプの違い」として、受け入れられつつあるね。

>私の価値観からすると、とんでもなく許せないこと
私は、とにかく不誠実な人が大嫌いだし、側に近寄って欲しくないほど
忌み嫌うのよ。
私が特に嫌うのは、「自分の言動に責任をもたない」「場当たり的に誤魔化す」
この二つ。
で、これって、８のレベル４の意識なんだよね。
「廻りにいる人たちに、例外なく絶対的な誠実さと率直な話し方を求める」
もあるし、
「他人が、彼らの努力が実を結ぶように尽力しなかったり、自分に責任があると
感じている人たちを助けていない場合は、相手に対する「思いやり」はない」
このあたりは、このスレにはあまり書いていないけど、
母の自堕落で怠惰な態度やら、父親が亡くなる前の、母の態度に関しても
不信感をかなり抱いていたし、色々。

とはいえ、まだ、全面的に受け入れているわけでもないし、
完全に「タイプの違いだ！」とまで、悟っているわけでもないけど……
以前よりは、母の言動に関して、理解できて、多少許せるようにもなってきた、
というくらいだけど。

>>61
>何か媚びるみたいでね。
それ、わかる（笑）
といっても、私と同じかどうかはわからないけど……
全然違うことかも？だけど。

一応、私の場合を書くと、
私は、サービス業に従事したせいもあって、
リップサービスも必要という認識があった。でも、おべっかは嫌なので、
相手の色々な面の中で、自分が素敵なことだと思うことは、
ちゃんと口に出して誉めるということを学び、実践してきたほうだ。
だけど、
母と一緒に住みだしてから、母のおべっか遣いが鼻に突き出して、
自分が同じことをしているみたいで、
凄い違和感があって、自分で自分が気持ち悪くてしょうがなくなった。

それで、誰かを誉めたりして、しばらく経過すると、
吐きそうな気分さえ感じたりもした。

ネット環境が整わないぜ・・・！
ストレスで髪を抜く抜く
もみ上げの毛がなくなる。

ボイトレかボーカルか声楽かどれやろうか悩みどころ。
へーい

来週面接だぜ〜
落ちたらまた職安

人事担当の人から９っぽいオーラが
なんか大雑把だｗｗ
傲慢と取れば８っぽくもあるが、
８的な誠実さとは異端的な気がする。

なんだかんだ言って頭にエニアが巡ってしまうのはエニア病。
まあ大雑把に解釈すれば男女の区別みたいなもんってことにしておこう。
中にはオカマかどうかは見た目だけでは分からないのだ・・！ｗ

今日ちょいと、久々に怒った出来事がありました。


…あー。はっきり実感しましたよしましたよ。
腹の辺りがムカムカ〜…と来てそこ中心に体全体に熱くモワモワ〜っと来る感じ。
で、しばらくすると若干心臓もドキドキしてきますね。
頭には大して何も来てませんですた。ｗ


わはははは。発見発見〜！！！！ｗｗｗｗ

いや。別にそんなに本気で「褒められた〜♪」と喜んでる訳でもないよ。ｗ
言葉のあや。
ちょっと固い文章の中に余興でも混ぜてみようかと、ふざけてみたかっただけ。

>>56
一字一句全て同意です。
まぁ、自分の問題点やら今までの思い込みの自分像と本当の自分像との差や
色々と本当に色々分かったよ。ウロコが落ちまくりだった。
もしや自分のタイプ判定が間違っていたのかも…と思いだして
そうかもしれないとの思いが強まった時、ショックですごく混乱して悩んだりもした。
嫌だよ〜今までさんざんやってきたのは何だったんだろうかとか。

エニアは役に立った。知ってよかった。もちろん全てを解決などできた訳じゃないけど。
…と思っているんだけどね。

>>58
＞事実として、エニアを学ぶことで、かえって悪くなる人もいるらしいし。
ぎくっ…。これ、私とてありありだ。
心理分析やら色んな物にはまったりしたけど、思い起こせば
「私がこうなのは生まれつきのものだからしょーがないもん」と思えるような、
言い逃れが欲してはまっているという事が言える。ズバリ言うと。
今までやってきたものほとんど全て、いくら読んでも
かえってエクスキューズばかりが増えてしまってるような気がする。
（他にも、自分は正しいんだと思える後押しをしてくれるような思想の本とか。ｗ）

だけど…エニアは明らかに何か違ったな。
エクスキューズも全くないと言えば絶対嘘だと思うけど。
でも、人それぞれの囚われとか段階推移と統合・分裂への過程とか仕組みが分かって。
しかもその腑に落ち方が今までのとはどこか違う。
何かこう、上手くいえないんだけど。

>>55
>引きこもりがちのときは、
と書いたけど、外で人に会ったときに、「引きこもり」なんてイメージは
まるでなかったみたいね……

２〜３年以上前に、まだ自分のタイプがよくわからなくて、
（当時は３，４，５，６，７のいずれかと思っていて、
８なんて思いもしなかった）

色々な人に、私はどういう人？ということを（あくまで）さりげなく
聞いて回ったことがある（笑）
他人の言っていることを聞いていると、そのときに思っていた
「自分」とかけ離れていた。そのときは、５分裂した状態を
強く意識していて、遊離タイプかも？とか思ってたんだ（笑）
でも、色々考えたり、思い出したりしてみて、
言われてみればその通りだ……と。
自分が意識していることと、実際に人に会い、その時々の印象を
考えてみれば、他人の言うことのほうが正しい気さえした。
で、その話だけでいけば、タイプ８臭いと思ったのは思ったけど、
すぐにタイプ８とは思えなかったけど（笑）

>>69
そうなんだ。ということは、６じゃない可能性が高そうね……

アソシエイツのワークに出ている人のブログを読んで
いたら、（その人は感情センターとずっと思っていたけど、
結局は思考センターだったらしい。　多分、６じゃないかな？）
で、腹から立ち上がる怒りなんて、てんでピンとこなくて、
頭にサーッと血がのぼる感じって書いてあった。

そういや、少し前に「自分が怒っている！」と感じたときに、
体の状態をさぐったことがあった。
腹の底から声が出ているし、腹に力入ってて、頭は全然冷静と
いうか、特に異常（？）は見当たらなかった。（笑）

>>71
>ショックですごく混乱して悩んだりもした。
>嫌だよ〜今までさんざんやってきたのは何だったんだろうかとか。
これ凄くよくわかるよ。>>73のときに、自分で自分のことを
こんなにもわかってなかったのか…とかなり滅入った。
認めたくはないが、認めざるおえないというか……
もう一度振り出しに戻った感じだったよ。

知らんけど。

今までみた感じ
俺は６ｗ９は怒りやいらだちを抑圧したり否認しているようには見えないね

まあ、しているときもあるだろうけどね。
どのタイプでもあるんだろうね。

別に「おまえの事を俺は知っている」とか占い師みたいに言いたいわけでは全然ない。

ただ単にタイプ９と比較しての話だ。
そこまでくわしくないのでかけないが。

正直、難しくて、もうスレを読んですらない。。。

６ｗ９が俺にほめられて喜んでるとも思ってなかったけどね。

人の気分なんか知ったことじゃない。
本当。

ああ。現実は厄介だ。

おい！

人間を観察するのはおもしろいぞ！

話を黙って聞くのおもしろいよ。本当。
レッテルを貼らず、発言を覚えておくんだな。。。

もちろんストレスが貯まる！

みんな人を観察するに当たって自分の相手に貼ったレッテルを正しい事を
証明しようとやっきになり。
貼られたほうは、「それは誤解だ」「私の一面としてあるかもしれない」とか弱弱しくいうしかない。
感情的になっても無駄だ。しかし、感情的にならないのは無理だろう。

するとレッテルを貼った物知り顔の馬鹿どもは「それはあなたが意識していないだけだ。」
とか、おっしゃるだろう。実に、ご立派。あんな知的な人たちみたことがない。

あんなの観察とは言わないんだ。

語彙の多さを証明してるにすぎんよ。俺に「無力症患者」となづけるやつがあったとしても。

何で僕が人の話を聞くとかそんな事してるかといったら。。。。

ためになるから。だとしかいいようがない。

一日3時間出来るようになるのが目標だ。

いまんところ。本当難しい。
相手の言っている事をどうしても論破したくなってしまう。

兄の話を聞いてたら。いつの間にか、自分の口調やしゃべり方が
無意識で以前にまして兄に似てきたので少し驚いている。

というより考え方や口調が。
ｗ

みんな理知的に怒ってるだけだ。

「おまえのために忠告しておくが」と言いながら脅迫してるんだ。

冷静に怒ってるんだ。

よくみればみんな怒りを否認してるんだよ。

俺は、頭の良いとか自分で感情的になってないとか自分で思ってるやつらがアホに見えて仕方ない

だが、もちろん俺がアホなのだろう。

と時給の安い俺が言ってもな。ｗ

嗚呼♪

まあ、本当に忠告してくれてるときってのも確かに、あるけど、結構珍しいよ

本当だよ。ｗ

人の忠告や助言をありがたがる人間がうらやましいね。

まったく。ｗ

本当だよ。おれなんか人に期待されてても、その期待にこたえるだけの能力がなかったりするし。

まあ、俺は兎に角、脱線しちまった。

気にすんな。ボケども。
見物人ども。気にすんな。

ただオナニーしていて、それを母親や、親族一同に見られただけさ。

それでもオナニーがやめられないだけだ

口から、かたつむりの白い身が出てきそうなぐらい
人と会話していない
誰だってそうだ。

イヒヒヒ

さいなら。さいならー

>>76
９だって理不尽な事されりゃ怒るでしょｗその場で出せるかどうかはともかく。
世の中に出て行きゃ、お人よしでも蹂躙されるのは良くないっていい加減学習するよ。
だから、今度は必要以上に怒りを出す加減を分からなくなって癇癪起こしたり
本物の６よりすんごくガチガチな６分裂のよろいを身に付けて過剰に疑い深くなったり。
全ての９がやられっぱなしにされてるとは到底思えないんだけどな。
そのあたり、社会に出れば多少なりとも練れてくる。
ハッキリ言って、９そのままの性質では社会に出て行ったら瞬殺されちゃうよｗ
「あ、あの時怒りに気づかなかったんだ」と後になって気づく事も多くて。
成人してしばらく頃の私はもっとひどかったなぁ。
リアルじゃ何も言えないのに、討論系の掲示板ですんごい毒舌になる９知ってるしね。

君も「９はそんなヒネた物の見方しない」と言われりゃどう？
ネットとリアルじゃまた違うんじゃないのかね。

>>88
>９だって理不尽な事されりゃ怒るでしょｗ
そうね。９の人が大勢の前で怒り狂う、というのは考えにくいけどｗ
親しい間柄（家族など）とか、匿名性の高い場では、
日ごろの鬱憤を晴らすかのような態度に出るのはありえるよね。

前にエニア学会のＦＡの人のサイト掲示板で、
家庭内の様子だけで、タイプの判別は難しいという話を読んだことがある。
これは特に家族のタイプのことだったが。家庭内の「役割」（親とか兄弟関係）も影響しているから。

私も家庭内の母の様子だけ見ていたときは、到底２とは思えなかった
わかってしまえば、どれも２らしいけどｗ（ダイナミズムをふまえると）

家庭内って、分裂しやすいのもあるのかな？
外で色々あったことを、その場では出せなくて、家に持ち帰って
「頭のおしゃべり」を始めて、ひたすら自己正当化（自己弁護？）している
ときってあるよね？
で、２ｃｈのような掲示板は、その延長戦上にあって、
憤懣をぶちまける、というか。

それと、
一般の心理学に詳しいほうじゃないが（どれも、初歩的な知識のみ）
どの人にも共通した心理の動きって結構ありそうな気がする

主観的に捉えたエニアタイプを、ステレオタイプ的に「タイプ特性」として
イメージ化して、誰にでも共通しているようなことまで、当てはめてしまうと、
どのタイプにも見えるし、どのタイプにも見えない気がするｗ

たとえば、
明日大事な試験があったりすれば、その人のそのときの自信や状況によっては、
どのタイプだって、程度の差はあれ、不安にはなると思う。
なのに、「不安感があるからタイプ６！」みたいに判断していたら、
誰でも６になってしまいそうｗｗｗ

私とて不安になるときもあるよ。
そして、人に話すと、その人が「不安になる」ときの状況やらを
当てはめられて、大袈裟に心配されると、困ることもある（笑）
いや、そんなには……思ってないです。チラッと思っただけで。みたいな？ｗ

それから、個人的な感想を言うけど、
６ｗ９さんが、今のところ、何タイプかはよくはわからない。
だけど、時々、１らしい雰囲気を感じて、
ｗ１なのかな？と思ったことはあるよｗ

通常の１の人って、直接的に超自我と結びついていて、
自分は正しい！と思いがちなのよ、
だから、見知らぬ他人に対しても、自分に直接無関係なことであっても、
公共のルールを守ってない！！ということだけで、「注意」ができるｗ
（どうかしらたら、ホント腹が立つよね。あれは……
おまえは何様だ〜〜〜！！と（笑））
正しい！という自信がなけりゃ、いえないよな〜と思ったりも。
私は、必ずしもすべての公共のルールが正しいとは思ってないから……
状況にもよるだろう、と。

で、６ｗ９さんが１とは思えないけど、
それらしい雰囲気みたいなところを感じたのは、
一般的に考えれば「確かに」と思えることを
理路整然と確信をもって書いているときが時々あるから。

６ｗ９さんのタイプがどうこうというよりは、こういう考え方もあるよ、って
程度で受け取ってね♪

私は、リアルで１っぽい人から注意を受けるのが本当に不快だから
初めて接する人たちが多いところに行くと、
注意を受けないようにかなり気を遣って「きちんと」しているよ。
が、続かない……慣れないことをやると疲れる（笑）

これは、きちんとしたいわけではなくて、
その場で、自分の立場などを守りたい意識。
つまり、人から指示命令を受け、コントロールされてたまるか！！みたいなことだ。

>リアルで１っぽい人
は、タイプ１と決めているわけではないので、念のために。
１周辺の人だとか、６や７とかでもあるかもしれない
つまり、無作為に「自分の正しさ」を
押し付ける行為をする人という意味で書いた。

おれにひねくれてるって言ったの。
謝ってください。ｗ
まあ、
否認したりってのは。
自分の感情自体に気づかないことを言う。
気づいてる場合それを否認とは言わない。
で、全部のタイプ９を見たわけでもないからもちろん知らない。
社会に出たタイプ９。がやっていけるかどうか？
どうだろう。かなり抑圧しててもやっていけるのかな？
知らないけど。
まあ、知らない。
例えば俺がここで、エニアグラムを知らないようなタイプ９は自分が怒りを溜め込んでる事すら意識しようとしない。
とか書いたって。
絶対にそうだとか、タイプ９はこうだとか言い切れない。
インターネットで攻撃的な書き込みをするタイプ９がいたとして
それを「感情の捌け口だ」とは自分で認めようとしないかもしれない。
「そんなつもりはない。ただの遊びだよ。」とか恥ずかしげに言うかも知れない。
実際そんなのもし、無意識でそうなっているとしたんなら、分からんし。
断言もできない。
自分でも、何を説明したらいいのか、はっきし言ってまとまってない。
ただ。もし、タイプを誤認してるんだったら、誤認した場合、あんまり意味がないように見えるから。
そんだけ。
兎に角はっきりした事は書けない。
頭の中が落ち着かないし、多分、あんまり相手の言い分を読めてもないと思う
何って言うのかな。明確に話せるような事でもないし。分からんよ。もちろん。
言ったことは間違ってるかも知れないし。自信ない

俺がひねくれてるからタイプ９に見えない？
どうだろう。ｗ

別におまえは本当は他のタイプだ。とか言ってくれたらうれしいけど。

嫌じゃないけど。俺別になりたくて９なってるわけじゃないし

ネットとリアルじゃ違うだろうね。
そりゃあ。違うはずだ。

明確に反論したり証明したり出来るような事柄じゃないんだな。ｗ

おれがヒネタ見方するのは。
素直な見方ってのは嘘だからだ。

親が嘘つきだったからかも知れない。
実際俺は小さい頃から人の言ってることに裏が在ると思っていた。

おれだって素直なものの見方とやらをしたい。

別にどうとも思わない。
「もしあいつらがあんな物の見方をかわいらしいとか素直だとか信じ込んでるんだとしたらあいつらわかってないんだ」って思う。

昨日久々に怒ったせいか胃の辺りが痛ぇなー、と思ったら…いや。
胃腸炎で苦ちいー
レス読んで色々思ったけどまた今度


姉さんありがと

さなだ君ごめん

タイプ誤認……私も、ひとりで書籍を読みやっていたときは、
誤認ばっかしてたけどｗ
しばらくは、タイプ４だと思っていたり、またべつのしばらくは７だと
思っていたり……

そういうときって、人から明確な理由なしに言われても
素直に「はい、そうですね」とは受け取れなかった。
だから、その頃は自分のタイプを言うのも嫌だったｗ
エニアのことも、今よりずっと知らない状態だし、
自分のタイプにも明確な確信がないから、どう反論していいのかわからないしさ。

とにかく自分で判断したいとしか思ってなくて、
私のタイプが何かなんてことよりも、
エニアやエニアタイプに関する情報を提供して欲しいと思ったね。

でも、他人のタイプがわかりかけてくると、
○タイプだとか、○タイプじゃない、とか、言いたくなるんだよね（笑）

とはいえ、私は、これまでの６ｗ９さん程度の書き込み内容だけで判断できるほど、
タイプのことはわかっていないから、本当にわからないんだけど…
それに、タイプ９に関しては、まだまだ観察＆勉強不足っていうのもある

もう一言感想をいえば、へぇ、９っぽいな、とは思ったことはないｗ
（あくまで、書き込み内容だけを読んで、それらしい箇所を
私には判別できないだけ、だろうけど）

>>101
>胃腸炎で苦ちいー
大丈夫？　病院行った？　って、急性胃腸炎だったら、病院に行っても
すぐに痛みが治まるともいえないけど。

私は、胃腸を壊すのは日常茶飯事だ……
だから、胃腸炎と仲良く共存している感じで、
それほど、貴にしてない。　ああ、また、お腹こわしちゃたよ〜くらいｗ

でも、急性胃腸炎のときは、辛いし、本当に胃腸炎なのか
どうかがわからなくて、即病院に行ってた。
背中や胸が苦しく感じたこともあったので、心臓病などを疑ったり、
あまりに痛いので、胆石を疑ったりしてねｗ
胃酸があがってきて、食道と胃の間あたりが炎症をおこしていたり、
色々原因があって、そうなっていたらしいけど。

私の母親も、よく胃が痛いだとか、言うね。

「自分は病気だ」ってよく言っているよ……

今日は、自分は「蓄膿症だ」と言ってたな（笑）
私が知っている蓄膿症とは、違う症状を蓄膿症と言っているのか？
と思いつつ、「私は喘息だ」と似たようなことかも、と思うと、
色々考えると、腹がたってくるので、聞き流した。

しかし、母のそういうところだけは不思議でしょうがない。

それらしい症状がまるでないのに、病名をつけて断言できるのか？？
よっぽどの馬鹿、としか思えないんだよね、悪いけど。
（知的傲慢？　でも……ね……こういうのまで、心理学とか
エニアとかでいえるようなことかね……と）

一緒に暮らし始めた頃は、母がどこが悪い、ここが悪いというと、
心配してたけど、今は全然心配する気になれない。

はぁ〜そうなんだと、上の空か、無視に近い態度になってしまってる。

狼少年の話と同じだｗ

>>100
>親が嘘つきだったからかも知れない。
私の母親より、嘘つき？ｗ　ニュアンスが違うのか……な？

>>101
こっちこそ、ごめんなさいというか。
あの「謝ってください」ってのは冗談だったんですよ。一応。

ひねくれてるって言われるのは、むしろ、まあまあ、うれしかったりする。

でも、根底ではひねくれきれるものではない気もするけど

>>106
どっちが嘘つきだろうね。

知らないですが。

昔、小学校の時大阪に住んでる親戚がいて。
関西弁の真似してたら。なんかサムイ目で見られたｗ
そりゃあそうだと思う。そういう自分のない子供だった。
今でもそういうサムイ、恥ずかしいところがある。
そういう時本当に自分でも笑い事でもなんでもなく苦しい。
ものすごく恥ずかしくて、他人からすれば、たんなるイタイやつなんだろうが大げさでもなんでもなく死にたくなる

俺は別に大阪出身じゃない。
ただ、こういう方言って言うだけだ。
大阪弁とは微妙にというか全然、違う。
「何々や」とか「ほんま」っていうのは別に大阪だけに限ったものじゃない。
何が証明したいって別に大阪の方言真似してるわけじゃないっていうことｗ

つまり俺は、中途半端な西の県に住んでる
敬語にするべきか、何かいつものしゃべり方で書くべきか迷う。

本当に中途半端な県なんだと思う。兄も敬語で話すべきか方言で話すべきか迷ってる。
どういうことかというと、敬語でしゃべるときも、方言でしゃべるときも
なんだか、ここの県民は、ぎこちない。

おじいさんとかおっさんの方言はぎこちなくない。自然だったりする。

何か大阪弁が自分の中で流行ってて大阪生まれでもないのに真似する人っているでしょ？

ああいう人なのかな。とか人に思われてないか本当に心配なんですよ。ｗ

俺。自意識過剰すぎやな。ｗ

でも、本当にこの県の人の「ほんま」とか「やで」ってぎこちないんですよ。

俺だけが思ってるんじゃないはず

いや、まあ、たぶん、おれだけがおもってるんだろうな。。。
ああ。小学校の時そういう目にあった、おれだけだろうな。ｗ

そう。偽関西弁をしゃべって、それがトラウマになりました。。。

いや、まあ、何か。
ほんまに中途半端な県。

嗚呼。

暴走族も中途半端。
川も中途半端。
県民も中途半端。
テーマパークももちろん中途半端。

誰か北方領土と交換してくれよ

デジャヴかこれは。

デジャヴですよ。

いや、もしかしたら走馬燈かもしれませんよ。

もしかしたら、ドッキリかもしれないし。

もしかしたら、オナニーかもしれない。

と思っていたら夢精しました。

おれがこの年で夢精出来るのも、創価学会のお陰や。

あ。別に馬鹿にしてるんじゃないですよ。。。

ぎこちない人間なんですよ。私は。

俺、主語もよく変わるでしょう。。。

創価学会にはほんとうに感謝してる。
創価学会がなかったら今のおれはなかった！
公明党の神崎さん。
ありがとう。

俺、立派な創価学会員になるで。

ほんまにつらい。人生つらい。創価学会しかなぐさめがないわ。
生きていけない。

創価学会の人たちには後光がさしています。
創価学会のＡちゃん（５９歳溶接工）

あなたがいなければ、今頃僕は、死んでいたと思います。親身になって話を聴いてくれてほんまにありがとう。

未来が怖いけど。
創価学会にさえはいっとったら。
まあ、死んだら極楽いけるさかいな。

ああ。でも、ほんまに怖いわ。

ああ。となりのバアサンは大阪の人だな。

蛍の墓の人みたいなしゃべり方だ。

創価学会についてそんなに知らないからリアリティもなかったな。。。。

あああ。俺、おもしろいことはかけないな。

お笑い芸人とかって人よく観察してると思うなあ。。。

さいなら

アホか自分。

は〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜。
学ばねえなあ、お前も俺も。
君もあなたも。彼も彼女も。

くそ。

そんな事言って自分はあんたらより学んでるかも知れないとは思ってるだろｗ

あああ。
ああああああああああああああああああああああああああああ
耳からウツボがでてきたわ。

ああ。深海や。脳が。
無人島にひきこもっていたら暗い人間になってしまいました。

ええ。なんだか。生きる屍って感じです。

パソコンの画面を見ているというより虚空を見ている感じです。
あの虚空のなかに消えてしまいたい

ああ。まったくネットは虚空です。虚空をさまようのにももう飽きた。
意味が無い。
パソコンの文字の羅列がダダーッと並んでいるのをみると、永遠に便所掃除しているみたいです。

いろんな人を観察してやろう。。。

ああ。友人。友人はやっぱり必要ですね。最近気づきましたよ。
俺も猿だったんだって

まあ、しばらくしたらこの環境から抜け出るけど
この先どうなるかは分からないな。

餓死とか野垂れ死に。
を連想しないでもないな。
小便臭い路上で「この人しんどんかい？」
「いきとんかい？ねよんかい？」って言われてる、
アスファルトに、うつぶせの浮浪者をこの前見たんだが
おれも、ああなったら？正直そんなに嫌ではないけど。
そういう自分が寂しい人間だなあと。思います。
情けない。

で、そのじいさんは死んでなかった。生きてた。
「あ。いびきかっきょるわｗ」

ばあさん、のホームレスをこの前みた。アル中で歯がガタガタに抜けていた。
でも、目だけ愛らしかったわ。昔は美人だったんだろうな。
ひどく恥ずかしそうだった。多分非難されたり蔑まれているとでも思ったのだろう。
そのとおり！俺はそんない心の広い人間ではない！きたねえババア！

まあ、どうしても、自分を大事にしたりできなかった人間もいるわけだよ。

俺だって、自分がどういう人間かは分からん。
何もしないにが最大のリスクだそうだ。

そのとおりだと思う。

人生は哀しいもんだわ。いくらでも泣こう思ったら泣けるやろｗ
アヒーアヒーって。

まあ、さいなら。

ほなかんばりやー
明日面接不安だ。
どういう人格で行くか考えたが、対抗摂取で行こうかと検討。

いやー…、今回のは軽めだったらしく腹痛は収まってきたけどｗ腸が弱いんだ。

ごめんよ。>88-89はなんだかあまりにとっ散らかってたね…
「大発見！ﾔﾀｰ！これでやっとタイプ確定か〜？」と思ったら
また「あっやっぱ違うかも…」の繰り返しなんだな、ずっと。
で、その前の晩有頂点になってた所を、ちょっとばかり水を指された気分になってしまって
出勤前についパタパタっと書き込んでしまったんだ。
他の９に比べると〜と感想を言うぐらい、別に普通だよね。

さなだ君がひねくれてるっつーのは、まぁ「こう言ってくる奴がいたなら」っていう
あくまで創作だからね。言ってる事に結構真実を突いてる部分もある。

個人的に、６分裂しっぱなしの９：70〜80％、６：20〜30％ぐらいに思ってる。ｗ>自タイプ
「こういう場所では繋がりを感じないからいくらでも罵倒できるんだとか、
この仲間内では繋がりを保つ努力をする必要がないから自己主張もできるとか、
根源的恐れ・囚われにそんな例外なんてのはないんじゃないの？
本物の９なら、いつ何時でもそんな例外なく常にその囚われが離れないんじゃないの？
そんな例外を作ってたら、それは誰だってそうなる事はあるよって事で
各タイプ別根源的恐れ、囚われの意味なんてないんじゃないの？」と
まだまだ疑問に思う事も多いよ。

けど…６だと、今読んでみればこれは行動としてピンと来ないな、と思うものも時々あるんだよね。
６で間違いないと思ってた時には、６の記述にあまりピンと来てなくても
「本が言うから私ってそうなんだなー」と納得させて読んでいたというか。
一つ、分裂の方向が３、その具体的な記述の内容にピンと来なかった。「？？」って。
更に駆り立てられ仕事中毒になる？社会的・経済的立場を維持するのに
十分な模範となるように努力する…？ええ？そうかな…。
でもこれはまぁ本が言うからそうなのかな、ただ私が自覚してないだけかもな、と流してて。

私はストレス状態になればなる程、ますます無気力になって何もやりたくなくなる…ｗ
仕事に関しては本当に無能と思っていて、そのままの自分の身の丈で出来る所しか
選んでこなかった。失敗するたんびに「こんなルーチンワークも勤まらないんじゃ
他のどこへも行ったって駄目だ…」と。
最初に就職した所より、現在は年収がずーっと下がってる。（笑…えん


ただ、競争心の高まりの一環として、ライバルの集団やイデオロギーを打ち負かしたいという
容赦ない欲求…というのは多少あるかもしれないなぁ、と思った。
私はリソの著書で唯一持ってる「あなたを知る９つのタイプ基礎編」のテストでは
３が一番低かったんだけど、質問が仕事に関しての事がほとんどなんだよね。
女性としての魅力とかｗ、思想といった事についての項目も入ってたなら、
３ももう少し高く出たかもしれない。
で、統合の方向が９と言われても…そうかね？
普段は結構何も考えずにリラックスしてる時も多いよ？って感じだった。

>>92
＞明日大事な試験があったりすれば、その人のそのときの自信や状況によっては、
＞どのタイプだって、程度の差はあれ、不安にはなると思う。
＞なのに、「不安感があるからタイプ６！」みたいに判断していたら、誰でも６になってしまいそうｗｗｗ
分かる！
思い起こせば、私がここ近年悲観主義たらしめてるのは過去に実際にトラウマがあったのと、
具体的に抱えてるもの、悩みと言うかコンプレックスがあるからなんだな…
普段の生活全般においては、外出の前日にキッチリ持ち物を点検するとか、
そういう所ってあまりないもんな。よほど大事な用事なら、多少はチェックするけど。

でもそこで、でも９にしては私心狭すぎない？偏見持ち易くないか？
結構その場でも怒り易くないか？とかまだよく思うんだよね。
ただこういうのは程度問題という気もするし…
過去雑スレにもちょっとあったけど、ガチガチの１の人が
「いや私は完璧主義などではない！そう言うには甘すぎる！」と思って１とは絶対思わなかったり…
ここら辺が難しいところだな。
本の記述読んでれば、９でも怒りを爆発させる事や癇癪を起こす事は多そうだ。
いや、マジで私は狭量なのは確かだ。やっぱ９でないかも知らんし。

成人してから、友達など同性に本人と対峙してマジギレしたのは２回ほどだったか…
けど、いずれもチャット及びメッセンジャーでだった（苦笑）
腹立つ対象の人がいない場所でなら、例えば「あの人、あなたの事悪く言ってたよ」
と言われた場合、「なにソレ、超腹立つ！」とその場で怒る事もできるんだけど、
やっぱり、本人と対峙してる（ネットではなく）場面では、面と向かっては怒りづらいなぁ…
「今日こそ、面と向かって文句言ってやる！」と思っても、本人が現れたらいつもできずじまい。
しかし、自分よりさらに弱気でオドオドした人相手に、
つっけんどんに邪険ぽくなってた事はあったらしい。２回ほど指摘された。
けど…恐怖傾向ばかりが強い６でもこんなのはありそうだよね。

で、親に対しては…ギャーっと怒りまくり、文句も言いまくりで（苦笑
友達同士は繋がりを保つ労力を惜しむと離れていってしまうけど、
親子の縁なんてのは切れるって事はないからね。だから不満も心置きなく吐けるんだろうな…
って、これ親に対してヒドいかも知らんね…ゴメン父ちゃん母ちゃん…
でも、私の悩みとか問題に関して、話してもいまいちニュアンスが伝わらず
「そういう事を言ってるんじゃないよ！」と思うような返事が返ってくる事が多く
それでよくケンカにもなってしまうので、もう私も疲れてしまって…
タレントの事とか当たり障りのない事しかしゃべらなくなってる…葛藤を避けまくってる。

>>96
今まで「私は怒りを抑圧している、気づいてない」なんて意識は別になかったよ。
エニアを知って「ああひょっとしたらそうだったかも…」と思い立ち始めたって訳で。
私は怒りを抑えてる！とはっきり意識できてるなら、それはむしろ１っぽいような。

それからあと…私とて、こっちのタイプの方がイメージ良いからこっちになりたい、
てな気持ちでタイプ判定しているつもりはないよ。
私の書き込みを見て「コイツが９だって？ｗ９がこんなキツい事を言うはずがないだろｗ」
と思う奴は絶対いるだろう、そんな輩はさぞそんな風に思っているに違いない。ｗ
エニア知りたての人とか、全タイプのタイプをまだよく分かってないであろう人の中にはよく
「やっぱ９って一番癒されるって感じ」みたいに書かれてあるのを見て
軽く軽蔑感らしきもの…いや、そこまではいかないけど「なんてまぁ安直な」とすら感じる。
「そんないいもんじゃないぞ…９だって腹の内はきっと色々…」ｗ
そのパブリックイメージって、健全寄りの９ｗ８ソーシャルとかが一番良く当てはまるかも？
９って、他の人から必要以上に良く見られすぎだと思うね。ｗ

それにさ、「平和をもたらす人」だなんて、自分で名乗るの恥ずかしくない？ｗ
当初「クッサいキャッチコピーだな〜ｗ」と少々鼻で笑っていた。
「９ってなんだかすんごい善人だなー…私は絶対違うでしょｗ」と思ってた訳で、
あー…かくいう私も最初イメージに囚われすぎてた訳だな。

タイプ確定って妄想への入り口だろー。ただの言語ないし行動癖群にすぎんのだから。それより自己感覚の変容を頼りにしたほうが確実。暗中模索だが。


この板張りついて約三年w エニアのタイプ論の信憑性に関しては、検討するのみで決定しないほうが良さそう。なぜなら一般賢人との会話に使えないから。

>>140
…エニアをどうしようが、それは人それぞれじゃないの。
そういう短絡的な指図はやめてもらいたい。
では、どういうやり方なら妄想ではないのかね。
そうまで断定するなら、そういう所まできちんと書きなよ。

＞ただの言語ないし行動癖群にすぎんのだから
それらから、囚われを探る為だ。何が悪い？
＞自己感覚の変容
自己感覚って具体的に何の事？抽象的過ぎて頭の悪い私には分かりませーん。

即断はせずとも、いずれはたどり着くべき指標ではないのかな。＞自分のタイプを見つける
自分のタイプが何かに拘らず性格を知るツールの一つとして参考程度に使うとか、
そういうスタンスはそれはそれで分かるし、
掲示板でタイプ確定を行おうとするのはリアルに比べあまり有効ではないと思う、なら分かるけど、
タイプ確定は一生するべきじゃないとまで言うのなら、
それじゃエニアの根本が崩れると思うんだがね。

＞なぜなら一般賢人との会話に使えないから。
んなもんエニアのエの字も知らない人との会話の時に話さんわいｗ

半ば>>139からの続き的に
それから…私、自分の興味分野のサイト（そこで交流が生まれる事も多々有る）
では、２な人っぽく見られてる事も多いだろうなーと思う。

まず最初の内は、純粋にその分野の話をして楽しみたいから、
物を製作する分野なら、純粋にそんな凄い作品を作る過程に興味があるとか、
そんな美しい作品を眺めて自分の目の保養にしたいとの気持ちで
その人のサイトに色々感想を書いたり、「ぜひもっと見たいです！」と言う事もある。
で、そんな私の書き込みに対し時折「お気遣いありがとうございます」と返される場合があるのよね。
でも、こう言われるのって多少違和感があるんだよな。
「別に全然気なんて遣ってないけど…？ｗ」と。皆、仕事などから疲れて帰ってきて
ネットで気持ち良いものを眺めてホッ一息つこう、という気持ちで来ているだろうに
そんなネットでまで来てそうそう人に気なんて遣いたくないよ（笑）
物の作り手ならば、自分の作品が評価されている点について喜ぶものだと思うのだが…

女は男より物自体に凝るオタク的な要素も少ないので、純粋にその事柄について話したいというよりは
それを種に仲良くなりたいという裏の意図の方が強いものだ、との一般的見解からか、
それとも、私個人がお世辞臭い奴だと思われてるのか、その辺は不明だが…
まぁ「つまらないものですが」と同様、ただの決まり文句でそう言ってるだけかもしれないけどね。ｗ

妄想自体は単純な意識的確定であって、否定的な意味合いってわけでもないしなー
信じて疑わなくなることを妄想って呼ぶから、確定するってことは妄想の入り口に他ならないだろ。
それだけでございます。

自己感覚云々

拘りが消えたりする際（囚われからの解放、ともいう）の一種の衝撃的な自己感覚のこと。なんか色んなパタンの感覚があるっぽいから具体的に決め付けて書いてない。

普段リアルでの私は、人にそんなに積極的に話しかけたりしない方。
むしろ特に昔は言葉が足りない方で「思いやりがない」とよく言われた程。
町で知ってる人を見かけても、そんなに親しくもない人なら気づかれないようにこっそり避ける…ｗ
けどネットでなら、興味事によっては見知らぬ人でも前のスレみたく話しかけたり出来なくもない。
最初は純粋に分野についての話が目的でそうするんだけど、
そこでそこの管理人その他の人で話が盛り上がると「会ってみたいなぁ…」と互いに思う事も多々ある。
一体これは何なんだろうかね。この様子を見ればずいぶんフレンドリーに見えてるのかも。
そんなネットでの様子を見て、２だとか言われちゃキツいもんがあるなあ。
どこぞのエニアサイトならさぞかし「こんな風に見ず知らずの人にまで
積極的に話しかけるのは２ｗ１です」とか言われるに違いない。ｗ

タイプ確定から入る自己の姿勢の確定は、現実問題をその姿勢の視点から解釈してしまうから、先入観が深まる点を懸念してる感じかな。先入観を肯定的に捉える立場もあるから主観の問題にすぎないのは確か。

まあこのやり方が俺を孤立させる。ww

>>143
エニアのワークでも、絶対的な確定というよりかは、
おそらくそのタイプであろうという位の前提で進めるらしいがね。
自分を○タイプと名乗っている人の場合でも大抵そう。
人の性格はデジタルなんもんじゃないから、判定に機械的な絶対というのはありえない。
確定と言っても私もそれぐらいの意味合いで捉えてるんだが。

>>146
＞先入観を肯定的に捉える立場もあるから主観の問題にすぎないのは確か。
それ言うならタイプ確定から入る姿勢もありでしょ。

…そこまで言うならなんでエニアスレにいるんだよｗ意味不明。

つかなんでもありなら俺のやり方もありだろw
自己感覚の変容が得られないら、自分のやり方自体から変容させるべきなのは事実かと。
エニアと関わる起点の時点のやり方に目を向ける必要があるんだが、エニアのやり方自体に入ると、そこが問題視されなくなるのが問題。

単に寂しがりなだけでしょう。俺は。w
BYE

＞つかなんでもありなら俺のやり方もありだろw
>>149
だったらば人のやりかたを否定すんな。
そっちが先に「それは良くない」と断じてきたんだろ。
自分を棚に上げるな、この人を舐めたふざけた馬鹿が。
一生自分ひとりで訳の分からん自己満足に浸ってろ。

いや、まだ「〜した方が良いだろう」ならまだいい。
＞自己感覚の変容を頼りにしたほうが確実。
よくそこまでここまで断定できるもんだねぇ。そこまで言い切れる根拠は何なのかね〜？
そのくせ、さも私が一方的に否定してきたと言わんばかり。
そりゃテメーのやり方だろうと。
でもそれをきちんと具体的な事柄で書いてこいと言えばそれは絶対にせず
また訳の分からん言葉と文章で返すだけ。人の言う事をちーっとも聞いていない。
「そういう事は自分で考えるべきものです」とでも返すんなら、まだ会話として成り立ってると思うが。

>>93
うんうん。面白く読ませてもらいますた。

>>104
お母様の場合…病名が何であるかという事には対して関心もなく、
やはり構ってもらいたいという事に尽きるような気がしますね…
2は段階下がってくると、その願望からか本当に病気になってくるらしい？
という記述がなかったかな。

ちなみにしょっちゅう詐病をしたがるのは、ミュンヒハウゼン症候群とか言ったっけな

いやーん♪超攻撃的ねあなた。前にいた男の子のようだわ。
わたしはかわいいシャイな子なんだからいじめちゃダメよ

>>140
>タイプ確定って妄想への入り口だろ
なるほどね〜。そういう人もいるだろう。
例えば、自分も他人もイメージの世界で見ている人だと
エニアを人のイメージの要素の一つとして捉えてるんだろうと思うことがあった。

私は、人をイメージで捉えるのって苦手なんだ。
いや確かに少しはイメージを持つことはあっても、
それでは、あまりに曖昧で、実際の人間関係ではさして役に立たない気がしてしまう。

私からすると、エニアのタイプは、喩えていうと難解なパズルや数学の問題を
解くのに似ていて、正解ならば、どこをどう捉えても（どこからみても）
理論と合致する、というようなもの。

まさか、数学の模範解答が、妄想とは言わないだろうｗ

世界で標準化されてるレベルの数学と同一視するのは無理あるだろ。さすがにその例えは無理。

>>153
>やはり構ってもらいたいという事に尽きるような気がしますね…
なるほど。どうかな……６ｗ９さんならば、そう思ってそうやる？
私は、自分が構ってもらいたい、というなら、そういうことをやらないので、
よくはわからないだけかな？（笑）
自分なら、面白い話をするとか、腹が立った話をするとか、かな？
人から構って欲しいときは。いや、構って欲しいというよりは、
腹がたってくると、誰かに言いたくなる！から構って欲しいという感じかもしれない

私が思うには（私＝母ではないのでわからないが）、
本来の色々な欲求不満やら、怠惰癖、すべてを、「病気」ということで
誤魔化しているようにしか見えないんだよね。
「私はとっても傷ついている」＝「胃が痛くなった」「心臓が苦しい」
「私は、普通の人のように早起きし規則正しい生活はできない、しなくてよい」
＝「喘息」
「私は、頭が悪いのは、私自身が努力していないからではなくて、
蓄膿症のせいだ」
とかね。とにかく、生来のものや病気でそうなっているのであって、
私自身が努力しないとかそういうことではないのだ！と言っている気がして
ならない

わたしはただの照れ屋さん。かわいがってあげてね。可愛いくなれるんだから。

ふふふ。ひみつ。

廻りくどい言い方って、凄く気に入らないんだよね……

率直に、朝起きるのは辛いから、起きたくない！で言いと思う。
でも、そういってしまうと、人からは怠惰な奴とか思われるのを
凄く恐れている。だから、そうはいえない。
そして、働かない理由にもなるしねｗ
母が普通に働けないのは、朝起きることができない。という理由を
あげるしね。昼すぎからのバイトもあろうけど、それはそれで
どうのこうので、
結局は、「働きたくない」という理由だと思う。

多分、昔短期間働いて、凄く嫌な目にあったことが原因かも。
（どんな目にあったかはしらないが、それらしいことをもらしたことがある）
でも、母の場合は、たいていのことは自分は悪くない！し、
自分を棚にあげて、他人のことを恨んだりする人だから、
母が感じたこと自体は事実としても、
客観的に見ると、母のほうに問題があった気がするんだが（笑）

努力癖の放棄ってのもリスキー。いったん何もしない状態まで戻ってみることはできるか。過剰な努力自体が自身の根源（自己基盤）になるから、死の問題と直結する。

なんでもしてみせることができるタイミングというと、恋愛衝動に他ならない気はするね。いい恋しなよ！

>>156
というか、その程度に、エニアや自分を理解しないと、
タイプ確定は難しいし、さして役に立たないものだと思うよ。

自身の根源〉自信の根源

際限ない自己変革、赤ん坊時の学習姿勢、ここら辺がヒントか？

>>161　って書いたけど、
ななしくんは、ななしくんなりのエニアの楽しみ方を否定しているつもりはないよ。
人それぞれでいいと思っているし。こういう掲示板で、どっちがどうのなんて、
言い合いしても、不毛だしｗ　

確定するほうがMBTIの、Ｊ確定しないのがP
に位置付けられるとは思う。どちらも一長一短だろうから、楽な方向性と難しい方向性もまた人によるっしょ。

水掛け論になるとこだけどなー

不毛な水掛け論になるだろうって点はかぶったか？ww

確定して守り切るのはさほど難しくない。あまりにも理解されないと引きこもりはじめるだろうけど。w

人は、そんなに他人のために何かをしないじゃない？
理解されたければ、他人に理解されるような手段を考える。
あるいは、人のことを理解することだけに主眼を置くとかね。

私は、意識の上では、「人に理解されたい」って気持ちは低いけど。
現実的に、金になるとか、そういう実利の面に気がいくねｗ

>あるいは、人のことを理解することだけに主眼を置くとかね。
「自分が理解されたい」とは一切思わずに、ただただ他人を理解しようと
受容的な姿勢で、相手の話をジャッジせず、話を聴き続けて、
心の底から共感し続けることが常にできれば、また、自分の置ける
立場が変わってくるかもしれない。
と思うときがあるよ。なかなか実行できないことだ。
人にしろ！と言うだけなら、のは簡単だけどね（笑）

>人にしろ！と言うだけなら、のは簡単だけどね（笑）
訂正。>>168のようなことを、人にしろ！と言うのは凄く簡単なことだ。
「言うは易し、行うは難し」　ｗ

>>142
６ｗ９さんの考察、いつも興味深いよね。
特に後半は、なるほど〜と思った。


わかる。というか、自分がなかなか人と「親しい感じになれない」原因を
探ったときに、人とどう違うか？と……
廻りの人の言動から、推察したときに、まさに、６ｗ９さんの言う
>それを種に仲良くなりたいという裏の意図
が、あるかないかの違いだと思った。

「仲良くなりたい」も、何のために？と掘り下げていくと、
エニアの根元的欲求に突き当たるのかも？

私の場合だと「人と仲良くなりたい」は、手段であって目的ではない。
目的は、その状況を把握するためとか、自分が思うままに振舞える立場を確立するため。
なにより、「仲良いほうが、情報提供してもらえる」「コミュニケーションが円滑にできる」
とは思う。以前は、「人から好かれる」こと自体にメリットを感じてなかったが、
「好かれる」ほうが、「嫌われる」より得だ！という考えになった。
女性はとくに多いのかもしれないけど、好き嫌いだけで、人を支持するかどうかを
決める人を見ていると、そうなってしまうよ（笑）

>>139
>「９ってなんだかすんごい善人だなー…私は絶対違うでしょｗ」と思ってた訳で、
>あー…かくいう私も最初イメージに囚われすぎてた訳だな。

タイプ８は、無愛想だとか、人から好かれようなんて態度はしない、
とかイメージで捉えられると、私はタイプ８には見えないかも？ｗ
まぁ、その時々によって、無愛想だし、人から好かれようなんて
アホらしいｗという態度は出していると思うよ。

だから、自分の全体性や（６ｗ９さんのいうように）根元的欲求や恐れとかもふまえてみないと。
とにかく局地的、断片的な視点で捉えると、どのタイプにも見えるし、どのタイプにも見えないよねｗ

>>168
は、まさに健全な２の姿勢のような気がする。
私の統合の方向か……

通常だと、こういう内容を人に要求して、聖人ぶる人もいるから、
つい>>169を書いてしまったｗｗ（一緒になるのは、我慢ならない！ｗｗ）

それこそ母は、「あんたって（私に対して）思いやりがないね」
＝「私（母自身）を大切にしろ」とか言われると、
「はぁ〜？？？」と思ってしまう。
他人に対しては、思いやりなんて全然ないくせに、自分には思いやりをもて
なんて、ただの「我がままじゃん」としか言いようがないよ。

「自分がしたことが自分に返ってきていると考えたら？」と
（他人に要求したり、恨んだりせずに、少しは自分の態度を
客観的に把握して、自覚しろよ。といいたくなるｗ）

私がどんな風に、考えているかを、人に詳しくは話したくないときがある。
勿論、いつもではない。
凄くオープンで率直で、素直で、と感じて、後から考えると、
自分でも、愚直すぎて、アホかいな？と笑えるときもある（笑）。
こういうのも、意識のレベルと関係しているんだろう。

ふと、残酷というか冷淡な思考に嵌ってのを気づいたとき、
心の底でこういう冷淡なことを考えているとは、
人は夢にも思わないだろうと思いつつ、
罪悪感が見当たらない。たぶん、こういうのが一つに問題なんだろうな、と
自分を、俯瞰してみたり。

でも、自分のことを「善人」「いい人」のように言われると
決していい気持ちはせず、「（守りが）甘い」といわれているような気になるねｗ

>>153
> その願望からか本当に病気になってくるらしい？
あった。あった。
母の「自分は病気」に関して考えてみると、

常に「元気一杯、どこから見ても健康体！」みたいな人って、
若けりゃいるけど、年老いてくると、あんまりいない。
だから、ちょっとやそっと具合が悪いとかいったところで、
「そりゃ、体調が悪いときもあるよ」みたいにしか言われない。
だから、重病を言うんだろう。
以前、あんまり色々言うから、
「精神科に行ったほうが早道だ」みたいな言い方したよ（笑）
さすがに、いくら病気ぶりたいといっても、
「自分は精神異常です！」は認めたくないみたいで、
色々反論してたけどｗ
精神異常と思われなくなければ、おかしな虚言や作り話をしないことだ、
みたいに言った。私って、ホント、言い出したら、キツイね（笑）

で、喘息やら蓄膿症っていうのは、本人を深く知らない限り、
それを聞いた他人は、素直に信じるんだよ。（そんな嘘をついても
他人にとっては害はないし、本人を身近に見ている人以外は、
よくはわからないからね）が、本人の日常生活をよく知っている人にまで、
言うから、嘘だってばれるんだよ。

さようなら。

？

ななしってだれ

誰ってネットではわからんわな

>>174の>「精神科に行ったほうが早道だ」みたいな言い方した
のは、身体化障害を疑ったからだ（タイプ２　レベル６）

『「身体化障害」は、医学的な原因が見当たらないのに、身体のあちこちの症状（異常）を訴え続け、
検査などを繰り返し要求する症状を示します。
身体化障害の患者は「身体の病気ではなく、心の病気に罹っているのだろうか」
と考えることはなく、何年も総合病院などで検査を繰り返した後で精神科での診察を進められ、
心の障害と診断されても簡単には認めません。
　訴える症状は身体のあちこちに及び、その時々で入れ替わるのが特徴で、
症状を説明しようとするときはとても一生懸命で、言葉を尽くし、
何処がどう悪いかを必死に訴えようとします。
しかし、医師の目からすれば、その訴えは曖昧でまとまりのないものにみえます。』

が、母の場合は、病院にはまぁまぁ通ってはいるものの……
私に対して、色々言うだけで、医者に対してまで、執拗に言っていないから、
病名をつけるほどではないと思う。
一時的に、そういう精神状態になっているとは思うけど…

しかし、母は、頭の検査もしたし、耳鼻科にも言っていた。皮膚科にも通ってた。
勿論内科にも。
母の通う内科の医師は、私からみると、あまりにアバウト過ぎて
不快なんだが（笑）
とはいえ、患者が納得するように、とりあえず薬を出しておきましょう。
みたいな対処をするので、母のように、ありとあらゆることを言い出す人には
いいのかもしれない、とは思った。

そういや、私の通っていた皮膚科の医師は相当気に入らなかったみたいで、
私にクレームをつけてたな……
「あの医者はよくない！」と言い出したときに、
「（確か、すぐ治ったように思ったが）治らなかったの？」と聴くと
「治ったけど、どうのこうの」と治ったなら何の文句があるのやら？
と不思議に思ったが、
この皮膚科の医師は、薬と症状について、端的に話す人だが、
とにかく気が短いから、多分、母のウダウダを相手にしなかったから
だろうと思う（笑）

何かを素朴に書くってのは難しいんだよなあ。
ああ。あほ。あほや。おまえあほやで。

くそ。びょうきちがうか？とかおもってるだろ？

え？いぞんしたいんだろって？

>>157
いや〜私の場合は…構って欲しいが為に病気を使うのは、
さすがに私でもベタすぎて出来ないな。ｗ
もっぱら、私がどんなに自分の駄目な所に手を焼いてるかとか、
そういう弱みや悩みを友人に話すとかかな。
主に、どこそこが痛いとか都合悪いとか、そう心身の不調を訴える事によって
構われたい願望を出す手法は、伝聞などで聞く限り結構あるみたい、という事で。
構ってもらえない子供が、わざと自分の体を痛めつけて親に
どこそこを怪我したのここが痛いのとか訴えていた、みたいな
ニュース等も聞いた事があったような気がするし…

何かを素朴に書くってのは難しい。しゃべるってのは。だって、実感がないからな

ああ。こんなの仮面だ。

もうどうだっていい。よくない。しんどいから。しゃべるの。ああ。友人は必要です。
人との関わりが。餓えてます。この前人にはげましてもらえて元気でました。
ええ。お情けでくれたんじゃないからよかったんですよ。本当に。。。。

ああ。僕の父親は浮気をしてた。きもい。

きもいというか。汚い。不快だ。最悪だ。

もみ消そうとするのが。死ねばいいのに。本気で思ってる。軽蔑してるｗ

まあ、俺も似たようなものさ！

ち。きたねえ。最悪だ。父親にそれを証拠で突きつけたとき。
「どしておとうさんをしんじてくれんの？」とか哀しい真剣な表情をしたんだけどな。

それが嘘の表情だって分かったよ。見てて。
ゆっくりと諭すようにいったんだけどね、それが演技なんだよな。
でも、もうそれ以上そんな問題つっこみたくないからやめたけどね。
「ごめんなさい」とかいって。

あんな幼稚な演技で人を騙せると思ってるのがきもいんだよな。

アハハハハハ。アハハハ。おもしろいね。

俺はあいつが嫌いだね。そんなの軽蔑されても仕方ないと思うね。ｗ

そんなので「愛」だとか「幸せ」だとかいってるやつら。
地獄だと思うよ。かわいそうだとも思う。

>>158
＞「私は、頭が悪いのは、私自身が努力していないからではなくて、蓄膿症のせいだ」
＞生来のものや病気でそうなっているのであって、
＞私自身が努力しないとかそういうことではないのだ！と言っている
これ、かなり私にもあるじゃん…（苦笑
私もこういうエクスキューズって多いな。
各心理学の色々によくハマるのも、最初は確かに何か原因を見つけて
それが分かればぜひ対策を！との気持ちからだと思うんだけど
だんだん、これのせいなんだからしょうがないもーん、という心理の方が
どんどん強く出てきてしまってるような…。
エニアはぜひそれだけに終わせないようにしたいと思ってるんだけどね。

最近一番心に残った言葉はいっぱいあるけど。

愛や神を一番口にする人間がもっとも愛や神から離れた人間だ。

っていうことばだねｗ

まあ、どうだっていいわ。
父母の事なんか。無益なエネルギーだけ消耗する争いや

母にはいいとこもあるしね。

>>182
>主に、どこそこが痛いとか都合悪いとか、そう心身の不調を訴える事によって
>構われたい願望を出す手法は、伝聞などで聞く限り結構あるみたい、という事で。
なるほど。６ｗ９さんのそういう他人の話や情報（一般論も）から、
考えていくっていう話は、興味深いね。

>さすがに私でもベタすぎて出来ないな。ｗ
そうだよね……ｗ

ナランホの著書にも、
タイプ２は「体調不調をよく訴えるのに、健康にはあまり注意しない」

でも、好きにはなれないな。あの人たちの性格は。

死んだら泣くだろうが。それがどうしたっての。

あああ。世の中には親を尊敬してる子供もいるっていうのに。

哀しい事だよ

私は、「しょうがない」とまでは思ってない。
というか、私の場合は、ある意味、自責しないし、自分に自信を持ちやすい
ので、性格的に、６ｗ９さんのいう「エクスキューズ」をしにくいのだと思う。

もっというと、エニアタイプの場合、必ずしも、そのタイプの悪い面をすべて
としているわけではなく、そもそも本質的にはこういう成長した姿を、内包している
だから、自分の中の良い状態と悪い状態を把握できやすいしね。
自分というものを全否定する必要がないというのか……（うまく表現できない）

>>188
>世の中には親を尊敬してる子供もいるっていうのに。
そうね。尊敬できる親を持つ子どもは羨ましいと心の底から思うね。
とはいえ、私は、父のすべてではないが、一部においては尊敬していた。
抽象的にいうと、勇気があり、忍耐強く、とても誠実なところとか色々。

うらやましい。

あああ。あああ。

うらやましい。

ｗ

父の死後、父の弔問客からも、
>勇気があり、忍耐強く、とても誠実なところ
に関するエピソードで、人望は高かったよ。
でも、母は、自分に対しては全然そうではない。他人にばっかりいい顔をして！
みたいに思っていたみたいだ。
でも、私からみると、父は、母が病気だというと、いつも心配して、
単身赴任していないときは、一般の男性（会社員）よりも、面倒見はいいほうだったと思うけど。
それくらいでは、母には不満だったんだろうが……
私自身は、父みたいな面倒見のよい男性って、あまりいないと思っているし、
何より、父にとって、私は「自慢の娘」というのがよくわかって、それが、何より
嬉しかったけどね。私の自立心の高いところとか、私自身が自分の長所として
捉えているところを、誉めてくれていたからｗ

でも、名無し姉さんの父親は、おれと浮気してたんだよ。

いっしょに北海道でじゃがいもをつくろうって言ったじゃないか！

フトシ！

まさか俺より速くおまえが死ぬなんて。。。

良かったですねー。

まぁ、私と父は、喧嘩もよくしたけどｗ
気は合うほうだったと思う。ただ、父はエリート意識が高いし、
学歴社会の申し子みたいなとこあったからな〜。
それには、かなり反発していた。私自身を認めている部分としても、
何か、そういうものを人の価値を図ること自体納得できなかったが、
父のタイプからして、しょうがないのかもしれない。
高学歴→一流企業→安全　みたいな図式が常に念頭にあったから。
娘の「安全」を願う、という意味だと、少しは納得できたけど。

でも、それだけでもなく、３的に人の役職・学歴がすべてのような
言いぷりは、どうも苦手……（多分、３分裂と思える）
３の人は、内心では重要視しているものの、人に不快感を与えるような
表現の仕方はあまりしないんだよね。

まあ、正直。謝る意味は分からんけど。

もしかしたら大事な思いでやったんかも知れんし。
ごめんなさい。冗談みたいに言って。

全然相手からしたらおもしろくないなとは思うんだけど。

いや、まあ。こういう冗談って言っちゃ駄目なの分かってるんだけどね。

俺。こういう冗談言って最低っていわれたことあるしな。。。
でも
言っちゃうんだよね。。。
あんまおもしろくないよなあ。

いや、まあ、言ったらいかんのやろ

ごめんなさい。

まあ、これ以上は分かりません。というか。謝りようがないです

タイプ３の話で、
『レベル４だと、自分の経歴を伸ばし、業績を上げ、出世することに焦点を
あわせているのが普通である。彼らは仲間と競争して、自分が有能である
ことを他者に示したがる。頑張りすぎたり、他者の目に競争性が明らかに
なると、彼らはタイプ９に動いて、人をなだめすかしたり、弁解がましく
なったりする。タイプ３は「群れ」から傑出していたいが、それはしすぎで
あってはならない。他者を遠ざけているかもしれないという不安が起こると
型にはまった役割を引き受けて自分の存在感を薄め、グループの規範に従う
うようになる』
何しろ、３の根元的欲求は、
『自分に価値があり、好ましい人間で、受け入れられていると感じること』
だから。

ちょっと下らない寄りの話だけど

>>110->>113
関西弁ねぇ…。真似ようとしなくてもアレは伝染るよ。ｗ
生まれは違うけど一時期関西に住んでた事があって、その頃の名残からか、
脱出した今でもイントネーションがおかしいと時々言われる。

というか、いじめられたり孤独な青春時代過ごしたりしたのがそこだったんだなｗ
家庭訪問の時、担任の先生が母に「○さんには関西って合わないのかもしれませんね」と言ったらしい。
どういう理由で先生がそう言ったのか、今となってはさっぱり分からないんだけど…
ただ…冗談を真に受けてしまい、軽く笑って流せずに怒ったり悲しんだり、
パシッと「こいつ〜♪」とはたかれて「へ？今のはなんで叩いたの？」と
大真面目に考え込んだり、そんな所があったかもしれない。
そこをよく突付かれたり馬鹿にされたりして、本気で反撃に出てしまい反感を買った…って所かな。
惜しい事に詳細はもう思い出せない。忘れているからには、トラウマとして大した事はないのかもｗ
今となっては惜しい事かな、自己分析の材料にもなったかもしれないのになー（笑

いや。俺は真似てたんだよｗ

うわあああああああああああああああ

>>198　何を、誰に、謝っているの？　私とは無関係な、６ｗ９さんのこと？
もしくは、リアルの誰かに対して？

ななし姉さんのお母さんに謝ってました。

声がするので

いや、前そういう事あったので。なんか。その間が
少し、気まずくて。
ｗ

>>203、204
私に対してなら、何かリアクションをせねば！と考えていたところ（笑）
じゃないなら、いいやｗｗ

まあ、もしかしたら気にしてないかも知れないとも思ってたから自分でもわざとらしい気もしたのですが

まあ、さいなら。。。

さなだくんには全く関係のない話だけどｗ
私は、理由も明確にせずに、ただ「謝罪すればなんとかなる」みたいなのは
かえって不信感を覚える（笑）

自分が絶対に悪くないと思うのなら、謝るよりも、私にわかるように
話して欲しいと思うほうだ。

>自分が絶対に悪くないと思うのなら、
いや、そうじゃないね。
人間関係の通常のトラブルの場合は、両者の行き違いであることが多いので、
どっちが悪いという話ではなく、自分なりに、意思疎通をしようという意識を
持って、上手な説明でなくていいから、なんとか「通じるように」「わかってもらえるように」
話そうという意気込みを持つことを期待するほう。
あくまで、どちらが上とか下とかいうのではなくて
（もしくは、「媚びる」とか「相手を利用しよう」というのはナシでね）
フラットな関係で、人として率直に話そうとして欲しいと思う。

>>192の
>他人にばっかりいい顔をして！
を読み直して、愚痴って寝ることにしようｗ

他人にばっかりいい顔をしているのは、母のほうだっつぅの
そんなに自分を投影すんな！といいたいｗ

エニアタイプだけの問題だけではなく（もしかすると関係あるのかもしれんが）
自分の考えや価値観と他人の考えや価値観の差異を、認識していない人と
話すのは骨が折れる。社会を生きていれば、思いもよらぬ価値観や考えを
持っている人たちに遭遇し、自分はとうてい出来ないし、考えもしないことで
あっても、それはそれで、どこか納得できる部分もある、ということを
知ると思うんだ。それがない人と話すと、私の話自体も、相手の自動翻訳機で
変換されて理解されて、話が全然通じない……。
そういう人と話すのは、骨が折れるし、徒労感が残るばかり。

相手が悪いといったところで、ラチがあかない。
相手は自分が翻訳してしか聞いていないということを気付いていないのだから……

ハイルヒットラー

>>209
＞自分の考えや価値観と他人の考えや〜徒労感が残るばかり
ああ〜…隅から隅まで、この間書いた不健全寄り２友人もそのまんまだわ…
もんのすごく疲れるよね。分かる気がする…

で、得てしてそういう人は、密かに自分が絶対的に正しいと思ってて
そんな自分の我を通したいだけなのに、それを正当化する為に
「人それぞれ価値観は違うんだ。私はその事がよく分かっている人間である」と
すっかり思い込んでしまっており、
「自分一人の勝手な考えを、みんなもそうだと勝手に思い込んで
やたら常識常識と振りかざすわがまま勝手な連中には腹が立つ」などとほざきなする。

あのさー。「価値観人それぞれ」を一番分かっとらんのはあんた自身じゃね？

以前２つぐらい前のスレで、うろ覚えだけど「世間の常識〜とか言って振りかざす奴は
単に自分の我侭を通したいだけにすぎない」みたいな事を書いてきた奴がいたのよね。
それに対し私が「でも、そんなメチャクチャなものでもない限り、
そこの何人かの間で守られているものならば、そこではそれなりに
何らかの正当な理由があって常識とされて守られているんでしょう。
例えば、人の死を悼む葬式では、悲しみを表すために地味な服装で参列するでしょう、
それは、人の死の場に浮わついた派手な格好をするのは…と思われているからですよね」
と書いたら、「世界には、例えば広東には華々しく死人を送り出す為に派手な服装を…」
だの何だのと、論点からズレた薀蓄を垂れてきやがってんの。

「はぁ？こいつバカじゃね？そこの社会でそれなりの根拠があって守られているものならば、
そこに加わりたければ守りましょう、って事を言ってるんであって
人・国籍それぞれ価値観の違う事自体を否定してはいないだろうが。
広東に行って「お前らも日本と同じやり方でやれ」と強要してる訳じゃあるまいし、
日本で「俺の国ではこうやってたんだ！」と他国人ゴネれば、それが日本全国でまかり通るのか？
それをしなければ、日本人の方がわがままって事になるのか？そんなバカな話があるかよ！」と頭にきた。

一人一人価値観が違うからこその「郷に入っては郷に従え」ではないのか。
本末転倒なんだよ。

とあるエニア関連サイトのタイプ鑑定のページで、
「あなたは人に物事を強要せず、自身が強要されるのも嫌いな方ですか？or
それとも強要することもありされることもあり、その事は特に気にしない方ですか？」
「自分の判断を他人に押し付けないようにしてますか？or
それとも時には押し付けることもありますか？」という質問がある。
おそらく、６や９なんかは各質問の前者にあたるのだろう。
押し付けない、衝突を避けるようにする、と言えば確かに聞こえは良いんだけど、
周囲と一度ガツンとやりあってでも、「それ以上衝突を生まずに済む新しい体制」を
整えようという気概には欠ける。あまり建設的な優しさではないんだよね。
国で言えばまさに日本社会って感じ。
一方アメリカ（国内社会的には３的、世界に対するスタンスは８的？）をはじめ欧米は概して後者だろう。
どちらにもそれぞれ良さがあって、どちらも世界に必要だと思う。

だが。自分が強要される事はイヤがるくせに人には強要して平気、
あまつさえ内心自分が絶対的に正しいと思い込んでるくせに、それを正当化する為の
「人それぞれなんだ自由を認めろー」論を振りかざして迷惑撒き散らすなんてのは最低だ。
テロリストがまさにそうだ。それと、そういう手合いを擁護する自称文化人めが。
…おい、広東がどうのと書いてきたお前、お前も同じだ！この最低野郎！
そんな訳でコイツは、私のその不健全気味２友人をつい髣髴とさせたんだよ。

…あー…なんだかテロリストは必ず２だみたいな書き方しちゃったかな。
もちろんそんな訳はあるはずないので。
私だってもちろん人に自分の色々を強要しちゃってる事ってあるだろうしねー…
健全の２は、全タイプの中で一番真の利他主義者という記述があったけど、これは全くその通りだと思う。
それに比べると６や９は、自分と直接関係のない・さほど思い入れのない人間に対しては
少々冷ややかな所があるんじゃないかな。特に９は。
来日した外国人がよく「日本は義理と人情の国と聞いてたのに、車内で年寄りや妊婦に全然席を譲らないではないか・
うちの国なら…」とか言ってるもんなぁ。ｗ
ただリソ著によると、これが通常の段階となるとまた違ってくるんだよね。

>>212 それ、読んだ。＜過去スレ
>世界には、例えば広東には〜
タイプを問わず（と思う）、こういう展開をする人がいる。
そして、非常に腹立たしい（笑）
現代国語の読解力がないのか？（現代国語は論理的思考が要求される。
自分のパッと閃いた感性で捉えるのは間違いで、相手が何を言わんとするか、
必ず問題文に答えがある。大学受験国語をやっていれば周知の事実）
あるいは、相手が言いたいことがわかっていても、わざと反論したくて
ただ思いつくことを書いているのか？　とよく思うよｗ
いずれにしろ、まともな会話（コミュニケーションが成立しない相手としか
いいようがないな。

>悲しみを表すために地味な服装で参列するでしょう
冠婚葬祭のルールブック的なものに、明文化されているような内容で
いい喩えと思うけど。それこそ、真理というのではなく、各国それぞれの
慣例・習慣に基づき大多数のものが、実行する「常識」というべきものだと思う。

それに従うかどうかって、個人で好きにすりゃいいのにね（笑）
しないからと言って、罰せられるようなものではないんだから……

６ｗ９さんの例でいけば、
ただ単に列席する人たちの多くからシロイ目で見られるだけの話だから、
（注意する人もいるかもだが）それを覚悟で、常識を破ればいいじゃん。
単なる二者択一の問題だと思うな
常識に従えば、とりあえず、なんの問題もなくすごせる。
常識に従わなければ、何か支障があるかもしれない。
どっちにするかは、本人が決めていいようなことだ（笑）

極端な言い方をすれば、
勿論、常識に従わない奴は許さない！罰してやる！（１的）って人がいるだろうけど
個人的な価値観でしかないというのはその通りで、拘束力を持たないからね。
そう思うのなら、無視すればいいだけの話（笑）それができないのは、自分自身の問題だと思う。

個人的な意見をいえば（６ｗ９さんの例に関して）、
人の死を痛むという、故人を偲ぶ思いがあるのなら、自然と
それに適した「立ち居振る舞い」「心配り」がついてくるものだ。
「故人を偲ぶ思い」を持たないこと自体は、遺族や列席者に思いやりを
持たない何か物寂しいものを感じるね。
たまたま見たＴＶで植木等さんの会葬で、スーダラ節を合唱という一こまがあった。
こういうことって、一般的な人に適応できることじゃないけど、
何か故人を偲ぶ思いが伝わる、いいシーンだった。

型にはめられた「外見」に囚われるのではなく、
そこに、適した「思い」ならば、周囲は認めるものだと思うね。

>まともな会話（コミュニケーションが成立しない相手
に関していうと、
以前は、掲示板でも、まともに取り合うことも多かった
（なんで、リアルでは普通に通じるようなことが掲示板では
こうも話が通じない人が多いのだろう？変な奴ばっかだな、と思ってたｗ）
でも、最近は、さすがに「学習」して（笑）
そういうノリを感じると、かなり短く本旨だけを述べ、以降はスルー
（読まない）ことにした。時間＆精神力の無駄としか思えないから。

身近（母もそう）でも、また、アホなことを言い出してるよ〜と思うと、
スルーしている。まともな話をすると、ちゃんと聴き、話し相手をする。

これって、アドラー心理学の、子どもの不適切な行動に対する処置と同じなんだ。
子どもが問題行動を起こすと無視する。
が、子どもがごく普通の適切な行為をしているときは、目を向け対応をする。

タイプ２の思考が全く働いていないかのような感情本位の「葛藤」の体現
（やたら暴言を吐く、何が言いたいのかわからないような支離滅裂な反論）
は、ナランホも幼児期の『泣きわめき』とか不適切な問題行動と似た類の
ものがあると指摘しているが、その通りだと思う。

父の葬式のことを思い出した。
母の態度を見ていて、私は言葉に表せないけど、不快なものを感じていた。

とにかく、「周囲に恥ずかしくないように」「周囲に悪く思われないように」
という自分のことばかりを考えているのが、わかったからだ。
そういう人もいて、しょうがないのだろうけど、腑に落ちなかったね。

とはいえ、人ってそんなに他人のために自己犠牲できるものじゃない。
そうできる人もいるのだろうし、そういう人を見ると敬虔な気持ちになり、
心洗われる気持ちにもなる（それこそ、タイプ２の健全とか）
が、そんなのは、滅多にお目にかかれないようなほんの一握りの人だ。
だから、最終的には我が事が大事で、
「自分のことしか考えない人」は、程度の差はあれ、誰しも同じで、
それ（自己中心性）を捕まえて、恨んだり、文句を言う気にはなれない。
所詮、その程度の人としか思わないけどｗ

親を尊敬できる、って話が出てたけど、
尊敬できる人格だから、尊敬するのであって、親だから尊敬するんじゃないのにね。

わが母も、「親を尊敬しない」「親の言うことを聞け」なんて、言ったことがあったけど、
笑止千万。何が親だよ……親とは、保護者だ。子どもに依存しまくりの
現状をもってして、何が言いたいのやら。そういうことを言うから
益々尊敬されなくなるのだってことがわからないのかな〜（笑）
別に親じゃないくても、尊敬できるような人格を持ち合わせた人ならば、
いくらでも尊敬する。
まぁ、母には、「親」という立場以外に、人から誉められるような
認められるようなものを何も持っていないから、
それを振りかざして、自分の立場を守るしかないのだろうが。
「親だから子どもを指導し、尊敬されるというのは、
母の頭の中の空想（都合のいい考え方）でしかなく、
ありもしない現実なんだが……

>>214
>車内で年寄りや妊婦に全然席を譲らないではない
う〜ん。言っていることとは全然別の話だろうけどｗ

どの年齢の人を年寄りというのか、難しい気がする最近だ。
70歳前後とするなら、バスや電車で行き来している年寄りは、いまどき元気で
席を譲ると、「年寄り扱いするな！」と怒られそうだな（笑）
妊婦にしても、見た目わからない人多いし。ただ、見るからに大変そうな人ならば、私は譲るよ。
やっぱり、揺れて転んだりしたら、命に関る場合だってある、と思うと心配だし。

年寄り、妊婦というよりかは、見るからに、具合が悪そうにしている人たちに譲ると
いうほうが納得がいく気がするけどね。
何か、教科書通りというか、型にはめられたような行動を「善」とする向きには
賛成できないところがある。

人に対する「思いやり」というのは、タイプというよりは、その人の健全度に
関係している気がする。
勿論、タイプによって、主眼的が異なっているにせよ……
最近、私は見ず知らずに人から、親切にされるという経験を度々していて、
タイプがどうのとかいう以前に、人として相手にリスペクトを持つことの
大切さを教わっている気がしている。

主眼的→主眼点　　見ず知らずに人から→見ず知らずの人から

>その人の健全度に 関係している気がする。
なんていうと、差別みたいに思う人いるけど、
ごく普通に考えて、自分が凄く悩んでいたり困っていたりしるときには
（自らを幸福ではない状態と思えるようなときとか）
心の余裕がなくて、なかなか人に対する「思いやり」ってもてないものだと思う。

ただ単に、朝親子喧嘩したとか、仕事で失敗したとか、色々トラブルはある。
そういうときに「健全度が低くなっている」というだけであって、
逆に、自らを満ち足りた状態だと思えるときは人に思いやりを持てるから、
健全度が高い状態で過ごしている、と考えればいいわけで。

だが、社会においては、そんなに満ち足りた状態を保つことをキープすることは
難しい。そこで、環境からの影響がどうであれ、
健全な状態をできるだけキープできるようになりましょう。
というのが、リソたちが、多くの人々に実践して欲しいエニアだろうと思っているけどね。

でも、自分の状態を見る（健全度とかレベルとか）のは、意外に難しいことで、
傲慢な感覚に陥っている（悦にいってる）のに、満ち足りた状態だと勘違いすることもある。
だから、自分の健全度の高い状態、低い状態（いわゆるレベル）を正確に把握できるように
なることが、「自己成長」の必須となるわけで……（基礎編Ｐ１１３）

どうかすると、その人が「今」いるレベルが、５くらいでも、
レベル２だと思う人は多いらしいよ。
（性格と一体化しているので、客観視できない）

>>215
覚えておいででしたか…お恥ずかしいｗ
まぁ今となっては、救いようのないほど尊大という程でもなく
自分なりに何か一言言いたいんだけどズレちゃってる人だったんかな、
ぐらいの認識だけれど…
現代国語の読解力だとか、自分のパッと閃いた感性で捉えるべからずとか
まともな会話だとかいう点では、私だって所々は怪しいからねぇ
葬式の話、全く同意です。

>>217
＞なんで、リアルでは普通に通じるようなことが掲示板では
＞こうも話が通じない人が多いのだろう？変な奴ばっか
はいッ！ちょっと「こいつ偉そうだ！」「話の通じない奴だ！」と思うと
うぉぉぉーっと荒れる奴とかｗ　　…　orz

アドラー心理学…よくは知らないんだけど、過去スレで名前がでてきた事があったな。
他の各心理学に比べると、なんだか少々厳しめなんだろうなーと感じますね。
問題（人物）に対する対処法なんかが。

>>220
＞年寄り、妊婦というよりかは、見るからに、具合が悪そうにしている人たちに譲ると
＞いうほうが納得がいく気がするけどね。
＞何か、教科書通りというか、型にはめられたような行動を「善」とする向きには
＞賛成できないところがある。

かなり同意です。
一見何の問題も持ってなさそうに見える人でも、人それぞれにハタから見ては
計り知れない事情が大なり小なりある訳で、
年寄りだからとかひ弱そうだからとか、そういうぱっと見外的要因だけで
周りの大勢の乗客の中からわざわざその一人を「あなたは人に席を譲られる立場だ」
てな事を相手にジャッジするのって、なんだか凄く抵抗あります。
（いかにも大変そうにしている人、って意外と見かけないんだよなぁ…
いくら外見が若くたって、例えば体にペースメーカー埋まってるかも知れないんだし
何メートルも離れた距離から空席を見つけて猛ダッシュしてくるばーちゃんなんて、実に元気じゃないか（笑）

思いやりねぇ…ふむふむ

＞ごく普通に考えて、自分が凄く悩んでいたり困っていたりしるときには
＞（自らを幸福ではない状態と思えるようなときとか）
＞心の余裕がなくて、なかなか人に対する「思いやり」ってもてないものだと思う。
これは思春期の頃から概してずーっとそうなんだろうな。
そればかりでなく、なんで私だけが…とかあんな奴がどうして…とか
とにかく何となく厭世感があったりとか。いや、それは割と近年の話で
全体的に、原因不明の無気力感は常にあったな。
今は割と落ち着き気味だけど…

うわあ

難解で抽象的なスレッドだ。

ひどく哲学的なスレッドだな。

みんな高学歴ばっかりだ。

よーし高学歴のやつらでオナニーしてやろう

シコシコし子

>空席を見つけて猛ダッシュしてくるばーちゃんなんて、実に元気じゃないか
受けたｗ
女性の場合は、いくつになっても年若く見られたい人が多いから、
下手に席を譲ろうもんなら、ヒンシュクものかもねｗｗ

話変わって、
２日前に、仕事関連で、ちょっとショッキングな出来事があって、
そのとき、ふと思い立って自己観察してみた。
ショックというでもなく、感受性がなくなったみたいだったな。
感情的なものが何も見当たらない。まるで他人ごとみたいな感じ。
以前にも、ショックを受けた渦中に、たまたま友人から電話があって、
チラって話したら、
「悲しくないの？まるで他人事みたいに言うよね……」と言われたことが
あった。実際、「感情自体が消えてしまって」他人事のように感じている
のは、わかった。

こういうのが、「感情面で切り離される」という
５分裂の状態の一つなんだろうな〜なんて思った。

>アドラー心理学
心理学と一口に言っても、多岐にわたり細分化されていて、
色々と分野があるみたいで、あまりに多くて何がなんだかわからない。（笑）

アドラー心理学は、どちらかというと、一般の人にもわかりやすい感じと思うけど。
引用した例は、「勇気づけ」とか、子どもの自立とか社会性の発達に関する内容だと思う。
困ったことがあると「子どもが悪い」「親が悪い」と原因の探りあいをせず、
「どんな行動にも目的がある」という目的論に立って解決する。

その他に、有名なのは「劣等感」とか「優越感」という話かな（詳しくはない）
劣等感の講義を聴いたことがあるけど、随分前で、殆ど忘れたｗ

いや、６ｗ９さんが、「構って欲しい」と書いていたので、
思い出したんだ＜アドラー心理学
子どもの問題行動ってまさに「（親に）構って欲しい」

母に対する対応は、別にアドラー心理学を意識してのことでもなく、
大概、母の相手をするのも、くたびれたんだよ（笑）
エネルギーいるね……感情を放出しっぱなしの人の対応ってｗ

私の友人にも、２の人がいる。
学生時代からの友人なので、話はそこそこ合うんだけど、
感情的になっているときの彼女の対応は苦手で、さっさと退散してしまうほう
あんなに感情的になってたくせに、時間がたてば、完全に気が変わって、忘れたかのようになる。
本人は、少しは気にはしているものの、あまりの楽観的な態度に笑うしかなくなるんだorz

それこそ「相手をするだけ時間とエネルギーの無駄」みたい。
『今日は出直してきます。さようなら』というのが自分が楽だもんｗ

エニアグラムなんかどうだっていいや。
まあ、おもろいけど。

でも、書く事は何もないな。

エニアグラムは発見だったけど。

でも、もういい。書いたり言い合うことはねーや

>>229
突然のショッキングな出来事だと、やっぱりパニクっちゃうねぇ。
やはり他人事、平静ではいられないな…。
と言っても、みぞおちを中心にジワジワ来くるものがあったり、
心臓もどこかズシンズシン来て。頭はほとんど回転してないｗ

私って人間らしい心を持ってない、重大な欠陥があるんじゃないか、
母親にも「あんたってなんだか感情ない気がする」と言われ、
成人したばかりの頃も「あなた人の心持ってんの！？」と知人から責められた事があり、
中学生の頃から「私って分裂病？そこまでは行かなくともかなり分裂性格なのでは？」等と
考える私なので、普段は他の人間よりも感情が乾いた方である（と思っている）が、
イザ有事となると少々濃い感情も出てくるみたいだ。

あと…エニアで度々言われる、こういう感情の時には体のどこそこがこうなる、
というのはグルジェフから来てる物なのかな？

いや、私も…時々は人一倍？濃い感情が出てくる事もある。
私の「感情」は…全般的に『自分は駄目な人間かも』という気持ちから来る落ち込み、
人とのマイナスの感情の共有（あまり好ましくないなー…）、
人に対する執着、所々の方面に対するやや潔癖傾向から来る義憤、
自分がなりたくてもなれない事を実現できてる人、
自分とほぼ同レベル人間あるいはもっとひどいと思う奴なのに
自分ができない事がかなってる、手に入れちゃってる事実への嫉妬、
自分の事ばかり話す人や自分に浸ってるナルシストにムッとくるとか…なんじゃそりゃ。ｗ
他にも色々あると思うけど。

おまえの母親はむかつくやつだな。

まあ、どうだっていいや。他人事や。

どうだっていいです。ごめんなさい。

よう読んでなかった。

ようねれんわ。

ああ。いきたくないな。バイトなんか。
あああ。せめて友人が現実に身近にいればよかったんだがな。

前ここでいるって書いたのは嘘なんだな。

何であんな嘘書いたのかって言ったら。まあ、そん時はいないのが恥ずかしかったんだと思う。

いまさら気づいたからな。人間が人間とのかかわりで生きてるなんて。
特におれはそうだったんだよな。

これに気づいたのも。近所のバアさんのおかげだ。

近所のばあさんみたいな人が元気をくれたからな。。。意外やった。

まあ、あのばあさんにまた会いに行けばいいんだが。迷惑な気もしていかなんだ

前書いたかどうかわかりませんが。
俺の家の男兄弟はみんな人と関わる事に壁を持ってるからな。

あああ。みんな友人がいないんですよ。
いや、６の兄だけはいたかな？

この人は、でも、何か、厄介なやつではあるし。
何か一時期精神科行ってて強迫神経症らしかったな。

うん。しなくてもいいのに。自分で自分の顔が悪いとか思って歯の矯正したり。
整形したりするような感じの人間だ。鼻が悪いって言って。
耳鼻科の先生は何にも問題ないって行っても、手術して。
それでもまたさらに耳鼻科の先生が「もうこれ以上は精神科の領域」
って言っても、無理にお医者さんに言って何か、ほじくったからな。

まあ、こいつが一番俺の家の男兄弟では顕著に病気なんだが。
友人がいるからな。

そうそう。こいつは引きこもってて。
母親に高いピザ買ってこさせたり、寿司買わせたりしてたんだよ。毎日
成金趣味ですねｗ
顔といい雰囲気といい少しキムジョンイルみたいなやつだよ。
母親の髪ひっぱって抜いたりしてたし
母親に証文を強制的に書かせようとしてた。
「一生俺の面倒みる。」っていう証文に判子つかせようとしてたな。
まあ、そういった問題行動も、中学校くらいから始まって。
その頃父親はその問題に蓋をして働いてたな。病んでるのさｗ
家は。あああ。その頃俺は小さかったもんで、何も出来なんだな。

でも、こいつもかわいそうなやつでね。

母親や姉はこいつがまだ小さかった頃、「あの子は病気」とかまるでよその子を石打ちの刑にでもするみたいに
つめたく言ってたしね。
悲惨だよ。まったく。

おまけに、父親はこいつにまったくか、ほとんど無関心だったね。

父親はこの息子が自分のおかしなところを反映しているのを無意識では知っていてね。
それで見たがらなかったね。。。
自分の心から切り離し隠蔽していたね。
俺は父親を低脳だと思っている。

でも、この兄は、中学校の時、友人には好かれてるやつだったよ。

家で母親に対しては冷酷そのものだったけどね。ああ。気持ち悪い。

まあ、こんな環境でも立派な人になった人がいるっていうわけだろ？

この恨み言を読んだやつの次に言いたい事は。

ああ。そのとおりだ。。。誰の人生だって悲惨なんだろｗ

第一望みなんか捨てるわけにいかんのでね。。。

え？俺が望みを持ってないとなんかいつ言いましたか？

家族中から憎まれ口叩かれてだ。

俺が思うに姉とかよりはあいつの方がよっぽど感じやすい精神を持ってると思うがね。

別に弁護するわけじゃないが。

姉どもはオーガニックだの。おしゃれだの。絵本だの。子供の絵だの。青空だのが詩だとでも思ってる。
何が審美主義だ！ものすごく表面的だ。くだらない。

あいつらの言う素朴さってのは素朴に対して自分が投影なり同一化しているイメージに過ぎないわけだ。

あのキチガイの兄こそ素朴だ。ｗ

オーガニックだの。おしゃれだの。絵本だの。青空だの。いってるやつらに
一人も幸せなやつなんかいないね。

誰も、幸せなやつがいない。みんな悲惨なんだという事だけが
悲惨な人生の人間の唯一の救いなのかも知れないな。。。

あいつらは何にも分かっていない。

というのはあの兄にまったく美しい心がないとでも思っていて自分達が美しい心を持っていると自己陶酔して見下しているが、実際は逆なんだな。

もしくはどっちも同じなんだよｗ

まったく救いようのない世界といえば救いようの無い世界だ。

もし、この世界の病的な部分を治癒するような力がこの先無いのであれば。
こういう家の問題ってのはもっともっと、悪化していって世代が進めば進むほど
この世界は悪くなる一方だと思うな。ｗ

猟奇殺人などはもっと増えるだろう。引きこもり。親殺しなどはもっともっと増えるだろう。

ああ。不健全になってるな。俺。

憂鬱なときは憂鬱な思想を信じるし。
そうじゃない時は救われたとか景色がきれいとか思わないでもないんだな。俺は。

おかしい。
気にしないで書き込みつづけてください。

あわれな、愚かな、あさましい、表面的な
やつらだよ。

みんな。

もちろんそれだけじゃないのも知ってるが。

学生時代に母親から言ってたことだけが、
他の評価とは違っていたね（笑）

学校での生活面や性格面の評価と母の評価とは全然違っていて、
母曰く、外とは違うんだ。と言っていた。
そう聞いたときは、
誰しも、ある程度は家と外で違うのは当然だろうけど、
両極端な事柄が多かったのと、親戚らが言うことと教師が言うことは
一致していて、母だけが違ったので、
うすぼんやりと「母は人を見る目がない」と思っていたｗ
それに、小学校時代から、母親の言うことは当てにならないと思ってたし。
非科学的な思い込みが多過ぎ（いわゆる、猫を電子レンジに入れる的ｗ）と。

私は、学生時代からずっと母には醒めた目線を向けていたのだろう。
生まれたときからずっと暮らしている、いわゆる実母ならば、
こういう客観的視点を持てたかどうか……

>母の評価
は、いわゆる、悪い評価だよ。

世の母親というのは、悪いところばかりに目を向ける人多いけど、
母の場合は、なんかトンチンカンなんだよね。ピントがずれているというか。

私の欠点なら、他にもっと色々あるだろうに……。
誰の話をしてんだ？この人は…という内容が多い（笑）
もしかして、自分のことを言ってんじゃないの？
自分を投影しまくって、脳内で、自分と同一視してんじゃ？とまで思うときがあるｗ

ななし姉さんの親不孝者！

ｗ

ななしねえさんの母親の親はどんな人だったんですか？

おえー
ゲロはきそうや。

このポンジュース！
このポンジュース！

おまえら俺がポンジュース好きだからって馬鹿にしてんだろ！

ポンジュースを呑みすぎました。

ああ。最近ポンジュースの呑みすぎで死ぬ子が増えています。

寂しい時代になったもんです

>こういう感情の時には体のどこそこがこうなる、
>というのはグルジェフから来てる物なのかな？
エニアを西欧に最初に紹介したのは、グルジェフ。
オスカー・イチャーゾは、グルジェフとは違う経緯で発見した、とか
言ってはいるけど、グルジェフから、ではないかともいわれる。

センター概念は、グルジェフだと思うよ。
イチャーゾ自身の文献は読んだことがないのでわからない。

>>251　私は全く覚えてない（何しろ、３歳ころに亡くなったので）
父に言わせると、気性は激しかったけど、凄く律儀なところがあったとか。
そういうところが、私に似ているとか言っていた（笑）

>>250　そうなんだよね……
母と住みだして、性格悪くなった、とつくづく思う（笑）

ここのところ、腰痛が酷くて、近くの整骨医院に通っているけど、
その医院のいたるところに、掛けてある絵と文字が、
「人に感謝しましょう。」とか、スピリチュアルな内容なわけだが、
以前なら、手放しで、「そうだよね〜」と思えたのに、
今は、「母に対してだけは、無理」と思うし、
「そういう否定的感情を持っている自分」を頑なに改心してなるものか！
と思う自分がそこにいるね。困った問題だ。

いやぁ、でも、うちの母親はある意味特殊だと思うんだよね。
年老いているとか、病気とかいうのなら別だけど、
義理の娘のところに、当たり前のように転がり込んで、
ＴＶを見続ける生活をしてんだよ？
ずうずうしいにもほどがある、と思うな。

実際、「出て行って欲しい」って言ったのに。

たまに、本当に腹がたって、母が外出している間に、
荷物を外に出してしまおうかと思ったことがある。
でも、それで大騒ぎされても、近所迷惑なので、
とにかく、今は、このマンションを処分して、私がとっとと出て行く算段を
色々しているところ。もう近々実行するよｗ

大変だよな…理性的に話しても通じない人間の相手は疲れる、非常に同意。
姉さんも大変そうだし、さなだ君とこもまた違う意味で非常に大変そうだ。

テレビで人の不幸を扱う番組なんかで、酒乱浮気暴力何拍子もそろった
親を持つ家庭なんてのがザラに出てくる。週刊誌などにも。
それ見て時々思う、…世の中にはとんでもなく理不尽な親やひどい家庭もあるんだから
私の親ごときで不満なんて言うのは間違ってるのかも…とも思う。
色々不満はあれど、このぐらいはごく常識内の範疇で、家庭それぞれの躾の一環であって
別段常軌を逸したおかしな親ではないんだろう、と思うからね。

それに、自分の性格形成は親の態度が云々、なんて事を言い出したらすかさず
「もっとひどい家庭に育ちながら立派な人間になった人もいるんだから
子供の頃ならともかく、それをいい年して親のせいにするなど幼稚すぎる」という非難も出てくる。
ああ、確かにそれはそうだよ。だけど…
人の性格によっては「親の言う事は大人なんだから何でも正しい、問題があるとしたら全て自分だ」
という思いをずっと引きずってしまって疑わない人もいるんだよ…
そんな人には、本人の行動による取得物でなくても、精神医学者の行う療法でも何でもいいから
早い内に引き上げ作業を行う為にも分析は許されると思うんだ…どんな高齢であっても。

>>236-238
はははは…ｗ

名無しねーさんのお義母さんのような人が親だったら、
自立心の低い私でもさすがに社会人になったら家を出て自活してるかもな…

にしても、親父さんが尊敬できる面があったというのは羨ましいね。

うちは男親の癖に、娘に淡白だわ…ｗ
遊んで帰ってきてもオカンの方がカリカリしてて親父はどこ吹く風ｗ
ことなかれ主義な所はあるなぁ。

我が家の場合は、母親だけが、「自分は親であり、育てたのだから、
親が困っているときに、子どもが助力をするのは当然だ」と思ってるから。

私のほうでは、親とか何とかではなくて、世話になったんだから、
困っているときは、協力しようというつもりだった。
同居する時点では、母も家事をしたり色々するから、
お互い協力して生きていこうなんて、もっともらしいことを言っていたわけ。
まぁ、一応、義理でも小学校から、私の世話をしてきてくれたわけだから、
信じない理由もなかったし。
が、ものの数ヶ月で、全然態度が違うんだもん……こんな人だったけ？と
何度も思ったｗ（色々思い出して考えると、確かにそんな人だった、とは思うｗ）
多分、学生時代は、ずっと勉強ばっかしていたし、父もいたしで、
お互いの状況が全然違ったから、気にならなかったんだろう。

法律上でも、私と母は「親子」ではない（養子縁組してない）。
父の妻でしかない。よって、扶養義務もないんだな……
私からすると、１０年程度同居したことがある人としか見てない。
一度大喧嘩したときに、その話はした。
私は、「あなたを、自分の母親だと意識したことはない」とも言った。

だいたい私の家にやってきて、私がすることを気に入らないと、さも当然のように
逆上するほうがおかしい。気に入らないなら出て行けばいいだけの話だろう。
で、本人は我慢している、とか言うので、また変なんだよな〜（笑）
我慢しているのは私のほうで、本人はしたいようにしているとしか思えないよ……
私は、法的手段をとって、強制立ち退きをさせたい、と考えたりもしてるのに。（笑）

>>259
>世の中にはとんでもなく理不尽な親やひどい家庭もあるんだから
私も、母親との状況をなんとかしたいので、法律相談にも行ったりした。
そこで話していたら、
実の親子でも、とんでもない親がいて、困っている人って結構いるらしいね。
うちは、これでもまだマシなほうかも。
ただ、私が強固な姿勢をとるから、というのもあるみたい。
だって、私が何も言わないときの暴言は酷かったもん（苦笑）
もっと弱弱しい人なら、精神的にヘトヘトになっていると思うよ。

母の場合は、とにかく「不安」「不満」なんだと思う。
（いくらなんでも、父が生きているときは、ここまで酷くはなかった）
以前は、妻として、当然のこととして「三食昼寝つき」（笑）の生活を
していたのに、今は、「当然」の話ではないのは、心の底では充分わかっている。
が、それを自分の力で解消できないものだから、苛立っているのかもね。
で、何とか「母親なんだ」ということを認めさせたがって、
色々言うんだけど、全くの逆効果で、むしろ追い払われるようなことに
なっているわけだから……

>>261
>遊んで帰ってきてもオカンの方がカリカリしてて親父はどこ吹く風ｗ
私の学生時代は、母から殆ど干渉されていなかった。
むしろ、今のほうが干渉されているような気が（笑）
多分、今の母のとっての最大の関心事は、私の結婚だ（笑）

しかし、私のことを心配しているわけじゃない。あくまで「自分」のため。
母の友人たちから見合い話がきても、自分のことを中心に考えてる。
「一軒家を建てようか？」とか言い出したりしていた。
つまり、自分が持っているお金（といってもそもそも父のお金）で、
家を建てて、そこに３人で住むなんて構想を練っていたり、

聞いていたら、呆れもするが、可哀想な人だとも思うね。
同情ではなくて、「人に頼ることしか考えられない」
なんて、結局は他人次第で、先行き不安が一杯だろうに。ということ。
基本的には楽観的なんだろうと思う。でなければ、今の状況をもってして、
そういう話をしてくるなんて、変だし。

だいたい家を建てる程度のお金を持っているのだから、
何も私に頼らずとも、細々とパートなりをして、生きていける状況。
が、働くのが嫌だから、貯蓄は目減りする一方なのが、
不安の原因。とにかく、外で働くのが嫌らしい。母が納得するような
見栄えのよい仕事にはつけないからだと思う。

家を建てるといっても、頭金を出すというだけで、
ローンは私ら夫婦が払うって話らしいがｗ
お金さえ払えば、なんとかなるとでも思っているらしいのが、
気に喰わない。
お金は、「快適」を買うためでもあるわけで、
なんで、「不快な状況」の家なんて欲しいもんか。
それこそ、安い家でも、イワクつきの家を買わされるようなものだ（笑）

>>259
>理性的に話しても通じない人間の相手は疲れる
そうだね。何より、これが一番だと思うな。

私の友人らの親子で仲良くて巧くいっているところって、
大概は、親として、子どもの保護者として最大限の助力をした上で、
友達みたいに話しあえるという母親。子どものいうことも確かに一理あると、
認めて尊重している様子が伺える。
子どもを支配したり、子どもに寄りかかったりは決してせず、
「子どものサポートをする」という立場で、物事を見ている親たちだ。

>>261
思い出すと、父親は、こ煩かったｗ
細かいところに、やたら煩さかったり……
（２ｗ１と６は誤認されやすいというけど、
確かに、似たところは多いと思う）

私のことなのに、私以上に、アレやコレと予測し心配し、
いてもたってもいられなくなり、何かと世話を焼いていた。
心配性も度が過ぎているところが、いかにも６らしい。
（んなこと、滅多にありえない！ってことまで心配する）
聞いていたら、「臆病」なのか？と思えるけど、
実際行動では非常に勇敢で頼もしかった。
第一印象が悪いと、いつまでもシツコク言い続ける人だったｗ
いつになったら、言わなくなるのだろう？と呆れるくらいに
何年も……

「常識がない！」という常套句もよく言ってたし。
でも、私が強きに出ると、苛められているかのような態度を
示したり、自分を笑いものにしたりもしてたよｗ

「信頼できる人間でありたい」「勇敢な人でありたい」
「我慢強い人でありたい」という意識を常に持っていて、
実行力があったので、そこを尊敬してた。

>第一印象が悪いと、いつまでもシツコク言い続ける人だったｗ
勿論、同意できるような内容だったけど、
（口八丁のタイプが大嫌いだった）
あまりに長い年月、事あるごとに、ず〜と言い続けるので、
この人に恨まれるのは、ちょっと嫌かも？と思ったこともあったｗ

>苛められているかのような態度
これは、別に相手に罪悪感を持たせるような態度とか被害者ぶるのではなくて、
子どもっぽい感じ。つい、失笑してしまいたくなるような……

こういう微妙な態度も、
リアルで、付き合いを続けていれば、わかることなんだけど、
掲示板では、簡単にはわかり辛い。

６の人って、人好きする人が多いとは思うけど、
皆が皆そうとは限らないし。

＞今の母のとっての最大の関心事は、私の結婚だ（笑）

ぐっ…出た（苦笑）。これ自分とこもある意味そうかも。

これについての話が原因でケンカになる事もあったよなぁ…
最近は両者共に、ケンカしあうのに疲れたのかｗ、テレビ見てタレントの話をしたりなんかはするけど
将来についての真剣な話とかはさっぱりできていない…
葛藤を皆で避けまくってるんだね。近年ケンカすることも早々なくなったけど、
それは面倒ごとを避けているから平穏無事にやれてるにすぎない。
そんな調子だとその内ドカンと来るかもな…私ってばエニア役に立ててないじゃんか。　orz
けど、私のする事なす事にあれこれ言われるかと思うと、すんごく辛い…

いまいち親と話が合わないのは、タイプとかそういうのの他に
年齢が離れてて世代にギャップがある為、感覚が合わないのもあるかも。

…それにしても…なんともまぁ大迷惑な話ですね…>>265
そんなんじゃ私でも切れまくります。ｗ

>>267
＞私の友人らの親子で仲良くて巧くいっているところって、〜
うん、そうでしょうね。

「だって親にこう言われてきたからそう思いこんできたんだもん！」と言うと確かに
親のせいにするな、という事にもなるかと思うけど、
子供の頃から私なりにおかしいと思った事を反論しても、
「ああそうですか！」とキレて終わり、あるいは「叱られて悔しいから意味もなく
突っかかって反抗してるだけ」という風に片付けられて終わり、
なんてことだってしょっちゅうあったし…（汗
おそらく、それは私の理論のたたみかけに反論できなくなったからだろう。

しかし、親なら当然すべきしつけとの境界が難しく判断に迷う事も多い。
親があれこれ言わず全て子どもの経験によって体得させろと言っても、
言われないならずっと気づかずそのまんまって事も多いからね。

子どもの頃は、例えば髪の毛をとかした後洗面台に髪の毛が落ちたままで平気、てな所があった。
そこですかさず「後に使う人の事を考えなさい！or掃除する私の身にもなってよ！」と
カミナリが落ちる訳だけど…まぁそれだけ言うならともかく、言い方がキツく
その後に「だからあんたは○○」等と色々延々ズカズカと言われるもんだから、
つい「私って子ををズタズタに否定された…」みたいな漠然とした気持ちが沸いてきて、
そういう事が何度も繰り返される内に「うるさい…！」と憎らしい気持ちにもなってしまい、
そういう事を言われると、すかさず右から左に流してちっとも反芻せず
ただ嵐が過ぎるのを大人しくやり過ごすだけ、という癖がついてしまって
なかなか学習する事ができなかった。
「うるさく言われたくないなら、言われないようにきちんとやればいいでしょう！」…ごもっとも。

今にして思えば、なんて学習能力なかったんだろうと思うんだけど…ｗ
顔色を伺うのも、期待を裏切りたくないからとかいい子でいたいからとかでは全くなく、
うるさいのが不快だ、自分の性質についてああだこうだ言われる苦痛から逃れる為だった。

けれど…
また、服装を構いなさいとも小さい頃から結構うるさく言われたので
やっぱり世界に出ればそうせざるを得ない訳で、半ば渋々ながらやってる内に
成人してからしばらく経った頃から、、まぁ社交交じりもあろうけど
綺麗だね〜とか前から思ってたけどセンスがいいね〜とかよく言われるようになって
唯一その辺りの事だけは、それを起点に自己肯定感も出てるかなーと感じる。
ほとんどの点に関して人より何でも劣ってるんじゃないかと思ってるからね…
（いや、でもこれは功罪両方あるな。その為に自惚れも結構出てきてしまって
「自己想起に怠惰」という面にも余計に拍車がかかってしまったとは思うけど…）
こんな所なんかは、正に母には感謝すべき所だよなーと思ってるしね。

でもなぁー、それで「だから他に理不尽な事があってもその点ぐらい恨みがましく言うな」
という訳でもないとは思うんだけど…
でも、近年特にエニアを知ったあたりから、この辺も大分許容できるようになった気がする。
母の性質と私の性質の何が原因となって起こった事なのかが分かってきたからね。

しかし、そんな一方で案外神経質なところもあったらしい。
母曰く、幼児の頃は食べ物を一口一口、口に入れるごとに、いちいち口の周りを
ティッシュで拭き取っていたらしい。ｗ
おそらく、口の周りに食べ物がまとわりつく感触が不愉快だったからだろう。
「自分の身体的快適さに直接関わる事」には神経質な癖に、
洗面台に落ちた髪の毛は、後の人の不快は考えられず放置して平気という訳だ。
…分裂性格の人って確か結構こういう所があるんだよな。

そりゃ今でこそ、「そういうのは非常識だからいけない」と半ば機械的にインプットされてるから
その辺りの事は大抵きちんとするけれど…出先でも。でも、その腹の内は
「うるさく言われると嫌だから」「非常識な奴と思われたらまずいから」という頭しかないんだ。…なんつー奴。

確かに、表面上の行動を上手くやれてれば、そこそこの付き合いだけで全部すむなら
何も問題なく、日常の決まりきった生活を運んでいくには何の支障もなく
自己想起なんてのも必要はないだろう。
けど、やっぱり内面的な動機、みたいな所まで着目していかないと
後々問題がどんどん色々な所で浮上してくると思う。

>>270
微笑ましい親父さんだね…ｗ
＞６の人って、人好きする人が多いとは思うけど、皆が皆そうとは限らないし。
そうなのか…。確かに、一見とっつにくい感じの人も多いらしいとか？
私、６についての「人をひきつけるところがある」という記述には当初
へえ、そうなの？と思いつつ「はぁ〜、本が言うからそうなんだろうなー」と納得させて読んでいたｗ
しかし小さい頃からの自分を思い起こせば、可愛がられるというより圧倒的に忘れ去られてる方だったよ（笑）

ややこしいなあ。ネットは。
白昼夢と白昼夢同士が会話しよるわけ。

＞こういう微妙な態度も、リアルで、付き合いを続けていれば、わかることなんだけど、
＞掲示板では、簡単にはわかり辛い。
本当にそうだよね。

６や９は自タイプが分かりにくいと言うけれど、自己判断が一番困難なのは９で
ハタから見て一番分かりにくいのは６じゃないかな。
リソの著書のタイプ別有名人の一覧を見ても、なんでこの人とこの人が同タイプ！？と
思えるようなのが多い…ｗ＞６って
９は、濃い、典型的という感じの人なら割と分かり易い事も多い気がする。
うちの親父も割とすぐに分かったなぁ。
会う人会う人についていちいちタイプ当てを楽しんでるつもりはないけど、
特徴的な人は自然にピンと来ちゃうんだよね。分からない人の方が断然多い。

>>277
あん？
ワシの書き込みに何か問題でもあるん？
人との会話になってないとか、長文読みにくいとか。

別にないよ
おれは他人の書き込み読んでないのに自分が書いてるって事がいいたいだけだ。

けんか腰になっても知ったことじゃないな。

短気なやつだな。

でも、ややこしいだろ。ネット。ややこしい。

読んでるフリなんかしたくないんだよ。そんだけだ。

おまえが不快になろうがそのご機嫌なんかうかがいたくもない

おれはややこしい。読むのが面倒くさい。
みんなよく読んでるなあ。
別にすまないとは思わないのであやまらない。

いや、まあ、何か、まあただの酔っ払いのおっさんの愚痴みたいなもんだよ。

ああ。エニアなんかネットではどうだっていい。

そんなの人と語り合ったってためになったりならなかったりだ。俺は。

だから、まあ、あまり読まない。

ややこしい。面倒くさい。

ややこしがりだし、めんどうくさがりなんでね。。。

ああ。これが多分本音だ。

ああ。まあ、兎に角、なんか謝りたくも無い。

ルールなんか知らない。

え？かっこいいとなんか思ってませんよ？

おれがここに書くのはただ単にタンつぼにタンを吐き出すためにすぎません。

何ならオナニーのためのティッシュと言ってもかまいません。

エニアの勉強のためじゃない。別にそんなの何にも関係在りません。

ええ。

強いて言えば問題あるよ。
長い。

でも、それはあんたが悪いんじゃないからな

アハハハハ。

まあ、兎に角俺は読んでません。おれには理解出来ないスレッドです。

でも、まあ、居座る事にしよう。

駅に住み着いたホームレスのごとく黙殺してくれ。

＞おれは他人の書き込み読んでないのに自分が書いてるって事がいいたいだけだ。

主語その他が不明瞭な文だなあ、相変わらず。
「他人の書き込み読んでないのに」つーのは「俺が」なのか私なのか。
私が、という事なら、他の人が読んでもないのにあんたは一人で
長々と書き込んでるという事か。
あ。名無し姉さんの書き込みに対してのレスなのに、その内容について
全然主旨を汲んだ書き込みでないのに、かこつけて自分の事ばっかり書いてるという事か。
…確かにその辺りは多少気にしてもいて、もちろん至らんんところは有るかと思う。

しかし別に君に読んでもらうために書き込みしてる訳でもないし…ｗ
それで私が傷つくとでも思った？
もし９なら、「別に読んでないよ」と繋がりを切るサインで傷つくだろう、というような試しか？
しかし繋がりを切るにはそれよりも完全無視、ではないのかな。ｗ

お前は悪くない、とか言う割には、テメーの基準でよく「問題ある」と断定できるね。
イヤな奴は読まなきゃいい。決められた特有のスタイルなんてのはない。
その人特有の癖やらなにやらがよく分かるので、飾らないで書くのもひとつの材料だと思う。
書いていくうちに、何か糸口をつかめるって事もあるんじゃないかな。

>>278
>濃い、典型的という感じの人なら割と分かり易い事も多い気がする。
９に限らず、
世間話的なつきあいではなくて、
葛藤の多い場所（仕事やら何やら）で、
そのタイプがよくするようなことを頻繁に行動化しているような人は
わかりやすいね。（私の場合）

葛藤が多いと、人はどうしても「社会的役割」と「分裂」の現象を
演じてくれる（勿論、本人は演じているつもりはなく、自動的にそうなっていたり、
「当然誰もがそうなるでしょう」なんて思う人もいて、気付かない人も多いだろうが）

『当然誰でもそうなるでしょう』は私にもあることで、
自分がその立場に置かれたときに、相手みたいな対応を絶対しない。
気付き、どこがどう違うのかをアレコレと多角的に観察分析して、自他を比較しながら、
エニアの勉強（？）をしているｗｗ　　私の場合は。

>>284
>名無し姉さんの書き込みに対してのレスなのに、その内容について
>全然主旨を汲んだ書き込みでないのに、かこつけて自分の事ばっかり書いてるという事か。
私もその傾向が強いから……

でも、私自身は、色々思いつくことを書いてあるのは、楽しく、興味深く読んでる。
この手の掲示板で、微細なニュアンスを読み取るのも、伝えるのも難しいと感じているので、
「自分をわかって欲しい」というよりは、何かを投げかけて、そこから何か
本人になるに考える、思うところを書いてもらっているほうが、
個人的には、いいんだな。

勝手にわかったつもりになって、色々話を進められるよりは、断然ＧＯＯＤなんだけどｗ
（２ｃｈスレで、掲示板で、そういうレスの応酬でシツコイ人を見かけるが、
私は、脳内妄想の激しい住人がうっとおしそうなので、遠慮しとこう。とすぐなりやすいｗ）

>本人になるに考える
本人が気になるところを考えてみたり、

んー…確かに…他の人（主に名無し姉さんだがｗ）の話の中で
それについて何か思った事柄一つを取り出して、それについての自分の場合の話、
というのを書いちゃってる事が多くなってて
これはエニアではこうこうこういう状態ですね、こういう感じですね、とか
エニアらしく語れてない感じはするね…うーむ。

まぁ、それ言うなら過去雑にしてももっと色々レスの形態が
色々とあって混沌としてたし…でも確かに所々専門的なエニアらしくはあったな。

私が、２と６に関しては他のタイプよりはわかりやすいのは、
何より自分の両親をずっと観察しているからだと思うよ。

分裂の方向は５だから、引下がって観察していることは多いしねｗ
でも、人前では殆ど見せてないけど、
一人になったとき（自室で、とか）昼間の出来事を思い起こして分析したり
するほうなので。自分の思いじゃなく、相手の実際の態度や言葉自体の過去のデータ
もふまえて、照合しながら、再構築していくような。

どこかのエニアワークに出席しているわけじゃないので、
とくにスタイルは気にする必要もないと思うけど……
雑談の中で、その人なりに、自己分析（査証、探求）が
できればＯＫなんじゃないのかな。

それと、個人的には、エニアはタイプの当てはめではなくて、
それぞれ個々人の「気付きのワーク」だから、
何か書いていて、自分のことで（今まで気付かなかったことを）
少しでも気づくキッカケがあれば、それでＯＫなんでは？とｗ

>>284
>主語その他が不明瞭な文だなあ、相変わらず。
そうだね。でもこういう６ｗ９さんの突っ込みも、色々思うところはある。
私は、リアルでも、親しい間柄にならないと、
状況から（過去の経験や体験から）判断する癖があって、
本人に質問しないし、何も言わないだけではなくて、
何も思ってない場合は多いよ（笑）
で、私は、「？」という顔を察することが出来る人は、
もっとわかりやすく話しなおしてくれる人もいる。
勝手に脳内妄想して、変な返事をする人がいて、こういう人が苦手だなｗ

で、勝手に脳内妄想して返事する人って、言葉自体はあまり重要ではないみたいな
気がしている。

例えば、今日の電話の話、
「○○さんもここに来ていたよ」に対して、
「ああ、私は行かないから」という返事をされて、
「？」だった。

私が、「○○さんもここに来ているから、あなたも来ない？」
とは一言も言ってないし、私は思ってもいないから、
むしろ、来てもらっても困るんだけど…と
「こない」という返事だから、別にいいやと思う（笑）

>私は、「？」という顔を察することが出来る人は、
私は、「？」という顔をするが、それを察することの出来る人は、だ。
文章が変なところが多くて、ごめんなさいｗ

>状況から（過去の経験や体験から）判断する癖があって、
って、私の場合は、「個々人違う」というのが大前提なので、
その人の言動のみから推察するほうだ。

が、
>「○○さんもここに来ていたよ」に対して、
>「ああ、私は行かないから」
この例だと、この人自身の過去の経験から、そう推察しているんだよね。
「ここに来ていたよ」というのは、暗に、「私に来い」と言っていることなのだ
と即座に決め付けて、返事をしている。
私は、そういう会話を連発する人は、非常に苦手で、
しだいに無口になってくる（笑）
「私自身」を置いてけぼりにして、自分の脳内だけで
どんどん完結・判断するのって、「会話」として成立しないよ（苦笑）
でも、相手は、会話として成立していると思い込んでいるから、
余計に、馬鹿馬鹿しくなって、話したくなくなるのよ（笑）

>>291
むー…いまひとつ意味がよく分からないけど
さなだ君の言ってる意味が分からなかったので、
こういう意味なのか？と、思いつくだけのジャブを振ってみたんだが
妄想とかイチャモンに見えたかなー…まぁ、確かに。

いちいち全員のご機嫌を伺う訳でもないけど、私のやり取りで
絶対的に良くない箇所があるんなら、一応正そうかとは思うし。

仕事の取り決めに、文書で（契約書など）明文化したり、
５Ｗ１Ｈを明確に確認を取る、ということが習慣化させなきゃいけない
意味や重要性をよくわかってない人と話すのはなんだか疲れるよ。

母親もこの部類ではあるが、突出して想像力がたくましいから、
変なところまで会話を持っていかれるので疲れるね。
通常なら、一分もかからない連絡事項も、どうかすると１０分くらい
その間違った思い込みを訂正する作業をしないと、
なかなか伝わらない……
母が、事務職についたら、上司の頭痛の種になるだろうというのは
明らかだと思う。

>>294
>むー…いまひとつ意味がよく分からないけど
>妄想とかイチャモンに見えたかな
あああああ、ごめん。ごめん。
ちょっと話を自分勝手に展開させすぎてるね。
もっとわかりやすく書くねｗ

いいたかったのは、妄想に見えたとかではなくて。
私は、さなだくんの文章を読んだときに、
確かに主語がないと思ったので、６ｗ９さんあてというよりは、
このスレのレスのすべてをそう言っているのかな？と思った。
（主に私と６ｗ９さんだけどさ）
でも、まぁ、さなだくん本人が、白昼夢的な書き込みが多いので、
本人のことを言っているのかも？とも思った。

で、どっちかわからないな〜。
私は、別に白昼夢を書いているわけではないので、
どうでもいいや。とスルーしてしまった。

ここいらが、６ｗ９さんとは全然違う感じ方をすると思っただけだよｗ

>>293
あ…なるほど！！それは確かに腹立つわ。
デパートとかショッピングモールなんかで、ふと目に留まった物を
「ねえ、あそこにこんなのがあるよ」と言って会話を振ってみても
即「そんな下らない物買わないでいいの」別に買うなんて言ってないじゃんよ…（汗
だから楽しく会話もしづらいし腹立つし、あんまりどこか一緒になんて行きたくなくなるんだな。
それで「他の年頃の女の子達は皆親子で楽しく買い物してるのにあんたは変わってる」とか言われてもなぁｗ

けれど…ここでの私は「これはこういう事？それとも○○？もしそうなら…」と
一応質問・仮定の形で切り出してるし…
でも。「私にはそう感じられるんだけどどうよ」と書いてから、
いったん一筆、いや一息置くようにしようかな、と。

…けどなぁ。
ちょっと前のスレでも現在でも、勝手な事を言い散らすだけ散らして去ってく奴とか
いくら不明瞭な事を聞き返しても、さっぱり聞いておらず
会話を成立させようとの姿勢が微塵も感じられない、と思った手合いはたくさんいたのだけどね。

母との会話で、
「ちょっと出てくるので」と言ったとする
すると
「○○もついでに買ってきて」
といわれる
「いや、そっちの方向は通らないけど、それは急ぐの？」
「別に急がないよ！△△に行くかと思ったのよ！」（すでにけんか腰）
それが人に物を頼むときの態度かよ！！
たったそれだけのことで、なんで不快にさせられるのやらorz
この人が、ただそこにいるってだけでストレスだな→　別居しか手はない。
と、日々なるわけよ（笑）

>>296
絶え間なく書き込みが続いてる時なら必ずしも私宛てとは思わなかったかも。
私も、このスレ全体を指して言ってる可能性もあるかな？とは少し思ったけど、
あの時は最近にしてはレスが何もなかった時間が少々長めで、
それで私が書いたすぐ後だったから、私に対してか？という方を強く感じてしまったｗ

>>298
…はぁ。やはりうわては居るもんだ…聞いてるだけでイラつきそう…　orz
脱出成功、かげながら応援しとります。とか言ってみたりして。ｗ
さて寝るべ。

母の場合、とにかく、問題は底なしの自己中ということだと思う。
常に自分中心に考えていて、
自分の立場を錯覚しまくっていることが原因だと思う。
だから、余計に腹が立つのだ！

「自分がすべきことを、人に頼む」という意識があれば、
>>298の場合だと、腹を立てるようなことでもないでもないし、
普通に「ううん。別に急がないよ。ついでだったらの話よ。
△△に行くかと勘違いしたのよ（笑）」
というのが、ごく普通のありきたりな会話だと思う。
それだと、不快にもならず、出かけられるわけで、
そういう話も何度かしたんだが、話が通じない。
「なんで、私をそんなに責めるの！！」とか
「じゃ、あんたには、物を頼んだらいけないって話ね！！！」
と、もっと話がこじれるのであるorz

>>297
>会話を成立させようとの姿勢が微塵も感じられない、と思った手合いはたくさんいたのだけどね。
そうそう。自分とどこがどう違うんだろう？と思い起こしてみると、
そういう「手合い」を思いだしたので、自分勝手に話を展開させたんだよ。

リアルでも、私って、自分にいちいち結び付けて考えないところがあるなと……
どっちかわからないけど、結果的に、直接的な利害がない（感情論ではなく）
場合は、どうでもいいやと思うほうだ。
これが、仕事等で、ミスがあったら大変なこととかとなると、
（相手によっては）イチイチ煩いくらい確認するほうだけど。

と自分の世界での思考モードで書き込んだんだよねｗすまん。
（掲示板って、直接的に人と話していないので、私は、すぐこういう展開をしがちだね）
私は、掲示板で人と向き合うにくい。ね。
前にさなだくんは、６ｗ９さんが一番他人のレスを読んでいると
言っていたけど、その通りだと思う。

では、おやすみｗ

>「じゃ、あんたには、物を頼んだらいけないって話ね！！！」
でも、もう最近の私は、この母の弁通りになっているよ（笑）
だって、「人に物の頼むときの頼み方を知らない人」から、物を頼まれたくない！
よって、母親は、私に物を頼む資格はない！みたいになっているよね。
だいたい、私は人に頼らないし、物を頼むことをし辛い、しかも頼まれる
と嫌とはいえない性格なのに、
母はやたらと人を使いたがる割に、自分は人のために何もしたくはない性格だ
というのが、そもそもの問題。

２の人って、人のために何かをする人は、健全よりの人に限られると思うよ。
私からすると、「当然」というか「持ちつ持たれつ」だろうと思うようなことでも、
母にとってみれば、大きな自己犠牲（人のためだけに何かをやっている）と捉え、
逆に人からしてもらったことが、自分の望みと違うことであれば、
「人から何もしてもらってない」と思うし、酷くなると「恨みもする」んだから。

>「当然」というか「持ちつ持たれつ」だろうと思うようなことでも
父が、ずっと母の生活の面倒をみてきたんだし、お金だって母に残して
いるんだから、それでチャラだろうと思うのだけど、
それだけじゃ足りないらしく、

私は他人の子どもの世話をするという大きな自己犠牲を払ってきたのだから、
その子どもからも、面倒を看てもらって当然だ！
その子どもが自分を愛して当然だ！
なのに、この子（私）は、自分に全く感謝もしてないし、
親とも見てない。私って、ずっと自己犠牲ばっかり強いられている
不幸な女とでも思っているのではないかと、思ってしまうね。
（ははっ、想像力がたくましい？でも、半分以上は当たってると思うけどｗ）

タイプ４w５のレベル８分裂あたりにいる僕を助けなさい

>>300>>302
他の場面でケンカした時の事がとっさに浮かんできて「すわ臨戦体制！？」と
思ってしまうのかもしれない。語気にもよるかもしれない。けど…
もはや誰であろうとまともにやりとりを成立させられる人はいないかも。
しかもそれが365日寝てる時間以外ウン時間続くって…

しかし
＞人を使いたがる割に、自分は人のために何もしたくはない性格
これ、なんだか本来の２とは違う気がしてしまうのだが…ｗ
それほど不健全寄り（一時的なものでも）だと大きく違ってくるという事か。

２は、自分のした事が、報われていないと「自分はただ利用されている、
自分ばかりが犠牲になっている」と思いはじめるという事なんだけど、
私にも一見似たようなのはある。
大人になる前は特に、振り返ってみると面倒な事を色々よく押し付けられたかも。
そしてオカンが何度か「あんたって利用されてるだけなんじゃないの？」との言葉が
さらにダメ押しになって、時々頭をもたげたり…ｗ
私もたまには「喜ばせてみよう！」と思って行動する時がないでもない。
それで、良い反応がさっぱりなければ落胆するし。
でも…２のそれとはやはりちょっと違う感じはするね。

>>303後半
当たってる気がしますねｗ
つうかうちのオカンももう少しマイルドな形で似たような感想持ってるかもなぁ…
でも本当にシャレにならない親の場合と違って、私の性質によるところも
大きいんだろうから、へぇ、出来が悪い娘ですんませんね…という感じだ。

子供はよほどひどい親でない限り、普通は無条件で目一杯親を愛すもの…なのかなぁ？
長年疑問に思ってきた疑問。
でも、打ち解けられないのを一方的に子供のせいにしないで欲しいな。

>なんだか本来の２とは違う気がしてしまうのだが…ｗ
でしょう？　私もそう思うから、２とはずっと思えなかった。
でも、２ｗ３の記述そのまんまだと思うのよ（笑）
『概して、明らかな世話焼きには興味ありません。それよりも、
自分の友情と相手に向ける関心の質が、充分な贈り物であると考えることが大きいのです』
人をひきつける側面があり、対人関係や過剰な親しさ、大袈裟な感傷癖、演技的誇示に
より重点がおかれます。』
『自分を疑ったり、自己批判することも少ないといえます。自分が何が欲しいかはっきり
いい、自分が相手のためにしていることに関心を向けさせます。彼らは自尊心があり、
高圧的で、ときに傲慢になります』

何より、根元的恐れ、欲求に関することはよく感じるね。
学生のときに、『中年女性のくせに、妙に乙女チックな奴だな』と思ったことは何度かある。
（私からすると、そう感じる）
結婚の話で、
『愛する人のために、愛されるためには我慢しなければならないのよ』
とかね……はぁ〜？？？と思った。
で、本人は、我慢しているらしいよ（笑）
「人はあるがままに見るのではなく、自分のあるがままに見てるのよｗ
って、実感するね。私は、母ほどは、事実（現実）誤認はしてないと思うけどな。

でも、実際母の言動（大袈裟な感傷癖、演技的誇示など）だけを見ていると、
我慢を重ねているかのように感じるよ。
だからさ、私との暮らしにしても、我慢を強いられているように、
他所の人には言っているかもよ。わざとではなく、本当にそう思いこんで（笑）

まぁ、母の友人らは、私の資質も知っているし、人を見る目がある人たちだから、
逆にお説教くらうって感じらしいけど。
それに、母みたいな高飛車な性格の人だと、
弱弱しい感じで言いなりになるような女性は、段々と敬遠すると思う。
キッパリと自己主張できる人だと、母は逆に機嫌取りをするような人だから。

>本来の２
あと、母を見ていて、性格のタイプを読んで思ったけど、
以前は、私自身が２のイメージを勝手に構築していただけだと思った。

２って基本的に、「お世辞たらたら」「親交を深める」「こびる」「まとわりつき」とか
「賛意をあらわす」「打ち解けた」という言葉群とか、
社会的な役割は、なんといっても「特別な友達」なんだから（笑）
とにかく、「親密さ」って、２の一つのキーワードだと思う。
私からすると、人との距離が凄く近い　悪くとれば、馴れ馴れしい。とか
知り合ってそんなにたってもないのに、すぐ「親友」と言い出すし（笑）

>すぐ「親友」と言い出すし（笑）
そのものズバリ（『親友』）は言わないにしろ、 私が感じているよりは
随分「親密な関係」だと思っているらしいのは、言動から伺われる。

ＴＡＳのテスト項目は、
実際行動は別にして（他人がどう感じるかは別にして）、
本人がどう感じているかって話だから。

だから、多分、我が家の現状も、私から見た現状と母から見た現状は、
まるで違うものかもしれないよ（笑）
私と同じように感じているのなら、とっくに出て行っていると思うし。

私は、だいたい自立心が低い人ってあまり好きではない。
人から依存されるのが好きなのは、２だよ（笑）
いわゆるお互いに依存しあってみたいな感じ＜典型的相互依存

私から見ると、母はかなり依存的な人だと思う（本人がどう感じているかは別にして）
母からすると、私を育てるという掛け金をかけて来て、立派に成人したんだから、
今度は満期返戻金が来て当たり前みたいな感じｗ
自分が払った代価に対して、「お返し」をしてくれて当然と考えてる。

私は、世にそういう人がいることを知っているので
（これも母という人と暮らしてきたせいだと思う）、
人に借りを作ることを嫌がるほうだ。
何か助けてもらうと、そのことで、法外な要求をされそうでｗ
いわゆる「タダより高いものはない」
自分が、人に対してやる分に対しては、相手が感謝することはあっても、
（しない人がいても気にしない）
そのことで「借りができる」わけではないので、
そっちのほうがずっといいし楽と考えるほう。
でも、私がしたことに「恩がある」と言われるのもあまり好きではない。
何しろ、自分でできる範囲のことを、（ある意味）楽しんでやっているだけの話。
あまり言われると、不快になってくるときだってある（笑）
何か、下心でもあるのか？「おべっか遣い」はやめて欲しい　みたいな？ｗ

子ども時代の母と接してきたことからの影響は、やはりそこそこ大きいとは思う。

>子ども時代の母と接してきたことからの影響は、
子ども時代に、母と接して〜

子ども時代といえば、
私の父と母の子ども時代の家庭環境を比べると、
明らかに、父の家庭環境のほうがいい。父の家族は、アットホームな感じで、
親兄弟が実に仲がよくて、愛されて育った感じ。
（父親の親戚を見ていても思う）

反して、母親の環境は、ＤＶの家庭で、母が中学に入る以前には家族崩壊
していたようなところだから。

家庭環境が、人の成長に関係するのはわかるような気がしてしまう。

>>284
おいおい。おまえが悪いんじゃないて言っただろう

おまえに問題が無いのなんかそんなのは分かってる。

別に場をどうこうしようっていうんじゃない。

まあ、理屈が破綻してるのはおれで

ただ単に俺は感情的に書くのを目的にしていただけなんで。
ものの試しに。
ああ。でも、楽しい。他人の気分なんか知った事か。
わかったか！チンポ野郎

別にこういう自分が自分じゃないって言いたいわけじゃないんだが。

疎外されようが、まあ、仕方ない。

理屈？そんなに理屈がすきなのか？

頭の良さを比べるのですか？

私の感情は明らかに子供じみていて頭が悪いですよ。

俺はもう議論なんか放棄する。

「馬鹿」といわれればむしゃくしゃするが。

ルールを守る事が頭の良さだと勘違いしてるやつらなんかある点では馬鹿だよ。

理論の破綻や三段論法やら弁証法やらの逸脱や矛盾をつくことが賢いとか思ってるんだろ。

勝手にしてくれ。俺はもうそんなの嫌になった。
というか意味が無いもの。

楽しくない。相手が感情的になったからってその感情的になった間違いを冷静に訂正してあげるのなんか
気持ち悪い。おまえらは得意なんだろうが。おまえだって、感情的になってるｗ

別にこういう感情的な考え方だけが正しいとも俺は思わないが。
かといって、正しくないとも思わない。

何の教訓もない。結局これだって、理屈だし、理屈で答えたものだな。
そう。理屈ってのは相手に分かるようにルールに乗っ取って説明することだ。
そして、もっと言えばそのルールに乗っ取って相手をこらしめるためのものだ。
多分、原始人や、子供じゃないんだから、とでも言われるだろう
ははは。でも、まあ、どうにもあいつらは背伸びしてるように見えて仕方ない。
これだって「腹いせ」を理屈化したものだが。いや、こんな事はそもそも、みんな思ってることなのかも知れない。
ええ。あんたがたは私などより感情に関しても、理屈に関しても、よくわかっていらっしゃるんでしょうね。。。

そういえばそうでしたね。まあ、おれのひがみ根性から見れば、ななし姉さんの母親の方が
ななし姉さんよりは正しい事になるんだが。（笑）俺は名無し姉さんと名無し姉さんの母親なら、
名無し姉さんのほうが、はるかに不快な人間でないだろうとは思うが。

しかし、俺のひがみ根性では、名無し姉さんの母親の方が正しい事になる。
よっぽど正直な人間。少し狂っているにせよ、ましな人間に見えてしまう。

もちろん実物を見ていないからこんな事が言えるのだが。

私が持っているのは、恐ろしいほどの現実に対する、ひがみです

詩的に、言葉で美化すれば疎外感だとか孤独だとかなんとでも言うことが出来ますが。

アハハハ
またしばらくは来ないと思いますから。気にしないで下さい。

なんかあんまり感情的になって反応するんじゃないぞ！

反論するんなら。
自分が冷静に対処しているとかいいたいんなら
本当に冷静に対処しろよ。

じゃないと馬鹿に見えるからな

>>315
>おまえだって、感情的になってるｗ
ときどき鋭いよね。さなだくんの発言。自分のことを言われている
とは思ってないが……真理をついているかも？と思った。

「相手が感情的になっていて話にならない」と思うとき、
自分が、その状況において、酷く冷静過ぎるくらい、淡々として
冴え渡っているときもあるけど、いつもではない。
凄く感情的になっていることもあって、その時点で自分でも気付いている。

ただ、「感情的になっているとき」と「冷静で感情に蓋をしているとき」と
どちらが、人間らしい感情を持っているのか、あるいは、健全度が高いのか
というと、あながち「冷静」なほうがいいともいえないとよく思う。
感情的になっているときのほうが、より人間らしく、相手に対して
何等かの「好意」があるときであって、
自分でも恐ろしく冷静なときは、ある意味冷酷な思考に支配されているような
気がする。

>>315
>名無し姉さんと名無し姉さんの母親
客観的に考えてみると難しいよ、この二人の比較（笑）
母の不快な言動をしている時の「私の言動」は、
どっちもどっちなんじゃないの？
あとは好みだろう？ｗｗと思ったりもする（笑）

ただ、面白いのは、母のことを「親友」と思っている人は一人もいないが、
私にはどういうわけかいる（笑）
世の中には本当にいい奴がいるもんだな、と感心するし、
そういう人たちは、大切にしたいとは思っている。

なんか、こういう点は皮肉だな、と思ったりする。
私は、（意識の上では）『親友』なんぞ求めていないし、
人に対してどこか壁をもってしまうところがあって、人と親密になるのを
恐れてしまう（避けるというほうが適切かも）のに、
母は、人と「親密」になり、自分が必要とされることを求めてやまないのに、
彼女のことを「親友」と思う人も「必要」と思う人もいない、
というのは……

…ふむ、そうか。
そうだね、概してさなだ君の書く事ってのは特定の個人に対してというよりは
全般的な事を指して言ってるんだろうという感じはするんだ。

>>314
＞ルールを守る事が頭の良さだと勘違いしてる
これはマジでそうは思わんなぁ。むしろそれは頭が悪いｗ

「媚を売らない事が最大の媚」という言葉もあったっけ…

母の最も好む状況というのは、
身の上相談をする人たちが、自分の周りに集まって、
その人たちが、自分のもっともらしい話を
敬意を持って耳を傾けるということじゃないのかな。

私は、そういう個人的な付き合いに、時間を割くのは
そのときは、それなりだけど、後から疲れが出て、時間を無駄に
したような感覚さえ持つことだってある。
むしろ、組織だった中で、チームリーダーであり、物事を推進していく
立場にあることが、一番心地よくいられる状況だと思う。

>>319
＞なんか、こういう点は皮肉だな、と思ったりする。

私とて同じだ…
私が思うほどには大抵向こうはこちらの事など思っておらず（多分）
片思い状態が多いだろう…（必ずしも恋人という意味じゃなくてね
で、どうでもいい手合いに過大評価されてまとわりつかれたり。ｗ

>>322
＞母の最も好む状況というのは、
＞身の上相談をする人たちが、自分の周りに集まって、
＞その人たちが、自分のもっともらしい話を
＞敬意を持って耳を傾けるということじゃないのかな。

私はその、尊敬できる人・物に沿って教えを請う立場が最も好む状況かも。
ただしそのヌシは厳選するようにしているが…（笑

いつまでたっても、「習う立場、吸収する立場」が心地良いようだ。

>>312
関係大有りだと思いますね…
2ｃｈの、自分がどんな家庭環境で育ってきたかが書かれたスレなんかを
最近つらつらと見てきたけど、まあ…これが本当の親子かと思うほど
ひどい環境で育ってきた人って多いんだね。
実の親子でも、気に入らない事があったら殴るける、
あんたはどうせブスだから、みたいな嫌味も平気で言うわ、
早く結婚してちょうだい、二世帯同居住宅を建てましょうとか言って
勝手に親の脳内で計画立てちゃってるとか…

スレ住人の悲痛な叫びが聞こえてくるようだった。

>>316
＞詩的に、言葉で美化すれば疎外感だとか孤独だとかなんとでも言うことが出来ますが。

これ…私がいつも薄々脳裏に浮かんでいる事の一つだな。
私も一度、ここでもそれと同じような事を言おうとしてたんだっけかな。
皆薄々自分のドス黒い本音気づいていても対人の為などに、
全く出さないかオブラートで包んだ言い方してるのか
さなだ君や私が特別色々正しく気づけてるって事なのか…いや過大評価かｗ…果たして。

９らしき友人がブログで「大勢でワイワイやる集まりってちょっと苦手。
多くの人達の中の一人にしかすぎず、そんな自分がここにいてもいいのかな…と
不安になるから…」みたいな事を言っていた。
おそらく、これをもっと端的に言えば「自分の事を構ってくれないからイヤ！」という事になるだろう。

「なんだか疎外感を感じる」というのも、他の表現をするなら
「上手く行ってる奴らのそばには嫉妬しちゃうからヤダ！」
「自分が駄目人間みたいで落ち込む」「何もかも世間のせいにしたい、恨みが沸く」
などなど、色々に言い換える事が出来ると思う。
もちろん沸いてくる感情や感覚からして各自でのっけから違っている事もあろうけど、
まぁ皆だいたい同じような感情についてでも、気持ちを言語化でプットアウトするにあたって
表現に個人差が出るのは、自分に対する認識、自分の事をどういう風に思っているかに
よる所って大きいよね…

普段から自分の事を「ヒドい人間だ」とレッテルを貼ってそう思っていれば、
沸いてきた感覚を頭の中で言語化する時に
「恵まれた奴・上手く行ってる奴らがうっとおしい」と解釈する。
そして昔の私は、打ち解けてると思ってる間柄の所でだとつい
それを馬鹿正直にそのままプットアウトしてしまう事が多かった。
（そんな所はやっぱり６っぽい感じがするんだよなー…ｗ）
その内容によっては、あるいはあまりに重なると、やっぱ人は引いてってしまうよなー…と
推察した。直接特に注意された訳でもないのだが、書物なども併せて見てて。

それを、「つい疎外感を感じてしまう」「皆どんどん私と違う世界に羽ばたいていって、
私は孤独を感じる。みんな私を置いていかないで…と」とか、マイルドな言い方をすれば
まだ耳障りも良くひでえ奴と思われる危険も減る。
多少ズルいと言われようがそれが得策なんだろうなあ…と。
内心の考えは密かに悲観でもまだいいけど、対外においてはね。

…別にこれ、ポジティブシンクを進めてる訳じゃないよ。相変わらずそんなもん嫌いだー（笑

>>325
うん。前にさなだくんが、ヤンキーになる子どもの家庭がどうのって話を
書いていたね。

私が母から聞いた「母の青春時代の話」の断片をつなぎ合わせると、
母はいわゆる「ヤンキー」だったと思うよ（笑）

友達に誘われて万引きとか、ダンスパーティで顔のきれいな子を呼び出して
どうのとか……そのたびに、本人があまり普通に話すので、呆気に取られて、
何もいえなかったけど。（はぁ〜。まさか自分の母親が、そういう人だったとは？
驚きだよ……という感じ）

私は、ヤンキーに関して、大きな偏見はないとは思うけど、
ここ数年母と暮らしてみて、
過ごしてきた青春時代が違いすぎて、接点がないということも、
コミュニケーションにも支障をきたす大きな原因だと実感している。

で、さなだくんのヤンキーと家庭の問題に話を戻すと、
中学校時代に、家庭崩壊してしまっていたら、
引き止める人は誰もいない上に、淋しいだろうし、
そういう人たちが集まって、色々問題行動を起こすのもわかる気がした。

>ヤンキーに関して、大きな偏見はないとは
というのは、
私は生真面目な優等生ではなかったにしろ、
世間一般的な見方からすると（高校は県下でも有数の進学高）、
学生時代は勉強ばっかしていたような優等生だし。
友達もそういう部類の人たちばっかだから、
母みたいな感じの人が、身近にいなかったし
（いわゆる「ヤンキー」といわれるような人）
よくはわからないのに、色々思う必要もないというか。

別の話。
前にも書いたけど近年の私は、エニアを知る以前からでもぼちぼち
「少しでも怠惰癖を直さないとマズいかも、それには人と関わろう！」と
思うようになって、土日のどちらかは何か予定を入れてないと不安を感じるようになった。
それまでは全く平気だったけど。「時間が勿体無い」とかそういう考えがなかった。
もっと若いうちからこうしとけばよかった。もっと色々やっとけばよかった。
年齢が進んで初めて分かる時間の大切さ。

でもそんな今でも、正直な所土日のどちらかが休みだとホッとする。
今週は誘いが入ったのもあって土日連チャンだ。さらに今週の平日。
私にはこれでも少々ハードなのだ…（苦笑
だけどたまにはこれぐらい尻を叩いてみるか、と思いつつ。
そういや最近結構眠い。なるたけ徐々に早く寝るようにしようか…その為にも集中力つけてと。

でも…最近、徐々に加齢のせいもあるのか（笑）感情の老化、枯れを感じるような気がする。
「もっと人慣れしないといけないんじゃないだろうか、社交的にならないと損だ」と考えるあまり
広く浅くの人脈ばかりが増えて、一つの人脈と本当に心の通った絆、は作れてない気もする。

今日は日付変わる前に寝てみるか。ｗ

そもそも、母と私では、個人として、友達として成立しにくいんだ。
私的なつきあいをするとなると、「話が合う」というのが一番の条件だと思う。
上手くいっている親子って、友達として成立しそうなくらい話が合うところが多いもの。
勿論、全く価値観や考え方が同じではないにしろ、共通項が多くて、
まるで別世界ではないもの。

そういや、最近は、母は暗に皮肉を言うようになったな（笑）
「大学を出て頭がいい人は、親を尊敬しない」を言いたいがために、
ＴＶに出ていた有名人の弁を引用して（本当にその有名人が、母が言いたいことと
同じ主旨で話していたかどうかは怪しいが）、話すことがある。

私は、さすがにピンッと来て、遠まわしな言い方をされて、嫌な気分になるｗ

「人のことを尊敬するのは、頭がいいとか悪いとかだけじゃないと思う。
むしろ、「人格的」なことで、尊敬する人のほうが多いと思うけど……」
「頭がよいこと」は、＋にはなると思うけど、
その人が、どうみても鼻持ちならないような性格だったら、誰も尊敬しないと思う。
逆に、学歴がどうであれ、人柄や人格がよければ、私だって尊敬するし、
敬意を払うよ。

>>324
>尊敬できる人・物に沿って教えを請う立場が最も好む状況かも
なるほど。

母の場合は、内容如何によっては、人に頼って、助言を聞きまくるところもある。
公の場で恥ずかしい振る舞いをしたくないので、というのもあるみたいで。
それこそ、洋服一つ、髪型一つでも、私に、どう思う？と聞きまくったりする
ところもあるし（笑）
それに、表だって「支配的」になるのは望んでない気がするし、
そういう役割は嫌がるほうかも。

母が相談して欲しい内容は、誰にでも相談できるという内容ではなくて、
『特別に親しいからできる相談』みたいな内容だ。
家庭内の色々な揉め事であるとか、色々。
そういう相談をしてもらえれば、
自分を特別な友達として認められている証みたいに受け取るんじゃない？
と思うけど……。で、
>敬意を持って耳を傾けるということじゃないのかな。
すると、自分の助言が役に立ち、自分が必要とされてる、って感じられる
から、嬉しいのではないかと。

私は、個人のプライベートな相談なんかは、かなり慎重になるほう。
母みたいに適当なことをペラペラいえないほうだ（笑）

私自身が、人から指図されるのが嫌いなので、
本人が決めるまでの間、つきあうという感じになる。
自分の意思で決めることがベストだと思うから、
一般論と共感がメインで、本人の思いを整理してあげるみたいな聞き方を
するほう。今までの経験上、
悩んでいる本人のほうが、他人の私なんかより、ずっと考えているわけだから、
ずっといい答えを持っている気がするんだよね。
ただ、そこに行くまでに混乱していて整理がつかなかったり、
エネルギーが足りなかったりするだけ、のことではないかと。

>>331
>一つの人脈と本当に心の通った絆、は作れてない気もする。
どういう状況や相手の態度があると、「本当に心の通った絆」だと、
６ｗ９さんは感じるの？素朴な疑問。

私は、そういうことに主眼点がない（人間志向ではなく、目的志向なので）
ので、「違い」という意味で、ちょっと知りたくなったｗ

でも、ひがみ云々は別としても、
さなだくんは、タイプ９らしいってのはよく思うよ。
どこがどうといわれると、アレだけど、

>もちろん実物を見ていないからこんな事が言えるのだが。
うん。ある意味、さなだくんとうちの母親とだったら、
表面上は上手くいくかもよ。私みたいに、指示命令されるのを
極端に嫌がらないし、逸らしながら、平和になるかも？
で、母も、さなだくんに頼ったりはしないで、
頑張って働きだすかもよ？この子のために、私が働かなきゃ！みたいになって。
時と場合によるけど、同情心が厚いと思うときだって、母にもあるんだから。

母からみれば、私と母の問題の一番大きな原因は、
私が、母が自分の望むような愛し方をしないからじゃない？
小さい子どもが、「お母さん、お母さん」とまとわりつくかのように、
母親の存在を必要とし、絶対視するようなことを望んでいると思う。

さなだくんは、タイプ３らしいってのはよく思うよ。
どこがどうといわれると、アレだけど、

おれはそんな操り上手なババアにまとわりつかないよ。

世の中にはかわいそうな人がたくさん、いるけど。
もしも、そのかわいそうな人がものすごく（しかも、想像を絶するほど）
嫌な人だったらどうするの？

というのはこのことだよ。

嫌味で言ってるのか？
腹を立てさせちまったみたいだな。
でも、そんなの別になだめたいとも思わない。

その母親みたいに
人に媚びたり、とおまわしに、ものを頼んだり、
する人間。ご機嫌をうかがったり、芝居がかった人間は嫌いだ。

まあ、自己憐憫というものをまったくしないか、排除した状態の人間には分からないだろうが。

俺はあなたの敵と言えば敵だし。
あなたの敵の味方と言えばそうだよｗ

何にも善人でないがね。

まあ、そんなババア死ねばいい。とでも言えば気にめしましたか？

まあ、自己憐憫をまったくしないとなんか言い切れないけどね。
すいませんネ

バイトなんかしたくないよ。
俺は未来や目的なんか人に話したいと思わないよ。

かえってそのババアを弁護したり、美化したり、憐れんだり
名無し姉さんを非情だと感情的に罵ったりして
いろいろ破綻したり矛盾してるとはいえ、そういう風にして
火に油を注ごうかと思いましたが

やめておきますね。（笑）

名無し姉さんを非情だとは思わない
全然。全然。思わない。

そんな他人の重荷なんか俺に分かるとは思ってない。

俺は頭の悪い感情的な人間なんですよ。

おとついもバイト先で「馬鹿だなあ。君は」っておっさんに言われました

ルールを守ってりゃいいんだ。そのとおりだよ。本当。

ルールをねじまげることなんか無理だ。


世の中にはかわいそうな人がたくさん、いるけど。
もしも、そのかわいそうな人がものすごく
嫌な人だったらどうするの？

の答えは、そんなやつはひとりぼっちで、死ぬしかないんだ。いいか。そんなやつに構うんじゃないぞ
ってわけだ。

これがルールだ。それ以外は空想や美化や、偽善だよ。ｗ

ってわけですか？いや、多分そのとおりだ。

おれも、そんなババアと、もし、いたなら、ものすごく無感覚になるだろうし。

現実キリストみたいな人間はいないわけだ。
恥ずかしい話、心のどこかでキリストみたいになれたらとか、もしかしたらなれるんじゃないかとか思ったことが昔あったっけ。

恥ずかしい話。だよ。ｗ思い上がりだよ。

別に怒ってなんかないんだけど。
私は、母のことをそこまで不健全な人だとは思ってない。
私との不仲のせいで、精神状態が悪く健全よりとは言いがたいがｗ
要するに、母の不快なノリも、私のせいともいえるわけで。
人間は相互関係みたいに思うから。
もしも、さなだくんとだったら、私とは違う関係性になるのかも？
と考えただけだよ。

>>342　
>かえってそのババアを弁護したり、美化したり、憐れんだり
>名無し姉さんを非情だと感情的に罵ったりして
そんな風に言われても、別に何も思わないと思う。
これ、本当なんだけどな・・・

以前に母に出て行って欲しいといったとき、
母がそれを苦にして自殺したりしても（すぐ自殺したいなんていう人だし）
私はホッとするだろうな、と思った。
それでもって、葬式のときに、列席者に非情だとか何とかなじられても、
気にならないだろうなぁ。と。ていうか、他人にその場で色々言われたり、
思われたりすることよりも、
ずっと居座れ続ける日々が消失したことが安堵する気持ちのほうが大きいだろうから。

私と母に関する問題は、私と母という二人に限定した特有の問題で、
誰にとっても、母が疎ましい人と映るかというと、
立場が入れ替わってみないとわからないと思うんだよね。
そういう観点から、>>337を書いてみただけで。

さなだくんじゃなくても、６ｗ９さんでも誰でも、例え話にしてもいいけど、
もしかしたら、６ｗ９さんは、嫌かもと思ったりして、しなかった。
でも、さなだくんは、
>名無し姉さんの母親の方が正しい事になる。
とか書いているので、気にしないだろうな、と思ったんだけど・・・
さなだくんにとってのほうが、不快だったかな……？ごめん。

もう少し説明すると、
>誰にとっても、母が疎ましい人と映るかというと、
>立場が入れ替わってみないとわからないと思うんだよね。
これは、『人はあるがままに人をみるのではなく、自分があるがままに人を見ている』
という話にある意味通じている。
私とさなだくんは、全然違うのは明らかだから、
当然、母親の見方も全然違う可能性もあるのではないか？と仮定してみた。
もしかすると、人が同じなら（母という人である限り）、誰にとっても疎ましく
嫌な親として映るのかもしれないが、それは、やってみなけりゃわからないと思う。

で、さなだくんのご両親、兄弟にしろ、さなだくんがそう感じていることを
そのまま書いていると思うし、事実だろうとも思うけど、
私が、その親兄弟に関して、私が同じことを感じるのかどうかは
わからないとも思っているんだ。

もっと言えば、
事実として、父は、その母と離婚も別居もせずに、ずっと暮らしてきてるわけで（笑）
（単身赴任やら、残業やらで接する時間が短いにしろ）
父が感じている母は、私とは全然違っていたと思うよ。
父の態度も違ったから、母自体も違っていたろうし。

>>343
>名無し姉さんを非情だとは思わない
>全然。全然。思わない。
う……ん。一般的には、「非情」「冷酷」という言葉を人に言う場合は、
悪い価値を付加するときに使われているようだけど。
私は、「非情」「冷酷」といわれても、嫌な気はしない。
むしろ、それは私というキャラの一要素としてあると認めているから、
ある意味、事実を言われてるとしか受け取らないかな。

まぁ、実際、リアルで何度か言われたことあるし、そのときも、
物事を実行していく上で、すべての人にとって「善し」ということをできないことだって
あるし、それで、非難されても「なるほど、そう思うだろうな」と認めるし、
下手に誤魔化す必要もないとも思うし。そういうところが輪をかけて冷酷なんだ！と
言われたこともあったけど、その人がそう思うんならしょうがないな〜としか思わないな。

何がやってみなけりゃ分からないだｗ

おれやってみないでも分かるね。ｗ
というより、やってみないでも、分かる上での話なんだよ
やってみないで分かる。という話をおれはしてるんだ。

ええ？
俺がそんなババアと運命の出会いをしないとも限らないでしょう？

とでもいうつもりなんですか？

親子ならなおさらうまくいかないだろうな。

やってみないでも分かる話だろう？違うの？

あんただって、やってみないでも分かる

という話をしているわけじゃないですか。

「こうなりそうだ」というわけで。

「うん。わからないけど」と、申し訳程度につけくわえるんだろうが。ｗ

なんて悪賢い人間なんだ

バイトが夜になったので来ません。

多分。
バイトが夜になったせいで、せんずりも出来ません
もう、議論で負けても良いとおもうだ。
俺は。。。負けないようにしてるけど。
まあ、いろいろ勘違いしてごめんなさい。
と形式的に謝っておく。
非情だといわれてもかまわないっていうか
つまり、俺がそんなよそごと非難できないってことが言いたかっただけです。
俺が他人を非情だって言う時は
「何のやさしさの欠片も無い人間」の事を言うわけだ。
そういう意味で非情じゃないって言いたかったわけだ。
母親に対しては非情なのかもしれないが。
そんなの俺が非情だとか言えるわけない。
しかし、感情的に言いたかったわけだが。ｗ
非現実的な、夢想的な、ひがみ、から。
つまり、物語の人物の立場に同調して、それを圧倒したり、疎外する人間を
敵とみなしてるわけだ。感情的に。感情移入してる。
しかも、空想の中でだね。あくまで空想。
例えば美化された死刑囚を主人公にした物語だったら検察官や、被害者が悪者として
書かれないとも限らない。。。
少年Ａを尊敬する少年達がネットにいた。彼らにとって少年Ａは代弁者だった。
彼らは殺された子供やこの国を悪いとか言ったりした。
俺は少年Ａを尊敬している。彼は代弁者だ！悪いのはこの国だ！
何もかもおまえらのせいだ！

そして、俺は少年Ａみたいな低級な犯罪者を尊敬や信奉している事を、恥じているわけだ。

子供が殺されてみろ！と言われれば、その話は分かるが。

心のどこかでしているかもしれない。多分しているだろう。

何の現実の少年Ａとも結びつかない空想のなかでだ。
職場なんかで少年Ａを尊敬している暗い人間がいたらどう思う？
「子供が殺されてみろ！」

俺は議論なんかしてないｗ

それはあんたがたも同じはずだ。俺はおれという人間の自己紹介をしているだけだ。

もっとも、あんたがたは議論で俺の間違いを訂正したり気づかせたいようだがｗ

おっと。俺はあんなやつ尊敬していない。
だが、心のどこかでしているに違いない。

反社会的な人間を心のどこかで代弁者にしているようなところがあるのでね。

例えばすぐ「殺すぞ！」とかいうくせに、全然そんな度胸のない臆病者がいるとする。
誰の目にもそいつが、血を見ただけで失神するような気の弱い臆病者だというのは分かる。
ヤンキーにケンカを売られれば土下座でもしかねないようなやつ。
そいつが「殺すぞ！」とかいきがってるのを見たら。

そいつが「殺すぞ」とか言うのはかっこつけてるように見えるだろう。

でも、かっこつけてるというよりは、その「殺すぞ！」という言葉がそいつの精神を代弁してるから
その言葉をそいつは選んでいるわけだ。

ぎこちない、自分というものが、ないような女の子がパンクバンドにひかれたりするのも別にファッションじゃない。

多分、何らか心のそこで代弁してるからだ。。。

>やってみないでも分かる話だろう？違うの？
困ったなぁ（笑）

だってさ、私とて、初めから母親とこんな風になるのなら、
３年前に同居しようなんて思わなかったわけで……（笑）
だから、『やってみなきゃわからない』は実感なんだけどｗ
そして、学生時代しばらく住んでいたときは、
特に問題を感じていなかったわけで……

私が一番気に入らないのは、一日中ＴＶばっか見て、働かないという姿勢だ。
いわゆる居候然としているところだ。
でも、これは私の状況があるからできることだ（私は長年働き、そのキャリアを
生かしてフリーで働き、収入もそこそこある）

まぁいいか……
私の文章が、さなだくんのネタ遊び（空想遊び）の材料になってるだけのことだろうｗｗ

バイト頑張ってね…

さなだ君が何に引っかかったのかよく分からないのだけど…
私も、名無し姉さんの嫌味などではなく、人と人の組み合わせによって
立場や状況はどうにでも変わりうる、という事だと思ってたけどね。

私の上司も、トラブル等に対してもどーんと構えてる感じで
私にとって助かってる部分が多いよな〜と思っている。他の同僚も概してそうだ。
だけど私の前任だか前々任だかの人は、「いい加減な所が合わない」
みたいな事を言って辞めたらしい。ｗ

＞さなだくんじゃなくても、６ｗ９さんでも誰でも、例え話にしてもいいけど、
＞もしかしたら、６ｗ９さんは、嫌かもと思ったりして、しなかった。

ははは…どうだかねｗ
そんなら、私もちょいと他の人を例に出しちゃうけど
うちの親（特に母）も、名無し姉さんみたいな娘だったら、何も心配しなかったろうな…
平均よりやや過干渉気味だと思うけど、それはしつけの一環で主に私が至らないからであって
ぜひ早く結婚してちょうだい、そうしたら二世帯住宅にして〜…だの、
そういう自分らの個人的願望はほとんど子供に押し付けてこないし。
あまりに娘の出来が悪いから色々諦めもあるんだろうが…ｗ
また「だからあんたは○○！」とすぐ断じやすいのがキツく感じるけど、
自分に自信の強い人は少々の事では「自分自身を否定された」とはすぐに思わないし…

いやこれもまた勝手な推測なんですが。

北野武がこんな事を言っていたな。かなり抜粋するけど

親父が倒れて寝たきりの生活になって、家族が交代で病院に泊り込みで
（←その大変さがつらつらと書かれてたけど、長いので略）
看病してたんだけど、皆もう限界を超えて参ってた。それが５年続いて。
そうなると最早愛情もくそもなくて、早く死んでくれって思ったもの。
親父には本当に申し訳ないけど、死んだ時は皆ほっとしたもの。

親が死んで悲しいなんてのは、ある程度までレベルの話であって
その先はホッとするのが常識なんだよ。
俺のお袋達は平気で、あそこは○○で死んじゃったよ、あらそおー、
じゃああそこは？とか淡々と話してる。兵隊の戦友の死みたいなもので、
生死といつも隣り合わせだから、たくましいんだね。友達が死んだからって
いちいち泣いていられない、明日はわが身なんだから。そういう人達に対し
我々のようにのんびりしていて死に鈍感な奴が何を言ってもしょうがない。

泣くって事は逃避であって、正面切って対処できない奴が逃げるって事だ。
悲しかったら、泣いてられるかってのが本当なんだ。

>>346
全くその通りだと思う。

もし私だったらどうかな…。
案外、私にとっては心地よいって可能性も無きにしも非ずだな。
で、その場合全くいいなりになって今より諸問題に気づくのがの遅くなる。
その時一気にガツーンと来る。
ただし色々世話焼いてもらって、その結果が良い方向に出る可能性もないではない。

でもいくらなんでも私にだって自我はあるから、名無し姉さんと同じような
感じ方を持っていたら、限界感じてヘタレな自分でも意地でも出て行ったかもしれない。
でも、その方がかえって自分の為になって結果的には良いんだろうな。
うちはなまじ中途半端に結構ヌルい所もあるからな…。

＞どういう状況や相手の態度があると、「本当に心の通った絆」だと、
＞６ｗ９さんは感じるの？素朴な疑問。

む〜…軽い気持ちで感覚的に書いちゃったけど、なんて言えばいいのかな…
損得勘定や物理的に利用するというのではなく、この人といると楽しいとか
人生観の話がためになって勇気が出る、そんな人と出会えて自分は恵まれてる、
幸せだな〜…とか、精神的な充足感が互いに・満場一致で感じられ、
相手に対するリスペクトを互いに持ち合えて、ただその場にいて
何かをする為にいるだけでなく、生活レベルにおいても軽く（そんな、四六時中でなくともね）
相手の動向行く末を視野に入れた付き合いができるような？
…なんつったりして。うーん…クサいなｗ

…いや。そんなのは幻想でそういう人間関係なんてそうそうないのかも。
精神的な物なんて目に見えて保障ができるものではないし、
人の心の内なんて分かったものじゃないし、…馬鹿馬鹿しいかも。青臭いかも。
第一、物理的な物や損得勘定じゃないからと言って、それすなわち
欲がないとか利他的などとは即言えないものね。
欲求は人それぞれ、エニア的に言えば「囚われ」が違うだけなのだから。
私だって事実、損得勘定や物理的な得を全く考えないって訳じゃない。

でも…私、近年特に「私は、例え食事なんかにちょっと誘われたって、しょせん
それはその他大勢の一人でしかない訳で、ついでに声をかけたぐらいにしか認識されてないのかも。
それどころか、結構泣き言も言っちゃってるからうっとおしい奴だと思われてたりして？
ただ、それでまたさらに愚痴言われたり泣きつかれたらもっとやっかいだから
深入りはしない程度にその位誘ってやって本人の気が済むんなら、
その方がやっかいじゃなくて良いだろう」とさえ思われてたりして…！？」
という考えや半ば自己憐憫がついありがちで、ふとこんな事を考えてみた。

でもそれは、私がそういう意味で誰にも必要とされてないならば、
それは私自身が、なんとなく社会に参加・人の和に参加しているという
漠然とした感覚を持てればいい、それで満足して終わりになってしまってたからではないか、
きちんとした反応やアクションを人に対して起こしてこなかったからだ、と近年薄々考えるようになった。

内容如何によっては、凄く共感して欲しい時もあるけど、
母の問題については、昨日も書いたように微妙（笑）

それに、私は、他人を悪者に仕立てあげるようなのは、どうも苦手で（笑）
（今まで、散々悪口書いておきながら、どうかと思うかもしれないが、
それは、私の問題として書いているだけ。客観的に誰から見てもとそうでしょう？
ねっ、そうだよね？って、他人から承認を取りたいわけじゃないんだ）

例えば、日常的にＤＶとかさ、お金を持ち出すとか、
会社へやってくるとか、仕事の邪魔をするとか、
（６ｗ９さんが書いていたように）世間には、考えられないような行為
をする親って、いるわけで、それから比べれば、
「気が合わないＭＡＸ｣というだけのこと。
で、その「気が合わないＭＡＸ」が、悪いほうへ悪いほうへ、転がっていって
今の状況を創りあげているわけで（笑）

>>356
>立場や状況はどうにでも変わりうる、という事だと思ってたけどね。
理解していだたいて、よかったです（ホッとした）ｗ

>>360　私もそういう相手なら、欲しいよ〜〜ｗｗ

>>361
>…いや。そんなのは幻想でそういう人間関係なんてそうそうないのかも。
そうね…残念だけど、そう思う。
それこそ、お互いに健全だったら、ありえるかも？という話のような。
あくまで「お互いに」だｗ

>>362
読んでいて、悲しくなるような内容なんだけどｗ
誰かがそう言っていたという、そんな態度を示したとか
根拠でもあるのだろうか？（素朴な疑問ｗ）

もしも、特別な根拠もなく、色々思っているとしたら、
ちょっと驚きｗ
いやぁ、私も、人からどう見えるかというのは意識するほうだけど、
他者が主体じゃないんだよね…

自分が思っている自己像を相手に押し付けたい気持ちでしかなく、
（自分は「こう思われたい」「こうは思われたくない」という気はある）
でも、相手がこう思っているかとか思って、思い悩むようなことはあまりない。
そう思うのならしょうがないな、とか、
その人の性格から見て、私がそう見えるのは無理ないね。とか。

「８は普通、自分がどう思われているか意識していますが、人の意見に
左右されることはありません」

>そう思うのならしょうがないな、とか、
>その人の性格から見て、私がそう見えるのは無理ないね。とか。
これは、言葉で言われた場合であって、私が勝手に想像しているわけじゃない。

あああ。

誰が生きるしかばねだって？

ああああ。

おまえな。そこのおまえな。おまえのお母さんはな。
おまえだけのお母さんじゃないんだぜ。って息子に教えてあげろよ。

作業場で、なんだか、皮肉な目で笑いながら
「若いのに、ちゃんと就職しないの？」と聞いてくるおっさんがあった。
５０くらいだった。なんだかそのおっさんは、俺が、就職しないので、
上から見下しているというか、安心しているような気がしたので
「いずれしますよ」と強がってみた。
しばらく作業をしていた。そしたら
急にガラスが割れたみたいにおどろかされた。
何かと思ったら
先ほどの派遣のオッサンが、会社の人間におらんでた。というよりわめきちらしていたといってもよいかもしれない
「おまえそんな、してくれ、とかいういいかたするな！」それは子供っぽいと同時に、鬱積した感情や愚かな自分にふりまわされているという風に歯止めの利かないものに見えた。
多分彼は自分を無能だと罵っていただろう。
そんで、そのオッサンは、ケンカしないように端っこの場所にうつされ
最後には終わる前に家に帰らされた。。。
あんな事したら多分、もう、仕事もらえないだろう。
あの、おらび声からして、よっぽど彼は哀しい目にあったに違いない。
何か気分にふり回されている感じがした。
もちろんそういう目でそいつを眺めているときは、自分の、不安などを忘れてそいつを冷ややかに分析したり見下したり出来る。
鉛の法則というやつだ。「かわいそうだ」と思おうとしたって無駄だ。
根底では、あんな、情緒不安定なおっさん見下してるんだから。
何がかわいそうって俺のイメージではあのおっさんは家に帰って自分がみじめで、いたましい屈辱と、憂鬱で泣いてるはずだからだ。
それか酒でも呑んでいるかもしれない。あるいはひどく無意味なテレビでも見ながらそれに薀蓄を言っているかもしれない。
俺はなんだかひどい時代だという気がした。
冷凍倉庫内は灰色だった。寒かった。

あああ。あああ。推敲もせずに書いて悪かった。
あああ。あああ。
俺の唯一の特技だったはずのモールス信号が届かない。
もうどうだっていい。少ししか人の下記子読んでない。。。
俺の唯一の得意技の空手チョップは。キーボードをへし折った。
というか、バイトやめようかな。
あああ。俺だって、おらびてえよ。女のバイトの耳元で。
ま○こ！！って。あんな深夜なのに。若い女あんな作業場で働かせていいのか？
冗談が思いついても言えないんです。
ええ。挙動不審で眼もろくに見れませんから。
目を見ないと何かみんな他人という気がするのも知ってるのに。
ああ。思いつく冗談って別に下ネタじゃないんですよ。。。
俺、あいつら笑わせたり関心させたりする自信あるよ。。。
みんな、絶対、なんか、俺がよそよそしいって感じてますよ。あの作業場。
眼も見れないんだから。
ああ。人が苦手なんじゃないんですよ。人の輪が怖いんですよ。
3人に一人が派遣ってどういう意味か分かるかね？
みんな自分が何者かわからないってわけだ。
５０、６０、７０にもなって。
哀しいと思うよ。まあ、もっと言えば誰も自分が何者かなんか分かってないに違いない。
意味不明なことかいてるのは疲れてるからです。。。
フォークリフトになりたい。
フォークリフトの雌とセックスしたい。

俺は分からないわけじゃないぞ。

とか言ったら強がりに聞こえるか？

俺なんでこんなに壁つくるようになったんやろ。

最近人に心開こうと思ったのにな。。。

女は、男よか比較的、何でも笑うんだよな。。。笑いのハードルが低いって言うか
あああ。

いいこった。

俺ギャグなんかあんまりわからんけど。

ああ。もうこんな時間か。ああ。まあいいや。。。ネット。ネットにこんなに書きたい事があるなんて。

糞！

>>358
>親父には本当に申し訳ないけど、死んだ時は皆ほっとしたもの。
うん。看病や介護する側は、場合によっては、壮絶だよ…
私もそんなことを考えたことある。
父の看病はした（若かったので、そんなに大変ではなかった）けど、
母の看病はしたくないと思っている。
前に７５くんが書いていた『老人ホーム代よこせ』って話を読んで、
私は死ぬまで、この母親に付きまとわれるのか？と、
性格のタイプの一節を思い出して、うひゃーと思った（笑）
が、幸運にも（？）、戸籍上、私と母は親子ではない、ことを思い出して、
安心したりもした。

『身の廻りのことができない神経症的なタイプ２を世話するという嫌な立場に
魅せられるのは別のタイプ２だけである。
もし２番目のタイプ２が、自分が与える助けについて誤魔化しと自己犠牲を
演じれば、同じ必要を持ち、消耗し続ける二つの魂が、痛ましい意地の張り合い
を続けることになるだろう』
まぁ、神経症的になるというと、
「不健全な段階に突然落ち込むのは、人生で大きな不幸に出会ったとか、薬物常習などが背景にあるのが
ふつうである」

と書いてあることを信用すれば、

母の場合は、『配偶者の死』ってのはあるのかもだし、

また、今後のことを考えると、
本人が何か大病を患う（死の可能性や半身麻痺など）とか。
いうのも、思ったよ。

（客観的に見て）自分が不幸だという状況に陥って
いるときに限って、より人の相談に乗りたがるタイプ２の友人がいる。
自分のことで手一杯でそれどころではないだろうに、
半ば嬉々として、他人の身の上相談に乗るのやら
気がしれないな……とよく思っていた。

多分、もしかしたら、自分が必要とされ愛されると感じさせてくれるような
状況にひきつけられて走り回っているんだろうね。
（自分のニーズを無視する）

母にとって、成人した私（子どもならいざ知らず）は、
母自身が、何の役にも立てない存在なので（私は人に相談しないし、
相談したとしても、根拠があり、納得しない限り、受け入れないから、
母の適当すぎる助言を、押し付けられると、論破してしまうから（笑）

「必要とされてない」感を強めて、感情的に複雑なのだろうと思うよ。
でもって、なんとか自分がしたことを私に思い出せようとしたり、
間接的な方法を色々取るのが、私には非常に癇に障り、
かえって、母を遠ざけたくなるんだよね。

さなだくんが、とっても９らしく感じてしまうところは、

葛藤を起こすようなことを言っておきながら、
いつの間にか他人事みたいになってしまって、逸らされてしまうところｗ

まともに話しても、無駄なのかも…なんて感じさせられるところ。
しばらく相手をしてくれてはいるけど、いつの間にか、
自分の内面世界（あるいは空想、白昼夢？）の世界へ
戻っていってしまう。

自己主張したことも、すぐに取り消してくるし。
『自己主張するのはよくない』

それと母に関していえば、
とにかく「人にどう思われるか」ということばっか気にしていて、
それを側で見ているとゲンナリするんだよね。
で、私が子どもだったら、相談相手にならないから言わないだろうけど、
大人なので、色々言ってくる。それを聞いていると、
自分の意思や事実（真実）は重要じゃないわけね。
人から好かれるためなら、嘘や誤魔化しも平然とやるわけねと、凄い不信感を持つ

『他の人たちがあなたのことをどう思うかということを、そんなに気にする
必要はありません。特に、皆に好かれようとする傾向に気付いてください』
という助言を聞かせてやりたいくらいだが、
友人にも、エニアの本質やら何やらを説明して、理解されるのは難しいので、
いやんや、母に言ってもとうてい無理だろうと思ってしまう。

私とて、嘘を一度もついたことがないわけじゃない。
だから、他人がそういう行動をとったとしても、責めるつもりはない。
でも、近しい存在（友達、家族）と認めるのは、
自分に対して、率直で誠実な態度をしてくれる人たちに限られる。

だから、一緒に生活していくと、大きなストレスを感じるのだろう。

鈴木秀子氏が、親が自分の統合の方向なのがベストとか書いていたが、
それは、健全よりの人の場合だろうし、
健全よりの親だったら、どんな親であれ、ここまで関係が悪化してないと思える。

９の人はあまりに速やかに『平和（葛藤のない）状態』に戻ってしまうので、
攻撃されやすい気がしたりも。
大抵の人は、こいつに何か言うと倍になって帰ってくるから、いいたくない。
とかいう心理が働くのではなかろうか？
が、９の人には、禍根を残さないように感じてしまうから、
人によっては、格好の標的にしそうな気がするんだ。

ナランホかリソの著書に、そういう内容（タイプ９が他人の格好の
的になってしまう）があったと思う。

８は、９の逆パターンで、攻撃こそ最大の防御なり、を地で行くから。
わが母も、そういう思考はあるようだ（舐められたら云々）だけど、
それは、やはり８を内包していたり、分裂したりするからだろう。

通常、母は自分の友人や親戚の間では、どちからかというと
「善良で悪気が全然ない」人って感じだ。
が、見ず知らずの赤の他人（関係性が薄い）の中に、入っているときは、
意外に冷淡で無愛想な態度をしているらしい（と、母を外から見かけた
ときの友人らの弁）

そういや、私と口論になり、母が絶対に折れずに憤慨して
言い逃れしまくり、高飛車な態度に出ていた１時間後、
母に来客があり、その人に、笑みを浮かべながら「いつも娘に、注意されるんですよ」と
いかにも人の良さそうな母親を演じていたのには、まいったｗｗｗ

私なら、（喧嘩直後で、それほど親しい間柄でもない人に）その話題はしない。

速やかに、平和モードになっているという意味では、
２と９は似ているといえば、似ている

こういうのが、ポジティブシンキンググループなんだろう。

勿論、内容如何によっては、必ずしも、ポジティブシンキングとはならず、
分裂して、激しく攻撃的になるのかもしれないが。
でも、色々な人（タイプ）と比べてみると、
「気持ちの整理をつける何か」をなしに、ほぼ自動的に現実を再構築して
『ここには問題は何もない状態にしてしまう』点が顕著に目立つのは確かだ。
まぁ、母の場合は、９の人と比べると、そこまで速やかとは思えないけどｗ

>>373
…私は、ここみたいな所で意見を交わす事が「自己主張」と言うのには
ちょっと異論があるんだよね。

例えば、皆が何かの政治活動をする事に賛成してやる気になってる中、
自分一人だけ「そりゃ馬鹿馬鹿しい、そんなものやめろ、俺は参加しないぞ」とでも言っているなら
自己主張かもしれない。（いや、ただの自我の押し付けか…？）
他にも、「私はこんなにやってるんだ、給料を上げないなら辞めます！」とか
皆が中華を食べに行こうと言っている中自分だけ「私は和食がいい！」と言い張るとか。

だけど、ここみたいに純粋に、知識を情報として交わす、
何かについて話し合う事だけが目的の場所では
「いえ、ボクは今の内閣は良くないと思うんだ」言ったところで、
周りから嫌われたり、相手の立場を悪くしたり、考え方をも変えさせようとする訳では必ずしもない。
こういうのは、生きる術としての自己主張とは何も関係ないもの。
そういうのは自己主張というより、単に持論と言った方がいいんじゃないかなー…と。
持論について熱弁振るうその心の内が、思想の勝ち負けを競う事、などであれば
確かにそれも自己主張と言えるかも。…それとも私の定義がトンチンカン？？

…あー、でも。確かにさなだ君にはあれで結構ｗ顔色を伺ってるぽい所もあるものね。ｗ

平和ですね

さっき鏡を見ていたら

癒されました。

そして泣きました。

そして鏡を割りました。

名無し姉さんごまかして、すみません。

葛藤避けたのかな。ああ。そうかもな。

そうですね。多分読まないのもそのせいでしょう。ああ。

ものすご臆病やな。

いや、まあ薄々は知ってましたがね。。。
持論だとか自己主張だとかはあんまわからないなあ。
みんなが、ラーメンを食べようと言ってる中
俺はウンコが食べたい！
ＡＶ女優のウンコが！
自己主張したいなあ。。現実で。
校庭で花火大会したい。公園の鳩でバーベキューしたい。
幼稚園に土佐犬を放したい。
現実では完全に目立たない人ですよ。
俺のかけているメガネだけが歩いているようなものだ。
現実で、女とかに本当につまらない人だな。メガネもおしゃれじゃないし。という眼で見られますよ。
でも、この前風俗嬢には、笑ってもらえた。
風俗嬢は三日三晩飲まず喰わずみたいなつかれきった顔してた。
そいつをクスリと笑わせた。あの時はうれしかったな。
おなかがぶよぶよの女とはいえ。
俺が女を笑わせたのなんか3年ぶりくらいだったから。愛想笑いだったにしても、優しいと思ったな。
別に美人じゃなかったけど。人目をひかない、わびしげな青白い顔だった。

どうだっていいですね。ごめんなさいね。

自己主張……

「自分自身や自分の欲求を主張すれば他者との間に葛藤が生まれ、それに
よって自分の平和が損なわれるのではないかと恐れるようになる。
他者との争いになることを恐れるようになる
皮肉なことに、この戦略は、タイプ９が他者との間で持つことになる
さまざまな争い事の発端になる。まわりの人はタイプ９から注目や反応を
得たいのに、タイプ９のほうは反射的に葛藤を察知して避けたり、
自分の意見を抑えたりするので、タイプ９からは何の意思表示も得られない
「今日はどこで夕食を取りたい？」「どこでもいいよ。君の行きたいところでいいよ」

人生ではすべての人が様々な役割を演じるために存在する。通常のタイプ９は、
そこに溶け込み、その役割によってつくり出され、他者の期待と必要を
実現するために存在する（こういう自分のニーズを無視するところはタイプ２
に似ているね。しかし、以下が違う）通常のタイプ９は、そこに溶け込み、
脅かされないようにしていたい。表現を豊かにしすぎたり、主張しすぎたりすれば
彼らは「大騒ぎする」ことのように感じる。
（だから、他者から見ると、本当に「目立たない人」に見えてしまうんだと思う）

「何を食べたい？」と聞くと、「どこでもいいよ。君がいいところで」
という返事か、「○○でいいよ」という返事をする友人がいる
常にそういう応答なので、
「『○○でいいよ』ではなくて、『○○がいい。○○が食べたい！』でしょう？』
と突っ込んだことがあるが、
そんな風にはっきり主張することにかなり抵抗があるらしく、
相変わらず、「どこでもいいよ」か「何でもいいよ」　たまに言うとしても
「○○でいいよ」だ（笑）

>>382
>ものすご臆病やな。
表面上、どう見えるかというのは、
つまるところ、各タイプ自身が持っているシナリオに沿ったストラジー（戦略）
に従っているだけのことで。
例えば、過激に反応しているから、言いたいことを言っているから
「恐れを感じていない」というわけじゃないし。
８なんかは、過激に意見を戦わしていたり、ひいては脅したり、しているときのほうが、
恐れを感じていて、「自分を臆病」と感じることに対抗している
ようなものだと思うけど。（対抗恐怖的）
（私の場合）これも、内面の表層部では、「恐れ」として認識されてないんだけど、
じっと自分の内面の声に耳を澄ますようにして探っていくと、
ああ、やっぱ恐れているようだ。とわかる程度のことで、
はっきりと意識化されにくいことみたい。

だから、８に恐れているんでしょ？とか言っても、
「はぁ〜？？」みたいになるんじゃないかな？（笑）

エニアとかトランスパーソナルとか、そういう取り組みを
やってみて初めて、認識するようになったことってたくさんある。
それを紐解いていくと、リソのいうことは、事実みたい。と思ってしまう。

「性格タイプの分析」の２と７の違いを読んでいて、笑ってしまった。

『通常のタイプ２が他人から必要とされたがるのに対し、通常のタイプ７は誰からも
必要とされたがない。それどころか、彼らは自分に頼る人は誰であろうと
我慢がならい。依存者がいると自分の資源が枯渇するからである。
通常のタイプ２は、友人に多くの時間と感情的エネルギーをつぎこんだと
思っており、彼らが離れていくののを見たくないから他人を所有したがるが、
通常のタイプ７は主として、自分の便宜のために、あるいは自分の楽しみを
高めるために必要な程度他人を所有したがる。
タイプ７は、考え直しもせずに人と断交できる』

やっぱ、私はｗ７だな、と今更ながらに思う。
むしろ、タイプ７だったら、こういう人と住むのは楽しくない！！
と怒りまくって、勝負が早かったと思うな
（タイプ７は他人のニーズを無視する）

>「何を食べたい？」と聞くと、「どこでもいいよ。君がいいところで」
ということを、母が言うときもあるね。
でも、自分がよく知っている美味しいお店に
私を誘おうとするほうが多いかもしれない。
で、そこは好みではない、といおうものなら、大変だよな（笑）
せっかく私が、あんたのために！みたいなノリだよorz

自分の食べたいものに関しては、強く主張するほうだと思う。
（私からすると、食べ物に関しては、食べる時間から好み、健康上のことまで
やたらと煩いと思う。）
私は、食に関しては、好き嫌いがないほうだし、不規則な食べ方をするせいで、
胃が小さくなってきているらしく、どうでもいい感が強いかも？
食べたくなったら、一人で外食したり、コンビニで買って食べてもいいし
と適当なほうだしな〜。

>どうだっていいですね。ごめんなさいね。
そういわれたら、私だって、どうだっていいようなことばっかり
書いているので、ごめんなさいねｗ
だよ？　

みんなが俺から注目や反応が得たいとも思えないなあ。。。
いや、でも、そうかも。。。現実で。
どうなんだろ。そういう事もあった気がする。
必要なことすらいうの恐れてるな。
人と接する事自体が葛藤になってるのかも。
人と眼もあわさないし。
そうですね。。。現実でもし、冗談とか初対面の人に言ったら
俺にとってまあまあ「事件」ですね。。。
何うかれてるんだ。馬鹿。女相手に。このスケベ。
おまえ何期待してるんだ？やめろ。そんなのは。いやらしいから。
どうせ都合の良いように利用されるか、相手に嫌な思いさせるんだ。
それに何より怖いだろ？どうせ自分を出し切るなんて事はおまえにできないんだから。
冗談なんか言ってるが、それだってどうせ演技だろう？
かしこぶってみたところで、知識や感じた事をひけらかしてみたところでどうせ、それも、
何か人まねだろう。

恥や不安や罪悪感に似たものがふってくる。
それから、何か俺から反応を引き出そうとする
相手に期待しながらも、怒りを感じる。殺してやろうかとも思いますよ。
「勝手にしてくれ！俺には関係ない！」
しかも、意識しすぎれば、しすぎるほど、逆にいたいたしい。
結局相手に受け入れられない事を恐れているのだけども、そうやって意識してる方が逆にいたいたしいわけ。
いや、本当。いろんなものがないまぜで葛藤という言葉がふさわしいな。
そう。ものすごい葛藤なんですよ。初対面の他人と話すのって。。。

ありとあらゆる葛藤がふってきますよ。
【葛藤】という言葉だけで人に通じるかどうか分からないけど。
でも、何かネットで話したやつなら、何か葛藤は少ないって言うか、
そういうのあったなあ。。。
今もネットの人間と電話で話してたけど。
でも、結局空しいだけなのは分かってる。
多分、鎮静剤なのだろう。

いや、本当。なんだか、首の付け根やら肩が緊張で、うっ血するんですよ。
熱く硬くなる。
葛藤や緊張している俺と接してる印象は相手は息苦しいと思うなあ。。。
多分俺がぎこちないのは誰が見てもそう思うと思う。。。

自意識過剰になったのはまあまあ、エニアグラムのせいもある気するなあ。。。

それとか何か相手を見るのって「なんでそんな眼で見るんだ？」とか
「けんかうってんのか？」とか思われないかとか思ったりもするな。

あ。おもわれないんですね。。。多分。

自意識過剰。自分の存在自体が踏んではいけない地雷なんですね。。。

それとか職場の女の子とか見てたら顔が赤くなりそうで。

それも怖い。
地底から借りてきたモグラのようにおとなしいですよ。

それで、人からの評価は多分。
変な人。だとか。何か　
あれはないよね。とか　自意識過剰とか、つまらない人間だとか暗いだとか
こそこそした人間だとかノロマなやつ。だとか、ぎこちないだとか
だと思う。それとか挙動不審な反応を笑いものにされたりね。。。

人を避けるということは確かに相手に侮辱を与えるらしい。

哀しいけども、滑稽な事だ

あと、気持ち悪いと思うんですよ。こういう人間は。

何か最低限の意思疎通すらするのがいけないような気がする。
必要事項でも。いや、ここの書き込みで俺は自己弁護してしまったかもしれないな。

ああ。駄目なことなんですよ。本当。

何にもいい事でもないんすよ。ええ。すべて自分を守るためにやってるんだからな。。。

家族が多かったし家族は大体がみんな短気で冷笑的なところのある人たち。
みんな批評家だったから。
（思うに彼らみんな自意識過剰だった。ある意味で夢の中で人間を演じているみたいだった。
そのせいでトラウマや硬直した反応は多かったと思う。

例えば葛藤を起こすようなことも書いたけどあれだって、なんだか
自分がどう反応したらいいか分からないから噛み付いてみたみたいなところがある気がする。

正直怒りなどをどうあらわしていいかわからない。

正直。分からない。ところがある。人間は厄介でややこしい。
本当に面倒くさい。
時々本当に殺してくれないかなと思う。何で俺みたいな人間が生まれてきたんだろう？
とか。強い恥辱感だな。
「ごめんなさい」と謝って問題がすむわけじゃないし、死んでおわびしたほうが楽だな！
それで枕をぬらしたりするわけだ。それで、どうにかなっている。
どうにかなっているというのは、虫かごの中の虫みたいに最低限生きているわけだ。。。

いや、こんな事書くのは感じ悪いと思う

肯定的な側面もないでもない。けど。。。

しかし
読みにくい文章だなあ。。。。

何だよ。地底から借りてきたモグラって。

名無し姉さんの書き込みは
このスレの目的に沿ってるから良いと思うんですよ。。

でも、そういってくれるの、まあまあ、ありがたいすね。。。ｗ

と、こうかくと、多分相手に保証を求める。ってこういうことなんですよ。

ええ。実際そうなんですよ。。。

結局、人と接する時葛藤を感じるのも他人に保証を求めてるからなんですよ。
相手の機嫌を、過剰に、うかがってるからだ。

一番いいのは誰かから非難されたにしても、自分の実感を言うことなのは分かってるんだけど。

正直自分が怒りを感じているのかどうか、分からないことが多い。
と、いうよりは、何か相手から侮辱されると動揺や不安が起こる。

そういう時大抵。言いたい事や、怒りなどを、押さえ込もうとしている。

思考は「相手がかわいそうだよ」とか「おまえだって悪いんだから」
とか「子供じゃないんだから」とか。

そういった事を際限なく考え出し、怒りを押さえ込もうとする。

そして、俺は思ってもいないのに「ごめんなさい」とかいうわけだ！

成長の軸がレベル７より下に落ちたらもう絶望なのかな？
先日一度話の流れぶったぎった自己中プレイを披露してごめんなさい
僕タイプ４で多分レベルの軸が８にあるんだけどもう一生苦しむしかないのかな
ここの人達凄い詳しそうなのでなにか聞きたいです
これも無視しても構いません

まあまあ、嘘は書いてないけどなあ。。。
こういうとき一番しちゃいけないのが自己弁護なんだよなあ。。

でも、自分を非難したり叱責しちゃいけないとも言うし

ああ。どっちなんだろ。

>>397
そこまで詳しくないです。ごめんなさい

ごめんなさい

しかもまた話ぶったぎってますね
気付きませんでしたごめんなさい

僕に関わるとやばいと思ってんのかな
ただ気持ち悪くてうざったいだけなのかな

タイプ４って鬱になるのかな。みんな境界例なんじゃないかな
てかどのタイプも鬱になるのかな
タイプ１だけなのかな

境界例の特徴説明に「後悔への執着心が強い」ってのがないってことは
境界例の主流は６なのかな。２は違うのかなよくわからない
境界例の人もそれぞれ特徴に当てはまる部分と当てはまらない部分があるはずで
タイプごとの違いだと思うしそれぞれ欲求が違うから
エニアグラム取り入れたほうが絶対治療界よくなると思うのに
４ｗ５の境界例はもれなく回避性を併発してるだろうから
４ｗ５のレベルの上げ方に治療そそげばいいのに
とか凄い無知でバカなこと喋ってるんだろな
境界例の本全く読んだことないし

このまま誰も書き込まないで潰れないかな

家で一人ピアノ弾いてるときに
知らないおっさんが窓から入り込んで爪切り出してるようなもんだからな
新聞紙も引かずに

死にたいけど生まれ変わったら絶対しらすだから死ねない

人間で日本ってめちゃくちゃラッキーなのにもうやだ
演劇部に入ってればめちゃくちゃ幸せだったのに

>>402
>僕に関わるとやばいと思ってんのかな

ちらりと感想言っていい？

もしも、そのレベル７ってのが本当なら、
過激に感情的になって、色々書かれると嫌だから、
あんまりレスしたくない、と正直思った。

私が学んでいるエニアは自己救済であって、精神医療ではないし、
私は、カウンセラーでもないし、
他人を救済するほどの健全さもないから、遠慮しておこうかと
思いつつも、一応、エニアの知識の書き込み（単なる書籍の引用だけど）

レベル５っていうだけでも、反応的な状態になっていて、
ごく自然に会話するには多少の葛藤がある。

レベル７って侵害の段階
考えられる理由はさまざまにあるが、その人の防衛が働かず、
深刻な反応がおこる。どのタイプも生き残りのためにそれぞれ異なった
戦術を行使する。それは、不健全な「自己防衛」の反応であり、
自我（今やとてつもなく増大した不安に苦しんでいる）を支えようと必死に
努力する中から出てくる。
この反応は、自己の尊厳、他者の尊厳（あるいは両方の）を侵害し、
人間関係に深刻な葛藤を生み出す。
この状態は、完全に病的とまではいかなくても、ひどく神経症的で、均衡に
欠けている。
　

ちなみに>>484は、タイプ９レベル４の記述。

>>397
思うに、エニアはパーソナリティの形を外から見て判断すること。
で、レベルが低くなると、パーソナリティと一体化してしまっていて、
レベルが低くなればなるほどに、客観的判断は難しくなると思うんだけど……

だから、自己判断でレベル８って言われても……？？とは思う。
まぁ、どうしても、そのレベルだと主張するのなら、
反論のしようがないんだけど。当人と面識もないのもあるし、
私は、他者のタイプやレベル判定そのものには興味ないし、
そこまで詳しくもない。

確かに、カウンセラーを職業としている人が、エニアを学ぶケースは
あるようだけど、
レベル５以下の段階となると、エニアではなく、精神医学の分野で
ないと、治療などは無理だと思う。

>>397
そんなにシャレにならんほど苦しいなら、ここに来る前に
カウンセラーなり心療科なりに行った方が建設的かと。

>>389
＞人と眼もあわさないし。
私も中学の頃先生から注意されたな。人と話す時はちゃんと目を合わせなさいって。
（…でもそん時いじめられてたんだよ
で、相手の目を見るのが苦手なら、アゴの辺りを見るようにしなさいって。
で、現在でもそれを実行してたりするｗ
現在でも、ただの通りすがりとかならかえって平気だけど
中途半端な知り合いであまり親しくない人だと目を合わせるのは超苦手だな…。

>>389
>みんなが俺から注目や反応が得たいとも思えないなあ。。。
「みんな」はわからないけど、
もしも、私が、さなだくんとリアルで接していたら、
さなだくん個人の意思を知りたがるだろうね。
そんなに難しい話ではなく、
単純に、「何を食べたい？」というのでも、

でも、そこではぐらかされて、不適切なことを言われたら
「ウンコ！」とか言われたら（笑）
大きな溜息をつくか、
「じゃ、一人でどうぞ」というかもな（笑）
言い方にもよるけど、そういうノリは苦手かもしれないな……
掲示板でなら、直接的に害がないので、いいけどさｗ

私は、割と７的部分が強いせいなのか
自分の取り巻きを作るかのようなのは嫌いなんだ。
個々人の意思をきちんと伝え合った上で、本音で、
どっちも楽しい、無理していない、強制しない、されない
という感じで人とはつきあいたいほうだから。
もしも、どうしても譲れないなら、お互い話し合いで解決できるような感じで。

「我慢」ではなく、合理的な「選択」という考え方ができる人が好きだな。

人と人でも、モノを得るにしろ、際限ない自由なんてないのだから、
制限付の自由の中で、より良い選択をしているだけで、
別に我慢しているわけではないと思う。一般的に生きている人たちは。

勿論、幼児虐待であるとか、
日本以外の国では起こりえるような個人の意思ではどうにもならない圧制に
苦しむという類のもの、極貧の世界、などは、
上述には当たらないけど。

…あ、そうだレス返そうと思って忘れてたとこがあるな。

>>365
＞誰かがそう言っていたという、そんな態度を示したとか根拠でもあるのだろうか？

いえ、それは全くありません。完全に私の被害妄想というか自己憐憫。（だといいんだがｗ
…と思ったら。記憶を掘り起こせば、そういえば一度だけこんな事があった。

思春期の頃から出入りしてた集まりのヌシに、私の問題点、よくない所ってどこ？
と聞いてみた事があって、（確か成人したての頃だったかなぁ…
で、その時しばらくその人と会ってなかったので、
ではちょっと厳しくいくよ、という事で…「躁鬱激しくて、周りを疲れさせる所がある」と。
（…と言っても、何分かおきにひっきりなしに電話とか家に押しかけたりとかそういう事まではしない。
せいぜいたまの食事・飲み会や電話で、話の流れで泣き言を言う程度）
小さい頃は、感情的な反応が少なくて鈍くて朴念仁だったんだけど
いじめにあったその頃からしばらくは、何かあればきゃんきゃん喚いたりと
かなり反応的な時があった。
自分から輪に入るのは尻込みする方で人見知りも激しかったけど、
その集まりでは、少し打ち解けてきたらキャイキャイとうるさい事も多かったｗ

しかし、近年はそういうアクの強さはすっかりナリを潜めましたが…ｗ
近年、普段は結構小さい頃の性質がかなり戻ってきてる気がする。
それプラス、多少の人馴れと多少の周りの空気読み能力（上っ面だろうけどｗ）もプラスされ。
で、辛ければ辛いほどどんどん無口になって人から離れていく感じになったとさ。

>より良い選択をしているだけで、
より良いというより、自分がより望むほうとか……
例えば、会社で不当に扱われたとして、我慢しか選択の余地がないわけじゃない。
会社を辞める選択と継続する選択。
でも、金銭的な問題やら何やらが絡んで、色々あっても、
このまま継続したほうが、より色々な意味で自分が納得できるから、
継続するという選択をしているだけのこと。

リストラなんかはどうだろうな…
本当はやめたくないのに、やめさせられる
もっと言えば、入社試験・入学試験の合否の類。
こういうのが、「制限付の自由」の「制限」の部分と……
世の中、自分の思い通りにはそもそもならないものだよね（笑）

そして、私も思い通りにならないことに苦しんでいるわけだが。
（母が出て行かない）

大学時代では、
ある映画を見に行きたい！と話していると、たまたま誰かが
見に行きたい！となり、見に行ったり、
○○の海までドライブに行きたいよね。と話してたら、一人が
じゃ、行こう♪って感じだった。
別に仲間うちの人ってわけではなく、
これまで殆ど話したことのないクラスメイトのときもあれば、
その日初めて会った（勿論同じ大学内）人ってこともあった。
それを機に仲良くなるというわけでもなく。
その時々って感じ

こういう風に、出会う人すべてに垣根を作らないような
フレンドリーさって、７的だよね……

人と親しくなるための「道具」として、映画鑑賞やドライブがあるわけではなくて、
一人で行くより、二人で行くほうが、映画やドライブが楽しいと思うから行く
あくまで主体は、映画鑑賞であり、ドライブのほう。

>>386のタイプ７の記述って、自分のこととしてよくわかると思った。

しかし、「考え直しもせず、断交する」というのは、どの程度のことか……
タイプ８も、信頼に値しないとなると、相手を簡単に断ち切るらしいし。

それに、私は７の人と比べると、問題を軽く見てないし、
何か問題があると、やたらと人に喋っているほうだとは思う
（内容如何にもよるし、相手にもよるけど）

７の明るい友人と話していると、ここには何も「深刻なことなどない」
という気分にさせられる…（笑）
私の場合、「苦しみから逃れたい」よりも、「苦しみを解決したい」という思考の
ほうが強いように思う。

人と目をあわす……
私も、相手のことが嫌いだと目をあわさないほうだけどｗ

それと、精神状態もあって、人と会いたくないときがたまにあって、
そういうときは、かなり無愛想で冷淡だけど、
同時に人と目を合わさない。シャイというよりは、冷たい感じ。

>ただの通りすがりとかならかえって平気だけど
>中途半端な知り合いであまり親しくない人だと目を合わせるのは超苦手だな
精神状態が悪いときだと（普段だと、誰に対しても、フレンドリー）、
ここはまるで反対かもしれない。
見ず知らずの人には、ツンとした態度をしていて近寄りがたい感じに
なっていて、当然目も合わさない。
でも、特に親しいわけでもないが、そこそこ知っている人となると、
そういう態度は殆どしないと思う。（「嫌い」な人だと別だけど）

レスありがとうございます
深く関わるとやばいことなるでしょうね
一日中引きこもってるから人間関係自体あんましないけど
わずかに続いてる友達ともネットでも自分の悩みしか喋ってない
それで相手してくれるけど僕がいつまでも反論するから怒らせてる
レベル８ってのは個性を際立たせるための大げさかも。レベル７かも
エニアグラム基礎編のタイプ４のレベル表を見て７か８してる時間が最も長いから
よりかわいそうで深刻な８って言った
最高に調子がよくて元気があると映画見たり漫画読んだり音楽聴いたりできる
軸が７以下に落ちた人は急速的に自滅して
助けを求めるか同じ破壊的行動繰り返すだけになるって書いてあったから絶体絶命なのかな？
心療内科もカウンセラーも意味なかった
レベルが上がるにつれて創造力も上がるのかな？
これも無視して構いません

>>416
>何分かおきにひっきりなしに電話とか家に押しかけたりとかそういう事まではしない。
あははっ、いきなり、例が大袈裟だな（笑）
それをしたら、大抵の人は退くんじゃない？
それとも、そんな人と接したことがあるのかな？
（私は、そういう人に接したことはないけど）

>近年はそういうアクの強さはすっかりナリを潜めましたが…ｗ
『私の問題点』を指摘されたから？それとも、状況的なことが変わったからかな？
でも、大きく捉えていくと、「コレ」という理由は見当たらないけど、
色々変化はあるよね。＜性格

私も一時期躁鬱激しいと自分のことを捉えていた時期があったけど
（大学時代には、人からも言われていた）
就職して年々落ち着いてきて（というか年とったせいかもしれないがｗ）
今は、躁鬱が激しいとまではいかない。
多少、気分のムラが激しいときがあるようには感じるけどｗ

現実ではさすがにウンコとかはいわない

というか、現実でそういうの言ってもおもしろいと思えないから。。。

小学生っぽいよ。さすがに。文章だと俺はそう感じないけど。

明らかに下ネタとしてみんなが中華食べたいっていってるとき「うんこ！」「それもごとうまきの」
っていうのは低級だからね。第一ケンカ売ってるの？っていわれても仕方ないと思う。
現実の場では。

でも、あんまり、何か、相手に要求されたり、相手が俺の言動を
コントロールしようとしてたら言うかもな。。。

トイレのきれいなレストランでうんこが喰いたい。って。

口で言うのと文章って違うからな。
口でいう場合は自然さがいるからな。

あとおれ女の眼見てたら明らかに鼻の下がのびるんだが。

どんなの見ても。
まあ、馴れるんだけど。何か俺、絶対頭のおかしい人間だと思われてる。

いや、今日は見れたけど。

何か女って「こいつもしかして下心あるんじゃないか？」とかそういうの時々思うでしょ？
それもいやなんですよ。
「私彼氏いますから。」とかね。

いや、別に、そんなのなんとも思ってないって。。。あほじゃねえの。

何か眼見てたらそう勘違いされるんじゃないかってね。

そうそう。何かそんなつもりないのに。頭悪くないか？まあ、仕方ないんだろうけど。

まあ、あとは恥ずかしかったりとかいろいろだ。
恥ずかしいって言うか、「こいつは私をエロい目で見てるんじゃないか？」
って相手に思われたら否定できないし。。。それが何かね。

男の目みれないのはなんでだろｗ何かホモとまちがわれないかとか。

まあ、何でか理由は分からないけど。

まあ、こんなの気にしてたら駄目なんだけど。
俺現実で皆が普通にやってるバイトが綱渡りだからな。。。
意見なんか言いたくないね。
言ったら関わらなきゃいけないからな。
関わったら、相手に合わせなきゃいけないからな。
と思ったらやっぱり何か他人の反応を気にして文章書いてしまった。
まったく反省文や始末書じゃないんだから。
嫌になる。
いいか？

俺がここで本当に意見を書いてると思うなよｗ

で、自分達が相手に本当の意見を聞きだせるほど寛容だとも勘違いしないでほしい。

というのが俺の感情だな。理屈じゃないんだ。

おまえらはなんにもわかっちゃいないんだ

自分で思ってるよりアホだ。多分理解できないだろうが。

とか俺が思ってるとしたらどうする？裏切られたとでも思うんだろうか？

馬鹿どもめ。

というのが俺の名無し姉さんに対する意見ですねｗ

へヘヘへ

さあ。どう思う？

やっぱ人と眼をあわさなきゃ駄目だなあ。。。

本音を言ってる自分は好きなんですけどね。
ｗ

まあ、何が食べたいか？とかだけの話なら簡単なことなんだがね。

６ｗ９←これって数字がおまえの眼の部分なんだろ。ｗ

健全じゃないタイプ４を見てると、むごたらしい気がしてくる
彼らの子供じみた、しかも、芝居がかった要求から
彼らをつきはなすのは傷口に塩を塗っているような
いたいたしい気がしてくる。

相手を虫けらだ！と言いたいわけじゃないが、結局そういうことになるらしい。

人間は非情だ。非情にならざるを得ない。
確かに相手を虫けらだと思ってしまう。

人間は非情なんだ。
そのくらいしかネットではいえない。

おまえが人の事言えるのか！って言われたらもちろんいえない。

感情的に。毒々しく。絶望的に。しかも、せがむように。何かを言われたら。
しかも、自分が利用されているような気がしたら
相手をぷりぷり怒る虫けらだと思ってしまうわけだ。

何が根底にあるのか本当には分からない。

他人に合わせようと。何とか自分を疎外する世界に溶け込もうと穏やかなイメージで愛想笑いしても
それが悪い冗談や、皮肉、もっと悪ければ他人には侮辱ととられかねないらしい。

礼儀正しくしたり、冗談や、おどけものをよそおっても、なんだか調子っぱずれらしい

兄は俺を憎んでいる。

母親と俺が普通に会話しているのですら、苦々しく思っている。
毒々しく自分がのけ者にされてるように感じるらしい。
「あいつなんか小学校の頃は万引きしてたし。エロ本だって読んでたのにかわいがられやがって」
とでも思ってるのかも知れない。結局俺がぶりっ子で、表面的で正体を隠すのがうまかったと思っているらしい。
（まあ、そういうところはあったのだが。）

「本当にやさしい心を小さい頃はもってたのに」と兄は言う。
兄は母親を見ると文句や愚痴をたれながさずにおれない。くどくどくどくど。
すると母親はヒステリー気味に「なにがいいたいの！？」
だとか「もうしらん！」
だとかいって兄のいない部屋に退散してしまう。兄の話は母親には難しく理屈っぽく感じられる。
何より非難がましいのが、人から非難されたくない母親にはたえきれない。
料理をもっと、火を強くしたほうがういい。だとかいったり、味が薄いとかいったり。
母親の便秘は野菜を食べないからだといったりする。（といっても、便秘についての知識など何にもないくせにいってるのを自分で馬鹿だとも思っている）
そのたびに兄は憂鬱にたえきれなくなる。
母親に悪かったと思っている。
「こんな馬鹿な息子を持って気の毒」「あまやかしすぎ」
というのは自己叱責だと思われる。彼はもう生きていくのに耐え切れないような顔をしている。

「さわがしい」「馬鹿や！」と嫌悪をはきすてるように言う。

まあ、イメージで書いた。間違ってるかも知れないし、うまくかけてないと思う。
あまり、あのタイプについては分からない。他のタイプは難しい。
気分が悪い時の彼といるとまったく独房の囚人といっしょに、何らかの刑務所の手違いでいれられているような気がしてくる。
家は確かに一種の精神的な独房だ。何なら処刑場と言ってもいいかも知れない。
まあ、いずれ出て行くのだが。。。

俺は彼が嫌いか？

結構好きだけど。いや、本当は嫌いなのかもしれない。

兄は料理に辛らつに文句をいいながら、すべて食べる。
それから「おいしかった」とか「ごちそうさま」とか兄は穏やかにいったりもする。
が、それも、どこかひっかかる感じ
胸糞の悪さ、皮肉、ふざけ、侮蔑
彼を仲間はずれにする「連帯」に対する意地の悪さが混じっているような感じを少なくとも他人に与える。
自分が演じているのを自分で知っている。にこやかにしながら、心の底ではそれを心底憎憎しく侮蔑している感じだ。

他人のことをかいちゃいけない。し、書きすぎたと思う。

俺は彼の人生は確かに苦しいと思う。想像が出来ない。

かといって俺も苦しいんだから相手に出来ない。
おまえらには分からないだろうが。
俺だって苦しいし。みじめなんだ。

盲人が盲人の手引きは出来ない。

ネットしすぎた。

>>425
>裏切られたとでも思うんだろうか？
う〜ん。通常なら、そんなこと言われたら、ムッとくるのに、
さなだくんだと、つい「きたぞ、きたぞ」って思ってしまうな（笑）
「慣れ」かね？ｗ　
そういう意味では、裏切られたってより、むしろ、期待通り（予想通り）の
反応をしてきてるって風に感じてるんだろうね（笑）

>本当の意見を聞きだせるほど寛容だとも勘違いしないでほしい。
ああ、そんなに深く考えてないよね。正直……
私は、自分が思った通りそのまま言うことが多いので、
相手のことも、自然と言葉通りに受け取っていることの方が多いと思う。

でも、率直に話していないと感じる相手がたまにいて、
何か腑に落ちない、嫌な感じを持つのは確か。そうなると、その嫌な感じの
原因を探し始めるほうだ……。どこがどう腑に落ちないのだろう？と
相手の話した内容、そのときの表情、色々なことを想起し始める。
凄く気になるような内容だと、数日間にわたり、時々思い浮かんでは
考えていることがよくある。で、原因がある程度わかってくる。

大抵の場合、わかってしまえば、そのとき何故気付けなかったのか
不思議に思うほど、私は多くのことを見落としたまま会話をしていたということ。
そして、それは、相手の「感情操作」のせいだ。
高額商品を売りつける営業マンのトークにひっかかったような感じだ。
客の「不安」や「心配」を煽っておいて、そこに付け入って、モノを売りつける。
手法にひっかっかるのに似ている。

>>436とは別の話で、
たとえば、さなだくんに「何を食べたい？」と聞いたとする。
さなだくんは、「うどん」が食べたいと本当は思っているのに、
私の雰囲気からして、「パスタ」のほうがよさそうだと判断して、
「パスタが食べたい」と言ったとする。
でも、それが「悪意」によるものではなく「好意」によるものであったら、
私はそのまま受け取るだろうね。
本当は、「別のものが食べたかった」ということはわからないだろう。

でも、食べているときに、どこか「不満げ」な様子をされたりすると、
「？？」と思って、気になって、どうしてかな？と自宅に帰ってから
例によって、想起して色々考え始めるかもしれない。
でも、不満などおくびにも出さなかったら、
あんまり考えないと思うｗ

>でも、食べているときに、どこか「不満げ」な様子をされたりすると、
でも、９の人って、反応がはっきりしてなくて、わかり辛いんだよね。
だから、私のほうの受け取り方も、「？！！」ではなくて、
「……？……まぁいいか……」って感じになることが多いね。
その日帰宅して直後ではなくて、
何度か同じような反応を積み重ねて経験した後に（例えば数ヵ月後とか）、
９の人の出した信号に気付いたりすることもあるな（笑）

それから、
>「パスタ」のほうがよさそうだと判断して、
>「パスタが食べたい」と言ったとする。
こういうことを好意からしてもらえてるとわかるときもあるよ。
そんなときは、相手に対して、感謝するし、そういう人柄のよい人と
一緒に食事できてよかったな、と心から思うけどねｗ

>こういうことを好意からしてもらえてるとわかるときもあるよ。
っていうので、人によっては、「自分を好きになってもらえるように」
という下心が働いて、つまり、事実は「相手のため」ではなく、
「自分自身のために」にやっている行為だと思う人もいる。

でも、そんなに多くの代償を求められないのであれば、
「悪意」から意地悪されるよりは、（「当人が好かれるためという動機」であれ
何であれ）ずっといい。
「当人が好かれるためという動機」というのは、私の問題ではなく、その動機を
持った当人の問題でしかないと思う。

『これだけしてあげたのに、お返しをくれない』と、法外な要求を感じたら、
（その時点では、嫌な思いはするにはするが）
私は、その都度、今後はこの人とは付き合うのはよそうと思い、
きっぱり避けてきたほうなんだ。それで、いいような気がしている。
いずれにしろ、事実として認識されたときに対処したらいいようなことで、
何も最初から、動機を疑うのも凄く失礼な話だと思う。
真に思い遣りがある人って現実にいるし、私には、そういう友人がいるから。

上に書いたのは、独白だな
母親と同居して、母親の不審な言動の動機を理解するにつれ
人に不信感を感じると、何か法外な要求をされるのではないか、予期しない、とんでもないことに巻き込まれるのではないか、
という疑いや恐れを持ちやすくなっていた。

でも、このスレで、多少の会話と自己分析や状況分析等しながら
私とて、勝手な脳内妄想をしていることに気付いた。

>>429
視線の定まってない不○家の○コちゃんみたいだな。ｗ

♪毎日毎日私は店先の　脇で立たされ　イヤになっちゃうよ〜♪

>>422
＞それをしたら、大抵の人は退くんじゃない？
＞それとも、そんな人と接したことがあるのかな？
そりゃ当然大抵の人はイヤがるでしょうねぇ。
けど、見聞では時々聞くでしょう、ボーダーの人なんかは結構そういう事しますからね。
ネット上でも鬱の人が書いた鬱日記とか、境界例人格障害の人が集まる掲示板とか
○○症に理解を！みたいな主旨のサイトとかで彼らの行動の様子がよく見られます。
最近こういうのが結構多くて、他の全く関係ない調べ物でネトサフしててても
そういう人の日記に結構ブチ当たる事があるからなぁ…

で、死にたいだの何だのとい愚痴を書いて、常連や友人らしき人達が
慰めのコメント、というパターンが変わりなく毎日毎日のように。
…個人的に、これはまだしも。
そしてこれまた多いのが、恋人が居てその人がいかに自分を救ってくれてるか、
というすっかり舞い上がった調子の嬉々とした書き込みが集まってる掲示板。
これは女性が圧倒的だが、これが非常にモヤモヤ来る！軽く腹も立ってるかもしれない。
「物を投げつけ壊して泣き叫び暴れる私を、精一杯制してくれて云々」とか
「君が手首切るなら俺が切る！と言って云々」とかいうレベルなんだもん。
振り回される恋人の心労はいかほどか。それも少しぐらい考えやがれ、この馬鹿女！

絶対に私は６だと思ってた時の私でも、…６は段階が落ちに落ちまくったら
ボーダーになりやすいそうだが、ここまではせんと思うなぁ…と今ひとつピンとこなかった。
けれどその時になってみないと分からないもんなのかな…とも思ったけれど。
今の私なら現時点では、段階がどんどん落ちるにしたがって、本当の自殺行為と言うよりは
ただ一人抜け殻になって、ジャンクフードしか食わなくなる、部屋から一歩も出なくなるなど
「緩慢なる自殺行為」に行くだろうという方がしっくり来る感じがする。

>>443　
>けど、見聞では時々聞くでしょう
まぁね。一般的に「（人が）忌み嫌うタイプ」代表例の一つとしてなら聞く。

>そういう人の日記に結構ブチ当たる事があるからなぁ…
ああ、そうかもよ？
私はここまでは酷くない…とふっと浮かんだんだろうな……
というので、
>それとも、そんな人と接したことがあるのかな？
って聞いてみたの（笑）

>段階がどんどん落ちるにしたがって
>ただ一人抜け殻になって、ジャンクフードしか食わなくなる、
>部屋から一歩も出なくなるなど
私もこの経験はある。長い期間ではないけど、２〜３日くらいと思うけどｗ
私は何も食べなくなるほうだ。日ごろから、規則正しく食べないほうだから、
そんな状態になると「食べること」自体を忘れ去る（笑）

タイプを問わず、活力を失うと、そうなるのかも？
うちの母親も、引きこもり状態に近いと思うし、
年齢にそぐわないけど、ニートと思うよｗ

母の友人から、
精神状態が悪くなると、人と葛藤を起こしやすい状態になるので、
人と接するのが恐くなったり、嫌になったりするので、
「引きこもる」そうなると、さらに状態が悪くなって
さらに、人と接するとより葛藤が起こって云々
とにかく、（お母さんを）外出させたほうがいいよ。なんでもいいから。

と言われたことがある。

わが母の場合は、「人からどう思われるか」を異様なくらい
気にしているから、じゃないのかな？
（本人は、当たり前みたいに思っているかもしれないけど、
私から見るとかなり異様だｗ）
そこまで気にしてたら、よっぽど親しい人か感じがいい人しか、
会いたくなくなるのはわかる気がするよ。

どうかしたら、私が何か言うとイチイチ過剰反応して、
頓珍漢な応答するし、
誰もそんなことは言ってない！といいたい。

こういう状態の人って、
「相手ではなく、本人の妄想と話しているのと同じだから、
まともに話相手をしてたら、疲れるのが当然だよ
あんたは、すぐ真に受けるからね（笑）」
と精神科の看護婦をやっている友人から言われたよorz

>わが母の場合は、「人からどう思われるか」を異様なくらい
>気にしているから、
多分、「引きこもり」自体ではなくて、
引きこもっている理由や動機の根底にあるものが、タイプの違いであり、
根元的な恐れに関係していることだと思うけど……

私は、自分自身に自信がもてなくて、
とにかく人から「侵害されること」や「人からコントロールされて
しまうこと」を恐れていた。自分の居場所を何か見つけてからでないと、
外の世界には行けないような気になっていたりもした（ここって
まるで５だよね）

>「物を投げつけ壊して泣き叫び暴れる私を、精一杯制してくれて云々」とか
>「君が手首切るなら俺が切る！と言って云々」とかいうレベルなんだもん。
ああ……「愛の証」自慢？ｗｗ

>振り回される恋人の心労はいかほどか。それも少しぐらい考えやがれ、
確かに。
「小早川伸彦の恋」に出ている妻と夫のようだ…
ドラマのほうを見たけど、不快でしょうがなくて、２回目でリタイアした。
でも、この原作漫画はヒットしていて（結末は知らないが）、
こういう女性に共感する女性が結構いるってことだろう…と思うと
複雑な心境になった
でも、私の友人にも、そういう恋人自慢はしないけど、
恋人に対する行動が過激な人いるもの。
言葉で聞いているだけだと、別に不快ではないけど、
リアル映像でそこにいたり、当事者だったりしたら、ゾッとするとは思うねｗ

今日作業中に本当に気持ち悪い自分の内面。観念を見つけた。
忌々しい

前からタイプ９の「自分の理想化」という意味があまりよく分からなかったのだが。
それに当たるのかも知れない。。。
これは少し書けない。気持ち悪いから。

前々から俺には露出狂的趣味がないでもなかった。

でも、これは書くのどうかと思う。。。。

すべてのタイプ９がこうだとは思わない。

自分のそういう忌まわしい観念を俺は否定しようとした。
そういう点を嫌悪していたということは覚えておいて欲しい。
そういう点を叱責していたこと。恥じていた事は。

ここで書いても何にもならないのだが。
（少し、やってみてわかったのだが他人に内奥を打ち明ける場合は現実の人間でなければ意味がないようだ。）
案外興味深いかもしれない。。。

もしかしたら、しょっちゅう、年齢退行のようなものを、しているのかもしれない。
俺は自分の罪悪感を疑わない。しかし、これは書けない。もしかしたら、書くかも知れないが、
書いたとしても、どうか、そういう自分の幼稚で自己愛的な点を自分で嫌悪していた事を覚えておいて欲しい。

やっぱりやめとくよ。ｗ

だって、書いたら、大した事だと思ってないみたいだし。

第一何らかの形で、そういう自分を受け入れて欲しいみたいなのはあるんだろうし。

だから、
自分のノートに書きとめておこう。

それだけだ。
結局そういったものも含めて、自分だ。

恥ずかしい事。苦しい事もまあまあ、書いたつもりだったけど。
これが俺の根本的なメカニズムだと思うと、他人は、俺という人間がまったく信じられなくなるだろうし。

根本に在るのはそのメカニズムと自己嫌悪と恥辱だ。
その忌まわしい内的空想の自分はどうしても、消えてくれない。

説明しても、これは病的なものだと伝わらないかもしれない。

結局書かない。。。別にもったいぶってるんじゃなくて、本当に書こうかどうか迷った。

さて。。。引かないで欲しいのだが。（といっても無理だろうが）
俺の内面は自分の事を子供のようにかわいいと思っている。
しかも、他人にそう思われる事を、期待したりする。
これは、病的観念で、自分でもどうしようもないもの。
俺はそういう自分を嫌悪している。恥じている。
誰か物の分かる方受け入れてくれないだろうか？
俺は、おいや、めいが、生まれたときおいやめいに嫉妬していた。
し、それを否定していた。
（今ではそんな事はなくなったが。あの時は高校生だった。）
相手は0歳だぞ？
ふとした拍子にそういう自分を演じようとする。
ぎこちなくなったり、馬鹿になったり、ぶりっ子したりすらする。
そういう場合他人は変だと思うのだ。場違いだし、わけがわからない。
大の男が。わざとそうしているのではない。
ふとした拍子に、それも頻繁にそうした自分が出入りするのだ。
自分でも、どうしようもない。自己弁護だが、
多分、俺が家族の中で演じてきた硬直した役割と関係があるんだと思う。
こういったものがまったく素朴さや無邪気さとまったく違ったものなのは分かっていながら。そうしてしまうのだ。
わざとではない。
俺がマンコやペニスや、レイプや、糞や、きちがいや、粗暴なこと。下品な事を書いたのも。
そういった自分に対する羞恥心と自己嫌悪からだ。。。

そういった自分に対する反動だ。
土方のおっさん達のヒワイな話を真似てみただけだ。
俺は彼らのあけっぴろさをカッコイイと思っている。
そういう自分を馬鹿だとも思う。
もっと具体的に書こうかとも思ったが、恥ずかしいので書けない。
他人とありのままに接せれたらどんなに素晴らしいだろう。
本当は自分なんてものはない。
こういう自分が気持ち悪いのは分かっている。けども、俺にすみついた観念だ。
人間が観念を作ると人間は思っているが、本当は観念の方で人間を作っている。
とユングさんは言っている。　本当の事だ。　
俺の反応はイメージし、そのイメージをイメージし演じようとするが、それは、うまく行かない
それらのイメージは白昼夢の形をとってあらわれる。無邪気な女。あけっぴろな女。おい。めいの顔。
つまり、無邪気さや、子供っぽさを、俺は演じようとするわけだ。
自分がどう反応したらいいのか本当に分からない。
大人が子供っぽさを演じるのが無理なのは分かりきった話なのが俺に分からないとでも思うか？
俺はしばしば、自分を子供のように扱われたがっている人間（彼らは境界例などと言われていた）に嫌悪と、うまくいかない策略を感じた。
俺の自意識と硬直した反応は苦しいものだ。にこにこした後、すぐにそういう自分に恥辱を覚える。
「はい！すみません！」とバイト先で言った後、その自分の緊張して従順になった声に、恥辱と、ぎこちなさと嫌悪を覚えた。
わざとらしさを。。。そういえば、俺の父親は病的に自意識過剰な人間だ。
彼はタイプ３だ。彼は恥のかたまりだ。俺の兄弟は全員自意識過剰だ。

兄弟や家族の事なんかを書いたのは、それを盾に自己弁護したかったからだ。

まあ、なんにもレスなんかいらない。小学校の頃。大学生の兄の読んでいる本を俺が読んでいたらストリップ
と言う単語が出てきた。俺は無邪気さを装うために兄に「ストリップって何？」
と、かわいらしく、聞いたものだ。。。本当はストリップが何なのか知っていた。
「ストリップって何って。。おまえ。。」兄は俺がわざとらしいのを見て知っていたらしかった。
しかも、俺はその頃からエロ本を読んでいた。

ああ。ぎこちない子を見ていると本当に腹が立つ。
おまけにかわいそうだ。。。小さな背中は、−30度で、冷凍されたようにこわばる。
その子の心は完全に死んでいる。
しかも、親や周囲は、何にもその子のことを理解なんかしていない。
そのくせ、なんだかその子に満足したりそれが幸せだとか思ってるわけだ。
「一生懸命やってる」だとか「素直ないい子」だとか。。。
で、こういうと
「あなたがそうして、幸せになった」とか言いたがるやつらなんだよ。
世間ってのは。集団狂気だよ

おっと。またやってる。

あああ。あああ。ドクサレマンコ！

父親は精神病的だな。
ｗ本人が気づいてないのが滑稽だな。
俺の６の兄の中学校。高校の時の反応は多分、
性格タイプの分析の
不健全な６の書いてるとおり権威者に見捨てられたと思っていることに対する反応だったと思うな。

ハハハハ。かわいそｗ

なんなんだろ

才能ない左脳に生まれたタイプ４

>>454
>引かないで欲しいのだが。（といっても無理だろうが）
>>449からの前置きが長すぎてｗ　退こうにも退けないよ（笑）
つい、読まされてしまうよね……
さなだくん、懸賞小説とか、文章を書いて、投稿してみたら？

人が期待する役割を演じるというものなのかな……
今となっては、実感ないけど、私も「親の期待する役割」を
演じて時期があったような気がするんだけど。

思うに、エニアでいうところの『自己充足』って、
人や状況のせいにしない心理状態なんだろうな。
ただ、ありのままに自分が存在すること、それが幸福という感覚を
もてるということ。

そうか、ほろにがさんは、人間じゃなくて、歩く「脳」だったのか……ｗｗ
……冗談だよｗ

>>461
ほほー。面白いな。
何か受賞の際にはサイン貰いに行こうかな。ｗ

あ、さらにレス漏れが。
>>422
＞『私の問題点』を指摘されたから？それとも、状況的なことが変わったからかな？
両方ある思うけど、まぁ馬鹿なりに多少はスレた事が大きいのでしょう。ｗ
人に直接言われたところで、すぐにはハイそうですかと直せないものね。
そりゃ、社会に出れば否応無しでもそうならざるを得ないから。
でも、表面的な取り繕いばかりが中途半端に上手くなってるだけで、
本質的な事は何も変わってないのかも。いや多分そうだな…

＞就職して年々落ち着いてきて（というか年とったせいかもしれないがｗ）
私もそれだなｗタイプ問わず人間誰でも、年をとるごとに色々が鈍磨するのかね。
考えるに、自己主張タイプの人なんかは、不健全寄りでなければ
年取るごとに、アグレッシブさがまろやかになってきてバランス取れて
とてもいい感じになるのかもしれない。
けれど９あたりは、年取るごとに鈍磨がどんどんひどくなってきてあまり良くないかも。
若い内にムチ叩いてでも早めに長いスパンかけて気をつけて色々やってないと
後々になってどんどん悲惨に転げ堕落の方向へ落ちていくような気がする…

>>464
>人に直接言われたところで、すぐにはハイそうですかと直せないものね。
そうだよね。というか、今はそうでもないけど、
２０代前後の頃は、凄い（色々なものに対して）反抗的で、傲慢だったり、
依怙地だったりで、
私に対して、そういう口を利いていいのか？みたいなノリだったからな〜
（違うって！私こそが、そんな口を利いたらいけない立場なのって！）
今考えるとなんであんなことが出来たのか、不思議でしょうがない気がすること
ってたくさんある。

まさに、年とって〜だね。
でも、若い頃は、とにかく、視野狭窄に陥っていた気がする。

全然その場と関係ない音楽。気持ち悪い想念や妄想や空想。独白。
白昼夢に散々てこずらされてきたのだが。
もしかしたら、今日、白昼夢にさまよわされない方法を見つけたかもしれない。
でも、もしかしたら、今日はたまたまえらい調子が良かっただけかもしれない。
どんなに作業しようとしても心の声や気持ちの悪い想念が見えたり聞こえてくるので、
本当にどんくさかったし、しんどかったのだが。
今日えらい身のこなしよかった。何かそこの責任者に感心されたので本当にうれしかった。ｗ
急にひらめいて、その場を、眼で見るより。耳をすましてみた。
思うに今まで多分、眼で外界に反応してたんだと思う。
そこにあるものを視界でとらえようとしてた。「よく見ないかん」とばかり思ってたんだが。
多分みんな、無意識か意識的にか知らないが、耳で外界を感知したり反応してるのかもしれない。
フォークリフトの音や、換気扇の音。ぎしぎしと何か押していく音。
こうすると、外界の物音のおかげで白昼夢が入ってこなくなる。
もしくはまぎれこんでくるとしても、少なくなる。
耳には三半規管とか何かそういう空間把握能力とか運動神経とかに関わる器官があったので
それと関係してるのかもしれない。（かといってそんなの全然知らないし漫画で読んだだけだけど）
でも、今日、たまたま、調子がよかっただけかもしれない。
そうだったら、困るのだが。。。
と、いうのも、簡単に問題が解決した！とか思い込もうとする傾向がおれにはあるからだ。
運動や作業しながら外界を眼で追おうとするとすぐ、ぼんやりしてくるのだが。
耳で追うとそんなのがなかった。
どうやって、その自分が今居る場所に身をとどめるかの方法なんだけど。
物音と眼に見えるものなら身体は物音に敏感に反応するのかもしれない。
外界のどんな物音にも、身体は反応しているのを俺は知ってる。
明日も、こうあってくれたらいいんだけどなあ。。。でも、本当に今日たまたま調子がよかっただけ。という可能性もある。

思うに運動選手は、無意識か意識的に、眼よりも先に耳で感知してるように思うんだけど。。。
例えば、バスケットの選手なら靴のキュキュいう音だろう。そうすれば、前方だけでなく四方、感知できるわけだ。
長年悩んでた事がこんな簡単に解決したとも信じられない。
つまりまあ、身体感覚がなんたらかんたら。

耳で反応しようとしてたら、今日からだが勝手に動いてた。
例えば前方から人が来て、相手がよけようとする方に、おれも真似するみたいに動いてしまうことがよくあったんだが。

集中。どれだけ集中力があるかより何に集中するかが問題の事もよくある。

>>例えば前方から人が来て、相手がよけようとする方に、おれも真似するみたいに動いてしまうことがよくあったんだが。
今日は全然そんなどんくさいことがなかった。
何にも考えず、体が反応してた。

その場に耳をすますと白昼夢や自分の声が聞こえなくなった。

こうやってパソコンで文章を書いているとき。
パソコンの機械の中のジーーとかいう音はそれほど聞こえないはずだ。

今まで耳をすましてるから白昼夢が聞こえるんだと思ってた

案外くだらない事というか、ちょっとした事が原因で、いきづまってることやスランプにおちいってることが
結構ある。。。

鬱病とかは別だけど。。。

名無し姉さんが嬉しい事言ってくれはった。。

お世辞や、他人がかわいそうだから、他人をほめてやる。みたいなの
あんまりいわない人にそういうのいわれるとうれしいな。ｗ

いや、もしかしたらいうのかも知れないけど。わからんけど。
小説は書いてみてるけど。問題点あるんだな。ｗ

なんで６ｗ９は千鳥足のことが多いんだろう？

ほろにが山さん。

。。。。

>>465
>私に対して、そういう口を利いていいのか？みたいなノリだったからな〜
いや、「だった 」ではないね。今も意識下には常にある、と気付いた。


「お前は、態度がでかいな。いや、でもな〜ちゃんと敬語を遣って
普通に話しているし、特別に傲慢な言動をしているわけでもないし…
なんだろうな？なんか、態度がでかい、って感じるんだよ…」と
大学時代に、私の目の前で、自問自答やっていた先輩のことを思い出した。

多分、敬語遣っていても、謙虚な言動をしていても、
意識が、ある意味「俺様」なんだろうね……（笑）
そういう意識は、常に当たり前のこととして存在しているので、
自分では、殆ど気付いていない。
でも、接している相手に、微妙なものとして伝わっているのだろう。

とは言っても、すべての人がそんなことは言わない。あるいは、気付いていない。
「私」についてのインタビューをしているときに、
大きくふれ幅があった。同一人物とは思えないようなコメントをする人もいた。

で、コメントをした人たち自身のことを考えてみると、
相手をきちんと見据えて話す人たちだと共通したことを言っているけど、
「妄想と対話しているような人」だと、かなり他の人ということが
違っていたりするね。

今も「意識下には常にある」と気付いたのは、
つい何ヶ月か前にも、ある仕事を数ヶ月やってきたときの様子から、
「ボス然としてるよね」といわれたからだ。

そのときは、
私自身は、自分のやるべきことを、楽しんでやっていたに過ぎないし、
雑務ののような仕事でも厭わず（というか、人に言うより、自分がしたが
早いんだよね（笑））どんどんやっていたほうなのに、
「ボス然？？？」と思った。
まぁ、言いたいことは、はっきり言っていたけど。

>>464
>考えるに、自己主張タイプの人なんかは、不健全寄りでなければ
>年取るごとに、アグレッシブさがまろやかになってきてバランス取れて
>とてもいい感じになるのかもしれない。

ああ、なるほど〜！

あくまで、本人のタイプというよりは、
『アグレッシブに自己主張している人』っていう見方だけで考えてみると
（以下、６ｗ９さんの言っていることから、ヒントを得た内容と
受け取って欲しい。反論しているわけでも、指摘しているわけでもない）

「不健全より」の人っていうか、精神状態の不安定な人って、
（レベルが低くなるにつれて、葛藤を起こしやすくなるので、
スタートの時点が、低いレベルだと、高いレベルにいる人に比べて、
より分裂、レベル降下しやすい状態になっているので、
凄く不安定で、過剰反応しやすくみえる）
頻繁に分裂しているわけだから、分裂の方向のタイプに見えたりする。


タイプ８は、タイプ５に見えたりするから、
人に与える印象は、落ち着いているように見えても、
健全度は低いかも。（むしろ、恐いよ。そういうタイプ８ｗ）

逆に、タイプ２だと、タイプ８に見えてしまう（母のことだが）。
アグレッシブに自己主張している。でも、いくら年取っても、
全然、まろやかにならない。まぁ、本当は、タイプ２の不健全より
だから、なんだけどねｗ

そこで、タイプ９を考えると、どうなるんだろう……う〜ん。
やっぱ、ある程度意見をきちんと述べている人のほうが、
当然健全よりだよね。

>>471
>いや、もしかしたらいうのかも知れないけど。わからんけど。
どうだろう……。人の才能のピンポイント（その才能を生かすも殺すも
本人次第）というか、氷山の一角みたいなものを見て、
つい、言葉にすることはよくあるよ。
それで、本人が、ちょっとでも前に進もうという気になってくれれば
嬉しいかな、程度のこと。

そんなに責任もって言ってないけどｗ
人って、ひょうんなことから、大きく前進することってあるから、
そういう可能性に賭けて、チラリと言ってみたりすることはよくあるよｗ

左脳でケンケンして歩くよ

演劇部入ったら僕のせいで大会失敗なる思って入らなかったんだもん意味わかんない
引きこもって一年ずっと演劇部入ってればよかったってもう耐えられない
みんなに見下されて耐えられない
演劇部入ってれば見下されなかった
引きこもってなんもしてなくて見下されて耐えられないあかはやまたあかは

>>466
私の場合は、白昼夢とは違うとは思うけど、嫌なことがあると、
頭のおしゃべりが始まるほうだだ。
そんなときは、外界に全く意識が向いていない。
だから、意識して外界に目を向けようとする。
すると、気分が落ち着いてくる

でも、仕事をしているときは、その仕事に集中するほうだから、
周囲のことは対象に完全に向かっているが。

>思うに今まで多分、眼で外界に反応してたんだと思う。
>外界の物音のおかげで白昼夢が入ってこなくなる。
へぇ、そうなんだ…
私は、本当に目の前の「景色に目を向けること」をするほうだ。
見ているようで、全然見てないことに気付く。
太陽の光　雲の形や色……。音か。
音や体の感じなんかにも、意識を向けるといいかもね。やってみよう。
「今、ここ」にいることを。

>周囲のことは対象に完全に向かっているが。
「周囲のことは」はいらない。

>>471
>小説は書いてみてるけど。問題点あるんだな。ｗ
問題点？　どんな問題点なんだろう……

>>472
飲んで帰ってきてるから。
いや本当は酒よりもネトサフとか物を作るとか、趣味に走る方が
逃避の手段としては心地よいのだけどね。
そろそろ少しだけ無理が来てるかも。人はそう簡単に変わらないね。
という訳で最近、本当は根っこはやっぱり人間嫌いと言った方が正しい事に再び気づいてきた。
小さい頃から鑑みるに…ああ、やはり危険人物という事には変わりないのか
俺は人と仲良くするタマなぞじゃない、とあえて絶ってる君の方が何倍も偉いかもね…

まぁ君には激しくどうでもいい事だな。ｗ

>>476
ああ、なるほどそうだね。＞精神状態の不安定な人って頻繁に分裂しているわけだから
分裂の方向のタイプに見えたりする。
まあ、あくまでそれはハタから見ての事だね。＞決して穏やかじゃない
いくら見た目５（分裂）でも、その内面は穏やかなもんじゃないからね。
不健全寄り、段階が低い、分裂方向だから。

確かに…私も怖くて近づけないよ。虎の尾を踏むようなもんだ。ｗ

>>466-468
大変面白く読ませてもらった。個人的に、こういう考察大好きｗ

白昼夢…らしきもの、小さい頃から私も非常にある。
リソの著書を読んだあたりでは、他にも「神の白光に逃げ込みたいという衝動」だの何だの、
何のことやらいまひとつピンとこなかったけど、…なんとなく分かってきた。

ここ、私にも思い当たるフシやら考える所がかなりあった部分。

＞急にひらめいて、その場を、眼で見るより。耳をすましてみた。
＞思うに今まで多分、眼で外界に反応してたんだと思う。
＞そこにあるものを視界でとらえようとしてた。「よく見ないかん」とばかり思ってたんだが。
＞多分みんな、無意識か意識的にか知らないが、耳で外界を感知したり反応してるのかもしれない。
＞フォークリフトの音や、換気扇の音。ぎしぎしと何か押していく音。
＞こうすると、外界の物音のおかげで白昼夢が入ってこなくなる。
＞もしくはまぎれこんでくるとしても、少なくなる。
＞耳には三半規管とか何かそういう空間把握能力とか運動神経とかに関わる器官があったので
＞それと関係してるのかもしれない。

それら「自分にも思い当たる事」を上手に繋げて言語化できないんだけど、…
乗り物酔い、スポーツテストで敏捷性が一番平均より低い、視覚優位で
口頭コミュニケーションはちょっと不得手、動作ＩＱの方が言語ＩＱより結構高い、
白昼夢・妄想（それも一から物語を作るようなね）モード多し、etc...
ボーッとしてて気が散り易く、されど本気で何かに集中すれば
他には何も見えなくなる、一度に一つの事しかできない…
これらの事がそれぞれどこかで密接に繋がってるような気がする。

こういうの、さなだ君とはまた違う切り口だろうけどね。

>>474の
>大学時代に、私の目の前で、自問自答やっていた先輩のことを思い出した。
ような私に対する「評価」は、割と淡々した面持ちで聞いていることが多い。
特に何の反応もしないし、私のことを話題にされていても、まるで他人事
あるいは、出来事や事柄として、聞いていることが多い。
相手が何が言いたいのか、本旨はなんだろう、なんて考えながら
聞いていることが多い。
こういうのも、実は、５分裂だったりしてね。

というのも、リソの著書を読む限り、ごく一般的な人（かなり高い健全レベル
にいる人以外（は、頻繁に分裂してレベル降下したり、
また、上昇したりしているということだと思う。
口論をしただけで、２〜３レベル下がる、って、その詳細な意識の動きなど
到底把握できていない（私は勿論、普通の人はそうだろうと思う）
本人にとっては、慣れ親しんだことで、特に変とは思わないのだろう。

例えば、歩き方の癖みたいなものだ。
ＶＴＲに取った自分の歩き方を、ウォーキングの講師と共に見ながら、
トレーニングしたことがあるが、
自分では、そんなにおかしな歩き方（姿勢が悪い、歩き方が悪いと
健康上も問題になる）をしているなどとは思わなかった。
勿論、模範的なキレイな歩き方をしているなんて思わないけど、
どこにどういう癖があるなんて、詳細なことは全くわかってなかった。

８の健全よりの人って、明るく活気がある感じのときが多い人だろうし、
不健全よりの人って、無愛想で冷淡な感じがときが多い人だろうな。

私は、若い頃は、人前では半々程度だったろうけど、
一人で過ごしているときをふまえると、どっちかといえば、無愛想で冷淡
な雰囲気のときが多かったように思う。
見ず知らずの無関係な他人に、親切に愛想を振りまくことなど
殆どなかったと思うくらい。たまに、とっても興味深い人と出会えば
別だったかもしれないが、概して、見知らぬ人には、無愛想＆冷淡
だったみたいよ（付き合いの長い友人らの弁では）

今は、仕事で培われた対人能力も＋されて、
他人と接していて、無愛想で冷淡なときは殆どないと思う。
（心理的にそうしたい衝動に駆られることも多いが、
踏みとどまろうとしている自分を、最近よく感じる）
でも、一人でいるときは、頭のお喋りが多いな……自己正当化のお喋り、
今後どうやって、相手を打ち負かすかということを考えていることも
多いと思う。

＞急にひらめいて、その場を、眼で見るより。耳をすましてみた。
＞思うに今まで多分、眼で外界に反応してたんだと思う。
＞多分みんな、無意識か意識的にか知らないが、耳で外界を感知したり反応してるのかもしれない。
＞こうすると、外界の物音のおかげで白昼夢が入ってこなくなる。

ふむ…私考えるに、視覚優位でコミュニケーションの多くをそれに頼っている人は
白昼夢が多くなるのかね。
私はエニアを知る以前から、つくづく視覚コミュニケート優位の人間なんだろうな〜と思ってて。
本を読むなら断然ノンフィクションで（それこそエニア本とか）、フィクションというかいわゆる物語なんかは
ビジュアル付きのものでないとハマれない。
（いや、小さい頃は物語も割と読んでた気はするけど…）
アキバ系の人が自分の好きなキャラを妄想で好きに動かして喜ぶのも一種の白昼夢か？ｗ

ビジュアル的に美しいもの、目で見て癒されるものが大好きだ。
図鑑、美しい風景の写真、色彩配色の見本帳、Web素材、etc...

それ対し、臭いで癒されるというのはあんまりない方かもしれない。
女性はアロマテラピーが好きな人も結構いるけど、私はそれはさっぱりなんだな。
むしろニオイはあったら煩わしい、と思う方かも。

聞いた所によると、視覚、聴覚、嗅覚のうち、視覚が一番理性的なんだそうだ。
と言っても視覚優位の人は頭が良いとか冷静とかいう意味ではなくて、
他の２つに比べると視覚は人間の本能からは少し離れたものだという事。かな。

いや、と言ってもさなだ君の事はどうだかよく知らないけど。
なのになんだか私自身の事に色々とこじつけたようなな事書きすぎちゃったかね。

けど…音楽を聴いて癒されるというのはないでもない。あるかも。
…いや、癒されるというよりは私にとっては気分の高揚かな。一つの立派な肉体活動。

私が音楽を聴く時というのは、ＢＧＭではなくじっくりと味わって聴く事だ。
子供の頃なんかは特にそうだった。
結構多くの人は、ＢＧＭとして聴く人が多いよね？けど私はそれ、あまりできないんだ。
気をそらされてしまうので。概して私は一度に一つの事しかできづらい方だと思う。

そこで。試しに、携帯音楽再生機を聴いて通勤、などをしばらくやめてみようかと思う。
一つの音楽を自分の内面世界にこもって集中して聴かないで、
今までシャットアウトしていた、外界の他方面からがやがやと聞こえてくる音を
どんどん聴き馴らしておいておく。

ひょっとしたら間違いだらけのトンデモ考察の可能性もあるけど…ｗ

ああ。昨日の勘違いでしたｗ

ごめんなさーい

身体感覚って五感のことかなあ。。。

昨日集中できたのは。多分、職場に女しかいなかったからと時間がなかったからだと思う。
多分無意識に性欲が働いてたのだと思う。前にもそういうことあった。
さっき職場の帰りし、一人、寂しい道で、嗚咽してしまった。
しかも、誰かに俺が、泣いているのを期待してもいた。
まったく、そういう自分が何か演技をして、人をひきつけようとする人間のような気がしていやらしかった。
俺という人間には常にそういう自己嫌悪や羞恥心がつきまとった。
俺は明らかに自意識過剰だった。。。
しかし、本当に、苦しかったし、憂鬱だ。
と、同時に誰かが見ていたら「あわれまれたくなんかない」とも思ったに違いないのだが。
誰かに　大丈夫？と聞かれたら「これじゃおれがあわれまれたいみたいじゃないですか。」とかあまりにも痛々しい空々しいいいわけをしたに違いない
人との関わりを望みながら、それが恐ろしかった。
例えば、バイト先のオッサンと友人のようになりたかった。
彼は、そういう職場の主任に、よくあるように、細かく神経質だが、清潔で感じが良かった。
俺に冗談を言ってくれた。俺はよくいろんなバイト先のおっさんたち。
お姉さん方。おばはんら。大学生の男や、派遣のオッサンなどを、密かに、好きになった。
しかし、一人にも自分と言うものを見せた事はなかった。
それは葛藤だから。どうせ付き合っていても、何か俺の失敗で関係が割けると思うとそれは恐ろしかった。
俺がどれだけ彼らを笑わせたり。自分の事を話したかったか。
誰にも想像がつかないと思う。俺は彼らと空想の中で会話したりした。
「これを言ったらあの人は絶対に笑うだろう」とか一人思ったりした。
しかし、
他人から切られる痛みを思うと、それは、出来なかった。

俺はその度に「ああ。楽しいだろうな」とか「みんな幸せなやつらだ。本当に」
とか、「バイト先のおっさんは中学校の頃からずっと友達がいるだろうし。友達は大事だと彼は俺に言うだろう。」
とか想像したりした。とか、「核爆弾のスイッチがあって、俺がそれを持っていて、それを押さないでくれ。とみんなが俺に懇願すればいいのに」
とか思ったりした。とか「そりゃああの人たちもつらいんだろう」とか思ったりした。

俺はどこに言っても他人を好きになった。
みんな本当に一部のやつらを、のぞいて感じが良かった。
しかし、誰にも、話しかけなかった。
彼らのあるものは俺がお高くとまってるだとか。
自意識過剰。だとか、何か自分の事を勘違いしている人間だと思っていた風だった。
俺はそれが恥ずかしくて、わざと、あほそうに自分を見せようとしたりした。
例えば鼻くそが貯まっていないのにわざと鼻くそをほぜったりだとか、ちんちんをかいたりした。

今日バイトでひどいミスをした。
それで帰りし泣いてしまった。
「ああ。おれはほんとうにだめだな。」とか「ホムレスになるしかないのか？それもいい体験になるかもしれない」
とか「俺は内心のどこかではあの職場を憎んでいるのにもちがいない」とか
「本当に。病的だな」とか「ある意味で俺も精神病だな」とか「しかも、そこまで反省してるわけでもないんだ」とか
「くそ！あの職場のやつラめ！どうせ、本なんか読みもしないに違いない」とか「俺はあの女を幸せにできないなあ」とか「あの工場を燃やしてやろうか。」とか
「皆いい人たちなのは分かってる。本当にいいひとたちだ」とか、くやしがったり、自分を恥じたり、
さびしがったり、何か自分の自尊心を防衛しようとしたりしながらも、悲嘆にくれていた。
作業中まったく白昼夢がとまらなかった。
一瞬まるで、そこが、現実というよりは水族館の大きな水槽の中にいるみたいに現実から遊離していた。俺はまるで、幽体離脱した、おじいさんか夢遊病者のようだった。
と言っても、そのバイトのミスを誰にでもあることだという風になだめてくれた。
おれは、また、その、おれをなだめている人たちが気の毒で、もうしわけなく恥辱でいっぱいになった。
首筋にロウソクをたらされているみたいだった。フォークリフトに轢き殺されて死のうかと一瞬思った。
殴ってくれないかな。とか。彼は一方でそんなミスをした人間をいまいましく無責任に思っていながらも、俺が気の毒にもなったらしかった。
俺は金をいらないと言って、派遣の紙を受け取らなかった。
相手はどうせそんな事を言って、受け取るんだろうと思ったらしく、芝居をやめさせるために

「そんなにいうんなら、給料の日、俺が受け取ろうか？」と言った。
彼はそんな事を言うが、会社の人間がそんなことを出来ないのは分かりきった話だった
それで書いて渡そうとしたが俺は、「給料いりません」と勝手に、逃げるように帰ってしまった。
これは意味のないことだった。というのも工場から派遣会社にもう、金は払って在るからだ。
派遣会社にとっても、困ったことでしかなかっただろう。
俺はこれからどうしようか？今思えば本当に給料もらっておくんだった。
まったく冷静でもないし、ぎこちない、片意地な、反動的な、落ち着きのない反応だった。
本当にわざと空想しているんじゃないんだ。
止まらないんだよ。そのミスは実際誰にでもよくあることらしかった。
しかし、俺はああいうミスを繰り返しそうな気がどうしてもする。
その職場のオッサンは多少なり、俺に冗談をいったり、からかったりしていた。
嫌われていないような気がした。結局、そういったものが俺のミスの繰り返しでぶち壊しになるような気がした。
そう。俺はそんなあほみたいな事を恐れていたのだ！俺は馬鹿だろう！？

と同時に俺はあいつらを殴ったり、してやりたいと思った。自分が疎外されているのは分かりきった話だった。
俺は自分がどこにも適応出来ない気がした。

派遣の紙がなければ、おれに給料は振り込まれません。
タダ働きだ。徒労だよ。
アスファルトにたらされた涙だけがもうかった。

おい！俺はだな。自分を美化しないようには書いたつもりだぞ！
こうも、長々と読みにくては推敲は必要だと思うが。
一応誠意ってやつだ。俺は本当に混乱している。ｗ

例えば、みんな、俺をやさしげになだめたりしたばあいでも。
内心では、その反面、冷ややかな目や不快な目、弱い人間を見る眼で見てるのは分かってる。
相反する感情。をみんなが持っていないわけがないのは分かりきった話だ。
誰だってそうなんだから。

だが、まあ、こういう事を書く意味は何かといったら俺は滑稽だから書いてる。
こういうことこそ俺はおもしろいと思ってる。
こういうことこそ、人間の描写に性格を与えると思ってる。

俺は意識的には美化してないんだ。

俺は本当にあの職場のおっさんたちを気の毒だともすまないとも思っている風にそう言ったが。
本当は思っていないんだ。ただあいつらに嫌われたくなかっただけだ。
そうして、その結果、また、俺は嫌われるわけだ。

申し訳ないというよりもうしんでしまいたかったよ。

本当だよ？ｗ

俺は相手に嫌われるのが怖いからきゅうくつに自分を演じたんだ。
まったく自分を演じないのなんか怖い。
すべて自分のためだ！他人のためなんかじゃない！
自主性を噛み殺すのは楽だ。ああ。人に服従するのは気持ちがいい。

もういやだ。本当にもういやだ。こうやって自分の傷口をいじくっていたら
また、泣けそうだ。

泣いたらさっぱりするからな。俺の涙はカエルのつらに小便だよ。

>>497
>自主性を噛み殺すのは楽だ。ああ。人に服従するのは気持ちがいい。
本当に？……

私とて、嫌われたくない、とは思うことはあると思う。
演じている自分もいるかもしれない。
自意識過剰のときもあるかもしれない。

でも、「自主性をかみ殺すの楽」なんて、私には考えられない…
「人に服従するのが気持ちがいい」なんて、絶対に思えない。

まぁ、私とさなだくんのタイプ特性を考えれば、
わざわざ「全然違う」ということを書き込むまでもないけどｗ

でも、本当に、そう思っている？

いや、いや、もちろん、わざと皮肉に書いたんだよ。

でも、人に服従したいと思ってる俺もいるというのも本当だ。
唾棄されようと。
本音を言うのって怖いけど気持ちいいし。みんな驚くんだな。
驚くだけじゃなく、みんなそっちの方が感心するんだよ。
何でかね？
でも、俺あんまり、自分を期待されたり、価値を認められたりする事も怖いんだな。

自分がその場その場で本当はどう感じているか、
言葉にすると自分の豊かさに少し驚かされる。

それを知るのも難しい。

そっちの方が自分が活き活きしてるのも知ってる。

結局いろんな問題も自分を過度に殺して追従しているせいの気がする。
（それだけだとは思わないけどね。）

今日は作業休みだ。

あああ。
いや、本当エニアグラムの助言にもあるけど自分を強く出しなさい。だ。
あれですべてうまく行くとは思わないけど。
自分が自意識過剰なのを感じていろんなことに抵抗を覚えるたびに
ひどく家族を恨むわけだね。
あんまりにも、反復強迫みたいな感じがする
自分を殺しても屈辱だし。
自分を殺さなくても苦しい。
殺さないほうが、ましだ。本当。
話変わるけど
タイプ４にはアイデンテティがない。
そのくせ高慢にそれを主張してるのは滑稽だ。
他人を批評したりする。ひどく弱虫だと思う。
テレビに延々吐き気のするような愚痴を言ってるあいつら。
社会に参加していない批評家を見ると。
非生産的で暗い。嫌いだな。スノッブだと思う。
人の事言えないけど。失望や絶望するんなら勝手に一人でしてろ。屑。
人にまでそれを感染させようとすんな！絶望するなら勝手にしろ
とかまで思ってしまう。
それで口汚く罵ると、ひどく陰鬱そうにしたり「おまえのせいでこんなになった」
みたいにいじけたりする。え？俺は非情なのか？
非情だよｗ確かに。しかも、俺は、善人のふりもしたいわけだ。悪人と完全に思われるのは俺は耐えられない。
それで俺もひどい事をしたという気がするけど、もううんざりだという気もしてくる。
せめて、こいつに率直さがあればいいのに。と兄を見てて思う。
結局こいつは他人の良いといってるものを批判したり皮肉を言ったりするが素朴や率直ではない。
例えば俺がこいつの好きな音楽を「良いね」って言えば
「そうかな？」とか「そんなにいいかなあ」とか「あんまり」とか言うくせに。
別の日に「悪い」って言えば
「よさがわからないんだろうね」とか言う。ｗ
他のタイプについてはあんまりわからないｗ

タイプ３は自意識過剰すぎるよ。
父親の背筋がセメントの壁みたいに硬直してるのは感情を抑圧してるのと、常に過度に演じようとしてるからだよ。
よく、マッサージに、いくけどまったくコリは取れない。
汚い人間だと思う。
いや、素朴なところも案外あったりする。
自分が受け入れられないときに哀しそうにしたり、屈辱を感じたりするところは素朴だと思わないでもない。
ただし、それも屈辱を噛み殺そうとしたり、自分に屈辱を与えた人間を馬鹿にして、否定しようとする時は醜いと思う。
たまに、それを認めているときは子供っぽくかわいそうになってくる。
しかし、おおむね
はっきし言って、まったく魅力を感じれない。