ジーコ日本代表を応援するスレ　１７

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1 ：モトヤン：
ジーコジャパンが始動して数試合しましたが、この数試合で
ジーコジャパンによる日本代表の強化はほぼ確信できたと思います。
「期待」する時期は終わりこれからはサポーターとして「応援」
する時期です。ジーコジャパンの展望について語り合いましょう。
2 ：２：03/07/29 11:41 ID:JdX09P2/
２
3 ：モトヤン：03/07/29 11:41 ID:3dE/JSck
前スレ
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058263843/l50
4 ：過去ログ：03/07/29 11:42 ID:3dE/JSck
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1034039602/
http://corn.2ch.net/test/read.cgi/football/1025940577/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1027763243/
http://sports3.2ch.net/test/read.cgi/football/1031298354/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1034440543/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1035444750/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1038814827/
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/football/1043396199/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1047025744/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050570023/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1054293287/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1056423519/
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1057051655/
5 ：基本：03/07/29 11:43 ID:3dE/JSck
基本１　
まず基本の１として「トルシエは５流監督」というのを覚えておいてください。
よくエセマスコミでは「組織力のトルシエジャパン。自由のジーコジャパン」
という対比をおこなっていますが、現実としてトルチャンには選手時代はもちろん
監督としても欧州のプロレベルでの経験は皆無です。
つまりトルチャンが指導できるのはあくまでもフランスの３部リーグである
アマチュアレベルの組織サッカーがやっとであり、そのアマチュアレベル
ですらすぐにクビになった人ですから現実的には３部リーグ以下の
能力しかないと思ってもらってもかまわないと思います。
もちろん誰だって最初から経験があるわけではありません。
どんな名監督でも最初は経験無しから始まるのですが、トルチャンの
場合は監督としての経験どころか選手としての経験すら皆無なので
まさに「５流」としての能力なのは当たり前だし仕方の無いことだと思います。
これから「ジーコジャパンには組織力がない！トルシエジャパンみたいに
やれ！」と言いそうになった時にはぜひこの基本１である「トルシエは５流」
ということを思い出して頭で整理してから発言してみてください。
6 ：基本：03/07/29 11:44 ID:3dE/JSck
基本２
基本２として「日本代表は５流監督の指揮しか経験がない」というの
を覚えておいてください。
図書館にでも行って過去の古新聞を見てもらえばわかると思いますが
オカチャンという監督はプロ監督どころかプロ選手の経験すらない
ただ加茂さんが個人的にコーチに雇っていただけの人がたまたま
ハプニングで日本代表監督としてフランスＷ杯に突入したという
ハプニング監督です。
そしてトルチャンは日本人どころかフランス人も「誰こいつ？」と
誰も知らないままで２年間の繋ぎのつもりで雇ったナゾの監督さんです（笑）
オカチャンの場合はまだ「日本代表コーチとして３年間やっていた
ので日本代表を誰よりよく知っているから監督に選んだんだ！」という
詭弁と屁理屈を上げることもできますが、このトルチャン就任だけは
「なんでこいつを日本代表監督にしたの？」と聞かれたら誰も返答に
困ると思います（笑）
これから「ジーコをクビにしてクライフやジャケを呼べ！」と言いそうに
なった時にはぜひこの基本２を思い出してみてください。
クライフもジャケも極東の島国に興味はなさそうです（笑）
7 ：基本：03/07/29 11:45 ID:3dE/JSck
基本３
基本３は日本代表サポーターとしてあまりいちいち言いたくないのですが
ここははっきり言いましょう。「日本代表は強くない」です。
にわか素人は去年のＷ杯ベスト１６やコンフェデ準優勝という結果に
思い上がって「日本代表は結果を残した！」と天狗になっていますが
現実として本国開催の大会でＧＬを突破するのは当たり前のことであり
結果でもなんでもないのです。
私は仮定の話は言いたくないのですが、もし２００２年に本国開催でなく
トルシエの５流チームでアジア予選を戦ってたらかなり苦戦し、もしくは
予選敗退もありえたと思ってます。
私はＷ杯の時もコンフェデの時もほぼ完璧にチーム状態を予測し的中
させていたから私の見る眼がほぼ的確なのはわかってますよね？
ですからこれから「結果を出さない監督はクビだ！結果！結果！」と
言いたくなった時にはこの基本３を思い出して「結果なんていつ出せた？」
と自戒してみてください。
日本代表は今は「結果を出す時期」ではなく、「結果を出せるように
強化している段階」だと思ってください。
8 ：基本：03/07/29 11:46 ID:3dE/JSck
基本４
基本４は「サッカーの中心地は欧州と南米」という基本中の基本です。
にわか素人は日本しか知らず日本を世界の中心地として思い上がって
「日本は経済大国！欧州や南米の人はみんな日本を目指して群がってくる！」
と増長してますが、現実としてサッカーの実力どころか、サッカーを
ビジネスとしてみても日本のサッカー市場など欧州や南米の
サッカーマーケットに比べたら日曜朝市レベルの市場でしかないという
基本中の基本を覚えておいてください。
そうすれば「ジーコは日本というサッカー先進国でお金を稼ぐために来たんだ！」
とか「世界はジャパンマネーを狙って日本を目指している！」という
あまりにも恥ずかしい妄想はしないですむと思います。
9 ：基本：03/07/29 11:47 ID:3dE/JSck
基本５
基本５は「日本のサッカー評論家の９割はエセ評論家」という
基本中の基本です。
にわか素人にありがちなのですがにわか素人はエセマスコミの煽りを
真に受けすぎです。これは「自分で見て」「自分で考える」という
人間としての基本中の基本をないがしろにしている日本人の悪癖も
関係しているんでしょう。
エセ評論家の評論は一言で言えば「出る杭は打つ！」それだけです。
「中田や中村を批判すれば俺は頭がよく見えるだろう。その代わりに
小笠原や中田浩二あたりを褒めれば選手にも嫌われないだろう」くらい
にしか考えていないのです。
この考えが「アレックスを批判したら人種差別者に見えるからやめとく」
という浅ましい考えを生み出し誰も２００２年のアレックス起用を批判
できませんでしたし、「韓国を批判したら差別者に思われる。俺は良い
人間に思われなきゃ嫌なんだ！」とあの誤審だらけの韓国Ｗ杯を
「韓国戦は感動した！」という薄ら寒い報道１色にした根源でしょう。
この基本５を覚えて、せめて私たちサポーターはちゃんとサッカーを
楽しんで応援しましょう。
10 ：基本：03/07/29 11:48 ID:3dE/JSck
基本６
基本の６は「サッカーは勝ちがあれば負けもある」ということです。
これは勝負事はみんなそうなのですが、勝負というのは「勝ち」があるように
「負け」というのも絶対にあることなのです。
こんなことは常識中の常識なのですが、その常識すら知らないにわか
素人が多すぎると思います。
これは旧日本軍からの日本人の悪癖だと思うのですが、「勝ち、勝ち勝ち」
と「勝ち」で突っ走ってもそこにあるのは「玉砕」だけです。
ちゃんと内容を見て「負け」にも対応できる組織つくりこそ日本サッカーを
強固にする第一歩です。
11 ：基本：03/07/29 11:48 ID:3dE/JSck
基本７
基本の７は「才能にはランクがある」ということです。
日本の「みんな平等」「みんな一緒」という悪良識をつめこまれた日本の
若者には理解しがたいと思いますが、人間の才能と言うのはみんな一緒ではありません。
特にサッカーのような勝負事ではその人の能力のランクというものを無視する
わけにはいかないのです。
例えばフランスの３部リーグの選手経験すらなく、監督としても本場の欧州や
南米のサッカーを体験もしたこともないＴさんと、世界のトッププレーヤーとしての
経験と能力を持ち、サッカー最強国のＴＤとしてチームをまとめたことのある
Ｊさんとを比較する時、「Ｔさんは１０年間監督をしたんだぞ！それに比べて
Ｊさんは監督になったのは２年前だ！だからＴさんのほうが優れた監督だ！」
などというアホな論理は通用しないのです。いくら１０年監督をやろうが
その「能力」自体のレベルが違うのですからやはりＴさんの５流は動かないのです。
大切なのはその能力の差があることを隠すのではなく、その差を認めそれを個性と
してみんなが尊重し合い認め合うことじゃないでしょうか。
12 ：基本：03/07/29 11:49 ID:3dE/JSck
基本８
基本の８は「サッカーは多角的に観る」ということです。
サッカーというのは監督が誰だからで勝敗の決まるものではありません。
サッカーというのはスタッフ、監督、選手、そして会場とあらゆる要因を
多角的に分析してその総合力でチーム力というものを考えるべきです。
ですから私はＷ杯のときアンチトルシエの「トルシエが監督だと日本は
３連敗する！」という意見に対し、「トルシエ憎しでサッカーの勝ち負けを
語ること自体がサッカーをわかってない。私の見たところ日本は２勝１分けで
ＧＬを突破する力がある」と論破しましたし、逆にコンフェデの時は
「これまでの大幅なスケジュール変更や選手の怪我など多角的に見ても
日本が勝ちあがる楽観的要素は皆無に等しい。１勝２敗で予選敗退だろう」
と的確に予測してみせました。
これは予言でもなんでもなく、私が多角的にサッカーを観ているという
ことなのです。
13 ：基本：03/07/29 11:50 ID:3dE/JSck
基本９
基本の９は「代表チームは選手の好き嫌いで語るものではない」です。
クラブチームだったらどの選手が好きかで思い入れたっぷりに応援する
のも一つの楽しみ方ですが、代表ではそんなくだらない好き嫌いでは
なく、その選手がピッチ上で代表にふさわしいプレーをしているか
どうかで選手を評価するべきです。
日本代表の場合あくまでも日本人のサッカープレーヤー全員の代表として
召集されプレーするのですから、当然それに見合ったプレーをしない選手には
サポーターとしてブーイングや批判をするのは当然のことです。
ですが論外なのは「俺は鹿島が嫌いだから名良橋を呼ぶな！」
とか「中村はスターで許せない！あいつだけは嫌い！」というアホな
代表チームの見方です。そういう人はクラブチームのほうを
応援しましょう。
14 ：基本：03/07/29 11:51 ID:3dE/JSck
基本１０
基本の１０は「現実だけは認識する」です。
にわか素人は「妄想」でサッカーを語る人が多いですが、妄想からは
何も生まれません。例えば「フランスはわざと日本に中盤でボールを
回させた！これぞ省エネサッカーだ！」とアホなことをいう人がいます。
ど素人の脳内妄想ではこれが省エネサッカーになるのでしょうが、
普通に現実のサッカーを知っている人ならこれが省エネどころか
どれだけ疲れることかアホの子でもわかることなのです。
これは現実を見るか脳内妄想に浸るかの決定的な違いだと思います。
同じように「日本の常識＝世界の常識」と日本の常識を世界に当てはめよう
という島国根性丸出しの人もいますが、これも「現実を認識しない」
事から来る勘違いだと思います。
現実だけは最低限認識しましょう。
15 ：モトヤン：03/07/29 11:52 ID:3dE/JSck
この基本１から基本１０を踏まえたうえで有意義な議論をしましょう。
基本は大事ですからね。
16 ： ：03/07/29 12:44 ID:QbhmQ1+3
偽モトヤンかよ。
17 ： ：03/07/29 12:45 ID:QbhmQ1+3

モトヤンの基本
・自分の意見、コインブラに否定的な意見を言った者は全てにわか素人、トルオタ、戦術オタと断定
・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまる
・トルシエの話を自ら始たにも関わらず興味ないと言ったりキレだしたりします（精神障害）
・コインブラの批判は許しません、コインブラの言動、行動は曲解してでも前向きに捉えます（超前向きｗ）
・古〜い極東島国のサッカーファンらしくブラジルというブランドに異常に弱い（過去、ブラジル代表という経歴が
　あれば誰でも世界超一流発言、エドゥーのブラジル代表監督経験３〜４試合？をとても凄い経験と捉えてます）
・コインブラがＴＤ、スポーツ大臣として監督の能力につながる何をしたかも知らないがこの肩書きを異常に有難がります
・パクリ大好き、人のサイトの丸写しを自分の知識、Ｎステでの都並の監督論を翌日、自分の考えとして自信満々に堂々と披露して
　しまいます。その他言葉のパクリなど数しれず
・全く論破などしていないが（詭弁なんで当たり前）自ら論破宣言をして一方的に勝利宣言
・フリな書き込みに対して完全スルーに徹します
・モトヤン、コインブラに対して擁護的意見、賛成的意見の人、トル批判派の人は全てサッカーを知っている人と
　知障のおっさんに認定してもらえます。
・自らサッカー痛と言ったり、自分が過去当てた勝敗予想を延々と自分で語り継いだり自分がサッカー痛である事を
　証明するのに必死です（ほんとにサッカー通なら自ら私は詳しい、凄いんだなだと言わないでしょうね、必死になって
　言わなくても分かる事ですからねｗ）


この基本を踏まえた上で知障のおっさんの書き込みを見て欲しいですね。
次スレまだ立ててあげる過保護な方がいるならモトヤンの基本（詭弁）１〜１０の後にテンプレに貼ってくれれば
モトヤンみたいに基本〜を見て下さい、でうだうだ反論しなくても済むかもｗ
18 ：　：03/07/29 12:54 ID:rhEIivT3
＞＞トルシエは約束として、3人目の動きがあるんだが。
＞＞ＤＦフィード→ＦＷくさび→ＭＦゲット
＞＞トルシエの基本中の基本だ。

＞っていうかそんなのサッカーにおける常識中の常識でしょう（笑）
＞こんなの近所の中学生でも「ＦＷにくさびが入ったらボールをちゃんと受けろ」
＞って当たり前のように言われますよ？（笑）


モトヤンはもちろんアントラーズ対セレッソ見たよね？
日本代表である小笠原と中田浩二は散々の出来だったね。
あの試合、アントラーズはモトヤンが言うような「ＦＷにくさびが入ったらボールをちゃんと受ける」
という基本中の基本を実行しようとしてもまったくできていなかった。
ＦＷ（鈴木、平瀬）にくさびが入れば、ことごとくセレッソの選手複数に囲まれ、
いとも簡単にボールを奪われる。
さらに、ＦＷをフォローするべき中田浩二などの中盤の動きの質も低く、攻撃にまったくリズムが生まれなかった。
西村監督がアントラーズの動きを研究して、その潰し方を選手にアドバイスしたというのもあるが、
セレッソの守備ブロックが良かったというよりもあまりにもアントラーズの攻守にわたる酷いパフォーマンスが目立った。
こんな内容も悪く、チームの連携がまったくとれず、結果も悪い試合を続けているアントラーズから
なぜ日本代表に呼ばなきゃいけないの？

19 ：　：03/07/29 13:37 ID:X7OUy8fI
個人能力が高いから。
トルシエ時代もたくさん呼ばれてるよな。
20 ：現状容認派：03/07/29 14:17 ID:tes4VLF6
久保が代表復帰かな。
21 ：　：03/07/29 14:29 ID:SQqGbM2P




1　は　死　ね　。　も　う　あ　き　た　よ　カ　ス　。
22 ：モトヤン君教えて。：03/07/29 15:22 ID:4G6/lTPU
妄想で議論せずに事実で議論しよーぜ。
コンフェデコロンビア戦の選手交代
後22分 永井雄一郎(大久保)
後29分 松井大輔(小笠原)
後37分 奥大介(遠藤)
を解説してみてくれ。
基本10だろ。
23 ： ：03/07/29 15:57 ID:TZjSRbvc
>>22
基本としてモトヤンが出てくると即つっこみを入れる、持論もなしの
教えて君は相手にされないので行の無駄。

その質問の場合「ジーコはこうこうこういう意図で交代をしたんだろうが
実効性がなかった。俺ならこういう交代をするけどモトヤンはどう思う？」
と聞けば何らかのアクションが次の日にあります。

典型的な素人と呼ばれるのを恐れずにパスは前に出しましょう。
ノーリスクのバックパスだけでは無視が相場です。
24 ：あ：03/07/29 16:45 ID:9xuYp0u7
モトヤンみる目無し。基本1、基本２は全くの間違い。こんなこと本気で信じている
奴がいるのには驚いた。
25 ：　：03/07/29 17:59 ID:SQqGbM2P
ジーコが解任されたらモトヤンなんて言うんだろな
26 ： ：03/07/29 18:03 ID:/PRmTwaB
>>25
後任の監督に粘着すると思われ。それはそれでイヤだなぁ。
多分これに対するレスも、まだ解任されてない以上、
「ジーコが解任されるだなんて、にわか丸出しですね（笑）」
と書かれるのでは？
27 ：　：03/07/29 18:05 ID:Dh/7xVjf
>>25-26
川淵が病気で辞職するとかしないかぎりないから安心しろ。
28 ：　　：03/07/29 18:08 ID:SQqGbM2P
ようはモトヤンって異常なほどに「監督オタ」なんだな。
29 ： ：03/07/29 18:11 ID:VMeC9VlD

必死に攻撃されたところでモトヤンは痛くもかゆくもないってことを
まだ理解できない馬鹿がちらほらいるな。
30 ： ：03/07/29 18:16 ID:QbhmQ1+3
モトヤンですか？
31 ：　：03/07/29 18:59 ID:1J95BEsr
でも監督オタってなにが楽しいんだろう？
32 ：個のエスプリとタクティクスの調和：03/07/29 19:26 ID:ZogDGLnr
采配面について考察してみようか。

まず、東アジア選手権の延期などがあり、コンフェデにおいてのベースの確立
が急務だった事は話した。確かに選手を酷使したのは確かだが、固定メンバーで闘い
ベースを確立する事の方が今後のために大事だった。それはジーコにしても選手にしても。
選手の声を聞いてみたところ、【コンフェデで固定メンバーで戦えた事が自信になった】
という意見からも察する事が出来る。

>>22はオレに対するレスではないが答える。
コロンビア戦は、０−０の膠着状態だった。
その後、宮本のミスにより、相手にリードを許す。
ジーコのヴィジョンの中には、このまま引き分けで終わればいいという
考えがあっただろう。だが、そのプランは崩れた。
しかし、采配面において、攻撃面においても守備面においても【アクティブな色づけ】を実行する選択権が無かった。

なぜかというと、パラ戦からコンフェデまでの期間が短く、
パラ戦メンバー（ベースの下地）に適合しうる、バックアップメンバーのセレクトができなかった。
それが主な原因だろう。
それはコンフェデのバックアップメンバーの選手達を見ればわかること。


33 ：　：03/07/29 20:01 ID:SPybXep9
ベースの下地を考えて、個人的にはスタメンは中村→奥、稲本→明神で挑むのが
適切ではなかったかと思うのだが。
小笠原は中田と被るタイプで、まず後ろでパスで組み立てるって選手じゃない。
中田コは今のシステムでボランチやるには運動量が足りん。
34 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/29 20:10 ID:ZogDGLnr
>>33
言っている事は解かるが、コンフェデの日本はいい意味でも悪い意味でも
危ういバランスの中で模索していたように映る。
そのままベースを確立するために、コロンビア戦は固定で行くか、
それとも、今のベースの下地に>>33が言うような布陣を当てはめていくか。

これはジーコの意見を尊重するしかないというか。

結局、そういった【オプション】を増やす作業をこれから8ヶ月くらいで
やっていくと言う意図に思える。
35 ： ：03/07/29 20:24 ID:YewLxi4Q
主役は球児だからな
あまりアイドルとか使って欲しくないね
第３者の人間の特集もうざい
36 ：　：03/07/29 20:30 ID:IVvKl8Ne
たぶん2年後の代表監督は今アルビレックスの監督やってる男前だと思う。
37 ：　　：03/07/29 20:42 ID:iXrOBeiY
>>33>>34
「仏戦中村温存」派の漏れは、コロ戦先発に中村入れていいのか？(w

冗談はさておき、「固定メンバーで戦う」事が前提だったなら、
コロ戦は厳密な意味では既に「固定」ではないわけで。
少なくともジーコのやり方自体は、そういうアクシデントに
完全には対応するやり方ではなかったと思われ。
38 ：37：03/07/29 20:50 ID:iXrOBeiY
と言うより、そこまでの過程においても、試合結果に関わらず、
あの采配だったのではないかと。

例えばNZ戦が1-0だった場合
フランス戦が2-2だった場合

フランスがコロンビアと初戦引き分けた場合、
逆にコロンビアが1-0で勝った場合

色々な仮定によっては（GL突破を考えると）、
采配が変わる可能性もあるかと自分としては思うのだが、
もしジーコが「コンフェデでベースを固める」のが主題だと、
今回の采配に落ち着いてしまうような。。。
（いい悪いの判断は別として）
39 ：マゾヤン：03/07/29 22:34 ID:rhEIivT3
966 名前：モトヤン 投稿日：03/07/29 16:46 ID:3dE/JSck
＞あとは山本監督の監督としての経験だけですね。
＞今のチームの選手たちは山本さんの意見を聞きすぎて逆に機能していない
＞状態にあると思いますね。これは山本さんがどうやって選手たちに自分の意図を
＞うまく伝えるかと言う監督としての資質の問題でしょう。

↓

966 名前：モトヤン 投稿日：03/07/29 16:46 ID:3dE/JSck
あとは青木剛さんの選手としての経験だけですね。
今のチームの連携は青木剛さんのフィードがどこにくるのか理解しないために機能していない
状態にあると思いますね。これは青木剛さんがどうやってチームメイトたちに自分のプレイ意図を
うまくコーチングできるかと言う選手としての資質の問題でしょう。

40 ： ：03/07/29 22:48 ID:pt/SHLhy
もう一丁コロンビア戦についてなんだけど。

あの状況ってとりあえず「引き分けでＯＫ」だったんだよね？
て事は「0-0を想定して準備して、万が一1点先に取られたら
スクランブル体制」が多分セオリー（？）だよね？

「服部先発で、先に点取られたらサントス投入」って言うのが
最も効果的な采配なんじゃなかったのかなー？
服部ってやっぱ怪我してたの？

それとも無理してでも先に1点取ってラクになるって趣旨だったの？
41 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/29 23:10 ID:ZogDGLnr
＞「固定メンバーで戦う」事が前提だったなら、
＞コロ戦は厳密な意味では既に「固定」ではないわけで。
確かにそうなんだけど、なるべくメンバーをいじらない方向は垣間見えたでしょ？
何だかんだいって、そういった采配面や、バックアップメンバーの上積みはこれから
していこうという意図と捉えているんだけど。
今後、3試合くらい見ればわかると思うんだけど。

>>40
服部はケガ、もしくは病み上がりだったと思うよ。

後、ああいう膠着状態（点を入れられたのが後半23分という微妙な時間帯
もし、25分過ぎていたら動いていたのかもしれない）だと
動きにくいというのはあるし。

どうだろう？でも、あのままでも行けると思ってたんじゃないかな？＞ジーコ
42 ：糸冬　了：03/07/30 00:03 ID:Zdrj16+c
| ´ω｀　 |ﾀﾞﾚｶﾅﾅｼｽﾚﾀﾃﾃ
43 ：　：03/07/30 00:37 ID:5qNuYBgF
＞後、ああいう膠着状態（点を入れられたのが後半23分という微妙な時間帯
もし、25分過ぎていたら動いていたのかもしれない）だと
動きにくいというのはあるし。

つーかほとんどの試合積極的には動かないぞ。
44 ： ：03/07/30 00:52 ID:u+2SUh+j
オレはジーコ解任派だがな、
言っとくが>>22のような一つの試合の中の采配がどーとかは一切関係ない。議論するところが的外れだぞ。

大事なのは06ＷＣまでのプロセス（過程）
45 ： ：03/07/30 01:51 ID:5ki/cFcx
服部が怪我、病み上がりだったら何で平山連れていかなかったのかね。一回呼んだのに。
結局必然的に負けてんだよな。
46 ：　：03/07/30 02:51 ID:zACDMiJ8
>>45
あなたは基本７を参照してください。
47 ：　：03/07/30 03:09 ID:BxgV5v/o
>>41
>どうだろう？でも、あのままでも行けると思ってたんじゃないかな？＞ジーコ

う〜ん、だったら結果的に監督として能力に疑問があるね。
あのままで行けなかったんだから。
48 ：45：03/07/30 03:34 ID:qNbQkox2
基本７読みました。
試合で使えない怪我人連れて行くこととどういう関係があるんですか？
49 ：　：03/07/30 03:51 ID:zACDMiJ8
>>48
本当にきちんと読んでるんですか？
それなら、何で服部をメンバーに入れるのか分る筈なのですが。
50 ：　：03/07/30 04:09 ID:fAvg9fM9
服部と平山のレベルを一緒にすんじゃねーよ
平山が代表に入れるレベルなのか？ってことしか思いつかないな
51 ： ：03/07/30 04:10 ID:fAvg9fM9
俺は平山知らないからなんとも言えないけどな
52 ：　：03/07/30 04:16 ID:zACDMiJ8
普通に服部の能力とこれまで実績を買ったって事でしょう？
どちらかを選ばなければならないなら、片方が外れるのは当然ですよ？
53 ： ：03/07/30 04:24 ID:fAvg9fM9
それ以前に左サイドバックが服部だけってのは問題あるよね
三都主は左サイドバックで召集したわけじゃなかったし
54 ：　：03/07/30 04:33 ID:zACDMiJ8
サイドバックに三都主を起用するのは、前から想定してたんじゃない
ですか？
そうでなければ、４バックが基本のジーコジャパンが、コンフェデに左
サイドバックを服部だけで臨むって事はありえません。
必ず他の選手を呼んでた筈です。
55 ：　　：03/07/30 04:45 ID:fAvg9fM9
インタビューでサイドバックは服部、山田、名良橋しかいないっていってたし
三都主のサイドバックはコンフェデメンバーが招集された直後の試合で
苦肉の策として三都主をサイドバックで使う的なことを言ってたし
三都主をサイドバックで使うつもりなら前で使ってた意味がわからないし
三都主が前やってた時に左サイドバック服部だけだった気がするし
56 ：45：03/07/30 06:06 ID:jUAGgm5Y
服部の才能がどうとか言う前に怪我で出れないなら連れてくなって話なんだよね。
>>41を受けてさ。
57 ：　：03/07/30 07:14 ID:5Q3RRpZP
>>55
紅白戦では三都主を左SBで結構使ってたから
想定はしてたんじゃないかな。
やっぱりブラジル人だから理想は攻撃的なSbだろうし
58 ： ：03/07/30 07:39 ID:ZutBQBSw
つーか、Jにアレックス以上のSBが見当たらない事に鬱
59 ：　：03/07/30 07:42 ID:NZuosHtk
いまどき3バックなんか代表でやられても困るしな。
難しいところだ。新井場や三浦淳を試しても良いけど。
60 ：　　：03/07/30 07:52 ID:fAvg9fM9
奥もサイドバックやってたりするから
三都主をサイドバックとして勘定してたわけじゃないと思うんだよね
三都主をサイドバックと考えていたとしても
服部のバックアップになるサイドバックを一枚置くべきだと思う
服部の年齢を考えると二枚欲しいところだけど最低一枚
ナイジェリア戦のメンバー次第ではジーコ監督を疑うだろうな
61 ： ：03/07/30 07:59 ID:udO4modt
>>58
でもさ、あのサントスのサイドバックとかは良いと思うよ。
っつーのはＳＢの守備ってパターン化されてて真ん中に比べれれば
覚えやすいと思う。

それにサントスの場合攻撃が多くなる→守備が減る→ポカの率は高いが
守備機会自体を減らせる選手　だと思うのよ
これから練習してくれりゃ良いわけで悪く働く要素が少ない。

62 ：　：03/07/30 08:10 ID:t8Cmo9fz
服部（＋名良橋）のヘボヘボ攻撃参加＆ヘボヘボクロスに正直辟易していたので
三都主SBは溜飲が下がる思い。市原戦でも守備への意識が高まってるのは感じたし。
いまコンディション悪いけどな。
63 ：マゾヤン：03/07/30 09:37 ID:RXtQCqD0
むしろ、服部をＳＢ、ボランチのバックアップにして
左ボランチのスタメンは小野、遠藤、
左ＳＢボランチのスタメンは三都主、
左ＣＢには声出しができる統率の巧いカバーリングの巧い選手（松田、宮本）
を起用すればいいと思いますよ。
服部はジーコが崇拝するオランダ代表でいえばコクーだと思うし、
毎度毎度攻撃参加するよりも、後ろで攻撃参加する選手の穴を埋めるバランサーだと思う。
そこで、やはりジーコは崇拝尊敬するオランダ代表の試合を観戦して、
ゼンデンの左ＳＢ起用をみて、「三都主でもできるじゃん」とビビッとインスピレーションを感じた。
じゃあ、日本代表の守備はどうなるの？ってことになるが、
オランダ代表には攻守に顔を出せて未然にピンチを防ぐ心臓ダービッツがいる。
ジーコは「和製ダービッツはだれだろう？」と悩んだ挙句、
「あ、それなら遠藤がいいじゃん」と遠藤を使った。
するとコンフェデで見事機能！選手起用的中！
三都主の守備能力不足を見事カバーした！
ってことでジーコの采配は実ったのだ。
とりあえず、１人の守備不足はその人の周りのフォロー、サポート次第でどうにでもなるってことですよ。
64 ：　　：03/07/30 09:58 ID:fAvg9fM9
問題は小野が合流したあとなんだよね
左サイドバック三都主、左ボランチ小野の共存は機能するとは思えない
なんつーか服部がいたから小野が機能していたように見えたんだよね
やっぱ２００２からの問題はなかなか片付かないもんだね
左サイドに攻撃的な人材が多すぎる
65 ： ：03/07/30 10:02 ID:nEgA/MbR
>>32
>>ジーコのヴィジョンの中には、このまま引き分けで終わればいいという
>>考えがあっただろう。だが、そのプランは崩れた。
>>しかし、采配面において、攻撃面においても守備面においても
>>【アクティブな色づけ】を実行する選択権が無かった。

うがった見方をしなければ、確かに「選択権」はなかった。
言い換えれば>>40にあるような「スクランブル体制」は
試合開始「前」からもともとなかった事になる。

そう考えると失点後のジーコの落胆した表情も理解できる。
今回は3試合とも先発がその時における「ベスト」であって、
交代は単なる「現状からの落ち込みを最小限に抑える」
方策に過ぎないのだろうから。

つまり最初から、厳密な意味での「采配」はないのかもしれない。

ただ、これを国際大会と考える（実際そうだが）から
批判がでるのであって、
初めから「試合形式の良質な練習」と考えれば
それほど無駄ではない。
どうせなら与えられた（自分で選んだのだが）駒の中で、
采配の練習もしてもらえれば良かったと思うが。
66 ： ：03/07/30 11:09 ID:iq55CLxX
小野のボランチなんて左でも右でもいいんじゃないのかね
何か問題あるのかなあ？
67 ： ：03/07/30 11:44 ID:yjV8omqk
>>32
エスプリにひとつ確認しておきたいんだが、

ジーコHPの「コンフェデは控え中心」発言はとりあえず無視ということに決めたのか？
前に「翻訳が正しいとは限らない」みたいな苦しい言い訳を読んだような気がするが。

「試合に出た控え」が誰を指すかは明示してないからわからないが顔ぶれによっては
あんたの「ベース論」は根底から崩れる可能性は高いんだがそれを含めて「無視」なのか？


非難しているわけではない。一応の確認だ。
68 ： ：03/07/30 11:46 ID:yjV8omqk
>>63
> とりあえず、１人の守備不足はその人の周りのフォロー、サポート次第でどうにでもなるってことですよ。

相手が弱ければね。
69 ： ：03/07/30 11:46 ID:fAvg9fM9
>>66
左が三都主で右に山田がいるとき小野がボランチでやっていけるか想像してみ
俺は小野のいらつく表情しか頭に浮かばないんだが
70 ：　：03/07/30 11:47 ID:NDBH2JyN
HPはちゃんとした翻訳があるわけじゃないから
何とも言えないでしょそこは。
71 ： ：03/07/30 12:28 ID:yjV8omqk
>>70
> HPはちゃんとした翻訳があるわけじゃないから
> 何とも言えないでしょそこは。

オレはポルトガル語の読めると称するヤツが上げた日本語訳と，機械翻訳でポル語->英語にした
英文を読み比べてみたが，その二つはほとんど同じだったよ。

「コンフェデはけが人が多く控え中心で苦労した」といった内容は確かにあった。ただもちろん
ニュアンスの問題はあるし、そもそも「控え」が誰を指すかは明示していない。

ただね。あのHPの内容を素直に受け取ると、エスプリみたいな擁護派が最近、一生懸命ぶち上げ
ている「ベース論」は根底から否定されるんだよね。

だから「ちゃんとした翻訳がないから何とも言えない」みたいな逃げを打つんだろうけどさ。

ジーコの真意は今後（例えばナイジェリア戦のメンバー選びなどで）徐々に明らかになると思う
からHPの内容について今とやかく言う気はないが、そういうリスクの高い賭を打つエスプリの真
意を知りたいわけ。

負け試合とわかっていても戦えるのはなぜ？ それがハイリスク・ハイリターンの精神かい？
72 ： ：03/07/30 12:45 ID:nEgA/MbR
>>71
エスプリ擁護するわけではないが、どうもあのHPの書き方も、
日本人以外で自分の事を知っている人々に対する
「世界のジーコ」の肩書きに傷がつかない「負けた言い訳」
じゃないか、という気がする。

実際に怪我人がいたのは事実だし、要はそれを拡大解釈して、
負けた言い訳にしてるんじゃないか、って事ね。
全然根拠がないんで、単なる見解だけど。
73 ： ：03/07/30 12:52 ID:yjV8omqk
>>72
> >>71

別に根拠なんてなくていいよ。例えばそういう「解釈」があるならHPの内容を無視する
自分なりの「根拠」にはなるだろうということ。

エスプリにはそれがあるかどうかわからない。

ヤツは以前、ジー弱でさんざん「ベース論」をブチまくって、アンチ・ジーコを各個撃破していた
んだけど、ほぼアンチを壊滅させたところであのHPが公開されてｼｵｼｵになったんだよね。で、その
ときは「ちょっと考えを整理する」とかいって消えたわけ。

それがほとんど自論を修正することなくここで同じ話をしてるからさ。ちょっと確認しておこうかと
思ったわけだ。無限ループは勘弁してほしいからね。
74 ：72：03/07/30 13:03 ID:nEgA/MbR
>>73
了解。
ちなみに漏れは「撃破」された覚えはないが・・・。

それよりも、そもそも基幹となる「ベース論」自体も
エスプリによる「ジーコサッカー」の一つの解釈に過ぎないのでは？
HPの発言とは関係なく、ジーコ本人は別の意図があった可能性も。
（「控えうんぬん」とは別に）
75 ：　：03/07/30 13:11 ID:npPMgIOi
>>71
>オレはポルトガル語の読めると称するヤツが上げた日本語訳と，機械翻訳でポル語->英語にした
>英文を読み比べてみたが，その二つはほとんど同じだったよ。

おいおい、駄目じゃんかよそれ。
大丈夫かアンタ？
76 ： ：03/07/30 13:38 ID:yjV8omqk
>>75
> おいおい、駄目じゃんかよそれ。
> 大丈夫かアンタ？

欧米語同士の機械翻訳はかなり精度が高いよ。
今は慣用句やニュアンスを含めて翻訳できるものもある。

ひょっとして朝鮮語とか日本語翻訳のWebサービスしか使ったことないだろ？
そういうことも知らないレベルのヤツに言われる筋合いはないね（笑）
77 ： ：03/07/30 13:45 ID:yjV8omqk
>>74
> それよりも、そもそも基幹となる「ベース論」自体も
> エスプリによる「ジーコサッカー」の一つの解釈に過ぎないのでは？
> HPの発言とは関係なく、ジーコ本人は別の意図があった可能性も。
> （「控えうんぬん」とは別に）

もちろんそうだよ。しょせん脳内スキャンに過ぎないからね。それも超好意的な。
でも逆に現状ではエスプリの解釈が間違っていると証明できる材料もない。
HPの内容さえ無視すれば現時点のベース論はそれなりに説得力はある。
だからこそHPの内容をエスプリがどう考えているかが重要なんだよね。

おいらはHPの内容をそれなりに重く見ているのでベース論は死んだも同然だと思ってるけどね。

とりあえずナイジェリア戦のメンツ選びだね。それで崩壊する可能性も高いわけだから。
まぁそしたら別の屁理屈をひねり出すんだろうけどな。
78 ：　：03/07/30 14:18 ID:4sKtxAzA
>>76
横レスだが、ENGINEにもよるけど
はっきりいってそれはないw　
俺は英語だけはかなりできるほうなので他言語は英語に
機械翻訳してみること結構あるけど、特にサッカー関係の記事とかは
意味不明な文の羅列になることもしょちゅうだし。
79 ：　：03/07/30 14:21 ID:kkqZIk0K
ところでジーコ自身が「ベースの80％はできた」と言ってるんだが
この辺はどう解釈してるのかな？
アンチジーコの方々は。
80 ： ：03/07/30 14:42 ID:yjV8omqk
>>78
> 機械翻訳してみること結構あるけど、特にサッカー関係の記事とかは
> 意味不明な文の羅列になることもしょちゅうだし。

イタリアのタブロイドの記事ばっかり翻訳してるからじゃねーの？

とりあえずジーコの文章を機械翻訳してここが英語的におかしい
とかやってくれ。印象論で語る前に。
81 ：現状容認派：03/07/30 15:27 ID:D43q9SWB
ジーコの選手交代に深い意味はないと思う。
原則として攻撃の選手しか代えない。

韓国戦の永井は他にFWいなかったからだし、
ホームでの遠藤投入も特に指示は出さなかったようだし、
実際に何も機能してなかった。
コロ戦で松井、奥の順番もそんなに意味ないと思う。
82 ： ：03/07/30 15:30 ID:nEgA/MbR
>>81
という事はやはり>>38にあるように、どういう試合展開（試合結果）
であろうと、采配は基本的には同じという事か・・・。
83 ： ：03/07/30 15:46 ID:udO4modt
>>80
>オレはポルトガル語の読めると称するヤツが上げた日本語訳と，機械翻訳でポル語->英語にした
>英文を読み比べてみたが，その二つはほとんど同じだったよ。

すまんがこれ掲載してくれ。読み比べたいんで
84 ：モトヤン：03/07/30 17:16 ID:U67LCs/p
＞モトヤン、それダウトだよ。鹿島はＪ入りする前に当時強豪だった
＞本田技研から大量にに選手引き抜いたって周知の事実じゃん。

やれやれ・・まさか鹿島が強くなった理由を「本田技研のおかげだ！」
なんて言い出すとはさすがの私もガックリですよ（笑）
本田技研って凄いですね（笑）
そりゃ当時アマチュアの２部リーグの住友金属が選手を補強するなんて当たり前の
ことでしょう。当時プロ化しなかった本田技研からたまたま多くの選手が引き抜かれた
ってだけで、「鹿島は本田技研の引き抜きで強くなった！」なんてこじつけに
しても無理やりすぎますよ（笑）
そもそも本田技研の目ぼしいスター選手はみんな読売とかの名門に引き抜かれてる
わけですからね。選手の引き抜きなんてサッカーでは常識でしょう。
フジタにいた岩本テルもジーコに鹿島に誘われたって話ですし、それは本田技研だけの
話ではありませんよ。
85 ：　：03/07/30 17:25 ID:ri019NPR
Jリーグ開幕前のサッカー雑誌にジーコのインタビューがあったが、
＞ジーコは「宮本監督をはじめとする本田移籍組がきてくれたおかげで、鹿島は優勝を狙える戦力になった」
＞というようなことを言ってたな。
＞同じく、「攻撃面は自分が指導して、守備面を宮本監督が指導している」
＞ともはっきり言っていた。

モトヤン、恥の上塗り。
86 ：モトヤン：03/07/30 17:28 ID:U67LCs/p
＞それってフェラーが就任したのとほとんど同じ経緯なんだけど。
＞もともとフェラーはダウム就任後はアシスタントになる予定の短期暫定だった。
＞ダウムが転けたからしょうがなくそのまま行っただけ。

だから全然違うって教えてあげてるじゃないですか（笑）
サッカー通の先輩がせっかく教えてあげているのですからちゃんと理解する
努力だけはしてくださいよ。
いくら現実を教えてあげても聞くほうが「いや！聞こえない！フェラーもオカチャンも
同じなんだ！そうにきまってるんだ！」と耳をふさいでは話になりませんよ（笑）
いいですか？何度も言いますがフェラーはドイツサッカー協会にちゃんと能力を
評価されて直々にドイツ代表監督に就任したんです。就任当初は１年間の短期契約で
次期監督ダウムまでの監督としてですが、フェラーは短期とは言えちゃんと能力を
評価されて監督になったのです。
対してオカチャンは別に日本サッカー協会がオカチャンの能力を査定して
日本代表のアシスタントコーチになったわけではありません。
たまたま当時の監督である加茂さんが「アシスタントは岡田が良い」と言って
決めただけのただのアシスタントのおっさんです。
もし当時加茂さんが「やっぱアシスタントは山田太郎！」と決めていたら
フランスＷ杯は岡田ジャパンじゃなくて太郎ジャパンになっていたでしょうね（笑）
ハプニングとはこういうことを言うのです（笑）
87 ：　：03/07/30 17:36 ID:jVUJ+MvV
>>85
お前がいちばん恥ずかしい。
88 ：モトヤン：03/07/30 17:37 ID:U67LCs/p
＞Jリーグ開幕前のサッカー雑誌にジーコのインタビューがあったが、
＞ジーコは「宮本監督をはじめとする本田移籍組がきてくれたおかげで、鹿島は優勝を狙える戦力になった」
＞というようなことを言ってたな。

だから当時の鹿島はそれくらい戦力的に恵まれてなかったってことでしょう。
当時代表クラスの日本人は黒崎しかいませんでしたからね。
日本代表クラスじゃなくてもある程度才能のある実力者は「住友金属？
ちょっと遠慮します」と敬遠するくらいのチームだったのです。
当時の本田技研からの移籍組みも当時はそれほど評価の高い選手はきませんでしたよ。
評価されだしたのは鹿島が強くなってからですね。
89 ：85：03/07/30 17:45 ID:ri019NPR
>>87
？
90 ： ：03/07/30 17:45 ID:D6iHlb50
>>69亀レスだが、全く浮かばない
左でアレのカバーに追われるよりも、守備が安定してる山田側の方が
やりやすいだろう。
まあ、ジーコはやらないだろうけれどね。
91 ：モトヤン：03/07/30 17:46 ID:U67LCs/p
＞モトヤンはもちろんアントラーズ対セレッソ見たよね？
＞日本代表である小笠原と中田浩二は散々の出来だったね。
＞あの試合、アントラーズはモトヤンが言うような「ＦＷにくさびが入ったらボールをちゃんと受ける」
＞という基本中の基本を実行しようとしてもまったくできていなかった。

もちろん見ましたよ。
基本と言うのは簡単に出来るから基本と言うのではないのでそこは勘違いしないで
ください。
攻撃において「ＦＷにくさびが入ったらボールをちゃんと受ける」という基本が
あるように、守備においては「ＦＷに簡単にボールをさばかせるな」という基本があります。
ようするにサッカーとはその基本と基本のせめぎあいなのです（笑）
セレッソ戦ではセレッソの守備に軍配があがったってことでしょう。
まあ鹿島はスロースターターなのでセカンドステージに期待しましょう（笑）
92 ： ：03/07/30 17:49 ID:jPs1DiHL
小野田博一著「論理的に話す方法」より

・・・私の個人的な感触としては、日本人にはこの間違いを犯す人が非常に多いように思えます。
「入社したばかりの者に何がわかるものか」とか「子供にわかるわけがない」とか「そんななまいきな口をたたくのは百年早い」などなど。
　この種の発言をする人は、「論理的な発言ができない人」、「論理的な発言をする習慣がない人」です。
あなたがもしもこの種の発言を常日頃よくしているのなら、今この瞬間に改めましょう。
93 ：　：03/07/30 17:52 ID:zhGBpzjk

さすがモトヤン。今日も知恵遅れの馬鹿どもを完全論破してるな。

94 ：モトヤン：03/07/30 17:53 ID:U67LCs/p
＞基本としてモトヤンが出てくると即つっこみを入れる、持論もなしの
＞教えて君は相手にされないので行の無駄。

これはまさにその通りですね。
私は自分の考えすらないアホの子は嫌いなのです（笑）
間違っても良いから自分なりに物事を調べて自分の頭で
考えて自分の意見をもってほしいです。
にわか素人なので色々と間違うこともあるでしょうし、勘違いもあるでしょうが
私はそのことを責めたりしませんよ。
正解や間違いではなく、自分の目で見て自分の意見を持つことが大事なのです。
ただ「現実」をみない妄想にはしっかりと説教しますけどね（笑）
95 ：???：03/07/30 17:53 ID:3KhPb+C2
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96 ：モトヤン：03/07/30 18:06 ID:U67LCs/p
＞ジーコHPの「コンフェデは控え中心」発言はとりあえず無視ということに決めたのか？

こんなのはジーコの意見を聞かなくてもある程度サッカーを知っている人なら
今回のコンフェデが控え中心だったのはわかりきってることでしょう。
私ははっきりとコンフェデ前から「スケジュールは大幅変更しているし
怪我人も多いのでＧＬ突破する要因は皆無に等しい」と言っていましたよ。
直前であれだけ怪我でメンバーが入れ替わっているのですからメンバー的には
苦しい布陣だったのは誰でもわかると思いますよ。
小野も怪我で外れるし、中村も足を怪我していましたし万全の状態ではないでしょう。
中村の場合はあれだけ活躍しちゃうと「本当に怪我してるの？」と不思議に
思っちゃうのですが、彼がコロンビア戦で欠場したのはまぎれもなく「怪我」
というハプニングのせいでしょう。
もし中村が怪我していなかったら３戦フル出場していて結果も変わっていたかもしれませんね。
97 ：　：03/07/30 18:17 ID:yjV8omqk
>>96
> というハプニングのせいでしょう。
> もし中村が怪我していなかったら３戦フル出場していて結果も変わっていたかもしれませんね。

ふーん。その場合、モトヤンの「予想」は外れたことになるねぇ。
中村が「ハプニング」で怪我してくれて良かったねぇ。

さすがハプニング評論家モトヤンだ。
98 ：　：03/07/30 18:19 ID:QNaTmtIn
そういう必死な揚げ足取りは最高の餌食になっちゃうよw
99 ：　：03/07/30 18:22 ID:yjV8omqk
>>94
> にわか素人なので色々と間違うこともあるでしょうし、勘違いもあるでしょうが
> 私はそのことを責めたりしませんよ。

へーそうなんだ。おいらはにわか素人なので

　86 名前：モトヤン[] 投稿日：03/07/30 17:28 ID:U67LCs/p
　＞それってフェラーが就任したのとほとんど同じ経緯なんだけど。
　＞もともとフェラーはダウム就任後はアシスタントになる予定の短期暫定だった。
　＞ダウムが転けたからしょうがなくそのまま行っただけ。

　サッカー通の先輩がせっかく教えてあげているのですからちゃんと理解する
　努力だけはしてくださいよ。
　いくら現実を教えてあげても聞くほうが「いや！聞こえない！フェラーもオカチャンも
　同じなんだ！そうにきまってるんだ！」と耳をふさいでは話になりませんよ（笑）

こういうのは「罵倒」というのだと思っていたよ。
100 ：　：03/07/30 18:23 ID:yjV8omqk
つーかにわか素人から見てもモトヤンはレベル低すぎだろ。
101 ：短くしてみたよ：03/07/30 18:31 ID:yjV8omqk
モトヤンの基本
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜・ブラウザは使えません、スレ立ても出来ません
　　｜・レスは全て詭弁の基本中の基本に当てはまります
　　｜・トルシエの話が大好きですが他人がトルシエを誉めるとキレます
　　｜・コインブラの批判は許しません
　　｜・自分の意見が否定されると真っ赤になって反論します
　　｜・パクリ大好き。他人のサイトやテレビで見た話を堂々と書いちゃいます
　　｜・論破宣言や一方的な勝利宣言が趣味です
　　｜・アホの子嫌いと言いつつ、アホの子にしかレスしません
　　｜・自分がサッカー痛である事を証明するのに必死です
.　　Λ Λ　 /
　　（*ﾟ∀ﾟ）⊃
〜/U 　/
.　レ　レ ￣￣￣

102 ： ：03/07/30 18:41 ID:J4n6bCPH
いまさらモトヤンを叩いてるのは『にわかモトヤン素人』だな
アレックス不要スレからモトヤン知ってるヤツは叩く気なんてまったくおこらないだろうな
漏れはそうだｗ
103 ：　：03/07/30 18:43 ID:UgKJeA8Q
ID:yjV8omqk は完全に頭が悪い。
104 ：短くしてみたよ：03/07/30 18:54 ID:yjV8omqk
>>103
> ID:yjV8omqk は完全に頭が悪い。

だってにわか素人だもん。IQ130くらいしかないし。
105 ：　：03/07/30 18:55 ID:yjV8omqk
モトヤンって最近ID変える技を覚えたの？
106 ： ：03/07/30 19:08 ID:MzO3qWlC
>>105
自作自演で自己擁護なら昔っからやってるよ。
107 ： ：03/07/30 19:13 ID:fAvg9fM9
>>90
左サイドバック三都主、左ボランチ小野
右サイドバック山田、右ボランチ小野
左の組み合わせと右の組み合わせがありますが
ＳＢとボランチの両方を活かせる組み合わせは存在しますか？
俺は存在しないと思います
それぞれの個性を引き出せる組み合わせが
三都主、山田＋守備的なボランチ
小野＋守備的なサイドバックだと思っているからです
108 ：あ：03/07/30 21:57 ID:/O28bspj
小野はパスにセンスがあり　ボランチも攻撃的なMFも可能だと思います。
高原⇔小野は慣れているせいか創造的なプレーが生まれますね｡　
しかし、小野はケガが多いですね｡
サッカー選手にはケガは　つき物ですが　主力がケガで代表を辞退するのは
もっとも残念です。

ところで、サッカーの先進地域のヨーロッパでは　スポーツ医学（特にサッカー）
も進んでいるんでしょうね｡
ただし、トルシエがつれてきた医者はヤブでしたけどね｡
109 ：　：03/07/30 22:11 ID:+EuL/xl2
>>102
> アレックス不要スレからモトヤン知ってるヤツは叩く気なんてまったくおこらないだろうな
> 漏れはそうだｗ


そんな昔からモトヤンの書き込み読んでるなんて…




　　　　　　　　　　　　　　　　　　暇なんですね。
110 ：　：03/07/30 23:21 ID:K7vl7JCj
トルシエのノルマはＷ杯16強。
期待値はＷ杯ベスト４。

ジーコはノルマなし。
期待値はアジア予選突破。

弱ってるね、日本。
111 ：_：03/07/31 00:32 ID:mpZMlhJ9
ジーコじゃなくてモトヤン信者の集うスレになってきたな
112 ：_：03/07/31 00:48 ID:5jANHgFo
>>104
IQ140以下の奴はサッカー語るな
113 ： ：03/07/31 00:49 ID:uuOk7UxD
>>110
爆笑！！
114 ：　：03/07/31 00:50 ID:wpR3Zweg
試用期間をもうけるべきですた
115 ：↓：03/07/31 00:56 ID:84X3GVIY
誰もジーコには期待してないよ…選手には期待してるけど
116 ：p：03/07/31 01:26 ID:kzMRKyw7
まあ、あれだジーコのＨＰの内容はブラジル人に対するコンフェデの成績の
いい訳だからな、自国でこの１０試合の成績ならクビだからね（笑

ＷＣベスト８なら、それ見ろ俺の力で弱小国をここまで引き上げた
別の結果なら、いくら俺でも弱小日本を強くする事が出来なかった
この言い訳で名誉に傷が付くことは無いと思っているからこそ引き受けた訳だ

ホームでの初勝利（笑）と東アジアでの３勝を・頑張れ選手、われらが代表！




117 ：マゾヤン：03/07/31 01:36 ID:skLmQ+5B
＞セレッソ戦ではセレッソの守備に軍配があがったってことでしょう。
＞まあ鹿島はスロースターターなのでセカンドステージに期待しましょう（笑）

横浜戦では横浜の守備に軍配があがったってことでしょう。
まあ鹿島はスロースターターなのでセカンドステージに期待しましょう（笑）

市原戦では市原の守備に軍配があがったってことでしょう。
まあ鹿島はスロースターターなのでセカンドステージに期待しましょう（笑）

清水戦では清水の守備に軍配があがったってことでしょう。
まあ鹿島はスロースターターなのでセカンドステージに期待しましょう（笑）

118 ：_：03/07/31 01:39 ID:WeJmmYde
強化日程が…
怪我人が…
負けたけど内容は…

　言　い　訳　ば か り で す ね
119 ： ：03/07/31 01:48 ID:s/YYAVZu
なんかモトヤンを異常に崇拝してる人いない？
マジで頭大丈夫か？？
120 ：p：03/07/31 01:52 ID:kzMRKyw7
住友時代からの鹿サポだからね、スレ違いは承知の上、しかたないよ
書きたいことマス書いて自己満するのが生きがいだから・これも餌の一種だろう（笑
で食いついた俺・・・（苦笑

スレタイ
「トルシエを酷評しジーコがいた鹿島とジーコ日本代表‘監督‘を応援するスレ」完璧だ（笑
121 ：ベンガル：03/07/31 02:08 ID:mpZMlhJ9
>>119
頭弱いから崇拝しちゃうんですよw 　トルチャン ５流 島国根性 妄想 アホの子 予想的中… 　延々読まされてるうちに洗脳されたんでしょうねw
122 ： 　：03/07/31 02:11 ID:s/YYAVZu
>>121世の中色んな人がいますね。ほんと（藁
123 ： ：03/07/31 03:28 ID:wRJOnhlg
アジア予選では対戦国の守備に軍配があがったってことでしょう。
まあ日本はスロースターターなので次のＷ杯に期待しましょう?
124 ：ナイジェリア戦：03/07/31 06:16 ID:tp5KPsmc
　　　　　久保　　大久保

　前園　　　　　　　　　　　小笠原

　　　　　遠藤　　　　阿部

三都主　　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　宮本　　　　坪井

　　　　　　　　楢崎
125 ：　：03/07/31 07:04 ID:tp5KPsmc
ジーコ6FE

□攻撃/守備/当た/スタ/スピ/加速/反応/
　９６/４８/８９/７８/７８/８３/８５/
□ド精/ド速/短パ/短速/長パ/長速/蹴精/蹴力/蹴技/頭精/跳躍/
　９７/９２/９７/９５/９２/９３/９３/８９/８８/７５/７６/
□テク/曲が/積極/精神/安定/ＦＫ/連携/
　９８/９５/８９/８７/８２/９５/９３/
＊ドリブラー、司令塔、パサー、両足フェイント、ＰＫキッカー、ダイレクトプレイ、アウトサイド/Ａ


この人に文句を言ってはいけない。
ジーコは天才だ。
126 ： ：03/07/31 07:09 ID:7uyL8/4L
>>106
確かにモトヤソのカキコが始まったとたんに
「さすがモトヤソ〜」って1行レスが大抵つくんだよな。(w

ちょっと調べてもらったところ、携帯からのカキコらしい。

ご本人の仕業ならもう少し手間かけて欲しいものだ。
さすがに登録まではしてないと思うが。(w
127 ： ：03/07/31 07:18 ID:V6jo5Ghv
>>125
その頭精の７５という数字が物語ってるなｗ

正直FEやったことないからその数字がどうなのかはわからんが
128 ：　：03/07/31 07:20 ID:V6jo5Ghv
よくわからんがジーコサッカーが６まででてるってことで良いのでしょうか？？>ジーコ6FE
129 ：　：03/07/31 08:03 ID:P6L1TOdV
>>126
> 確かにモトヤソのカキコが始まったとたんに
> 「さすがモトヤソ〜」って1行レスが大抵つくんだよな。(w
> ちょっと調べてもらったところ、携帯からのカキコらしい。

どうやって調べてもらったんだ？ｗ
方法があるなら教えてほしいくらいだ
130 ：　：03/07/31 08:07 ID:iw2UmGQ2
頭精はヘディング精度で
ジーコ６ＦＥってのは
ウイイレ６ＦＥのジーコってことだろう
プレイヤーとしてはヘディング以外はトップクラス
監督としていいか悪いかなんて情報は何一つ入ってない
131 ：　：03/07/31 08:08 ID:iw2UmGQ2
守備が悪いのは前目のプレイヤーだから無視
あんまり足も速くないんだね
全く関係ないけど
132 ：　：03/07/31 08:09 ID:V6jo5Ghv
>>130ｻﾝｸｿ
てっきり頭脳性格の数値化と思いますた
133 ：↑：03/07/31 08:10 ID:V6jo5Ghv
頭脳精神ね、誤爆
134 ： ：03/07/31 08:28 ID:iw2UmGQ2
>>129
ＩＰさえわかれば携帯からの書き込みであることはわかる
ＩＰの入手なら割と簡単に出来そうな気がするよ
もちろんこの人がほら吹いてる可能性もあるけどね
135 ：　：03/07/31 08:32 ID:LGb2Ndln
そりゃほら吹きでしょ。
136 ： ：03/07/31 09:05 ID:R7cUsAC0
えー２ｃｈでIP取得出来るの！？
どうやってよ？
137 ： ：03/07/31 09:18 ID:94+y3weV
よく「藻前のIP控えたからな！」という脅し文句？はあるが、
実際はどうなのか。

ただ万が一携帯でカキコしているからと言って、
それがモトヤン本人かどうかわからないのだから、
全く意味がないのでわ？
138 ：　：03/07/31 10:09 ID:CaNuuhCh
携帯からの柿子だとIDが特定いくつかになるからわかる
139 ：　：03/07/31 10:19 ID:iw2UmGQ2
>>136
２ｃｈでＩＰわかるのはふしあなさんトラップとなんとか渉ってやつ
あとは悪いことするとかじゃない？
その先は俺はわからないけどね
>>137
だめもとでカマかけたってことじゃないの
次の日になれば堂々としてられるからね
ＩＰ知られてもネット上で自分の身分を明かさなきゃ大丈夫らしい
悪い人相手だったらかなりやばいことになるかもしれないけどね

なんかサッカーとは全く関係ない話になったね
ナイジェリア戦の予想スタメンでも考えるかな
海外組って来るんだっけ？
こないなら
久保、大久保、奥、小笠原、遠藤、福西、三都主、松田、坪井、山田、楢崎かな
久保→鈴木、奥→松井とかだったらやだな
140 ：ジーコ：03/07/31 10:31 ID:CaNuuhCh
松田？　山田？ 　そんな選手は知らない。

レギュラーDFラインは

サントス　森岡　秋田　名良橋

で固定だ。

コンフェデ？あれは仕方なくサブ中心で戦っただけ。
宮本？ 私は敗戦につながるミスをした選手を使わないよ。
141 ： ：03/07/31 10:55 ID:TsdxL+zV
>140　スゲーつまんね

>>107　だからさ、鳩あたりが復活すればわからないけど
左右見回して現時点で一番守れるＳＢが右の山田だと思うんだけどね
まあ、このスレには関係ない話題だからどーでもいいけど
142 ：ジーコ：03/07/31 11:00 ID:CaNuuhCh
>>141
> >140　スゲーつまんね

ありがとう。君も少しはサッカーがわかってきたようだね
143 ： ：03/07/31 11:17 ID:4cfJ1GS+
アンチが未熟だからモトヤンがまともに見えることが多い。
基本は誰の口が言おうと基本。そこに突っ込んでも
賛同できない。
144 ：マゾヤン：03/07/31 11:21 ID:skLmQ+5B
トルシャン崇拝にわか素人は完璧にモトヤンに論破されてるな（ｹﾞﾗｹﾞﾗ
145 ： ：03/07/31 11:42 ID:94+y3weV
ｹﾞﾗｹﾞﾗ
146 ：　：03/07/31 12:08 ID:lWLDQdxr
モトヤンの自演を今さらどうこう言ってもしょうがないだろ
ここは自演がばれてないと思ってるモトヤンをヲチするスレなんだから
147 ：ジーコ：03/07/31 12:15 ID:+njr0eJz
>>143

でもモトヤンの基本はいろいろ間違ってるよ。
148 ：　：03/07/31 12:17 ID:+njr0eJz
>>146
> ここは自演がばれてないと思ってるモトヤンをヲチするスレなんだから

つーか最近のモトヤンにはヲチするほどの価値はないだろ。
ワンパターンすぎてつまらん。すべりまくり。前はそれなりに面白かったけどね。
149 ： ：03/07/31 12:38 ID:iw2UmGQ2
>>141
服部は無視ですか？
それとも俺は服部の能力を過信しすぎているのかな
それとこっから先は俺の妄想みたいなもんなんだけど
ジーコは鹿島をコピーしようとしているんじゃないかと思う
少しだけ布陣をいじらせてもらうけど
鈴木、中山、三都主、小笠原、中田浩、稲本、服部、宮本、秋田、名良橋
これを鹿島に置き換えると
鈴木、柳沢、本山、小笠原、中田浩、熊谷、相馬、大岩、秋田、名良橋
どことなく似ているような気がするのは俺の考えすぎだろうか？
これなら秋田と名良橋を召集したのもつじつまが合うんだが
もし合ってたら左サイドバック三都主の居場所はないよね
結局言いたかったのは小野と組むのは服部なんじゃないかなってことね
150 ： ：03/07/31 14:06 ID:R7cUsAC0
>>149
俺は鹿サポだけどどうかねえ。元々クラブって今いる選手でなんとかする
ってのが基本だからねえ。せいぜい色を出せるって言ったら海外からの
選手にジーコの考えが反映されているのかな？と思う。

そう考えるとＦＷでマジーニョ、ＭＦでビスマルク、レオナルド、ジョルジーニョ
を代表に当てはめたほうがそれらしいかもよ。

ビス＝中田英
レオ＝中村
ジョルジ＝小野
マジーニョ＝いない・・・
151 ：現状容認派：03/07/31 15:09 ID:SKWxLvh5
ちょっといじってみようか。

>>96
> 「スケジュールは大幅変更しているし
> 怪我人も多いのでＧＬ突破する要因は皆無に等しい」

この「皆無」ってのはどうだろう？
殊更マンセーかもしくは徹底的な悲観の両極端に陥る傾向が日本にはあるようだが

怪我人が出ればどこの国でも苦しくなる、それを踏まえた上での戦い方次第だと思うが。
スケジュールに関してもある程度試合は行えたし、それほど東アジアやアメリカとやる意味があったかどうか。


少なくともジーコ監督はｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞを突破することを目的とした采配は取れてないよ。
チーム力が落ちているならフランス戦を捨て試合にするのは自然だと思うがね。
逆に、ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞ突破を考えず3試合全部に同じメンバーでという方針もありだったと思う。
152 ：119：03/07/31 15:46 ID:SL1RYTtn
>>144こりゃひどい（藁
153 ： ：03/07/31 16:16 ID:94+y3weV
>>151
>>フランス戦を捨て試合
こういう表現をすると、また話がややこしくなるから。ｗ

とりあえずフランス戦は数々の犠牲の上に成立した、
ジーコジャパンの「ベストゲーム」なのだから（負けたけど）。

>>逆に、ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞ突破を考えず3試合全部に同じメンバーで
>>という方針もありだったと思う。

それについては>>65に近い考えかも。
154 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 16:21 ID:2C4t2kpE
>>67
ジーコが「コンフェデは控え中心」って言ったのは、こんな感じだよね？

【5人の怪我人が出たため、控えメンバーを使わざるを得なかったが、よくやっていた】
ちょっと見て欲しいのだが
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
●以前のファーストメンバー

　　　　　　　鈴木（怪我）　高原（CFM）

　　　　　　　中村（CFM）　中田（CFM）

　　　　　　　小野（怪我）　稲本（CFM）

　服部（怪我）　秋田（CBAM）森岡（CBAM）　奈良橋（CBAM）

※CBAM＝コンフェデ時のバックアップメンバー
※CFM＝コンフェデのファーストメンバー
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

こう並べてみれば解かるんだけど、小野は皆の周知の通り
、実力者なので置いておいて、
実質的に鈴木＆服部＝大久保＆サントス　の2人が入れ替わっただけ。
【5人の怪我人が出たため、控えメンバーを使わざるを得なかったが、よくやっていた】
上の表を見る限り、矛盾しないか？

後、>>72の言っている事を同じで、「世界のジーコ」の肩書きに傷がつかない「負けた言い訳」
じゃないか、という気がする。


155 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 16:28 ID:2C4t2kpE
>>149
個人的な意見だが、現代表において、服部は必要のない人材かもしれない。
以前、ファーストチームで出ていた頃、全くと言っていいほど
攻撃に参加せず、プッシュアップの妨げになっていたのは言うまでもない。
それだけではない。引きこもるのなら、ビルドアップ面で貢献すればいいのだが、
フィードの精度が低く、相手にに奪取される事多々あり。
守備面においても、中へ絞り込みすぎるきらいがあるため、中へ絞った時に空いた
サイドのスペースを破られていたのをよく見た。
クラブレベルではいい選手だが、代表では必要ないとはいわないが、
現代表のおいて、服部は守備要因として生き残るしかない。
156 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 16:31 ID:2C4t2kpE
言いたい事は現代表において、服部は攻守において【バランス感覚】の乏しい選手でしかないのかも。
クラブでは貢献してるけどね。
157 ： ：03/07/31 17:15 ID:94+y3weV
>>96

確かに中村はフランス戦でリタイアしたものの、
たとえ怪我してなくてもさすがに3連戦は無理っぽかった模様。

>>中村：「昨日と今日で治療して、今朝ドクターに診てもらったけど、
>>最初にけがをした状態に戻ってしまっていた。
>>体力的な疲れもあるし、百パーセントの状態でなければやるべきでないと思った。」

>>151
フランス戦後のコメント

>>ジーコ監督：「この試合は本当に勝つ気でいたんだ。」

どうもGL勝ち抜けよりも、フランスに勝つ事の方が大事だった模様。
もしくはどんなに犠牲を払っても、フランスに勝ちにいく方が
GLを勝ち抜けるという根拠があった（らしい）。
158 ： ：03/07/31 17:18 ID:O4IClAB6
練習相手にはちょうどいいんじゃないの、服部。
高校生に戦術をりかいさせるためには。

奥がサイドやって、ケズったのってだれだったけか。
159 ：モトヤン：03/07/31 17:22 ID:jQj+6qgL
＞「入社したばかりの者に何がわかるものか」とか「子供にわかるわけがな
＞い」とか「そんななまいきな口をたたくのは百年早い」などなど。
＞この種の発言をする人は、「論理的な発言ができない人」、「論理的な発
＞言をする習慣がない人」です。

まあ論理的か論理的じゃないかはわかりませんが、これが現実だからしょうがないですね（笑）
入社したばかりの者はだいたい「無知」ですし、子供も「無知」のまま
滅茶苦茶なことを言いますよ（笑）
評論家の甘っちょろいところは変に物分りの良い大人を装って「子供でも
一人前の大人と同じ意見が言える！」とか「みんな平等！意見は平等に取り上げるべきだ！」
とか「現実」を全く見ないことですね。
論理的な発言をする子供なんて見たことないし、そんな子供居たら嫌でしょう（笑）
大人の役目は「無知」な子供が居たら「勉強してから物を言いなさい！」と叱ってやる
ことです。
ですから私もサッカー通の先輩として無知なにわか素人には「にわか素人！」と
ハッキリと説教しますよ（笑）
160 ： ：03/07/31 17:33 ID:94+y3weV
>>論理的な発言をする子供なんて見たことないし、そんな子供居たら嫌でしょう（笑）

個人的には大人にもなって論理的な発言をしない方が嫌だけど。。。
161 ： ：03/07/31 17:36 ID:1JUVReen
今日のモトヤンはこれに引っかかるのか。へぇ。
もっと有意義で話すべきレスはあるのにねぇ。

こんなのにレスするようなモトヤンは願い下げだ。
162 ：モトヤン：03/07/31 17:37 ID:jQj+6qgL
＞ふーん。その場合、モトヤンの「予想」は外れたことになるねぇ。
＞中村が「ハプニング」で怪我してくれて良かったねぇ。
＞さすがハプニング評論家モトヤンだ。

やれやれ・・中村はユベントス戦から足を怪我していたんですから、当然
中村の怪我も計算に入れて分析しているに決まってるでしょう（笑）
ハプニングでもなんでもないです。
ただ中村が怪我をしたままであそこまで大活躍できたのは予想以上でしたね。
パラグアイ戦の中村の動きを見てある程度軸として機能するだろうとは予測
していましたが、あの出来は予想以上ですよ。
中村は後のインタビューで「フランス戦は調子が良かったから身体が勝手に
動いた」と言っていましたが、大事な足を負傷しているのに「調子が良かった」
なんて言う中村のメンタリティにはビックリしましたね。
中村の調子の良し悪しは肉体的なものよりもメンタル的な感性のほうが大きいんでしょう。
体調が悪いと全く仕事のできない選手もいますが、中村はそういうタイプじゃなさそうです。
ロベルトバッジョも怪我をおしても結果を出すひらめきのある選手でしたが、
中村もやっぱりファンタジスタなんでしょうか（笑）
163 ：モトヤン：03/07/31 17:43 ID:jQj+6qgL
＞こういうのは「罵倒」というのだと思っていたよ。

これは罵倒ではなく「説教」です（笑）
ちゃんと自分なりに調べた結果での間違いならば「それはこう違うんですよ」
とやさしく教えてあげますが、無知のまま妄言を言われたら「同じこと言わせるな！」
と言いたくもなりますよ（笑）
ちゃんとフェラーとオカチャンの違いも説明してあげましたし、私なんて優しい
先輩ですよ？（笑）普通のサッカー通だったら「にわか素人は無知すぎる！」で
終わりですよ。
164 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 17:45 ID:2C4t2kpE
かなり余談だが、モトヤンの文を読むとき、頭の中でガキの使いのヘイポー
の声で読んでみたんだが、思わず笑ってしまった。

でも、モトヤンの言う事は同意できるところはあるけど。
165 ：モトヤン：03/07/31 17:50 ID:jQj+6qgL
＞モトヤンって最近ID変える技を覚えたの？

にわか素人って前も「モトヤンはＩＤを変えて書き込んでる！あいつもモトヤンだ！
こいつもそうだ！」と逆ギレしてましたが、これがにわか素人の発想なんでしょうかね（笑）
にわか素人が被害妄想にならないうちに言っておきますが、私はモトヤン以外では
書き込みません。いちいち名前を変える必要もないですからね。
私なんてブラウザも使えない知障のおっさんですよ（笑）
ＩＤってなんですか？（笑）
166 ：モトヤン：03/07/31 17:56 ID:jQj+6qgL
＞しかし、小野はケガが多いですね｡
＞サッカー選手にはケガは　つき物ですが　主力がケガで代表を辞退するのは
＞もっとも残念です。

小野は若い頃に大きな怪我を経験してますからね。
あまり無理をさせることも出来ないでしょう。
私から見ればオランダでフルシーズン数試合の欠場だけで試合に出続けてる
だけでも小野にとっては凄いことだと思いますよ。
若い頃の怪我って言うのは致命傷にすらなりますからね。
その辺に体調管理も含めて小野を代表で見たいですね。
167 ：141：03/07/31 17:56 ID:bye7txOB
>>149　服部は良い選手だと思うよ。ただ、エスプリほど厳しくは言わないが
最近の代表チームのプレーヤーとしては物足りない。クラブでも代表でもチームメイトを
叱咤しながら引っ張っていくタイプだったのに、なんか自分の居場所を見失ってるみたいだ
鹿島論に関してはちょっと賛同できない

>>151 フランス戦は色々言われてるけれど、ＧＬ突破とは別の意味で重要視していたんじゃないかね？
主力が抜けても欧州の強豪リーグの選手でチームを構成するホームチームとゲームをすることが
大切だったんじゃないの。中田も試合前のＨＰでフランス戦をメインと書いてたし

>>158　奥が削ったのは名良橋、でもその後の試合は出てた、たしかアルゼンチン戦
168 ： ：03/07/31 17:57 ID:pfuZu9WG
>>164
ヘイポーって何？
169 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 17:59 ID:2C4t2kpE
>>168
世界のヘイポー
ttp://www.mikageya.com/Takasu/photo-02.html

スレ違いｽﾏｿ
170 ：モトヤン：03/07/31 18:02 ID:jQj+6qgL
＞ジーコじゃなくてモトヤン信者の集うスレになってきたな

はあ？私の言ってることなんて普通にサッカーを知っていれば当たり前のこと
を言っているに過ぎませんよ。信者なんてできようがないですよ（笑）
まあサッカーもろくに知らないにわか素人にしてみれば私の意見は「モトヤンは
トルシエをバカにしてジーコを妄信している！このスレはモトヤン信者ばかりだ！」
となっちゃうんでしょうが、私に言わせればジーコを誹謗中傷しているにわかアンチ
無知で幼稚なだけで、私の意見なんて普通の人だったら「ふーん。モトヤンなんて
当たり前のこと言ってるだけじゃん」程度にしか思わないでしょうね。
171 ： ：03/07/31 18:04 ID:VTTQ1+SW
>>157
ジーコが本当にどう考えていたかは不明だが、
少なくとも行ってきたことから考えると、
チーム勝ち抜きはフランス戦の勝利に
おいていたと見てもいいと思う。

フランスに勝つ要素は、その時点ではそれなりに有った。
e.g.フランスは予備メンバをつかう、みんな調子が
　良くなさそう、誰もが日本も予備メンバを当てると
思っていたetc。

よって、その戦略が一意に悪い、とは言えない。
いい奇襲、と呼べたものかもしれない。
無論、その戦略を取った以上、勝てなかったゆえの予選落ちという
結果に責任を取らねばならないわけだが。
奇襲に失敗したものの末路はいつも無様なもの。

問題はそれ以前なんだよな。
そもそもジーコはそういう戦略をもってコンフェデの予選突破という
目標を果たそうとしていたのか？それとも本当にベストチーム
アレグリ理論を果たしていたのか。
どう考えても後者だからなあ。
172 ：モトヤン：03/07/31 18:08 ID:jQj+6qgL
＞アンチが未熟だからモトヤンがまともに見えることが多い。
＞基本は誰の口が言おうと基本。そこに突っ込んでも
＞賛同できない。

ここのアンチは未熟と言うよりただの無知でしょう（笑）
私も一回くらいはちゃんとサッカーを分析できる論客に「やれやれ・・モトヤンは
サッカーをわかってませんね」と論破してもらいたいくらいですよ（笑）
173 ： ：03/07/31 18:14 ID:1JUVReen
今日のモトヤンまとめ

読みにくい長文を読むのが面倒な人向けに
今日の分のモトヤンの主張をまとめてみました。
サッカーの話はかろうじて >>166 だけですね

>>159
モトヤンは論理的に話せない大人だが何が悪い？

>>162
怪我しても活躍する中村はバッジオ並みのファンタジスタである

>>163
モトヤンは説教が大好きだ。説教してほしい人よっといで。

>>165
モトヤンはブラウザも使えない知障のおっさんなのでｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは大好きです

>>166
小野は怪我が多くて使えない選手

>>170
モトヤンはアンチにもにわか素人にも玄人にも評価されない存在
174 ：　：03/07/31 18:16 ID:0VxU6jYQ
基本7のJって誰のこと？
175 ：モトヤン：03/07/31 18:19 ID:jQj+6qgL
＞少なくともジーコ監督はｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞを突破することを目的とした采配は取れてないよ。
＞チーム力が落ちているならフランス戦を捨て試合にするのは自然だと思うがね。

あなたの「自然」はあくまでもサッカー後進国島国日本限定での「自然」
ということに気づくべきでしょうね。
ジーコという世界基準を知り尽くした男が出した戦略は「最終戦のコロンビア戦に
勝負をかけるよりも、最終戦に有利な状況で挑める状態で戦う」という戦略でしたが
この戦略は私たちのように勝負慣れしていない日本人には目からウロコが落ちる
采配と言っても良いくらいでしょう。
現に最終戦では引き分けでＧＬ突破という最高の状態で挑めたわけですから
これはジーコの戦略の凄みを認識すべきでしょう。
あなたみたいに「フランスは捨て試合！」とか言っているうちは日本はいつまでも
短期決戦での戦い方を知らずにいるサッカー後進国のままでしょうね。
選手たちばかりに世界標準を求めるのではなく、私たちサポーターも世界標準に
いかなければ逆ににわか素人に日本代表が足を引っ張られることになりますよ。
176 ：モトヤン：03/07/31 18:26 ID:jQj+6qgL
＞実質的に鈴木＆服部＝大久保＆サントス　の2人が入れ替わっただけ。
＞【5人の怪我人が出たため、控えメンバーを使わざるを得なかったが、よくやっていた】
＞上の表を見る限り、矛盾しないか？

これは基本の８を参照してみてください。
何度も言いますがサッカーと言うのは総合力です。
サッカーというのはレギュラーメンバーだけではなく、サブメンバーの充実度も
ちゃんと分析しなくてはならない一因です。
ですからレギュラークラスとサブクラス合わせて５人の入れ替えというのは
チーム戦力をかなり左右する大きな要因ですよ。
レギュラーメンバーだけをあげて「ジーコは言い訳をしたいだけだ！」とか
言うのはサッカーを多角的に見ていない証拠だと言うほかはありませんね。
177 ： ：03/07/31 18:29 ID:5mrG3fdv
ここってさ、モトヤンのエスプリとエスプリのタクティクス、そして
素人の雑談がみごとに調和してるね。
178 ：_：03/07/31 18:33 ID:c7nvCSVO
モトヤンが来るとこの板が　なんだか引き締まるなぁ
179 ：モトヤン：03/07/31 18:41 ID:jQj+6qgL
＞個人的な意見だが、現代表において、服部は必要のない人材かもしれない。
＞以前、ファーストチームで出ていた頃、全くと言っていいほど
＞攻撃に参加せず、プッシュアップの妨げになっていたのは言うまでもない。

これはやはりあなたにはジーコジャパンのチームコンセプトが全くわかってないと
言うしかないですね。
服部とアレックスは役割が違うのですから単純に比較するのは意味が無いし
逆に服部の良さをわかってないことになりますよ。
服部は守備において中に絞る時と外で待ち構える時の状況判断はほぼ完璧に
こなしていましたし、あなたの服部は中にしぼりすぎるという指摘はサイドバックの
動きを良くわかっていないと言えますね。
あなたはアルゼンチン戦の大敗で「もう服部はだめだ！必要ない！」と短絡的に
思い込んでしまったのでしょうが、これはナイーブ過ぎる意見ですよ。
私の場合は全試合を通じて選手の動きを見ていたからわかるのですが、服部のサイドは
ほぼ完璧に相手の攻撃を封じていましたよ。あえて言えば右サイドの名良橋は
たびたび突かれましたがそれでもかなり高いレベルで機能していましたね。
もちろんアルゼンチン戦の大敗を反省材料にするのは必要ですが、私の見たところ
アルゼンチン戦では中盤の小笠原や中田浩二の甘い動きが目立っていたので
アルゼンチン戦の大敗を材料に「服部は必要ない！」というのはあまりにも
選手に失礼ですね。
180 ： ：03/07/31 18:47 ID:pfuZu9WG
>>169
なんだかよく分からないけれど、ありがとう
181 ：現状容認派：03/07/31 18:50 ID:SKWxLvh5
>>175
自分の発言内容がサッカー後進国島国日本限定である
ということに気づくべきでしょうね。

ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞの過密日程は試合前から分かっていた。
5試合戦うつもりでいたのなら、ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞでボロボロになっては意味がない。


＞最終戦のコロンビア戦に
＞勝負をかけるよりも、最終戦に有利な状況で挑める状態で戦う
だったら「普通」はフランス相手に引分狙いだと思うが・・・

あー「捨て試合」って勝ちにいくのを捨てるって意味ね。
引分まで諦めろというつもりではなかった。
182 ： ：03/07/31 18:55 ID:pfuZu9WG
>>173
俺はあぼーんしているから全然読んでないんだが、極めてよーーーく伝わるw
あの知障はそんなこと言っているのか。
183 ：　：03/07/31 19:04 ID:iw2UmGQ2
>>175
あなたに一つだけ質問をしたい
あなたはサッカーやったことがありますか？
もしやっていたとしたら
あなたの理論は
選手からしたらめちゃくちゃきついってことを
理解してもらえると思うんだが
184 ：　：03/07/31 19:17 ID:kJw58SzR
>>183
どーでもいいけど
＞あなたはサッカーやったことがありますか？

とか寒いこと言うなよ。たびたび見かけるけどさ
漏れは12年やってたけど、そんな事言う気も起こらない
んなこといってたらJは当然として代表を語るには最低プロ経験が必要だろ？
全てのプロスポーツは十分素人でも本質・基本は理解できるもんだ
やってみろと言われれば困るけどね
185 ：　：03/07/31 19:35 ID:ccVxbUhU
私なんてブラウザも使えない知障のおっさんですよ（笑）
ＩＤってなんですか？（笑）

あちゃー。
186 ：　：03/07/31 19:35 ID:SL1RYTtn
>>173分かりやすくしてくれて、ありがとう。

まったく読む気しないから（藁
187 ： ：03/07/31 20:14 ID:iw2UmGQ2
>>184
サッカー経験者じゃないならサッカー語るなとは言ってない
サッカー経験者だったら
引き分けでいいなんて思ったらかなり高い確率で負けることも
９０分間守りきることの辛さも知ってるはずだから
最終戦が引き分けでもＯＫって展開は最高だとは簡単にいえないと思うんだよね
モトヤンがその辺のことちゃんと理解して発言してんのか疑問に思っただけ
188 ：　：03/07/31 20:17 ID:5PkO/c/8
>私なんてブラウザも使えない知障のおっさんですよ（笑）

知障のおっさんが説教かよｗ
189 ： ：03/07/31 20:41 ID:0F35EYQU
>>154のエスプリはジーコ擁護のためにＨＰの発言は嘘だって言ってるのに、
>>176のモトヤンが勘違いして自分達の首絞めてるのが笑う。
190 ： ：03/07/31 21:21 ID:1JUVReen
　8点取られて負けた戦犯の選手をみなさんに教えてあげよう。
　それは土屋だ。彼が軽率なファールで退場しなければ
　我々が逆に8点差をつけて勝っていた。戦犯は土屋だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　フィリップ・トルシエ

　こういう大事な試合ではDFはセーフティに試合を進めなければな
　らない。もちろん退場につながるファールはもってのほかだ。試
　合前のミーティングで何度も念を押したのだがこういう結果にな
　って残念だ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ジーコ
191 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 21:41 ID:2C4t2kpE
まあ、翻訳に対する結論としては、>>154で書いた事が当てはまると思うけど。
コンフェデのジーコのコンセプトは、固定メンバーで戦い
ベースを確保するのが主な目的だったので、総合力云々言う以前の問題なんだけどね。
ジーコの意図を熟知しているなら理解できると思うんだけど。

後、服部ね。全部服部が悪いなどという事を一言も言っていないわけだが、
服部及び、ＤＦ全体が攻守の連動性を生み出せない主な要因になっていた。
（ＦＷがクサビになれないから、プッシュアップ出来なかった事もその要因だが）
現代表においての服部のように、【攻守のバランス感覚】に乏しい人材がいると、
チームの連動性に悪影響を与える（これは服部だけの問題ではなくてね）

攻撃が連動してこそ、はじめて守備における連動性（流動）が生まれると思う。

コンフェデのボランチをＤＦラインの連動性（流動）はその賜物である。
192 ： ：03/07/31 22:13 ID:qVWMWZ3x
>>190
どっちも変わんねーってことか。
193 ：　：03/07/31 22:26 ID:Tge0chFu
>>192
諸刃の剣で選手ともども血まみれになるか、
自分は綺麗なままで遠くから選手に石投げるか
って違いだな。
194 ：111：03/07/31 23:04 ID:eCS0AmY5
170 ：モトヤン ：03/07/31 18:02 ID:jQj+6qgL
＞ジーコじゃなくてモトヤン信者の集うスレになってきたな

はあ？私の言ってることなんて普通にサッカーを知っていれば当たり前のこと
を言っているに過ぎませんよ。信者なんてできようがないですよ（笑）
まあサッカーもろくに知らないにわか素人にしてみれば私の意見は「モトヤンは
トルシエをバカにしてジーコを妄信している！このスレはモトヤン信者ばかりだ！」
となっちゃうんでしょうが、私に言わせればジーコを誹謗中傷しているにわかアンチ
無知で幼稚なだけで、私の意見なんて普通の人だったら「ふーん。モトヤンなんて
当たり前のこと言ってるだけじゃん」程度にしか思わないでしょうね。



私は別にアンチジーコでは無いので妄想で７行もレスを返さないで下さい

195 ：　：03/07/31 23:12 ID:eCS0AmY5
>>191>【攻守のバランス感覚】に乏しい人材

これって三都主も当てはまるの？？
196 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/07/31 23:21 ID:2C4t2kpE
>>191
言葉が足りなかったようだ。
例えば、コンフェデの布陣が

　　　　遠藤　　稲本

服部　宮本　坪井　山田

この布陣で、服部と遠藤の関係を考えてもらえば、自ずと答えは見つかる
解からなければ答える。
サントスについては、中へ絞る動きの質が、まだまだだが、
攻撃でアクセントをつけることにより、遠藤がカバーするというタスクが生まれ、
チーム全体に連動性を生み出した。極論を言うとね。
197 ：　　：03/07/31 23:28 ID:KFo81RQ7
>>178
あいかわらず1行レスかよ。(w
そんなこったから「本人携帯カキコ疑惑」が生まれるんだって。
これからは、携帯でも3行位カキコ汁！
198 ：マゾヤン：03/07/31 23:30 ID:skLmQ+5B
　　　　服部　　阿部

三都主　　　　　　　　山田
　　　　宮本　　中澤

うーん、バランス最高エクセレント！
199 ： ：03/07/31 23:31 ID:9rnSm4wN
コンフェデは左ボランチが稲本じゃなかった？
200 ：　：03/08/01 06:27 ID:3XeCXbpp
ひょっとしたらなんか重大な勘違いしてるかもしれないから聞くけど
山田って守備的なサイドバックですか？
浦和ではウィングバックだけど結構上がってるイメージがあるんだよね
201 ： ：03/08/01 08:20 ID:oOy6/vsz
>>159
今までモトヤンのカキコを見ていて、主張を支える根拠がヘン（というか根拠になってない）と思ってましたが、これを読んで納得しました。

"サッカー通の先輩"（自称）の発言でも間違ってる事はあるし、にわかの発言でも正しい事はあります。
「自称」権威者の言う事ほど怪しいモノはありません（根拠が明示されているものを除く）。
要は、「誰が」ではなく「何が」正しいかです。
権威者の言った事が正しかったとしても、それは「その人が言ったから正しい」のではありません。
それとも権威者の言う事は「全て正しい」と思ってるのでしょうか？

例えばモトヤンは
http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html
にあるリティの発言についてはどう思ってるのでしょうか？
一応リティは経歴・経験ともに1流だと思いますが・・・。

私はこのリティの発言に納得できる部分もあればそうでない部分もあります。
頭ごなしに全部正しいとは思わないし、そうでない根拠も自分なりにあります（一応）。
根拠の明示できない主張では議論が成立しないと思います。
そういう意味では初めから議論になっていない以上、「論破」という表現は不適切だと思います。
202 ： ：03/08/01 09:11 ID:4RqyLj0+
ドイツサッカーとリティのスタイル。リティと日本との関わり。
このへんを考えて読まないと。
203 ： ：03/08/01 09:36 ID:fNJfzPPj
>>201
URL貼るならまずは頭の"h"取ること！
204 ：　：03/08/01 10:10 ID:w/eBMlGX
リティの意見はどっちかというと自分とこの選手に言ってる事だよな
ジーコに対してってよりも。切実だろうなぁ

実はジーコがJのトップチームからしか（本音として）呼びたくないのは
技術的な話じゃなくてリティの言っている勝負に対する執着心が
足りないのが多いからなんだろうな下位チームには、と思う

ま、絶対負けられないって試合をフランスW杯以降で４試合じゃそうなる
のは仕方ないけどね
205 ：モトヤン要約：03/08/01 10:51 ID:+Qg3wABp
モトヤン要約続き

>>175
フランス戦で玉砕するのが国際標準

>>176
サッカーはベンチで野次ってる控えの選手で勝敗が決まる

>>179
服部と名良橋はとてもすごい選手なので代表に必要



要約してて力が抜けて期末
206 ： ：03/08/01 12:10 ID:4RqyLj0+
>>205
おまいはレベル低〜〜
207 ： ：03/08/01 12:15 ID:fNJfzPPj
>>202>>204
リティが正しいかどうかじゃなくて>>201が言ってるのは
「モトヤンの主張の仕方では、自分より権威がある
人間の発言には逆らえないだろ？」って事だと思われ。

リティも別に「解任」って言ってるわけじゃないんだし、
モトヤンもジーコのする事を全て肯定しようとしなければいいのに。
誰だって間違いはあるんだし。
208 ： ：03/08/01 13:13 ID:YldNe9qV
>>159

小野田博一著「論理的に話す方法」より
☆エキスパートの意見を誤って使う
　　エキスパートの意見を自分の主張をサポートするものとして使うことは、もちろん間違いではありません---それが正しく行なわれたものであるならば、ですが。（中略）

日本で日常的によく見られるのは「自称の権威」です。これを使う人は自分の権威を相手に認めさせることにしか関心がないので、たいていは論理が通じません。（中略）

権威意識のかたまりのような人の存在は、日本人の論理性を高めることに対する大きな障害なので、このような人々が日本から消え去る事を、私は強く願ってます（これは誇張した意見ではなく、私の素直な意見です）。（中略）

「自称権威」の中には「権威者の意見＝絶対の真実」と考える間違いが含まれていますが、「自称の権威」とは別に、単に「権威者の意見＝絶対の真理」と考える間違いも、けっこうよく見かけます。（後略）
209 ： ：03/08/01 13:45 ID:FvMm3wxU
>>206
的確な要約だと思うが。
モトヤンがオブラートに包んでいる部分を綺麗に剥いでいる。
キミはモトヤンの「本質」を「多角的」に見た方がいいよ。
210 ： ：03/08/01 14:28 ID:0PYx6KVU
>>207
あー何というんですか、別にモトヤンはどうでもいいんですよ、俺は。
リティの意見への感想ね

それにしても明らかに意図的な煽りが入ってるモトヤンをなんとか
やり込めようってがんばるのはちょっと滑稽だと思いますよ
211 ：モトヤン：03/08/01 16:53 ID:+iwsH5j6
＞よって、その戦略が一意に悪い、とは言えない。
＞いい奇襲、と呼べたものかもしれない。
＞無論、その戦略を取った以上、勝てなかったゆえの予選落ちという
＞結果に責任を取らねばならないわけだが。

フランス戦のどこが奇襲ですか？（笑）
私にはあれこそがジーコジャパンのベースを示した好試合だと思いますし
サッカーをある程度知っていればみんなわかることでしょうね。
奇襲というのはトルチャンのように練習で試したことも無いアレックストップ下で
Ｗ杯決勝トーナメントに突入するというわけのわからない采配のことを言うのですよ。
トルチャンは後に「相手をビックリさせたかったから・・」と語っていましたし
本人的には奇襲なんでしょうが、第三者から見たらあれは奇襲どころか
ギャグでしょうけど（笑）
それと日本がＧＬ敗退したのはフランスに負けたからではなく、コロンビアに
負けたからです。最終戦を引き分けでもＧＬ突破できると言う状況を作り出した
戦略は失敗どころか大成功でしたよ。もっと多角的にサッカーを観てください。
212 ： ：03/08/01 17:03 ID:sxt1uvYN
アレックス、サイドバックは？
213 ：モトヤン：03/08/01 17:03 ID:+iwsH5j6
＞ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞの過密日程は試合前から分かっていた。
＞5試合戦うつもりでいたのなら、ｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞでボロボロになっては意味がない。

いつ日本がボロボロになったんですか？（笑）
短期開催の大会で３試合ぐらいでボロボロになってるようじゃプロサッカー選手を
辞めたほうがいいですね（笑）
コロンビア戦は怪我をしてる中村が外れただけで他の選手はみんな気力も充実し
決勝トーナメントへの意欲もあったと思います。ボロボロだと思ってるのは
あなたの脳内だけでしょう（笑）
怪我の中村を休ませるならあの引き分けでも良かったコロンビア戦しかなかったでしょうし
あの試合で中村を外したのは後の決勝トーナメントを視野に入れた良い采配でしょうね。
今回のＧＬ敗退は日本の自力がまだまだだということを思い知らせてくれた
良い教訓だと思いますよ。日本代表はこれからどんどん強くなるでしょう。
214 ：　：03/08/01 17:07 ID:YH+Z3Jib
高原はコンディション最悪だったって。
海外組は一年の疲れを癒すはずのオフ期間の大会だもんね。
中村もシーズン終わりにやったのと同じ怪我再発したんだしね。
ジーコ監督は選手のことを第一に考えた優しい監督だよね。
215 ：モトヤン：03/08/01 17:14 ID:+iwsH5j6
＞どーでもいいけど
＞＞あなたはサッカーやったことがありますか？
＞とか寒いこと言うなよ。たびたび見かけるけどさ
＞漏れは12年やってたけど、そんな事言う気も起こらない
＞んなこといってたらJは当然として代表を語るには最低プロ経験が必要だろ？

これはまさにその通りですね。
もう何度も何度も同じことを言わなきゃいけないのは嫌なんですが、最低限の
常識として「サッカーをプレーするのはプロ。それを観て評価するのは私たち
一般の観客」という当たり前のことくらい認識しておいてほしいですよね。
そんなに私たちサポーターに評価されるのが嫌ならどっかの地下街で見つからないように
ひっそりとサッカーをしてほしいです。
これも「俺を評価するな！みんな違う花を咲かすんだ！皆平等！」という
平等と自由を勘違いしたわがまま日本人らしい甘えからくるんでしょうね（笑）
サッカーに限らずどんなことでもしょせんみんな他人に評価されるんですよ。
駄々っ子みたいなこと言わないでほしいですよね（笑）
216 ：現状容認派：03/08/01 17:14 ID:ni9F6aL7
>>213
ちょうど来たところ

フランス戦とコロンビア戦の選手の動きをくらべればいい。
それで「気力も充実し決勝トーナメントへの意欲もあった」というなら、それはｻｯｶｰ観の違いかな。
（コロンビア代表の動きも相当アレな状態だったが）

＞今回のＧＬ敗退は日本の自力がまだまだだということを思い知らせてくれた
ジーコを持ち上げる為に代表を過小評価するのはいかがなものか。
例え監督がジーコでも、もう少しうまくやればｸﾞﾙｰﾌﾟﾘｰｸﾞ突破できたよ。
217 ： ：03/08/01 17:16 ID:IbeuMyjL
モトヤンよ
簡単な質問だから答えてね

ジーコのやりたい事（ポゼッションサッカー）は
コンフェデを見て理解できたし、コンフェデの内容は良かったと思う。
ただ、何でポゼッションが取れたかといえば
「フランスの太陽（暑さ）」がジーコに味方をした。
これ偶然の産物なんじゃないの？
あとＤＦラインも下がりすぎ
あれじゃ２列目からの飛び出しに対応できないんじゃないの？

現にジーコはプレスのキツイチームには内容的にすべて完敗しているし、
２列目からの飛び出しにまったく対応できていない。
（当然オフサイドトラップという概念はない）
質問はこれね↓
「プレッシングのキツイ相手にあのサッカーは通用するの？」
218 ：モトヤン：03/08/01 17:20 ID:+iwsH5j6
＞サッカー経験者だったら
＞引き分けでいいなんて思ったらかなり高い確率で負けることも
＞９０分間守りきることの辛さも知ってるはずだから
＞最終戦が引き分けでもＯＫって展開は最高だとは簡単にいえないと思うんだよね
＞モトヤンがその辺のことちゃんと理解して発言してんのか疑問に思っただけ

もちろん９０分間を守りきる辛さも知ってますし、逆にこの試合で絶対に１点差を
つけて勝たなきゃいけないと言う試合の厳しさも十分知ってますよ。
あなたはどっちが厳しいと思いますか？
サッカーをやってきたあなただったらどっちが不利か有利かくらいわかりますよね？（笑）
219 ： ：03/08/01 17:23 ID:7m59/j5K
>>210
夏だからしょうがないよ。(w

個人的には、結論だけ簡潔に書きゃいいのにダラダラ書いてる
どこかのおぢさんのカキコの方が携帯で見る時ウザイけどね。
非論理的に書いてるからそうなるんだぞ、と。w
220 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 17:31 ID:icLs6szC
>>217
いい加減にしろ。
タラレバの話をするな。
サッカーにおいてタラレバの話はナンセンスである言う事を知らないのかな?
221 ：モトヤン：03/08/01 17:31 ID:+iwsH5j6
＞"サッカー通の先輩"（自称）の発言でも間違ってる事はあるし、にわかの発言でも正しい事はあります。
＞「自称」権威者の言う事ほど怪しいモノはありません（根拠が明示されているものを除く）。
＞要は、「誰が」ではなく「何が」正しいかです。

これはまさにその通りですね。
私なんかマスコミで偉そうに発言しているエセ評論家の妄言など一ミリも
感銘どころか興味すらありませんからね（笑）
人の意見の何が正しいか間違ってるかを決め付けることは難しいと思いますが、
その人の「サッカーを分析する目」が正確か否かははっきりと証明できると思います。
サッカーの見方は十人居れば十人の見方があると思いますが、「現実」というのは
一つしかありませんからね。
そこは私の発言した過去ログを読み返してもらえば私の分析がある程度正確なのは
「現実」が証明していると思います。
そこが妄想だらけのにわか素人と私との決定的な差ですね（笑）
222 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 17:34 ID:icLs6szC
あんま怒るのもどうかと思うが
>>217レベルのレスはいい加減もういいよ。
疲れるしね。
223 ： ：03/08/01 17:38 ID:1bbFGTUC
ttp://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.24.html
ttp://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html

内容へのレス求む＞モトヤン
224 ： ：03/08/01 17:39 ID:7m59/j5K
>>223
おそらく今熟読中かと。
225 ：　：03/08/01 17:46 ID:a8nMzQTa
○トヤ○に質問
アレックスはJリーグですら活躍が危ういとい妄想？しったか？
の予言が外れてるんだけど、○ト○ンこれについて説明よろしく。
と言ってもしったかでした。とは認めないんだろうな。その辺り
過ちを認めないト○シ○と同じ。
あとU-23代表の松井がボールをこねくり回していたという
発言がなっとくいかないな。
松井がどのシーンでボールをこねくり回していたの？
俺にはそんなプレー見当たらなかったよ。
サイドで崩しにかかった時や中盤でキープ
する時にフェイントや体を入れていたのは見たけど、中村俊輔のように
持ちすぎて潰されたりした場面はなかった。むしろ松井のフェイントが一番
相手に脅威だったと思う。
モ○ヤ○からすれば「松井はボールをこねくり回した！！これは流行なのか！！」
と言っておけばサッカー通のように聞こえると思ったんだろうが。

226 ：モトヤン：03/08/01 17:47 ID:+iwsH5j6
＞例えばモトヤンは
＞http://number.goo.ne.jp/j_soccer_2003/zico_japan/2003.07.31.html
＞にあるリティの発言についてはどう思ってるのでしょうか？
＞一応リティは経歴・経験ともに1流だと思いますが・・・。

これはあくまでもリティの見方であって、私としてはこの意見に反対する気も
否定する気もありませんよ。
リティはそれだけの事を言うだけの経験も実績もあるのですから私としては
「なるほど。リティにはこう見えたか」とリティのサッカー理論を読みますね。
もしかしたらリティならジーコジャパンとは比べ物にならないくらい最強の日本代表
をつくるのかもしれませんし、それは神のみぞ知るですね（笑）
ただ残念ながらリティの言うとおりにしたらそのチームが強くなるという
「実例」がないわけですから、私としたら実際に鹿島を最強に導き、日本代表チームを
今までとは見違えるほどレベルをあげたジーコの手腕のほうを信じますけどね。
ジーコとリティのどっちが間違ってるとかじゃなく、どっちが信じられるかと
いうレベルの話でしょうね。
リティが横浜ＦＣを鹿島のようなチームにしたら私もリティを信用しますよ。
もしこのままリティが日本サッカーで仕事を続けるのでしたら将来的
にはリティジャパンというのも面白いかもしれません。
２０１０年ならどうでしょう？（笑）
227 ：224：03/08/01 17:54 ID:7m59/j5K
>>226
かなりまともなお答えですね。
228 ：モトヤン：03/08/01 17:56 ID:+iwsH5j6
＞リティの意見はどっちかというと自分とこの選手に言ってる事だよな
＞ジーコに対してってよりも。切実だろうなぁ

ジーコも来日した頃は選手に細かく指示を出すタイプの人だったですし、
リティもこれから指導者として日本人選手と接していく中で今のように
選手に細かい指示を出したほうが良いのか、ジーコのように選手の自主性を
伸ばすほうがよいのかを監督業で学んでいくと思いますね。
どっちの方向性に進んでいくにしろ、日本には世界を知っている人材が少ない
ので私はリティに指導者としても期待してますよ。
リティという一流のサッカー人がどういう日本代表像を持っているのか
気になりますしね。
229 ：モトヤン：03/08/01 18:05 ID:+iwsH5j6
＞モトヤンもジーコのする事を全て肯定しようとしなければいいのに。
＞誰だって間違いはあるんだし。

私は別にジーコを全肯定などしてませんよ？
もし私がジーコに心酔して全肯定してたら「ジーコジャパンならコンフェデ
優勝間違いなし！」「前監督の５流トルチャンが準優勝だからジーコは優勝に決まってる！」
と大暴走して今頃「モトヤンの分析は全部間違ってるじゃないか！サッカーを見る目ないよ！」
とにわか素人に大叩きされてたことでしょう（笑）
私はあくまでも日本サッカーを応援しているのであって、ジーコを応援するために
日本代表を観ているわけではありません。ジーコジャパンのチームコンセプトが
間違ってると思ったらジーコだろうが誰だろうがはっきりと批判しますし、
ブーイングしますね。
今見る限りではジーコの強化コンセプトやチームコンセプトなど
批判どころか「さすがだな」と感心するほうが多いし、逆にサッカー通
として勉強になりますよ。
230 ： ：03/08/01 18:06 ID:FvMm3wxU
>>220
エスプリは恫喝で言論を封殺できると思ってるタイプなのね。なるほど。

プレスのきついタイプのチームにジーコ代表が勝ててないのは事実。
アルゼンチンや韓国は言うに及ばず，コンフェデのコロンビア程度にも勝てないわけで。

事実　　　　　：ジーコのチームは前線から強いプレスをかけるチームに勝てない
擁護派の言訳　：韓国戦、アル戦はチームがまだ完成していなかった
懐疑派の疑問　：コンフェデのチームでも勝てるとは思えない

エスプリの反論：コンフェデのチームが熟成すれば勝てないわけがない
モトヤンの結論：サッカー痛のモトヤンが勝てると言うから勝てる

説得力無いよ。
231 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 18:11 ID:icLs6szC
>>230
あのー、アルゼンチン戦のメンバーと今の【ベースの下地】となったメンバーは違うので
相対的に比較するのは難しいということ。
なのにも拘らず、タラレバ論を言われてもこちらとしては困る。
後、天候の問題（ry
232 ：モトヤン：03/08/01 18:15 ID:+iwsH5j6
＞権威意識のかたまりのような人の存在は、日本人の論理性を高めることに
＞対する大きな障害なので、このような人々が日本から消え去る事を、私は強く願ってます（これは誇張した意見ではなく、私の素直な意見です）。

っていうかこの文章のどこが論理的なんですか？（笑）
まあ抜粋してる文章が見当はずれなせいなだけのかもしれませんが、
「まずは小野田さんが論理的じゃないので消えてください」って言葉が口から
出るのを我慢できません（笑）
まず権威意識のかたまりのような人ってのは誰ですか？
もしかして小野田さんのこと？（笑）
233 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 18:18 ID:icLs6szC
ライターにしろファンにしろ過程の段階で過度に結果を求めるのは
止めて欲しい。ベースの下地を作っていると言う事を把握した上で
結果について言及する方が建設的。
昨今のライターたちの文をよく読むが、見識が無いと言うか
本当にお金貰ってるのかと憤りさえ感じる。

後、高原を叩く人たちが多かったが、別にヲタではないが、
1.5シーズン、約60試合プレーしていた事を考慮せず、
ただ叩くだけ。これも良くない。
見る人が見れば疲労によるフィジカル的な問題を抱えていたのは明白だし。
選手の最低限のポテンシャルを把握した上で評価しないと。
234 ：モトヤン：03/08/01 18:22 ID:+iwsH5j6
＞的確な要約だと思うが。
＞モトヤンがオブラートに包んでいる部分を綺麗に剥いでいる。

どこが的確な要約なんですか？（笑）
残念ながら私はオブラートに包みません（笑）
書いてあることが全てです。
わたしは５流監督には５流監督と言いますし、にわか素人はにわか素人と
直球で指摘します。回りくどいのは嫌いなのです（笑）
235 ：224：03/08/01 18:24 ID:7m59/j5K
>>232
やっぱいつものモトヤンだ。(w

そこよりも>>208では
>>日本で日常的によく見られるのは「自称の権威」です。これを使う人は自分の権威を相手に認めさせることにしか関心がないので、たいていは論理が通じません。（中略）

という部分にﾜﾗﾀ。確かに通じてない。(w
236 ： ：03/08/01 18:31 ID:FvMm3wxU
>>231
> あのー、アルゼンチン戦のメンバーと今の【ベースの下地】となったメンバーは違うので

ではベースの下地となったメンバーで臨んだコンフェデのフランス戦やコロンビア戦で
好試合はできてもなぜ引き分けすらできなかったかをにわか素人にもわかるように説明してくださいな

高原が不調だったから？ 1.5シーズン，60試合プレーだからしょうがない？ なるほど。
そんなFWを監督はなぜ３戦全部使ったんですか？ ベースを作るため？


そんな知恵の輪みたいな議論はにわか素人にはわかりませんよ。
237 ： ：03/08/01 18:31 ID:ZaX6zWGa
>>225
は7月の日韓戦のことだからね（＾3＾)モトヤン
238 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 18:38 ID:icLs6szC
＞好試合はできてもなぜ引き分けすらできなかったかをにわか素人にもわかる
＞ように説明してくださいな
それは結果論でしょ。コンフェデも結局Ｗ杯へのプロセスなわけ。
過程の段階で過度に結果を求めるのは 止めたほうがいい。
俺はトルシエの時、世論はコパの結果を非難していたが、
俺は何も憤りを感じなかった。それは、技術水準の高い若手をベースに
骨格を作ろうとすつ意図を把握していたから。
まだ、あなたには把握できないだろうが、俺の言っていることがわかる日が来るよ。

＞ベースを作るため？
まさにそうだね。ジーコの頭の中では高原がＦＷの核になりえる存在だと言う位置付けがあるのだろう。
でなかったら、あんなに酷使しない。
239 ：.：03/08/01 18:39 ID:OjVbIGfY
>>233
タラレバは駄目と人に注意して
自分の見解にはタラレバを使うicLs6szCは真のアホだな
このレスを読んでいてそれだけは分かったぞ
240 ：　：03/08/01 18:45 ID:3XeCXbpp
>>218
ちゃんと文章読んでくれてないようだね
引き分けでいいなんて思ったらかなり高い確率で負けると書いてあるでしょ
少なくとも俺はそうだったよ
引き分け狙いの時は気持ちが守りに入っちゃって全然ダメだったけど
勝ちに行った時はいつもどおりのサッカーが出来てた
だから俺は引き分けの数勘定は始めから成り立たないと思ってる
241 ：.：03/08/01 18:56 ID:jK+FzzWd
>>233
>>エスプリ
今週のサカマガ読んだ？
あきらかに選手からの批判が出てるみたいなんだけど（しかも匿名）。
僕らが知らない所で、雑誌社の記者は選手のホンネを聞いてるかもよ。
242 ： ：03/08/01 19:15 ID:qCD9ENiP
>>220
> >>217
> いい加減にしろ。
> タラレバの話をするな。
> サッカーにおいてタラレバの話はナンセンスである言う事を知らないのかな?

>>238
> ＞好試合はできてもなぜ引き分けすらできなかったかをにわか素人にもわかる
> ＞ように説明してくださいな
> それは結果論でしょ。
> 過程の段階で過度に結果を求めるのは 止めたほうがいい。

事実は結果論にしか成りえないと思うのですが。
コンフェデがチーム作りの過程だったのか、一つのマイルストーンだったのかは
議論の余地を相当残しており、少なくとも本人が「目標は
予選突破」と言っていた、というファクトはあるわけで。
243 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:22 ID:icLs6szC
>>242
一言で言えば
紆余曲折があったが
プロセスから結実した今を見ないと何も意味もない
これからどう上積みされるのか？
コンフェデでチームのベースができ、これから肉付け作業をする段階へ入る。
244 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:22 ID:icLs6szC
なんかまたループうしているなｗ。
245 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:24 ID:icLs6szC
なぜ>>217に対し、憤りを感じたかというと
その辺の話は、ジー弱スレで散々話してきたことだから。
246 ： ：03/08/01 19:25 ID:qCD9ENiP
ファクトをどのように解釈するか、という部分は

タラレバが入らざるを得ないのは承知、ということでよろしいですね。

ファクトとして
韓国、アルゼンチン、コロンビアに負けている、ということを認められたうえで
「プレスに弱い」という推論を出すことを、タラレバ使うからと
非難するのはエスプリ殿らしくないと思いました。

ではまた。
247 ： ：03/08/01 19:25 ID:yu7yGV1h
エスプリ、これからの肉付け作業には当然バックアップメンバーの選定もあるわけでしょ？
その絶好の機会である東アジア選手権に
ジーコが海外組全員の招集を希望してることについてはどう思う？
248 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:35 ID:icLs6szC
>>246
あなたあの人？
ジー弱スレで話した人でしょ？
夜はあんまり顔出せないといっていた人。
たまには怒らせてよｗ。

>>247
そうそう、その話をしようと思っていた。

日程が大幅に変わったことは知っていると思うけど。
そのため俺の言っていた肉付け作業の【質】が変わるかも知れない。
普通は予選まで3年かけて、代表のチームつくりをしていくわけだけど、
今回は予選まで実質1年半しかかけられないので、
バックアップメンバーの肉付け作業に時間をかけられないという弊害が生まれる可能性大。
ジーコもそれを察しているのでは？なので、海外組を招集し、【ベースの下地】の肉付け作業の
比重を増やそうとしているのでは？
まあ、後、半年で予選なのでいろいろ（バックアップメンバーの底上げなど）難しい事が増えた事は確か。
249 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:37 ID:icLs6szC
ちょっとこの話は時間を要するし、
まだ、自分の中ではキチンと整理されていないので
改めてちゃんと話します
250 ： ：03/08/01 19:39 ID:Xcj3o5F9
>>248
違う違う。漏れがエスプリに「二極論者」扱いされた>>248の「あの人」。
あの後随分迷惑した。
>>246は別の人。
251 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/01 19:42 ID:icLs6szC
>>250
そうなんだ。

補足すると東アジア選手権は否が応でも結果が求められる大会になると思うので、
いろいろ難しい事（バックアップメンバーの底上げなど）が生まれると思う。
252 ：マゾヤン：03/08/01 21:03 ID:OTbTalgE
フランス戦だけは内容が良かった。
だが、日本代表サポーターの多くは不満が募るばかり。
内容が良くても負けたら許さない、そう、「今この瞬間」を愛するのが
日本代表サポーターの大きな特徴なのだ。

だが、モトヤンと個のエスプリは「内容良ければすべてよし！」
この言葉はどこかで聞いたことある・・
あ！オランダだ！クライフの十八番の言葉じゃん。

よって、結論。
モトヤンと個のエスプリは実はオランダ人なのであった。
253 ：　：03/08/01 21:18 ID:8L5wCt/o
多くのサポにとって、何のベースもできていないのではと言う、
結実した今がある。
現実の時間経過と剥離した、「これから結実されるであろう今」理論
は、ただの夢想である。
254 ：モトヤン要約：03/08/01 22:18 ID:XKlkdjeg
お待たせしました。今日は出遅れました。

>>211
コンフェデでフランスに負けたのはジーコのすばらしい戦略

>>213
サッカー痛のモトヤンの見るところコロンビア戦の日本選手は
全員バリバリに元気だった。楽勝だったので中村を温存した

>>215
モトヤンはプロ選手を批評できるほどのサッカー痛

>>218
モトヤンはサッカーやったことない

>>222
モトヤンはプロのサッカー評論家より見る目があって予想も的確である

255 ：モトヤン要約：03/08/01 22:19 ID:XKlkdjeg
>>226
リティよりもジーコよりもモトヤンが上

>>228
リティはジーコのようにやるべきだ

>>229
モトヤンはコンフェデ前に「ジーコなら優勝間違いなし」と思っていたけど
今となっては２ちゃんに書かなくて良かったと思ってる

>>232
モトヤンは権威意識のかたまり

>>234
要約が的確すぎて腹が立つ
256 ：a：03/08/01 23:35 ID:CD8DKfZ3
そろそろ　モトヤン以外のメンバーのレベル上げていこうよ
モトヤンの言葉尻を捕まえて曲解したり
他の人の意見を　リンクして　モトヤンと違うこといってるとあおってみたり　と


自分なりの意見をまとめて、私はこういう理由から　こう思います。
モトヤンはどう思いますか？
といった　ごく普通の展開にしませんか？　
257 ：　：03/08/01 23:40 ID:YRML1ZTc
今時モトヤンとか言ってるやつって、「ファイナルアンサー？」
とか、まだ使ってるだろ？

時代遅れなキミの存在が笑いのツボだよ（爆笑）
258 ：　　：03/08/02 00:09 ID:gserVUxa
>>256
気持ちはわかるが、>>235にあるように、あーゆー人は「たいてい論理が通じません」。
少なくとも今の論法（？）を改めてくれないと「議論」にはならない。
259 ：山崎 渉：03/08/02 00:13 ID:xk8LeZZR
（＾＾）
260 ：無味感想：03/08/02 00:38 ID:sGEq0Et1
８月１日のレスを読まさしてもらいましたが>>213にはあきれ返るばかりで
おもわずひさしぶりに笑ってしまいました（笑）おもしろかったですよ
ここまで肯定的に評価出来るのはある種の才能でしょうね　ぜひ肯定論を続けてください
>>216に似たような思いがめぐりましたが>>216がレスしてくれたのでここではやめますね
>>226には監督として采配を揮い強くしたなら説得力あるんですがね、結果を重視する私としては
現実２勝２分け５敗のジーコも信用は出来ません。
261 ： ：03/08/02 01:09 ID:PNdCYUaH
素人ジーコがはじめて挑んだ公式の大会、
守備のベースも、攻撃のベースも、戦術のベースも、選手交代を含む
采配のベースも確保されたと言うには語弊がある。
はじめから存在する代表としてのベースや基準を無視しての、個人の
思いこみと想像による「ベースの完成と肉付け」理論は、浪費した時間
の重さを理解すれば、ジーコの擁護に持ってくるには無理がある。
そして、なによりジーコの監督としてのベースさえもできていないのだ。
代表監督として、これからどう上積みしていけるのか。
262 ：　　：03/08/02 01:16 ID:xPrWPrTQ
モトヤンて何？？なんであんなに偉そうなの？
263 ：　：03/08/02 02:45 ID:TCUa5q6o
　　　　　 ∧＿∧
　　　　　（ ´∀｀ ） 　燃えないゴミって何曜日だったっけ？（藁）
　　　　 /⌒　　 ｀ヽ
　　　　/　/　　　 ﾉ.＼＿M
　　　 (　/ヽ　　　|＼＿__E）
　　　　＼ /　　　|　　 ／　 ＼
　　　 　 （　　 _ﾉ |　 / ｳﾜｧｧﾝ ヽ
　　　　　 | 　 /　/　 |ヽ（｀Д´）ﾉ|
　　　 　　|　 /　/　　ヽ（ﾓﾄﾔﾝ）ノ
　　　　 　(　 )　) 　　　￣￣￣
　　　　　 |　|　/
　　　　　 |　|　|.
　　　　　/　|＼ ＼
　　 　 ∠／ 　　￣





264 ： ：03/08/02 03:40 ID:PAFb1kTe
>>262
モトヤンが偉そうにしてられるのは、当たり前のことしか言ってないからだよ。
265 ：　：03/08/02 06:39 ID:r0dFDtM/
フランス戦はヒデは「この大会のメインの試合」との発言あり。
これは代表全体の統一した見解だったのか？？（決めたのは監督？？）
だとすると、フランス戦にその時のベストメンバーを組んだのは当然。

しかし、メインの試合に内容よくても結果は出ず、結局コロンビア戦も全力で臨ま
なければならなかった。だが、使える選手は疲労がたまっていた。

問題は、ジーコがＮＺ戦で主力を休ませず、他の選手を試せなかったこと。
フランス戦でも、ある程度でコロンビア戦に向けての選手交替をすべきだった。
そうすれば中村、稲本という主力の予期せぬ欠場があったけれど、ジーコの
工夫次第ではもうすこし結果が出ていたのではと思ってしまう。

まあ、以上のことは結局は単なるタラレバではあるけれど。
他の選手がきちんとチームにフィットできる練習が出来ていたか、その選手の
元々の能力はどうか、最初から連れてきた選手は適当だったのか等の検討の
余地があるし。その辺は監督だけでなく、日本サッカー自体の問題、サッカー協会
の問題を含んでくる。
（ＤＦを秋田にすれば失点しなかった！と主張していうライターはどうかと思う。）
266 ：　：03/08/02 06:47 ID:r0dFDtM/
あと、プレッシングがきつい相手には？？
の質問があるけれど、プレスは相対関係なのでは？？
プレスがきつい状態になるということは、自分達にもある程度の問題があるから
そうなるわけで。
単純にプレスがきつい相手に弱い、ではなく何かしらの問題があって、相手のプレス
が効いたためにそのような相手の負けてしまうことが多いと捉えた方がいいと思う。
267 ： ：03/08/02 09:33 ID:fcO7Od2H
>>264
当たり前の事しか言ってないと思い込んでるからだよ
268 ： ：03/08/02 11:26 ID:Bs2EIeBT
>>265
「GL勝ち抜けのために最も重要」とは言ってないよね？

穿った見方をすれば、当時中田ｻﾝは自分の売り込み状態だったわけで、
そういう意味ではNZ相手にいくらいいプレイしても意味がない。
事実、フランス戦で市場価値は上がったハズ。
中村に半分持ってかれたけど。(w

あとプレスについては、「どの局面でもガチでプレスかける」という事は、
基本的にはありえない。
その意味では、相手との「関係」というより相手の「意思」が大きい。
プレスかける方だって、無尽蔵の体力あるわけじゃなし。

もちろん相手のスタイルにも起因するが。
テキトウに持たせて攻めさせといて、前がかりになった所でカウンター、
って作戦を取る国もあるかと。

もちろんプレスを受けても、かいくぐれるスキルや（周りの）フォローがあれば、
本来の自分たちのやりたい事もできると思われ。

寝起きで脈絡無い文章ｽﾏｿ。
269 ： ：03/08/02 11:47 ID:gnpvLzLr
>>268
とりあえず世界でも長時間プレスかけられるほうである
(特にウチら相手には)かの国とのガチンコ(いつもそうなる)である
東アジアが重要なわけですね。

とりあえず
ttp://www.sanspo.com/soccer/top/st200308/st2003080203.html
は層を厚くしたいということですね。ナイジェリア戦は戸田、川口、廣山も
よんで層を是非厚くして欲しいもの。ｗ

270 ：　：03/08/02 15:41 ID:ULrR6TAR
>>268
> もちろんプレスを受けても、かいくぐれるスキルや（周りの）フォローがあれば、

ジーコのコンセプトはこれだよね。相手がいくらプレスをかけてこようとスキルが
あればかいくぐれる（はず）。

で、そのスキルはとりあえず韓国にすら通用しないわけだが。

え？韓国は世界大会4位レベルのプレス？
え？韓国戦は海外組み抜きのサブチーム？

だからどうした。コロンビアにきっちり勝ってからいえ。


271 ：マゾヤン：03/08/02 16:45 ID:H0UJfGdB
>>266
＞単純にプレスがきつい相手に弱い、ではなく何かしらの問題があって、相手のプレス
＞が効いたためにそのような相手の負けてしまうことが多いと捉えた方がいいと思う。

要約すれば「日本は弱い」「日本の選手は集中力がない」「日本選手は視野が狭い」ってことだ。
そういうアウェーでの厳しい環境での集中力は絶対に外国リーグでプレーしないと身につかない。
厳しい環境、すなわち外国リーグへ出て行った選手と国内で引き篭もっている選手との差が一段と開いてきた。
それから、プレスにかかってカウンターを食らいそうになったとき、
チームメイトが危機を察知して再びボールを奪い返すという守備組織がまだまだ確立されてない。
攻撃面＝ボールポゼッションはジーコのアドバイスのおかげでかなり良くなってきたが、
日本代表のプレスをかけるときの連携がはまだまだ下手糞である。
そういう守備組織構築のためにジーコは守備専門コーチ招聘を日本サッカー協会に頼んだのだろう。
アジア予選が始まる前には守備コーチを呼ぶべきだ。
272 ：　：03/08/03 00:58 ID:MXwAw4b+
守備専門コーチとしてクーペルかカペッロを呼んでほしいな。

彼らもジーコのアシスタントなら無給でもやるだろうが
とりあえずコンサルタントを首にして1億2000万円ほど
払えば十分だろう。
273 ：ｑ：03/08/03 12:03 ID:7XwZc3ea
コンサルタントって誰ですか？
274 ：マゾヤン：03/08/03 12:29 ID:IeSenbzk
>>272
そうだな。ジーコ自ら３割の減給を願い出て、
クーペルやカペッロにジーコ本人が出向いて頼めば
さすがに口説き落とせるだろう。

275 ： ：03/08/03 17:18 ID:EWSDqrAo
着てる服とか車とかブラジルの家の映像とか見ると
ぜいたくしてるようにはとても見えない。日本でホステスに貢いでるって
話も聞かない。いったい何に使ってるんかなあ。CFZに使っちゃったの
かなあ。それとも遊び人の親戚にでもむしりとられているのかな。
276 ：　：03/08/03 21:30 ID:SB7xkAJH
>>274
> クーペルやカペッロにジーコ本人が出向いて頼めば
> さすがに口説き落とせるだろう。

ジーコが出向いて頭を下げれば金なんて払わなくても彼らはやるよ
だって世界のジーコだよ？ こんなチャンスは滅多にない。

そうだろ？ モトヤン。

だが本当に無給で働かせたら日本が世界の物笑いになるので
カピタンがポンと年棒1億5000万円くらいは払うだろう。
277 ： ：03/08/03 23:40 ID:zyfroj1Q
問題はこんな三流国の実力を上げたからってなんの得にもならんのんだよ
一流は一流クラブや一流国の采配結果のみで評価されるのだ
そういう意味で彼らには同じ一流であるジーコの行動は理解出来ないはず

このスポーツがヨーロッパ主導だと考えればこれが普通だと思うよ
278 ：　：03/08/04 09:11 ID:Atv/U+tL
>>277
> 問題はこんな三流国の実力を上げたからってなんの得にもならんのんだよ
> 一流は一流クラブや一流国の采配結果のみで評価されるのだ

通常ならもちろんそう。単独なら10億積まれても日本代表の仕事なんてやら
ないよ。だが、今回は話が違うだろ。仕事は

　ジーコのアシスタント　だよ

コーチとしてこんな名誉はないだろ。まともなサッカー人なら報酬や条件は
関係ないはずだよ。日本どころか、マカオやミャンマー代表の仕事でも彼ら
はやるだろう。まぁトルシエみたいな欧州でも三流のコーチは名誉よりも金
が大事だからいくらジーコが頭を下げているという意味の重大さが理解でき
ないかもしれないけどな。

そうだろ？　モトヤン？
279 ： ：03/08/04 12:03 ID:Fd88zPk0
激しく同意。

クーペルやカペッロは欧州で「守備的杉」と陰口を叩かれているからな。
ジーコのアシスタントをやって「本物の攻撃サカー」に触れるのはキャリアとして悪くない。

守備コーチにクーペルかカペッロ呼んでください、おながいします　＞　川淵カピタン
280 ：　　：03/08/04 12:13 ID:38sboGFU
とりあえずはエスプリ氏の>>241に対するコメントを聞きたい所。
あとモトヤソは引用するレスの番号を明記して欲しい（無理か(w）。
281 ：　：03/08/04 12:52 ID:YhyCVlTI
>280
モトヤンはハイパーリンクを使ってはいけないという鉄の掟があるので無理です。
282 ： ：03/08/04 14:06 ID:+bAy4oy2
強豪が若手を起用した今大会は、日本にとってチャンスだった。しかし、前回の準優勝を下回る結果しか残せなかった。
プロの世界に「内容はよかった」などという慰めはない。

　あえて鬼になって、ジーコ監督にも厳しい目線を向けるべき時だ。
更迭が話題になるのも当然だ。自分だって「これでは駄目だ」とばかり、以前の選手に十分な時間を与えないまま一気にスタメンを入れ替えた。
監督だけ「時間制限なし」とはいかないだろう。

　川淵キャプテンは「日本をよく知っている」とジーコ氏を監督にしたが、長年の課題「決定力不足」の解決には全く光が見えていない。
依然として引いた相手を突破する力がない。

　しかし、責任は彼１人にあるわけではない。「結果より内容」などという見方があること自体、日本サッカーの一部の価値観を疑問に感じる。
キャプテンがそういう優しさを見せるから、試合に出ない海外の選手が続出し、言い訳や責任転嫁が先に立つのだ。
だから「中盤でつなぐ」のを必要以上にもてはやすのだ。

　代表がシュート練習をした話を聞いて、情けなかった。意識の高揚は分かるが代表が現場でそんなことをするとは。
リーグやチームもその責任を問われるべきだ。日本は、後退した。結果がそう語っている。
283 ： ：03/08/04 14:22 ID:YX1PSgUv
この後に及んでジーコに期待してる国賊の集まるスレはここですか？
284 ： ：03/08/04 14:45 ID:Fd88zPk0
>>283
いいえ違います。
「この後に及んでジーコに期待してる」知障のオヤジを
にわか素人の振りをしてなま暖かく見守るスレです
285 ： ：03/08/04 16:02 ID:K2otX4Th
>>284
おまえモトヤンに論破されたろ？
286 ： ：03/08/04 16:08 ID:Fd88zPk0
>>285
「論破」ってなんですか？ にわか素人なのでわかりません。
287 ：　　：03/08/04 16:59 ID:4bSNcek6
モトヤソが述べてるのは単なるステートメント。
アーギュメントじゃない。
つまり「論破」以前に「議論」になってないの。
勝手にあれを「論破」って言うなら、そういう世界もある、という事で。

できれば他の論客を望みます。
でもどう考えても今の材料じゃまんどくさいから、
ナイジェ戦までぼーっとしてます。
288 ：モトヤン：03/08/04 17:08 ID:wdDVEMzU
＞ジーコのやりたい事（ポゼッションサッカー）は
＞コンフェデを見て理解できたし、コンフェデの内容は良かったと思う。
＞ただ、何でポゼッションが取れたかといえば
＞「フランスの太陽（暑さ）」がジーコに味方をした。
＞これ偶然の産物なんじゃないの？

やれやれ・・あなたはポゼッションの意味がわかってますか？（笑）
まさか日本のボールポゼッションが「フランスの太陽のおかげ」と
言い出すとはさすがに苦笑いするしかありませんね。
フランスの気候に慣れているのは日本じゃなくてフランスのほうでしょう？
フランスじゃ太陽まで日本の味方してくれるんですね。さすが神の国ですよ（笑）
日本が苦戦すると気候どころか全部ジーコのせいで、日本が活躍すると
「フランスの太陽のおかげ」ですか？ここまでくると言う言葉がみつかりませんね（笑）
289 ：あ：03/08/04 17:17 ID:KuEaQbv4
モトヤンさん
磐田の藤田がオランダのユトレヒトへ移籍が決まりました。
以前なぜ、藤田が日本代表に選ばれないか質問したところ
丁寧に解答していただきました。
”代表のチャンスをもらったとき結果を出せずに、そのあと、中田・中村等
攻撃的MFの台頭があり、不遇を舐めた”と説明していただいた記憶しております。

今後ヨーロッパでレギュラーを取り、得点を何点か取れば
ジーコも日本代表に選ぶと思いますが　モトヤンはどう思いますか？

私は　藤田の2列目から　ゴールエリア付近にいつも間にか飛ぶ込み、かつシュートする技術にほれ込んでいます｡
MFですがFWのセンスがあると思います。
中田や中村はシュートはしますが、ミドルエリアからが多いです｡
新たな個性が代表にも加わって欲しいものです。
290 ：モトヤン：03/08/04 17:21 ID:wdDVEMzU
＞現にジーコはプレスのキツイチームには内容的にすべて完敗しているし、
＞２列目からの飛び出しにまったく対応できていない。
＞（当然オフサイドトラップという概念はない）
＞質問はこれね↓
＞「プレッシングのキツイ相手にあのサッカーは通用するの？」

やれやれ・・まさににわかど素人らしい妄論ですね（笑）
今時中学生でもオフサイドくらい取りますよ？（笑）
それどころかませた小学生ならオフサイドトラップくらい知っているでしょう（笑）
まあおそらくトルチャンの「フラッと３は世界最先端の戦術！なんとラインを高く上げて
オフサイドをとれるんだ！」という唯一無二の戦術論を聞いて「な・・なに！
凄い戦術だ！」と大衝撃を受けて、ジーコの当たり前のラインコントロールを
見て「あ・・あれ！？ジーコジャパンはフラッと３じゃない！？世界最先端じゃないよ！
やばいよ！やばいよ！」と大騒ぎしちゃったんでしょうね（笑）
トルチャンが基本だとどんなサッカーもおかしく見えちゃいますよ？
だから世界２位のフランス代表に対して「プレスがヘタクソ！」と常識人には
信じられないようなアホなことを言っちゃうんでしょう（笑）
291 ：モトヤン：03/08/04 17:29 ID:wdDVEMzU
＞○トヤ○に質問
＞アレックスはJリーグですら活躍が危ういとい妄想？しったか？
＞の予言が外れてるんだけど、○ト○ンこれについて説明よろしく。

こんなの今の清水エスパルスの順位を見ればアレックスが活躍してるかしてないかなんて
いちいち言うまでもないでしょう（笑）
ただアレックスの場合はサイドバックとしてコンフェデを経験したことで
だいぶ良くはなってきましたね。
ジェフ戦でも前に比べたらだいぶポジショニングや守備がうまくなってました。
これはジーコがアレックスを辛抱強く使ってくれたおかげですね。
もしジーコが監督じゃなかったら今頃はアレックスは完全に代表から
消えていたでしょう。これはアレックスにとっては幸運ですね。
292 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 17:30 ID:X7pa8Gsq
>>280
ごめん。
まだ読んでいないんだ。
明日休みなので、図書館へ行って読んでくるよ。

でも、オフレコだし、全員が全員ジーコに賛同している事の方が不思議な事。
監督や選手間でなんらかのしがらみが出るのは、当然のことなんだけどね。

後、ジーコが選ぶであろうバックアップメンバーのセレクトについて考えてみたが、
意外にも流動的にその作業が進むであろうと言う明確な物が見えてきた。

それについては気が向いたら話す。
293 ：モトヤン：03/08/04 17:37 ID:wdDVEMzU
＞昨今のライターたちの文をよく読むが、見識が無いと言うか
＞本当にお金貰ってるのかと憤りさえ感じる。

これはまさにその通りですね。
まあ日本のスポーツライターは昔からセミプロ連中しかいなかったのですが、
サッカーがプロ化され、日本でＷ杯が開催されどんどんサッカーが注目されると
それだけエセ評論家のエセぶりが嫌でも目立ちますね。
選手たちはどんどん海外でプロとしてもまれ、一般のサッカーファンも
衛星放送で一流の欧州サッカーを普通に見れるようになったのに、エセ評論家だけは
セミプロのままですから。
294 ：モトヤン：03/08/04 17:42 ID:wdDVEMzU
＞ではベースの下地となったメンバーで臨んだコンフェデのフランス戦やコロンビア戦で
＞好試合はできてもなぜ引き分けすらできなかったかをにわか素人にもわかるように説明してくださいな

これは無知の問題ですね。
基本の３を参照してください。
295 ：モトヤン：03/08/04 17:51 ID:wdDVEMzU
＞引き分けでいいなんて思ったらかなり高い確率で負けると書いてあるでしょ
＞少なくとも俺はそうだったよ
＞引き分け狙いの時は気持ちが守りに入っちゃって全然ダメだったけど
＞勝ちに行った時はいつもどおりのサッカーが出来てた
＞だから俺は引き分けの数勘定は始めから成り立たないと思ってる

引き分けでも良いという試合でも引き分けられないで負けるようじゃ
「１点差つけて絶対に勝て！」と言われたらなおさらダメでしょう（笑）
まああなたの気持ちはわかりますよ。典型的な気弱な日本人タイプでしょうね。
現に日本代表も引き分けでよかったコロンビア戦をつまんないミスで負けてるのですから
「だからお前はダメなんだ！」と君一人を説教する気は毛頭ありませんが、自分の勝負弱さは
認識したほうがよいですよ。
「俺は勝負弱い！」と開き直るよりももっと前を向きましょうよ。
ジーコジャパンはそれが出来るチームなのですから。
296 ：モトヤン：03/08/04 17:57 ID:wdDVEMzU
＞そろそろ　モトヤン以外のメンバーのレベル上げていこうよ
＞モトヤンの言葉尻を捕まえて曲解したり
＞他の人の意見を　リンクして　モトヤンと違うこといってるとあおってみたり　と

これはまさにその通りですね。
私も特別難しいことは言っていませんし、頭の弱いにわか素人でも理解できる
レベルでちゃんと説明してあげているので理解できないはずはないと思います。
後は他人の意見を聞こうという心構えの問題でしょう。
いくら私が親切に簡単に教えてあげても聞くほうに聞く意思がないと
馬の耳に念仏ですからね（笑）
297 ： ：03/08/04 17:58 ID:Fd88zPk0
>>294
> 基本の３を参照してください。
つまり説明できないんだね。よくわかりました。それとも

　「試合の内容はよい」→「でも勝てない」→「なぜならそもそも日本は弱いから」

こんな説明で論破したつもりなんだとするとモトヤンってそうとう頭の弱い子なんだね（笑）。
298 ：　　：03/08/04 18:00 ID:guu1B6Wj
＞後は他人の意見を聞こうという心構えの問題でしょう。
＞馬の耳に念仏ですからね（笑）
自分のことかｗ
299 ： ：03/08/04 18:00 ID:+bAy4oy2
モトヤンは森島と藤田はどちらが代表に貢献できると思う？
俺は両方貢献できると思うから小笠原と永井を外してこの二人を入れたほうが
アジア予選を考えたらベターだと思うけどどうよ？
300 ： ：03/08/04 18:01 ID:PsRTzn1s
今日も要約おながいします。
長文のやり取りなんか読みたくもないので。
301 ：モトヤン：03/08/04 18:03 ID:wdDVEMzU
＞はじめから存在する代表としてのベースや基準を無視しての、個人の
＞思いこみと想像による「ベースの完成と肉付け」理論は、浪費した時間
＞の重さを理解すれば、ジーコの擁護に持ってくるには無理がある。

これは基本の１と２をしっかりと参照してください。
あなたは基本１を５０回くらい参照して暗唱するくらいしないと
話になりませんよ（笑）
いいですか？トルチャンはフランス３部リーグですら相手にされない５流監督です。
その５流戦術がベースだなんて無茶苦茶にもほどがあります（笑）
まあおそらくトルチャンはカタールでもフラッと３という面白い奇策を
見せてくれると思うのでそっちを応援してあげてください。
302 ：　：03/08/04 18:07 ID:guu1B6Wj
他の人の意見をパクッて自分の意見として堂々と披露して他人をあおって
る痛い知障のおっさんがモトヤンですよｗ
他人を中傷して自分の意見（パクリ）は高度と見せかける事をしないと
書き込みもできないんですからｗ　
303 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:07 ID:X7pa8Gsq
＞はじめから存在する代表としてのベースや基準を無視しての、個人の
＞思いこみと想像による「ベースの完成と肉付け」理論
俺もちょっと聞きたいのだが、何故そういった見解になったのか、
具体的に聞いてみたい。
304 ：モトヤン：03/08/04 18:08 ID:wdDVEMzU
＞モトヤンが偉そうにしてられるのは、当たり前のことしか言ってないからだよ。

私としては偉そうどころか恥ずかしさをこらえてはにかんでるつもりなんですよ（笑）
サッカー通を自認しておいて今更「ジーコは凄い選手だった！」とか「トルシエは
フランスの３部リーグすらすぐにクビになった！」とか当たり前のわかりきったことを
堂々と発言するのはやはり照れますよ（笑）
本当はそんなわかりきったこといちいち書き込みたくないんですよ。
これもサッカー通の先輩としての親切だと思ってもらいたいですね。
305 ：　：03/08/04 18:09 ID:4ZYlpx3u
モトヤンは選手の能力を完全に無視しているようです
監督のみがチームの能力を決定していると勘違いしているのでしょうか
306 ： ：03/08/04 18:13 ID:a/l89L4B
＞ジーコジャパンはそれが出来るチームなのですから。

出来なかったから叩かれてるわけだが・・・。
307 ：現状容認派：03/08/04 18:17 ID:38R7KaWy
ジーコスレでトルシエについて誰よりも熱く語るモトヤン
308 ： ：03/08/04 18:18 ID:4ZYlpx3u
エスプリはベース理論が絶対的なものではないことを理解していないようです
そのせんが妥当ではありますが予想の範疇でしかないので
ジーコ本人がこの一年はベース作りのためだったと言わなければ
正確な答えにはならないのです
どっちにしろベースが固まってしまったのだとしたら
日本代表がアジア予選で苦戦するのは間違いないですね
309 ：」：03/08/04 18:21 ID:KuEaQbv4
モトヤンさんって　完璧ですね｡
310 ：モトヤン：03/08/04 18:26 ID:wdDVEMzU
＞守備専門コーチとしてクーペルかカペッロを呼んでほしいな。

本当ににわか素人は恥ずかしいことを言いますね（笑）
無知だからって何でも言えば良いってもんじゃありませんよ。
これは基本の４をちゃんと参照してください。
なんで欧州のトップリーグで指揮を取っていた一線級の人が極東アジアで
守備コーチをやってくれるって言うんですか？（笑）
カペッロが守備コーチできてくれるくらいなら、フランスの３部リーグすら速攻で
クビになった５流監督さんに何億も払うわけないでしょう（笑）
こんなのは基本以前に常識人として疑っちゃいますよ（笑）
311 ：　：03/08/04 18:31 ID:4ZYlpx3u
>>295は勝負事やったことがないんだろうか
なんか説明するのもだるくなってきたよ
312 ：　：03/08/04 18:34 ID:5UY3OZcx
>>311
１点差で勝ってても「もう１点取りに行くぞ！」とメンバーに声を掛けるが
実は心の中では「このままでいいや」と思ってる俺。
313 ：モトヤン：03/08/04 18:35 ID:wdDVEMzU
＞ジーコが出向いて頭を下げれば金なんて払わなくても彼らはやるよ
＞だって世界のジーコだよ？ こんなチャンスは滅多にない。

やれやれ・・そもそもなんでジーコが日本のために頭を下げなきゃいけないんですか？
って言うか日本人がジーコに頭を下げろって話ですよ（笑）
まあジーコは自分も日本サッカーを支えてきた一人という自負があるからこそ
日本代表監督という極東アジアでの監督業を引き受けてくれたのでしょうから
「頭を下げろ」なんて失礼なこと言うわけ無いでしょうが、いくらなんでにわか素人は
無礼すぎますよ。私は無知も嫌いですが、無礼者はもっと嫌いですね。
あなたの場合は無知な上に無礼なのですから救いがないですよ（笑）
314 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:38 ID:X7pa8Gsq
コンフェデでの【ベースの下地】からどう肉付けするか考えたら、
少なくともバックアップメンバーの底上げが円滑に行われるであろうという見解に至った。

FW：高原（クサビ兼2TOPの一角）、柳沢（2TOPの一角）
　　　久保（クサビ1TOPタイプ兼2TOPの一角）、大久保、※1鱸

MF：中村、中田（OMF、1TOP時の右OMF）
　　遠藤, ※2稲本（DMF＆右SB）, 小野（OMF＆DMF）, 小笠原（OMF＆3ボランチ時のDMF）
　　福西（DMF） ●中田浩二（DMF）､ 阿部(DMF）、 本山（スーパーサブ）

DF：松田（スイーパー兼ストッパータイプ）、森岡（スイーパータイプ）
　　　坪井（ストッパータイプ）、宮本（スイーパータイプ）
　　　アレックス、服部（左SB、DMF＝守備要因）、山田、※3奈良橋

★これから呼ばれる可能性のある選手＆呼んで欲しい選手

FW：玉田（1TOP時の左OMF）、黒部（1TOPクサビタイプ）

MF：二川（OMF）、藤田(OMF）、名波（DMF）、戸田（DMF＆左SB＆ストッパータイプ（あくまでも3バックタイプ）

DF：村井（左SB）、三浦淳（左SB）、角田（ストッパー兼スイーパータイプ＆左右SB）、
広山（右SB）、田中＆鈴木ヒデ（スイーパー、ストッパー）、田中達也（スーパーサブ？）
315 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:40 ID:X7pa8Gsq
※1,3＝呼んで欲しくないが、現状では呼ばれるであろう選手。

※2＝そのうち稲本は代表で右ＳＢとして使われると思う。
アーセナルでは、ボランチの層が厚い事も相俟って、
稲本はローレンとポジション争いした。
実際ＣＬ、ｼｬﾙｹ04戦は右ＳＢとして出場した。
探してみたが、現在（というより前から）右SBは人材難なので、
アレックスのようにコンバートを遂行する可能性は残っている。

個人的には、東京Ｖの右ＳＢ、柳沢あたりが面白いと思う。

●＝中田浩二は、明らかにスケールダウンしている。
Ｊを見ても、代表を見ても。以前は、展開力のあるボランチだったが、
再起を期待したい。今のままではいずれ外れるだろう。

上記に記したメンバーの先行になるように思う。
そう考えると、円滑にバックアップメンバーの底上げを遂行できるのではないと言う
見解に至った。
316 ：モトヤン：03/08/04 18:44 ID:wdDVEMzU
＞問題はこんな三流国の実力を上げたからってなんの得にもならんのんだよ
＞一流は一流クラブや一流国の采配結果のみで評価されるのだ
＞そういう意味で彼らには同じ一流であるジーコの行動は理解出来ないはず

これはまさにその通りですね。
私はトルチャンをエキセントリックさなら一流と言いましたが、ある意味ジーコも
変わり者なのは間違いないでしょう（笑）
あれだけ超一流の舞台で戦ってきたジーコが住友金属というアマチュアの２部リーグに
来たということ自体が驚きですから（笑）
野球を見てもらえばわかりますが、メジャーリーグでプレーした大物はまず
ほとんどが日本に嫌気をさして帰っちゃいますし（笑）
にわか素人にしてみれば「俺だったら一億もらえれば靴の泥だってなめてやるのになんで
我慢して日本にいないのかな？」と不思議でしょうがないでしょうけど（笑）
317 ：　：03/08/04 18:46 ID:5UY3OZcx
エスプリさん、それは妄想の域を出ないです。。。
318 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:49 ID:X7pa8Gsq
>>317
まあ、あくまでも仮説だがねｗ。
未来を予想するのにはどうしても仮設になってしまうのは仕方ない。
特にサッカーでは。ＤＦラインはありえると思うよ
319 ：モトヤン：03/08/04 18:55 ID:wdDVEMzU
＞「結果より内容」などという見方があること自体、日本サッカーの一部
＞の価値観を疑問に感じる。

結果だけが必要ならばブルネイやマカオと試合すれば良いってことですね。
トルチャンの時みたいに（笑）
私なんてそんなユルイ試合見てもアクビしか出ないんですが、結果を出すのが
プロってならプロとしてブルネイやマカオと戦うしかないですね（笑）
負けるたびに監督を変えてれば強くなるなら誰も苦労しません。
そんなことやってたら今頃日本サッカーは死屍累々です。
そんなに結果が大事なら誰が監督をやればフランスやアルゼンチンに勝てるのか
はっきり名前を出してつれてきてほしいですよ。
それでもし勝てなかったら責任とって自害してください（笑）
320 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:56 ID:X7pa8Gsq
もちろん、現状を把握し、これからどう発展していくかと言う意味での仮説であるわけだが。
321 ： ：03/08/04 18:58 ID:+bAy4oy2
>>313
え？一流同士、頼めば承諾してくれるひとは世界に１人か２人いるでしょ？
もしかしてジーコが一流ではないから、頼めないわけ？（ｗ
322 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 18:59 ID:X7pa8Gsq
本当に痛感するんだけど、
日本のサッカーファンは特にプロセスの楽しみ方を知らない。
例えば、スペインのセルタというチームがあるが、01-02シーズン好成績だったのも関わらず
【内容が悪い】とサポから圧力がかかり、監督が更迭された。
これは逝きすぎ感は否めないが。

ほんと、２ちゃん海外サッカー板へ来て、最近思う事はプロセスも楽しみ方を知らない。
サッカーの楽しさのひとつでのあるんだけどね。
323 ：ｆ：03/08/04 19:00 ID:KuEaQbv4
>>321　そういう展開は止めよう
もう飽きた｡自分の意見を組み立てて書き込んでください
324 ： ：03/08/04 19:02 ID:+bAy4oy2
>>319
いまのジーコジャパンならアウェーでブルネイやマカオと戦えば
０−０で引き分けちゃう可能性だって十分にあることわからないの？（ｗ
とくに海外組抜きの場合は絶対点奪えないよ（ｗ
過信禁物ですよ（プ
325 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/04 19:04 ID:X7pa8Gsq
横槍すいません。
>>324
あなた、もう、いいよ。
326 ： ：03/08/04 19:07 ID:+bAy4oy2
>>322
＞【内容が悪い】とサポから圧力がかかり、監督が更迭された。

日本代表サポが協会へ圧力かけて無能な川淵会長を更迭するぐらいになれば最高だ。
327 ： ：03/08/04 19:09 ID:+bAy4oy2
>>325
タイのクラブチーム対鹿島アントラーズ
２対２の引き分けという事実を忘れた？（プ
328 ：　：03/08/04 19:27 ID:4ZYlpx3u
今の日本代表を見ててもサッカーの兵法から考えても
両サイドバックを攻撃的にするのはないと思う
コンフェデではアクシデントで三都主、山田だったけど
服部が怪我してなかったら服部、山田だったはず
つーかＤＦラインは波戸使ってたころと大して変わらんよ
フラット３がなくなって４−４−２って考えちゃうから違うと思うんだろうけど
トルシエ時代も実質４バックだったってことを考えれば
当たらずとも遠からずってとこだろう
だから左ＳＢは左利きのＣＢで手を打つんじゃないかな
まジーコのみぞ知るってとこだ
329 ： ：03/08/04 19:30 ID:K2otX4Th
>>324
進退のかかった中国、韓国戦2試合で1点しかとれなかった攻撃力最低の
チームでも爆勝したんじゃなかったっけ？
330 ： ：03/08/04 19:56 ID:Fd88zPk0
>>329
> 進退のかかった中国、韓国戦2試合で1点しかとれなかった攻撃力最低の
> チームでも爆勝したんじゃなかったっけ？

そうなんだけどねぇ。ジーコジャパンは予想の斜め上を行くからな。
タイ遠征ではブラジルに「素晴らしい内容」で惜敗して
タイ代表におしゃれヒールでうっかり負けるかもしれん。

調整ボケお休みモードのフランスから1点しか取れずに引き分けたチームでも勝てたジャマイカに
やっとこさ引き分けたゲームが指揮官のよると「ベストな選手が集まった唯一のゲーム」なんだから。
331 ： ：03/08/04 20:26 ID:+bAy4oy2
>>329
ひさしぶり、モトヤンの中の人（プ
332 ： ：03/08/04 21:50 ID:OdZe07Or
>>330
>調整ボケお休みモードのフランスから1点しか取れずに引き分けたチームでも勝てたジャマイカに
>やっとこさ引き分けたゲームが指揮官のよると「ベストな選手が集まった唯一のゲーム」なんだから。

正直日本語がわからん。読めば読むほど

>319
モトヤンの　＞ブルネイやマカオと試合すれば良い　って話はさ
実際のところ必要だと思うんだよね。
どうも今までの監督知名度がしょぼかったせいでろくな相手は
来なかったんだけどそれがどうもプラスに働いてるようだ。
しょぼい相手に連勝してれば大抵の代表ファンは納得してくれる
んだし実際ブルネイとかマカオと対戦して高原にも点数取って貰えば
皆安心するんじゃないか？

一試合貴重な代表戦を無駄にしても価値があるかもよ
333 ： ：03/08/04 22:45 ID:+bAy4oy2
>>332
モトヤンはただ超格下相手と対戦したときに
「相手が相手だから、もっといいサッカー、もっと点をとれたはず」
とサポーターに野次られるのが恐いだけ（プ
334 ：　：03/08/04 22:45 ID:pc2tiZXe
>>332
俺は330では無いが
>調整ボケお休みモードのフランスから1点しか取れずに引き分けたチームでも勝てたジャマイカに

ハッサンのことね。

>やっとこさ引き分けたゲームが指揮官のよると「ベストな選手が集まった唯一のゲーム」なんだから。

つまり、調整ボケお休みモードのフランスに一点しか取れず引き分けた弱小日本？に負けたジャマイカ。
そのジャマイカにホームで引き分けた試合がジーコによると唯一「ベストな選手が集まった唯一のゲーム」ってどういう事？
ってことでしょ。


335 ：　：03/08/04 22:48 ID:pc2tiZXe
ニュースステーションより
「岡田監督、１年目で結果を出しています！」
ジーコに対する皮肉かな。。。
336 ：_：03/08/04 23:18 ID:qk226lDo
>>334
ハッサンではフランスから2点とってるんだがな。
ついでに言えば、ハッサンのフランスは確かにお休みモードではあったが、時差ぼけというのは＜？＞だな。
ヨーロッパとモロッコでは、ボケるほどの時差はない。
337 ：　：03/08/04 23:27 ID:Fd88zPk0
>>336
> >>334
> ハッサンではフランスから2点とってるんだがな。
> ついでに言えば、ハッサンのフランスは確かにお休みモードではあったが、時差ぼけというのは＜？＞だな。
> ヨーロッパとモロッコでは、ボケるほどの時差はない。

ごめんごめん2点だったね。でもしょせん引き分けじゃん。本気出したフランスにすぐ2点取られた。
フランスは調整ボケというか調整疲れ（いったんピークを作った直後だろう）。時差ぼけはジャマイカ。
でもあのときのフランスは主力中心でコンフェデのときよりはるかに「流して」いたよねー。

でもおいらはにわか素人なのでそう見えたんだけどモトヤンの目には昨年秋のジャマイカはW杯に出ても
おかしくないほどの最強チームだったに違いないね。

だってベストメンバーがそろったジーコ・ジャパンが引き分けにするのがやっとなほど強かったんだから。
あのときのジャマイカはきっとコンフェデの時のフランスくらいは強かったんだよ。


そうだよねモトヤン。これでサッカーの先輩に一歩近づいたな（笑）

338 ： ：03/08/04 23:53 ID:K2otX4Th
う〜ん、ハッサンを持ち出すのはアンチの分が悪いよ。
339 ：_：03/08/05 00:44 ID:EKSC3qpt
>>337
ああ、調整ボケか、それならわかる。
>でもあのときのフランスは主力中心でコンフェデのときよりはるかに「流して」いたよねー。
こないだのコンフェデも本気出したフランスにすぐに2点取られたじゃないか。
流している１軍メンバー（ハッサン）と、連携もできていない2軍メンバー（コンフェデ）、
俺はレベルはどっこいどっこいだったと見る。
違いは、2点取れたか、1点しか取れなかったか、だな。
340 ：　：03/08/05 01:19 ID:+HQIwvfB
>339
それも流れの中での2点とセットプレイからの1点かの違いだ。
341 ：　：03/08/05 01:56 ID:7r78ZYVN
>>338
> う〜ん、ハッサンを持ち出すのはアンチの分が悪いよ。

なんで？
342 ：　　：03/08/05 02:06 ID:d1OojyXk
アホくさっまだやってんのお前ら。
ジーコの無能ぶりはもう分かってんだろ。
あとは時間の問題なんだから醜い争いはやめろ。























このスレ終了
343 ： ：03/08/05 02:11 ID:gc2sDWKR
あれは本試験の2戦に失敗して追試になっていきなりの
セレッソコンビ同時先発と、西沢のまぐれボレー。彼等はそれまでの1年半の
チーム作りの骨格ではなかったし、あれがまぐれだったことはその後の西沢自身の
活躍が証明している。
国外でフランス戦で引き分けという結果自体は立派なものだったけどね。
当時のJで調子良かったセットを使ったことが運を呼んだ。
あれをほめまくると、ジーコのDFとっかえも認めなきゃならないし、決定機の数を
考えれば高原を責め、ボール支配率を考えれば宮本を責めて終わりという総括と
なってしまってアンチは簡単にモトヤンに論破される。
344 ：質問 ：03/08/05 02:18 ID:d1OojyXk
お前ら馬鹿ですか？

ジーコに期待できる所とその理由をあげてみてください。
345 ：　：03/08/05 02:18 ID:1vRRHN40
はじめから存在する代表としてのベースと言うのを、日本サッカーの財産
のような物ととらえる。
５流監督の５流の戦術 はただのフレンチジョーク程度であり、フラット３
など組織のエスプリを　表現しようとしたにすぎない。その冗談さえ
受け容れられるくらいのベースが日本にはあった。

ジーコになって、ジーコによるジーコのためのベースの下地を作るため
に、日本は弱い選手に実力がないなどと、言い訳にならない表現が
出てきてしまう事が問題。
５流は消化した、ならば、ジーコも受け容れられるのではないのかと
言うかのしれないが、その為には、日本がここまできたくらいの時間が
必要なのではないのか。　　　
346 ：　：03/08/05 02:34 ID:58F7MwNT
>>343
２トップ入れ替えるのとＤＦライン４人入れ替えるのを同じレベルで語るのか・・・。
そういう常識を無視した詭弁を平気でやるから擁護派は嫌いだ。
347 ：　：03/08/05 02:38 ID:qPgVJsX3
>>319
> そんなに結果が大事なら誰が監督をやればフランスやアルゼンチンに勝てるのか
> はっきり名前を出してつれてきてほしいですよ。

ジーコ以外の誰が監督をやっても10回やれば1回くらいは勝てそう。
ただしキリンカップで主力抜きで相手時差ぼけで秋葉原観光モードのとき、という条件がつくが

なまじジーコが監督だと相手も敬意を払って少しだけ本気を出すので日本はなかなか勝てないね。
348 ：モトヤンのまとめ：03/08/05 02:39 ID:qPgVJsX3
たいへんお待たせしました。

>>288
コンフェデで日本がポゼッションを取れたのはジーコのおかげ。
異常気象で熱すぎたからフランスが手抜きしたせいではない

>>290
ジーコのチームのラインコントロールは当たり前レベル
世界2位のフランス代表はどんなときでも世界レベルのプレス（もちろんコンフェデも）

>>291
清水エスパルスが下位に低迷してるのはアレックスのせい

>>293
衛星放送で欧州サッカーを見てるモトヤンはサッカー観も一流だ。
プロの評論家はモトヤンの足元にも及ばない

>>294
すばらしいコンフェデの日本チームは弱いのでなぜニュージーにしか勝てなかった

>>295
ジーコジャパンは勝負強く「必要なら引き分けを狙える」チーム

>>296
モトヤンはヒトの話に聞く耳などもちろん持たない

349 ：モトヤンのまとめ：03/08/05 02:40 ID:qPgVJsX3
続き（今日はいっぱいあるね。おいら的にツボはネタにマジレスカコワルイの>>310かな）

>>301
モトヤンはカタールでのトルシエに言うまでもなく興味津々だ

>>304
モトヤンは恥ずかしいのを我慢するのが好きだ

>>310
カペッロ様が日本なんかに来るはずがない。日本にはジーコで十分

>>313
モトヤンは朝昼晩ジーコを拝んでいる。みんなもそうしなさい。

>>316
1億もらったら靴の泥でも舐めるモトヤンは大リーグ痛。

>>319
ジーコがブルネイやマカオに負けたらモトヤンは自害する
350 ：モトヤンのまとめ：03/08/05 02:52 ID:qPgVJsX3
おまけ
エスプリのまとめ

>>292
バイト代はいるまでは金欠だからサカマガは買えないんだ。

>>303
オレ様がジーコジャパンの今後を教えてやるからおまいら聞いてくれ

>>314
オレ的にジーコジャパンをタイプ別にまとめてみたよ
（こんなに見る目があるオレってすごいでしょ？）

>>315
稲本は右サイドが適正。東京Vの柳沢に注目。あと中田浩二はダメ
（こんなに見る目があるオレってほんとにすごいでしょ？）

>>318
未来は仮設スタンドと仮設DFラインで出来ているんだ。

>>320
妄想で悪いかよ。オレがそうだといったらそうなんだ

>>322
チームがいくら負けてもプロセスを楽しめるのはオレが痛だからさ

>>325
いいかげんにオレの話を聞けよ！！！！、おまいら。ちくしょー
351 ：_：03/08/05 03:13 ID:EKSC3qpt
>>343
>決定機の数を考えれば高原を責め、
>ボール支配率を考えれば宮本を責めて終わりという総括と
>なってしまって

これちっとわからないんだけど、その選手を選んだのはジーコだよな？
当時のハッサンの得点者森島も選べるし、ハッサンでのアシスト稲本は11人の中にいたし、
ＤＦ森岡はサブにいた。
そういう状況で「得点が入らないのも失点したのも選手のせい」というのは、
いくらなんでも詭弁が過ぎるんじゃないか？
352 ：　：03/08/05 04:28 ID:fBoQ+6p2
西沢と森島いれても機能するくらいの、ベースの下地はできていたと
いうことだよね。
時間はかかっているけど。
その時間は他をテストしていたというか、
まず守備の構築にあてていたわけで。
今となっては解任騒動とか契約問題があったから、追試があり何とか
クリアしなければならなかったといえる。
ジーコにとってコンフェデがきっかけになりえるのしょうか？
むしろ、コンフェデで結果を出すために、それまで有意義なプロセスを
へてきたのでしょうか。
353 ：-：03/08/05 11:05 ID:9JFApnfk
トピズレだけど、よくポゼションサッカーや、個人技を前面に押し出したサッカーをやろうとすると、
日本にはまだ無理（強豪国には通用しないとうの理由で）と言う人がいるが、
そのような考えではたぶん永遠に個人技を主体にした観ていて面白いサッカーは実現しないと思う。
理由はイタリアを見ると分かるのだが、もともとイタリアが堅い守備からのカウンター戦術のスタイルになったのは、
他のヨーロッパ諸国に比べて、フィジカル個々の技術の差を補い,結果を出すためだったようだから。
しかし現在のイタリアは個々の能力を見ても、ヨーロッパでもトップレベルにあるのにいまだに相手を見て相手に合わせてしまうサッカー（格下相手でも）をしてしまう
つまり、どのようなサッカーをするのを決めるのは、どのようなサッカーをしたいのかであって、
自分たちのレベルや、結果を優先しすぎるのは将来のためには必ずしもよいとはいえないと思う。

354 ：_：03/08/05 11:12 ID:EKSC3qpt
>>352
しかも2点ともそれまで練習していた
チームコンセプト通りの点だったという・・・。
ああいう得点をそろそろ見たいもんだがなあ。
355 ： ：03/08/05 11:23 ID:2sqrY1B6
>>347-350＝ID:qPgVJsX3
こういう奴ってモトヤン以上に哀しいな
356 ： ：03/08/05 11:39 ID:gc2sDWKR
>>352
トルにとって結果を出すべき大事な試合はその前の2試合で、それは前から決まって
いたいうことが重要。その2試合ではいいところがなく、岡野が肩入れ
しなければハッサン前に解任が決まってしまっていた流れだった。
まさに「追試」。幸運だったとしかいいようがない。城+
中山で作ってきたチームをポスト西沢+衛星森島にかえてそれまでに「ベースが
できていた」などとどうして言えようか。
そしてあの奇跡的なボレーを「チームコンセプト通り」などと言うなら
もっと決定的だったコンフェデの高原の惜しいシュート、ナカタのボレーの
「チームコンセプト」はさらに認めなければならないし、ハッサンでの2失点を
「守備の構築にあててた」結果と言うなら1失点のコンフェデフランス戦も
認めなければならない。そうやってプロセスと内容を認めざるを得なくなるから
結局今回のコンフェデは、高原が決めていれば、コロンビア戦の宮本のミスさえなければ、という
総括にならざるをえない。だからハッサンを持ち出すのはアンチ不利というわけだ。
357 ：＿：03/08/05 12:02 ID:EKSC3qpt
アンチが有利か不利かはどうでもいいんだが・・・。
トルシエのチームコンセプトは「プレスからのダイレクトプレーと
｢オートマチックなボールポゼッションで、シュートする人に余裕を生む」だよな。
モリシの得点は前者、西沢の得点は後者なわけだ。
高原も、中田もチームコンセプトによって「惜しいシュート」は放てたが、
そこ止まりだったわけだ。
ジーコのチームコンセプトによって攻めが遅かったから、
敵が周りにいっぱいいたからな。

守備に関しては、攻撃と守備は一体なので、失点数だけで比較するのは無意味だな。
358 ： ：03/08/05 12:04 ID:EKkyvmSf
ハッサンはさあ
中国・韓国に勝てなかった上に城の足がおかしくなった後、
当時Ｊで優勝争いをして日本で一番点を取れる西澤と森島を使っただけ
あんまりＪを見ないで批判を浴びてたトルが妥協した感じ
あんなものコンセプトも何もないよ

もうトル絡みのネタは止めろよ。モトヤンが喜ぶだけだから
359 ：_：03/08/05 12:06 ID:EKSC3qpt
>>356
>トルにとって結果を出すべき大事な試合はその前の2試合で、それは前から決まって
いたいうことが重要。

これは変だと思うな。
トルシエはそもそも１０月までの(オプション)契約で、それに基づいて仕事をしていた。
勝手に釜本一派と糞マスコミが３月４月の試合で解任しようとしていたが、
無理があったので理事会がまとまらなかった。
だから岡野会長一任、ということになった。
そういう経緯だったぞ。
だから
>トルにとって結果を出すべき大事な試合はその前の2試合で、
これは釜本（と多分川淵)にとってだけの理屈で、それは理事会では通らなかった、
ということが重要、なんだよな。
360 ：*：03/08/05 12:16 ID:9JFApnfk
高原のコロンビア戦のヘッドなんか
完全にチームとしての約束事の中のコンビネーションで持ってったチャンスでしょ
トル＝オートマティズム　ジーコ＝アドリブ
てのは相変わらずにわかすぎるよ。
361 ： ：03/08/05 12:18 ID:gc2sDWKR
>>359
ちがうよ。カマモトがどうだろうとそんなことはどうでもいいこと。
トル自身が中国戦と韓国戦で進退かけて1年半の結果を出そうと
したことが重要なんだよ。自分のテストだとわかっていてテストに
臨んだということが。
362 ： ：03/08/05 12:29 ID:gc2sDWKR
>>358
そうなんだよね。Jの好調な「ユニット」をそのまま使ったという
意味でトルの選手起用としては異質だったと思う。
あの時はその柔軟性にトル懐疑派も「なんだ。トルもこういうことできる
じゃん」って少し安堵したんだ。ある意味ジーコ的なトルらしくない試合。
この大会と今回のコンフェデを比べたらモトヤンの思う壷ですよ。
363 ：_：03/08/05 12:30 ID:EKSC3qpt
>>361
うーん？いつトルシエがそんなことを言った？
トルシエは「ここで評価されるのはおかしい」とずっと言っていたが？
>>360
アドリブかどうかじゃなくて、攻めが遅いから余裕がない、と言ってるんだが。
364 ：*：03/08/05 12:36 ID:9JFApnfk
>>363
だから、攻めが遅いのは、その時の状況による。
コロンビア戦の指摘した攻めなんか、３本くらいのパスで攻めきってる。
ジーコのサッカー＝ポゼション＝遅行と言うのは安易過ぎるといってる。
365 ：_：03/08/05 12:39 ID:EKSC3qpt
>>364
全体として遅いのは異論ないと思うが。
で、｢指摘した攻め」って何分のやつかね？
366 ：　：03/08/05 12:41 ID:d/S1E4J7
全体として遅いジーコのサッカーでも
時折早い攻めがあり、その時にはチャンスになる。
だからジーコはもう少し早く攻めるべきだ。
367 ：_：03/08/05 12:43 ID:EKSC3qpt
>>366
結局、プレスからの、敵陣が整う前のダイレクトプレーって
現状ほとんどないんだよな。
ハッサンの1点目は鮮やかだったがなあ。
368 ：/：03/08/05 12:50 ID:9JFApnfk
何分かは、忘れたが、山田のクロスに合わせて、ポスト叩いたやつ。
全体として遅いのというのも・・・
単純に早くすれば良いと言うわけでもない
遅行があるから速攻も生きるし、細かくパスをつないどいて、ロングを出したりドリブルでアクセント付けたり
チームとしてリズムの変化は必要だよ。
スペースがない状況の時は無理に急ぐ必要はないよ。
369 ：_：03/08/05 12:55 ID:EKSC3qpt
>>368
それじゃ検証できないじゃないかよｗ
>単純に早くすれば良いと言うわけでもない
そりゃそうだ、きちんとプレスを強化して、奪ってから早く攻めるべき。
>スペースがない状況の時は無理に急ぐ必要はないよ。
ジーコの場合は、スペースのある状況でボールを奪う、という
やり方の指導ができていないんだな。
だからスペースがない→攻めが遅くなる→無理しない→敵陣守備が整う
→点が入らない、という悪循環。
そういう状況で一回や二回チャンスが回って来たって、
そう簡単には決められないんだよ。
あれで高原だけの責任といってしまったら、
仏Ｗ杯も城だけの責任になっちまうぞｗ
370 ：　：03/08/05 13:03 ID:hh8aPwCX
>>368
>遅行があるから速攻も生きるし
何気なく言ってるがこれが日本の問題点なんだよな。
年がら年中速くすりゃいいと思ってるところが問題。
ある速攻のスピードが１００だとしてその前が８０平均じゃ
＋２０程度のスピードアップなら全然速攻に感じない。

４０平均でトロトロやってていきなり８０にしたら＋４０アップだから
対処は難しいんだな。そういうのって重要よ
371 ：*：03/08/05 13:14 ID:9JFApnfk
スペースがある状況のときにボールを奪う
まずこれだけど、そもそもプレッシングってある程度あいてが出てきてくれないと機能しないし、
絶えずプレスをかけつずけるのも不可能だよｗ
ある程度かける時間帯やラインを設定しないと。
トル時代の問題は、そのスペースがないときの遅功にあったわけだが、ｗ
ドゥンガが昔オランダのサッカーについて批判してたのだが（アメリカ大会の後）
彼らはいつも同じリズムで攻めてくる、常に同じスピードなので守りやすいと言ってた
まさにそういうこと。
372 ：_：03/08/05 13:19 ID:EKSC3qpt
*よ、割と何が言いたいのか不明なのだがｗ

>そもそもプレッシングってある程度あいてが出てきてくれないと機能しないし、
今はある程度相手が出てきてもプレスからのダイレクトプレーは見られないな。

>トル時代の問題は、そのスペースがないときの遅功にあったわけだが、ｗ
今もやはり遅攻では点が入っていないな。

>彼らはいつも同じリズムで攻めてくる、常に同じスピードなので守りやすいと言ってた
これはまさに今のジーコサッカーのことを言ってるんじゃないか？ｗ
373 ：　：03/08/05 13:35 ID:d/S1E4J7
相手が引いている時に速攻は不可能。
だからその時はボールを回して崩していくわけだが、このような遅攻は点になりにくい。
374 ：　：03/08/05 13:42 ID:d/S1E4J7
＞だからジーコはもう少し早く攻めるべきだ。
と以前書いたが、これをもう少し詳しくいうと、

現在の速攻と遅攻の割合を見ると、遅攻の方が圧倒的に多い。
ここで、チームの得点力をあげるには今より速攻を増やす必要がある。
しかし、相手の守備が整っている以上単に早く攻めても無意味である。
それどころか逆襲の恐れさえある。
つまり、速攻をするためには相手の守備が整う前に攻めないといけない。
逆にいえば、現在は相手の守備が整う前に攻めれていないのである。
これは様々な理由に起因するが、
主な理由としてボールを奪う位置が低い事などがあげられる。
（このボールを奪う位置が低い理由もたくさんある。）
で、これをどう改善していくかが議論の焦点になりうるだろう。
375 ：　：03/08/05 13:50 ID:ja9TT8L3
92 名前：　 ：03/08/05 12:54 ID:Qvyr/Ihn
【フランス】広山移籍にトルシエのアシスト？
http://www.jskysports.com/column/cN20030805103656.html

ところが、広山は心暖まるエピソードを耳にした。彼を獲るに当たってモンペリエは、トルシエに「どんな選手か」と問いあわせていたのだ。
日本代表で２試合プレーしたとはいえ、広山は決してトルシエの覚えめでたい選手ではなかった。にもかかわらず、トルシエは「自分をしっかり持ったいい選手。
彼なら間違いなく通用するだろう」と太鼓判を押したという。

　「まさかトルシエがそんなことを言うとは」と広山も驚きを隠せなかった。

トルシエ、いいとこあるじゃん
376 ：_：03/08/05 13:56 ID:EKSC3qpt
>>375
スレ違いもはなはだしいな。
377 ：*：03/08/05 14:05 ID:9JFApnfk
>>371
ジーコジャパン、相手が出てきた時はプレスかけてるよ。
ただ、トル時代みたいに前線から絶えずかけてるという感じではないけどね。

トル時代は遅功のときはチャンスの形すら作れなかったが、
今はかなり崩しのパターンがふえたよ。

中盤でのキープを基本にして、スペースがあるとき、あるいはプレスからボールを高い位置で奪えた時は速攻。
無理な時はキープしながらチャンスをうかがう。
プレスは絶えずかけるのではなく時間帯によって抑える。
明らかに攻撃にメリハリを付けてるが？
378 ： ：03/08/05 14:12 ID:gc2sDWKR
遅攻だから点が入らない、っていう論には賛成できないな。
大事なのは緩急だよね。緩があって初めて急が効果を出す。
そして後ろからのビルドアップひとつでも、ボールを
進める途中でスピードも含めて「変化」をつける。ジーコが「何度でも
やり直せ」というのはこのこと。
3秒攻撃などナンセンスだと思うよ。あれは結果論だ。
しっかりした遅攻によって、相手が崩れて苦し紛れに出した
ボールを高い位置で奪って速攻、の結果ではないか。
379 ：_：03/08/05 14:14 ID:EKSC3qpt
>>377
プレスはかければいいというものじゃない。
ちゃんとポジショニングを調整して、｢奪った地点から攻撃スタート」という
組織、動き出しの原則を作っておかないと意味がない。
それはできていない。だからダイレクトプレーから点が入らない、ということ。

＞トル時代は遅功のときはチャンスの形すら作れなかったが、
アジアカップではだいぶ遅攻から得点したが？
あれはアジアレベル、というなら、同じアジアレベルの韓国相手には
シュート２本だったよな？
380 ：*：03/08/05 14:15 ID:9JFApnfk
>>378
言いたかった事を言ってくれたｗ
そういうこと
381 ：_：03/08/05 14:19 ID:EKSC3qpt
>>378
ちなみにトルシエも｢何度でもやり直せ」と言っている。カンファレンス田嶋講演参照。
あと、どうでもいいが、3秒攻撃なんて誰も言っていない。山本が言ってるのは15秒。
382 ：_：03/08/05 14:21 ID:EKSC3qpt
>しっかりした遅攻によって、相手が崩れて苦し紛れに出した
>ボールを高い位置で奪って速攻、の結果ではないか。

これも妙だな。しっかりした「プレス」によって、なら正しいと思うが。

383 ：*：03/08/05 14:24 ID:9JFApnfk
アジア杯のときと、サンドニでの退廃の後では、明らかにサッカーのやりかた変えてきてるよね。
トルシエ。
アジア杯までのサッカーは割りと好きだったよ。
しかし、サンドニでの退廃の後、急に攻撃の質が後退したねｗ
理由は中村、名波の２人を欠いたせいだと思うが、中盤でポジションチェンジもなくなり、
攻めは完全に奪ってからのカウンター頼みになってしまったｗ
ｗ杯のときなんか、小野は完全に守備のためのスペースを埋めるだけの選手になっちゃたからな
384 ： ：03/08/05 14:27 ID:hh8aPwCX
いずれにしても代表の場合、今まで俗に速攻と呼ばれるものは
人間が速攻で動いてるだけで玉だけ見てりゃ普通なんだよなｗ

ジーコが言うのは人間はゆっくりでいいから玉を正確に点で合わせる
って事だと思うよ。３，４人が点で合わせてゆっくりパス出しただけでも
実は５秒程度でゴール前までいけるわけで。
385 ：_：03/08/05 14:30 ID:EKSC3qpt
>>384
うむ、だから｢速攻」が足りない、というのは言葉としてどうかと思うね。
玉を正確に点であわせる、と言っても選手が動かなかったマークがついて、
それができなくなってしまうわけで、選手がしっかりとボールのない時の動き出しを
していかなくては敵が崩れない。
今のジーコの遅攻は、そうなってしまっている。
それが点が入らない原因だ、ということさ。
386 ：_：03/08/05 14:31 ID:EKSC3qpt
↑間違えた
2行目は
玉を正確に点であわせる、と言っても選手が動かなかった「ら」マークがついて、
という具合に「ら」を追加してくれ。
387 ：_：03/08/05 14:34 ID:EKSC3qpt
>>383
>しかし、サンドニでの退廃の後、急に攻撃の質が後退したねｗ
俺はそう見ていないんだが。スペイン戦は確かに守りのレッスンだったが、
そのあとはコンフェデ、イタリア戦、ポーランド戦、チュニジア戦と、
コンセプト通りの、｢ダイレクトプレーと、スペースを使ったボールポゼッション」という
いい攻撃を見せていたけどな。
388 ：/：03/08/05 14:54 ID:9JFApnfk
サンドニ以前と以降での攻撃と各ポジションの役割の変化は、
主に左サイドの選手だと思うのだが、以前は中村、名波のポジションを割りと自由に変えて、攻撃に変化をつけていたが、
以後に配置された小野は主にバランサーの仕事に徹していた。（役割的には名波の仕事にちかい）
それで、あいたボランチの一人に戸田を入れて守備を強化したわけだが、
３８７が言ってるようにダイレクトプレーからの速攻は確かにはまっていたと思う。
しかし、トルコ戦のように相手に退かれると、とたんに攻めてがなくなる。
そういう時こそ、中盤でのポジションチェンジやドリブルでの変化などの積極的なプレーが求められるのだが・・
ジーコジャパンになってそういうリズムの変化がｗ杯時に比べてかなり改善されてきたと思う。
389 ：_：03/08/05 15:01 ID:EKSC3qpt
ふむ。コンフェデでの小野はヒデとワンタッチパスの交換をして、
ゴールに近いところで攻撃を組み立てていたというのが俺の見方。
>しかし、トルコ戦のように相手に退かれると、とたんに攻めてがなくなる。
フランスに退かれてもコロンビアに退かれても、今の代表も攻めてがなかった。
遅い攻撃は相手の予想の範囲内。
敵守備陣の手前でボールを回していても何にも怖くない。
整った敵守備陣へクロスを入れても、高原もヒデもゴールはできないわけだ。
390 ： ：03/08/05 15:09 ID:gc2sDWKR
>>389
おかしいな。コンフェデの最初の2戦についてはそこが
今までの代表にない特徴なんだが。
それのメリットとデメリットを語るのはわかるし、議論すべき
なんだがそれ自体が「ない」という認識は理解できないよ。
391 ：/：03/08/05 15:10 ID:9JFApnfk
話がループしてるな。ｗ
フランス戦にしろ、コロンビア戦にしろ、速攻が仕掛けられる場合は、仕掛けていた。
しかし、Ｗ杯時に比べ，遅功のときにも攻撃のパターンが出来上がりつつあるといってるｗ（アジア杯以後と比較ね）
単純に言えば、Ｗ杯時にはプレスからのカウンターだけだったが、ジーコジャパンになって、速攻と遅行を状況にあわせて使い分けられるようになったという事
392 ： ：03/08/05 15:12 ID:oDF9Hivd
>>381
> ちなみにトルシエも｢何度でもやり直せ」と言っている。カンファレンス田嶋講演参照。
> あと、どうでもいいが、3秒攻撃なんて誰も言っていない。山本が言ってるのは15秒。


ジーコ擁護の人って苦しくなると事実をシレっと捏造するからなぁ。
捏造した事実を元に論じられても議論にならないよねぇ。
393 ： ：03/08/05 15:13 ID:LWNm7WKk
高原と柳沢がアジア予選全試合に出られるように交渉するらしいんだが、
柳沢は移籍した途端にレギュラー決定なのか？
394 ：_：03/08/05 15:14 ID:EKSC3qpt
>>390
「それ」というのは「攻めて」のことかな？
「攻めて」という言葉が抽象的なのが原因だと思うが、
一人一人のドリブルやキープが多かったのは認めるよ、もちろん。
しかしそれが有効な攻めになっていたか、ということ。
｢攻めてがなかった」というのは、結局有効な攻めができなかった、と言っている。
｢攻撃がなかった」とは言っていないｗ
例えばトルコ戦でも、ペナルティエリア内のＦＷにパスが通っている。
しかしシュートは外れた。それも｢攻めてがない」うちなんだろう？
だから、フランシにも、コロンビアにも、退かれたら｢攻めてがない」と言ったわけだ。
分かるかな。
395 ：_：03/08/05 15:15 ID:EKSC3qpt
↑分かると思うがフランシ→フランス(恥）
396 ：ｌ；ｌ：03/08/05 16:18 ID:zegj9Fc4
>>378 なるほど
397 ：　：03/08/05 16:39 ID:5Me4K/y5
ＰＡ内にパスが通って、ゴールマウスの見える位置でシュートして
枠を外すのは「攻め手」がないのではなく、単に技術不足やメンタルの
問題で、要するに決定力不足だろ…普通に考えて、充分に攻めにはなってるよ
398 ：現状容認派：03/08/05 16:55 ID:3uaoknaM
>>393
もともと代表候補ではあった訳で。
最近入ってなかったのはケガしてたから。
召集されて試合に出るとは限らんでしょう。
399 ：プ：03/08/05 17:03 ID:OR4kcM3U
>>393　そんなに鱸が外されるのが嫌なのか？
400 ：モトヤン：03/08/05 17:28 ID:W71MWcIM
＞今後ヨーロッパでレギュラーを取り、得点を何点か取れば
＞ジーコも日本代表に選ぶと思いますが　モトヤンはどう思いますか？

藤田があの年齢でオランダに挑戦するというのはサッカーファンとして
素直に尊敬できますし成功するように応援してますよ。
ですがサッカーファンとしてでなく、代表としてのメリットとデメリットを
考えればこれから藤田が日本代表に呼ばれる可能性は低いと言うしかないですね。
今の代表の課題点は「海外組が居ない時の攻撃的ＭＦの駒不足」です。
藤田もこれから欧州サッカーのスケジュールでプレーする以上藤田も海外組な
わけで、「中田や中村が呼べないから藤田を呼ぼう」と言う召集はちょっと無理でしょう。
Ｊリーグでやっているからこそ日程的に余裕があり小笠原やアレックスでも
試合に出れるわけですから、まともに中田や中村とポジション争いしても
チャンスはなかなかないでしょうしね。
まあ藤田には代表云々よりも日本人選手の代表として世界で経験を積んできてほしいですね。
401 ：モトヤン：03/08/05 17:44 ID:W71MWcIM
＞モトヤンは森島と藤田はどちらが代表に貢献できると思う？
＞俺は両方貢献できると思うから小笠原と永井を外してこの二人を入れたほうが
＞アジア予選を考えたらベターだと思うけどどうよ？

藤田もアジア予選の頃に日本でプレーしているならば可能性はあるかもしれませんね。
やっぱり日本でプレーしているほうが日程的には有利ですよ。
森島の場合は今すぐでも代表に呼んでほしいくらいですね。
現時点ではまだ小笠原を中盤の軸として据えるには無理があると思います。
森島だったらＡ代表レベルで通用するのは証明済みですし、小笠原も森島という
ポジション争いの相手が出来ればもっと必死でプレーするだろうし、チームにとっても
プラスが多いと思いますよ。
ただジーコの場合はアレックスでさえあれだけ辛抱強く使っていたので
小笠原を無理をしてでも使い続けるかもしれません。
アレックスのようにその期待に応えようとサイドバックも必死でこなすくらいの
気持ちがあれば小笠原も大化けする可能性もありますが、小笠原にそこまでの
強いメンタリティがあるのか疑問ですね。
まあジーコなら小笠原がどういうタイプの人間なのか熟知していると思うので
私はサポーターとしてジーコを信頼して小笠原を応援するだけです。
402 ： ：03/08/05 17:52 ID:oDF9Hivd
>>400
> Ｊリーグでやっているからこそ日程的に余裕があり小笠原やアレックスでも
> 試合に出れるわけですから、

モトヤンの見方はともかく
アレックスはどう見ても代表のレギュラーだよ。
試合数を数えてみればわかる。小笠原とは立場が違うよ。
「現実」をちゃんと見つめような、モトヤン。捏造は感心しないね。
403 ：モトヤン：03/08/05 17:54 ID:W71MWcIM
＞進退のかかった中国、韓国戦2試合で1点しかとれなかった攻撃力最低の
＞チームでも爆勝したんじゃなかったっけ？

１点どころか０点じゃなかったですか？（笑）
まあ今更トルシエの手腕なんてどうでもいことですけどね（笑）
404 ：モトヤン：03/08/05 18:07 ID:W71MWcIM
＞モトヤンの　＞ブルネイやマカオと試合すれば良い　って話はさ
＞実際のところ必要だと思うんだよね。
＞どうも今までの監督知名度がしょぼかったせいでろくな相手は
＞来なかったんだけどそれがどうもプラスに働いてるようだ。

これは私も消極的賛成ってとこですね。
本来ならば強い相手と試合してこそ勝てば自信になりますし、負けても「ちくしょう！
悔しい！次こそは勝ってやる！」と気持ちを奮い立たせて強くなってほしい
のですが、現実ではどうも選手は「負けたのは俺が悪いわけじゃない。周りのヤツ
が悪いんだ」とか「監督がちゃんと試合のやり方を教えてくれないからだ！」と
他人のせいにするメンタリティが選手に染み付いているみたいです。
ただこれは選手だけでなく、日本人の特質みたいなものなので選手だけを責めるのは
酷でしょうから、そこは妥協してあえて弱いチームと戦って自信をつけるという
やり方も必要なのかもしれません。
ただこんな甘っちょろいやり方で本当に欧州や南米という２強にくいこめる
のかという疑問はありますね。
少なくとも本国開催のＷ杯でＧＬ突破したくらいで「日本は世界レベル！」
とサポーターが増長している場合ではないというのはたしかでしょうね。
405 ：　：03/08/05 18:12 ID:cKHIY1t4
あー、どうでもいいけど中国戦と韓国戦は勝てっていう
ノルマはなかったな。トルシエは控えの経験値稼ぎや
テストしまくってた。
いきなり勝ちをノルマにされたハッサンとアジア杯で
快勝したってのが真相。

あと、サンドニ後攻めのレベルが落ちたっていうヤツあほだろ。
確かにそうだが、なんであえてそうしてるのか想像もつかないのかよ…。
406 ：モトヤン：03/08/05 18:14 ID:W71MWcIM
＞だってベストメンバーがそろったジーコ・ジャパンが引き分けにするのがやっとなほど強かったんだから。
＞あのときのジャマイカはきっとコンフェデの時のフランスくらいは強かったんだよ。

やれやれ・・まさににわか素人丸出しの幼稚な発想ですね（笑）
普通にサッカーを知っている人ならば引き分けにするのがやっとだったのは
ジャマイカのほうで、あれだけ中盤を支配されほとんど攻め手すらなかった
ジャマイカを見て「ジャマイカ強い！日本は引き分けにするのがやっとだ！」
なんていい出すのはアホの子くらいなものでしょう（笑）
基本の１０を最低５０回は暗唱してください（笑）
あまりにも恥ずかしすぎます。
407 ：/：03/08/05 18:21 ID:7t21LPzJ
>>405

何で攻めのレベル下がったか分かるが、
そもそも、サイドにス守備苦手の攻撃的な選手を配置してたんだから（おまけにサイド１人だよ）
フランスとやる前からある程度は想像できた事（やられるの）
だったら初めから４バックにして中盤で起用すべきだった（中村）
408 ：モトヤン：03/08/05 18:21 ID:W71MWcIM
＞なまじジーコが監督だと相手も敬意を払って少しだけ本気を出すので日本はなかなか勝てないね。

どっちにしても本番のＷ杯ではみんな本気を出してくるので、トルチャンの時
みたいに国内開催の親善試合で手を抜かれて勝つよりは全然良いと思いますよ。
アルゼンチン戦なんか相手は完全に本気モードでしたから（笑）
まあトルシエジャパンは予選控除で真剣勝負の場がなかったのでどうでもいいですが、
今回はアジア予選という真剣勝負の場があるのでいつまでもトルチャン時代を
懐かしんでいる暇はありません。
２００２年はあくまでもお祭りとしてよい夢だったとでも思いましょう（笑）
409 ： ：03/08/05 18:31 ID:oDF9Hivd
>>406
> 普通にサッカーを知っている人ならば引き分けにするのがやっとだったのは
> ジャマイカのほうで、あれだけ中盤を支配されほとんど攻め手すらなかった
> ジャマイカを見て「ジャマイカ強い！日本は引き分けにするのがやっとだ！」

おいおいモトヤンあれは皮肉だろ。ネタに引っかかるなんてモトヤンらしくないなぁ。

だいたいコンフェデのフランス戦も「日本が中盤を支配してフランスはほとんど攻め手が
なかった」とモトヤンは言ってなかったっけ？ 明らかなホームジャッジの稲本のPK献上
とモトヤンの嫌いなアレックスのミスが無ければ勝ってもおかしくない試合。もちろんサ
ッカーにタラレバは禁物だけどね。

三軍のフランスなんてジャマイカ程度ってことだよ。な、モトヤン？
410 ：モトヤン：03/08/05 18:32 ID:W71MWcIM
＞トピズレだけど、よくポゼションサッカーや、個人技を前面に押し出したサッカーをやろうとすると、
＞日本にはまだ無理（強豪国には通用しないとうの理由で）と言う人がいるが、
＞そのような考えではたぶん永遠に個人技を主体にした観ていて面白いサッカーは実現しないと思う。

これはまさにその通りですね。
「日本にはまだ無理」なんて発想自体が負け犬の発想ですよ（笑）
日本が国産自動車を作るのだって「国産車を創ろう！」という意思があったからこそ
トヨタやホンダという世界に通用する自動車メーカーが出来たわけで
最初から「日本にはまだ無理」なんて言っていたら１００年たっても国産車は
作れなかったでしょうね。いつなら無理じゃなくなるの？って話ですよ。
こんなのは無理か無理じゃなく、やるかやらないかの問題ですね。
411 ：　：03/08/05 18:35 ID:9wSHUgm7
>>407
いきなり４バックにしろなんて、いきなり３ボランチ
やる以上の暴挙ですね。
412 ：/：03/08/05 18:40 ID:7t21LPzJ
>>411
いきなりしろとは言ってない
そもそも、初めから、左ＷＢに中村を当てていたこと自体が問題といってる。
そんなことする前に、４バックの布陣も初めから試してみるべきだったといってる。
（チームを立ち上げた時点で）
413 ：モトヤン：03/08/05 18:41 ID:W71MWcIM
＞ハッサンはさあ
＞中国・韓国に勝てなかった上に城の足がおかしくなった後、
＞当時Ｊで優勝争いをして日本で一番点を取れる西澤と森島を使っただけ
＞あんまりＪを見ないで批判を浴びてたトルが妥協した感じ
＞あんなものコンセプトも何もないよ

過去のハッサンとかが美化されちゃってるのはトルシエオタの願望か妄想でしょうね。
当時からのサッカーファンだったら、当時サッカー通の間では「なんでトルシエは
森島と西沢を使わないんだ？」とみんなにあきれられていましたから、「さすが
トルシエ！」なんて人は居ませんでしたよ。どっちかと言えば「やっとまともな
選手選考したよ・・。やれやれ」という意見が大半でしたね。
まあ評論家で「西沢と森島を使え」とはっきり提言してたのは当時では
セルジオ越後くらいでしたが、エセ評論家のレベルが低いのは今に始まった
ことじゃないですからね（笑）
414 ： ：03/08/05 18:41 ID:gc2sDWKR
>>405
なんでそんな嘘をつく？
415 ：_：03/08/05 18:42 ID:9vTI7jVC
>>394
正しいと思う。
＞一人一人のドリブルやキープが多かったのは認めるよ、もちろん。
＞しかしそれが有効な攻めになっていたか、ということ。
今のジーコジャパンは、早く攻められるところでも
無駄なドリブルをしていたりする。
それが｢トルシエ時代よりも」得点力が下がっている理由。
｢決定力不足は慢性的なもの」ってのは嘘。
ジーコになってまた｢決定力不足」に陥った。
それは無駄な遅攻原因がある。
416 ：_：03/08/05 18:45 ID:9vTI7jVC
>>414
当時のトルシエにノルマはあった。アジアカップと五輪の出場権だ。
それを果たしたトルシエは3、4月の試合をテストにあてていた。
嘘をついているのは414だな。
417 ：；：03/08/05 18:45 ID:zegj9Fc4
>>415
そうかなぁ　トルシエ監督のころも
アジアカップ以外は　あまり点取れなかった｡
いつもイライラされらてたけど
418 ：_：03/08/05 18:46 ID:9vTI7jVC
>>417
平均得点を計算して見ろ、簡単だから。
ちなみにアジアカップ予選を除いてもいいぞ。
それでも今のジーコジャパンよりも得点できている。
419 ：　：03/08/05 18:46 ID:9wSHUgm7
>>412
どんな４バックを？
420 ： ：03/08/05 18:46 ID:oDF9Hivd
>>412
> そもそも、初めから、左ＷＢに中村を当てていたこと自体が問題といってる。
> そんなことする前に、４バックの布陣も初めから試してみるべきだったといってる。

済んだことをグジグジとオンナの腐ったようなヤツだな。
トルの戦術には「自由なトップ下」なんてポジションはない。
トルシエの戦術でWBができないなら中村や小野のポジションがないだけの話。
もうすっかり結論がでているよ。同じような理由でW杯に出れなかったのは中村だけじゃない。

だいたいトルシエに4バックはありえんだろ。不得意な戦術をやらせたっていいことはない。
トルに4バックをやらせるのはジーコに「守備的サッカー」をお願いするようなものだよ。

その話をするならトルシエを雇った岡野の責任。

421 ：；：03/08/05 18:49 ID:zegj9Fc4
>>410
モトヤンさん
川渕さんが　Jリーグをスタートするときも同じことを考えたそうです｡
日本にプロサッカーはまだ時期尚早と言われていて　そんなこと言ってたら
1００年たっても時期尚早だ｡→Ｊリーグ強行スタート→現在に至る｡
　　　　（川渕については　悪く言う人もいるが、私個人的にはリーダシップに感銘）
422 ：　：03/08/05 18:49 ID:9wSHUgm7
>>420
実トルシエのトップ下で森島はかなり自由に見える動きを
しているけどね。あれもやってこれもやってなんで本人は
キツイが。傍目には森島は自由だっただろう？（笑）
423 ：_：03/08/05 18:51 ID:9vTI7jVC
＞トピズレだけど、よくポゼションサッカーや、個人技を前面に押し出したサッカーをやろうとすると、
＞日本にはまだ無理（強豪国には通用しないとうの理由で）と言う人がいるが、
＞そのような考えではたぶん永遠に個人技を主体にした観ていて面白いサッカーは実現しないと思う。

そうそう、これもレスしようと思っていた。
俺は｢個人技を前面に押し出したサッカーは日本人には無理」だとは言わない。
そうじゃなくて、いまどき日本より強い国でも、今のジーコジャパンよりもはるかに
戦術で選手を縛ってサッカーをしているぞ、ということを言いたいだけ。
それは、そういう強国でもそれでないと勝てないんだから、当たり前の話。
アルゼンチンでもオランダでもイタリアでもフランスでもそうだな。
ビエルサが代表選手の間で評判が高いのは、「こんなに戦術を教えてくれる監督は、
南米では他にいない」からだ。
ジーコに聞かせてやりたいなｗ
424 ：モトヤン：03/08/05 18:52 ID:W71MWcIM
＞そうなんだよね。Jの好調な「ユニット」をそのまま使ったという
＞意味でトルの選手起用としては異質だったと思う。

トルチャンの場合は選手の好不調を見極める「能力」すら低レベルだって
だけの話だと思いますよ（笑）
起用自体は異質でもなんでもないと思います。
トルチャンの場合能力が低いので私なんか１年前からＷ杯のスタメンを
簡単に予測できましたしね。
これが能力の高い監督になると、その時に好調な選手をズバリと起用したり
大会ごとに細かな修正をしてくるので、私のような素人にはなかなか予測は難しいんですよ。
最近で言えばパラグアイ戦でのジーコの選手起用なんかはそうでしょうね。
425 ： ：03/08/05 18:52 ID:oDF9Hivd
>>422
> キツイが。傍目には森島は自由だっただろう？（笑）

ありゃ「モリシマ」というポジション（笑）
そういう意味ではトルシエのトップ下に「ナカムラ」というポジはないんだよ。「オノ」もね。
426 ： ：03/08/05 18:55 ID:oDF9Hivd
>>425
> そういう意味ではトルシエのトップ下に「ナカムラ」というポジはないんだよ。「オノ」もね。

自己レスだけど五輪予選の途中くらいまではあったんだけどね。トップ下「ナカムラ」というポジ。
ｽﾝﾀﾝがボヤボヤしている間になくなった。小野は怪我の影響が大きいかな。
427 ：　：03/08/05 18:55 ID:9wSHUgm7
>>423
あと、個人技を全面に出したプレーにはそれに対応する
守備が不可欠。
レッズみたいに前の３人に攻撃を任せるサッカーなら
日本にもできるが、３人で点を取れる選手は日本には
いないだろう。
もし６人で個人技で点を取るなら４人で守りきる守備陣が
必要だが、それもまた日本にはいないだろう。
428 ：/：03/08/05 18:55 ID:7t21LPzJ
>>419
ほぼ、ジーコジャパンの初期の４バックの布陣なんか良いと思う
秋田、奈良橋なんかも、今より良いと思うよ。（年齢的にも）

>>420
監督ってある程度は複数のシステムや戦い方ができないといけないんじゃない？
フラット３しかできませんって事自体で問題があるのでは？
終わったことだけどｗ
429 ： ：03/08/05 18:56 ID:oDF9Hivd
>>413 >>424

モトヤン、トルシエの話になるとホントにうれしそうだね。
楽しいのはわかるけどここは「ジーコを応援するスレ」なのでほどほどにしてくれよ。
430 ：　：03/08/05 18:57 ID:nT+tPsQA
いいって、俊輔代表に帰ってこなくても…、開幕近いんだろチームに残れよ。

431 ：　：03/08/05 18:58 ID:9wSHUgm7
>>426
「アレックス」というポジションもあったね。
「イナモト」というポジションもある。
トルシエの中では実力さえあれば、俺様ポジションは
取れるんだよ。
432 ： ：03/08/05 18:59 ID:62EdvCJQ
p
433 ： ：03/08/05 19:00 ID:62EdvCJQ
やばい、レベル低すぎる話ばっかだ。
これじゃ、モトヤンや、エスプリに小馬鹿にされても仕方ない罠。
434 ：　：03/08/05 19:01 ID:9wSHUgm7
>>428
いまどき、形だけ４バックと３バックを使えるだけじゃ通用しないよ。
ローマに虐殺された４バックじゃ通用しない。
フラット３でパスサッカーも５バックもプレスサッカーもサイドアタックも
やる方が優秀。
トルシエのフラット3の中にはオシムのプレスも清水のサイドアタックも
ジュビロのポジションチェンジもセレッソのコンビプレイも鹿島のカウンター
もみんなある。
435 ： ：03/08/05 19:02 ID:oDF9Hivd
>>428
> 監督ってある程度は複数のシステムや戦い方ができないといけないんじゃない？

それも100年前に終わった話だが基本システムが1種類しかない名監督なんて世界中にいる。
にわかのキミが知っているレベルならベンゲルなんかがそう。そもそもジーコだって4バックだけだな。

1種類の基本システムを微調整して使うやり方と2,3種類の基本システムを使い分けるやり方があるだけ。
それ自体に優劣はない。要はチームにフィットしてチームが勝てばいいだけの話。

おいらはトルシエが有能だという話をしてるんじゃないから念のため。ナカムラや4バックにこだわるなら
そういう監督を選んだ当時の協会首脳陣を責めるべきだろう。

436 ：現状容認派：03/08/05 19:03 ID:3uaoknaM
モトヤンや、エスプリに小馬鹿にされて気になるような人は2chに向いてない。

ユースからフル代表まで同じシステムだとやり易い面もあると同時に
そのシステムに合わないと外された選手はとことん使われないというマイナスもある。
やはりオプションが欲しいね、ジーコにも。
437 ：　：03/08/05 19:03 ID:62EdvCJQ
ふむふむ
438 ：モトヤン：03/08/05 19:08 ID:W71MWcIM
＞だから、攻めが遅いのは、その時の状況による。
＞コロンビア戦の指摘した攻めなんか、３本くらいのパスで攻めきってる。
＞ジーコのサッカー＝ポゼション＝遅行と言うのは安易過ぎるといってる。

これはまさにその通りですね。
ジーコのサッカーは遅攻といわれながらも点を取った場面ではほとんど
ボールを奪って１５秒くらいでゴールに結び付けています。
今回のコンフェデでもニュージーランド戦の１点目も２点目も中盤で奪って
素早くゴールに結び付けてますし、これは現代サッカーでは当たり前でしょう。
実際にデータでもあきらかですしね。
ですが戦術オタが陥りやすいのは「そらみろ！だから１５秒で攻める素早いサッカーが
現代サッカーなんだ！そういう戦術を取らないのはせんじゅつがないからだ！」
という無茶苦茶な戦術論でしょうね。
バスケットじゃないんですから実際に１５秒で点を取れる動きを戦術として
９０分間やれ！なんてのは戦術オタの妄想です。
そんな戦術を具現化した国なんて世界に一国もありませんよ（笑）
もしそんなことできたらサッカーはバスケット並の得点ゲームになるでしょうね。
サッカーで大事なのは１５秒ではなく、それ以外の８９分４５秒です（笑）
439 ： ：03/08/05 19:10 ID:oDF9Hivd
>>438
> サッカーで大事なのは１５秒ではなく、それ以外の８９分４５秒です（笑）

モトヤンが「オレっていいこと書くなぁ」と自己陶酔しているに、2850ヤナギサワ
440 ：　：03/08/05 19:12 ID:62EdvCJQ
ホント馬鹿が多いな。
サッカーで重要なのでは、緩急のバランスだろ。
そんなのもわかんない奴がいる事に腹が立つ。
例えば、岡田は緩急の緩しかなかったチームに、緩急の急の意識付けをし
結果を出した。
要はバランスなのよ
441 ： ：03/08/05 19:27 ID:oDF9Hivd
>>440
キミって頭いいんだね（笑）
442 ：　：03/08/05 19:34 ID:62EdvCJQ
ID:oDF9Hivdはモトヤンとエスプリに小馬鹿にされるどころか
全く相手にもされないｗ。
袖から、チャチャを入れるだけ。しかも持論を全くと言っていいほど展開しない。
アンチにもウザがられてんの気づいてる?
長時間常駐してる様だけど悲壮感すら感じるよ。
443 ： ：03/08/05 19:35 ID:oDF9Hivd
>>442
いまテレビ見てるから忙しい。後にして。
444 ： ：03/08/05 20:13 ID:gc2sDWKR
>>416
中国戦と韓国戦の結果をみてトルシエの契約延長を決めることに
なっていてトルシエもそのつもりでベストメンバーを組んだ。
445 ： ：03/08/05 20:43 ID:oDF9Hivd
>>442
>袖から、チャチャを入れるだけ。しかも持論を全くと言っていいほど展開しない。

なんだ自分のこと加代。>>432は串変えた後の書き込みテスト？（笑）

-----
432 名前： ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/05 18:59 ID:62EdvCJQ
p

433 名前： ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/05 19:00 ID:62EdvCJQ
やばい、レベル低すぎる話ばっかだ。
これじゃ、モトヤンや、エスプリに小馬鹿にされても仕方ない罠。

437 名前：　 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/05 19:03 ID:62EdvCJQ
ふむふむ

440 名前：　 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：03/08/05 19:12 ID:62EdvCJQ
ホント馬鹿が多いな。
サッカーで重要なのでは、緩急のバランスだろ。
そんなのもわかんない奴がいる事に腹が立つ。
例えば、岡田は緩急の緩しかなかったチームに、緩急の急の意識付けをし
結果を出した。
要はバランスなのよ
446 ：250＠夏休み：03/08/05 21:16 ID:XqKSerdy
>>251
「そうなんだ」で終わり？
図書館行く前にできれば過去ログ確認求む。
議論内容と関係なかったので否定しなかった自分が悪いのか？
それはさておき、話進み過ぎてて加われず。
携帯から3日分よんだが、ギブアップ。
447 ：スレ違いだけどﾜﾗﾀので：03/08/05 21:53 ID:nhLSoQB5
29 名前： [] 投稿日：03/08/04 23:08 ID:07i21kLH
オリバーカーン　連続ノーゴール記録　　802分　 9試合（高原のゴールで途切れる）
鈴木隆行　　　　連続ノーゴール記録　　1303分　41試合

偉大なる鈴木の前には、カーンすらも単なるゴミ
448 ：　：03/08/05 22:23 ID:p6zAF0zM
モトヤンってほんとに糞だな
まさか１５秒サッカーを１５秒で
一点取るサッカーとか言っちゃうほど
頭狂ってるとは思わなかったよ
最近はちょっと見直してたけど
所詮２ｃｈの糞コテハンってことだな
449 ：　：03/08/05 22:24 ID:eAXqKZny
ジーコ、惨敗！！

ジーコジャパン、対アルゼンチン惨敗、これならトルシエの方がマシ？

トルシエの方がマシ (750) (65%)
ジーコもダメだけど、トルシエはもっといや (144)(12%)
ジーコに期待してます (265) (23%)

http://www.vote.co.jp/vResults/index.phtml?cat=
450 ：　：03/08/05 22:27 ID:3aSYLEK5
誰か、昔あった【サッカーのおすすめ動画をアップしろや】スレをたててくれ

俺は、スレが立てられんｂｂｂｂ
451 ：<：03/08/05 22:29 ID:zegj9Fc4
>>423
要するに　ビエルサさんが日本の代表監督してくれたら
日本は勝てるの？
アルゼンチン人に対する指導と全く同じことをするのか？

あるいは　もしジーコがアルゼンチン代表監督になったとしたら（国民感情は考えないでね）
アルゼンチン代表選手に尊敬されないのかな？また、結果もでないのかな？
452 ：モトヤン屁：03/08/05 22:51 ID:WtQT4Tqq
モトヤンってまだいたの？
453 ：　：03/08/05 23:08 ID:62EdvCJQ
やっぱ、アンチジーコ派はどこもレベル低い。
よく相手にしてもらえるよなｗ。
俺だったら、こんなレベルの低いおまえらなんざ相手にしないが。
人がいいんだろうな、擁護派たちはｗ。
454 ：@：03/08/06 00:04 ID:31bIvgvs
＞トルチャンの場合能力が低いので私なんか１年前からＷ杯のスタメンを
　簡単に予想できましたね

ジーちゃんの場合は１年前からＷ杯のスタメンが予想できないのか
それほどメンバーを固定せずベースを無視した起用法を見せるのかな、おもしろそうだ
勝てばそのまま、負けると総トッカエだからわかりやすいと思うが（笑）

ナイジェリア、セネガル、カメルーン、時差ぼけ相手と
東アジア３試合のホームは勝ってくれよ！
455 ：　　：03/08/06 00:12 ID:E6cPkszo
>>453
むしろどこかの代表監督の方があんなに無能なのに相手にしてもらえてうらやましいよ。
さすがに選手として一流だった香具師は違う。(w
456 ：　：：03/08/06 00:38 ID:zv97dwtF
ジーコが全日本に現役復帰しる！
457 ：モトヤンのまとめ：03/08/06 01:57 ID:CRqweaFy
>>453

煽るにしてももうちょっとセンスよくやってくれないとつまらないです。
458 ：本日のモトヤンのまとめ：03/08/06 02:11 ID:CRqweaFy
>>400
藤田なんて代表にいらないけど移籍が決まったんだからまぁがんばれ。どーでもいいけど。

>>401
信者としてジーコを信心してるので小笠原は応援するけどアレックスだけは我慢できない。

>>403
トルシエのことなら何でも知ってるモトヤンになんでも聞いてね。

>>404
ジーコもいいかげん勝ってくれないと擁護するのも大変。この際、相手はブルネイでもいいから勝ってください。

>>406
キリンカップのジャマイカ戦はだれがなんと言おうと日本がゲームを支配していました。内容が良かったのでモトヤンは結果を問いません。

>>408
ジーコでは2002年W杯のような成功は望めないのでみんなあのときの事は早く忘れてください。

>>410
トヨタやホンダが世界に通用する自動車メーカーになったのとジーコジャパンは同じ理屈

>>413
モトヤンの脳内サッカー痛の間ではハッサン当時、森島と西沢使わないのは糞だった

>>424
サッカー痛のモトヤンも驚くような采配や選手起用をするからジーコは一流（なら松木は…？）

>>438
サッカーで大事なのは１５秒ではなく、それ以外の８９分４５秒です（笑）
↑モトヤン的には本日のキメ台詞らしいですが要約者にもさっぱり意味がわかりません
459 ：　　：03/08/06 07:10 ID:5sMztat/
>>453
何か「擁護派」って何気に皆言ってるけど。
エスプリとモトヤソ以外は、単なる「煽りの皆さん」
しかいないんじゃないの（モトヤソもほぼ煽りに近いが）？
読んでいて記憶に残るような事書いてる椰子いないよ？
460 ： ：03/08/06 07:37 ID:CRqweaFy
>>459
> 読んでいて記憶に残るような事書いてる椰子いないよ？

そういわれてももともとモトヤンをいじるｽﾚだし…。
エスプリはちょっといじめるとすぐいなくなったし。
461 ： ：03/08/06 10:17 ID:Gf07u3tP
>>458
だいぶまとめがうまくなってきたな。
モトヤンが当たり前で常識的なことしか言わないつまらんやつだと
いうことがみんなだんだんわかってきただろう。
462 ：　：03/08/06 11:00 ID:miPDT2G2
173 ： ：03/07/31 18:14 ID:1JUVReen
今日のモトヤンまとめ
254 ：モトヤン要約 ：03/08/01 22:18 ID:XKlkdjeg
348 ：モトヤンのまとめ ：03/08/05 02:39 ID:qPgVJsX3
458 ：本日のモトヤンのまとめ ：03/08/06 02:11 ID:CRqweaFy

こいつが最高のモトヤンヲタだな。モトヤンのレスを毎日一生懸命全部読んでる
珍しい奴だ。凄いよね、とてもマネできないよ
463 ： ：03/08/06 12:18 ID:1I4NZFLy
要約は面白い。
笑いのセンス抜群。
一方でモトヤンは・・（ｒｙ
464 ：ループでｽﾏｿ：03/08/06 12:45 ID:gYhmenau
>>175の時点でカキコしとけばよかったが、
>>211でまた同じ事書いてるので、念のため確認。

>>最終戦を引き分けでもＧＬ突破できると言う状況を作り出した
>>戦略は失敗どころか大成功でしたよ。

これって、フランス戦を「1点差以内で負ける以上」の結果なら、
「大成功」という意味か？
どこが「大成功」なのかよくわからんのだが・・・。

つまり俗に言う「フランス戦選手温存策」をとった場合、
「フランスに2点差以上の点差を付けて負ける」という理由から、
先発を固定したあの采配が「大成功」なのか？

以前のカキコによると、「フランスはNZに5点差付けたのだから、
日本は選手温存したら、2点差以上で負ける」との事だが、
ここでのカキコにもあったように、最初は温存しといて、
途中投入だと何がいけないのか？

上手い具合に「1点差負け」以内の状態なら
そのまま温存しておけば良いし、必要に応じて選手投入。
この程度の柔軟性が采配にあってもいいと思うのだが。
465 ：　：03/08/06 13:30 ID:81jjNhEe
つーかその前にフランス戦の采配は失敗したんだよ
大成功ってのはグループリーグ突破してから言ってくれ
フランス戦に賭けたのは悪い采配じゃない程度ならありだけどね
前にもいったけど勝負事は守りに入った時点で負けだから
コロンビア戦で勝ちに行かざるをえない展開でも良かったんじゃないの
どっちがいいかなんて試合やってみなくちゃわかんないけど
守りきれもしないくせに勝つことなんて無理に決まってる
って言い分は勝負事に関しては素人としか言いようがないよね
466 ： ：03/08/06 14:09 ID:JaRSyIop
>>464
途中投入っていうのは普通（相手とのかけひきで）分の悪いところに
投入だろうからその作戦だと望む選手の交換だけで終わってしまい
バランス修正要員は投入できなくなってしまうが。そのギャンブルが
成功すれば「予定通り」だろうけど


>>465
ってかコロンビアが勝たなくてはいけない確率と
コロンビアが引き分けでいい確率って事だよな？相手の立場で言えば。
467 ：464：03/08/06 15:29 ID:gYhmenau
>>465
>>コロンビア戦で勝ちに行かざるをえない展開でも
>>良かったんじゃないの

そこまでは思っていない。
「コロンビア戦勝ちに行かざるをえない展開」というのは、
フランス戦に2点差以上で負けること。
あの時点ではフランスに1点差負けでも（引き分けでも）
コロンビアには引き分けで十分だった。

フランス戦・コロンビア戦どちらもスタンスとしては、
守備専念で引くのではなく、いつも通り普通に戦うだけ。
（今の日本にそういう戦い方ができるか？という問題はあるが）
ただ、例えばキープレイヤー（今回は怪我気味の中村が適切だが）
をフランス戦で温存したら？という事。

>>466
一概には言えないが、温存したポジション以外で分が悪いとしたら、
それは温存とは直接は関係ない可能性が高い。
温存したポジションで分が悪ければ、結局不本意ながら投入する
事になるだろう。
それでも投入するか否か（タイミングも含めて）の選択肢は
一応こちらにある。
468 ： ：03/08/06 18:00 ID:81jjNhEe
>>467
俺は君の意見を代弁したつもりはないよ
君は中村さえいればコロンビア戦で引き分け以上になったと思ってるだけだし
俺はコロンビア戦で気持ちが守りに入ったからだめだったと思ってるだけ
俺は君の考えも全然ありだと思うし俺の考えもないとは言い切れないと思う
「モトヤン」が存在するスレである限り
ジーコの采配以外は糞呼ばわりされるんだろうけどね
469 ： ：03/08/06 18:47 ID:Gf07u3tP
う〜ん...コロンビア戦はハーフタイムにジーコは予測して「DFはセーフティーでいけ」
って言ってるんだよな。それなのに宮本が戦術もへったくれもない凡ミスしちまった。
まあそれをどう考えるかってことだな。あれがなければ問題なく予選突破してたろう
と想像できるだけに。
ああいう凡ミスが出ない戦術を考えてかえるべきなのか、煩ミスは覚悟した戦い方を
すべきなのか、ジーコは日本をかいかぶりすぎなのか、ただ運が悪かったのか、
それともみんなが言うようにコロンビア戦で2点とれるようにフランス戦を捨てる
べきだったのか。
470 ：　：03/08/06 19:03 ID:ndVyt2iQ
>>469
あれがなければとか言うな馬鹿
あれがなければとか言い出すときりが無い
妄想しててもはじまらないよ
とにかくジーコは失敗した解任すべき
できなくても減棒ぐらいはしないと駄目だろ
471 ：　：03/08/06 19:06 ID:FJ2Gop0v
>>469
>ああいう凡ミスが出ない戦術を考えてかえるべきなのか
馬鹿か？なんでこうも痛い素人が多くなったんだろ。
お前サッカー経験ないでしょ？おそらくゲームからサッカー知ったんだろうな。
怒る気にもなれん。
まあ、もっといろいろなサッカーを見る事をお薦めする。
472 ：　：03/08/06 19:09 ID:FJ2Gop0v
>>461
＞モトヤンが当たり前で常識的なことしか言わないつまらんやつだと
＞いうことがみんなだんだんわかってきただろう。
おまえに言われたくはないと思ってると思うよ。
＞ああいう凡ミスが出ない戦術を考えてかえるべきなのか
これじゃ、モトヤン、エスプリにも相手にされるわけない罠ｗ。
小馬鹿にされるのがオチだ。やめておけ。
473 ：464：03/08/06 19:13 ID:gYhmenau
>>468
>>俺は君の意見を代弁したつもりはないよ

確かに。
漏れは個人的には試合に対する姿勢（気持ち）というより、
単純な戦力の配分の考えに基づいているので。

>>469
コロンビア戦は2点も必要ないのでは？
フランス戦で2点差以上で負けるなら、コロンビア戦は1-0以上だが、
フランス戦1点差負けなら、上で書いたように引き分けで十分だし。

それ以前にフランス戦は「一部の選手を温存」はしても、
捨てる気などない。
さらに必要に応じて、温存した選手の投入も可能にしてあるツモリ。

もちろん、>>38の通り、その前の試合結果によっては、
選手温存（特に中村）が必ずしも正解だとは思っていない。
極めてシンプルに、今回のフランス戦までの勝敗と得失点差、
さらに投入可能な戦力とその影響力から考察すると、
今の所>>464が一番正しいと思ってるだけ。
474 ： ：03/08/06 19:14 ID:Gf07u3tP
結果主義で片付けてもいいんだけど、あの状況でDFが煩ミスする
ようだと未来がないんだよなあ。相手は疲れているし攻撃は単発、相手はこの大会決定力
不足が目立ちスーパーストライカーはいない、時間は半分過ぎた、引き分けOK、監督は
セーフティーにやれと言っている、こっちは攻撃の主力がひとり足りない、
....これでミスするんじゃ計算が立たないんだよな。
475 ：　：03/08/06 19:15 ID:FJ2Gop0v
>>474
＞＞ああいう凡ミスが出ない戦術を考えてかえるべきなのか
教えてよ。凡ミスが出ない戦術なんかあるの？
あったらそれは凄いね！
476 ： ：03/08/06 19:16 ID:Gf07u3tP
>>475
それがないから他にいくつも列挙したんだが。
477 ：　：03/08/06 19:19 ID:FJ2Gop0v
>>476
馬鹿か？おまえ。
全てを戦術で網羅しようとする考えが、そもそも間違い。
凡ミスが出ない戦術なんか存在しない。
おまえは、モトヤン、エスプリを煽るべきでなない。
というか、サッカーを語るべきではないかもな。
酷いよ、凡ミスが出ない戦術？？
笑わせるなよ。
478 ： ：03/08/06 19:20 ID:Gf07u3tP
>>477
だから他の選択肢を列挙したんだが。
479 ：　：03/08/06 19:20 ID:FJ2Gop0v
アンチジーコのはレベルが低いと揶揄されるが
それを象徴するのがID:Gf07u3tPみたいな香具師ということがわかった。
480 ：　：03/08/06 19:22 ID:ndVyt2iQ
>>474
ミスする要因もいろいろあるし、（例えば連戦での疲れ、ぶっつけ本番的な４バック）
ミスした後それを取り戻すために攻撃的な采配をしたるする余地もある
とにかくたらればを言い出したらキリが無い。タラレバなんて際限無く言える
481 ：　：03/08/06 19:22 ID:FJ2Gop0v
>>478
そもそもそういう発想（凡ミスが出ない戦術）を出す時点で
終わってる。おまえが他の選択肢を列挙しようとも
誰もおまえには目もくれないよ。
482 ： ：03/08/06 19:24 ID:Gf07u3tP
>>481
っていうか戦術好きのアンチジーコを釣ろうとしたんだが....
483 ：　：03/08/06 19:24 ID:FJ2Gop0v
全てを戦術で網羅しようとする考え、すなわちシステムに固執する奴の殆どが
サッカー経験のない奴なんだろうな。マジで酷いよ。
俺は>>469のﾚｽを読んで思わず吹き出しでしまったｗ
484 ： ：03/08/06 19:27 ID:Gf07u3tP
>>483
なんでおまえが釣られるんだよ...
485 ：　：03/08/06 19:27 ID:FJ2Gop0v
>>482
おまえさ、釣り釣りじゃない以前に
自分の発言について考えるべきだよ。
どんなに恥ずかしい発言をしているか再考すべき。
マジで酷いと思うよ、凡ミスが出ない戦術ってなんだよｗ
もっといろいろなサッカーを見てから出直したほうがいいよ。
こっちが恥ずかしくなってくるから。
486 ：464：03/08/06 19:27 ID:gYhmenau
>>476
凡ミスを100%防ぐ事は不可能かと。
ただし凡ミスがあっても、あのケースで言えば、1点取れればよかった。
だが、残念ながら既に戦力を使い果たしてしまっていたので、
先に失点してしまったらある意味どうしょうもなかった。

考えてみたら、例えコロンビア戦が「勝たなくてはいけない」試合
であったとしても、結局は全く同じ先発になっていたであろう事が
そもそも疑問なのだが・・・。
コロンビア戦前までにあったハズのアドバンテージは何処へ？
487 ：　：03/08/06 19:28 ID:FJ2Gop0v
>>484
マジレスするけどもう一度言う。
釣り釣りじゃない以前の問題。
そこに逃げるのはどうかと。
488 ：　：03/08/06 19:31 ID:FJ2Gop0v
＞ID:Gf07u3tP
まとめると、そのような見解では誰からも相手にされない。
ニワカ相手にはいいと思うけどね。
ましてやモトヤン、エスプリ氏にレスをするレベルにない。
小馬鹿にされる、もしくは無視されるのは明白だから。
だから、もっと勉強してから来ればいいと思う。
489 ：　：03/08/06 19:56 ID:FJ2Gop0v
>>461
＞だいぶまとめがうまくなってきたな。
＞モトヤンが当たり前で常識的なことしか言わないつまらんやつだと
＞いうことがみんなだんだんわかってきただろう。
なんでそんなにも偉そうなの？ｗ
おまえは「凡ミスが出ない戦術を考えてかえるべきなのか」とか恥じることなく
言っちゃう奴なのにさｗ。足元見ようぜ！
490 ：現状容認派：03/08/06 20:11 ID:qDBHL/26
宮本のミスよりは、その後の相手が日本のゴールまで持っていくスピードに目がいくけどね。
逆の立場だったら日本はシュートまでもっていけただろうか？
491 ： ：03/08/06 20:46 ID:JaRSyIop
>>490
逆の立場なら凡ミスした奴は「殺される！」と思っただろうけど
こっちのシュートはキーパーに取られただろう。

実はこういうシーンのFIFAランキングは１００位くらいかもね
492 ： ：03/08/06 20:57 ID:tJZ3H/Pu
ミスったのは宮本だが、三都主のポジショニングも気になるし、
カード覚悟すりゃタックルに行けたはずの遠藤が何もせずにやられたのも気になる。
ジーコがこのメンバー選んだ時点で必然の失点ってわけよ。
493 ：/：03/08/06 21:33 ID:DfLwYeYy
コロンビア戦の宮木のミスは単純に単なるミスであってそれ以上でもそれ以下でもないよ。ｗ
それを戦術がどうのとか言ってる時点で終わってるね。ｗ
戦術オタのニワカは相変わらずだね。
宮木はおそらく３バックだろうと、トルちゃんのフラット３だろうと
おそらくああいうミスはしたんじゃないかな？　ガンバの試合見てるとマジでそう思う。
494 ：　：03/08/06 21:52 ID:bUOH4m2r
融通のきかない人が多いなぁ。
凡ミスのない戦術って言ったら、できるだけ凡ミスが出にくい
戦術に決まってるじゃん。
点が取れるＦＷも点を取る可能性の高いＦＷであって絶対
点を取るＦＷではない。小学生の喧嘩レベルだなぁ。

つか、小学生だろオマエラ。
495 ：　：03/08/06 21:57 ID:FJ2Gop0v
>>494
＞凡ミスのない戦術って言ったら、できるだけ凡ミスが出にくい
＞戦術に決まってるじゃん。
ＩＤ変えて必死だな（藁
具体的に説明してくださいよ。
496 ： ：03/08/06 21:59 ID:FMPNVtmL
>>494
融通が利かないんじゃなくて、揚げ足を取ってるだけでしょ。
精神面では確かに小学生並だよね。
レベルが低いと言う香具師のレベルが一番低いって言うのも
「バカと言うやつがバカ」という小学生に通じるものがあるし。
まあ、2chで議論をしようと思えば
精神的消防を無視できるだけの余裕が必要ってこった。
497 ：　：03/08/06 22:05 ID:FJ2Gop0v
凡ミスが出ない戦術

揚げ足とる以前に、こんなこと言う奴のどこがレベル高いのかね？ｗ
こいつの言っている感じだと、凡ミスをなくすための戦術というニュアンスに取れると思うが。
まあ、ニワカなんだろうな。
偉そうに代表について語る資格は無い。
>ID:FMPNVtmL
しかも初ＩＤｗ
普段は擁護派たちの揚げ足を取っているだろうに
都合が悪くなると自分のしてきた事は帳消しかｗ
おまえは、横から煽り倒すだけでまったく持論をいえないんだろうね。
よく擁護派もおまえらみたいなのを相手にすると思うよｗ
498 ：　：03/08/06 22:07 ID:FMPNVtmL
>>497
そのお言葉をそっくりそのままお返ししますよｗ
499 ：　：03/08/06 22:09 ID:FMPNVtmL
おっと、そっくりそのまま返しちゃダメか。
「擁護派」を「アンチジーコ」に変えないとねｗ
500 ： ：03/08/06 22:13 ID:zDZ29lbf
宮本のミスにだけを責めることで
ジーコジャパンが抱える根本的な問題に目を背ける人間＝擁護派。
501 ：　：03/08/06 22:14 ID:FJ2Gop0v
>>498
はいはい、スルーという割にはレスするんですねｗ。
さすがアンチ。矛盾した事をアフォな面して平気でやれるｗ。
まさに見識のクソも無い事が証明されたわけだ。
擁護派と違ってアンチは揚げ足鳥しか出来ない典型のようだね。
マジレスすると、アンチの建設的な意見をほとんど聞いたことないがｗ。
少なくとも２ちゃんではね。結局擁護派のあら探ししかできないのと
持論を持てない弱者である事はわかったよ。
>>494
具体的な説明ができないようだね。
もっと勉強してから来いよ。
このスレとジー弱のスレの議論レベルの低さには呆れて物が言えない。
>>469の書き込みが決定打だった。

502 ：　：03/08/06 22:15 ID:FJ2Gop0v
>>500
マジレスするとそれアンチだろ
503 ：　：03/08/06 22:16 ID:FMPNVtmL
>>501
そのレスもそっくりそのまま返そうｗ

あと、漏れは議論じゃなくて喪前を煽ってるだけなんだけどな。
喪前のような奴とは議論したくないからｗ
504 ： ：03/08/06 22:16 ID:zDZ29lbf
つーか、擁護派って言ってやって、信者って呼ばないだけ俺達優しいよなｗ
505 ：　：03/08/06 22:16 ID:FJ2Gop0v
しかし釣り云々置いといて>>469の凡ミスをなくす戦術に変えろには失笑だし
アンチの見識の無さが垣間見えた。本当に酷すぎるよ。
506 ：　：03/08/06 22:17 ID:bUOH4m2r
なんだよ本当に小学生っぽいぞｗ
凡ミスをしにくい戦術ってのは、できるだけプレーをはっきりさせる。
危険なエリアではクリアを徹底。
迷いを無くすことでミスは段違いに減る。
あとは出来るだけプレッシャーの少ない位置から展開する。
ＤＦラインからサイドを縦に繋ぐパターンとか。
もちろん相手がプレッシャーをかけて来れば大きく蹴る。
507 ：　：03/08/06 22:19 ID:FMPNVtmL
ちなみに、ジー弱では、
具体的な説明を頭の弱い擁護派に求めると、
「そのぐらい自分で調べろｗ」という素敵なレスが帰ってくるか、
雑誌の受け売りorグーグル検索で調べたレスが帰ってきますｗ
508 ：　：03/08/06 22:19 ID:FJ2Gop0v
>>503
スルーも出来ないのね。
偉そうにそういう奴らはスルーしろといっておいて恥ずかしくないのかい？
レスするってことは何かしらとっかかりがあるから、要は必死なんだろうな。
可哀想な奴だ。

>>504
まずおまえはこのスレの流れを勉強した方がいい。
馬鹿丸出しだぞ
509 ：　：03/08/06 22:20 ID:bUOH4m2r
>>505
普通、戦術とまでは言わないが、危険な時間は選手が
判断してローリスクなサッカーに変えるけどね。
510 ：　：03/08/06 22:20 ID:FJ2Gop0v
>>507
未だにジー弱に擁護派は存在するのか?
エスプリを呆れてジー弱スレからいなくなってしまったようだし。
511 ：　：03/08/06 22:21 ID:FMPNVtmL
あくまで揚げ足取りにこだわるFJ2Gop0v萌え。
512 ：　：03/08/06 22:22 ID:FMPNVtmL
>>503

うん。恥ずかしくないよ。
だって漏れは喪前を煽りに来たんだもん。
埼玉やエスプリみたいなのには相応の敬意を払うけど、
喪前には必要なし。
513 ：　：03/08/06 22:24 ID:FJ2Gop0v
>>509
それはプレーの断片だけでとらえているからそういった見解に至るんだろ？
例えばボールを奪ってから例えば15秒論にしろ、それは統計的にみればというわけで
ファンも技術委員会も一つの目安として捉えればいいのに
山本の様にバランスの悪い意識付けを浸透させ、チームのバランスを悪くした。
514 ：　：03/08/06 22:24 ID:FMPNVtmL
んじゃ、イキの良いバカの釣りを楽しめたので、漏れはそろそろ寝る準備をします。
常駐粘着系のFJ2Gop0vみたいに引きこもりじゃないんでｗ

…愛媛の真似をして煽ってみたけど、そんなに楽しいもんじゃないな。
アイツは何で毎日毎日こんな不毛なことが出来るんだ？
515 ：　：03/08/06 22:28 ID:FJ2Gop0v
>>514
なんつーのかな。おまえの見解を聞いたところ悪いプレーの断面だけを捉えて
これはダメだ。それを変えようと盲信してるだけというかね。
見る目がないなと思っちゃうんだよな、マジで。
ある意味悪い意味で五輪の山本と思考が一緒というか。
516 ：　：03/08/06 22:30 ID:bUOH4m2r
>>513
レス番間違えてるのか？
まぁどっちでもいいけど、プレーの断片が意思統一されれば
戦術になる。はっきりとタテポンサッカーをやればアイルランド
みたいな戦術になるしな。
リードしてるチームが終盤506で書いたようなプレーをするのも
れっきとした守備戦術だ。
１５秒の早い攻めで統一するのも戦術。もちろんフルタイム一本調子
でやるのはバカ。
517 ：　：03/08/06 22:31 ID:J3lNVaR9
>>513
すいません、誰かこの文章通訳して下さい。
518 ：　：03/08/06 22:34 ID:FJ2Gop0v
>>516
要は緩急なんだよ。
確かにジーコジャパンにおいて、縦の動きの質の向上は必要だな。
いろいろ呼んでみて思ったが、宮本に対する事にしたって、ローリスク？
トータルな面で言えば、コンフェデの日本はローリスクのサッカーをしていたと思うが。
プレーの断面だけ捉えて、ローリスクにしろと言われても失笑しちゃうというかねｗ。
もっとトータル的に見る目は必要。
519 ：　　：03/08/06 22:35 ID:s7t1fGEh
>>512といい>>515といいレス番間違えすぎ。もちつけ。揚げ足取られちゃうぞ（藁
520 ：　：03/08/06 22:35 ID:FJ2Gop0v
プレーの断片だけを捉えて一喜一憂するのは非常に滑稽である。
521 ：　：03/08/06 22:37 ID:FJ2Gop0v
いろいろなプレーの断片を分析し、それを組み合わせて考察するなら生産性があるが
最近のここはただ断片だけ抜粋し一喜一憂しているようにしか見えない。
それがレベル低いという所以。
522 ：　：03/08/06 22:39 ID:bUOH4m2r
また小学生がインチキ哲学ごっこを始めましたな。
523 ：　　：03/08/06 22:40 ID:s7t1fGEh
どーでもいいけど、レベル低いと思うんならここは止めたほうがいい。
J-NETでもカフェでもヤフーでも好きなとこに行けばいい。
2ｃｈは便所の落書きなのですから（藁
自称高レベルはお呼びじゃないってか
524 ：　：03/08/06 22:41 ID:FJ2Gop0v
>>522
まともな反論ができないのなら帰ればいいよ。
525 ：　：03/08/06 22:43 ID:FJ2Gop0v
>>523
行くけど面白くないね。
２ちゃんに数少ないが、自分なりの哲学を持っている奴と話す方が面白い。
確かに２ちゃんにもまだそういった人材は存在するから。
526 ：　　：03/08/06 22:45 ID:s7t1fGEh
>>525
んじゃ、いちいちレベルの低い人にレスつけるのはやめときー。
527 ：　：03/08/06 22:46 ID:bUOH4m2r
自称高レベルは本来2ちゃん向きなんだがな。
最近は高レベルを演じきれないヤツが多くて困る。
528 ：　：03/08/06 22:47 ID:FJ2Gop0v
>>527
寝るんじゃないの？
あ、俺が寝るの邪魔してた？
ごめんねー。
529 ： ：03/08/06 22:47 ID:E00qPWvY
>FJ2Gop0v

まずプレーの断片ってのをどういう意味で使ってんのかがわかんないんだけど。
530 ：　　：03/08/06 22:49 ID:s7t1fGEh
>>528
だからもちつけって。寝るって言ったのはID:FMPNVtmLだろ
531 ：　：03/08/06 22:50 ID:bUOH4m2r
例えば、ID:FJ2Gop0v。
こいつなんて高レベルぶるけど中身がないのがバレバレで
背伸びをしている小学生にしか見えない。
高レベルぶるコツは等身大の言葉で自分のわかる範囲の
ことしか喋らないことだ。
532 ：　：03/08/06 22:53 ID:FJ2Gop0v
>>530
プレーの断片と言うのは、さっきここで話していた
宮本のミスについて。断片と言う言葉知らないの？
宮本の話だが、サッカーファンでなくともローリスクにしろというと言うだろう。
なんつーのかな、考えが浅い。
モトヤンに多角的にサッカーを見ろとおまえらは説教されているが
それには同意する
533 ：　　：03/08/06 22:55 ID:s7t1fGEh
>>532
だからもちつけって．．．
534 ：　：03/08/06 22:56 ID:FJ2Gop0v
>>531
凡ミスに対する考察をしたようだが、
浅いね。誰でも思う事をただ言っているだけ。
全くおまえの言う事は深みがない。
近所のおばちゃんでもそのくらいの見解はもてるよ。
期待して損をしたよ。特に>>506とかひ、酷い
535 ：　：03/08/06 22:59 ID:FJ2Gop0v
ミスをした→ミスをしないようにリスクを少なくしよう。

そんな当たり前の見解を説いて何の意味があるのか？
うーん浅いな。トータル敵にジーコジャパンがやっていたノーリスクサッカーを見れば
もっと発展した議論になると思うが。
536 ：　　：03/08/06 22:59 ID:s7t1fGEh
>>534
要約すれば、「レベルが低い」ってことっすね。
キミからみれば低レベルの人ばっかりみたいだからもう帰ったら？
537 ：　：03/08/06 23:02 ID:FJ2Gop0v
ここまでの議論を要約すると
足し算の議論ではない。ただ断片だけを捉えて消去しているだけ。
消去法。これじゃ議論にもならん。
ジーコジャパンのあら探しもいいが、いい加減にしたら？
538 ：　　：03/08/06 23:04 ID:s7t1fGEh
俺は素人なのでよく分からないけど．．．
ケットシーあたりを真っ向から論破できる擁護派がいれば認めてもいいかも。
エスプリ氏あたりに挑戦して欲しいとか思う。
もしくは、>>535のレベルの高さを示して欲しいって言うか。
539 ：　：03/08/06 23:09 ID:FJ2Gop0v
>>538
ケットシーって誰だ？
540 ： ：03/08/06 23:12 ID:wnCR7+gE
宮本のミスは確かに凡ミス。ただしそれが起こる必然性はある

1. 3戦連続の出場
2. 急造な上にろくに守備をしない左SBのコントロールとフォロー
3. 身体能力以外はとても代表レベルにない相方CBのフォロー

1だけならまだしも2と3は明らかに宮本への過度な負担になっていた。3に関しては
左サイドの山田もずいぶんとフォローしていたけど。
そういう負担増による疲れがあの瞬間の判断ミス＆ミスキックに結実したのだろう。

そういう状況を作ったのはだれか？ 間違いなくジーコだね。

だれかが指摘していたが宮本自体大事なところでの凡ミスが目立つプレイヤー
ではあるが、それは逆にミス自体が少ないことの裏返しでもある。ミスの数だけなら
坪井なんてひどいもの。たまたま点に結びつかなかったので非難されていないが。
まぁ数少ない凡ミスを大事なところでしでかすタイプなのは否めないけどね。

で、そういうタイプの選手にDFの全権を与えて起用したのは誰か？ 明らかにジーコだよね。


擁護派がいくら言葉でごまかしてもジーコの責任は消せないよ。戦犯はジーコ。
541 ：　　：03/08/06 23:23 ID:s7t1fGEh
>>539
あれ？J-NET行ってるのに知らない？J-NETの日本代表監督スレにいるよ。
日本代表系のwebページも持ってる。
542 ：　　：03/08/06 23:38 ID:s7t1fGEh
ちなみに、J-NETでは擁護派が押されているように見えるから、
2ｃｈの代表としてエスプリとモトヤンが救援に行ってくれると、
傍観者としては楽しくなるかも。
まあもっとも、J-NETの人と2chがかぶってりゃ意味ないけど。
543 ：　：03/08/07 00:22 ID:uplKiIz2
ＤＦに「セーフティーに行け」って言っただけで失点が減るなら苦労はしない。
ＦＷに「点を取れ」って言って点が取れるか？
544 ：　：03/08/07 00:26 ID:SU4SyNft
つうか正確には「擁護派が押されてる」のではなくて
「認識が不正確な人が認識の不備を指摘されている」だと思うがな。
べつにジーコ擁護してる「だけ」なら誰も批判しない。
擁護している根拠がおかしいだけで。
545 ： ：03/08/07 00:39 ID:uatdScjX
>>543
うーん、まあ言いたい事はわかるがね、FWに要求するそれは同意味だったら
「無理に点を取りに行くな」ってあたりじゃないか？

つまりDFに言う「セーフティーに行け」の反対は「無理にでも押し込め」
546 ：　　　　：03/08/07 11:44 ID:5WuJTiu6
>>464
フランス（もしくはフランス監督）が"完全に論理的に行動"するなら、フランスは日本戦で無理はしなかったでしょな。
でも無理しなくても2点差以上つく可能性はあったわけで、得点王狙ってたアンリが中村意識して（温存してれば別だけど）途中から出てきて爆発したかもしれなかった。(w

今回のジーコの作戦は、フランスに勝って、コロンビア戦で負けてもいい（点差によってはまずいが）状態にして、初めて「大成功」と言えるんじゃないの？
あれで「大成功」って言ってるのは、ある意味皮肉でしょ？
それともジーコは「下手に温存したら何点とられるかわからないから全力投球」って考えてたの？
「温存したら大敗する」と思ってたようには見えなかったけど。
まぁ俺はジーコじゃないんで、脳内の事まではわからんけどね。
547 ：モトヤンのまとめ：03/08/07 11:53 ID:mAG0zH0q
ところでモトヤンは？
548 ：_：03/08/07 16:05 ID:hl+LhNIB
凡ミスが出ない戦術はないだろうが、
ああいう凡ミスなら出にくいトレーニングをすることはできる。
あの局面で問題だったのは、遠藤、アレックス、坪井がパスをもらう動きをしなかったこと。
もちろんそういう局面では大きくクリヤーすればいいんだが、
ジーコの教えは｢丁寧につなげ」だから、あそこでつなぐ選択肢を考えることは悪いことじゃない。
そういう教えでサッカーさせるんなら、ＤＦラインの他の3人の、
パスをもらうための動きを組織化しておくべきだろう。
だがジーコは今のところそれは出来ていないようだし、それがない状態で
３連戦で疲れると、彼らもボールのないところでの動きをサボるようになる。
宮本の凡ミスは凡ミスだが、それが出る局面を減らす指導はできるわけだ。
監督素人では｢セーフティーにしろ」というぐらいしかできないだろうがね。
549 ： ：03/08/07 16:48 ID:eFq6ivvd
アレックスの位置が常に高いこともあって、コロンビアは宮本がボール持ったら
プレッシャー掛けるってのはかなり意識してたんだと思うよ。
遠藤がパス出した瞬間ダッシュで宮本んとこに行ってるからね。
そういや確認してないけど、中田コはあの時どこにポジション取ってたんだ？
550 ：_：03/08/07 17:06 ID:qqRefkHW
>>540
まず　最初の基本10項目に目を通しなさい
文字よめるでしょ
551 ：　：03/08/07 17:08 ID:eFq6ivvd
>>550
全部宮本のせいにして現代表の問題点から目を背けて逃げるのが擁護派。
552 ： ：03/08/07 17:45 ID:uatdScjX
というか宮本の個人的ミスまでジーコのせい、っつうのはいくらなんでも
きついだろうが。思わずまじめに書いてる文読んで吹き出しちゃったよ(笑）

確かに以前のトルシエ時代は全部「戦術の不徹底による失点」で済ませられたわな。
その発想の延長線で考えるから「単なる個人的なミス」を戦術的失敗とまで
昇華出来るんだろうな。あー腹痛てぇ
553 ：U-名無しさん：03/08/07 17:51 ID:wVCmBxLJ
>>540はあれだろ。坪井じゃなくて秋田使えって意味だろ

>アレックスの位置が常に高いこともあって
って、別に常に高くはなかったよ。バランスを見て下がり目にいた
ことも結構あった。ただ、守備が苦手なだけ
554 ：モトヤン：03/08/07 17:57 ID:xxUVzZ9l
＞今のジーコジャパンは、早く攻められるところでも
＞無駄なドリブルをしていたりする。
＞それが｢トルシエ時代よりも」得点力が下がっている理由。
＞｢決定力不足は慢性的なもの」ってのは嘘。
＞ジーコになってまた｢決定力不足」に陥った。

やれやれ・・ブルネイやマカオ相手に点を取ってただけのトルチャンジャパンに
決定力があるなんてジョークにしても笑えません（笑）
普通にサッカーを知っている人なら今の時点ですでに決定力ではトルチャンの
４年間の成果をすでに凌駕しているのはわかりきったことですよ。
まあそれくらいトルチャンの戦術はレベルが低いってことなんですけどね（笑）
555 ：モトヤン：03/08/07 18:03 ID:xxUVzZ9l
＞モトヤンさん
＞川渕さんが　Jリーグをスタートするときも同じことを考えたそうです｡
＞日本にプロサッカーはまだ時期尚早と言われていて　そんなこと言ってたら
＞1００年たっても時期尚早だ｡→Ｊリーグ強行スタート→現在に至る｡

やはりただ人の批判だけしているだけのエセ評論家と、実際に物事を創造した
人とは発想自体が違うものなんですね。
私たちもエセ評論家みたいにはなりたくないものです。
556 ：モトヤン：03/08/07 18:28 ID:xxUVzZ9l
＞俺は｢個人技を前面に押し出したサッカーは日本人には無理」だとは言わない。
＞そうじゃなくて、いまどき日本より強い国でも、今のジーコジャパンよりもはるかに
＞戦術で選手を縛ってサッカーをしているぞ、ということを言いたいだけ。
＞それは、そういう強国でもそれでないと勝てないんだから、当たり前の話。

やれやれ・・これはまさにサッカーをよく知らないにわか素人らしい発想ですね。
これではまるで日本ならアルゼンチンやイタリア並みの組織力を体現出来るかの
ような無茶苦茶な意見ですね（笑）
これはハッキリ言いますが、日本人選手に根本的に足りないのは「戦術理解」です。
これは基本中の基本として覚えておいてください。
私は前からトルチャンジャパンにおける戸田や三都主のポジショニングの悪さや
状況判断の悪さを嘆いていたのですが、これはトルチャンのチームコンセプト自体
の低レベルさも一因でしょうが、選手個人の戦術理解そのものにも大きな要因が
あると思います。まあこれはフランスの３部リーグですら速攻クビになる程度の
監督の戦術を「欧州サッカー」と誇大捏造してきたエセマスコミにも責任の一端は
あるかもしれませんが、そもそもまだ日本サッカーは本格的な監督の下で
指導された経験がないのですから戦術理解の低さはしょうがないこと
だと思いますよ。
今の日本代表はジーコによって日本代表に初めて世界標準のチームコンセプトを
取り入れ始めたと言う段階であって、今の時点でアルゼンチンやオランダ並の
戦術判断など選手に要求しても無理なことですし、今はそういう段階じゃないのです。
もっと長期的にサッカーを見ましょうね。
557 ： ：03/08/07 18:28 ID:b3CGuIa6
>>552
ホントわかってねぇな。ミスはミスでしょうがない。
が、このチームにはそれ以外で負ける要素がいくらでもあったんだって言ってんのに、
結局宮本しか見てないからそれがわかんないんだよ。
昨日プレーの断片（ｗがどうとか言ってるヤツがいたが、
断片的にしか見てないのがジーコ擁護してる奴らだってわかんないかね。
558 ：　：03/08/07 18:31 ID:TPDhWooy
えーっと、「モトヤンのまとめ」さん、
要約お願いしまつ。。。
559 ：モトヤン：03/08/07 18:37 ID:xxUVzZ9l
＞監督ってある程度は複数のシステムや戦い方ができないといけないんじゃない？
＞フラット３しかできませんって事自体で問題があるのでは？
＞終わったことだけどｗ

これはまさにその通りですね。
まあトルチャンの場合は複数のシステムどころか、ブルキナファソでもフラッと３、
コートジボワールでもフラッと３というフラッと３しか売りが無いのから
しょうがないのですけど（笑）
５流監督なのですから引き出しが少ないのはしょうがないし、５流監督に
複数のシステムなんて教えられるわけがないのでそこはしょうがないのですが、
そもそもフラッと３って守り方自体が低レベルすぎるのはさすがに問題でしょうね（笑）
560 ：モトヤン：03/08/07 18:42 ID:xxUVzZ9l
＞やっぱ、アンチジーコ派はどこもレベル低い。
＞よく相手にしてもらえるよなｗ。
＞俺だったら、こんなレベルの低いおまえらなんざ相手にしないが。
＞人がいいんだろうな、擁護派たちはｗ。

たしかに普通のサッカー通だったらあまりのレベルの低さに呆れて説教する
気にもならないでしょうね（笑）
まあ私は人が良いと言うよりも変わり者ですから（笑）
561 ： ：03/08/07 18:51 ID:978PHtyf
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　　 |　|　|/　 ,-ｪｭ ､　,-ｪｭ､　 |.:.:|_　　 ジーコ俺を使え！！　　
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562 ：モトヤン：03/08/07 18:52 ID:xxUVzZ9l
＞というか宮本の個人的ミスまでジーコのせい、っつうのはいくらなんでも
＞きついだろうが。思わずまじめに書いてる文読んで吹き出しちゃったよ(笑）

あれはやはりまじめに書いてるんでしょうか？（笑）
私としてはジョークだと思いたいし、ジョークであってほしいとすら思います（笑）
「ミスをしない戦術を教えなかったジーコが悪い！」なんてまともな
思考法では思いつかないですよ（笑）
563 ：　：03/08/07 18:55 ID:tVUmKLVz
「モトヤンのまとめ」はつまんなさすぎるからこなくていいよ
まとめなんてどうでもいいから自分の意見かけよ？
564 ：558：03/08/07 19:00 ID:TPDhWooy
>>モトヤンのまとめさん

引用部分だけ見たところ、今日のモトヤンはあえて（？）
難しいところ避けてるようなので、まとめるほどの事もないようです。
まとめ見たらホント「アホの子」みたいかも（笑）。
565 ：ｋ：03/08/07 19:02 ID:qqRefkHW
>>563 正論ですね
566 ：558：03/08/07 19:18 ID:TPDhWooy
個人的にはモトヤンの方こそが、わかりやすく簡潔な文章を書くように心がけて欲しいものです。
中傷（もしくは非難）する時は、1行で済むことを延々と膨らませ、必要な時に限ってきちんと根拠を書かずに「基本を見ろ」というのは、社会人ならありえない行為ですよ。
もちろん仕事の内容にもよりますから一概には言えませんけど。
567 ： ：03/08/07 19:34 ID:/uXw5PG6
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568 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 19:49 ID:SeVXogFv
>>241

遅くなってゴメン。読んだよ。ブロックの上下動をことででょ？
新しい選手が入ったときに、誰が伝えるのか的な事についてだと思うが。

まず、この筆者の書いていることに疑問を感じた。
筆者が言うに、まるでプッシュアップがなされなかったと言っていたが、
その見解は間違いでしょ。特にフランス戦が顕著だったが、宮本を中心に
ラインの上下運動が出来ていた様に映る。
まだ完璧ではないが、チェンジ&カバーとプッシュアップの良い調和を感じた。
それは今後期待を抱かせるものだった。
その時点で北條さんの書いている文に興味を失ったのも事実。

569 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 19:49 ID:SeVXogFv
後、疑問に感じたのは、プレスを掛ける位置についての見解。
世界の流れとして、ボール奪取後、15秒以内にゴールが決まっているのが殆どなので
高い位置でプレスを掛けるのは重要と言っていた。
この話って（ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築）、前々からユース年代でもやっていたし
加茂、岡田、トルシエみんなその構築を模索していたわけで、それに似たレポートを出した技術委員会にも
憤りと言うか、呆れました。
大事な事だと思うけど、状況によってプレスの位置は変わる事を頭に入れて書いて欲しいと思った。
それで金貰っているなら。最近ホント思うんだけどライターの質が低いため、お金を出して買おうとは思えない。


で、おおまかな約束事（主にプレスについて）を誰が伝えるかについてだけど、
ジーコは前に言ったように、今回のように予選の日程が変わらなければ、FW、MF、ＤＦに
自分のサッカー観に合致した専門のコーチを要請するつもりだった。
もちもん、お互いの相互理解を高めようとする意図だと思うけど。

予定が狂ってしまったので、専門のコーチを要請するのは可能性として低い。
なので、遠藤も言っていたが、ジーコからそのあたりは言うでしょう。
570 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 19:53 ID:SeVXogFv
後、なぜか宮本のミスについて盛り上がっているみたいだけど。
代表の問題と言うより、日本サッカー全体の問題でしょ？
パタっと集中力が切れるのは。
それをジーコに押し付けるのはどうかと思う。
571 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 20:02 ID:SeVXogFv
＞（ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築）、前々からユース年代でもやっていたし
＞加茂、岡田、トルシエみんなその構築を模索していたわけで
自己レスだが、特に加茂、岡田についてだけど、ボール奪取後のスピーディーな攻めの意識付けをした結果、
殆どサイドからの攻撃になってしまい、中田もその事についてこんな事を言っていた
【ボールを奪ってからの約束事に固執しすぎて、選手がまるでロボット。勿論得点の香りはしないよね
これじゃ、ダメだよ】
極論を言ってしまえば、今同じ事をループしてる。
田嶋を中心とする技術委員会の見解＆今に見る五輪代表の山本
バランス感覚が破綻している、マジでヤバイと思う
572 ：　：03/08/07 20:11 ID:rpaoRm8W
>>555
日本代表の為に移籍しろなんて発想は凡人にはないな
573 ： ：03/08/07 20:22 ID:rc6tcxNg
>>570
違う、それは話のすり替え。今言ってるのは、
宮本のミスさえなければ全く問題のない内容だったかのような擁護派の嘘。
宮本のミスに託けて内容に目を背けるなって言ってる。
574 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 20:28 ID:SeVXogFv
>>573
そうなんだ、読解力ないね、俺。

技術委員会のレポートだが、おおまかにいえばだが、ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築を掲げている。
先程いったように、ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築に固執してしまった結果、
【ボールを奪ってからの約束事に固執しすぎて、選手がまるでロボット。勿論得点の香りはしない】
こういった弊害が4,5年前から生まれているのに。。
そこから発展性のある技術委員会のレポート＆ライターの質の向上を期待していたんだが、
期待は裏切られた。

ちなみに山本は、未だにボール奪取後のスピーディーな攻めの構築に力を注ぎ
ボール奪取後→TOPに当てる→ＴＯＰが落とす→OMFがサイドに展開→サイドからクロス
同じ事を繰り返しているようだ。虚しい。
575 ： ：03/08/07 20:28 ID:rc6tcxNg
プレスの約束事に関して言えば、ＮＺ戦で宮本がなかなかプレスに行かない山田に向かって
「行っていいよ、行っていいよ！！ＧＯ！！ＧＯ！！！ＧＯ！！！！」
てムチャクチャデカい声で叫んでるわけ。
試合中にプレス掛ける位置をあんなデカい声で指示せにゃならんとはね・・・。
576 ：　：03/08/07 20:47 ID:uatdScjX
>>575
状況に応じて第３者が声を出して的確な判断を伝える・・・
これのどこがむなしいんだ？むしろジーコ後しばらく中田英が危惧してた
状況が改善されてきた良い傾向じゃないか？

574が言ってるようにシステムに依存したサッカーは必ずその穴をつかれる。
それは攻撃に限った事ではない。何も言わなくてもシステマチックに
反応するDFならこれほど楽な事は無い。コンピューター対戦物って楽でしょ？
577 ： ：03/08/07 20:57 ID:LWzVrPd1
>>576
山田がプレスを掛ける位置を把握した上で、
状況に応じて宮本が修正したっていうなら良い傾向だわな。
が、宮本の声出しはプレス掛ける位置が判ってない選手に対する「指導」だよ。
叫び声の必死さ聴きゃわかるわな。
578 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 21:12 ID:SeVXogFv
選手達が率先してグランドレベルにおいて相互理解を深めようするのは
いい傾向。最終的にそれをオーガナイズするのはジーコ。
今後、否が応でもそういう作業をするだろう。

前にも言ったが、ｶﾄｷｭｰを中心とした、【十年計画】から輩出されたのが、現代表の大半。
選手個人個人に10年間培ったタクティカル面でのベースは存在する。
それを尊重するジーコ、すなわち個人を尊重するジーコ。
選手個人個人のタクティカルベースを下地に、紆余曲折が合ったにしろベースを確保できたと思う。
しかし、全てが完璧ではない。日程の問題もあり、相互理解を深める機会をどうするかという問題に
直面している。否が応でもジーコが動くだろう。

ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築から生まれた弊害を、発展へと変換できない技術委員会の見解よりも
今のジーコが掲げるサッカーは現在の日本サッカーにおいて、可能性を感じざるをえない。
579 ： ：03/08/07 21:17 ID:uatdScjX
>>577
まあ代表の試合数から言っても宮本はそういう立場になるかね(笑）
つまり試合中DFのシステムを仕切っていたのは宮本なんだろうな

ジーコが「セーフティーに」つったのを多分無視して自分なりの
システム論を展開した代償か・・・まあ、これで宮本の声が出なく
なる事は危惧するわ
580 ： ：03/08/07 21:18 ID:rpaoRm8W
>>571
日本人に創造性がないってだけにも思えるけどね
581 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 21:26 ID:SeVXogFv
>>580
その見解は間違っているように思う。
まあ、考えは人それぞれだけど。
欧州のサッカーマーケットでは、欧州では人材難とされる創造性のある選手が
日本で突然変異にそういった選手が生まれている事に驚いている。
統計的に欧州マーケットでは日本人は創造性のある選手は多いという評価。
582 ：携帯より：03/08/07 21:35 ID:pVgQ+r4r
>578
最後の文章に主語がないぞ。
「誰が」そう思ってるのかを明記せよ。
プロパガンダじゃないんだから。
583 ：ナショナリズム：03/08/07 21:36 ID:eL5XfKlR
日本は個人技で最終ライン突破するような
南米型サッカーを具現化するのは無理なんですよ
それはFWの不甲斐なさ見れば明らか
やはりトルシエが目指した組織的サッカーが合っている
アジア予選危うくなる前にジーコは更迭
エメル・ジャケ招聘しようよ・・・
584 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 21:37 ID:SeVXogFv
>>583
だからどっちかに片寄るのではなく、
個のエスプリとタクティクスの調和を感じるサッカーがが良い
585 ： ：03/08/07 21:41 ID:rpaoRm8W
>>581
じゃ訂正しましょう
創造性はあるけど限られた状況じゃないと創造性を発揮できない
俺は基本線は重要だと思うんだよね
創造性があればその基本線を打ち破れるはず
だから日本代表がだめなのは協会のプランが悪いからだ
なんて言われちゃうと日本人には創造性がないのか？
って思っちゃうわけさ
586 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 21:44 ID:SeVXogFv
>>585
自分はどっちにも片寄っているわけではないので。
ただ、技術委員会、一部のサッカーライターに憤りを感じるだけ

＞創造性はあるけど限られた状況じゃないと創造性を発揮できない
これについて具体的に聞いてみたい。
587 ：ナショナリズム：03/08/07 21:45 ID:IpD4trMY
>584
だからそんな二者の
高次元での融合は無理　!
588 ：_：03/08/07 21:50 ID:i62KK0G0
>>569
>予定が狂ってしまったので、専門のコーチを要請するのは可能性として低い。
そもそも攻守一体のサッカーで、専門コーチには意味はない。
勿論、すべてを分かっている監督の元での、練習時のコーチなら別だが、
｢守備構築は守備コーチで」などとやる監督は無能、そして不要。

>なので、遠藤も言っていたが、ジーコからそのあたりは言うでしょう。
遠藤が言っているのは｢ジーコが言うべき」ということで
｢ジーコが言うだろう」ということではない。
｢ジーコが言うだろう」というのは希望的観測に過ぎない。
そのようなものをベースに擁護されても困るな。
589 ：　：03/08/07 21:52 ID:rpaoRm8W
具体的に語ってるじゃないですか
創造性を基本線に持ってくれば
今の代表みたいに破天荒？なサッカーが出来るけど
戦術を基本線に持ってくると
組織に枠組みされたサッカーしか出来ない
とは思ってないよ
ただあなたの話をきいているとそうなのかなと思っちゃうわけ
俺は今までどおりのやり方でジーコの手助けさえ借りれば
組織の枠組みを打破できると思っている
組織の枠組みを緩和させる必要はない
590 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 21:54 ID:SeVXogFv
>>588
＞そもそも攻守一体のサッカーで、専門コーチには意味はない。
なぜ？98年Ｗ杯のオランダ代表は各部門に専門コーチを置いて成功したよ。

＞遠藤が言っているのは｢ジーコが言うべき」ということで
それについては言葉間違えたけど、否が応でも必然的にジーコが言わなきゃいけなくなる
でしょう。時間のない今の状況では。
591 ：　：03/08/07 21:56 ID:hvPjwZWw
できることなら応援したいさ・・・
592 ：_：03/08/07 21:57 ID:i62KK0G0
>>556
>今の時点でアルゼンチンやオランダ並の
>戦術判断など選手に要求しても無理なことですし、
>今はそういう段階じゃないのです。

はてさて、今の段階で選手に戦術的判断力が低いなら、それを
向上させる指揮官を招聘するべきだろう。
今の監督は何をとち狂ったか、その戦術理解の低い選手に
戦術理解を向上させるわけでもなく、｢自由にやれ」と言っているわけで、
それでは日本サッカーが向上していかないではないか？
｢戦術理解の低い選手が自由にやるサッカー」に何の意味があるんだ？
593 ：　：03/08/07 21:58 ID:5XgxZmOa
>>590
>98年Ｗ杯のオランダ代表は各部門に専門コーチを置いて成功したよ。

これ、具体的にどんな役割分担だったのか知りたいんだよねえ。
誰か詳しく説明してくれないか。

監督はヒディンクだったよな。
594 ：_：03/08/07 21:59 ID:i62KK0G0
>>590
>なぜ？98年Ｗ杯のオランダ代表は各部門に専門コーチを置いて成功したよ。
「勿論、すべてを分かっている監督の元での、練習時のコーチなら別だが」
と書いているだろう、既に。
595 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:01 ID:SeVXogFv
>>589
なるほどそういう事ね。

＞組織の枠組みを打破できると思っている
＞組織の枠組みを緩和させる必要はない
俺は、今のまま（技術委員会の見解でプロジェクトを進めても）打破できるとは思えないんだよね。
一番良い例が今の五輪代表だと思うけど。

緩和と言うより、今選手個人個人が持ち合わせているタクティカルベースを軸に進めていった方が
俺は良いと思うわけ。

【ボール奪取からのスピーディーな攻撃の構築】にしたって、遠藤も言っていたが、
ダイレクトを多用して緩急をつけてみたり、技術委員会がループして掲げるビジョンの上を行く（そこから発展した）
試みを試行しているでしょ。それが悪い事には思えないんだ。
596 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:02 ID:SeVXogFv
>>594
なぜ【わかってない】という見解に行き着くの？
そこまで断定できるんだから教えてください
597 ：_：03/08/07 22:03 ID:i62KK0G0
>>590
>否が応でも必然的にジーコが言わなきゃいけなくなる
>でしょう。

言わなきゃいけなくなったとして、
効果的なことを言えるのか、ジーコに、ということ。
俺は言わなきゃいけなくなったとしても、大した事を言えないから
言わないだろう、という予測をする。
言えるのならこれまでも言っただろうし(遠藤の証言からこれまで入っていないことは分かるよな）
効果的なことを言えるのなら、守備コーチを要請なんかしないと思うね。
598 ：@：03/08/07 22:04 ID:3yIwNFqi
パス出しの創造性は上がってきてるように思うが受け手がキープ又は決めないと・
ポジションチェンジの創造性はまだまだだめ、システムに縛られすぎている
アレックスと言う守備が上手くない選手が入ったおかげで守備面でポジションに
とらわれないカバーリングが出来るようにはなっているが、こと攻撃面ではあまり見られない
例えばアレックスが引っかかるようならそれを追い越してスペースを使うような
融通の利くプレイは見られない。まあこの世代では無理だとあきらめているが
試合開始キックオフの時のポジションを見て４４２で整然と並んでいるとポジションを
自分に与えられたスペースを、守るんだろうなと感じてしまう・・・
599 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:07 ID:SeVXogFv
>>597
考えは人それぞれだけど、
今のベースを下地に各部に専門のコーチを置く事が悪いように思えないが。
わかっていないといか、その話を聞きたいな。
600 ：_：03/08/07 22:10 ID:i62KK0G0
>>599
考え方は人それぞれだけどな、もちろん。

ジーコはすべてを分かっていて、アルゼンチン戦までは秋田セットを見せておいて
宮本セットの練習時の参考にし、宮本セットが練れてきたのでパラグアイ戦から実戦投入した。
これまで何も言わなかったのは、自主的に声だしをして守備組織を構築し始めるのを待っていたからで、
コンフェデではそれは出てきたから、これからは宮本セットを中心に、
これからはきちんとルールを決めて、しっかりした守備を構築していくに決まっている。
そのために、ジーコは守備組織も充分作れるんだけど、練習時の補佐のために守備コーチを要請している。

・・・と言うような希望的観測は、オレには出来ないな、ということ。
601 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:13 ID:SeVXogFv
ちょっと思ったんだけど

＞すべてを分かっている監督の元での、練習時のコーチなら別

＞効果的なことを言えるのなら、守備コーチを要請なんかしないと思うね。

わかっていない、すなわち、効果的なことがいえない。
でもそう考えると、下の文と上の文は明らかに矛盾しているような気が。
書いたの同じ人だけど。
602 ：　　：03/08/07 22:19 ID:qMdoauHJ
ジーコでいいんだよ！

各ポジションは専門のコーチを置くから大丈夫。
ジーコには明確な戦術も無いから、コーチ達をまとめる事ができない？
だからエドゥーがいるんじゃないか。

試合中はベンチに座り、お遊戯の時間に笛吹いていれば
日本サッカーは安泰なのさ！サッカー人気も爆発するさ！
だって神様だぜ？
オレはジーコ神について行くぜ！！

と思いました。
603 ：_：03/08/07 22:21 ID:i62KK0G0
>>601
それはちょっと揚げ足摂りだぞ。
俺が思っているのは｢ジーコは分かっていない」｢だから効果的なことを言えない」
｢だから守備を構築するためのコーチなんかを要請している」
補足すると、守備コンセプトの立案からコーチに任せきりになるだろう、と思っているわけだ。
ここまではジーコの話。
しかし、分かっている監督の元での、練習を見るコーチなら良いんだよ。
で、ジーコが要請しているのはそれか？
｢ジーコが要請しているのは練習時のコーチだ」というなら、その根拠をくれ。
604 ：　：03/08/07 22:22 ID:5XgxZmOa
409 名前： 　 [sage] 投稿日： 03/08/06 19:27 ID:EtCIynUI
もう何度もループしている話題だが、守備コーチって概念を持つこと自体が
「？？？？？」なんだよ。戸田が南アフリカ遠征について語っているところで
「守備と攻撃は一体」であることを説明してくれているが、守備コーチ云々の
話題が出たとき、ここに集う俺たち素人でも同じようなこと語ったよな。

http://www.l-and-s.co.jp/japanese/cgi/column/k_toda/list00000000.html


たとえば
-　ヘディングで競り合う時の、肘の張り方を教えてくれる
-　壁の作り方を指南してくれる
-　相手選手の後ろについたときの、胸の当て方を指導してくれる
なんてのなら守備コーチと言えそうだが、そうじゃなきゃ「戦術コーチ」だ。

＊＊

昨日、よそのスレに書いた事なんだが。
605 ：　：03/08/07 22:29 ID:rpaoRm8W
>>595
俺は遠藤の思ってることが悪いなんて一言も言ってないよ
つーかそれが組織の枠組みを打ち破る第一歩じゃないの？
まずは今までの基本線の応用から始まって
今までの基本線以外のプレイも増やしていく
ただしそれを実行するに当たって基本線を変える必要はない
俺と君の意見が違うのはそこだけなのかもね
606 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:31 ID:SeVXogFv
>>603
いや、別に揚げ足とりをしたつもりはないよ。
俺はそういうことしない。
ただ単にあれ？と思ったので書いたまでなんで
そんな気にしないで。

日本は昔と違い、海外組が増えたので、昔のように代表の組織作りに時間を避けない。
なので、ジーコのように選手個人個人持っている組織ベースを軸にするのは自然の流れというか
必然的にそうなると思う。皆の意見を聞いて思ったのが、指導者に依存しすぎだと思う。
もう今の日本では、念密な組織作りに時間を割くのは難しいのだから。
ジーコのようにオーガナイザー的な代表監督が出てくるのは、何ら不思議ではない。
皆は昔の残像（代表において念密な組織作りに時間を割いていたあの頃）から脱却できていないように思う。
従って、各部に専門コーチも置くのは悪い事ではないと思う。
日程が変わったてしまったので各部に専門コーチも置くのは可能性的には低いが
607 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:32 ID:SeVXogFv
>>605
＞俺は遠藤の思ってることが悪いなんて一言も言ってないよ
＞つーかそれが組織の枠組みを打ち破る第一歩じゃないの？
でも、いい事いうね。
マジで感心した。
608 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:35 ID:SeVXogFv
>>605
＞基本線の応用
今のジーコJAPANにおいて、その【基本線】は選手個人個人が培ってきたタクティカルベースを尊重し、
出来上がった【ベースの下地】が所謂【基本線】になるのではないか？
間違っていたら言ってくれ
609 ：_：03/08/07 22:42 ID:jYHx3bZJ
>>606
>もう今の日本では、念密な組織作りに時間を割くのは難しいのだから。
これも変だと思うんだがな。
ほかのとこでも書いてたが、アルゼンチンもフランスもオランダもイングランドも
日本よりも選手集めるの大変だろうが、日本よりも緻密な組織作っているぞ。
日本はなおさらだろう。そして時間がないならないで、ない中で仕事をしたことある
代表監督経験者がさらに必要になってくる。
｢オーガナイザー的な代表監督」というのは聞こえがいいが、ジーコは
｢オーガナイザー的な監督初心者」というほうが正しいだろう。
610 ： ：03/08/07 22:45 ID:rpaoRm8W
>>608
ジーコの考え方は個が集まって組織になる
俺の考え方は組織があってそれを個が変えていく
なんか抽象的な言い回しかもしれないけど
小難しい理論並べるよりはこっちの方がわかりやすいでしょ
611 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 22:47 ID:SeVXogFv
>>610
まあ、そういう性格だから大目に見てくれよ。
612 ： ：03/08/07 22:57 ID:rpaoRm8W
>>611
あと個人的に聞きたいことがあるんだけど
まえ左サイドバックのスタメンが三都主で服部は守備固めって言ってたよね
その場合のスタメンがどんなメンバーになるか教えてよ
俺が考えているとおりなら
そのスタメンはかなりバランス悪いと思うんだよね
613 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 23:02 ID:SeVXogFv
>>612
ｽﾀﾒﾝ?え？
いつのｽﾀﾒﾝ？
614 ： ：03/08/07 23:06 ID:rpaoRm8W
>>613
なんか選手の特性書いた表みたいなの作ってなかったっけ？
615 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 23:13 ID:SeVXogFv
>>614
あれは自己マンに近い。


服部＆山田だったら、クライフのアヤックスのように
リベロシステムであるなら最適だと思うが、
今の潮流から考察すると、ＳＢの概念を変えざるを得ないかもしれない。
サントスSBのいい所は、単純に攻撃に厚みが出る→その事が相乗効果になり守備の連動性（特にボランチとＤＦの関係が親密にシンクする）
も生まれていたように映った。
持論だが、攻撃が連動するとそれに乗じて守備面でも連動し始めるように思う（まあ極論だが）

現代表においての服部は、分断を招く要因にもなっているように映る（服部だけが悪いのではないが）

このことについて詳しい詳細を話したいが、もう疲れたのでそろそろ帰ります。
皆さん付き合ってくれてどうも。
616 ： ：03/08/07 23:22 ID:rpaoRm8W
三都主はわかったから
三都主を起用した場合の周りのメンバーを教えて欲しいわけさ
そのメンバーが俺の想像したとおりのメンバーだったら
ここでの有益な議論は諦めるよ
暇になったらでいいからそのうち発表してくれ
617 ：　：03/08/07 23:26 ID:ZkOnwBhQ
http://www.soccer-m.ne.jp/special/main/index.html
これ読んだ？

「難しいシュートは外しても仕方がない。だが、簡単なシュートは
絶対に決めなくてはならない。それを体に覚え込ませる」（ジーコ）

618 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 23:27 ID:SeVXogFv
>>616
だからいつの？
海外組が入ったパターンなどいろいろあるのに。
たまにはでいいから、今度は自分からも有益な意見を発信してよ。
受身じゃなくて
619 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/07 23:34 ID:SeVXogFv
>>616
後、今度来る時はもうちょっと具体的に意見を述べてもらえると嬉しい。
創造性の話にしても抽象的過ぎてイチイチ確認作業しなければならなかった。。
そういうのは労力を使うので、もうちょっと今度からは解かりやすくお願いします。
620 ： ：03/08/07 23:52 ID:rpaoRm8W
俺がコテハンじゃないから受身受身って言うんだろうけど
俺はかなりやばいこといっぱい言ってるぞ
三都主は外人だから嫌いだとか日本は引き分けで良いと思ったから負けたとか
で話を戻すけど誰を選んでもいいから君が思うジーコジャパンを教えてくれ
君の意見を尊重して俺の意見から先に言うからさ
ＦＷ
久保か高原のどちらか＋柳沢で大久保はスーパーサブ
ＭＦ
左に開くタイプとして中村、三都主
中央に張る中田英、小笠原
左ボランチは球散らしの小野、遠藤
右ボランチは潰し役の福西、稲本？
ＤＦ
左サイドバックは左利きのストッパー服部、中田浩
カバー役の宮本、松田？
もう一人のＣＢはでかいやつ相手の中澤、スピード相手の坪井
右サイドバックは右サイドのスペースを生かせる選手山田、市川
ＧＫは楢崎、川口、曽ヶ端で誰を変えればいいかわからない
バックラインは３バック＋右サイドバックの形
攻撃的な中盤の選手で中央と左のルートを確保し
右サイドに空いたスペースを右サイドバックがつく
そんで俺が知っている限りボランチとサイドバックは攻と守の組み合わせが多い
君が攻と攻で組み合わせようとしてるかもしれないと俺は思ったわけ
それが成功するなら俺は見てみたいけど多分無理
もしそれを持ち出すなら君の考えを疑問に思う
621 ：モトヤンのまとめ ：03/08/08 01:00 ID:ifxAPlhU
自分の意見を書けという意見がありましたがこの仕事の時はな要約に徹するようにしています。
期待に添えなくてすまんが，ポリシーなので許してください。でも一言だけ。
でも今日のモトヤンは切れ味が足りなくてつまらないね。夏バテかな？　←自分の意見です。

>>554
今の時点でジーコジャパンはすでにトルシエ時代の決定力を超えている，とモトヤンには見える

>>555
川淵キャプテンは男の中の男。みんなモトヤンみたいに盲目的に川淵に着いていくべき

>>556
日本サッカーに世界標準のチームコンセプトを教えたのはジーコが初めて。（！！！！）
ジーコ以前に日本人を指導した監督は全員五流以下　←　新しい基本だそうです

>>559
これは何度でも言わせてね。「トルシエは五流監督」。あー気分がいいなぁ。

>>560
キミだけに教えよう。モトヤンは変態だ。みんなには内緒だよ。

>>562
ジーコに都合が悪い話は笑って誤魔化そう。な。たのむよみんな。
622 ：　：03/08/08 01:07 ID:QE4iMkBe
ミスというのは色々原因があるわけで、まあ航空関係・医療関係ではその分析や研究が
進んでおります。リスクマネージメントというやつです。
（ただし、私は専門家ではないのであしからず。）

ミスは絶対になくならないからしょうがない、ではなくきちんと分析していくことが大事だと
思われます。
例えば、宮本のパス。
このミスは別にたいしたことがないと捉えるのは良くないです。あと、失点に繋がらなかった
ミスの数を減らすことが、失点に繋がるミスを減らすことにあります。

ではあのパスが発生した原因
環境・心理
そのプレーの選択は正しかったか
そのプレー自体の正確さはどうか

環境・心理は・・・まあ、コンディションが悪かったこと、プレッシャーのかかる場面だったことなど
プレーの選択は、もしプレー自体が間違っていなくてもそのプレーの選択が間違っていれば意味が
ないわけです。これはチーム内で「セーフティー」という指示が個人個人で捉え方が違っていた
などの問題があります。
プレーの正確さは、もし正しいプレーを選択していてもそのプレー自体の技術がおろそかであれ
ばということです。

以上を考えると、コンディションを万全にし、経験を積み、チーム内の約束事をつめる、話し合う、
個人の技術をアップさせる。
そうすれば、ミスの数が少なくなるでしょう。

なーんて。
623 ：モトヤンのまとめ ：03/08/08 01:20 ID:5r2g99eQ
エスプリのまとめ
エスプリの文章は量が多い割に意味不明な部分ばかりなのでまとめは難しいです　←　自分の感想です

>>568
北條の原稿は間違っているからオレは信じない
>>569
北條とか言うライターはオレ様よりレベルが低いのにカネもらってるなんて許せない。キーッ。
>>570
宮本がミスしたのは日本サッカー全体の問題。ジーコのせいではない
>>571
脳内にいる中田（だれ？）に聞いたところ「山本は糞」らしい
>>574
技術委員会のリポートは間違っている。オレが正しい。（オレの脳内の）中田もそう言っている
>>578
うるさい。ジーコがいいんだ。ジーコがいいんだ。ジーコジーコジーコ。
>>581
オレの脳内の欧州では日本人選手の創造性が高く評価されている。ぜったいそうだ。オレは正しい。
>>584
オレってあたまいいでしょ？ どうよこの素晴らしい言語センスを聞いてちょうだい！
>>586
>>574と同じ
>>590
オランダは正しい。それにジーコが言うから正しい。守備コーチが必要なんだよ！キーッ！
>>595
ジーコは予想の斜め上を行く
>>596
痛いところをつかれたからとりあえず質問返しで時間を稼いでおくか
624 ：モトヤンのまとめ（つづき）：03/08/08 01:21 ID:5r2g99eQ
>>599
>>590と同じ
>>601
苦しくなってきたから揚げ足でも取っておくか
>>606
うっ気づかれたか。じゃぁ意味不明長文書いて誤魔化しておくか
>>607
そろそろ一人ぐらい援軍が欲しいぞ。詭弁にも限界はある
>>608
そろそろこの辺で【電波】を出しておくか
>>611
ジーコの性格は大目に見るのが必要

以下はあまりにも内容が乏しいので略
625 ： ：03/08/08 02:37 ID:DXEHm4UY
この期に及んで、監督論やら組織論はては協会の体質、強化体制の
批判を繰り返す事じたいが、ジーコそのものの存在のなさを表している。
ジーコが監督になると決まったときからずっと言われていること。
すべての事が限られた中で、何をし何を成すのか。

未来が見えないと不安になるけど、くっきり見えると怖くなる。
626 ：携帯より：03/08/08 08:09 ID:iMQ4uijm
>>621>>623>>624
大変よくできました。またよろしく。
627 ：遅レスｽﾏｿ：03/08/08 11:04 ID:iORJwQFq
>>576
"創造性"と"組織"は必ずしも対立するものではないとは思うが、
それでも守備に"創造性"は必要ないと思う。

来日したアルゼンチン代表が、守備の反復練習のみ行なっていた、
という報道に自分が毒されている部分がある事は否定しないが。
628 ：現状容認派：03/08/08 11:56 ID:7TJvOnnm
宮本の心理を考えるなら、

・フランス戦で試合内容がよかった
・立ち上がりはコロンビアが積極的に来たが予定通りで冷静に対処できた
・後半相手がバテてきて日本がパスつないでペースをつくれるようになった

そりゃ気分よくパスつなぎたくなると思うけどね。
遠藤・宮本のコメントをみるとお互いの意図を勘違いした結果だし、
CBだから失点に繋がりやすいが、
ただひたすら失点シーンだけを論じて90分全体を見ないのは
日本人の悪い癖だと思う。
629 ：遅レスｽﾏｿ：03/08/08 12:16 ID:iORJwQFq
>>578
スルーされてるけど>>582にあるように、「俺は」という主語が抜けてる。
>>現在の日本サッカーにおいて、可能性を感じざるをえない。
とだけ書かれていると、それが正論のように聞こえかねない。
（本人的には「皆、そう思うべき」というバイアスがかかってるからだと思うが）

と言うか「何故そう結論づけるのか」という根拠が、
本人的には述べている（と思う）が、残念ながら説得力に欠けている。
まぁこの辺は今後の試合等において、検証していこうというツモリなのかと、
勝手に脳内スキャン。
630 ：遅レスｽﾏｿ：03/08/08 12:20 ID:iORJwQFq
>>581
>>統計的に欧州マーケットでは日本人は創造性のある選手は多いという評価。
否定はしないが、欧州に渡ってからは、彼らの創造性が発展したとは思えないのもまた事実。
むしろ欧州に行ってからは、"ファンタジー"よりは"リアリティ"的要素が成長したような。
いい悪いではなく。
631 ：U-名無しさん：03/08/08 16:33 ID:xwrc4Yj+
>>578は別に主語がなくても通じるんなねーの、ＨＮもあるし、どーでもいいけど

最近やっとモトヤン要約の面白さがわかってきた

>でも今日のモトヤンは切れ味が足りなくてつまらないね。夏バテかな？　←自分の意見です。
>エスプリの文章は量が多い割に意味不明な部分ばかりなのでまとめは難しいです　←　自分の感想です

こいつ果てしない馬鹿だな


632 ： ：03/08/08 16:44 ID:JLRCT5DG
>>619
別にいいんだけどとりあえず説明しておくよ
創造性の話が抽象的だといったが
君の小難しい理論を俺流に略したのが
「日本人に創造性がないだけ」
「日本人に創造性はあるが限られた状況じゃないと発揮できない」
これらの発言のあとの展開から言って
大体理解できてると思ったんだけどなぁ
俺からしてみれば君の意見の方がまわりくどいよ
633 ： ：03/08/08 16:53 ID:Gr1YJ4B7
一日遅れのレスってのはモトヤンに習ってのことか？流行なのか？

>>627
言わんとする事はわかった。ただアルゼンチンの反復練習の中身は
俺は見ていないのでどういう中身だったかによるわ。全然反論に
なってないんだけど反復練習って重要だよな。
実はFWの土壇場の弱さはこれだと思ってるのだ。
634 ：629：03/08/08 17:03 ID:iORJwQFq
>>631
確かに意味は通るね。(w

いや、元々エスプリに他人を懐柔しようとする意図（本人がそう言った）
があるんで、ちょっとひっかかっただけで。
少なくとも漏れは、その点についてはその根拠での可能性は感じてないし。

しかも「私は可能性を感じる」で済む所を「可能性を感じざるを得ない」
って表現するのは、一種のプロパガンダ的手法。
せめて「私は感じざるを得ない」程度にしとけ、って事。
635 ：627：03/08/08 17:08 ID:iORJwQFq
>>633
どういうワケか昨夜に限って串規制かかってたもので。ｽﾏｿ。

>>アルゼンチンの反復練習の中身
漏れもサカマガかサカダイ立ち読み（買えよ、漏れ）しただけなので、
詳しくは書けない。持ってる香具師に突っ込まれてもイヤだし。
図書館にでも行くか。。。
636 ：モトヤン：03/08/08 17:53 ID:IS7A7u8L
＞「モトヤンのまとめ」はつまんなさすぎるからこなくていいよ
＞まとめなんてどうでもいいから自分の意見かけよ？

まあ無駄なジーコ誹謗を垂れ流されるよりは、レスしないで済む
のでこの子の好きなようにやらせてあげましょうよ（笑）
どうせコテハンで書き込むのなら私のように的確なサッカー分析をして
予測をビシバシと当てて「私の分析は的確です。過去ログを読んでみなさい！
だから私がジーコはダメと言ったらダメなのです！」くらい言ってくれれば
このスレも面白くなるのにね（笑）
分析が的確かつ論理的なのが私だけではやはり議論としては寂しいですよ。
637 ： ：03/08/08 17:59 ID:jR6rjp42
要約やってる奴ってバカさ加減からして
中の人はマゾヤンでしょ。なかなかいないよ、あんなバカ
638 ：モトヤン：03/08/08 18:12 ID:IS7A7u8L
＞世界の流れとして、ボール奪取後、15秒以内にゴールが決まっているのが殆どなので
＞高い位置でプレスを掛けるのは重要と言っていた。
＞この話って（ボール奪取後のスピーディーな攻めの構築）、前々からユース年代でもやっていたし
＞加茂、岡田、トルシエみんなその構築を模索していたわけで、それに似たレポートを出した技術委員会にも
＞憤りと言うか、呆れました。

私も１５秒でゴールに結びつけるのを「戦術」とか言っちゃうエセ評論家やエセ指導者には
呆れていますが、高い位置からのプレスや攻守の切り替えのスピードをテーマとして
技術委員や監督が提唱すること自体は必要なことだと思いますよ。
実際問題として日本はまだそこのレベルが低いですからね。
トルシエジャパンなんか見てもプレスの掛け方は稚拙でしたし、攻守の切り替えが
チームコンセプトとして徹底されていませんでしたから、そこは日本サッカーの課題として
徹底すべきです。まあ指導者がフランスの３部リーグレベルの人だったので
しょうがないですけどね。
639 ：モトヤン：03/08/08 18:20 ID:IS7A7u8L
＞田嶋を中心とする技術委員会の見解＆今に見る五輪代表の山本
＞バランス感覚が破綻している、マジでヤバイと思う

五輪チームに関して言えばそもそも素早い攻撃自体が出来ていないと思います。
前線からのプレスも全然機能してませんしね。
特に松井はなんで中盤でわざわざ立ち止まるんですかね？（笑）
早い攻撃をしたいなら選手選考がまず間違ってますよ（笑）
640 ：モトヤン：03/08/08 18:31 ID:IS7A7u8L
＞山田がプレスを掛ける位置を把握した上で、
＞状況に応じて宮本が修正したっていうなら良い傾向だわな。
＞が、宮本の声出しはプレス掛ける位置が判ってない選手に対する「指導」だよ。
＞叫び声の必死さ聴きゃわかるわな。

プレスを掛ける位置なんて試合中にいくらでも変わりますよ？
こんなのサッカーをやったことある人なら当たり前の感覚なのですが・・（笑）
後ろの選手がどんどん声を掛けて動かすのは「指導」じゃなくて当たり前のこと。
ジーコはサッカーの基本として「顔を上げてプレーしろ」「落ち着いてプレーしろ」
とともに「味方の声を聞け」と言いますが、これはサッカーの基本中の基本です。
いくらなんでも「宮本は試合中に味方を指導している！声が必死だ！許せない！」なんて
批判されたら宮本もサッカー選手やってられませんよ（笑）
サポーターも最低限の常識は知っておいてもらいたいものですね。
641 ：モトヤン：03/08/08 18:37 ID:IS7A7u8L
＞日本は個人技で最終ライン突破するような
＞南米型サッカーを具現化するのは無理なんですよ
＞それはFWの不甲斐なさ見れば明らか
＞やはりトルシエが目指した組織的サッカーが合っている

これは基本の１をしっかり読み返してみてください。
何度も言いますが、トルチャンは欧州と言ってもフランス３部リーグのアマチュアレベルの
サッカーしか経験していないセミプロレベルの監督さんなのです。
つまりセミプロレベルの組織サッカーってとこでしょうか（笑）
あんなセミプロレベルの戦術指導しか出来ない監督に対して「組織サッカー」と言うのは
欧州サッカーを舐めてますね（笑）
642 ：モトヤン：03/08/08 18:48 ID:IS7A7u8L
＞はてさて、今の段階で選手に戦術的判断力が低いなら、それを
＞向上させる指揮官を招聘するべきだろう。

戦術理解を向上させるからこそジーコを監督に召集したのですよ。
もしかしてフランス３部リーグすら１年ももたなかった５流のセミプロ監督が
世界的名選手であり、ブラジル代表のＴＤを務めたジーコと同レベルの戦術理解力
を持ってるとでも思ってたのですか？（笑）
まあトルチャンの指導でもフランスの４部リーグ並のチーム戦術は叩き込める
かもしれませんね。フランスの３部リーグはちょっと通用するかどうか怪しいですけど（笑）
これから日本が目指すのはフランス４部リーグのなんちゃって欧州サッカーではなく、
世界標準に追いついた日本スタイルを追求してほしいですね。
643 ：　：03/08/08 18:57 ID:tDQS/34I
オシムが監督になればいいのにな。
日本人の特技は瞬発力と持久力。
これだけしかないけど、オシムはこれを最大限有効に使って
チームを強くしたもんな。
ジーコじゃ選手が自由になりすぎて
最初はよくてもだんだんマンネリ化してフルに働かなくなるような気がする。
実際、アルゼンチン戦は選手が選手の緊張感が全然無かったもんな。
644 ：モトヤン：03/08/08 19:00 ID:IS7A7u8L
＞ほかのとこでも書いてたが、アルゼンチンもフランスもオランダもイングランドも
＞日本よりも選手集めるの大変だろうが、日本よりも緻密な組織作っているぞ。

オランダやイングランドが日本より組織が緻密なのは当たり前でしょう。
選手はもちろん、まず指導者のレベルが違いますから（笑）
何度も言いますが前日本代表監督は、欧州でもレベルの落ちるフランスの
しかも３部リーグですら務まらずにクビになったレベルの監督さんなんですよ？
むこうのオランダやイングランドのコーチから見ればセミプロみたいなおっさんが
作り上げた組織力なんて世界に通用するわけがないでしょう（笑）
まずその基本だけははっきりと認識してください。
基本の１と２を参照ですね。話はそれからですよ。
645 ：　：03/08/08 19:17 ID:xHHZVAxT
つーか別に誰もトルシエマンセーしてるようには見えない訳だが。
646 ： ：03/08/08 19:22 ID:svgHXaBQ
つーかモトヤン、しばらく前から愛媛がやってるだろ、コレ。
こんなにトルシエに拘るのはヤツしかいないって。
647 ：　：03/08/08 19:36 ID:mjKNX6L9
わざわざトルシエネタに食いついてる時点でトル信者決定な
わけだが。
鴨や岡ちゃんが叩かれたって擁護する奴なんか出てこない。
648 ：_：03/08/08 19:40 ID:Xw29bk2P
”つーか”はかっこ悪いよ
モトヤンさんの話を聞こう
649 ： ：03/08/08 19:45 ID:3pBNoW6x
つーかモトヤンの詭弁満載の文章、今更まともに読んでる人いるのか？
650 ： ：03/08/08 19:51 ID:xHHZVAxT
パッと見て「トルチャン」「３部リーグ」とかの単語が目についた時点
で読み飛ばすｗ　
あ、俺別にトルオタじゃないよ。
651 ：O：03/08/08 19:59 ID:AiSp6syT
優秀な指揮官に戦術叩き込まれても
それを実践するには
技術・体力が必要なわけで
日本が世界レベルに達するには
まだ数十年必要かと・・・
652 ：　：03/08/08 20:00 ID:JzOQjd7c
エスプリって人括弧使いすぎ。
653 ：携帯から：03/08/08 20:23 ID:V9OPkOsA
今日もまとめおながいします。
654 ：　：03/08/08 20:39 ID:ExNRatsu
>>651
日本人の技術は欧州では高いと評判なわけで。
ほとんどの移籍組が技術の高さを認められている。
体力もあるわけで。持久力や瞬発力は日本人の武器で。
無いのは身長と体重とパワーである。
655 ： ：03/08/08 20:45 ID:2NOR/bjA
あれだな、マジレスするとここの擁護派のレベルは高いな。
Ｊ-NETなどの擁護派に比べればここのモトヤン、エスプリの方がまともな事言っている。
今日のモトヤンの発言やエスプリの話など、素人の漏れには勉強になる。
ここのアンチもそう思っているのでは？
656 ： ：03/08/08 20:49 ID:AdbvPpW2
なんつーか、虚しくない？
657 ： ：03/08/08 20:52 ID:DMImKbAG
とにかく日本代表の比較対照として欧州・南米の強豪国を
あげるのはヤめろってんだ　　ヽ(`Д´)ﾉ　ｺﾞﾙｧ

代表として世界レベルの組織力も個人能力も持った事が無いんだから！　m9（｀Д´）

今、日本は強豪国の仲間入りをする為の入り口に立ったばかりであり
早急に結果を求める時期じゃないんだ　ヽ(`Д´)ﾉ　ｺﾞﾙｧ

つまりはマターリと成長過程の代表を応援して下さい　えへへ（´・∀・｀）ヽ"
658 ：　：03/08/08 20:59 ID:ExNRatsu
>>657
Ｗ杯で入り口に立った日本だが、このままだと
「おめー、何様のつもりだ帰れボケ」
「ホームでなけりゃ全然ダメじゃん」
と言われそうな雰囲気である。

いろんな人が言ってることだが、ドイツで失敗すれば
今までの努力と日本サッカーに対する理解は無に
帰することになる。
659 ： ：03/08/08 21:27 ID:uq1aot6F
　>>658
　アメリカも、フランス大会のときは決勝トーナメントに進めなかったろ？94年のホームでは
16強だったけど。
　そして、日韓大会ではベスト8。

　そこまで大げさに嘆かなくても良いと思うよ。



　もちろん、アメリカと同じ道を辿れる保障は、どこにもないけれど。
660 ： ：03/08/08 21:30 ID:JLRCT5DG
皆さんに一つ聞きたいんですけど創造性って要するに何？
名前から考えたらゲームを作り出す能力なんでしょう
俺はエスプリさんとの議論でも言ってたように
組織を打破するものだとおもうわけです
組織の枠組みにとらわれない自由な発想とそれを体現できること
これが俺が思う創造性なんですけど本当のところ創造性ってなんですか？
661 ：　：03/08/08 22:15 ID:ExNRatsu
>>659
アメリカはそれなりに成長したからそれでいいのでは。
でも五輪のとき中田がローマの仲間に
「なんでアメリカなんかに負けちゃったの？」って
言われる程度の認識レベル。
アメリカと同じペースでいいとも思えないけど。

アメリカが世界のトップ20かって言ったら俺は違うと思う。
662 ：　：03/08/08 22:23 ID:ExNRatsu
>>660
個人のアイデアだろ。
サーカスでもなく、マニュアル的なものでもなく。
意外性。
ループシュートやヒールパスが創造的なのでなく
それを使うタイミングや気転。
誰もがトラップすると思うタイミングでダイレクトで折り返したり
というのもシンプルだがクリエイティブなプレーだと思う。

のべつくまなし変則なプレーをするのがクリエイティブだとは
思わない。組織と反するとも思わない。
663 ： ：03/08/08 22:26 ID:2NOR/bjA
>>660
もうちょっと勉強する余地があるんじゃないか？
664 ： ：03/08/08 22:34 ID:8uAezPIc
個人的にはサッカーにおける創造性なんて、
ゴールに直結するものでなければ意味無いって思ってる。
中盤からの連動した動き出しなんかはオシムの市原を見りゃ
選手に才能なくても監督がしっかりしてりゃ出来るし、
サイドチェンジやロングフィードは日本でたまに見ると創造性があるような気がするが、
海外じゃ別に創造性があるって言われてるわけでもないボランチやＤＦでも
簡単に決めてくる。要するに技術がしっかりしてりゃ出来るってこと。
665 ：　：03/08/08 22:36 ID:ExNRatsu
例えば創造的な組織プレイってのもあると思う。
練習で繰り返し繰り返しやって習得したコンビプレイとかね。
予測もつかないヒールパスになんで反応してシュートする
ヤツがいるかっていうと、そういう暗黙の約束があるから。
ヒールパスのイメージを共有してるから。
熟練のコンビのなせる技もあれば、チームの約束の場合もある。
666 ：　：03/08/08 22:40 ID:ExNRatsu
>>664
サイドチェンジは組織でフォローできるプレーだね。
誰かがキープしたら逆サイドが走る練習をしてればノールックで
素晴らしく創造的なサイドチェンジも出るｗ
ま、パターン化するんですぐバレるが。
667 ： ：03/08/08 22:43 ID:uq1aot6F
　>>661
　日韓大会準々決勝、ドイツ対アメリカ戦は見た？
　その上でそう言うなら、見解の相違としか言いようがないなぁ・・・。

　>>660
　『その時、より多くの選択肢をイメージし、プレイできる選手。』かな。＜創造性のある選手。

　「約束事だから、まずサイドに振ろう。」｢サイドチェンジをしよう。｣｢ニアに飛び込もう。｣
・・・それはいいんだけど、『基本』だけだと相手にも読まれやすい。だから、それを上回る
『何か』が必要になる・・・。

　具体例を挙げるなら、日韓大会の決勝トーナメント初戦、対トルコ戦後半で見せた
小野のフリーキックだろうか。

　左サイド、ペナルティエリアの外から蹴るプレースキック。小野の助走方向、視線から、
誰もが『ゴール前へ上げるセンタリング、あるいは直接シュート』をイメージする。
　だけどその予想を裏切り、小野のキックはアウトサイドに係り、大きく右に曲がっていく。
そこに居たのは、ペナルティエリア手前で『フリーになっていた』中田英。だけど、ゴール
手前にはディフェンダーが揃っていて、シュートコースは殆どない。それにパスは浮き球で、
キックするには高かった。
　・・・あるいは最初から、アイコンタクトで決めていたのかもしれない。
　中田英はダイレクトでヘディング。ボールをゴール手前に『叩き落す』。外へ、そして
中へと素早く振られたトルコディフェンダーは、瞬間、ゴール手前で鈴木をフリーにして
しまった。その足元にピタリと収まる、中田からのパス。だが・・・・・・鈴木のトラップは、
ボールを３m右へ弾き飛ばしてしまった。
　慌てて走り寄る鈴木。
　足元に来たボールを素早くクリアーする、トルコDF・・・。

　・・・まぁ長文の上に愚痴みたいなもんだけど、あの時は『創造性』を感じたなぁ・・・。
668 ：　：03/08/08 22:52 ID:2NOR/bjA
漏れは素人だが創造力とは、人の思いつかないプレーをする選手だ。
要は発想が面白い選手。>>660みたいに創造力を細分化して考える事自体
素人であり浅はかでもある。創造力が組織を打破？
笑わせるなよ。そんなの誰でも思うしそんな簡単に行かないものなのにそう言いきれるとは。
素人の俺から見ても>>660は馬鹿だと思うよ。
669 ：.：03/08/08 22:52 ID:YNUMeS+U
>>655
モトヤソは都合悪いレスには返してませんし、
エスプリは主観的展望を裏付けるだけの
根拠がまだ稀薄です。
もちろん一番悪いのは、ジーコなんですが、
今あそこに出ていっても、面白くないでしょうね。
ナイジェ戦に期待しましょう。
670 ：　：03/08/08 22:55 ID:ExNRatsu
>>667
見たよ。いい試合だった。
アメリカの型に「はまった」試合。

ジェフ対ジュビロも見た。
ジェフの型に「はまった」試合。
でも、ジェフがジュビロと総合力で互角なわけじゃない。
671 ： ：03/08/08 22:58 ID:JLRCT5DG
俺は創造性が組織に反するものだとは言ってないですよ
組織の限界を越えるためにあるものだと思っていたんです
どうやら話を聞いてる限りでは意外性のあるプレイを創造性というわけですね
俺の考えは当たらずとも遠からずってことなんでしょう
で何故創造性のあるプレイヤーが突然生まれたかを考えたんですけど
アレの影響でプレイヤー人口が増えたためにそういう選手が相対的に増えたか
アレ自体の影響で常識はずれなことを考えるようになったか
しか思いつかないんですよね
現に今の主力はアレとドンピシャの世代ですから
自分でいっててかなりバカらしいと思うんですけどどうなんでしょう
日本代表と全く関係ない話ですけど
どうせモトヤンをいじるスレなんだからいいですよね
672 ：　：03/08/08 23:01 ID:ExNRatsu
日本には創造力がないとよく言われます。
ループやヒールはよくやるんですけどね。
673 ：モトヤンのまとめ：03/08/08 23:13 ID:2bNmRaVk
ジーコ擁護派のみなさんにも案外好評な様子なのできょうもがんばります。

>>636
「まとめ」が来てからモトヤンでも簡単にいじれるような未熟なレスが減って寂しい。
だれもモトヤンを相手にしてくれなくなると困るので「まとめ」はそろそろやめてください

>>638
モトヤンは技術委員会より偉いなんて言ったつもりはないですよ。
でもこれだけは1日に1回は言いたい。「トルシエは３部リーグレベルの人」。

>>639
松井は五流の選手。ダメだよ。ダメといったらダメ。
モトヤンが愛するスンタンを脅かす選手は嫌い。だから五流。

>>640
宮本は試合中に味方を指導している！声が必死だ！さすがジーコ！

>>641
1日1回と言わず2回でも３回でも言いたい。「トルシエはセミプロレベル」

>>642
ジーコなら戦術理解は上がるの！日本代表は強くなるの！なると言ったらなるの！
だってトルシエとは違うんだから。ぜったい強くなるんだから！キーッ！

>>644
ジーコはオランダやイングランドのコーチから見れば間違いなくど素人


674 ：　：03/08/08 23:22 ID:HZQYsrCW
>>671
ジーコはクライフも指摘してる通りシンプルにゴールを目指すプレー
ヤーだったし、アレっていうのはトルシエの事だよね。
確かにトルシエはエキセントリックだったけど、さすがに今の日本選
手のプレイスタイルにまで影響を与えるほどではないと思うよ。
675 ： ：03/08/08 23:24 ID:JLRCT5DG
>>668
痛いところつきますねぇ
でも俺は玄人だなんて言いましたっけ？
素人なりの持論を持って相手にぶつかっていってるだけなんですけどねぇ
ですから持論が間違ってるなら認めますしわからないことは人に聞きます
２ｃｈで青臭いこといってんじゃねーよっていわれそうだなぁ
676 ： ：03/08/08 23:25 ID:JLRCT5DG
>>674
アレっていうのはキャプテン翼ですよ
余りに恥ずかしい意見なんでちょっとごまかさせてもらいました
677 ：　：03/08/08 23:41 ID:HZQYsrCW
>>676
キャプテン翼はイタリアやスペインなどのサッカー先進国でも
受け入れられてるから、それは無いと思うよ。
678 ：　：03/08/08 23:53 ID:T07Rhryt
個のファンタジーとリアルの妥協
個のイマジネーションと戦術のバランス
個のアイディアの共有
組織としての目的意識の向上
基本技術の徹底と戦術の再確認
ジーコの更迭と世論の調和


本当に強いチームというのは夢を見るのではなく、できることを
やるものだ。　　　　　　　　　　イビチャ・オシム
679 ：　：03/08/08 23:55 ID:slRmDR7f
モトヤンウイイレにはまってます
680 ： ：03/08/08 23:57 ID:Gr1YJ4B7
そうねえ、創造性のあるプレーってのはサッカーで語るから
紛らわしくなるんだね。漫画家で言ったらわかりやすいんじゃないか？

例えば漫画家だと誰かに似ているってのは褒め言葉じゃないでしょ？
その人の作品を見ると一発で誰だ、って判る作品。その上面白い。
日本の選手は漫画家で言うとオリジナリティが貧相で誰かのパクリもの
って感じ。でも教科書どうり忠実にやっているのでそこそこは面白い。
でも一流には到底かなわない、って人かな？
681 ： ：03/08/09 00:05 ID:N8iOo0mG
>>680
> って感じ。でも教科書どうり忠実にやっているのでそこそこは面白い。
> でも一流には到底かなわない、って人かな？

そんなプロ漫画家に一流はいません。

モトヤン的に言ってみましょう。

　日本サッカーは世界で見れば五流。これは基本中の基本ですから覚えてオイタください（笑）
682 ：_：03/08/09 00:42 ID:7yMHk3fG
>>642
>＞はてさて、今の段階で選手に戦術的判断力が低いなら、それを
>＞向上させる指揮官を招聘するべきだろう。

>戦術理解を向上させるからこそジーコを監督に召集したのですよ。

監督としての専門教育を受けていなくて、監督としての経験もない人物がなぜ
｢戦術理解を向上させうる」と言い切れるのかを聞きたいね。

>もしかしてフランス３部リーグすら１年ももたなかった５流のセミプロ監督が
>世界的名選手であり、ブラジル代表のＴＤを務めたジーコと同レベルの戦術理解力
>を持ってるとでも思ってたのですか？（笑）

トルシエのことは関係ないな。そこに話を持っていくのは詭弁だ。
また、「ジーコの戦術理解力」というところに話を持っていくのも詭弁だな。
必要なのは｢ジーコの戦術指導力」の証明の方で、それはまだなされていない。
世界的名選手でも、戦術指導力の証明にはならないし、ＴＤの時にも
｢戦術はザガロ、私はそれ以外」とジーコが明言している。
具体的にはメディア対応や、選手のメンタルのケアなどをしていた。
それも戦術指導力の証明にはならない。
詭弁で逃げないでほしいもんだね。
683 ： ：03/08/09 00:45 ID:qnyuTAbK
>>677
やっぱ違いますかねぇ
これも当たらずとも遠からずってとこかなと思ったんですけど
684 ：_：03/08/09 00:49 ID:7yMHk3fG
>>644
>＞ほかのとこでも書いてたが、アルゼンチンもフランスもオランダもイングランドも
>＞日本よりも選手集めるの大変だろうが、日本よりも緻密な組織作っているぞ。

>オランダやイングランドが日本より組織が緻密なのは当たり前でしょう。
>選手はもちろん、まず指導者のレベルが違いますから（笑）
>何度も言いますが前日本代表監督は、欧州でもレベルの落ちるフランスの
>しかも３部リーグですら務まらずにクビになったレベルの監督さんなんですよ？

何言ってんだ？ここで言われている｢日本よりも」というのは｢ジーコジャパンよりも」ということだ。
トルシエは関係ない。そこに話を持っていくのは何度もいうが詭弁だ。

もともと、｢時間がなくなるからジーコのようなコーディネータータイプになるのは必然」という
話に対するレスなのであって、そこを意図的に無視して「トルシエ日本と欧州の国」の話にするのは
まあ詭弁としてもレベルが低い。
｢欧州の国は、時間がなくてもそのなかで戦術トレーニングの時間をしっかりとって、
今のジーコジャパンよりも緻密な組織を作っている。
ジーコもそういう時間をきっちりとって、より緻密な組織を作るべきだ。
今はそれができていない。それでは日本は進歩しない」という話だ。
一部だけ切り取って、都合のいいレスをつけるのはやめろよ。
685 ：@@：03/08/09 01:16 ID:6j1W7VAa
アルゼンチンやフランスが日本より組織が緻密なのは当たり前でしょう。
選手はもちろん、まず指導者のレベルが違いますから（笑）
何度も言いますが現日本代表監督は欧州でもレベルの落ちるフランスの
しかも３部リーグですら監督を務めたことのない新人監督ですよ？
むこうのアルゼンチンヤフランスのコーチから見ればセミプロ以下の初心者監督が選手としての
過去の栄光を引きずっているだけのおっちゃんが作り上げた組織力で世界に通用するわけが
ないでしょう（笑）アルゼンチンとの１戦目と２戦目を比べれば一目瞭然ですよ
まずこの主観基本だけは、はっきりと認識してください
論破ルームでの話はそれからです
686 ： ：03/08/09 01:58 ID:eyiWs/43
＞論破ルームでの話はそれからです
これは昔あった番組の韻をふんだジョークです＜ｂｙトルちゃん

687 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 04:16 ID:LK9EZSTV
夜勤で今帰ってきました。
誰もいないのねｗ。

>>684
>>684の意見に疑問を感じた

まあ、一言で言えばそんな簡単に行かないよｗ。

＞欧州の国は、時間がなくてもそのなかで戦術トレーニングの時間をしっかりとって、
＞今のジーコジャパンよりも緻密な組織を作っている。
どうかなという感じかな。なぜかというと、強豪国と呼ばれる国々は
すでに確固たるその国独自のサッカーが確立されているからね。

解かりやすい例を出せば、スウェーデンを見ればそれが明らかでしょう。
いろいろな国でプレーする選手が多く、練習時間がないが、
スウェーデンにはスウェーデン独自のサッカー（コンセプト）が確立されているから。
これがスウェーデンサッカーと言うものがね。
なので練習時間がなくとも、円滑に作業が進む。
それは、現監督が緻密な組織を作っているというより、スウェーデンサッカーに今まで携わってきた人々による手柄。
それはアルゼンチンにも、フランスにも、オランダにもいえる。

なので、そこら辺の認識くらいはもって欲しいとは思う。

したがって、時間をかけず緻密な組織を作る云々の議論に、
フランス、アルゼンチン、オランダなどと比較をし相対的に検証する事自体可笑しい事だとは思う。
688 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 04:17 ID:LK9EZSTV
今の日本には確固たる独自のサッカーがまだ確立されていない。
簡単に言えばそれを作っているのが今のジーコ
海外組が多くなった今、代表に時間を避けないので、十年計画から輩出された
選手の【タクティカルベース】を尊重し、
それを元にチームを構築していこうとするジーコの指針は間違っていないように思う。

実際、ジーコ本人も言っているが、チームベースを確立した
それは1年というプロセスから結実した【今】を見れば理解できる事だが。。

で、さらに相互理解を深めるため、専門のコーチを雇おうとした事は当たり前。
しかし日程が変わり、専門コーチを呼ぶ事が難しくなったため、

否が応でも【オーガナイザー】であるジーコは動かざるを得ないだろう。
その時の【ジーコの行動】で、評価すればいいと思う。

今の代表のサッカーは非常に期待を抱かせる。

まあ、試合を楽しみにしましょうよ
689 ： ：03/08/09 04:30 ID:Izt90LzX
確固たる日本独自のサッカーってのは
十年以上前のブラジルの矮小なコピーなのか？
特にディフェンス面では日本独自の、というか日本人の特性を生かすものはすでにあっただろ。
690 ：　：03/08/09 04:35 ID:Izt90LzX
日本らしい組織的な守備を生かし、その上に攻撃の創造性を積み上げるのなら
日本独自のサッカーも見えてくるだろうよ。
が、今のディフェンスとオフェンスに分断傾向の見えるジーコジャパンから
どんな日本独自のサッカーが生まれるんだ？
691 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 04:45 ID:LK9EZSTV
＞今のディフェンスとオフェンスに分断傾向の見えるジーコジャパン
ホントコンフェデ見たのか？
あんなにも攻撃が連動してるのに分断されているというのはどうかと思うよ。
分断されていたなら攻撃の連動性は生まれないことくらい把握してくれ。
ラインが間延びしてたら（すなわち分断）、もちろん攻撃は連動しないでしょ？
それ以前なら理解できるけど。

あー、寝ないと。
692 ： ：03/08/09 04:59 ID:eaTRmuBf
連動してたのは前４人（しかもレギュラーのみ）だけだろうが。
ボランチの上がりの少なさ見て連動してるって言えるのか？
連動してるのに速攻の回数は減るのか？
連動してるのに何で山田はもっと早いタイミングで前にボールを送れないんだ？
お前の脳内ではコンフェデが美化されすぎてるんだろ。
693 ：　：03/08/09 05:22 ID:UHghvpaE
>>691
ここの大多数はコンフェデみてだめだししてますが。

694 ：真の代表サポーター：03/08/09 11:23 ID:xy2dojPU
まだグダグダと過去をネタにしているのかｗ
もっと未来を見て話してほしいものだね。
そろそろ代表の試合もあるし、今後の代表選手について考えてみたい。

DFに関しては、さほど心配していない。
ただしもっともポジションは流動的だ。
CBにはいずれ横浜の二人が入るだろう。
右SBは山田が一番近いかもしれないが、いい選手が出てきている。
とくに角田の能力の高さには驚かされる。
ほんの数試合しかやっていないが、現時点でＪ最高のＳＢに上り続けている。
このままSBをやっていけば、いずれ世界最高のSBになれる資質はある。
でも左ＳＢは相も変わらず手薄。
皮肉なことに一番不安視されているアレックスがレギュラーに一番近い。

ＭＦはあまり変更は無いだろう。
個人的には早く阿部を起用してもらいたいが、彼がいなくても現時点ではさほど問題は無い。
一番ほしい選手は、得点力のアル攻撃的ＭＦ。
早く故障を直して山瀬に復帰してもらいたい。
あと本山も試してもらいたいね。
本山は中田や茸同様、３・４歩先が読める選手であり、この点に関しては小笠原より優れている。

ＦＷに関しては、4人ぐらいに絞って固定する時期にきている。
高原と大久保、そして久保と柳沢。
レッズコンビも面白いが、無意味なテストは必要ない。
695 ： ：03/08/09 11:53 ID:ZTbjMNYT
ジーコの選手選考を考えた時に、角田なんて名前の出せる能天気さが羨ましい。
696 ：/：03/08/09 12:11 ID:JSBFYTrc
＞連動してるのは前の４人だけ　ボランチの上がりがない

ボランチが上がれば連動してるのかね？ｗ
ジーコジャパンの攻撃は、基本的に前の４人＋サイドバックの上がりが生命線だと思うが、
左をアレックスにしてことで、ずいぶん左右のバランスが良くなってきたと思う。
それによってボランチの攻撃参加が少なくなるのは当然でしょ。
それにボランチの攻撃は何も、前線への飛び出しだけではないよ。
遠藤がやってたみたいな、ディフェンスラインと前線のパイプ役としての役割はすごくスムーズにこなしてたわけだし、
充分組織だった連動された攻撃だよ。あれを分断された攻撃なんて・・・ニワカはほんとｗ
697 ： ：03/08/09 12:17 ID:Kqn89xbO
日本独自のサッカーがブラジルの矮小なコピーとなることは否定出来んのだな。
698 ：/：03/08/09 12:38 ID:JSBFYTrc
監督がブラジル人だし、理想のサッカーがある意味８２年のセレソンの発展系なわけだから、
当然出し、それで良いと思うよ。
どの監督になったて、ある程度のスタイルはどこかしかに似てくるものだよ。
まったくのオリジナルなんてないよｗ
で、ブラジルスタイルだけど、決して日本に合ってないとはいえないよ。
俺は正確に言えば、ポルトガルのスタイルのほうがよりマッチすると思うけどね。
（絶対的なＦＷがいなくてＭＦの人材が豊富と言う意味で）
699 ：　：03/08/09 12:51 ID:Yrf4wMrE
ジーコに戦術はある。
が、それはもう皆が知ってる、いままでもやってきたサッカーなんだ。
どの監督にもジーコの考えは浸透していて、その輪郭はもうアレンジ
されてぼやけている。基本を教えてくれたジーコ。

ジーコは選手に何も与えない。
いや違うんだ。正確にはジーコはもうジーコの持つ全てを日本に
与えてくれた。ありがとう、ジーコ。ありがとう。
今更、ジーコを監督にしたヤツが悪いんだよ。

ごめんよ、ジーコ。ごめんよ。
700 ： ：03/08/09 13:01 ID:6AJP/hJw
トルシエがやろうとしていた、高い位置で
ボールを奪うカウンターが一番いいと思う。
奴が残した唯一の財産。
いや、マジで日本じゃ、最終ラインで奪っても攻め切れ
ないから。
あと、サントスのｻｲﾄﾞﾊﾞｯｸと攻撃的なボランチを二枚
並べるのはまずいな。攻撃時守備時にかえってマイナスになる。
701 ： ：03/08/09 13:23 ID:qnyuTAbK
どうでもいいんだけど三都主左ＳＢ前提の話はやめとけよ
俺にはパワープレイ用のオプションにしか見えない
ましてやジーコ本人が左ＳＢは三都主だとか言ってないんだからさ
つーか三都主が左ＳＢ決定なら名良橋呼んでる意味がわかんねぇよ
702 ：　：03/08/09 13:31 ID:Yrf4wMrE
>>701
サントス-山田のサブが服部-奈良橋。
セットです。
703 ：/：03/08/09 13:33 ID:JSBFYTrc
高い位置からプレス＋カウンターなんて、加茂、岡ちゃんジャパンでもやってたがｗ
ディフェンスラインのやり方が違うだけで、プレッシング戦術なんて、多かれ少なかれいまどきどの国でもやってるよ。
ただ、それを突き止めて言っても限界があるのでより個々の力を活かせるポゼションサッカーに移行しようとしてるわけでｗ
それと、前にも書いたんだけど、今はまだポゼションサッカーは無理と言う意見はどうかと思う
問題はどういうサッカーを目指すと言う事で、今無理でもそれを避けていてはいつまで経ってもそういうサッカーは実現しないよ。
それはたとえば、イタリア見れば分かる。
ヨーロッパ屈指のタレントをそろえながら、いまだに自分たちより格下の相手でも相手に合わせたリスクを避けたサッカーをしてしまうイタリアのメンタリティー
彼らがカテナチオを取るようになった理由はフィジカル的にゲルマン系の民族に劣る中、結果を出すためだったらしいが
それをいまだに引きずっている。
一方ポルトガルはエウゼビオの時代はともかく今ゴールデンエイジがでてくる前から、芸術的なパスサッカーを展開していたが、おせいじにも強豪とは言えなかったよ。
しかし、信念を持ってある意味頑固にポゼションサッカーを目指してきたのが今のタレントの輩出に繋がってる。
結果はいまいち出てないけどねｗ
でも、クラブレベルでの結果はフィーゴやルイコスタ、などを観ればそのコンセプトが間違いではなかった事を証明してるよ。
704 ：　：03/08/09 13:37 ID:lSHn7A0C
このスレまだあったんだw
705 ： ：03/08/09 13:40 ID:xYgXjZvg
ポゼッションwになるのはまあ意見として聞けるが、
カウンターを全く捨てるのはどうかと思うが。
ポゼッションだからカウンター無しでもカウンターだから
ポゼッション無しでも無い訳だし、
雑誌とかでもカウンターは用意しといたほうが・・・と
言われるよね。

いやそもそも相手陣の後ろ半分でのポゼッションが
果たして意味有るかというのも面白くかつ明確な
議論になるわけだが。
706 ：　：03/08/09 13:42 ID:Yrf4wMrE
>>703
加茂・岡田のときは高い位置のプレスがスタミナ的にも
戦術的にも維持できないので、完成期には自陣に絞った
ゾーンプレスで対応しておりましたとさ。
ラインを押し上げて維持するノウハウないから当たり前。
やってたと言ってるのはキチガイ・プレス（チェック）のことだろ。
707 ： ：03/08/09 13:45 ID:xYgXjZvg
>>700
西部が書いてたけど、ブラジル式4-4-2でも、
ボランチ１枚はDFに近い役割を追うよね。
フォアリベロというか２列め飛びだし対応と言うか。
ジーコの頃にも髭が居たわけだし。

まあ稲本か小野がそういう役割をこなせれば
問題ないのだろうけれど、まさにそれは
無い物ねだりな気もする。
そういう役割は昔は壊し屋、今はサッカーの裏を
知る男というのがやるのがデフォだろうに。

708 ：　：03/08/09 13:47 ID:Yrf4wMrE
>>705
そもそも、トルシエもジーコもカウンターを放棄はしてないと思うが。
709 ：/：03/08/09 13:50 ID:JSBFYTrc
カウンターをまったく捨ててるわけではないよジーコジャパンｗ
むしろ得点になった時や、なりそうな場面は中盤でボール奪還　カウンター
て場合が多いｗ
だけど、だからカウンターだけにしろってのはおかしいよといってるｗ
理想は中盤でボール支配し、相手に揺さぶりをかけ、緩急を付けた攻撃でサイドから得点を狙う。
中盤でボールを奪えた時あるいは先制点を入れて相手が出てきた時はカウンターを狙う。
これでしょ
710 ： ：03/08/09 13:50 ID:xYgXjZvg
>>708
む、言い方が悪かったな。ゴメソ。

普通の監督ならカウンターは武器として
残すよね。
でもジーコがそれを練習でやっていた記録は
サッカークリニックでもなんでも、無いのですけど。
放棄をする、というのは言い過ぎだが、武器として
持とう、という意思はないでしょ。

あのような横とバックのパス回しでは面白く
無いと思うけどねえ。
711 ： ：03/08/09 14:04 ID:qnyuTAbK
>>702
三都主ー山田と服部ー名良橋ってセットが存在するのは理解できるけど
この２種類じゃ戦術もメンバーも全然変わっちゃうじゃん
性質の異なる２種類のチームを作り出そうとしてるのか？
712 ： ：03/08/09 14:04 ID:6AJP/hJw
ジーコが何をどうしたいかが解りません。
でもね、わかってるんだよ。日本にはジーコがやろうと
してるサッカーを実践できる、構想にあてはまる
選手がいないってことを。
でもね、ジーコ。あなたは多分ブラジルサッカーを
やろうとしているんだろうけど、ここは日本。ブラジルじゃ
ないんだよ。てか、代表監督なんだから日本にマッチした
スタイルを選んでおくれよ。
しかも、昨日今日初めて来日したわけじゃなく
十数年も日本でサッカーに携わってきたんだから
わかるでしょ？
713 ： ：03/08/09 14:14 ID:6AJP/hJw
>>709
中盤で奪ってカウウター！って時に
サイドは使えないんだな。日本じゃ。
速いサイドバックがいないから。
あと、誰かがいっていたが、日本で動きだし
が素晴らしいのは、中田英、モリシ、小野、柳沢
だって。だから、この四人絡ませれば、スピーディー
な展開できるんじゃない？
で、お約束というか、予定調和として
柳沢がフィニッシュはずすと。
714 ：　：03/08/09 14:19 ID:Yrf4wMrE
>>710
ボール奪取から攻撃への素早い切り替えがカウンターなのだから
特別なものはなにもないよ。今のサッカーは取った瞬間もうFWが
裏狙って走るんだから。
古いタイプのカウンターのことなら奈良橋や小笠原のプレースタイル
自体がカウンターだし。
>>711
同じ戦術だと思うけど。
715 ：　：03/08/09 14:20 ID:Yrf4wMrE
>>713
奈良橋。
中盤で奪ってカウンターってまんま鹿島＝ジーコやん。
716 ：/：03/08/09 14:25 ID:JSBFYTrc
>>713
スピードのあるサイドバックに関しては、アレックスに可能性があるね。
ただ中盤からのカウンターなら必ずしもサイドバックの上がりという展開にはならないけどね。
サイドバックの上がりはむしろ、中盤で、じっくりつないでって時のほうが多いよｗ
（中盤でためができるからこそ上がれるのだし）
前線の動き出しに、その４人がよいのはある程度同意。
ただモリシは年齢的にどうかな・・ドリブラーは欲しいけどね。
柳はサンプドリアでどう化けられるかだね
717 ： ：03/08/09 14:33 ID:eAZWHsuK
まあトルのプレスとカウンターをやるんじゃ小野も中村もいらねえな。
子供の頃から明神と戸田を大量生産すればいいのさ。
718 ： ：03/08/09 14:36 ID:6AJP/hJw
>>716
>中盤でためができるからあがれるのだし
確かにそうだが、日本の場合、攻めに時間がかかり
すぎると（敵の守備が整うと）得点するのが
難儀だ。例外として、マイナスのクロスに三列目から
飛び込んで合わせてくるバラックやジェラード
的な人が必要。あと、ソリンみたいに外から
中に絞ってきてくれてもいいね。
719 ： ：03/08/09 14:40 ID:6AJP/hJw
>>715
名良橋って、オイ。
足が速いのではなく、動きだしの話し。
リザラスみたいのがいい。
720 ： ：03/08/09 14:51 ID:qnyuTAbK
>>714
少なくとも同じではないと思うんだよね
名良橋と山田ならとっかえてもいけどうな気がするけど
三都主と服部だったら無理だと思わない？
あと戦術が変わってくるって言うのは
守備組織とか中盤の関係を言ってるのは理解してもらえてる？
721 ：/：03/08/09 15:17 ID:JSBFYTrc
奈良橋　動き出しに関してはそうとうな物だともうが？
少なくとも、上がるタイミングは一番ＳＢとして評価されてる。
彼の問題はクロスの精度
722 ： ：03/08/09 15:37 ID:KDiPiYeS
>>694

エスプリやモトヤンもひどいもんだが。
やはり真サポは群を抜いてバカだな。

> とくに角田の能力の高さには驚かされる。
> ほんの数試合しかやっていないが、現時点でＪ最高のＳＢに上り続けている。
> このままSBをやっていけば、いずれ世界最高のSBになれる資質はある。

角田にどんなに才能があっても世界最高のSBと呼ばれる日はないだろうよ。


理由：日本人だから。

真サポの中ではナカムラはたぶん
「現時点で欧州有数のMFに上り続けている。いずれバロンドールをとっておかしくない」
と見えてるんだろうなきっと。

723 ：　：03/08/09 15:41 ID:Yrf4wMrE
>>719
見ててわかんない？
奈良橋は動き出しがメチャクチャ早い。パスカットの狙いも
速く確実。そこだけが凄い選手だよ。
だから奈良橋のサイドアタックがカウンターになる。
>>720
思い込みだと思うよ。
サントスが若干守備のイメージにかけるだけ。
中盤の関係の話をするならなおさら、奈良橋もPAで守らせたくない
選手に変わりはない。
724 ： ：03/08/09 16:26 ID:qnyuTAbK
>>723
三都主と名良橋を比較するところから見当違い
比較するなら三都主と服部
725 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 17:02 ID:LK9EZSTV
んーて感じかな。
4人だけが連動してと誰かが言ってたが、
そいつが言うに、【。理由：ボランチの上がりなし。でもポゼッションできた】
いくら考えても、その観点で見てみたけど答えが出ないのだがｗ。
ボランチとSBの関係は無視かｗ。
まあ、今後の課題として縦の動き、すなわち緩急の　【急】は今の代表に必要。
間延びせずしっかりとしたッブロックが出来なかったら歩ザッションもクソもないと思うが。
是非、そこのところを聞いてみたい【4人だけが連動して後は分断されているのに、なぜ、ポゼッションできたの?】

>>622
まず聞きたいのだが、あなたはＪリーグや、若年層の大会（アジアユースなど）見てるの？おそらく見てないような気がするが。
まー、人それぞれだが、俺もアジアユースから角田のユーティリティー性には注目してた（その頃は左SBで使ったらオモロイとおもた）
角田は元来ＣＢ。ストッパーで、スイーパー的仕事も出来る。ＣＢなのにもかかわらず、Ｊを見ていると
縦に強い事がわかる。あの縦の強さを見るとＳＢで使ってみたいと思う人多いのも納得。
実際、ピムがその適正に気づき、右ＳＢとして使われている。

おそらくおまえはＪを見てないようだから、見てから話した方がいいのでは？
726 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 17:04 ID:LK9EZSTV
>>622→>>722
727 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 17:07 ID:LK9EZSTV
>>722
まー、でも世界最高のＳＢになるかは疑問だがｗ、
728 ：/：03/08/09 17:34 ID:JSBFYTrc
ジーコの中では必ずしも左守備的　右攻撃的サイドバック
てわけではないのかも
ＬＢに人材が見当たらなかったからハットを置いただけで、理想はセレソンみたいに
両サイドガンガンに行くタイプを置くのがベストなんだろう。（バランス見てだけど）
だから、別にアレックスはハットの代役ってわけではないんだと思う。
まあアレックスがコンバートされたのは怪我の功名みたいな物だな。ｗ
729 ： ：03/08/09 18:42 ID:Xr9nE7i1
私に理想とするサッカーはない。
「こういうチーム」と決めてしまうと、それ以上のチームには
ならないからだ。　　　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　イビチャ・オシム
>>678
上から順番に、代表が弱くなる。
730 ：/：03/08/09 19:02 ID:JSBFYTrc
最近オシム信者多いね。
別に悪い監督とは思わないけど、１シーズン市原が成績良かったからって、
何でも感でも、オシムマンセーってのはどうなの？
あそこの飛躍は優秀な外国人によるところも大きいと思うし
（まあＪのクラブはほとんどそいだけどね）
たとえば、ベルドニックだっけ、名古屋にいた人とか、アルベレスでも別によいじゃない
（弱小クラブを強化したと言う意味では）
731 ：/：03/08/09 19:03 ID:JSBFYTrc
ごめんアルデレスだね。
732 ：　：03/08/09 19:25 ID:OxnC1EWq
ま、ジーコが市原を強く出来るか？と言えば１00パーセントNOだけどなｗ
もちろんオシムにこだわることもないが、ジーコにこだわることもないだろ
明確な強化計画があるわけじゃない。主義志向が明確なオシムを推す声が高いのも頷けるが
妄信的な信者にゃわかんねぇだろうな
733 ： ：03/08/09 19:35 ID:sp1Hnb5J
いくら素人が戦術云々語ったところで、プロはそれ以上のことを考え
ている。ただ結果として見えてこないだけだ。
そして、往々にして「これがサッカーさ」という不条理によって勝敗は
決定する。
我々は、神にすがるしかない。

いつまでも、今のまま組織ではつよくならない、ジーコによって大きな変革
をしていこう。代表は期待できると言うような人でも、アルゼンチンには
勝てないだろうと思っていませんでした？
よく使われた表現（好きではないけれど）１０回戦えば１回は勝てるの
１回を、ジーコのやりかたなら見せなきゃうそでしょ。今は無理でも
勝てると思わなきゃ。
734 ： ：03/08/09 19:37 ID:eyiWs/43
>１00パーセントNO
なんの数的証拠も立証不可能なものに１００％とか使われると理系の
人は萎えるんだよな。理系の会議で「１００％」と使う奴は信用
出来ないんでｗ

ま妄信的なアンチには１００％なんだろうけど
735 ： ：03/08/09 19:48 ID:eAZWHsuK
>>732
ジーコはJでチームを強くすることについては実績あるよ。
何でもかんでも先入観と思い込みで固まるのはよくない。
736 ：/：03/08/09 19:51 ID:JSBFYTrc
だな。
鹿島のレベル上げたのには確実に貢献してるわけだしｗ
737 ：　：03/08/09 19:56 ID:2ConOUOS
別にジーコが鹿島のレベルを上げたわけじゃない。
いい人材を呼ぶための広告塔になっただけ。
738 ： ：03/08/09 19:57 ID:xkrGf2aA
>>725
コンフェデで日本がポゼッション出来た理由は簡単、
フランスはリードすると選手が全然動かねぇで手ェ抜きまくりだったから。
脳内処理だけで済まさないでもう一回ビデオ見てみろ。
あと相手がボール持つ度に自陣の全員が下がる今のシステムで速攻なんて無理。
役に立たねぇポゼッションデータに何時までも頼ってろ、妄想野郎。
739 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 20:46 ID:LK9EZSTV
>>738
それを差し引いても充分組織だった連動された攻撃だよ。
あれを分断といったら話しにならない。

＞あと相手がボール持つ度に自陣の全員が下がる今のシステムで速攻なんて無理
え？おまえがそう定義づけしてるだけなのでは？
フランス戦見た？状況に応じて臨機応変にプッシュアップをし、プレスをかけボール奪ってたでしょ？
コロンビア戦でもその片鱗が垣間見えた。
ただ、相手が引いていたから、ポゼッションできたというのはあまりにも安易。

4人が連動したから、攻撃が連動した論や、ただ引いていたため攻撃が連動したとか、、
状況に応じて臨機応変にプッシュアップを無視し、ただ只管引いているから攻撃が連動したとか。。

もうちょっと勉強してから質問してくれよ。ちょっと酷すぎるよｗ

740 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 20:50 ID:LK9EZSTV
しかもフランス戦に限らず、攻守に連動したのはコロンビア戦でもいえる訳で。
>>738は何故フランス戦に固執するのか？
というか、俺に反論できる武器がそれしかないのかな。
741 ： ：03/08/09 21:16 ID:qnyuTAbK
とりあえず聞いときたいんですけど
皆さんの話は左ボランチ小野＋三都主ですか？
それとも小野は眼中にないんですか？
俺が聞く限りでは確実に左ボランチ小野＋三都主なんですけど
これって本当に可能ですか？
俺には無理だと思います
742 ：　：03/08/09 21:22 ID:XW4bU11r
>>733
ようするにオマエは素人でサッパリ戦術とかわからない。
他のやつらも同じハズだ。だから、なんかよくわかんないけど
ジーコはプロだしすごいんじゃないの、ってことだな。

オマエ、何もわかんねーくせに2ちゃんに書いてんじゃねーよ。
このド素人が。
743 ：モトヤンじゃないけど：03/08/09 21:26 ID:4yzOcAdA
>>684
>＞ほかのとこでも書いてたが、アルゼンチンもフランスもオランダもイングランドも
>＞日本よりも選手集めるの大変だろうが、日本よりも緻密な組織作っているぞ。

　・・・アルゼンチンは別として。フランスもオランダもイングランドもみんな欧州で
プレイしてる選手ばかりだからなぁ。アルゼンチンだって、欧州でプレイしてる選手で
2チーム以上造れる。

　それに、おそらく誤解していることが一つ。

　ジーコは最初から、欧州組みメインで考えているため、海外での合宿、親善試合を
たくさん設定して欲しい、と協会に要請していた。
　ところが協会が発表した日程は、ご存知の通り。アメリカ合宿に続き、秋の欧州合宿も
消えてしまった。

　『代表強化の8割は、協会の責任』と言われるとおり、『強化日程の責任』は主に協会に
ある。何故素直に欧州で合宿をしないのか？そんなに国内の親善試合で儲けたいのか？
アンチの言い方を借りるなら、『ジーコよりも、ジーコを選んでおいて、その要請を無視
し続ける協会に、本当に責任や問題はないのか？』と、俺は言いたい。
744 ：　：03/08/09 21:27 ID:XW4bU11r
>>741
小野はサイドのケアは出きるよ。
トルシエの時やってただろ？
小野とアレックスのコンビは可能だよ。
オマエは知ったかぶってアレックスのサイドを押すヤツを
バカにしてるようだが、小野とアレックスで思考が止まって
しまう時点でたいしたことない。
745 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/09 21:36 ID:LK9EZSTV
小野はフェイエで、ボスフェルトの上がったスペースを埋めたりしている。
フェイエの試合を見ていればそのくらいの事は把握できると思うが。
小野の守備を過小評価する人が多いね。
俺も>>744に同意だな。
746 ： ：03/08/09 21:37 ID:TmSY84kd
>>741
小野がかわいそうなことになれば不可能ではない。
それでジーコが小野の評価を下げるのなら
小野にとってはラッキーでしょう。


ていうか小野はほとんど来れないと思うけど。
747 ： ：03/08/09 21:44 ID:qnyuTAbK
>>744
俺はバカにしてるつもりなんて全くないよ
俺の発想の中では君のいうとおり小野と三都主で思考が止まるから
どうすればいいのか聞いてるだけじゃん
そんでトルシエ時代の話を持ち出したけど
小野と中村をサイドに追いやったとかって批判浴びてたでしょ
小野＋三都主はそれと全く同じ展開になりそうな気がするんだよね
右においてもいいんだけどそれでも動きは制限されるわけじゃん
そこであなたみたいな玄人にご教授願おうと思ってるわけですよ
素人の俺にもわかりやすく説明してください
748 ： ：03/08/09 21:50 ID:qnyuTAbK
>>745
小野の守備を過小評価してるんじゃなくて
三都主と組ませることで小野の個性がつぶれるんじゃないかと思ってるんです
あくまでも彼の長所は攻撃だと思うから
あんま守備に気を取られて欲しくないわけです
小野と三都主を組ませた上で
尚且つ二人の攻撃力を最大限まで生かすことが出来ますか？
これが俺の言いたいことです
749 ：　：03/08/09 21:53 ID:XW4bU11r
>>747
チンプンカンプンだな、おい。
何を言いたいのかよくわかんねーけど、アレックスと小野の
コンビでサイドのケアは出きるから他のポジションで中央を
補えるヤツを入れりゃいいんだよ。
750 ：　：03/08/09 21:58 ID:XW4bU11r
>>748
どうぢても使いたいなら、4-4-2で小野を左ＭＦ、アレックスを左ＳＢに
入れて右ＳＢとボランチの１人に守備に強いヤツ使えばぁ？
751 ： ：03/08/09 22:01 ID:qnyuTAbK
>>750
中村はどこに行くのさ？
なんかやけに投げやりだな
ただの煽りさんだったのか？
752 ：　：03/08/09 22:11 ID:XW4bU11r
>>751
中村も入れたいのなら最初から言えよ。ほら。
　　　　○　　　○

小野　　　　　　　　中村

　　　中田こ　戸田

ｱﾚｯｸｽ　松田　坪井　市川
753 ： ：03/08/09 22:27 ID:qnyuTAbK
>>752
今度は中田英がいませんねぇ
本当にやる気あるんですか？
754 ：　：03/08/09 22:37 ID:XW4bU11r
>>753
ミーハーはつまらんな。ほらよ。
最初っから有名人はみんな入れたいんだろ？
えらそうに組み合せ語るなよ。

　　　　○　
　　　　　　　中田
小野　　　　　　　　中村

　　　中田こ　戸田

ｱﾚｯｸｽ　松田　坪井　市川

755 ：/：03/08/09 22:49 ID:JSBFYTrc
小野は左ボランチで良いと思うが？
小野のプレーを見てると、どうも、前での起用は無理な気がする。
ボックスの左ハーフやるためには、もっと１対１を仕掛ける意識や、２列目からの積極的に飛び出して得点を狙う意識が必要だと思うんだけど、
それが足りないと思う。　その点中村のほうが適しているね。　小野は淡白すぎる
一方ボランチの資質としてシンプルにディフェンスラインと前線をつなぐ役割があるわけだけど、
中村に比べると無駄なドリブルもないし視野も広く小野のほうが適してると思う。
結局今の前が、中村、中田で、ボランチが小野、稲本というのが一番ベストだと思う

756 ： ：03/08/09 22:49 ID:qnyuTAbK
>>752
4-5-1でやりゃいいとか
ちょっときついけどCBがスライドすりゃいいとか言えばいいのに
俺より頭固くない？
つーか言いたいことがだんだんずれてきてたよ
はじめはSB三都主って絶対的なものなのか？って聞きたかったんですよね
別にSB三都主が不満なわけじゃないっすけど
ジーコ本人でもないのに決定とか思っちゃってるのは微妙
俺の勘違いなら別にいいんですけどね
757 ：おいおい：03/08/09 22:51 ID:sPpdzAx8
>>エスプリ

感情的になるな。
人格攻撃もヤメレ。
藻前の主張は、ジーコ自身のHPで否定されてるかもしれんのに、
よくそんな強気な発言ができるなぁ。
758 ：_：03/08/09 23:00 ID:fPR8N0m2
>>743
ジーコが要請をするのは勝手だが、それを通せて始めてプロ。
欧州組みメインでないと組織が作れないのなら、そんな監督は
戦術指導力が無い、ということ。
さっさともっとましな指導経験のある監督にするべきだな。
759 ： ：03/08/09 23:01 ID:qnyuTAbK
>>754
あんたのほうがミーハーに見えるのは気のせいか？
そこまでして小野と三都主を共存させなくてもいいと思うんだが
極論で言えば俺は小野と三都主のどっちか選べと言ってるのだから
有名人はみんないれたいって発言はお前の妄想だな
よく頑張ったよ煽り君
760 ：　：03/08/09 23:05 ID:XW4bU11r
>>756
もうな、意味不明なんだよ。
自分でもわかってるじゃん。
話飛びまくり。
あんたがサントスのＳＢを否定するから、やれなくもないって
パターンを上げてるだけだ、こっちは。
回りくどくやるほど頭良くなさそうだから、本当に聞きたい事を
直接聞けば？
761 ：　：03/08/09 23:08 ID:XW4bU11r
>>759
あのな、あんたが出来ないっていうから出きる形を
上げてんでしょうが。
いい加減にしなさい。
どっちか選べって言いたかったのなら最初から
そう言いなさい。
自分の目論見が失敗したからって人のせいにするな。
762 ：　：03/08/09 23:16 ID:XW4bU11r
>>741
>>759
この２レス見りゃ一目瞭然だな。あーこりゃこりゃ。
763 ： ：03/08/09 23:38 ID:qnyuTAbK
>>762
何が一目瞭然なのかわかんないんだけど
少なくともあんたに対しては
三都主と左ボランチ小野が共存できるか？としか聞いてない
764 ：　：03/08/09 23:45 ID:XW4bU11r
>>763
あー、こわいこわい。
オレはそれに答えただけなのに。
答えたら質問してきて、またそれに答えただけなのに。
765 ： ：03/08/09 23:59 ID:qnyuTAbK
このスレめちゃくちゃ怖いな・・・
話のすり替えがうまいやつが山ほど嫌がる・・・
766 ：_：03/08/10 00:05 ID:tNkELmzA
>>765
基本的に、「モトヤンの話のすり替えを楽しむスレ」だからなｗ
767 ：　：03/08/10 00:15 ID:i16KGoDs
>>765
すり替えうんぬんの前にキミはただ自滅してるんだけどな。
自分の予定調和にならなかったことを話のすり替えと
いうことにして誤魔化そうとしている。
768 ：　：03/08/10 00:17 ID:i16KGoDs
試しに一連のレスを単純な質問と回答に簡潔にまとめて
並べて見るといい。すり替えの余地は全くないから。
769 ： ：03/08/10 00:50 ID:QujJ1KGS
>>768
左ボランチ小野と三都主は共存できないって言っただけで
左ＳＢ三都主はありえないと言ってるから
とか変えられちゃってるんですけど・・・
左ボランチ小野と三都主は共存できないと言ってるのに
小野がボランチじゃなくなってるんですけど・・・
>>756は余計だったかな
770 ：?：03/08/10 05:20 ID:Ru3Mja8J
ベースの下地ができた程度の試合で、組織だった連動された攻撃
も何もない。
あのメンバーならできる。
あたかもフランス戦が特別な試合のようにとりあげるのは変な話。
フランスに勝てると思って、勝たなきゃダメ＝ジーコなんだから。
擁護派も勝てると信じてたよね。
771 ：　：03/08/10 06:46 ID:T5uN/onN
ベースの下地ができた程度の試合で、組織だった連動された攻撃も何も
ないだろう。
あれくらいならあの選手たちでできてあたりまえ。
だんだんフランス戦が特別な試合のように誘導されてる。
勝とうと思って勝てなきゃうそでしょ、ジーコなんだから。
擁護派は勝てると信じてたよね？
772 ：.：03/08/10 10:33 ID:pnkJckoO
>>740
フランス戦に固執してるのは、むしろ擁護派の皆さんでないの？
実際コンフェデがNZとコロ戦しかなかったら、もっと叩かれてたハズだし。
>>状況に応じて臨機応変
中田と小笠原の間では、えらくもめてたようだけどね。
ジーコのせいとは、あえて言わないけど。
773 ： ：03/08/10 12:32 ID:zAjJmh5D
>勝とうと思って勝てなきゃうそでしょ、ジーコなんだから。
>擁護派は勝てると信じてたよね？

こんなことモトヤンですら考えていないよ
よくこんな馬鹿な書き込みできるな
774 ： ：03/08/10 12:36 ID:zAjJmh5D
>中田と小笠原の間では、えらくもめてたようだけどね。
>ジーコのせいとは、あえて言わないけど。

なんだこりゃ？　笑いもとれねーぞ
「あえて」って言葉の意味わかってんのか？　君、日本人？

775 ： ：03/08/10 12:42 ID:fDdCwqdD
あえて？？？
日本語むつがしいーねー
意味おじえてぇー
776 ：/：03/08/10 13:36 ID:pnkJckoO
>774>775
夏だから。
777 ：　：03/08/10 13:53 ID:lftPHru+
>>773
サカマガかなんかで立ち読みしたんだけど、
あれは中田と小笠原の間で、どこでプレスかけるかで
言い争いになってたんだろ？
もしくは小笠原が"監督"の指示無視してたのか忘れたけど。

その辺も含めて遠藤の発言にもつながってるんじゃないの？
（ラインの位置について監督からの指示がほとんどない←うろ覚え）

今は選手間で話し合って決めてるんだから、あれはあれで。。。
778 ： ：03/08/10 14:35 ID:KzJTfPps
＞中田と小笠原の間で、どこでプレスかけるかで
＞言い争いになってたんだろ？

マジで？予想以上に深刻だな・・・。
779 ：@：03/08/10 15:25 ID:pnkJckoO
誰かがエスプリに読め、って言ってた号かな？
深刻かどうかは、当事者でもないんでわからないけど、
確かにあの試合では、小笠原浮いてたよな？
まぁそれでも全体としては「連動」してた、
とエスプリは観てたんだろ？
判断は各自に任せます。
Jやユース観てるか、なんて俺は言えません。
780 ： ：03/08/10 15:28 ID:RqA1JO0F
正直コンフェデの守備を絶賛しちゃうヤツとまともな話なんて無理だわな。
781 ： ：03/08/10 20:19 ID:rX7PFzuz
>>780
でもよく考えよう。自分が擁護派として振る舞うとしたら、
どうすべきだろう。

実例としては他に誉めるもんねーじゃん。

あとはまだ見ぬ未来と、脳内の愛と自由ぐらいしか。

782 ： ：03/08/10 22:03 ID:ST6bb2LF
>>781
>自分が擁護派として振る舞うとしたら
ぶっちゃけ言えば擁護派で振舞う為には知識が必要。何か言うたんびに
反論が倍返ってくるからな(笑）

実際面白そうだから一回擁護派やってみ？煽りじゃなくマジで。
驚くほどレスもらえるぞ。ま、穴がある場合だけだけどね
783 ：　：03/08/10 22:17 ID:rY9BYAgf
>>782
なるほど！
つまり、ここの擁護の人たちは穴だらけなのか。。。
784 ：龍門：03/08/10 22:29 ID:oWstFOrV
ど〜い〜つ〜も〜こ〜い〜つ〜も〜
ば〜か〜ば〜か〜り〜
785 ： ：03/08/10 22:46 ID:4gK5T9xG
>>783
> つまり、ここの擁護の人たちは穴だらけなのか。。。

「ジーコ擁護」自体が大穴だからな。
786 ：　　：03/08/10 22:57 ID:8Lqsor5i
いや、漏れは今後ジーコの事が見直せるようなら、
擁護に回るつもりでいるんだけど。(w

少なくともディフェンスについては、他人の力が必要だという事が、
彼なりにわかったようだし。
「辞めない」という前提なら、そういう方向転換もできる器（？）
という事は評価したい。
787 ：＿：03/08/10 23:23 ID:bIJwsjYw
>>785
ジーコ自体が穴だらけなのだから、当然だ罠ｗ
788 ： ：03/08/10 23:37 ID:H9aZiA22
>>782
ぶっちゃけ、「穴のない擁護」をどう作るかですな。

赤信号の色は赤くないという議論を作るに似た難しさ･･･
そもそもそれを議論するのは哲学者だけではないかと。
789 ： ：03/08/10 23:56 ID:ST6bb2LF
>>788
どっちかというとだね原発反対派が擁護派に回る難しさなのだよ。
擁護派をするのに「事故なんか起こらない！」なんて言ってたら
袋叩きでしょう？

具体的にどこのどういう部分で安全対策を立てているのか
技術的に説明しなくてはいけない。化学と技術と物理全部いるし。
反対派は「危ない！危ない！」でもいいんだけどね(笑）

790 ： ：03/08/11 00:25 ID:Xfs+jUDH
意図的な誤謬も何でもアリだしね。＞反対派

むかし「原発を許すとまた原爆が広島に落とされるんですよ！」と
涙を溜めながら絶叫してたねーちゃんをテレビで見て引いた覚えが。
791 ：_：03/08/11 00:30 ID:bIloi4S6
>>790
このスレでは意図的な誤謬は「ジーコ擁護派」の方に多いと思うが。
792 ： ：03/08/11 00:37 ID:Xfs+jUDH
わしが言ったのは原発反対派＝ジーコ擁護派のロジックという意味合いなんだが。

「ジーコが監督じゃ無いと日本サッカーから本当の自由と創造性が
　失われてしまうんだよ！」と涙を溜めながら叫ぶ永井洋一を見て
　人は何を思うだろうか。
793 ：_：03/08/11 00:40 ID:bIloi4S6
>>792
なるほど、禿げしく了解ｗ
永井洋一はホントに逝っちゃってるよなあ。
794 ： ：03/08/11 01:26 ID:pi49fC2d
>>792
とりあえず中島みゆきの「世情」あたり流しながら
デマゴーグすると感動ドラマに･･･違うか･･･

795 ：　：03/08/11 02:26 ID:L/Go9Npi
＞http://www.jskysports.com/column/cN20030805103656.html

＞＃　　ところが、広山は心暖まるエピソードを耳にした。彼を獲るに当たってモンペリエは、
＞トルシエに「どんな選手か」と問いあわせていたのだ。日本代表で２試合プレーしたとはいえ、
＞広山は決してトルシエの覚えめでたい選手ではなかった。にもかかわらず、トルシエは
＞「自分をしっかり持ったいい選手。彼なら間違いなく通用するだろう」と太鼓判を押したという。
＞＃　「まさかトルシエがそんなことを言うとは」と広山も驚きを隠せなかった。

「山本昌邦　備忘録」より引用
『トルシエは「こいつはいい選手だ」「あいつのポテンシャルはすごい」とベンゲルに日本選手を絶賛する。
（中略）とにかくトルシエの硬軟の使い分けは徹底している。
選手やスタッフを練習グラウンドで罵倒しまくっている姿とのギャップは強烈だ。
そういう優しい姿に接すると
「本心は選手の能力を認めているけれど、いろいろと計算して怒っているのかな」と思うこともある。』

昔はこういったエピソード（人前では鬼、他前では天使）を持つ日本人は多かったように思います。

トルシエが去ったあとも人格攻撃をしてやまない人達。

日本を去ったあとも、
サントスのチャールトン移籍への推薦状。
サッカー協会員に託したコンフェデを含めた中村の成長への賛辞（２ｃｈより）。
今回の広山のモンペリエ移籍へのフォロー。
するトルシエ。

トルシエジャパンの評価は、（ネット以外では）きっと歴史が下すのでしょう。
その時までは、ネットではトルシエジャパンの正しい評価（功罪）を
根気よく不当な批判にもめげずに書き続けるしかないのでしょう。

ＰＳ
かつて日本代表選手の前で、単身パラグアイに渡った広山を「見上げた根性だ」と褒め称えた
というエピソード、広山本人には伝わってなかったんですね。
796 ：　：03/08/11 02:29 ID:L/Go9Npi
＞トルシエが去ったあとも人格攻撃をしてやまない人達。

って典型の一人が永井洋一だね。「ナンバー」最新号のコラムでも、余計なことばかり書いてやがる。
まあ返す刀でジーコも斬って捨ててるんだけどね。
797 ：　：03/08/11 03:08 ID:sGhKi1ah
電波ライタースレに行け！
798 ： ：03/08/11 08:41 ID:Xpr73s/M
>>795
ジーコと無関係ですので、別のところでやっていただけると。
799 ： ：03/08/11 09:55 ID:a3cdmrzN
>>786

ただ無責任なだけだな。少なくともトルが同じことを言ったら袋叩き確実。
800 ： ：03/08/11 10:00 ID:a3cdmrzN
>>788

結論としては「ゴジラは赤く塗れ」（by海洋堂社長）と言うしかない。

つまり本質の議論を避けて精神論と決めつけに走る。実際にそうなってるだろ。

「ジーコは一流。間違うはずがない」（モトヤン）
「オレには【ベース】が見える。キミには見えないらしいが」（エスプリ）
「ＮＯＢＵのような筋金入りサポーターを生み出すジーコ将の器」（ＮＯＢＵ）
801 ：真の代表サポーター：03/08/11 10:28 ID:XCPxrHCz
>>795
＞トルシエジャパンの評価は、（ネット以外では）きっと歴史が下すのでしょう。
＞その時までは、ネットではトルシエジャパンの正しい評価（功罪）を
＞根気よく不当な批判にもめげずに書き続けるしかないのでしょう。
トルシエが人格破綻者かどうかなんてどうでもいい。
分かっているのは、選手の特性を活かしきれず退屈なサッカーを披露してくれた監督。
もしそうでなかったら、監督がジーコに替わったぐらいでトルシエサッカーが簡単に駆逐されるはずが
ないのだが、でも軽く一掃されたところをみると、トルシエが持ち込んだサッカーは所詮根無し草に
過ぎなかったということだ。
その辺、チョンの特性を活かしたヒディンクとは大違いであり、監督としての資質の差が如実に出てきている。
802 ： ：03/08/11 12:23 ID:mdqJIu6f
>>800
そういう風にまとめたがっている様にしか見えない。
具体的に相手のサッカー考察の矛盾点を突くべき。当然反論が来るだろうけど。

本質の議論を避けている、と批判しておきながら同じ事をしたらいかんよ
803 ：_：03/08/11 12:44 ID:iRPwQ3ih
>>800
俺はうまいまとめだと思ったが。
804 ： ：03/08/11 13:08 ID:X6xNl+4A
>>802

うーん。サッカー考察の矛盾点ねぇ。
あれサッカー考察なのか？ おいらは信仰告白だと思ってたよ。

「トルシエは五流、ジーコは一流」とかに突っ込むのってむなしくない？
おいらはそういうの１０スレくらい前にもうすっかり飽きてるんだよね。
805 ： ：03/08/11 13:12 ID:X6xNl+4A
>>804

あそうそう。モトヤンやエスプリの矛盾点に突っ込んでも無駄よ。
ヤツら、まともな指摘が来た場合の対応もパターン化してるから。

モトヤン：1.スルーする 2.基本を読めと書く 3.トルシエの話をする
エスプリ：1.忙しかったフリをする 2.意味不明のポエムを書く 3.キミとはサッカー観が違うという

真サポ：顔を真っ赤にして反論する

議論好きなら真サポに突っ込んでやれ。確実に暇つぶしにはなる。果てしなくむなしいけど。
806 ： ：03/08/11 13:29 ID:C/xS5ILv
>>805
うーん、>>801見ただけでも突っ込み所満載だが、めんどくさい・・・。
807 ：真の代表サポーター：03/08/11 14:45 ID:XCPxrHCz
>>806
めんどくさいではなく、論破されるのが怖いだけだろｗ

まあ、こんなことはどうでもいい。
代表発表されたが、だいたい俺の予想通りになったな。
ＤＦラインは大幅な入れ替え、ＭＦは変化なし、ＦＷは柳沢・久保の復帰。
ＳＢに世界標準の角田が選出されたら、ほとんど完璧だったが・・・

怪我のため小野が不選出だったが、これが今後１年ちかく軸となって戦うメンバーになるだろうね。
でも相変わらず左ＳＢは人材難だ。
はやくｱﾚｯｸｽとポジション争いできる人材が現れてほしいものだが。
ＣＢには横浜の松田・中澤が当然選ばれているが、俺がジーコならこの二人をレギュラーとして固定し使い続けるね。
誰が見ても横浜ＣＢコンビは、強さ・安定感が抜きん出ている。
新ＤＦラインはコンフェデで健闘したが、ジーコの言うところの所詮「サブ」だからね。

808 ： ：03/08/11 14:49 ID:LgEuxVFn
なぜジーコは松井と中田浩二を外して
モトヤンが勧める森島と阿部勇樹を選ばなかったのだろう？
809 ：　：03/08/11 15:09 ID:jj3QoGoX
＞ＳＢに世界標準の角田

やっぱ相手にすんのめんどくせぇ。
810 ：　：03/08/11 15:13 ID:M02mlcBR
>誰が見ても横浜ＣＢコンビは、強さ・安定感が抜きん出ている。
カミーユ松田が安定感ｗ
811 ： ：03/08/11 15:15 ID:/USCKu23
エスプリ様の【ベース】理論、あっさり崩壊の兆し（笑）
これでDFラインに鞠の二人＋市川を使ったら
コンフェデの収穫はサントス左SBだけということになりますね。

【ベース】ってなんだっけ？

>>807
おいらはこのスレ長いこと見てるけど
真サポに論破されたヤツは一人も見たことないですねぇ。

真サポがケチョンケチョンに論破されるのは日常茶飯事だけど（笑）
あぁそういえば、真サポの「勝利宣言」ならよく見るな（笑）。
812 ： ：03/08/11 15:25 ID:Q5QZ1PzE
>>811
んー、逆に秋田とかのコンフェデ控えチームが根こそぎいなくなったので、
ジーコのHP自体の信憑性もあやふやになったような。
結局ジーコの「コンフェデは控えだった」発言はなんだったんでしょ？

ただ、確かに鞠のDF2人がナイジェ戦出たら、ベースどころではないが、
とりえあえずコンフェデのDFで行くんではないでしょうか（無責任）？
てか、宮本出れるの？
そもそもコンフェデまではあのメンツでDF組んでたわけだし、
813 ：812：03/08/11 15:26 ID:Q5QZ1PzE
あー、最後の1行消し忘れ。。。
814 ：現状容認派：03/08/11 16:04 ID:/DMC6yAO
今の松田は安定感というより大人しくなった感じがする。
久保・松田・中沢・福西が選ばれたので鈴木や秋田がいなくても電柱はいる訳か。

左SBはどうするんだろう？
市川をテスト・・・するわけないか。

しかし、秋田をもっと引っ張るかと思ってたらアッサリと切ったねー。
815 ： ：03/08/11 16:04 ID:LgEuxVFn
真サポがケチョンケチョンに論破されたのを見たモトヤンが
必死に真サポをフォローしてあげるのがか〜わ〜い〜い♪
816 ： ：03/08/11 16:07 ID:RKgYxqB5
無能ジーコ監督も回り道しまくってやっとトルシエ時代の遺産にすがる事を決めたんだね。
817 ：_：03/08/11 16:19 ID:s17IPZkb
本当に１年間何してたんだろうなｗ
コンフェデの「サブ」は選んでもいなかったマリノスセットの「サブ」なわけかね？
何も考えていない、場当たり的な戦略だったことが、またこれで明らかになってしまったなｗ
818 ： ：03/08/11 16:21 ID:mnEqvuZc
高原は１９日の前日合流らしいが、リーグ戦はどうするのだ？
１６日も２３日も試合があるわけだが…。
肺動脈血栓塞栓症が再発するぞ。

先発出場を手中に入れようとしているこの時期に、高原を呼ばんでくれ！
819 ：　：03/08/11 16:28 ID:ymouBVJJ
>>816
頼むから『トルシエ時代の遺産』とか言わないでくれ、恥ずかしい
本人やクラブ関係者が聞いたら笑うだろうよ

それにこの時点でメンバーが入れ替わったって心配するような時期でもなんでもない
ちなみにトル代表のベースが確固としたのは、就任3年後のコンフェデでだよ？
820 ： ：03/08/11 16:32 ID:ojDt6Bf2
>>819
お前、アジア予選まであとどの位期間あるかわかってるか？
821 ：現状容認派：03/08/11 16:33 ID:/DMC6yAO
>>820
たとえ監督がジーコでもアジア予選ぐらい突破できないと(w
822 ：_：03/08/11 16:33 ID:s17IPZkb
>>819
もちろん確固とした戦略があって選手を入れ替えるなら、
何も心配すべき時期ではないな。
しかし、コンフェデで戦ったのは「サブ」といい、
それまで１年固定していた選手をごっそりと入れ替えるというのは、
これは普通じゃない。
ちゃんとした説明がほしいね。

ちなみに今回はトル時代と違って、予選が

も　う　来　年　2　月　か　ら　

あるんだけどな。
823 ： ：03/08/11 16:37 ID:ojDt6Bf2
>>821
笑い事とも思えんが。
就任１年過ぎて左ＳＢが三都主一人なんてことやられたんじゃ・・。
824 ： ：03/08/11 16:52 ID:mdqJIu6f
優勝という実績を残したマリノスから追加され変わりにさっぱりだった鹿島から
大量に脱落しただけだが・・・？
代表は確かに今までこういった現時点での最強メンバーを選出するという
事を軽視してきたところがある。ジーコのやってる選出方法は結構普通
だと思うんだがな。

つまり後期に鹿島が勝つとまた秋田と名良橋が復活する可能性があるし
近いところだとナビスコ杯で優勝することだろうね。
825 ： ：03/08/11 16:55 ID:GqqUM2z1
しかし鞠ベースのチームづくりを進めたところで
東アジア選手権には鞠は丸ごと出られん訳ですが。
826 ： ：03/08/11 16:56 ID:Q5QZ1PzE
>>824
当たり前かもしれませんが、選手変わると当然連携もやり直しですかね？
Jでの実績もだけど、恒常的にベースとなる選手は枠の中には
入れておくべきなんじゃないかと（ベースから外れたら別ですが）。
それとも秋田とかが復活しても、すぐ連携取れるのかな？？？
森岡は今切るには惜しいと思うんだけど。。。
827 ： ：03/08/11 16:59 ID:ojDt6Bf2
>>824
磐田は・・・
828 ： ：03/08/11 17:24 ID:Um7ITCGo
中田以外の欧州組みって帰国すんの？
829 ： ：03/08/11 17:25 ID:mnEqvuZc
>>807

＞新ＤＦラインはコンフェデで健闘したが、ジーコの言うところの所詮「サブ」だからね。

この一文が特に理解不能だが…。
１年もかけて急造サブを残してレギュラー総とっかえとはどういうことだ？

＞ＣＢには横浜の松田・中澤が当然選ばれているが、俺がジーコならこの二人をレギュラーとして固定し使い続けるね。

そしてこれもヒドイな。
松田・中澤を使うことに特に異論はないが、
ジーコがそのまま彼らをレギュラーに据え続けたら監督センスを疑うぞ。
とはいっても私はずっと疑いつづけているわけだが…。
選手交代もそうだが、すべてが遅すぎる。

キミとジーコは、ポーカーでフラッシュだと、
３カードをわざわざ落として４カードを狙うのか！？
もしくは、ワンペアでも全とっかえするタイプか？
相当なギャンブラーだな。
ブタになるのが関の山だ。
830 ：　　：03/08/11 17:30 ID:j4bKuKDY
ジーコって
昨日の札幌ｖｓ川崎を札幌まで行って見に行ってたよな？
誰を見に行ってたのかな？

「まさか、ウマいもん食いに行ってた」
なんてことはないよな
831 ： ：03/08/11 17:32 ID:qjuAFwH+
>>830
オールスター→ブラジル人とススキノ→日曜も札幌

という仮説の妥当性はどうでしょう。
832 ： ：03/08/11 17:33 ID:rXG+dJOc
基本的にはコンフェデと同じスタメンでしょ。普通に考えれば。
833 ：　：03/08/11 17:34 ID:mdqJIu6f
>>826
連携はそうでしょうね。いきなりフィットする選手はそんなにいないでしょう。
ただ中澤、松田、久保も以前から代表に呼ばれていますから各選手との
コンビネーションがさっぱり、ってことはないでしょう。

恒常的にベースとなる選手という意味では恐らくジーコの鹿島時代の
考え方からするとＦＷ、ＭＦ、ＤＦに各一人いればいいと思っている
ような気がする。ＦＷは恐らく高原、ＭＦは中田英、ＤＦは秋田から宮本に
シフトしたと。森岡は多分秋田の後継者っぽかったんだけど清水の
凋落の責任と宮本にポジを奪われたっぽいよね。

>>827
俺が監督ならＭＦの指導者には名波と藤田を置いて固める。
そうすると高原があそこまで浮きまくることもなかっただろう。
でもジーコはそこに最初から中田と中村を配置した。
磐田の選手はこの二人以外はめぼしい選手は試されているので
まあ呼ぶとしたら西だったのかな？
834 ： ：03/08/11 17:35 ID:qjuAFwH+
>>829
いいトランプの例えですねえ。

別の例えだと可不可無くまるくおさまる日本という
タンヤオ狙いの杯牌を「ブラジルはテクが全て」と
チンイツに切り替えるような。でもそのための
牌は場に有るのかなと。
835 ：829：03/08/11 17:35 ID:mnEqvuZc
>829

自己レスだが、スリーカードとワンペアはフラッシュではないな。
フルハウスだ。
ありえん誤爆だ。
836 ：　　：03/08/11 17:36 ID:j4bKuKDY
>>831
そういうことですか
やっぱりジーコは神様ですね
これえからもヂーコ茶ポンを応援します。
837 ：　　：03/08/11 17:38 ID:j4bKuKDY
トランプも麻雀もやらないから

オセロでたとえてくれ
838 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 18:11 ID:x+8S/VnA
ほぼ予想どおりのセレクトだったね。
こういうセレクトをしてもらえると、円滑に肉付け作業が進むだろう。
秋田、奈良橋を外したのには納得。
ひょっとしたら、奈良橋は呼ばれると思ったが、よかった。

基本的には【ベースの下地】である、コンフェデメンバーがｽﾀﾒﾝだろう。
839 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 18:20 ID:x+8S/VnA
１年もかけて急造サブを残してレギュラー総とっかえというよりも、
まず、ベース作りを円滑に進めるために。代表監督がある手法だが、経験があり、自分考えをわかっている選手をセレクトをし、
その選手を軸にベース作りする手法。それが、秋田であり、奈良橋であり、中山だった。
円滑にベース作りするための【ファクター】であったということ。
ジーコの代表強化は、いままで見てわかるように分散型なんだから。
そこを理解しないで急増＆総とっかえなどと、わめくのはどうかなと思う。

840 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 18:25 ID:x+8S/VnA
とりあえず話すネタがループしてきたので俺は試合まで静観としています。
841 ：　：03/08/11 18:34 ID:SD7P5AdG
左サイドどないすんねん。サントスだけ？？
もしかして中田浩二？？
842 ：現状容認派：03/08/11 18:42 ID:/DMC6yAO
>>841
1試合だけだから、ｱﾚｯｸｽだけの予定かと。

>>837
ｵｾﾛで例えにくい。要はｾｵﾘｰを無視してると。
843 ： ：03/08/11 18:45 ID:qjuAFwH+
>>842
麻雀男ですが、セオリーは無視してるわけではないと思う。
環境を無視しているだけであって。

844 ：829・835：03/08/11 19:11 ID:mnEqvuZc
>>839

「１年もかけて急造サブを残してレギュラー総とっかえ」
と、私>829がいったのは、
>807が「松田・中澤をレギュラーとして固定して使い続ける」「新DFラインは所詮サブ」
と、のたまったから。

私に対して>839が直にいってきているわけでないので何ともいえないが、
別に私は「急増＆総とっかえ」を、わめいているわけではない。

それを踏まえた上で聞いていただきたいのだが、
>839のいう、
「自分の考えをわかっている選手（秋田、名良橋、中山）をセレクトをし、
その選手を軸にベース作りをする手法」
というのを、　本　当　に　ジーコがとったならば、それは別にかまわない。

しかし、
「代表は試合を重ねることで連携が深められる」といっているジーコが、
秋田、名良橋、中山を１年間試合で使いつづけ、
１年間試合には出していなかった坪井、山田、宮本を、
大敗したアルゼンチン戦のわずか３日後に使い、
それがそのままジーコのいう「コンフェデがベース」となったので、
今回彼らが揃って外れたのならば、
「自分の考えをわかっている選手（秋田、名良橋、中山）をセレクトをし、
その選手を軸にベース作りをする手法」
は当てはまらないと私は考える。

私には「行き当たりバッタリのその場しのぎ」にしか思えない。

また、>839のいう、「ジーコの代表強化は分散型」とはどういうことか？
845 ：　：03/08/11 19:15 ID:6envc6iD
モトヤンは夏休みか・・・寂しいなぁ・・・
846 ：829・835・844：03/08/11 19:27 ID:mnEqvuZc
長文レスをしておいてなんだが、

＞ポーカーでフラッシュだと、
＞３カードをわざわざ落として４カードを狙うのか！？

この一文はあまりのバカさ加減に見れば見るほど笑えて来る。

自分の中では歴史に残る汚点＆バカレスだ。

安田成美が「風の谷のナウシカ」の主題歌を歌ったのに匹敵する隠したい過去だ。
847 ： ：03/08/11 19:32 ID:e81bo2/1
>>844
「おまえは捨て石だ」なんて最初から言うわけなかろう。
4バックを知ってるベテランでベースを作ってじょじょに
切り替える、っていうのは一番最初の選考の時にこの板でさんざん
言われて来たことだ。
848 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 20:04 ID:x+8S/VnA
>>844
>>847と似たような事だが、>>839で言ったことを軸に徐々に変えていく予定だったんだろう。
しかし、日程が変わりその予定が狂った。
水面下では、この前の韓国戦あたりから、サッカー協会は日程が変わる事を予想＆認識していた
てことはだよ、日程が変わるだろうという事はジーコの耳にも入っていたと推測する。
メンバーが入れ変わったターニングポイントって、韓国、アルゼンチンあたりでしょ？
そう考えると合致するんだが。
849 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 20:11 ID:x+8S/VnA
普段予選まで代表強化のために約3年かけられたのに、
今年は、1年半しか時間を費やせない。しかも海外組も増えた事もあるし。
前のように、組織の中に選手を当てはめて言く方法より、
必然的に、選手のタクティカルベースを軸にチーム作りサざるを得ない状況（それが今の日本には最適）だと思う
850 ：from Korea：03/08/11 20:28 ID:zI+rnnLl
韓国では、U17の選手はほとんどが欧州にいて、今度のU17世界選手権でも
優勝候補である。（２トップはﾊﾞﾘｬﾄﾞﾘｰﾄﾞとﾆｰｽのﾕｰｽ）
今の世代（２４〜２７）の時は、まじめに強化していなかったが、まじめ
に強化しだした、U23以下の世代では差がもう明らかにつきはじめている。
今の世代でもジーコが監督になってくれたおかげで韓国は日本に負けること
はないだろう。なんせ、韓国の監督は名将コエーリョだから。まあジーコは予
選途中になって、首になって岡田か山本が監督になるだろうけど、
モトヤンあんたは昔のことを知ってるらしいから、昔の韓国と日本の差はわか
るよね！またその時代が戻ってきたね！
851 ： ：03/08/11 20:29 ID:zJ/eYUQk
ま、強化期間が短いことはわかってた中で、
現時点で左ＳＢ三都主のみってのがジーコの能力を表してるわけよ。
852 ：日本代表Ｗ杯ついに優勝：03/08/11 20:42 ID:KQpCgxUa
　　　　　高原（バイエルン）柳沢（ユベントス）
　　　　中村（レアルマドリー）小野（フェイエノールト）
　　　　　稲本（アーセナル）戸田（マンＵ）
アレックス（インテル）　　　　　　　　市川（ローマ）
　　　　　　松田（ミラン）中澤（ミラン）
　　　　　　　　　　　川口（ポーツマス）

　　　　　　・・中田ヒデ？誰だそれ？
853 ：　：03/08/11 20:48 ID:w9MOASXv
↑戸田は嫌
854 ：844：03/08/11 21:42 ID:mnEqvuZc
>>847
私>844は、『「自分の考えをわかっている選手（秋田、名良橋、中山）
をセレクトし、その選手を軸にベース作りをする手法」
は当てはまらない、その場しのぎにしか思えない』といっている。
その人間に対し、
＞「おまえは捨て石だ」なんて最初から言うわけなかろう。
とは、どの文面を読めばそのような言葉がでてくるのか？
>848の足元にも及ばない読解力の人間と議論するつもりはない。

>>848
＞自分の考えをわかっている選手を軸に徐々に変えていく予定が、
＞日程が変わり予定が狂った。
わからなくもないが、推測にしかすぎない。
逆に言えば、私の「その場しのぎ」論もあくまでも私の考えでしかない。
そして、>>849の「組織・個人」論を、
ジーコ就任１年が過ぎている現在において議論するつもりなど、毛頭ない。
>>807の「松田・中澤をレギュラーとして固定して使い続ける」、
「新DFラインは所詮サブ」の言動に対して非常に強い憤りを感じただけ。
結局は、>>840の「試合まで静観」と同じようなもので、
20日の試合を見てみないと何ともいえない。

このままでは、揚げ足とりだけのように思われてしまうと困るので、
この選考選手発表を見て最初に感じたことを挙げると、
私が初書き込みをした、>>818の方が、DFメンバーよりも思い問題。
高原に限らず、『海外移籍組の召集の多さ』に懸念を感じた。
とは、いっても「選考の発表」の段階に過ぎず、
まだ、選手が辞退した場合にどうなるのかはわかっていないので、
それこそ、何ともいえないのが現実。

とりあえず、いくらファーストクラスといえども、
欧州から日本までの飛行時間に耐えるのは半端なものではない。
855 ： ：03/08/11 22:03 ID:/USCKu23
>>838
> 基本的には【ベースの下地】である、コンフェデメンバーがｽﾀﾒﾝだろう。

そんなこと言っていいのかぁ (ﾟ∀ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ

　サントス-松田-中澤-市川

というバックラインは十分あり得るぞ。なんと言ってもジーコだからな（笑）
その時の言い訳はもう考えているか？

　【ベース】を肉付けする【サブメンバー】をテストしたとか？

856 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 22:09 ID:x+8S/VnA
>>854
言いたい事はよく解かった。
でも、前から思っていた事だが、推測でしかない？
そういうのであれば、逆にあなたの見解はしっかりとした根拠から導き出されたものなの？
と思いました。根拠、根拠ではない云々の話ははキリがないと思うよ。
まあ、20日の試合以降、3試合くらい見ればいろいろな物が明確になって来るでしょう。

後、左ＳＢの服部が外れたね。これは一応予想してた事。
やはり俺が危惧していた分断の要因になっていた事をジーコも感じていたのかなと思う。
おそらく、既存のＳＢではない中田浩二をコンバートするつもりなのだろう。
中田浩二は代表でのパフォーマンスが低調だ。ビルドアップ面で優れ、3バック時の左ストッパーとしてプレー
していた中田浩二を左ＳＢへコンバートするのではないかと思う。
ボランチの層が厚いしね。
857 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 22:13 ID:x+8S/VnA
>>855
まあ、あくまでも俺の予想だからね。
外れる可能性もあるわけでｗ。
来年の2月まで試合数が少ないので、バランスよく実戦で試すという事も考えられるので
>>855が考える布陣もありえる。それか、ミックスした布陣。
結果とセレクトを加味した上で


アレックス　宮本　松田　市川　

とかね。そういう作業をしながら相互性を深める手法もある
858 ： ：03/08/11 22:33 ID:/USCKu23
>>856
>>856
> と思いました。根拠、根拠ではない云々の話ははキリがないと思うよ。

キミのカキコミはすでにスルーしているヤツが多いとは思うが↑に関しては

　おまえの話がいちばん根拠ないよ

とみんな思ったと思うぞ。

例えば↓とか

> おそらく、既存のＳＢではない中田浩二をコンバートするつもりなのだろう。 」

859 ：854：03/08/11 22:59 ID:mnEqvuZc
>>856
基本的に捉え方、考え方が違うようだ。
私>>854は、これまでのジーコの言動、試合内容、結果から「その場しのぎ」と感じたり、
今回の発表で「海外組の召集が多すぎる」といった思いを抱いたのであって、
>>856のいう、
＞おそらく、既存のＳＢではない中田浩二をコンバートするつもりなのだろう
といった、
『現在の状況は、ジーコの「○○のようにしようとしている」という考えが現れたものだ』
『ジーコは○○をする』
といったジーコの考えを想像をすることは決してない。

私にはジーコの頭の中はわからないので、出てきた答えに対して
『それで大丈夫か？』といった疑問を感じている。

決定的で根本的な相違なので、議論にはならない。

付け加えるが、私の考えを押し付けるつもりもない。
860 ：個のエスプリとタクティクスの調和 ◆5nWfgQCkpA ：03/08/11 23:03 ID:x+8S/VnA
>>859
まあ、中田浩二に関しては、理解していると思うが、そうなのではという推測である。
まあ、理解できない人はあら探しに必死なんだろう
結局はプロサスから結実した今、つまりは現状をどう把握するかということである。
で、いろいろ考察した結果、今の代表には期待すら感じる。
これについては過去ログを読んでくれ。何度も同じ事を言うのは嫌なので見てね
861 ：　　：03/08/11 23:10 ID:Kw3FVIcG
ジーコはこれからも己の低脳ぶりを結果で示してくれるさ（W
さあて信者はいつまで持つかな？（W
862 ：.：03/08/11 23:13 ID:oOtFkDKz
ジーコをネタに、ディベート遊びしてるスレね。
863 ：　　：03/08/11 23:20 ID:hJR+/Her
>>859
ジーコの会見からなんだけど。

>>――コンフェデ杯の直前までディフェンスラインを請け負っていた、
>>名良橋、秋田、森岡、服部をすべて落として、松田、中澤、市川と
>>いった選手を新しく入れました。つまり古い選手たちではなく、
>>コンフェデ杯のレギュラー選手たちがベースとなって、
>>さらにそこに新しい力を加えて戦っていくという表れなのでしょうか

>>ジーコ　私が常々申していますように、代表というのはメンバーを
>>組むとき、その時に一番ベストと思える選手を中心にということが
>>あります。実際にコンフェデ杯のときに彼らがチームを組んで
>>非常に動き良かったので、このチームをベースとしています。

ここだけ読むと、試しにやってみたら調子良かったので、
そのまま使ってます・・・って読めなくもないけど。(w

後イマイチよくわからないのだけど、アルゼンチン戦で虐殺されたのが、
コンフェデのDFの面子だったら、どうなってたのだろうか？
アルゼンチンは事前に日本の研究をしてきたらしいし、どのセットでも、
それなりにやられてたとは思うのだが。

コンフェデは事前に先発発表（笑）もしなかったし、ターンオーバーの
可能性もあったから、それほど研究されていたようにも見えなかった
（仏戦のアレのポジショニングミスはそうかも？）が。
864 ： ：03/08/11 23:26 ID:mdqJIu6f
>>862
ディベートは両方の立場から言えないとね。
そういう意味でサッカーに深くなりたかったら（どのジャンルもそうだが）
両方言えないとダメよ。一方的な立場の人間は信用できない
865 ： ：03/08/11 23:37 ID:e81bo2/1

一応、こっちは応援するスレなんだが。
866 ：　：03/08/11 23:45 ID:hJR+/Her
>>864
ディベートは得意ではないのだけど、とりあえず擁護する方が難しい事だけはわかります。
Number PLUSでも中田が「結局フランスにいいところで操られていたのかなと。」とか
「日本に攻めさせて、裏にスペース作って、フォワードが速いんだから、カウンターやれば
どこかで点取れるだろうと、まぁそんな感じ」なんて発言しちゃってるし。。。
まぁフランス戦が全てじゃないですが。
867 ： ：03/08/12 00:37 ID:XVr9FU0P
コロンビアも守備主体のチームだったしね。
そのチームにボールポゼッション上回ったって喜んでる馬鹿がいたけど、
守備主体のチームにポゼッション上回って１−０で負けたら
そりゃ相手のペースの試合だっつーのｗ
868 ：　：03/08/12 01:06 ID:IoFjZ46x
何とまあ、ジーコの常識ハズレっぷり。ケガの小野以外全員選んでるやんか。

選手のことなんか、ちーっとも考えてないんだな。この保身野郎！！＞ジーコ

＞欧州組は開幕直前の強化に入っていたり、あるいはすでにリーグが開幕してしまっている＞ため、ジーコ監督が彼ら全員を呼び戻す事は考えられない。
＞こうしたシーズンの大事な時期にあって、選手達には快適な環境の中でチームに専念し、＞なるべく早いうちに監督に好印象を与える事が重要だ。
＞この点について、ジーコ監督もすべてを熟知しており、中田英寿、小野伸二、稲本潤一、＞柳沢敦、中村俊輔、そして高原直泰といった選手達を何としても招集しようとは思わないだろう。
http://www.fcjapan.co.jp/jeremy/
869 ：　：03/08/12 01:17 ID:IoFjZ46x
相変わらず、質問するマスコミもマスコミだが、答えるジーコもジーコだな。
まさかアジア予選本番でも同じことしないだろうな。

＞──予想先発を教えてほしい
＞監督　楢崎、山田、坪井、宮本、三都主、稲本、遠藤、中田、中村、高原、大久保だ。
＞コンフェデ杯でいい感触を得たので、このチームをさらに伸ばしたい。同じチームで多く
＞の試合をこなしたい。大久保は得点は少ないが、必要な時に必ずゴール前に顔を出す
＞し成長の過程で確実に決める選手になっていく。成長を期待しながらこのチームで戦いたい。

http://www.asahi-net.or.jp/~MU2M-MSJM/stadium/daily/new.html
870 ：864：03/08/12 01:24 ID:fBvDok+o
>>866
中田の場合は批判も擁護もないでしょうね。純粋に問題点と改善点を
探る為、相手の立場で物を考えているだけです。

彼の場合ジーコの考え方がうんぬんという発想より自チームの
どこを改善すべきかって方にエネルギーを費やしてますよね。
自分の考えとその応用を反映出来る監督なら誰でもいいのかもよ？

だからフィールドで異なる考えを持っていそうな選手には自分の
考えをしつこい位主張してますよね（秋田とか小笠原）。
これが全員出来る様になればジーコである必然性が一つ減りますね。
871 ： ：03/08/12 01:50 ID:+y9BHAoz
>>870
最終的にまとめる必要はあるのでは？
秋田「下がり目に、確実に守ってカウンターだ！」
ヒデ「前からプレス、アクティブに攻撃！」

結果は攻守分裂と。
872 ：　：03/08/12 01:53 ID:yc+J+Ro6
ジーコ、海外組み呼びやがったよ！！マジで信じらんねー！！
死ねよカスが
873 ：864：03/08/12 03:00 ID:fBvDok+o
>>871
最終的にまとめるのが監督なんですから結果として中田の持論に
近い宮本をジーコは選んだんじゃないすかね？簡単に言えば
秋田が破れたわけです。だからと言って黙って周りに合わせる
選手をジーコが使うとは思えませんけど。危機状態ではこういう
選手って役に立たないですからね。

俺個人としては小野の代表に対する考えとプレーに興味があるので
遠藤との違いは今後見ものだと思いますよ。
874 ：　：03/08/12 03:09 ID:yc+J+Ro6
ＧＫ：楢崎（名古屋）、曽ケ端（鹿島）、土肥（Ｆ東京）

ＤＦ：松田、中澤（以上、横浜Ｍ）、市川、三都主（以上、清水）、宮本（Ｇ大阪）、坪井、山田（以上、浦和）

ＭＦ：稲本（フラム）、中田英（パルマ）、中村（レッジーナ）、小笠原、中田浩（以上、鹿島）、福西（磐田）、奥（横浜Ｍ）、遠藤（Ｇ大阪）

ＦＷ：大久保（Ｃ大阪）、松井（京都）、久保（横浜Ｍ）、高原（ハンブルガーＳＶ）、柳沢（サンプドリア）


海外組かわいそうだな・・









頼むから死んでくれ



875 ： ：03/08/12 03:09 ID:85ZT+a0t
>>873
それなら
1.なぜ秋田が最初に居たのか？
2.最初っから中田が選びゃ良いじゃん。
3.秋田→宮本の入れ換え理由がチームの方針決定のためと
　おっしゃられているが、それは既定事項なのか？
　ジーコの発言などを見るかぎりアル韓の結果である、と
　考えたほうがいいのではないか

というツッコミが来るのは知って言われているものですね。

ところで、なんで小野何ですか？今回も代表に
選ばれていませんから、ナイジェリア戦の話から
急にはずれてますね。
悪いが>>864さんの視野以外のものが面白くて、
とてもそこまでは手が回りませぬ。
ではまた。
876 ：　：03/08/12 03:18 ID:jELcPD8O
どうでもいいや
877 ： ：03/08/12 03:19 ID:SarpHhe4
アジア予選の準備試合なんだから海外組を呼ぶのは妥当じゃない？
市川も選ばれたし、奈良橋が居るようなお祭り試合で
なく真のレギュラーメンバーでの親善試合が見れるであろうから
今回は期待できるよ。
878 ：.：03/08/12 03:25 ID:ZFJD+Yof
奥さんだ！俺の奥さんを使ってくれ！
879 ：　：03/08/12 03:26 ID:8qr0xW0q
時期的に海外組のうち何人来れるかわからないことはハナからわかってるはずなのに、
平然と召集して来なかったら「ベストメンバーで戦えなかった。」で終了。
こんな監督に理解を示す奴らの感性は理解出来ん。
880 ：　：03/08/12 03:31 ID:HwC5J1kD
このメンバーの選出って、特別変わったこともないもので
誉めるような事でもない。
騒ぎすぎ、
ほんとにジーコだとこんな事でしかもりあがらない。

ジーコ監督による４年間は、つぎのＷ杯、１０年後のＷ杯へ向けて
円滑にベース作りをするための【ファクター】であるから、静観するべし。
人間は過ちから多くの教訓をえるものだから。　
881 ：864：03/08/12 03:42 ID:fBvDok+o
>>875
1.2.に関しては十分秋田案のシステムになった可能性があったって事です。
ただそれで中田が干されるって事はないでしょうけど。彼は柔軟ですから。
「んなバカな、世界を知ってる中田にかなうわけないだろ」っていうのは
大抵の人の意見だと思いますが正直こういうのは試合してみないと
わからないもんですよ。なにせ世界を知っているディフェンダーが
いませんから。これからも中田と意見が異なるMFが出てくる可能性
だってありますからね、小笠原がもしレギュラーを中田から奪うと
したら自分なりの試合を展開し中田以上の結果を出すだけです。

3.に関しては先に固定された戦術がありき、の考えから言ってますよね？
俺の考えは沢山の（戦術に対する）考えがあってサバイバルを
繰り広げているっていうのに基づいて言ってます。
宮本は秋田の考えに対して自分のDFに対する考えを示し結果を出した。
正直ジーコも驚いたんじゃないですか？ジーコの考えとは違うかも
しれないが結果を出した方を使うのは普通だと思います。
882 ： ：03/08/12 04:03 ID:hKkIYAx6
>>864
何が言いたいのかさっぱりわからん。
そんな　>>864　にレスを付けられる　>>875　も凄い。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝか？　だとしたら　>>864　は分裂ｼｮｳの神だ！
883 ： ：03/08/12 04:25 ID:8qr0xW0q
>>881
んじゃ、これから松田、中澤が宮本、坪井に戦術に対する戦いを挑むの？
で、それに関係なく宮本組が４失点したら総入れ替えか？
884 ：　：03/08/12 04:34 ID:VWUjXD9n
小野はどうした？
885 ：　：03/08/12 04:47 ID:VWUjXD9n
小笠原入れるなら明神入れろ
886 ：　：03/08/12 04:59 ID:VWUjXD9n
最後に
せめて８割の選手が海外リーグで活躍する時代にならなければ自由主義は難しいでしょう。
↓ここより
http://www.nikkansports.com/ns/soccer/japan/p-sc-tp3-030626-0009.html
887 ： ：03/08/12 06:23 ID:biyDNNkG
>>884
小野はまだ怪我が直ってないだろ？
俊哉の相手とＣＭに忙しいんだよ。
888 ： ：03/08/12 06:37 ID:UBp88grK
この時期に海外組呼んでベストメンバーでやるんだから勝って貰わないと。
889 ：　：03/08/12 06:41 ID:dGTl3ZlV
小野いないよ
890 ： ：03/08/12 07:43 ID:sdqPUNPS
ジーコさん、どうせ欧州組みを呼ぶならば、これまで使ってなかった
廣山、戸田、藤田にもチャンスを与えてくださいまし。
結構面白いと思いますけど。
891 ：　：03/08/12 07:56 ID:biyDNNkG
彼らはシーズン開幕の大事な時期なので代表には選ばれても辞退します。
892 ：　：03/08/12 08:12 ID:A/8zDKmB
ぶっちゃけ選手のキャリア的には代表に招集されない方が勝ち組だな
戸田はプレミアで成功できるかも知れんよ
稲本は終わった
893 ：　：03/08/12 08:13 ID:biyDNNkG
つー意味では広山が一番の勝ち組。
894 ：　：03/08/12 08:16 ID:A/8zDKmB
このまま小野のことを忘れてくれないかなあジーコ
895 ：　：03/08/12 08:18 ID:biyDNNkG
しかし、オールスターは出たくても出られなくして
代表は出たくもないのに無理やり呼ぶのかよ。
さいてー
896 ： ：03/08/12 08:57 ID:agUsPPql
トラッキーも来る！Ｇ大阪、開幕戦“プチ甲子園化”
　虎党さん、いらっしゃい！　Ｊ１、Ｇ大阪が第２ステージ開幕戦となる１７
日の大分戦で、ホーム万博記念競技場を“プチ甲子園化”することが１１日、
分かった。阪神のマスコット、トラッキーとラッキーちゃんを招き、始球式を
行うなど、イベント目白押しだ。

死のロードでもがく猛虎を、Ｇ大阪の本拠地で応援しよう！　阪神との共通観
戦チケットを発売（完売）するなど、連動を強めるＧ大阪が、万博のプチ甲子
園化に乗り出した。第２ステージ開幕の大分戦にトラッキーとラッキーちゃん
を招待。Ｇ大阪のマスコット・ガンバボーイと競演させ、始球式を行うことが
決まった。

　さらにクラブ側はハーフタイム中（１５分間）に同時間帯に開催されている
巨人戦（東京Ｄ）の途中経過を伝えることを計画中で、放映権と地域権の問題
がクリアになれば、場内の大型モニターで同時中継するという。共通観戦チケ
ット購入者には阪神とＧ大阪のロゴが入ったコラボレーションＴシャツを贈呈
という気合の入りようだ。

　Ｇ大阪が開幕戦を快勝し、阪神が巨人を叩きのめせば、痛快な一夜になるこ
とは間違いなし？　ジャンルの垣根を越えて、大阪を熱くする。
897 ：　　：03/08/12 08:59 ID:agUsPPql
ひどい企画だ。
898 ：　：03/08/12 09:13 ID:VWUjXD9n
海外8割



ありえない
899 ：　：03/08/12 09:14 ID:aLeUHyr/
今回のメンバーは比較的マトモだと思うぞ
初戦からこのメンバーえらんでほしかったな
松井がFWなのや森岡が外れてるのはどうかと
思うが、中田浩は左SBにコンバートしてほすい　
900 ：　：03/08/12 09:19 ID:0I+EdGjU
中澤はいらねえだろ
最終節は得点したからいいものの決定的なミスもしてたしな・・・
901 ：　：03/08/12 09:47 ID:24wDn0RM
＞初戦からこのメンバーえらんでほしかった

この点は同意するが
今更このメンバーを
それも欧州各リーグ開幕前後のこの時期に呼ぶのは
無思慮ここに極まれりと言うしかないな
902 ： ：03/08/12 10:02 ID:J+isTRQO
>>881
3.に関して完全に意図ねじ曲げてますな。

まあそうでもなきゃ擁護できないということかな。

どうでもいいや。
903 ：＿：03/08/12 10:05 ID:z1ESsj8f
ジーコは必死です。
コンフェデで予選負けしたのは相当悔しかったんです。
だからここで自分の持ってる最大権力を、敢えて悪者扱いされようとも使ってきた。

ジーコはナイジェリア戦〜東アジア選手権に賭けています。
904 ： ：03/08/12 10:18 ID:fob+Thsy
>>874
> 海外組かわいそうだな・・


ヤナギなんて使われるかどうかすらわからんからな。
「予想先発」には名前はいってないし…。





　　　　　　　　　　　　　　　　む　な　し　い
905 ： ：03/08/12 10:19 ID:J+isTRQO
>>903
でもさあ、賭け方として「ナイジェリア戦から東アジアまで全勝！」とか
いって、単に選手かき集めるアプローチと
「予選が始まるので、東アジアは頑張る！」といって、
ナイジェリアから予選むけ≡国内ベースの
チームづくりの着手を始める、というアプローチが
あるのなら、後者のほうがハードル低いだろうに。

まあ、ジーコのキャラ(と知能レベル)がだからなあ･･･
906 ： ：03/08/12 10:27 ID:ajVnulqT
東アジア選手権では鞠＆１チームのブランクが発生する訳ですが
907 ：　：03/08/12 10:35 ID:24wDn0RM
なんかもう岡田でも山本でも西野でもオシムでもベルデニックでもエンゲルスでも
誰でもいいからとにかく誰かジーコとエドゥ以外の他の奴に代表監督代えてくれ
908 ：:：03/08/12 10:36 ID:waMfWkOt
オークション儲かるしくみ
ほとんど自動で1日2万以上可能
欲しい物何でも買えます

おまけ
コンサートチケットを実質無料で
手に入れる方法

http://deai1.fc2web.com

他にも儲け話あるよ！
909 ：　：03/08/12 10:46 ID:Ub2sbolj
>>899
中田浩左SBがいいって人結構多いみたいだけど
コンフェデあたりの紅白戦から考えても
多分そこには奥が入ると思う。　
ジーコ的にはボランチは稲本＝斧＞福西＝遠藤＝中田浩＞明神って感じだし
まだボランチで使いたいんじゃない。こんなかじゃ唯一レフティーだし
確かにいまの感じだとSBの方が守備はもちろん攻撃面でも良さそうなんだけどね
個人的にはやっぱ突破力のあるウイングバックをコンバートしてみてほしぃな
守備が未知数だけど新井場とか広山とかね。まぁ監督にとってはギャンブルなんだけどねｗ
>>907
てか誰がやってもそこまでいい人材いないし変にリアルな監督よりジーコの方が面白くていいや
サッカー人気も一応上がってるっぽいしネームバリューでよくねぇ？
　　　オシムなんかみんなシラネーって
910 ： ：03/08/12 10:49 ID:6gg5bap2
>>907
ムシュウ・トゥルシェでもいいか？
911 ：　：03/08/12 10:59 ID:kFl0seA5
ネルシーニョ名古屋に来たね
912 ： ：03/08/12 11:05 ID:D5ClnYcr
ブラジルが南米予選で苦戦していた時に、ベストメンバーを招集できない
ブラジルサッカー協会を罵倒した人だからね。Ｗ杯予選が間近に見えてきたら
クラブの状況より代表チームを優先するのは、いくら阿呆な協会でも
予想してたんじゃないのかね
913 ：　：03/08/12 11:47 ID:24wDn0RM
>>909
言っとくがサカオタでない世間の人はジーコもろくに知らんぞ
なんか有名な選手だったらしいくらいにしか

>>910
正直鴨でもいい
914 ：　：03/08/12 11:55 ID:oIPR0Ggx
>>913
どうせ鴨になったらまた更迭するまで罵倒するんだろ？
915 ：　：03/08/12 12:02 ID:24wDn0RM
仮定の話には興味ない
重要なのは今ジーコではまったくダメだと言う事実だけだ
916 ：　：03/08/12 12:33 ID:pxGrzVDU
あーどうして、こんなウスラバカが監督なんだ？
917 ：_：03/08/12 12:49 ID:GN+KlT6D
失われた４年間になりそうだな。
918 ：．：03/08/12 13:02 ID:RnvvApXO
反町でもいい
919 ：　：03/08/12 13:11 ID:yc+J+Ro6
http://www.ryusei.com/zicojapan/index.html

ついにこんな本まで出ちゃったよ。
終わったなジーコ、早く辞めてくれ・・
920 ：　：03/08/12 13:20 ID:Nhnea4We
そういえば、一年程前は
このまま成熟していけば2002の日本のチームは
2006にはピークを迎えるなんて言われてたっけ。

あれはトルシエや後藤健生のハッタリだったのかな？
921 ：　：03/08/12 13:23 ID:3TPiiwae
ここはジー弱スレじゃないですよね？
泣きながらキーを叩いて、ジーコ擁護する馬鹿島サポ
がいなくて淋しいスレですね。
922 ：　：03/08/12 13:23 ID:yc+J+Ro6
>>920それをジーコがぶち壊してる最中です。
923 ：^-^)ノグッズが匿名でok!：03/08/12 13:26 ID:WJmA8Dqi
匿名でかえるの知ってた？
http://www.55255.com/000/
924 ：　：03/08/12 13:38 ID:mMa42+DX
ジーコ体制だと虐殺されない限りスタメン変わりそうもないから
サブのメンバーはかわいそうだね。
925 ： ：03/08/12 14:02 ID:Qa8yLo2l
両足の長さが違い、歩く姿もぎこちなく見えたガリンシア。
紹介者によってボタフォゴの練習場に連れて来られた時には、
余りに貧弱な身体と、まともな受け答えも出来ない少年に、まるで
興味を持たなかったスタッフ。
紹介者の余りに熱心な後押しに、入団を諦めさせるため、わざと
現役セレソンのニウトン・サントスの対面にポジションを取らせて
練習試合を行なわせた。

監督やコーチの誰もが、すぐ少年を連れて帰ることに同意するで
あろうと思っていたが、目の前で繰り広げられた光景は、全く予想外の
ものとなった。

ブラジル最高のDFと呼ばれるニウトン・サントスが少年からボールを
奪うどころか、身体に触わることすらできず、尻餅をついてしまう。
始めは、ニウトン・サントスが身体の不自由な少年に対して同情し、
手を抜いているのかと思った周りの人々も、その少年が本物の
魔法を持つことを認めざるを得なかった。

その衝撃的なプレーを目にした監督は、ニウトン・サントスを呼び、
ガリンシアについての意見を求めると、「どこの誰だが知らないけど、
すぐに契約してくれ。あんなのが敵にいたらお手上げだ。」と答えたと
言う。

自分のマークに来た選手が、ブラジル代表のレギュラーだったことさえ
知らなかったガリンシアは、ニウトン・サントスという最難関のテストを
難なくクリアし、スパースターへの階段を駆け上がって行った。

そして、1958年のW杯スウェーデン大会では、このガリンシアに加え、
神童ペレも現れたブラジルが圧倒的な強さを見せて勝ち進み、悲願の
W杯初制覇を果たす。
926 ：　：03/08/12 14:24 ID:aLeUHyr/
次の試合こそはサブのテストを行ってくれるのだろうか
927 ：現状容認派：03/08/12 14:56 ID:rwX49HK4
ところで、W杯予選が2月から始まる可能性ってどのくらいなの？
雑誌でみたときは決定ではないとあったけど。
928 ： ：03/08/12 15:02 ID:JE4C5LVZ
先発陣の連携を高めるのもいいんですけど、それにこだわるせいか（？）、
交代して入る面子が機能しないのも、何とかして欲しい所ですね。

1点欲しい時、1点守りきりたい時、幾つかの状況に応じて
スムーズに行なわれ、かつ機能する、という選手交代は、
コンフェデではついぞやお目にかかれませんでしたし。
コロンビア戦みたく、「なすすべなく」敗れるのはツライです。
929 ：　：03/08/12 16:03 ID:FJWPPxQc
モトヤンがこないからアホなヤツばっかだな。
ジーコ擁護派はバカンス、アンチジーコは引きこもってネットでジーコ誹謗。
支持層がよくわかるな（ｗ
930 ： ：03/08/12 16:07 ID:qpO8pMzG
と、糞暑い本州から汗だくで書き込んでいる>>929
ご苦労さん。北海道は涼しくていいよw
931 ： ：03/08/12 16:18 ID:VIMoT6LL
>>929
おいおい、モトヤンもアフォだろ。都合の悪いレスは無視してばかりだし。

今回の選手選考の無能さ。

1、秋田、奈良橋を外した事で、パラグアイ戦までの親善試合が全くの無駄だった事が証明された。

2、コロンビア戦で全くの役立たずだった小笠原を懲りずにまた召集。

3、今頃になってようやくトルシエ時代のメンバーの優秀さに気づき、
トルシエ時代のメンバーをメインで召集しておいて、時間がないと言い訳を言っている。
932 ： ：03/08/12 16:25 ID:JE4C5LVZ
・・・いや実際フランス戦の采配について

>>最終戦を引き分けでもＧＬ突破できると言う状況を作り出した
>>戦略は失敗どころか大成功でしたよ。

という電波顔負けのカキコは、バカンスでも行かないとできません罠。
漏れも明日からバカンス入りますので、よろしく。
933 ：　：03/08/12 17:26 ID:aLeUHyr/
>>929
くだらねえ事書いてないで自分で反論しろよ
934 ：　：03/08/12 17:41 ID:FsMLrdXT
よく欧州組呼んで首つなごうとしてるというのを聞くが
そのほうが「絶対負けられない」というプレッシャーができてジーコ的には大変なのでは？

呼ばないほうが「欧州組がいないから」とか前監督みたいな言い訳ができるでしょ
だからジ−コは本当にチームを成熟させたいだけなんじゃないかな

まぁ肯定的してみる
935 ：　：03/08/12 18:00 ID:3TPiiwae
>>934
無理やり擁護お疲れ様です。
しかしジーコはオールスター的な選手お任せサッカーしか知らない
メンバーだけは拘りたいんでしょう。
936 ：トルシエ信者：03/08/12 18:52 ID:3/8BM5Mw
トルシエは「ベストメンバーじゃなかった」「●●が来なかったから負けた」
といういいわけしてないぞ。

「負けたのは名波のせいだ」「負けたのは上村のせいだ」

トルシエは常に試合に出た個人の責任をはっきりさせます。
937 ：　：03/08/12 19:04 ID:FJWPPxQc
まあどっちにしてもＷ杯直前１ヶ月前に欧州組みを全部そろえて
ノルウェーにフラット３をズタズタにされて３対０でボコボコにされてた
トルシエジャパンよりは全然マシだけどね（ｗ
ナイジェリアのほうが全然強いし、３軍揃いのノルウェー相手に手も足も出なかった
ことを考えれば二音もだいぶ進歩したよ。
938 ：　：03/08/12 19:06 ID:FJWPPxQc
>>936
負けたのは名波のせいでも上村のせいでもなくトルシエのせい。
そこははっきりさせるべき。
939 ： ：03/08/12 19:47 ID:FZodXacQ
トルはどうでもよい。

無論938はジーコの責任も追求しておくれ。
今はそちらが大事だ。
940 ：　：03/08/12 20:08 ID:arJfHu8R
責任っていったいこの時期に何の責任を追求するわけよ？
責任問題云々が出るとしたら、アジア杯惨敗かW杯予選落ちのどちらかだな
941 ： ：03/08/12 20:10 ID:FZodXacQ
>>940
いやきっとベストメンバーがそろってなかったり
時間が無かったんですよ、仕方ないですよ。
将来性のあるジーコに今後も付き従おうではないか

とりあえずジーコの名前一万回。
942 ： ：03/08/12 20:24 ID:lveSn+XR
>>940
コンフェデ予選落ち＆国内未勝利。
943 ：/：03/08/12 20:30 ID:xvphHB++
コンフェデ程度の大会をいちいち責任問題にしてたら、
日本は後１００万回は監督変えないと駄目だな
944 ：　：03/08/12 20:34 ID:2W0GQQex
アジア杯惨敗かＷ杯予選敗退じゃ遅すぎるからコンフェデでノルマは課すべきだったな。
945 ：　　：03/08/12 20:36 ID:gsdY4ka7
アジア杯もノルマにならんのだがな・・・ノルマはＷ杯予選しかないらしいから・・・
946 ：　：03/08/12 20:43 ID:/2Y1lUfe
ジーコでもちゃんと勝てるように
組織を整備してから去らなかったトルシエが一番悪い。
947 ： ：03/08/12 20:44 ID:0yYTCjQf
>>946
永井洋一ハケーン
948 ： ：03/08/12 20:47 ID:JGOq5BTK
＞日本は後１００万回は監督変えないと駄目だな

子供はでっかい数字が好きだよね。
949 ：//：03/08/12 20:48 ID:LUwhFrMI
コンフェデ程度の大会で予選リーグも勝ち抜けないようじゃだめだな
日本は後１０００万回は監督変えても強くなれん

まあなんだかんだ言ってもジーコで４年間は戦うわけだから・・・
加茂更迭みたいにならなければいいがな・・・
950 ：　：03/08/12 20:51 ID:FsMLrdXT
どうでもいいがミルクケーキっておいしいよなぁ
あのお土産でよくもらうやつね
951 ：トルシエ信者：03/08/12 20:57 ID:3/8BM5Mw
>>938

「上村が最後までピッチに立っていれば勝てていた」

負けたのは監督の責任ではありません。
952 ： ：03/08/12 20:57 ID:24wDn0RM
どうでもいい親善試合に欧州組を強行召集して各所属クラブの遺恨を買い
Aマッチデーでない東アジア選手権での召集を難しくしてしまった

東アジア程度のショボい大会など実力的には優勝して当然だというのに
メンツが揃わないばかりにタイトルを逸してしまうようなら（しかもホーム開催なのに）
さすがにマスゴミも解任論議をせざるを得なくなるだろうな

どうしてあのおっさんは擁護しても擁護しても自ら墓穴を掘り続けて行くのか理解に苦しむ
953 ：　：03/08/12 20:59 ID:JGOq5BTK
950超えたけど、もう次スレ立てなくていいよ。
どうしても立てたきゃモトヤンがやるでしょ。
954 ： ：03/08/12 20:59 ID:z4JFqoXD
>>951
おまえ平田だろぅ？
955 ：　：03/08/12 21:14 ID:arJfHu8R
>>949
『コンフェデ程度』ってサッカー途上国の日本が口にできるセリフじゃねぇな・・・
日本が欧州・南米チャンプに勝てなかったのは普通に当たり前
956 ：/：03/08/12 21:39 ID:xvphHB++
>>955
コンフェデは結果を求める大会ではなくあくまで、チームを作るプロセスの大気にすぎん
それを結果、結果って言ってたら、チームなんて作れんって事だ。
957 ： ：03/08/12 21:42 ID:ZuGJE3JX
>>956
もうそういう甘ったれた擁護は聞き飽きたよ。
958 ： ：03/08/12 21:51 ID:jcA1i2G+
>>956
そうそう、アジアカップ如きチームを作るetc

なお目標は2014だとry
959 ：　：03/08/12 21:52 ID:6BPmHIGQ
>>956
実際、ジーコが純粋にそう考えてくれてたら良かったんだけど、どうも勝ちにこだわった挙句のあの采配だったようだし。
それ以前に、そちらの論理だとGL勝ちぬけてたら、一層チーム作りが進んでいたかと思うと、残念でならない。
要は、試合数をひたすらこなさないと満足する連携が取れないようなチーム作り自体に問題があるのだと思うのだが。
（もっともW杯1ヶ月前であれば、このやり方に諸手を挙げて賛成するが。）
960 ：　：03/08/12 21:57 ID:QPu3CrFV
なんかこれ可笑しいｗ　　さすが夕刊フジ

『ジーコだよ！全員集合！！　』
サッカー日本代表のジーコ監督は、２０日に行われる親善試合（対ナイジェリア、
東京・国立競技場）に、王様・中田英寿ら「欧州組」を全員を招集させる。
961 ：　：03/08/12 22:22 ID:24wDn0RM
いかりや長介に来てもらうか

　「ダメだこりゃー」

ﾌﾞﾊﾟﾊﾟﾌﾞﾊﾟﾊﾟﾌﾞﾊﾟﾊﾟｰ
962 ：　：03/08/12 22:22 ID:uXw8MjIy
Aマッチデーで海外組召集できなかったら、
どうして東アジア選手権で海外組を召集できるんだろうか？
963 ：　：03/08/12 22:23 ID:5MSEIwbl
電通、去年のワールドカップといい今年といいサッカーを駄目にしてる。
964 ： ：03/08/12 22:33 ID:jcA1i2G+
>>961
バカ殿ならすでに･･･

いかん、あちらのスレと間違えた･･･
965 ：　：03/08/12 22:46 ID:yc+J+Ro6
http://sports.yahoo.co.jp/headlines/20030812/20030812-00000010-nks-spo.html



マジでなんなのこいつ、
966 ： ：03/08/12 22:50 ID:gzsShPo5
「三都主、うしろ、うしろ〜〜〜〜〜」

洒落にならん。
967 ： ：03/08/12 23:00 ID:6sPlJ4hv
>>965
しかも柳沢スタメンじゃないしね。
968 ：　：03/08/12 23:00 ID:6BPmHIGQ
どちらかというと、こちらも。

ttp://sports.yahoo.co.jp/headlines/20030812/20030812-00000011-nks-spo.html

今にして思えば、ガチンコだった韓国戦かアルゼンチン戦で一度こちらのDFラインでやってみたかった気も。
もっともあの時点では連携もとれてなかっただろうから、やはり虐殺されてたか。。。
969 ： 　：03/08/12 23:05 ID:yc+J+Ro6



　　　　　　　　　　　　マ
　　　　　　　　　　　　ジ
　　　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　　　死
　　　　　　　　　　　　ね
　　　　　　　　　　　　よ
　　　　　　　　　　　　カ
　　　　　　　　　　　　ス
970 ：　：03/08/12 23:21 ID:oBl5/EEj
　奈　良　橋　は　ス　ピ　ー　ド　だ　け
971 ：＠＠：03/08/12 23:45 ID:KiWwsaZE
応援するからお遊び親善試合くらい勝てよ！　ホームだぞ！
972 ： ：03/08/13 00:09 ID:2aT864nU
>>968
> もっともあの時点では連携もとれてなかっただろうから、やはり虐殺されてたか。。。


心配ないよ。ナイジェリアかセネガルに惨殺（特に坪井）されて

　　サントスー松田ー中沢ー市川

にあっさり総入れ替えされるから。ちなみに東アジア選手権は

　サントスー森岡ー秋田ー名良橋

973 ： ：03/08/13 00:17 ID:UioX4Fjy
へなぎに関しては、今回くらいの厳しさでちょうどいい
今まで甘い汁吸ってた分、どんどん逆況に追い込んでほしい
974 ： ：
次スレ行きたい人はテキトーに移ってな

ジーコ日本代表を応援するスレ　１8
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1060702877/