ジーコ日本代表を応援するスレ　30

1 ：：04/01/26 19:27 ID:KJzouQXb

ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。（モトヤン）

前スレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1072979406/

2 ：：04/01/26 19:27 ID:KJzouQXb

3 ：：04/01/26 19:28 ID:KJzouQXb

基本０（モトヤン）
これは基本と言うより誰でも知っていて当たり前のことなのですが
基本の０は「サッカーを観戦し、試合を評価するのはサポーター」という
当たり前の常識です。
ちょっと頭の弱いにわか素人は「お前はプロサッカー選手か！？たかが観客が
試合について議論するなんて許せない！」という信じられない事を言いますが、
これは「プレーするのは選手。そしてその選手のプレーをお金を払って観戦するのは
観客」という常識中の常識を知らないのでしょう。
例えば映画やお芝居を見てそれについてどういう感じ、どう評価するかは映画監督や
演出家ではなく一般の「観客」です。
同じようにサッカーの試合を見てそれをどう思い、どう感じたのかは私たちサポーターが
感じることであり、そのことについて現場の監督や選手にどうこう言われる筋合いは
ありません。むしろ本当のプロだったら私たち観客がどう感じどう思ったかと言うことを
真摯に受け止めることが当たり前でしょうね。
これから「お前はプロ選手じゃないんだからサッカーについて語るな！」と
アホなことを言いたくなったら「あれ？お金払ってサッカー観てるのはプロじゃなくて
俺たちじゃないか？」という当たり前の現実を思い出してください。

4 ：：04/01/26 19:29 ID:KJzouQXb

基本１　（モトヤン）
まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの３部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には３部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「５流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいに
やれ！」と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは５流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。

5 ：：04/01/26 19:29 ID:KJzouQXb

基本２（モトヤン）
基本２として「日本代表は５流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスＷ杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ？」と
誰も知らないままで２年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです（笑）
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして３年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ！」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの？」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います（笑）
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ！」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本２を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです（笑）

6 ：：04/01/26 19:30 ID:KJzouQXb

基本３（モトヤン）
基本３は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のＷ杯ベスト１６やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した！」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でＧＬを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし２００２年に本国開催でなく
トルシエの５流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はＷ杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね？
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ！結果！結果！」と
言いたくなった時にはこの基本３を思い出して「結果なんていつ出せた？」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください

7 ：：04/01/26 19:30 ID:KJzouQXb

基本４（モトヤン）
基本４は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国！欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる！」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ！」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している！」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。

8 ：：04/01/26 19:32 ID:KJzouQXb

基本５（モトヤン）
基本５は「日本のサッカー評論家の９割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ！」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も２００２年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ！」とあの誤審だらけの韓国Ｗ杯を
「韓国戦は感動した！」という薄ら寒い報道１色にした根源でしょう。
この基本５を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。

9 ：：04/01/26 19:32 ID:KJzouQXb

基本６（モトヤン）
基本の６は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。

10 ：：04/01/26 19:33 ID:KJzouQXb

基本７（モトヤン）
基本の７は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「Ｔさんは１０年間監督をしたんだぞ！それに比べて
Ｊさんは監督になったのは２年前だ！だからＴさんのほうが優れた監督だ！」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら１０年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりＴさんの５流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。

11 ：：04/01/26 19:33 ID:KJzouQXb

基本８（モトヤン）
基本の８は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はＷ杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
３連敗する！」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は２勝１分けで
ＧＬを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。１勝２敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。

12 ：：04/01/26 19:34 ID:KJzouQXb

基本９（モトヤン）
基本の９は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな！」
とか「中村はスターで許せない！あいつだけは嫌い！」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。

13 ：：04/01/26 19:35 ID:KJzouQXb

基本１０（モトヤン）
基本の１０は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた！これぞ省エネサッカーだ！」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識＝世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。

14 ：乱破：04/01/26 19:37 ID:KJzouQXb

殿（モトヤン）の指図に従い、新スレ立てたでござるｗ

15 ：　：04/01/26 19:38 ID:jZix4PIj

偉い。

16 ：：04/01/26 20:20 ID:Df2iiXBD

ねむ。

17 ：　：04/01/26 20:24 ID:2w03Nu7s

最近はジー弱から来るモトヤン塾・塾生のために
機能してるなw

真っ当な批判意見でもあれば、盛り上げようと思うんだろうが
試合もなくてバカアンチしかいないから
ココで語る必要がない。
当分、殿には落とさないように塾生と一緒に頑張ってもらわねばw

18 ：：04/01/26 20:26 ID:zlFNUc80

いまさらトル時代の卑屈なサッカーで目先の結果を追っても
意味ないんだけどな。

19 ：￥：04/01/26 21:32 ID:dNi3Y39d

996 ：モトヤン：04/01/26 18:43 ID:9tKw/4U6
＞だからファルカンはアジア大会でも勝てなかったしジーコは東アジアですら
＞勝てなかった。

トルチャンジャパンもアジア大会では韓国やアラブにボコボコに負けて
してましたっけね（笑）
にわか素人は対戦相手にめぐまれたアジア杯の戦績だけしか記憶に
残らないみたいですが、現実としてトルチャンジャパンはホームですら
韓国に１勝したこともないですし、イランや中国にも親善試合で勝てなかった
という「現実」だけは見てほしいものです。
特に対韓国戦は審判との勝負でもあるわけですからね（笑）
ファルカンなんか韓国戦のミスジャッジで負けて川渕とかの上層部に
「なんであんな審判を許可した！？」と韓国批判したのが解任理由
だったらしいですよ（笑）

だからアジア杯で優勝したのも「現実」じゃん。

20 ：　：04/01/26 21:36 ID:ViQY2ciw

【ZICO JAPAN　４－４－２】

　　　　　　　　高原　　　柳沢
　　　　　（久保、黒部）　　（大久保・本山）

　　　　　　中村　　　　　　　中田英
　　　　（藤田、奥）　　　　　　（小笠原、石川）

　　　　　　　小野　　　　　稲本
　　　　（遠藤、中田浩）　（福西、山田卓）

　　三都主　　　　　　　　　　　　　　　山田暢
　　（三浦）　　宮本　　　　坪井　　　（加地、市川）
　　　　　　　　（中澤）　　（茂庭）

　　　　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　（土肥、都築、川口）

21 ：4-4-2以外：04/01/26 21:37 ID:ViQY2ciw

「チュニジア戦後半4-2-3-1」「カメルーン戦後半4-3-1-2」

　　　　　　鈴木　　　　　　　　　　　　　　　高原　　大久保
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中田英　　　　　　
藤田　　中田英　　中村　　　　　　　小野　　　　　　　　稲本
　　小野　　　　　稲本　　　　　　　　　　　　　　遠藤　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　三都主　　　　　　　　山田暢
三浦　中澤　茂庭　加地　　　　　　　　　　宮本　坪井
　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

22 ：4-4-2以外：04/01/26 21:37 ID:ViQY2ciw

「カメルーン戦前日練習　4-3-3」

　　　　　　　高原
　　大久保　　　　　柳沢

　　　　　　中田英
　　　小野　　　　　稲本

三都主　宮本　坪井　山田暢
　　　　　　　楢崎
　　　　　
http://66.102.7.104/search?q=cache:cBadKI1g2oUJ:sports.nifty.com/keyword/jico/soccer_nikkansp_p-sc-tp3-031118-0002.htm+4-3-3%E3%80%80%E3%82%AB%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%B3&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8

23 ：4-4-2以外：04/01/26 21:38 ID:QszqvVQX

「東アジア選手権　3-5-2」

　　　　久保　　　大久保（本山）
　　　　　　　小笠原（奥）
三都主　　　　　　　　　　山田暢（石川）
　　　　　遠藤　　福西

　　中澤(茂庭)　宮本　坪井
　　　　　　　
　　　　　　　　楢崎

24 ：　：04/01/26 21:38 ID:x6d1zu+V

>>19
モトヤンは基本10を読み返したほうがよさそうだな。

25 ：4-4-2以外：04/01/26 21:39 ID:QszqvVQX

韓国戦の3バック→4バックへの試合中の変更

【前半開始3-5-2】　　　　　　　　　　　【後半開始4-3-1-1】
　　　　　久保　　大久保　　　　　　　　　　　　　　　久保　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　本山
アレックス　　小笠原　　　山田暢　　　　　藤田　　　　　　　小笠原　
　　　　遠藤　　　　　　福西　　　　　→　　　　　　　遠藤　　

　　中澤　　　宮本　　　坪井　　　　アレックス　宮本　坪井　山田暢
　　　　　　　
　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

26 ：　<A HREF=>　：04/01/26 21:42 ID:b6t7qsIu

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督で斧ﾁﾝがまた怪我した 168 弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1074694959/

夕刊フジ、ゴシップ、トルシエ信者、あら探し、言いがかりその他も↑でお願いします。

27 ：　<A HREF=>　：04/01/26 21:44 ID:b6t7qsIu

関連スレ

★日本代表戦術システム総合スレVer3★その９
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1075048168/

　　　日本代表ＦＷ統一スレ159
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1075097128/

【ヒダ斧茸】日本代表OMF統一ｽﾚﾊﾟｰﾄ100【藤笠松外】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1059293181/

日本代表★ボランチ★総合スレpart1
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056673285/

【Ｊ？】日本代表正GKを公正に語るｽﾚ 3【テソ?】
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1065955134/

28 ：　　：04/01/26 22:21 ID:mgdc4/2h

まともな監督ならこうなってた。

　　　　　　高原　　　　　　　　柳沢　　　
　　　（久保、永井、鈴木）（播戸、大黒、大久保）

　　　小野　　　　　　　　　　　　　　中田
（本山、中村、ｻﾝﾄｽ）　　　　　　　　（小笠原）

　　　　　　稲本　　　　　　　戸田
　　　　（中田浩）　　　　（明神、福西）

新井場　　　　　松田　　　宮本　　　　　市川
　　　　　（古賀、中澤）（森岡）　　　（加地）

29 ：　：04/01/26 22:24 ID:oV5UPZzU

戸田はワールドカップ後何試合出てんだ？
新井場はガンバでレギュラーだったのか？
松田や市川は去年リーグ戦スタメン何試合出た？

お前馬鹿だろ。

30 ：　：04/01/26 22:25 ID:mgdc4/2h

まあまあ
実力的にはって話だよ。

31 ：　：04/01/26 22:27 ID:RZY1Bhei

ワハハ。「まともな監督なら」と矛盾してるなあ(笑)

32 ：　：04/01/26 22:32 ID:R3Wu6bsv

>>28
まともな監督なら～　→　俺が監督なら～
じゃねぇの？
おめでてーな。

33 ：　：04/01/26 22:35 ID:nCLTjEkP

>>28
ジーコジャパンと変えてる個所はみんな試合出れてないな。ﾌﾟｯ

34 ：　：04/01/26 22:38 ID:FFDZ4DKZ

バンドてｗ

35 ：　：04/01/26 22:45 ID:hTjcCjWg

28は、戸田、市川とか、トルシエフレーバーを加えたよくあるネタだろ。
まあ、今でもトルシエ信者あたりが、戸田入れろって本気で言うんで驚くことあるけどな。

36 ：ちと修正：04/01/26 22:57 ID:mgdc4/2h

まともな監督ならこうなってた。

　　　　　　高原　　　　　　　　柳沢　　　
　　　（久保、永井、鈴木）（播戸、大黒、大久保）

　　　小野　　　　　　　　　　　　　　中田
（本山、中村、ｻﾝﾄｽ）　　　　　　　　（小笠原）

　　　　　　稲本　　　　　　　戸田
　　　　（中田浩）　　　　（明神、福西、遠藤）

新井場　　　　　松田　　　宮本　　　　　市川
　　　　　（古賀、中澤）（森岡）　　　（加地）

　　　　　　　　　　　楢崎
　　　　　　　　　（都築、川口）　

37 ：　：04/01/26 22:59 ID:j1cLyuCd

もうお腹いっぱいっす

38 ：　：04/01/26 23:08 ID:mgdc4/2h

大漁だな(w

39 ：　：04/01/26 23:14 ID:i4Zi88pl

あんまり素人トルシエ信者君をイジメちゃいかんぞ。（笑

40 ：　：04/01/26 23:15 ID:hTjcCjWg

ジー弱もここも半分釣堀だからな。反応してる奴もどうせ暇つぶしだし。
次はもう少し良質なネタを頼む。

41 ：　：04/01/26 23:23 ID:mgdc4/2h

擁護波の人に質問なんだが
俺は今、ぶっちゃっけこのままでいったらジーコ日本は全く成長しない。強くならない。
時間の無駄だと思ってるのね。ここまでのﾌﾟﾛｾｽを見たらそう思うんだ。
でもトルシエの時は全然不安じゃなかったのね。

擁護派の人達はその時どう思ってたの？？やっぱりいつも「ﾄﾙ解任しる！！」
ってかんじだったわけ？？もしそうだったら理由も教えてくれ。
君等の「感覚」を知りたい。

42 ：：04/01/26 23:25 ID:FxZky9Ms

もとやんのテンプレ（？）初めて読んだけど、突っ込みどころ満載。
面倒だし、おもろいから突っ込まないでおくけどw
晒しage

43 ：　：04/01/26 23:27 ID:xlMW6LRb

いつの間にか小野信者を語るスレになっとるｗ

44 ：43：04/01/26 23:27 ID:xlMW6LRb

誤爆です

45 ：　：04/01/27 00:22 ID:ZzEYvZRA

海外組なしならこれでｲｲよね？

　　　　久保　　　　　大久保
　　　　　　　　本山
三都主　　　　　　　　　　　小笠原
　　　　　遠藤　　　福西

　　　中澤　　宮本　坪井

　　　　　　　　楢崎　　　

山田ｲﾗﾈ

46 ：　：04/01/27 00:25 ID:dxoUe83S

小笠原右WB？？

えっと（ry

47 ：　：04/01/27 00:26 ID:5/00hnLr

>>41
トルシエのときは全然不安じゃなかったって、嘘だろ。
俺の感覚で言えば、トルシエの時も今も当然不安はある。

トルシエを解任しろとは別に思わなかったけど、奴のサッカーはかなり偏っていて好きではなかった。
今の代表にもうあのサッカーはやって欲しくない。翻って、ジーコが目指してると思われるサッカーは、
より好ましいとは思うけれど、どれだけ結果を伴った形で実現できるのか、それはそれで不安。
本当は両者のバランスが取れればいいのかもね。

48 ：：04/01/27 00:29 ID:jOfAqqB6

>>41
トルシエはトルシエでいい所はある。
ジーコはジーコでいいこ所はある。
代表に育成をを期待する>>41と
話しても平行線だよ。
しょうがないけどさ。

49 ：日本でプレミア：04/01/27 00:34 ID:0+9CJkX7

　　　大久保　高原
小笠原　稲本　中田　小野
新井場　宮本　中澤　山田卓
　　　　　楢崎

50 ：　　：04/01/27 00:36 ID:dxoUe83S

>本当は両者のバランスが取れればいいのかもね。

これは本当に大事だと思うね。
けどジーコはおかまいなしなんだけどね、
てゆかなんも考えてないだけのようにも見えなくもない。

＞ジーコはジーコでいいこ所はある。

どこ？

51 ：　：04/01/27 00:44 ID:D8S1G8n7

主導権を握ろう、強豪国・伝統国にも互角以上に張り合おうというジーコの基本コンセプトは
一皮剥けるために絶対に貫き通すべきだな。

52 ：　：04/01/27 00:46 ID:D8S1G8n7

トルシエサッカーは嫌いな人多いよねえ。
まあ生観戦組の俺もつまらなかったから好きじゃないけど。

53 ：　：04/01/27 00:49 ID:dxoUe83S

>>51当たり前ちゃあ当たり前だな

54 ：　：04/01/27 00:52 ID:XL+NZ7Wx

俺はトルサッカーそんな嫌いじゃないなあ。あれはあれで良いと思うよ。
ただジーコのやってるのもこれはこれで興味深い。もう少し見てみたいけれど。

55 ：　：04/01/27 00:53 ID:/VjmSlfo

「（ボローニャ前監督）グイドリンは高い位置でのプレスと潰しを信条とし、
汗と根性を好む。一方のマッツォーネはグラウンダーのボール回しによって
ゲームを構築するサッカーを信じ、良質な選手を重用するタイプで、
ファンタジスタの奏でるカルチョを愛している。」

マッツォーネによって蘇った中田英寿。
日本人の中で傑出しているヒデや俊輔や伸二が活きるサッカーとは
どんなサッカーでしょうね。

56 ：：04/01/27 01:21 ID:FNxJ7jNl

トルシエのは弱者の戦い方、ジーコのは強者の戦い方とすると、
代表の力を高く評価する人は、トルシエサッカーでは物足りないし、
低く評価する人には、ジーコサッカーでは不安になるかな。

57 ：：04/01/27 01:23 ID:fRLMtk8U

>>19
アジア大会って２１歳以下のチームで出た就任一年目のやつだろ。
モトヤンってほんとアフォだな、もっとマトモな比較しろよ、って感じだな。

>>55
少なくともジーコサッカーじゃなさそうだ。

58 ：＿：04/01/27 01:26 ID:wpPWZb7c

例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「Ｔさんは１０年間監督をしたんだぞ！それに比べて
Ｊさんは監督になったのは２年前だ！だからＴさんのほうが優れた監督だ！」

Ｊって誰？

59 ：：04/01/27 01:32 ID:hqWdvNaj

トルのサッカーは自らアクションを起こして切り開くサッカーじゃなかったからね。
力で押し込むんじゃなくて、90分密着すればやられないだろってサッカーが
面白いはずがない。何もさせない、何もできない、って感じ。
功利的ではあったけど、あれじゃ目が肥えた世界から真の賞賛が
得られなくても当然だと思う。

60 ：　：04/01/27 01:32 ID:UMUQiBYn

> 一方のマッツォーネはグラウンダーのボール回しによって
> ゲームを構築するサッカーを信じ、良質な選手を重用するタイプで、
> ファンタジスタの奏でるカルチョを愛している。

ジーコとほぼ同じだな。
中田がジーコを支持するのもわかる気がする。

61 ：　：04/01/27 01:34 ID:5klOXLg1

>>57
＞アジア大会って２１歳以下のチームで出た就任一年目のやつだろ。

(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

62 ：：04/01/27 01:37 ID:fRLMtk8U

>>60
は？　選手の中では中田が一番ジーコジャパン批判してるよ。
最初は選手として尊敬していたジーコが監督になって、頑張って貢献しようとしてたみたいだけど、
最近はジーコジャパンはなんか上手く行ってない、と何度もヒデメールとかに書いてる。
それに監督経験の豊富なマッツオーネと、素人監督のジーコを同列に語るのは無理有り過ぎ。

63 ：　：04/01/27 01:38 ID:SkveXmkm

一番無理があるのは誰でしょう（笑)

64 ：：04/01/27 01:43 ID:29nQGwtd

むしろマッツォーネに代表監督になって欲しいな。
言葉では同じようなこと言ってても
それをピッチ上で実現できない監督に意味はないしな。

65 ：：04/01/27 01:43 ID:bFUTjlld

>>63
君だよ。

>>61
何がおかしいんだ？　もしかしてトルシエジャパンが勝ちまくったアジア杯と混同してるのかw

98
12.１アジア大会タイ○５－０ネパール福田２、稲本２、小野
12.３〃〃○１－０インド福田
12.７〃〃●０－２韓国　
12.９〃〃○２－１クウェート山下、中村
12.11〃〃●０－１ＵＡＥ

66 ：　：04/01/27 01:44 ID:zyETJdIQ

アンチジーコスレがすっかり廃墟と化しちゃって
トルシエ厨がわかりやすく混入してるねえｗ
頑張って頑張って。

67 ：　：04/01/27 01:44 ID:dxoUe83S

>>61なんで笑ってるの？(w

＞それに監督経験の豊富なマッツオーネと、素人監督のジーコを同列に語るのは無理有り過ぎ。

正論。

68 ：解任派だけど：04/01/27 01:47 ID:dxoUe83S

>>66だからさそうゆう意味のないレスやめなよ。
そんなに苦しくて相手を罵倒することしかできないの？
議論しようよ。

69 ：：04/01/27 01:48 ID:bFUTjlld

>>66
廃虚はこっちだよ。ジーコ応援スレなのに、応援してるのはモトヤンとその取り巻き3～4人だけ、
あとはみんなアンチに転向しちゃったな。
まあサッカー解説者もどんどんジーコ擁護からジーコ批判に転向してるから、当然の結果だが。

70 ：　：04/01/27 01:50 ID:zyETJdIQ

--ジーコが何かしてくれるのを待ってしまうからね。
中田
「それだと彼のサッカーは体現できない。」
「トルシエがやったサッカーは・・やっぱりある程度までしかいかないのかって
いう限界を感じさせてしまったことも事実」
「一歩抜け出すにはジーコのサッカーをやってみるしかない」
「俊輔、伸二、イナとか、あいつらがもっと自意識をもってやらない限りは
もう一歩前に進めないんじゃないかなと思う」

中田が言ってるのはこういうことだわな。
これをなぜか「ジーコ批判」と解釈するのは
ユニフォーム発表とか何でもかんでもジーコ批判に結びつけようとする
アンチジーコらしい頭の弱さで面白いなあｗ

71 ：　：04/01/27 01:50 ID:uEPNhtGw

>>56
お前サッカーちゃんと観てる？

アジア杯を圧倒的チーム力で優勝した後のフランス戦大敗の流れを
みたら、そんな中途半端な感想は浮いてこねーだろう。
どうあがこうが勝てないＷ杯のトルコ戦を観てアジアとの戦い方を消す
方が低能

72 ：　：04/01/27 01:53 ID:zyETJdIQ

>>69
無理があるねえｗ
Numberのメディア代表者による論評もジーコに肯定的なものが
多数派だったしなあ。

73 ：　：04/01/27 01:53 ID:uEPNhtGw

>>68
傍観主義のジーコ信者に議論を求めても無駄だし、帰ってくるのは思考停止の
○○信者とか認定的な言葉だけ

74 ：　：04/01/27 01:55 ID:zyETJdIQ

>>71
なんでいちいちID変えるんだ？
悔しくて悔しくてしょうがないのはわかるが
あまりに惨めだよお前（苦笑

75 ：　：04/01/27 01:56 ID:uEPNhtGw

アジアを圧倒できなくて世界と戦える訳がない！
パワーバランス考えたら当然の戦術＠トルシエ

76 ：　：04/01/27 01:57 ID:dxoUe83S

>>72haihaiよかったね

77 ：　：04/01/27 01:59 ID:dxoUe83S

トルの時はアジアを圧倒していた。これ事実ね。

それなのに今、そのメンバー、年代が中心なのにも関わらず
アジアと対等になってしまった。（むしろ負けたりしてるし・・）

78 ：：04/01/27 01:59 ID:bFUTjlld

>>70
中田はジーコになってから1年たったのに、いまだに攻撃の形がないって嘆いていたよ。
もしかしてそういう都合の悪いとこは読み飛ばしてるのか？w

79 ：　：04/01/27 02:02 ID:QGst5h2C

>傍観主義のジーコ信者に議論を求めても無駄だし、帰ってくるのは思考停止の
>○○信者とか認定的な言葉だけ

おおっ！禿同です。テンプレとして１に貼りたいくらいですね

80 ：　：04/01/27 02:03 ID:PK1SzJbr

＞アジアを圧倒していた。

そうだっけ？

81 ：　：04/01/27 02:04 ID:QGst5h2C

ジーコ信者と議論しようとするとかかしと議論してるような錯覚に陥る
ジーコ信者自体が人間としてコミニケーション不足な気がするね
人間としてダメというか

82 ：　　：04/01/27 02:05 ID:y7dwc0Jq

お前らがどうこう言ったって代表強くなるわけじゃないんだから
もう寝れ。

83 ：　：04/01/27 02:06 ID:29nQGwtd

どんなサッカーやったって必ずぶち当たる壁は「個人能力の差」だろうに。
日本にインターナショナルなレベルのＦＷとＤＦがでてくりゃ
ジーコが目指すサッカーも実現できるだろうよ。
それがいつになるかはわからんし、ジーコのサッカーがそれを育てるわけでもないがね。

84 ：　：04/01/27 02:06 ID:zyETJdIQ

IDチェンジャーのアンチジーコ発狂しまくってんだろうなあｗ

85 ：：04/01/27 02:07 ID:QGst5h2C

いやこういう議論も大事だぞ
監督がサルがやろうがジーコがやろうが「全部まとめて4年間お任せ～」で
結果出なくても「80点あげちゃう～」じゃたまらん

86 ：：04/01/27 02:08 ID:bFUTjlld

Numberはジーコ信者の最後の砦って感じだな。
他の雑誌はどんどんジーコ批判が増えてるが。

TV Taroに後藤建生の連載があるが、ジーコジャパンがあまりに不甲斐ないから、
W杯一時予選を通過できるかの不安を半ページも書いてるよ。
中西哲生のインタビューも載ってるが、黄金の中盤をどう思うか聞かれて、
「バランスが良くないとは思います。」だってさ。

で、>>61は逃走したのか？

87 ：　：04/01/27 02:08 ID:JjQdHt3+

>>83
今から考えると、トルシエ時代のFWやDFの個人能力を戦術でごまかそうとする
やり方は有害だったなあ。
結局あのオッサンが去った後の日本に残ったのは、点取り屋やCBを助っ人外人に頼る
チームだけだったね。ああいう代表のやり方じゃ当然そういう強い選手が育たなかったもの。
で、その戦術のフラット3もどこのJのクラブも採用してない始末だし（はぁ）。

ジーコになってようやくFWが点を取る、DFは人を見て対人に負けないようきちんと守る
ってことが強く意識されるようになった。原点回帰ってことだけどね。
日本が本当の意味で強くなるためにはMFだけじゃなく、FWやDF,GKも
個のレベルで欧州リーグでそれなりのプレイをできる水準の選手が出てこないといけない。
そういう意味でトルシエのせいで遠回りしちゃったけど、「ストライカー養成プロジェクト」を
始めるなど良い方向へ向かってるね。
久保や大久保などの得点力のある選手を辛抱強く使うとかね。

88 ：　：04/01/27 02:11 ID:QGst5h2C

>>83
だからそのインターナショナルなレベルのＦＷとＤＦが出て来た時に
ジーコを呼べばいいだろ。
今必要な監督はジーコみたいな放任主義の適当監督じゃなく
選手の力を最大限に引き上げてくれるオシムみたいな欧州人の監督だよ。

89 ：　：04/01/27 02:11 ID:JjQdHt3+

>>86
>>26

信者がどうとかくだらないゲロ吐きは専用スレでどうぞ。
苦しいのはわかるがサッカーの話できないなら他でね。

90 ：　：04/01/27 02:11 ID:PK1SzJbr

ジーコ評価（結果）はアジア杯の結果次第。
目標は当然優勝。ノルマはベスト４。プラス内容。

トルシエの時の実績とかは関係ない。
その後に虐殺されて形を見直した以上、トルシエの時と比較するのは無意味。
ただ純粋に、今の代表の結果を見るのみ。

異存ある？

91 ：　：04/01/27 02:13 ID:uEPNhtGw

>>85
＞監督がサルがやろうがジーコがやろうが「全部まとめて4年間お任せ～」で

結果出なくても、年間数億円あげちゃう ♪

92 ：　：04/01/27 02:14 ID:RS5WFwcx

>>51
>>56

ジーコは、トップダウンの考え方で、やりたいサッカーはすごくはっきりしている
（ジーコの言葉からすると、WYの日本戦のブラジルがそうなのかな…と）。

ただ
・日本の現在の戦力や特徴との相性の考察
・具現化するためのプロセス
があるのか、またあるとしたらそれを伝える術（言葉、練習メニューetc）を持っているのか、
ということが甚だ不安ではあるように思うよ。

そうそう、もうトルとの比較で、上げたり下げたりするのは止めにしない？

93 ：　：04/01/27 02:14 ID:dxoUe83S

>>8099WY準優勝（韓国予選敗退）99五輪日韓壮行試合、ﾎｰﾑで4-0、ｱｳｪｲ1-0
ｼﾄﾞﾆｰ五輪ﾍﾞｽﾄ8（韓国予選敗退）
ｱｼﾞｱ杯優勝、ｺﾝﾌｪﾃﾞ準優勝（韓国予選敗退）
12.2親善試合国立△１－１韓国←完全に日本が試合を支配していた。両差の実力の差は明らか。

完全にこの時代はアジアを圧倒していた。
しかしいまは・・はがゆいよマジで(泣

94 ：：04/01/27 02:15 ID:29nQGwtd

>>87
真面目な話、それ２００６年に間に合うの？
何十年後の話じゃなくて、黄金世代が油の乗り切った年齢で迎える２００６年に
結果が欲しいんだよ。
何とかプロジェクトはいくらでもやればいいが、それは日本サッカー全体が取り組むべきことで、
代表の強化は別じゃないのか。

95 ：　：04/01/27 02:15 ID:uEPNhtGw

>>90
いくら前回アジアを圧倒したチーム作りをして優勝したと言っても
”連覇”はまた別問題、非現実的な話だと思う、良くてファイナル進出
ノルマは同じくベスト４と内容だよね

96 ：　　：04/01/27 02:15 ID:y7dwc0Jq

つーかさ、代表の監督の手腕によって
選手の能力が上がると思ってんの？別にアンチでも擁護派でもないけど
なんかこのスレの議論見てると代表監督如何でＪもしくは日本人選手のレベルが
上がると思ってるようなレスばっか目に付く。
特に＞87とか。

97 ：　：04/01/27 02:16 ID:QGst5h2C

>>87
>久保や大久保などの得点力のある選手を辛抱強く使うとかね。

効率悪すぎだろ
ＦＷなんてその時調子が良いノッてるＦＷをチョイスするのがベスト。
一人のＦＷに固執しても何も良いことは生まれないよ。
実際、それで大久保は悪者扱いだ。早めにフル代表から外してあげて
五輪代表に専念させてあげたほうが良かったのに。

98 ：　：04/01/27 02:18 ID:PK1SzJbr

>96
トルシエの相手をした事で、一部の選手の精神力は鍛えられたと思う。

99 ：：04/01/27 02:19 ID:bFUTjlld

>>87
＞久保や大久保などの得点力のある選手を辛抱強く使うとかね。

久保はともかく大久保？？？？
いまだ代表無得点のFW君ですかwwww
Jで点取ってれば代表でも取れるってもんじゃないってことを証明しちゃった可哀想な選手だね。
トルシエの時はJでろくに点を取っていない鈴木でさえ代表で4点も取ったし、
高原や柳沢もジーコになったらサイクロンとかおかしなミスばかりで一体どうしたんだろうね？

トルシエの時には柳沢がパラグアイ戦で大活躍とかあったのに、
ジーコジャパンになったら一気に活躍が減っちゃったねえ。

>>89
苦しいのはお前だろ。大久保なんかの名前出して擁護しようなんて終わってる。

100 ：　：04/01/27 02:19 ID:PK1SzJbr

>97
＞ＦＷなんてその時調子が良いノッてるＦＷ

ダレ？　Jレベルでの動きだけ見るなら大久保をチョイスするのは当然。
俺はｺｲﾂ嫌いだけどな。

101 ：　：04/01/27 02:19 ID:JjQdHt3+

>>77
韓国やイランにも一度も勝てなかったのに「圧倒していた」って何なんだ？
中国にもホームで引き分け、中立地で2－3の接戦だったのに。
それこそ現実を見ろよ。

>>96
日本のFWやDFはまだまだ海外リーグで活躍できるレベルになくて、
代表での国際経験を通じて成長していく部分が大きいんだ。
そこで戦術は忠実にこなすが得点力がないFWや対人に弱いDF使ってたら
使える選手が育ちにくくなる。

102 ：　：04/01/27 02:20 ID:uEPNhtGw

強豪国は今

　世　界　Ｔ　Ｏ　Ｐ　ク　ラ　ス　の　選　手　達　の　能　力　を　
ど　う　効　率　的　に　生　か　す　か　の　組　織　論　を　熟　考　中　！

それにしてもJuveと引き分けた昨日のエンポリというチームは良いチームだったな

103 ：　：04/01/27 02:21 ID:RS5WFwcx

>>99
じゃあ、君はどうしたらいいと思うの？

104 ：　：04/01/27 02:21 ID:PK1SzJbr

>99
トルシエ時代の柳沢といえば、スルー・・・

105 ：　：04/01/27 02:21 ID:QGst5h2C

>>90
異存ありまくりだよ。
その「ノルマベスト４＋内容」というのはベスト８で敗退した場合
有無も言わさずジーコを解任できるのか？
とにかくジーコ解任のラインが欲しい。
何やっても神様だから10連敗しても2014年まで安泰です、とか無しよ

106 ：　　：04/01/27 02:22 ID:y7dwc0Jq

思うけど、やっぱサポーター自信がどうゆうサッカーをやってほしいのか
ちゃんと提言しないと監督がだれであろうが変わらないよな。

107 ：　：04/01/27 02:23 ID:QGst5h2C

>>100
＞ＦＷなんてその時調子が良いノッてるＦＷ

だからその試合ごとやその大会ごとにＦＷはこまめに変えていくんだよ。
一人に固執せずに久保がいい時は久保を使い、高原がいい時は高原を使う

108 ：　：04/01/27 02:24 ID:dxoUe83S

>>101 >>93を嫁

そうくると思ったが、本気でいってるのか？？
君の言ってる試合は全然世代交代する前、99WY組や五輪世代が
入る前の代表なんだよ。その世代ははっきりいってアジアレベル。OK？

109 ：ジーコ解任派だがこの意見はガキ過ぎる：04/01/27 02:24 ID:uEPNhtGw

>>105
それは協会が決めること。２ｃｈでグダグダ書くレベルじゃない

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ご了承下さい

110 ：：04/01/27 02:24 ID:bFUTjlld

>>103
もう手後れかもしれないが、東アジア杯で優勝できなかった時点でジーコを更迭するべきだった。
それと、大久保にばかりたくさんチャンスを与えたのはジーコの最大のミス。
せめてそのうちの2～3試合は他の若手FWを使うべきだった。
就任当初に秋田セットで数試合やってアルゼンチン戦を無駄にしたりとか、
ジーコはいつも判断が遅い。

111 ：　：04/01/27 02:24 ID:PK1SzJbr

>105
俺は川渕キャプテンじゃねーから、
『解任できるのか？』とか『ジーコ解任のラインが欲しい』とか
『無しよ』とか、
ワケわからんこと言われてもコメントできないが、

ノルマ達成出来なければ、
少なくとも、俺はもうジーコは容認しない。

112 ：　：04/01/27 02:24 ID:JjQdHt3+

久保や大久保みたいなFWを辛抱強く使うことが重要なんだけどなあ。
わかんないんだろうねえ、近視眼的な人たちには。
まだ二十歳そこそこなんだから時間をかけなきゃ芽が出ない。
ちょっと点が取れない、戦術を忠実に守れないと言って
切り捨てていったらフィニッシャーがいない2002年の二の舞。
後に何にも残らないんだよ。Jリーグの点取り屋は外人頼みばかりでな。

113 ：　：04/01/27 02:24 ID:LWEtREx3

>>93
＞12.2親善試合国立△１－１韓国←完全に日本が試合を支配していた。両差の実力の差は明らか。
これはちょと迂闊なんじゃないか。こんな言い方をしたらジーコも擁護出来てしまう。
東アジア香港戦は議論の余地なく圧倒していたし、韓国戦にしても一人少ないにも関わらずむしろ日本の方が良い形を作っていたのだから。

114 ：　：04/01/27 02:26 ID:dxoUe83S

>>113それ以上に結果が出てなさ杉だろ？
韓国にはホームで負けたし、東アジアは優勝できないしさ～

115 ：　：04/01/27 02:27 ID:P3GQde4S

>>93
>12.2親善試合国立△１－１韓国←完全に日本が試合を支配していた。両差の実力の差は明らか。

韓国一人退場したべ？
・・・。

116 ：　：04/01/27 02:27 ID:PK1SzJbr

>107
だから、それぞれの試合時点で、具体的に誰の事指してるの？
もう一度書くが、
Jでの調子を見れば、大久保をチョイスするのは当然。
俺はコイツ嫌いだけどな。

>110
代表で試すべき若手FWって具体的に誰のこと？

117 ：　：04/01/27 02:28 ID:uEPNhtGw

>>101
低能ですか？
ホームと中立地とか地理的な話をするならば
レバノンという東アジアの国にとってかなり不利な中東の地で行われた”公式大会”
で優勝するのと、強化目的の調整試合を単純比較するな

118 ：　：04/01/27 02:29 ID:dxoUe83S

>>115だからなに？あれは自業自得だろ？

119 ：　：04/01/27 02:30 ID:LWEtREx3

>>114
もうちょいレスの内容読んでくれよ。なんでも書きゃ良いってもんじゃないだろう？
この一文は薮蛇だよ。

120 ：　：04/01/27 02:30 ID:P3GQde4S

>>93
確か柳沢もPK外したし・・・。
あんまり覚えてないが
前半早々にアンにズドンとミドルでやられて
前半途中で韓国に退場者一人。
後半早々に服部が点入れて
そのあとグダグダ・・・。
こんな感じの試合じゃなかった？

121 ：　：04/01/27 02:31 ID:QGst5h2C

>>111
>ノルマ達成出来なければ、
>少なくとも、俺はもうジーコは容認しない。

だから110も言ってる通り、俺のノルマは既に東アジアでの優勝を逃した
時点でアウトなのよ。日本が3連覇していた大会を自国開催で失態を演じ
4連覇を逃した罪は解任で償われると思っていた。
だが解任は無かった。協会は何があってもジーコを解任しなようだ。
ならば、ジーコ解任を毎回ネットやスタジアムで叫んでいくしか
俺みたいな一般人には方法は無い。

122 ：　：04/01/27 02:35 ID:dxoUe83S

>>120あの試合はどう観ても日本が完全に支配してただろーが。

それともお前はあの試合を観て「日韓は互角だな」って引き分けに納得できたのかよ。

123 ：　：04/01/27 02:36 ID:PK1SzJbr

＞１２１
あんな出場国が限られた狭い大会で、判断するのは早い。
香港相手に点取れなかった事で絶望するのはわかるが、
一人少ない状態で韓国とほぼ互角に渡り合った、と言う希望はある。
守備面では安定し、久保も出てきた。

東アジアに関して言えば、バカ一匹のせいとしか思えない部分はある。
きちんと、アウェイで勝ちきれるかを最終判断基準としたい。

124 ：：04/01/27 02:36 ID:bFUTjlld

＞久保や大久保みたいなFWを辛抱強く使うことが重要なんだけどなあ。
＞わかんないんだろうねえ、近視眼的な人たちには。
＞まだ二十歳そこそこなんだから時間をかけなきゃ芽が出ない。

はあ？　久保が20歳そこそこ？　久保はもう27だろ、アフォか、お前は。
20歳そこそこって大久保だけじゃん。
それと、20歳そこそこで結果出せない奴にはちゃんと五輪代表とかの場所がある。
親善試合ならまだしも、タイトルのかかった東アジア杯で点の取れない大久保に賭けて負けたのは、
完全にジーコの采配ミス。

>>116
まずは田中達也。本山が代表ですぐフィットしてみせたように、
大久保より田中の方が今の日本代表にはフィットする可能性があると思うね。
Jでの活躍度は大久保の方が上だから、大久保にチャンスを与えるのは当然だが、
田中達也を一回も試さないままなのは、間が抜けてる。

125 ：　：04/01/27 02:38 ID:ZI6AE7bs

確かにあれで圧倒していたとか言われてもマジで説得力ないな。。。
アジアの弱小国を圧倒していたのは間違いないが。
まあ己の中で作り上げてるトルシエ神話の現実乖離に気づけて
良かったんじゃないかな。

126 ：　：04/01/27 02:38 ID:PK1SzJbr

ほぼ同タイプなら実績でみるだろフツー。

127 ：　：04/01/27 02:39 ID:P3GQde4S

>>122
いや待ってくれよ・・・。
退場者出した相手に引き分けて
完全に支配って言ってて情けなくないか？
勝ちきれないって批判が先にくるもんでしょ？

落ちつけ。

128 ：：04/01/27 02:40 ID:FNxJ7jNl

アジアカップのノルマって、
たとえばベスト８で優勝候補(韓国)とかと当たって負けたとしてもアウツ？
今の日本が確実に韓国に勝てるとは思えないんだけど、
韓国に負けたからって監督を交代していたら、何人いても足りないよ。
ということで、俺思うノルマはベスト８＋内容かな。

129 ：：04/01/27 02:41 ID:bFUTjlld

>>126
大久保と田中はタイプが違うだろ。大久保は相手FWの裏を取ろうとしてオフサイドに引っ掛かりまくるタイプ、
田中はJでのアシスト数が示すように大久保とは違って、久保や高原等にラストパスを出せる可能性がある。

130 ：：04/01/27 02:43 ID:QGst5h2C

>>123
じゃあキミはワールドカップ予選で日本が敗退するまでジーコを評価できないの？
韓国と互角に渡り合えたように見えるのは韓国は引き分けでＯＫだったから。
無理して攻めてくるわけないだろ。優勝決まるっつーのに。
あと馬鹿1匹のせいとか言うのもジーコの逃げ道でしかない。
Ｊでのプレーを見てれば大久保は得点数と共に警告数も大量なのに
「代表に来てくれれば得点だけしてくれて退場はしないだろう」なんて
甘い都合の良い考えを持たれては困る。大久保は元から諸刃の剣で使いずらい
選手なんだからある程度の退場した場合も考慮に入れて優勝するプランを
練るえきだった。

131 ：　：04/01/27 02:43 ID:uEPNhtGw

>>125
＞トルシエ神話の現実乖離に気づけて

夢物語じゃなく、結果としてアジア杯を優勝してるんだよ？現アジア王者なんだよ？
結果と共にＡＦＣにも評価されるんだよ？

132 ：　：04/01/27 02:43 ID:dxoUe83S

>>127そうだよ。勝てる試合を勝ちきれなかったんだよ。
納得できなかったべ？

133 ：　：04/01/27 02:43 ID:P3GQde4S

>>128
韓国もコエリョになってからグダグダしてるから
そうも言えんでしょ。
ファルカンを思い出すけど。

134 ：　：04/01/27 02:45 ID:dxoUe83S

トル時代
99WY準優勝（韓国予選敗退）
99五輪日韓壮行試合、ﾎｰﾑで4-0、ｱｳｪｲ1-0
ｼﾄﾞﾆｰ五輪ﾍﾞｽﾄ8（韓国予選敗退）
12.2親善試合国立△１－１韓国(完全に日本ペース）
ｱｼﾞｱ杯優勝
ｺﾝﾌｪﾃﾞ準優勝（韓国予選敗退）

ジーコ
ｱｳｪｲ韓国戦永井のﾗｯｷｰｺﾞｰﾙで辛くも勝利。
ﾎｰﾑ韓国戦、負け０－１
東アジア選手権、引き分け（韓国優勝）

これが現実。

135 ：　：04/01/27 02:46 ID:P3GQde4S

>>132
微妙にスライドしてる？（ｗ
まぁいいけど。アジア圧倒の実績に2000年12月の
対韓国親善試合をいれるのはやめといたほうがいいと思われ。

136 ：　：04/01/27 02:46 ID:uEPNhtGw

さてっと
前回のアジア杯はシドニー五輪からの激しいスケジュール的コンディション的な
流れがあった訳だが、今回はほぼ固定するだろうな大会中チームを……ジーコの事だから

137 ：　：04/01/27 02:47 ID:LWEtREx3

>>132
前代表を「内容」で擁護しておきながら、
現代表を内容は考慮に入れず。「結果」、「結果」ではダブルスタンダードですよ。

138 ：　：04/01/27 02:47 ID:PK1SzJbr

>128
アウト。なぜならW杯アジア枠が４枠だから。
組み合わせを理由にしていてはキリがない。
この部分だけは厳密に譲れない。

>１２９
セカンドストライカー、ドリブル得意（好き）、チビ、若手
同タイプ。アタマの悪さと得点力は大久保、アシストは田中。
戦術的な問題になるが、出し手は豊富にいるので
現代表のFWに必要なのはラストパスを受ける方。

139 ：　：04/01/27 02:47 ID:CfLuSMTE

アンチジーコって一部にアフォがいるんだよね・・・。
あの人選にケチつけてるほうがたいがい電波なんだよ。
秋田起用に文句を言う一方でワールドカップで32～3歳になる
磐田のDFをしつこく使えと言ってる奴とか。

140 ：　：04/01/27 02:48 ID:dxoUe83S

>>135確かにな。
だが漏れてきにはあの試合を観て日韓てこんなに差がついたんだなと
マジで思った試合だったからさ。

141 ：　：04/01/27 02:48 ID:QGst5h2C

>>128
ベスト８がノルマなら日本代表監督は全員残れてしまうじゃないか。
Ａ代表で臨んだ92年大会以降3回出場して2回優勝、1回ベスト8だぞ。

アジアカップのノルマは「優勝のみ」
どんなに内容が糞だろうとメンバーを欧州から必死で全員呼び寄せようと
構わない。とにかく「優勝」すること。これさえ果たせれば文句は言わない。
準優勝以下なら翌日にでも解任は当たり前の流れだ。

142 ：　：04/01/27 02:48 ID:PK1SzJbr

>130
妄想部分が激しすぎて読んでて辛くなる。電波の出力を抑えろ。

＞じゃあキミはワールドカップ予選で～

基準はアジア杯まで。

143 ：　：04/01/27 02:50 ID:PK1SzJbr

>141
優勝のみが基準になる理由はなに？

144 ：　：04/01/27 02:50 ID:P3GQde4S

>>134
一足遅かったか・・・。
だからどっちかつうと汚点でしょ？
12月の親善試合は・・・。

145 ：　：04/01/27 02:51 ID:PK1SzJbr

それにしても、やけに韓国と比較したがる香具師がいるな。
しお韓住人だろうか。

146 ：　：04/01/27 02:52 ID:6NrSnBOM

こうして見るとアンチジーコって結局トルシエ厨なんだよね・・・。
トルシエの話になると顔真っ赤モードで死に物狂いで反論。
（まあ韓国戦の話といい、うろたえまくってちゃんと反論さえできてないが。）
こりゃ現代表の議論がまともにできない罠。
今日の流れ見るとスレ立て当初はわりかし平和な話ができていたんだけどね・・・。
残念。遅かった。

147 ：　：04/01/27 02:52 ID:dxoUe83S

99WY準優勝（韓国予選敗退）
99五輪日韓壮行試合、ﾎｰﾑで4-0、ｱｳｪｲ1-0
ｼﾄﾞﾆｰ五輪ﾍﾞｽﾄ8（韓国予選敗退）
12.2親善試合国立△１－１韓国(完全に日本ペース）
ｱｼﾞｱ杯優勝
ｺﾝﾌｪﾃﾞ準優勝（韓国予選敗退）
W杯ﾍﾞｽﾄ16

>>143これだけの結果を残してるんだよ。
優勝して当たり前だろ？

148 ：　：04/01/27 02:54 ID:dxoUe83S

やべ
12.2親善試合国立△１－１韓国はなかった

149 ：　：04/01/27 02:55 ID:QGst5h2C

>>143
優勝と準優勝では価値が天と地の差であることは選手が一番わかってる
アジアチャンピオンを防衛すること
コンフェデカップに出れること（日本は欧州と違ってこういう大会は貴重）
オフトやトルシエでさえ果たせた結果（優勝）をジーコ様が出来ないわけ無い
もし出来ない（退化している）なら即刻そんな無能監督解雇すべきだ

150 ：：04/01/27 02:55 ID:bFUTjlld

＞セカンドストライカー、ドリブル得意（好き）、チビ、若手
＞同タイプ。アタマの悪さと得点力は大久保、アシストは田中。
＞戦術的な問題になるが、出し手は豊富にいるので
＞現代表のFWに必要なのはラストパスを受ける方。

強引だな。代表での大久保はパスの受け手になろうとするばかりで、ドリブルなんて殆どやってない。
田中なら代表でもドリブルを多用するだろう。そういう意味では本山の方が近いと思うね。
本山は今のジーコジャパンならFWでもっと使うべきだが、体力面にやや不安がある。

それと大久保は代表でパスの受け手になろうと走り回っているが、明らかに空回りしている。
大久保ともう一人のFW(久保や高原)が両方ともパスの受け手になろうと走り回っているのが、
ジーコジャパンの得点力不足の一因だと思うね。
大久保よりパスを出せる田中の方が可能性を感じるし、大久保は10試合以上も結果を出せなかったのに、
その間に一度も田中を使わなかったのは明らかに勿体無かったね。
まあジーコは天皇杯も見なかったようだから、また大久保を使い続けるのかもしれんが。

151 ：修正：04/01/27 02:56 ID:dxoUe83S

99WY準優勝（韓国予選敗退）
99五輪日韓壮行試合、ﾎｰﾑで4-0、ｱｳｪｲ1-0
ｼﾄﾞﾆｰ五輪ﾍﾞｽﾄ8（韓国予選敗退）
ｱｼﾞｱ杯優勝
ｺﾝﾌｪﾃﾞ準優勝（韓国予選敗退）
W杯ﾍﾞｽﾄ16

>>143これだけの結果を残してるんだよ。
優勝して当たり前だろ？

152 ：：04/01/27 02:58 ID:FNxJ7jNl

>>138
たとえばベスト８でリーグ戦をやって５位なら問題だけど、
一発勝負だからね・・・
しお韓住人ではないよ、実際東アジアでは韓国に負けた？のだから韓国を出しただけ。

153 ：：04/01/27 02:59 ID:QGst5h2C

>>151
細かい事いうようだけど
五輪のホームは４－０じゃなくて４－１ね。
あと韓国は予選敗退じゃなくてＧＬ敗退と書くほうが突っ込まれにくい

154 ：　：04/01/27 02:59 ID:PK1SzJbr

前、優勝したから、今度も優勝しなかったらクビでちー

これが理由か。
感動したのでもう寝る。。。

155 ：：04/01/27 03:01 ID:r3x5VHvf

ま、何にせよジーコに不信感を募らせてる人間を相手が韓国だったとしても
ベスト８で説得することは出来ないよ。
その後ボコボコに叩かれること前提でベスト８で問題ないって言ってれば。

156 ：　：04/01/27 03:03 ID:dxoUe83S

アジアでﾍﾞｽﾄ８？？？

ふざけんな

157 ：　：04/01/27 03:03 ID:QGst5h2C

>>152
そんな言い訳が国際試合で通用すると思っているのか？
「今回は1発勝負だからね、ｴﾍﾍ…」じゃ済まされないだろ。
何があろうとも結果を出す、というくらいの準備をしていかなきゃ。
これまでの1年半で結果を一つも残せないばかりか公式試合では汚点ばかり
残してきたんだからそろそろ結果を求められるのは当たり前。

158 ：　：04/01/27 03:04 ID:LWEtREx3

ベスト８じゃいくらなんでも満足できんよな。
ベスト４、準優勝にしてもよほどの内容を見せ付けて貰わないと。
基本線は>>90の基準で俺は異論ないな。

159 ：　：04/01/27 03:05 ID:zFGGfA7h

アジアカップも冷や冷やの優勝だったがな・・・。
決勝もこぼれ球拾いまくられ、中盤はずたずたに引き裂かれシュートも打たれまくり、
まるでサンドバック状態。
ボラの「（日中の）差はない」の言葉は重く響いたけどなあ。
その後にわかりやすく虐殺食らってるし。韓国には結局勝てなかったわけで。
今の方がアジアでの相対的チーム力は上かもしれない。他が元気ないし。

160 ：　：04/01/27 03:06 ID:QGst5h2C

>>154
おやすみ。前回優勝国の目標がベスト８というのも悲しいけどな。
世界でベスト８を狙うために雇ったジーコのせいでアジアでベスト８を
狙うまでに落ちてしまうとは

161 ：：04/01/27 03:06 ID:r3x5VHvf

>>159
じゃ、優勝しなくちゃ。

162 ：　：04/01/27 03:06 ID:wsjzjHIZ

>>160
今回は韓国と当たる可能性があるからだよ。
トルシエ時代にも結局勝てなかった韓国にね。

163 ：：04/01/27 03:08 ID:r3x5VHvf

>>162
あくまでも韓国とあたった場合っていいたいなら、
韓国と当たらない場合は優勝でいいんですね？

164 ：>>153わり：04/01/27 03:09 ID:dxoUe83S

99WY準優勝（韓国予選敗退）
99五輪日韓壮行試合、ﾎｰﾑで4-1、ｱｳｪｲ1-0
ｼﾄﾞﾆｰ五輪ﾍﾞｽﾄ8（韓国GL敗退）
ｱｼﾞｱ杯優勝
ｺﾝﾌｪﾃﾞ準優勝（韓国GL敗退）
W杯ﾍﾞｽﾄ16

なんにせよこれだけの結果を残した後でその中心の世代が
よりﾊﾟﾜｰｱｯﾌﾟしてるのにもかかわらずアジアでベスト８とかだったら・・

即刻解任の方向でよろしいですね？
こればっかりは世論が完全に一致してないといけないと思う。

165 ：　：04/01/27 03:09 ID:PK1SzJbr

>150
> 田中なら代表でもドリブルを多用するだろう。そういう意味では本山の方が近いと思うね。
> 本山は今のジーコジャパンならFWでもっと使うべきだが、体力面にやや不安がある。

田中に限らず永井もそうだったが、現代表のオーソドックス時には
セカンドストライカーは基本的にドリブルするスペースが無い。
トップとなる高原が必要以上に動き回ってたせいでもあるが。
久保か柳沢が相方なら面白いかもな。２列目には藤田。
その状態で、トップの片割れにスペース作る動きとポストプレーを志向させれば機能するか。

「パスも出せる」てのは実は諸刃の剣で、中途半端なプレーになってしまう可能性は、ある。

それから、本山は呼ぶ必要無いと思うぞ。

166 ：　：04/01/27 03:10 ID:LWEtREx3

>>160
おいおい、>>154＝>>90だぞ。
目標がベスト８を狙うって、そんな誤解されちゃ、幾らなんでも可哀想だ。

167 ：　：04/01/27 03:10 ID:QGst5h2C

>>159
いいよ！だからその冷や冷やの優勝というものをジーコは見せてくれ
と言ってるの。
なんでもいいから優勝してくれ、そうすれば文句は言いませんよと
言ってるのに「ﾓｺﾞﾓｺﾞ…ベスト８でも…」としかジーコ信者は言わない。
冷や冷やでも優勝できればそれでいいんだよ。
圧倒的でもベスト８じゃ意味無いじゃないか。

168 ：　：04/01/27 03:12 ID:PK1SzJbr

>160
俺の基準は　＞９０な。
ベスト４とする理由は　＞１３８な。

169 ：　：04/01/27 03:13 ID:dxoUe83S

>>159前のアジア杯って望月、とか名並とかいたんだよね(苦笑

えっと、いまは？

170 ：：04/01/27 03:13 ID:bFUTjlld

トルシエ時代は公式戦であんまり韓国と当たらなかったんだよなあ。
やっぱり日韓W杯ってことがあって、違うリーグに入れたりとかあったようだし。
トルシエジャパンが好調だったコンフェデやアジア杯でも当たってないし。
つーかジーコになってから韓国との試合多過ぎ。

俺は基本的にアンチジーコ、トルシエ支持だが、>>159の言う通り、
アジア杯も決勝はヒヤヒヤの勝利だったと思うし、
ジーコが親善試合で東アジア相手に好結果出してるのをジーコ信者のように高く評価する気にもなれない。
ただ、トルシエは公式戦でちゃんと結果を出したが、ジーコはまだ何も出せていない。それははっきりしてる。
それと、トルシエのアジア杯は決勝は薄氷の勝利だったが、GLでは同じ相手を粉砕してるから、
内容で語るなら、そういうトータルで見るべきだと思うね。

171 ：　：04/01/27 03:15 ID:r3x5VHvf

前回は東アジアの国が優勝したことの無い中東での開催。
今回は東アジア。これだけでも相当条件良くなってるのにねぇ。

172 ：　：04/01/27 03:16 ID:wsjzjHIZ

>>169
トルシエを肯定するために当時の名波まで否定するのか・・・・・・。

ちょっとトルシエ信者にはついていけないな、ほんとに。
全員ではないが。

173 ：　：04/01/27 03:17 ID:QGst5h2C

>>168
非常にわかりやすくていいんだが
ワールドカップの4枠にギリギリで入れればそれでいいのか？
少し前までは日本は「アジアのブラジル」と呼ばれ敵無しだったのに。
次のワールドカップ予選なんて4枠なんてショボイこと言ってないで
楽勝で1位突破するくらいでないと世界でベスト８なんて狙えません。
アジアカップ優勝というのは最低の義務だよ。

174 ：　：04/01/27 03:19 ID:PK1SzJbr

＞１７３
９７年当時の日本代表を生で観ていたかどうか答えてくれ。

175 ：　：04/01/27 03:22 ID:wsjzjHIZ

韓国に勝てなかったのにまだアジアで敵なしとか言ってんのか・・・（呆
アジアカップもヒヤヒヤだったことを認めてるのにわけわからん。

言ってることは正しいこともあるんだが
トルシエ時代のことには冷静な評価ができないらしいね、トルシエ愛好家は。
アジアカップの頃の名波までボンクラ選手みたいな言い草で貶し出すし・・・。

176 ：：04/01/27 03:23 ID:r3x5VHvf

９７年当時を思い出せって言われるとスゲー不安になるな。
宮本、坪井の高さの無いレギュラーＣＢ二人、セットプレーで中東とか抑えられんのか？

177 ：　：04/01/27 03:24 ID:QGst5h2C

>>174
見てたよ。カズがまだいた時代だね。
サッカーで7年前なんか出されてもほとんど選手変わっちゃってるよ。
7年前の日本対オマーンに出た選手は中田と川口くらいだけど
向こうのオマーンの選手は今どれくらい残ってるんだろうね、
現在の代表平均年齢22歳らしいけど。
「アジアのブラジル」と呼ばれていたのは2000年の終わりごろ。

178 ：：04/01/27 03:25 ID:bFUTjlld

>>165
大久保が代表で試合に出てると、コンフェデの時もそうだったが、FW2人がたくさん走り回ってるのに、
空回りしてる感じなんだよ。
高原が走るならセカンドストライカーはある程度パスを出せる奴の方がいい。

今の代表は、MFがパスを出すから、FWはパスの受け手がいいと感じてるんだろうが、
FWの1人がある程度パサーになった方が、MFが2列目からの飛び出しをできる。
中田、中村の方がFWよりシュートが上手いかもしれないんだから、あいつらにパサーばかりやらせてないで、
シュートを打たせた方がいい。

コンフェデから東アジア杯までずっと、MFがパスを出そうとしてFWがそれを受けようと走り回る、
そのパターンがいつも空回りしてる感じ。
大久保がセカンドストライカーをやれたら良かったかもしれないが、
現実にはファーストストライカーが2人いるような感じで、
しかも2人共決定力がなく空回りという悲惨なことになってる。

藤田はいい選手だと思うが、難しい所だな。年令とか。
それと俺は本山は代表にフィットすると思ってる、特に小野と組み合わせて使うべき。
ただ、やっぱり体力面に不安があるから、スーパーサブだな、セカンドストライカーで。

179 ：　：04/01/27 03:28 ID:LWEtREx3

>>176
トルシエに言わせりゃ、カタールと日本の選手を比べると日本の選手の方が
フィジカルで圧倒してるって言うけど、、中東はほんと情報無いから、なんとも分らんよなあ。

180 ：　：04/01/27 03:33 ID:QGst5h2C

>>179
中東は基本的に日本より小柄なんだが
昔の日本は中東より小柄だったために今だ苦手意識を持つおじいちゃん
が多いことも事実。

中国とか韓国、ウズベクあたりは日本より体格がよい。
サウジやクウェート、カタールあたりは体格激ショボ。

181 ：　：04/01/27 03:34 ID:1HIk0wgS

日本はアジアのパピヨン
ジーコもアジアのパピヨン

だけどやっぱりトルが好き～

182 ：　：04/01/27 03:37 ID:LWEtREx3

>>180
そうか。じゃトルシエの言うこともあんまりあてにはならんな。
宮本坪井だとセットプレーに弱いのは明白なので気をつけないと。

183 ：　：04/01/27 03:41 ID:7NXKT5aR

今のサッカーの方が面白い。
序盤の睨み合いから、じわりじわりと主導権を握っていく戦い方が萌える。
ようやく世界に認められてきたのもそのあたりの戦い方に理由があるだろう。

それにしてもアジアカップにこだわるなあ
チェコ戦やイングランド戦の方がはるかに楽しみだが。監督信者、アンチじゃない
俺からすれば。competitive matchesとはいえ、ねぇ。。。

ちなみにカタールは黒人選手が割といた。この前特集ムンディアルでやってたよ。
トルシエの発言は・・何事もあんま真に受けない方がいいかも。

184 ：：04/01/27 03:41 ID:bFUTjlld

>>182
>>180のどこを読めばそういうレスになるんだ？
トルシエはカタールより、今の日本の若手の方がフィジカルが強いって言ってるんだろ？
だったら>>180の言う通りじゃん。

185 ：　：04/01/27 03:48 ID:LWEtREx3

>>184
ウズベクは強いんのか。じゃあウズベクは気をつけよう。
あとは平気かな？

186 ：：04/01/27 03:48 ID:TOYeP2sk

面白い面白くないは個人の好みだからね。
ちなみに俺は今のスピード感の無い攻撃が氏ぬ程退屈でたまらん。

187 ：　：04/01/27 03:49 ID:QGst5h2C

>序盤の睨み合いから、じわりじわりと主導権を握っていく戦い方が萌える。

それは日本が序盤に仕掛けるほどの力が無いから。相手が疲れてきた後半に
攻め始めるパターンが実は多い。

>それにしてもアジアカップにこだわるなあ
>チェコ戦やイングランド戦の方がはるかに楽しみだが。監督信者、アンチじゃない
>俺からすれば。competitive matchesとはいえ、ねぇ。。。

アジアカップに拘るのは公式戦だから。チェコ戦なんて親善試合だから０－５で
負けても気にならないが公式大会で失態を演じるのは大問題だ。
例えイングランドにアウェーで引き分けくらいしてもしょせん親善試合じゃ相手に
言い訳されて終わりだよ。

188 ：：04/01/27 03:50 ID:bFUTjlld

>>183
ジーコ信者はやたらと世界が認め始めたと言うけど、
トルシエの時だって何度も海外からの高評価がTVや雑誌で伝えられていたよ。
そういうのは覚えてないわけ？
それと、試合支配してるのに点を取れないんだとしたら、得点力不足が相当深刻だってことだよ。
それとも、支配しているように錯覚しているだけなのか、そこら辺をちょっと考えてみたら？
海外からちょっと誉められただけで喜んでるようじゃニワカ丸出しだよ。
それと、海外の人が、日本のサッカーにも注目するようになったのは、
W杯でトルシエが結果を出したからというのもあるんだよ、それもわかってるの？

189 ：　：04/01/27 03:57 ID:CVVZMgYB

>>187

相手だけが疲れるわけじゃないからね。
それとcompetitive matchesの意味はおわかり？

>チェコ戦なんて親善試合だから０－５で負けても気にならない
これはもう価値観が違うとしか言いようがない(苦笑
主力選手たちがどっちにやる気感じてるだろうかね？
そこんとこ考えてみよう。今年はアジア予選もあるしね。

190 ：：04/01/27 03:58 ID:hqWdvNaj

トルの結果は立派なものだよ。でも内容を誉めてるやつは
どこ見てるんだ？あんなサッカーいくらやっても海外から
誉められるわけないじゃん。しがみついて消極的に敵失を
待つだけのサッカーだったんだから。ディフェンスラインの
高さで勘違いしてるのかな？力で押し込んで最終ラインが
高かったんじゃないんだよ？下がって跳ね返すのを恐がって無理に
上げる戦術だったのは知ってるでしょ。ずっとクリンチしてる
塩ボクシングみたいなもん。
去年のコンフェデで日本が世界から誉められたのは、フランスと
1点差だったからではないよ。日本が正面からぶつかって
主体的にチャンスを作ったからなんだよ。何年もサッカー見てるなら
そろそろ結果だけでなく内容も考えて欲しいな。

191 ：ー：04/01/27 03:58 ID:VISnc/cO

00アジア杯の名波はたしかによかったけど
その後代表に選ばれるほどの選手じゃなかったよ。年齢的にも
アジアだからあれくらいやれたってのが事実。

192 ：183：04/01/27 03:59 ID:CVVZMgYB

>>188
ワールドカップのときはいまいちだったのに・・・って評価が多いんだよね～
このことを言っている。
理由はわかるかな？まあ語り尽くされているけどね。
それと何でも信者で片づけるのは勘弁してくれ。
監督中心のサッカー観でしかサッカーが見れない人間の悪い癖。
今のサッカーを評価してる人間は割とそういう価値観持たない人間が多い。
指向してるサッカーの種類もあってね。

193 ：　：04/01/27 04:02 ID:CVVZMgYB

トルシエ自身が弱者のサッカーと言い切っているからな。

194 ：：04/01/27 04:05 ID:bFUTjlld

>>190
でもさ、そのジーコジャパンが良かったのはコンフェデのフランス戦だけなんだよ。
ニュージーランドレベルの相手ならトルシエだって何度も大差で勝っているし、
ジーコジャパンはGL突破のかかったコロンビア戦で負けたんだよ。
中村がケガで出られなかったのもあるけど、
コロンビア戦は内容もお世辞にもいい内容の試合だったとは言えないと思うよ。
フランス戦1試合だけで内容が良くて、海外から誉められても意味がないんだよ。

それにトルシエ時代だってフランスとは引き分けたこと(PK負けだが)だってあるし、
トルシエの時のコンフェデはフランスと決勝を戦ったんだよ。
フランス人にしてみれば、むしろトルシエジャパンの方がやりにくい相手だと感じたかもしれないよ。
だからサンドニではマジで来たんだろうし、日本の選手は雨に弱いってのを露呈したわけだけど。

195 ：　：04/01/27 04:05 ID:3fx9aUbY

サッカー協会なにかんがえてんだ？
この大事な時期に、なにも中田招集せんでもいいだろ
オマーン戦つーか１次予選くらい中田抜きで戦えや
協会に好き勝手させとくと下手すると全試合招集されることになるぞ
まったく海外経験の無い奴が協会幹部なんかやってるからこういうことになる
ふざけんなっつーの

196 ：　：04/01/27 04:13 ID:5PSCpSzS

Oman戦は呼んだ方がええ。

197 ：　：04/01/27 04:16 ID:LWEtREx3

現代表はボールポゼッションを重視し、それを基盤に攻撃を繰り出そうと考えているようだけど、
ボールをどれくらい持てるかは、こちらのボールを持つ力と相手のボールを奪う力との両方に依存する訳で、
試合序盤はその限界がどの程度なのか、慎重に探っているような感がある。
だから今後も試合立ち上がりのＤＦライン間のまったりとしたパス回しは恒例になると思うよ。

198 ：：04/01/27 04:16 ID:hqWdvNaj

>>194
ラインが高かったからでもなく、フランスに勝ったわけでもコロンビアに勝ったわけでも
ないのに評価された理由が実感できるかどうかが大事だと思うわけ。つまりサッカーの内容。
その共通理解がないと、サッカーを語り合うのが難しいと思う。向こうのやつらは、
今度の日本はホンモノだ、って思ったはずだよ。ちょっと対策すればどうってことないはずの
かつての日本との違い。

199 ：：04/01/27 04:19 ID:taroc18O

＞ワールドカップのときはいまいちだったのに・・・って評価が多いんだよね～

そういう評価もあったが、その逆の評価もたくさんあった。
自分に都合のいい評価しか覚えていないのか？
大体さ、稲本や戸田とかがW杯後に海外に行けたのもW杯で活躍したからだろ。
トルコ戦は確かによくわからない采配だったが、ベルギー、ロシア戦は充分内容も評価できる。
チュニジア戦は完勝だったし。

まあ、トルコ戦は試合前から天気が良くなくて嫌な予感がしてたんだよなあ。
采配の問題もあるけど、日本選手の動きが落ちてたし。

>>198
＞ないのに評価された理由が実感できるかどうかが大事だと思うわけ。つまりサッカーの内容。

だから、1試合だけ内容が良くても意味がないと言ってるんだよ。
もしかしてあのコロンビア戦も内容が良かったと思ってるの？冗談でしょ。
それに、コンフェデ以降、一度もフランス戦のような試合ができていない。
だから、ジーコはダメだってこと。力が定着しないなら意味がない。

200 ：　：04/01/27 04:22 ID:XzVtskUy

チュニジア戦もルーマニア戦も基本的には同じがっぷりよつ
の戦い方で結果を出しているんだよな。

201 ：：04/01/27 04:26 ID:Mk0DVGUV

とりあえずコンフェデで日本が凄い評価を受けたんだ！ってのが今の代表を支持する理由なら、
その後同じようなサッカーが一度も出来てないことに不満を言わないのは不自然だよね。

202 ：　：04/01/27 04:28 ID:XzVtskUy

基本的な戦い方は通底してるんだがな。
まあもうちょっと後になったらわかるかもしれないな。

203 ：：04/01/27 04:30 ID:Mk0DVGUV

基本的な戦い方は東アジア選手権でも通底してたんですかね？

204 ：　：04/01/27 04:31 ID:LWEtREx3

不満とか批判とかする時にいちいち擁護派です、とか支持派だけど、とか書かんからなあ。
普通に埋もれてるだけじゃ。

205 ：：04/01/27 04:32 ID:taroc18O

>>200
あれで結果？　チュニジアってW杯の時は2点差で勝った相手だよ？
そのチュニジアにがっぷりよつじゃ意味ないじゃん。W杯の時はチュニジアなんて圧倒してたよ。
ルーマニア戦は引き分けだし、ジーコ信者ってあの程度の試合で満足なの？

あの程度の試合ならトルシエ時代の柳沢確変で勝ったパラグアイ戦とか、
2-0で勝ったポーランド戦とかの方がよっぽどエキサイティングだったと思うね。

206 ：　：04/01/27 04:37 ID:Mk0DVGUV

確かにチュニジア戦は監督変わればチームが変わるってのがよくわかる試合でしたね。
Ｗ杯では終始ペースを握ってた相手に終始ペースを握られるという。

207 ：：04/01/27 04:41 ID:taroc18O

そうそう、チュニジア戦は茂庭のクリアがたまたま柳沢のとこに行って入れた1点だけ。
あれで内容がいいとか言ってるのは冗談としか思えない。

208 ：：04/01/27 04:51 ID:hqWdvNaj

>>205
根本的に質が違う。’がっぷり四つ’ていうのはいい表現だな。
まあわからないならもういいけど。

209 ：　：04/01/27 04:57 ID:1HIk0wgS

そんな事より、相手にとられたPKには審判まで持ち出して怒るのに
味方の明らかなファール狙いの選手や、足にチャージされているのに
あからさまに顔をおさえて大げさに倒れる選手を使っている監督は
恥ずかしくないのかと。
もっとうまくやれと。

210 ：：04/01/27 04:57 ID:QfC2gPEV

＞根本的に質が違う。
ジーコになって悪化しただけだな。

＞’がっぷり四つ’ていうのはいい表現だな。
おまえ意味わかってて使ってるのか？　がっぷりよつってのは互角に組み合うってことだぞ。
W杯の時は圧倒していた相手に、次の試合で互角になってたなら、
ジーコジャパンは退化しただけだと証明してるようなもんだぞ。
わかってないのはおまえだよ。

211 ：：04/01/27 04:58 ID:w2+AEvlS

じゃあ’がっぷり四つ’で押し込まれたわけだ。

212 ：：04/01/27 05:09 ID:hqWdvNaj

>>210
勝っても舞の海の相撲はがっぷり四つではなかった。
横から足にしがみついて倒すことだけ考えてたのがトルシエ時代のサッカー。
それより四つ相撲で惜敗した方が歴史ある国から見れば評価されるということ。

213 ：　：04/01/27 05:13 ID:LWEtREx3

チュニ戦はＤＦライン総とっかえになっちゃたからなあ。まあなんだ、山田なら決めてたよ。うん。

214 ：　：04/01/27 05:18 ID:w2+AEvlS

山田ならあそこまで上がることはないの間違いだろ。

215 ：：04/01/27 05:20 ID:hqWdvNaj

ところで、フルタイムにラインを上げようとしない国のサッカー（ほとんどの国がそうだ）を
見てトル信者はどう思うのだろうか。「どの国のサッカーもつまらん。トルは凄い監督だった」と
でも思うのだろうか。

216 ：：04/01/27 05:27 ID:w2+AEvlS

ジーコ厨の何にうんざりするって、言い訳が多すぎるってことにつきるな。

217 ：　：04/01/27 05:28 ID:PjyOa3z/

AWAYでワールドカップ以来負けなしのチュニジアと
HOMEで監督交代直後のチュニジア一緒に語る
トルシエ厨とかもうお腹いっぱい。

218 ：　：04/01/27 05:28 ID:PjyOa3z/

トルシエ信者はもう揚げ足取りしかできなくなってきたなｗ

219 ：　：04/01/27 05:31 ID:+BBvSC9S

トルシエサッカーしか知らない奴には
現在のサッカーの見方がわからないってところか。
根本的に話も理解できてないもんな。

220 ：　：04/01/27 05:59 ID:b1qafhar

>215
ていうか、試合中ずっとラインの上げ下げをするのはトルシエだけでしょ？
それが信者とアンチを生み出すわけですよ。
さらに彼のエキセントリックな性格とメソッドがそれに輪をかけるわけだ。

221 ：：04/01/27 06:17 ID:QfC2gPEV

>>212
W杯のチュニジア戦が舞の海のような戦い方だったとは思わない。
大体、そんな言い方はやっていた選手達に失礼だ。
選手達だって奇策で勝ったつもりなど全くないだろう。
トルコ戦は奇策っぽかったが、GLは3戦とも堂々と戦っていた。それがわからないならおまえの目は節穴。
アジア杯だって決勝は息切れしたが、そこまでの試合の殆どは相手を圧倒していた。
今場所の朝青龍のようだったよ。

>>215
問題はラインを上げるかどうかじゃない。
ジーコになってからろくに攻撃が機能していないことが問題。

222 ：　：04/01/27 06:19 ID:LWEtREx3

いやいや、ジーコにも宗教要素はありますぞ。
教祖は黙して語らず、追随者はそれを好意的に推察するばかりというのはマンソン的だ。

気をつけよっと。

223 ：　：04/01/27 06:43 ID:jWyf1CZu

サカダイでエメルソンの気化話がでてたけど
２トップは高原と久保で問題ないし（FWの選手層だって悪くない）
エメは好きだけどやっぱ気化選手も多いと相手に色々思われるでしょ
サントスも常にいるわけだし香港のマルティネス見ても物凄く卑怯に感じたじゃん
まあゴールとかされなかったから印象低かったかもしれないけど
ゴールされて負けたら気化選手ずるいって思うでしょ
サントス、トゥーリオ、エメルソン・・・なんかどんどん多くなってくな
でもエメは日本語上手いわけでもないし気化には反対
それに一般人が見てもなんで外国人がはいってるの？って思うだろう

224 ：_：04/01/27 07:00 ID:5sySpION

> 四つ相撲で惜敗した方が歴史ある国から見れば評価される

アジア杯で内容を問わずに優勝するよりも
がっぷり四つでベスト８敗退の方を評価するのがジーコ流なわけだ。

やっぱダメだろ。

225 ：：04/01/27 07:19 ID:Ce6yNdAn

>>224
正確には
「アジア杯で内容を問わずに優勝するよりも
がっぷり四つでベスト８敗退の方を評価できるようになったのもジーコのおかげ」になるんじゃないかと。

226 ：：04/01/27 08:26 ID:UCuOdn5z

>>223
ナイジェリア人だっけ、まあトゥーリオみたく
日系人だと納得しそうだけど
あきらかに違う人種はやっぱちょっと､､､
とは結構な人は思ってると思う。

227 ：：04/01/27 08:28 ID:PTkKta5H

>>178
同意。
中盤の選手にはパスだして満足して欲しくないね。
もっとゴールを要求したいよ。
その為のあの4人だろうから。
それからそういう面でもパスの出し手と受け手になれる本山は上手く使うべき。
香港戦の途中出場の選手と比較しても、あれだけすんなり溶け込めて
流れを作れる選手は少ない。
ジーコも言ってるように、時にFWで時にMFで使えばいい。

228 ：106：04/01/27 09:28 ID:pcTUQS7Z

レベルの低い相手なら断然トルシエの方がいいと思うけどね。
あの華々しいアジア相手と下のカテゴリーの成績見てみろよ。
あれはジーコには出来ない芸当。

ただレベルが上がればジーコの方が真っ当なサッカーだというだけの話。

229 ：　：04/01/27 09:41 ID:jWyf1CZu

じゃあさ
香港にマルティネスの他にブラジル人がもう一人はいってたらどう思う？
それで香港に気化選手２人のゴールでまけたらどう思う？

230 ：：04/01/27 09:46 ID:LiSAZE/F

真っ当に番狂わせも無く負けてくれる
強豪国にとってはこれ以上ない安全パイの国ってことか。

231 ：　：04/01/27 10:11 ID:b/YhNvEy

代表ユニが鞠化してるよ
最悪

232 ：：04/01/27 10:11 ID:1pbWHnNU

サッカーはあくまで勝利を追求するスポーツ。これは普遍。
これを捻じ曲げて内容がどうの、卑怯だの、真っ当なサッカーだの
お笑いぐさですよ。

233 ：　：04/01/27 10:17 ID:jWyf1CZu

サッカーは楽しむものだよな？

234 ：　：04/01/27 10:19 ID:jWyf1CZu

つーかジーコは就任した時にブラジル人を気化するって明言してたような・・・

235 ：：04/01/27 10:28 ID:hqWdvNaj

無意識のうちにトルのサッカースタイルが基準になってしまってる人は、
自分が世界的にみて特殊なサッカー観を持ってる、って自覚した方が
いいよ。ほんと変わってる。

236 ：：04/01/27 10:45 ID:Ooapwgxq

ほんとトルシエ好きなんだねぇ。

237 ：君達さ～・・・・・：04/01/27 11:22 ID:jqzXtksN

批判するの止めないか？？？？

もちろんちゃんと批判している人いますがトルシエを誉めたりジーコを貶すと

モトヤンの訳わからんトルシエ批判を聞かなくてはならないので・・・・

モトヤンはサッカー詳しいのはいいが、「あの時は勝てなかった」とか

トルシエを批判する時だけ幼稚な意見になるのは何故だ？？？？

まぁ～みんな聞き流しているとは思うが・・・・きりないし・・

238 ：：04/01/27 11:34 ID:BnDiiU13

みんなモトヤンのトル批判が見たくて、馬鹿みたいにエサに自分から食いついてんだろ

でもまあ、小中学生くらいだとトルシエ時代しか知らないのは仕方がないし
同じことを繰り返して学習できないのも、成長の過程だと思って生暖かく見守ってやらんとね

しかし
また・・・・・、？？？？この人ですかｗ

239 ：：04/01/27 12:47 ID:iGz8KbJj

知ったかぶって説明しないのは釣りだよ。
そういうのは報知。

240 ：：04/01/27 13:25 ID:dxoUe83S

241 ：-：04/01/27 13:50 ID:jqzXtksN

>>しかし
>>また・・・・・、？？？？この人ですかｗ

俺は、あまりこのスレには来ないが
もし俺を知っているのならそうとうマニアックだな（笑）

242 ：_：04/01/27 15:29 ID:adzwZNxA

↓うーむ、やっぱりジーコでいいや!
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200301/st2003012101.html

243 ：：04/01/27 15:45 ID:wX+dZdMc

>>242
一年も前の記事出してんじゃねーよ、ヴォケ。

244 ：＿_：04/01/27 16:45 ID:zSvwJCDj

＞615 名前：モトヤン[] 投稿日：04/01/22 18:12 ID:4igSGLgH
＞あれだけ湯浅にシュミレーション、シュミレーションと連呼されたら私もなんとなくシュミレーションって書いちゃいますよ（笑）

モトヤン評する日本のエセ評論家が”シュミレーション、シュミレーション”と連呼すると、モトヤンはシュミレーションってなんとなくカキコしちゃうんですか。
さすがサッカーを良く知っているモトヤンのレスは奥深いですね。

じゃー杉山が”４－２－３－１，４－２－３－１”と連呼すると、モトヤンもなんとなく、ジーコのやろうとしている事は欧州最先端の４－２－３－１だ、とか書いちゃうんですかね？

まあ日本のエセ評論家の言葉がすぐ脳裏に焼きついちゃうモトヤンの記憶力には感服の至りですよ。私たち素人は、『あっ！また湯浅が爆発的なフリータイピングの途中で打ち間違えしたな。』とぐらいにしか取らないんですけどね。

まあモトヤンにはその記憶力を用いて、自分の外れた予想やちんぷんかんぷんな分析等をなかった事にしない様、自省してもらいたいものですね。

245 ：今日の展開：04/01/27 17:12 ID:zSvwJCDj

さて昨晩から次のアジア杯についていろいろと語られた訳だが、今日のモトヤンは得意の必殺スルーか。
結局アジア杯については目標・ノルマを語らず、小泉首相のようにひたすら話を逸らし問題を先送りするモトヤンをキボン。
こんな感じの内容を予想！

やれやれ・・アジア杯を重要視するとは、まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね（笑
ジーコジャパンはコンフェデのフランス戦で既に世界的な評価をもらっていますので、ジーコ日本代表のこれ以上のアジアでの活躍は他のアジアのライバルをＷＣ最終予選に向かって警戒させるだけですから、意味のない事でしょうね。
もし仮にアジア杯で優勝すればドイツＷＣに無条件で出場出来るのであれば、私もジーコに優勝のノルマを課す所ですが、現実はそうではありませんからね(笑

246 ：今日の展開２：04/01/27 17:15 ID:zSvwJCDj

続き

まあ、つい最近サッカーを見出したにわか素人は目先の大会に勝利する事しか眼中にしかないようですね(笑
世界の厳しい戦いを常に勝ち抜いてきたジーコにとって今の日本代表が成すべき目標はドイツＷＣの出場を勝ち取る事と言う事は良く分かってますし、
その為にアジア辺境の大会を捨て石にする事は考えられます。そこら辺がジーコの勝負師としての凄さなんでしょうね。

だいたい今までの五流監督やなんちゃって日本人監督が、たかがアジアの大会で優勝したからと言って、日本代表が世界的な評価を得た事などはありませんでしたからね(笑
審判の質に左右されるような、本場の欧州・南米から見向きもされないアジア辺境の大会よりも、ジーコも希望していたアウェーでの強豪との試合にむしろ私は期待したいですね。
サッカーを知らない日本のエセマスコミより、ドイツ・イングランド・チェコ戦で本場のｽﾎﾟｰﾂマスコミがジーコの采配をどう評価するのかを今から私は心待ちににしていますよ(笑）。

「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本４を、にわかど素人は９６回くらい暗唱しなおしてみてください。

247 ：モトヤン：04/01/27 17:15 ID:0LVj3fzD

>>14
＞殿（モトヤン）の指図に従い、新スレ立てたでござるｗ

スレ立てありがとうございます（笑）
このスレはジーコジャパン応援スレとしてもう少しレベルの高い話をしていきたい
のでトルオタとかは「トルチャンカタールを一生懸命応援するスレ」でもつくって
そっちに隔離してもらいたいですね。
まあアホの子は放っておいて私達普通のサッカーファンはサッカー談議を
楽しんでいきましょう。

248 ：今日の展開３：04/01/27 17:17 ID:zSvwJCDj

最後

アジア杯で優勝出来ないと次のコンフェデに出場出来なくなるとか言っているにわか素人がいますが、フランスが次のドイツでのコンフェデを既に辞退を申し込んでいるように、
コンフェデはお祭り大会として本場の欧州でも存在価値を疑われている大会ですから、仮に出場出来なくても実害はないでしょうね(笑
五流監督のトルチャンが自国開催でのコンフェデで準優勝しても世界から評価されず、未だ中東のカタールかどこかでうろうろして、
欧州三流リーグからも呼ばれないのにはちゃんと理由があると言う事を、真にサッカーを見る目があるファンの方にはぜひ知っておいてもらいたいものですね。

あれほど韓国・中国の東アジア勢に勝てなかった五流監督のトルチャンでさえ、なんとかＷＣ本選をヒイヒイ言いながら戦っていましたし、
ジーコジャパンは某五流監督のと比較するとの数段上の対東アジア戦績を誇っていますから、私はＷＣアジア最終予選には全然不安を持っていませんけれどね(笑

ちょっと(笑が少なすぎたでしょうか、どうですか常連の皆様？

249 ：モトヤン：04/01/27 17:21 ID:0LVj3fzD

>>20 >>21 >>22 >>23

この１年のジーコジャパンの起用した様々なフォーメーションをまとめて
書き込んでくれるとにわか素人にもわかりやすいのでありがたいですね。
「ジーコは黄金の中盤に固定している！許せない！」と大騒ぎしている
にわかアンチのアホの子はこの書き込みを呼んでぜひ目を覚ましてほしいもの
ですね（笑）

250 ：：04/01/27 17:31 ID:wX+dZdMc

>>21のフォーメーションは両方ともほんの10分ちょっとしかやってない。
藤田も遠藤も投入されたのは30分過ぎ。無意味。

>>22はただの練習。

>>23は欧州組が不参加だからやってみただけ。しかも香港相手にさえ機能しなかった。

結論。モトヤンはどうしようもないアフォ。

251 ：モトヤン：04/01/27 17:32 ID:0LVj3fzD

>>41
＞俺は今、ぶっちゃっけこのままでいったらジーコ日本は全く成長しない。強くならない。
＞時間の無駄だと思ってるのね。ここまでのﾌﾟﾛｾｽを見たらそう思うんだ。
＞でもトルシエの時は全然不安じゃなかったのね。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい無知で幼稚な意見ですね（笑）
トルチャンジャパンの時なんか４年間３－５－２のフラッと３「しか」
戦術も戦略も皆無だったわけですが、これで安心できてた人が今の
ジーコジャパンに不安を感じる意味がわかりません（笑）
はっきり言って４年間かけてフラッと３「しか」やってこなかったレベルの低いチームは
世界的にも珍しいですよ（笑）
ナイジェリアなんか半年でトルチャンのサッカーコンセプトをみかぎってさっさと
クビにしましたし、日本は本国開催のＷ杯で予選が無いとはいえあまりにも
４年間を無駄にしすぎましたね。
まあトルチャンジャパンでの４年間の足踏みは日本サッカーにとってかなり
大きな損失だとは思いますが、ジーコジャパンになったことで日本サッカーにも
だいぶ光明が見えてきたと思いますね。

252 ：　：04/01/27 17:38 ID:5KQhd6UV

なあ、ここに書き込むアンチジーコとか解任派の人は
普通のサッカーファン相手ならあえて説明しなくても良い常識的なことをいう場合でも
あえてソース・裏付けをしっかり付けた方がいいと思うぞ。
でないと、モトヤンや勝利宣言君に揚げ足を取られるから。

奴らにスルーされる事を目標に頑張ろう。スルーされる事が良レスの証なのだから。

253 ：モトヤン：04/01/27 17:43 ID:0LVj3fzD

>>52
＞トルシエサッカーは嫌いな人多いよねえ。
＞まあ生観戦組の俺もつまらなかったから好きじゃないけど。

私は別にトルチャンのサッカーは嫌いじゃなかったですよ。
ただ戦術的にレベルが低いとは思いますけどね（笑）
私の場合ずっとトルチャンジャパンを応援してきましたし、日本代表の
サッカーがつまらなくて嫌いと思った事は今まで一度もありませんでしたよ。
多分日本代表のサッカーを観てつまらないと感じた時は日本サッカーのサポーターを
やめるときでしょうね。
私にしてみたら監督の戦術の好き嫌いで日本代表のチームそのものが好きになったり
嫌いになったりする感覚がよくわからないですね。
代表っていうのは監督はもちろん選手もその時その時で移り変わっていくものですし
選手や監督の好き嫌いで代表をみていたら代表のサッカーは楽しめませんよ？

254 ：モトヤン：04/01/27 17:53 ID:0LVj3fzD

>>87
＞今から考えると、トルシエ時代のFWやDFの個人能力を戦術でごまかそうとする
＞やり方は有害だったなあ。
＞結局あのオッサンが去った後の日本に残ったのは、点取り屋やCBを助っ人外人に頼る
＞チームだけだったね。ああいう代表のやり方じゃ当然そういう強い選手が育たなかったもの。
＞で、その戦術のフラット3もどこのJのクラブも採用してない始末だし（はぁ）。

これはまさにその通りでしょうね。
フラッと３を導入したあるＪ２のチームはＪ２レベルでさえぶっちぎりの最下位
でさっさとトルチャンの愛弟子はクビになっちゃいましたからね（笑）
今考えると日本サッカーの最高峰である日本代表子コーチにＪ２ですら通用しない
おっさんが４年間居座ってたと思うとなんか腹立つのを通り越して苦笑するしか
ないですよね（笑）

255 ：：04/01/27 18:02 ID:sp19vcU4

>>252　じゃあ君が今モトヤンにスルーされてる
>>28-50,>>53-86あたりのアンチのレスを裏付けしてくれよ

256 ：＿_：04/01/27 18:05 ID:zSvwJCDj

>>247
>このスレはジーコジャパン応援スレとしてもう少しレベルの高い話をしていきたいのでトルオタとかは「トルチャンカタールを一生懸命応援するスレ」でもつくってそっちに隔離してもらいたいですね。

このスレは『モトヤンと一緒にトルチャンＪＡＰＡＮを追憶するスレ』ですか？

257 ：モトヤン：04/01/27 18:06 ID:0LVj3fzD

>>101
＞韓国やイランにも一度も勝てなかったのに「圧倒していた」って何なんだ？
＞中国にもホームで引き分け、中立地で2－3の接戦だったのに。
＞それこそ現実を見ろよ。

これはまさにその通りでしょうね。
トルチャンの優勝したアジア杯は韓国やイランと対戦しないでカタール
やウズベキスタン、国内情勢でサッカーどころではないイラクといった
楽な対戦相手に恵まれたからで、それをもって過信しるのは驕りという
ものでしょうね。
まあカタールには勝てませんでしたけどね（笑）

258 ：　：04/01/27 18:10 ID:5KQhd6UV

>>255
隙のある書き込みは徹底的に突っ込まれて揚げ足を取られる。
隙の無い書き込みはスルーして対決を避ける。

という事を言いたかったんで、スルーされている発言をフォローする必要は無いし
そもそも、漏れに他人のカキコのフォローをする義務なんて無い。

259 ：：04/01/27 18:13 ID:wX+dZdMc

>>257
相変わらず反論しやすい所だけ抽出して反論してるなあ。
アジア杯のカタール戦なんてほぼサブメンバーで試合やったんだけど、そういうことはもう忘れたんですかね？

260 ：モトヤン：04/01/27 18:17 ID:0LVj3fzD

>>121
＞だから110も言ってる通り、俺のノルマは既に東アジアでの優勝を逃した
＞時点でアウトなのよ。日本が3連覇していた大会を自国開催で失態を演じ
＞4連覇を逃した罪は解任で償われると思っていた。

やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの無知でどうしようもない意見ですね（笑）
いいですか？東アジア選手権っていうのは２００２Ｗ杯でうまい汁を吸った
韓国サッカー協会会長さんの提案で作られた今年が第一回の大会なんですよ？
いったいいつ日本が３連覇もしたんですか？（笑）
どうやらにわかど素人の脳内では最強のトルチャンジャパンが韓国や中国を
バッタバッタと打ち破って脳内で３連覇の栄冠が勝手に輝いちゃってるようですね（笑）
にわかアンチは前から無知だ無知だとは思っていましたが、ここまで妄想世界に
浸っちゃってるとかける言葉もみつかりませんよ（笑）
まあどうせ夢を見るならトルチャンジャパンの４連覇でも妄想しつつ、ジーコジャパンには
口を出さないで貰いたいものですね。

261 ：　：04/01/27 18:22 ID:5KQhd6UV

>>259
モトヤンの「多角的」というのは、いろいろな要素の中から自分にとって都合の良い物を多く取り出して
それらの事実の頭数を集めて「これだけジーコにはメリットがある」というものだと思う。
モトヤンの「現実」というのは、数ある現実の中から自分にとって都合の良い現実をチョイスしたもの。

だから、ジーコの現実の姿からは肯定的な現実をチョイスし
トルシエの現実の姿からは否定的な現実をチョイスすると。

まあ、あくまでも、現実である事には変わりないことが多いわけだけど。
ジーコにはこれまでの栄光があるわけだし、トルシエにはDQNな面が確かにあるから。
モトヤンは少なくとも捏造はあまりしていないと思う。ただ、都合の良い現実を選んで強調しているだけで。

262 ：モトヤン：04/01/27 18:24 ID:0LVj3fzD

>>146
>こうして見るとアンチジーコって結局トルシエ厨なんだよね・・・。
>トルシエの話になると顔真っ赤モードで死に物狂いで反論。
>（まあ韓国戦の話といい、うろたえまくってちゃんと反論さえできてないが。）
>こりゃ現代表の議論がまともにできない罠。

これはまさにその通りでしょうね。
べつにトルオタとしてトルチャンを応援するのは勝手でしょうが、なぜここまで
ジーコジャパンに絡んでくるのか意味がわかりませんから（笑）
トルオタはトルチャンカタールを必死で応援してあげてください。
カタールもいつまで持つかわかりませんから（笑）

263 ：２０００アジアカップレバノン大会：04/01/27 18:24 ID:zSvwJCDj

１０・１４　サウジアラビア　４○１　柳沢、高原、名波、小野
１０・１７　ウズベキスタン　８○１　高原３、西沢３、森島、北嶋
１０・２０　カタール　　　　１△１　西沢

【ベイルート１９日小坂大】
サッカーのアジアカップで決勝トーナメント進出を決めた日本は２０日（日本時間２１日未明）にカタールとの予選リーグＣ組最終戦を迎える。
１９日に当地で記者会見したトルシエ監督は「理想的な展開は先制点を奪われて、全員で返すこと。大勝となれば、決勝トーナメントに向けてはよくない。
少し相手に苦しめられたい」と余裕を見せた。

　トルシエ監督は「アジアでは抜け出したのか」という質問に「１年前に比べれば精神的にも壁を一つ越えた感じがする」と答え、日本の戦いぶりを評価した。
カタール戦は、決勝トーナメント初戦（準々決勝）のイラク戦に備え、これまでの２試合の先発メンバーから８人ぐらい変更する方針で
「もちろん動きがよければ、準々決勝で入れ替えることもある」と選手間の競争意識をあおった。

１０・２４　イラク　　　　　４○１　名波２、高原、明神
１０・２６　中国　　　　　　３○２　ＯＧ、西沢、明神
１０・２９　サウジアラビア　１○０　望月

264 ：：04/01/27 18:31 ID:stal9TkG

ここ読んでると、ジーコ擁護って結局アンチトルシエなんだよね。
ジーコはここが良くないって話すると顔真っ赤にしてトルの時はこうだった！って
それでジーコ擁護になってるって思う方が異常なんだが。
いい加減トルシエの呪縛から離れて、ジーコはどうしようもない素人監督だってことに
目を背けない勇気を持って欲しいね。

265 ：　：04/01/27 18:33 ID:5KQhd6UV

東アジア選手権とダイナスティカップの区別をきちんとつけないと
モトヤン的にはにわかど素人ってことなのか。

266 ：　：04/01/27 18:38 ID:5KQhd6UV

ちなみに、ダイナスティカップ三連覇のときの対戦相手は
韓国中国香港選抜北朝鮮という相手。
オフト、加茂、岡田が2-4回ダイナスティカップを三連覇してます。

この大会を東アジアと同じと見るかどうか。少なくとも名前は違うが・・・

267 ：：04/01/27 18:49 ID:90EnT5CR

>>264
それは全く逆。トルしか知らず、トルを標準と考えて「（トルと違うから）ジーコだめだ」
っていうアンチが多すぎる。

268 ：＿_：04/01/27 18:59 ID:zSvwJCDj

>>267

ここは海外サッカー板ですから、普段海外サッカーを見ていて、たまにやる日本代表の試合を観て、

ジーコってホントに監督できる能力あるの？

と疑問を持つ人が書き込みをしているんじゃないでしょうか？
少なくても私はそうですが。

269 ：：04/01/27 19:04 ID:jOfAqqB6

>>264
違うよ、昔は違かったんだよ。
トルシエを尊重しつつジーコを擁護していた奴はいたんだよ。
エスプリっていう男がね。
彼は斬新な視点で俺らに多くのものを齎してくれたよ。
今のモトヤンとはそこが大きく違う。

270 ：＿_：04/01/27 19:08 ID:zSvwJCDj

結局、今日のモトヤンはトルチャン昔話に終始か。

”ジーコの”アジアカップについてのモトヤンのレスは皆無、完璧なスルー。

昨晩熱く語っておられた方々には、非常に興ざめなモトヤンの反応でしたね。

271 ：：04/01/27 19:27 ID:Ooapwgxq

たまーにエスプリを異常に美化するやつが出てくるのかキモいんだが、
本人じゃねぇの？

272 ：：04/01/27 19:32 ID:jOfAqqB6

違うよ。
彼も指導者の道に進んでしまったが、
是非とも成功して欲しいな。
おそらく有名になってテレビなどに露出したなら
その口調でエスプリだってすぐわかるだろうなｗ
ベースがどうのこうのとか言いそうだしｗ

273 ：：04/01/27 19:35 ID:Ooapwgxq

やっぱキモい・・・。
あの程度で有名になるとか・・・。

274 ：　：04/01/27 20:09 ID:7KRZ24CW

>>267
批判派のトルシエよりも悪いという主張は、トルシエの良し悪しに関係なく批判になり得る。
以前テストで30点だったのが10点に下がったらもちろん、以前は100点だったのが今回80点で、80点が合格点だとしても、やはり点数が落ちているのは事実だから。

逆に、擁護派のトルシエよりも良いという主張が擁護となり得るのは、以下のどちらかの条件を満たしている場合だけ。
ひとつは、トルシエが良い監督であるということ。
以前80点という合格点だったが、今回はそれより上の点数というのなら誉めるに値する。
擁護派のうちトルシエと比較する人で、トルシエが良い監督だと評価する人は見たことがないが。

もうひとつは、三流トルシエよりはるかに良く、かつ並の監督より良いう主張をすること。
以前10点だったが今回はそれよりも良いという主張だけだと、今回20点だったのか、合格点を越えているのか分からないから。
そして並の監督より良いと言いたいのなら、並の監督を比較対象にすればいいだけで、トルシエなんか持ち出す必要はない。

擁護する場合はどちらかの条件も満たさない限り無意味な主張なのに、三流トルシエより良いなんて比較しているから、擁護派は単なるアンチトルシエだと言われるんだよ。

275 ：：04/01/27 20:25 ID:90EnT5CR

>>274
本当はトルシエが3流だなんて思ってないくせにw
トルのサッカーの内容がなぜ批判されるのか全然わかってないんだろう？

276 ：　：04/01/27 20:34 ID:jrr+BiSK

>>274
方向性が違うのだからリニアーに採点は出来んぞ
暗黙裡にトルシエサッカーが理想だと言ってるぞ

277 ：　：04/01/27 20:34 ID:5/00hnLr

>>274
監督の優劣なんて、点数のような形で簡単に比較できないから
こういうスレが曲がりなりにも？成り立ってるわけだ。
そんな長々と中身のない形式論言ってないで、
自分がジーコやトルシエのサッカーをどう思うのか書いてみろよ。

278 ：：04/01/27 21:23 ID:i5VMPUdT

疑問なんだが、なんで代表合宿で体力作りしてんのかなーと。
そんなもんクラブでやることじゃねーの？

279 ：　：04/01/27 21:27 ID:yH/nGHRj

>>278
休み明けだから、いいんでないの。
しばらくはクラブで練習してなかったから。

280 ：　：04/01/27 21:34 ID:jWyf1CZu

将来的のは闘莉王も入ってくるから
元ブラジル人が三人になるよ。
オレはもう腹を括ったよ。
帰化して日本人になって実力があれば代表に選ばざるをえないよな。

もう日本代表じゃないね
俺はもう代表応援しないよ多分

281 ：　　：04/01/27 21:42 ID:yH/nGHRj

トルシエのサッカーを「つまらない」、「先につながらない」と思うのは自由だけど、
３、４年前のトルシエ論争盛んなころは、論点は「グループリーグを抜けられるか、
勝てるのか」の一つのみだった。それを後になってからノルマを上積みするようなことは
違和感を感じざるを得ない。例えるなら、「空腹で倒れそうだから、とにかく口に
入れられるものをくれ」と言っていた人が満腹になったとたんに「まずい食い物
だった」と言うようなものだ。だから「トルシエに感謝しろ」と言いたいのではなくて、
たかだか２、３年前には国全体でグループリーグ突破を切望していたという現実を
忘れてはならないと思うのだがね。

282 ：　：04/01/27 22:36 ID:VcuBp213

トルシエのサッカーが面白かったかどうかはさておき、
実績は素晴らしかった。
過去のあらゆる日本代表監督よりも、結果を果たした。

ただ、確かなことは、「それはもう過去」であること。

283 ：_：04/01/27 22:46 ID:/41PmKpS

>281
トルシエは、正攻法的に組織戦術から始めて、それなりのチームを作ったと
思うし面白いと思う時もあった。
でも終着点であるWCで、すでにその戦術は陳腐化していたのにトルシェはあ
くまでも自分の戦術に固執しすぎた。
その結果がベルギー、トルコ戦であり、選手達はもうこの頃にはそれに気付
いていて、自分達で戦術を変えようとしてたし、一部の選手はさらに上の段
階を目指す為には個の解放の必要性を強く感じたと思う。

ジーコが良い監督かどうかはわからないけど、選手がジーコを支持するなら
ジーコで良いと思う。

284 ：：04/01/27 23:03 ID:QdpB0x0b

で、個が開放されたのが今のコンフェデ一次リーグ敗退、
ホームの東アジアで優勝逃すチームでした。

285 ：　：04/01/27 23:08 ID:VcuBp213

みかんくさい

286 ：　：04/01/28 00:50 ID:YENJiHmC

問　以下の例文の（　）に当てはまる言葉を選びなさい

恥ずかしい●●くんの考え
　1. オレは正しい。なぜならオレは（　A　）から
　2. （　B　）はすばらしい監督で日本は進歩している。オレが言うから間違いない
　3. 2が間違っているように見えたら1を見よ

Aの選択肢
　あ.サッカー経験者だ
　い.日本リーグ時代からサッカーを見ている
　う.愛媛選抜に選ばれたことがある

Bの選択肢
　ア.ジーコ
　イ.トルシエ
　ウ.山本

287 ：　：04/01/28 01:00 ID:YENJiHmC

中村さえ認めたトルシエの正しさ

阿川「もともと一人が好きで、お喋りな方じゃないのに、無理に性格変えて
　　調子悪くなったりしませんか？」
中村「疲れますね。でも、『サッカー以外の性格や人間性を変えることで
　　プレーもよくなる』ってよくトルシエ監督に言われてましたからね。」
阿川「トルシエ監督が？」
中村「習慣のせいもあると思うんですよ。日本人はご飯食べたらすぐ自分の
　　部屋に閉じこもって、ファミコンしたりしてる。それがトルシエ監督から
　　したら考えられない。ゆっくりお茶してコミュニケーションとるのが当然と」
阿川「ほおっ」
中村「イタリアでサッカー以外のこともいろいろ学んで、彼の言ったことは間違いじゃ
　　ないというか、「あ、こういうこと言ってたんだ」というのがわかるようになり
　　ました。」

288 ：ローマオタ：04/01/28 01:07 ID:7QSRemCN

トルはコンテェデで準優勝を一応してるけど、中田招集をトルはカペッロに
自分で電話してるんだが、カペッロから先に「予選3試合だけ」と言われて、何も言い返せずに承諾。
予選通過したもんだから、協会が中田に試合の出場を懇願して、その中田の
活躍で決勝戦までコマを進めたにも関わらず、決勝戦に出ない中田を後々ま
で非難したと言う大バカ監督。
決勝戦に出て欲しいならお前(トルシェ)がカペッロに直接電話で頼めヨとあ
の当時は思った。(トルに出来る訳も無いが)
選手がチームと代表の板挟みにならないようきちんと交渉するのも代表監督
のお仕事。(そんな事もわかってない...と言うかカペッロ位実績のある監督
相手にはトルは何も言えない)
ましてあの時の我ローマは優勝目前でトッティが彼女にふられて大不振だっ
たので、中田にはW-CUPの運営予行演習大会なんかほっといて早く帰って来
てくれよって言うのが本音だった。

あの時からトルシェだけは大嫌いになった。

289 ：：04/01/28 01:19 ID:UJpuLBfV

ほんとに今更なネタを長文でご苦労様。
トル退とかまだあると思うからそっちにどうぞ。

290 ：　：04/01/28 01:20 ID:HapbkVSx

これがジーコだと、召集問題は協会の仕事
来るか来ないかは選手が決めろ、クラブより
代表を重視してくれになるのが不思議。

291 ：：04/01/28 01:22 ID:gbG037tm

>>288
トルシエ、カペッロの問題だけでなく、中田自身の気持ちを考えてないのか、お前は。
中田自身はコンフェデの決勝よりも、ローマの優勝を望んだってことだろ？

実際ローマが優勝を決めた試合で中田は大活躍したし、
あの頃の中田はローマのスーパーサブとして凄い活躍ぶりだった。
監督間の取り引き云々だけじゃなく、選手の気持ちも大事だろ。

それに、コンフェデが始まった時点では日本が決勝進出するなんて予想してた奴は誰もいなかったし、
トルシエも日本協会もカペッロもそんな予想はしていなかったはず。
協会とトルシエは必死に中田を引き止めようとしたが、
中田はコンフェデよりローマでの試合を望んだというのがおそらく事実で、
もし中田がローマよりコンフェデでの決勝を望んでいたなら、カペッロが帰って来いと言ったところで、
中田は残って試合をしたと思うね。
そして、それは中田自身の決断だから、仕方がないことだ。

大会後にトルシエは中田を批判したが、それもある程度仕方がない。中田は代表よりローマを選んだんだから。
それでもW杯でトルコ戦に負けたあとにトルシエと中田は握手していたし、
あれは2人共が一歩大人になった象徴的なシーンだったと思う。

292 ：：04/01/28 01:32 ID:Tw3MYIXT

トルはwcup終わってからも当時のことをむしかえして
ナカタ批判を繰り返したが。わすれちゃったのかい？

293 ：：04/01/28 01:38 ID:xSqeapOn

>>292
ちょっと批判したくらいなんだっての？　潔癖主義過ぎるんじゃない？
それじゃあ、コンフェデ、東アジア杯と立続けに自分で言った公約を守れなかったジーコはどうなんだい？

294 ：　：04/01/28 02:03 ID:YENJiHmC

けっきょくアンチトルってうわべの人格批判しかないんだね（ｗ
あの中村だって結局はトルシエの正しさを認めているのに

295 ：：04/01/28 03:11 ID:Tw3MYIXT

トルのナカタ批判は異常だったよ。wcup後のインタビュー、開口一番
ナカタへの恨み節だったよ。それも一誌だけじゃなかった。

296 ：　：04/01/28 03:42 ID:Yz3+Ygju

中田の記事は売れる

代表が調子いい時中田をほめてトルシエを叩く
代表が調子悪い時トルシエを使って中田を叩く

297 ：：04/01/28 04:07 ID:4RyP5hnX

何で代表が合宿してるこの時期にトルシエ昔話なんでしょ。
お前らジーコに興味ないんだろ？ホントのとこ。

298 ：：04/01/28 08:18 ID:yCl9/5Dw

>>297
それはジーコがまだ、議論するに値しない程度の監督だからです。
まぁ、W杯予選敗退すれば、未来永劫語りつくされると思いますが。

299 ：：04/01/28 08:34 ID:uxI8m+0X

そもそもジーコはいつまで契約が保証されてるの？
2006年までならおかしくないか？
今のやり方のままでちんたらちんたら2006年まで続けていきなり世界ベスト８に
入っちゃいました！とかなら「おお！ジーコすげ－、実は名監督だったのか、2006年以降
も続けてくれよ」ということになるし
もし2006年で解任されるということならそれは2006年での惨敗を意味し
当然のように結果を出せずＧＬ敗退でジーコは「私は悪くない、選手がシュートを
外さなければ勝てていただけだ」と言い訳して辞めるのかな。
それなら現在の状況は”ジーコの2006年での惨敗をただ待っている”状態なのかな

300 ：　：04/01/28 08:42 ID:uxI8m+0X

大体、ノルマを全く与えない監督がどんな悲惨な状態になるかは
昔の経験でわかってるだろ。
アジア大会での4位以内をノルマと課したファルカン時代はベスト８で
散ったためにファルカンが即解任されて大事にならずに済んだが
アジアカップでノルマは無しとされた加茂時代はベスト８で散ったのに
解任どころか最後の負けた試合以外は良かった、とか暴論言い出して
公式試合で結果出せてないのにイングランド相手にまぐれで善戦した、とか
だけで続投してたから肝心な時に慌てて更迭させなきゃならない非常事態
に陥ってしまったわけだ。

時代は繰り返すよ。ジーコに本当にノルマを課さないでこのまま行けば
大変なことになるのは過去が証明してる。
ワールドカップで惨敗する頃にはジーコは3億×4年分のお給料を貰った後で
「私は悪くない、選手が悪かった、以上」と締めくくられて終わってしまう
だけなのは目に見えている。

301 ：　：04/01/28 08:50 ID:zMXOfU1Y

>>295
> トルのナカタ批判は異常だったよ。

おまいのトル粘着のほうがよっぽど異常だよ（ｗ
あと何年くらいやるつもり？

302 ：　：04/01/28 09:15 ID:talBtUpW

アンチジーコの何が嫌って、言論封殺する所。直ぐに議論を止めさせたがるんだから。

303 ：：04/01/28 09:34 ID:/f4lrE3T

議論どこ？

304 ：_：04/01/28 09:45 ID:ljaDp+5Z

そもそもトル時代にノルマなんてあったのか。あったらどの大会での
どの成績なのかを知りたい。
結局はいつの時代でも協会の好き嫌いで判断してるだけで
ノルマなんてのはマスコミ等が作った話題にすぎないんじゃないの。

305 ：　　　：04/01/28 09:48 ID:82SZFnv4

トルシエに与えられた最初の２年のノルマは
シドニー五輪出場権獲得
アジアカップ３位以内
だったでしょ。

306 ：：04/01/28 10:13 ID:Px0yo7M8

しかし、いくらなんでもオマーン戦の前日の合流では、中田も磨耗してしまうで。

大きなケガをしなければいいのだが････。大いに不安でつ。

307 ：_：04/01/28 11:32 ID:0+SARAJc

細木は中田が怪我するって言ってたな

308 ：：04/01/28 11:55 ID:vocvjQAW

トルに課題を出されたのは最初の中国・韓国戦。
その前1年A代表がヘタレっぱなしで、カールスバーグCかなんかで惨敗した時に
調整時間が足りないとか、海外組がいないとか言い訳したんで、中国・韓国戦の
結果を見ることになったんだよ。だが、勝てなかったｗ
協会は、あの時点ですっぱりトルを切るべきだったが、釜本総監督説とか
しょうもない噂が流れて、アンチ協会の空気に負けてグダグダになった
ファルカンは選手選考の段階で協会と揉めていた。だからアジア大会なんて
どうでもいい大会の結果に縛られて解任された。同時に国際経験・代表監督経験
なんて条件も協会は忘れた。
とにかく、協会と仲良くしているうちはW杯予選で失敗しない限り安泰。

309 ：　　　：04/01/28 12:05 ID:E/9ZoqLZ

スタジアムでトルシエコールした連中の中に、「アンチトルだけど、
それ以上に協会がいやだからトルシエコールをした」というのが
それほどいるとは思えんけどな

310 ：：04/01/28 12:13 ID:uyNQ0taV

レスの流れから見て、>>264が正しいようだ。
トルシエを卒業できてない。

311 ：：04/01/28 12:15 ID:fRvnTVER

>>306
なんで協会は、どうでもよさそうな親善試合に無理矢理招集しといて
肝心なW杯予選でFIFAの規定から譲歩してまで、前日合流なんて無茶するんだろうね？

正直ジーコになってからそれほど強くなってないが、現実問題として
今更ジーコ解任もなにもない。小野・中村は怪我でわからんし、
東アジア大会メンバー＋稲本＋どっちにしろ決定力のない海外組FWで
昨年アジア杯予選で韓国以上の結果を出してるオマーンに本当に勝てるんだろうか？
もし負けたら1次予選で敗退濃厚なんだが、正直不安だわな

312 ：：04/01/28 12:46 ID:Tw3MYIXT

>>308
つけ加えると、協会は、まともに報告をしないトルに
保険として細かくノルマをあたえるしかなかった部分がある。それから、
確かベンゲルが「私は1年あれば十分...」とか言ってトル続投を
サポートした。あの時カマモトが顔じゃなければね。カマモトは
ガンバ時代の低迷ぶり、ハイウェイカード事件で、一般の人気は
地に落ちていた。

313 ：　：04/01/28 12:52 ID:oaPgMqvr

ぶっちゃけ、モトヤン一次予選は何勝何敗何分だと予想しますか？

314 ：　：04/01/28 16:14 ID:e9F2R2XI

未だにトルシエ信者が頑張ってるのが笑えるｗ

315 ：　：04/01/28 17:12 ID:pS7410l9

>>314
ジーコが素晴らしかったらその素晴らしさについて語ればいいんであって、
なんでトルシエが出てくるかな。
ちょっと位なら判るが、二言目には出てくる。粘着しすぎ。
小さい時、お隣の○○ちゃんやお向かいの○○ちゃんと比べられて、
ママンに叱られたトラウマ？

316 ：モトヤン：04/01/28 17:32 ID:df5AqYoq

>>259
＞アジア杯のカタール戦なんてほぼサブメンバーで試合やったんだけど、
＞そういうことはもう忘れたんですかね？

私はトルチャンジャパンがカタールにすら勝てなかったという「現実」
を指摘しただけで、別にサブメンバーだとかそんなことは関係ないですよ。
まあたしかにトルチャンは選手の調子を見極める目がなかったので
ジーコジャパンのように選手が何人も入れ替わっても高いレベルで
試合ができるとは思ってませんし、カタールに引き分けた事など今更
どうこう言うつもりもありませんしね（笑）

317 ：↑：04/01/28 17:33 ID:oVjL1SjA

必死すぎるだろｗ
そんな発狂せんでも。

318 ：　：04/01/28 17:34 ID:oVjL1SjA

>>315
必死すぎるだろｗ
そんな発狂せんでも。

319 ：　：04/01/28 17:36 ID:75AZGr+F

何でトルシエ信者はモトヤンのように冷静になれないんだろう。

まあいまどきトルシエ信者なんてやってるのは脳障害者だけだから
と言われたら勿論それまでだが（笑)

320 ：ー：04/01/28 17:38 ID:yIxK6UqM

相変わらずジーコを誉めたいばっかりに
訳わからんトルシエ批判がはじまったな。
まぁ～モトヤンはいつもの事だけどな。
それにしてもこのスレはモトヤンのＦＡＮが多いな（笑）

321 ：３１５：04/01/28 17:43 ID:p0ViWVFx

ジーコよりトルシエのほうがいい監督だと思っているけど、
トルシエは嫌いなんだが。
お前ら、まじキモイ。

322 ：-：04/01/28 17:43 ID:ateH84zh

>>320

まあ、モトヤンあってのこのスレだし、

トルチャンあってのモトヤンだからね。

モトヤンのレスの内、トルチャンと言う単語が入っていないレスは全体の２０％ぐらいだからね。

323 ：モトヤン：04/01/28 17:46 ID:df5AqYoq

>>264
＞ここ読んでると、ジーコ擁護って結局アンチトルシエなんだよね。
＞ジーコはここが良くないって話すると顔真っ赤にしてトルの時はこうだった！って
＞それでジーコ擁護になってるって思う方が異常なんだが。
＞いい加減トルシエの呪縛から離れて、ジーコはどうしようもない素人監督だってことに
＞目を背けない勇気を持って欲しいね。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい妄言ですね。
そもそもアンチトルシエって意味がわかりません（笑）
普通のサッカーファンはアンチも何もトルチャンに興味すらないですよ（笑）
逆に聞きたいのですが、今の日本のサッカーファンでトルチャンに興味が
ある人なんているんですかね？
私なんかあんな５流監督のサッカーなんて興味の欠片もないですから
トルチャンカタールの事なんか何も知りません（笑）
ここでトルトル言っているトルオタはちゃんとトルチャンカタールを応援してますか？
いちいちジーコジャパンに嫉妬してる暇があったらカタールを必死で応援して
あげてください。

324 ：：04/01/28 17:49 ID:Tw3MYIXT

事実を曲げてまでトルを祭り上げるやつがいるからねえ。
トル信者は嘘ばかりつく。ついつい間違いを指摘したくも
なるよね。

325 ：：04/01/28 17:52 ID:3E3YBqd1

トルシエの戦術を、教えてくれ。

326 ：：04/01/28 18:11 ID:J31tHV+p

トルチャンって書き方がツボにはまった。
それにしてもモトヤンて規則的な生活パターンおくってるんだね。

マレーシア戦は国内組みの攻撃力と試合運びを楽しみにしてるよ。
定位置でありながらなかなか結果出せない大久保が出れないだけに、
爆発的な活躍してくれる選手の登場を期待する。
ヨーロッパ組みは安泰だろうが、その他バックアップの争いから
誰か抜け出してみろって気持ちで観戦する。

327 ：,：04/01/28 18:37 ID:FcMrbYGO

年末にＢＳでみたトルシエジャパンの再放送をみてナカナカよく出来てると
思いました。ジーコもなんだか感動しちゃうような番組を作って欲しい。
トルシエはシュンスケイジメがネタだったが、ジーコだとナカータとの絡みかな？

328 ：　　　：04/01/28 18:40 ID:+y0tiNkA

モトヤンはトルちゃんに寄生する寄生虫みたいなもので、
トルちゃん抜きには生きて行けない。寄生主から栄養を
吸い取って生きていて、寄生主には何の利益ももたらさない。
寄生主が死んだら、モトヤンも一緒に墓場行き。

329 ：：04/01/28 18:48 ID:If/6vfRj

モトヤンさんへ

Ｗ杯１次予選は圧勝すると思いますが、モトヤンさん的にはどのよう
な点に注目されていますか？
私は久保選手や大久保選手のように代表での実績が少ないＦＷがどれ
だけ活躍出来るかに注目したいと思います。

それと、トルシエ関係のレスが多いようですが、だらだら長文を書か
なくても「基本１を１４万回読め」と書けば、１０文字で済みます。
ストレス解消の為にあえてそうされてるのかもしれませんが、読む方
としては「あ～基本１ね」の方が楽なので、できればそうして下さい。

330 ：_：04/01/28 19:10 ID:2If4mn/0

>>323
カタールを持ちだしてくるとはモトヤンもよほどトルシエが恋しいみたいだな(ｗ

331 ：ジャガー：04/01/28 19:19 ID:AspgCk78

モトヤンさん　それから皆さん
帰化選手についてどう思いますか？
このスレを含めいくつかの掲示板をみていると　どうも否定的な意見の人が多いです
理由は帰化選手を認めると　日本の育成はなんだったのか分からない。正直親近感がない
等が多いです。

ところで私の意見ですが、帰化選手大歓迎です。
いっそ２０人くらい帰化して欲しいと思ってます。
現在、日本には多くの外国人がいます。不法滞在や犯罪者も多いです。
しかし、優秀な技術を持った人は尊敬されます。
犯罪者は強制送還し、日本代表に選ばれるほど優秀な人は　
ぜひ日本に住みつづけてもらいたいものです。（サッカーに限らず）

むしろ帰化選手の中で代表を争うくらいになって欲しいです。
例えば　横浜のデゥトラが帰化し、代表がＯＫであれば　左ＤＦはデゥトラでしょう。
また、いくら帰化選手がいても　中田・中村より巧い人は　すでに　母国のＡ代表になってますから
日本人の一流はそのままレギュラーで１．５流が帰化選手にレギュラーを奪われると考えられます。

このような理由から　帰化選手が増えることは　むしろいいことだと思います

332 ：：04/01/28 19:19 ID:RCM7suEp

やれやれ・・・
にわかモトヤン素人が増えましたね（笑）

333 ：　：04/01/28 19:21 ID:Vrz1HsT5

( ノﾟДﾟ)あのさあ
ジーコはこれから3バックで行くつもりなんかな？
4バックより3バックの方が明らかに日本に向いてたじゃん？

334 ：：04/01/28 19:28 ID:2ZY0Dg8Y

モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
本人は２ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
過去ログ保存している人間からすれば、
過去の予想など、まったく当たっておりません。

そのあたりをよく理解してこのスレを楽しみましょう。

335 ：　：04/01/28 19:39 ID:56Yzjf+5

モトヤンがトルシエの寄生虫とすると、
>>328みたいな奴は
寄生虫に群がるバクテリアレベルってことですかｗ

336 ：　：04/01/28 19:46 ID:yPgliA99

>>334
>>260のモトヤンの発言を見た感じ、
モトヤンはダイナスティ杯のことを知らないみたいだしな。
もしダイナスティ杯のことを知っていてあの発言なら、
モトヤンはレベルの低いあげ足取り野郎に決定。

337 ：　：04/01/28 19:54 ID:eLXWLxWn

俺はモトヤンのレス、読んでねえや

338 ：　：04/01/28 19:59 ID:yPgliA99

>>337
どうでもいいがIDｶｺｲｲ

339 ：　　：04/01/28 20:00 ID:H0ml4WSW

まあフランスあたりから見出したにわかである事は間違いないだろうね～。
自称長年のサッカー痛の割には言ってる事が他人の揚げ足取り煽りとトルシエ話だからな
あとは岡田や加茂を揶揄するために名前出すくらいだからね～。
本当に長年見た人なら～年のＷ杯での～国はとか～年のチャンピオンズカップの～チームは
とかの詳しい話も出るだろうし日本リーグ時代の話なんかも必然的にはさまれるだろうからね。
だいたい自分で長年見てると誇るくらいつったら最低でもドーハより前くらいから見てないとね～
そうすると普通に考えてオッサンだからな本当の長年のサッカー通の良い年したオヤジが
毎日わざわざ２ちゃんねるなどに煽りとトルシエ叩くためだけに来るような粘着厨房みたいな事はしなだろ。

340 ：モトヤンの歴史を紐解くと：04/01/28 20:03 ID:ateH84zh

モトヤンはこんなレスをしていましたからね。

>3 名前：モトヤン投稿日： 03/03/07 17:34 ID:/FZRw4yB

>センターバックは秋田と松田の２人が対人的にもシステム的にも堅固な最終ラインを実践できているのでこの２人を軸に守備組織をさらに磨いてほしい。

>修正点や課題としては
>アレックスの使い方の意図がわからない。ジーコとしては４－３－３という布陣のオプションを考えているようなので使うとしたら左のＦＷのウイングみたいな起用をするつもりなのでしょうが、
>ＭＦでアレックスを使ったりという起用は無意味なのではっきりと使い方を決めてアレックスを使ってやらないと戦術理解の低い選手なだけにジーコＪＡＰＡＮ大失敗の要因になりかねない。

>左サイドバックとして服部・中西を試しましたがまだジーコの納得するような動きが出来ていない。これから左サイドバックの人選がジーコの大きな仕事の一つ。

341 ：　：04/01/28 20:16 ID:yPgliA99

>>339
ちなみに、ダイナスティ杯が最後に行なわれたのは、98W杯前の3月なんだよね。
>>260の

＞やれやれ・・まさににわかど素人丸出しの無知でどうしようもない意見ですね（笑）
＞いいですか？東アジア選手権っていうのは２００２Ｗ杯でうまい汁を吸った
＞韓国サッカー協会会長さんの提案で作られた今年が第一回の大会なんですよ？
＞いったいいつ日本が３連覇もしたんですか？（笑）

という発言を見る限り、98W杯から見始めたっていう見方にも納得行くよね。
にわかド素人じゃなければ、ダイナスティ杯と今回の東アジアが、
名前が違うぐらいで性質が似たような物である事ぐらい覚えてそうなもんだし。

実際に見たことではなくて、ネット検索や本で得た知識に基づいて物を言ってるのかな？
そうでないと、こんな自爆発言はかませないよ。

検索と言えば、↓こういうページを見つけた。日本代表の戦績が監督ごとにまとまってる。
ttp://zaqro34.hp.infoseek.co.jp/SOCCER/japan.html

342 ：：04/01/28 20:22 ID:w7yRDthQ

大庭アナは『ニア～！』を爆音で実況する。

343 ：　：04/01/28 20:29 ID:yPgliA99

ついでに98年ダイナスティ杯の結果↓
ttp://www.st.rim.or.jp/~kuboi/prepare_for_france/dinasty98/dinasty98.html

344 ：　：04/01/28 21:06 ID:kCneakVH

06年の6月、「ジーコ政権当初はどうなるかと思ったけど、なんだかんだで楽しかったな」
なんて言えるんだろうか・・・

345 ：　　：04/01/28 21:19 ID:wdh50IKb

>>344ありえないな

346 ：　：04/01/28 21:23 ID:lG9NExW2

とうとう、モトヤンがやっちまったか・・。
せっかく、順調に育成が進んでいたんだが。
どう言い訳してくるかなぁ・・。

347 ：：04/01/28 21:25 ID:Tw3MYIXT

またモトヤンに論破された亡霊がわいてきたな。

348 ：　：04/01/28 21:35 ID:lG9NExW2

>>347
あぁ、また来たよ、論破厨。
煽りや釣りはもう止めた方がいいよ。
2chはただ、自分の意見を書き込んで
楽しく議論する場なんだから。
大体、あの人は都合が悪くなると逃げてばかりで
今まで一度たりとも人とまともに議論なんてした事無いんだから。

349 ：　：04/01/28 21:39 ID:oaPgMqvr

ここでモトヤンや漏れたちやが、
何を書いて、反論して、論破しようが、
これから日本代表が生み出していく事実は変わらず、
自分の感情の整理にしか役に立たないと考えると、少しむなしくなるな。

まあ、本当に代表が好きで、現実的に可能であれば、
金払ってチケット買って、スタジアムで応援（or批判）するのが、
一番代表のためになる気がしないでもないな。
ｻｶｰはテレビで見るより、スタジアムで見た方がわかるしね。
…ということで、漏れは首都圏に住んでるし仕事も何とかなりそうなので、
2月の代表戦は、U-23も含めて、すべて逝ってくるよ。

350 ：：04/01/28 21:43 ID:lG9NExW2

>>349
凄いなぁ。
さすがにそれは資金不足や。

毎試合の現地レポ、お願いしてもよかですか？

351 ：：04/01/28 21:48 ID:8hlNz6MS

ジーコおれと代われ

352 ：349：04/01/28 21:55 ID:oaPgMqvr

>>350
いや、冬のボーナスで使う予定だったものを買わずに済んだ、
っていう個人的な事情もあるんだけどね。
漏れｷｰﾊﾟｰやってたから、
ボールよりも、GKのポジショニングやDFﾗｲﾝばっか見ちゃうんだよね。
そんなわけで、漏れの現地レポは役に立たないよ。

何かさ、モトヤンやらジーコやらトルやらを叩き合うよりは、
試合を見に行く方が断然いいし、
語るにしても「どうしたら強くなるかねぇ？」って話をした方が楽しくない？
…って漏れｽﾚ違いかな？

353 ：　　：04/01/28 21:58 ID:H0ml4WSW

370 名前：モトヤン投稿日： 03/06/19 17:54 ID:70Jym/h3

>私も自分のことをサッカー通と自称していましたが、しょせんはオフトだの
>オカチャンだのトルチャンだのという世界の潮流から外れた５流の監督での
>日本代表しか応援経験がありません。

ただのにわか代表房じゃねえか・・・こんな奴が偉そうに能書きこいてたのか・・
これじゃトルちゃんに粘着するしかネタないよな。。

354 ：：04/01/28 22:03 ID:lG9NExW2

>>352
いやぁ、いいと思うよ。
この時間帯くらいからは普通にまともな話できるし。

まぁ、現地で何か気付いた点があればお願いします。

355 ：：04/01/28 22:36 ID:Tw3MYIXT

>>353
と、とるちゃん？

356 ：　：04/01/28 23:56 ID:kCneakVH

トルシエの時はなんだかんだ言って楽しかったな
でもジーコ体制終わったあとはどうかな？
06年の6月、「ジーコ政権当初はどうなるかと思ったけど、なんだかんだで楽しかったな」
なんて言えるんだろうか・・・

357 ：　：04/01/29 00:52 ID:httm6R4p

ｼﾞｺｼﾞｬﾊﾟﾝ総集編DVD…何か、売れなそうだな（つД｀）

358 ：　：04/01/29 01:44 ID:c5wV71I6

女性器はイヤラシイ形をしているが、個人的にはもっともっとイヤラシイ形をしてい
てほしかったと思う。一例を挙げると性的に興奮したら女性器から最長３ｍぐらいま
で伸びるような触手を出して男性器に絡み付き、膣内に引き込むといった機能が備
わっていてもよかったのではなかろうか。

もし実際に女性器にそうした機能があったとしたら、私は小学６年生ぐらいの色白で
髪が長くて大人しい、赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの学
校一の人気者の美少女小学生に生まれ変わりたい。
そして学校で授業中エッチなことを考えたために、自分の意に反して膣内から触手が
うねうね出てきて、最初はスカートの上から膣口を手で押さえ込もうとするが、押さ
えつけようとしている手の脇から触手がはみ出してきて、ついにはスカートの裾まで
進出し恥ずかしい粘液まみれの触手が生々しい臭気を周囲に漂わせながら斜め前
の席に座っている好きな男子の股間に伸びてゆく場面をクラスメイト全員に見られて
しまい、赤面した顔を両手で押さえて泣きじゃくったあげく、遠い街の学校に転校したい。

359 ：：04/01/29 03:59 ID:EOXvgnUA

>>356
初めて見る動くものを親だと思ってしまう感じですか？あの
サッカーを楽しかったなんて....。

360 ：：04/01/29 04:50 ID:5WugcEdd

タカユキが代表で4得点もしたんだから、面白いサッカーだったのは間違いない。

361 ：　：04/01/29 09:42 ID:xDGmqajM

このスレでは

　攻めてれば面白いサッカー

というヒトのほうが多いらしいよ。

　香港相手にPKの１点しか取れなかったり
　フランスにあしらわれたり
　韓国から点取れなくて優勝できなかったり

そんな最低の試合でも「試合は面白かった。だから良かった」のがサッカー通。
「負けちゃ意味ないでしょ」という当たり前のことを言うとにわかど素人

ということになってるよここのスレでは（ｗ

362 ：：04/01/29 09:53 ID:LUZ3tvpk

つーか正直言ってトルシエ時代の方がちゃんと攻撃してた印象が強い。
ジーコになってからはハーフライン辺りでボール回してる時間が長いから、支配率はそこそこでも、
ちゃんと攻撃してるわけじゃない。
だから得点も少ない。

363 ：　：04/01/29 11:51 ID:httm6R4p

>>362
ボールを奪ってからシュートまでの時間てどうなんだろうね？
W杯レポで世界的に15秒以内のシュートの成功率が高く、
いかに早くゴールにたどり着くかがポイントになっている、ってあったよね？

364 ：　：04/01/29 13:08 ID:vUuPeHE/

>>357そんなの出るの？？馬鹿みたい

365 ：　：04/01/29 13:36 ID:httm6R4p

>>364
あの時は「6月の歌を忘れない」ってあって、結構人気だったじゃないですか。

366 ：　　：04/01/29 14:02 ID:vUuPeHE/

>>365いやだから「6月の勝利の歌を忘れない」はW杯までの様々な結果とプロセスがあり、
そして本大会ﾍﾞｽﾄ16進出があったから人々に感動を与えたが・・

今の代表になにがある？
今の状態でそんなの出しても選手がタレントみたくパンダになるだけ
まじで最悪だね。クソが

367 ：　：04/01/29 14:08 ID:cUx40oFI

アンチジーコ落ち着きがないな。

368 ：：04/01/29 14:12 ID:1H41+jSD

>>366
買わなきゃいいだけじゃん
ﾅﾆﾑｷﾆﾅｯﾃﾝﾉ?

369 ：　：04/01/29 14:13 ID:vUuPeHE/

>>367なにも言い返せないからって結局それですか・・

370 ：　：04/01/29 14:23 ID:fxltVy98

どこに言い返してほしいんだろう・・・（謎

心の病は深い。

371 ：365：04/01/29 14:24 ID:httm6R4p

タイトル間違えてたね。ｺﾞﾒﾝｺﾞ。

ただ、今回は予選があり、それを突破して、本選のGLも勝ち上がったら、
そこ>>366の言う与件はクリアしちゃうんだよね。
それも含んだ上で、どうだろう…と考えると、
同じくらいの人気は出ない気がするわけさ。

母国開催、勝利やGL突破が初ではないなど、前回と違うこともたくさんあるし、
別にジーコ一人が原因というわけではないけど、
やはり、何らかの対立軸がないと盛り上がらないんだろうな。
予選で窮地に立って、ｼﾞｰｺﾊﾞｯｼﾝｸﾞｶが起こるも、
ｷｬﾌﾟﾃｿが必死に守って、瀕死の状態から何とか出場、
みたいな感じになると盛り上がるのかねぇ？

あ、別にモトヤンに
「サッカーをTVドラマと勘違いしているニワカファンが増えるのも困りものです」
って書いてほしいわけじゃないからね。

372 ：　：04/01/29 14:32 ID:httm6R4p

母国開催→自国開催ね。ｽﾏｿ。

今回は、ﾊﾞｯｼﾝｸﾞが起こるにしても、
協会が守って、世論が攻める、という、
基本的には前回とは違った構図になりそうなんだよね。

373 ：　：04/01/29 14:55 ID:Eghr2dLD

ジーコは第一印象が悪すぎたからなあ。今だって特別良いって訳でもない。
仮に紆余曲折あって、様々苦難を乗り越えたすえ、見事Ｗ杯出場を勝ち取ったとしても、
最初の嫌感情のせいで素直に喜べん人間が多数出るんじゃなかろうか。
「ジーコじゃなければもっと楽に勝ち抜けた」、「ジーコ以外ならもっといい成績を修めれた」
みたいな感じで、もしも盛り上がるとしても複雑なものになりそう。

374 ：　：04/01/29 15:19 ID:6UMNIRvt

アンチジーコはいろんな心配しなきゃいけないから大変だなあ。
トルシエだってワールドカップで相当嫌らわれたのに
DVD売れたんだから関係ないよ。

375 ：：04/01/29 15:29 ID:EOXvgnUA

>>362
本当の意味で攻めてたんじゃなくて戦術的にフルタイムに後ろを上げることで
カオス状態を作ってただけだよ。相手の力を出させないと同時に
自分も何もできない諸刃の剣。どれだけ100％完璧にクリンチ続けられるか
っていうボクシングみたいなものだね。もうこの先が無いのがわかるでしょう。
>>363
真ん中からの遅攻の応対でいっぱいいっぱいになるからたまにある
速攻で失点するわけ。タテポンの速攻を繰り返しても点にはならない。
変化球も投げるから速球が効くというわけ。他のスポーツと同じく緩急の変化が大事だね。

376 ：　：04/01/29 15:41 ID:D6HMjToQ

>>373
の考え方ってそのままアンチトルシエの思考形態と一緒じゃん。
そういういうヤツもいるだろうが、ジーコの事を嫌っているてのは
少ないと思うよ。
トルシエは嫌いだが、その能力は評価する（偽善、トルシエコンプレックス）と
ジーコの理想は評価するが、監督としては疑問の間には
大きな差がある。
もしいいゲームをしたなら、監督はどうでもいい。

377 ：　：04/01/29 16:05 ID:httm6R4p

>>376
そうなんだよ、いいゲーム見たいんだよ。
何がいいゲームか、というと色々あると思うが、
漏れ個人としては、意図的であり、その意図がハマッて、なおかつ勝つゲームを見たいなぁ…と。
Plan-Do-Seeのプロセスに乗っているといいんだろうな。

>ジーコの理想は評価するが、監督としては疑問
ｼﾞｰｺの理想とするサッカーは確かに楽しそう。
ただ、今の日本代表でその理想の実現を目指すことがベストなのか、
そしジーコには、その理想を実現する手法があるのか、
というところで、何か心配になってきちゃうのよね。
「ジーコ、レアルの監督あたりならいいんじゃねぇか」と思っちまう。

378 ：　：04/01/29 16:18 ID:D6HMjToQ

誰にも賛同されないクリンチ厨。
あの時点でベストを尽くしていた選手、スタッフ、サポートしていた
多くの人達を侮辱するなって注意されたのに。
そこで足りない物があるという理由付けで、ジーコが監督に
なったのに先に進んでいるようには見えない。時間がかかりすぎ。

379 ：：04/01/29 16:28 ID:QStlbhgX

ボクシングに例えるなら、さしずめジーコサッカーは
マネーの虎に出てた、ハメドスタイル真似てボコボコにされてた自称天才ボクサー。

380 ：：04/01/29 16:31 ID:EOXvgnUA

>>378
選手やスタッフが一生懸命じゃなかったなんて誰も言ってないのにな。
面白いサッカーだったと見えるのはおかしいって話。
トルだって「俺のサッカーは面白いだろ？」なんて思ってないってば。
つまんないけど科学的だろ？くらいに思ってるはずだよ。

381 ：　：04/01/29 16:37 ID:Eghr2dLD

>>376
いやあアンチジーコとアンチトルはどっか似てる所があると思うよ。
ちょっと前だけど、「ジーコ以上の監督は幾らでも居るのだからジーコは駄目」
なんて主張がまかり通ってたけど、これなんかいつかの電波ライターと全く同じ意見。
トルにせよ、ジーコにせよ、サッカーの内容に触れずサッカー以前の部分で叩く
風潮ってのは確かにあると思う訳で、なんというか、アンチと批判は違うぞといいたい気分。

でジーコの場合最初の一年が悪すぎた。それで多数のジーコ嫌いを作ってしまった。
まあこの責任は全面的にジーコにあるわけだが、その悪感情の為に、仮にジーコが
何かのまぐれで良いゲームをしたとしても微妙な気持ちになる人間は結構居ると思う。
なにかもう代表を諦めてしまったり、ジーコは駄目で既に結論付けてる奴はたくさん居るでしょ。
議論をするよりも自分の怒りをぶちまけたり、あるいは今を見ずに昔を懐かしんでみたり、
あるいは相手の腹を探るようなレスに終始したり、こんなのばっか。
もう興味がなくなってるんだよ。
仮にジーコの理想が実現しても、ファンの盛り上がりはいまひとつのものになる予感。

382 ：　：04/01/29 16:43 ID:httm6R4p

ジーコが一流監督（一流チームで力を発揮できるorできそうな監督という定義ね）、
日本代表が三流のチームというのはモトヤンの言うとおりだと思うよ。

では、三流チームの監督を一流監督が指揮することがベストかというと疑問なんですわ。
むしろ、三流リームを二流（できたら一流）にする実績・手腕のある、
ある意味「三流監督」がベストなんじゃないかと思うわけです。

ここで言う三流監督とは、
例えば、セグンダやBから上がったチームを押し上げたドゥヌエやデル・ネーリ、
さらには降格を回避する手法を持ったマッツォーネのような監督などですな。
また、テリムやクーペルなども、ミラノ方面で失敗しましたが、
彼らは一流チームを指揮する一流監督ではなくて、二流チームを一流にする手腕は一流の監督なのではないかと
（そういう意味では、二流監督と呼んで良いのかもしれませんが、決して能力が無いわけではないでしょう。）

まぁ、すでにジーコが監督になっているわけで、
我々にできるのは、応援することしかないのだけどね。

383 ：　：04/01/29 16:48 ID:Eghr2dLD

>>377
ジーコの理想ってのは良く分らんけど、
ジーコの言う「速攻にはリスクがある」「速攻と遅効の使い分けを上手くやろう」
ってのは当たってると思う。こないだのＵ２０見ててそう思った。
だからジーコには、それをもっと良い形で実現させてくれと要求したいね。
現状はジーコが自賛する程には上手くいってはいないのだから。

384 ：　：04/01/29 16:49 ID:httm6R4p

そんなわけで、
モトヤンがジーコは一流監督であることを力説するほど、
じゃあ、日本代表監督は別の人の方がいいんじゃない？
と感じてしまうわけです。

385 ：　：04/01/29 16:53 ID:httm6R4p

>>377
ジーコのインタビューやコメントから察すると、
レアル・マドリーであったり、
ちょっとレベルは落ちるけどU２０のﾌﾞﾗｼﾞﾙのようなサッカー
が理想があるのではないか、と思うです。

少なくとも、セリエAのようなコレクティブなサッカーではないなと。

386 ：：04/01/29 17:13 ID:EOXvgnUA

>>385
本人は1年目からセリエAのDFをきりきり舞いさせた
人だから、その人が言うならいいんじゃない？

387 ：モトヤン：04/01/29 17:17 ID:Hwgjo4qD

>>329
＞Ｗ杯１次予選は圧勝すると思いますが、モトヤンさん的にはどのよう
＞な点に注目されていますか？
＞私は久保選手や大久保選手のように代表での実績が少ないＦＷがどれ
＞だけ活躍出来るかに注目したいと思います。

まだＷ杯１次予選をどのように戦うのかがわからないので具体的に何に
注目するのかは実際に代表メンバーが招集されてから書き込みたいと
思います。
海外組が召集できるかできないかで全く違ってきますからね。
ですがまあ１次予選は圧勝して突破するのは確実だと思いますよ。
勝ち負けよりも内容を見ていきたいですね。

388 ：　：04/01/29 17:21 ID:NTYBOYMO

>実際に代表メンバーが招集されてから書き込みたいと思います。

試合前日くらいになったら、ぜひ試合の予想をお願いします。
これでＷ杯予選とアジア杯を完全に予想して当てたら、
僕は一生ジーコについていきます。

389 ：Ｕー名無しさん：04/01/29 17:25 ID:kWS5N0tg

>>387
内容が良くても敗退したら意味がない。
結果も考慮すべきだろ。

390 ：ー：04/01/29 17:27 ID:HUVAeXMd

>>１次予選は圧勝して突破するのは確実だと思いますよ。
>>勝ち負けよりも内容を見ていきたいですね。

えっ？？
Ｗ杯予選なのに結果よりも内容？？
モトヤンも壊れてしまったか

391 ：モトヤン：04/01/29 17:28 ID:Hwgjo4qD

>>331
＞モトヤンさん　それから皆さん
＞帰化選手についてどう思いますか？

私は帰化選手については普通に肯定的ですね。
日本国籍で実力さえあれば人種が何人だろうが全く気にならないですからね。
っていうかこれまで長年日本サッカーを応援してきた私にしてみれば
帰化選手論争など「何をいまさら」って感じですけどね（笑）
ただこれがトルコとかのようにサッカー強化策として意図的に帰化選手を
作ろうっていうなら反対です。
基本はＪリーグで優秀な選手を日本代表に選出すると言う形が理想ですし
その中からたまたま帰化選手が選ばれるというのなら何の問題も無いと思います。

392 ：：04/01/29 17:33 ID:EOXvgnUA

>>390
海外組が多い国は、予選を通してチームを作っていくものなんだよ。

393 ：ー：04/01/29 17:34 ID:HUVAeXMd

帰化選手について俺は複雑。

何故なら帰化すれば代表に必ず入れるというふうに
「なあなあ」できてるからね。

正直今までで帰化して本当に良かったと思ってるのはラモスだけ。

今もトゥーリオが持ち上げられてるが、俺ははっきり言って
対していい選手でもないですね。

394 ：Ｕ－名無しさん：04/01/29 17:36 ID:kWS5N0tg

>>393
帰化したけど代表入りしなかった選手もいましたよ。

395 ：モトヤン：04/01/29 17:40 ID:Hwgjo4qD

>>341
＞にわかド素人じゃなければ、ダイナスティ杯と今回の東アジアが、
＞名前が違うぐらいで性質が似たような物である事ぐらい覚えてそうなもんだし。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい幼稚な意見ですね（笑）
ダイナスティカップと東アジア選手権は名前が違うだけでなく、中身も全く違う
大会ですよ？（笑）
ダイナスティカップでは香港選抜戦とか国際Ａマッチとして認められない試合を
含んでいた大会であり、今回の東アジア選手権とは全く違う大会です。
これから「東アジア選手権は２００３年に初開催！東アジア選手権は２００３年に
初開催！」と３７２回くらい唱えてから文句を言ってみてください（笑）
このぶんじゃ「コンフェデ杯もＷ杯も名前が違うだけで性質は似ている！
だからＷ杯もコンフェデも同じ大会！」とか大騒ぎしそうですね（笑）

396 ：　　　：04/01/29 17:46 ID:u0NxQpgV

さすがモトヤン、キレキレだね！

397 ：：04/01/29 17:49 ID:NTYBOYMO

やっぱりモトヤンはすごいな。
>>341がニワカど素人だということを
的確に見抜き、論理的にきちんと証明しましたね。

398 ：＾：04/01/29 17:49 ID:HUVAeXMd

>>394

そんな事わかっとるわい。
いちいち書くな！！！
ただそういう選手は、もともとあまり宣伝につかわれていない選手だね。
後、年とってる選手・・・サントスとかね（神戸にいた）

399 ：_：04/01/29 17:51 ID:whM/iksr

>>３９５

いや～さすがモトヤンはニワカ素人とレベルが違いますね。

その国際マッチとして認められる地元開催の栄えある第一回東アジア選手権で、天才ジーコ率いる我らの日本代表サッカーチームはいかがな成績を残したのかぜひお教え願えますでしょうか。

400 ：モトヤン：04/01/29 17:51 ID:Hwgjo4qD

>>349
＞ここでモトヤンや漏れたちやが、
＞何を書いて、反論して、論破しようが、
＞これから日本代表が生み出していく事実は変わらず、
＞自分の感情の整理にしか役に立たないと考えると、少しむなしくなるな。

まあたしかににわかアンチの誹謗中傷の書き込みはむなしくなるくらい
無意味だと思いますが、ここでサッカーファン同士でジーコジャパンについて
応援し、感想を言い合うのも面白いと思いますよ。
マスコミのエセ評論家の場合「人とは違う奇抜な意見を言って注目されよう！」
という邪念が混ざるので基本的にサッカーをよく見てませんし、そんなくだらない
評論を読むくらいだったらインターネットで損得勘定のないサッカー好き同士て
感想を言い合うほうがよほど的確にサッカーについて語り合えると思いますよ。
私は２００２年Ｗ杯での韓国戦のミスジャッジにさえ触れないエセマスコミを
見て以来エセ評論家の妄言は全く信用してませんからね（笑）

401 ：：04/01/29 18:01 ID:KBhSvLoH

本当に２００２年Ｗ杯の韓国戦の審判と日本のマスコミは醜かった。

402 ：モトヤン：04/01/29 18:04 ID:Hwgjo4qD

>>359
＞初めて見る動くものを親だと思ってしまう感じですか？あの
＞サッカーを楽しかったなんて....。

まあ人の感性は人それぞれなのですからそこは放っておいてあげましょう（笑）
世の中にはマイケルジャクソンのような天才的なダンスよりも、モー娘の
お遊戯ダンスにほれ込む人もいるのですからそこはその人の好みの問題でしょう（笑）
トルチャンのサッカーが大好きな人はトルチャンカタールを心ゆくまで応援すれば
良いだけの話です。
ただ日本代表はそういうレベルではないのでそこをゴッチャにされてトルチャンレベル
の話をされると日本サッカーのサポーターとして迷惑でしょうね。

403 ：モトヤン：04/01/29 18:10 ID:Hwgjo4qD

>>362
＞つーか正直言ってトルシエ時代の方がちゃんと攻撃してた印象が強い。
＞ジーコになってからはハーフライン辺りでボール回してる時間が長いから、支配率はそこそこでも、
＞ちゃんと攻撃してるわけじゃない。
＞だから得点も少ない。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知で幼稚な妄言ですね（笑）
トルチャンジャパンのエース鈴木は代表で４得点しかしてないんですよ？
どこをどうみたらトルチャンの時のほうが得点力があったとなっちゃうのか
不思議でしょうがありません（笑）

404 ：Ｕー名無しさん：04/01/29 18:12 ID:kWS5N0tg

>>403
おいちょっと待て。鈴木の得点だけで全てを語っちゃいかんだろ。
今日のモトヤンはいつになくハッスルしてるなｗ

405 ：　：04/01/29 18:12 ID:httm6R4p

>>393 >>398

＞何故なら帰化すれば代表に必ず入れるというふうに
＞「なあなあ」できてるからね。

＞正直今までで帰化して本当に良かったと思ってるのはラモスだけ。

お前、例えばハーフナーにそんなこと言えるか？
俺は、日本を好きになってくれて、
リスクを背負い、数々の厳しい審査をくぐって、
そして国籍を変えて帰化してきた人たちを
代表云々は抜きに受け入れたいと思うけどね。

まあ、帰化して代表に入った選手＝ラモス、ロペス、サントス、トゥーリオ
くらいしか知らないんだろうけどね。
ネルソン吉村、ジョージ与那城などの、
日本サッカーへの貢献を抜きにするのはどうかと思うよ。

406 ：：04/01/29 18:16 ID:NTYBOYMO

>マイケルジャクソンのような天才的なダンス

407 ：モトヤン：04/01/29 18:17 ID:Hwgjo4qD

>>373
＞ジーコは第一印象が悪すぎたからなあ。今だって特別良いって訳でもない。
＞仮に紆余曲折あって、様々苦難を乗り越えたすえ、見事Ｗ杯出場を勝ち取ったとしても、
＞最初の嫌感情のせいで素直に喜べん人間が多数出るんじゃなかろうか。

やれやれ・・まさににわかアンチらしい無知で幼稚な発想ですね（笑）
そんなに第一印象が大事だったらトルチャンなんか「誰こいつ？」で
終わりでしたね（笑）
まあにわかアンチは２００２年のＷ杯狂騒でサッカーを見始めたから
「トルチャンは凄い！世界の英雄だよ！」となっちゃうのかもしれませんが
トルチャンが有名なのは日本だけです（笑）
まずそこの基本だけは認識してほしいです。
基本の１を３９２回暗唱しなさい（笑）

408 ：　：04/01/29 18:19 ID:hOsElfQO

どこをどう見たらって、ジーコジャパンの得点力なら
思いっきりデータに表れてただろ。

409 ：　：04/01/29 18:20 ID:NTYBOYMO

>>407
なんでそこで唐突にトルシエが登場するのだ
>>373はトルシエのトの字も書いてないのに

410 ：Ｕー名無しさん：04/01/29 18:21 ID:kWS5N0tg

>>398
この馬鹿！だったら「帰化すれば代表に必ず入れるというふうに」なんて言うな！！

411 ：　：04/01/29 18:23 ID:httm6R4p

>>409
ダメだよ、それ言っちゃ。
モトヤンは、トルシエ＝ダメ、ジーコ＞トルシエ、よって、ジーコ≠ダメ
っていう突っ込みどころ満載の相対的なロジックが生命線なんだから♪

412 ：Ｕー名無しさん：04/01/29 18:23 ID:kWS5N0tg

モトヤンはもう病気だなｗ

413 ：モトヤン：04/01/29 18:26 ID:Hwgjo4qD

>>381
＞でジーコの場合最初の一年が悪すぎた。それで多数のジーコ嫌いを作ってしまった。
＞まあこの責任は全面的にジーコにあるわけだが、その悪感情の為に、仮にジーコが
＞何かのまぐれで良いゲームをしたとしても微妙な気持ちになる人間は結構居ると思う。

やれやれ・・まさににわか素人らしい無知な意見ですね（笑）
「ジーコは最初の１年が悪すぎた！」と言いますが、トルチャンの時なんか
初戦のエジプト戦でＰＫで１点とって勝った以降８試合０勝という
散々の１年でしたよ？（笑）
シンガポールやブルネイ相手にしか勝てなかったんですから（笑）
ジーコジャパンはトルチャンの時とはレベルの違う相手と試合を重ねてきましたが
そこまで酷くはないでしょう（笑）
もう少し「現実」というのは認識したほうが良いですよ。

414 ：モトヤン：04/01/29 18:39 ID:Hwgjo4qD

>>382
＞では、三流チームの監督を一流監督が指揮することがベストかというと疑問なんですわ。
＞むしろ、三流リームを二流（できたら一流）にする実績・手腕のある、
＞ある意味「三流監督」がベストなんじゃないかと思うわけです。

これはまさに本末転倒な意見ですね。
世の中の３流チームが３流監督を雇っているのは別に「このチームは３流チーム
だから３流監督に見てもらうのがベストだ！」と思ってやっているわけでは
なく、ただ単純に「１流監督は３流チームの監督をやりたがらない」って
だけの話だと思いますよ（笑）
やってもらえるなら誰だってジーコやベッケンバウアーの指導を受けたいですよ（笑）
なにもここまで卑屈になって「俺は３流だから１流の指導じゃなく３流の指導を
受けるんだ！」なんて後ろ向きに考えるのはやめましょうよ（笑）
あなたもせっかく１流の指導を受けれるなら遠慮なく１流の指導を受けてください。
変なとこで謙虚になって「俺なんかに１流の指導は無理だよ・・」なんて
あきらめても自分が損をするだけですよ（笑）

415 ：モトヤン：04/01/29 18:49 ID:Hwgjo4qD

>>383
＞ジーコの理想ってのは良く分らんけど、
＞ジーコの言う「速攻にはリスクがある」「速攻と遅効の使い分けを上手くやろう」
＞ってのは当たってると思う。こないだのＵ２０見ててそう思った。

速攻と遅攻の使い分けというのはサッカーにおいて基本であり勝負どころ
でもありますからね。
Ｊリーグにきた一流選手は口をそろえて「日本の選手はただ走り回ってるだけ
の部分が多い」と言いますし、その辺の緩急の使い分けが日本サッカーの
これからの課題でしょうね。
私の見るかぎりジーコジャパンになってようやくその辺の基本が見直されて
きたようです。

416 ：モトヤン：04/01/29 18:53 ID:Hwgjo4qD

>>386
＞本人は1年目からセリエAのDFをきりきり舞いさせた
＞人だから、その人が言うならいいんじゃない？

日本代表の合宿でもジーコは選手に混ざってミニゲームでアシストを決めたり
得点を決めたりしているそうですよ（笑）
合宿で一番上手い選手はジーコでしょうし、なにか不思議な感じですね（笑）

417 ：　：04/01/29 19:00 ID:dFWbdDhg

>>395
やれやれ……モトヤンはまたアホなレスを返してくれたもんだね。
国際Aマッチとして認められない試合が含まれていたところで、
対戦相手とのレベル差は大差ないだろうに。
そもそも、香港選抜と香港代表のレベル差ってどうなのよ？

要するに、大事な事は、日本代表は東アジアの中では、
香港や北朝鮮は別にしても、中国や韓国には勝っていたわけだ。
それが、ジーコになって成長したかと言えばそうでもなく、
むしろ、U-23がアウェー、しかも10人で1-0で勝った香港相手に、
ホームで同じスコアだったりしているし、
結局、ホームで優勝を韓国に掻っ攫われているわけだ。

あいかわらず自分の都合のいいところばかりに着目して恥を晒してるね。
どこが多角的な分析なんだか……
アホの子のにわかど素人は自分ですって言ってるようなもんだね（笑）

418 ：：04/01/29 19:03 ID:hHoDLCwE

>マイケルジャクソンのような天才的なダンス
天才的だと思うけど？

419 ：　：04/01/29 19:03 ID:pl1koGOu

50近くになって日本フル代表の選手に混ざって遜色ないプレーができる
ジーコにワロタｗ

420 ：　：04/01/29 19:05 ID:tBtcqjvi

相変わらずアンチモトヤンは揚げ足取りに終始してるなｗ

まあモトヤンの言ってることはサッカーをある程度ちゃんと知り、理解してる
人間なら当たり前すぎる常識ばかりだから、反論しようがないんだわな。

421 ：　：04/01/29 19:07 ID:dFWbdDhg

ちなみに、ダイナスティカップの試合でAマッチじゃないのは、
香港選抜の試合ぐらいで、他の中国、韓国、北朝鮮はAマッチね。
だから、Aマッチでない試合が含まれていたところで、
対戦相手の質にそれほどの差異は無いわけ。

422 ：　：04/01/29 19:15 ID:dFWbdDhg

んで、W杯とコンフェデの差を例えに挙げて、ダイナスティと東アジアの違いを語っているが、
W杯は歴史と栄誉がある大会で、コンフェデは新造の大会でスケジュールの邪魔、
W杯とコンフェデは比べ物にならないほど重要度が違う大会で、
だからこそ、W杯にはベストメンバーを送り込み、コンフェデには二軍を送り込むと。

しかし、東アジアとダイナスティにそれほどの差があるのか？

こうやって、一見似たような例えに見えながら、
その実、ぜんぜん違う物を例えに挙げるあたりが、
モトヤンの姑息なところだね。こういうのを詭弁と言う。

423 ：　：04/01/29 19:21 ID:wgJTavKS

東アジア選手権は2軍、ダイナスティは1軍だったわな(笑)

424 ：ジャガー：04/01/29 19:27 ID:CWXHRmlA

>>373
＞ジーコは第一印象が悪すぎたからなあ。今だって特別良いって訳でもない。

第一印象って　いつのことだろう？
ワールドカップに出てたときは　当時の日本と次元が違いすぎていいも悪いもなかった。
ヒザを怪我したあと　監督の要請で３回目のワールドカップに出場したとき　途中出場でフリーキックを
はずしたときのことかな？　　

それとも　鹿島にきた当時のことか？
よくこんな２部のチームにきたものだとみんなは感心してたけど
Ｊリーグができたときは　ハットトリックしたりアシストしたりヒールでシュート決めたり
してた。　動きにスピードは無かったけど、バスが正確で的確な方向に出してた。

いったい第一印象っていつの話ですか？

425 ：　：04/01/29 19:28 ID:dFWbdDhg

>>423
東アジアは相手も2軍だけどね。少なくとも韓国は。

426 ：：04/01/29 19:29 ID:9eZgyrUt

代表監督としての第一印象だろ。
秋田、奈良橋レギュラー時代だよｗ

427 ：：04/01/29 19:31 ID:hHoDLCwE

西暦2002年 = ニワカ暦0年

428 ：：04/01/29 19:31 ID:qPoJA1mI

まあ、モトヤンとかいう名前からして馬鹿。

429 ：まだチョットしか読んでないけど：04/01/29 19:32 ID:Bdp+qel/

重症のトルシエコンプレックスがいるのはこのスレですか？

430 ：　：04/01/29 19:37 ID:httm6R4p

ジーコ　
「こういうｻｶｰしてちょ」

選手
「それを、どうやってやるんすか？」

ジーコ
「喪前らそんなこともわからんの？
それはな…ｳｰﾑ…なんで、できないんじゃ、ｳﾞｫｹ」

選手
「…（やり方は教えられねぇのか）」

って感じじゃないかね。
この状況で、ジーコが悪いか、選手が悪いかというのは議論が分かれるが。

431 ：あああ：04/01/29 19:47 ID:uGzNND40

>>414 ベッケンバウアーとジーコを並べるな。ペレ、クライフ、ベッケンバウアー、マラドーナはサッカー史において別格。

432 ：　：04/01/29 19:51 ID:httm6R4p

>>431
漏れは、監督としてW杯決勝進出2回、優勝1回のベッケンバウアーと、
ほとんど監督としての実績なしのジーコを、同じ一流監督として並べちゃう勇気がすごいと思ったけどね。

433 ：　：04/01/29 19:52 ID:2SSgBmXv

>>430
三流チームには三流監督がベストとか言ってるにわかど素人は早く消えろ（笑

434 ：　：04/01/29 19:52 ID:dFWbdDhg

東アジアは中国も一軍を用意できなかった模様↓
ttp://www.geocities.co.jp/Athlete-Olympia/1628/chinasoccer-japanese/chinateam.html

香港はもう言うまでもない。アウェーでU23が10人で勝ってきた相手。

それと、過去の香港選抜ってのは、
たしか外国人が混じってたため「代表」ではなく「選抜」だったような。

さて、これを踏まえて、東アジアとダイナスティが、W杯とコンフェデほど違う大会と言えるのかね。
まあ、なにはともあれ、日本はアウェーで二回、ホームで一回、
オカチャンとカモチャンとオフトチャンがダイナスティを制した事と、
ジーコがホームの東アジアでU23がアウェーで10人で勝ってきた香港と同じスコアで、
優勝を逃したって事は厳然たる「現実」だよね。

435 ：　：04/01/29 19:54 ID:dFWbdDhg

>>431
まあ、モトヤンは、東アジアとダイナスティの差をW杯とコンフェデの差で例えちゃう人だから。

436 ：sage：04/01/29 19:58 ID:uGzNND40

カモチャン、オカチャン、トルチャン、ジーチャン愛称としてはジーチャンが一番可愛いかもw

437 ：　：04/01/29 20:00 ID:httm6R4p

そろそろ消えるけど、どこがいけないか書いてね。

俺の主張は、
チームの成長曲線のﾌｪｰｽﾞに合った監督を選ぶべきなのではないか、
というシンプルな内容だけどね。

438 ：：04/01/29 20:04 ID:EOXvgnUA

>>437
合ってると思うよ。
その成長曲線を作ってきた一人だし、間近に見てきた人だし。

439 ：：04/01/29 20:04 ID:LokgSZ15

>>434
大丈夫。
東アジア選手権が生まれた経緯は、肯定派・否定派共に皆わかってるから。
ダイナスティの名前が変わっただけなんて周知の事実。

「東アジアはダイナスティとは全く違うもの」
なんて言っているのは一人だけ。

肯定派だって、
『東アジアはあまりよくなかったが、今後には期待できる』
というような言い方をしている。
↑この考えには私も含め、否定派は皆反対するがね。

440 ：　：04/01/29 20:08 ID:dFWbdDhg

>>439
ああ、ありがとう。
まさか、香港選抜相手のBマッチがあったから、ダイナスティと東アジアはぜんぜん別物、
という理屈で来るとは思わなかったから、思わず一生懸命反論しちゃったよ。

このスレの場合、普通のサッカーファンには言わなくても分かる事を、
にわかど素人のモトヤンにも分かるように言わないといけないのが大変だ。

441 ：：04/01/29 20:13 ID:UKJYkAgx

>>440
確か、香港選抜＞香港代表だったよね。

442 ：　：04/01/29 20:17 ID:dFWbdDhg

>>441
香港選抜だと、黒人や白人も混じってたような気がするし。
実際にどうだったかはよく覚えていないけど、漏れのイメージの中では、
香港選抜＞香港代表。
香港選抜が中国代表を喰ってた事もあったと思うし。

443 ：　：04/01/29 20:18 ID:dFWbdDhg

まぁ、今回の香港代表にも黒人が混じってた気がするけど。
ナイジェリアからの帰化人だったっけ。
でも、香港選抜にはもっと多く混じってた気が。よく覚えてないけど。

444 ：：04/01/29 20:24 ID:LokgSZ15

>>440

加えて言えば、
「ダイナスティカップ」は、AFC（アジアサッカー連盟）主催の大会。
「東アジア選手権」は、2002年発足のEAFF（東アジアサッカー連盟）主催の大会。

「ダイナスティ」は日・韓・中の代表＋招待国（地域）の枠組みで、
廃止になったことから、東アジアのサッカーの強化のため、EAFFが発足。
EAFF会長は岡野JFA会長。

「東アジア選手権」は、日・韓・中の代表＋その他EAFF加盟国で予選を行い勝ち上がった１国
という枠組みで生まれた。

『ダイナスティは東アジアの前身』という考えは、JFAでも発表している。
連盟の知名度からしたら、W杯の予選も取り仕切るAFCの方が高い。

445 ：：04/01/29 20:30 ID:LokgSZ15

＞肯定派だって、
＞『東アジアはあまりよくなかったが、今後には期待できる』
＞というような言い方をしている。

↑少々訂正。
肯定派は、
『東アジア選手権は優勝できなかったが、
一人少ないなか韓国に引き分けたし、形はできていた。不安は無い』
という考えのようだ。

446 ：：04/01/29 20:34 ID:LokgSZ15

加えて補足。

ダイナスティの廃止は、マルボロのスポンサー離脱が大きな理由。

447 ：　：04/01/29 20:34 ID:dFWbdDhg

>>444
サンクス。漏れはそこまで知らなかった。

まあ、主催団体とスポンサーと大会名が違うのは確かに「現実」だね。
その点では、モトヤンが言うように、全く別の大会。

一方で、JFAとかマスコミとか一般のサッカーファンの間の認識が、
ダイナスティ≒東アジアというのと、対戦国が主に韓国と中国で、
もう一国はどうでも良い国であると言うのもまた「現実」だね。

448 ：106：04/01/29 20:47 ID:or9op7Ov

>肯定派は、
>『東アジア選手権は優勝できなかったが、
>一人少ないなか韓国に引き分けたし、形はできていた。不安は無い』
>という考えのようだ。

いや、不安はあるよ。まずジーコが真剣勝負だ、と力説してたわりに
選手はダイナスティーレベルに「どうでもいい大会」と受け取っていた。
それはサポーターにも言えて会場に詰め掛けていた観衆の数でもわかる。

これがアジア予選でも似たような雰囲気（選手、サポーター）なら
怖い。一次予選落ちする可能性が３％程度から６％に跳ね上がるかもな
（数字は適当だ、当たり前だが）。
どうもここら辺のジーコの真剣さが選手にもサポにも伝わっていない
ような気がする

449 ：：04/01/29 20:49 ID:UKJYkAgx

>>448
予選になったら本気になるやろ。
プロなんだし。

450 ：：04/01/29 21:03 ID:LokgSZ15

>>447
＞まあ、主催団体とスポンサーと大会名が違うのは確かに「現実」だね。
＞その点では、モトヤンが言うように、全く別の大会。

>>260↓の書き込みからすると彼はそこまで考えていない。

＞いいですか？東アジア選手権っていうのは２００２Ｗ杯でうまい汁を吸った
＞韓国サッカー協会会長さんの提案で作られた今年が第一回の大会なんですよ？
＞いったいいつ日本が３連覇もしたんですか？（笑）

EAFFの提唱だけでなく、発足含めW杯前であり、提唱したのはJFA。
主幹はもちろん、JFAが務め、会長には岡野JFA会長が就任。

＞どうやらにわかど素人の脳内では最強のトルチャンジャパンが韓国や中国を
＞バッタバッタと打ち破って脳内で３連覇の栄冠が勝手に輝いちゃってるようですね（笑）
＞まあどうせ夢を見るならトルチャンジャパンの４連覇でも妄想しつつ、ジーコジャパンには
＞口を出さないで貰いたいものですね。

もちろん、トルシエ時代にはダイナスティに参加していなく、
３連覇したのは、オフト、加茂、岡田。

451 ：：04/01/29 21:05 ID:EOXvgnUA

トルは進退がかかった韓国中国戦に勝てなかったからね。

452 ：：04/01/29 21:10 ID:UKJYkAgx

>>451
だから、もうあのフランス人は忘れろ。
過去ばかり振り返っても前には進めないぞ。

453 ：　：04/01/29 21:17 ID:AlDqtVu6

トルシエが最低か。最低な奴は早く忘れよう。

454 ：　：04/01/29 21:17 ID:dFWbdDhg

>>450
うーん、あらためてモトヤンの凄さが分かるレスだよなぁ。
どうやら、にわかど素人のモトヤンの脳内には、
オフト、加茂、岡田時代の事なんか完全スルーで、
トルチャンへのパラノイア的な思いで満たされているんでしょうね（笑）

まあ、多分、98W杯から見始めたのでダイナスティなんて知らなかったんでしょうけど。
レスを見た感じ、実際に見た事を書いていると言うより、
必死で検索して出てきたことを書いている可能性のほうが高そうですね（笑）

455 ：　：04/01/29 21:20 ID:fLJ913U6

モトヤンのちょっとした１レスでトルシエ信者がこれだけ
発狂しまくりなくらいだからな(笑)
凄い影響力あるなあモトヤンは。さすがだ。

456 ：sage：04/01/29 21:24 ID:uGzNND40

モトヤンは、トルシエと関係ない話でも、無理矢理トルシエを引っ張り出してくるが、はっきり言ってスレ違いだろ。

457 ：：04/01/29 21:25 ID:LokgSZ15

>>334 名前：投稿日：04/01/28 19:28 2ZY0Dg8Y

＞モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
＞それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
＞その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

＞よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
＞本人は２ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
＞dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
＞過去ログ保存している人間からすれば、
＞過去の予想など、まったく当たっておりません。

＞そのあたりをよく理解してこのスレを楽しみましょう。

458 ：　：04/01/29 21:27 ID:fLJ913U6

まあ読んでて面白いからモトヤンは好きだな。
アンチジーコやトルシエ信者の余裕のない必死な涙目の訴えなんて
的外れだわユーモアのかけらもないわでどうしようもないからな(笑)
楽しむってこと知らないのかねえ？

459 ：：04/01/29 22:18 ID:1V/N2jSl

>>387
＞海外組が召集できるかできないかで全く違ってきますからね。
＞ですがまあ１次予選は圧勝して突破するのは確実だと思いますよ。
＞勝ち負けよりも内容を見ていきたいですね。

こいつってホントどうしようもないな。一次予選で負けても擁護する気でいるよ。

>>403
ジーコジャパンのエース大久保は1点も取ってないんですが。
高原や柳沢にしてもトルシエ時代の方が得点率がずっといいよ。計算してみれ。

460 ：　：04/01/29 22:25 ID:jk9J8kxt

一般人の読解

圧勝して突破することが確実
　↓
だから、ゲーム内容で評価したい

○○の読解

勝ち負けよりも内容を見ていきたい
　↓
負けてもとにかく擁護したい

461 ：：04/01/29 22:36 ID:EOXvgnUA

アンチは最近「トルは3流だけど」みたいに一言つけるけど、
本当はそんなこと思ってもいないんでしょ？他のアンチから仲間はずれされそうな気がして
一応そう言ってるみたいに聞こえる。あのサッカーがなんで評価されないかがちっともわかって
ないみたい。

462 ：：04/01/29 22:41 ID:pHwJWyvd

　東アジア選手権、韓国戦で３バックから４バックに切り替えた。そしてそれが見事に
機能したのは、今までの積み重ねがあったからだ。

　ここら辺は、みんなスルーですか？

　大久保のシミュレーション（及び役立たずぶり）を糾弾する声は多いが、本山のファウルを
受け、立ち上がって本山を突き倒した『韓国選手の報復行為』は、何のお咎めもなしだった。
　９８年、ベッカムはアレで一発退場、４年間罵倒されてきたのに。

　ここら辺はみんなスルーですか？

463 ：　：04/01/29 22:44 ID:KV8jwSqq

ニワカアンチに無理を言うなよ。

464 ：aa：04/01/29 22:46 ID:qCmj8TSR

ジーコはとにかくはやく辞めろ

465 ：：04/01/29 22:49 ID:zmOTZduq

トルシエトルシエって、トルシエの話は別のスレでやってくれよ。

ここはトルシエのスレか？

466 ：　：04/01/29 22:51 ID:vUuPeHE/

傍観主義のジーコ信者に議論を求めても無駄だし、帰ってくるのは思考停止の
○○信者とか認定的な言葉だけ

467 ：　：04/01/29 22:52 ID:eEJP9mXv

ジー弱が廃れちゃって攻撃対象が欲しいトルシエ信者がこっちに湧いてきてるからねえ。

静観することにしてるがどうなることやら（呆

468 ：：04/01/29 22:53 ID:1V/N2jSl

＞東アジア選手権、韓国戦で３バックから４バックに切り替えた。そしてそれが見事に
＞機能したのは、今までの積み重ねがあったからだ。

守れても点が取れず優勝を逃したんじゃ意味がないんだよ。わかる？

＞大久保のシミュレーション（及び役立たずぶり）を糾弾する声は多いが、本山のファウルを
＞受け、立ち上がって本山を突き倒した『韓国選手の報復行為』は、何のお咎めもなしだった。
＞９８年、ベッカムはアレで一発退場、４年間罵倒されてきたのに。

負けを審判のせいにしてるようじゃ意味がないんだよ。
モトヤンは大久保のはファウルじゃないと決めつけてるが、
TV等の解説者はあれは悪質なファウルだと認めている。それが現実ってやつ。

タラレバで擁護できるなら、トルシエのトルコ戦もサントスのFKが入っていたら、で擁護できてしまう。
そういうのは意味がない。

469 ：　：04/01/29 22:54 ID:nkMvSkTR

>>466
なのに何でいるんだ？お前はｗ
相変わらずアンチジーコはおかしな奴が多いなあ
仕様だからしょうがないけど。

470 ：修正：04/01/29 22:55 ID:vUuPeHE/

傍観主義のジーコ擁護派に議論を求めても無駄だし、帰ってくるのは思考停止の
○○信者とか認定的な言葉だけ

471 ：　：04/01/29 22:55 ID:nkMvSkTR

>>470
今さら遅いってのｗ
認定厨以下だよお前は。

472 ：　：04/01/29 22:55 ID:jk9J8kxt

>468
＞TV等の解説者はあれは悪質なファウルだと認めている

ソースくれー
いつ放送されたどこのテレビのどの番組で、誰が認めているのか、
教えてクレー

473 ：　：04/01/29 22:56 ID:jk9J8kxt

>471
ｶﾜｲﾗｼｰﾄｵﾓｳﾖ。

474 ：：04/01/29 22:58 ID:LokgSZ15

>>462
＞韓国戦で３バックから４バックに切り替えた。そしてそれが見事に機能した

「引き分けでも優勝できた韓国」と、「勝たなければ優勝できない日本」
という立場にありながら、３人目の交代は黒部の８９分。
一人退場という中で『機能した』とみたところで、勝たなければ意味が無い。
それに、問題はPKのみの１点だった香港戦。

＞本山のファウルを受け、立ち上がって本山を突き倒した『韓国選手の報復行為』
本山がファウルをし、そしてそれに怒った韓国選手が手を出したとき、
本山は当たってもいない顔を抑え、大げさに倒れた。
レッドカードが日本に出ている状態だったので、相手にも出ることを期待しアピールしたのだろうが、
あきらかに韓国選手の手は顔には当たっていなく、
あの場面では本山が咎められても仕方が無い、非常にキケンなアピールだった。
あえて本山を取り上げる意味がわからない。

475 ：　：04/01/29 23:00 ID:jk9J8kxt

>474
正論だねぇ

476 ：：04/01/29 23:03 ID:EOXvgnUA

韓国を立ててまでジーコを叩くなよ。

477 ：：04/01/29 23:03 ID:1V/N2jSl

>>472
試合当日の過去ログ読め、低脳。

478 ：　：04/01/29 23:07 ID:jk9J8kxt

>477
キミんとこの惑星では、２ちゃんの過去ログはソースとしての要件を満たすのかい？

479 ：　：04/01/29 23:08 ID:zmOTZduq

まあ、結果がすべてだし。

もしアジアカップで優勝できなかったり、
Ｗ杯アジア１次予選で一度でも引き分けたりするようなら、
ジーコはクビでいいんじゃない。

逆にアジアカップ優勝、１次予選全勝なら、
とりあえず及第点だと思う。

480 ：　：04/01/29 23:20 ID:NRM+nNMG

>>459-460
459の真性○○ぶりが笑えるｗ

481 ：：04/01/29 23:38 ID:pHwJWyvd

　>>468
＞守れても点が取れず優勝を逃したんじゃ意味がないんだよ。わかる？

　くどいようだが、あの展開で『監督采配による確実な得点方法』は君の妄想に過ぎない。

＞負けを審判のせいにしてるようじゃ意味がないんだよ。

　勝ち負けを言っていない。ジャッジの公平さを言っている。

　>>474
＞「引き分けでも優勝できた韓国」と、「勝たなければ優勝できない日本」
＞という立場にありながら、３人目の交代は黒部の８９分。

　上でも言ったが、黒部とて『Ａ代表での得点』は無く、過去にチャンスでの弱気なパス、
余分なトラップでチャンスを潰すなど、信頼感は高くない。
　分かりやすいパワープレイにならなかったことが、それほど不満か？

＞本山がファウルをし、そしてそれに怒った韓国選手が手を出したとき、
＞本山は当たってもいない顔を抑え、大げさに倒れた。

　ならなぜ、本山のシミュレーションを取らない？
　アレが公平で明確なジャッジだったと？

　負ける度に『味方の』悪いところばかり抉り出そうとする、君らの批評精神は素敵過ぎです。

482 ：329：04/01/29 23:45 ID:U0kAAqhP

>>387
モトヤンさん、回答ありがとうございました。
黄金の何とかに拘らずにコンディションのいい選手を召集してくれ
ることを期待してます。
>>459
>>460
その突っ込みは大人気ないです。
ポイントは、日本は実力だけでなく経験においても１次予選の他国を
圧倒していることです。
結果よりも内容を重視したくなるのは当然だと思いますよ。
しびれるような戦いは最終予選まで我慢しましょう。

483 ：：04/01/29 23:45 ID:EOXvgnUA

ジー弱の連中は試合前に何人も「日本負けろ」って書き込んじゃう
連中だから。

484 ：：04/01/29 23:57 ID:LokgSZ15

>>481
＞黒部とて『Ａ代表での得点』は無く、過去にチャンスでの弱気なパス、
＞余分なトラップでチャンスを潰すなど、信頼感は高くない。

↑何が言いたいのかよくわからない。
『黒部＝信頼感がない』ならば、なぜあの場面で黒部なのか。
勝たなければならない試合でなぜ、信頼感の無い選手を3番目の交代枠にするのか。

＞ならなぜ、本山のシミュレーションを取らない？
＞アレが公平で明確なジャッジだったと？

↑『公平で明確なジャッジだった』などと私は言っていない。
本山の名を出したのはそちらであり、
私はむしろ、「本山の例を挙げる意味がわからない」と言っているだが。

『スルーですか』と聞かれたので答えただけであって、
申し訳ないがそちらの言いたい論点がわからない。

485 ：：04/01/30 00:15 ID:uaSXD8WD

>>481
＞ならなぜ、本山のシミュレーションを取らない？

あの本山のプレーは明らかにシミュだが、既に大久保を退場させているから、
審判は日本側ではなく韓国側にカードを出すかもしれない、
ということを読んだうえでの本山の頭脳的なシミュ。
しかし審判は引っ掛からなかった、というのが過去スレで何度か既出。

486 ：嘘をつくな嘘を　：04/01/30 00:15 ID:575GtoGS

>>483傍観主義のジーコ擁護派に議論を求めても無駄だし、帰ってくるのは思考停止の
○○信者とか認定的な言葉だけ

487 ：106：04/01/30 01:26 ID:f76f9MxZ

>まあ、結果がすべてだし。

>逆にアジアカップ優勝、１次予選全勝なら、
>とりあえず及第点だと思う。

俺なら上の全試合で3失点なら首でもいいと思う。
目標は全試合完封。引き分けはかまわない。

488 ：：04/01/30 01:30 ID:vL0HfIiP

>>472
少なくとも松木は退場で当然の悪質なファウルだと言ってたが、
低脳モトヤンは松木より低脳モトヤンの言うことの方が正しいと間抜けな強弁をしてたw

489 ：　：04/01/30 01:34 ID:AGGyl6gq

松木じゃあなあ・・・

490 ：　：04/01/30 01:37 ID:sUqbao83

>>488
松木か…まつき…読売の頃は、いい選手だったんだけどね…

491 ：：04/01/30 01:53 ID:pH0uB2kV

カピタンも大久保のミスと認めてるね。
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200312/st2003121101.html

492 ：：04/01/30 01:53 ID:cOZ1ioDu

pHwJWyvdは、主義主張もないからだんだんズブズブになってっちゃうという、
まるで昔いた「真の代表サポーター」みたいな人ですね（W
ヤツも１９歳の学生だったから、あなたも選挙権をもたない人ですか？(W

493 ：　：04/01/30 02:56 ID:qG7rMXe9

眠れないから、六月の勝利でも見ようかな・・・
若き師匠も共に。

494 ：　：04/01/30 03:59 ID:gHDlYJrv

日本人が３大リーグで通用するかしないかを判断するときは、
フィジカルがそのレベルに到達しているかどうかで判断できるな。
小手先のテクニックだけ優れていても体のできていない選手は、
世界最高峰では通用しないということが明らかになった。

つーことでこれから世界を目指す人は、もっとちゃんと飯を食え。
アスリートのくせに１０代でダイエットする奴は論外。

495 ：-：04/01/30 10:50 ID:7LRtCXBl

本当はジーコジャパンをみんな応援しているハズだよ。

しかしモトヤンみたいに理不尽な人がいるから

みんな反抗したくなるだけでしょ？　みんな錯覚してるんだよ。

496 ：：04/01/30 11:09 ID:kHBgAqyQ

日本代表は応援するけどジーコ監督の能力は評価に値しない

497 ：　：04/01/30 12:04 ID:iKRbeIbh

モトヤンはトルシエ信者なんてほっとけばいいのに。
石頭で何言ったって考え変えないからこそいまだにトルシエ信者なんてやってるんだから。
基本の○○を読んでおきましょうで十分だよ。
ちょっと親切すぎるな、モトヤンは。

498 ：_：04/01/30 12:56 ID:OVQtnH2X

>>487
お前がやってから言え！！

499 ：：04/01/30 13:24 ID:fJnOwT93

>>497
トル信者が可哀相なんだよ。彼等はトルから入ったから、無意識に
トルがやったこと=唯一の正解、って思い込んじゃってて、
何を見ても腹が立っちゃうんだ。他にもたくさん正解があるって
ことが受け入れられないから素直に日本を応援できなくなってる。
トルはオーソドックスからかけ離れた監督だったから、
モトヤンが洗脳を解いてやらないと今後どんな監督が来ても
素直に応援できないだろう。継母を憎む子供のように。

500 ：　：04/01/30 13:28 ID:4YHBdbIH

モトヤンは先生みたいなもんだな。頑張れ

501 ：　：04/01/30 13:36 ID:WFLDZx6u

>>499
ジーコの目指す方向が正解の一つであるとしても
ジーコ監督にそこまで導くだけの能力があるのか疑わしい
漠然と答えだけ知ってても途中の計算が出来ていない状態だな

502 ：：04/01/30 14:24 ID:fJnOwT93

看板がある人間は理論武装せずとも人を動かせるんだよ。

503 ：：04/01/30 15:02 ID:WFLDZx6u

看板だけでやってるってことかｗ

504 ：モトヤン：04/01/30 17:06 ID:89Oh6IGG

>>420
＞相変わらずアンチモトヤンは揚げ足取りに終始してるなｗ
＞まあモトヤンの言ってることはサッカーをある程度ちゃんと知り、理解してる
＞人間なら当たり前すぎる常識ばかりだから、反論しようがないんだわな。

これはまさにその通りでしょうね（笑）
普通のサッカーファンなら私の意見は「モトヤンは当たり前の事しか言っていない」
と思われるでしょうし、私もそんなに難しい事は言っていないつもりですからね。

505 ：モトヤン：04/01/30 17:15 ID:89Oh6IGG

>>422
＞しかし、東アジアとダイナスティにそれほどの差があるのか？

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね（笑）
私はダイナスティカップと東アジア選手権は違う大会だという「現実」を指摘して
いるだけで、誰も東アジア選手権とダイナスティカップの差なんか問題にしてませんよ（笑）
アホな妄想はそれくらいにして「東アジア選手権は２００３年初開催！東アジア選手権は
２００３年初開催！」と７６３回くらい暗唱しなおしてみてください。
掛け算の九九のようなものです。
それくらい暗唱すれば少しは現実を認識できるでしょうからね（笑）

506 ：　：04/01/30 17:22 ID:jfzksKnd

>>505
そう来ましたか。>>121が東アジア≒ダイナスティという前提で、

＞だから110も言ってる通り、俺のノルマは既に東アジアでの優勝を逃した
＞時点でアウトなのよ。日本が3連覇していた大会を自国開催で失態を演じ
＞4連覇を逃した罪は解任で償われると思っていた。

と言っているのに対して、>>260のモトヤンのレスが

＞いいですか？東アジア選手権っていうのは２００２Ｗ杯でうまい汁を吸った
＞韓国サッカー協会会長さんの提案で作られた今年が第一回の大会なんですよ？
＞いったいいつ日本が３連覇もしたんですか？（笑）

てのは、レベルの低い揚げ足取りだったって事か。

見識のある人間なら、もう少しまともなレスを返すだろうに。

507 ：　：04/01/30 17:26 ID:4YHBdbIH

ニワカ素人は粘着だなあｗ

細かいことにそこまで発狂せんでも・・・。

508 ：モトヤン：04/01/30 17:30 ID:89Oh6IGG

>>459
＞こいつってホントどうしようもないな。一次予選で負けても擁護する気
＞でいるよ。

やれやれ・・ここまでくるとにわかど素人を通り越してただのアホの子ですね（笑）
私ははっきりと「１次予選は圧勝すると思います」と書いているのになんで
「モトヤンは１次予選で負けても擁護するつもりだ！許せない！」ってなっちゃうんですか？（笑）
私にしてみれば１次予選は勝敗よりも内容を重視したいだけで、負けるなんて
論外ですし、まず負けはありえないと思いますよ。
サッカーというのは大番狂わせもありますが、チーム力から見ても日本の
優位は動かないですよ。

509 ：　：04/01/30 17:30 ID:jfzksKnd

もう少し突っ込んだ話をすれば、>>121が言いたかった事は多分、
「ダイナスティカップでモトヤンの言うところの五流監督が皆優勝したのに、
ジーコ様はU23が香港で10人で勝ってきた相手に、ホームで1点しか取れなかった上に、
結局韓国に引き分けてホームで優勝を逃しやがった。
実質的に東アジア≒ダイナスティと考えると、四連覇を逃したのは良くない」
って感じのことだろ？

それに対する反論なら、別の方法でいくらでもできるだろうに、
ダイナスティを知ってると言うモトヤンのレスはつまらん揚げ足取り。

510 ：　：04/01/30 17:32 ID:s4rrO1c+

>>508
ニワカアンチの日本語読解力はほんと酷いから・・・(笑)。

常に言いがかり。

511 ：　：04/01/30 17:35 ID:jfzksKnd

それと、>>395で

＞ダイナスティカップと東アジア選手権は名前が違うだけでなく、中身も全く違う
＞大会ですよ？（笑）

>>505では

＞誰も東アジア選手権とダイナスティカップの差なんか問題にしてませんよ（笑）

ですか。アホか。

512 ：モトヤン：04/01/30 17:38 ID:89Oh6IGG

>>462
>大久保のシミュレーション（及び役立たずぶり）を糾弾する声は多いが、本山のファウルを
>受け、立ち上がって本山を突き倒した『韓国選手の報復行為』は、何のお咎めもなしだった。
>９８年、ベッカムはアレで一発退場、４年間罵倒されてきたのに。

これはまさにその通りでしょうね。
あれだけ接触プレーを厳しく取る審判がなぜか韓国選手の報復行為には
カード１枚出さないところに、あの審判の中身がよくわかりますね。
他にも久保の突破について来れなかった韓国人選手が久保の身体にしがみつこうとして
倒れこんだプレーもなぜか久保のファールになってましたし、あの審判の質は
普通のサッカーファンならみんな疑問に思って当然でしょうね。
まあ日本のエセマスコミの場合は２００２Ｗ杯の韓国の八百長ジャッジを見ても
「韓国は凄い！感動した！」という意見一色になるくらいですから、東アジア選手権
くらいのミスジャッジじゃ屁とも思わないんでしょう（笑）

513 ：ー：04/01/30 17:51 ID:7LRtCXBl

ダイナスティと東アジアの話だか、
「中身が一緒」と言うやつも当たってるし
「東アジアとダイナスティは違う」という現実もあたってるから
二人とも話しやめたら？？？？

イタチゴッコになるだけだよ（笑）　両方とも当たってるからさ

514 ：モトヤン：04/01/30 17:54 ID:89Oh6IGG

>>468
＞負けを審判のせいにしてるようじゃ意味がないんだよ。
＞モトヤンは大久保のはファウルじゃないと決めつけてるが、
＞TV等の解説者はあれは悪質なファウルだと認めている。それが現実ってやつ。

やれやれ・・まさににわかど素人らしい無知で幼稚な意見ですね（笑）
現実云々を言うなら日本は韓国に「負けていない」という最低限の現実くらい
認識してくださいよ（笑）
さすがに審判のジャッジが気にならないだけあって、いつのまにかこの人の
脳内では韓国が日本に勝った妄想が苦も無く湧き上がってくるのでしょうね（笑）
日本の場合「審判に文句を言わない」というのが潔いという文化だと思いますが、
それは審判が「公正なジャッジをしている」という前提があってこそのことです。
相撲の行司は短刀を脇に差してますが、それは「判定ミスをしたら切腹する」という
覚悟を示したもので、審判にもそれくらいの覚悟を要求するというのが日本の
本当の文化土壌なのです。
薄っぺらい格好つけで「審判のジャッジは絶対！」とかお人よしな事を言ってるよりも
ジーコのようにコンフェデでプラティニに「なんで日本の試合だけ経験のない下手な
審判二ジャッジをさせるんだ？」とクレームをつけて審判を変えさせるくらい
やってこそ本当に世界で戦えるメンタリティなんでしょうね。

515 ：　：04/01/30 17:55 ID:jfzksKnd

>>513
まぁ、漏れにしてみれば、モトヤンの言ってる事は、
「青りんごは赤りんごとまったく別の果物」と言ってるように聞こえるんだよね。
そりゃ、色と品種と酸味と甘味は違うから、全く別とは言わないけど、
それでもりんごという意味では一緒だろ、って思うのよ。

だから、名目上は全く別の大会にしても、
出場国や試合形式はダイナスティを踏襲している部分も多い大会のことを、
全く別と言い切るようなつまらない揚げ足取りが気に食わなかったのな。

でもまあ、これ以上やるとスレ違いだからもうやめます。ｽﾏｿ

516 ：ー：04/01/30 17:56 ID:7LRtCXBl

それにしてもいいかげんにしてほしいのだが
ジーコが一流選手だったのは誰も文句はないと思う。

ただなんで一流監督になるわけ？？？？？
監督していないじゃん。
一流監督は弱小チームを立て直してこそ一流監督だと思う。
ベンゲルのようにね。
一流監督は弱小チーム引き受けないというのは勝手な妄想だね。

517 ：ー：04/01/30 17:58 ID:7LRtCXBl

>>515
その通りだね。

518 ：ー：04/01/30 18:01 ID:7LRtCXBl

ご飯食べるから、おち

519 ：モトヤン：04/01/30 18:01 ID:89Oh6IGG

>>497
＞モトヤンはトルシエ信者なんてほっとけばいいのに。
＞石頭で何言ったって考え変えないからこそいまだにトルシエ信者なんてやってるんだから。
＞基本の○○を読んでおきましょうで十分だよ。
＞ちょっと親切すぎるな、モトヤンは。

これはたしかに私も自分で「ちょっとにわか素人に甘すぎるな」と思う事は
ありますね（笑）
私としてはサッカー通の先輩としてサッカーをよく知らないにわか素人にも
親切にわかりやすくサッカーの見方を教えてあげようという気持ちがあるのですが
さすがにトルオタのしつこさにはウンザリしますよ（笑）
あなたの言うようにこれからは基本を読みなさいだけにしますね（笑）

520 ：モトヤン：04/01/30 18:09 ID:89Oh6IGG

>>499
＞トル信者が可哀相なんだよ。彼等はトルから入ったから、無意識に
＞トルがやったこと=唯一の正解、って思い込んじゃってて、
＞何を見ても腹が立っちゃうんだ。

なるほど。トルオタの心理と言うものはそういうものなんですね（笑）
私のように普通にサッカーが好きなサッカーファンにはよくわからない
心理なのですが、そんなにトルチャンが好きならカタールを心行くまで
応援すれば良いのになんでいちいちジーコジャパンに絡んでくるのか
がやはりよく理解できませんね（笑）
っていうかここのトルオタは本当にトルチャンカタールを応援しているのでしょうか？
トルチャンカタールの主力メンバーとかトルチャン戦術とか調べようと思えば
いくらでも調べたり応援したりすることがあるのに、それをしないで
いちいちジーコジャパンにクダを巻きながら絡んでくるのは鬱陶しいの一言ですね（笑）
ここははっきりと「トルチャンは２度と日本代表監督にはなりません！」と
でも言わなきゃ妄想から目が覚めないのでしょうかね（笑）

521 ：名無し：04/01/30 18:50 ID:A5zrqk3M

そもそもトルシエと全く関係のない話題で、無理矢理トルシエの名前を出してくるモトヤンがおかしい。スレ違いだし。そんなにトルシエが好きなのか。

522 ：：04/01/30 19:05 ID:4gIcpdr6

そろそろサッカーの話してもいいのかな？

523 ：：04/01/30 20:09 ID:zvS2gKMQ

さすがモトヤン
今日もニワカ素人達はハンカチ噛んで悔し涙を流しているなｗ

524 ：　：04/01/30 20:22 ID:IBzbdHW0

そろそろ、このモトヤンも限界かな。
養殖するほどの才能もメンタリティもない日本のFWみたいな奴だし、世代
交代の時期かもな…

平山並に可能性を感じさせるニューモトヤンの登場を切に願う。

525 ：　：04/01/30 20:56 ID:YQifVnNx

>>512 >>514
個々の審判の癖をスカウティング段階で情報収集し、
試合の担当審判が決まった時点で、その対応を考え、
伝えるのも監督のチームマネジメンの仕事の一つと思うがいかがでしょうか。
それができずに『審判のレベルが低いから負けた』と訴えたところで、
試合の結果はひっくり返りませんので問題があると思われます。

アジアの審判はレベルや癖に格差があるのは事実。
そのレベルが上がり、均質化していくことが本質的には正しいです。
しかし、目の前の東アジア選手権や2006年W杯予選で結果を出すことのほうがプライオリティーは高いのですから、
まずは、その現実に対して、できる限り対応することの方が、今の時点では正解ではないでしょうか。

去年の夏に、BBCのサイトに掲載されていたAlexFargason監督へのロングインタビューの中で
（申し訳ないですが、URLや原文のソースは無くしてしまいました）、
「審判ごとの癖を知り、担当審判がわかった時点で、
当日の戦術や選手も合わせ、『ここまではいい。これはやるな』などと、事前に選手に伝えることは監督の重要な役割です。
監督とは、そのような作業によって、少しでも勝つための不確定要素を減らしていく、地道な仕事なのです。」
というコメントが掲載されていました。
これは、日本にとってもあてはまる、いやアジアだからこそ、より強く当てはまる言葉ではないでしょうか。

526 ：　：04/01/30 21:13 ID:ox3Rx8DR

ジーコはピッチにたって一瞬で審判の特徴を見抜いたんだよ。

日本の選手ももっと強化しなければ。

527 ：　：04/01/30 21:23 ID:YQifVnNx

>>525
ちなみに、私はどの監督の擁護派でも、アンチでもありません。
それぞれの監督に、良いところ足りないところがそれぞれあると思っています。

今回書いたことは、日本代表がよりよい結果を残すために、
ジーコの試合後のインタビューなどから、
ここは頑張ってほしいなと思ったことです。

どちらがいい悪いという２元論ではないというスタンスを理解していただければ幸いです。

>ジーコはピッチにたって一瞬で審判の特徴を見抜いたんだよ。
>日本の選手ももっと強化しなければ。
申し訳ないのですが、おっしゃる意味がよく理解できません。

試合が始まって見抜いたのであれば少し遅いですし、
その時点で伝えることもできるのではないでしょうか。
日本の選手がその感覚を持てることは理想ですが、
現時点では持っているジーコが伝えることの方が、
より効果的な選択肢であると思うのですが。。。

何か私が勘違いしていることがあれば、ご遠慮なくお書きください
（できれば、具体的に、理由を添えてお願いします。
例えば、単に『全部』と書かれても、どこを考え直せばいいのかわかりませんので^ ^；）。

528 ：　：04/01/30 22:22 ID:71wPxn9L

↓このへんの話はやっぱりスルーするのな（笑）

＞450 名前：投稿日：04/01/29 21:03 LokgSZ15
>>447
＞まあ、主催団体とスポンサーと大会名が違うのは確かに「現実」だね。
＞その点では、モトヤンが言うように、全く別の大会。

>>260↓の書き込みからすると彼はそこまで考えていない。

＞＞いいですか？東アジア選手権っていうのは２００２Ｗ杯でうまい汁を吸った
＞＞韓国サッカー協会会長さんの提案で作られた今年が第一回の大会なんですよ？
＞＞いったいいつ日本が３連覇もしたんですか？（笑）

＞EAFFの提唱だけでなく、発足含めW杯前であり、提唱したのはJFA。
＞主幹はもちろん、JFAが務め、会長には岡野JFA会長が就任。

＞＞どうやらにわかど素人の脳内では最強のトルチャンジャパンが韓国や中国を
＞＞バッタバッタと打ち破って脳内で３連覇の栄冠が勝手に輝いちゃってるようですね（笑）
＞＞まあどうせ夢を見るならトルチャンジャパンの４連覇でも妄想しつつ、ジーコジャパンには
＞＞口を出さないで貰いたいものですね。

＞もちろん、トルシエ時代にはダイナスティに参加していなく、
＞３連覇したのは、オフト、加茂、岡田。

529 ：　：04/01/30 22:23 ID:71wPxn9L

やっぱこれ↓だな

＞モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
＞それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
＞その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

＞よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
＞本人は２ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
＞dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
＞過去ログ保存している人間からすれば、
＞過去の予想など、まったく当たっておりません。

＞そのあたりをよく理解してこのスレを楽しみましょう。

530 ：：04/01/30 22:31 ID:fJnOwT93

ダイナスティと東アジアじゃもう役割が違うよ。練習試合の相手が見つからない時代の
試合と、主力以外の強化の試合。

531 ：　：04/01/30 22:45 ID:71wPxn9L

練習試合の相手が見つからない時代の試合！！！？？？
ダイナスティが！？
頭どうかしちゃったんじゃない？

532 ：　　：04/01/31 00:23 ID:QdxexsdB

>>531
主力以外の強化の試合、と位置づけているとこもお笑いグサだな(W

533 ：　：04/01/31 00:30 ID:GNmazmel

東アジア選手権とダイナスティの解釈で盛り上がっているが、
しょせんモトヤン叩き目的の重箱の隅的議論だから、
あんまり意味ないんとちゃう？
まぁ、71wPxn9Lが一人で頑張っているだけな気もするが

それはともかく、>>525-527は、W杯予選に向けて、
結構本質的なところを突いてきているので、
俺も禿しく同意

ジーコは、単にｻｶｰを教える以外の、
様々なスカウティングをはじめとした「勝つためのマネジメントや駆け引き」に不安を感じる。
そこらへんは、協会にしっかりフォロー＆進言してほしいのだが…

534 ：テンプレ：04/01/31 02:24 ID:vCQri15+

モトヤンスレの五つのお約束

１．モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
２．スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
３．ジーコの素人ぶりには断じて目をつぶる
４．「真の代表サポーター」と「106」はスルー
５．モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

535 ：106：04/01/31 02:45 ID:iMu7zwDA

確かに534のお約束を守れない奴はどうしようもない○○が多いｗ

審判問題に関しては文句言うだけまだいいんじゃないの。
言わなきゃ次の試合や大会でもやられる。
日韓W杯の時も今までのあっちのやり方を見てれば事前に警告
出来たはず。ただ、その場合何故それが出来なかったかは
わかるでしょ？やってもいないのに疑ったらそれこそ国際問題
ってのが足かせになっていたわけだ。
ただこの前（東アジア）の審判は買収はされてねえって。
第一韓国あの大会にそんなに熱入れてるのか？

536 ：　：04/01/31 03:05 ID:A33CkePb

ジーコだけが日本代表の本当の問題点にきづいてるのかもしれないな。

537 ：　　：04/01/31 03:58 ID:QdxexsdB

>>525
＞何か私が勘違いしていることがあれば、ご遠慮なくお書きください
＞どちらがいい悪いという２元論ではないというスタンスを理解していただければ幸いです。

二元論とは二つの対立した意見を両方とも認めるという考えなのだが。。。
大いに勘違いしてないか？

それに、日本代表監督はジーコただ一人なのだから、
＞どの監督の擁護派でも、アンチでもありません。
＞それぞれの監督に・・・
というのはまた、勘違いでは？

>>525 >>527 を見ていると、
現在抱えている問題をあげているにもかかわらず、
あえて槍玉に挙げられるのを避けているようにしか思えない。

自分の考えがあるのなら、もっと正面からぶつかっていきましょう。

538 ：　：04/01/31 05:34 ID:2QGWLPmn

神戸、ベンゲル
市原、オシム
浦和レッズ、ギド

日本代表、ジーコ

539 ：　：04/01/31 06:59 ID:sPBb6wOP

まあアレだ。日本人の海外移籍はオランダやベルギーで十分だよ。
３大リーグは１０年に一人の逸材以外は送り込まない方がイイ。
まずスタメンで定着しないから。
それよりオランダくらいのリーグでスタメンで成長してくれる方が、
ずっと日本代表に将来性を感じるよ。
とくにＤＦ。
今更トルシエの言葉を引用するのもアレだけど、
日本代表はＤＦが欧州のリーグで揉まれればぐっと強くなる。

540 ：　：04/01/31 07:10 ID:2QGWLPmn

>>539
１０年に一度は極端すぎる
それにテレビとかで放送されなくなる

541 ：：04/01/31 07:14 ID:oux5Wf3d

日本人のなかでも一番人材がいないとされるＤＦはまず海外無理だろー
普通に考えてフィジカルの弱い、背の低い、なおかつ外国語が話せないＤＦ
なんていらないしな。
松田や中澤あたりがベルギーの中堅以下クラブで活躍するのが精一杯だろうな。
宮本と坪井はサイズ的にサイドバックでギリだろうな。無理だろうけど。
若手では角田と闘莉王、菊地あたりはオランダ下位あたりならいけそうな気もする。
ガチンコの高さで勝負できないからかなり厳しいだろうね。

542 ：　：04/01/31 07:19 ID:2QGWLPmn

増嶋にフィジカルが付けばそのままフェイエ当たりで通用しどうだけどな
１８０CMだけど垂直飛び９０CM以上だし身体能力も高い、ライン統一もうまい、ヘディングも強い

543 ：：04/01/31 07:28 ID:hCQ5jEO2

>>541
半年もしたら全員MFにされそうだが。

544 ：　：04/01/31 07:45 ID:cOq0F/9A

オランダで日本人DF・・・。
まったく想像でっき～ん。

545 ：：04/01/31 08:13 ID:oux5Wf3d

ジーコ監督は圏外、代表監督ランク

名選手名監督にあらず？　８４年設立の民間サッカー研究機関
「国際サッカー歴史・統計連盟（ＩＦＦＨＳ）」は０３年の各部門ランキングを
発表。歴代名ゴールスコアラー部門で９位に入った日本代表ジーコ監督（５０）は、
現役代表監督部門では圏外（発表は２１位まで）だった。

トルシエ前日本代表監督が００年から０２年まで３年連続でトップ１０入り
していたことを考えれば、昨年だけで１６試合をこなしながら６勝５敗５分けの
ジーコ監督の手腕はまだまだ「名監督」の域ではない？

546 ：：04/01/31 09:16 ID:hHUsBZef

モトヤンは>>545見て発狂しながらそんな団体は認めないとか書くんだろうな。
FIFAも認めてる団体らしいが。

過去ランキング
トルシエは2000年7位、2001年10位、2002年8位の高評価。
ttp://www.iffhs.de/main/ranking/weltnattrainertop10/

2003ランキング
ジーコちゃんは20位にも入ってない。ジーコは海外で認められてるとか騒いでた奴は、みんな玉砕だな。
ttp://www.iffhs.de/main/ranking/weltnattrainerakt/?sprache=englisch

547 ：　：04/01/31 09:36 ID:2QGWLPmn

そもそもジーコは監督としての能力で選ばれたわけじゃないし

548 ：：04/01/31 09:46 ID:hCQ5jEO2

>>546
意味がないランキングだな。
2002年の世界の評価がこの通りだったらカタールなんかに
いるわけがないw

549 ：：04/01/31 10:07 ID:lG6Dzxu3

ジーコ監督は圏外、代表監督ランク
ttp://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-040131-0004.html

早速１人発狂してる奴がいるなw

550 ：　　　　：04/01/31 10:16 ID:XVCjqBuw

>>548
おまえ、カタールを馬鹿にしてるけど、カタールサッカー界のトップは
国内リーグの監督時代は優勝七回で、今はＡＦＣアジアサッカー連盟会長に
までなった人物だよ。その人物がトルシエを認めている訳だが、おまえは
自分のサッカーに対する見識がこの人より上と本気で思ってるのか？

551 ：：04/01/31 10:54 ID:hCQ5jEO2

>>550
カタールクラスには有効な戦術、監督だと思うよ。カタール会長を批判してなんかいないよ。

552 ：　：04/01/31 11:17 ID:fni7cUV2

IFFHSの監督のランキングは、別に「一流国の監督にふさわしい監督の
ランキング」ではないということだ。「監督の（汎用的な）能力・手腕」や、
「公式大会の結果」を評価したものであろう。

アジアカップやコンフェデで結果を出したトルシエがランクインして、
同じ戦力を引き継いだジーコがランク外なのは、当然の結果と言って
よいだろう。

553 ：：04/01/31 11:26 ID:lG6Dzxu3

>>552
はいはい、頑張ってね。

＞IFFHSとは，ドイツ，ウィスバーデンのアルフレッド・W・ポーゲ博士が中心になって
＞1991年に設立されたサッカー格付け団体。民間組織ながら、国際サッカー連盟（FIFA）
＞からも存在を認められた権威ある団体。このランキングは、世界88人の専門家の
＞投票によって決められた。

554 ：　：04/01/31 11:47 ID:fni7cUV2

選考基準
http://www.iffhs.de/main/englisch/weltnationaltrainer/

年間最優秀コーチは、パフォーマンスと、ｉｆｆｈｓの提供したリストに基づく投票で決定する。
リストは、その年のすべての大陸とオリンピックのトーナメントの2人の決勝戦出場者
(世界(11月のFIFAの分類)の最良の国立チームを指導するものと同様にワールドカップの
4人の準決勝出場選手)のコーチを含みます。1人のコーチだけが、達成された大成功、
トーナメントの最終局面への参加および指導された多くのマッチに基づいて、毎年国に
よって指名することができます。少なくともIFFHSによって出された、投票する投票で
指名された4つの候補の3人は、示唆された候補のリストに現われるべきです。
国々はみな、2票が割り当てられる最も重要なサッカー国々以外の1票を持っています。
選択システムが現在のものとは異なっていた時、このランキングは1996年に始められました。

555 ：ー：04/01/31 12:17 ID:JFjvodDn

>>松田や中澤あたりがベルギーの中堅以下クラブで活躍するのが精一杯だろうな

　ばかやろ～！中澤は高さだけだから海外は無理だが
　松田はセリエＡのスカウトマン達に名前が売れてるんだぞ。知らないのか？？
　ただイタリアはＤＦ優秀の国だから、なかなか島国にＤＦでオファーは難しいだろうけど・・

556 ：・：04/01/31 12:20 ID:2fef47xK

サイドなら可能だろ
身長いらんし
優れた人材が出てきたら、オファーもくるでしょ

557 ：　　　　　：04/01/31 18:11 ID:wbWYSMla

今日はモトヤンこない日だっけ？
どっちにしろ、来たくないだろうね（笑

558 ：　：04/01/31 20:05 ID:hSja1lCa

国内組みのみだと３バック、海外組が加わると４バックという感じで併用が明確になった様子
藤田小笠原遠藤福西の中盤編成でも十分いけると思うから、国内組でも４バックをやって欲しいけれど・・・

559 ：：04/01/31 21:38 ID:oux5Wf3d

昔のモトヤンと設定同じなのか
俺が2年前くらいに来てた時のモトヤンとなぜここまで変わってしまったの？
昔はまともにサッカーも見てたし内容で発言することも多かったし
的をつく発言も多く、結構モトヤンを嫌っていた人も多かったのに
今のモトヤンじゃ嫌われるほどのまともな論評も出来ずネタにされ煽られ
たまに擁護のカキコを見ると明らかに自作自演で自分を必死に擁護。
試合内容も全く見てないことがわかる発言ばかりでデータや紙の上での机上の空論
（しかも都合よく事実を捻じ曲げる、もしくは自分の都合良い記事しか見ない）
ばかり。立場も昔は中立に近かったのに今やジーコを擁護しトルを叩くことだけでしか
アイデンティティーを示せてない。なぜここまで没落してしまったのか？
例えるなら高校時代目立ってた人が10年ぶりに同窓会で会ったら物凄くダサくなってて
がっかりした感じか。

560 ：　：04/01/31 21:48 ID:wht7Npf7

>>557
実はモトヤンは仕事でジーコ擁護をやっているのではないだろうか？
規則正しい出現時間、都合の悪い意見は徹底スルー、揚げ足は徹底的に取って煽る。
モトヤンのカキコは、サッカーの話というより、詭弁のテクニックをフル活用した煽りに見える。
その様には感情と言う物がほとんど感じられない。サッカーやジーコに対する愛情が感じられない。
そして、最近のサッカーの話はともかく、少し前の話になると途端にリアリティが無くなる。
また、周囲からは、「中の人が変わっている」という意見もある。

これらの特徴を鑑みるに、モトヤンは、ジーコが監督としての支持を失うと困る人々が、
2ch内世論を操縦するために派遣した工作員ではないかという気もする。
最近のネットの影響力は従来のメディアにも劣らない物になってきているから、
割と大きなお金の絡む日本代表においてその手の工作がなされてもおかしくは無いと思う。

561 ：　：04/01/31 22:00 ID:GNmazmel

>>559
確かにそうだな。
昔は、悔しく思いながらも「なるほど…」と思うことがあったけど。
最近のモトヤンから得るものは全くないもんね

今は、モトヤンを釣ってボロ出させて笑うような、
不健康な楽しみしかないし

562 ：　：04/01/31 22:25 ID:2QGWLPmn

イングランド戦は日本時間で午前中ですよね？

563 ：　　：04/01/31 23:55 ID:1D8P8LY/

ジーコはランク外に決まってるじゃん(w

564 ：　：04/02/01 00:27 ID:Tg2COtXo

　　 , -―‐--‐'ヽ
　 ./:::::: -─-v‐- )
　 |::::::::> 　　　　 |
　〈 :::::r　/＼　へ |
　　(6||　 '⌒: l⌒　
　　ヾi　　　　ゝ /　　　変えて　ジーコ
　　　　ヽ　^^' /
　　　　　 ` ー'

565 ：　：04/02/01 00:39 ID:Tg2COtXo

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/baseball/npb/headlines/20040131-00000033-kyodo_sp-spo.html

久保・・・

566 ：　：04/02/01 01:39 ID:qxBtPaSO

>>525 >>527
リーグの審判ならともかく、大会に召集された審判のレベルは大雑把に低い
という事はわかっても、クセや傾向までジーコがわかるはずもないw
資料に「コイツの判定はおかしい」なんてことが書いてあるはずもない。
しょぼい大会ほど選手自身が審判の傾向と対策を練る必要がある。
もし、ジーコが知らない審判の傾向と対策を選手に伝授してメリットある？
「コイツは○○かもしれん。××しろ！」って言われたら、
まだ現時点の選手は命令と同等に受け取るよ。××しなきゃいけないって。
まずは、ほんとにその傾向があるのか探ってから、対策を実行しないと
違ってたら無意味だよね。知らない審判に不必要な予備知識は無駄。
大会の場合、レベルが低いかも、ぐらいの印象程度で十分。
日本だとジーコ(or監督クラス)が話をするときに、選手が生徒になる。
生徒として教えを忠実に実行することを望んでいない。
選手としてジーコの話を参考に自分が使える(活きる)"モノ"にすることだろう。
予定調和で進まないサッカーの試合で自分用に活用できないから
組織の上に創造性を構築できない。全ての情報や厳密な答えを用意することは
選手にとって楽だが、日本にとっては進歩の妨げになってる。
日本の育成環境は生徒体質な人間ほど生き残りやすいシステム。
指導者が命令を出し、忠実にこなそうとする選手ほど
力のない指導者は扱いやすい。アレンジに対する答えを持ち合わせてないから。
アンチがジーコを無策無能と罵るのは、生徒体質の指示待ち人間だからだろう。
審判の指示や情報をジーコが与えてれば、退場がなかった？と思える
感覚がわからない。今やってることを全否定してるか、
また創造性の欠けた組織で勝とうと思ってるか、どちらか。
口で個の力を上乗せしろって言っても、できる選手は限られてる。
指導者、育成、環境・・・様々な要因が創造性を奪ってる。
必要なモノを手に入れようとしてるのに、クダラナイ指示で台無しにして欲しくない。

567 ：：04/02/01 01:50 ID:pUIDDgEm

>>566
わかってないなあ。
10試合以上も無得点の大久保を懲りずにスタメンで使い続けたことが無策無能と言われてるんだよ。
それに大久保はJでも警告大魔王だし。

568 ：モトヤンウォッチャー：04/02/01 02:19 ID:U7bq1IWy

>>559 >>561
俺が知る限り、今のモトヤンは三代目以降だ。

初代：立場的にニュートラル。ジーコ就任時の2ちゃんの大バッシングに
　　　　対してトルシエ釣り等も楽しむ余裕の持ち主。
　　　　サッカー知識は、2ちゃん内では高レベル
二代目：口調だけ初代を真似た、低レベル。
　　　　　愛媛系に通じるものがあったが、釣りや煽りが2ちゃん慣れして
　　　　　いたことから、愛媛とは別人。直ぐに消えた。

二代目以降、忙しくて2ちゃんには来てなかったから他にも何人かいるの
かもしれないが、まあ、少なくとも、初代とは別人。
ひょっとしたら、二代目がカムバックしたのかもしれんが…

569 ：：04/02/01 02:25 ID:Widd+s9/

モトヤンの正体がジーコ（またはエドウ）だったら面白いな

570 ：　：04/02/01 02:29 ID:YS7ciDbR

モトヤンはデビュー当時から、サントスについて、田舎の高校で鈴木くん山田くんとドリブル合戦していた…という表現を使っていた。
今のモトヤンとも十分相通じるものがある。当然モトヤンを騙った書き込みは多くあったろうが、今のモトヤンはオリジナルだと思う。

571 ：　：04/02/01 02:53 ID:aNN9pmgR

もう、モトヤン用の隔離スレ立ててそこでやってくだちい

572 ：　：04/02/01 04:46 ID:de/wqJ0X

モトヤン隔離スレはここだよ

モトヤン隔離スレはここだよ

573 ：　：04/02/01 05:59 ID:qxBtPaSO

マヌケな陰謀説や複数説は、なんかの防御？

モトヤンが闇社会の工作員wだろうが
入れ替わりでトルシエ絡めて説法してようが
ジー弱から来るモトヤン塾の生徒達はサッカーの基礎すらわかってないって
事実は揺るがない。

日本代表を応援したい人にとっては、モトヤンの中の人など興味のないことだから
ココでバカを晒すより、脳内だけで叫んでれば？

モトヤンの言ってるレベルで躓く人とサッカーの話は噛み合わないよ。
ほとんどの無知レスに対応してくれるモトヤンは貴重だし
別に隔離スレでも信者スレでも構わないから、他所へ行けば？

574 ：3バックシステム：04/02/01 06:32 ID:HDW1aGP7

　　　　　　高原（柳沢、黒部）　　　　　　久保（大久保、鈴木、田中）

　　　　　　　　　　　　　　中田（本山）

　中村（藤田、三都主）　　　　　　　　　　　　　小野（小笠原、石川）

　　　　　　　遠藤（福西、奥）　　　　　稲本（戸田、阿部）

　　中澤（三浦、中蛸）　　宮本（松田、茂庭）　　坪井（山田、加持）

　　　　　　　　　　　　　　楢崎（曽我端、土肥、都築）

575 ：：04/02/01 09:32 ID:WyaJMLVc

君もモトヤンにならないか？
午前の枠なら空いてるぞ。

576 ：　：04/02/01 10:14 ID:g+ODNar3

ハローワークにこんなの出てました

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577 ：：04/02/01 11:36 ID:WyaJMLVc

年が明けてからのモトヤンはかなり能力不足だから早く代わって欲しいな。

578 ：応援スレ標準テンプレ：04/02/01 11:55 ID:eaP0Xhhk

五つのお約束
１．モトヤンがトルトル言い出したら聞いてあげる
２．スレが荒れ出したら「モトヤンさすがだな」と書き込む
３．ジーコの素人ぶりには断じて目をつぶる
４．「真の代表サポーター」と「106」はスルー
５．モトヤンがいないときはちゃんとサッカーの話をする

モトヤンは98W杯からサッカーを見だした人間ということが過去に発覚しています。
それ以来、このスレは「まったりとモトヤンと遊ぶスレ」になり、
その頃にいた各コテハンの人たちも散っていってしまいました。

よく、『過去ログをみてください』という言葉が見られますが、
本人は２ちゃん専用ビューワなどを使用していないため、
dat落ちしたスレは見れないから大丈夫だとでも思っているらしく、
過去ログ保存している人間からすれば、
過去の予想など、まったく当たっておりません。

579 ：　：04/02/01 12:10 ID:6jj0ebSb

なんで高レベルなはずの初代が消えたんですか？
誰かに言い負かされたから？

580 ：：04/02/01 12:30 ID:5bJIEgaO

常々思うが日本代表の話題って海外サッカーよりワールドカップに移動する方が収まりが良いよな

581 ：　：04/02/01 13:13 ID:qcnEcvYX

1人だけどうしてもモトヤンが複数人いると言い張る人がいるが､
それならちゃんと証拠示せよな。

582 ：　：04/02/01 13:39 ID:pW4w7BGg

>>578
それをモトヤンの基本11にして、テンプレに貼っとくか？
↓のような文を追加しておいて、モトヤン初心者が来たら、
「基本の11を読もう」と教えてあげるとか。

ですからこれから「モトヤンがサッカー通ってマジか？内容にリアリティがねぇよ」と
言いたくなった時にはこの基本11を思い出して「そうだ、モトヤンはサッカー通じゃなかったんだ」
ということを再確認して、観戦歴の浅いモトヤンにも分かるような書き方を心がけましょう。

583 ：106：04/02/01 14:52 ID:ZrcB1+NU

まあぶっちゃけジーコ擁護派をいかにして黙らせるか必死って感じだねｗ

584 ：_：04/02/01 15:20 ID:bYS3onxE

バカのログ消費はホント無駄だな

ジ－弱で恐ろしくレベルの高い
サッカーの話をしてればイイのにw

585 ：　：04/02/01 15:32 ID:MS60ioC1

>>583
サポーターは何も決められないし、
トルシエからジーコになって、サッカー様変わりしただろ。

586 ：Ｕ－名無しさん：04/02/01 15:51 ID:pvZun6XQ

この時期無理に五輪代表候補選手を呼ぶジーコは馬鹿

587 ：：04/02/01 16:51 ID:LNfbXSj8

>>573
> ジー弱から来るモトヤン塾の生徒達はサッカーの基礎すらわかってないって
> 事実は揺るがない。

サッカーの基礎って

　1. ジーコは絶対に正しい
　2. ジーコに不安を感じたら1を見よ

ってヤツですか？

それにしても休日に必死でモトヤンを擁護するﾔﾂって…

588 ：：04/02/01 17:32 ID:Kn70CJuf

ジーコ擁護できるやつってのは結局
自分に恵まれた環境にも気づかず、しかも他人を利用して楽して生きてるようなゴミばっかだろうな

589 ：ー：04/02/01 17:32 ID:tLSnyj5o

そもそもモトヤンが書き込んだ事には俺は読むけどスルーするから
どうでもいいんだけどな。
別の人達と議論するの楽しいし・・。
あいつはジーコをなんでも誉めるし訳わからん。

590 ：　：04/02/01 18:04 ID:pPdkPpf9

　　組織、組織というトルシエ信者は馬鹿すぎる。
　　Ｗ杯で８強を目指す以上、世界のサッカー強国を倒せるように
ならなければならない。そのためには、監督の采配や戦術に
頼るのでは、限界がある。
　　日本がブラジルのような強国になるために重要なのは、
まず、監督が独裁をするのではなく、
「選手が自分たちで相談して戦法を決める自主性」。
監督が戦術で選手を縛りつけるような反民主的なことは、
決してあってはならない。監督が戦術に口を出すようでは、
いつまでたっても選手の自主性が育たず、日本は世界のトップになれない。
　　それから、「各自が自由に才能を発揮すること」。
チームのことや、他の選手の動きを気にするのではなく、
個人の創造力とテクニックで、世界の強豪選手を圧倒すること。
トルシエのように型にはまったサッカーでは、それは実現できない。
むしろ個性が殺されてしまうだろう。
一方、サッカー史上でもベスト20に入る名選手のひとりジーコには、
選手のやる気と自主性を引き出す力がある。
ブラジル代表のテクニカルアドバイザーとしての豊富な経験もある。
　　何よりトルシエのサッカーは面白くない。
ジーコの黄金サッカーは面白く、美しく、感動的なサッカー。
日本人が誇りを持って応援できるサッカーだと思う。
　　ジーコは必ずＷ杯予選で結果を出すだろう。Ｗ杯と比べれば
アジアカップなどはクズのような大会。あくまでＷ杯のための
テストにすぎないし、結果を問うような大会ではない。
　　大事なのは「Ｗ杯のアジア一次予選」で
「インドとオマーンとシンガポールに完勝すること」。
それさえ達成できれば、（アジアカップごときの結果には関係なく）
今後もジーコ続投でいくべきなのは言うまでも無い。

591 ：　：04/02/01 18:23 ID:P2cyIFlW

渾身の釣りだったのに、雑魚も引っかからないセツナサ

592 ：.：04/02/01 19:37 ID:bYS3onxE

>>587
モトヤン擁護!?
バカにバカって言ってるだけじゃんw

その程度の解釈だからバカって言われるんだよ。
なにがジーコは絶対正しいだよw

593 ：　：04/02/01 19:57 ID:eC/O3kUS

>>590
>　　大事なのは「Ｗ杯のアジア一次予選」で
>「インドとオマーンとシンガポールに完勝すること」。

そんなこと言っちゃって大丈夫か？自分の首を絞めるぞ。
少なくとも
「ホームで勝ち、アウェーではきっちり引き分けて最終予選進出」
くらいにしておいた方がいいんちゃうの？
ってか、この全戦全力主義が、逆に足を引っ張っているような気がするが。。。

>>592
ちゃんと>>587の文章を読め
どこをどう見たら、>>592のようなレスになるのだ？

594 ：.：04/02/01 20:24 ID:bYS3onxE

>>593
>>590-593を回線切りたくなるまで読んでくれw
キミに読解力云々は言われたくないw

595 ：106：04/02/01 20:26 ID:ZrcB1+NU

>>593
＞どこをどう見たら、>>592のようなレスになるのだ？

もともとの話は
> ジー弱から来るモトヤン塾の生徒達はサッカーの基礎すらわかってないって
> 事実は揺るがない。
普通の解釈をすればサッカーに関する基礎知識の事だろうね。
それを587は
>サッカーの基礎って
>1. ジーコは絶対に正しい
>2. ジーコに不安を感じたら1を見よ
>ってヤツですか？
と意図的に指摘を捻じ曲げた。当然釣りだね。

だから当たり前のように
>その程度の解釈だからバカって言われるんだよ。
>なにがジーコは絶対正しいだよw

と返されるのはお約束。

つまり
>ちゃんと>>587の文章を読め
>どこをどう見たら、>>592のようなレスになるのだ？

というお前が一番理解出来てないんだよなー
あ、レスいりません、独り言ｗ

596 ：　：04/02/01 20:27 ID:P2cyIFlW

轢き逃げ、書き逃げ、煽り逃げ

597 ：Mの黙示録：04/02/01 20:30 ID:wzE6L3+1

えぇ、ここからは私の推理によるものですが

初代モトヤンは少々、卑屈な部分もありましたが、
ただサッカーが好きでここでしっかりとした意見を述べていた。
しかし、ここで名前を付けるというのは
当然蜘蛛の糸のように絡んでくる人間もいます。
そして中には言い負ける人もいた訳です。
そのうちの一人がストレスによる精神病が発動します。
「あいつが二度とここに来られないように暗闇の中へ・・。」と。
そして、次の日の夕方、彼は犯行に及んだのです。
名前欄に「モトヤン」と。
元々のサッカーに対するレベルの低さも手伝い、
彼は自らの評価を下げる事に成功したのである。
「モトヤン」という名前で…。
恐らく、初代はそれを見て肝を冷やした事だろう。
「何故だ！？僕はただ、楽しくサッカーの話をしたいだけなのに・・。」
しかし、彼もただではやられない。
「それならば・・。」
そして、彼は名前を変えた。
モトヤ「ソ」と・・。
そう今、考えればモトヤ「ソ」はモトヤンと同じ口調ながら
彼は常にニュートラルな立場でサッカーを語っていた。
そこから彼等は互いを煽り罵りあっていた。
モトヤンはモトヤ「ソ」の正体に気付いていたのかいないのか
それは私には分かりません。
しかし、モトヤ「ソ」こと、初代モトヤンは
こんな愚かな関係に愛想を尽かしたのか
次第に距離を置くようになっていった。
一方の2代目モトヤンは他人を煽り罵る快楽を覚えてしまったのです。
それが現在の状況なのです。
初代が今、ここに匿名でいるのかどうなのかは分かりません。
しかし、彼は二度とここで名前を名乗る事はないでしょう。

598 ：age：04/02/01 21:10 ID:vEmMpGoR

ジーコジャパンの試合を見るようになって、成績が上がり、彼女もできました。両親もジーコジャパンを見たら、肩こりや腰痛が治ったそうです。マジおすすめ。

599 ：　：04/02/01 21:15 ID:LRaivYjn

アホか、トリップつけてりゃ済むことじゃないか。
そんな知識すらないのなら初代も相当のアホだ。

600 ：　：04/02/01 21:19 ID:P2cyIFlW

トリップという物は、基本的に初登場時に装備してないとダメなんです。
コテハンを使うときにトリップを着けるようになるのは、
よっぽどの自意識過剰さんか、粘着騙りの被害を受けたヒト。

601 ：：04/02/01 23:10 ID:WyaJMLVc

ひょっとして>>597は初代なのか？

602 ：　：04/02/02 01:35 ID:YrnFy9gC

初代かどうかなんて関係ない
今のジーコ監督を擁護する時点でおかしい

603 ：　：04/02/02 01:40 ID:C+bn9SFm

モトヤンって、昔は必ず１レスごとにＩＤチェンジしながら、
書き込んでたんだぜ。今の何代目かの？モトヤンは違うけど。
初代のモトヤンはトリップ使うなんて、はなから考えなかったろうね。
それがなぜかは、昔からこのスレ読んでる奴なら何となくわかるはずだけど。

604 ：：04/02/02 10:01 ID:oTt+pvMG

>>592
> モトヤン擁護!?
> バカにバカって言ってるだけじゃんw

自分にバカって言ってるわけだ。それなら納得。

それにしても 106って察しが悪いねぇー。空気読めないというか。
わざわざ出てきて頭の悪さを晒すことないのになー。
解説するなら>>587がなんで意味をねじ曲げたかまで理解しないとなぁ
スルー認定やむなしだね。これはレスじゃなくて独り言ねw

605 ：：04/02/02 14:09 ID:KwtRJrhx

モトヤンが複数いるのでなく
初代モトヤンが段段と論破されるうちに
気が狂い始めて段段レベルが落ちていった、と推測できるけど。

最初はまともにレスしてたが基地外を相手してるうちにモトヤン本人も基地外になって
しまった、と見ることもできる
今のモトヤンは360度どっから見ても廃人にしか見えないし

606 ：　：04/02/02 16:32 ID:c+sxehQg

またジー弱から出張してきた頭の弱いアンチモトヤンが
粘着してんのか。
どうでもいいことをウダウダとキモイねえ。

607 ：　：04/02/02 16:50 ID:CrxvWmCS

サッカーの話ができない子ほど、モトヤンモトヤンて騒いでるw
バカ限定の目の上のタンコブだな。

608 ：：04/02/02 16:55 ID:Nyxp4Sma

>>607
ここはモトヤンと戯れながら彼を育成するスレですよ。

609 ：　：04/02/02 17:00 ID:KB42hnzX

わかったわかった（苦笑

610 ：モトヤン：04/02/02 17:29 ID:m0PGoDVg

>>525
＞個々の審判の癖をスカウティング段階で情報収集し、
＞試合の担当審判が決まった時点で、その対応を考え、
＞伝えるのも監督のチームマネジメンの仕事の一つと思うがいかがでしょうか。

あのミスジャッジは審判の癖とかそういう問題じゃないと思いますよ（笑）
２００２Ｗ杯の韓国戦で続発した意図的なミスジャッジは別に「韓国に有利な
ジャッジをする癖がある」からってわけじゃないでしょうし（笑）
重要なのはおかしなジャッジには「あの審判はおかしい」とはっきりと
意思表示をする事だと思いますよ。
黙ってれば相手がわかってくれるなんてのは日本限定の常識であって、世界には
はっきりと「お前はおかしい」と意思表示をしないとスポーツにすら不正と
八百長を平気でやっちゃう国もあるのですから。

611 ：モトヤン：04/02/02 17:49 ID:m0PGoDVg

>>535
＞ただこの前（東アジア）の審判は買収はされてねえって。
＞第一韓国あの大会にそんなに熱入れてるのか？

買収と言うのは熱が入ってるとか入ってないとかそういう問題ではないと思いますよ。
特に韓国では国内スポーツですらいろいろな八百長と買収が横行してますからね（笑）
重要なのはおかしいジャッジには「あのジャッジはおかしい」としっかり意思表示して
簡単に審判買収させたり意図的なミスジャッジを許さないという風潮をつくっていく
ことだと思いますよ。
どんな犯罪もその犯罪を起こさせない環境作りが重要なわけで、八百長をする人も
「あの人は審判のジャッジには凄くうるさい。下手に八百長したらかえって
大騒ぎになってヤバイ」と思ったら八百長しないでしょう（笑）
万引き犯なんかと同じです。万引き犯も店を選ぶでしょう（笑）

612 ：モトヤン：04/02/02 17:57 ID:m0PGoDVg

>>548
＞意味がないランキングだな。
＞2002年の世界の評価がこの通りだったらカタールなんかに
＞いるわけがないw

これはまさにその通りでしょうね（笑）
そんなにベスト監督なら最低限自国の３部リーグくらいには声がかかってほしい
ものです（笑）
っていうかこんなランキングなんの興味もないですしね（笑）
トルチャンが何位だろうが日本代表にはなんの関係もないですし。

613 ：　：04/02/02 18:00 ID:wgdX0bOI

アンチジーコもランキングだけが頼りとは・・・

何とも苦しくなったもんだ。

614 ：モトヤン：04/02/02 18:12 ID:m0PGoDVg

>>566
＞知らない審判に不必要な予備知識は無駄。
＞大会の場合、レベルが低いかも、ぐらいの印象程度で十分。

これはまさにその通りだと思いますよ。
ちゃんとした審判でしたらある程度ジャッジの基準とかは試合中にわかりますし
混乱しないと思いますが、そういうレベルに無い審判に対して不必要に
慎重になっても選手のプレーそのものが萎縮しちゃう場合がありますからね。
ですから大事なのは試合後に日本サッカー協会の幹部やジーコが「あの審判の
あのジャッジはおかしかった」と口うるさいくらい意思表示したり、大会運営の
責任者にクレームをつけたりして普段から「日本は審判のジャッジにうるさい」と
いう印象を某国に徹底的に印象付けるのも公正な試合には重要な要因だと思いますね。
黙ってたら相手はつけあがるだけですよ。

615 ：モトヤン：04/02/02 18:24 ID:m0PGoDVg

>>567
＞わかってないなあ。
＞10試合以上も無得点の大久保を懲りずにスタメンで使い続けたことが無策無能と言われてるんだよ。

やれやれ・・まさににわか素人らしい妄言ですね（笑）
大久保の場合１０試合以上無得点って言ってもスタメンで出た試合は４試合
くらいですよ？
それに比べたら２０試合以上試合に出てたった３得点しか決めてなかった
エース鈴木で自国開催のＷ杯に突入したトルチャンジャパンよりかは
まだ長い目でみれるでしょうね（笑）
っていうか日本代表で得点力のあったＦＷってこの５年間で誰かいますか？（笑）

616 ：sage：04/02/02 18:31 ID:KrDJPeou

>>615 だから、なぜそこでいきなりトルシエが出てくるんだよ...トルシエとジーコしかサッカー監督を知らないのか？ていうかトルシエスレに行けよ。

617 ：：04/02/02 18:32 ID:mnP6/gcn

>>616
っていうか、このスレのにわか素人のお前がどっか逝け

618 ：　：04/02/02 18:33 ID:O5rTXtOl

ジーコもその鱸を呼び続けたという事実には目を伏せるのか？

619 ：：04/02/02 18:38 ID:Nyxp4Sma

というか、鱸は糞味噌に叩かれる程、悪いFWではない。
確かにベルギーでも代表でも点を取るペースはかなり遅いが
それなりには仕事をやってる。
彼みたいなスピードよりもパワーで勝負するタイプのFWは
日本人ではどうしても難しくなるが
まぁ、試合に出てるだけでもよしとしようではないか。

620 ：　：04/02/02 18:41 ID:XJ0ylFio

モトヤンが言っているのは得点力の話ですよ

621 ：　：04/02/02 18:43 ID:Ghwyrq72

DFは闘利王と菊池と近藤でいった方がいいんじゃないか。
那須も青木もたいしたことない。
このDF総とっかえは良かった。どうするのかと思ってたから

622 ：ｖ：04/02/02 18:45 ID:Ghwyrq72

誤爆したぜ　すまんこ

623 ：応援スレ標準テンプレ：04/02/02 18:46 ID:dM0OIrrE

624 ：＿_：04/02/02 18:50 ID:NyWgEZiG

>>615

相変わらずモトヤンは思いつきでレスしているよな。

鈴木隆行は２００１年コルドバでのスペイン戦で終了間際にちょこっと出て代表デビュー。
コンフェデカメルーン戦が代表２試合目で２ゴール。実質９０分強で国際Ａマッチの公式戦で結果を出しています。

＞大久保の場合１０試合以上無得点って言ってもスタメンで出た試合は４試合くらいですよ？

鈴木を別に擁護する気はありませんが、モトヤンのレスには全然説得力がありませんな。

625 ：　：04/02/02 18:57 ID:d6BjFLLO

サッカーの話ができなくて苦しい煽りしかできないアンチジーコは
専用スレでどうぞ↓

ジーコ監督で宮崎県に冷遇された 169 弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1075465099/

夕刊フジ、ゴシップ、トルシエ信者、あら探し、言いがかりその他も↑でお願いします。

626 ：まともな『ニューモトヤン』キボン：04/02/02 19:24 ID:NyWgEZiG

あのジーコの指導力の無さとか休暇取りすぎとかはブラジル人の癖とかそういう問題じゃないと思いますよ（笑）

就任以降続発した、選手に戦術を丸投げとか、リオのカーニバルで帰ってこないとかは別に「ブラジルでは、スーパースターだった監督には有利な取り計らいをする癖がある」からってわけじゃないでしょうし（笑）

重要なのはおかしな監督には「あの監督はおかしい」とはっきりと意思表示をする事だと思いますよ。

黙ってれば相手がわかってくれるなんてのは日本限定の常識であって、世界にははっきりと「お前はおかしい」と意思表示をしないと、素人監督に総額４億以上つぎ込んで代表監督を平気でやらせちゃう国として、笑われちゃうだけですから。

627 ：　：04/02/02 19:27 ID:GqyFeIJD

結局モトヤンに憧れてるわけか。

628 ：モトヤン：04/02/02 19:38 ID:Nyxp4Sma

もう面倒臭いから皆、名前欄に「モトヤン」って入れろ。

それで満足なんだろ？

629 ：＿_：04/02/02 19:40 ID:NyWgEZiG

モトヤンみたいな奴が実際に周りにいたら、ちょっと勘弁してよ～とおもうけど、ここに隔離してある限りはとりあえず人畜無害ですからね。

興味本位で覗いているけど、今のモトヤンは歴代モトヤンの中でも最低レベル。誰か我こそはと思う者は是非その座を簒奪してくれ。

630 ：　：04/02/02 19:42 ID:6luihSkV

アホらしいレスだな。

631 ：モトヤン：04/02/02 19:50 ID:xuABulZ3

モトヤンと愛媛はどっちが偉いんでしょうかね？

632 ：　：04/02/02 19:52 ID:6luihSkV

>>631
>>625

633 ：　：04/02/02 20:03 ID:CrxvWmCS

>>626　　　　　　　お前はおかしい。

で、あとモトヤンがオマエの望むようなレスをするようになったら
何か変わるのかい?
　ジーコをけなすようになったらマトモになった
とでも言うのかい?単純だなw

634 ：＿_：04/02/02 20:16 ID:NyWgEZiG

>>633

昔のモトヤンはサッカーを愛しているのがレスに表れていましたね。それが説得力を生み出し、議論を進めていく上での原動力となっていました。

今のモトヤンはサッカーを愛していないし、ジーコを擁護すらしていない。ただトルチャンの事を延々と愚痴愚痴言うだけで面白くとも何とも無い。
せめて本当の｢サッカー通｣としての知識があれば人々を啓蒙できるのに、それすらもない。

モトヤンがジーコを貶す必要はまったく無いし、してももらいたくない。
ただ今のモトヤンのレスに、サッカーに対する情熱と愛情、そして誠実さがまったく欠けているのがとても悲しい。

635 ：　：04/02/02 20:27 ID:hfCBw4UT

興味本位で覗いてるわりには命懸けな奴だなｗ
頑張れ頑張れ。

636 ：　：04/02/02 20:41 ID:CrxvWmCS

トルシエに敬意を払ってないとダメって
言ってるようだが。
敬意はそれ相応の働きをしてれば、モトヤンも
クソ扱いはできないよ。その程度だっただけ。
納得できないならジ－弱で目先の結果を追えばイイ。

637 ：＿_：04/02/02 21:04 ID:NyWgEZiG

>>636

???

別にトルシエを褒め称えよ！とは一言も言っていませんよ。逆にモトヤンがそんな事したら非常に不自然ですしね。私自身もあんなランキングを見てもトルシエを一流監督とは決して思いませんし。

初期のモトヤンは１０レスか２０レスに数回、必要に迫られたらトルシエに（トルチャンとは名づけていなかった。）言及するくらいで、トルシエなしでもジーコとそれを取り巻くサッカー環境を真摯に語っていました。
本来のモトヤンはジーコジャパンについて語る時、トルチャンを必要条件とはしていませんでしたね。

今のモトヤンは明らかに病的に『トルチャン』に執着しており、そのレス中に『ジーコ』はたまにしか出てこないのに対し、『トルチャン』が入っていないレスを探すのが難しいと言うのが現状です。

638 ：：04/02/02 21:20 ID:Au1p0Ahi

それは、美化されたトルシエ像を追い求める人達が
全く聞く耳持たずジーコバッシングしてるからでしょうね。

639 ：：04/02/02 21:22 ID:9bQ7IN6K

トルシエを美化しなくても叩き所満載だが。

640 ：　：04/02/02 21:32 ID:CrxvWmCS

別にトルシエの名前が出ようが出まいが、
知ったこっちゃない。
そんなんでサッカーへの愛情がわかるの?
トルシエに興味のないオレにはモトヤンの
トルシエ発言にカミついてるヤツの気が知れない。

641 ：　：04/02/02 21:36 ID:E3AIBXOx

＞モトヤンのトルシエ発言にカミついてるヤツの気が知れない。

アホすぎて笑えるよな(笑)

642 ：　：04/02/02 21:42 ID:CrxvWmCS

あまりにも必死だから笑ってイイのかどうか…

643 ：テンプレ：04/02/02 23:43 ID:T41BWqMZ

この度、長年のサッカー研究（３ヶ月）をへて一つの革命的結論に達しますた。
サッカーの最強戦法は自由と黄金である、と。
現在は「プレスが強いほうが勝ちやすい」というのが常識になってますが
これはあくまで相手の囲いあう意思が３０～パーセントほどある場合です。
１００％攻めで突撃されたらACミランほど強い人でなければ頓死します。
ショートカウンターでも、ゴール前までに３本くらいはパスをつなぎます。
（右、左に展開したり、ポストに当ててを２列目が飛び出すなど。）
しかし、この３本が致命傷になります。
この３本の途中でボールを失うとチームは簡単にカウンターを食らうのです。
相手は縦パス１本でゴール前にボールを送り、シュート体勢に入るので
もうボランチがファールで止めるか、必死にラインを上げるしかありません
相手は手に入れたチャンスを使ってDFの焦りを引き起こし、
そこで、オシャレヒールなどを誘発させるのです。
自由と黄金ならこのタイミングでボールが自陣にあります。遅。
敵はロングパス一発ではいっきにゴール前に寄せることはできません。
いつか痺れが切れるので、その時に手に入ったボールで舞茸ルーレットを決めれば得点。
どうですか、完璧です！
文句、異議がある人は僕がマレーシアで実際に潰してあげます。かかって鯉YA！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジーコ

644 ：.：04/02/03 01:12 ID:ohQk3TUz

トルシエ信者
頭隠して尻隠さずw

645 ：　：04/02/03 01:13 ID:xrIhIz2E

最近はトル信もかわいく思えてきた。
初恋の人にいつまでも思い寄せるガキみたいなもんだろ(笑)

646 ：　：04/02/03 07:21 ID:hRWNJ5aK

このスレでは、
トルシエ信者でアンチジーコ
ジーコ擁護派でアンチトルシエ
という２つの人種しか認められないのかい？

647 ：　：04/02/03 07:39 ID:FsLhKEVb

モトヤンのトルチャン発言に何でこうも必死に噛みつくかねえ
トルシエ信者は。

648 ：　：04/02/03 08:47 ID:xvh0LCoP

俺はトルﾏﾝｾｰでジーコ擁護

649 ：：04/02/03 09:08 ID:UH0PPa6H

このスレ末期だな

650 ：：04/02/03 09:26 ID:pmK/K8jO

>>646
> このスレでは、
> トルシエ信者でアンチジーコ
> ジーコ擁護派でアンチトルシエ
> という２つの人種しか認められないのかい？

認められない。トルシエは法敵だから。全力で抹殺すべき。
ジーコは法悦に導く現人神。

651 ：：04/02/03 10:00 ID:RaRjnr1j

ジーコを叩くときに「トルは3流だけど」とか「トルは関係なく」とか一言つけることが
多くなってるね。でも内容読むとそんなこと思ってもいないのがバレバレ。
頭の中でトルが世界標準になってるのが透けて見える。トルの特殊性と、その功罪を
ちゃんと整理しておかないと誰が来ても追い出したくなるだろう。継母をいじめる
子供のように。

652 ：.：04/02/03 10:50 ID:ohQk3TUz

２ちゃんでは○○信者、○○ヲタ、アンチ○○と
相手を断定することは日常茶飯事。
誰かジーコ信者と言われて
取り乱すバカがいただろうか?普通は
「信者ねぇw　好き勝手に言わしとくか…」
程度で済むもんだが、
頭隠したつもりのトルシエ信者は信者と言われることに
過敏に反応する。断定されるコトを非常に嫌う。
モトヤンがおかしくなったと妄想する。
トルシエ信者なのは悪くないが
結論が妄想に終始したモノばかりで議論にならないから
排除される。モトヤンは踏み絵だよw

653 ：：04/02/03 11:10 ID:rJU4pg0H

>>652

ジーコ信者が発狂してるな（ｗ

654 ：　：04/02/03 11:11 ID:hRWNJ5aK

>>651-652
結局、誰かの信者にしないと気がすまないのかねぇ。

漏れは、トルシェ、ジーコ双方に、
すごいと思うところ、疑問に思うところ両方あり
そして、今はジーコが監督であり、代表も結果を残してほしいので、
彼の良いところは認めるし生かしてほしい、
疑問なところは僭越ながら問題提起してみる、
という一般人なんだけど、
それでもどっちかの信者になってしまうのかな？

そんな漏れは、過去の突っつきあいだけではなく、
「これからどうなるか」「これからどうしたらいいか」という、
建設的な発言をモトヤンに希望するよ

655 ：IDがうほっ：04/02/03 11:18 ID:UH0PPa6H

モトヤン募集中

656 ：　：04/02/03 11:23 ID:tsR2K3Ji

ポストモトヤン

657 ：：04/02/03 11:41 ID:rJU4pg0H

>>654
> 建設的な発言をモトヤンに希望するよ

今のモトヤンには無理だろうな。

オレはサントスを批判していた頃はモトヤンを評価していたんだが…。
トルシエ嫌いはともかく、それなりに筋が通った意見だったからね。

それが今は何の言い訳もなく前言をひっくり返してマンセーだからな。
なにが「ジーコはさすが」だよ（ｗ

要するに某選手のポジを脅かさなけりゃいいんだよ、モトヤンは。
藤田が嫌いなのも、松井や山瀬、本山を評価しないのも
小野より遠藤を試すべきとか言ってるのも３バック嫌いも
トルシエが大嫌いなのもみんな根本的には同じ理由。

夕方のお祈りが終わってから事務所から書き込んでるんだよね、仕事として（ｗ

658 ：：04/02/03 11:43 ID:rJU4pg0H

追加。

今思えば、かつてのサントス嫌いも根は同じだったんだなぁと思うよ。
以前はポジション被っていたからね、某選手と（ｗ

659 ：：04/02/03 11:58 ID:RaRjnr1j

>>654
君は素晴らしい。見識ありそうだね。
でもまともな話がしたければトル信者を開眼させることがまず先だ。
ジー弱みればわかるが「トル標準」の潜在意識のやつの声はでかい。

660 ：.：04/02/03 12:22 ID:ohQk3TUz

>>654
信者と決めつけてるんじゃなくて、
信者扱いされたところで、一般人なら気にもならないでしょ。
信者だって相手が勝手に言うだけなんだから。
トルちゃん発言が気になることはないからわからないし、
モトヤンもただの一般サポだし、全てが正しい
なんてこともない。特別視してる人には叩きたくなるのだろう。
トル信風の人逹よりは見る目はあるから。
モトヤンに引っ掛かってる内は、
ジ―弱でボヤいてスレタイを考えてればイイ。
>>657-658なんか妄想そのものでしょw

661 ：　：04/02/03 12:27 ID:rbXS0K96

このスレはもはや何を議論したいのかわからん。

662 ：　：04/02/03 12:31 ID:xvh0LCoP

つーかモトヤンはスルーだろ、普通。

663 ：.：04/02/03 13:55 ID:ohQk3TUz

>>661
試合もないし、合宿情報も上っ面ばかりだし、まともな批判もないし
展望・展開の流れを理解してれば、
今議論すべきことはそんなにないでしょ。
暇だから予選前に人員整理でもしとこうか…と
妄想で議論が進むことこそ末期でしょ。
ココやジー弱だけじゃなく
戦術スレ等でも妄想に懲り固まったレスしてるのは
自覚症状がないからw
そーいう人たちがココから減れば予戦中ウザクないでしょ?
透けて見える発言に得るものがあれば別だけど。

664 ：　：04/02/03 13:58 ID:hLvJTC2v

>>644 >>652 >>660 >>663
トルシエ信者の分析はもういいから、ジーコでも語ったら？

665 ：　：04/02/03 14:00 ID:fSTtgrQt

そんな過剰反応せんでも・・・。

666 ：：04/02/03 14:17 ID:XV5DJjyf

>>660
ところでお前、友達いなそうだな。。。

667 ：┐(´～｀)┌：04/02/03 15:04 ID:L0N6BeUI

反論できないと人格攻撃か・・・。
巣に戻りなさい

668 ：：04/02/03 15:45 ID:Ob6U9eoC

仙台、トルシエジャパンに学ぶ？改革フラット３
ttp://www.sanspo.com/tohoku/top/th200402/th2004020301.html

Jにもついにトルシエの時代が来たな。ジーコの時代は完全に終わった。

669 ：　：04/02/03 15:49 ID:p+LV05SK

>>667
反論の意味を辞書で調べ直した方がいいんじゃね？反論するまでもないレス
がら多いんだから。反論というよりも”まともに相手にされていない”が正しいな
まぁ友達いなそうなのは、頭にお花畑のある様なレスを読めば、一目瞭然だな

670 ：　：04/02/03 15:52 ID:0/TygSFd

トルシエ厨は自ら痛さを晒してどうする

671 ：モトヤン：04/02/03 17:30 ID:cfMVBjFb

>>606
＞またジー弱から出張してきた頭の弱いアンチモトヤンが
＞粘着してんのか。
＞どうでもいいことをウダウダとキモイねえ。

これはまさにその通りですね（笑）
はっきりいって私の話などどうでもいいのに、初代モトヤンだの２代目モトヤンだの
あまりにも頭が弱すぎてさすがの私もガックシしますよ（笑）
これまでせっかくサッカー通の先輩としてサッカーの基本を親切に教えてきた
のですからにわか素人にも少しは知能の上昇を望みたいところです（笑）

672 ：モトヤン：04/02/03 17:36 ID:cfMVBjFb

>>624
＞鈴木隆行は２００１年コルドバでのスペイン戦で終了間際にちょこっと出て代表デビュー。
＞コンフェデカメルーン戦が代表２試合目で２ゴール。実質９０分強で国際Ａマッチの公式戦で結果を出しています。

鈴木の２００２Ｗ杯前の全得点は３点ですから、カメルーン戦以降２０試合
もしてたった１点しか取れなかったということですね（笑）
それに比べたら２００６年まであと２年もあるのですからもっと長い目で
選手の成長を待てるんじゃないですか？（笑）

673 ：　：04/02/03 17:39 ID:tUFyCeJq

モトヤンって笑いのセンスがないと思う
だってモトヤンの（笑）の箇所で
今まで一度も笑ったことがないもん

674 ：＿：04/02/03 17:41 ID:+00GJ/KG

>>673
（笑）がｗだったら笑う所だと思うか？

675 ：　：04/02/03 17:44 ID:tUFyCeJq

>>674
でもマジレスしてくれるあなたにちょっと（微笑

676 ：モトヤン：04/02/03 17:45 ID:cfMVBjFb

>>633
＞で、あとモトヤンがオマエの望むようなレスをするようになったら
＞何か変わるのかい?
＞ジーコをけなすようになったらマトモになった
＞とでも言うのかい?単純だなw

まあにわかアンチは幼稚園児みたいなものですから「マトモ」の意味が
わからないんでしょうね（笑）
２００２Ｗ杯の頃もサッカーを見始めたにわか素人が勘違いして私に
「モトヤンはサッカーを知らない！」「俺のサッカーを見る目のほうが正しい！」
と大騒ぎしてましたし、今も昔もにわか素人のレベルは変わってないと
いうことでしょうね（笑）

677 ：モトヤン：04/02/03 17:54 ID:cfMVBjFb

>>636
＞トルシエに敬意を払ってないとダメって
＞言ってるようだが。
＞敬意はそれ相応の働きをしてれば、モトヤンも
＞クソ扱いはできないよ。その程度だっただけ。

これはまさにその通りでしょうね。
日本代表監督だった頃のトルチャンに関しては彼に敬意を払っていましたし、
彼の戦術や采配もほぼ完璧に分析し応援してましたよ。
ですがそれはあくまでも彼が「日本代表監督」だったからであって、今のトルチャン
に関しては敬意どころか「興味」すらないというのが正直なところですね（笑）
別にカタール代表のサッカーなんか観たくないですし、そこの５流監督なんか
もっと興味ないですからね（笑）

678 ：モトヤン：04/02/03 18:04 ID:cfMVBjFb

>>637
＞初期のモトヤンは１０レスか２０レスに数回、必要に迫られたらトルシエに
＞（トルチャンとは名づけていなかった。）言及するくらいで、トルシエなし
＞でもジーコとそれを取り巻くサッカー環境を真摯に語っていました。
＞本来のモトヤンはジーコジャパンについて語る時、トルチャンを必要条件
＞とはしていませんでしたね。

これは全くの誤解ですね（笑）
これは何度も言いますが、私はトルチャンなんて興味すらありませんし、今のトルチャン
に関しては「知らない」と言っちゃうくらいトルチャン事情には疎いです（笑）
トルチャンについて語るどころか、彼を知らないんですから彼について愚痴なんか
言った事も無いですし、批判なんてしたことすらありませんよ。

679 ：：04/02/03 18:06 ID:qV2lrrmX

さすがモトヤン、今日もアンチを完全論破だな。

680 ：ﾓﾄﾔﾝ（本物）：04/02/03 18:11 ID:p+LV05SK

>>676-678
市ね！

681 ：ぷーたろう：04/02/03 18:14 ID:LhhhpYjy

ジーコより俺を応援してくれ

682 ：モトヤン：04/02/03 18:20 ID:cfMVBjFb

>>654
＞そして、今はジーコが監督であり、代表も結果を残してほしいので、
＞彼の良いところは認めるし生かしてほしい、
＞疑問なところは僭越ながら問題提起してみる、

これはサポーターとして全く当たり前のことでしょうね。
私もトルチャンジャパンの時には「帰化して３ヶ月の三都主を無理やり
代表で使わなきゃいけない意味がわからない」とはっきりと問題提起しましたし、
当時のにわか素人の「トルシエが監督では日本はＷ杯３連敗する」という
妄言には「トルシエ憎しでサッカーを語ること自体がふざけている。普通に日本代表の
チーム力を見れば日本は２勝１分けでＧＬを突破するだろう」とはっきりと
論破しましたからね。
私にしてみればＷ杯の時トルチャンを応援してたのも、今ジーコジャパンを
応援しているのも全く同じ事で、別にジーコを擁護しようとか正当化しようとか
そんな意図は１ミリもありませんね。
当時も今も、見当はずれな誹謗には「やれやれ・・」とサッカー通の先輩として
にわか素人に説教をしているだけなのです（笑）

683 ：　：04/02/03 18:24 ID:UAMZ3Alp

>私はトルチャンなんて興味すらありませんし

とても、そうは見えないけどね～（ｗ

だったらなんでトルシエとまったく関係ない文脈で
唐突にトルシエの名前を持ち出してくるの？

684 ：モトヤン：04/02/03 18:33 ID:cfMVBjFb

>>657
＞要するに某選手のポジを脅かさなけりゃいいんだよ、モトヤンは。
＞藤田が嫌いなのも、松井や山瀬、本山を評価しないのも
＞小野より遠藤を試すべきとか言ってるのも３バック嫌いも
＞トルシエが大嫌いなのもみんな根本的には同じ理由。

やれやれ・・ここまでくるとにわかアンチを通り越してただの被害妄想の子ですね（笑）
たしかに松井に関しては評価をしていないと書き込んだ覚えがありますし
事実全く評価してませんが（笑）、藤田が嫌いなんて言った事もありませんし
本山に関しては「本山のプレーは高校の頃から注目してました」と書き込んだだけで
「モトヤンは鹿オタ！許せない！」とにわか素人に大騒ぎされたくらいですよ？（笑）
にわか素人の妄想癖にも困ったものです（笑）

685 ：モトヤン：04/02/03 18:43 ID:cfMVBjFb

>>660
＞>>657-658なんか妄想そのものでしょw

これはまさにその通りでしょうね（笑）
あれだけはっきりと「稲本と小野のダブルボランチはバランスが良い」と
書き込んでいるのになぜか「モトヤンは小野より遠藤を試せと言っている！許せない！」
となっちゃいますし、まともに会話するのがむなしくすらなっちゃいますね（笑）

686 ：　：04/02/03 19:07 ID:vVj6qKCD

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040203-00000057-kyodo_sp-spo.html

主力組は、昨年12月の東アジア選手権で試みた3バックを宮本（G大阪）らによる4バックに戻した。
中盤は藤田（磐田）小笠原、本山（ともに鹿島）遠藤（G大阪）で構成。
2トップには久保（横浜M）と黒部（京都）が入った

687 ：　：04/02/03 19:08 ID:p+LV05SK

>>684
＞にわか素人の妄想癖にも困ったものです（笑）

オメーの事じゃないか、思いっきり。。。
オメーの事じゃないか、思いっきり。。。
オメーの事じゃないか、思いっきり。。。

688 ：：04/02/03 20:37 ID:SHy5kaYo

さすがモトヤン今日もアンチを完全論破。

689 ：-：04/02/03 20:38 ID:1MCY8knk

>>あれだけはっきりと「稲本と小野のダブルボランチはバランスが良い

アホ！！　　何処みてんだ！！

最低のコンビだぞ

690 ：：04/02/03 20:41 ID:el3HiwwA

でんぱでろんぱ

691 ：：04/02/03 20:46 ID:7cO2KoY6

>>688
非常に論破しやすいアンチだしねｗ

692 ：：04/02/03 20:49 ID:BrSIuOez

最近縦読みが少なくなりましたが、
他にも、「発言には名前欄を良く見てから」
というルールがあります。

693 ：レッドカード：04/02/03 21:01 ID:HhjLOKBq

★ｔｏｔｏの関心低下＝コンビニの限定販売に不満－意識調査

スポーツ振興くじ（サッカーくじ、愛称ｔｏｔｏ）を運営する日本スポーツ振興センターは２日、
ｔｏｔｏに関する調査結果を発表した。一昨年の前回調査に比べＪリーグへの関心やくじの
認知度が低下するなど、ｔｏｔｏ売り上げの激減傾向を反映している。
調査は昨年９月に全国の１９～６９歳の男女５０００人を対象に行い、３５７９人から
有効回答を得た。Ｊリーグへの関心は「非常にある」が４．４％（前回１１．２％）にとどまる
一方、「まったくない」は２５．７％（同１２．０％）に上った。ｔｏｔｏを「知っている」のは８０．１
％（同９０．９％）で、「ｔｏｔｏＧＯＡＬ」は半数以上の５１．６％が「知らない」と答えた。
　コンビニエンスストアでくじを購入できることも「知らない」が６１．０％。くじへの不満では
コンビニ販売の「会員限定」が１位（３０．３％）になっている。
　くじへの要望は、「当せん金が低くても当たりやすいくじ」が４０．２％でトップ。
「コンビニで誰でも買えるようにする」が３５．１％で続いた。　（時事通信）

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040202-00020574-jij-spo

Jリーグへの関心
「ある」前回１１．２％→今回４．４％
「まったくない」前回１２．０％→今回２５．７％

（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ酷い人気下落っぷりだな・・・

694 ：　：04/02/03 21:02 ID:5DJe2nbt

>>692
例えばどのレスのこと？
まさか名前欄が空欄の688のことじゃないよね。

695 ：""：04/02/03 21:59 ID:pjqxrOnA

モトヤン、もう少しは自分で調べて、ちっとは考えてからカキコしたらどうだ？
思いつきだけでレスして、私はサッカー通でござ～いってのは、ちょっと虫が好すぎる話だな。

＞大久保の場合１０試合以上無得点って言ってもスタメンで出た試合は４試合くらいですよ？
＞鈴木の２００２Ｗ杯前の全得点は３点ですから、カメルーン戦以降２０試合もしてたった１点しか取れなかったということですね（笑）

鈴木はＷＣ前の無得点は９試合が最高。その間アジアとの対戦は一回も無し。１６試合出場で先発は１１試合
大久保は１４試合無得点スタメン８試合。そのうち韓国２試合、香港、中国、ニュージーランド、あのナイジェリアとの対戦があった。

初得点後の鈴木の出場試合記録(ＷＣまで）

△0-0 ブラジル、○1-0 オーストラリア、○2-0 パラグアイ、○1-0 ユーゴスラビア、○3-0 オーストラリア、●0-2 セネガル
△2-2 ナイジェリア (途中出場１ゴール)、△1-1 イタリア、○1-0 ウクライナ、○2-0 ポーランド、△1-1 コスタリカ
○1-0 スロバキア、△3-3 ホンジェラス、●0-1 レアル・マドリッド、●0-3 ノルウェー、△1-1 スウェーデン
△2-2 ＷＣベルギー (１ゴール)

にわか素人丸出しのモトヤンの妄想癖にも困ったものだ。
モトヤンの作り話なんてちょっと裏を取ればこの通り。
まともに会話するのがむなしくすらなっちゃいますね（笑）

696 ：.：04/02/03 22:16 ID:ohQk3TUz

>>676
>２００２Ｗ杯の頃～
あの頃は何を言っても受け入れられなかったじゃんw
当たり前の事しか言ってないって言おうものなら
いつもオレはモトヤンの自演役に認定されてたw
２ちゃんのレベルに愕然としたが、このスレ見ると
サッカーのわかる人が増えたと思う。
確に無知のレベルは変わらないが、環境は変わったよ。
前は罵倒で会話にすらならなかったw

697 ：：04/02/03 22:45 ID:DlfzU2or

4-1-3-2…
遠藤を殺す気か？

698 ：モトヤン：04/02/03 23:22 ID:4s/2rgGl

（´∀｀　）
　

699 ：：04/02/03 23:34 ID:BrSIuOez

>>697
４－４－２の「１ボランチトライアングル型」はオフトが代表当時好んで使う手法でした。
４－１－２－１－２とでも言いましょうか…。
アジア相手では問題ないかと。

700 ：：04/02/03 23:40 ID:BrSIuOez

補足：
「１ボランチトライアングル型」は加茂さんも使ってましたね。
まったくプレスがかからないのでぼやいてましたが、
「プレース！プレース！」と加茂さんはとにかく叫んでました。

701 ：：04/02/04 01:00 ID:Lbo78wsT

>>694
前スレの770とかじゃねーの？(w

702 ：　：04/02/04 01:17 ID:dSGkKgx4

今日のモトヤンはいつにもましてキレキレだな。
頭の弱いニワカアンチを完全論破してる。

703 ： ◆jwzTa4PnO. ：04/02/04 01:53 ID:KfNBn2sk

特に怪我がなく、また海外組の早期合流がないとして（実際、今のところそのような報道は特にありません）、
モトヤンはマレーシア戦（できたらイラク戦も）のスタメンはどのようになると予想しますか？
特に
①3-5-2でor4-4-2orその他か
②2TOPは誰か
について、モトヤンなりの理由も添えて教えてもらえればと思います。

教えて君で申し訳ないのですが、
僕が色々考えても結論が出なかったので、
ぜひサッカー通のモトヤンの意見を聞かせてほしいです。

ご存知だとは思いますが、宮崎合宿の召集メンバーは以下のとおりです。
GK 土肥、楢崎、都築
ＤＦ三浦、山田暢、宮本、三都主、中沢、坪井、加地、茂庭
ＭＦ藤田、山田卓、福西、奥、小笠原、遠藤、石川
ＦＷ久保、黒部、本山、大久保

704 ：￥：04/02/04 04:00 ID:Su/bUdbT

ジーコはよクビにして・・・

ベンゲルにしろ￥

705 ：：04/02/04 04:53 ID:vsUXA9Zq

>>697
加えて補足しますが、
４バック１ボランチトライアングルは、
「ボランチは守備重視」「サイドバックの上がりが重要」
「ディフェンスはゾーン＆マンマークを使い分ける」
「トップ下は攻撃重視でシャドーストライカー」
という戦い方が主になると思います。

サイドハーフがむやみに上がるよりも、サイドバックの力量にかかってきますね。
ですが、これまでとはまた違うアプローチになるので、
連携に大きく不安がありますが、土曜日に期待することにします。

706 ：：04/02/04 05:00 ID:AvCtDExg

>>695
またモトヤン完全敗北だな。また必死になって無理矢理反論するんだろうがw

707 ：　：04/02/04 05:47 ID:Yg9Cu7kT

Ｗ杯予選敗退必至のジーコ日本代表を応援するスレ　30

708 ：：04/02/04 06:16 ID:vsUXA9Zq

>>697
大変失礼を致しました。

「４－１－２－１－２の１ボランチトライアングル型」
と思っておりましたら、報知新聞によると「４－１－３－２」で、
小笠原・藤田・本山が横一線に並ぶ形のようです。
彼らは「自由にポジションチェンジしろ」とジーコに指示を受けたとか。

これでは遠藤が厳しいですね…。
>>705で書いた戦術も全く違ってきます。

これまでのサッカーにおいてあまり例が無いシステムですし、
個人的には、前が詰まりすぎて攻撃にならないと思うのですが…。
サイドバックも上がるスペースもなくなってきますし、
日本のサイドバック前（遠藤の両脇）には大きく穴が開きますね…。

「マレーシア戦は対オマーンの練習」とジーコは言っていますが、
このシステムでオマーンと戦うのでしょうか？
マレーシアは全く持って弱いチームなので問題ないのですが…。

709 ：sa ◆6zfUNqmYqE ：04/02/04 06:58 ID:hcmadra8

【サッカー】審判がレッドカードと間違えて女性の下着を出す
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1075844573/l50

710 ：朝から業者ですが何か？：04/02/04 07:09 ID:md1zgds2

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独島セレモニーの報復として、日韓戦は旭日旗で埋め尽くそう！！

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711 ：　：04/02/04 07:38 ID:0Lyx84pH

ジーコ監督、トルシエDF技術指導がベスト。

712 ：：04/02/04 07:46 ID:CJjlZWCk

>>708
ジーコは相手によっていろいろいじるんだね。バカの一つ覚えみたいな
前任者とは違うね。

713 ：：04/02/04 09:00 ID:AvCtDExg

つうか迷走してるだけ。東アジア杯の台湾戦の3バックを批判されたからまた変えてみたんだろ。

714 ：モトヤン子：04/02/04 09:27 ID:9zSw3zuJ

>>682
> 私もトルチャンジャパンの時には「帰化して３ヶ月の三都主を無理やり
> 代表で使わなきゃいけない意味がわからない」とはっきりと問題提起しましたし

覚えてるよ。「心配でたまらん」という感じで微笑ましかったよ

結果的にサントス重用の結果、某選手はメンバー落ちしたからね。
モトヤンの危惧は現実になったんだよね。

藤田が海外移籍してトップ下候補として招集されたときも
モトヤンは必死で「FWとしての起用」を熱弁していたね
小野がフェイエでトップ下起用されたときも
「チームではともかく代表ではボランチ」と泣きながら書き込んでいたし。

それもこれも某選手が不甲斐ないからだよね。

代表でまともに活躍したのはコンフェデの２試合だけ。
あとはまぁ「出てるだけ」。チャンスにあまり絡まないし。
最近はFKも蹴らせてもらえない。

怪我もあるし、そろそろ代表落ちの可能性もある。もっとがんばらないとね。

715 ：　：04/02/04 09:39 ID:artRw/xL

中村はコンディションさえ戻れば、代表でもクラブでも主力に決まってんだろ。奥や藤田で代わりが勤まると思ってるの？

716 ：　：04/02/04 12:14 ID:LNPJaA+V

>>715
別に奥や藤田に中村の代わりを期待しなくてもいいんじゃないかな。
彼らは彼らなりの個性を出してくれればいい。
チーム内の優秀なパサーを活かす工夫をするか、
優秀ってだけでパサーだけを並べるかが問題。
俺が監督なら前者を選ぶ。

717 ：697：04/02/04 14:59 ID:ZnC1fyrj

>>699
色々な見解を書いてくれてありがとう。
とりあえずレスの多さにビックリした。
新聞によっては4-１-２-１-２の中盤がダイヤモンド型のものもあるみたいだけど、
本山、小笠原、藤田、遠藤とどう考えても遠藤以外は攻撃的な選手だし。
４-１-３-２ならばなおさらね。しかもサイドバックは三都主…
守備が大いに不安だね。

718 ：　：04/02/04 15:09 ID:Av3e6k53

ところで、東アジア選手権韓国戦の流れをくんだ４－１－３－２とのことですが、
ああいういい流れをキープするのはいいことですよね。特に敵が引いてくることが予想される
アジア予選では、藤田や本山のようなスペースを作り、使う能力の高い選手を使っていくのは、
これからポイントになってくると思います。

ただ、韓国戦は１トップだったからよかったのではないかな、と私は思うのですが・・・。

　　　　　久保
　　藤田　　　　　本山
　　　　　小笠原
　　福西　　　　　遠藤

１トップにすると、その周囲に藤田や本山が利用するスペースができる。
そこを彼らがスピードに乗って突いていくと、また小笠原や遠藤あたりの攻撃参加にもつながっていく。
｢ダイヤモンド｣は、前線の４人で作った方がいいのじゃないかな、という印象です。これは実は、
ツーロン国際で日本が非常に高い評価を受けたときの布陣でもあるんですよね。

719 ：　：04/02/04 15:49 ID:AxhtyGwD

なにげに五輪代表と比べても主力・準主力がガッツリ
決まってきたよな～。
何よりベースが固まってないのにやたらテストを繰り返すせいで
五輪代表の軸になるメンバーが最終予選前に見えてこないのは痛い。

720 ：　：04/02/04 15:57 ID:8Wr7+9XJ

五輪は12月にＷＹがあってそのままオフに入って今から
調整してるんだからメンバー揃わなくて当然。
それにもまして帰化選手が加入したり高校生が加入したりで大変だし
主力となるべき選手はＡ代表にぶん取られるわ、怪我するわでてんやわんや。
ある意味、パニックに陥らない山本を誉めてあげたい。

721 ：モトヨン：04/02/04 16:00 ID:mkbOdGAN

719 名前：　：04/02/04 15:49 ID:AxhtyGwD
>なにげに五輪代表と比べても主力・準主力がガッツリ
>決まってきたよな～。
>何よりベースが固まってないのにやたらテストを繰り返すせいで
>五輪代表の軸になるメンバーが最終予選前に見えてこないのは痛い。

すごいその通りです。
あなたはマネジメントのすべてを知っていますね。
天才です（泣

722 ：　：04/02/04 16:02 ID:YsPBu6/n

山本はパニくってるだろ

723 ：モトヨン：04/02/04 16:06 ID:mkbOdGAN

718 ：　：04/02/04 15:09 ID:Av3e6k53
>ところで、東アジア選手権韓国戦の流れをくんだ４－１－３－２とのことですが、
>ああいういい流れをキープするのはいいことですよね。特に敵が引いてくることが予想される
>アジア予選では、藤田や本山のようなスペースを作り、使う能力の高い選手を使っていくのは、
>これからポイントになってくると思います。

おっしゃるとおり
今までの日本サッカーはスペースを潰すサッカーをしてました
ジーコがやっているサッカーはスペースを作るサッカー
故に４－４－２であるのです。（その詳細はまた後日
そしてこの能動的なサッカーが今後のジーコの命運を握るでしょう
あなたは着眼点が素晴らしい！（泣

>ただ、韓国戦は１トップだったからよかったのではないかな、と私は思うのですが・・・。

素晴らしい！ワンダフル！（泣
その通り。
ストッパーが2枚いてもＦＷが1枚だとあまってしまいます。
すると2列目の動きに対処しきれなくなってくる。
韓国戦は1トップの下に3枚の2列目を配置したことで
相手ＤＦとボランチが混乱しました。
あなたはＳライセンスでもお持ちなのですか（泣

>１トップにすると、その周囲に藤田や本山が利用するスペースができる。
>そこを彼らがスピードに乗って突いていくと、また小笠原や遠藤あたりの攻撃参加にもつながっていく。
>｢ダイヤモンド｣は、前線の４人で作った方がいいのじゃないかな、という印象です。これは実は、
>ツーロン国際で日本が非常に高い評価を受けたときの布陣でもあるんですよね。

博識ですねー
今後あなたをジーコの戦術コーチとして
推薦しておきますよ（悲

724 ：　：04/02/04 16:11 ID:YsPBu6/n

718はケットの投稿のコピペ

725 ：　：04/02/04 16:18 ID:qbJpCvUQ

五輪代表はシステムはころころ変えずに
（その時ベストの）人が変わる事によって
戦術の多様性を発揮できるチーム。
もちろん、強化と育成の面が強いから
選手の固定は遅くてもいいのである。（負けては意味ないが）

726 ：：04/02/04 16:23 ID:8Wr7+9XJ

システムは土壇場でコロコロ変えてるぞｗ
ダブル司令塔1ボランチを直前になってやり始めたしな
それにしてもモトヨン面白いな
モトヤン消えてモトヨンがやってくれよ

727 ：　：04/02/04 16:28 ID:Ei0rggJL

まともな奴なら山本のやばさにはプロジェクトアオキが発動した時から気づいてまふ

728 ：　：04/02/04 16:28 ID:D45jE0F+

みんなモトヤンに憧れてるんだな(笑)

729 ：　：04/02/04 16:32 ID:YsPBu6/n

五輪代表はシステムころころ変わってると思うよ。
アジア大会の時は中盤ワンタッチのパス回しを重視してたけど、それは捨てた
去年の春先は中盤で組み立ててサイド展開してサイド攻撃重視だったけど、
今はとにかく前へ前へだから中盤で組み立てらんないしその為にサイド攻撃も出来ない。
あれもやりたい、これもやりたいの消化不良で、結局方針定まらずふらふらしてると思う。

730 ：Ｕ-名無しさん：04/02/04 17:09 ID:+GnW0aeb

スポニチより、
>ジーコ監督はアジア予選必勝プランのオプションとして、中盤をダイヤモンド形で構成する布陣を試した。

>ジーコ監督は「欧州組が入っても能力があるので使える。予選で使うかどうかは言えないが、十分にオプションになりうる」と説明した。

アジア１次予選で敗退するとは思えないが、ジーコは欧州組の中盤を過大評価し過ぎじゃないのか？

ジーコ就任以降、中田、中村、小野、稲本の内、３人以上出場したのは下記の試合。

△1-1 ジャマイカ(国立)、△2-2 ウルグアイ(国立)、○3-0 ニュージーランド、●1-2 フランス、○3-0 ナイジェリア(国立)、●0-1 セネガル(新潟)、○1-0 チュニジア、△1-1 ルーマニア、△0-0 カメルーン(大分）

計３勝２敗４分 (内ホーム5戦、1勝1敗3分ナイジェリア戦のみ勝利）

能力のある欧州組メインでもこの結果。欧州組は万能でもなんでもないし、欧州・南米強豪国の中盤の選手達に匹敵するとも思われない。

特に問題なのが、長旅のせいか、欧州組の中盤がそろうとホームで勝ちきれない。予選はホーム＆アウェイなのでホームでの取りこぼしは特にアジア最終予選で致命傷となりかねない。

まぁ、天才ジーコが指揮を執っているんですから、大船に乗った気持ちで行けますよね。

選手には能力があるらしいから、後は監督の腕の見せ所ですな。

731 ：モトヤン：04/02/04 17:39 ID:P/RneHpA

>>696
＞あの頃は何を言っても受け入れられなかったじゃんw
＞当たり前の事しか言ってないって言おうものなら
＞いつもオレはモトヤンの自演役に認定されてたw

最近はやたらと「Ｗ杯の頃のモトヤンはサッカーをよく知っていて発言も
素晴らしかった！それなのに最近のモトヤンはジーコ擁護ばかりで
レベルが下がった！」と言う書き込みが増えてますが、私にしてみれば
Ｗ杯の頃からにわかアンチの罵倒を受けてますからなんとも複雑な気分ですね（笑）
今でこそＷ杯の時の結果が出て、私の言っていた事がほぼ的確で的を得た提言
だったと証明されたから「Ｗ杯の頃のモトヤンはサッカーを見る目があった」
という認識になるのでしょうが、当時は三都主を批判しただけでにわか素人に
「三都主は日本の救世主だよ！？モトヤンは何を言ってるんだ！」と真面目な顔で
罵倒されましたし、今と全くにわかアンチのレベルは変わってないと思いますね（笑）
私としては今も昔もサッカー通なら当たり前の「常識」を言っているだけなんですけどね（笑）

732 ：：：04/02/04 17:43 ID:2Zh4rCNo

モトヤンは自然体だなぁ　

733 ：モトヤン：04/02/04 17:46 ID:P/RneHpA

>>697
＞4-1-3-2…
＞遠藤を殺す気か？

やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚で無知な意見ですね（笑）
これはサッカーの基本ですが、「サッカー選手は１ボランチでも死なない」
という基本中の基本を覚えてみてください（笑）
私も長年サッカーを見てきましたが、ワンボランチというオーソドックスな
布陣に「殺す気か！？」と文句を言った人をはじめて見ました（笑）
これはギャグならセンスがありませんし、真面目に言ってるんだとしたら
この人はマラソンランナーが４２．１９５キロ走ってるのを見たら卒倒し
ちゃうんじゃないでしょうかね（笑）

734 ：　：04/02/04 17:49 ID:XzjShgXY

モトヤンは切羽詰まってるニワカアンチと違って余裕があって
面白いなあ(笑)

735 ：-：04/02/04 17:54 ID:SWwaT0HR

＞4-1-3-2…
＞遠藤を殺す気か？

確かにな。
　4-1-3-2のボランチだったら福西や戸田や服部が妥当だよな

736 ：　：04/02/04 17:57 ID:w9Gk2w5j

>>735
＞4-1-3-2のボランチだったら福西や戸田や服部が妥当だよな
そうかな。
何をもってそう思うんだい？

737 ：　：04/02/04 17:57 ID:AQfb08UX

相手を舐めて掛かる攻撃的布陣なんだから、ボール奪取に長けた福西でなく、
展開力に優れた遠藤なんだろうて。

福西のワンボランチなんて怖くて見てられないと思うが。

738 ：ー：04/02/04 18:00 ID:SWwaT0HR

本山にしても3-5-2にしても4-1-3-2にしても

海外組みが揃わない時だけだろ。

馬鹿ジーコは何で海外組みいる時にいろいろ試さないのか

739 ：：04/02/04 18:01 ID:yM3yRc8b

一行コピペでモトヤンを讃えるﾚｽ
　　　　　　　↓

740 ：：：04/02/04 18:01 ID:2Zh4rCNo

4-1-3-2　で　センターバック２人とボランチ１人以外攻撃に参加するので
攻撃が７人になります。
某新聞によると　黄金の中盤から　７人の侍に変化したそうです。

私は　モトヤンの話を聞いていたほうがいいです。

741 ：モトヤン：04/02/04 18:01 ID:P/RneHpA

>>703
＞モトヤンはマレーシア戦（できたらイラク戦も）のスタメンはどのようになると予想しますか？
＞特に
＞①3-5-2でor4-4-2orその他か
＞②2TOPは誰か
＞について、モトヤンなりの理由も添えて教えてもらえればと思います。

これは新聞とかの報道どおりに遠藤の１ボランチに本山、藤田、小笠原の
４－４－２の布陣で行くと思いますよ。
２トップは黒部に久保でしょう。
まあマレーシア戦は勝って当たり前ですし、内容的にも日本が圧倒して当たり前
ですから私としてはみるべきもののない試合でしかありませんね（笑）
って言うか今更マレーシア戦とかをホームの試合で客を入れて興行しようと
いう日本サッカー協会の考えの甘さに腹が立ちますね（笑）
先日の東アジア選手権もふざけた審判で試合をぶち壊しにした事も腹が立ちますが
マレーシア戦なんか客が観たいとでも思ってるんでしょうか？
１次予選対策だかなんだか知りませんが、せっかくアルゼンチンやウルグアイと
サッカーをして欧州や南米のスピードに選手が慣れ始めてきたってのに、わざわざ
レベルの低いチームと試合をしてなにか対策になるんでしょうか？
サッカー協会としてはマレーシアと試合をして選手達に「マレーシアレベルの
サッカーに慣らして１次予選をむかえよう」というのが強化策なんでしょうかね？（笑）

742 ：""：04/02/04 18:06 ID:+GnW0aeb

ホントにモトヤンはニワカ素人ですね。

サッカーをきちんと見ていて、コンフェデで何がおきていたかが解っていれば。

「サッカー選手は１ボランチでも死なない」

とは口が裂けても言えないですよね。

ついこの間、ポルトガルでも似たようなことが起こりましたしね。

743 ：ー：04/02/04 18:06 ID:SWwaT0HR

まぁ～マレーシア戦でもＷＣ以降にわか日本代表ＦＡＮが増えたからね。

ただたんに日本代表の選手を見たいっていうＦＡＮもいるんじゃない。

それにしてもメンバー発表の宮本の紹介の時に

女の歓声がはっきり言ってうざい！！サッカーがうまいならまだしも・・・

744 ：　：04/02/04 18:07 ID:r6uXf0XY

試合中に

４－１－３－２から４－２－３－１とかに変更するとかやってくれないかな？

745 ：　：04/02/04 18:09 ID:AQfb08UX

>>741
確かに相手は軽すぎるけど、勝ち癖ってか勢いを付ける為に丁度良い相手では？
ジーコ爺さんの機嫌損ねてもアレだし。お隣の国とガチンコやって怪我させられてもあれだし。

746 ：モトヤン：04/02/04 18:27 ID:P/RneHpA

私はマレーシア戦はもちろん、イラク戦も観に行く予定はありませんが
あえて注目点をあげるなら本山に注目してみたいですね。
東アジア選手権でも一番動きが良かったのは本山でしたし、本山のプレーに
注目してみたいと思います。
ただやっぱり今更マレーシアとわざわざ試合を組む意味がわかりませんね（笑）
アウェーとかで日本の選手がどれだけ動けるのかというのを見るのだったら
まだなんとか理解できますが、何のタイトルもかかってない試合でマレーシア
と試合をしてなにか意味があるのでしょうか？
別に親善試合でマレーシアに圧勝したところで選手が１次予選を舐めてかかるように
なるくらいで得るものがあるとは思えませんよ。

747 ：ー：04/02/04 18:30 ID:SWwaT0HR

確かに。

この次期にマレーシアっていうのが意味わからないね。

でももう完売したんだよね。

748 ：：：04/02/04 18:37 ID:2Zh4rCNo

モトヤンの意見は　一瞬おかしいと思っても　読み返すと納得できるんだよね

749 ：真の代表サポーター：04/02/04 18:41 ID:YFdfwUDh

>>735
＞4-1-3-2のボランチだったら福西や戸田や服部が妥当だよな
分かってないねえ。
ジーコが求めている「１」は、攻撃の舵取り役なのであって、潰し屋タイプの選手ではない。
例えで言えば、バルサ時代のグアルディオラを想像してもらえばいい。
全体のバランスを取って、攻撃の基点としてボールを散らす、遠藤に打ってつけのポジションだね。
斧でもいいんだが、彼はもっと攻撃的な選手だから、このポジションはどうかと。
もし遠藤の代わりがあるとすれば名波だろうね。
早く復調して戻ってきてほしいものだ。

750 ：ー：04/02/04 18:51 ID:o1RDMTPV

名波の１ボランチも怖いと思うが
格下相手には遠藤でＢＥＳＴだとおもう
強豪相手の２ＤＨなら阿部＆稲本が最強だけどｗ

751 ：：04/02/04 18:52 ID:48juvVSw

理想だけ高くて相変わらず機能しないんだよな。

752 ：　：04/02/04 18:54 ID:YsPBu6/n

散らし役系ボランチなら中田浩二ってセンもあるな

753 ：真の代表サポーター：04/02/04 18:55 ID:YFdfwUDh

>>741
休養明けなので、マレーシアぐらいのレベルで試合するのも別に構わないと思うけどね。
いきなり全力疾走して心臓麻痺を起こされても困るので、始めはジョギング程度ということですか。
大事な決戦前に弱小レベルを相手にすることは珍しいことではない。
フィリピンから選手を呼んできて、ＫＯして気分良く世界タイトルマッチに挑むボクシングのケースと同じですね。
それよりも、マレーシア如きにチケット代７０００円を取ろうとする協会の商魂が浅ましすぎる。
モノには適正というものがあることを理解して欲しい。

754 ：：：04/02/04 18:59 ID:2Zh4rCNo

>>753
そうだね　２５００円くらいにして欲しいね
アルゼンチンやイタリア戦と同じ価格は　ちょっとおかしいね

ところで　ジーコが監督になってから　タイトルがかかってなくて
一流どころ以外の対戦は初めてでしょう。
そのあたりに　モトヤンは違和感をかんじているのではないかな

755 ：：04/02/04 19:02 ID:ovmLglLo

>>752中田浩二は駄目だと思うな・・・・
これは小野にもいえることだけど、一発を狙いすぎる
あそこで求められてる舵とりやくの意味はあくまで攻撃のリズムを作り出すことであって
得点に直結するパスだけではない。

756 ：真の代表サポーター：04/02/04 19:05 ID:YFdfwUDh

もし４－１－３－２の「１」に潰し役を起用するなら、別に明神でも構わない。
でもジーコのサッカーは、それほど志は低くないから、ありえない選択ですな。
例え海外組みを含めても、「１」のポジションには遠藤が最短距離にいると思うけどね。
要は、選手の起用方法によってフォーメーションも自在に変化するわけであり、その辺は前任者には考えられない
柔軟性といえる。
ただバックラインはあまりイジッテ欲しくないね。
４バックを基調として、前のほうを適材適所に配置して欲しい。

757 ：　：04/02/04 19:06 ID:r6uXf0XY

http://www.tokyo-sports.co.jp/hp/new/SHU_03.gif

イラク戦にテロの可能性

758 ：：04/02/04 19:06 ID:AFJn4KWV

ブラジルは相手してくれないのかなぁ?
ロナウドをまた見たい。

759 ：：04/02/04 19:09 ID:fshUsyUA

>>749
福西がブルーカラー？
もっと試合見てから言え。

760 ：　：04/02/04 19:09 ID:YsPBu6/n

中田浩二はワンタッチ、ダイレクトでちゃきちゃきはたくってイメージの方が強いなあ。
でも小野や名波ほどにはボールを持てないから、緩急という意味での攻撃のリズムづけってのはいまひとつかも。

761 ：697：04/02/04 19:10 ID:SY7ySnkY

やっぱりシロウト扱いされたか、まあ実際シロウトだからいいけどな。
スレ汚しｽﾏﾝ

762 ：：04/02/04 19:12 ID:48juvVSw

理想を高く持つだけなら柱谷弟にも出来るってね。

763 ：　：04/02/04 19:49 ID:QtFgVEjI

２００２Ｗ杯燃え尽き症候群（悲しすぎる主力のその後）

トルシエ→アジアの弱小国で相変わらずフラット３
ＧＫ川口→本戦でいきなり楢崎にポジションを奪われ、デンマークに流される
ＤＦ中田浩→大ケガ
ＤＦ森岡→忘れ去られた
ＤＦ松田→ただのへたれに
ＭＦ稲本→フラムでいつものベンチへ
ＭＦ戸田→オランダの無名クラブへ都落ち
ＭＦ小野→フェイエノールトで契約を終える予定
ＭＦ市川→明神ともに行方不明
ＭＦ中田→パルマで２年半あがくも、結局何も出来ずボローニャへ
ＦＷ柳沢→サンプドリアへ新婚旅行。もうすぐ帰国予定
ＦＷ鈴木→ベルギーに雲隠れ

764 ：　：04/02/04 20:16 ID:r6uXf0XY

2人の方が安定する　サッカー代表合宿

　前日に続き中盤の守備的な位置に遠藤1人を置いた主力組。しかし、守りで後手を踏むなど危うい場面もあり、後半は守備的MFを2人にして久保を1トップ気味とする布陣に変えた。
　小笠原（鹿島）は前半について「最初だし、うまくいかないこともある。いろいろやるのも悪くない」
と悲観はしなかったが、後半の方が「後ろは安定する」とも。ジーコ監督も「前半に気付いたことを修正した」
と、守備的MF1人の布陣にはアンバランスな部分も感じていたようだ。

http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/headlines/20040204-00000053-kyodo_sp-spo.html

もしかしてジーコって頭いい？

765 ：　：04/02/04 21:21 ID:TVpEVcJj

なんか一晩で、ものすごい良スレになってないか、ここ？

766 ：：：04/02/04 23:09 ID:2Zh4rCNo

>>764
相手が極端に引いてくることもあるでしょ
例えば　５バックにして　ボランチもしっかり守る。
この体系に対応したものを試しておこうと　いうことでしょう

４－４－２　でも　相手が極端にひけば　この形になると思います。

767 ：　：04/02/05 02:27 ID:0b1b6iBW

137 ところが New! 04/02/05 01:42 ID:xP+LVdEz
JFAのホームページを見ると、残り９０００枚もありますが？必死に鹿島スタジアム
へのアクセス案内始めました。なんにせよ、どいなか平日じゃあ、東京組はつらいっす。
完売したのにどーして残ってるの？あわてて予約し番号放棄ね。
だからさ～都心にサッカー専用スタジアムをWCの時になんとかすればよかった
んだよ。首都で決勝戦しない変態な国は？？？何考えているんだか？くそ遠藤JAWOC会長だったか？

東京に専用スタジアムを作れってのは同意

768 ：　：04/02/05 02:28 ID:O1S71rrT

まず自分がどう攻めるかを考えるのは素人。まず相手がどう自分を攻めるのかを考えて、初めてアマチュアの指導者。さて、ジーコはどっち？

769 ：今神：04/02/05 02:43 ID:S8ijc4c+

守備偏重と言われても仕方ないね、そのアマチュア指導者。

どちらかといえば、自チーム攻めの基本パターン数種を先に用意した上で、
同じく対戦相手の基本パターンに対応できる布陣をくみ上げたい所。

770 ：106：04/02/05 02:53 ID:8C/47DD6

>>768
攻めながら守備の事を考えたポジショニング、守りながら効率の良い
攻撃のポジショニングを常に考えるサッカーじゃないのか？

771 ：768ではないが：04/02/05 03:04 ID:LFGsMjNA

自分のチームのウィークポイントを認識して、その対策から入るって意味だろ。
攻撃よりも守備の方が戦術でカバーできる部分が大きいし、早く結果が出せる。

772 ：今神：04/02/05 03:14 ID:S8ijc4c+

ウィークポイントって、対戦相手と無関係に、
フォーメーション時点で内包しているものなの？

773 ：　：04/02/05 03:53 ID:0b1b6iBW

http://www.fantasista-net.com/nfc131.html

ジーコ版発売開始らしい

で買ったやついる？
評判によっては俺も買うかも

>川淵キャプテン、ジーコ監督の独占インタビューに
>「日本代表同行カメラ」が撮影した貴重な初公開映像を多数交えて紹介するジーコ・ジャパンの全て！
>新たなチームへの変貌を遂げた「KIRIN CUP SOCCER 2003」6月11日対パラグアイ戦直前練習の様子、
>2003年10月に行われたチュニジア、ルーマニア遠征の日本代表同行カメラが収めたドキュメントに、
>第1回東アジア選手権大会に向けた11月30日の代表合宿から、
>12月10日対韓国戦までのチームの様子などの初公開秘蔵映像は必見！
>さらに川淵キャプテンが今明かすジーコ監督就任の秘話、
>ジーコ監督が語る「ジーコジャパン」が目指す戦い等々、
>ドイツ大会に向けて戦いに挑む日本代表を知る上で欠かす事のできない、
>全ゴール＆重要な独占インタビューに貴重な映像などを多数収録！

実際ジーコが監督としてどうなのかも知りたいけどね

774 ：　：04/02/05 05:08 ID:0b1b6iBW

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/soccer/feb/o20040204_20.htm

控え組の右サイドＭＦ石川直が生き生きと動いた。「（右サイドバックの）
加地がいいフォローをしてくれたのでうまく攻められました」前半から持ち味のスピードを生かして
何度も右サイドから三都主をかわし突破した石川。走りこんだＦＷ大久保、
ＭＦ奥らの頭にセンタリングを合わせるなどチャンスをつくった。

775 ：　：04/02/05 05:11 ID:GFSVf6Dr

ジーコが選手の配置を変えてるおかげで
システムに誰を当てはめればいいかっていう話が好きな人が
わいてきた。
初期フォーメーションに誰をおいても、短所はある。

776 ：　：04/02/05 06:13 ID:7ckeCAh9

黄金の中盤もダイアモンドにした方が機能すると思う。

777 ：　：04/02/05 08:40 ID:ASxQFE7F

漏れ宮崎に住んでいて、昨日は仕事休みだったから練習見に行ったんだけど、
例の4-1-3-2のときは、やっぱり守備は不安定な感じがしたよ。
特に、左サイドで石川と加地か絡んだ守備では三都主が迷うことが多くて、
遠藤も真ん中のケアもしなければいけないので、そっちのフォローに専念することはできず、
結局サイドの深い位置で宮本や坪井がフォローするという場面が多かったね。
遠藤が向いていないというよりも、三都主左バックがネックになっている気がした。
もし、これを今のメンバーで本格的に使うのであれば、
当たりに行く位置、絞る方向やその基準など、もう少し約束事を決めておかないと思った。

攻撃は、確かにやりやすそうだったけど、現時点ではそれ以上のリスクがある感じ。
そんなわけで、モトヤンがスタメンについて>>741で書いている、
>これは新聞とかの報道どおりに遠藤の１ボランチに本山、藤田、小笠原の
>４－４－２の布陣で行くと思いますよ。
というのは、やめた方がいいのではと思ったよ。

だってさ、
オマーン戦とそれに向けたシュミレーションの練習試合なんだから、
慎重に戦って損はないホーム初戦でのライバルとの戦いなわけで、
先制点を与えることは一番避けなければいけないからね。
点が取れず膠着してしまった、何かの拍子で先制点を与えてしまった、
なんていう場面でのオプションとしてはアリなんじゃないかな。

778 ：　：04/02/05 08:45 ID:ASxQFE7F

>>777
あ、やべ、代表合宿は鹿嶋に移動していたんだった！
ちょっと失敗♪

779 ：　：04/02/05 08:58 ID:X6ewGgmk

デマか、、

780 ：：04/02/05 09:55 ID:bhG8TTt5

ジーコ監督　三都主に喝！！
ttp://chuspo.chunichi.co.jp/00/soccer/20040205/spon____soccer__000.shtml

ジーコもようやくサントスの左SBの不安定さに気付いたのか。
ここのアンチジーコは左SBに起用してすぐの頃からずっと危なくて見ていられないと指摘し続けていたんだが。

サントスSBを擁護してたジーコ儲はまた撃沈だな。

781 ：　：04/02/05 09:57 ID:Y9aq0GBF

ジーコジャパン召集メンバー現状の評価

▽チームに絶対不可欠
中田英、宮本、稲本、三都主（通訳兼）

▽もっと良い選手がいれば替えたい
中村、小野、高原、柳沢、久保、坪井、レッズ山田

▽レギュラーではちょっと出せない交代要員
黒部、小笠原、遠藤、中澤、本山、奥、加地

▽数合わせの紅白戦要員
ベルデー山田、茂庭、石川、松井、山下

▽前は呼んだけどもうクビ決定
秋田、名良橋、森岡、服部

追加修正があればよろしく

782 ：　：04/02/05 14:40 ID:mWcQAe0A

>>780
お前みたいな馬鹿につける薬はなさそうだな(笑)

783 ：　：04/02/05 14:43 ID:EFQY50vw

まあどうせしばらくしたら左SBは新井場になると思うが
そうなったらいままでの執拗な三都主起用はなんだったの？という感じだな。

784 ：　：04/02/05 14:46 ID:8ZWGZ2gK

意味わかんね。新井場はずっと干されてまだアピールの
機会さえないのに。

785 ：：04/02/05 14:47 ID:R7TiXFYZ

鹿島だろ

786 ：：04/02/05 15:07 ID:VrjIVoc4

誰かNOBUの代表合宿レポのあるJ-NETの携帯でも見れるアド教えて

787 ：　：04/02/05 15:22 ID:VQeYKsFO

>>783はいかにもにわか素人らしい発言である意味ほほえましいな（笑

788 ：：04/02/05 16:32 ID:UtDts6n6

>>761
あなたの『守備が不安』という懸念は当たっていると思いますよ。

報道を見ると、先日私が不安に感じた、
「４－１－３－２のＯＭＦを３人横に並べる」というシステムは、
やはり「４－１－２－１－２の１ボランチトライアングル型」に変えてきているようですね。
しかし、それでもサントスが控え組の石川・加持に抜かれるという事態があったようです。

サントスをＳＢとして使うこと自体、ジーコは守備ではなく、
サントスの攻撃に期待していると考えられるので、
攻めあがりのスペースがあるオーソドックスなシステムに変えたことは理解できるのですが、
そのサントスを狙われてしまっては意味がありません。

これは、サントスとＯＭＦ、ボランチとの連携がうまく行ってない表れかと…。
ＯＭＦ３人が頻繁にポジションチェンジを繰り返すのは成功すれば素晴らしいことですが、
反面、ポジションチェンジのし過ぎで、ディフェンスの際の意識
（サントスとの連携という意味で）がＯＭＦ３人に徹底されているのかと疑問です。
常に連携が問題になるのも考え物だと思うのですが…。

789 ：：04/02/05 16:48 ID:UtDts6n6

また、『マレーシア戦を行うことに意味があるのか』
という話題にもなっていますね。

たしかに、マレーシア程の力では、
「対シンガポール用テスト」ならばわかるのですが、
対オマーンにはあまり参考にならないかと。

イラクとの試合は、
力量ではオマーンと同等程度ですのでわからなくとも無いのですが、
試合を見てみないとわかりませんが、政治色のみに包まれないことを願います。

また、『欧州・南米と試合を組んでいたのにマレーシアでは意味が無い』
という意見もありました。
たしかに見ごたえは無いでしょうが、
「Ｗ杯１次予選のテストの場」と考えると、アジア相手の試合を行うことは重要です。
日本を警戒し引いてくるといった相手を想定し、テストを行わなければ意味がありませんから。

当然協会は動いているとは思いますが、
今後のＷ杯１次予選アウェー対策のテストマッチを是非組んでもらいたいものです。

790 ：モトヤン：04/02/05 17:20 ID:fTBmoLuf

>>742
＞ホントにモトヤンはニワカ素人ですね。
＞サッカーをきちんと見ていて、コンフェデで何がおきていたかが解っていれば。
＞「サッカー選手は１ボランチでも死なない」
＞とは口が裂けても言えないですよね。

やれやれ・・ここまでくるとアホの子を通り越して頭の弱い子ですね（笑）
いいですか？コンフェデでカメルーンの選手が亡くなったのは選手の身体に
疾患があったからで、別に１ボランチだから死んだわけではないですよ（笑）
もしかしてボランチの選手を見るたびに「ああ！このボランチ死んじゃう！
許せない！許せない！」とかカンカンに怒りながらサッカー観てるんでしょうね（笑）
まあ勝手に怒っててください（笑）

ところでキーパーとか至近距離ですごいシュートを打たれたりしてかなり
過酷なポジションだと思いますが、キーパーは１人でいいんですか？
４人くらいで役割分担したほうがアホの子的には安心するんじゃないですか（笑）

791 ：""：04/02/05 17:22 ID:iiljWFDS

>733 名前：モトヤン[] 投稿日：04/02/04 17:46 ID:P/RneHpA
>やれやれ・・まさににわか素人らしい幼稚で無知な意見ですね（笑）
>これはサッカーの基本ですが、「サッカー選手は１ボランチでも死なない」という基本中の基本を覚えてみてください（笑）

このモトヤンとかいう奴は本当に馬鹿か？

マルク・ビビアン・フォエとクロス・フェヘールの事件を知らないんだとしたら、とんでもない大馬鹿者だし、公式戦のピッチ上でこの１年で２人も亡くなっている事実を知った上で書いているんだとしたら、救いようの無いクズ野郎だな。

そんな奴が「戦術より選手を大切にするジーコサッカー」とかほざいているのを見るとチャンチャラおかしいわ。

792 ：ー：04/02/05 17:28 ID:kqfWBnXr

＞＞「サッカー選手は１ボランチでも死なない」

ん？？モトヤンは、そういう意味で言ってたの？？
・・だとしたら、そうとう馬鹿なんだねモトヤンって・・・
俺はモトヤンのスレ呼んだ時に戦術として死なないって言ってんのかと思った。

793 ：モトヤン：04/02/05 17:28 ID:fTBmoLuf

>>749
＞分かってないねえ。
＞ジーコが求めている「１」は、攻撃の舵取り役なのであって、潰し屋タイプの選手ではない。
＞例えで言えば、バルサ時代のグアルディオラを想像してもらえばいい。

これはまさにその通りですね。
今までのジーコの起用したボランチを見てもジーコの求めるボランチ像は
小野や遠藤のようなパスによる展開力を重視しているのは良くわかりますよ。
今の日本代表では遠藤が一番ボランチでフィットすると思いますね。

794 ：：：04/02/05 17:32 ID:Q1vRea+E

モトヤンのスレを読むと　自然と”なるほど”って言ってしまうんだよね

795 ：モトヤン：04/02/05 17:40 ID:fTBmoLuf

>>753
＞休養明けなので、マレーシアぐらいのレベルで試合するのも別に構わないと思うけどね。
＞いきなり全力疾走して心臓麻痺を起こされても困るので、始めはジョギング程度ということですか。
＞大事な決戦前に弱小レベルを相手にすることは珍しいことではない。

まあ別に「マレーシアと試合をしてはいけない！」と言うつもりはありませんが
いくらなんでもマレーシアはないと思いますよ（笑）
トルチャンジャパンの時だって親善試合はせいぜいエジプトや中国レベルとの
試合が最低レベルでしたし、今年はＷ杯予選が始まるってのに大事な試合日程を
マレーシア相手に浪費している場合ではありませんよ。
代表ってのはそんなにたくさん練習日程が組めるものじゃないんですから
ジョギングなんか代表でしてほしくないってのがサポーターとしての
正直な感想ですね。
加茂ジャパンの時も親善試合で勝ったからって油断して最終予選で散々な目に
あいましたし、マレーシア相手に圧勝して薄っぺらい満足感をもってＷ杯予選に
挑むくらいだったら、アルゼンチンにボロ負けして自分達の未熟さを思い知った
ほうが余程強化試合になりますよ。

796 ：ー：04/02/05 17:40 ID:kqfWBnXr

＞＞今の日本代表では遠藤が一番ボランチでフィットすると思いますね

なるほど。
・・・で、遠藤がどんなに頑張っても小野が帰国したら
スタメン落ちにするジーコは、どうなの？？

797 ：：04/02/05 17:40 ID:bREZYYKK

・・・？？？
本当にこりねえ馬鹿だな

798 ：Q：04/02/05 17:46 ID:Cm61EANS

アジアのチームは日本が相手なら引きます。
引かないのは韓国くらい（北朝鮮はよくわからんが）
ジーコが今考えているのはアジア予選での戦術
引いた相手にいかに確実に勝つか
こないだの香港戦で１－０だったことからも
日本は引いた相手に著しく弱い
攻めればいいんです
シュート打てばいいんです
１次予選は攻めましょう。

799 ：モトヤン：04/02/05 17:56 ID:fTBmoLuf

>>754
＞ところで　ジーコが監督になってから　タイトルがかかってなくて
＞一流どころ以外の対戦は初めてでしょう。
＞そのあたりに　モトヤンは違和感をかんじているのではないかな

ジーコジャパン以前にもさすがにマレーシアレベルに「チャレンジマッチ」と
銘打ってホームで堂々と興行試合をしたのはさすがにここ最近では
記憶がありませんね。
どんなに弱くてもせいぜいＵＡＥくらいでしょう。
ですから違和感っていうよりもジーコはこんな試合で納得しているんだろうかっていうのが
気になりますね。
日本サッカー協会の幹部なんてアマチュア揃いなんですから、ジーコも
サッカー協会があまりにふざけたことをしでかしそうになったら
遠慮しないでドンドンと説教してほしいんですよ（笑）

800 ：　：04/02/05 18:01 ID:rDbuK4+V

マレーシア戦はシンガボール、インド対策というのもあるのかもな。
思いっきりひいてゴール前を固めてくれると日本にとってはありがたい。
新戦術のテストとか出場機会の少ない選手起用の場にもなりそうだね。

801 ：754：04/02/05 18:02 ID:Q1vRea+E

あーそういう意味だったんですね
いっそ、ジーコＡ代表×山本オリンピック代表のほうが良かったかも

802 ：Q：04/02/05 18:07 ID:Cm61EANS

マレーシア戦についてそんなに意義を考える必要ないんじゃないの？
アジア予選だからアジアのチーム
あまり考えなくてもいいと思う
もともとアジアにはそんなに強いチームないんだし
弱い相手に確実に勝つっていうのも必要でしょ？
５－０以上で勝つとか目標立ててもいいし
Ｗ杯中控えの選手は静岡の大学のチーム相手に調整してたし
ヨーロッパでは強豪国が弱い相手に苦戦したりしてるし
弱い相手に確実に勝つっていうのも必要でしょ？

803 ：モトヤン：04/02/05 18:08 ID:fTBmoLuf

>>789
＞たしかに見ごたえは無いでしょうが、
＞「Ｗ杯１次予選のテストの場」と考えると、アジア相手の試合を行うことは重要です。
＞日本を警戒し引いてくるといった相手を想定し、テストを行わなければ意味がありませんから。

ですからアウェーでマレーシアと練習試合するならまだ理解できますが、
はっきり言って何のタイトルもかかっていない親善試合で日本のホームで
マレーシアと親善試合をしてもおそらく引いた相手に対するテストにすら
ならないと思いますよ。
もし日本の大観衆の前でマレーシアが大奮闘して日本の攻撃をしのぎきったとしたら
私は逆にマレーシアの選手を胴上げしてワッショイ！ワッショイ！と褒め称えて
うれし泣きするくらい大感激すると思いますね（笑）
まあ現実はテストにすらならないくらい日本が圧倒してそれで終わりだと思いますよ。

804 ：ー：04/02/05 18:12 ID:kqfWBnXr

マレーシアの話はどうでもいいじゃん！
ちょっと、ひつっこい（笑）

何点入れられるかたのしもうよ

805 ：　：04/02/05 18:13 ID:hFSq9nxu

ところでマレーシアと香港てどっちが強いんだ？
香港相手にあんな試合してるようじゃ、マレーシアにも危ないよ。

806 ：Ｑ：04/02/05 18:16 ID:Cm61EANS

モトヤンさんはどうしてマレーシア戦にこだわるんですか？
俺的にはイラクのほうがやりにくい
政治的にややこしいから

807 ：：04/02/05 18:33 ID:urqfnhfj

>>806
この前の香港戦の時みたいに、たった1点しか取れなかった場合の予防線だよ。
今マレーシアを必死に叩いておけば、1点しか取れなかったとしても、試合後に、私は言ったじゃないですか、
マレーシアなんかに選手がやる気が起きるわけがないと云々という詭弁を展開できると思っているんだろう。

808 ：　：04/02/05 19:18 ID:mbkf2hJV

何かバカが減ったら、モトヤン塾の生徒の
バカさ加減や、無知レベル、酷い妄想癖が際立つようになったな。
もうちょっと流れみてバカや読解力を調整してみたら？
浮きすぎてない？

809 ：　：04/02/05 19:24 ID:CkC6JDvz

>>803
意味がない？
そんな事はないでしょう。
大事な試合を前に、意図的に格下相手とやり、
勝って自信をつけ、チーム全体のモチベーションを高める
やり方はスタンダード。
例えば、クラブチームだが、ＳＥＲＩＥＡなどを見れば、
リーグ戦開幕前に、格下相手と
戦うのを良く見るでしょ。

810 ：：04/02/05 19:42 ID:ydOm9M5D

マレーシア戦を行うのは、
『大勝してイメージアップ』という
戦略なんじゃないかと思えてきた。

811 ：　　　：04/02/05 19:45 ID:0McwWB6l

マレーシアや香港、イラクごときが相手でぐだぐだ言ってるようじゃ日本はもうだめよ

812 ：　：04/02/05 19:45 ID:CkC6JDvz

>>810
まあそういうことだな。
『大勝してイメージアップ』というか、『大勝してモチベーションアップ』
といった方が適当か。
こういった強化はスタンダードなんだがね。
モトヤンの言っている事は結構良い事を言っていると思うが
これについては認識不足と言わざるをえない。

813 ：：04/02/05 19:56 ID:I6mEGSN+

>>812
いや、俺はジーコやら川渕やらの戦略じゃないかと…。
モチベーションアップの為に弱い相手というのは理解できるが、
もうちょっと強い相手とやったほうが良いんじゃないのかな。
マレーシア相手に大勝しても、
そんなにモチベーションがアップするとは思えん。
まあ、やるからには3点以上の差をつけて勝って欲しいね。

814 ：810&813：04/02/05 19:58 ID:I6mEGSN+

書き込み確認の画面が出ておかしいなと思ったんだが、
何でID変わるんだ？

815 ：：04/02/05 20:07 ID:UtDts6n6

マレーシア戦については、
監督や協会が意図したものかどうかはわかりませんが、
結果的に、
『国内組のコンディション調整（試合感を取り戻すと言う意味での）』
になればいいと思っています。

マレーシア協会とはジョホールバルの一件依頼、
「ＪＦＡと仲がいい」
とも聞きますし…。

816 ：：04/02/05 20:10 ID:CkC6JDvz

>>813
うん。だから勝ち癖をつけるというかさ。
チーム再始動にあたり、チーム力が拮抗しているのと戦うより、
明らかにチーム力の劣るマレーシアと戦って、勝ち癖をつける。

なんたってチーム再始動後、初めての試合なわけだし。
まあ、わかんないなら自分で調べて勉強してくれと思う。

817 ：　：04/02/05 20:11 ID:CkC6JDvz

俺はこんな次元の低い話を延々と続ける気もないし。
煽る気はないけど。

818 ：：04/02/05 20:14 ID:2FJ7Ruus

>>815
オフですからやっぱりコンデション調整でしょうね。

819 ：　：04/02/05 21:06 ID:CYVvd3mV

やる気のないナイジェリア相手に首をかけたような
ニオイがする。

『大勝してイメージアップ』

820 ：106：04/02/05 21:32 ID:8C/47DD6

大勝してイメージアップなら前任者ｗ

821 ：：04/02/05 21:55 ID:qLl3M+EI

たぶん、攻撃のための合宿がやりたかったんじゃないかと思うよ。
たとえばアルゼンチン戦が控えてたらどうしても守備中心の
合宿をせざるを得ない。そして、守備についてはもうかなりの結果が出てる。

822 ：：04/02/05 21:55 ID:tr0c8lm7

J2とやればいいじゃんね。

823 ：Q：04/02/05 22:13 ID:Cm61EANS

引いた相手や格下相手でも
１００戦１００勝となるとかなり難しい
ドイツ以後もＷ杯はあるわけで
本大会に常に出るためには
アジアで格下相手にとりこぼさない戦いが重要となる
サッカーに限らず野球・すもうでも
格下相手にとりこぼさないことが
ほんとの強さとなる
勝ってあたりまえの相手に常に勝つのは
そんなに楽じゃないと思うよ

824 ：やっぱりな：04/02/05 22:45 ID:EFQY50vw

442 名前：2006年まで名無しさん投稿日：04/02/04 17:00 ID:ZRnHKbKE
１月３１日に届いた。
今、見たが全然面白くない。
俺としては「六月の～」みたいな練習風景やロッカールームでの選手たちの会話を収録してほしかった。
そういう会話で選手たちが何を感じて何を思っているのが判るからだ。
全てナレーション付きで構成されていてはっきり言って日本サッカー協会のレールに乗った洗脳DVD です。
これから買おうと思っているのは買わないでレンタルで見た方が良いです。

825 ：　：04/02/05 22:54 ID:Ut/muB48

オマーン、意外に強そうだな

826 ：　：04/02/06 01:46 ID:ye1IIWUI

>>823
> 引いた相手や格下相手でも
> １００戦１００勝となるとかなり難しい
> ドイツ以後もＷ杯はあるわけで
> 本大会に常に出るためには
> アジアで格下相手にとりこぼさない戦いが重要となる
> サッカーに限らず野球・すもうでも
> 格下相手にとりこぼさないことが
> ほんとの強さとなる
> 勝ってあたりまえの相手に常に勝つのは
> そんなに楽じゃないと思うよ

これってマレーシア戦後のジーコのインタビュー原稿？

827 ：U-名無しさん：04/02/06 01:51 ID:ye1IIWUI

今日のモトヤンはちっとも面白くないな。
とても「さすがだな」とは書けん。

モトヤンにはやっぱり

　フランス四部リーグでしか経験のない素人

　　　　　　とか

　アフリカあたりでうろちょろとするのが関の山の五流監督

　　　　　　とか

　カタールなんてまったく興味ありませんね

　　　　　　とか

　オマーン相手ごときでびびって海外組呼び戻す素人

　　　　　　とか

そういう心にもない暴言を吐いてくれないとらしくないね、うん。

828 ：アルトゥール・アンテュネス・コインブラ・ジーコ：04/02/06 07:28 ID:1M72YGLy

「なぜなら中田はセレソンでもスタメンを取れる！」

□攻撃/守備/当た/スタ/スピ/加速/反応/敏捷/
　９６/４８/８９/７８/７８/８３/８５/８９/
□ド精/ド速/短パ/短速/長パ/長速/蹴精/蹴力/蹴技/ＦＫ/曲が/
　９７/９２/９７/９５/９２/９３/９３/８９/８８/９５/９５/
□頭精/跳躍/テク/積極/精神/プ安/連携/コ安/
　７５/７６/９８/８９/８７/　８/９３/　７/
＊ドリブラー、司令塔、パサー、両足フェイント、ＰＫキッカー、ダイレクトプレイ、アウトサイド/Ａ

829 ：：04/02/06 07:38 ID:SG9zw8My

ジーコの苦悩、４バックで混乱・３バックは機能

鹿嶋合宿で練習してきた４バック＆ダイヤモンド型の超攻撃的中盤で始まった前半。
主力組は押されっ放しで０－１に終わった。
後半はＤＦ中沢（横浜Ｍ）を入れ、３バックに変更する始末…。
すると、あっという間に４連続得点と何とも皮肉な結果が待っていた。

★３バックと４バック★

３バックは相手の攻撃時に左右のＭＦも最終ラインに加わるため守備的な意味合いが強い。
一方の４バックは攻撃時に左右のサイドバックが攻め上がり、
２トップと２人の攻撃的ＭＦを合わせた６人が敵陣に迫ることで攻撃的な布陣として定着している。

ジーコ・ジャパンでは守備の苦手意識が強い三都主が４バックで精彩を欠き、
ＭＦとなり３バックに支援されながら自慢の攻撃力を存分に発揮する逆転現象を生んでいる。

トルシエ監督時代はフラット３の申し子といわれたＤＦ宮本（Ｇ大阪）
「きょうみたいにサイドが前に張り出す（攻撃的な）時は３バックの方が向いてる。
後半は攻撃だけじゃなく守備もはまった」

ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200402/st2004020601.html

ジーコ、また沈没かよ、、、。

830 ：オマーン戦？：04/02/06 08:14 ID:1M72YGLy

　　　　　久保　　　　　高原

　　　　　　　　中田

三都主　　遠藤　　　　稲本　　　山田

　　中澤　　　　宮本　　　　坪井

　　　　　　　　楢崎

831 ：　：04/02/06 08:39 ID:c1KR5o1A

結局選手の力で勝てと言う事か

832 ：　：04/02/06 11:12 ID:S56PNdP+

そういえば・・・・・

明日試合じゃねーか・・・・・！！！！！！！！！！！！！すっかり忘れてたよ・・・

833 ：　：04/02/06 11:52 ID:JKa2oK3I

野口浩司

東アジア選手権では3バックを試み、
3試合無失点という結果も出した。
これで、両サイドをより高く張らせて攻めたい時は3－5－2、逆に相手が3トップ
で攻撃的にくる時は1人余る4バック、というような使い分けも可能になる。

はい、トルシエ信者撃沈～ｗ

834 ：　：04/02/06 11:56 ID:4oTkc4+r

3バックになった後半は控え組のCBの二人の中に高校生入ってるからな
点取れなきゃやばいよ。

835 ：　：04/02/06 12:06 ID:u+BK+Eid

宮本
「だから、例えばフラット3をやりなさいって言われてもできるけど、
もうそういうレベルやないと思うんですよ。」

小笠原
「いろんなフォーメーションを使えるのはいいこと。３－５－２で行き詰まったら、
４－４－２。その逆もある」。

836 ：　：04/02/06 12:15 ID:cgeHO/bV

アンチジーコはスレ違いだから消えろよ

837 ：　　　　　　：04/02/06 12:18 ID:k5DyBv4q

ジーコざぱんが称賛されたという、幻の欧州カンファレンスが
禿げしく見たい！！

838 ：カーロス：04/02/06 12:42 ID:o7WuJsmE

ジーコやめろ！・・てポルトガル語でどう書くか誰か教えて下さい。
スタジアムで垂れ幕にする

839 ：　　　　　　：04/02/06 12:56 ID:oXN0IXvv

Europe Football Conferenceなるものが実存するかどうかは
おいておくにしても、その場で欧州以外の国が取り扱われる
ことなど、皆無に等しいだろう。

840 ：　　：04/02/06 13:03 ID:AOYBgecD

>>838ｶﾞﾝｶﾞﾚ！！

841 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 13:10 ID:nLrzewV+

ジーコ監督、遂に国内組最強布陣を組む。

　　大久保　鹿島Ｙ(１８歳）
　　　　　　　
　　　奥　　　　石川
　
鹿島Ｙ(１８歳）山田卓
　　
三浦　　茂庭　中沢　　加地

　　　　　　土肥

これで代表レギュラー組を圧倒。前半で１－０
後半は中沢がＡチームに回った為、やられちゃいましたが。

ちなみにＡチーム

　　　黒部　　久保

　藤田　　小笠原　　本山　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　遠藤

三都主　坪井　宮本　山田

　　　　　楢崎

842 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 13:11 ID:nLrzewV+

ＮＯＢＵのレポートを取り上げるのもなんだが、こんなもんだったらしい

．．．

得点シーン

Ｂチーム・前半5分頃：関野（鹿島ユースＦＷ）が右サイドドリブル侵入→後方の山田卓へ→ふんわりクロスをゴール前左サイドに居た大久保がドンピシャヘッド！

失点後、中央が堅いＢを嫌って、Ａ(レギュラー組)は、三浦のスペースにオガサ・藤田がスルーパスを多数送り込み、久保＆モトが足元勝負を繰り返す。されど、黒部の「気の利いた動き」がさっぱり見られず、クリアされてばかり…。
そのうち、Ａの左サイドを、石川＆奥が集中攻撃。
おまけに、三浦＆加地のオーバーラップから好機を多数作って、山田卓のミドル＆ヘッドが、ゴールを襲うという、「両翼のダイナミズム」に溢れた波状攻撃。
吉澤の左サイド侵入なんてのまでありました。
ＢのＦＷが高校生じゃなければ、４－０すらあり得た、「決定機まみれ」状態でした。

．．．

さすがジーコ。自分の理想とする、サイドアタックを織り込んだ分厚い攻撃をこの短期間に教授するとは。まさに天才ですね。

843 ：　：04/02/06 13:19 ID:sHlBDz/t

>>803
>はっきり言って何のタイトルもかかっていない親善試合で日本のホームで
>マレーシアと親善試合をしてもおそらく引いた相手に対するテストにすら
>ならないと思いますよ。

http://www.sanspo.com/soccer/top/st200310/st2003102401.html
のように、ジーコ監督も望んでのことではありますし、
僕もＷ杯一次予選前の練習試合としては、マレーシア・イラクの連戦は、
お互いにとって良いマッチメークなのではないかと思います

また、モトヤンは上のように考えるのであるとしたら、
現実的可能性のある選択肢として、
どのようなマッチメーク（相手、場所など）をすべきだったと思いますか？

844 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 13:20 ID:nLrzewV+

サンスポより

＞ジーコジャパンの左サイドバックは人材不足で元々、三都主のコンバートは苦肉の策。ジーコ監督は「石川と加地が良すぎるから普通じゃ抑えられない」とかばった。

この監督のポリシーは『その時調子の良い選手を使ってベストメンバーを組む。』らしいのですが、調子が良すぎるとレギュラーになるのは難しいみたいです。

いや～、サッカーって本当に奥が深いですね。

ホントにジーコって天才としか言いようが無い。
普通の監督だったら話題にも上らない雑魚との対戦しかない１次予選で、無理矢理スリリングな展開に持っていくその手腕。
タレントがいない国内組だけの合宿でこれだけの笑いのネタを提供し、メディアへの代表サッカーの露出に努め、サッカーの普及に貢献する。
ぽっと出の五流監督にはとても真似で切るような事をさらりとやってのけますね。
思わず明日が試合だというのも忘れてしまいそうです。

845 ：　：04/02/06 13:25 ID:ozPG4VZF

アンチジーコは何をそんなに焦ってるんだ？

846 ：　：04/02/06 13:29 ID:sHlBDz/t

>>741
>これは新聞とかの報道どおりに遠藤の１ボランチに本山、藤田、小笠原の
>４－４－２の布陣で行くと思いますよ。
>２トップは黒部に久保でしょう。

このモトヤン予想スタメンはマズいのではないでしょうか？
モトヤンはどんな理由で、
絶対に先取点を与えてはいけないオマーン戦で、
スタートからこの不慣れで不安定な布陣をスタメンと考えたのでしょうか？

私は、ガルフカップやアジア選手権の予選のオマーンの戦いぶりから考えると、
今までの2ﾎﾞﾗﾝﾁの4-4-2か、韓国戦前半の3-5-2でいいと思いますよ。
※どちらかというと、3-5-2の方がいいかもしれません。
　理由は、オマーンの中盤の薄さと、FWのフォーメーションからですね。
　また、今の日本代表は、何故か3バックの方が攻撃的になれるという、
　　不思議な傾向もあるようですので。

847 ：　：04/02/06 13:38 ID:N+/D5Y1k

このチームはちょっとジーコがスイッチを入れると
動きが良くなるな。
韓国戦の3バック→4バックといい。
本当はジーコは選手自身が試合の中で状況を見て流れを変えられる
対処能力を身につけてほしんだろうが複雑だねえ。

848 ：：04/02/06 13:45 ID:EoWs2C8p

韓国戦以外にそんなことなかっただろ。

849 ：　：04/02/06 13:47 ID:Kt5jycVc

>>847
今回の合宿もそうだしな。

850 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 13:50 ID:nLrzewV+

大丈夫、大丈夫。心配すんなって。

いざとなったらジーコが選手に、｢普段の１．３倍動いてくれ。｣って言えば、アジアレベルのチームは圧倒できるって。
韓国戦で大久保退場後、普段の１．５倍で韓国に１０人で引き分けたんだから。

ちゃんと１１人いれば１．３倍で十二分だろう。

851 ：　：04/02/06 13:53 ID:EoWs2C8p

今回の合宿はジーコが混乱させたのを元に戻しただけという一人芝居だが。

852 ：：04/02/06 13:58 ID:yWt0ktse

日本代表は偉大なるジーコを監督として成長させた場として、
永遠に語り継がれるであろう・・・。

853 ：：04/02/06 14:00 ID:5YDXw4tm

韓国戦でスイッチ入れたのは大久保さんですよ

854 ：：04/02/06 14:02 ID:Kkn1pOa0

ジーコはあいかわらずおいしいところ持ってくなぁ・・・ｗ

855 ：　：04/02/06 14:02 ID:PmYkTzjv

五流監督に未練があるから、糞みたいな情報と妄想で笑ってられるのか？
ホントお笑い道場だなw
トルシエ先生も自虐的なギャグが得意だったから
冠はジーコより、トルシエにした方がいいんじゃないの？
他人のレポートや妄想じゃなく
試合観て吠えれば？
笑われる事には変わりないけどw

856 ：オマーン戦これでどうだ？：04/02/06 14:05 ID:21CHzkwr

　　　　　　　　　　　　　高原
　　　　　　　　　　　　（久保）
　　　　　　　　　小野　　　　　　中田
　　　　　　　　　　　　　　　　(小笠原）
　　　　中村　　　　　　　　　　　　　　　　本山
　　　(アレックス）
　　　　　　　　　　遠藤　　　　稲本

　　　　　　中沢　　　　　宮本　　　　　坪井

　　　　　　　　　　　　　楢崎

857 ：　：04/02/06 14:08 ID:HdgWpO7p

後半に主力組みが４点取ったのって、控組みのDMFとDFの交代の影響が大きいんだろ。

＜前半＞
　　　　　高校生　山田卓

　　　三浦　茂庭　中澤　加地

＜後半＞
　　　　　高校生　高校生

　　　三浦　茂庭　高校生　加地

858 ：　：04/02/06 14:15 ID:xYXf5w9p

なのに、システム変更のおかげでサントスが輝いた！
的短絡さで報道されている＿|￣|○

859 ：　：04/02/06 14:16 ID:sHlBDz/t

>>855
PmYkTzjv。これ以上止めておけ。痛いぞ。

無理やりトルの名前を出したり、君自身のアイディアは一切述べていなかったり、
むしろ君が足を引っ張っていることに気づいた方がいいよ。

860 ：　：04/02/06 14:23 ID:L+LePzTe

>>846
ガルフカップでどういう戦いをしてたの？
システムは？

861 ：　：04/02/06 15:15 ID:sHlBDz/t

>>860
中東のテレビ局のストリーミングライブ放送で何試合か見たのよ。
rtsp://212.72.22.118/encoder/video.rm　オマーンのテレビ局
mms://82.145.212.6/ktv3　クウェートのテレビ局

基本は3-5-2の2ボランチ。
ただし、両翼のサイドアタックなどは少なく、
基本はトップ下+FWで攻める感じ。

そんなわけで、決してモダンなサッカーというわけではないが、
守りは粘り強く、カウンターは切れ味が鋭いことがあり、
相手が前掛かった時に、そのスキをつくのがうまい印象だった。
先制されても追いついて同点、という試合も多かった。
サウジ戦は逆に最後にやられちゃってけど。

キープレイヤーといえるほどの選手は、記憶にない。
（なんせストリーミングの小さな画面だし、選手名もアラビア語なので、よくわからんかった）

ってわけで、
変な言い方だけど、何か攻められなれている感じがしたのさ。
だから最初は、
>>741のモトヤンのスタメンのように、人数をかけてやたら押せ押せで行くよりも、
カウンターで先取点を与えるリスクを減らすために、ポジションのバランスを保ちながら、
主にサイドを崩してじっくり点を取りに行くほうがいいんじゃないかな、
と思ったわけさ。

862 ：＿：04/02/06 16:21 ID:c7jB0Rrs

日本代表勝利：1.08倍　　引分：9.62倍　　マレーシア代表勝利：38.51倍
だそうです。

http://ebet.jp/user/bet/solebet/open.php?rkey=&BetCD=16

863 ：　：04/02/06 16:51 ID:PmYkTzjv

>>861
ストリーミングねぇ…
慌ててNumber見て言葉尻修正したから即答できなかったんじやないんだw
3バックを推す根幹だから、即答できると思ったんだけど
何か韓国人コーチの受け売りだなw
オレなら恥ずかしくて再登場できない状況だけど…
あっ痛いオレはもう消えるのでお構いなく

864 ：モトヤン：04/02/06 17:39 ID:0VzeGgWh

>>813
＞モチベーションアップの為に弱い相手というのは理解できるが、
＞もうちょっと強い相手とやったほうが良いんじゃないのかな。
＞マレーシア相手に大勝しても、
＞そんなにモチベーションがアップするとは思えん。

これはまさにその通りでしょうね。
いくら弱い相手と言ってもマレーシアはないと思いますよ（笑）
格下相手の調整にしてもせめてＵＡＥやカタールレベルを最低基準にしてほしいです（笑）
クラブチームじゃないんですから限りある代表日程を潰してまで
マレーシアに大勝してモチベーションアップしてなにか意味があるんでしょうか？
こんなの内容的にもマレーシアを圧倒するのは当たり前のことですし、わざわざ
大観衆を集めてやる試合ではないですよ。
せめてひっそりと練習試合として試合をしてほしいですね。

865 ：モトヤン：04/02/06 17:50 ID:0VzeGgWh

>>823
＞本大会に常に出るためには
＞アジアで格下相手にとりこぼさない戦いが重要となる
＞サッカーに限らず野球・すもうでも
＞格下相手にとりこぼさないことが
＞ほんとの強さとなる

ホームでマレーシアを呼んで試合をしても試合をとりこぼすとかとりこぼさないとか
そういうレベルの試合にすらならないと思いますよ（笑）
アウェーでＵＡＥとかクウェートとの試合でしたら格下相手でも勝ちをとりこぼす
という状況もありうると思いますが、マレーシアが日本のホームでどこまで力を
発揮できるのかすら怪しいと思いますね。

866 ：　：04/02/06 17:51 ID:PTx5KW94

ジーコの試合前の、紅白戦ってスタメンチームにいい気分になってもらう
だけの接待だからな。なんかサブ組みは萎えるわな。

867 ：モトヤン：04/02/06 17:59 ID:0VzeGgWh

>>846
＞このモトヤン予想スタメンはマズいのではないでしょうか？
＞モトヤンはどんな理由で、
＞絶対に先取点を与えてはいけないオマーン戦で、
＞スタートからこの不慣れで不安定な布陣をスタメンと考えたのでしょうか？

私はマレーシア戦の予想スタメンを書いただけでオマーン戦のスタメンを
考えた事などありません（笑）
まあジーコジャパンの場合どっかの５流監督と違って色々な布陣やシステムが
考えられるのでいつまでもくだらない３－５－２だの４－４－２だのと言った
単純なシステム論でサッカーを語るのはいい加減に卒業するべきでしょうね（笑）

868 ：モトヤン：04/02/06 18:08 ID:0VzeGgWh

>>845
＞アンチジーコは何をそんなに焦ってるんだ？

にわかアンチはとうとう合宿の紅白戦を持ち出してジーコを誹謗するしか
なくなっちゃったようですね（笑）
私も長年サッカーを見てきましたが、まさか練習の紅白戦を持ち出して「紅白戦で
主力組みが４点しかとれなかった！許せない！ジーコはクビだ！」と言い出す
アホの子ははじめて見ましたよ（笑）
ここまでくるとにわかアンチも自分が何を言っているのかがわからなく
なってきちゃったんでしょうね（笑）

869 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 18:19 ID:nLrzewV+

明日、ようやく大久保の代表初ゴールが見れるかもしれないんだから、
モトヤンも素直にジーコジャパンを応援すればいいのにね。

ジーコ、がんがれ！
大久保、決めろ初ゴール、もらうなカード！
残りのフォワード、ミッドフィールダーも、まぁがんがれや。

マレーシアの選手達は風邪を引かない様にね。鹿島の夜風は冷たいから。

870 ：川島なおみ：04/02/06 18:22 ID:px32sEyQ

>>869
あんた、大久保は出ないわよ。
さて、極上のワインでも飲むとするわ。

871 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 18:26 ID:nLrzewV+

＞＞８７０ＴＨＡＮＫＳこ。
そうだった。

前戦、赤紙貰ってたんだっけ。少ないチャンスを生かせない大久保哀れ。
イラク戦だと五分五分ぐらいになっちゃうからな、ゴールの可能性が。

872 ：川島なおみ：04/02/06 18:29 ID:px32sEyQ

>>871
あんた死になさいよ。
どれだけ恥態を晒したかわかってんの？
ホント馬鹿ばっかね、イライラしちゃうわ。

873 ：お笑いジーコサッカー道場：04/02/06 18:39 ID:nLrzewV+

>>872

なおみ女王様にペトリゥスの１９８８をささげた後、逝ってきます

874 ：　：04/02/06 19:53 ID:BVbAd8/2

つまんねー自作自演うぜーーー

875 ：名無しさん：04/02/06 20:44 ID:tHCxwWIu

マレーシアとの国際Ａマッチは実に１８年ぶり。
通算成績は６勝６分け８敗と負け越しているが

気を引き締めて行かんとな
かなり苦戦するだろう
1-0ぐらいで勝てば上出来かな

876 ：.：04/02/06 21:13 ID:NjnSy2l+

>>866
山卓は、その紅白戦で結果を出してスタメン勝ち取ったんだがな・・・

877 ：　：04/02/06 21:21 ID:o8K+ipp9

福西がケガしたからじゃないの。

878 ：川島なおみ：04/02/06 21:22 ID:px32sEyQ

>>876
そうよね～。鹿島時代からジーコさんは紅白戦を重要視していた事も
>>866は知らないみたいね～☆
そんな浅はかな知識で語っちゃうあたり、
羞恥心の欠片もない見たいね、>>866はさ～。
ホントに馬鹿ばっかりだわ。

879 ：@：04/02/06 22:03 ID:eT20svjy

もうすぐアジアのクソ審判がしきるＷＣアジア予選が始まるわけだが
その前に弱小チームと戦って自身をつけさせるお遊び親善試合を
組んだ協会には拍手を送ろう（笑　
マレーシア戦で浮かれた結果に踊らされているとオマーン戦で足元すくわれ
勝ち点１なんて結果を招かないか心配だな　まあ応援は精一杯するが・・・

880 ：今神：04/02/06 22:12 ID:z8ONK2fG

性格悪いなあ

881 ：　　：04/02/06 22:57 ID:kQ2iNJA6

中田、小野、中村がいないとこぢんまりしたチームになるな。
小笠原もいいけど、名波とか呼べなかったのかな。アジア相手だし、、、

882 ：　：04/02/06 23:15 ID:MrHUuH0W

>>879
マレーシアに大勝すると思ってるの？
香港相手にPKでの得点だけしただけの日本ですよ
それにマレーシアは結構強いですよ

883 ：今神：04/02/06 23:19 ID:z8ONK2fG

>882
マレーシアってどんなサッカーするの？

884 ：：04/02/06 23:29 ID:ASYjUHvs

>>883
勝つために汚いプレーをしたりするんだ

885 ：U-名無しさん：04/02/06 23:30 ID:onrv9gsi

土肥はなんで出るの？

886 ：U-名無しさん：04/02/06 23:31 ID:onrv9gsi

土肥はなんで出るの？

887 ：　：04/02/06 23:35 ID:XmijLGyR

薩・長のパワーバランスの問題でつ

888 ：紅白対決：04/02/06 23:36 ID:sJNnUqVk

　　　　　　　　川口
　　　　　坪井　　　　宮本
　山田　　　　　　　　　　　　三都主
　　　　　遠藤　　　　小野
　　石川　　　　　　　　　　　中村
　　　　　大久保　　　柳沢

　－－－－－－－－－－－－－－－－

　　　　　久保　　　　高原

　藤田　　中田　　　　稲本　　田中

　三浦　　中澤　　　　松田　　加持

　　　　　　　　楢崎

889 ：よろしき：04/02/06 23:42 ID:a3CZS/Be

明日、日本がマレーシアに勝てると思ってる奴は素人
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1076077782/

890 ：　：04/02/07 01:01 ID:qABQdbCh

田中？川口？？
ﾌﾟｹﾞﾗ

891 ：U-名無しさん：04/02/07 01:12 ID:tr0B824X

マレーシアみたいな弱い相手に勝って景気つけるっても

　明　日　出　る　の　っ　て　控　え

ばっかじゃん？

892 ：　：04/02/07 09:27 ID:uZclCfGk

モトヤン、結局根拠を示せている答えがひとつも無くなったな。
ついにここまで落ちたか。。。

893 ：　：04/02/07 10:59 ID:KOktSuWt

たよりねえモトヤンだなあ

894 ：　：04/02/07 11:13 ID:uZclCfGk

ついでにジーコのマレーシア戦前日会見によると、

スタメンは、
「土肥、アレックス（三都主）、宮本、坪井、山田暢久、遠藤、山田卓也、小笠原、藤田、本山、久保」
フォーメーションも、
「スタートは４－４－２で行こうと思います。
ただし、ゲームの展開次第では４－３－３とか、４－５－１とかになるかもしれません。
紅白戦でもいろいろ試してスムーズに移行ができているので、心配はしていません。
ただ、４－４－２で最後まで通すことができれば、それに越したことはありませんが。」
だそうな。

上で、1ボランチはオプションだからスタメンではありえないだろ、と突っ込まれたとおりで、
結局、モトヤンは何の考えもなく、紅白戦の報道をそのまま鵜呑みにしたわけか。
…このモトヤン、ちょっとﾔｳﾞｧいかもな。

895 ：　：04/02/07 12:33 ID:N00zYc7b

最悪だ
新聞欄にないと思ったら、TBSで放送かよ
みれねー

896 ：：04/02/07 12:35 ID:Z6SQrqeZ

>>895
ＴＢＳ見れねーって何処に住んでんだよ

897 ：　：04/02/07 12:42 ID:N00zYc7b

>>896
http://tv.yahoo.co.jp/vhf/fukui/2004020719.html
民放2個しかないけど何か？

898 ：：04/02/07 12:46 ID:NDF9eOuU

今夜はジーコなんかよりロードオブザリングだろ。つーか、視聴率がた落ちになるんじゃねーの。

899 ：：04/02/07 12:48 ID:ZFSHPF53

>>897
すげえな。そこに住んでたらｾｸｰｽくらいしかやることないな。

900 ：　：04/02/07 13:16 ID:UUHfoCMw

>897
ケーブルテレビとかいれても駄目なの?

901 ：_：04/02/07 13:33 ID:UCpDwOMC

単純な疑問なんだかマレーシア代表はきてんのか？

902 ：　：04/02/07 13:45 ID:uZclCfGk

http://sports.nifty.com/calendar/
↑5日に来日したみたい。

確かに、全然ニュースになってないねぇ。
逆に、日本が欧州に行ってもこんな感じなのかね？

903 ：：04/02/07 13:48 ID:TGY6xT5K

ロードオブザリングが今日やることは先週から知ってたが
代表戦は今知った。
しんちゃんと本怖をザッピングしてロード見よ。
試合は結果だけわかればいいや。

904 ：　：04/02/07 14:01 ID:eX/K5f2W

>>897
うわあああああああああああああああああああああああああああああああああああ
新聞の番組欄すごいことなってそうだなｗ

905 ：　：04/02/07 14:02 ID:0CaLkIwj

マレーシアなんかとやって意味あんの？

906 ：　：04/02/07 14:04 ID:NfX63XfM

４－２－３－１

久保（ロナウド）本山（ラウル）　

907 ：　：04/02/07 14:04 ID:qgzqqilf

相対的には測れない試合のため、オフ明けだから合宿で体がつくれたか
検証できればいいんだが。ま、その程度の試合だろう。
代表関連スレは鼻息の荒らいジー弱から来たであろう人達が
ジーコのやってることを妄想で歪曲して持論を展開するから
ロクに機能してないな。
語弊のある言い方だが、高度な戦術を採用してないんだから
OMF、DMF、SB等、役割を一般論に当てはめてもあまり意味がない。

908 ：：04/02/07 14:08 ID:FbbDPG/l

>>905
無茶なフォーメーションの練習。

909 ：　：04/02/07 14:09 ID:qgzqqilf

限定した役割ではなく状況に応じた役割を求められてる。
当然のことなのだが、日本では自由や個と大騒ぎし、挙げ句の果てに戦術放棄となる。
限定した役割なら招集される海外組より国内組がこなせる場面もあるのだが、
試合を無視して腦内で限定するから
海外組偏重、スタメン固定だと思い込む。
リーグや試合や練習や合宿で総合力が上だというアピールができてないだけ。

910 ：　：04/02/07 14:13 ID:qgzqqilf

強くなるためなら、チーム力があがるなら、代表帰りの黒崎の
居場所をなくすジーコが、好き嫌いや海外だからで固定するか？
今でも黒崎はジーコを恨んでない。感情での選択なら不平もでる。
ジーコの著書に事の転末を寄稿してたぐらいだ。
控え当落選上の選手はいいアピールをして欲しい。
やれることは腐るほどある。

911 ：：：04/02/07 14:18 ID:c+pPFil9

http://www.fifa.com/en/rank/results,afc.html
マレーシア　１１４位

912 ：　：04/02/07 14:55 ID:n7XdylVY

あのさ～こいつらひどいよ・・・・マレーシア戦を確実に見ないみたい・・・
ジーコが嫌いなのは分かるけど・・・ひどすぎる・・・

ｼﾞｰｺ監督で日本はBSEと鳥ｲﾝﾌﾙｴﾝｻﾞの合併症　170弱
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1076068047/

913 ：：04/02/07 16:37 ID:uiBlrGR6

ジーコ厨はポエマーが多いな。

914 ：:：04/02/07 18:44 ID:UKAX25uJ

大事なＷＣアジア予選、初戦前のお遊び親善試合くらい３：０くらいで勝てよ！
応援するぜ！

915 ：　：04/02/07 18:45 ID:aYq2ewv7

【キリンチャレンジカップ】　日本VSマレーシア　　
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/test/read.cgi/Live/1076078302/
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live2/index.html

【麒麟挑戦杯】日本 vs マレーシア
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/test/read.cgi/Live2/1076132531/l50
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/Live/index.html

日本 vs マレーシア lt;カシマgt;
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/dome/1076132893/l50
http://live5.2ch.net/dome/

日本 vs マレーシア
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1076132846/l50
http://live5.2ch.net/livetbs/

916 ：：04/02/07 20:22 ID:/xqr2rcs

ジーコ監督で大量得点！
トルシエなら無理ですねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
攻撃的日本代表最高！！

917 ：　：04/02/07 20:24 ID:HAH6aasi

日本サポだめだね

918 ：：04/02/07 20:30 ID:JtfefaAe

ジーコすげぇ
チキンのトルチエじゃできねぇ交代策だ！

919 ：＿：04/02/07 20:36 ID:8EEHSxRR

ジーコあほだろ

920 ：　：04/02/07 20:39 ID:C3zZbf30

おい、ジーコ日本の本スレが移転ってどういうことだよ

921 ：＿：04/02/07 20:39 ID:8EEHSxRR

本山かえろや

922 ：　：04/02/07 20:44 ID:3O3Ib5BR

ジーコたん…さすがにもう擁護できないよぉ…(´Д⊂

923 ：＿：04/02/07 20:46 ID:8EEHSxRR

FW点取れ

924 ：：04/02/07 20:48 ID:xey9trn5

>>920
実況はこちらで

日本代表+ワールドカップ+実況＠2ch掲示板
【実況込み】日本×マレーシア part2
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/wc/1076151595/l50

実況せんかいｺﾞﾙｧ！＠スポーツch
日本　ｖｓ　マレーシア　ｐaｒｔ4
http://live5.2ch.net/test/read.cgi/dome/1076154090/l50

2ch外部のサッカー実況板【国内・日本代表】
【キリンチャレンジカップ】日本VSマレーシア4
http://livesoccer.net/cgi-bin/12ch/test/read.cgi/Live/1076151810/l5

925 ：　：04/02/07 20:48 ID:OGO/4gnb

ジーコ監督で日本はひと皮もふた皮も大きくなったな

926 ：：04/02/07 20:49 ID:RIsykC8T

兄弟スレ、消されましたな。ｗ

何つーかひでー試合だった…というか試合だったのか？
これなら紅白戦ry

927 ：　：04/02/07 20:49 ID:Xj1w9K4V

ジーコは終わった
日本もおわっ

928 ：：04/02/07 20:50 ID:pTidPPqE

>>925
願わくば、剥けて欲しいんだけれどな。

929 ：＿：04/02/07 20:50 ID:8EEHSxRR

えるものが何もない試合

930 ：＿：04/02/07 20:52 ID:8EEHSxRR

左はもう三浦でいい
とりあえずFW・・・

931 ：：04/02/07 20:52 ID:/xqr2rcs

ここはジーコ日本代表を応援するスレです
完膚なきまでに相手を叩きのめしてる完全無欠のチームに
文句を言わないでください

932 ：　：04/02/07 20:54 ID:3O3Ib5BR

( ﾟДﾟ)

933 ：：04/02/07 20:54 ID:JtfefaAe

アンチジーコはバカだなw
実況して消されてやんのwww

934 ：＿：04/02/07 20:54 ID:8EEHSxRR

黒部ｲﾗﾈ

935 ：　：04/02/07 20:55 ID:SkU+QvWC

わーい、今日の試合ジーコジャパン１試合最高得点だ！

936 ：：04/02/07 20:55 ID:4+jdM57/

糞試合

こんな試合で叫んでもしょうがねーだろ、実況アナウンサーさんよ

937 ：　：04/02/07 20:56 ID:SxB/dZet

TBSアナのよいしょが痛々しい・・・

938 ：＿：04/02/07 20:56 ID:8EEHSxRR

ジーコ日本最強だな

939 ：：04/02/07 20:56 ID:LYRTO6oi

なんですか、この試合は・・・

940 ：　：04/02/07 20:56 ID:OGO/4gnb

★★★今日の名言★★★

「キーパーがちょっとあれ」

意味：相手が弱く、こっちも2軍のだし、でも代表の試合なんで解説者的
には代表の選手を持ち上げなくちゃいけないし・・・
と思っていたら、３点目。思わずでそうになった「キーパー糞杉」という
言葉を咄嗟に最大限ぼかして出た言葉。

941 ：：04/02/07 20:58 ID:/xqr2rcs

ジーコ日本最高じゃね？完全勝利だよウハハ

942 ：　：04/02/07 20:59 ID:NuAc4I79

フィジカルの勉強をしましょうか。
始動して丁度2週間です。
一回負荷の掛かったﾌｨｼﾞﾄﾚを行い、その後
不可を下げながら、調整していくんですが、
マレーシア戦は丁度
負荷の掛かったﾌｨｼﾞﾄﾚを行った直後です。
なので、足が止まったりなど、コンディション不良が
見受けられたのです。

943 ：＿：04/02/07 20:59 ID:8EEHSxRR

ジーコ日本最強
欧州組みｲﾗﾈ

944 ：942：04/02/07 21:00 ID:NuAc4I79

そういったコンディションで順当に勝った事は
普通に評価して良いでしょう。
勉強になったでしょう

945 ：：04/02/07 21:00 ID:ZFSHPF53

　　　やっぱモトヤンの言う通りだったな

946 ：：04/02/07 21:00 ID:pTidPPqE

シンガポールを虐殺していた当時が懐かしい

947 ：：04/02/07 21:01 ID:ZFSHPF53

モトヤンの言う通り意味の見い出しにくい相手だった

948 ：＿：04/02/07 21:02 ID:XLIpivNe

何故マレーシアなのかいまだにわからん。。
客入ればなんでもいいんだろか・・・

949 ：ド：04/02/07 21:03 ID:dxymH6eq

小笠は太ったのか？

950 ：　：04/02/07 21:05 ID:qgzqqilf

ヤケにレベルの低いレスが多いと思ったら
バカスレ飛ばされてんのか…

指輪が始まったらホントに人数減ってて笑った
ネタかと思ったがマジかよw

951 ：：04/02/07 21:05 ID:avorduDH

だってジーコがアジアの2流と戦いたいって言ったんだもん。

952 ：＿：04/02/07 21:05 ID:8EEHSxRR

最後アナ黒星っていった？

953 ：　：04/02/07 21:05 ID:+LAPnRtv

ある意味凄い試合だった。気分悪っ。

954 ：　：04/02/07 21:10 ID:N8md91PL

FWは点を取らないのですか？
トルシエはすごいよな
この伝統的なFW点取らない状態で日本開催とはいえ、ベスト8だもんな(鈴木取ったけど)

955 ：真の代表サポーター：04/02/07 21:12 ID:FKzPaU0Y

まあこんなもんだろう。
ウォーミングアップ相手にいくら得点したかどうかなんてどうでもいいこと。
今日の目的は、あくまでもコンディションチェックに過ぎない。
ミスも多かったが動きの質はまあまあ良し。
4バック採用のため中盤は流動性を高めることができた。
やはり日本は4バックのほうが中盤の優位性を活かせることが再確認できた。
ｱﾚｯｸｽのために中盤の優位性を放棄するなんて馬鹿げているしね。
このまま3バックを封印して、4バックをベースにしてチーム力を高めて欲しい。

956 ：：04/02/07 21:12 ID:YWlH607Z

三浦アツの何所がいいんだ。
縦に勝負せずいつも中に切り込んでは失敗するスタイルはトルシエの時と全然変わって無いじゃん。
三都主とは比較にならねーな

957 ：：04/02/07 21:13 ID:pTidPPqE

954は後で「釣りに決まってんだろ」と言い始めるに２０GB

958 ：＿：04/02/07 21:15 ID:8EEHSxRR

ＦＷが点を取れるかより、
チームとして点を取れるかが大事なわけで。
そんな当たり前な事を理解してない人がいるようだが。

959 ：　：04/02/07 21:15 ID:uZclCfGk

そろそろ次スレの季節ですな
漏れ立てられないので、勇者よ頼んだ

960 ：：04/02/07 21:16 ID:n4omoUy5

マタマタくそげーむデシタナ

ジーコチャン

961 ：：04/02/07 21:17 ID:n4omoUy5

5-0は最低のノルマ
だったのになあ

962 ：真の代表サポーター：04/02/07 21:23 ID:FKzPaU0Y

三浦圧は山田を左に起用するようなもの。
あくまでも自分本位でないと気が済まない。
山田・三浦圧がSBに起用されたら、日本の両翼は死滅したのも当然。
名良橋・相馬の時が懐かしい。
SBだけがレベルダウンしている。
日本は本気になってSBを育てる必要がある。
ユース年代はすべて4バックで統一すべきだな。

963 ：：04/02/07 21:24 ID:/xqr2rcs

おいおい4‐0の完璧に支配したゲームなのに悲観論ウザイ

964 ：＿：04/02/07 21:25 ID:8EEHSxRR

ならクラブでサントスも山田も４バックしろ

965 ：：04/02/07 21:26 ID:pTidPPqE

>>963
あの相手に完璧に支配出来なければ、Ｗ杯出場できるわけもないわけだが。

966 ：　：04/02/07 21:28 ID:Kph2hCI1

ぬるい試合だったな
この試合での最低得点のノルマは5点だよ
ユースレベルが相手ではな

レアルマドリードｖｓ（中田抜きの）日本代表フルメンバー

くらいの差があった

967 ：　：04/02/07 21:28 ID:pG6GC9IM

４バックは平均身長が下がるからキライ

968 ：　：04/02/07 21:30 ID:lLVtbLym

>>966
レアルマドリードｖｓ（アマラオ・石川抜きの）FC東京フルメンバー

969 ：真の代表サポーター：04/02/07 21:30 ID:FKzPaU0Y

ピークは当然ながらオマーン戦に合わせているから、今は疲労のピークの段階。
そのことを理解できない奴が実に多いこと。
何故ジーコがこの時期に試合を設けた意味を理解できないのかね。

970 ：　：04/02/07 21:32 ID:N8md91PL

>>963
4点目以降点取らなかったのに？
あんな二時間あったのに
客来てんだから、もっと取るべきだろ

971 ：：04/02/07 21:33 ID:pTidPPqE

>>968
それでも結構形は作った。
今日のははるかに酷い。

972 ：　：04/02/07 21:33 ID:j4UxYVG+

無意味な試合でしたね。たんなる練習試合。

973 ：　：04/02/07 21:35 ID:po9m3Udw

実際、練習試合っていうか調整試合だし。
まあ金取りすぎだよな。

974 ：＿：04/02/07 21:35 ID:8EEHSxRR

937 名前：怒鹿：04/02/07 21:29 ID:X6oYgduK
４点のうち、小笠原が自ら１ゴール＆１アシスト、本山がアシストと呼ぶのは微妙だが一応１アシストか～でこの２人だけで３点に絡む活躍。
やっぱ最後まで日本代表は鹿島におんぶにだっこ状態だったな。前の大陸王者決めるときもナイジェリア戦で鈴木におんぶにだっこ
Ｗカップでも鈴木のゴール柳沢のアシストにおんぶにだっこ！アルゼンチンとの試合でもしょうがないから秋田が得点してあげてとり合えず面目躍如
いい加減に鹿島の選手休ませろよ。！
今日の試合で分かったことは、久保も黒部も人の得点を邪魔するのが好きだとわかっただけだ！
試合に出れない時点で大久保は問題外だし・・・困ったもんです

975 ：　：04/02/07 21:36 ID:PaWsGIWs

>>969
疲労のピークでこれからまともになるのですか？

976 ：：04/02/07 21:36 ID:j4UxYVG+

やっぱｻﾝﾄｽはだめだね。新井場のがはるかにフィットするだろうね。

977 ：：04/02/07 21:37 ID:/xqr2rcs

今夜は熟睡できそうだ
夢と希望のあふれるジーコ日本に乾杯だね♪

978 ：　：04/02/07 21:38 ID:j4UxYVG+

>>977今日の試合観てそう思える奴って・・

979 ：＿：04/02/07 21:38 ID:8EEHSxRR

ジーコ日本最強

980 ：　：04/02/07 21:40 ID:GGto8H3W

まったく放送する意味のない試合だったな
こんな試合ならフルｖｓ五輪やったほうがマシ

981 ：　：04/02/07 21:42 ID:dGLoZ2pE

実力的にはあまり変わらないのに海外組みを優先してきた
弊害が今になって出てきた。
オマーン戦には小笠原をキャプテンで出して中田をベンチに置くのが正しい選択。

982 ：　：04/02/07 21:42 ID:qgzqqilf

コンディションの問題はあるだろうが、控えの控えは視野が狭い。
あの交代でコンビネーションのズレは攻められない。
技術や能力の差は使い方で狭められるが
視野が狭くて判断違い擦るようではジーコ日本代表では致命的。
コンフェデを経験した選手との差が出た。

983 ：：04/02/07 21:42 ID:PaWsGIWs

久保も黒部の得点のじゃまをするのがMFでしょうが。

984 ：　：04/02/07 21:43 ID:7KpzF/fW

オマーンコのままだったらやばいな。
早く修正しないと。

985 ：　：04/02/07 21:43 ID:tWkXAlOh

内容ヘボヘボでも、あと2点くらい取ってくれてたら幸先のよいスタートって言えたのになぁ。

986 ：：04/02/07 21:44 ID:+lzNN9nq

オマーンって日本戦の前にまた韓国とやるんだったっけ？

987 ：　：04/02/07 21:46 ID:N8md91PL

>>981
それで万が一・・・だったらどうする

988 ：106：04/02/07 21:51 ID:LSzV/6pe

サンドニで日本がやった時もフランスの素人にこういう言われ方してたと思うとｗ

989 ：：04/02/07 22:02 ID:pbSPXs9t

内容うんぬんで文句言うのはまあいいとして
この時期になんでマレーシアと？とか今頃ほざいてるヤツは
来んな！ボケ！

990 ：：04/02/07 22:07 ID:0dWxYLej

990

991 ：982：04/02/07 22:08 ID:qgzqqilf

今更だが

×攻められない
○責められない

×擦る
○する

ﾊｽﾞｶｼｲ…

992 ：：04/02/07 22:13 ID:0dWxYLej

992

993 ：：04/02/07 22:21 ID:0dWxYLej

993

994 ：1000：04/02/07 22:25 ID:kpJr/DqL

1000

995 ：：04/02/07 22:26 ID:0dWxYLej

995

996 ：＿：04/02/07 22:26 ID:rY38G+Gg

ついに１０００か。

997 ：：04/02/07 22:27 ID:0dWxYLej

1000

998 ：　：04/02/07 22:27 ID:po9m3Udw

999 ：キリ番ゲッター ◆Q5W244LhJU ：04/02/07 22:27 ID:RqH5AU3B

1000 ：　：04/02/07 22:27 ID:UF9KZkW7

ニダ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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