●徹底討論 オフサイド廃止●part2

ファン･バステン氏(バロンドール３回受賞 元ネーデルランド代表)
http://number.goo.ne.jp/wsoccer_02_03/column/2003.02.21.html
ルイコスタ選手
http://www.calcio2002.com/mag/interview/mar01_ruicosta/03.html

このように有名(元)選手もオフサイド廃止を主張するようになった。
オフサイドを廃止すべきかどうか徹底討論しよう

てめぇ等クソ凡人のクソジャリがヲタクを馬鹿にする権利なんて微塵も無いんだよ、このボケがァ！！！つーかな、
お前等氏ね。今すぐ逝け。逝ってよし。
あのな、ヲタクってのはな普通の人と違うからヲタクっていうんだよ。解かるか？
テメェ等クソ凡人のクソジャリが踏み入っていい領域じゃねーんだよこのアホがぁ！
なんの谷間も困難も無く、裕福に育った平和ボケのお子様が出る幕じゃねーんだよタコ！
時代を支えてるのは結局のところヲタクなんだよ。解かるか？ランクが違うんだ。テメェ等がヲタクを「キモイ」だと？
勘違いすんじゃねーよ馬鹿。俺たちから見ればお前等の方が数億倍キモイんだよアホが。だいたいな、
その言葉を平気で発言するな。ヲタクの前で。失礼だ。ハッキリ言って。ヲタク相手だからって何でも言っていいのか？
なめんなよ。お前等クソジャリがヲタクに言葉を申す時はまず一礼してからデコを犬が糞した跡の地面に擦り付けてから言え。
ボケが。しかも敬語でな。つーかクツなめろ、オラァ。だいたいよ、お前等ゴミは中途半端なプライドを持ちすぎなんだよ
ボケがぁ。捨てろ、この星に捨てていけ。自分でそんな価値のある人間だと思っているのか？アホか、
テメェなんざ死んだって慰謝料１円で十分だこの歪んだ肉細工が！昼と夜の間で朽ち果てろ！つーか、１円でも勿体無い。
むしろ、こっちが何か貰うべきだ。汚い死体を見せられたからなぁ。目が腐ったらどうする気じゃこのボケェ！
１億円払えクソがぁ。払えなかったら俺ン家で床掃除でもしてろ。ただし全部口で掃除しろクソジャリ。便器もなぁ。
汚いとかヌカすと刺すぞコラ。テメェのツラの方が数兆倍汚いんだよハゲ！鏡見ろボケ。鏡が腐りそうだぜ。
嫌なら死んだっていいぜ。その方が地球にとってありがたい。消滅しろ。バニシュ・デスや。二度とそのツラ見せるな。
もし生まれ変わってもヲタク見たら真っ先に公衆トイレにでも鍵掛けてガクガクしながら隠れとけボケが。

一酸化二水素(Dihydrogen Monoxide:DHMO)の規制を！

DHMOは無色、無臭、無味であるが、毎年無数の人々を死に至らしめている。
殆どの死亡例は偶然DHMOを吸い込んだことによるが、危険はそれだけではない。
DHMOの固体型に長期間さらされると身体組織の激しい損傷を来たす。
DHMOを吸入すると多量の発汗、多尿、腹部膨満感、嘔気、嘔吐、電解質異常が出現する
可能性がある。DHMO依存症者にとって、禁断症状はすなわち死を意味する。
DHMOは水酸の一種で、酸性雨の主要成分である。地球温暖化の原因となる「温室効果」
にも関係している。また重度の熱傷の原因ともなり、地表の侵蝕の原因でもある。
多くの金属を腐食させ、自動車の電気系統の異常やブレーキ機能低下を来す。
また切除された末期癌組織には必ずこの物質が含まれている。
汚染は生態系に及んでいる。多量のDHMOが米国内の多くの河川、湖沼、貯水池で発見
されている。汚染は全地球的で、南極の氷の中にも発見されており、中西部とカリフォルニア
だけでも数百万ドルに上る被害をもたらしている。
この危険にも関わらず、DHMOは溶解や冷却の目的で企業利用されており、原子力施設や
化学物資製造、消火剤、動物実験に使われている。農薬散布にも使われ、汚染は洗浄後も
残る。また、ある種の「ジャンクフード」にも大量に含まれている。
企業は使用済みのDHMOを大量に河川、海洋に投棄しており、それはまだ違法ともされて
いない。自然生物への影響は限りないが、我々は今のところ何も出来ないで居る。
アメリカ政府はこの物質の製造、頒布に関する規制を「経済的理由から」拒んでいる。
海軍などの軍機関はDHMOにかんする研究を巨額の費用を投じて実施している。
目的は軍事行動時にDHMOを効果的に利用するためである。多くの軍事施設には、
地下に近代的な施設が造られ、後の使用に備えて大量のDHMOが備蓄されている。

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　　　　　　,!ｲ く二>,.、 <二＞｀＼.､ヽ.
　　　　 ／'´レ--‐'ﾉ. `ｰ---- ､　|＼ ヽ、　
　　　　＼　 `l　　(!"　　　 　 Jfヽ!　 `''-;ゝ 　　　>>1　や　ら　な　い　か
　　　　　 `‐､jヽ　ヾﾆﾆゝ　　 ﾞｲ" }_,,. ‐''´
　　　　 　 　 `´＼　 ｰ 　 ／ ,ィ_}
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　 　 /　 ヽ.　/ 　 　ト-` ､ノ- |　 l　　l　 ヽ.
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　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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　　｝／ -=　ヽ__ - 'ヽ 　 -‐　,r'ﾞ　　　l　　　　　　　　　　　　　　　　　 |
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あ、立ってたんだ。
でも「ルール議論スレ」で挙がってたスレタイの方が面白かったのにな。
まあ、いいや。
元祖スレの1、そして何故か高飛車な「ファンタ」くん、引き続き頑張れ。
期待age.

・・・って、何で荒れてるの？
2から4とかって普通こんなもん？

>>5
運が悪いとこんなもんです。モナ板とかはもっとひどいときもありますよ。

このスレ、議論が成り立っていれば良スレと呼べるんだけどな。
あとひとつ感想。
後半でてきたファンタ君はオフサイド撤廃支持者と同じ意見だが、
どーも論点がおかしい気がする。
というか、サッカーを見た経験が薄いような雰囲気を感じる。
(俺がそう感じただけなんで気にせんでもいいが)
中高生かな…まず１０、２０年サッカー見続けた人間ではないと思う。
まぁ、どうでもいいがー

前スレは？

前スレ　●徹底討論　オフサイド廃止●　ｐａｒｔ１

http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1058285378/l50

２ではピッチの広さについても考慮してみてね。

5 名前：　[sage] 投稿日：03/07/16 01:15 ID:FrZXi8PJ
コンパクトな守備とか無くなるんだろな。
バックラインと前線までの距離が開いたサッカーになる。
スペースが出来るので、組織より個人技への回帰が始まりそう。
スルーパスや裏のスペースをつく選手の価値が下がり、
ドリブラー、スタミナのある選手の価値が上がりそう。
日本は韓国に勝てなくなり、南米が欧州に巻き返す。

43 名前：　[sage] 投稿日：03/07/16 03:59 ID:uRzyKlWI
ペナルティエリアにいるのは５秒までとか。

64 名前：　[] 投稿日：03/07/16 23:24 ID:MmKFQ9Us
オフサイドじゃなくてオフサイドトラップを何とかして欲しい。
法の悪用というか何というか、本来ＦＷの反則を取り締まる物なのに、
それを逆手にとってさらにＦＷを苦しめるのは卑怯極まりない。

72 名前：　[sage] 投稿日：03/07/16 23:30 ID:ylRk988t
オフサイドトラップなんてＦＷからしたらこれほど嬉しいものはない。

82 名前：　[sage] 投稿日：03/07/17 00:22 ID:KzwTflwj
オフサイド廃止っていうか、元々はオフサイドなんてなかった。
ゴール付近で待ち伏せする戦法が横行してツマらなくなったので
待ち伏せ禁止にするためにオフサイドルールができた。
誤審の問題は解決すべきだけど、オフサイドはあった方が良い。

↑これはウソ

954 名前：再びジェガン[] 投稿日：03/07/25 11:03 ID:+eeV9Xny
やっぱこのスレ面白い。ちなみにラグビーがもとになったオフサイドの本当の意味は、
攻撃側はボールより前に出てプレーに関与してはいけない。
つまり待ち伏せ攻撃の禁止を示している。しっかりつないだり、
抜いたりしなさいってこと。じゃないとフェアーじゃないと思われてた。

958 名前：ジェガン[] 投稿日：03/07/25 11:10 ID:qyhxiQim
サッカーがおもろくなったのはオフサイド緩和で点が入るようになったから。
つまりボールとゴールの間に相手の選手が何人かいれば前にいってもいいよ、
となった。

959 名前：　[] 投稿日：03/07/25 11:12 ID:xtjFAopm
>>958
その廃止ではない緩和､っていうのがポイントなんだろうな。

86 名前：オフサイド廃止[] 投稿日：03/07/17 00:34 ID:pss4vo1N
>>82
だからそれは間違い。
サッカーでオフサイドがなかったことはない。
もともとサッカーはラグビーと同じように、前へのパスはオフサイドだった。
それが徐々に緩和されて現在のようになった。
「オフサイドがなくて待ち伏せ横行」という事実もないし、オフサイドは待ち伏せ禁止のルールではない。

89 名前：　[sage] 投稿日：03/07/17 00:45 ID:ZDd1MPnp
>>86
アメリカサッカーリーグが一度滅びたのは、待ち伏せが横行して、
試合面白くない→客がはいらない→リーグ消滅
だったんだが

93 名前：見えざる手 ◆uz6E2odgUE [sage] 投稿日：03/07/17 01:00 ID:gG+3vbXq
>>86
俺、WCの方にいたコテハンだけど覚えているかな？
深く追撃するつもりは無いんだが一点気になったんでね。これで消えるから許してくれ。

オフサイドの起源についてだが、オフサイド廃止さんの説明は
手順というか、形の説明であって、そのルールができた過程というか、
なぜ前へのパスがオフサイドなのか、の視点が抜けているように思えるんだ。
それで、なぜに重きを置いた回答している「待ち伏せ」的な説と話がかみ合わなくなってると思う。

なにをもってサッカーとするかの定義にもよるけど、
待ち伏せ的な行為への嫌悪がこのルールを作った原因の一つであることは
当時の文献からみて（俺的には孫引きなんだが）間違いないと思う。

>オフサイドは待ち伏せ禁止のルールではない
と断言した理由をよかったら教えてもらいたい。こっそり見にくるんで(w

133 名前：　[] 投稿日：03/07/17 02:08 ID:cYZ03NjP
オフサイドなくしたら全然違うスポーツになっちゃうよー
それが面白いかどうかは別として。
でも１度はオフサイドなしのプロの試合見てみたい気はするなー

720 名前：　[sage] 投稿日：03/07/22 05:00 ID:eT6C9mqd
昔インタビューでサビチェヴィッチがジュニアの試合で
試験的にオフサイドの適用範囲をハーフラインから
PAのラインまで下げてやったのを見たけど
放り込み合戦ですごくつまらなくなった、っていってた。

243 名前：＿[] 投稿日：03/07/17 05:22 ID:0+ndQpg7
そもそもオフサイドなくなったらほとんどDFの裏とれなくなって
キーパーと一対一って場面が減るよね。
それだけでもつまらないと思うんだが・・・。

258 名前：＿[] 投稿日：03/07/17 05:40 ID:BFHGe0qF
>>252
サッカーのグラウンドで端から端まで走ってカウンター戦術って・・・
(オフサイドなしでラインが深くなればそうなりがちだと思うが）
ますます得点の予感がしない

285 名前： [sage] 投稿日：03/07/17 09:39 ID:JvUuYrdY
オフサイドがなくなる→攻撃側有利→ゴールが増える→おもしろい→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
なわけねーだろ。
オフサイドがなくなる→攻撃側有利→インテルもビックリ!!極度のディフェンシブ戦術→
ゴール増えもせず減りもせず→しかも試合が激つまんない→(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰ

だと思うんだが。
ルールで攻撃が有利になると戦術が変わることを考えてみてください。
引きこもりサッカー全盛期なんて見たくもない。

309 名前：:::[] 投稿日：03/07/17 17:18 ID:wf0jHQCd
サッカーの魅力はゴールだけじゃないもんね。
ピッポが相手ＤＦラインと飛び出しの駆け引きを
ギリギリのところで繰り返しているのも観戦する魅力の一つだよ。
１さんは競技場行ってそーゆうとこも注目してみたらいーんじゃないのかな。
まぁピッポは例であってイタリア行ったことねーけどさ。
あと引いて守らない理由ってのはラインＤＦの方が点とられないから
じゃなくてサッカーは攻撃しなきゃいけないんだよって事を
１は考えた方が…と小一時（ｒｙ
ボール奪っても自分の陣地のゴール前からみんなで攻め始めてたら
遠くてしかたないべ。

サッカーを、実際の戦場の布陣になぞらえて考えると
オフサイドルールはしっくりくるのかなと思うんですが。

ゴールに入れると点がもらえるという仕組み上、
待ち伏せしてゴールするのと、前から崩していってゴールするのとで点が同じなのは
論理的に不可にしちゃったんじゃないかなと。

# 実際の戦争で、待ち伏せ部隊が本隊を全員やっつけるなんてことはないし、
# 待ち伏せ要員がゴルゴ13並みの凄腕であることもない

逆に、待ち伏せの場合は０．５点とかやったらどうなるかというと、
結局はラインのオンオフを見ることになるので、
オフサイドがあろうがなかろうが、ライン議論はなくならず、
選手と審判の心労も、実はそんなに変わらない。

華麗なスルーパスがオフサイド判定で台無しになってしまうのは
イヤじゃないのか？

>>21
オフサイドを廃止した時にどんなサッカーになるか。
これは実際廃止した後、数年経たないとわかるようなものじゃない。
だから想像の域を出ないのだが、俺の見解は、
全スレでの話しの待ち伏せ要因をつかった中盤省略サッカーまで劇的に変化はないと思う。
今まで通り中盤には何人か必要になるだろうし、駆け引きも生まれる。
ただ、それで得点が増えるとは考えづらい。ルールが変わればそれなりに戦術も変化する。
攻撃側を取り締まるルールをなくせば得点が増えるなんて単純な話ではない、と思う。
しかも、サッカーがつまらなくなる要因のひとつになる可能性もある。
(スルーパス、飛び出しの緊張感など)

>>22
今現在、オフサイドというルールがあってその下でみんなプレーしてる。
華麗なパスだろうがルールに規制されるのは当然。
というか、ミスパスにも値するだろ。

オフサイドトラップが嫌いという意見もあるが俺は大賛成する。
トラップかけるには守備側がかなりの度胸と経験が必要になる。
なにせ攻められてる時に前進して失敗したらほぼ追いつけない。
もしオフサイドトラップが卑怯と呼ばれるような戦術ならみんな使ってる。
オフサイドトラップ。
ルールの下でやるスポーツにおいて、実にアイディア豊かな戦術ではないか！

>>22
オフサイド廃止によって華麗なスルーパスが見れなくなってしまうのは
イヤじゃないのか？

ここを見ている山崎浩一への反論。
http://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/yamazaki/y_31.html

山崎浩一は、オフサイドが廃止されたら

>確かにプレッシングサッカーはさっそく時代遅れとなり、中盤に「広大なスペース」が生まれるかもしれない。
>ただし、そこは無人の虚空だ。無人の虚空を、無造作なロングボールだけが往復している。そのかわり、ゴール前はいつも超過密状態。

こうなると予想している。だがこんな事態は起きない。
というのは、ロングパスはそれほど有効ではないからだ。
ロングパスは滞空時間が長いので、相手も落下点に入ることができる。従って、それほど高い確率では通らない。
ロングパスがそれほど有効な戦術ならば、現在でも多用されているはずである。オフサイドがあるから、ゴール前にいきなりパスは出せないとしても、オフサイドラインへは出せるはずである。
ロングパスがそれほど有効であれば、FWを常にオフサイドライン置いて、ボールを奪えばすぐにFWへのロングパスを出すことになるであろう。しかし、そんな展開はたまにしかない。
ロングパスはそれほど有効ではないという強い論拠はゴールキックである。ゴールキックにはオフサイドが適用されない。だから、FWをゴール前に張り付かせてそこへ蹴ることが可能である。しかしそんなプレイはめったに見ない。
それは、やはりロングパスがそれほど有効ではないからであろう。
結論から言って、オフサイドが廃止されたからといってロングパスが激増するとは思われない。中盤でのプレッシャーが弱まるから、ロングパスを出しやすくはなるだろうが、同時に短いパスをつないだりドリブルしたりすることも容易になるのである。
つまり、オフサイド廃止は攻撃の選択肢を増やすことになる。

山崎浩一はW杯の大陸別出場枠について発言している。
http://www.skyperfectv.co.jp/sport/column/yamazaki/y_25.html
私の提案は「大陸別出場枠の廃止」である。
1次予選(大陸別予選)と最終予選(世界予選)の二本立てとする。

FIFAランキングから予選免除チーム(開催地、前回優勝)を除いたランキングを
使用する。
1位から60位までをA、
61位から120位までをB、
121位以下をCとする。
Aは1次予選免除。
BとCが1次予選に参加する。
1次予選は大陸別に行い、大陸別枠はBの数によって決まる。
アジアを例に取ると、
A 04
B 17
C 23
なので、1次予選の枠は17となり、BCの合計40チームが争う。

南米を例に取ると、
A 7
B 3
C 0
なので、1次予選は行わず全チームが最終予選に参加する。

(続く)

1次予選を免除された60チームと、1次予選を勝ち抜いた60チームの合計120チームが最終予選に参加する。
120チームをFIFAランキングから予選免除を除外したランキングに従って30グループに分ける。
グループ01 001 060 061 120
グループ02 002 059 062 119
....
グループ29 029 032 089 092
グループ30 030 031 090 091
というように30グループを作り、H&Aで6試合を行い、各組の勝者が本大会出場。
この方式であれば、大陸別出場枠を決める必要がなく、また予選試合数も抑えることができる。
18試合という狂気の南米予選もなくなる。

>>24
華麗なスルーパスはオフサイドがなくても見れるであろう。
オフサイドがなくなれば、最終ラインという概念がなくなり、DFはマンマークになるであろう。FWがDFを釣り出し、DFが少なくなった場面で、ノーマークの選手が裏に走り込み、スルーパスを受けるという場面は当然あるはずである。

>>23
もちろん戦術は変化するであろう。
しかし、どんな新戦術を採用したところで、攻撃側の自由度が高まり組織的守備の威力が落ちる以上、ゴールが増えることは間違いない。

>>21
前スレで説明したが、オフサイドルールは古代フットボールの名残りである。
古代フットボールは、村の男総出で戦うものであった。
ボールを挟んで衝突する戦争であったので、敵陣に入ってパスを受けることは禁止されていたのである。この「ボールを挟んで両軍衝突」という正確はラグビーに受け継がれている。
またどちらかがゴールすれば終わりなので、簡単に終わらないようにする工夫が必要であった。そのためにも「ボールより前にいってはいけない」というルールが必要だったのである。
しかし今日のサッカーは、ラグビーとは違って前へのパスが認められている。
もはやオフサイドルールはその論理的根拠を失ったといえる。
かつての「どちらかがゴールすれば終わり」ではなく、「時間内により多く点を取った方が勝ち」になった以上、ゴールを少なくするためのルールも不要である。

>>16 >>30
なぜ待ち伏せが禁止なのか。
それは、古代フットボールはボールを挟んで衝突する戦争だったからである。
ラグビーは今日でもそうである。
しかし、今日のサッカーでは、ボールより前に出ることが認められているし、前へのパスも認められている。
「待ち伏せ禁止」の論理的根拠は消滅しているのである。

だから



　　　　　　　　何　で　フ　ッ　ト　サ　ル　じ　ゃ　ダ　メ　な　の　？

>>25
>ロングパスがそれほど有効な戦術ならば、現在でも多用されているはずである。
>オフサイドがあるから、ゴール前にいきなりパスは出せないとしても、
>オフサイドラインへは出せるはずである。

出してます。
所謂「くさび」とかポストプレー等と呼ばれる
ディフェンダーを背負った形でＦＷが貰って後ろに叩くプレーはよく見かけますね。
それがオフサイドがあるためにゴール前にずっと張り付いてるのが不可能なだけです。
例えば、昨日の試合では、万博での横浜Ｍ−Ｇ大阪戦で久保が奥のクロスから
高い打点でのヘッドを決めました。これはサイドからのボールにあわせたものですが
実際にゴール前への浮きダマからのヘディングというのは効果的な戦術です。


>ゴールキックにはオフサイドが適用されない。だから、FWをゴール前に張
>り付かせてそこへ蹴ることが可能である。しかしそんなプレイはめったに見ない。
>それは、やはりロングパスがそれほど有効ではないからであろう。

ゴールキックでFWをゴール前に張り付かせない一番の理由は
「ゴールキックを相手ゴール前まで飛ばすのは不可能」だから。

>>26-27続き。
大陸別予選の場合。
アジアとオセアニアは合併して５枠とする。
１次予選と最終予選とする。
最終予選は５組２０チーム。各組４チームがH&Aで争い勝者が本大会出場。
２００２年に本大会もしくは他大陸とのプレーオフに参加した６チーム（韓国、日本、中国、サウジアラビア(アッサウディーヤ)、イラン(イーラーン)、Australia）は１次予選免除。
残りの１４枠を１次予選。

１次予選免除を除いたアジア・オセアニアの序列は、
01 New Zealand (O)
02 Iraq
03 Thailand
04 Qatar
05 Jordan
06 Indonesia
07 Kuwait
08 Syria
09 United Arab Emirates
10 Singapore
11 Vietnam SR
12 Bahrain
13 Uzbekistan
14 Oman
15 Tahiti (O)

なので１４枠はアジア１３、オセアニア１と分配する。

>>34続き
アジア１次予選は１３組に分かれて行い各組勝者が最終予選にすすむ。
オセアニア予選は１組。

１次予選通過の１４チームと、１次予選免除の６チームを

A 01 10 11 20
B 02 09 12 19
C 03 08 13 18
D 04 07 14 17
E 05 06 15 16
と組分けする。

ちなみに現在の序列を元に組み合わせを予想してみると、

A 韓国　カタール　ヨルダン　オマーン
B 日本　中国　インドネシア　ウズベキスタン
C イラン　タイ　クウェイト　バーレーン
D サウジアラビア　イラク　シリア　ベトナム
E オーストラリア ニュージーランド　アラブ首長国連邦　シンガポール

となる。

>>26-27
>>34-35
書いたところで誰も読まんぞ。

>>32
ピッチせまくしないとフットサル並みにはできないよ

>>31
前へのパスがありなのは、
手をつかうか足をつかうかの差だと思いますが。

ラグビーも、前に蹴ってはならない、なんていうルールはないですよ。

>>38
ラグビーは前に蹴れるが、パスはできない。あくまで「蹴ってから走って取りに行く」のである。
サッカーも昔は前へのパスは禁止だった。ラグビーと同様に、前に蹴ってから走ることはできたと思う。(手元に資料なし。)
昔のサッカーには、ラグビーと同様にフェアキャッチもあった。

>>39
>昔のサッカーには、ラグビーと同様にフェアキャッチもあった
資料を読みたいので教えてください

>>28
２４のレスではあえて”華麗”という言葉を外さないでおきました。
オフサイドを廃止したからといって、極端な玉蹴り合戦にはならないだうというのは
私も同意するところです。ロングボールの成功率等から言っても
なるべくパスの成功率の高い選択肢でプレーされ、局面においてスペースを使った
スルーパスで守備を切り崩す場面も当然あるでしょう。
私の”華麗”だとか”興奮する”部分が現行のサッカーで見出せている為、
ああいった表現になりました。
あなたの提唱がサッカーをより面白くするかつまらなくするかは簡単にどちらとは
言ってはいけないと思うのですが
既出のオフサイド廃止に伴う他ルール変更、選手の体力面、フィールドの大きさの
見直し等、改善しないといけない部分がどうしても出てくると考えられる為
サッカーによく似た別のスポーツになってしまうのでは　という結論になります。
要するに私は

オフサイド有り　　　　　　　　　　　　　オフサイド無し
１対１の試合　　　　　　　　　　　　　　３対２の試合
オフサイドを破るプレーで興奮４回　　　　その他要素α　
トラップに引っかかり落胆４回
その他要素α
---------------------------------------------------
喜怒哀楽計　１０＋α　　＞＞＞＞＞＞＞＞　５＋α　なのです。（乱暴ですけど）

直るかな？

　　　　　　　　　オフサイド有り　　　　オフサイド無し
　　　　　　　　　　１対１の試合　　　　３対２の試合
オフサイドを破るプレーで興奮４回　　　　その他要素α　
　　トラップに引っかかり落胆４回
　　　　　　　　　　その他要素α
---------------------------------------------------
喜怒哀楽計　１０＋α　　＞＞＞＞＞＞＞＞　５＋α　なのです。

だめだ氏ぬよ。

脱字もあり
もう来ません。

>>40
山本浩・上智大学教授の『フットボールの文化史』

http://camp.ff.tku.ac.jp/YAMADA-KEN/Y-KEN/fulltext/RandamAccess/RA98.html
　ともかく、各地のパブリック・スクール出身者が集まる大学で、ルールづくりがはじまり、やがてフットボール協会が結成され、ルールづくりの中心になっていく。しかし、そのルールが気に入らないグループが別の協会を作る、といった具合に、事態は展開した。
今日のサッカーとラグビーが、共通性がありながら、対称的なルールをもっている背景には、フットボール観をめぐる、母校愛に満ちた歴史的な対立があったのである。
　サッカーの語源となった、フットボール・アソシエーション（ＦＡ）が結成され、最初の統一ルールを作ったのは一八六三年。日本では明治維新直前の文久三年にあたる。ちなみにこの年には、若き井上馨と伊藤博文が横浜から密出国して英国へ向かっている。
　このＦＡ最初の統一ルールでは、ゴールにはクロスバーはなく、どんなに高くても地面から蹴り上げたボールがポストの間を通れば得点になった。チームのメンバー数は決まっておらず、両軍が同数なら何人でもよかったらしい。
ゴールキーパーはおらず、そのかわり今日のラグビーのように、ボールをノーバウンドで捕球するフェアキャッチが認められていたそうだ。

>>41
>既出のオフサイド廃止に伴う他ルール変更、選手の体力面、フィールドの大きさの見直し等、改善しないといけない部分がどうしても出てくると考えられる為

他のルール変更とは具体的に？
選手の体力面については、現在よりはハードになると思う。私はフットサルのように選手交代は無制限にすべきと考える。
フィールドの大きさとは？現在のままでいいと思うが。

>オフサイドがなくなれば、最終ラインという概念がなくなり、DFはマンマークになるであろう。
>FWがDFを釣り出し、DFが少なくなった場面で、ノーマークの選手が裏に走り込み、
>スルーパスを受けるという場面は当然あるはずである。

オフサイドが無くなって攻撃側がフィールドのスペースをフルに利用出来る訳だから
ディフェンスはマンマークでは対応しきれなくなる。
そうなるとゾーンで守るしかない。
おっしゃるように最終ラインという概念が無くなるんだから
裏に走りこまれるのはゴールに直結する一番警戒しなければならないことで
それを回避したいから、ディフェンスは自分の後ろのスペースを警戒して
後退するしかなくなる。スルーパスなんて出せるはずも無いんだよ。

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/source_01.html

ビクトリア女王の大英帝国のもと、もはやサッカーのシステムは完成を見たかのように思われたが、
1910年代に入るとオフサイドトラップが大流行し、ゴール数が極端に減少してしまった。
つまり相手がＦＷにパスしようとした瞬間にバックの２人のうち１人だけ前進すれば
簡単にオフサイドが取れた上に、仮にオフサイドトラップが失敗しても余ったフルバック１人がゴール前に控えているため
得点される危険度も低かったためである。
そんな中、ファン・メディアからの要望でようやく1925年に現在の「２人制オフサイドルール」が採用され、
その後数年間は猛烈な得点ラッシュが記録されるのであった。
そんな攻撃優性の状況に歯止めをかけたのが「ＷＭシステム」＜図（5）＞を考案した
アーセナルの名将ハーバート・チャップマンであった。
クラシック・システムに取って代わり、1950年代後半までのおよそ30年間このシステムの全盛期は続いた。

らしい・・・

>>46　ルール変更は競技人数変更位に思ってください。
オフサイドが無くなったとしたら、攻防の続くゴール前の反対サイドのゴール前を想像してみてほしい。
中盤にスペースを作る為、最短でゴールを目指す為、やはり何人かはゴール前に張り付くように
なると思う。逆襲で中盤にボールが出た際FWの選択肢としては中盤のサポートに戻る、サイドに開く、
ロングボールに対応する、といったところか？攻守交替で攻め上がる反対サイドではやはりPA付近をうろつく
FWに、対応しなければならないDF・・・。このフィールドを見渡した時の間延び感が許せないと思ってしまう
のは俺だけだろうか。思いっきり主観で悪いけど。

体力面では選手交代をフリーにすることで解消できるかもしれないが、それによって１チームが保有する
選手を増やさなければいけなくなるとしたら経営面で苦しいのは明らか（観客増になるか疑問の為）
１５対１５でなんて案もあったかもしれないが同上理由で無理っぽい。
フィールド縮小になんてなったら、それこそフットサルやれば　ということになる。

それともうひとつ言いたいのは市民レベルで、特に子供がやれるスポーツであって欲しいということ。
そうゆう意味で前スレの１の言っていることはバカげてる。

完全廃止はしないでいい。
ハーフウェイラインをまたぐパスには現行ルールのオフサイドを適用する。

そんかわし敵陣に入ってしまって以降はオフサイドは無し。無法地帯だぜ！イエー!

これならハーフウェイライン付近での華麗なスルーパスが見られる。
それは流麗美麗なカウンター＋スルーになる。
スルーをスルーで返す超絶プレイも見られる。これは超萌える。

これで解決じゃないか！
（なにかを見落としてる気もするけど）

>>49
選手の人数と経営の関係については、今でも多すぎる。将来的にはこれは
現実的にネックになっていくだろう。

大なり小なりルールを変えるというのは、サッカーによく似た別のスポーツに
するという事と同じ。たまにこういう事言ってる人がいるが、これは論外。
思考停止も甚だしい。理由は無いがとにかく今のままでなければ嫌だ、と
言ってるのと同じ。だいたい、現在のサッカー自体昔のサッカーとは全くの別物。

広さの話になると必ずフットサルを持ち出す人がいるが、まず現在のピッチの広さが
ベストだという根拠が欲しい。実は現在のルールでも広さは縦横とも何十メートル程も
規定に幅があるはずだが。早い話、オフサイドがあるのは広いから。
待ち伏せがあると、つまりあなたの言うように間延びするとつまらないから、
実質的にピッチが狭くなるようにしてる。バスケットに無いのは狭いから。
だから、現在の広さのままでオフサイドをなくすのは微妙。それでも、今より
は良くなる可能性もあるから是非試したりはしていって欲しいが。

フットサルは小さ過ぎる。極端に言うとFIFAがフットサルなんかを作ったのは
ベストの広さ・人数でオフサイドがない（その他点数設定等、諸々のルールを変えた）
「サッカー」が広まるのを（誰かがそれで商売しだすのを）恐れたからだと思う。
実際にどの程度意識があったかどうかはともかく、当然彼等は既得権益を第一に考える
訳で、そうすれば結果的にああなるのも自然。

前スレの１が何を言ったか知らないが、市民レベル、子供がやれるというのは同感。
その為にもプロのトップにも、道端で子供がやってる様な、誰でも分りやすい様な
「サッカー」に可能な限り近いものをやって欲しいと考える。

現在のピッチの広さがベストだという根拠　無いな。
オフサイド肯定派で現状のピッチの大きさには疑問も感じないので
なんで変える必要があるんじゃ　と。
でもそれでは話にならないので、せめて現在のピッチの大きさになった経緯を
知りたいと思いｸﾞｸﾞってきた。
だがフットボールの発祥と変化、その中でオフサイドがどうゆう理由で適用され
今に至っているか分かっただけでピッチ云々まで辿り着けなかった。
FA創設からの1800年代の文献まで遡らないとだめなんだろうか。

まあオフサイドという罰則に手を加えるとすれば５０が一番現実的なんだろーか？
”ここまではOK”なんて線を引いても余計混乱するのは目に見えてる。
絶対逆手に取るヤツがでるだろうからね。
５０の案から付随の変更点があるとすれば、ﾊｰﾌｳｪｲﾗｲﾝに見定め役が必要なくらいか。
いやーでもこれも激変すぎるなー。ﾔﾀﾞ。
廃止されるとすればピッチの長辺を詰めるのは必然な気もする。
でもさぁ、廃止だなんて二千円札の発行と同じようなもんなんじゃないかなぁ。

想像だけど、
陸上トラックの内周に収まる広さが基準になったんでわないでしょうか？

>>51
> 大なり小なりルールを変えるというのは、サッカーによく似た別のスポーツに
> するという事と同じ。たまにこういう事言ってる人がいるが、これは論外。
> 思考停止も甚だしい。理由は無いがとにかく今のままでなければ嫌だ、と
> 言ってるのと同じ。
誰もそんなことは言っていない。「大」なのか「小」なのかで全然話は違う。
サッカーの本質を変えるほどの「大」なる変更は、「サッカーに似た別の
スポーツを作ることと同じ」と言っている。その上で、オフサイド廃止は
それに当たると、具体的言及を交えて主張している。

あなたの論理構成は、
「オフサイドを無くしたい」〜「その場合ピッチの広さに問題がある」
〜「ではピッチの広さはどれくらいが良いのか？」となっているが、そもそも
の発端である「何故オフサイドをなくさなければいけないか」が無い。
これは「オフサイド廃止派」に共通する特徴なのだが。

繰り返すが、何故オフサイドを無くす必要があるのか、そもそもそこが
分からない。
＞道端で子供がやってる様な、誰でも分りやすい様な 「サッカー」に可能な
＞限り近いものをやって欲しい
ここがそれに近い記述だが、意味不明であります。オフサイドはそんなに
難しいルールではないし、道ばたサッカーではそもそもフットサルに近い
「ローカルルール」でやっているだろうし。オフサイドの存在が草の根レベル
のサッカー普及を妨げているとはとても思えない。そういった事実があると
言うのなら、納得出来る根拠を示して欲しい。

>>54
>繰り返すが、何故オフサイドを無くす必要があるのか、そもそもそこが分からない。

何回も説明しているではないですか。
そもそも、オフサイドとは、古代フットボールの名残で、今日のサッカーには適合しない。
古代フットボールは、ボールを挟んで両軍が衝突する戦争で、ボールより前へいってパスを受けようとする行為は袋叩きにあう卑怯な行為であった。
ラグビーにおいては、今日でもボールより前に行くことは認められていない。
しかし今日のサッカーでは、ボールより前に行くことが認められ、前へのパスも認められている。オフサイドルールが存続していることは甚だしい矛盾である。
どちらかがゴールすれば終わりの古代フットボールと違い、現代サッカーは時間内に得点を競うものである。だから、得点ができるだけ入らないようにするルールは不要である。攻撃側に対する制限は不要である。
オフサイドルールを利用した「オフサイドトラップ」などの姑息な戦術が登場し、競技の魅力を削いでいる。
オフサイドを利用した組織的守備が発達し、攻撃の自由度を下げ、点が入らないつまらない試合を量産している。
オフサイドは誤審が多く、国際試合でも疑惑の判定が量産されている。
ルールは必要最低限のものであるべきである。何のためにあるかわからず、しかも誤審の原因となるオフサイドルールは今すぐ廃止すべきである。

＞どちらかがゴールすれば終わりの古代フットボールと違い、現代サッカーは時間内に得点を競うものである。だから、得点ができるだけ入らないようにするルールは不要である。攻撃側に対する制限は不要である。
＞オフサイドルールを利用した「オフサイドトラップ」などの姑息な戦術が登場し、競技の魅力を削いでいる。
＞オフサイドを利用した組織的守備が発達し、攻撃の自由度を下げ、点が入らないつまらない試合を量産している。
＞オフサイドは誤審が多く、国際試合でも疑惑の判定が量産されている。
＞ルールは必要最低限のものであるべきである。何のためにあるかわからず、しかも誤審の原因となるオフサイドルールは今すぐ廃止すべきである。

こんな主観だらけの理由は不要。

>>52
ベストだという根拠はない。だが狭くすると組織的守備が有効になり点が入りにくくなるであろう。
オフサイド廃止、10人制という大改革を実行したあとで、多少狭くすることは考えられる。

>>51
フットサルのルールは、４秒ルールやゴールクリアランスや接触制限など、ほとんどの点で１１人制サッカーに優っている。
フットサルのルールを１１人制に取り入れるだけで、１１人制は格段に面白くなるはずである。

>>56
もう相手しないほうがいいって。
おれこのスレ最初から見てたけどこいつもうダメぽ。

>>55
「点が入らないつまらない試合」と君自身の文章にある通り、
書いてあることは全部君の主観・趣味に過ぎない。
だいたい、君は今のサッカーをつまらないつまらないと貶すが、
今のルールのままで、世界で最も人気があるスポーツの１つなのだよ？
> 何回も説明しているではないですか。
だから、何回書いても同意する人がほとんどいないではないですか。

それこそこちらも何回も書いているのだが、オフサイドをなくすことで、
現代サッカーの戦術は極めて大きく変わり、求められる選手の資質も大きく
変わる。
しかも君は、オフサイド廃止後の弊害を除くために選手交代やタックルの
基準など、あちらこちらを大きく変更しようと言っている。
従って、君の主張を受け入れるとすると、今我々が楽しんでいるサッカー
とは大きくかけ離れた競技になる。
それはもはや「フットサルとサッカーとラグビーとバスケとホッケーの
あいのこ」という形の「サッカーを基礎とした別のスポーツ」であるから、
私を含む「今、サッカーが好き」である人には受け入れられないだろう。

前にも書いたが、こうした反論に対し具体的な再反論をせず、同じ主張を
一方通行で「何回も説明」されても話は前に進まない。
そもそもオフサイドが「何のためにあるかわからず」と言うようで、君は
本当にサッカーが好きなのかね？

君が、君の理想とするスポーツを脳内で作るのは別に構わない。基本的に
私も>>59と同じ感想を持っていて、君は基本的に人と議論をする資質に
欠けているようだから、放置するに限ると思っている。君がここでいくら
威張ったところで、サッカーのルールは変わらないしね。
しかし、人の主張を曲解して捨てるようなカキコや、今のサッカーをつま
らないなどと乱暴に貶すような文章は捨ておけない。そういう時にははっきり
とたしなめさせて貰う。まあ、あとはお好きにどうぞ。

>>60
>だいたい、君は今のサッカーをつまらないつまらないと貶すが、

私がいつ「今のサッカーをつまらないつまらないと貶」したのですか？
「ルール改正によりよりよくなる」といっているのではないですか。

>今のルールのままで、世界で最も人気があるスポーツの１つなのだよ？

「今のルールのサッカーが世界でもっとも人気がある競技の一つ」という前提から、「現在のサッカーのルールは最良である」という結論は導けませんよね。
現在、世界でもっとも広く通用する言語は英語ですが、だからといって英語が最良の言語だということになるのでしょうか？
「今のルールのサッカーが世界でもっとも人気がある競技の一つ」であることにはさまざまな要因があります。その最大のものは、「足を使ってボールを相手のゴールに入れる」という
単純明快性であり、特別な用具を必要としないという簡便性だと思います。
この点をより明確にしていくために、不明確なルール(オフサイド等)や危険なプレイ(接触プレイ)を排除していくことを提案しているのですが、わからないのですか？

>しかも君は、オフサイド廃止後の弊害を除くために選手交代やタックルの
基準など、あちらこちらを大きく変更しようと言っている。

選手交代無制限やタックル禁止を提案しているのは、別に「オフサイド廃止後の弊害(?)を除くため」ではありませんよ。
オフサイドを廃止しようがしまいが、選手交代無制限やタックル禁止を提案します。
選手交代無制限は、フットサルでもアイスホッケーでもすでに導入されており、それでゲームが面白くなっています。またバレーボールのリベロ制が試合を大きく面白くしていることを見ても、
「運動量や総合力で劣っても、一つのプレイに秀でた選手」が出ることができるようにすればサッカーはより面白くなるはずです。
またタックルの禁止は、サッカーをより老若男女に広めるために当然だと思います。タックルの禁止により、ケガが減り得点が増え、DFの技量も上がります。

>>60
>従って、君の主張を受け入れるとすると、今我々が楽しんでいるサッカー
とは大きくかけ離れた競技になる。

当然です。
ルールは時代とともに発展し変化するものです。
サッカーだって例外ではありません。フェアキャッチがあり、前へのパスがすべてオフサイドだった時代から現代サッカーまで進化してきたのではないですか。
古代フットボールから完全に脱却し、近代サッカーへの進化を完成させるべきだと思います。それがオフサイド廃止であり、接触プレイ禁止です。

>そもそもオフサイドが「何のためにあるかわからず」と言うようで、君は
本当にサッカーが好きなのかね？

オフサイドの存在理由がなくなったことはすでに説明したではないですか。
オフサイドは古代フットボールの名残であり、前へのパスが認められている現代サッカーには不適合なのです。このような不適合なルールが残っていることが、サッカーという体のなかにある腫瘍のようなものになっています。

ここはルール改正廚くんの独り住まいでつか！？

>>62
＞「今のルールのサッカーが世界でもっとも人気がある競技の一つ」という
＞前提から、「現在のサッカーのルールは最良である」という結論は導けま
＞せんよね。
もちろん。ただ、本質を左右するような大きな変革は必要無い、とは言える
だろう。こちらは「オール・オア・ナッシング」とは言っていない。むしろ、
君がそれを言っている。「オフサイド廃止反対=現状全て容認」ではない。
曲解？誤解？いずれにせよ君の論理構成力を疑う。

繰り返すが、
> >従って、君の主張を受け入れるとすると、今我々が楽しんでいるサッカー
> とは大きくかけ離れた競技になる。
> 当然です。
> ルールは時代とともに発展し変化するものです。
君が言っているのは「ルールの変更」ではなくて、「サッカーの変質」
「サッカーを基礎とした新スポーツの提案」になってるが、その必要は
無い、もしくはそれはサッカーとは別にやってくれ、と言っている。

＞ オフサイドの存在理由がなくなったことはすでに説明したではないですか
だからさ、反論に再反論せず、何度も同じ説明をされても納得できない、
つってるの。

>>61
> 私がいつ「今のサッカーをつまらないつまらないと貶」したのですか？

＞オフサイドルールを利用した「オフサイドトラップ」などの姑息な戦術が
＞登場し、競技の魅力を削いでいる。
＞オフサイドを利用した組織的守備が発達し、攻撃の自由度を下げ、点が
＞入らないつまらない試合を量産している。

と、すぐ上にあるけどねえ。

「姑息」「魅力を削いでいる」「つまらない試合」全て君の主観表現。
「オフサイドトラップは美しい戦術」とも言えるのよ。
少なくとも応援しているチームがそれを綺麗に決めた時、スタジアムで
見てると感動するよ。そういう人もたくさんいるのだ、という話。

＞ルール改正厨
まあ自分で厨を名乗ってるんだからそうがないけど、君と話をしていた
人がみんな「ダメだこいつ」といなくなったことを少し真剣に考えた
方が良いよ。こういう場所で「レスのやりとりで議論をする」ことを
目的としているならね。
自分の言いたいことだけをひたすら言うという公開オナニーしてるなら、
まあ、しょうがないけどね。
あまり誉められた趣味ではないわな。

>>56
もうそこに突っ込む必要はないのでは？
廃止派の根底にはその思考しかない。
もしルールが変わってしまったらその先どうなるか検証し
しかるべき時、その激変ぶりに発作を起こして倒れてしまわないよう免疫をつける。
そんなスタンスでもいいんじゃないかと。
オフサイドありきの現代サッカー良さは皆さんも知るところ。
それは今も行われているし、この先も変わりませんよ。

>>64
>＞「今のルールのサッカーが世界でもっとも人気がある競技の一つ」という
>＞前提から、「現在のサッカーのルールは最良である」という結論は導けま
＞せんよね。
>もちろん。ただ、本質を左右するような大きな変革は必要無い、とは言える
だろう。こちらは「オール・オア・ナッシング」とは言っていない。むしろ、
君がそれを言っている。「オフサイド廃止反対=現状全て容認」ではない。
曲解？誤解？いずれにせよ君の論理構成力を疑う。

あなたが「本質を左右するような大きな変革は必要無い」という場合の「本質」を定義しないことには話になりません。
たとえばラグビーリーグとラグビーユニオンのように、比較的近い競技の場合は、「本質」がかなり狭く定義されることになるでしょう。
しかし、サッカーのように「足を使ってゴールに入れる球技」というのはフットサル以外にありません。フットサルは広さや人数が違うので比べられないでしょう。
ですから「サッカーの本質」はかなり広く定義されることになります。
オフサイドは「サッカーの本質」には入らないばかりか、むしろ「サッカーの本質」を損なうものだというのが私の主張です。

>>64
なぜオフサイドがサッカーの本質を損なうものなのか。
それは、現代サッカーとは全く違う「中世フットボール」の名残だからです。
中世フットボールや、それを継承するラグビーの本質は、「ボールを挟んで両軍が激突し、ボールを前に進める」ことです。
だからオフサイドは競技の本質に適合したルールといえます。
しかし現代サッカーは、「ボールを挟んで両軍が激突し、ボールを前に進める」競技ではありません。
現代サッカーでは前へのパスが認められ、ボールより前に出ることが認められています。その点で、現代サッカーは中世フットボールやそれを継承するラグビーとは根本的に断絶したといえます。
それにもかかわらず、前へのパスが認められた現代サッカーとは異質な「オフサイド」というルールが、虫垂や尾てい骨のように残っていて、これがサッカーの本質をゆがめているのです。
だからこそオフサイドは廃止されなくてはならないのです。

　　オフサイドがあるからこそスリリング(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>64
この点に関しては、『オフサイドはなぜ反則か』という本をお読み下さい。
オフサイドが今日のサッカーに適合しない、古いルールであることがわかると思います。

虫垂炎を起こす虫垂は切り取ったほうがいいです。親知らずも抜きましょう。
オフサイド廃止で虫垂炎や親知らずのない競技に生まれ変わりましょう。

>>65
>「オフサイドトラップは美しい戦術」とも言えるのよ。
>少なくとも応援しているチームがそれを綺麗に決めた時、スタジアムで
>見てると感動するよ。そういう人もたくさんいるのだ、という話。

どういう戦術であれ、ルールに則ったものならばどのチームも採用するでしょうし、応援者も「感動する」でしょう。しかしそういう次元の話ではなく、競技の本質の話です。

オフサイドとは攻撃側を制限するためのルールです。これを守備側が逆用するというのはどうみても「本来の趣旨」からかけ離れた姑息な作戦と言わざるを得ません。
このような姑息な作戦が可能になるのは、本来のオフサイド(ボールより前にいたらオフサイド)から離れて、守備側の位置を基準にする奇妙なオフサイドに変わったからにほかなりません。
前にパスすることや、ボールより前に出ることが認められたにもかかわらず、オフサイドルールを存続させているためにこんな奇妙なことになったのです。
この矛盾を解消するには、オフサイドを廃止するか、根本的に異なるアイスホッケー式のオフサイド(アタックゾーン)に変更するしかありません。

>>54
51のどこにオフサイドを廃止しろと？こういうタイトルのせいか
オフサイドを廃止したい人ＶＳしたくない人、という構図でないと我慢がならない様だが
残念ながら世の中そう単純ではない。まず先に、ピッチの広さに問題がある（必然性が
感じられない）と思った。それに付随してオフサイドの問題も出てきた。あとは
面倒なので51参照。

＞そもそもの発端である「何故オフサイドをなくさなければいけないか」
そもそも「何故オフサイドがなければいけないか」
「何故現在のピッチの広さでなければいけないか」
ちなみに後者は、やはり>>53の指摘にもあるように陸上トラックとの関係など
主に運営的な側面が反映されてると思われる。ルール上はかなりアバウトで
あることからもそういった印象をおぼえる。

オフサイドがあろうがなかろうが、あなたの「主観」が訴える所の「サッカーの本質」
がどうなろうが、何百年の歴史があろうがなかろうが、とにかく最も「面白く」あるべき
だと考える。勿論、現実的には上であげたような運営的な問題や政治的な問題がある
訳だが、それとは別に「面白さ」（勿論主観のすり合わせ）を第一に考えたルールを
考え、そしてまた可能な限り「面白く」していくことは、草の根レベルの「サッカー」普及
に対しても良い影響を与えると思っている。今（まで）がそうだから、という理由だけで
考える事を停止するのは非常に危険。例えばつい２、３０年前の日本における野球とサッカー
の関係と、野球関係者の思考回路のように。これからもそうである方が良い「納得できる」
理由が欲しい。

>>68
まず君の資質の問題。人と話をするなら、例えば君が私の発言を
誤解または曲解して「オフサイド廃止反対=現状全て容認」の
ように前提したことをきちんと認めて撤回・謝罪するべき。
謝罪てのは少し大袈裟だけれども、要は「あ、なるほど確かに
そこは勇み足でした、失礼。しかし〜」というようなことで良い。
それをしないから君は嫌われる。何度も指摘しているのだが。

本質についてだが、難しく考える必要は無い。
今サッカーを好きな人は、オフサイドとそれにまつわる様々な
戦略戦術、プレー、局面を含めてサッカーが好きなんだと思う。
今あるサッカーの魅力をイコール本質、と私は呼んでいる。

「オフサイドが無くなることで見れなくなってしまうプレー」と
「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」を
天秤にかけて、前者がより大切だと感じる、そういう立場である。
これはつきつめると趣味、ということだろう。
だから、君が言っているのは君の趣味に過ぎない、とそう言っている。
それを前提として「論理ゲーム」をしている分にはこのスレは面白い
と思うのだが、君は「こうあるべき」「これはおかしい」[

74の続き
それを前提として「論理ゲーム」をしている分にはこのスレは面白い
と思うのだが、君は「こうあるべき」「これはおかしい」的に、自分の
趣味をあたかも「絶対の真理」のように語り、一方で今のサッカーを
「虫垂炎や親知らず」に例え、その支持者を含めて「わかってねえなあ」
と上からモノを言う。これでは理解されないし、読んでいて不愉快なだけ
である。それを指摘している。

よくわかんないけど、オフサイド廃止したら
試合の流れがバスケ＋アメフトみたいになるっぽくない？
そしたらマンマークは絶対だし、サインプレーも多用される。
ボールと関係ない場所での競り合いがファウルじゃなくなる。
まあ、何はともあれ、
フィールドの大きさとプレイヤーの数に問題が出てくるね。

>>73
なるほど、51はオフサイド廃止論とは別の話ですか。
こういうスレへの書き込みですから、54のように読解しました。
私の誤解なのであれば、オフサイド廃止に絡めた指摘の部分は
撤回します。
が、しかし、それ以外の部分では54の指摘は生きていると考えます。
例えば51が「オフサイド廃止反対=現状全て容認」と捉えたことこそ、
極端な誤解・曲解であります。

で、競技場サイズの問題そのものについてはオフサイド廃止と全く
リンクしない議論なのであればそれこそスレ違いですし、議論が
混乱するだけでしょう。ルール全体を議論するスレでやってはどうで
しょうか。
＞オフサイドを廃止したい人ＶＳしたくない人、という構図でないと
＞我慢がならない様だが
ひどい言い方ですねえ。だって、ここはそれを語るスレですよ？
誤解はあやまりますがこのスレの流れで51のように語れば、誰でも
オフサイド問題と絡めてレスすると思いますが、いかがか。

繰り返しますが「今のままで全て良い」などと誰も言っていない。
「考えることを停止」などしていない。
言っていないことを言ったかのように前提して「反論」されては困る。
ここでは、「オフサイドの可否」を話している。
あなたがスレ違いなのです。

>>74の補足。
＞ 「オフサイドが無くなることで見れなくなってしまうプレー」と
＞「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」を
＞ 天秤にかけて、前者がより大切だと感じる、そういう立場である。
これは少し不正確かもしれない。
「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」が、
どういうものか分からない、と言っている段階かな、今は。

前スレからずっと続いてきた流れだが、「オフサイドがなくなると
本当に点が入るのか？」「点が沢山入ると本当に面白くなるのか？」
「オフサイドが無いことを前提とした戦略・戦術となったサッカー
は、今より本当に面白くなるか？」という形で、様々な段階での
疑問点あるいは反論を様々な人が様々な具体的シミュレーションで
もって書いてきた。それらの疑問に、まだ「前スレ1=ルール改正厨」
は答えていないと、そう思うのだが。

>>72
君がレスしている>>65では、君の「私がいつサッカーをつまらない
と言いましたか？」という発言に対して、「このように言っているでしょ」
と指摘したもの。君はその主要部分をモノの見事に無視して、都合の悪い
ところは無かったことにして、「オフサイドトラップの話」だけを引き継い
でいく。こういうのが極めて不誠実な態度だと思う。

ちなみにこのレスで語られているオフサイドトラップの「評価」も、
これもやはり君の「趣味・好き嫌い」の範疇をでない。
というかさ、この話は結局「面白い／面白くない」の話なんだから、
「本来こうあるべき」みたいな言い方は最もそぐわないんだよ。
とにかく、そのスタンスを変えて、「僕はこの方が面白いと思う」に
するべきだと思うよ、ホント。

でも君はそのスタンスを変えないんだろうな。
他のみんなと同様、オレももうやめよう。
「ダメだ、こいつ」・・・これ、君、みんなに言われてきたのにねえ。

>前スレからずっと続いてきた流れだが、「オフサイドがなくなると
>本当に点が入るのか？」「点が沢山入ると本当に面白くなるのか？」
>「オフサイドが無いことを前提とした戦略・戦術となったサッカー
>は、今より本当に面白くなるか？」という形で、様々な段階での
>疑問点あるいは反論を様々な人が様々な具体的シミュレーションで
>もって書いてきた。それらの疑問に、まだ「前スレ1=ルール改正厨」
>は答えていないと、そう思うのだが。


ハゲ同。これにルール改正厨君が答えないと
話が前に進まない。

>>77
「オフサイド廃止反対=現状全て容認」と捉えたおぼえはありません。色々と読んで
「オフサイド廃止は反対だが、ここはこう変えた方が・・」という提案をしている
人が多々いる事も勿論知っています。「全て」容認とまでは捉えてはいませんが
それは強いて言えば「サッカーによく似た別のスポーツにする」 や「サッカーの本質」
という表現に対する反応だと思われます。色々な所に対する反応を、51で>>49と書いて
しまったため紛らわしくなった面があるのかもしれないので、そこは反省してます。
細かく指示するか、どこも指示しないかにするべきでした。

オフサイドについては確かに「今すぐに絶対に廃止」でも「未来永劫継続」でもない。
根本的な所ではルールは単純、簡潔、平易、必然、必要最低限であるべきだと思っている
のでオフサイドも無いにこした事はないと思う。51にもある様に、オフサイドと競技場
サイズはおおいにリンクした議論だと思う。極端に言って、現在でもオフサイドがあるのは
ピッチが広いから。また結局はそれ以外全てにも絡んでくると思うので、それ以外を完全に
無視して考えるのは余りに乱暴。少なくとも、ルールで決められている訳でもない現在のプロ
の試合において実質的に規定されてしまっている広さ等を大前提（「絶対的な真理」）に
して進めるのはナンセンス。

もう一度読めば分かると思うが、51も勿論オフサイド問題と絡めて書いてある。

改正に熱いのは構わんが>>78の問いに答えなければいけないのは、もはや義務。
敵前逃亡は許されん。
出来ないのなら顔出さん方が良い。
布教の道は険しいぞ、改正厨！

そして誰も居なくなった。
まぁいつものことなわけだが・・・。

オフサイドルール自体が、歴史を経るごとに定期的に改訂され、
傾向としてはだんだんと緩くなってきている。
今ではラインどころか、オフサイドポジションにいてもプレイに関係なければセーフ。
※↑事実

というか、もうほとんど、中にさえ出さなければヤッたことにはナラン！的な
モラルハザード状態と言っても過言ではない。
（それが故に生まれた珍プレイとかもあるけどね。ゴール前よそ見スルーとか）
※↑主観

このようにオフサイドルールを甘くする理由は何か！FIFAの狙いは？！
それは、よりダイナミックな攻撃と、得点シーンを増やすためだ。
ルール改定ごとに、一試合平均総得点も確かに増えている。一時的ではあるが。
※↑事実

だったらもう思い切って一時的にでもオフサイド廃止ってことでいいんでない？
どうせ今だって、先っぽだけならシタことにならないよ！みたいな状況なんだし。
２〜３年それでやって、やっぱダメだねってことになれば、
そのときこそオフサイドの重要性がハッキリと確認できるわけだし。一石二鳥だよ。
※↑主観（特に一石二鳥の使い方が間違ってる）

ついでに２００８年のオフサイドルール改正では、

「オフサイドポジションでパスを受けても、
当人が直接ゴールしなければオフサイドにはならない」

ってことになるような予感！

>>85
そこまでいったら、誰がどう見ても「オフサイド全面廃止」のほうがすっきりするでしょう。

>>84
>オフサイドルール自体が、歴史を経るごとに定期的に改訂され、傾向としてはだんだんと緩くなってきている。

その通りです。
「ボールよりも前にいることがオフサイド」という本来のオフサイド概念が廃止された時点で、オフサイドは全面的にすっきり廃止されるべきだったのですが、
「ボールより前にいてもいい」「前にパスしてもいい」となりながらオフサイドを存続させたことで矛盾が覆いがたいものとなった。弊害が明らかなので徐々に緩和されてきた。
だが「全面廃止」という唯一の根本的解決策にはまだ踏み出せないでいるということですね。

>このようにオフサイドルールを甘くする理由は何か！FIFAの狙いは？！
>それは、よりダイナミックな攻撃と、得点シーンを増やすためだ。
>ルール改定ごとに、一試合平均総得点も確かに増えている。一時的ではあるが。

一時的ではないですよ。平均得点が減少しているという長期的な傾向を考えれば増加は一時的ではありません。
長い右下がりのグラフのなかで、線を上に押し上げる要因が一つ入っても減少自体は止まらないということですよ。

>>80
>前スレからずっと続いてきた流れだが、「オフサイドがなくなると
>本当に点が入るのか？」

なぜこんな自明のことを議論しなければならないのか。
オフサイドは攻撃を制限するルールである。攻撃を制限するルールがなくなれば、ゴールが増えることは議論するまでもなく明らかではないか。
現に、これまでオフサイドの緩和によってゴールが増えているし、オフサイドが廃止された他競技でもゴールが増えている。

>「点が沢山入ると本当に面白くなるのか？」

当たり前だ。
一番の見せ場はゴールではないか。ゴールが増えれば面白いに決まっている。

>「オフサイドが無いことを前提とした戦略・戦術となったサッカー
>は、今より本当に面白くなるか？」

当然だ。
サッカーをつまらなくしているのは「守備的戦術」だ。
オフサイドがなくなって、「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに決まっている。

>疑問点あるいは反論を様々な人が様々な具体的シミュレーションで
>もって書いてきた。それらの疑問に、まだ「前スレ1=ルール改正厨」
>は答えていないと、そう思うのだが。

「オフサイドがなくなるとゴールが減る」なんていう珍説のことか？

オフサイドなくしたらゴール前に張りぱなしの奴がでてくるだろ？そんなんじゃ糞つまんねぇし

>>79 ： 　 ：03/07/30 16:08 ID:hu9tfygZ
>>72
君がレスしている>>65では、君の「私がいつサッカーをつまらない
と言いましたか？」という発言に対して、「このように言っているでしょ」
と指摘したもの。君はその主要部分をモノの見事に無視して、都合の悪い
ところは無かったことにして、「オフサイドトラップの話」だけを引き継い
でいく。こういうのが極めて不誠実な態度だと思う。


極めて不誠実なのはそっちだ。私は「サッカーはつまらない」などとどこでも書いていない。あなたの読解力がないだけ。

私が言っているのは、「サッカーは本来面白い競技だが、オフサイドがその魅力を削いでいる」ということ。この程度の文章も理解できないのなら、議論に参加する資格はない。

> ちなみにこのレスで語られているオフサイドトラップの「評価」も、
これもやはり君の「趣味・好き嫌い」の範疇をでない。
というかさ、この話は結局「面白い／面白くない」の話なんだから、
「本来こうあるべき」みたいな言い方は最もそぐわないんだよ。

「本来こうあるべき」を議論してこそはじめて有意義である。
「面白いか面白くないか」などというのはしょせん主観の問題で結論は出にくい。
しかし、歴史的観点に立ち、「サッカーが向かうべき方向」や「サッカーの本質」を明らかにすれば正しい方向性が明らかになる。
オフサイドトラップが面白いという人もいるだろう。しかしオフサイドトラップという戦術がサッカーの本質なのか、本質ではないものなのかを明らかにすることによって結論が出る。
オフサイドというルールは、すでに明らかにしたように、現代サッカーの本質にそぐわないものである。この現代サッカーの本質にそぐわない遺物を利用した戦術は、やはり現代サッカーの本質に適合しないものなのである。

> とにかく、そのスタンスを変えて、「僕はこの方が面白いと思う」に
するべきだと思うよ、ホント。

そんなのはしょせん主観の議論。
サッカーの本質を歴史的観点から明らかにしてこそ意味のある結論を導ける。

>>78
＞ 「オフサイドが無くなることで見れなくなってしまうプレー」と
＞「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」を
＞ 天秤にかけて、前者がより大切だと感じる、そういう立場である。
これは少し不正確かもしれない。
「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」が、
どういうものか分からない、と言っている段階かな、今は。

明白である。

オフサイドによる試合中断がなくなる。
より攻撃的になり、ゴールが増える。
誤審が減る。
覚えるルールが減る。

>>76
>よくわかんないけど、オフサイド廃止したら
>試合の流れがバスケ＋アメフトみたいになるっぽくない？

バスケはともかく、アメフトが出てくる理由が全くわからない。
アメフトはサッカーと違って、攻撃が1回終了するごとにプレーが停止する。

> そしたらマンマークは絶対だし、サインプレーも多用される。
> ボールと関係ない場所での競り合いがファウルじゃなくなる。

全く理解不能。
マンマークやサインプレーで、どうして「ボールと関係ない場所での競り合いがファウルじゃなくなる」のか？
フットサルやバスケもマンマークでサインプレーだが、ボールと関係ない場所での競り合い(接触)はファウルだ。

ボールと関係ない場所で接触してもファウルでないのはアメフトだけだろう。

>改正厨

>オフサイドは攻撃を制限するルールである。攻撃を制限するルールがなくなれば、
>ゴールが増えることは議論するまでもなく明らかではないか。
>現に、これまでオフサイドの緩和によってゴールが増えているし、
>オフサイドが廃止された他競技でもゴールが増えている。

>当たり前だ。
>一番の見せ場はゴールではないか。ゴールが増えれば面白いに決まっている

>当然だ。
>サッカーをつまらなくしているのは「守備的戦術」だ。
>オフサイドがなくなって、「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに決まっている。


だから、今まで散々それに対する反論・シミュレーションが出てきてるじゃん。
それに答えようや。
「そうではないか」「当然だ」「当たり前だ」って言っても議論にならん。

>>88
確かに一次的な意味では攻撃を制限するルールだが、オフサイドがあるせいで
ラインディフェンスにしてそのラインを上げるという裏をスペースだらけにする
非常に危険な事が行われている。だから、もし一旦裏に抜け出せばキーパーと
一対一という様な絶大な得点機になる可能性が高い。今のままでオフサイドだけを
無くすとおそらく、双方のチームとも攻守の分担がかなりはっきりして、バック
はゴール前にへばりつく。しかも勝負に辛くしようと、やはり守備重視の為バック
の方が多めになる可能性が高い。ゴール近くにボールがある時間が増えるのは間違い
ないが、先程あげたキーパーと一対一という様な絶大な得点機はほぼゼロになる。
非常に難しい問題で、単純に増えるとも減るとも言えない。緩和したら増えたという
のは、ラインディフェンスが有効なまま、それが孕むリスクが増えたという事。

ゴールの量については、多ければ多い程面白いとは思えない。例えばバスケなんかは
入り過ぎでつまらないと感じる。ただ、確かに今のサッカーはやや少なすぎるとも思う。
それより点が少なくて問題なのは、勝敗が決まりづらい事の方。そういう意味の面白さ
においては、点がある程度多い方が良い。まあ、現実的にはまずバスケの様に点数に
差をつけるのが非常に有効だが。

最初に書いた様に、オフサイドを無くすとゴール前に大勢のバックがへばりつく
という典型的な「守備的戦術」になる可能性が高い。ゴール前のシーンはおそらく
増えるだろうが。

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

>オフサイドは攻撃を制限するルールである。攻撃を制限するルールがなくなれば、
>ゴールが増えることは議論するまでもなく明らかではないか。
>当然だ。
>サッカーをつまらなくしているのは「守備的戦術」だ。
>オフサイドがなくなって、「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに決まっている。

オフサイドは攻撃を制限するルールではあるが、
同時に「ディフェンスを攻撃的にする」事を可能にしたルールである。
現に現代フットボールではオフサイドトラップと連携する形で採用した
プレッシングサッカーによってより守備側が
オフサイドを利用することでよりアグレッシブに攻撃を防ぐことになった。
今のサッカーは守備と攻撃は連動性を持っている。
すなわち、どこで、どのような形で相手のボールを奪うか、
奪ってからどのようにゴール前に運ぶかが重要になっている。
具体的に言えば、より高い位置でボールを奪い
よりゴールに近い位置から攻撃をはじめようとする発想だ。
オフサイドを利用することによってディフェンスラインを高く保つことでき
ボールを高い位置で奪うことも可能になる。
また、ラインをより高くしコンパクトであるために
ディフェンスが時間をかけずに攻撃に参加しやすい面もあり
ＤＦのオーバーラップや組み立てへの参加によって攻撃がより複合的になっている。
これら上に挙げたものは全て「オフサイド」が前提となっている。

もしオフサイドが無くなれば、ディフェンスはもはや「攻撃的」ではありえない。
ディフェンス側は高い位置でボールを奪おうと考えても
オフェンスにより危険性の高いゴール近くでのスペースを利用されない為の術を
持たないのだから、ディフェンス側は深い位置での守備をせざるを得ない。
つまり、中盤で相手にボールを保持される事よりもよりゴールへの可能性の高い
自陣ゴール前にディフェンダーを配さなければならず、結果的にディフェンダーが
ゴール前に集まることとなる。
また、ボールを深い位置で奪う事が増え、攻撃との連動性は失われてしまう。
ディフェンダーの攻撃参加も長い距離を走らなければならない事となり
結果的にはいまより減少する事が考えられる。

つまり、オフサイド廃止によってより攻撃的になるとは言えないのだ。

「ルール改正厨」の反論、待ってます。

これ読んだ人います？
グエリンってイタリアのカルチョ雑誌だよね？
イタリアはオフサイド撤廃論者が多いってこと？セリエAが守備的でつまらないから？

CALCiO2002
Vol.18
2000.04.05発売
グエリンからの提案 オフサイド撤廃でより美しいサッカーを！

また、ゴールマウス広げちゃえよ
困った時はそれやってるじゃん

100げっつ

>>99
ゴールマウス広げるってのは得点数増加の特効薬だけど、
たぶんあんまり現実的な案じゃない。
貧困国がゴールマウスを買い換えるのは無理。
日本国内ですらかなり困難じゃないかな、
全国津々浦々のゴールマウス全部取り替えなんて。
トップレベルだけがサッカーやってるわけじゃないからね。

でも一瞬妄想が頭よぎった。
20xx年Ｗ杯でアフリカの貧困国が優勝。
「金がなくて練習では日本からの払い下げの200x年以前の小さいゴールマウス使ってるんですわ。
普段がアレだと公式戦でえらいゴールがでかく見えるって選手に大受けですわ」
みたいな。

自信満々だった自論に総すかん食らったから
なんとかしようと>>98を持ってくるために
ルール改正厨は「オフサイド撤廃」とかでググッたんだろ〜な〜。

なぜだ！
なぜ>>96,>>97のレスをスルーするのか！
これまで色々な方が改正厨の意見を検証し、オフサイドが無くなった場合の
シミュレーション、オフサイドあっての攻撃性を主張しているのに
君ときたら
＞オフサイドは攻撃を制限するルールである。攻撃を制限するルールがなくなれば、
　ゴールが増えることは議論するまでもなく明らかではないか。
＞一番の見せ場はゴールではないか。ゴールが増えれば面白いに決まっている。
サッカーをつまらなくしているのは「守備的戦術」だ。
＞オフサイドがなくなって、「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに決まっている。
こんなレスばかりで、>>90のレスは大暴投もはなはだしい。
>>78のレスに”「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」が、
どういうものか分からない、と言っている段階かな、今は。”とあるじゃないか！
この新たな魅力を皆に気付かせることが君のやるべきことであり、このスレを
続ける上で君の使命なんじゃないのか？
君の主張はこのスレ開始当初から一向に変わらず人を惹きつけようとする魅力に欠け
やればやるほどディベート能力の無さを露呈するようなものだ。
主張が薄っぺらくて向こう側が透けて見える。透けた向こう側には何も無いんだよ。
得点増になること以外にこんなところも面白くなるよ、的な具体性をもった
話をしてほしいのだ。今のままでは自分側に取り込むどころか皆離れるばかりじゃないか。
君がこの先まだ続けるのなら是非上記の点をふまえてやってほしい。
繰り返すが「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」を
皆に気付かせてほしいのだ。
得点が増えること以外で、だ。それはもう散々聞いた。

補足
98のようなレスをしてしまうところが
君の誠意の無さだ。

オフサイドとは関係なくてｽﾏｿ
サッカーを面白くするってことで思い出したんだけど、
昔、ライカールトが人数減らして10対10がいいとか言ってたな。

>>105
ベッケンバウアーじゃ無かった？？

>なぜこんな自明のことを議論しなければならないのか。
といってる時点でおしまいか…(　つД｀)
両者が同意する前提のみをもとに議論せにゃならんのに､自明て

ほとんどの公式戦では交代枠３人だけど４人〜５人に増やすだけで少しは変わると思う
逆に時間稼ぎに使われることもあるだろうが

>>101
実際に何度か広げられてたと思うよ

>>108
走り回るだけのサッカーになるかも

いまだに話が続いてるんだ。頑張ってるね。

いちいち長文だし、妙に挑発的だし、都合の悪い話は完全スルーだし
簡単に自説を翻すし、返答しやすいレスがつくまで放置するし
名前をころころ変えるし、人の話を聞いてなさそうだし
そもそも何が楽しくてサッカーを見てたのか、いまいち分からないけど
みんなレスしてるみたいだから何かしら見所があるんだろうね。

オフサイド廃止したら、
「両チームとも引き分け狙いで引いて守ってる試合」
と同じようになる気がしてならないんだけど。

>ルール改正厨
もう何度も何度も指摘しているのに一向に悔い改める気配が無いようだが、
あらためて以下の点を、指摘する。できるだけシンプルに書く。
逃げないようにね。

「オフサイドがなくなると本当に点が入るのか？」
「サッカーは点が入った方が面白いのか？」
「オフサイドの無いサッカーは本当に面白くなるのか？」
という点に対して、多くの人が

『具体的なシミュレーションを基に』

君に反論している。

それらに対して

『具体的な再反論無しに』

「当たり前だ」「自明だ」とか書き散らかすのは話が進まないから、
やめなさい。

改正厨よ、オレも>>103さんの
> 繰り返すが「オフサイドが無くなることで生まれるであろう新たな魅力」を
> 皆に気付かせてほしいのだ。
これに全く同意だよ。だから「所詮は趣味の問題だから、上からモノを
言うのをやめなさい」と言ってあげたんだ。ヒントを与えたつもりだったの
だよ？君が支持者を増やしたければ「オフサイドを無くしたサッカーは
こんな風になるよ。君が心配しているこの点は、こういう想定のもと、
大丈夫だと考えられるよ。面白そうでしょう？！」とやるべきなのだ。

それをこともあろうに
＞「本来こうあるべき」を議論してこそはじめて有意義である。
だとか
＞しかし、歴史的観点に立ち、「サッカーが向かうべき方向」や「サッカー
＞の本質」を明らかにすれば正しい方向性が明らかになる。
だとか、
＞ サッカーの本質を歴史的観点から明らかにしてこそ意味のある結論を導ける。
だとか、もうね、はあ？？？？？？ってことだよ。
世界中のどのスポーツが、そんな成り立ちをもってるのか。
逆に言えば、オフサイドを無くしてサッカーがどんなにつまらなくなっても、
おれたちは「しょうがないよ、これが本来のサッカーなんだから」って
我慢しなきゃいけないというのか？

大体、君がそういう信念なら、何故同じ口で
＞ゴールが増えれば面白いに決まっている。
＞「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに決まっている。
とも書くのかな？（しかもこういう時は必ず語尾が『決まっている』に
なっちゃうというダメさ加減。決まってないから議論するんだろ？）
君は「面白いかどうかはどうでも良いのだ！」と書くべきじゃないの？

要するに君はね、反論レスに対してその場で「とりあえずそれに反論
出来る言葉」を考えるだけだから、主張に「体系」が無いのよ。
もう、ダメダメ。

さらに改正厨へ。
>>90
これは言葉の遊びですね。もしくは詭弁。

> 極めて不誠実なのはそっちだ。私は「サッカーはつまらない」などとどこでも
> 書いていない。あなたの読解力がないだけ。
> 私が言っているのは、「サッカーは本来面白い競技だが、オフサイドがその魅力を
> 削いでいる」ということ。

言い方を変えれば、要するに君は「オフサイドがある今のサッカーはつまらない」
と言ってるんでしょ。
そして、君が書いた元々の私への反論は、
> 私がいつ「今のサッカーをつまらないつまらないと貶」したのですか？
というもの。
あれ？
君は「今の」サッカーはつまらない、と言っているのだろ？
私の読解力のどこに問題があるかな？
逆に君は、90における上の引用文中、
> 私は「サッカーはつまらない」などとどこでも
と、もともとあった『今の』という言葉を何故か削除している。何故かなあ。
わざとだとしたら、嫌な詭弁ですなあ。

> この程度の文章も理解できないのなら、議論に参加する資格はない。
資格、ときましたか。とほほ。

>>96-97
つまり、守備者と攻撃者がはっきり分かれる、ということは言えそうですよね。
守備者の攻撃参加も攻撃者の守備参加も激減するだろうと。
結果として、仮に点数自体が増えても、サッカー全体としては攻撃的になると
いうわけではなく、ただボールが行ったり来たりするだけになりそう。
大昔のサッカーに戻る、とも言えるのかな？

改正厨の言う
＞オフサイドがなくなって、「守備的戦術」ができなくなれば、面白くなるに
＞決まっている。
ここね。オフサイドは「守備的戦術」ではなく、「攻撃的守備」を可能にしている
わけですよね。
オフサイドがなくなると「攻撃」と「守備」しかなくなるんだろうな。
激しくつまらなそうなわけだが・・・

そして、前スレから同様の指摘は続いているわけだが・・・

>>110
> みんなレスしてるみたいだから何かしら見所があるんだろうね。

彼に「見どころ」などないんですけどね、人の神経を逆撫ですることに
かけては天才でしょうね。ついレスしてしまう（苦笑
違った意味で面白い、というか。

まあ、オフサイド改正厨の>>96-97への反論を待とうじゃないか。
話はそこからだ。

了解
112〜117も餅ついていこう

議論を見てて思うのは、どうも「見る側」の都合が優先してるっぽいなぁって
こと。
オフサイド廃止？ 接触もなし？ 得点がたくさん入るようにしようって？
ＤＦやりたがる奴激減しそうだなぁ。
普及がどうこう言ってるけど、「やる」こと考えてる？＞改正厨

そろそろオフサイド改正厨君の登場タイムか。

肝心な所が抜けてました。
>>91レスの78に対する返答は無効とします。
あれだけで”答えてるじゃないか”と言われては困る。(103)

改正厨は1年前サッカーカフェで書き込みしまくって、ついには専用の掲示板に
隔離された「初心者」＝「理系研究者」くんだよね。論理の異常さが同じ。

わかる人はわかってると思うけど、彼は「特称命題（今のサッカーはつまらない）
を一般命題（サッカーはつまらない）と受け取ってしまう」とか、「不適当な
場面で排中律を適用してしまう（攻撃に関するルールは守備に利用してはならない、みたいな）」
とかの論理的エラーを抱えている人なので、議論する場合には素で詭弁になって
しまうのだよね。だからイライラさせられる。まあご注意あれ。

>>123
みんなそういう点も分かってて遊んでるんだよｗ

>>124
無粋だったかな。すまん。

>>125
そんなあなたはBBS

まあ、なんだか新興宗教の狂信者っぽいイタさだよな。

オフサイド擁護派の人に聞きたいんだけど、

　「魔術的オフサイドトラップｖｓ華麗なるスルーパス」の対決！

ってゆうのが見られなくなるじゃん！　以外の
オフサイドを無くしたらダメって理由あるの？


オフサイドトラップなんてルールの盲点を突いた姑息なテクニックでしかなく、
スルーパスなんかはその姑息さの揚げ足を取るだけのセコ技でそ？

そういうの喜んでるのって、なんか、
盗聴盗撮に萌えながらも盗聴盗撮防止グッズのハイテクぶりにクラクラきちゃってる
変態系ハイテクオタク、って形容がピッタリだよね。

だからサッカーは女子供のスポーツで、漢らしくない！なんて言われんのよ。

>>128
まず俺はオフサイドは「バリエーション」の為にあると思っている。
（昔読んだ本には平等の精神に基づいてって書いてあったな。）
オフサイドがなければ、放り込みサッカー主流になるだろう。
オフサイドがあるために多彩な攻撃パターンを作ってきた。
そのために必要な能力もさまざまになっている。
つまり背の高い選手も低い選手も、足の速い選手も遅い選手も活躍できるようにってことだ。

>>128
スポーツに限らず、ルールとの鬩ぎあいってのはどこでも行われてる。
政治家の資金集めとか、住宅建てるにしてもそう。ギリギリだったり、抜け道を使ったりする。

ついでに、オフサイド廃止したとしても、倒れこみやフリーキック時のディフェンスの位置取り、
ユニフォーム掴んだりとかいくらでもあるわけで、
「ルール際を利用した技術」ってのをさもオフサイドだけのように見せかけるのはどうかな。

>>128
> オフサイド擁護派の人に聞きたいんだけど、
> 　「魔術的オフサイドトラップｖｓ華麗なるスルーパス」の対決！
> ってゆうのが見られなくなるじゃん！　以外の
> オフサイドを無くしたらダメって理由あるの？

過去レスにいっぱい書いてあるよ。
コンパクトなサッカー、プレス、攻撃的守備、などなど。
オフサイドが無くなると、今のサッカーの戦術は全て変わると言って良いだろう。
そして重要なことは、「オフサイドを無くすと、サッカーの何が面白くなるのか」
が分からないんだけど・・・あなたは教えてくれますか？

> オフサイドトラップなんて（略）
> 変態系ハイテクオタク、って形容がピッタリだよね。
なんか、凄い表現力でつね（笑
まあ、なんだ、そういう風にしか見えない人は無理にサッカーをみなくても良いし、
サッカーを良くしよう！とか思う必要、ないんじゃないかな。

これは改正厨にも言えることなんだけど、「今のサッカーは大好きで、愛情を
もっているけれど、もう少し良くしたい」というスタンスを持っている人同士
だからこそ建設的な改善策を話しあえるんであって、今のサッカーを口汚く罵る
ような人とは、建設的な議論は不可能じゃ無いかね。そういう人はそもそも
今あるサッカーの魅力がわからないんだから、議論が成立するわけがない。

>>131
>これは改正厨にも言えることなんだけど、「今のサッカーは大好きで、愛情を
もっているけれど、もう少し良くしたい」
>というスタンスを持っている人同士だからこそ建設的な改善策を話しあえるんであって、今のサッカーを口汚く罵る
>ような人とは、建設的な議論は不可能じゃ無いかね。そういう人はそもそも
>今あるサッカーの魅力がわからないんだから、議論が成立するわけがない。

現在のルールを批判することを「今のサッカーを口汚く罵る」なんて風にしか理解できないのですね。
それはともかく、前にもいったけどサッカーの本質というのは極めて幅広いものです。
どういうことかというと、手を使うフットボールは何種類もあるから、それぞれの競技の本質はかなり狭く限定される。
ラグビーユニオンで「モールをなくそう」と言えば、ラグビーリーグになってしまうから、「本質」を変えることになる。
ラグビーリーグで、「前へ投げても良いことにしよう」と言えば、アメフトになってしまうから、やはり「本質」を変えることになる。
しかし、手を使わないフットボールはサッカーとフットサルしかないわけで、サッカーのルールに関しては「小さくして人数を減らそう」と言えばフットサルになるかもしれないが、
それ以外のルール改正については、「足を使ってゴールに入れる」という部分さえいじらなければサッカーの本質を変えることにはならないわけ。
「現在のサッカー」が好きでなくても、「足を使ってゴールに入れる、単純明快な球技」が好きであれば議論に参加する資格があるといえる。

>>131
>まあ、なんだ、そういう風にしか見えない人は無理にサッカーをみなくても良いし、サッカーを良くしよう！とか思う必要、ないんじゃないかな。

すでに述べたように、オフサイドルールとそれに結果する作戦はサッカーの本質とはいえない。
だからオフサイドルールとそれに結果する作戦が嫌いでも、サッカーが嫌いとはならない。
PK戦が嫌いだが、サッカーは好きとか、ロスタイムが嫌いだがサッカーが好きという人はいるだろう。それと同じこと。

>>128
>スポーツに限らず、ルールとの鬩ぎあいってのはどこでも行われてる。
>政治家の資金集めとか、住宅建てるにしてもそう。ギリギリだったり、抜け道を使ったりする。

ルールとのせめぎ合いは当然であるが、それが「競技の本質」にそっているかどうかが問題である。
たとえば選手交代。選手交代は時間稼ぎのためにあるものではない。それなのに時間稼ぎのために使われる。
これはサッカーの時間計測がいい加減だからで、きちんとした時間計測を導入することで解決しなければならない。

オフサイドは攻撃を制限するものであるにもかかわらず、それを守備側が戦術として利用できるとすれば、やはり欠陥ルールと言わざるを得ない。
これは、ボールの位置ではなく選手の位置を基準にしているために起きる問題であり、サッカーのオフサイドルールの本質的な欠陥である。
本来のオフサイドはボールの位置を基準とするものであり、これだと問題はない。
しかし、サッカーでは前へのパスを認め、ボールより前に位置することが認められているにもかかわらず、選手の位置を基準とするオフサイドを残したため、矛盾が生じてしまった。
ボールを持っていない側が任意にオフサイドラインを設定できるというのはあまりに守備優位に偏りすぎたルールである。

この矛盾を解決するには、
1) ボールの位置を基準とするオフサイドに戻す
2) アイスホッケー式のオフサイドに変更する
3) オフサイドを廃止する
の3つの手段が考えられるが、1はこれまでサッカーが歩んできた道を完全に否定するもので、ありえない改正だろう。
もちろん、前へのパスを禁止するサッカーがあれば、それはそれでいいと思う。だが今日のサッカーをそれに戻すのは考えられまい。
従って、現実的には2か3の道を取らなければならない。

>>128
>ついでに、オフサイド廃止したとしても、倒れこみやフリーキック時のディフェンスの位置取り、ユニフォーム掴んだりとかいくらでもあるわけで、
>「ルール際を利用した技術」ってのをさもオフサイドだけのように見せかけるのはどうかな。

それと何の関係があるのか。また意味不明である。
「倒れ込み」とはFKやPKをもらうためのものを指しているのか。だとすれば反則である。
FK時の位置取りもルールで定められている。ユニフォームをつかむのも反則である。
私の提案としては、
「倒れ込み」についてはビデオ判定の導入。
FK時の位置取りに関してはきちんと計測し、守備側が反則を犯したらPKとする。
ユニフォームをつかんだ場合は警告＋PKとする。

>>128
>オフサイド擁護派の人に聞きたいんだけど、
>魔術的オフサイドトラップｖｓ華麗なるスルーパス」の対決！
>オフサイドトラップなんてルールの盲点を突いた姑息なテクニックでしかなく、
>スルーパスなんかはその姑息さの揚げ足を取るだけのセコ技でそ？

その通りである。現在のサッカーはあまりに守備優位にできているため、そのような部分に注目するほかなくなっているのである。
もっと普通に、ゴール前でのプレイが多くなれば、「オフサイドラインの上げ下げ」なんてくだらないものに魅力を感じる必要もないだろう。
フットサルを見れば、もう少し「ゴールの魅力」ってものに気付くと思うのだが。
フットサルを見ず、オフサイドサッカーしか知らないから、1試合に1回か2回しかゴールがない試合に慣れてしまって、つまらないところに喜びを感じる変態的趣味を発達させているのであろう。

>>120
>議論を見てて思うのは、どうも「見る側」の都合が優先してるっぽいなぁって

プロスポーツなのだから「見る側」を重視するのは当然であるが、「見る側」と「やる側」が別に矛盾しているとは思わない。

>オフサイド廃止？ 接触もなし？ 得点がたくさん入るようにしようって？
>ＤＦやりたがる奴激減しそうだなぁ。

なぜ？
守備有利のルールを改正すれば、守備側の技量の差ももろに出るってことだよ。
1試合に1点か2点しか入らないような競技であれば、守備の技量は得点にあからさまには現れないでしょ。でも得点が増えれば、あからさまに現れる。
技術のあるDFは重宝される。
また接触をなくせば、ケガも激減。
接触で相手を止めるへたくそなDFはお払い箱。
良いことばっかりだと思うが。

>普及がどうこう言ってるけど、「やる」こと考えてる？＞改正厨

やる側にも面白くなるでしょう。特に接触プレイ禁止はアマチュアにもプロにも歓迎ではないか。

>>115
やはり、あなたには読解力がない。

>> 極めて不誠実なのはそっちだ。私は「サッカーはつまらない」などとどこでも書いていない。あなたの読解力がないだけ。
>> 私が言っているのは、「サッカーは本来面白い競技だが、オフサイドがその魅力を削いでいる」ということ。

>言い方を変えれば、要するに君は「オフサイドがある今のサッカーはつまらない」と言ってるんでしょ。

言っていない。「魅力を削いでいる」と書いたのが読めないのか。
たとえば、ある人が「PK戦はサッカーの魅力を削いでいる」といったら、「PK戦のある今のサッカーはつまらない」といったことになるのか。
いい加減にしてほしい。

>そして、君が書いた元々の私への反論は、
>> 私がいつ「今のサッカーをつまらないつまらないと貶」したのですか？
>というもの。
あれ？
君は「今の」サッカーはつまらない、と言っているのだろ？
私の読解力のどこに問題があるかな？

貴殿には読解力が欠けている。バカげた揚げ足取りをするのなら今後無視する。

>>115
>つまり、守備者と攻撃者がはっきり分かれる、ということは言えそうですよね。
>守備者の攻撃参加も攻撃者の守備参加も激減するだろうと。

そんなことは言えない。逆であろう。
現在のオフサイドサッカーでは、選手は組織的に動かなくてはならない。
最終ラインが組織的に上げ下げされるため、最終ライン以外の選手もそれに絶えず気を配って動く。
オフサイドがなくなると、選手の動きの自由度は広げられ、スペースを最大限に利用するようになる。

テレ＝サンターナが次のように言うとおりである。

>◆「今日、試合では選手達はブロック単位で動いているが、オフサイドルールを改定すれば、
>選手はブロック単位で動かなくてもよくなり、サッカーはもっと自由なものになる。
>選手の動きが大きくなることによってグラウンド自体をもっと広く使えるようになる。」
http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/coach_column_03.html

>ここね。オフサイドは「守備的戦術」ではなく、「攻撃的守備」を可能にしているわけですよね。

「攻撃的守備」というのは、要するに最終ラインを押し上げて中盤の密度を上げることであろう。
オフサイドがなくなればそれは確かにできなくなる。
それに変わって、「スペースの増加」がもたらされる。
オフサイドサッカーでは、自陣でボールを奪っても、一気にゴール前までボールを運べないし、中盤のスペースが密であるが、
オフサイドがなくなれば中盤の自由度も増し、一気にゴール前までボールを運ぶこともできる。
ボールの動きははるかに早くなり攻撃的になるであろう。

まだやっとんのか。210とか言う奴が鋭い反論してた前スレは結構面白かったんだけどな
またあの人来ないかな

現在のサッカーってそんなに守備が有利かな?

現代サッカーの基本は攻めてくる人数より一人多い人数で守るでしょ？
キーパーも入れれば2人だよ。
基本的に攻撃側に主導権があり、攻撃側が有利なんじゃないの？
だからオフサイドというルールで守備側にライン（ポジショニング）の主導権を持たせて互角にしてるのでは？

それにオフサイドルールが3人制から今の2人制に変わった時に、戦術は守備的になったでしょ。
ということはオフサイドがまた攻撃側に傾けば、戦術はディフェンシブになり、ゴールの魅力なんてより感じられなくなると思うけど。

そんなにゴールシーンばかり見たければ、キーパーなしにすれば(w
サッカーの本質とやらにもあうんじゃないの？
オフサイドなくしても、質の低いつまらないゴールが増えるでそ、きっと。

そもそも足を使っている上に正確な連携ができないと、そうそうまともに
チャンスが作れないスポーツだから、オフサイドがあるなしに関わらず
入る点数に変わりはないのでは？って思うんですけど浅はかでしょうか？

キーパーがキャッチできない方がゴール前がスリリングで面白くなりそう。

>>141
守備的なサカーが駄目ならば、こんなルール改正もありかも。

「ボールホルダーに対して、他の選手は接触してはならない」

ドリブラー天下(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

オフサイドなくなったら？








各国総出でカテナッチォだな

>>136
> その通りである。現在のサッカーはあまりに守備優位にできているため、
> そのような部分に注目するほかなくなっているのである。
過去ログを良く読め。
「オフサイドのあるサッカーの魅力」は、色々な人が色々に語っている。
お前はそれに反論せず、何を決めつけておるのか。

> フットサルを見ず、
「オフサイド支持論者がフットサルを見ていない」という根拠を示せ。

> 変態的趣味
常態か変態かは数の問題。従って、変態趣味はお前。

>>133
レスが的外れ。
今のサッカーを批判する時に、今のサッカーへの愛情を感じさせないような文章
を書く人間とは議論が成立しない、って言ってるの。
例えば、人を変態呼ばわりするやつとかね。

>>134
で、「なければならない」ルールにしたサッカーは、面白くなるのか？
はやくその点を御教授くださいな。

>>135
意味不明なのは、お前の読解力のせいである。
オフサイド廃止を議論する際、「判定が微妙だから」は、それ自体
論拠にならない、てことだよ。
他の論拠からオフサイド廃止が導かれるのは（それが可能なら）構わないが、
>「ルール際を利用した技術
は
>　オフサイドだけではない
ので、その一点をもって「オフサイドだけは絶対廃止せねば」とは言えない、
ということ。

>>137
接触プレー無しでトップスピードのFWを止めるにはどうしたらいいですか？
「ファウルとなる接触」ではなく「接触」がいけないんでしょ？

>>138
>>言い方を変えれば、要するに君は「オフサイドがある今のサッカーはつまらない」
>> と言ってるんでしょ。
> 言っていない。「魅力を削いでいる」と書いたのが読めないのか。


＞オフサイドを利用した組織的守備が発達し、攻撃の自由度を下げ、点が
＞入らないつまらない試合を量産している。

言ってるねえ。

＞ある人が「PK戦はサッカーの魅力を削いでいる」といったら、
＞「PK戦のある今のサッカーはつまらない」といったことになるのか。
なるねえ。なんでならないの？
そして、それでいいじゃん。つまらないから面白くしたいんでしょ？

＞今後無視する。
オーケー、この件については無視してくれて構わない。ただし、君に返答を
求めている重要な点についてはきちんと答えなさい、ぼうや。

>>139
相変わらずアンフェアなやつだな。こんなやつがスポーツのルールをうんぬん
しているのがなんともパロディ的だ。

116ヘのレスではなく、元の>>96-97へレスしなさい。
彼の具体的な指摘を論破できなければ無意味だよ。

オフサイドが無く、FWが常に前線に張っていて良い状況で、どうやって
DFが攻撃参加するのか？「組織的で無く自由があるから」なんてのは
何の回答にもならない。

＞ オフサイドがなくなれば中盤の自由度も増し、一気にゴール前まで
＞ボールを運ぶこともできる。
「攻撃の選手」がね。「守備の選手」がそれに参加することはないだろう。
結果、選手はあるゾーンを動けず、ボールが行ったり来たり、になるんじゃ
ないの？と聞いている。「自由があるからそんなことはない」とか言うなよ。
笑うから。

>>132
> 現在のルールを批判することを「今のサッカーを口汚く罵る」なんて風にしか
> 理解できないのですね。

読解力がないにも程がありますね。もしかして天然で馬鹿ですか？

「現在のルールを批判するのは構わないが、現在のサッカーおよびその愛好者を
口汚く罵ったりするような人とは議論にならない」

と書いたのですが、何故そのように読めるのか。

例えば人のサッカーへの愛情を「変態」と呼ぶような人。
そういう人を批判しているのです。

で、「自明である」「当然ではないか」みたいなことを書いてもダメ、ってのは
分かったの？理解出来たの？
理解できたなら、「教えてくれてありがとう、今までごめんなさい」は？
まず人としてしっかりしようね、ぼうや。

今のルールでオフサイド「だけ」を廃止するのはとりあえず反対で
彼とも意見は違うが、気になったので書かせてもらう。

>>145
フットサル云々については>>136では「であろう」となってる。更に、そんな
端から調べ様もない事に根拠を求める位なら、己の主張の根拠を書く事を勧める。

>>146
まず「サッカー」の定義は人によってまちまちである。更に、例え相手が対象物に
対して愛情がなかったとしても、議論が出来ないのならばこういった不特定多数の
人間が利用する掲示板に来るべきではない。

>>148
少し見た限りでも、彼はオフサイド「だけ」を廃止しろとは書いてない様だが。

>>149
もちろん、そんな事は不可能でしょう。現在でも不可能なように。
方法論としてなら、トップスピードで決定的な位置に走り込まれる事に対する
ケアを今よりも強化するという事になるだろう。

>>150
面白さとは程度であり、「いついかなる時もつまらない」と「いついかなる時も面白い」
の２種類しかない訳ではない。


残念ながら貴方の書いている事は、大部分がただ嫌いな個人に難癖をつけてる
様にしか見えない。ここはある個人について討論する場ではなく、オフサイド廃止
について討論する場である。興味があるのは「オフサイド」についてであり、どこか
の誰かではない。ある個人とだけ言い争いがしたいなら、個人的な場所でやって
頂きたい。相手が質問に答えられないなら、それは相手がそれだけのものしか持って
いなかったと考えれば良いだけである。

ふと思ったけど、オフサイドなくしたら攻撃側の選手が敵キーパに張り付いて目隠しってのもOKになるんだよねえ。
まあ、理屈上は今でも出来ないことはないか・・・

>>153
忙しい中でとりあえずレスしたかったので、極めて乱暴な文章になってしまい、
あとから気になったので見てみたらやはり、153のような指摘がありました。
議論以前に不快であった点、率直に認めます。「変態趣味」にはカッときて
しまった。文体については全面的に謝罪します。
ただし、貴兄の各論には疑問があります。

＞ フットサル云々については>>136では「であろう」となってる
だろう、で済むなら何でも書けますよね。「君は中卒であろう」「君は
馬鹿であろう」（以下略）断言していないから免責される、とは乱暴で
ありましょう。

＞端から調べ様もない事に根拠を求める位なら、己の主張の根拠を書く事を勧める。
他者への基準を自分にも、とは当然。私が根拠なく「君はどうせ○○だろう」
と書いた箇所があるでしょうか。あればご指摘願いたい。
根拠なく他人にレッテル貼をしそれを理由に主張の正当性を退けた人間は、
非難されるべきではないでしょうか？
「根拠を求める方が無理強いである」とは、私には極めて不思議な理屈に
思えます。

＞更に、例え相手が対象物に 対して愛情がなかったとしても、議論が出来ないの
＞ならばこういった不特定多数の人間が利用する掲示板に来るべきではない。
私の文章を良く読んで下さい。以下再掲。
＜今のサッカーは大好きで、愛情をもっているけれど、もう少し良くしたい」
というスタンスを持っている人同士 だからこそ建設的な改善策を話しあえるんで
あって、今のサッカーを口汚く罵るような人とは、建設的な議論は不可能じゃ
無いかね。そういう人はそもそも 今あるサッカーの魅力がわからないんだから、
議論が成立するわけがない。＞
私は自分の好みの話をしているのではありません。「議論が成立するための
客観的要件」の話をしている。

＞彼はオフサイド「だけ」を廃止しろとは書いてない様だが。
反論になっていません。>>148を読み直して下さい。148は、論拠と結論の
対応関係についての指摘です。彼の主張が「オフサイドだけ」だろうが
「オフサイドも」だろうが、148の論旨は揺るがないと思いますが。

＞ もちろん、そんな事は不可能でしょう。
＞方法論としてなら、トップスピードで決定的な位置に走り込まれる事に
＞対するケアを今よりも強化するという事になるだろう。
後段は、中盤でのケアということですよね？ではやはりDFはコースを限定する
程度の事しか出来ない。確かに点は入るでしょうが、面白いかな？
また、DFをやろうという子供は出てくるでしょうか。
これは、私の>>149に「反論」してるのですか？それとも感想？
私には、ここでは私と貴兄は同じことを言っているように思えますが。

＞ 面白さとは程度であり、〜
それはそうでしょうが、私と彼とのやり取りに何の関係が？
いずれにせよこの点についてはもうこれ以上は不毛でしょう。本論と無関係ですし。

しかし、カッとなったあまり、自分が一番ウザい存在になったことは確かでは
あるな。鬱・・・逝ってくる。

>>155
文体等については少なくとも私は不快ではありません。表現ではなく
目的がオフサイドについての討論ではなくなっているように感じたので
主旨から外れていってるのではないか、と思っただけです。

「であろう」という所からもただの推測である事は明らかで、敢えてそんなものに
根拠を求める価値があるとは思えません。どうしてもその事象に興味があるのなら
双方が推測（根拠）を持ち寄って、落とし所を探るしか手はないと思います。
目的が題目通りなら他愛もない事は無視するのが得策で、その内容自体ではなく
責任の所在等に興味があるのなら、やはり双方他の場所でやって頂きたい。

>>156
やはり定義や括り方の相違は無視できない。最初にも書いた様に、表現等はこういった
場所では基本的に対応策はないので、嫌なら無視するしかないと思う。寧ろ議論は
違った主張があって成立するものであり、やはり対象物への愛情等はその客観的要件
だとは思わない。

関係のありそうな所を少し見た限り、ID等では判別が出来なかったですが
もし、オフサイドが判定が微妙なものの内の一つだから「オフサイドも」
廃止しろ、という内容についてなら論拠と結論は対応してると思います。

>>157
中盤だけではありません。寧ろ、直接的にはゴールの近くのスペースに対する
ケアです。需要に対しては多大な影響があるとは思いません。求められる資質は
変わると思いますが。>>153では>>149の疑問に対してシミュレーションをした
結果を書いただけなので反論にはなりえないと思います。

仰る通りで、本論と無関係な事なので不毛であると思います。

カッとなったとしても、主張がずれさえしなければ問題はないと思います。

どうやら客席では小競り合いが起きているようです。
改正厨はこのやり取りから何か汲み取ってくれるでしょうか。
彼のシュートは今日も枠を捉えていないわけで

母さん・・・鬱です　　　。

結論。
>>96-97に対する回答を複数の人間が求めているにもかかわらず
改正厨は答える義務を怠った。.

>>138より
>貴殿には読解力が欠けている。バカげた揚げ足取りをするのなら今後無視する。

読解力にかけバカげた揚げ足取りをする「改正厨」を今後無視する。

では、他のみなさん、議論を続けてください。

>>138

読解力がなくて揚げ足とってるのは、あんただよ。

>改正厨

>>131では>>128が
> オフサイドトラップなんて（略）
> 変態系ハイテクオタク、って形容がピッタリだよね。

と言ってる事に対して

>「今のサッカーは大好きで、愛情を
>もっているけれど、もう少し良くしたい」というスタンスを持っている人同士
>だからこそ建設的な改善策を話しあえるんであって、今のサッカーを口汚く罵る
>ような人とは、建設的な議論は不可能じゃ無いかね。

と述べた。
しかし、改正厨は>>132で
>現在のルールを批判することを「今のサッカーを口汚く罵る」なんて風にしか理解できないのですね。

と答えている。
ここに挙げたのに限らず議論において
改正厨には明らかな問題点のすり替え、或いは読解力の欠如が見られる。

>>136

>フットサルを見れば、もう少し「ゴールの魅力」ってものに気付くと思うのだが。
>フットサルを見ず、オフサイドサッカーしか知らないから、1試合に1回か2回しか
>ゴールがない試合に慣れてしまって、つまらないところに喜びを感じる
>変態的趣味を発達させているのであろう。

１１人制サッカーをを見れば、もう少し「フットボールの魅力」ってものに気付くと思うのだが。
１１人制サッカーを見ず、フットサルしか知らないから、1試合に
ゴールが多く入る試合に慣れてしまって、ゴールの数にしか喜びを感じることのできない
サルの自慰行為のような変態的趣味を発達させているのであろう。

（＾＾）

>「攻撃的守備」というのは、要するに最終ラインを押し上げて中盤の密度を上げることであろう。
>オフサイドがなくなればそれは確かにできなくなる。
>それに変わって、「スペースの増加」がもたらされる。
>オフサイドサッカーでは、自陣でボールを奪っても、一気にゴール前までボールを運べないし、
>中盤のスペースが密であるが、
>オフサイドがなくなれば中盤の自由度も増し、一気にゴール前までボールを運ぶこともできる。
>ボールの動きははるかに早くなり攻撃的になるであろう。

中盤のスペースはバックラインが下がったことによって
生じた訳だよね。
そうすると、必然的にボールを奪う位置は低くなりゴールまでの距離は遠くなる。
攻撃のスタート地点は、相手ゴールから遠い。
しかも、相手のディフェンスも遠いゴール前にいる。
そこに達するまでに広大なスペースを、ただ早くボールを動かす事になる。
中盤は自由ではあっても鬩ぎ合いはないだろうし、ただ持ってるだけ。
それでも攻撃的かな？？
これは>>96-97とかなりかぶるわけで。
もしオフサイド廃止で組織から解放され選手の自由度が増加したところで。
>ディフェンダーの攻撃参加も長い距離を走らなければならない事となり
>結果的にはいまより減少する事が考えられる。、
＞つまり、守備者と攻撃者がはっきり分かれる、ということは言えそうですよね。

もう一度読んで反論されたし。

とりあえずｻｯｶｰもﾌｯﾄｻﾙも現役でやっているし
見てもいる人間がこのｽﾚを見ていることを書いておこう。

>>162
ひとつだけ指摘しておくと、

サッカーを口汚く罵った人なんて誰もいないよ。

偏った意見を持つサッカーファンを口汚く罵ってるだけでしょ？お互いに。
巧妙に問題をすり替えてメタ議論に持ち込もうとしてるのは>>131のほうだ。

どっちも議論相手の人格を攻撃してるだけ。口汚く罵るのも慇懃無礼に貶めるのも同罪。
そんな態度で真に建設的な意見交換ができるものかね。

便利な言葉だよな。「君には読解力の欠如が見られる」って言えば、
ぱっと見には正しい意見に聞こえるもんな。


ココまでが前フリ。さて、本題だ。


　>>162　こ　そ　読　解　力　が　欠　如　し　て　い　る

>>136
>つまらないところに喜びを感じる変態的趣味を発達させているのであろう。

お前以外の人にとってオフサイドとは例えて言うならそう、「おっぱい」だ。
しかしお前はロリコンだ。
乳も毛も無いロリオタなんだよ。
だってそうだろ？>>145でも言ってくれてるじゃないか。
み〜んなおっぱい好きだよ。え？お、おれだってそうさ。
それより小学生の裸見てどうすんだよ。
それいいのか？俺にはわかんねー。
お前は幼女が好きなんだ、そこを自覚してこれからレスするように。
言ってることわかるよな？俺らから見たら充分、

　お　前　が　変　態　な　ん　だ　よ

>>168
まてまて、
オフサイドがおっぱいで、
ゴール前のせめぎ合いが小学生の裸、
というのは納得がいかんな。

むしろゴール前のせめぎ合いこそ生セックルで、
ラインの上げ下げなどは女子高生のスカート丈の上げ下げだろう。

オフサイド最高！(;´д`)ﾊｧﾊｧ

http://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/archive/detail_01.html
これを見たが、オフサイドがなくなると、要するに現在の守備システムの中から「ライン重視」のものが消え、ゾーン型マンマーク（カバー重視）が主流になるだけではないか。
テレサンターナ時代の、ラインの概念のないゾーン守備が見直されるであろう。
それほど劇的にサッカーが変わることはなさそうだ。トルシエは失業するが。

お前本物か？
今はお前が出てくるタイミングじゃねーだろ。
お前ホント馬鹿だな。

>>170
そうそう。あとさ、あなた線審やったことある？
うじゃうじゃいるDFラインから一人だけFWとﾎﾞｰﾙが
スッと抜け出してくるのを真横から見てるとすっげー
綺麗だぜ〜！
まぁこれは俺の趣味だから押し付ける気は無いけどよ、
そういうのも好きで俺はｻｯｶｰ見てんのよ。
お前はそうやってやいやい言うけどよ、こっちはこれで満足してんの。
だからほっといて（はぁと

ゴール前の攻防はそりゃ面白いけども、
オフサイドと言うルールが無くなった場合、ゴール前の攻防自体、
現状のそれとは異なるであろうと思われるわけ。
そしてそれが面白いモノであるかが、甚だ疑問であると言うこと。

>>170
＞それほど劇的にサッカーが変わることはなさそうだ。

これを具体的に説明してみればよろしいかと思われる。
読めば解るじゃだめぽ。

>>167

>>128で
>オフサイドトラップなんてルールの盲点を突いた姑息なテクニックでしかなく、
>スルーパスなんかはその姑息さの揚げ足を取るだけのセコ技でそ？
>そういうの喜んでるのって、なんか、
>盗聴盗撮に萌えながらも盗聴盗撮防止グッズのハイテクぶりにクラクラきちゃってる
>変態系ハイテクオタク、って形容がピッタリだよね。
>だからサッカーは女子供のスポーツで、漢らしくない！なんて言われんのよ。

なんて言ってるから特に最後の一行に着目すれば
「サッカーを口汚く罵った人なんて誰もいない」とは言えないと思われ。
そこから、>>131が問題をすり替え、さらに改正厨が
>現在のルールを批判することを「今のサッカーを口汚く罵る」なんて風にしか理解できないのですね
と二重にすりかえている。
結局、議論はかみ合わず焦点の絞れないまま進んでいくわけだな。


ココまでが前フリ。さて、本題だ。


　>>167　　　の　読　解　力　も　大　し　た　こ　と　は　な　い。

全く中身が無い文章ばっかりなのに読解力もクソも無いだろう。

>>174
細かいことだが、前フリには

　便利な言葉だよな。「君には読解力の欠如が見られる」って言えば、
　ぱっと見には正しい意見に聞こえるもんな。

を入れておくべし。それ重要。

ほらよ！１７０であんたが引用したい部分はここだろ？
−以下、テレ・サンターナのサッカー哲学より−
＿オフサイドについて
◆「ある意味オフサイドは試合の醍醐味を消してしまっている」
◆「今日、試合では選手達はブロック単位で動いているが、オフサイドルールを改定すれば、
選手はブロック単位で動かなくてもよくなり、サッカーはもっと自由なものになる。
選手の動きが大きくなることによってグラウンド自体をもっと広く使えるようになる。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
オフサイドについて否定的な態度を取るのはテレに限らず、南米人ではさほど珍しくない。
オフサイド自体プレーエリアを限定することによって攻撃を制限するルールで、
特に９０年代以降このルールを利用してプレーエリアを縦横に圧縮する戦術が出てきた。
それにともなって、最終ラインはもちろん中盤もブロック単位で移動しなければならず、
選手個人の自由度はテレの言うように確かに下がったかもしれない。スペクタクルな攻撃を
望むのであれば確かに邪魔なルールだろう。逆を言えば、オフサイドルールを利用した
高度な組織戦術はそれだけ破ることが難しいとも言える。１つ確かなことはテレのサッカーは
オフサイドルールの恩恵をそれほど当てにしていないので、ルールが改正されれば有利にはなる。
そうなればプレッシングというものも存在しなくなるであろう。

オフサイド廃止して劇的に変わらないのなら変える必要がない。
劇的に変わってなおかつ今より魅力的になるのなら変えても良いがその可能性はない。
あとオフサイドってのは攻撃側にも守備側にも両方とも有利な点がある。
だから組織的な守備だけに目を向けると言うのはおかしい。

あんたの考えてた事が上記記事に合致したからこれを見ろと言ったのか、この記事を前から知っていて
毒された挙句スレを立て釣りを敢行してるのか、俺は知らんしこの際どっちでもいいが
どう読めば
＞それほど劇的にサッカーが変わることはなさそうだ。
となるわけ？サンターナの
＞選手はブロック単位で動かなくてもよくなり、サッカーはもっと自由なものになる。
＞選手の動きが大きくなることによってグラウンド自体をもっと広く使えるようになる。
と言っているのは攻守共に戦術が激変することになるじゃない。
しかもサンターナ、記者共オフサイドが無くなった場合の攻撃の過程や様々なリスク
について一言も言及してない記事の何処を読めと？
＞スペクタクルな攻撃を望むのであれば確かに邪魔なルールだろう。
記者のこの発言も軽率で攻撃過程の何処をスペクタクルと感じるかは千差万別じゃない。
テレのサッカーがどうのこうのなんてどおでもいいんじゃないの？
こんなの何の説得力も無いんじゃｺﾞﾙｧｧｧｧｧ！

いやぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁん！
間に一人入っちゃった！でもめげずに続けます。

−さらにテレ・サンターナのサッカー哲学より−
＿審判について
◆「今日ではレフェリーの過ちを証明できることが少ない、こういったことを詳細に検証できる
技術手段は導入されてもいいはずだ。レフェリーが誤った審判をしたために１つの大会が
無為に終わってしまうなどということはとんでもないことである。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
フットボールの魅力を損なうとしてビデオ判定の導入に二の足を踏む人も多い。
しかし、どうやらテレは違うようだ。テレにとってフットボールはあくまで
フットボールであり、それ以下でもそれ以上でもないのであろう。
ブラジル国民から絶大な尊敬を集めているテレ・サンターナは実は
非ブラジル的メンタリティーの持ち主なのかもしれない。

ですと。

−さらにさらにテレ・サンターナのサッカー哲学より−
＿ファウルについて
◆「現在におけるサッカーの最大の敵はまさしくファールである。」
◆「今のチームはどこもサッカーをプレーするよりも、いかに相手のプレーを中断、
中止することばかり考えている。」
◆「我々がサッカーに期待することは芸術的なプレーで、観客が真に満足できるのは
美しい試合なのである。」
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
テレはサッカーが美しくあるためならば、ルール変更も全く辞さない。テレにとって
サッカーは芸術であり、同時に最高のエンターテイメントでなければならないのだ。

だそうで。
受け売りもいいが自分の主張も大切にしようぜ。

（なんか自分が非常に低脳に思えてきた・・・。）

やっぱキーパーを廃止したほうがいいね。
ゴールキーパーなんてのは、ボールを足で扱うというサッカーの本質に反して
いるからね。
キーパーをなくせば、ゴールは増えるし、超ロングシュートのような華麗な
プレーも増えること間違いない。バックパス禁止みたいな煩雑なルールも
なくなってわかりやすくなるし、キーパー用のユニフォームを用意する
手間もなくなるし、いいことばかりだ。
ゴールキーパーは守備の選手なのに、FK蹴ったりする奴もいるから、ほんとに
けしからんよ。守備のためにある足を攻撃に使ってはいけないよね。
スーパーセーブなんかに興奮するのはマゾっけのある変態野郎だけだと思うね。
サッカーは得点を競い合う競技なのだから、失点を防ぎすぎるのはサッカーの
本質に反する行為だよ。
それはサッカーじゃなくなる？ ボールを足で扱うゲームはサッカーとフットサル
だけなんだから、フットサルじゃなければサッカーだろ。なにか問題でも？

>>182
いっしょうけんめい考えたんだね。ご苦労様です。

昨日のマリノス中沢良かったねー。（チョンボもあったけど）
現代サッカーの醍醐味だねー。

今NHKでﾊﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙの中継が。
改正厨がﾊﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙ引き合いに出してたはずだから､見ておくと吉かと。

もー

バカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかと
カかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバ
かとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカ
とアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカか
アホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかと
ホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとア
かとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホ
とバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホかとバカかとアホか

前スレからここまで読んだ。何度か議論にも参加した。

今のままで全て良いとは思わないが、かと言って、今までの所、
オフサイド廃止でサッカーが面白くなるという気が、しない。

これは「読解力」のせいなの？

拝啓

日頃は格別の御指導を賜り心からお礼申し上げます。

この度は私共の息子が皆様の貴重なお時間を浪費させ、また

御気分を害される発言等ありましたことを深くお詫び申し上げます。

親として監督不行き届きを痛感する次第ではございますが

欧州シーズン開幕前の暇つぶし燃料ということで何卒御容赦くださいませ。

今後は、二度と失礼を致さぬよう母子共自戒致す所存でございます。

なにとぞお許しを賜り、今後このスレッドにおかれましては

是非とも御放置頂きますようお願い申し上げます。

敬具

このスレももう
終わりかな。
改正厨は論破され
オフサイド廃止案は却下ということで
FA？？？？

大住良之『新・サッカーへの招待』(岩波新書)
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/43/X/4305560.html
によると、オフサイドの範囲を著しく制限するルールが試験的実施されたことがあるそうだ。
現在のルールでは、オフサイドがないのは自陣(センターラインよりゴールより)だが、
このラインを敵陣PAまで上げたらしい。
すると「中盤が楽になりすぎ、つまらなくなった」と大住は記している。
しかしどのようにつまらなくなったのか知りたい。
つまらなくなったというより、これまでの戦術が通用しなくなっただけではないのか。本当は面白かったのではないか。

ちなみに、この本では大住は「オフサイドは待ち伏せ禁止のルール」という謬説を書いている。

>>187
結局、オフサイド廃止でどうなるか具体的なイメージを文章だけで議論するのは無理がある。
とりあえず、ホッケーとフットサル見てくれ。参考にはなる。

>>185
ハンドボールも昔はオフサイドあったみたいだね。未確認だけど。

拝啓

日頃は格別の御指導を賜り心からお礼申し上げます。

この度は私共の息子が皆様の貴重なお時間を浪費させ、また

御気分を害される発言等ありましたことを深くお詫び申し上げます。

親として監督不行き届きを痛感する次第ではございますが

欧州シーズン開幕前の暇つぶし燃料ということで御容赦くださいませ。

今後は、二度と失礼を致さぬよう母子共自戒致す所存でございます。

なにとぞお許しを賜り、今後このスレッドにおかれましては

是非とも御放置頂きますようお願い申し上げます。

敬具

http://sports.2ch.net/soccer/kako/1033/10339/1033907385.html

今日はこれ！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

>とりあえず、ホッケーとフットサル見てくれ。参考にはなる。
だから、フットサルやっていればいいじゃん。
フットサルと１１人制サッカーはフィールドの広さ・人数・試合時間等違うので
求められる戦術が変わりあまり参考にはならないでしょう。

>オフサイド廃止でどうなるか具体的なイメージを文章だけで議論するのは無理がある。
>>96,>>97でとりあえずのイメージは出されてる。
これまで反論はなし。
じゃ、決定でしょう。
オフサイドでサッカーが面白くなることはない。

>すると「中盤が楽になりすぎ、つまらなくなった」と大住は記している。
>しかしどのようにつまらなくなったのか知りたい。
>つまらなくなったというより、これまでの戦術が通用しなくなっただけではないのか。本当は面白かったのではないか。

試験的にとは言え、実際に試行された事に対して
根拠を示さずに“ないか？？”と自らの意に添う仮定だけを提示していては議論にならない。
単に意見の押し付けに過ぎんのよ。

中盤が楽になりすぎた理由は前にも書かれてるけど
オフサイドが緩和された為に裏のスペースをケアしなければならず
バックラインが下がって中盤でプレスをかけられなくなったから。
ゴールに直接的に結びつく危険なエリアは中盤<<ゴール前だからね。
というか、やっぱり>>96,>>97であげられてる。
これへの反論をするのがまず先だね。

>ちなみに、この本では大住は「オフサイドは待ち伏せ禁止のルール」という謬説を書いている。

あなたが勉強してきた本ではオフサイドがどのような歴史的経緯で完成されたか
これまでも何回か書いてるみたいだけど
現在、オフサイドはその歴史的経緯から離れ
「待ち伏せ禁止のルール」として機能していると言ってもそう間違っちゃいない。
だから、大住氏の話を謬説というのはちょっと間違いというか的外れ。

どうか放置してやってください。
それがあなたの為でもあるのです。
わたしは息子をこの手で殺し
このスレと共に地下に沈みます。

>>191
> 結局、オフサイド廃止でどうなるか具体的なイメージを文章だけで
> 議論するのは無理がある。

じゃあ、終了でいいでつね。

終 了 。

>>191
> 結局、オフサイド廃止でどうなるか具体的なイメージを文章だけで
> 議論するのは無理がある。


それは、改正厨の議論の能力の限界とみていいでつね。


終　　了

改正厨よ
このスレがここまで伸びたのはどうしてだ？
ここで止まってしまったのはどうしてだ？
話に参加してきた人は
いざ問い掛けられてみれば各々意見があるわけで
ルールが変わったらどうなるだろうかという話はみんな興味あるよ。
本来このくらいで終わる話じゃないと思うわけ。
じゃあなんで？
君は親兄弟、友人に対しては決して既出のような接し方じゃないわけでしょ？
飲み屋で友人と思いがけず真剣な話をすることになっちゃったら逃げらんないでしょ？
どうせ２ちゃんだから、みたいなのはやめてほしいわけ。
君はこの話に参加しようというみんなの意欲をそいで
君抜きでも話を進めようとする気もしないほどアホスレにしっちゃったわけ。
考えようによっちゃあ、煽りあいなんだけどなぜか続いてしまうスレより
よっぽどたちが悪いの。テーマが重要なことだけに余計にね。
人と人との関りを、対話を、もっと大事に。
人生まだ長いよ。

>>197
大住が言及している試合のビデオを見てみたいが、それはともかく、
オフサイドラインが大幅に下げられたことによって、あくまで「中盤が楽になりすぎた」のであって、「引いて守るようになりすぎた」と書かれていないのは注目。
中盤でプレスがかけられなくなると、やはり攻撃的になり得点は増えるのだろうと判断して間違いない。

>>197
前もいったように、「待ち伏せ禁止」であればアイスホッケー式のオフサイドでなければならない。
そうでなく、守備側選手の位置を基準としていることが、古いフットボールのオフサイドの名残であることを教えている。

1>オフサイドが無かったらルイコスタの存在価値が無くなると思うんだが・・・

>>96
>オフサイドは攻撃を制限するルールではあるが、同時に「ディフェンスを攻撃的にする」事を可能にしたルールである。
>現に現代フットボールではオフサイドトラップと連携する形で採用した
>プレッシングサッカーによってより守備側がオフサイドを利用することでよりアグレッシブに攻撃を防ぐことになった。

本末転倒である。
「攻撃的な守備」といっても守備であることにはかわりない。
プレスによって高い位置でボールを奪っても、中盤にスペースはなく、また一気にゴール前にボールを出すこともできない。
オフサイドルールを前提にして、できるだけ攻撃的に守備をするというものにすぎず、
オフサイドルールそのものがない場合とは比べようもない。

> 今のサッカーは守備と攻撃は連動性を持っている。
すなわち、どこで、どのような形で相手のボールを奪うか、
奪ってからどのようにゴール前に運ぶかが重要になっている。
具体的に言えば、より高い位置でボールを奪い
よりゴールに近い位置から攻撃をはじめようとする発想だ。

同上。

>オフサイドを利用することによってディフェンスラインを高く保つことでき
ボールを高い位置で奪うことも可能になる。
> また、ラインをより高くしコンパクトであるために
ディフェンスが時間をかけずに攻撃に参加しやすい面もあり
ＤＦのオーバーラップや組み立てへの参加によって攻撃がより複合的になっている。
これら上に挙げたものは全て「オフサイド」が前提となっている。

これらはいずれも「オフサイドの枠内での戦術」に過ぎず、守備中心の戦術を前提とした「攻撃的守備」でしかない。
オフサイドがなくなれば、もっと全体的に攻撃的になる。

>>97
>もしオフサイドが無くなれば、ディフェンスはもはや「攻撃的」ではありえない。
>ディフェンス側は高い位置でボールを奪おうと考えても
>オフェンスにより危険性の高いゴール近くでのスペースを利用されない為の術を
>持たないのだから、ディフェンス側は深い位置での守備をせざるを得ない。
つまり、中盤で相手にボールを保持される事よりもよりゴールへの可能性の高い
自陣ゴール前にディフェンダーを配さなければならず、結果的にディフェンダーが
ゴール前に集まることとなる。

現在よりも少し下がるという程度である。
それよりも、中盤が広くなることのほうがよほど大きい。
現在のオフサイドサッカーでは、中盤が密であるために、ボールを奪っても一気に攻撃できないのである。
オフサイドがなくなれば、ボールを奪ってからの速攻が有効になる。

>また、ボールを深い位置で奪う事が増え、攻撃との連動性は失われてしまう。

わずか数メートルである。

> ディフェンダーの攻撃参加も長い距離を走らなければならない事となり
結果的にはいまより減少する事が考えられる。

大したことではない。

> つまり、オフサイド廃止によってより攻撃的になるとは言えないのだ。

明らかに、より攻撃的になる。
オフサイドが3人から2人になったときのことを考えれば分かる。

>>182
>やっぱキーパーを廃止したほうがいいね。

ゴールが地面についている球技では、いずれもGKを置いている。

>ゴールキーパーなんてのは、ボールを足で扱うというサッカーの本質に反して
いるからね。

最初は手を使えなかったが、手を使えるように改正された。
GKが他の選手と違うのは他の球技でも同じで、おかしいことではない。

>キーパーをなくせば、ゴールは増えるし、超ロングシュートのような華麗な
プレーも増えること間違いない。

ゴールが増えれば何でもいいとは言えない。過ぎたるは及ばざるがごとし。

>バックパス禁止みたいな煩雑なルールもなくなってわかりやすくなるし、

これは確かに廃止すべきだ。煩雑である。
GKにボールを回して時間稼ぎをするのを防ぐというのなら、フットサルの4秒ルールを導入すればいい。こちらのほうがはるかに簡素でわかりやすい。

>ゴールキーパーは守備の選手なのに、FK蹴ったりする奴もいるから、ほんとに
けしからんよ。守備のためにある足を攻撃に使ってはいけないよね。

直接FKに関しては禁止するのがいいだろう。
あるいは「GKが直接FKを蹴ると間接FKとみなされる」とすればいいか。
また、GKがセンターラインを超えるとレッドカードを出すのがいい。

>(ＧＫの)直接FKに関しては禁止するのがいいだろう。
どんな理由があって禁止されなきゃならん。
おまえがチラ嫌いなだけだろ。

>GKがセンターラインを超えるとレッドカードを出すのがいい。
なぜそんなルールを必要とするんだ…わけがわからん。

>フットサルの4秒ルールを導入すればいい。
どうやって時間計るんだか。よーく考えてみ、無理だから。

>>137
>プロスポーツなのだから「見る側」を重視するのは当然であるが、「見る側」と「やる側」が別に矛盾しているとは思わない。

何故にプロスポーツなのか。サッカーはプロもアマも共通のルールでプレーしている
のだが。あなたの主張はあまりにも攻撃重視し過ぎで、守備をやる人間のことを考え
なさ過ぎ。その理由が見てて面白いからだから、やることを考えてないと言ったので
す。

>なぜ？

何故って、じゃあＤＦやる楽しみって何よ。ほとんどババ引くようなもんでしょ。
オフサイドないから、ＦＷとのラインの駆け引き無し。オフサイドないからベタ引きで攻撃参加
も無し。ＦＷが前に脹れるから、ＤＦはＰＡあたりをＦＷにくっついてフラフラするだけ。接触
できないから、前を向かせないようにすることもできなければ、ショルダーチャージなどで動き
を制限することも出来ず、ドリブルされ放題。それで失点すればＤＦの責任？
これでＤＦやって楽しい奴がいれば、そいつはマゾだなw

うわ、２つに分かれちった

続き
>技術のあるDFは重宝される。
>また接触をなくせば、ケガも激減。
>接触で相手を止めるへたくそなDFはお払い箱。

確かにボールを奪取する技術がより重視されるようになるだろう。
（ちなみに、体の使い方も技術のうちだぞ）
だが、問題はそういうことではない。
レベルが拮抗してる場合にはＤＦ側よりボールホルダーの方が圧倒的に有利だってことだ。
そのことは、フィジカルコンタクト有りの上、引っ張ったり掴んだりのファール紛いのＤＦを
してさえドリブルを止められないことが少なくないのを見れば分かるだろう。

>やる側にも面白くなるでしょう。特に接触プレイ禁止はアマチュアにもプロにも歓迎ではないか。

そりゃ、攻撃する奴は面白いだろう。他の議論でもそうだけど、攻撃しか頭にないの？
誰がＤＦすんの？ こんなルールでＤＦしてて何が楽しいわけ？

>>182は改正厨に対する皮肉だろう。
マジレスしたり議論したりしてどうする。

>>208
別にChilavertは嫌いではない。
だが、GKは守備のために手を使うことを認められ、別のユニフォームを着ている特別な存在である。
だから攻撃に参加することは認めるべきでない。
従って、センターラインを超えることは禁止し、また直接FKも蹴れないものとする。

フットサルの4秒ルールは立派に機能しているから問題ない。

＞フットサルの4秒ルールは立派に機能しているから問題ない。

これ以上レフェリーの仕事増やしてどうする

審判増やせばいい、って言うよ。

人の慣れとは恐ろしいもので






　　　　　　　どーなろうがそれに合せてやるだけだよ










万人が納得する結果なんて無いよ？

マスコミにない情報満載　田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する◆◆「田中県政追撃コラム」 ◆◆
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
世間では、田中康夫を改革派だの市民派だのって言ってるけど、あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。
一ツ橋大学時代は学内誌の部費百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローしているときに書いた
小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件が世間にバレルのでは？
と受賞辞退までしていた、なんて知ってた？
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県ＨＰ　http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm　で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

それにしても・・・
厨の文章は、「なるほど、面白そう！わくわく・・・」って感じが
全然しないでつね。

なんか感じ悪いやつだな、という厨への印象が、オフサイド廃止論
のものを不利にしています。
ホント、厨が語るとつまらなそうなんだもん。

もしかしたら彼が「オフサイドは必要！」と主張すると、廃止論者
が増えるかもしれない。いや、結構まじめな話。

>>217
オフサイド廃止論のもの　　×
オフサイド廃止論そのもの　○

>>212
じゃあ足も防御のためだよね、










ロングフィードも禁止か

キｔガイ相手にみんな優しいな

>>212
それと引き換えにリスクを負うんだから、いいんでない？

現に、チラベルト位しかFK蹴るキーパーなんていないじゃん・・・

ホッケーのルールについて誤解していたのでお詫びして訂正する。
「ホッケーでは、ボールを高く上げて長いパスを出せない」ということを書いたが、これは誤りであった。
禁止されているのは、「肩より高いボールをスティックで扱うこと」「選手が密集しているところに高いボールを出すこと」である。
ロングパスを空中でスティックで受けることはできないが、ワンバウンドのロングパスは出せるのである。
また肩より低いパスを空中で受けることもできる。
ヘディングがないため、選手が密集しているところに高いパスを出すのは危険であるとして禁止である。

このように、ホッケーのルールはサッカーとそれほど大きくは違わない。サッカーからヘディングや高いパスを除いたものである。
ワンバウンドでのロングパスは出せるのであるから、立派にサッカーにも参考になる。
ホッケーのオフサイド廃止がうまくいったのだから、サッカーでもうまくいく可能性は高いと考えられる。

>>209
>じゃあＤＦやる楽しみって何よ。ほとんどババ引くようなもんでしょ。
オフサイドないから、ＦＷとのラインの駆け引き無し。オフサイドないからベタ引きで攻撃参加も無し。

アメフトは攻撃と守備が完全に別れてるけど、守備をやる選手はいくらでもいる。どんな位置にもそれなりの楽しさがある。

>ドリブルされ放題。それで失点すればＤＦの責任？これでＤＦやって楽しい奴がいれば、そいつはマゾだなw

私の提案する「接触禁止」「オフサイド廃止」が実現すれば、得点は大幅に増えるから、ＤＦの責任も変わってくる。

現在のサッカーは1点を争うから、ＤＦのミスで1点を取られて大きな責任を負うことになる。
だが得点が大幅に増えれば、「普通のＤＦなら5点取られるところを3点に抑えた」なんていう評価のされかたになる。
むしろこっちのほうが実力差がはっきり出てＤＦには面白いのではないか。

>>210
>確かにボールを奪取する技術がより重視されるようになるだろう。
>レベルが拮抗してる場合にはＤＦ側よりボールホルダーの方が圧倒的に有利だってことだ。
そのことは、フィジカルコンタクト有りの上、引っ張ったり掴んだりのファール紛いのＤＦを
してさえドリブルを止められないことが少なくないのを見れば分かるだろう。

だから、問題になるのはどちらの得点が多いかでしょ。
攻撃機会のうち何割を阻止できるかではなくて、その割合が相手と比べてどうかということ。
現在のルールでは、ほぼ10割にちかい守備を求められる。
それが「6割対4割」の勝負になったら、それはそれで面白い。

野球は打者より投手が有利だよね。どんなに打率が高い打者でも4割がやっと。
6割は押さえられる。だから打者はつまらないなんてことになるか？ならないでしょ。
3割5分と3割3分の争い、3割と2割8分の争いが面白いわけ。
それと同じこと。

>そりゃ、攻撃する奴は面白いだろう。他の議論でもそうだけど、攻撃しか頭にないの？
誰がＤＦすんの？ こんなルールでＤＦしてて何が楽しいわけ？

上記のように、ＤＦも面白いはず。

なんかもう、笑っちゃうのれす。

もう1点だけ入るようにしてもらえればいいんだよな。
もう10点入って欲しい､とは逆に思わないよ。

今更ながらﾊﾝﾄﾞﾎﾞｰﾙってあんなに点が入るｽﾎﾟｰﾂだとは思わなかった。
ｽｺｱが両ﾁｰﾑとも30点近いもんになるとは｡一点が凄く軽い。シュート入って当たり前。
素晴らしい速攻が決まっても「はい良くできましたー､じゃ次いってみよー」で
ゴールに至る過程も見過ごされがちで､もったいないと思った。

それとハンドボールにオフサイドは無いけど､ブルーゾーンが存在するので
DFラインがその境界で形成されます。で､攻撃側は遅攻ではラインの前で
パス回すわけです。ここはサッカーと変わらないね。ていうかあの狭さゆえ
全員攻撃･全員守備が可能だから(ていうかせざるを得ない)､待ち伏せするプレイヤーなんか
置く余裕はない。

と､いうわけで

･フィールドプレイヤー全員で攻撃も守備も行える程度の広さで行うスポーツ

というのは､オフサイド云々を語る時に

･フィールドプレーヤーも役割分担をせざるを得ない広さのピッチで行うサッカー

と全く同じように論じるのはおかしいのではないか､と。どんなもんでしょ。

>野球は打者より投手が有利だよね。どんなに打率が高い打者でも4割がやっと。
>6割は押さえられる。だから打者はつまらないなんてことになるか？ならないでしょ。
>3割5分と3割3分の争い、3割と2割8分の争いが面白いわけ。
>それと同じこと。

なら、オフサイドラインの裏を狙って１０回走りこんでその内１回成功
するＦＷと２回成功するＦＷの争いを楽しむ俺たちの気持ちもわかって
くれるよな？

サッカーが守備側偏重だから得点機会を増やせっていうあなたの論理な
ら、野球は投手有利だから球を大きくするなり、変化球を制限するなり
してバッターのヒット数を増やそう！ってなると思うんだが？
そこで↑のような発言が出てくるのは、やっぱりわずかなチャンスに一
喜一憂しちゃうサッカー（ってかスポーツ）の楽しさから逃れられてな
い？？
認めようよ素直に。別に今のサッカーが完璧だとは思わないけどさ。

オフサイドがあると面白い理由として挙げられてた、バックが攻撃参加できる
というのは、要するにオフサイドというのが実質的にプレイエリアを狭くする
（戦術によって狭くする事を可能にする）為にあることを表している。

ただハンドボールの場合（バスケットも）はやはり単純に手で持てるという
点が関わってる。ボールを手で持てるというのは、ボールを持ってる側が圧倒的に
有利で、ずっと持っていようと思えば永久に持てる。奪う為には無理矢理、毟り
取らなければならない。だから時間制限があったりする（サッカーのキーパーの
時間制限やバックパス禁止も同じ目的がある）。つまりボール保持が簡単なので
１発のカウンターを食う可能性が著しく小さい。だから、全員がゴール前の攻撃に
参加できる。足で扱う場合は、それに比べボールを持ってない側が圧倒的に有利で
ボールを保持する事が困難なので１発のカウンターを食いやすい（＝１人ぐらい
待ち伏せ要員にしても残りの人数で十分ボールを奪える）。だからどんなに狭く
しても上記の二つのように、ゴール前の攻防を互いに全員でやり合うようには
ならない（＝前後に間延びする）。要するにフットサルの様になるという事だが。

>>228
守備偏重だから得点機会を増やせ、ではなく得点が少なすぎるから得点機会を
増やせ、その為にも現在の守備偏重からバランスを変えろ、という様な事では？

野球が打率で見ると投手有利でも、得点がサッカーより入りやすいのは確か。

>230
そもそも野球とサッカーは一点の重みが違いすぎるのに同じ点数で
はかるのが変な気がする。
野球の３点≒サッカーの一点くらいじゃん？（独断と偏見）
だから野球で３点取られるのはサッカーのＤＦ/ＧＫにしてみれば
１点取られるくらい。１〜２点（野）はサッカーで言えば裏を取っ
たけど外した、とか1対1にされたけどなんとか止めた、とかにあた
るんじゃん？
だから完璧に裏を取って外しても、応援して観てる方にしたら野球
で言うノーヒット程がっかりしない。ヒット打って点が入らなかっ
たとか、１点止まりだったくらいの感覚。
変かな？

>>231
一点の重み＝点の入りずらさ

ただそれだけの事
これはサッカーも野球も関係ない普遍的な事

>232
そりゃ心情的にはそうだけどさ^_^;
実際問題３点差までなら一発で逆転できる競技と逆転するには必ず
１点ずつ入れなきゃいけない競技とでは「重み」は違わない？
昔アメリカがサッカーも３ポイント導入しようって言って、遠目か
ら打ったら2点みたいなこと言ったが一笑に付されて現在に至ってる
の見たらやっぱサッカーの１点には重い想いが込められてるんじゃ…
なんつって。くだらない駄洒落ｽﾏｿ
　しかしサッカーは得点、アシスト以外の記録はあんま注目されなく
て損よね。負けたけど二桁三振！とかないもんな。好きな人・経験者
にしか評価されない部分が多すぎ。ま、いいけど好きだから。

>>233
一発逆転できるぐらい点が入りやすいと言い換える事も可能。
点の入りやすさ（ずらさ）に含まれてる要素という事で。

３ポイントというのは北米リーグの時？
アウェーゴール２倍ルールが大真面目に導入されて現在に至ってる
所を見ると、ただの御都合主義なんじゃ・・

>>234
アウェー２倍ルールについては、アウェーでの得点のとり難さを経験的
あるいは統計的に評価した上でのこと。ただのご都合主義と切り捨てる
ことはできない。たしかにホーム・アウェーがただの名目上のこともあ
るし、２倍というのも大雑把過ぎるけど。
余談になるが野球の場合もホームチームの有利が統計上存在し、また先
攻チームの有利も存在するらしい。今のようなホームチームの後攻は、
こうした有利不利の影響を少なくするためらしい。

>>226
ゴール前に侵入できないハンドボールとは逆に、フィールドホッケーには、
シューティングエリアからしかシュートできないっていうルールがあるんだよね。
硬球以上に硬い球だから、ロングシュートは危険ってことなんだろうけど。
サッカーでオフサイド廃止したら、中盤スカスカになって、ミドル＆ロングシュート
打たれ放題になるんだろうなあ。

>>228
>なら、オフサイドラインの裏を狙って１０回走りこんでその内１回成功
>するＦＷと２回成功するＦＷの争いを楽しむ俺たちの気持ちもわかってくれるよな？

もちろんである。
ただ、「10回のうち2回成功」と「10回のうち1回成功」の違いが出るためには、10回程度の試行回数が必要である。
現在のサッカーでは、攻撃があまりに不利なので、なかなかこの違いが1試合では出てこないのである。
攻撃の機会を増やせば、FWの実力差も1試合で出てくるようになる。

>攻撃があまりに不利なので

だからこそオフサイドが存在するのでは？

たとえば、リードして終盤を迎える、始めから引き分け狙いで引いて守る。
こういう場合、一方が攻め続けるという状態になるわけだけど、実際問題そんなに点が入らない。
コレは各チームが、そういう戦術を取っていることから見て有効であることは間違いない。

単純だけど、守備の人数＞攻め手の人数なら守備側が有利なわけで、
逆に言えば、攻め手＞守備になれば攻め手が有利になる。
そうすると、攻め手に人数をかければいいじゃんって話になるが、
全体の人数は限られているわけだから闇雲に増やすわけにはいかない。

オフサイドがあれば、守備側は数的優位以外にも守備戦術を使えることになり、
簡単に言えば少ない人数で守ることが可能になる。

実際には両チームに同じことが言えるわけだから、両チームが攻め手に人数をかけ、
結果中盤での押し合いになるわけだけど。
オフサイドがなくなれば守備側は数的優位以外に有効な戦術がとれなくなり、人数をかけて守らざるを得なくなる。
結果、常に守備＞攻め手と言う状況となる。コレが有効でないのは言うまでもないわな。

>>235
>>233の、３ポイントを一笑に付す程一点の価値を固定する事にこだわりがあった
という事についてなので。どんな理由があろうがその後一点の価値に差をつけてる
のだから、そんなこだわりなんて端から胡散臭いものだったんだろうと。
以前本当にあったのだとしても、少なくとも現在では既に破綻してると。

統計以前に、引き分けが多過ぎて勝敗が決まらなかったというのが現実的且つ根源的
理由。それをどうにかする為に、ある統計を理由の一つにしただけ。ホーム有利
という「何故か」出てしまう結果に対して、先行有利というこれまた「何故か」出て
しまう結果を組み合わせるのと、ホームか否かで点数に違いを設けるという
「誰の目にも明らかな」（統計もとってないだろう。とるまでもないだろうが）ものを
あてがうのは意味が違い過ぎる。あと野球の場合も有利不利よりも、サヨナラ勝ちの
有無の方が実際の理由なのでは？だいたいホーム有利という統計結果自体が理不尽な話で
スポーツの本質から考えればまずその要素だけをなくすべきだが、スポーツよりも興行
の方が重要だから素知らぬフリをして「何故か」そうなってるだけだという態度を
とるならまだしも、それを点の大小という非常に重大なルールに盛り込むなどという
のは、まともな神経だとは思えない。

３ポイントという誰の目にも明らかな距離という物理的尺度で点差を設ける事が
一笑に付されて、結果自体に問題が見受けられる統計を元に点差を設ける事が有り
難がられてるのは情けない。試合内容についての観点からも、ロングシュートの価値が
上がれば、何かと評判の悪いゴール前にへばりつく逃げきり・ポッカリカウンター狙い
の有効性が落ちる事が容易に考えられるし、不思議でならない。

アウェイ2倍ってのはルールじゃないけどなあ。

賛否あるが、審判のさじ加減一つで試合が決まってしまう
現状はなんとかしなければならんよな。

>>238
もういい加減にしてほしい。
オフサイドは攻撃を制限するルールだ。これが無くなれば得点は確実に増える。

>>239
2倍ルールなんていうのは、まともな競技とはいえない。
引き分けが多くて決まらないというのなら引き分けをなくすのが当然。
延長戦なり、得点以外の要素なりで決めるべき。
得点以外の要素としては、例えばCKの回数とかファウルの回数というのが考えられるし、
GKがボールをさわった回数が少ない方が勝ちというのも考えられる。

>>236
>サッカーでオフサイド廃止したら、中盤スカスカになって、ミドル＆ロング
>シュート打たれ放題になるんだろうなあ。

引いて守れば長いシュートは当然増える。「オフサイドを廃止すればかえって守備的になる」という心配は無用である。

また、ここで重要なのは、「GKがボールをさわった回数」を何らかの評価に加えること。同点の場合に、GKがボールをさわった回数が少ない方が勝ちとすれば、シュートは必然的に増えるだろう。

>>244
もういい加減にしろよ。
お前追い込まれるたびにどんどん足していってるやん。

お前を見てたらガキの使いのフリートーク時の
松ちゃんを思い出す。
あとづけあとづけで、「さっき言ってなかったやん！」の
黄金パターンだ。

改正バカは、しきりに得点が増える増えると、アートネイチャーの広告のように連呼しているが。
単純に『得点が増えれば楽しいのか？』という問題もある
何度でも巻き戻して見たくなるよう華麗なプレー、見ていて胸のすくような得点シーン
これらは希少性があるから、人々の胸を捕らえて離さないのだ
１試合に何度も何度も、それもありとあらゆる大会で見せられたのでは、
下世話な言い方になるが、「飽きる」のだよ。わかるかい？
人間ってのは我侭な生き物だからな
徳光さんがメロンパンをいくら好物にしていても、毎日は食べないだろう？
それといっしょ（例えが悪いか・・・ｗ）

よって、改正バカが顔を真っ赤にして唱えている説には同意できない
いくら得点シーンが好きな俺でも、お腹が破裂するほどは食べたくないのでｗｗ

>引いて守れば長いシュートは当然増える。

と

>「オフサイドを廃止すればかえって守備的になる」という心配は無用である。

の間を補完してくれないと困る。シュートの本数が増えるだけで「攻撃的である」とは
言えないはず。

だからどうしても自分のルールでやりたいのなら、
新団体でも立ち上げて、新らしいスポーツでも作ったら？(^^;ﾜﾗ

Ｋ１の石井館長みたいに。あの人も地道に草の根活動してたのよ？
競技が普及するように、大学生を中心に布教活動を行ったり、
今ではよく見る駅前の格闘技ジム。駅前に作るってのはいわゆる、帰宅途中のサラリーマンが、
立ち寄りやすくってのが目的なのだが、これを始めたのも石井館長と言われているね。
こんなところで絵に描いた餅をいつまでも披露してないで、そろそろ活動始めなさいよ（^^;ﾜﾗ
頭も悪い、行動力もないじゃぁ、君の人生先が思いやられるね（^^;ﾜﾗ

>>242
いいかげんにして欲しいのは、こちらの方です。

「オフサイドで点が増えるとは限らない」と、具体的論拠を示して
色々な人が何度も何度も書いているのに、それに有効な再反論を示せず
「 オフサイドは攻撃を制限するルールだ。これが無くなれば得点は
確実に増える。」などと、それこそ呪文の様に同じ事を何度も何度も。

「オフサイドがあるからこそDFが攻撃的になれる」ということも
事実である以上、君のその一つ覚えの呪文は無効なのです。

い い 加 減 に し て 下 さ い 。

>>246
そう、そう。
あなたと全く同じ事を、前スレから延々と色々な人が書いているのです。
しかし、この厨房は「点が入った方が面白いに『決まっている』」と、
同じ事をいいつのるのみ。『決まっている』んだから恐れ入る。
それなら、議論の必要なし。

しかも「オフサイドの無いサッカーの面白さを言葉で伝えるのは、無理」
と宣言しているのですから、このスレはもう終了のはずなのです。
掲示板では、言葉でやりとりするしかないのですから。

アソシエーション式フットボールと別にやってくれるならいいや。
ルールまとめてくれや。↓こんな感じで。

＜改革厨式フットボール　ルール試案＞
○オフサイドなし
○接触プレー禁止
○GKはハーフラインを越えてはいけない。直接フリーキック禁止
○選手は何人でも交代できる
○審判は主審3人副審4人、ビデオ判定導入
○攻撃側は4秒以上パスをまわしてはいけない
○引き分けは認めない。同点の場合はシュート数で勝敗を決める
○ゴールポストに当たったシュートはゴールとする

改革厨は、攻撃の選手であるFWが守備をすることには反対しないのか？

○FWはハーフラインより下がってはいけない

とかしとくか？

スローインというかロングスローっていうのもサッカーの本質に反してないか？
足技を競いあうべきフットボールで、投げる能力が競われてはいかんだろ。

○スローイン廃止。キックインとする。

あ、改正厨だったな。失礼。

てかオフサイドのないサッカーってみんなやったことあるべ？小学校の頃。
体育の時間か遊びもしくは低学年からやってる奴は公式戦でも。
だいたいそこですることといえば、ボールを集団で追いかける、もしくは
前線に一人二人残して一か八か思い切り蹴る。中盤はなし。なぜならつなぐより
その方が点が入るから。たしかに点はたくさん入るいおもしろい面もあるよ。
でもサッカーを実際経験したことある奴なら分ると思うが、
あの一点の重みが楽しいんじゃない？やるほうは。終了間際で取られたときや
明らかに格上のチームに先制されたときの絶望感。逆に終了間際に取ったときの
爆発的な喜び。そして格上に先制したあと絶対追いつかれまいとする緊迫感。
そこがプレーする上でのサッカーの醍醐味だと思うが・・・・
他のスポーツで同じ形のがあるから面白くなるっていうのは
そもそも別の話じゃない？アイスホッケーにはアイスホッケーの、
野球には野球の、そしてサッカーにはサッカーの面白さがある。
サッカーの面白さは緊迫感や絶望感を演出する一点の重みがある。
オフサイドは待ち伏せ禁止というのは過去の話で俺は現在では
面白さを作るルールのひとつだと思う。

もちろん微妙な判定で得点を取り消されたりして頭にきたのは一度や二度じゃないし
、そのときオフサイドなんかなけりゃなあと思ったことがないわけじゃない。

>>253
キックインは以前ワールド―ユースで試験的に導入されたけど廃止されました

>>256
それでも改正厨はキックインを提唱している。

>>257
あれ、ほんとに提唱してんの？

そんなに制限が嫌ならいっそ手も使っていい事にすればいいじゃんｗ
手を使えないのも攻撃側（ボール保持者）を英現するルールなんだから。

>>259
英現→制限　の間違い。

新語かと思ってﾋﾞｸｰﾘしますた

>>258
キックイン賛成。
キックインで長いボールを蹴るのが気に入らないというのであれば、「相手選手か地面に触れるまで、同じチームの選手は触れられない」とすればいい。
スローインは場所がいい加減すぎるのが非常に気になる。

>>255
そういう試合になるのは、オフサイドがないからではなく技術がそのレベルだから。

恥ずかしげも無く上げてしまうのです。

>>262
他のはどうよ？
4秒ルールを勘違いしていたので訂正したが、バスケのように30秒以内に
シュートしなければならない、とするのはスピードアップのためにいいんじゃないか？
あと、ロスタイム廃止を主張していたと思うので足した。タイムキーパーの
ために副審を増やした。（ちなみに主審はフィールド半分にひとりずつ。意見が
割れた時のためにさらにひとり。副審はタッチラインにひとりずつ、ゴール
ラインにひとりずつ、タイムキーパーにひとり。）

＜改正厨式フットボール　ルール試案＞
○オフサイドなし
○接触プレー禁止
○GKはハーフラインを越えてはいけない。直接フリーキック禁止
○タッチラインを出たらスローインではなくキックインとする
相手選手か地面に触れるまで、同じチームの選手は触れられない
○キックイン、ゴールキック、フリーキック、コーナーキックは４秒以内に
行わなければならない
○引き分けは認めない。同点の場合はシュート数で勝敗を決める
○いわゆるロスタイムはなく、試合時間をタイムキーパーがきちんと計時する
○選手は何人でも何回でも交代できる
○審判は主審3人副審5人、ビデオ判定を導入
○ゴールポストに当たったシュートはゴールとする
○FWはハーフラインより下がってはいけない
○攻撃側はボールを奪ってから30秒以内にシュートしなければいけない
○以上の改正点以外はアソシエーション式（サッカー）と同じ

オフサイドを廃止するとピッチ全体が使えるようになるが、フットサルに
比べるとひとりあたりの面積が4倍くらいあるから間伸びするだろう。
1チームを20人くらいにするのはどうか。あまり多くしてまた中盤が混雑
したのでは意味ないから、15人くらいか。

○1チーム15人（フィールドプレーヤー14人、ゴールキーパー1人）とする

しかしシュート数ってどう定義して､どうやって計測するのか。
バスケならリングに当たったら､とか定められるがサッカーは
ポストに当てることからして困難だからなあ…。
ここのところで間違えてしまうと､ただ漫然とシュートを打つだけの
糞スポーツになりかねない。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku03.html

>>262
キックインだって位置取りがアバウトになるのが避けられないことは
容易に想像できるのだけれど。

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/

>>267
じゃあこうしよう。

○シュートの際には必ず「シュート！」（タイガーショット!等も可）と
叫ばなければならない。叫ばなかったらノーゴール
○シュートしたら、相手選手に触れるまで、同じチームの選手は触れられない

>>269
じゃあこうしよう。

○タッチラインには50cmごとに目盛を入れる。

タッチに副審ひとりずつだと正確な判定がのぞめないので
片側に4人ずつ、計8人にしよう。ゴールライン入れて10人。
タイムキーパーは別計算にしたほうがいいかな。

○主審3人、副審10人、タイムキーパーひとり。

＜改革厨式フットボール　ルール試案＞

○オフサイドなし
→協力者を募り試合におけるデータ取り、レポ作製、それを元に駅前やスタジアムにて著名活動展開
→著名が集まり次第当該組織に直訴汁！誰も止めん。
○接触プレー禁止
→同じフィールド内で競技するスポーツでは接触プレー根絶は無理。ファウルとしていちいち止めて
→いたんでは試合がなりたたん。手でボールを持てるスポーツと違うんだからボール保持者に対して
→足出してぶつかったらファウル？触れたらファウル？その境界線というか判定基準は？
→ボール保持者が取られまいとして体を入れて守備側がぶつかったらファウル？空中戦は全部ファウル？
→やられたフリやボールと関係無い所での接触を含めどれだけ試合が止まることになるか。これら全部を
→審判が裁けるはずも無く（審判増になったとしても）混乱必至。
→オフサイド廃止も考慮すればDFは攻め手に裏を取られまいとコースを切ろうとする場面で接触は避けられん。
→オフサイド廃止でプレイフィールドが広がった中でどれだけジャッジできるというのか。
→改正厨はボールホルダーに対してだけ接触禁止とは言ってなかったと思うのでちょっと考えてもこれだけある。
→議論するまでも無く却下。

＜改革厨式フットボール　ルール試案＞

○GKはハーフラインを越えてはいけない。直接フリーキック禁止
→こんなルール作ったところでサッカーは何も変わらん。却下。
○選手は何人でも交代できる
→オフサイド廃止が前提だからなー。市民レベルで集まってどこまでできるか、プロであれば
→選手保有数増からくる経営面、選手の入れ替わりによる試合レベルの変動等考慮して発言汁！却下。
○審判は主審3人副審4人、ビデオ判定導入
→↑こんなのあった？↑接触プレーを取り締まる為か。前述理由により話すに及ばん。却下。
→ビデオ判定についてはアウトオブプレー時の時間計測も含め、導入されればそれなりなんだろうが
→設備のあるところでしかできないというギャップがだめぽ。アメフトはどーなってんだろうか？
○攻撃側は4秒以上パスをまわしてはいけない
→ん？

＜改革厨式フットボール　ルール試案＞

○引き分けは認めない。同点の場合はシュート数で勝敗を決める
→同点で終了間際になると試合が豹変すんのか。却下。
○ゴールポストに当たったシュートはゴールとする
→バカくさい。却下。
○スローイン廃止。キックインとする。
→昔テストされた試合を改正厨は見たことあるんだろうか？
→まぁ好き々々だろうが決して試合が面白くなったとは言えないと記憶してる。FIFA共々却下。
○補足、キーパーの防具着用
→接触禁止を唱える時点で防具など必要であるはずが無い。却下。

後から足されてるようだがもうﾒﾝﾄﾞｸｻｲです。

キーパーの防具着用ってのも言ってたの？
じゃあ足しとくね。

○キーパーは防具着用

審判を増やせってのはアメフトを例に挙げて言ってたと思った。

おやすみ
皆さんいい休暇過ごしてね。

オレはこれから帰省。誰か（本人でもいいけど）ルールまとめといてねー。

>>262
あほか・・・キックインが廃止になった経緯をしらんのか？
キックインを導入すると、ライン際でのファールと同等の扱いになるから＆
サイドの突破が速攻のとき以外無理して突破するより当てて出したほうが
特になるという点からなんだよ。オフサイドをなくせば当然カウンターは
減るってことはサイドで無理に突破せず当てて出したほうがよくなる。
特にキックに精度が無い選手の場合は顕著。
それとDFがタッチラインに逃げるのもマイナスにしかならないので
ぼんぼん前に蹴るのと、無理してつなごうとしてボンミスが増えたことも
上げられてた。
そんなことも知らんでキックイン賛成って・・・・・

キックインはヒールパスのみとかにすりゃいいじゃん

>>265
>○引き分けは認めない。同点の場合はシュート数で勝敗を決める

こんなことは言っていない。シュート数ではなく、「GKがボールをさわった回数」である。

A) GKがボールを手で受けた(止めた)回数が少ない方が勝ち
B) Aが同じなら、GKがボールを手で触った回数が少ない方が勝ち
C) Bも同じなら、GKがボールを手以外で触った回数が少ない方が勝ち

>>265
>○選手は何人でも何回でも交代できる

交代回数は制限しないが、交代人数は制限する。
現在ベンチ入りが23人くらいであるから、その程度の人数とする。
ちなみにフットサルでは12人だね。

>○FWはハーフラインより下がってはいけない
>○攻撃側はボールを奪ってから30秒以内にシュートしなければいけない

こんなルールは必要ない。

>>269
きちんと機械で計測して線審が置けばよい。

GKに代えてFP2名を入れることができる。
アイスホッケーからの発案。アイスホッケーでは終了直前になると、負けている側がGKを下ろして攻撃の選手を入れて6人で攻める。
サッカーだと広いので1人じゃ効果が薄いと考えられるので、GKを下ろして2人のFPを入れられるものとする。
終了直前に負けているほうがこのカードを切ってくると盛り上がるだろう。

>>284
11対12でやれ、と？

おっと忘れてた｡
>>283
今すぐ導入できるわけではないから､実効性が低いように思われる。

なんにしてもオフサイドなくすとサッカーはおもしろくなくなる
先制点を取ったチームに圧倒的に有利すぎ

Aチーム放り込み合いで先制点
↓
Aチーム、FW減らしてスカスカの中盤＆自陣でボール回し
↓
BチームFW、圧倒的人数差によりボール奪えず
↓
BチームDF、数名プレッシャーをかけに敵陣へ
↓
Aチーム、すかさずオーバーラップ。
↓
Aチーム、攻撃陣数的優位。カウンターもシュートで終われば怖くない
↓
試合の大半が時間稼ぎで終わる

数的優位の状況ではかなりの確率で得点又は決定的チャンスになる
現行のルールより逆転は難しくなる可能性大
ちょっと強調してるが、こんなサッカー面白いか？

>>287
それあんまりオフサイドのあるなし関係無くないかね？

個人的に交代の人数は増やしたほうがいいと思うけどね。
いくらなんでも過密日程過ぎるし。時間稼ぎになっちゃうから無理なんだろうけど。

>>288
選手交代が時間稼ぎになるのは、現在のサッカーの時間計測がいい加減だから。
タイムキーパーを導入し、プレーが止まるたびに時計を止めれば、プレー以外での時間稼ぎなどできようがない。
また、フットサルでは選手交代はプレー中に行っているのだから、サッカーでもそうすれば問題ない。
選手交代枠については、「ベンチ入り選手は全員使える」とすれば問題ない。
現在は確か23人だっけ。
ただし、GKとFPの枠を別に設ける方がよい。なぜなら、GKとFPを分けなければ、「GKは一人だけであと全員FP」という登録をするチームが出てきそうである。
全員使えるのだから、使わない可能性の高い予備GKよりも使うFPをベンチに入れるとしても不思議ではない。
その結果、GKの負傷や退場によってGKがいなくなる試合が出そう。
であるから、「FP20人、GK3人」という風に別々に定める。
「予備GK」規定も設ける。登録した3人のGKが全員退場した場合に使える予備GKを連れてくることができる。
普通はユースの選手などを学習も兼ねてベンチ入りさせることになるだろう。この「予備GK」が試合に登場することはまずないだろうが気休めになるだろう。

まだやってたのかこいつら

>>285
終了直前に、負けている側が一人多くなるというのも一興だろう。
GKを下げて全員で攻めるというのは盛り上がるに違いない。

やってますとも。
>>289
>全員使えるのだから、使わない可能性の高い予備GKよりも使うFPをベンチに入れるとしても不思議ではない。
>その結果、GKの負傷や退場によってGKがいなくなる試合が出そう。
>であるから、「FP20人、GK3人」という風に別々に定める。

よけいなお世話。そういったベンチの割り振りも戦略の内。言ってしまえば使うはずのない第三GKより
使う可能性のあるフィールドプレーヤーを置く方が遥かに賢明。なぜ制限されなければいけないのか
理解に苦しむ。

>>291
判官びいきか?スポーツに置いてはただのアンフェアかと。
今だって川口とかトルドとか終了間際に上がっていったこともあるわけだが｡それとも
>>284であげてるアイスホッケーは「GKとFP2名を交代させてもよい」と定められている､ということか？

誤字が｡「於いては」だよな｡

>>293
>スポーツに置いてはただのアンフェアかと

両方に同じルールなわけだし問題ないかと。
GKを下げるというリスクを負っているわけだから1人多くしてあげてもいいのでは。

>今だって川口とかトルドとか終了間際に上がっていったこともあるわけだが｡

別のところで、「GKは上がれない」というルールを提案しているので、それとの整合性を取っている。

>アイスホッケーは「GKとFP2名を交代させてもよい」と定められている､ということか？

いや、アイスホッケーではGKとFP1名の交代である。
普通はGK1名でFP5名だが、これを使えばFP6名で攻められる。
だが、サッカーは広いので、GK1名にFP1名ではそれほど優位に立てないのではないかと考える。
そのためGK1名にFP2名を代えられるものとする。

繰り返すが、GKを下ろすというリスクを負っているわけだから、1人くらい多くしてあげてもいいだろう。

>>295
このルールはリードされている側のみに適用されるわけだから､「両方に同じルール」とは
言いがたい。それになぜ負けてるチームのみに有利なルールが定められなければならないのか。
そもそも「GKは上がれない」というルール自体必然性がないわけで。DF､そして最後にGKも
参加することで､実質的な攻撃の人数は増やせるわけだから。

では落ちます。上の方で指摘されてる事項への反論もよろしく。
改正厨氏は「オフサイドがなくなればサッカーは面白くなる」ということを前提として
カキコしているのだろうけど。今はその前提自体に疑問が呈されていて､前提そのものを
議論しなければならないのです。でなければ本題を吟味することは不可能なのは明らかだよね？

>>288
オフサイドがなければ、

敵が全員攻撃でハーフラインをこえる
　　　　↓
味方のFW　相手のゴール前に
　　　　↓
カウンターのロングボール一発でGKと一対一

って事でしょ

>>296
書き方が悪かったか。
もちろん、勝っているか負けているかにかかわらずこのルールを利用できる。
だが実際には勝っているほうがGKを下ろして攻めるとは思えない。
極端に力の差が大きい場合はありうるかもしれないが。ワールドカップのオセアニア予選で31-0という試合があったが、こういう試合ではそもそも強い方はGKは不要かもしれない。

だから別のスポーツ作ればいいじゃん。
それが合理的でより面白いならサッカーにとって代わって世界一の人気スポーツになるだろう、きっと。

改正ボウサン。随分ルールを複雑にしたいみたいですね。
実際自らでこのルールで試してみたらどうでしょうか？
多分机上の理論だけであれば矛盾もでてきます。
実際キックインは実践された結果
>>279さんの挙げた理由で取り下げられてます。
仲間をあつめてプレーすることはそんなに困難ではないはずですし、
まずは自分を実験体にしてみたらどうでしょうか？

ここまでレスが続いてるのに
オフサイド廃止に賛同する人間が
一人として現れない。
改正厨、君の負けだ。

的を絞り込んだ話し合いが出来ないのでは現実味が無くなるだけだ。
しっかりした基礎がなければいい建物は建たんよ。
この手抜き業者が。

この先もこれまでの調子と変わらんのだろうし、荒らされても自分で次スレ立てて
ニンマリか。もしかして痴漢、万引きの常習犯か？えぇ？

>>262
外にでるたびに相手にボールをわたすのか？
地面にも、すぐに落としてまた蹴られたら同じ。

>>301
彼のサッカーに触れる機会はテレビの向こうと机上のみ。
一緒にサッカーする仲間はいないと思われます。
無理を言っちゃ〜いけません。

今日もｽﾄｯﾊﾟｰとしての役目を果たせ本望であります。

>>287
先制して、後ろの人数増やしてもボール回しなんてほとんどできないだろう。
そんな事が出来たら苦労しない。ひたすら守ってカウンターの典型的
リアクションサッカーになるだけ。というか初めから両方がほぼそれをやる
だろうから、点を入れられた方が攻撃人数を増やして普通に少しリスクを負う
という感じ。そういう意味ではそこは今とたいして変わらない。

というか、寧ろ>>287が言ってるのは現在のサッカーの状況の方に近い様な。

>>288,307
説明不足だったねｽﾏｿ
オフサイドが無くなるとＦＷは前線に張る場合が多くなりＤＦもそれに合わせて人数を裂く
今までＤＦラインの後ろにあったスペースは中盤に来ることになる
プレス全盛の現代サッカーですら間延びすればボール回しは容易
（５対２とかの練習をした事のある香具師はわかってもらえると思うが５人の間隔が広くなればなるほどボールは奪えなくなる）
現代サッカーは押し上げる事でＤＦラインの後ろを死にスペースにしているわけでプレスと密接な関係がある

勝っているチームは無理にラインを上げる必要はまったく無い
負けているチームは相手ＦＷのせいでラインを上げたくても上げられない
現代サッカーのボール回しの位置よりもっと後ろでボ−ル回しする事になるはずで
相手チームは相手のＰＡ周辺までプレスをかけに行くことになる
プレスする側の人数を増やせば自軍のＤＦ側の人数が減る
つまり数的優位のコントロールを勝っているチームが出来る事になる
パスの精度が低ければ別だが世界のトップチームにこんな事されると正直萎える
しかも↓みたいな事になる可能性もある

オフサイド無しの世界でのＦＷランキング
鈴木、中山＞＞＞（守備しない香具師はいらない）＞＞＞ロナウド、バティ

長文ｷﾓｲ

>>308
今までも何度も言われてる通り、プレスとスペースの関係はその通りだけど
ボール回しが容易なのはスカスカな中盤だけ。

勝っていようが負けていようが基本的にラインをあげる必要はない。
リスクのかけ方はほぼ人数配分だけで決まる。世界のトップチームでも
多少人数を増やしても、自陣ゴール前でのボール回しはリスクが大き過ぎて
まともにはやれない。現代サッカーであんなボール回しが可能なのは、
ラインを押し上げる事によって自陣ゴールから物理的に遠い所でする事が
可能になってるから（それに伴ってＦＷのプレスに価値が生まれた）。
やはりそのシュミレーションは現在のサッカーの方が近い。

逆に、ＦＷには今と違って所謂運動量やプレスなんかはほとんど求められず
ボールを扱う技術や所謂決定力がより求められる（大雑把に言うと、数十年前の
オフサイドをあまり戦術的には考慮してなかった時代のサッカーに近付く）。
その日本人２人は日本ですらやれなくなる。

有名DFが廃止というなら分かるが、
FWやMFに言われてもなあ

完全廃止は極論としてもオフサイドの基準がだんだん甘くなってるのは事実
オフサイド擁護者はその事どう思ってるの？
これからもどんどん甘くなっていくと思うけど

オフサイド擁護者っていうよりここにいる奴は
大半は改正房とかいうアホの意見に嫌気がさしてるだけ。

まともな意見だしても改正房のやる気をそぐ長文駄レスにて
撃沈。
ある意味荒らしや業者、野球豚以上の板クラッシャーにより
だから>>308
みたいに極端に廃止批判してしまってるんだよ。

>>312
どんどんという訳にはいかないだろうけどいいんじゃない？
でも流れの中でオフサイド判定を甘くするのはもう無理なのでは？
〜の場合オフサイドを適用しない、ぐらいしかないんじゃないかな。

直接フリーキックの時はオフサイドを適用しないってのはどうすかね。
直接フリーキックに値するファウルの場合攻め上がる側は同方向に再開するので
いきなり裏が取れてチャンスが増すなんてゆうのは、ファウルで止められた攻撃側の
アドバンテージとしてもいいんじゃないだろうか。守備側もヘタなファウルが
できなくなって試合もクリーンになるかもしれないし。なにより、サイドの深い位置
のフリーキックからヘディングシュートで得点、やったー！と思ったら
微妙にオフサイドでノーゴールがっくりってゆうのが無くなるんでいいんじゃないかと。

間接フリーキックの場合はオフサイドを適用したい。オフサイドで攻守交替になる
ケースでは反撃側がいきなり相手陣内にボールを蹴り込んでしまうとそれこそ試合が
大味になってしまうので。

まぁ上記の様になった場合の対応戦術、体力面等考えてたらこんなレスできないけどねw

>>312、314
確かに流れの中ではオフサイド基準をこれ以上甘くするのは難しいと思う
今までのサッカーの歴史や戦術の蓄積が意味をなくしてしまいかねない

「74年オランダ？ああ、あの駄チームね」
とかなると個人的にはすごく悲しい
まあフリーキックでの改正は有りかなとは思う

>>315
ルールが変わればこれまでの戦術が意味をなくすのは仕方がない。
ホッケーでもオフサイド廃止により戦術が大きく変わったが、面白くなった。

>「74年オランダ？ああ、あの駄チームね」とかなると個人的にはすごく悲しい

昔は昔、今は今。
30年前のワールドカップのビデオを見たらへぼ試合に見えるだろう。そういうものだ。

＞30年前のワールドカップのビデオを見たらへぼ試合に見えるだろう。

伝聞推定かよっ！
実際に観た事はないのかよっ！

>30年前のワールドカップのビデオを見たらへぼ試合に見えるだろう。そういうものだ。

これがそうは見えないんだ。恐ろしいことに。

改正房でてくんなよ。せっかく改正派のいい意見出てきたのにおまえがでてくると、
駄レスのれんぞくになる。

FKのオフサイドなしは面白いかもね。>>314の言うように、中盤でDFが戻りきれてないから
ファールで止めようとするプレーが減るだろうし、たとえファールされても、
押し上げの早いチームなら、一気に前線に飛び出せてスピード感がでる。
>>315
>「74年オランダ？ああ、あの駄チームね」
とかなると個人的にはすごく悲しい

俺もそうなったら悲しいが、そうはならないと思うよ。すばらしい試合はいつ見てもすばらしいよ。
74年のオランダはいつまでも色あせない程すばらしいチームだった。
あれを今見てへぼといってる奴は、もはやサッカーを知らない奴だ

昔は前方にパス出すことも禁止だったんだよなぁ。
だから、2-2-6とかいうシステムが主だった。
オフサイド撤廃になったらどうなるんだろう？

74年オランダ
中盤をコンパクトに保つことによって頻繁に繰り返されるポジションチェンジ
相手にプレッシャーをかけさせる暇を与えないほど華麗なボール回し
何の前触れもなく突然始まるドリブル突破
そのすべての要素から生まれる美しいゴールシーン

あのチームを見るたびにサッカーが楽しくなる
あんなチームがたくさん生まれるようなルール改正ってなんか方法ないのかな？

>>321
中盤をコンパクトに保つことによってポジションチェンジ＝攻撃（ボール保持）時
における選手間の連動性、を強める事が有利であったのは、相手がそれに慣れて
いなくて対応する術がまだ練られてなかったというのが大きい。それに対応する為に
まさに、コンパクトに保つことによって守備時の連動性も高まった為に相手にボール回し
をさせる暇を与えないほど激しいプレッシャーをかけるという、もう一つの真逆の利点に
着目した方法論が価値を帯び始めた。結果、初期の様に攻撃面の利点が強調される事は
なくなり、それどころかボールを持たない方が有利であるサッカーという競技の根本的な
性質に沿って、ついには守備面の利点の方が圧倒的に強調され、残る事になった。
クライフは、自分達程の実力があれば今でも攻撃面の方を強調する事は可能だと
言い張り、それができない現代の連中を批判してるが。

ああいったのに近いものを増やそうと思えば、ここまで行く所まで行ってしまって
いる限り、もう基本的には攻撃（ボール保持）側が今よりも有利になる様にする
しかない。手っ取り早くて効果があるのは、ファールの基準を厳しくしてしっかり
とる事。より根元的な所では、狭くなり過ぎた守備側のスペースを押し広げる
しかないから、オフサイドをなくすというテがある。ここまでは彼が言ってる事に
近いが、現在の広さ＝一人当りのスペース（人口密度）では肝心の攻撃側の連動性を
発揮させるのは不可能なので、同時にピッチの広さや人数を設定し直すのが必須になる。
要するに、74年オランダの選手とピッチの実質的な稼動範囲や関係に近い状態を
外側から物理的に造り出すしかない。

その時代の印象には、それ以前までとの違い、変化そのものに対する驚き、
その瞬間における特殊性・希少性等が含まれているだろうから、上手く仕組んで
そういうケースを増やしても、それと全く同じ様な印象にはならなそうだが。

321ｻﾝどうぞ↓

>同時にピッチの広さや人数を設定し直すのが必須になる。

フットサルじゃだめなの？？

>>324
とりあえず、フットサルの規格その他があれに最も近いのを演出できるもの
である訳はない。部分的に近い所もない事はないと思うが。

何を基準に良い悪いとしているのかよく分からないが、満足な人ならもちろん
それで良いのでは。

>>324
322は321に対してのレスだから一提案としてはいいんでない？
そうゆう話になってしまうよっていう意味では。

>>324
何度も同じ事を言う奴がいてうんざりするが、フットサルと同じ程度の広さであればフットサルでよい。
だがそこまで縮小しようという提案をしている奴はいない。

スケートにも400mとショートトラックがある。
陸上にもマラソンとトラックがある。
ラグビーにも15人と7人がある。
それぞれの良さがある。
フットサルにも、広いサッカーにもそれぞれの良さがある。

>>322
接触プレイ禁止とオフサイド廃止。これが結論だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　接触プレー禁止って戸田にサッカーやめろってこと？
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　 ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
　ヽ　　`､＿＿＿,.-ー'　|　　 /　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　|　　　 |　＼　　　/　|　　 l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

そうらしいです

フットサルが比較的接触プレーしなくてもできるのは狭いコートだから。
サッカーから接触プレーをなくしたら今の倍の走力を求められる。
改正厨はサッカーを一度もやったことがないからわからんだろうけど。

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>329
そう。おれ戸田や稲本のようにファウルで相手を止める選手嫌い。
坪井のようにきれいな守備をする選手が好き。

>>331
だからそれをわかってて言ってるの。
点を増やすのが目標って言ってるでしょ。
接触プレイをなくせば、今の倍の走力がないといまと同じ守備ができないってことでしょ。点がものすごく増えるじゃない。

>>328
何度も同じ事を言う奴がいてうんざりするが(ry

　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょ、ちょっと待って！
　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　接触プレー禁止で走力が重要って岡野が日本代表のエースになるってこと？
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 / _ﾉ_ﾉ_ノ ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉ ﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 _.. r（" 　`ｰ"　、 ﾉ
　　　　|` ノ(　 ヽ 　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　 　　ﾞ ノ
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　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ ／ノ
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　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

>>328
す、すげえ・・・・・
いままで散々電波な改正を述べてきて
結論がこれとは・・・・・・・・
こいつ自分の駄レス長文で述べたあらゆる矛盾を
さも無かったように語ってやがる。

騙りなんじゃ・・・

327 ：改正厨 ：03/08/15 01:26 ID:TjY1gw00
>>324
何度も同じ事を言う奴がいてうんざりするが、




うんざりなのはお前以外の全員だよw

>>333
接触プレイ＝ファウルなのかよ
お前素人確定だな
綺麗な守備！？
バカかよw

接触プレイがあるから無闇に削る選手が出てくる。
削られれば選手寿命は間違いなく縮む。
クリーンな守備を心がける選手が増えれば、結果、
いい選手を見られる期間が長くなるわけで、おれたちに還元されるじゃないか。

頭悪いなぁ。

寂しがってます。

>>341
どこまでの接触をファウルとするか
既出の問いをスルーしてるが答えてくれんか？

ふーん削るのって今ファールじゃないだ、知らなかった。
すごいね！君の住んでる星でやってるサッカーは。

接触プレーとタックル、チャージングの違いも分らないとは・・・
たぶんフットサルも接触禁止だと思ってるんだろうな。
あ！君の住むところじゃいっしょだね！ごめん。

結論

フットサルやれ

そうそう、サッカーのルールを改正するんじゃなくて
フットサルのルールを改正した方が早いじゃん。
素晴らしいルールならきっとフットサルが世界一の人気スポーツになる。
なんで改正厨はサッカーのルール改正にこだわってるの？

改正厨
棒で引っ張って遊ぶサッカーゲーム買ってやろうか？
あれなら接触もオフサイドも無いだろ。
そして勝負しろ。
言っとくけど俺はつえーぞ。
センタリングからシュートまでの華麗さといったらもう(ry

接触ﾌﾟﾚｰ禁止になったら俺がFWなら巧妙に自分から
当たりに行くわ。

333 ：改正厨 ：03/08/15 14:47 ID:TjY1gw00
>>329
そう。おれ戸田や稲本のようにファウルで相手を止める選手嫌い。
坪井のようにきれいな守備をする選手が好き。

age

オフサイド無いなんて体育サッカーだけでいいだろ？
思い出してみろよみんな
体育サッカーの時さ、相手チームのＧＫと雑談しただろ？

>>351
chotowarota

>>351
そうそう！
大抵がりがりクンがその役目。
で、せっかくボールが来ても空振りして皆から罵声が飛ぶ。
もしくは苦労してボール止めてもシュート打つのにもたついて
運動神経がいいクラスの人気者に追いつかれあっさりカットされる・・・・・

しかし！そんな俺で・・・そんながりがり君でも何度かに一回は奇跡的にシュートを
決めてヒーローになれたなあ・・・・・
改正房くんも、たぶんそんな俺と・・・・たぶんそんながりがり君と同じ立場だったんだ・・・
故にオフサイドさえなければ運動神経なくてもヒーローになれたあのルールがすきなんだよ。

いままでROMってたが改正房君応援してるぞ！オフサイドさえなければ
俺も今ごろセリエAでヒーローだったかもしれない！

>351と>353により、やっと改正厨の全貌が明らかになってきたではないか。

オフサイド廃止なら鱸が大活躍だ。

あ
げ
ん
な
よ

age

>>333
> 坪井のようにきれいな守備をする選手が好き。

まさか君、坪井が接触プレーをしていないと思ってるの？？？
カードを貰うようなファウルをしないことと、接触プレー
（影でのユニ引っ張りなどを含む）をしないことは無関係
なんだが。

この人、サッカーしたことないんだろうとは思っていたが、
ロクに見てもいないな。

>>358
>まさか君、坪井が接触プレーをしていないと思ってるの？？？

私がいつそんなことを言いました？
もちろん「現行ルールの枠内でのきれいなプレー」ですよ。
その程度のことも理解できないのですか。

>>344
>ふーん削るのって今ファールじゃないだ、知らなかった。
>すごいね！君の住んでる星でやってるサッカーは。

誰がそんなこといいました？
いいですか。接触プレイを軽いものから順にABCDEとします。
DまでがよくてEからファウルとします。
すると選手はDでプレイしますね。しかしどうしてもEのプレイは出てきます。
これをBまでがよくてCからファウルとすると、選手はBでプレイすることになります。どうしてもCはでてきますが、Eのプレイは激減するでしょう。
つまり反則の基準を厳しくすれば、危険なプレイは減るのです。現行ルールでもEは反則ですが、厳しくするとEはもっと減るということです。

>接触プレーとタックル、チャージングの違いも分らないとは・・・
>たぶんフットサルも接触禁止だと思ってるんだろうな。

私がいつそんなこといいました？
フットサルで禁止されているのはスライディングタックルとショルダーチャージ。
最低限、サッカーでもこれは禁止すべき。将来的にはもっと厳しくしてバスケットボール並にする。これが私の主張です。
私の主張も正確に理解せずに人をバカにしたような書き込みをするあなたはバカです。

ちなみに>>341は私じゃありません。書き込みの内容には賛成ですが。

>>343
まずフットサルと同様のルール(スライディングタックルとショルダーチャージの禁止)とする。
その後、もっと厳しくしてバスケット並みにする。

>>355
そうかもしれませんね。鈴木は走力があるから好きですよ。

>>351
そもそも体育でどうして11人サッカーするのですか？
11人サッカーだとボールに触れない生徒も出てくるしあまり意味がありません。
体育の授業ではフットサルが適当でしょう。

>>33
>>ゴールキックにはオフサイドが適用されない。だから、FWをゴール前に張
>>り付かせてそこへ蹴ることが可能である。しかしそんなプレイはめったに見ない。
>>それは、やはりロングパスがそれほど有効ではないからであろう。

>ゴールキックでFWをゴール前に張り付かせない一番の理由は「ゴールキックを相手ゴール前まで飛ばすのは不可能」だから。

これだが、本当に不可能なのか？
プロのGKなら、ゴールキックを相手ゴール付近まで蹴れるのではないか？ピンポイントで蹴るのは無理としても、距離はそれくらい出るのでは？
実際、GKがゴールキックを長く蹴りすぎて、相手のGKにそのまま取られたシーンを見たことあるぞ。

>>364

>これだが、本当に不可能なのか？


不可能です。

>実際、GKがゴールキックを長く蹴りすぎて、相手のGKにそのまま取られたシーンを見たことあるぞ。

記憶違いでしょう。


薀蓄垂れる前にサッカーを見て下さい。

ちなみに松永成立選手はパントキックがそのままゴールインした選手です。が、
いいですか？パントキックです。
ゴールキックではありません。

そんな事も知らないで、ゴールキックが相手のゴールまで飛ぶと思っている人が、
ルール改正なんて片腹痛い。飛ぶ訳ないじゃん。

ちなみに屋外の試合では強風時にパントで蹴れば相手ゴール近くまでは飛びますよ。

あと、バスケが接触プレーが少ないって？？阿呆ですか？あなた。
センターとかのポジション争いはメチャメチャハードよ？？普通のショルダーチャージと
あんまり変わらないのですが。あなた、スポーツした事あるの？？

あなたの脳内で楽しんでてよ。本当に頭悪い。

>>366
バスケットボールでは接触はすべてファウルです。その程度のことも知らないのですか。

突然だが、ゴールキックに関するルールに致命的な欠陥発見。


ボールがペナルティエリアの外へ直接蹴り出されなかった場合はやり直し。
ボールがペナルティエリアの外へ出てインプレーになる前に他の選手が触れたらやり直し。

これを利用すれば時間稼ぎがいくらでもできるのでは？

サッカーでは明らかに時間稼ぎだとわかった場合カードが出されるんですよ。

>>369
それはそうだが、時間稼ぎかどうかは主審の判断にまかされている。
主審が時間稼ぎと判断するかどうかはわからない。
ルールは完璧を期するべきだ。

ボールがペナルティエリアの外へ直接蹴り出されなかった場合はやり直し。
ボールがペナルティエリアの外へ出てインプレーになる前に他の選手が触れたらやり直し。

この「やり直し」を「相手チームのコーナーキック」に変えれば問題はなくなる。

変えなくてもどこもやってないので問題ない。

>>371
それじゃだめなんだよ。可能性がある限り禁止しないと。
上記のほかに、「多数の選手でボールを取り囲んで奪われないようにして相手ゴールまで持っていく」というプレーも禁止する必要がある。

>>372
すでに「反スポーツマン的行為」で規制されているのだけれど。

>>373
「反スポーツマン的行為」は抽象的。
暴言を吐いたり遅延行為をしたりするのは「反スポーツマン的行為」かもしれないが、プレーの中での時間稼ぎは「反スポーツマン的行為」ではないという解釈も可能。
ルールというものは曖昧さを排したものでなくてはならない。

>>374って改正厨？？？？

>>372
＞「多数の選手でボールを取り囲んで奪われないようにして相手ゴールまで持っていく」

これって一時期コピペはやってたやつだよね？
オブストラクションになるんじゃなかったっけ？

>>367
バスケの話になってしまって申し訳ないのだが、
あなたは本当にバスケットは選手同士の接触は無いとお思いで？？
やった事ありますか？？バスケット。
ゴール下では押し合いですよ。もちろん手は使わないけど。

とりあえず、今度バスケットをやってみて下さいな。ポジションはセンターで。
そうすれば、接触プレーが無いとは言えませんよ。

>>377
だからさー。誰も「バスケットボールでは接触はない」なんて書いてないでしょ。
「バスケットボールでは接触は反則だ」と書いてるんでしょ。ちゃんと読めよ。

>>378
反則かどうかなんて>>366はそもそも書いてないじゃん。バスケには接触プレーが
多いと言ってるわけよ。それに対して>>367みたいに「接触は反則だ」っていうのは
「反則だから接触がない（少ない）」という意味じゃない限り、反論にならない。
ちゃんと読んでないのは>>367>>378のほうだと思うなあ。

>>379
更に遡ると、それと全く逆で「バスケに接触が少ない」なんて
そもそも>>360>>361には書いてないな。
ちゃんと読んでないのは２人ともだな。
勘違い２回で結局元に戻ってるけど。

ごめんね。>>367

age

まだスレ伸びてたんだね。
一応レス

>>223-224
なんつーかさ、考え方というか感覚がバスケット的なんだよね。
そんで、自分は個人的にバスケットが「得点が入り過ぎるから」面白くない
んだよね。

で、言わせてもらうと、あなたの好みに合ったスポーツはバスケットなり
フットサルなり他にあるんだから、サッカーは自分のように「得点があまり
入らないスポーツ」を好む人間のために残しておいてくれませんか？

>>383
バスケットが「得点が入り過ぎるから」面白くなくて
サッカーが「得点が入らなさ過ぎるから」面白くないと思う人間は？

サッカーを好む人間全てが「得点があまり入らないスポーツ」を好む人間
だと思いますか？サッカーを好む理由は人それぞれ色々あるだろうし
ある部分が好きでもある部分が嫌いな人間もいるだろう。また、点の入り易さ
だけでスポーツの好みが決まる訳ではない。寧ろ、その要素は後からついて
きてる場合が多い。

age

あげ

あげ

>>384
> バスケットが「得点が入り過ぎるから」面白くなくて
> サッカーが「得点が入らなさ過ぎるから」面白くないと思う人間は？
どちらも見なければ良い。それが何か？

> サッカーを好む人間全てが「得点があまり入らないスポーツ」を好む人間
> だと思いますか？サッカーを好む理由は人それぞれ色々あるだろうし
> ある部分が好きでもある部分が嫌いな人間もいるだろう。
ふむふむ、それはそうだろうね。

> また、点の入り易さだけでスポーツの好みが決まる訳ではない。寧ろ、
> その要素は後からついてきてる場合が多い。
え？
それなら何もシャカリキになってルール変える必要ないよね。
点の入りやすさが「今ある魅力」とは直接的に関係ないならね。
で、それはオレの考えそのものだよ。
今のサッカーの諸要素の絶妙なバランスが好き。
確かに「ほんのもう少し」点が入った方が面白いかもしれないけど、
大手術をする必要は無し。
これが大多数の感じるところなんじゃないかな、どうかな。

あげ

age

>>384
そうそう、スポーツも観客や視聴者を楽しませるためのエンターテイメントのひとつとして考えた場合、
サッカーはもっとも面白くないスポーツのひとつだと思うよ。
ただここでいう面白さっていうのは、ゲームとしての面白さのことで、
それぞれのスポーツとしての面白さとは性質が異なるものだからね。

エンターテイメントというのは基本的にストーリーの展開が早く
インパクトのある場面が多い作品の方が評価されるものだよね。
逆に同じ場面がダラダラと続いたら面白くないでしょ？
スポーツでも大きな違いはなくて、こう着状態が多い試合より激しい攻防の多い試合の方が面白いってわけ。

ではなぜ>>388にもあるようにサッカーは積極的にルールを変えようとしないのか。
早い話がサッカーの盛んな欧州や南米やアフリカではサッカー以外の楽しみが少なく、
ゲームを面白くするための工夫をする必要に迫られなかったためじゃないかと考えてる。
（その意味でサッカー以外のスポーツや娯楽の多いドイツでサッカーに興味のない若者が多くなってきていることは結構興味深い）
だからテレビマネーが大量に流れ込むようになった（サッカーをテレビで見る人が増えた）９０年代後半以降、
欧州サッカー全体で攻撃的なスタイルを取り入れるチームが増えたことは決して偶然じゃないと思う。

最後に今までの主張をオフサイドと結び付けて考えると、
まずオフサイドがなくなれば確実に攻撃的で点のたくさん入る試合が増える。
それは上で述べたように、オフサイドがなくなれば縦の動きに制約がなくなって、
人とボールが激しく往来するようになって結果的にゴール前での攻防が増えるからだ。

さすがに現状で大きな変化があるとは思えないが、
将来的にはフィールドホッケーのように徐々にオフサイドの基準が緩和されて
最終的には完全に廃止される可能性も充分にあると思う。
それは昔はボールより前にいる選手はすべてオフサイドになっていたのを
守備の人数によっては前方の味方へのパスが認められるようになったからだ。

個人的には、現在は本当の意味でのオフサイドが完全に廃止されるまでの過渡期なのだと思っている。

>>391
社会状況等から考える限り、日本のプロ野球程ではないにしろ、欧州でもサッカーが
年寄りには人気があるものの、若年層からは古臭く思われて徐々に離れていかれてるはず
だと思ってたが、やはり。でも逆に言うと、ドイツ以外はそうではないっていう事か？

前半についてはほぼ同感だけど、更に具体的に言うと、サッカーがやるスポーツ
としてまず世界を制覇したという事が重要。まあ日本に蹴鞠があったという事
からも分かる様に、実質的には元々どこにでもあったと言った方が正しいけど。
つまり元々根源的な意味で他のあらゆるスポーツよりも飛び抜けて有利なので
素早く世界的になり、ルール改正の実力者アメリカが手出し出来なかった。
仕方なく他の弱い素材を磨き上げていって出来たのがアメリカンスポーツ。

これからの時代を考えると、もはやサッカーも真面目に作り直さなければ
辛くなっていくのは明白なので、今のまま続かないのは確かだが
後半の具体的な考察には誤りがある。人の往来は、寧ろほとんどなくなる。

＞エンターテイメントというのは基本的にストーリーの展開が早く
＞インパクトのある場面が多い作品の方が評価されるものだよね。

そんなことはないよ。長編の面白さというのは必ずしも見せ場の数には
よらない。長編小説でも劇場映画でも、ある程度の時間を拘束することが
決まっているようなエンタテインメントの場合は、その時間が終わった後に
時間を費やしただけの価値（感動とか）があればいいのであってね。
見せ場が多いほうがいいというのは、テレビ番組みたいに、ちょっとダレたら
チャンネルを変えられてしまうものの方法論じゃないかな。
サッカーは本来スタジアムで見るものなので、90分間拘束できる劇場映画の
ほうが近いと思う。見せ場は少なくても、伏線やドラマやカタルシスの質によって、
よいエンタテインメントになりうる。

とはいえ一方で、オレはサッカーに見せ場が少ないとも思わないんだよね。
点になるシーンだけじゃなくて、点にならない攻防も、見ててすごく
面白いんだよ。かけひきとか技術とか戦術とかいろいろあって。

＞逆に同じ場面がダラダラと続いたら面白くないでしょ？

オレはバスケット見ると「いつ見ても点入れてるシーンばっかりだなあ」って
つまらなく思うんだなこれが。

矛盾してると思われるかも知れないので言っておくけど、オレがバスケをつまらなく
思うのは、ただバスケをよく知らないからなんだよ。それでテレビでちらっと
見る程度で面白いと思えるわけがない。
バスケをよく知ればきっと面白いだろうと思う。あんなに人気があるんだものね。
だからバスケのルールを改正して点が入らないようにしようなどとは全然思わないよ。

>>393
391の言ってる評価というのは、明らかに消費者全体からのものだろう。
長編小説や長編映画の様なものが好きな人達のみからの評価ではなく。
要はその長編小説や長編映画の様なものが、人気がない＝評価が低い
と言ってるのであって。

>>393
>サッカーは本来スタジアムで見るもの

ほとんどのファンがテレビで試合を見ている今日、このようなことを言っても説得力はない。

>長編小説でも劇場映画でも、ある程度の時間を拘束することが
>決まっているようなエンタテインメントの場合は、その時間が終わった後に
>時間を費やしただけの価値（感動とか）があればいいのであってね。

映画なら必ず結末がある。しかし、サッカーの場合は引き分けの試合が極めて多い。
0-0の試合の何が面白いのか。(たまには0-0でも面白い試合もあるだろうが。)

サッカーの進化の方向としては、すでに述べられているように、オフサイドの廃止、審判のビデオ導入などアメリカ型に近付ける方向であるが、
他にも選手数の削減を提案したい。

サッカーはフィールド全体に選手が広がる。フィールド全体に広がる競技としては、フィールドが広すぎ、選手数は多すぎるのではないだろうか。
ラグビーやアメフトも選手数は多いが、フィールド全体に広がらない。テレビに映すのも苦労しない。

バスケットボールは選手数が少なく、フィールドが狭いので見やすい。

将来的には、サッカーもフィールドを縮小し、選手数を減らしていくことになるのではないか。

ほとんど過去レス読まずにカキコ。

例えば、野球ならチーム防御率が３〜４が多いし、得点は平均で5点前後か？
サッカーと野球を同レベルでは語れないが、今のルールで素人的にエキサイティングな
得点は、３−２程度の得点と個人的に思う。
では、平均失点、得点が３〜４くらいのゲームをするためのルール改正という逆説的な
考え方も出来るのではないかと思う。

話の流れに合ってなかったり既出ならスルーしてくれ。

>>398
するため、とまでは言わないものの、今までのルール改正も当然
点の入り具合については、常に考慮に入れながらやってきてる訳だから
必要な要素だろう。

結論：
アメリカ人にはウケそう
南米では不評そう

>>400
オフサイドに関する限り、南米人には否定的な人がかなり多いようです。
テレ＝サンターナもその一人です。

>>401
> >>400
> オフサイドに関する限り、南米人には否定的な人がかなり多いようです。
> テレ＝サンターナもその一人です。


サンタｰナ以外では？？？

純粋に、攻守の切り替えを多くし、個人のスキルやスピードがより明確に
生かされるようになり、得点も多くなるようにする最も簡単な方法は
オフサイド廃止などではなく（これはフィジカル重視傾向を助長しポート
ボールを見るかのような放り込みと空中戦を楽しむゲームになるだろう）

1チーム10人制にする事だ。

まちがいなくゲームは面白くなる。が、全世界のプロ・アマ問わず全て
のサッカー選手の約10％がポジションを失う施策なのでサッカーに携わ
る人は賛成に踏み切れないだろう。

>>403
交代枠を増やせばよいのだ。
人数が減れば、運動量が増えるから、当然交代は増えるだろう。

>>404
以前からそうだったがほんとに失礼な奴だな。
>>402を無視して>>403に答える理由はあんのか？

ま、いいや。俺もちょこっと知りたいから、以下の2択に答えてよ。
本論を邪魔しないよう、目欄で答えてくれればいいからさ。

サンターナ以外のオフサイド否定論者は・・・

１・いる。が、彼以外のソースは提示出来ないの、ごめんね。
２・いない。

オフサイドがなかったら武田はバロンドールとれただろうな

まだ間に合う。
俺は何度もそう思った。
だが同時にこうも考えたんだ･･･まだ先がある。

このジャングルは深く、そしてトリッキーだ。
ここはさっき通った所なのか･･･？
何度もそう思った。
いや思ったのだが、俺の心が期待していたんだ。
これは似てはいるが違う道なのだと。

ん？
この案内人は本物か?
さっきまでとは別人のような気がする･･･。
まさかな、こんな見た目そっくりな人がいる訳ない。
ましてや真似をする人なんて。

なんだここは？
うぁぁぁぁああああああああああああああああああ・・・・・。
なんだ>>1ここから一歩も進んでなかったのか･･･。

つーか俺の1時間30分返せよ、マジで。

age

夏の流星

まだやってんのかよ

Ｗ杯板でも同じようなネタ振ったんだが、
何でイギリスのスポーツって前方へのパスに対して厳しいんだ？
そんなことよりハーフウェーラインより手前へのバックパスを禁止した方が
試合展開が早くなって面白いと思うのだが。
なんかサッカーってルールで規制することを間違ってるぞ。

敷地が広すぎるから

もう改正厨は来てないのか・・・

から揚げ

　

オフサイドを理解できない厨うざいから氏ね

このスレまだあったんだ...
part 1の時は随分討論したなあ..
改正厨もまだいたんだ...
未だに同じ主張が続いてるなあ...
都合の悪い質問は無視する所も変わってないなあ...

ｄｑ

あげ

そんなことよりＰＫ戦を廃止してくれい。

qetg

あげ

>>411
前進しようとする意志、それを阻まんとする敵
汗！！血潮！！！！男と男のぶつかり合い！！！！！！！１
に打ち克って前へ進むことが大事だから。

ところで
戻りオフサイドはとらなくてもいいと思う。

いいIDが出そうな悪寒。

残念。

age

スポーツはいくらでもルールを変えられる。

だが世界の共通言語としてのサッカーを語るとき、

いわゆる「オフサイド」は

まだ、重要な位置を占めているんじゃないかな。

ＦＫとかでラインディフェンスの上がりからうまれる「オフサイド」なんかは

攻め手の意欲を摘み取るもんな・・。

　「ゴールしたじゃん！！」（ピッポ）

とか、ゴールしたとき全身でよろこんでないとか、主審＞線審をみるアクションは

みてて、おもしろいけどなぁ・・・。

ただでも、点がはいらないのに・・。

　　　　　（そこがサッカーのおもしろさだったり・・。）

要はオフサイドを撤廃すると、サッカーは別のスポーツになってしまう。

グラウンドに立った奴にはわかるだろう。

>>417

改正厨はテメェで新スレ立ち上げました。

　●蹴球(サッカー)のルールを考えよう●2

ttp://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1073003531/l50

オフサイドなくしたら・・・

・ボールのほうりこみあい

・飛び出しのタイミングのずれ
　
・おおざっぱな試合

　　　　　　　が予想されるね。

　 ／￣￣￣￣￣ ミ
　 /　　 ,――――-ミ
　/　　／　 ／　　 ＼ |
　|　 /　　　,（･）　（･） |
　 (6　　　　　　 つ　　|
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 | 　　　　 /＿＿/ ／　 ＜　バレーにサイドアウトがなくなった感じか！
／|　　　　　　　　 ／＼　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

ここはニワカサッカーファンかピッポオタの愚痴スレ？

オフサイドなくなれば、攻撃的になると思ってる奴は、サッカーなにも知らない奴だね。
オフサイドないとしてもＤＦは絶対ＦＷに対してゴール側にポジションを取るもの←ＤＦの大原則
こういうポジションずっと取ればＦＷは永久にオフサイドにならないのだが、オフサイドルールがある為にＤＦはラインを上げるでしょ（オフサイド取るために）
だから二列目からの飛び出しや、オフサイドトラップミスからの得点がある訳。
オフサイドなくしたら、ロング放り込みまくりの、ロングうちまくりの、もうけもんの１点狙い合いになるだけ。

>>433
あなたの言っていることはバカげてます。
あなたの言っていることは「オフサイドがあれば、オフサイド取るためにＤＦがラインを上げるから得点のチャンスが増える」ということ。
しかしこれはあまりにおかしい。オフサイド取るためにＤＦがラインを上げると相手のチャンスが大きくなるというのなら、オフサイド取るためにＤＦがラインあげるなんてことはなくなるだろう。
オフサイドを無視して低く守のが一番安全だ。
ＤＦがラインを上げるのは、その方が有利だから。オフサイドを取る方が守りやすいし、中盤のスペースを消せるから。
オフサイドが無くなれば、確実に攻撃的になる。

ラインを上げる事を守備の一種としか思ってない訳ね・・・
オフサイド無視して引きに引いたチームがやってるサッカーが面白いと？
そういう試合でエキサイティングな試合もあるけど（試合終了１０分前くらいとか）、あれは点差があって「守れっ」「追いつけっ」って意味で面白いわけで、最初からそんな試合やっても面白くはないでしょ？
レーザーでも使ってオフサイド判定を完璧にするとか、完璧にパスの受け手のみを対象にするとか（難しいだろうが）なら分かるが、廃止は考えられないねぇ
ＦＷ好き的な考え方というか・・・

>>435
>ラインを上げる事を守備の一種としか思ってない訳ね・・・

どう考えても守備の一種だと思うが。
たしかに、ラインを上げることで、ボールを奪ってからの反攻が効果的になるということはあるでしょうが、副次的なものでしょう。
あくまで、オフサイドを利用することで守備が有利になるからラインを上げているのでしょう。
オフサイドがなくなれば、ＤＦは下がり、そのことで中盤にスペースがうまれます。
中盤でボールを奪えばゴール前まで持って行きやすくなり、速攻が多くなり、展開の速い攻撃的試合が楽しめます。

>ＦＷ好き的な考え方というか・・・

オフサイド廃止を唱えるMarco van Bastenが好きです。

でそんな中盤スカスカ、ゴール前では混戦ほとんどのチームは中盤に人数をかけず
ロングボール＆ロングパス多用され中盤はほとんど無視状態の試合になっておもしろいの？

だから、サッカーをまともに見たことがないヤツの戯言だから、
まともに相手にすんな。
そんなゲームばかりになったら、サッカーのファンは激減するだろうな。
尤もヤツが支持しているホッケー並にはならないだろうが・・・


ホッケーファンがいたら許してくれ。

ということでこのスレは終了

SHやってるんだけど、オフサイドがなくなったら面白くなくなるよ！SHはOFMやDMF,FWからのパスから生かされるポジション。ラインのぎり�Aの突破ができたら嬉しいし、フィールドでDFが皆止まるからゴールへの道が開ける。
ラインより少し後ろで貰ってからのクロスにオフサイドギリ�AでFWの奴が飛び込んできてゴール決めたら嬉しいよ！だってDFの皆は裏を取られたってことになるんだもん！

ここでオフサイド廃止を訴えてる奴って

贔屓の選手がスルーパスを受けて、ゴール
↓
オフサイドの判定でゴール認められず
↓
つまんねーよ、オフサイド廃止しろよ。

って単純に考えてる訳だよね。
オフサイドがなくなるとスルーパス自体も消滅するんだけど。

個人的には
フィールドを今の半分以下の広さにするなら
オフサイド無くしてもいいと思う。
それがサッカーとよべるかどうかは知らんけど。

>>71
あの本を読んでオフサイドは古臭い時代遅れのルール
だと思ったのならもう何も言うことはないけど。

オフサイドの成立過程には、その民族や文化が培ってきた
背景があるんだから、ショー的な要素を高めるためだけの理由で
廃止するのは、俺は個人的に気に入らない。

テレビ映りを良くするために、柔道着を青くしたのと同じ発想だと思う。

少ない審判員でやるなら
オフサイド撤廃なんて到底無理じゃないでしょうか。

オフサイドだとゲームバランスが平坦、だとしても
ちょうど良い起伏っていうのを考えたときに
３人じゃ遂行できない可能性が高いと思う。

サッカーはルール的にほぼ完成してしまってると思います。
というか文化的な制約が大きいので、
やるなら米国とかで新しいサッカーを対抗的に作り出す方法論しかないのでは。
（もちろん失敗して元にもどしている。国内政策を放棄しただけかもしれないが）

>>442
激しく同意！

廃止ではなく取る範囲を限定するのはどうだ？
つまり適用する範囲をあらかじめラインで区切って、
（ラインをどこにするかが難しいが、漏れは普通にセンターラインでいいと思ふ）
そのラインを超えた地点に味方の選手がいて、
かつそのラインより相手が２人以上いないときだけ取るようにする。
でもってそのラインより前の地点に相手が二人以上いるときや
パスの時点でボールが既にそのラインを通過してる時は一切取らない。
要は常に一定のものをオフサイドの対象にすべきということだな。

これならオフサイドがあることによるメリットとないことによるメリットの
両方をいいとこ取りできると思うんだけどどうだろう？

>>445
今のルールがそれですが、何か？

445だが、漏れのいうラインってのは
現在のように二人目の相手選手の位置で決まる“見えない線”に代わって
あらかじめ適用する範囲を決めた“見える線”を引き、その線よりも奥の位置に
味方の選手がいてかつ相手選手が二人以上いない場合に適用するというものだが。

つまり漏れの案には現在の相手ＤＦが自由にラインを決められる制度の代わりに
攻める方と守る方が互いに同じオフサイドラインを共有することで
守る方にも事実上のオフサイド制度を設けるという目的があるんだよ。
守る方にしかポジション取りの自由がない現制度は明らかに公平さを欠いている。

オフサイドなくなったら両チームベタ引きになってつまらなくなる方に１票。

ベタ引きしたらスペースできまくりでボール支配されまくりですが何か？

トップ上げたらディフェンスも下がるだろ。