ウルグアイのハンドは「プロフェッショナルファール

勉強になるね

参考資料
248 名前： ホシガレイ(広島県)[sage] 投稿日：2010/07/03(土) 06:29:14.53 ID:zLUpGbvR
　ttp://img.5pb.org/s/10mai467917.jpg
　↓
　ttp://img.5pb.org/s/10mai467918.jpg

バレーボールやん
ttp://up3.viploader.net/football/src/vlfootball001292.jpg

ルール的にはありだが

気持ち的にはあのハンドは、あり得ない…
ガーナに勝たせてあげたかった…

>>2
2枚目面白杉ｗ

ギャンが失敗してなかったら、ヒドイことになってただろうな
地獄から天国ですな〜

認定ゴールです

死の淵からの生還は全てを超越するほどの美味

プレー自体に問題はないけど、スアレスが横でPKを見てガッツポーズをしてたのが残念
俺の美学ではハンドをした瞬間、審判には一瞥もくれず、GKを抱きしめて、潔くピッチを去る
PKの場面には自分はロッカーに下がって姿を見せない

http://up3.viploader.net/football/src/vlfootball001292.jpg
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/images/KFullFlash20100703011_l.jpg
http://tv2ch.com/jlab-10s/s/10s228030.jpg

ハンドの後で何食わぬ顔でプレー続けてたのが可笑しかったｗ

>>10 バレーのブロックw

【サッカー】Ｗ杯準々決勝　ウルグアイがPK戦でガーナに勝ち、４０年ぶりのベスト４！　ラストプレーのPK失敗で地獄から天国へ★４
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278110100/

結果的にファインプレーになったな

勝ちに繋がったプレーは称賛されて然るべき
防げないうえに退場だったら戦犯だもんな
いい度胸だよスアレス

どんな状況であろうとハンドでゴールを防ぐってのは賞賛出来んな
罰則2試合出場停止でも良いくらいだ
というかハンドしなくても頭で防げてたんじゃないか・・・？

何にせよ次の試合でスアレス出れないのは痛い代償になる

行為そのものは反則だし賞賛はできない。
でも勝利への執着心は賞賛できる。
結果的にスアレスの行為がウルグアイを地獄一歩手前から天国へと導いた。
それにスアレスは退場したし、次は出場停止で充分制裁を受けてる。
制裁を受けてないマラドーナやアンリの神の手とは違う。

制裁は受けたとは言っても今後スアレスの手とか言われそうだな
それにしてもあれはとっさに出たのか意図的にやったのかどっちだろうな・・・・

退場したんだから、何の問題も無い
もちろん、ハンド無しで止めれたら良かったが

トーナメントなら（リーグなら別だが）あれは全選手がそうするべきプレーだったし、
問題はむしろ神の手などの誤審

必死だったんだろうな

よくないこととはいえ気持ちが入ってた

そこがマラとかメッシみたいなハンドの違いだな
スアレスは勝つためにやった
それも正当なルールの上で
マラやメッシやアンリみたいなやつは試合中に自己申告するべき
アルシャビンとかは今のはファールではないとレフェリーに自己申告してたぜ

恥ずかしいスレたてるなよｗ

■南アフリカW杯成績
劣等チョン猿　1勝1分2敗ｗ　6ゴール　8失点ｗ　（劣等チョン猿のゴールは泥棒ゴールとセットプレーだけｗ）
　　　　　日本　2勝1分1敗　　4ゴール　2失点　　（世界の強豪と400分以上戦ってたった2失点）

■W杯通算成績
劣等チョン猿　5勝8分15敗　28ゴール　61失点ｗ　勝率 0.178
　　　　　日本　4勝3分7敗.　 12ゴール　16失点　　勝率 0.286

■海外W杯通算成績
劣等チョン猿　2勝6分13敗ｗ　20ゴール　55失点ｗ　勝率 0.095ｗ　　（簡単に日本に勝利数で並ばれた劣等チョン猿ｗ）
　　　　　日本　2勝2分6敗　　　 7ゴール　13失点　　勝率 0.200

■ユーロスポルトの南アフリカW杯ランキング　　（16強で最下位の劣等チョン猿ｗ）
　日本＝12位　劣等チョン猿＝16位　http://uk.eurosport.yahoo.com/29062010/58/world-cup-2010-rankings-spain-progress.html

■W杯本大会初出場からワールドカップ初勝利まで
　・劣等チョン猿＝48年。ホームでの審判買収による勝利　　・日本＝4年
　・劣等チョン猿が誇るホーム4強は世界が軽蔑する審判買収伝説　http://www.youtube.com/watch?v=A_Gm1DnBjS0

■初出場から海外W杯初勝利まで
　・劣等チョン猿＝52年、相手は10人トーゴ　　・日本＝12年、場所はアフリカ、相手はエトー率いるカメルーン

■初出場から海外W杯ベスト16まで
　・劣等チョン猿＝56年、楽勝グループで勝ち点4、敵の自滅による異常な幸運の突破　　・日本＝12年、厳しいグループで2勝、勝ち点6で自力の突破、世界が絶賛

■アジアの恥
　・W杯での劣等チョン猿虐殺ショー　　劣等チョン猿 0-9 ハンガリー　劣等チョン猿 0-7 トルコ　劣等北チョン猿 0-7 ポルトガル　劣等チョン猿 0-5 オランダ　　劣等チョン猿 1-4 アルゼンチン
　http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/k/korean/20100618/20100618170653.jpg
　・劣等チョン猿サポーターの低い民度　http://osenimg.mt.co.kr/gisaimg/2010/06/23/201006230310779265_1.jpg
　・ショックを受ける劣等チョン猿サポーター　http://img.f.hatena.ne.jp/images/fotolife/k/korean/20100612/20100612101348.jpg

■属国奴隷民族劣等チョン猿の製造方法　＝　奴隷＋慰安婦＋猿＋ゴキブリ　http://photo.jijisama.org/

時間とギャンの優しさに助けられた・・・

ムスレラだから安心してハンドできるのもウルグアイの強みだよな

何か勘違いしてるヤツがいるな
仮にギャンがあのPKを入れていても、スアレスは戦犯にならないぞ
スアレスがああしなきゃ、結局はガーナの得点になってたわけだから

ラグビーの認定トライ同様認定ゴールをサッカーでも導入すればいい。

はいこのスレ終了ｗｗｗｗｗｗ

>>27
他のスレでも議論になってるが微妙なジャッジが増えるだけって否定されてたぞ
もう一つ議論になってたのは
ヘディングシュートの瞬間オフサイドにいた奴がセカンドシュートを打っている件

>>28
微妙だな
ファーにいるDFがギリギリ残ってるように見える

動きが子供みたいだったぞ
「これ欲しいっ」って風船に飛びつくｗ

【サッカー/Ｗ杯】ウルグアイ代表ルイス・スアレス「このＷ杯で最大のセービングだった」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278131733/

結果的に勝ったから評価されるプレーではないよね
ギャンがPKを決めてウルグアイが負けてても賞賛されるべきプレー
あの状況における最善手だった

いうなれば法のスキマを衝いたプレーということだな。

いうなれば、法人名義で自分が乗りたい車に乗るといったところか

メッシにペナルティエリアにドリブルで突っ込まれそうになったから
反則してでも止めたってのと根本的に同じだな。

反則してでもそうした方がいいならそうするのは当然だしそれ含めてルール。
それでお咎めなしだったならともかく、ちゃんとルール通りの裁きを受けてるんだから何も問題はない

ギャンに勝たせてあげたかった

>>35
基本的に同意だけと、それは怪我があるからなぁ…
>>32
同意

頭では分かってても何となく心がついていかない
ギャンが冷静なってＰＫ決めてたら何の問題も無かったんだけどな…

相手ムスレラだしな〜
圧倒されたんだろう

あの局面でのスアレスのハンドは、勝利という絶対価値から考えて最善のプレー。
つまり、スアレスは判断力に優れていたということ。あの瞬時にそれを判断して
実行したスアレスはワールドクラスのサッカー頭脳を持っていた。
おそらく、人からどう思われるだとか、格好がどうかというような、サッカーをする
上で必要のない価値観を手放せていない人間ならば、あのハンドはできなかっただろう。
それだけ賞賛されるべきプレー。決して結果論ではない。仮にＰＫが決まっても、あの局面での
最善の選択をしたことに変わりはない。

>>38
ならサッカーを見るのを辞めよう。
スポーツは他にもある。

経済学でいう効用でみてしまうと、スポーツに限らず
犯罪はやったもの勝ちになることがほとんどなんだよ

つまり、個の力ってのは、個にとっての最大恐怖である死を
はるかに上回ることができるってことだ

おまいらもこんなところでしょぼい能書き垂れてないで
個の力を磨いてくれるとうれしいんだけどな

>>42
よくわからないんだけど、わかりやすくいうとどういうこと？

梅雨時の晴れ間は貴重って事だ

>>43
ますは己を伸ばせってことかな

FIFAがどれだけの処罰を下すのかは注目だな
数試合の出場停止だけならハンドでどんどん阻止すればいいと思われかねない

ｽｱﾚｽってそもそもルックスが日本人ぽくて好き

ハンドで阻止したら退場になるんだから真似する訳ないじゃん

相手PK＋退場＋出場停止が大した罰にならない状況って非常に限定されてるからね

>>38のようにしっくりこないって気持ちも分からないではない
何と言ってもW杯の決勝トーナメントだもんなぁ

>>46 馬鹿すぎﾜﾛﾀw

>>46
ハンドで阻止した方が得なケースなんてそれこそほとんどねーよｗ
今回だってあの時間帯だから評価されてるわけで、普通ならフルボッコにされててもおかしくない。
トーナメント
同点で延長後半
ラストワンプレー

これだけ揃ってゴールラインでクリアなんて状況オレが見た試合では初めてだわ

普段はむしろ
一発レッド＋ＰＫは罰重すぎとか
ＰＫは0.5点にすべきとかいう意見が多いぐらいなのに
今回みたいなレアケースで急に騒ぎ出すやつって……

騒いでるのはボール蹴ったことないやつだろ
顔周辺にボールがくるとどうしても手がでる
しかもあの状況だからな

セルティック時代の話だけど、中村が放ったシュートを手で止めて退場になったやつがいたな
まぁその後は普通にＰＫ決められてたけどｗ

スアレスはハンドを犯し罰として退場させられ、ガーナはそのＰＫを与えられた
スアレスやウルグアイはその罰を受け入れ、ガーナもそのハンドについてとやかく言っていない

なんでファビョってる人がいるのか不思議

大体ムンタリもこの間リーグ戦でハンド→レッド→PK献上→戦犯ってやつやらかしてたしな
日常茶飯事だわこんなのwww
それよりムスレラはまじで神だわ

しねやはげ

ギャンが悪い

もう少しボールがずれてたらツインハンドだった。

┌────────────────────── ─┐
｜　南米の面汚しどもめ、恥を知れ… 　　　　　　　 │
└────ｖ───────────────────┘
　　
　　　　 |!
　　 /ミ !彡　
　　 |`=､|,='| 　　
　,- ､　_!_ / 　　
　/　ﾐ`┴'彡＼　

　 　　　　 .ｎ:n　　　 ｎｎ
　 　 　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　 　 　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　 　 　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　 　　　 ヽ　　,ｲ 　　ヽ　 :ｲ

　　ウルグアイ

こういうイカサマが賞賛される時点で、サッカーにスポーツマンシップなんて皆無だとわかる

プロフェッショナルファール(笑)なんて、無い

1試合出場停止で済んだようだな

スアレス出場停止1試合
決勝or3位決定戦は出場OK

スカパーでいま言ってた

>>59
ツインハンドだと2人退場 2PK？

今大会のベストプレーだよ

>>61
野球だって足引っ掛けるスライディングで邪魔したり、バスケにはファールゲームもある
ラグビー・アメフトなんて反則(ファール)が戦術
プロスポーツでなに言ってんだか

サッカーだって一試合に当たり前のように10回20回とファールがあるだろ
ぶっちゃけハンドもファールも反則なんだから同じ。
相手に怪我させないだけハンドの方がクリーンなぐらい

オレは誰も悪いと思わないけど、
ギャンは

失礼

ギャンは多少叩かれるかもね
決めても勝てたわけじゃない駒野や、PK戦全般とはちょっと状況が違う

もちろん、誰よりギャンが落ち込んでるだろうし、攻める気はない

【サッカー/W杯】ハンドでゴールを防いだウルグアイ代表のスアレス「僕にとってはこのW杯で最大のセービング」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278228520/

あれをヘディグクリアは無理だな
なので、ブロック→ＰＫに賭けるしかなかった
もちろん、ＰＫ決められれば、猛バッシングだけが残り
スアレスにとってはあまりに高リスクであったが。

スアレスはアメリカンルーレット（5/6で負け）に勝った
ギャンはロシアンルーレットに（1/6で負け）に負けた

韓国はスアレスに厳しく行かなかったために決められ
（ＰＫのリスクにびびった）
アメリカはギャンを潰さなかったために決められた
（赤紙を恐れた）

スアレスに天晴れ！

※ギャンがあの場面、舞い上がったことを責められない
　決めれば英雄、しかももらったも同然のＰＫ。
　あのＰＫをギャン以外誰が蹴るというのか。

スアレスはあの状況で最善の方法を実行した
Ｗ杯ベスト８の試合だから、誰にでもできることではないよ

しかも、ハンド後は審判が見てない可能性を考慮して、冷静に「なにもしてない素振り」

レッドカード後は、あれが最善の方法であったとしても、ＰＫが決まれば自分にバッシングが来ることを想定して「過ちを犯してしまい哀しみにくれる素振り」

結果はＰＫが外れ「喜び爆発」

皮肉じゃなくプロフェッショナルだと思った

自己の利益のために反則をする。
しかも反則した側に有利な仕組みになっている。
最低な選手と最低な仕組み。
それを肯定・賞賛するのはモラルの欠如。

>>74
どこが有利なんだよw
一発退場＋PKなんだから、むしろ不利だろ。

というかバスケ見たことないの？
ゲーム終盤にわざとファールして相手フリースローが外れる可能性にかける戦術がふつうにあるんだが。

まあモラルの

失礼

まあモラルの欠如ってのはあるよね
ただ、仕組みが悪いとは思わない
ＰＫ＋レッドカードで十分
ハンドで得点を防げば、そのチームの負けとかにするのか？

かつ、モラルが欠如していたとしても、プロフェッショナルとして評価できる
罰則を受けてるわけだしね

ふつうはやれないよ
だって、退場＋ＰＫ＝ほとんど1点プレゼントでしょ
あまりにリスクが大きすぎる

しかし勝利のため、あえて少ない確率（高リスク）に賭けたスアレスだった

サラリーマンにはとても出来ないし
悪人でもここまで衆目にさらされている状況なら出来ない

>>72
多分決められててもバッシングはなかったと思うよ。
どちらにしろスアレスは１％でも可能性を残したことになるんだし。
むしろ外したからこそ騒動になってる気がする。
特にオレの周りだと、未経験者に納得いってないやつが多い

>>78
サラリーマン＝低リスク、勝負できない？学生か？
メディアリテラシー持って、虚像に騙されんなよ

夢に賭けるためにサラリーマンになってる人や、
低リスクを欲してなってるわけじゃなく、やりたい仕事だからサラリーマンになってる人もいるぞ

しっかり考えてくれ

サッカー素人の俺からすると、スアレスのプレーに批判の声があるということに驚きだ。
批判している人ってサッカー経験者？
フェアプレー至上主義の日本らしく「どんな場面でもファウルはいくない」とか教えられて育ってきたの？

絶対反則は認めないって人もいるだろうけど…
いやまあガーナが好きなんじゃないの？
もしくはアンチになるのが好きか

この反則は、反則した側に一方的に有利で、反則された側に一方的に不利。
PKは、もともと反則がなければ決っていたのだから、反則した側は決められてもPKによる
デメリットはなく、失敗すればメリットがあり、
反則された側は決めてもPKによるメリットがなく、失敗すればデメリットになる。
退場は、終了間際なので反則した側のデメリットは弱く、反則された側のメリットも弱い。
出場停止は、反則した側は敗退するよりましなのでメリットが強く、
反則された側は勝敗にかかわらずそれによるメリットは得られない。
このような不公平は改善されるべき。「認定ゴール」以外に方法はない。 約7時間前 webから

危害を加えないようなファールだから受け取り方が難しいね

まあ認定ゴールは反対だな

認定ゴールでいいよ

>>81
制度設計に理解があればこのルールに欠陥があると思うのは当然だろ

>>87
どこが欠陥なんだ？

>>88
馬鹿？
反則したほうが有利な点だろ

反則をした側が得をし、反則をされた側が損をすることを許す仕組み。
これはルールの欠陥であって、それを排除する唯一の方法は認定ゴールのみ。
それが整備されていない。

シュートを手で防いだら全部ゴールにするってルールにならない理由は

まだ認定ゴールとか騒いでるのか
明日学校でしょ、早く寝なさい

認定ゴールを頭ごなしに否定するやつは、思考停止状態

認定ゴールなぁ…

審判の裁量が大きくなるね
今回ほどわかりやすくない場合もあるわけで
はた目には故意に見えるけど、本人は故意じゃない場合とか

常に認定ゴール＋退場ってことだよね？
ＰＫ＋退場は無しで

認定ゴールを認めないのは、反則の被害者より加害者を優先する発想。
しかし、優先されるべきは加害者ではなく被害者の方だ。

いや、今回ほどあからさまに得点機会を阻止した場合＝触らなければ100％入っていた場合は、
認定ゴール＋退場でいいんじゃないかと個人的には思うけど。
キーパーと１対１になりかけたのをDFが倒したとかの場合は、これまで通りでいいんじゃない？

いや、その思考はもういいよ
十分理解できる

ただ、実際サッカーに取り入れる場合、基準はどう考えてるの？
・認定ゴールになる基準
・その場合常にレッドカードが出るのかどうか

この２点に関して考えを言ってくれ

>>89>>90
どこが有利なんだよw
PK＋一発退場だぞw
今回たまたまギャンが外しただけで。

反則がなければ確実にゴールしていた場合には、「認定ゴール」。
必ずしもそうといえない場合は「PK+退場」。
審判が判断すればよい。

審判の裁量(主観的判断)を問題にするなら、
反則における、「カード無し／カード有り(イエロー／「レッド)」の
区分も否定すべき。

じゃあ署名でも集めてみたら？

いや、残り時間を考慮して認定ゴール＋退場の措置が必要
もしくは、常に認定ゴール＋退場ってことだろ？

ただ、ハンドは故意じゃない場合もあるし、人間だから反射的に出てしまう場合もある
その時に認定ゴール＋退場は厳し過ぎる場合も出てくる

そもそも、どこまでのラインを認定ゴールとするのか？
ＰＫ＋退場と認定ゴール＋退場を組み合わせるのか


まあ結局審判の裁量が難しいから、今の形になってるわけだが…

認定ゴールを主張する人が考えてる基準を聞きたい

(再掲)
この反則は、反則した側に一方的に有利で、反則された側に一方的に不利。
PKは、もともと反則がなければ決っていたのだから、反則した側は決められてもPKによる
デメリットはなく、失敗すればメリットがあり、
反則された側は決めてもPKによるメリットがなく、失敗すればデメリットになる。
退場は、終了間際なので反則した側はデメリットは弱く、反則された側はメリットが弱い。
出場停止は、反則した側は敗退するよりましなのでメリットが強く、
反則された側は勝敗にかかわらずそれによるメリットは得られない。
このような不公平は改善されるべき。「認定ゴール」以外に方法はない。

PKになった瞬間、アフリカの観客も歓喜の絶頂にいただろう
それだけスアレスのハンドはウルグアイに絶対的な不利をもたらしたということだ
今大会で同じくハンドでシュートを止めたOZのキューウェルがレッド＋PKの処分だったとき
その厳しい処分に寧ろ同乗したサッカーファンが多かったのではないかな

>>99
それはどうかな？
現状もちろん審判に裁量は与えられてる
が、裁量が過大になるルールはマズイという側面もある

ルールは「有り」「無し」だけの基準ではなく、有りだとしても、大小はある

ただ、主張したいことはわかった
現状裁量が難しいから、ほぼ一律でPK＋カード（イエローはままある）になってるわけだが…

つか「反則が無ければ決まっていた」
がそもそも裁量だな

もちろん、オレもそう見えるが

結果は「入ってない」わけで

やっぱ「認定ゴール」の裁量を与えるかどうかの問題だな

オレは認定ゴールの裁量を審判に与えるのは反対

ややこしいことになりそうだから

>>98
確実な失点が無になってPKと残り数分での1人退場で済むんだぞ
あそこで決まっていればガーナの勝利でほぼ確定だった
お前判断能力低すぎるぞ

反則したほうが有利だからこそ、反則したのであり、
またそうであるからこそ肯定・賞賛されている。
単に不利なら、そもそもそのような反則を故意にはしないし、
肯定・賞賛もされない。
相手が失敗したから結果的に有利になったのではなく、
失敗する可能性があるから、あえて反則をすることにより
その可能性を得て有利にした。

ここで重要なのはそもそも「反則がなければゴールしていた」という前提を
認識しているかどうか。
それを前提にすればPK+退場+出場停止などは不利でもなんでもない。
得点されて敗北していたものを、反則によって防ぐチャンスを新たに得るのであり、
そのチャンスが無いより有ったほうが有利なのだから。

ゴールになっていないものをゴールとして認めるのが問題なら、
それ以前に、ゴールになっていたものを”反則によって”ゴールさせないことが問題。
それに対する事前保障・事後補償としては”認定ゴール”しかない。
それによって反則による阻止はメリットが無くなるので、反則による阻止の発生を
極小化し、ゴールを反則から保障でき、仮に発生した場合には、
認定ゴールによって確実に補償することができるのだから。

>>107
時間帯は関係ない。

>>83のwebからって誰の発言かな？

つまり、
・>>107のような判断基準
・繰り返し言われてる「反則が無ければゴールだった」という判断基準

を審判に委ね、

・「認定ゴール」の裁量を与えるかどうか

ということだね

最初の２点を絶対的なことかのように言ってる意見が多いけど、あくまで主観
ほぼ意見は一致してるから、限りなく客観的には近いけれど

ただ個人に、この裁量を審判に与えるのはやっぱり怖いな
よりややこしい状態の時に、揉めることがありそう

>>109
まともなこと言ってると思うけど、
審判に「認定ゴール」の裁量を与えるということは、
「ゴールでないものをゴールと認めてしまう」可能性を孕んでいるということを
考慮してなくないかな？

今回ほど極端なシチュエーションばかりじゃないだろう？

・認定ゴール
・時間帯で処分基準の変化

サッカーじゃない別のスポーツだな

フットボールは手を使わないからフットボールだ。
ハンドによってゴールを防いだらそれこそ別のスポーツだ。

数々のハンドがフットボール史を彩ってきたことも事実
ハンドに限らずファールもフットボールの一部だよ

スアレスのハンドはプロッフェッショナルでサッカー選手として当然って意見はわかる。
でも罰則も受けてるしアンリやマラと違うって意見に関しては賛同しかねるね。
違うのは審判の質であって、アンリやマラとスアレスに違いはないだろ。
映像見ればわかるけどスアレス、ハンドてボールはじいた後に頭振ってごまかして、
何食わぬ顔でプレーに戻ろうとしてるよね?
審判が糞でハンドを見逃したとして、
「今のはハンドです。ガーナの延長後半ロスタイムPKにウルグアイの命運を委ねます」
って自己申告する気０だったでしょ。あの素知らぬふりしてプレーに戻ろうとしてたの見るとさ。
幸い審判が当然のごとくすぐにレッド突き付けにいったけど。
スアレスの勝利への執念を賞賛するのなら、アンリやマラドーナもやったことは一緒だよ。
罰則を受けたか受けなかったかで責めるのなら選手じゃなくて審判を責めなきゃ、
意見にまったく一貫性がないと思うが。
アンリやマラドーナが最低というなら、スアレスも最低っていうなら一貫性はあるが。
それか上記にあるアルシャビンみたいに自己申告したってのならアンリやマラとはまったく違うが。
同じ自己申告する気ない選手でもばれて罰則受けたらプロとしてGJ、
ばれなかったら責めるってそれ選手のやってること自体に違いはなくて、ただの審判の違いじゃん。

俺はアンリもマラドーナもスアレスもスポーツマンとしてちょっとないなぁって思うわ。

>>83のweb発言の主って誰？参考までにこういう意見の評論なんかも拝見したい

反則しない奴が悪い

>>117
俺は3者とも審判の問題だと思うけどね
スアレスのハンドを見逃さなかったこと事態は審判良く見ていてGJだけど、
あの場面アッピアーはオフサイドポジションに居たのにシュート撃ってる
審判がまともならそこでオフサイド成立してそのまま試合終了だっただろうと思う

ルールに反するから退場、ＰＫ。
これはわかるし当たり前。
にしてもモラルやプライドはないのかと。

サッカーだよ？

例えばさ、キーパーがかわされたあとに、なんとか後ろに戻っていたフィールドプレイヤーが、キーパーばりに両手を使って足元のボール目掛けてセービングしてたらどう？

ドン引きだよね。

スアレスのもそう。

あれは当たってしまったとかではなく、ルールを否定してるもん。

昔ディカーニオが、相手キーパーが怪我で倒れているのを見て、自分が決められるクロスをそうせずにキャッチしたけど、ルール上は決めてもオンプレー中だったから問題はなにもなかったよね。笛なかったんだからね。
でもディカーニオはルールより守るべきモラル、というかプライドを持っていたと思う。
スアレスにはない。

まあもしウルグアイがあのプレーの代償を払うなら、次の試合は１０人で戦う！
スアレスだけが出場停止とかでなく！
このくらいでないと。
ないけどね。

とにかくあれはプロフェッショナルファールってのとは違うと、ものすごく思う。

アッピアーの位置はこの際あまり関係ないと思う

スアレスがアッピアーの位置を見て手を出したのなら別だけど

>>122
アッピアーのオフサイドが見落とされていなければ
そもそもスアレスのハンドも有り得ないのに関係ないことはないだろうよｗ

反則した側がされた側以上のメリットを受けてはいけない。
遅延行為もやったほうにメリットあるから一発レッドpk。
シュミもやったほうにメリットあるから一発レッドpk。
オフサイドもした側にメリットあるから一発レッドpk。
これでアンチも大満足。

それよりファールした奴は即退場にすべき。
そうすれば誰も怪我しない安全なスポーツになるよ！

>>116
それは違うな

マラドーナのハンドが審判に見つかっていたら？
まだ半分ほど試合がある状況で、マラドーナは退場になったかもしれない。アルゼンチンはＷ杯で優勝できただろうか？

アンリのハンドが見つかっていたら？結果的には得点に繋がっているが、そもそもマラドーナやスアレスのハンドほど得点に直結したプレーだとは思わない

スアレスのプレーは、審判にハンドをとられている
ルール内で、チームをトーナメントで一つ上に押し上げるために、より高確率のプレーをとった

マラドーナやアンリは偶然
スアレスは必然

だからこそルール改正の話になるんだろ
マラドーナやアンリの場合は本人や審判が悪いが、
スアレスの場合はルールが悪い

スアレスは最初無視しようとしているが、結果的にファール取られてる
道徳的に同レベルであったとしても、
ルール内でのプレー内容としてはスアレスが確実に上

この結果が不服なら、やはりそれはルールの問題

事実として、反則(ハンド等)がフットボールの一部であるということと、
価値として、それを行ってよいか、その事後措置(罰則)が十分かどうかは
別問題。

場合によってハンドをしてもよいなら、
場合によって認定ゴールを認めてもよい。

認定ゴールを認めたらフットボールで無いとするなら、
ハンドをしたらフットボールで無いとすべき。

ハンドによるゴール阻止の前にオフサイドがあったかどうかは議論上は関係ない。
あるルールの適用上の問題(誤審)と別のルール自体のそもそもの欠陥は別問題。

やっぱそれ全然違うよ
認定ゴールは別にありっちゃあありた
頭ごなしに否定するつもりはない

ハンドは「事実として起こったこと」
認定ゴールは「事実としては起こらなかったことを、審判の裁量で事実にする」

認定ゴールの正当性をどれだけ主張しても、「絶対的な正当性」は成り立たないと思うよ
成り立つなら、とっくにルール改正されてる

反応がいいやつなら頭で返せてたな

>>130
そうだよな

なによりスアレスはあそこにいた
ハンドをした
それは起こったことだけど、ゴールは起こらなかったこと

結局は
・審判に起こらなかったことの予測裁量を与えるのか
（一律で認定ゴールとしない場合
・時間帯ごとに判定の基準を変えるのか）

ということ

認定ゴールはありっちゃあありだが、
逆にディフェンス側が納得いかないシチュエーションもいつか起こる

なにより、あの状況で
「ハンドだ！ゴールを認めろ！」
となるサッカー選手は（アマチュアでも）いない
「ハンドだ！よし、ＰＫだ！退場させろよ！」
と思う認識が、完全に普及している

まあそれは変更してもいずれ慣れるだろうが、

・審判に起こらなかったことの予測裁量を与える
↓
・逆に納得いかないシチュエーションもいつか起こる

これはルールとして熟慮すべき
現状審判の予測で事実ではないことを、事実として認定する裁量は無いわけで

>>123

>>128がいっているように、ここで話されていることの本質からは少し離れると思うけどな。

確かに、オフサイド取られてればスアレスのことがこんなに話題にならなかったのはそうだろうけど、スアレスのあの場面でのハンドの選択には影響してないもんな。

まぁ、道徳的にはマラドーナもアンリもスアレスも変わらねーよ。
ハンドをごまかそうとしたんだからな。違いは成功したか見抜かれたかだけ。
当時のマラドーナのことはしらんが、アンリは道徳的に大バッシングされた。
もし罰則がないことを叩くのならば審判を叩くべきなのにね。
ごまかしを叩いてるのだとしたら、アンリと同じようにごまかそうとしたスアレスだって同じようにバッシングされるべき。
それなのにアンリの時よりも遥かにプロフェッショナルだ、勝利への執念は称賛に値するとかいう擁護意見が多いのは疑問だね。
そのハンドの影響力やその後の展開はアンリやマラやスアレスで違いはある。
でも道徳的にはごまかそうとした時点で違いはない。
なのにこの扱いの差は好き嫌いやドラマチックな展開にあてられた感情論の産物だな。
それには納得できん。スアレスはもっとハンドについてアンリのように叩かれるべき。

>>133
納得
ファールを取られたかどうかは審判の問題
道徳的には３人は同列
つまり、道徳的には同等に叩かれるべきだね

オレは道徳的には３人とも一切叩く気ないけど

もし自分が本人に意見を言えるなら、マラドーナやアンリには
「審判が見えなかったから良かったものの、お前があそこで退場になったらチームはどうするんだ？エースの自覚を持ってくれ」
と、少しは苦言を呈する
スアレスには
「最善の手を尽くした。道徳的に誉められたことではないが、よくやった。エースの君を欠くのは辛いが、君がくれた次の試合を大事にするよ」
って感じかな

まあバカの一つ覚えみたいに｢認定ゴールしかない｣と連呼してる奴も十分思考停止状態だけどな

いやアンリのとスアレスのとは違うな。何が違うって悪質さの度合いが違う。

スアレスのは反則は取られるに決まっているプレーであり、またその後のPKも
十中八九決められて終戦って状況。
アンリのはハンドは一般に審判の死角になりやすいと有名な場所であり、
アンリはほぼ確実にそれを頭に入れてやっている。
スアレスがハンド後何気なく振舞ったとか関係なく、お咎めを99.9％覚悟してやったプレーと
おそらくばれないとしてやったプレーって違いがあると思う。

まあただスアレスのプレーもマイナスがまったく無いという点では究極に悪質だけど、
それはやっぱりルールの問題。
ただ認定ゴールは、、、、、難しいよね。

根拠に基づく主張は思考停止とは言わない。
そもそも重要なのは、倫理的・論理的に正しいかどうかであって、
思考停止かどうかではない。

>>137
煽られるなよ
お前が他人を小馬鹿にした言い方するから、その前返されてるだけだ
その小馬鹿にした相手だって、正当性はある
なら正当性があるお前だって言われるさ

つか、世界中のサッカー関係者やファンを馬鹿だと思ってるのか？
>>129や>>131についてどう考えてるのか聞かせて欲しい

認定ゴールは難しいぜ
現状審判に予測裁量は与えていない、というルール基準がある
また、認定ゴール（に限らずだが）は、さらなる誤審を呼ぶ可能性を危惧して、採用してないだけ

こんなルール上は問題ないことより
ランパードのありえないゴール取り消しとか
テベスのパーフェクトオフサイドの方を問題視して
再発防止策を考えるべきだろ。

続けるよ

今回みたいなケースは、本当に何百試合、もしくはそれ以上の試合数に一回なんだよ
トーナメント制
終了間際にハンド
しかもＰＫ外す

これに対して、審判に予測裁量を与えること
認定ゴールの裁量を与えることっていうのは、
様々なシーンに適応できる可能性、もしくは、一度作ってしまえば様々なシーンに適応しなければならなくなるルール

確実に誤審が生まれる
ディフェンス側から不満が出る判定も増える
それを避けるためには、ビデオ判定が必要？
サッカーにおけるビデオ判定は、流れを切るという意味で反対意見が多いわな

以上のことから却下って意見が、あるわけ
一定より確率の低いことのために、サッカーの性質を変えてしまうルールは作れない、という危惧からね

反則の妙というのは（アンリやマラドーナは誤審だから別問題、誤審もまあ）サッカーの一部と言われるのは、
単にダーティさを楽しんでるんじゃなく、
審判システムをガチガチにすれば、サッカーが変質してしまうから仕方が無いということの影響もある

ハンドのファール取られて、レッドカードとPKの判定で終わった事
なんで今更蒸し返して不毛な私見の言い合いしてるの？

じゃあお前は前の試合に関して一切私見で語るなよ

あと、これはある意味今後の試合について話してる
ほとんどの意見が、前の試合の判定への不服を綴ってるんじゃない

とりあえず、お前は今後、前の試合に関して一切私見で語るなよ
自分で言い出したんだからな

認定ゴールとかいってるやつは勘違いをしている。

「反則がなければゴールに入っていた」
これは事実ではなく、仮定や願望が加わっていて不安定な審議を招く。

「ゴールには入らなかったがそれは反則だ」
これが事実であり、反則に対してのペナルティを課せば問題はない。

だから認定ゴールなどというのはありえない。

「ゴールエリア内でフィールドプレーヤーが明らかに故意で手を使って止めた場合は１点」

とかにすれば手を使っても止めようというのは大分減るんじゃない？

>>144
審判によっては故意なのかそうでないのか意見分かれるでしょ。

認定ゴールなんて曖昧なルールは必要は無いと思うんだけどなぁ。こういう、試合も含めてサッカーじゃん？

ＰＫ＋退場なんてのは
普通だったら1点与えた方がマシなペナルティなんだけどな
今回がレアケース中のレアケースなだけ。

大体、手を使おうが使うまいが一点取られる状況なら
審判にバレないことを祈って結局手使うだろ
手使ったのがバレたら死刑とかいうルールならやらないだろうが。

＞145　故意かどうかの判断はもともと審判が決める事じゃんか

＞146　今回がレアケースなのは分かってるけど、その下の「結局手を使う」ケースも
けっこうレアじゃない？「「ゴールエリア」なら。
自分が言ってるのは、もちろん「退場＋１点」って意味だよ。
　
これがサッカーってのは自分も思うけど、昔は「バックパス」とか「キーパチャージ」とか
も「これがサッカー」だったわけで、議論とか提言とかは別にいい事だと思うんだわ。
FIFAのメールアドレスが分かんないから言えないんだけども。

まぁ、なんていうか
「俺が納得いかないからルール変えろ」
ってのはおかしい

>148 ESPNニュースとかでも「汚い」って批判あるから、俺だけではないと思うよ。
それに「バックパス」のルールも「誰かが納得いかないから」が積み重なって変わったルールでしょ。
おかしくはない。

反則による被害の補償は既成事実だけでなく推定される将来も含む。
(例：民事における損害賠償<将来受けるはずだった利益を失った場合を含む>）

現実的予測に基づく裁量を否定するなら、”決定的チャンス”に対する反則への
カードの有無・種類の区別も否定すべき。

現状のルールをどうしても変えたいのであればFIFAに直接言えばいいだろ
こんな所でグチってても何も変わらんよ
FIFAがその気になればあっさり変わったりするものだ

FIFAのメールアドレス分かったから提案しといた。　まあ無視されるだろうがね。

>>150
は？
決定的チャンスを潰した反則に対してカードを課すのは当たり前だろ。
絶好機を潰した反則は事実だからな、予測でもなんでもない。
ゴールに入ってもいないのに入ったことにするのがありえないって言ってんだよ、わかる？

＞153　現行ルール上「ゴールキーパー以外の意図的なハンドによる得点機会阻止」
はレッドカードというのがあってだな、この「得点機会阻止」ってのは
150の言う審判による「現実的予測に基づく裁量」つまり審判の「予測」で判断するわけだ。
得点機会であったかどうかは人によって意見が違うだろうが、それを審判が判断するってこった。

>>152
実際にやった行動力は評価するけど
今回の件以前から、こういうケースを想定してルール変更を訴えてたならともかく
珍しい事態がいざ起こってからそのためだけにルール変更を訴えるってのが
物事を狭い視野でしか見てない浅慮さや、単なる感情論の先行ってのが透けて見えちゃうよ。

上でバックパスのルール変更を例に出してたけど
バックパスみたいな毎試合、ほぼ90分を通して試合に影響するようなルールと違って
今回問題になってる状況は、ひょっとしたらこの先二度と起こらないかもしれない
極めて限定的な状況のものであり、そんな超レアケースのために
誤審の増加を誘発したり、選手、審判らを無意味に混乱させかねないルール変更はナンセンスだと思うよ。

”反則”は事実であっても、それが”決定的チャンス”に対するものかどうかは、
「反則が無かった場合には得点していた可能性が相対的に高い」という
経験的・現実的推量に基づく。

>>153
が代弁してくれた

結局審判が与えるペナルティの中に、認定ゴールを入れるかどうかの話だよな
現状ペナルティキック＋退場が最大なわけだけど

オレは審判がゴールを生み出せることは、
余計にややこしくなるだけだと思うよ
しかもビデオ判定が必要だって

かなりのレアケースのために、
サッカーの性質を変えかねないルールを作るのは
やっぱ納得いかないかな

誤審・悪用の可能性はすべてのジャッジにおいてありうる。
「認知ゴール」のみに対してそれを根拠に否定するのは矛盾。

>>134あんたの意見には一貫性があるね。
俺は道徳的に認めたくはないって意見だけど、>>134の意見も筋が通ってると思う。
逆に>>136とか完全に感情論で語ってて一貫性に欠けると思うね。
スアレスはたとえ99.9％反則覚悟してやったプレーだとしても、
ばれない0.01％にかけてシラを切ろうとしてただろうが。
手ではじいた後、ヘディングに見せかけた振りにしたって、
審判に反則がばれる可能性をわずかでも減らしたかったのは間違いないでしょ。
それはつまり、より審判にバレにくい方法があったら迷わずスアレスはそっちをとってたってことだろ。
審判を欺こうとしてる時点でアンリもスアレスも同類だよ。
審判を欺こうとする選手は、そりゃあより欺ける可能性の高い方法を取るにきまってる。
後はその状況でより欺ける可能性のある選択肢がどれだけ残ってるかの違いだよ。
スアレスは頭ではじいたふりをして、何事もないように振舞うことが、
その場でできる審判を欺くための唯一にして最良の方法だったってだけ。
もっと悪質に欺ける方法があれば迷わずスアレスはそうしてるよ。
だってごまかそうとした時点で公正な自己申告よりウルグアイの勝利を取ったってことだからな。
それを>>136みたいにアンリは悪質、スアレスはそこまでじゃないみたいな差別は理解できんって話だよ。
そういう意見が多いのが納得いかないと>>133で述べている。

＞155　それはあなたが判断する事じゃなくFIFAが判断する事だ。
必ず否定的な意見から入るあなたに、まず「感情論」うんぬんは言えないでしょう？

ルールの穴ってもんはそれが起きないと表面に出てこないから「穴」なんであって、
それが出てきたときに「珍しいから」と言って防ぐ方法を考える事すら放棄しろって方が
あさはかだと俺は思うよ。
混乱するとか誤審が増えるなんてのもFIFAが判断すること。

ここでそんなに俺につっかかってもしょうがないでしょう？俺は提案しただけなんだから。

>>154
>>156
いや、すまんな。
おれの最初の言葉が変だった。
反則の程度を決めるのに確かに審判の推量はある。そこは言葉が間違っていた。

言いたかったのは、ていうか何度も言ってるけど
ゴールになってないのに、ゴールにするなんていうのはありえないということ。
推量で、未来にあったかもしれないことを事実にするようなことはない。
そうしないかわりの補償がカードや退場なのだからね。

>>150
逆に君は「なぜサッカーでは認定ゴールのルールは採用されないか」について考えたことある？
個人的には「なぜサッカーではビデオ判定が導入されないか」についてと、密接に関係してると思う

後者なんて、前者みたいなレアケースだけじゃなく、頻繁に問題が起きてる
オフサイドを見逃したり、ゴールインを見逃したり

考えを聞かせて欲しい

＞161　『ゴールになってないのに、ゴールにするなんていうのはありえないということ』
これが今のサッカーのルールからして常識ってのは、自分もサッカーやってたから分かってるんだけど
今後それがどうなるのかはどうだろう。変わるかもしれなくないか？
だってFAができた当時の『サッカーは手を使わない』が今は
『特殊な場面では手を使ってでも止めるべき』が常識になってるんだから。

純粋に第三者的に見る側からしたら、今回のは後味が悪いってなるだろうし
ワールドカップはその「第三者」の放映権料で成り立っているようなものじゃん。
それなら、「ルール変えるか」って動きが出てきてもおかしくはないと思うんだわ。

まあ「こんなところで熱く語られても」って言われるとどうしようもないけどね

後味が悪いのは、お前だろ。俺は別に後味悪くないぞ。

それこそ認定ゴールなんてもんが出来て、微妙なところをゴールになんてされたら後味くそ悪くてやってられないわ。

>>163
ルール変えたいと思う人間が出てきて、ルールを変えるべきだと訴えるのは自由。
でもそれに対して反論するのも自由だよね？
別にルール変更を訴えること自体に反対してるわけじゃないよ、俺だって今のサッカーのルールで
変えたほうがいいんじゃないか、と思うところの一つや二つはあるし。
でも、認定ゴールなんてルールはおかしいだろ、って思うから反論してるわけ。

「自分は訴えただけだ、後はＦＩＦＡが決めること、俺に文句言ってもしょうがないだろ」
っていうならＦＩＦＡに提案したところでもう話はおしまいだよね。
このスレでこれ以上グダグダ言う必要はない。違う？

散々認定ゴールに反対してるレスしたけど、まあルールが変更する可能性はあるよな

で、その後やっぱりルールをもとに戻したりするかもしれない

サッカーでもこういうことはオフサイドルール等であった

まあ見守るよ

認定ゴールが必要というのは、ある程度の合理性はあるけれど、
合理性がすべてではなく、合理性が招く不都合もある、
とは言っておく

その不都合を回避している点で、
認定ゴールが無いこともまた、合理性があるとも

まぁ、法律に当てはめてもそうなんだが、現在でも法改正はちょくちょく起こる。
そして、日本の法改正はレアケースの具体的事例を切欠として行われるからな。
もちろんレアケースじゃない場合もあるが、やはり改正事項はレアケースで生じやすい。
レアケースではないことはすでに改正されてることが多いからな。
そういう意味ではサッカーのルールの改正も>>157みたいに、
レアケースだからって理由で考慮することを放棄することはちょっとね。
様々なレアケースによる問題を取り除くことによってより良いルールはできるからね。
今回の事例によりルールを変えるか変えないかって問題を話し合うことは無駄ではないと思うけどね。
俺はルール変更には反対派だからそういう意味では>>155なんかと同じ意見だけど、
よりよいルールを作るために行動した人を浅慮だとか混乱をもたらす無駄な行為みたいに言うのはどうかと思うがな。
ルールを変えないにしても提案がすることは良いことだし、それについて話し合うことも無駄ではないと思うけど。
ここで話し合ってもあまり意味はないが、実際FIFAにメール送ることが浅慮だとは思わないな。

＞165　俺がFIFIに提案してから先にグダグダ言ってきたのはあんただろ！
ってツッコミはやめとこうか。

まあよく自分のレス読み返してみなよ。言ってる事が矛盾してるから。

でも日本がこれをやって勝ったらファインプレーって讃えるんだろ？

>>168
いや、だからここに書き込んで意見言った以上
それに反論が出るのは当然。って言ってるの。
それをあんたが
「あとはＦＩＦＡが決めることだ！」
とか言ってるからそれじゃもうここで話し合う意味ないだろ。
とツッコんだだけ。

まぁＦＩＦＡに意見言った事自体を批判されて気を悪くしたなら謝るよ。

＞164　いやワールドカップの視聴者数につながる第三者ってのは多くが
『サッカーは見るだけ』って人でしょ。世界的にみても。
で、その人達は『サッカーは手を使わないスポーツ』って思って見てるだろうから
今回のはレアケースだけど、『おかしくない？』ってなると思うよ。
経験者なら『自分でも同じ事をするだろうから納得』ってなるだろうけど。

まあけっこういろんな海外のサイトのコメント覗いてみたけど、
今回のを積極的に擁護してる人達はだいたいウルグアイ人か、
ウルグアイを応援してる人か、サッカー経験者、のどれかだよ。

俺は「ただスポーツとしてワールドカップを見てる人」って意味で第三者って言ったつもり。

＞170　いえいえ。こちらこそ
そう言われると確かにそうだから、俺も足らなかった言葉遣いを謝ります。
確かに反論が出てこその掲示板だ。

結局…今回のスアレスのプレーの是非は置いておいて、

ルールとしては
・現状で良い
・審判に認定ゴールの権限を与えるべき
・こういう場合「○○（認定ゴール以外のペナルティ）」にすべき

どの意見が多いのかな？

オレは、
・現状で良い
理由は、
審判に認定ゴールの権限を与えるのは別の不満を生む可能性を感じるし、
かといって正確性のためにビデオ判定等でゲームのテンポ感が失われるのは嫌（しかも多分ビデオ判定でもジャッジに不満は出る）
審判も人間だから誤審はあるものだし、一定以上の権限は与えるべきではない
いまのＰＫ＋退場で十分
これがルールとして不備である、という理論は理解できるが、別の不満を生むと考えるルールの採用には賛成できない

＞173　
俺は『特殊な状況なら手を使ってでも止めるべき』って常識が常識でなくなる程度に
なにか方法を考えて欲しい。　と思って一応FIFAに「簡単な１案」を提案しました。

だからどれだろう。
まとめると『なんとかして現状での「ルールの穴」部分を穴じゃなくして欲しい』かな

>>174
認定ゴール以外のペナルティを与えるってことだよね

オレも「現状で良い」っていうのは、良い代替案が無いからで、
不満がほとんど無く、今回みたいなケースを無くせれば、それが良いとは思う

「手を使うこと」
に神経質になりすぎなんじゃないかな。
俺からすれば、
ゴールされるぐらいなら手を使ってでも止めるも
ゴールされるぐらいならファールしてでも止める
も一緒だよ。どっちも反則であり、だから相応のペナルティをルール内で食らう。
相手を怪我させるリスクを考えればどっちかと言えば後者の方がよりアンフェアなぐらい。

今回のハンドに目くじら立てるならファール基準もより厳罰化しないといけない。
ファールしてでも止めるって感覚はハンド以上に当然のように浸透してるし
ルールの穴をつきまくってると言っていいよ。

PA内での赤紙はPK2本にするとか退場は時間固定にするというのはありかも知れない
例えば後半10分で退場者を出した場合、そのチームは
その試合が終わるまでと次の試合の後半10分までの計90分間を10人で戦わなくてはいけない

>>177
次の対戦相手が有利になっちゃうの？
へんだよ

>>178
それは現状でも同じだよ
主力選手が次出れないとなればその対戦相手が有利になるのは当然

>>177
赤紙は与えない代わりにＰＫ2本とか
赤紙の退場時間が固定される。はいいアイディアだと思う
（開始一分だろうが残り一分だろうが赤紙の意味が同じなのは個人的に腑に落ちないから）

でも今回のスアレスのケースだと結局ハンドしちゃうんだよね
あの時間帯に1点取られたらもう負け確実、1点も2点も同じなので結局一か八か止める。

認定ゴールとか言ってのんは素人か知障

ルール的にはこれでいいと思うけど、プロフェッショナルファールはないんじゃね？

認定ゴールは大反対だがもし認めた場合
スアレスには赤はでるの？？？
ゴールになる＝手はなかった（反則はなかった）
だからお咎めなしかな

認定ゴールはもっての他だな。これを明文化すると
「枠内シュートをハンドした場合、意図的な得点機阻止とみなしてゴールを認定する」
みたいな感じになる訳だが、これだと極論すると直接FKが壁のプレーヤーの
肩・腕に当たっても審判はゴールを認定できることになるんだぞ？
こんなあやふやなルール作れるわけが無い。

今回のケースはPK決められなかったガーナが悪い
酷なようだけどこれに尽きる。

もし認定ゴールなんて出来たらそれこそ悪用されるだろうな
いかにして｢決定機を手で止めた｣と審判に思わせるか
シュートやめて相手選手の手ばかりを狙って蹴る奴とか出てきそうな悪寒

すべてのジャッジにおいて誤審・悪用・拡大解釈が問題なりうる。
よって認定ゴールに対してのみ、それを根拠に否定するのは矛盾

>>186
なるべく拡大解釈できるルールは排除すべきだから
認定ゴールは認めるべきでない

>>186
たしかに君の言うとおり全てのジャッジには誤審や悪用の可能性は付いて回る
しかしサッカーがゴール数を競う競技である以上、第3者（審判）にこの数を
直接操作できる様なルールは極力排除すべきだと考える

結局認定ゴールって言ってる人は
「サッカーは手使っちゃいけないスポーツなのに手使ったのが許せない！」
って感じみたいだが。

ゴールライン割ってないのにゴールと認めるとか
そっちの方が違和感だよ。

>>186

>>187とほぼ同じだけど、誤審・悪用・拡大解釈の頻度や度合いというものがある
有る・無しの二元論で語りすぎだ

ルールに整合性を持たせるためにルールを作ったが、
誤審・悪用・拡大解釈が頻発するようでは、
サッカーのためのルールという前提に反している

現存のルールは、そういった頻度や度合いをクリアしたものだよ

>>186
つか、君の論理手法興味深いね
今日一日でそれが一番おもしろかった

主観を、まるでルールにおける普遍的な定義のように語ること
有る・無しの二元論で捉えていて、度合いという尺度が無いこと
なによりサッカーの競技性よりルールの整合性を追求してること

３点には閉口したけどね

いや、興味深かったのは本当

得点を競う競技だからこそ、反則でその得点を防ぐことを
可能にするルールは排除すべき。
反則者が得をし、被反則者が損をする仕組みを肯定するのは、
倫理と論理が欠如している。

>>192
だからさ、それはわかってるんだよ
でも認定ゴールはルール化できない
君が認定ゴールに納得してるのはわかるけど、
反対意見は見た？サッカーが壊れるよ？

具体策を上げてくれ
認定ゴール以外の

で、今回みたいなケース過去にあったのか？
頻繁にあったのならともかく、ほとんど起こりえない事例のために認定ゴール導入とかあり得ないから

しかしそれも含めサッカーだってPK外したギャン本人が言ってるよ

今回のケースは問題
ただ、認定ゴールはそれ以上の問題を引き起こす

今回のケースを改善しつつ、
それ以外の問題を引き起こさない（、もしくは最小限に止める）方法ってある？

＞反則者が得をし、被反則者が損をする仕組みを肯定するのは、
＞倫理と論理が欠如している。


だから何度も言ってるが「反則した方が得してる」
ケースなんかファールという形で一試合に何回も起こってるんだっつーの。
ハンドだけなんで特別扱いなんだよ。

試合後の言動を誤ると屑としてボロクソに言われるのがリスク

声明をだして罰則を厳しくするぐらいしかないと思われ
ＷＣならＷＣ中はもう出場停止ぐらいか？

そりゃギャンは文句言えんよ。
そんなこと言ったら逆にバッシングだよ。

せいぜい数試合でいいだろ
年単位で出場停止にしろとか言ってる奴がいてワロタ

今回のスアレスのがセンセーショナルに写ってるだけでしょ？
例えば似たような状況下でハンドした場所が違う場合を想定してよ
ゴールポストギリギリで立ってる選手の腰くらいの位置のボールだとする
全方位のカメラでスローモーション判定してようやくゴールしてんじゃね？
くらいのボールをちょっと故意に手を出す。腕じゃないよ、手先だけよ
チョンって。で、ボールをはじく。こんな場合でも長い時間止めて
ビデオ判定して認定ゴール取るの？バカげてるよ。

ID:OkV884MD0さん…

だからサッカーは
最悪の場合、ファウルやハンドを犯してでも相手を止めるんだよ。
勿論、自分が退場になったりＰＫを与えてしまう不利を被ったとしても、だ。

ルール上で被る不利と、
今ここで相手を止める事のプラスとマイナスを天秤にかけてだな、
「それでも止めるしかない」「止める方が得策」という判断を下して行動する事は、
競技における一つの重要なファクターであり、
立派な一つのプレーなんだよ。

前提として、その名の通りＰＫ（ペナルティキック）のように、
ペナルティを犯したものに課せられるルールだって決まってんだから。
レッドカードも同様。

ようするに、>>108みたいな、
「このケースは反則をした側が一方的に有利」みたいな、
今更の疑問を投げてるヤツが一番アホな訳。
そりゃ、有利な場面もあるだろ、そういうルールなんだから。
「退場やＰＫ謙譲という犠牲を代償にして失点を防ぐ」という、
戦略に基づく一つのシーンなんだよ。

それから、これらのプレー上のファクターと、
一連の誤審に基づくビデオ判定導入の問題とは、
意味合いが全然違うけどね。

認定ゴール以外に確実な補償が存在しない以上はそれを採用すべき。
「その反則(ハンド)が無ければ確実にゴールしていた場合」に適用。
「確実にゴール」していたかどうかは、審判の裁量。

他の競技(例：ラグビーの認定トライ)で問題なく運用されている以上、
サッカーでも可能。

ルールは可能性に基づいて設定されるもので、その適用対象の頻度は無関係。

「認定ゴール」にのみジャッジの誤審・悪用・拡大解釈を強調するのは矛盾。
「認定ゴール」の場合にのみそれらが多発するという根拠は皆無。

ルールは競技者一般に対して存在し、それ自体とその適用の公正さを必要とする。
よって具体的な当事者がどう判断しているかは無関係。

現行ルールを前提にして、戦略的行為としてその反則を肯定することは、
無意味。
なぜなら、その”現行ルール”自体および、戦略的行為(反則によってそのルールを
利用すること)自体を問題にしているのだから。

>>204
お前は試合開始早々のハンドも認定ゴールにしろって言ってるのか

ラグビーに採用されて問題無いから、サッカーにおいて誤審・悪用・拡大解釈が問題にならない？

ラグビーとサッカーは同じ？
トライとシュートは同じ？

ずいぶん論理の飛躍だね

あと、あるルールを採用する時に、

誤審・悪用・拡大解釈などの問題を考慮するのは当然だろ？
認定ゴールだけ考慮されてるわけじゃない
現状のルールは考慮された上でのこと
他の新ルールだって考慮される
競技性とのバランスがある

君の理論なら、
例えば、カードが出ない程度のファールをして、対戦相手が怪我をした
↓
ファールした選手は退場か？補償しなくちゃいけないなら、そうなるわな
交代枠を消費せずに、怪我人と選手交代できるとか

君の理論ならサッカーのルールは変えまくらなきゃいけない

認定ゴールだけでも競技性のために熟慮が必要
君独自の理屈なら大幅な変更が必要

Yahooのコメでもtwitterでも執拗に認定ゴール云々言ってる奴いるけど同一人物？
サッカーあんまり見てないでしょ？見てたら頻繁に認定ゴール主張しないといけないよ？ｗ
キーパーが一対一の場面で抜かれて、キムチくらってＰＫ。こういうのよくあるよね？それも認定ゴール主張してないといけないよね？

>>208
そうだよな…今更なんだよ…
そんなサッカー見てないやつが、サッカーの競技性を考慮した新ルールなんて提案できるわけないんだよ

補足するとキーパーに転がされてなかったら無人のゴールに入れるだけの場面ね
現状ルールだとキーパーにレッドカードでＰＫ。何の異議もないよね。そのＰＫを外して延長終了、ＰＫ合戦ってまま目にするケース。それを「入っていたはずだから」認定ゴールにしろって言ってる事と一緒だよ

>>204
サッカーは反則によってゴールを防いでいるスポーツと思えばいい
実際反則なしにゴールが生まれることなんてそうそうない

審判はなるべく公平にみえるように反則を取る努力をするだけ
サッカーほど相手の反則を取りにいくスポーツはないよ

＞戦略的行為(反則によってそのルールを
利用すること)自体を問題

これを否定されたらサッカーじゃなくなる

>>211
そうだなぁ
常に押したり、ひっぱったり、蹴ったりしてるもんなぁ
オレら汚いスポーツのファンだなぁ

そこがおもしろいわけじゃなく、
結果最高におもしろいスポーツになってるから良いよな

>>204
>審判の裁量

「認定ゴール」などという、
その後のボールの軌道などを予測する仮定の領域に
審判の裁量が適用されてしまうほうがよっぽど問題。

仮定を考慮してジャッジをやり出したら、そこでもうダメなんだよ。
「そいつにさえ反則で止められなければ、ドリブルでＧＫと１対１だった」
とかいう場合には、「認定ドリブル」にするのか？

「レッド」「ＰＫ」といった罰則ルールがある訳だから、
守備側に課されてしまうこのルールを、
犯すべきでない状況か
それでも止むを得ない状況かで判断してアクションするって事の方が、
よっぽど競技っぽくて問題が無いんだよ。

シュート以前とシュート以後は別。

反則は、やってはいけないから反則。
やっていいなら反則にする必要なし。
また、反則になっている以上やってはいけない。

限定化されたレッドカード(一発退場)の適用を肯定するなら、
限定化された認定ゴールの適用も肯定すべき。

フットボールの世界的普及は、もともとは欧州の植民地支配の影響であって、
競技の娯楽性やルールの優良性と必ずしも関係ない。
また現行ルールが熟慮の上の最適なものとも限らない。
権力闘争における妥協の産物の側面を無視すべきではない。
(英国四協会／FIFA、欧州各国／アメリカ、先進国／途上国等)

>>214
正直きみはフットボール見るのに向いてないよ
審判の判定含めた勝負のアヤを楽しむのもまたフットボールなんだよ
そういった場面ひとつひとつが語り草となり後々まで語り継がれる

厳密なルールだとか、絶対的な判定とかはアメリカンスポーツの領域

執拗に認定ゴール語ってる奴、そろそろウザイよ？

>>214

だから、例えば>>210みたいなケースはどうすんだよ？
あなたと違って、他の方々はちゃんとサッカーを見ているし知っているから、
普段みられるいろんなケースを想定して、
それに基づいて意見を言っている訳だが。

「限定化された認定ゴールの適用も肯定すべき」というなら、
それに伴い発生する問題も整理してください。

反則はやってはいけないを押し通すなら些細な反則だろうが反則を犯せば即敗北にすべきだろうな
だけどサッカーは娯楽だから誰もそんなことは望んでない
娯楽性を確保するためにどの反則にどの程度の罰則を課すべきかは簡単に正解の出ない問いだし
娯楽性のためにルールの厳格性が後回しになっているように感じる場面も出てくるだろうさ

娯楽性というか競技性だろ

>>214
やっていい反則なら、反則にしなければいい？
じゃあスアレスのハンドは取らなきゃよかったね
普通にノーゴールだよ？

その反則にどういうペナルティを課すか、ということでしょ？

あと、いい加減自分の理論に取り込めない反論を無視して、
取り込める反論だけ取り込んで、
自分の理論は通っているかのような言葉遊びは止めろよ

認定ゴールはサッカーでは判定が難しく、
さらに別の大きな問題を起こす可能性がある
これに対する返答は？
ラグビー？
これはサッカーの話
今のルールにも問題はある？
問題の大きさはルール採用には考慮されるべき

とりあえず、認定ゴールがサッカーにおいて、既存のルールより問題を引き起こさないことを証明しなくちゃいけないのは君だよ

ほとんどの人が、今回のことはルールの矛盾がある、と思いながらも、改正はより大きな問題を起こすと考えて肯定してるわけだから

もう一度言うが、
「認定ゴールがサッカーにおいて、既存のルールより問題を引き起こさないことを証明しなくちゃいけない」

ラグビーじゃ大丈夫は無しね

賭けても良い
君はもう一度無駄な言葉遊びをする

いや、あれはやっぱりよくねえな。
ギリギリ切羽の際では手を使ってPK覚悟でゴールをふせいでも仕方ない、ということが先例となったら
本来のサッカーの競技性を根底からぶち壊しちまうよ
手を使わずボールをコントロールする技量で競うのがサッカーだろ

だから認定ゴール制度、漏れはあってもいいという考えだ。
あれはハンドしなければ確実にゴールに入っていたからな

他の、PKから試合再開というペナルティエリア内でのファウルの事例とは一線を画す悪質という以上の意図的反則でしょ

>>214
植民地支配の影響ってバカだなぁ

ペナルティを受ければ反則をしても良いのです
それがサッカー選手と犯罪者の考え方です

月曜朝のめざましテレビで大塚が認定ゴールを唱えてたってのはホントかね

>>224
それがまずいよな
自分が余命あと１ヶ月と知ったら
嫌いなやつ殺して女をレイプしまくるようなもん

あの段階でハンドをしたのは確実に正解だろ
買った負けたは結果論として、100%負けを10%でも減らしたのはファインプレーだぞ。

何で戦犯って言葉がでるのかわからん。
どっちにしてもハンドしてなければ、ゴールでその時点で試合が終わってたはずだし
ここにいるやつは経験者いないのか？

ファインプレーであるがFIFAは残り試合を出場停止にするべきだった

>>227
そうだよ　ウルグアイにとっては。だからウルグの国民は喜んでる。チームは勝ち残れたんだから。
そんなの当たり前。

そのこととは別に、
もれはルールとしておかしいから今回の件を契機に認定ゴール制度の議論をすべきだとは思う。
最後まで、手は使わない渾身のプレーがサッカーの本質であり魅力であり続けるべきだからだ

おれだってウルグアイの選手だったらあの時、たとえハンドでもどんな手を使っても
ゴールを防いでやろうと考えただろう。それは現行のルールがPK以上のペナルティのないものだから。
だからあの時ゴール前にいた２人ともがバレーボールのように手を出してブロックした。

しかしもし、「残り時間が少ない状態での悪質・意図的な決定機を防ぐハンドは認定ゴールになる」、という明確なルールがあれば
あの最後の瞬間までウルグアイの選手は「サッカー選手らしく」手を使わずに必死で献身的な守備をし、
その結果負けていただろうと思う
そして試合は９０分＋３０分で終わっていた

まあPK戦というその後のヤクザな展開があることもまずいんだよな

キーパーが１対１の場面で抜かれかけて
「故意に」相手をひっぱり倒す→１発レッド＋ＰＫなんてまれにあるじゃん

それとあまりかわらんと思うがなぁ…反則は反則それ以上でも以下でもない

そもそも「手を伸ばせば触れる」くらいの至近距離にボールが在る時点では
「確実に」ゴールしていたとは断定できないと思う

上で誰かが言っていたけど「手を使って止めた」ことに感情的になりすぎていないかな？
手の付いている人間のやっている競技だし
あのとっさの場面で故意か条件反射的なものかは誰にも判断できないと思う

今回のはぺナルティエリア内での「かなりの確率での決定機」でのファウルで
１発レッド＋ＰＫで至極妥当でしょ
万が一イエロー＋ＰＫだったら大問題だとは思うが

残り時間の問題で退場がほぼペナルティにならないという人は
そもそもタイムオーバー制のサッカーを全否定していないか？

>>228
こんな事世界のサッカー専門家たちは当然起こり得ることだと認識していたはずだが
どうしてこれまで認定ゴールについて議論されたという話を聞いたことがないのだろうか

認定ゴールについては協議にかけてもいいネタだとは思うが
ルール改正には絶対反対だな。

PK＋レッドで十分だと思うし、それに対して個人間の罰則(数試合出場停止等)を設ければ十分だと思う
今回の件はPKを決められなかったのは決められなかったという事実から発展しているので説得力はないな。

>>231
そんなもの導入したらサッカーじゃなくなるから

リーグ戦でこれをすれば当然次の試合に出られないペナルティを受けるわけだけど
W杯のトーナメント、負ければ終了って場面ならやらない方が馬鹿だからな
個人的にはスアレスは2試合出場停止で決勝3決にも出られない、ってのが一番心情的にも納得出来るけど
まあ状況に応じて罰則に幅を持たせるなんて難しいわな

>>231
ゴールラインを越えてない得点というものがありえない
そういう文化なんだろうよ
だからこそのPKなわけで

この問題で個人的にわかったことは
サッカーやったことない人観る習慣がない人にとってハンドってそこまで違和感あるものなんだな

誤審をなくすためビデオ判定だったりチャレンジだったりを導入してほしいって意見には理解ができるが
ゴールラインを超えないものを超えたと見なしてほしいってのはすごい違和感がある
ハンド以上にね

まだＧＫなしのＰＫとかのほうが違和感がない

FIFAが考えたルール＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞(越えられない壁)＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞無名の人間が考えた俺ルール

認定ゴールなんて八百長に都合の良いものは要らない

>>238
同意
触ってないのに認定ゴール、が続出する悪寒

写真で見るともう一人手を伸ばしているのがいて笑ったけど
PK外す確率とあの時間から点を取り返す確率を比較してやってんだろな
ウルグアイはサッカーという競技が骨の髄まで分かっているんだなと思ったよ

>>237
この板で初めて

＞越えられない壁＞

の表記に納得した

”原則”には”例外”が必然かつ必要。
原則によって全てが対応できるわけではない。

原則としては、ゴールはゴールラインを越えたものである。

問題は、反則が無ければゴールラインを越えていたものをその反則によって
阻止した場合である。

ここで重要なのは、被害者に対する補償は”逸失利益”(不法行為がなければ確実に得られたはずの利益)も
対象にしなければ、十分な補償にならず、むしろ加害者に有利になってしまう点である。

よって、この問題・矛盾を解決するためには例外として「認定ゴール」を認めるしかない。

不正試合(偏向判定・八百長)における悪用の可能性を問題にするなら、全てのルール・ジャッジを
対象にすべきであって、認定ゴールのみを対象にして否定するのは矛盾。

「ゴールエリア内でフィールドプレーヤーが明らかに故意で手を使って決定的なシュートを止めた場合はGKなしのPK」

これについての意見を聞かせて

認定ゴールを制度化したいヤツは別スレ立ててやってくれ

「ＧＫ無し」
「明らかに故意」
が気になる

今って、故意だろうが、故意じゃなかろうが、手に当たればＰＫ？
体から出てる（腹の前や顔の前ある場合以外）手にあたったら即ＰＫ？まあそれも腕は身体構造上出てるから、そこに当たればＰＫか

つか、今回ＰＫ外れ過ぎだよな
これによって、ＰＫ＝ほぼ決まるものという概念が崩れてる

実際試合中のＰＫって、今まで成功率何％なんだろう？

>>241
民法上の不法行為とスポーツの反則は別ｗ
ファールによるペナルティはファールされた側の損失を補填するために課せられるわけではない。
ペナルティはファールした側を罰するためにある。


そこまちがえるなよｗ

あくまでペナルティアリアではなく、ゴールエリアであること（状況が限られてくる）

現状でも建前ではハンド自体は審判が故意であると認めないと取らないから問題はないんじゃないか？

　

>>241
いい加減、悪用の可能性の度合いについて言及してくれ

ある法律の例外から被害者を守るために、新しい条項を作って、
それによって犯罪が増加するなら、
その新しい条項は採用されない

既存の条項にも犯罪に繋がる可能性はある、か？
それがなんで、犯罪に繋がる新しい条項採用の正当性になるんだ

あんたら241好きすぎるだろ　

俺も相手にしろよ・・・

問題は、罰側が罰則として機能しておらず、
その根本的原因が補償の不十分さにあること。

つまり、被害者(反則された側)に対する補償の不十分さ(PKは得点できない可能性を含む)が、
必然的に、加害者(反則した側)へのメリットの付与(得点されない可能性の獲得)を意味し、
「反則が無ければ確実にゴールになっていた」という前提で考えれば、
反則した側が確実にメリットになり、反則された側が確実にデメリットになる。

故に、今回の反則が発生した。
しかし、それは公正ではない。

これを解決するには認定ゴールしかない。

ID:OkV884MD0＝ID:r394LnKf0
コイツは毎回認定ゴール連呼するだけで都合の悪い意見は無視、全く聞く耳持っていない釣り野郎だからスルー、NG推奨

勝利への執念（笑）

ワールドカップが終わればおとなしくなるよ
普段サッカー見ない層が騒いでるだけだもん

なんか認定ゴールとか言ってるやつらは
さも「今回の件で欠陥が初めてルールの浮き彫りになった！」みたいに騒いでるけど
そいつらは今回のことではじめて気づいただけで

選手達やＦＩＦＡの人間はもちろん
サッカーを以前からある程度見てきてた人間なら
こういうこともある。ってのは当然理解して納得してたよな。

>>159
スーパー亀だが、録画見直してもスアレスがごまかそうとしたようには俺には見えない。
あとどっちにしろ試合後会見で「あれは今大会最高のセービングだった」みたいなこと言ってたしね。
アンリが「あのトラップはＷ杯出場を決めるのに最も貢献したプレーだった」とか言う？
言ってないし、アンリの性格なら言うはずないと思う。
ようはどちらも悪質な反則を行ったのは同じだけど、そのメンタリティには違いがあると思うってこと。

ちなみに俺はアンリの手が出た気持ちもよく分かるし、どっちもプレー自体はそれほど叩かれることじゃない
という意見。ガーナ人やアイルランド人が暴れるとしてもそれは仕方ないけどね。
でもさらに個人的に言えば、最後までハッキリしたこと言わないアンリのパーソナリティは嫌い。
「あれは偶然あたってしまったんだ。アイルランド人には悪いが俺はなにも悪いことをしていない」
とか「故意に手を使ったが、反則を取られなかったことがすべて」とかね。


あと、今回のような件は稀だから対策はしなくてもいい、って意見があるけど、
反則してもされた側にメリットがほとんど無いっていう今回のようなシチュエーションって
それほど少なくないと思うんだけど。“トーナメント＋延長最終盤”の状況でパワープレー
するのって普通だし、そしたらゴール前での混戦は必然。
今思いついたのは、ユーロ２００４でイブラヒモビッチがヒールループでイタリアから点取ったシーンだけど、
あれがもしトーナメントで、ビエリがナイスキャッチングしてたら今回と同じ状況じゃない？

まあトーナメントといってもＷ杯でない限りあんなとめ方する奴が現れるとは思えないから
実質的には稀ってことになるのかなあ。なんにせよサッカーの文化に合わないから認定ゴールは
あり得ないと思ってます。

スアレスとアンリのケースは全然違う
スアレスはちゃんとハンドの代償としてルール通りの裁きを受けた
アンリはハンドの反則を犯しながら審判に見逃され、ルール上何の裁きも受けなかった。

俺はウルグアイの勝利にはなにも問題はない。認定ゴールとかアホか。と思ってるけど
それはスアレスがきっちりＰＫ謙譲＋一発退場というルール通りの処分を受けているから。
もしあれを審判が見逃してたら
反則だろ、どこ見てんだ審判、ふざけんな。って話だよ。

岡ちゃんも言ってたけど
端的に言ってサッカーのカタルシスはボールがゴールラインを通過して一拍置いてネットに突き刺さるところにあるんよね
だから認定ゴールなんてもやっとした形を取るよりもPKでその瞬間を味合わせて欲しいんだよな

だったら入るまでＰＫ蹴らせればいいだろｗ

そんなもんのどこに楽しみがあるんだよ

>>254
ちょ、驚いた

それぞれの感性だし、議論する気も無いけど、スアレスは「ハンドしてない振り」してたようにしか、オレは見えなかった

なんの証明にもならないけど、
退場中は泣き真似してて、
ギャンがＰＫ外したとき絶叫して喜んでたじゃん

別にあのままウルグアイが負けてても全然戦犯じゃないよな
ロスタイムももうない時間帯だし、決定イコール負け
しかも手出さなきゃ完全にゴールだったしな

なぜ俺が悪いのか

ふと気になったが…

今回と同じケースって誰か記憶にある？
オレはニワカだからか、無い

まあハンドで止めて、その選手は退場になったけど、
ＰＫを防ぐか、外すかした後に、結果10人で守り切ったみたいなのは、
海外のどっかの試合と、
日本代表の計２回ぐらいあったかなぁ、とうっすら思うぐらい

今回ほど終了間際でもなく、
トーナメントでも無かったと思うが

時々あるよ

昔さ、日本の闘将こと柱谷が同じこと
イングランド相手にやってなかった？
結局負けたけどさｗｗｗｗｗ

>>259
言葉足らずだったかも
泣きまねも含めてピッチにいる間はプロフェッショナルとして振舞ってたってことだと思ってる

ギャンがはずして大喜びしてたからこそ、最終的にはごまかせるとも思ってなけりゃ
ごまかす気もなかっただろうって感じるよ。
億が一ばれなかったとしたら、きっとスアレスは「見逃した審判が悪い」ぐらいのこと言ってくれたんじゃないか

>>264
オレがうっすら印象あるのってそれかなぁ
その試合だったら負けたね

>>263
例えばいつの試合？別に覚えてないかもしらんけど

カーンがハンドでゴール決めたのには爆笑した
もちろん取り消し＆退場だけどな。

>>265
いや…そこは証明じゃないんだが…

オレはスアレスは単に切り変えていっただけだと思う

「絶対守る！…無理、ハンドだ！」
↓
「とりあえずシラきってみよう…やっぱ駄目か！後悔してる振りしてよ…」
↓
「オレのＷ杯の最後の姿は泣き真似か…いや、ＰＫを止めてくれるはず、外しても良い…」
↓
「ちょ、きたー！」

いや、オレはスアレスの人間性もプレーも否定するつもりないよ
そう見えたってだけ

むしろあの緊迫した状態で、頭を最善の方法に切り替えていけるのは、
ずる賢いという意味で凄いな、と思う
プロフェッショナリズムと言って良い

ゴールラインを越えていないものをゴールとして認めないというのは、
反対解釈すれば、ゴールラインを越えたものはゴールとして認めるということ。

ところが、ゴールラインを越えたものが全てゴールとして認められてはいない。
なぜなら、反則によってゴールラインを越えたものがあるから。

反則によってゴールラインを越えたものをゴールとして認めないなら、
反則によってゴールラインを越えなかったものをゴールとして認めるべき。

まーたわけのわからんことを

反則がなければゴールしたであろうから
ほぼ確実にゴールできるであろうPKを与えてる

って解釈じゃダメか？

>>269
典型的な

Ａ≠Ｂ
Ｃ≠Ｂ
の２つの条件から、
Ａ＝Ｃ
を導くという、誤った論理

>>268
証明なんてできるわけないし俺も感じたことを言ってるだけだけど
お前の言ってるほうがあってる気がしてきた
なんか大会が進むごとにスアレスのパワフルなキャラ好きになっていったから美化しすぎてたかも
ただお前の言ってる感じもすごくスアレスっぽく感じるｗスアレスの勝ちとゴールに対する意識マジすごいよね。

俺が思うに、ここで反対してる奴も自分がサッカー知った時点で
認定ゴールが存在してたら、間違い無くそれを受け入れてるし、
あって然るべきルールだと考えると思うがね

バスケにゴールテンディングだかテンニングってルールがある
リングの範囲の延長線上にあるボールをディフェンスが叩いたら
得点が認められるって奴ね
もちろん結果的にリングを通っていたのかどうかは判らないよ？
しかしこれが無かったらディフェンス時はゴール下に待ち構えて
3Pシュートだろうが何だろうが苦労なしに叩き落とせる

サッカーにおいて、故意のハンドでシュートを止めるってのはこれの
何倍も悪質だとは思う
手を使わないことが大前提のスポーツで、手を使って防ぐとか…
仮に枠外でも得点認めていいじゃねぇの？と思ってしまう
そうすれば、少なくとも誰も故意に手を使って止めようとしないだろ

>>273
まあお互い本当のところはわからんからね

オレもスアレス凄いと思うよ！
エールで何点取ろうが、そんに凄くないやついっぱいいたしなぁ…どれぐらいやれるんだろう？
みたいな感じでＷ杯で見てたけど、
本当に良い選手だと思う

>>274
まあ、それはありえるよね

ただ、サッカーはバスケやラクビー見たいに得点数が入るスポーツじゃないんだよな

だからこそゴールを認めるべき
って意見もわからなくないが

審判がゴールを取り消せること
と
審判がゴールを生み出せること
は違うと思う

ま、FIFAが動くかどうか
サッカーファンは動かないから、難しいと思うが

カーンだって手使ったし卑怯でもなんでもない
１点の重みを知ってる奴なら使うべきこと

「Ａ≠Ｂ
　Ｃ≠Ｂ
　Ａ＝Ｃ」
上記のような主張はしていない。

X(原因)によるY(結果)の変化はマイナスだけではなくプラスもありうるし、
またそうすべきということ。

>>276
＞審判がゴールを取り消せることと
＞審判がゴールを生み出せること
＞は違うと思う
俺はここはあんまり重要じゃないと思ってて、
「シュートを手で防ぐ」ということの扱いが
軽すぎると思うんだよなぁ…ルールとして

バックチャージとかと次元が違うっつーか。
上でも誰か言ってたが、死刑にならないの
判ってて殺人犯すみたいな

>>278
他人のレス読めんじゃん
いっぱい蓄まってるから、一つ一つ答えていってね


>>279
まあバックチャージは怪我するからね…
スポーツの勝敗以前の問題として

柱谷がウェンブリーでやったよね
その後のPK決められたしアンブロカップWCじゃ意味が全然違うけど

>>279
個人的には、てか大多数の人が思ってるだろうけど、
問題は故意かどうかの判断が難しすぎるってところ一択なんだと思うよ。

バスケのルールはボールが下降線に入ってからは触っちゃいけない、だよな？
ぜったい見間違えないもん。
しかもサッカーの場合、>>276が言うようにミスった場合の影響が大きすぎる。

＞俺が思うに、ここで反対してる奴も自分がサッカー知った時点で
＞認定ゴールが存在してたら、間違い無くそれを受け入れてるし、
＞あって然るべきルールだと考えると思うがね

それは論点のすり替え。
もし最初からサッカーが10人でやるスポーツだったら、それをみんな受け入れているだろう。
だが、今の11人のサッカーをこれから10人でやるスポーツにしましょうと言われて
それに賛同できるかは別問題。

それにここで反対してる人間は既存のルールに不満点が全くないわけじゃないと思うが。
俺はロスタイムなんか廃止してプレイが止まったら時計も止めるべき、と常々思ってるぞ。
既存のルールに固執して改善することを拒絶してるわけじゃなくて
認定ゴールなんてルールがあっても、現状より改善などされないと思うから反対意見が出ている。
散々その理由も述べられてるしな。

>>282
＞問題は故意かどうかの判断が難しすぎるってところ一択なんだと思うよ。
それについては審判の裁量一つでいいと考えてるんだ
真実はどうあれ、(審判にとって)故意に見えるようなハンドした方が
悪いってスタンスでいいと思う
他のファールだってそうじゃんか

導入されたら微妙なハンド自体も減ると思うよ実際ｗ

>>283
＞俺はロスタイムなんか廃止してプレイが止まったら時計も止めるべき、と常々思ってるぞ。
賛成。俺も思ってた

＞認定ゴールなんてルールがあっても、現状より改善などされないと思うから反対意見が出ている。
抑止力になるだけで相当価値があると思うんだけどなぁ

だから今まさに買収とか八百長とか出てんだろ
これ以上のあやふやなルール追加は危険だっての

どのスポーツにも言えるけど、みんながみんな紳士的になんてもう無理なんだよ。
人気があるスポーツ程、政治とか色んな要素入ってくるだろ。
正義感を振りかざすのもいいけどさ、無用な混乱を招くだけなんだよ認定ゴールなんて。

そうだね

俺は認定ゴールもありかな、とか少し思ってるが、
せっかくいい意見が出た時でも、
説明力＆他意見に対しての理解力が無いアホが
全部それをぶち壊してるんだよね…とりわけ>>278

不正試合の横行は認定ゴールの有無と無関係。

認定ゴールは無理があるよ
例えば韓国戦でスアレスが決めたゴール。
あれをゴールポスト前でブロックした場合、どう判断する？

完全に5分5分じゃん

キューエルがガーナ戦でやった時にも
認定ゴールって話題になった？

それともPK決まったから問題にならなかった？

ＰＫ与えてる時点で限りなく認定ゴールに近い形になってんだよ
今回の場合外して、しかもそのままそっちのチームが負けちゃったから
納得いかない人も出てきてるだけで。

根拠に基づいて反対しているのではなく、
「既成事実への依存」による変化への抵抗から、
反対するために根拠を探している。

スアレスのあの人間的に嫌らしい目つきが嫌い
ゴージャス松野みたい

誤審・悪用等の問題は、「PK」／「認定ゴール」の双方に起こりうる。
にもかかわらず、前者は肯定するが、後者は否定するというのは矛盾。

PKを含む反則の判断は「直前に起こった事象」に依存する
認定ゴールの判断は「直後に起こったかもしれない事象」に依存する

まだ起こっていない未来を根拠に得点を認める文化は
サッカーというスポーツには存在していない
違う競技の良い文化を取り入れることは悪いことではないかもしれないが
サッカー文化におおよそ馴染まない認定ゴールなど、サッカーファンは必要としません

｢ラグビーには認定トライがあるからサッカーも認定ゴールを｣とか言ってる奴は
サッカー見るの止めてラグビーでも見てればいい
他のスポーツを引き合いにだして
｢○○では××だから､サッカーも××にすべきだ｣
なんて理論は全くバカげている

まあ海外でも散々「ハンドボール」と揶揄されてるし、
前日会見で監督が「恥ずかしくないのか」と突っ込まれてたからな
要するに思いっきり汚いプレーで、賞賛する奴はちょっとおかしい

存在していないものを存在さすべきだと主張しているのに、
存在していないことを根拠に、存在さすべきでないと主張するなら、
もはや何も新たに存在させることはできない。
よって、すべてのルールはその存在以前には、
あらかじめ否定されるべきだったということになり、
極論すれば、サッカー自体の存在が否定されてしまう。

「ラグビーの認定トライ」と「サッカーの認定ゴール」は、
表面的・具体的には違っていても、本質的・抽象的には同じ。
つまり、得点を争うボールゲームで「反則が無ければ確実に得点になっていた場合」に
それを確実に補償するということでは同質。
前者で問題なく運用されているなら、それを参考に後者でも実験的に導入すればよい。

そういう汚いプレーも含めてサッカーだからね
些細なファールすらない清廉潔白な試合を見た記憶があるかい？
ファールも駆け引きの一部、これぞリアルフットボールっすよ(国母風です＾＾ｖ)

>>298
サッカーじゃない新スポーツとして立ち上げればいいよ＾＾

認定トライが有ろうが無かろうが、ラグビーはラグビー。
認定ゴールが有ろうが無かろうが、サッカーはサッカー。

認定トライがあるのがラグビー
認定ゴールがないのがサッカー

サッカーはラグビーじゃないから認定ゴールは必要ございません
サッカーに認定ゴールを持ち込んだ新スポーツを立ち上げてお楽しみください

実際に認定ゴールを導入した場合に起こりうる問題点は？

事実として、認定ゴールが無いということと、
価値として、認定ゴールを認めてはいけないというのは別。

認定ゴールを否定するのは、被害者より加害者を優先する立場。
認定ゴールを肯定するのは、加害者より被害者を優先する立場。
優先されるべきは、加害者より被害者。
よって、認定ゴールを認めるべき。

>>304
おまえにはPKが宣告されたとき、会場のアフリカ人達が歓喜に沸いた様子が見えなかった？
レッド退場＋PKという罰則はガーナサポにとって歓喜に値するほど決定的且つ十分なものだったのよ
逆に言えばウルグアイが受けたペナルティーはそれほど過酷で厳しいものだったということなの

GLでキューウェルが同じようなハンドでレッド+PKになったとき誰も認定ゴールだとか言ってなかったでしょ？
それなのに今回同じく相手のハンドで得たPKをギャンが外したからって、急に騒ぎ出す自分の浅はかさを恥じるといいよ

確かにあのプレー見ると認定ゴールはあって欲しいな
PKは入れて当然ではなく
15〜20％くらいで失敗するわけだから持ち込めば得だな

(再掲)
この反則は、反則した側に一方的に有利で、反則された側に一方的に不利。
PKは、もともと反則がなければ決っていたのだから、反則した側は決められてもPKによる
デメリットはなく、失敗すればメリットがあり、
反則された側は決めてもPKによるメリットがなく、失敗すればデメリットになる。
退場は、終了間際なので反則した側のデメリットは弱く、反則された側のメリットも弱い。
出場停止は、反則した側は敗退するよりましなのでメリットが強く、
反則された側は勝敗にかかわらずそれによるメリットは得られない。
このような不公平は改善されるべき。「認定ゴール」以外に方法はない。

ルールの欠陥は改善すべきであって。
当事者等がその時点でどう反応したかは無関係。

彼らが喜んだのは、ルールの欠陥を無視して楽観的予測を行ったからであって、
改善すべき欠陥が存在しないということにはならない。

その再掲って誰の意見なの？って突っ込まれてた人かよｗ
たしかwebからの転載だったよねｗサッカー関係者の意見なの？ｗ

>>305
その理屈はおかしい
会場のアフリカ人たちの歓喜はゴールが生まれなかった状況、もしかしたら
何のペナルティーも与えられないかもしれない情況を基準にした喜びであって
その喜びようをもってペナルティーが十分に過酷だなんていうのは強引な暴論
1億円を騙し取られた人が裁判で勝って3000万円取り戻したってそりゃ喜ぶだろ
本当は1億円であるべきだけどな

キューウェルさんのハンドの時に認定ゴールの必要性を主張する声があったら説得力あったのにな
ガーナの悲劇的な敗退で感情が揺さぶられちゃったスイーツがヒステリックに騒いでも滑稽でしかない

>>このような不公平は改善されるべき。「認定ゴール」以外に方法はない。

なんつーのはいささか短絡的な気がする。いまだって誤審なんてしょっちゅうなのに
認定ゴールについての審判のミスという危険性が十分有りうることを考えれば
飛躍した意見だと感じるなあ

それならｐｋ戦で退場者の数だけ
蹴る権利を与えない（一人退場の場合５人目のキッカーを失敗とする）
今回のようなはっきりとした事例に対しての複数出場停止の基準をつくるとか
現行ルールをあまりいじらない改正なんかは話し合われてもいいとおもうが

まあそんなことより準決勝ですな、ウルグアイはどうなることやら

つか、ファールが被害者のメリットを保証してないのって、サッカーでは結構常にじゃないか？
だからファールで止めるのが良い判断とされるシーンが多々あるんだろ？

【サッカー】Ｗ杯準決勝　オランダがしたたかにウルグアイを下し決勝へ！　スナイデルとロッベンで突き放し、壮絶に守りきる[07/07]
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278447851/

ハンドボールチームが敗退して本当に良かったわ
メシウマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

泥のせいでゴールラインぎりぎりの所で止まってしまったボールは認定ゴールにしちゃうの？
ＧＫのエリア内でのレッド級チャージも十分認定ゴールになる余地はありそうだよ？
認定ゴールなんて曖昧すぎるよ

>>314
三位決定戦でまたでてくるよ
当然スアレスも

まだハンドを批判してるやつがいるのか
ルール改正うんぬんはともかく
ペナルティが正常に処理された以上、スアレスを叩くのはお門違い

良い試合をしたんだけど、「結局ハンドしないと、上にはいけないんだねｗ」と
烙印を押されて、ただ南アフリカから帰るだけのウルグアイ。仮に勝ち進んで、仮に優勝しても
「ハンドして良かったねｗ」の冷笑を影で浴びていただろう。
どっちにしろ最低の烙印を押されてしまうウルグアイ。

アホなことしたもんだ。スアレスは。

サッカー史の中でも最も汚いプレーの一つなのに永久追放にならないのですか。

ハンドを批判する奴らはしつこい

ドイツも８２年の大会で、シューマッハっていうＧＫが、同じくらいか、もっとひどいファールしてる。
スアレスのやった行為は、同じ様にいつまでも記憶に残るファールなのは間違いない。
スアレスのファールは、シューマッハのと同様、一線を越えたファールなんだろうな。
ガーナがいいサッカーしてただけ、とても残念。ドイツの場合も、プラティニフランスの良いチームだったが、
汚いファールにより敗退しちゃったし。

ハンドでゴールするよりはましだとは思う。

仮にスアレスが自分のシュートが、ああいう形でＰＫにされたらどう思うんだろうな。
自分の存在意義が失われるとか、考えないのかね？
キーパーでもない相手の、ニョキっと伸びた二本の腕で、自分のゴールが阻止されたら。

「こんなのサッカーじゃない！！」って思わないのかな？
「いやあ、最高のセービングだった」って思うのかな？そこまでバカじゃないよね？ｗ

実際は相手チームは何も言ってないだろう。
スアレスも何も言わなかったと思う。
騒いでるのはにわかサポーターだけ。

スアレスはルール違反していない
決定期をハンドで防いだら一発退場＋次試合出場停止＋PKというのがルール
ルール違反というのはレッドカード貰っていながらフィールドに居座るような行為

あのハンドを否定するなら
ファールで相手を止める行為を全て批判せにゃ筋が通らんな

この認定ゴールって個人の裁量でどうとでも取れるから
ルールとしてありえないよね。
「スアレスがハンドしなければ確実に決まっていた」って前提がそもそもおかしい。
みんなあのプレイを見て「ハンドしなくてもヘディングでクリア出来たじゃん」とも思ったわけで。
実況でも何人もそう書き込んでたよね。
つまり手を出さなくてもノーゴールの可能性も十分にあったわけで。
じゃあ「ハンドがなければ確実に決まっていたから認定ゴール」って前提が崩れちゃうよね。

>>323
経験者はそんなこと思わないな
PKをぶち込むことしか考えない

反則はルール(則)の違反(反)しているから反則。
事後処理(手続き・罰則)がルール通りに行われたから、
ルール違反ではないということにはならない。

裁量(判断基準)問題は他の反則にも生じるので、反対の根拠にはならない。

ハンド自体がルール違反なんだよwアホかw

>>329は放置でいいいんじゃない？

でもホント、なんかいい方法ないもんかな。
ゴールエリア内での守備側の反則は（ハンド以外でも）ＰＫ２本蹴れる
（得点は１点しか認めない）とかどうか・・・無理かなｗ

でもレッドもらったから話は終わってるよね
入れられるよりハンドしたほうがましって判断でしょ
いいんじゃないの

現状のままでいいだろ
そんな頻繁に起こるものではないし、ルール変えて余計なトラブル招くのはご勘弁

オマイラ試合観たんだろ スアレス両手でバレーボールのブロックみたくはたいてたぞ ヘディングは届かないだろ従ってガーナ２−１勝利です

ドリブルで突破できたらチャンス!って場面でファウルで
潰されたら認定ドリブルとか言い出すのかね？

>>335
こんな感じに見え方は人それぞれだろ？
それなのに認定ゴールなんてルール入れたら審判があやふやになる。

>>336
ああ、それな
しかも本来ドリブルできてたらどうなってたか予測して配置しなおさなきゃ

しかも、全員が立ってたわけじゃない
走ってた選手は、走ってたスピードと方向も再現しなきゃな

そうしなきゃ反則による補償がアンフェアだもんな

って、アホか

認定ゴール云々言ってる奴はちゃんとそれに伴う問題点を理解した上で言ってんのか？

ギャンがペナ入れてれば何の問題も無かった(笑)

いくらキーパー以外、サッカーでは手を使ってはいけないとわかっていても
経験者ならわかると思うけど、ああいった場面では反射的に
手を出してしまうことがあるよ
俺も普通に顔面でならブロックできるボールを
思わず手でセービングしてしまったことが…

QLもガーナ戦で腕に当たって赤だったけどあれは黄だろ

スアレス批判派と擁護派が一向に平行線をたどっているのは
ルールに対する範囲の解釈の違いだと思う。

批判派の解釈は、フィールドプレイヤーは手を使ってはいけないというもの。
だからもしハンドはルールを犯した絶対悪で、
ルールを犯した者が有利になる事があってはならないと考える。

反対派の解釈は、自陣Ｐエリアの中で故意に手を使ったら
ＰＫ＋退場という罰を受けるというもの。ここまでがルール。
だから、守備側の選手は時間帯や点差によって、
ハンドを犯しても１点を防ぐ価値があるかどうか判断する。
それがサッカーという競技というもの。

解釈の違いも何もないだろ
スアレスのがダメだっつーなら、FWの突破をファウルで防ぐ現代サッカー全部がダメって事だ

なんで344みたいな極論言っちゃうのかなぁ。
バランスとか程度問題とかそういうことだってわかんねぇのかな。

2002のモレノみたいな審判に認定ゴールを判断させてみろ、
どんな惨事が起きるか分りそうなもんだが。

認定ゴールなんぞ審判の解釈でいくらでも悪用されかねんわ、馬鹿馬鹿しい。

>>344
だからそう考えるのが、>>343の批判派って書いてるだろ

ガーナの人は文句言ってるのかな

残り少ない時間帯でイエロー以上出されるの覚悟で足引っ掛けて
PK与えてでも得点阻止したプレーあった試合は何度か見たことあるが
それが毎回こんな風に騒がれる事ないじゃない？
ハンドも足引っかけるのもルール上は差のない反則だと思ってるんで、
何でこれで論争してんの？って思う。

認定ゴール反対論は大別すれば2種類。
裁量問題論(判断基準の曖昧さからくる誤審・悪用等の問題)
アイデンティティ論(ゴールしていないものをゴールとするとサッカーではなくなる」等の解釈)

前者は「認定ゴール」以外のルール・ジャッジにも生じるのだから反対の根拠にならない。
後者は美学・精神論であり何とでもいえる。また、正当なゴールであっても誤審等でゴールとして
認められないことがあるのだから矛盾している。

認定ゴール厨は議論厨なだけ。

自分の意見が正しいと他の連中に認めさせるのが目的。

認定ドリブルとか言ってるけどそうじゃないでしょ
何か極論が多い印象だ
「ハンド」だから言われるんであって
ハンドに対する価値観の違いだろうね

俺は一応サッカー経験あるけど、ハンドで防ぐのは
無しでしょーと思う
サッカーの成り立ちそのものを否定する行為じゃないの？

問題は故意か否かの判定が困難てこと、不正の可能性が
あることなんだろうね
でもさ、それって現状ルールでも抱えてる問題で、今回
みたいな故意ハンドってレアケースだから根幹を揺るがす
ような問題は起きないと思うんだが

実際ＧＫばりのハンドってそんなに頻繁なの？

反則がなければ確実にゴールしていた場面で、反則することによって、
それを阻止することが問題であり、その反則が”ハンド”であるかどうかは
必ずしも関係ない。
物・道具の使用・競技者以外の乱入等が考えられるのだから。

決定的ゴール・シーン(ボールが、反則による阻止がなければ、ゴール内に確実に到達できる移動をしている場合)
決定的チャンス(相対的に得点の可能性が高いと思われるチャンス)
ペナルティ・エリア内のプレー(単にエリア内にいる)
これらは別。

何か上の人と被ったな
恥ずかしい…

所詮ゲームだよ。
サッカーというゲームは「手を使ってはいけない」というルールを課しているだけで、
手を使うことが人間的に間違った行為であるわけではない。
だから、スアレスは「ルールに反する行為をした」という部分でのみ非難されるべきであり、
それはレッドカードというルール上の罰則により被ったわけだ。
あの行為を起こらないようにしたいなら、罰則を厳しくすれば良いだけの話。
ただ、高々ゲームの中の一行為が本質的に善か悪かなど決まっているはずはなく、
全てが人それぞれの価値観によるものだということをわかったほうがいい。

ルールはそれが設定されれば、それを守るという規範が生じる。
ルール上の罰則が罰則として機能していないから問題。
被害者への明確な逸失利益に対する補償が不十分であることが、
罰則として機能しないことの根本的原因。
よって、認定ゴールを設定するしかない。

結局最後の一行言いたいだけだろｗ

Ｐ内でキーパーが抜かれた（抜かれそうになった）相手ＦＷを手で引っ掛けた場合
ＰＫ＋赤紙退場は普通にあるけど、あれも十分認定ゴールになるよ。

さらに拡大解釈するなら
最後のＤＦ1人が相手ＦＷに抜かれそうになる（→ＧＫと1対１）のを悪質なファウルで止めたら
赤紙退場＋ＦＫ（ＰＫ）もあるけど、これも認定でよくないか。

フィールドプレーヤーの故意のハンドが悪質なのはそうだけど
それならばマラドーナの神の手ゴールも、ハンド撲滅を重視するなら
取り消し＋退場＋マイナス1点　とならないか。

「反則が無ければ確実に得点になっていた場合」
　これには無得点の場合も含むべきだし、どこで線引きするのか
　永遠に解決できない問題となる　

「裁量問題」は認定ゴールに限らないので、反対の根拠にはならない。
審判の裁量によって区別すればよいだけで、それを否定するならすべての裁量を
否定すべき。

認定ゴールって審判の負担が大きすぎるから現実的には無理だね。

ああ、やっぱ議論厨だは、これは

>>361
芸スポのスレで、スアレス擁護派が
「ガーナの選手は文句言ってなく、コンセンサスは取れてる」
と言ったら、批判派は
「スレの外で取れていようが関係ない。このスレで取れてるのが重要」
と言っていた。
もうこれは自己満足の世界だよ。

認定ドリブルとかって・・・アホがおるなぁ。
ゴールが決まるかと、ドリブルで突破できるかとが同じ訳ないやろ。
ゴールは文字通りゴール、最終目的な訳でこれが決まれば
その間のプレーは完全に一旦終了する。つまりその他の可能性が完全に消滅する。
ドリブル突破なんてその後どういうプレーに展開するか
まさにありとあらゆる可能性がある。
認定ゴールが審判の負担って意見もあったけど
それって入ったかどうか微妙なゴールを裁定するのとどう違うの？
この反則がなければゴールしていたと判定できない審判が
一体何を審判するんだ？

まあ、ＰＡに入ってきた選手の足をひっかけて止める行為はある意味チャレンジ。
倒れないでゴールが決まればそのファールは無視される。セットプレーで腕に
あたってしまうとかは不可抗力。それと同じでシュートが腕に当たってしまうのも
不可抗力。それを判断するのは、停まってる腕にボールがぶつかっていくか、ボールに
手を動かして当てていくか。手を動かして止めにいくのはＰＫなしで得点にすればいい。
足でひっかけるのはＰＫでいいわ。足でひっかけても倒れるか倒れないかはわからないからな。
不可抗力で手に当たった場合はファールなしでいい。そうしなければ全員両腕きらないと
いけなくなる。シュートコースが切られてれば相手の腕にぶつければよくなっちゃうからね。

もしも、だけどスアレスのパンチングが普通にゴールに吸い込まれたらどうなってたの？

>>365
全く同じ展開。レッド＋PK

>>366
じゃあこれでPK外して…ってなっていたら、ゴールを認めておけば良かったんだ！と違う論点も上がってたんだろうな

認定ゴール反対派は一つはそのルールがどう利用されるか想像つくからだ
またそれが一番萎えるんだよな
多くのサッカーファンは審判を信用してないからな
ちゃんと公平にやってくれるなんて思ってない

裁量問題が増えること自体が問題

今のルールによってレッドカード＆PKになったんだから何の問題もないだろ

認定ゴール議論は別スレ立ててやってくれ

認定ゴールなんて認めたら某民国が張り切っちゃうだろ

つまりスレの結論としては、

認定ゴール厨は、反論に対して応えることをせず、持論の中に取り入れても矛盾が生じない「反論の一部」のみを採用し、
持論を展開して整合性を保とうとしている時点で、議論にすらなっていない
議論にすらなっていない一方的な持論の提示は、当然スレ参加者の理解を促すはずもなく、認定ゴールはほぼ100％このスレ内で認可されない

結果、認定ゴール厨のスレにおける存在意義とは、このレスを含む「釣り」の効果と、
世間一般によくいる、他人の意見に耳を貸さず持論を展開し続け、言葉遊びを議論と勘違いしており、
持論が理解されないことを相手の思考力の欠如のせいにするという、
愚かな人間の存在を再認識させる、
という２点のみである

>>367
入ったらゴール認められるだろ。

今朝のドイツ、スペインの試合で
ポドルスキーがセルヒオラモスのファール受けて
治療のためにピッチの外出て、しばらくドイツが１０人になったよな。

これなんか完璧にファールという反則を受けた方が損してるケースなんだけど
ハンドという反則を犯した方が得するのはおかしい！って言ってる人的にはアリなの？

>>366 頭大丈夫か(笑)

>>374
審判がハンドの判定したらハンドした時点からはアウトオブプレーだからｗ頭大丈夫か？

普通はアドバンテージを取る

だから、普通はゴールになる
ただ、もし審判がハンド取ればＰＫ

後者は誤審

これで合ってる？

誤審て言うほどかな・・？取らなきゃよかったのに・・・って感じではあるけど
あとゴール認めた場合に赤でないかな？ＰＫはないけども

アドバンテージを取る取らないは審判の裁量なので後者は誤審ではないね
むしろペナルティーエリア内で守備側に重大なファウルがあった場合は
攻撃側に有利な状況でもプレーを止めてPKを与えるほうが一般的かな

審判の裁量が得点に直結するのを避ける意図があるんだと思う

>>366
わらたｗ

PA内でFWがシュートする時に敵DFが後ろから
悪質なファールしてゴールしても、わざわざレッド取ってPKに戻すの？ｗ
アドバンテージで流してゴール、その後レッドなら分かるけど

ウイイレ中毒者、フットボールプレイヤーで無い糟が多すぎてウケる(笑) さすが２チャネラ

プレーは切らないよ。
普通にアドバンテージで流してゴールは有効。
その後レッドを与える。
ただこのレッドは判断によって与えても与えなくても良い。
ハンドをするっていう事自体にレッドが与えられるのではなく、その事によってプレーが切られ、相手の不利益になる事に対してのレッドだから。

ゴールが決まったのになおレッドってのはあんまないだろうな。
明らかに故意にぶん殴ってるとか、相手のプレーへの妨害以上に
行為そのものがあまりにも悪質とか判断されない限り。

>>366>>375はサッカーを体育の授業レベルでしか経験してないみたいだな

>>383
まあスアレスのが止めきれずライン割ってたらゴール＋レッドだろうなｗ

【サッカー】“認定ゴール”導入検討、ＦＩＦＡ会長が表明　スアレスが手でゴール防いだことを受け言及
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278642172/

問題ないどころか大問題になってるじゃねーか

スアレスたん
ゴージャス松野そっくりだな。
白人だから
まだ見れるけど
あれがアジア系だったら
女子のファンつかないな。
さすが白人人種。
ゴージャス松野面でも
いけ面に見えるわ。

ＦＩＦＡ会長 Wikipediaより抜粋

ちなみに、マスコミの間で彼は「毎日100のアイディアを思いつくが、
そのうち101のアイディアがくだらない。」と、皮肉交じりに揶揄されている。
これは、彼が多彩な改革案を打ち出すアイデアマンである一方で、
十分に吟味されていないアイデアを頻繁に提示して、周囲がそれに振り回されるという一面もあることを示している。
例えば、彼が整備したFIFAクラブワールドカップやFIFAコンフェデレーションズカップなどといった大会が、
ヨーロッパで活躍する選手に対して過酷な日程を毎回強いる事となって、
ケガの誘発や試合中のパフォーマンス低下を招いているとされている。
しかし、その一方では、発展途上国に対して展開している「GOAL programme（ゴール・プログラム）」[1]などといったサッカーの普及活動は、大きく評価されている。

とりあえず言ってみた的な可能性も充分ある

認定ゴールが採用されたら、スアレスを賛美していた池沼は顔面蒼白で悶絶死だなｗｗｗ

逆もしかり

>>389
別にｗ
今のルール内で勝つための最善の策をとるのがプロフェッショナルだろ
ルールが変わればそれに対応した最善の策を取れば良いのさ

禁止された後も
「あれはファインプレーだから禁止するのはおかしい。fifaが間違ってる」
とか言うやつが出てきそうｗ
ある意味感心するけどｗ

実際に禁止されてからほざけ

認定ゴールとか言ってのんは素人か知障

>>392
お前大丈夫か？
脳内の登場人物に感心しているってかなり変だぞ

FIFAから認定ゴールの話が出てうれしいんだろうけど、もう少し冷静になれよ

まぁ動向を見守ろうよｗｗ
超保守的なサッカー界が洗われたら俺はうれしいよｗ

バスケットでもほとんどファールゲームになるしいいんじゃね

認定ゴールが採用されたら、次からはハンドが意味なくなるだけだろ
オフサイドが出来たらオフサイドに対応し
イエロー２枚で試合出られないなら１枚使って守備をする
当たり前の事じゃん

認定ゴールはまあ無いとおもうが

「毎日100のアイデアを思いつくが、その内101のアイデアがくだらない」>>388の人が良いそうな、「十分に吟味されてないアイデア」

立場上は、無問題とは言えないからな

こういったハンドをしたら国際試合半年出場停止くらいにすればいいのに

お前は半年くらいROMってろ

スアレスたんの
悪質ファールのせいで
４年後のワールドカップみるの止めようかと思います。
あんな卑怯がまかり通るなら
サッカーは終わりだわ。
ゴージャス松野なんて
バレーボールでもやってろよ。

>>403
４年後、絶対に見るなよ

そう発言することで、他人とサッカーを貶したんだから、
シレっと４年後も見てるとかは止めてくれ

オレらは多分これからも楽しむからさ

サッカーは糞、特に南米はハンドしまくりの糞サッカーだということが判明した

今後は徹底的に叩くことにした

よろしくね＾＾

最近のワールドカップ黒人だらけで
目の保養にならん。
オリンピックもワールドカップもつまらん。
４年後は俺はあの世に逝ってるかも知れないし
日本を離れて移民してるかも。
野球とかニガーだらけのバスケのほかに
白人様専用アメフト中継までされたら
日本離れたくもなるよ。
テレビつけたらデブリーガーの嵐。
本当のデブは賭博で捕まるし
南米の国なら
サッカー以外のスポーツは放送しないらしいけどな。
俺はアメリカスポーツばっか放送すんなら
日本離れるよ。

目の保養ｗ

白人大好きかｗ

きもすぎわろたｗ

はよしねｗ

スアレスのハンドに関してはハンドしなかったら100％入ってたわけだから認定ゴールにしないと100％おかしい
そのうえでレッドを出したら二度とこんな卑怯な真似をする奴は出てこない

ほんと最低なスポーツだなサッカーは


とか書いといたら発狂する奴出てくるかなｗ

>>408
反射的に出る時は出ると思うよ

>>409
最低かどうかは知らんが独特な酷さを持ってることは間違いない

>>410
おまえがサッカー未経験の雑魚ということはわかった
反射的にハンドするやつなんていない

目糞が鼻糞笑ってらw

前から思ってたが批判する輩はもしやウルグアイに負けた韓国の人らなのか・・・？

プロフェッショナル・ファールって
あの状況なら素人でも手が出るわｗ

まあ、その後のスアレスの対応はマズかっただろうけど
それをやってのける、もしくは逆に上手くかわすのがプロなんだよね

【サッカー/Ｗ杯】ガーナのミロバン・ラエバツ監督、ウルグアイ“神の手”にうらみ節「何なんだ神の手って　悪魔の手だろう？」
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1278778147/

>>408
ハンドしなくてもヘッドでクリアできたかもって何度も既出

ギャンざまあｗｗｗ

ペナルティキックいらない
ハンドした所からの直接フリーキックでいいじゃん

>>419
盲点かも

>>419
そんな画みたくねえよｗ

目の前にGK居たらとか思ったが、パスすりゃいいのか
そしてQBK

すっかり飽きられたなココも。

しょせん普段サッカー見ないやつらが騒いだだけだったか。

つか　このネーミングを最初に言ったやつは誰？
スレ消える前にオイラの疑問を解消してくれ

サッカーで「プロフェッショナルファールなんて
今まで聞いたことないんだが

人間力が言ってた


オ○ム「これはプロフェッショナルファール」→地下鉄サリン事件

>>423
渋谷で騒いでた奴も、ここで騒いでたやつも一過性のにわかなんだよ結局

>>424
昔はたまに言ってた
これを知っているということはオッサン確定である・・・

一過性とかニワカとかじゃなくて
サッカーなんてそもそも4年に一度みれば　十分だから

毎日見てるのはヒキブサニート童貞だけ

>>416
「悪魔の手」良いなｗ
あのシチュエーションなら、悪魔だろうが猫だろうが孫だろうがどんな手でも借りたいわ

スアレスのフェアプレー精神を咎めるのは分かる
だが認定ゴールや、厳罰とか言うのは筋違い
９９％の勝利を逃した腹癒せに過ぎない

同じハンドでもアンリのハンドの方が余程悪質

認定ゴール採用されるかもしれないね

同じハンドでも、アンリより遥かに悪質だからね
さすがにFIFAも見逃せないみたいだ

俺はケンペス以来ああいうプレーを容認してきたが
マラドーナ・ルイファビ・スアレスと続いてきてわかんなくなった
サッカーって手を使わないところに一番の意味がある球技なんだから
手で操作するってサッカーの存在意義を根本的に否定してるプレーだよな
サッカーをしていたプレーヤーがサッカーをしなかったプレイヤーに敗北するのはやっぱり不条理だ
さらばぼくのケンペス

キーパーは足しか使えなかったのか！

スローイン禁止だな

>>431>>432こういうレスする奴いると思ったけどピント外れてるよ。

そりゃ分かっててズラしてるんだろ

>>430
＞サッカーをしていたプレーヤーがサッカーをしなかったプレイヤーに敗北するのはやっぱり不条理だ

不条理という点ではアンリのファールの方が上じゃないかな
ハンドに誤審が重なってアイルランドはWCに出られなかったんだから
今回ガーナには残念な結果になったけど
PKが与えられたんだからまだ救いがあった

認定ゴールに関しては反対だな
普段から審判が公平じゃない状況を見ていれば
認定ゴールがどれほど危ういものか分かるはずだ

一番悪質なファールは後ろから足を掛けて怪我をさせることだと思っている

たしかにアンリのときよりFIFAが反応してるから普通にスアレスのほうが酷いだろうね

Ｗ杯本番だからニワカに目つけられちゃったってだけだろうけどな。

アンリはもうやらんだろうけどスアレスはまたやるだろう

http://up3.viploader.net/football/src/vlfootball001292.jpg
http://www.sponichi.co.jp/soccer/flash/images/KFullFlash20100703011_l.jpg

何度見ても美しい絵だな。ただ完全に違う競技になってるけど。

あまり語られてないみたいだがスアレスの右の奴も手で弾こうとしてたんだな

またやるって言ってもあんな状況めったにねーし
スアレス以外のヤツでも同じ状況ならああしたよ

スコールズ

スアレスのみならずウルグアイ代表は連帯責任で全員銃殺刑がいいな

スアレスには期待している。
オランダだが、アヤックスで33試合35得点で、ダントツの得点王。
韓国戦でのゴールなど、得点感覚抜群。
オナニードリブルする同年齢のメッシより、期待が持てる感じだ。

スアレスに期待age

急にボールが来たので

ＦＩＦＡって馬鹿な組織だよなｗ
独英戦のミスジャッジの方をどうにかしろよ
こっちはＰＫさえ決めれば問題無しなんだから

テレビである人が、あの状況、あの場面にいたらあ殆どが同じハンドをやって
いただろうって。たとえアンリでさえ。
誤魔化すとかどうかは抜きにしてね。
妙に納得した。

結局これってどういう評価になったの？

日本代表の試合でこの２０年間でスアレスの用にハンドで良いから止めろというシーンは
たった一つ、ドーハの悲劇でのロスタイムの失点のときだな・・・。

サッカー漫画のＪドリームで赤星がハンドで止めるシーンがあるけど、
まさしく実際に見たのはスアレスのハンドが初めてだな。

結局馬鹿が騒いでいただけ。
とにかくこのスレの連中は今発売中のWSDでも読んでおけ。

>>439
こういうシーンでツインシュートみたいに、どっちが触ったか分からんツインハンドになったら、どういう基準で退場になるんだろ
2人とも退場になったりすんのかな？

今やこの件も、なんか遠い昔の事のように思えるなぁ。