★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その12

1 ：　：03/05/05 18:07 ID:LYrDxSmt

前スレ

★日本代表戦術＆システム総合スレVer2★その11
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1051234086/l50

ひきつづきどうぞ

2 ：：03/05/05 18:09 ID:sUWRHN1p

1get

3 ：　：03/05/05 18:38 ID:T9poVCrM

　　　　　　　-,---γ''''''''--_
　　　　　／　 ;;;　;;;;;;ﾐﾐ　ﾐﾐ　＼
　　　　／　;;;　;;;;;;　ﾐﾐﾐ　　　　＼
　　　( (( ( ( ( ( ( (　ﾐﾐﾐﾐﾐ　ﾐﾐﾐﾐ从ﾐ　　　
　　///ﾉﾉﾉﾉﾉﾉ从　ヾﾐﾐﾐ　ﾐﾐﾐﾐﾐﾐヽﾐ　　　　
　　//;;;;ﾉﾉﾉﾉ　ﾉﾉ　ﾐﾐヽﾐヽﾐﾐﾐﾐﾉ从　　
　　　;;;;;;ﾉ-=・　　　　　=・ゝ　ﾐﾐﾐ　　　
　　　ﾐ;ﾐﾐﾐﾐ　　　ﾉ　　　　　　|ﾐﾐ　　　　
　　　　ﾐ从　　　(___)　　　　/ﾐ　　　　ていうか3getなんだよね
　　　　　ﾐﾐ::ヽ　　____　　　　|ﾐ　　　　
　　　　　　ヽ:::　ｰ==--'　 /
　　　　　　　ヽ　　￣　　/
　　　　＿＿／＼　＿_,. /＼＿
　　／:::::::::::::＼　＼___/　 /::::::::＼　　　　　　　　　　　
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ヒデ>>3　　俺にもトップ下やらせてください
>>4しかつお前試合に出られないじゃねーか（ﾌﾟ　　　
>>5ッツァ　俺にパス出せよ　昔のエース（ﾌﾟ
い>>7もと　　お前は守備だけやってろ（ﾌﾟ　
よこ>>8ま　　俺が居ないと駄目なのか（ﾌﾟ
アレッ>>9ス　ＦＷでもやってろ（ﾌﾟ　
>>10ルシエ　　氏ね　　　　　　

4 ：：03/05/05 18:50 ID:/LI84ezu

中村はやっぱりＦＫだけだな
でもスタメンはダメ。
守備面で問題が発生する上にＦＫが決まる前にトーナメント終了しちゃうよw

5 ：　：03/05/05 18:59 ID:yIoycHdW

>>4
お、お前うぜぇだ

6 ：　：03/05/05 21:00 ID:StDt+WVi

俺は中村のFKよりクロスの精度に期待しているんだけどな。
ただそれを決められるFWって日本にいるか怪しい

7 ：　：03/05/05 21:15 ID:spHNSjsz

小野(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
なんの役にも立ってねえ。

8 ：　　：03/05/05 21:23 ID:FipMrHa5

茸と小野の是非については、東アジア選手権で少しは見えてくるんじゃないかな。
二人とも召集されないみたいだし。

9 ：　：03/05/05 21:24 ID:/rp8BA52

国内サカ板の鹿島スレを見る限りだと
今日の鹿島は完全崩壊してたようだが・・・

10 ：　：03/05/05 21:25 ID:D5hgUB+X

中田さんも普通にパスしそうだが＞東アジア

11 ：　：03/05/05 21:27 ID:spHNSjsz

>>8
wcupとウルグアイ戦後半と、韓国戦でわかるよ。
中村以上に小野(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ

12 ：　：03/05/05 21:28 ID:ikj2uGvp

つーか中田ﾋﾞﾃﾞはSARSより重症なんだから代表にはイラネ

13 ：_：03/05/05 21:47 ID:KxKBm2Aw

茸要らない、というカキコがあると、すぐその後に斧イラネ、という
カキコがはいるわな。前々スレから見ているが、興味深い現象だ。

14 ：　：03/05/05 21:52 ID:g7ltZjAr

>>13
その後には中田
なぜ稲本は出ない？
必要なのか、忘れ去られてるのか？

15 ：：03/05/05 22:24 ID:wxfJacgs

>>13
ｼﾞｰｺが手の平返さないか心配で斧や中田を煽らずには（ｒｙ

>>14
茸のポジを奪うのは稲本ではないという認識なんじゃない？

16 ：　：03/05/05 22:47 ID:spHNSjsz

いや小野は普通にいらないよ。
茸信者のせいにしたい気持ちもわかるが。

17 ：U-名無しさん：03/05/05 22:58 ID:MpHw2fJS

小野が出したものはゲロだけ。
今日の試合を見てもわかるように松井＞＞＞＞＞＞＞＞茸

　　松井　　中田
　　稲本　　戸田

18 ：　：03/05/05 23:01 ID:SCwS+FqX

口だけパンツは普通にいらない。

19 ：　：03/05/05 23:08 ID:jVfEptLs

>>17
今日の試合だけじゃわかんね。

20 ：c：03/05/05 23:09 ID:du2cpv+t

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

21 ：　：03/05/06 02:41 ID:YYH6A5b4

茸の価値はあと何人かセリエAに挑戦したみた時にわかるよ

22 ：　：03/05/06 16:10 ID:26aXlPqZ

東ｱｼﾞｱ選手権
　　　　　　　　　　永井　　　柳沢

　　　　　　　三都主　　　　　　　小笠原
　　　　　　
　　　　　　　　　　　中田　　福西
　　　　　服部　　　　　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　　　　　　　松田　　秋田

　　　　　　　　　　　　　楢崎

23 ：　：03/05/06 16:12 ID:VtcA8NpZ

>>21
ちょっと禿同かも。

24 ：　：03/05/06 16:22 ID:uVqQWr29

おお！中村７得点すげー！！どれどれ

ＰＫ５ＦＫ２　合計７　　　「・・・・」

25 ：　：03/05/06 16:27 ID:vDgc/Q+V

どうした代表戦術スレ

26 ：　：03/05/06 16:31 ID:xQwgMYvP

中村の良さ、悪さについては、Numberのウルグアイ戦で笛を吹いた
韓国人審判のインタビューが的を得ていると思う。簡単に抜粋すると、

＞彼の技術にはとにかく驚かされました。
＞あまり声を出すことはなく、黙々と自分の仕事をこなす姿も印象的でした。

＞私の見る限り、技術では中村が一番でしょう。
＞ただし、彼が凄かったのは局面局面の技術です。
＞総合的に見ると中田英の方が素晴らしい。
＞そのキャプテンシーは、私にも感じられるほどでしたから。

＞トゥルシエの時代とは明らかに変わりましたね。
＞あのころは、マイボールになると選手がどう動くかが
＞はっきりと決まっていて、それを選手が実践していた。
＞黙々と自分のテクニックで勝負する中村がジーコに好まれ、
＞トゥルシエに嫌われる理由がわかる気がします。

27 ：26：03/05/06 16:32 ID:xQwgMYvP

また、ベストの中盤の組み合わせについては

＞最終的な目的はゴールなのです。「黄金の４人」のように、
＞ボールをこねくり回したり、フォローのためにボールのまわりに
＞選手が群がるくらいなら中田浩二のようにダイレクトにさばいて、
＞ゴールを狙うことに集中したほうがいい。
＞そういった観点からも、私は、ピッチ上で中田浩二と三都主の力が
（※絶好調時の清水のアレックスが代表で再現できるならの条件で）
＞必要とかんじましたね。

＞残りの２人は、中田英と稲本で構成するのが良いでしょう。
＞ウルグアイ戦の後半の４人そのままですね。
＞やはり中田英は精神的な中心選手として外せませんし、
＞稲本には上下の動きがある。
＞技術の高い中村と小野を外す理由はシステム上の問題です。
＞あのやり方ではプレーが重複し、彼らは活きないと思います。

28 ：↑：03/05/06 16:33 ID:sBB6vfFy

それぐらいみんなわかってるよ（ｗ

29 ：　：03/05/06 16:36 ID:G/eelL6k

>>24
この前のＦＫ７カ月ぶり（？）とか言ってたような。
得意じゃねーのかよ・・・

30 ：：03/05/06 16:36 ID:S9rPCeWt

つーか、藤田を代表に呼んでくんねぇかな。
年齢がネックだけど良い選手なのでどっかに獲得してくれないかな。

31 ：：03/05/06 16:38 ID:0/MIAWK2

松井、面白い選手だけど、ボールホルダーが審判に過剰保護されてる
Jならではの選手という印象もある。

32 ：　：03/05/06 16:38 ID:xQwgMYvP

>>28
ここでは当たり前みたいに語られてるけど、
ジーコ、中村マンセーなマスコミがこの頃こういった記事を
載せはじめてるのが興味深くてさ。

33 ：↑：03/05/06 16:50 ID:HLrpQ0NN

それナンバーだろ。日頃から金子＆馳お抱えの雑誌だから
そう言うことも載せないと怒られるんじゃないの？
実際フランスＷ杯のとき罵倒されたらしいし。

34 ：　：03/05/06 16:50 ID:sb2JJDC6

自分が名波ファンだからかもしんないが
やべっちで俊輔ＦＫの時はみんなで
「きゃーやっぱ凄いわ～ぱちぱち」だったのに
名波が決めた映像流した時には無表情
これかなり寂しかったよお

35 ：　：03/05/06 17:11 ID:IcBxeYrw

どうでもいいが矢部と名波はマブダチらしいぞ。
何度も対談やらやってるし。
矢部が名波に興味なしってことはないよ。

36 ：：03/05/07 00:28 ID:FCrEMOuc

名波の今の状態では素直に喜べないんじゃないの？
名波の質を理解してる人には彼が膝を壊してからは
決めたぐらいでは喜べないんじゃないかな？
質の高いパスやプレーを90分コンスタントに
披露して結果はオマケでついてくる選手だし・・・
真の意味での復活を求めてる人には得点決めても複雑だと思うよ

37 ：：03/05/07 05:22 ID:P5WS0+fu

どうでもいいけど日本人がセリエでＦＫ二本も決めるのって
結構スゴイと思うけど。
中村のこの前のＦＫゴールはロスタイムだったし素晴らしかったじゃん

38 ：　：03/05/07 05:47 ID:6WtuN7hk

　　　　　　　　　中田英
　　　　　小野　　　　　　　市川
　　　　　　　　稲本　戸田

やっぱこれこそ黄金の中盤。

39 ：　：03/05/07 06:57 ID:eggSDUp7

>>37
だから中村の技術の高さは誰もが認めてるって。
ただ、今の日本代表にはいらないってだけだよ。

40 ：：03/05/07 07:11 ID:mc9cDIqT

いらないこともないよ。
特定の凝り固まった戦術のイメージだけでモノを言ってるだけでしょ

41 ：　：03/05/07 07:51 ID:eggSDUp7

>>40
そんなことない。
過去ログ読んでくれれば早いんだが既に語られつくしてる。

いらない、っていうのは言い過ぎかもしれないけど、
中村中心のチームを創るのでなければ、いない方が機能する。
オプションとしてベンチに置いておきたい選手ではあるけれどね。

42 ：41：03/05/07 08:07 ID:eggSDUp7

う～ん、やっぱ言い過ぎかな。別にアンチってわけじゃないし。
でもあの技術で高速でドリブル突破したり、
スペースに走りこんでワンタッチでクロス上げられる
ような選手なら最高なんだけどなあ。

43 ：　：03/05/07 08:20 ID:Y5j1nKoX

ジダンがロベカルだったら使えるのになあって
言ってるのと一緒だな

44 ：　：03/05/07 10:45 ID:AMCw8uSJ

中村イラね。コネても前に行くんじゃなくてサイドに逃げるだけだし。

45 ：　：03/05/07 10:52 ID:VzOAalw3

日本の中盤でプレス掛けられない選手は要らない。残念ながら・・

46 ：：03/05/07 10:53 ID:Io3fNDru

中村、何気にセリエA総クロス数第５位なんだって
完璧に相手を抜けなくてもクロスを上げられる技術はあるのね

47 ：　：03/05/07 11:03 ID:CMm2zLot

鞠で中澤いい働きしてる。代表に呼んでほしい。４ＢＡＣＫならなお。

坪井はプレーがきれいすぎて、
海外選手のゴリゴリ強引にくるプレーや汚いプレーには対応できないと思う。

森岡、秋田、宮本なんて論外だよ。

松田、中澤、土屋くらいと思うんだけどな＜４ＢＡＣＫでやれそうなのは。

48 ：.：03/05/07 11:33 ID:HmSSJioa

同意、４バックで宮本とか呼ぶなや

49 ：　：03/05/07 11:37 ID:B1tKg2gy

セリエAであれだけ決定的なラストパス出せてる茸ってやっぱすげーよ
この間ローマ戦見たけど、ダイレクトパスもうまいじゃん
こいつホンマに戦術次第だよ
おそらく周りが動かないとボールとられるのがいやでこねるんだろな
上のクラブへ行ったほうがいい

50 ：　：03/05/07 12:16 ID:IWz6Dyn2

４バックなら

新井場
　　　　　　松田　　中澤　　波戸

でいいと思う。
３バック気味ならば

新井場　　　　　　　　　　　　加地
　　　　　松田　　　　　中澤
　　　　　　　　　宮本

でいいと思う。

51 ：　：03/05/07 12:23 ID:K7uDnwIU

中澤なんてイラね。
秋田以下のフィードじゃん。

52 ：：03/05/07 12:31 ID:g1oNU0n5

>>51
日本のＤＦはフィード云々を語るレベルに無いと思うんだが...。
と言う事で中澤は結構いいんじゃないの

53 ：　：03/05/07 12:34 ID:6eC5bnYw

宮本が４バックできないくわしい理由って
過去スレのどのへんで語られてます？

54 ：：03/05/07 12:42 ID:TvFtFTB4

>>49
その前に鼬飼いﾀﾞﾛ（Ｗ
まぁ、あえて突っ込むがクライファートでもクルイフェルトでも
どうでもいい。って言うかカタカナでは黒人の名前の表記は困難。
昔はフリットだった人が最近ではグーリットだし、
オードリー・ヘップバーンは本当はオードリー・ヘボンだしさ。

55 ：　：03/05/07 12:58 ID:NP99wJ+2

中澤のフイードはそんなに悪くないよ。イメージで語ってる奴多いけどな。

だいたいＤＦに求められるのはまず守備だよ。４バックでやるならなお。
対人能力が優れてなきゃ話にならない。フィードとか足元の上手さっつうのはその後にくるもんだ。

松田も最近のインタビューで言ってたけどね。
変に上手いプレーとかをいいと思うようになっちゃってて自分の持ち味を見失ってたって。

まあトルシエの功罪ってとこもあるな。

56 ：：03/05/07 13:28 ID:Gw5BKk7w

日本代表試合予定表

５月２８日　東アジア選手権・中国戦　横浜国　１９：１５
５月３１日　東アジア選手権・香港戦　横浜国　１９：１５
６月　３日　東アジア選手権・韓国戦　横浜国　１９：１５
６月　８日　キリン杯・アルゼンチン戦　長居　１９：２０
６月１１日　キリン杯・ナイジェリア戦　埼玉　１９：２０

６月１８日ー２９日　コンフェデレーションズ杯　フランス　日本時間

６月１８日　ニュージーランド戦　　サンドニ　２５：００
６月２０日　フランス戦　　　サンテチエンヌ　２８：００
６月２２日　コロンビア戦　　サンテチエンヌ　２８：００
６月２６日　準決勝
６月２９日　決勝　　　　　　　　　サンドニ　２８：００

東アジアとキリンカップは本当に開催できるのかね。
服部が過労死しそうだなw　控え選手はどーすんだろ。

57 ：1：03/05/07 14:08 ID:AvSYkKBq

ジーコがやりたいのはボールポゼションを高めるサッカーみたいなので、
小野、中村は必要でしょ。
プレッシング中心なら、ヒデ、小笠原がトップ下適任だが、
スペースがない中をこじ開けるには、
伸二俊輔の技術、アイデアが必要。

58 ：：03/05/07 14:17 ID:dJCXxDxc

>>46
抜けないっていうけど彼の場合はパスコースを作れればそれでいいんだよな。

59 ：　：03/05/07 14:40 ID:gVkpCQPY

>>57
１番下に書いてる事はむなしいだけだぞ。
前で使ってもダメな２人なのに。

60 ：　：03/05/07 15:41 ID:wHsxsntk

こじ開けるのにパスだけしかできないのね・・・

61 ：-：03/05/07 15:43 ID:AvSYkKBq

＞＞５９
やり方によっては前で使えるのでは？

たとえば　　

　　　　　　　ＦＷ　ＦＷ
　　　　　　　　　俊（小野）

　　　　　　稲　　小野（俊）　ヒデ
守備的に行く時にはサイドの片方に明神、戸田あたりを入れる。

あるいは　　　　　　ＦＷ　
　
　　　　　ウイング　俊（小野）　ウイング　

　　　　　　　　小野（俊）　　稲
俊輔、小野のポジションはどちらでも良い。結局考え方の違いだと思う。
つまり前で求めてる事の優先順位で、フィジカル運動量を求めるのか、
創造性や、技術を求めるのかの違い。
多分ファンハール、カペーロ、サッキ当たりはぜたい後者だと思うが、
それがすべてではないと思う。（個人的に彼らのサッカーは嫌い）

62 ：：03/05/07 16:00 ID:UUQFFql6

>>61
いつの時代からお越しでつか？
バッジョはマークされても平気だが
小野中村は平気じゃない。

63 ：：03/05/07 16:07 ID:UUQFFql6

平気＝潰されない
平気じゃない＝潰される

64 ：：03/05/07 16:13 ID:xmX5VsuK

で、日本でマークされてもバッジオ並の選手と言えば誰なの？
それがいなければ小野や中村を使わないといけないんじゃない？

65 ：はまちょこ ◆BRx0WctCxw ：03/05/07 16:19 ID:vYmP2AsC

どーせまたサントスとか藤田とか小笠原とか言い出して無限ループだから
やめといた方がええべ・・・

66 ：：03/05/07 16:25 ID:UUQFFql6

マークされたら潰される小野中村を２列目で使ったら
森岡、松田、宮本、秋田が相手選手にこじ開けられる(w

67 ：：03/05/07 16:27 ID:xmX5VsuK

だから、小野や中村がバッジオ以下というのはわかったから、その代わりになるバッジオクラスの
選手を挙げてくれよ。

68 ：　：03/05/07 16:32 ID:UUQFFql6

バッジョは潰されないから価値がある。
バッジョとて小野中村のように潰される選手じゃお荷物でしかない。

69 ：：03/05/07 16:34 ID:xmX5VsuK

だから日本の選手でバッジオ並の選手を挙げろっての。
お前のバッジオを基準とした選考なら、誰が日本代表のＯＭＦをやるんだ？

70 ：-：03/05/07 16:40 ID:UE9YDPyX

61だけど、別に中村、小野にバッチョを期待してないよ。
だいたい彼らに、バッチョほどの得点力は期待できないし、
タイプもぜんぜん違うしね。
比較するなら、リケルメ、ルイコスタあたり。
例に挙げた布陣も、いちおミラン、ポルトガル代表のつもり。

71 ：　：03/05/07 16:42 ID:UUQFFql6

>>69
しつこいぞ消防
上の奴は創造性や技術を求めるなら小野中村って書いてんじゃねーのか
創造性のサッカーをやるならという話じゃなく
小野中村についての話をしてんだ。わかったか消防。

72 ：：03/05/07 16:52 ID:xmX5VsuK

つまりお前は単に小野と中村はバッジオ以下と言いたいだけなんだな。
良くわかった。

73 ：　：03/05/07 16:55 ID:LwLBzZSU

今日もにわか同士の低レベルな罵り合いが行われますね(笑)

74 ：　：03/05/07 16:57 ID:IgVcOYV8

ハードマークに耐え得るトップ下はヒデ、二丁目のヒデロウ

75 ：　：03/05/07 16:58 ID:UUQFFql6

>>72
そんな言わなくても誰でもわかってる事を今更言うかよ。
潰されるなら創造性も糞もないって>>68で書いてんだろが。

76 ：*：03/05/07 16:59 ID:xhqhrwJq

>>71
創価性?

77 ：　：03/05/07 17:04 ID:IKwdqXBu

馬鹿はすぐムキになるからたちが悪い・・・

78 ：　：03/05/07 17:05 ID:pK8Jc1h+

日本にバッジオのような世界相手に個人で打開できる
攻撃的な選手もいなければ、バッジオのような選手を止める
守備の選手もいないので、2列目の選手には守備力と手数をかけない
攻撃が得意な選手が求められるってことだろ。

何回ループすれば気が済むんだ。

79 ：-：03/05/07 17:05 ID:UE9YDPyX

そもそもトップ下にフィジカル求めすぎるのは良くないと思う。ゲームの中で
あのポジションは確かにプレスが厳のだから、馬鹿正直にトップ下でとキープしようとすることはない。
サイドに流れて、あるいは、サイドの選手やボランチとポジションチェンジをしながら前を向いてキープして中に入っていったり
やり方はいくらでもある。

80 ：：03/05/07 17:06 ID:Zw/j74pp

で、バッチョって誰よ？

81 ：-：03/05/07 17:11 ID:UE9YDPyX

＞＞８８
バッジオは、バッチョて呼ぶ時もあるよ。
フリットをグーリットというとの同じ。

82 ：　：03/05/07 17:14 ID:g+w68q05

東アジア選手権で色々中盤の組み合わせを試せば、なにか見えてくるんじゃないの。
ちょうと小野もいないことだし。

83 ：　：03/05/07 17:16 ID:Zw/j74pp

>>81
へぇ、知らなかった。グーリットにフリットて呼ぶと激怒するらしいけどね。
「俺は魚じゃないっ！」て。

84 ：　：03/05/07 17:32 ID:pc2wgUJw

>>83
昔、雑誌の対談では、「どっちでもいいよ。好きなように呼んでくれ。」
とか言ってたよ。

85 ：　：03/05/07 17:41 ID:wHsxsntk

中村にトップ下は無理だとまだ解らない奴がいるのか・・・

86 ：　：03/05/07 17:49 ID:vNaTi+zB

つーか、今の代表のシステムで「トップ下」とか言っちゃってる奴って
相当ニワカか頭悪いだろ

87 ：-：03/05/07 18:10 ID:UE9YDPyX

でも今の代表の２列目の役割はトップ下と変わらないのでは？
まあトップ下といっても
その選手のタイプや組み合わせによって求められている役割も変化するけどね。
あと中村トップ下無理と言うのは、
なんかトルシエが勝手に決め付けてるだけだと思う。
ちなみに小野もトップ下でも機能すると思うし・・
監督が何を求めてるかによって役割も変わるし、無理と決め付けることはないのでは？

88 ：　：03/05/07 18:11 ID:3ptiBgTi

だいたいジーコが１０番なんかくれてやるから
こんなにわかどもがわいてくるんだよ

89 ：　：03/05/07 18:15 ID:JFL3K+8b

みんなゾノが恋しいんだな

90 ：：03/05/07 18:36 ID:ornaz2/U

まぁ中村代表から外せ外せと馬鹿の一つ覚えみたいに
強調してる連中も大概にわかだと思うがな
2ｃｈ以外にサッカー経験とかあるのかね・・・

きっとないんだろうなぁ・・・

91 ：：03/05/07 18:41 ID:xmX5VsuK

どちらかと言えば中村を推しまくってる人の方がサッカー経験なさそうだ。

92 ：　：03/05/07 18:43 ID:53I8Ai0N

>>90
ま、「こねすぎるから」とかニワカド素人のサッカー未経験者でも
叩きやすいってのはあるわな。

93 ：：03/05/07 18:49 ID:/uF+n6zO

ウルグアイ戦の中村より韓国戦の小笠原の方が
はるかにこねてたという事実には気が付かないんです。

94 ：　：03/05/07 18:51 ID:ZAoPHGMy

ジーコはナカムラのことを
｢あれだけのテクニックの持ち主をピッチおいて活かせないとすれば
理由はどうあれ、それは大きな損失だというのが私の考えだ｡」どはっきり言っている｡
そういう考えのサッカーを支持するかどうかだよ。
俺は支持するけどな、これからの日本のサッカーの目指す方向としてはね｡
高い資質を持っている選手を生かせなきゃ日本のサッカーに進歩ね-し、
続いていく選手たちの目標も低くなるよ。
冷静に考えれば、中村ほどの選手が外れることのほうが世界基準では不思議だよ。
不思議に思わんかったのは、内情をよく知っていた日本人だけw
ジーコは世界基準を持っている

95 ：ゆう：03/05/07 19:06 ID:4UXwAgtS

中村はふつーにうまいよ。動きと読みと想像力は世界でも通用するよ
中村をはずす考えが素人

96 ：：03/05/07 19:07 ID:EcgJnDU8

>>93
とりあえず茸イラネ小笠原の方が…って言っておけば
にわか扱いはされないって感じなんじゃね？
もしくはほんまに最近サッカー見始めて2ｃｈに感化されすぎてそう思ってるか。
俺の知り合いの豚ギャル（最近ハマったらしい）がそんな感じだし。
しかもトルマンセー。で茸イラネとか馬鹿の一つ覚えみたいに言ってる。自分は玄人のつもりなんだろうな。
別に茸貶して小笠原押してる人みんながにわかって言ってるんじゃないよ。

97 ：：03/05/07 19:07 ID:Skx+6kg3

ゆうはなかなかサッカーわかってるっぽいな。

98 ：　：03/05/07 19:08 ID:wHsxsntk

まあさっさとｼﾞｰｺは中村と共に心中して監督交代してくれと・・・
ただしアジア予選前じゃないとね

99 ：：03/05/07 19:10 ID:Skx+6kg3

>>98
もっとサッカーを勉強して

100 ：　：03/05/07 19:12 ID:wHsxsntk

100ゲッチュ

101 ：：03/05/07 19:15 ID:IyKaVRYW

ジーコは可哀相だな｡
日本にはきちんとサッカーを分かってくれるファンがいなくて｡
日韓WCが終わったと思ったらミーハーばっかりだもんな｡

102 ：　：03/05/07 19:21 ID:FmYEItce

ってか中村を活かす戦い方をするのが監督の仕事。
ジーコはそれをしてないから中村が叩かれる。
なんぼなんでももう少し攻撃面で決まりごとをつくってほしい。
今の日本の得点パターンってなんだ？

何も考えずに中村を前に置いておくなら俺もいらないと思う。

103 ：-：03/05/07 19:37 ID:sqge93Ib

よく攻撃の決まりごとと言うが、
たとえば、ブラジルやアルゼンチンなどは、どれくらい攻撃の決まりごとを作ってるものなんでしょうか？
ドイツ、イタリアなんかはかなりパターン化された攻めが決まってそうだけど、
南米の２強、あと、ヨーロッパなら、ポルトガル、セリビアモンテネグロなどの、
いわいるテクニック重視の国は、かなりアドリブの攻めを重視してるように見えるんですけど？

104 ：　：03/05/07 19:40 ID:pc2wgUJw

＞ってか中村を活かす戦い方をするのが監督の仕事。

おいおい、それが監督の仕事かよ（ｗ

105 ：　：03/05/07 19:56 ID:YoWVw+Sj

>>46
＞中村、何気にセリエA総クロス数第５位なんだって
＞完璧に相手を抜けなくてもクロスを上げられる技術はあるのね

俊輔にはサイドに貼りついて欲しい。
サントスよりはるかにいいんじゃないか？

106 ：：03/05/07 20:01 ID:JjlsVlHK

>>78がシンプルで分かり易いね。

以降他の話題よろ

107 ：ゆう：03/05/07 20:04 ID:zPqRJ/WI

右に小野、左に中村、トップ下に中田、真ん中引きぎみに稲本or戸田でしょ。中村と小野と中田は完全に攻撃重視で、稲本（戸田）には守備重視、すきあればシュート
４バックはサイドは攻守ができ体力がある選手がいーねー。奈良橋とか服部とか。真ん中は完璧にマンマークをたのむ
あとは得点力のあるFWを見つけるべし！

108 ：：03/05/07 20:10 ID:uUa6kEjv

>>103
ドゥンガがフランスW杯予選に臨む代表に対して、
「日本代表には攻めの形が無い、ブラジル代表ですら攻めのパターンの
反復練習を繰り返しているのに」というような事をコメントした事がある。
（詳しくはｷﾑｺの「決戦前夜」にも載ってると思う）
ビエルサのアルゼンチンなんて、常に3-4-3で戦う極めてシステマチックな
サッカーをしてるぞ？

それにお前の挙げたポルトガルや元ユーゴはそういったいい加減さの
おかげで安定した成績をあげてないじゃないか。
「黄金世代」を擁しながら、ようやく出場したW杯で惨敗したポルトガル、
ピクシー、サビチェビッチが引退したら一気に低迷する元ユーゴ、
こんなもん例に出されても困るっての。

109 ：＿：03/05/07 20:33 ID:U1bl4BHa

湯浅監督にしろよ。

110 ：：03/05/07 20:35 ID:xAbT5Ymi

どういうシステムでやるんかな？w
汗かきタイプが重用されるのは確かだが

111 ：　：03/05/07 20:37 ID:Sqdom4BK

>>102
> ってか中村を活かす戦い方をするのが監督の仕事。

ばかじゃないの（w

112 ：　：03/05/07 20:39 ID:DRkIFXWS

サカマガの公式見解だと、
中盤の四人は小野･中田･小笠原･稲本か・・・
うーん、守備がどうもなぁ・・・・

113 ：：03/05/07 20:41 ID:/j1xjdbD

>>102の「中村を活かす戦い方をするのが監督の仕事。」
ってのは、要は選手の個性を活かしてチームを組み上げるのが監督の仕事だ
という一般論を言ったものだと思うんだが、
アンチ中村が一斉に食いついてて面白いな(笑)　

114 ：　：03/05/07 20:44 ID:pc2wgUJw

攻撃のパターン化も必要だろうけど、日本の場合
パターンに忠実すぎて墓穴掘りそうだな。

115 ：　：03/05/07 20:46 ID:rJsyN/U/

確かに最近の雑誌などでの小笠原への過大評価は目にあまるものがあるな。

ＦＷのサポート的動きまたは自らの飛び出していく動きも少なく、
１対１で仕掛けたり相手をかわしたりする動きに優れた資質があるわけでもない、
選手に２列目が勤まるのか甚だ疑問だ。

前者では中田に後者では中村に大きく劣る
小笠原が能力的に遜色ないという見解には理解しかねるよ。

確かに攻守のバランスという意味では優れた選手ではあるけどな。
それにしても攻撃面に関しては明らかに過大評価だね。

116 ：＿：03/05/07 20:46 ID:lDUOu1BC

だからジーコの次は湯浅で。日本人監督なのでみんないいよね？

117 ：　：03/05/07 20:47 ID:7zeVYT8k

柳沢を中盤で使えば何かが掴める

118 ：　：03/05/07 20:48 ID:dUcXgGEc

>>112
まともな記者は（日経新聞など）
中田、小笠原、稲本、中田コじゃん。
東スポはサッカーに関しては凄くまともないい記事書くこと多いけど
東スポも中田、小笠原、稲本、福西だ。

119 ：：03/05/07 20:49 ID:gvYsUqNA

オガサキャンペーンでし。

120 ：　：03/05/07 20:55 ID:jWq0QrFh

小笠原って普通にうまいと思うけど
リードされてると冷静さを失いやすい気がする

121 ：：03/05/07 20:57 ID:qE/pnA8W

小野がいない

122 ：　：03/05/07 20:59 ID:OOakdFJ2

小笠原は「王様の補佐役」に長けている（Ｗユースでは小野、鹿島ではビスマルクを補佐）
一度中田とのコンビを試してほしい

123 ：　：03/05/07 21:25 ID:Biic12UD

記者たちが中盤のベストの4人を選んでるんだけど
もっと中村がけちょんけちょんかと思ったらそんなことはなかったよ。
個人的には中田やめて小笠原で入れろって感じの人が想像以上に多くて驚いた。
2ちゃんで中田不要論は殆ど出てないからね。
一言でいうと絶対的に必要な選手はいない。

14人の記者のベスト4を数字にすると
小野（11）　中田稲本（9）　中村（8）　小笠原（9）　僅差だね。
後は中田コ福西（5）三都主は全く名前が挙がらなかった。
小野の数字が高いのはボランチも2列目でも使えるから

124 ：　：03/05/07 21:29 ID:dUcXgGEc

よく読んだほうがいい。
中田はFWで使ってもいいって書いてるだけ。
小野を上げてるフォーメも読んでると矛盾だらけ。

125 ：　：03/05/07 21:49 ID:9EpE/3Yv

サカマガの４/８の一番最初に紹介されていたシステム、
　
　　　中田英
　　
中田浩　稲本　小笠原
　
これなかなかおもしろそう。
中田英が一番生きる組合せだろうし、バランスも取れていると思う。

126 ：　：03/05/07 21:52 ID:7kL0VI8c

>>125
手持ちのカードでなるべくユーベを真似ようとすると、そうなりそうだね。

127 ：　：03/05/07 22:01 ID:X2tWy+2d

2006ドイツ
　　　　　高原　　　大久保　　　　　　　：柳沢、永井
　　　中村　　　　　　　　中田英　　　：三都主、小野
　　　　　中田浩　　稲本　　　　　　　　：阿部、戸田
　　新井場　　　　　　　　市川　　　　　：波戸、根本
　　　　　　　森岡　坪井　　　　　　　　：松田、宮本
　　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　：曽ヶ端、榎本　　

代表による実戦成長コミで(・∀・)

128 ：　：03/05/07 22:03 ID:pK8Jc1h+

中田をFWに使う場合は小笠原で攻撃態勢を整え、中田で仕上げるという
考えなんだろうね。

129 ：　：03/05/07 22:37 ID:grxLFRpx

小笠原は今年に入ってから劇的に性格が変化しますた
一体彼の身に何があったのでしょう？
去年まではもっと自己主張しろだの性格が暗すぎるだの言われてたのに・・・

最近、彼の評価が異常に上がったのと関係あるのでしょうか？
不機嫌そうな仏頂面も少なくなった気がします

130 ：：03/05/07 22:45 ID:rGwMEDBM

(　´_ゝ`)

131 ：102：03/05/07 22:51 ID:Tzs/ulKg

みんな食いつくなあｗ

中村を活かすのが監督の仕事と言ったのは、
現代表の構成において難しい存在になってる中村を
ジーコが信頼して頑なに使うのだったら、
最低限それを機能させるシステム、戦術をとる責任があると言いたかったんだよ。

それが俺らでは考えつかないから、中村はいらないってほぼ結論出ちゃってるけど、
もし名監督なら、なんとかしてくれるんじゃないの？ｗ
できる事なら使わないでほしいってのはみんなと一緒だよ。

132 ：　：03/05/07 22:59 ID:Sqdom4BK

>>131
> 現代表の構成において難しい存在になってる中村を
> ジーコが信頼して頑なに使うのだったら、

就任直後のBSフジのインタビューによると
爺子は実はあまり茸を買ってらしいないけどね。
だから「頑なに使うのなら」という前提が崩れる可能性は高い。

133 ：：03/05/07 23:08 ID:MPMri1qC

まあ、茸を買ってるインタビュー記事の方が
圧倒的に多いからな。実際は買ってる。

134 ：_：03/05/07 23:14 ID:9MnIwqcj

ジーコは我を持つ人である（成功したプロなら当然か）と同時に
負けず嫌いでもあるからなあ。
仮に茸に愛着があったとしても、もし茸では勝てないと判断すれ
ば、すぱっと切るかもね。

俺は茸は料理の仕方次第では、いい素材だと思ってる。捨てる
には惜しい。いい監督に薫陶されて、大化けする可能性は充分
現実的な話。ただ、ジーコはその監督でないし、今のクラブ環境
は良くない。でも、オファーされるにも結果があってだし…う～ん。

135 ：：03/05/07 23:52 ID:x9O+o8Sb

ナイジェリア来日中止　新型肺炎を懸念
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/eusoccer/headlines/20030507-00000046-kyodo_sp-spo.html

136 ：　：03/05/07 23:56 ID:mNZxGAJk

>>135
はい、消えたー！

137 ：：03/05/08 00:03 ID:+gT8L6la

中村はいらないってほぼ結論出ちゃってるけど、

それが俺らでは考えつかないから
↑
何様？このスレの主気取りですか？

138 ：　：03/05/08 00:13 ID:YmlBWcn4

>>137
過去ログ読め山イモ

139 ：　：03/05/08 00:20 ID:LbVOYM6L

もう一回くらい藤田使ってみてほしいなぁ
年齢はやばいけどいい選手だよ

140 ：　：03/05/08 00:33 ID:XiETwA+2

中村のクロス上げの技術は本当にすごいと思う。だから、中でやらすよりも左サイドにはらせるべき。
それに比べて中田は右サイドでの経験も得たわけだし、中での動きは中村より格段いい。だから、中田を右で使うには
中田が中に入ったときに右サイドの守備にも入れる選手が必要。個人的には稲本。

141 ：：03/05/08 00:40 ID:WPtGaUyf

小笠原はいい選手だけど別に驚くほどの選手じゃないよ
中村の技術、あれは驚くよ、
日本でトップクラスっつうより世界でもトップクラスの技術だよ
もっと成長して化けたらまじ歴史に残るね｡
技術が基本中の基本だってCLを見るたびにおもわね-か？

142 ：　：03/05/08 00:48 ID:JPQJTy7X

　　　　　　高原　　柳沢

　サントス　　　　　　　　小笠原
　　　　　　小野　　中田

　服部　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　　森岡　　秋田

で、前半で引き分け以下かつ低調ならば
小野→稲本、サントス→中村、状況を見て
小笠原→稲本で中田と稲本をポジションチェンジ

143 ：　：03/05/08 00:53 ID:9FXMYQbC

つーか中村みたいなタイプの選手の評価はどうしても好き嫌い
（高校レベルだって指導者の価値観で左右されるし）がはいるから難しい
「中村を評価しない奴はにわか」みたいなこと言ってる奴（逆も）はかなり痛い
爺子が使うって言うならそれはそれでいいと思う

144 ：：03/05/08 00:55 ID:UzROovy1

俺の見た感じ、代表に中村は要らないと言っている人は理屈からそう考えていて、
必要と言っている人は感情でそう言っている感じ。
レスの内容を見ると。

145 ：：03/05/08 00:55 ID:CCime46e

評価しないっていうか、紋切り型の叩き繰り返してんのが
にわかだって話だな。

146 ：：03/05/08 00:55 ID:QhzYQ9oO

>>144
それはないな。

147 ：１４２：03/05/08 00:56 ID:JPQJTy7X

誰かつっこんでくれよ( ´Д⊂

148 ：：03/05/08 00:57 ID:n/NXNfWr

中田ボランチかよっ！！

149 ：にわかの紋切り型：03/05/08 00:58 ID:n7UvlonE

茸→コネすぎ
鱸→すぐコケすぎ
斧→消えすぎ
禿→中山がいないと孤立
ﾄﾙｼｴ→トルコ戦の采配が糞だから糞

150 ：　：03/05/08 01:00 ID:JPQJTy7X

>>148
それだけかよっ( ´Д⊂

中田は今の位置向いてない。中盤の底で小野とコンビを張ることで
凄くいいコントロールタワーを形成できると思うんだが。シャビとコクー
みたいな。

151 ：　：03/05/08 01:01 ID:kC3BUOZ0

中田とオガサかぶらんかなあ？

152 ：　：03/05/08 01:03 ID:JPQJTy7X

>>151
フル代表最近呼ばれる選手であの位置できるのオガサしかいないからな。
だから中田は禿しく動き回るだろうから、オガサのフォローが重要になる。

153 ：　：03/05/08 01:06 ID:mLDD7s+B

今週のナンバーのウルグアイ戦の韓国人審判がみた日本代表は興味深かったな。
やっぱ前半の連携はまずいとみえたみたいだね。

154 ：　：03/05/08 01:12 ID:VYz24vAM

森島や藤田の名前を出すたびに年齢がな…と言う奴はマジできえてくれ

155 ：　：03/05/08 01:13 ID:UrB8az4I

小笠原はサポート役もうまい
というよりサポート役のほうがうまいかもしれない

156 ：　：03/05/08 01:14 ID:r9LoRC9F

藤田は年齢的にきつい。

157 ：　：03/05/08 01:42 ID:YmlBWcn4

>>153
>>26-27

158 ：　：03/05/08 01:47 ID:SgTyFVUU

韓国人はどうでもいい

159 ：：03/05/08 01:54 ID:yoz9A6vZ

中村、小野、松井の前線同時器用で、サッカーを超えたサーカスをピッチ上で見ることが出来ます。
技術至上主義、万歳！

160 ：　　：03/05/08 02:24 ID:t1injvAB

松井は本当に上手いのかな・・
なんか適当臭いｗ

161 ：：03/05/08 02:27 ID:UzROovy1

松井はオナニーから奪われる事が多いからな。
確かに適当にやってるだけっぽい。

162 ：　：03/05/08 02:37 ID:pJoJlKPY

中村・松井を同時に使えば、かなりのお祭り騒ぎですな。

もちろん悪い意味で・・・

163 ：　：03/05/08 02:39 ID:FAXST7d8

松井はテクニックよりボディーバランスが良い選手と見てる。
と言ってみるテスト

164 ：　：03/05/08 02:40 ID:eQIoFdIi

突っ込み役は誰になるの?

165 ：　：03/05/08 03:04 ID:y6q9Tx9V

攻撃時に目指すスタイルくらい示して欲しいよね＜じーこ
全く自由にやらせるなんて言ってるから、
どんなタイプの選手が欲しいかとかってのが見えてこない。
これじゃぁ、勝った負けた意外に、結果に対して批判しようが無いし。
もう、監督としての延命手段をとってるのか？ｗ

166 ：：03/05/08 03:12 ID:UzROovy1

確かに。攻撃だけの問題じゃないが、どんなサッカーを目指しているのかがある程度は
わからないと、それが出来たかどうかの評価がし辛いよな。
結局永井が点取って勝ちました、アルゼンチンには負けましたくらいしか結果を評価できない。

167 ：　：03/05/08 03:15 ID:JPQJTy7X

やっぱりジーコは中盤に同質的なタイプが４人欲しくて、
その４人の細かい差でポジション振り分けてるんじゃないかな。
例の韓国人審判だかが小野はシステムの犠牲にされてる
とか言っていたが、その意味ではジーコイズムの犠牲だと思う。

168 ：：03/05/08 03:20 ID:ZLFQu39m

まぁ別に無理して４人同時に使う必要もないしなｗ
攻撃的なＭＦ２、守備的なＭＦ２でいいと思うよ。
小野や中村を守備的な位置で使ってもあんま持ち味生きそうも
ないしな。

169 ：　：03/05/08 03:27 ID:JPQJTy7X

>>168
やっぱ争わせるべきだよな。小野と中村、中田と小笠原、稲本・福西・中蛸・（戸田）から２枚。
でも例の４人以外はジーコの求めるスタメンの水準じゃないということかな。
今後は変わってくるだろうけど。

170 ：　：03/05/08 03:57 ID:YmlBWcn4

今サカマガ読んだら、
中田英を選ばなかった５人のうち３人はFW起用って意見なのね。
ってことは14人中、中田が(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈと言ったのは２人か。

>>123を見て、小笠原は中田を凌ぐまでに評価高いのかと思ったけど
ちがうじゃないですか。

171 ：：03/05/08 04:04 ID:UzROovy1

中田をＦＷにしろと言った人の中には、「本当は４－５－１の方がいい」と思っている
人もいそうだな。
初めからＭＦ５人でもいいという話なら、また別の組み合わせもあっただろう。

172 ：　：03/05/08 04:24 ID:JPQJTy7X

中盤ボックスの４－４－２の場合
・・・ボールポゼッションが鍵を握るため、ＳＨの二人は戦術理解度の高い
パッサー型でクロスの精度も重要になる。トップ下は広い視野と瞬時の
判断が必要。ボランチは堅実な捌き屋。ＳＢの攻撃参加が重視。

ベターな布陣

　　　　　　　　　高原　　久保

　　　　　　　　　　　中田
　　　　　　中村　　　　　　　小野
　　　　　　　　　　　戸田
　　　　中蛸　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　　　　　森岡　秋田

173 ：　：03/05/08 04:33 ID:giAIkIpM

ﾎﾞｯｸｽ型って・・・・

174 ：　：03/05/08 04:33 ID:JPQJTy7X

中盤フラットの４－４－２の場合
・・・守備理解が高い二人のＣＨが必要。守備タイプの組合せは潰し屋とカバーリング型。
ＳＨの二人はＷＧ適正が必須。ＤＦラインはとことんまで押し上げる。ＳＢは攻め上がり
が弱くても可。ＦＷにも守備意識が不可欠。

ベターな布陣

　　　　　　　　　鈴木　　高原

　　サントス　　中蛸　　稲本　　中田

　　　　服部　　　　　　　　　　　　波戸？
　　　　　　　　　森岡　　松田

ちなみに>>172はダイヤモンド型の間違い

175 ：　：03/05/08 04:38 ID:JPQJTy7X

中盤ボックスの４－４－２の場合
・・・ＤＨはＳＢとの守備連携が重要。ＯＨはカウンター攻撃が効果的。サイド攻撃よりも
速攻からの中央突破が多い。ＤＨの攻撃参加も必須。

ベターな布陣

　　　　　　　　　高原　　柳沢

　　　　　　　小野　　　　　　中田

　　　　　　　　　中蛸　　稲本

　　　　服部　　　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　　　　　森岡　　秋田

176 ：：03/05/08 04:52 ID:UzROovy1

>>174
ＷＧ適性必須ならば、中田はその位置は微妙だろう。佐藤由あたりじゃないか？

177 ：　：03/05/08 04:53 ID:JPQJTy7X

>>176
中盤フラットの４－４－２は攻撃時は４－２－４になるのが理想だと思うんだよね。
中田は微妙だけど、呼ばれる可能性のある選手を考えてみた場合、現時点で
他にいない。

178 ：　：03/05/08 05:01 ID:JPQJTy7X

もう一つ言うなら、>>172はミランみたいにトップ下に天才ＯＨ型、サイドに運動量豊富で
攻守に走り回る選手、ボランチに攻撃をしっかりと組み立てられかつ守備ができる選手が
欲しかったんだけど、そんな選手はいないので、トップ下には運動量豊富の中田、
サイドには攻撃をしっかりと組み立て得点も演出してくれそうな中村小野、ボランチに
ボール奪取能力が高い戸田と、理想型よりも１ポジションずつ役割を繰り上げた形に
してみた。こうなるとＳＢ命になってくるかな。

179 ：　：03/05/08 05:03 ID:YmlBWcn4

>>174
フラットならば、むしろ運動量が多く攻守に貢献できる中田英を
CHに持ってきた方が良いのでは？右にはSHって感じではないが、
名良橋との相性を考えて小笠原をもってきたい

180 ：　：03/05/08 05:05 ID:JPQJTy7X

>>179
あーおっしゃる通りかも。でもそれだと、相方は中蛸じゃなくて小野か稲本になるかな。

181 ：　：03/05/08 05:13 ID:YmlBWcn4

>>180
よく見たらRSB波戸になってたね。
じゃあ佐藤由でｗ

といった感じで選手選考に苦労するようなポジは
所属チームで連携を磨いてもらってセットで使う方が吉かと

182 ：：03/05/08 05:53 ID:oRyxS5Ov

>>172
中田コ→服部　秋田→松田　で、見てみたい！
中田、中村、小野のポジションチェンジもスムーズに出来そうだ。
攻撃力は中々魅力的だ。ただ、守備がなー。

183 ：　：03/05/08 09:37 ID:SZTT8h+n

　　　　　高原　　　　久保

　　藤田　　　　　　　　　佐藤由

　　　　　服部　　阿部勇
新井場　　　　　　　　　　　駒野
　　　　　松田　　田中誠

　　　　　　　楢崎

184 ：U-名無しさん：03/05/08 12:51 ID:lqzlSc7p

varietyfootballに「4-4-2」システムの概要がアップされたな。

185 ：　：03/05/08 14:48 ID:/cjroqFn

やっぱ日経の吉田の書いてる
　
　　　　中田英

　中田コ　稲本　小笠原

がいちばんバランスいい。これでやりたい。
朝日の忠鉢も同じメンバーだけど配置がやや違うが。

とりあえず、小野中村outだな。

186 ：　：03/05/08 15:22 ID:uiLOkeww

>>185
中田王様システムだね
下3人ナイジェリアユース組みが中田キングにつくして、
中田がそれを可愛がることによって、中田の孤立感をなくすと
しかし中田超依存、中田になんかあったらどうするんだシステムだな

それと中田孤高、中村無所属には言い得てる気がして笑った

187 ：　：03/05/08 15:28 ID:nU4nU0MS

３ボランチの両サイドががワイドに開いて攻撃的に行くならありだろうけど、
あくまで守備的に３人てのなら見たくないなぁ。
中田コ使って攻撃的ってのもおかしな話だけどｗ

188 ：　：03/05/08 17:15 ID:z83OKG84

4バック3ボランチって・・・

189 ：_：03/05/08 19:26 ID:ZB6ltB2d

正直引き分け狙いのクソサッカーで4バック3ボランチは逆に見てみたくなるな。
もちろん中田王システムで。ＦＷは電柱二人で交互に中盤の守備に戻る。ＳＢは基本的にあがるの禁止。

　　　　黒部　　西澤
　　　　　　中田
　　中蛸　　稲本　　福西
服部　　松田　　森岡　　ＳＢ

いや、正直こんなオプションもありだろ、どうせライン低くするんなら中盤も引こう。
バカみたいにどこの国相手でも中盤でつなごうとしなくてもいいよ。点もとれなくていいよ、とられなければ。
ＤＦボランチは奪ったら中田に預けるか前線に放り込め。奈良橋を外したのはあくまで守備が前提だから。
押し込まれてもとにかく決定的な場面を作らせないこと、集中力高めればやれる。
アジア予選で韓国相手とかならこういうのも必要になってくると思うがな・・・。

190 ：：03/05/08 19:32 ID:w8BbNJjt

MFの4人の形をごちゃごちゃ言うのは意味あるんですか?
ｹﾞｰﾑ中、各々の判断で形変えているでしょ?
DMFとOMFの決まり事を原則にして・・・

面子はそれを有機的にできそうなﾔｼをﾃｽﾄしている段階です。

191 ：　：03/05/08 19:34 ID:5W0JVb3b

主力のだれか怪我したら終わりだな

192 ：_：03/05/08 19:39 ID:ZB6ltB2d

本来は形が決まってるものだからごちゃごちゃ言うだろ。
ＭＦなんて相手のゴール前から自軍のゴール前まで走るんだぞ？
こう動いたらいいんじゃないかってわかりやすく論議するために原則をごちゃごちゃ言ってると思うんだけど。
少なくとも現状はテストはされてないと思う。されているとしたら誰がどういう意図で試されたのか教えてほしい。

193 ：：03/05/08 19:42 ID:w8BbNJjt

>191
だれ? ちゃんといろんなﾔｼ試しているでしょ?
DFは除くが

194 ：：03/05/08 19:44 ID:w8BbNJjt

>192
ｹﾞｰﾑ見ましたか?ｽﾎﾟｰﾂﾆｭｰｽではなくて。

195 ：_：03/05/08 19:47 ID:ZB6ltB2d

>194
見た上で言ってますよ。
だから誰が有機的にプレーできるかテストされてるいるのか教えてほしい。
お疲れ様交代と海外組不在の場合の国内組の中盤でどういう意図を持って誰がテストされたんだ？

196 ：　：03/05/08 19:51 ID:DdycjGNu

>>185
中田が不在の時、代わりに小笠原IN
FWに高原＆永井で、マスゴミはこれをシステム99と名づけるだろうｗ

197 ：：03/05/08 19:53 ID:w8BbNJjt

>195
全員でしょ? 特にはMF4人。

198 ：_：03/05/08 20:00 ID:ZB6ltB2d

>197
は？ＭＦはジーコの中では海外組の4人で固定なんだろ。
国内組もほぼ固定じゃないか？
テストのために交代じゃなくて、海外から招集して疲れてるから交代してるじゃないか。
誰と誰が組んだ時にどうなるか、この局面でこの選手を使ったらどうなるか、相手に合わせてこいつを試してみよう、
そんなテストが行われた覚えはないがな。韓国戦で追加招集された奥を出したくらいか？
そんなテストが行われないからみんなこういうのはどうだってごちゃごちゃ言ってると思うんだけど、どうよ？

199 ：：03/05/08 20:01 ID:xk9LsnBX

４バック３ボランチってかなりいいよ。
できれば３トップにしておきたいが、
トップ下に一人を置く配置のほうが
中田さん的にはいいかも。

200 ：　：03/05/08 20:09 ID:Phlp4ynu

選手達はやりにくくてしょうがないらしいけど＞3ボランチ

201 ：：03/05/08 20:20 ID:Tl6q9ZIf

>>198
そこまでごちゃごちゃ弄れる程試合こなしてないと思うけど。
今迄言われる程海外組を使ってばかりでもないし。
単に代謝案として仕方なくやっていたとしても、それなりに国内選手も使っているわけだし
結果的にテストにはなってる。戦術が無いから相性診断くらいしかテストの意味は無いけど。
個人的には文句が言いたいのは中盤には基礎の戦術すら殆ど無い事であって、
でもそれがスタイルだと言うなら、とりあえずそれなりの形を作って見せてもらいたい。
海外組にしても何にしても、どっちかっつったらもっと熟成してみて欲しいけどな。

202 ：　：03/05/08 20:23 ID:1TpzhPA9

今の小野なら奥のほうがはるかにいいよ。
トルシエ時代の奥は駄目だったけど今の奥はJの中盤の
選手では誰よりも輝いてる。奥、藤田、小笠原はすげー。

203 ：　：03/05/08 20:31 ID:DdycjGNu

>>202
確かに好調だが、奥が海外で活躍する姿は想像できない。
やっぱり４人とは差があるよ。

204 ：：03/05/08 20:33 ID:G64hHugh

中田ってゴール前でのアイデアに乏しいからあんまトップ下に置きたくないな。
本人はやりたがってるが、それほど合っているとは思えん。

205 ：　：03/05/08 20:37 ID:MR6HsZOv

Aクラス対策としてベタ引きカウンターも見てみたい
189の布陣から黒部西澤どっちかoutで柳沢in
まぁジーコはやりそうにないけど

206 ：　：03/05/08 20:45 ID:1TpzhPA9

中田は相手が引いてきたときとかは激しく使えないけど
まぁW杯で日本相手に引いてくるチームなんてないし
そういうときはやっぱ最強でしょ。
小笠原は最近のJでのプレーみてるとあんま使いたくないなぁ。
あのポジションでイエローもらいすぎ。守備してるからってより
なんか取られて頭に血が上って報復気味な感じだし。

207 ：　：03/05/08 20:55 ID:/auP8Aim

>>206
小笠原は最近ねー、だいぶイラついてると思う
こないだの鞠戦のは、ひどかった
簡単にとられてカッとなって思いっきり後ろから足引っ掛けにいってたね
あと暑さに弱いイメージも抜けないな
中田に献身的に動けるかな
でもアルゼンチン戦では茸に献身的だったか

208 ：：03/05/08 21:51 ID:G64hHugh

中田は確かに選手としては凄いし、日本人ＮＯ１だとは思うけど、トップ下に置いといたから
凄いなーってのはあんまり無いんだよな…。
実際のところボランチあたりが適性じゃない？

209 ：：03/05/08 22:02 ID:V9XqWi6n

>>202
トルシエ時代に磐田で活躍していたから呼ばれた事があった。
当時から今くらいに好き勝手やりたい放題がJでなら出来ていた。
ところが代表戦に使われてさあと思ったら、パスはほとんど後ろに、
ドリブルは良くてサイドに押し出されるように横に、後ろ向きのドリブル
がほとんど……

過剰に奥に期待すると裏切られるよ……

210 ：　：03/05/08 23:20 ID:TQrQIXlN

ベタ引きからのカウンター戦術を試して
フランスに大虐殺された記憶があるような…

211 ：　：03/05/09 00:05 ID:4UcCZMWb

あれはどんな戦術だろうと虐殺された試合だったので・・・
天皇杯でﾀﾏに見るＪリーグＶＳ高校ぐらいの差だった

212 ：　：03/05/09 00:09 ID:4bMCOdlm

サンドニの時ってベタ引きだったっけ？

213 ：　：03/05/09 00:11 ID:wpyx3iZZ

あのフランスは仕方ない。
次の週ポルトガルも４－０で虐殺されてたことを考えるとね。
ただサンドニ、コンフェデって両方とも３ボランチだったんだよね。
普通に行ってたらあそこまで押し込められてたのかっては見てみたかった。
１トップじゃ当てるとこなくて前線にボールが入らなかった記憶があるし。

214 ：　：03/05/09 00:11 ID:+oqpWovQ

>>212
ベタ引きはむしろスペイン戦。
カウンターの気配もなかった。

215 ：　：03/05/09 00:17 ID:caUX7cQh

まあ監督・選手が言うように必要なステップだったな
スペイン戦は。

216 ：：03/05/09 00:55 ID:1RPnKCN1

中村や名波では世界相手では虐殺される。
服部と波戸だと、ギリギリまで失点は抑えられるが、得点するのは絶望的。
そこでトルシエが出した答えが小野のサイド起用だったんだよな。

217 ：　：03/05/09 01:05 ID:+oqpWovQ

アレックスの帰化がもう少し早ければ、左サイドは変わっていたかも

218 ：　：03/05/09 01:06 ID:4UcCZMWb

アイツ気化しない方が良かったよな

219 ：　：03/05/09 01:16 ID:Fmv9haum

>>217
それはあるねえ。結局たった数ヶ月しかなくて
馴染まずに終わってしまった。

220 ：　：03/05/09 01:17 ID:a8uRNb3G

>>218
君みたいな厨はこっち↓
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1050493775/

221 ：：03/05/09 02:11 ID:fmk2+hbb

服部のバックアップは誰になるんだろ。
ジーコになってから左SBは彼しか呼んでないよね？

222 ：　：03/05/09 02:13 ID:5OEjjfPq

中西呼んでるよ。

223 ：：03/05/09 02:30 ID:fmk2+hbb

>>222
そうだった、どうも。
中西スマン。

224 ：：03/05/09 02:34 ID:1RPnKCN1

ジーコは、中田コの他三都主や中村もバックアップとして考えてるみたい事を
言ってたよな。服部もそうだけど、誰も本職じゃないというのがちょっと…。

225 ：：03/05/09 02:36 ID:KyHn+9IZ

　　　久保
　　　　　中田
三都主　　　　中村
　　　福西　稲本

服部　土屋　松田　波戸

　　　　　ンガ

正直これが最強ですね。

226 ：　：03/05/09 02:41 ID:UrybDyTW

サイドバックに守備できないやつを持ってくるのなら4バックにする意味ないよなあ

227 ：　：03/05/09 02:42 ID:9xiyH/PU

久保と中田は合わなそうだな
ノルウェー戦の時思った

228 ：　：03/05/09 02:45 ID:KyHn+9IZ

サンドニのフランス戦はカウンター戦術でもなんでもないよ。
大した策もなく普通に挑んで、押し込まれまくり虐殺されただけ。

そもそも日本は引いて守ってカウンターなんて戦術はまったく向いてない。
スピードと決定力のあるＦＷがいなきゃ話にならんから。

トリシエ時代のコンパクトにして
中盤でのプレッシングからのショートカウンターってのはありだろうけど。

引いてカウンターは無理。

229 ：ｓ：03/05/09 02:49 ID:tNMNad1E

>>228
エメルソンを帰化させれば可能になる

230 ：　：03/05/09 02:55 ID:bZAH5Vq1

まだ三都酢とか言ってる馬鹿がいるのか,,,,
あれでプレミアねらってたんだから逆に凄いよ

231 ：　：03/05/09 03:13 ID:+oqpWovQ

>>228
現状では久保がなんとかできる可能性があるかも。

>>230
まだ国際試合の経験に乏しいからわからないよ。
伸びしろがないわけでもないし

232 ：：03/05/09 03:20 ID:iKla/CJR

>>227
中田と合うFWなんているのか？

233 ：：03/05/09 03:47 ID:WCxQlywX

>>232
城、岡野

234 ：：03/05/09 04:39 ID:ol1sOtBP

ラパイッチにモンテッラとか。

235 ：　：03/05/09 04:44 ID:YRslxmx9

中山も合う

236 ：：03/05/09 06:41 ID:k6yG77rR

中田、スーパーサブにしとけば。

237 ：　：03/05/09 07:30 ID:ytgNxe5L

　　　中山
　　　　　　　　藤田　
中村
　　　　　　中田
　　中田コ　　　　　　稲本

服部　松田　秋田　奈良橋
　　　　　　楢崎

左からはショートパスやロングパスでトップにあててく、
右は上がり専用。
とにかく藤田そろそろ代表で見てみたいな

238 ：　：03/05/09 07:54 ID:nss5niL5

秋田や奈良橋を年だって馬鹿にしてた香具師がいたけど、
藤田も十分年だぞ。

239 ：　：03/05/09 08:01 ID:ytgNxe5L

俺は30前半までなら代表で十分やれると思ってるんだけど、
ドイツ大会でのこと考えてチーム組むなら今30台の選手はきついかも

240 ：：03/05/09 08:03 ID:JUO9aijb

藤田は年取ったけど
今の所目だった衰えは全然感じさせないな。

241 ：　：03/05/09 08:45 ID:cJj5goMe

　　　　　　　高原　　久保

　　　　　藤田　　　　　中田

　　新井場　　　稲本　　　明神

　　　　角田　　松田　　中澤

242 ：　：03/05/09 09:38 ID:BgWjFc2/

藤田はもう良いでしょ

243 ：＿：03/05/09 10:09 ID:fY9WDSZi

森島、中田、小笠原、中村を組ませたら面白いと思うけど。
まぁ森島の名前さえ出したこのないジーコだからなぁ
ジーコは今までの代表戦のテープをホントにみているのか疑問。

244 ：　：03/05/09 10:15 ID:/fUYV6YV

　森島　　　　　中田
　　小野　　　稲本

これでよし

245 ：　：03/05/09 10:19 ID:7k19OHZh

小野いらん。

246 ：　：03/05/09 10:22 ID:/fUYV6YV

　　森島　　　　　　　　中田
　　　中田ｺ　　　　　稲本

じゃ、これだな

247 ：：03/05/09 10:48 ID:J5TfLSpE

ダイヤモンド型の方が機能すると思うんだけどな・・・

ーーーー高原－－－－久保ーーーー
ーーーーーーー中田ーーーーーーー
ー中村ーーーーーーーーーー小野ー
ーーーーーーー戸田ーーーーーーー
土屋ーーーーーーーーーーーー大森
ーーーー松田ーーーー坪井ーーーー
ーーーーーーー楢崎ーーーーーーー

248 ：　：03/05/09 10:55 ID:VL0jdB9b

中盤の並びよりSBが斬新だな

249 ：：03/05/09 11:03 ID:xfaZnYIq

レッジーナのローマ戦見て気が付いたが、
茸は右ボランチのポジで試合はじめてんだが
左よりも右のほうがこいつはいいプレーするんじゃね-か？
前に上がるのも右のほうが自然にできているのは、
左足で中に切り込んでくると、相手はボールとれね-っつうか
スペースを自分で作れているように見える
代表の場合はまあポジションチェンジを試合中にするけど
出だしから右の方がいい気がふとしたな

250 ：　：03/05/09 11:09 ID:78auuQPV

>>247
中村＆小野の両ＳＨが上下に動きまくらないと話にならないね
っつうかそんなのあり得ないけど

251 ：：03/05/09 11:46 ID:wKJvorVM

一部のマスコミ連中やここの厨房も、茸を外したフォーメーションを組む奴がいるが、自分は他の奴らより
自分はサッカーに詳しいぞと自己顕示したいに過ぎない。
実際は、茸がテクニックでも代表の中で一歩抜けているのも事実だし、今後も攻撃の核にならない限り今後の
日本代表のさらなる浮上はないのだが。

252 ：　　：03/05/09 11:50 ID:wKJvorVM

今の斧は見ていても面白くない。
小さくまとまりすぎ。
とてもヒデや茸と同じＯＭＦで起用する価値もないね。
もっと大きな変化がない限り、このまま終わってしまう可能性も否定できない。
とにかく、もっとサッカーを楽しめる環境でプレーしないとね。

253 ：　：03/05/09 11:51 ID:/fUYV6YV

　　藤田　　　　　中田
　　　中田ｺ　　稲本

これもよさそう

254 ：：03/05/09 11:58 ID:/UXpVoa6

>>251-252
（ﾟДﾟ)ﾊｧ？
小野がテクニックで代表の中で一歩抜けている
のは確定事項だろ
そもそも足技だけで選んでるわけじゃないしな
足技だけで選んだら中田より三都州のほうが断然いいことになるなw

茸厨師ね

255 ：　：03/05/09 11:58 ID:F7wREsp1

茸を外すと小野イラネが出てくるのは、もはやこのスレの常識だな。

256 ：　：03/05/09 12:02 ID:PDWL3jNa

とりあえず選ばれたことない選手で

　　　　西澤
　　　　　　　　大久保（森島）
　　　　　　藤田　　
新井場　　　　　　　　　市川
　　　　名波　　戸田
　
　　大岩　　土屋　　中澤

257 ：：03/05/09 12:13 ID:JUO9aijb

>>256
そこそこ行けそうだな。

258 ：　：03/05/09 12:30 ID:BTaNjp8U

新井場って、ドリブルとかフィーゴタイプですか？
身体能力ありそうなんだけど。
Jで少し見たくらいなもんで、合ってるかわかんない。

259 ：　：03/05/09 12:35 ID:70Q8ZwWv

韓国人審判が見たジーコ・ジャパン
http://number.goo.ne.jp/from_number/575/special_features/spe2/index.html
私は、ピッチ上で中田浩二と三都主の力が必要と感じましたね。つまり、突破力のある選手と、
守備力がある選手、ダイレクトパスの出せる選手です。残りの２人は、中田英と稲本で構成す
るのが良いでしょう。ウルグアイ戦の後半の４人そのままですね。やはり中田英は精神的な中
心選手として外せませんし、稲本には上下の動きがある。技術の高い中村と小野を外す理由
はシステム上の問題です。あのやり方ではプレーが重複し、彼らは活きないと思います。

260 ：　：03/05/09 13:10 ID:cJj5goMe

　　　　　　　高原
　　　藤田　　　　　中村

新井場　　　　　　　　　　駒野
　　　　服部　　　稲本

　　角田　　松田　　　坪井　　　　　　　　　

261 ：最強：03/05/09 14:40 ID:tsN2R4R2

　　　　　　　　　　竹内力　　　　哀川翔

　　　　　　松方弘樹　　　　　　　　　　千葉真一
　　　　　　　　　　　　　勝新太郎
　　　　　　的場浩ニ　　　　　　　　　　中尾彬

　　　　　　　白竜　　　　　　　　　　大和武士
　　　　　　　　　　　　　　力也　　

　　　　　　　　　　　　　梅宮辰夫

262 ：(´д｀;)：03/05/09 14:40 ID:uc3XYsEz

ロゴがいいです
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

263 ：：03/05/09 16:19 ID:/fUYV6YV

　小笠原　　　　　中田
　　小野　　　　稲本

これでもよし

264 ：　：03/05/09 16:22 ID:izLNR1We

>>263
やめてくれ、茸ヲタに小野が叩かれるから。

265 ：　：03/05/09 16:36 ID:pr6enTXo

中田と小笠原じゃFWが死ぬぜw

266 ：　：03/05/09 16:39 ID:4Gc9XTbb

死なない。ぜひ試せ。

267 ：_：03/05/09 16:50 ID:9rluhxu0

もともとＦＷが得点できないのは中田のパスが原因
キーパーとＤＦの間にスルーパスなんて出せないから
中田を攻撃的な位置に使うことが間違っている

268 ：　：03/05/09 16:54 ID:9/aWPaE+

どんどんＦＷがシュートから遠ざかってるような
決定力不足はシュートしても入らない時であって
今はシュートまでまともにいけない
これまずい

269 ：　：03/05/09 17:04 ID:1uk5gRqX

>>267
相手側PKエリアにFWがほとんど殺到できない
押し上げの無さってのが、要因だと思うけど。
むしろ。

270 ：：03/05/09 17:04 ID:CZhUc4Q+

日本のFWのレベルが低いってことは重々承知だが、
どんなに優秀なFWでもある程度のお膳立てはないと点は取れないよね。
つーか日本のFWのレベルが低いだけに尚更お膳立てが必要か。

271 ：　：03/05/09 17:04 ID:CpuT2/v4

中田のパスに期待するほうが悪い。中田はプレス要員。

パスで相手を切り崩すなら小野だよ。

272 ：　：03/05/09 17:08 ID:1uk5gRqX

元々ナカータは自らパスもらうために切れ込んでシュート打つタイプだからな。
パス＆ゴーの見本みたいな奴。
ここんとこ、更に顕著になってきた。

273 ：　：03/05/09 17:12 ID:4Gc9XTbb

平塚時代にはﾍﾞｯﾁｰﾆｮらに素晴らしいスルーパス通してたが。
ペルージャ時代のラパイッチ、ローマん時のデルベッキオ…

やはり、日本のFWがカス。

274 ：　：03/05/09 17:14 ID:tcOaq4kE

>>272　おっ、4-2-3-1のかほり

275 ：　：03/05/09 17:15 ID:wpyx3iZZ

中田っていわれてるほどパス上手くない。
ボランチで淡々と潰し役＆繋ぎ役やってたほうがいいよ。
前に出て行くドリブルもそうだけど稲本と似てる。で、稲本より上手い。
稲本out小笠原inでいいじゃん。

276 ：　：03/05/09 17:15 ID:GgZgaPfr

中田はカウンター攻撃でもっとも力を発揮する選手かと。
すごく合理的でゴールに直結したパスを通すことができる。

277 ：　：03/05/09 17:19 ID:bKmVJXWr

中田はめちゃくちゃ強いチーム相手だと活躍する
弱いチーム相手だと邪魔

278 ：　：03/05/09 17:19 ID:SaqLi/zR

中田ボランチに目覚めんかな

279 ：　：03/05/09 17:23 ID:uoljGKNK

中田のパスはカウンターでしか使えない。
相手に引かれたら全く駄目。

280 ：　：03/05/09 17:26 ID:1uk5gRqX

カウンター専門ってのも割と前の話じゃないか。
今じゃもう少し幅広く使えるようになったと思うが。
複数ポジションをずっとやってきたせいかな。

281 ：　：03/05/09 17:27 ID:SaqLi/zR

中田は相手を連れて走り回っていればよい
その間にづづづーんと誰かにお願いする

282 ：　：03/05/09 17:30 ID:240FWwEe

まぁでもカウンター職人って事は
強い相手と戦う時には必要不可欠ってこった。

283 ：　：03/05/09 17:31 ID:GgZgaPfr

中田は器用なタイプじゃないね。
引かれた相手に対しては前線で身体を張って起点になるとか、
ミドル狙うとか、パスよりもそういうのが得意みたいだ。

284 ：　：03/05/09 17:37 ID:/Kf4vqcz

>>281
今のところ、その誰かがイナしかいないわけだが。

285 ：　：03/05/09 17:52 ID:/Kf4vqcz

●対アジア布陣　　　　　　　　　　　　　　●対世界布陣　　　　　　　　　　　　

　　　　高原　　大久保　　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　柳沢

三都主　　　　　　　　　中村　　　　　　　　　　　　　　　　　中田

　　　　　小野　　　福西　　　　　　　　　　　　　　　中田コ　稲本　小笠原　

新井場　　　　　　　　　　名良橋　　　　　　　服部　　　　　　　　　　　　　山田
　　　　　坪井　　　秋田　　　　　　　　　　　　　　　　坪井　森岡　松田　　
　　　　　　　
　　　　　　　　川口　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

286 ：：03/05/09 17:54 ID:240FWwEe

>>284
まぁ今の所は一人いるだけでも良いでしょ。

稲が出てきたおかげで、Ｗ杯やウルグアイ戦みたいな
引かれた時の中田の動きって言うのにも有効性が
出てきた訳だし、割合好循環じゃないかね。

287 ：　：03/05/09 17:57 ID:rjuKoazz

>>285
それで世界が対戦してくれるの？ｗ

288 ：　：03/05/09 18:00 ID:/Kf4vqcz

>>287
ん？どういう意味？

289 ：　：03/05/09 18:08 ID:wpyx3iZZ

>>285
その対世界布陣強そうだな。
で、なんの競技？

290 ：：03/05/09 18:10 ID:W4dpsu2i

>>288
それならW杯でも優勝できるYO！
右の布陣を、よーく見て見よう！

291 ：　：03/05/09 18:15 ID:/Kf4vqcz

やっちまった！お恥ずかしいﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
中田コアウトでお願いします。

吊ってきます…。

292 ：　：03/05/09 18:16 ID:qSPq+IF7

ネタかと思ったら、久々にファンタジー炸裂か。>>285

293 ：　：03/05/09 18:17 ID:/Kf4vqcz

やっちまった！お恥ずかしいﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
中田コアウトでお願いします。

ちょっくら吊ってきます…。

294 ：　：03/05/09 18:20 ID:/Kf4vqcz

しかも書き込みエラー出て焦ってたら２回も書いてるし。
おおファンタジスタ！(´・ω・`)

295 ：.：03/05/09 18:24 ID:gUiYSgfU

　別に吊らなくてもいいよ。

296 ：　：03/05/09 18:27 ID:wWFQg1CT

久保・柳沢の２トップに中田のトップ下はＷ杯のシード国レベルの相手にはいいかもね。

297 ：　：03/05/09 18:38 ID:TahVxrx6

Ｗ杯のシード国？

298 ：：03/05/09 18:49 ID:EVFjmMDI

アジア向け布陣とか世界レベル布陣とか言っているヤツ多いけど、
大いなる間違いだね
今の小野や茸が
世界のトップレベルと戦えないとでもおもとるのかよ
毎週試合みてんのか？
あれを代表で使えないほうが問題なんだよ

299 ：　：03/05/09 19:13 ID:1uk5gRqX

茸はレッジーナより前掛かりのポジになったとき、
多分戦えない。
小野はびみょー。

300 ：　：03/05/09 19:13 ID:wpyx3iZZ

>>298
確かに。毎週見てる限りつかえないのは戸田、稲本だな。
あいつらは酷すぎる。まぁあのリーグは日本人にはきついかも
しれんが・・・

301 ：　：03/05/09 19:30 ID:L+H2fexM

ジャマイカとウルグアイはかなり引いてたよな。
で、中田は使えなかったのか？
一番チャンスに絡んでたと思うが。

逆に引いた相手には小野中村のアイディアが有効なはずが、
この２人がほとんどチャンスを作ってないのはなぜ？

302 ：　：03/05/09 19:33 ID:annnLDlp

中田が引いた相手だとダメという意見がありますが、ジーコになってからの中田の出場した
ジャマイカ、ウルグアイの２試合はどっちも相手ベタ引きで、３得点の全てにシーンに中田は
２プレー以内に絡んでるわけですが・・・
ジーコになってからの代表を見る限り、中田が引いた相手に機能しないということはないようだ。

303 ：　：03/05/09 19:34 ID:annnLDlp

>>301
か、かぶった。
ﾋﾞｸｰﾘ。

304 ：　：03/05/09 19:36 ID:UHKkwYsb

小野も中村もチャンス作ってたよ
小野なんか得点も決めてるのに・・・

305 ：　：03/05/09 19:39 ID:annnLDlp

中田はユーベにおけるネドベドのような形でトップ下として生かすのが１番日本代表が強くなると思うんだよね。

ネドベドがユーベで王様プレーしてるか？と。
逆に献身的で使われ役のトップ下で破壊力を発揮してる。
ネドベドと同レベルとは言わないが、中田もああいう形でかなりのレベルで機能すると思うんだよね。
ジーコの今の代表も中田の動きは結構それに近い。

中村→中田へのパスが頻繁に狙えるような形になれば中田と中村の共存は歓迎できる。

306 ：　：03/05/09 19:42 ID:80P4xP34

ウルグアイ戦は小野と中村は前半だけだったからなあ。
確かに堅実な中田には無いアイデアで
局面を打開する力は必要だと思うけど、
代表の試合を見る限りでは中村と小野はそこまでの力になってくれてない。

307 ：＠：03/05/09 19:43 ID:djbnJrE/

ネドベドって出る時はでるだるだろ

308 ：_：03/05/09 19:47 ID:NgXBEhk1

中田なんてネドベドみたいな突破できない
サイドで強引に２人抜いてシュートなんて中田には無理

それと攻撃に中田が絡むことが多いのは当たり前
２ＦＷの次に攻撃に絡むのは中田になってるから
稲本、中村、小野はその次に絡む選手なのだから
得点に絡みにくいのは当たり前
だから中田を下げろとみんな言っている

309 ：　：03/05/09 19:48 ID:1uk5gRqX

ちょっと日本語読みにくい

310 ：_：03/05/09 19:52 ID:NgXBEhk1

イタリアとイギリスが長いから

311 ：　：03/05/09 19:52 ID:annnLDlp

>>308
ペルージャ時代は２人突破くらいよくやってたんだよね。
そんくらいの力のあるタレントだと思うし、良いパスを受けて初めて生きるタイプ。
中村or小野のパスを受けられるこれからの代表は楽しみだよ。

＞だから中田を下げろとみんな言っている

みんなって？
このスレでは１人の人が強弁してるような感じだけど。

312 ：　：03/05/09 19:53 ID:wpyx3iZZ

中田が引いた相手に駄目ってのは所属チームのプレー見てるから
だと思うけど。

稲本もそうだけどこの２人って所属チームでのプレーと
あまりにも違うんだよね、代表だと。だからどっちを基準とするかで
扱いに差が出る。

313 ：　：03/05/09 19:54 ID:1uk5gRqX

突破自体はパルマでもたまーにやるんだよ。
本当にたまーにだけど。
単に好かないんじゃないかと思われ。

314 ：：03/05/09 19:55 ID:wKJvorVM

>>305
中田はネドベドではないね。
ネドベドに一番近いタイプは山瀬。
彼は日本人選手でもっともシュートがうまいからね。

　　　　　　高原
　　　　　　　　中田

　　山瀬　　　　　茸
　　　　　　　　
１トップ高原の下に中田で、ＯＭＦは山瀬と茸。
これで決定だな。

315 ：_：03/05/09 19:56 ID:NgXBEhk1

>>311
面倒だからあんまり相手しないが
中田のペルージャ時代も含めてドリブルは
相手を抜くドリブルではない

ボールを取りに来た相手を交わすドリブル
素人はわからないだろうけど

316 ：　：03/05/09 19:56 ID:TahVxrx6

>>308
中田が絡むのが当たり前、の件が
全然説得力が無いんですけど・・・
トップ下にいても消えてる奴は消えてる。

317 ：　：03/05/09 19:59 ID:wpyx3iZZ

中田は止まった状態で相手に付かれたら後ろに戻すっていう
選択肢しか持ってないから引かれた相手にはつらいってこと。
ある程度スペースなきゃ生きない。そりゃある程度はできるけど
その場合は中田である必要はない時が多い。

ネドベドと比べるのはさすがに酷だ。

318 ：：03/05/09 19:59 ID:4kN0YTdU

中田ってそんなにチャンスに絡んでた？

319 ：：03/05/09 20:00 ID:QxjcHB9v

サンドニで虐殺された時も１人豪快な突破見せてなかった？＞中田

320 ：　：03/05/09 20:00 ID:annnLDlp

フィジカルとボディーバランスで相手を制するドリブルだね。
ボール自体の方向転換は結構単純。
ネドベドも大体そんな感じ。
これって後ろのパサーの質が大事なんだよ。

>>314
俺も山瀬期待してる。
でもそれなら中田と２シャドーじゃないかな？
どっちもトップに入ると意外と生きない感じだ。

321 ：：03/05/09 20:02 ID:70tZLu3A

大久保も重心低いから中田みたいなドリブルやキープ出来るようになって欲しいなぁ。

322 ：　：03/05/09 20:03 ID:R7Iy+XUg

お、ちとタイムリーな話題になっとるな
やっとスカパー入ったぜw　今レッジーナ対ローマ見てるよ
おい、茸って判断遅いシーンとか全くねーんだけど、どーなっとるんだ？
イタリアのサッカーにこれほどなじんでいるとは予想外だったよ
あ、俺、一応ケーブルとBSは入ってるからセリエは毎週見とるよ
これからやっと茸と中田がみられるってわけさｗ
まだ前半だけど、ダイレクトパス、守備への戻り、ボールもってからの前線へのフィード
茸は抜群じゃねーかよ、湯浅はなに見てんのかわからなくなってきた･････
とにかくうれしい発見だ｡後半にはあのFKがあるんだよな｡楽しみだ

323 ：　：03/05/09 20:04 ID:annnLDlp

＞中田は止まった状態で相手に付かれたら後ろに戻すっていう
選択肢しか持ってない

確かにこれは事実だが、後ろのパサーが良ければ常に動いた状態でボールを受ける事ができる。
中田にそれだけのオフザボールの動きの質とスタミナがあるのは証明されてるし。

ウルグアイ戦の２得点もどっちもそういう動きの中のパスから生んだ決定機だし。

324 ：　：03/05/09 20:04 ID:TahVxrx6

山瀬って類型的なトップ下の選手だよな。
あの世代でシャドーやらせるなら大久保の方が上のような気がする。

325 ：：03/05/09 20:04 ID:N/sRlcvM

中田と中村が縦の関係で頻繁にチェンジするような形が面白い。

326 ：：03/05/09 20:05 ID:cRa7x7g8

湯浅はイメージ先行なところあるからなぁ。
中田のことを批判することはほとんどない。

327 ：_：03/05/09 20:05 ID:NgXBEhk1

>>318
中田派が日本の数少ない得点シーンに中田が絡んでるといっている

俺は逆に日本は中田経由の攻撃なのだから当たり前と言いたいだけ

328 ：：03/05/09 20:06 ID:cRa7x7g8

山瀬ってあまり良く知らないけど結構色んなポジションこなせるんじゃなかった？
札幌でボランチとかやってたような・・・

329 ：　：03/05/09 20:07 ID:fuZXWWx8

>>327
ボールが集まる理由を考えてみては？
チームに信用されることも司令塔の必須条件だと思う。

330 ：　：03/05/09 20:08 ID:annnLDlp

>>328
フィジカルと運動量のある選手はある程度どのポジションでもこなせるように見える。
だからチームの事情でこなしただけだよ。

やっぱ攻撃で生かしたい選手でしょう。
得点力あるし。

331 ：：03/05/09 20:08 ID:mJtIodX7

つか、山瀬使うくらいなら小笠原使ってやれよ・・・

332 ：　：03/05/09 20:08 ID:1uk5gRqX

>>327
ウルグアイ戦に関してだと、そんなに中田に
ボールが集中しすぎていた感じもしなかったけど。

333 ：　：03/05/09 20:10 ID:80P4xP34

>>327
中田派ってなんだよｗ
客観的に見てもあたりまえの事をあたりまえに出来ない日本人が多い中で
中田は別格の安定感だと思うけど

334 ：　：03/05/09 20:10 ID:wWFQg1CT

中田は自分の持てる力を発揮してるからじゃないの
小野、中村、稲本は「もっと出来るはず」と思ってるから（多分）批判するわけで＞湯浅

335 ：_：03/05/09 20:12 ID:NgXBEhk1

>>332
後半は中田からサントスばかりだった記憶がある

336 ：　：03/05/09 20:13 ID:TahVxrx6

>>327
中田経由の攻撃だからって・・・
なぜ中田を経由するかってことは考えないの？

337 ：　：03/05/09 20:16 ID:1uk5gRqX

むしろナラーが上がらなかった後半は、
左の服部、アレが目立って、
中田は右ではたく事が主だったような。
前半は忙しく動き回っていたが。

338 ：_：03/05/09 20:16 ID:NgXBEhk1

中田はこれからどのクラブチームに行っても
ボランチ的な繋ぎ役がベスト
それは代表でも
個人で局面を打開する能力がなさすぎる

339 ：：03/05/09 20:18 ID:ak0TDa97

>>322
必死だなw

340 ：　：03/05/09 20:20 ID:annnLDlp

いやー、中田は使われ役がベストだろう。
質の高いパスを繋ぐチームで前線で使われ役とパサーを半々くらいで仕事したら
かなり決定的なシーンを作れる選手だと思う。
ジーコもそういう考えのようなので楽しみだよ。

341 ：：03/05/09 20:21 ID:TahVxrx6

>>338

>>319

342 ：　：03/05/09 20:22 ID:1uk5gRqX

>>340
元々、それが中田のスタイルだしね。
パスに対してゴールに走り込む。
何故かパス出しばかり注目されるが、
中田がもっとも好きなやり方。

343 ：　：03/05/09 20:24 ID:L+H2fexM

>>338
じゃ日本人で誰が個人で局面を打開する能力持ってんの？

Ｊで活躍してた中村でもプロビンチアレベルでも高い位置で使われないわけだからな。

344 ：　：03/05/09 20:26 ID:annnLDlp

トルシエ時代のサッカーはパスを繋ぐサッカーとは言えなかったからね。
やっぱ日本代表は中盤からパスで繋いで行くサッカーが合ってる。

345 ：_：03/05/09 20:27 ID:NgXBEhk1

>>343
そういう見方しかできないから素人なんだよ

346 ：　：03/05/09 20:28 ID:mJtIodX7

中田よりパスのうまい選手は他にもいるが中田ほどキープ力のある選手は
いないんだからFWやらせればいいんじゃないか。

347 ：　：03/05/09 20:30 ID:fuZXWWx8

>>345
あなたはサッカー観戦のプロなんですか？
そういう頭の悪い発言するなよ

348 ：　：03/05/09 20:31 ID:L+H2fexM

じゃ玄人の見方を聞かせろよ。

日本人で誰が個人で局面を打開する能力持ってる奴を提示できないんだろ？
提示できないかぎり、説得力を持たないんだよ。

349 ：：03/05/09 20:34 ID:TahVxrx6

ID:NgXBEhk1

>>319

350 ：　：03/05/09 20:35 ID:annnLDlp

「局面打開」という言葉が一体何を指すのか？って結構曖昧だよね。

俺は勝手に「数的不利、または数的拮抗の状態を１人で数的優位の状況にひっくり返すプレー」と
解釈してるんだが。
みんなはどう思ってんだ？

351 ：_：03/05/09 20:35 ID:NgXBEhk1

中村はできる
チームを移籍して監督にもよると思うが
来シーズンぐらいにわかるだろうけど

でもこれで俺は茸ヲタになるんでしょ

352 ：　：03/05/09 20:38 ID:mJtIodX7

>>348
横レスだが中田が日本で一番個人で局面打開する能力があるとしても
それが世界を相手に局面打開できることとイコールではない。
中田にその力がないとは言わないがこの点において中田を過大評価し過ぎ
なのではないかと思うが。

353 ：　：03/05/09 20:42 ID:80P4xP34

>>351
そんなことないんじゃね？
要はつかいどころだと思うよ。

354 ：　：03/05/09 20:42 ID:annnLDlp

>>352
中田は個人での局面打開っていうよりもチームとして打開する際の原動力になる感じなんだよな。
使い使われの速い動きの中で。

ほんとに止まった状態での１対１だったら中田はダメだと思うよ。
でもそんな止まった状態のことばっか考える必要があるのか？と疑問に思う。
それよりチームとして止まらない流動的な攻撃パターンを作るべきではないかと。

355 ：　：03/05/09 20:43 ID:fuZXWWx8

中田にはなぜ無理なのか？
そして中村にはなぜ可能なのか？
それを述べないと何とも言えないんじゃないか？
オレは2人とも違った持ち味があると思ってるけど。ｌ

356 ：　：03/05/09 20:44 ID:80P4xP34

>>352
だ　か　ら
中田は局面を打開する力が無いっていうから、
みんなはそんなこともない。と反論するわけで。
あなたは、誰々をこういう使い方で活かせば、中田よりも効果的だ。
という言い方をすれば議論の余地も出てくるんだよ

357 ：_：03/05/09 20:44 ID:NgXBEhk1

中田を押すヤツは
中村がテクニックがあると言うと
いや中田もあると言って
話を理解しようとする能力がない

一般にイタリアでも
中田＝フィジカル、中村＝テクニック
のような例え方をされるが
そこを否定する所から入るから
話が進まなく低レベルになるだけ

358 ：　：03/05/09 20:45 ID:L+H2fexM

>>351
理由や根拠も提示されなければ、レスの仕様もないよ。

これで玄人？

359 ：：03/05/09 20:48 ID:fE08vBzu

>>319
サンドニでの中田がやったのは「突破」というよりは「キープ」だったような・・・

360 ：：03/05/09 20:48 ID:nhPM31pz

茸　オ　タ　っ　て　何　で　こ　ん　な　に　馬　鹿　な　の　？

361 ：_：03/05/09 20:49 ID:NgXBEhk1

良い言い方で
個人で局面打開できる選手というのは
悪く言えば
オナニープレーヤー、持ちすぎ
こねすぎと言われる様なプレーのこと

362 ：　：03/05/09 20:50 ID:mJtIodX7

>>356
>中田は局面を打開する力が無いっていうから、
>みんなはそんなこともない。と反論するわけで。
局面打開能力があるか無いかが中田を使うか使わないかの根拠にはならないよ。
俺は中田は世界レベルでは局面打開能力は十分ではないと思うが日本代表には
必要な選手だと思ってる。それでいいんじゃないの？

ちなみに俺が監督なら中田は意地でもFWで使う。

363 ：　：03/05/09 20:51 ID:TahVxrx6

>>354
クライフが「選手は5mだけ動けばいい、走る奴は馬鹿だ」って言ってるよ。

364 ：：03/05/09 20:53 ID:S7O7+e6t

>>359
一応一気に前に進んでシュートまで持って行ってたよ。
まあDFを抜いて突破したって感じではなかったか。

365 ：　：03/05/09 20:53 ID:annnLDlp

>>359
確かに突破といえるかどうか微妙だけど中田が１人で際どいシュート何本か打ってたよ。
でもあれも良く見るとその前の名波のパスが良かった。
際どいロングパス通してくれたおかげで中田の前を向く速さが生きた。
ボランチとかがああいう良いパスくれると中田は凄いプレーするんだよね。

366 ：　：03/05/09 20:54 ID:80P4xP34

>>362
あれ、ボランチでつなぎ役がベストって言ってなかった？ｗ
それともFW起用は単純にあんたの好み？

367 ：_：03/05/09 20:54 ID:NgXBEhk1

>>363
自分の都合のいい理論にすり替えるのね
「それはフリーになるには」だよ
そういう変な解釈が広まるから
日本は馬鹿しかいないって言われる
鈴木が可哀想だよ

368 ：：03/05/09 20:54 ID:d+tZTx+o

小野と中村が上手すぎて回りのやつの能力がへぼいから
二人が機能しづらいと言ってみるテスト
よって成長しなければならぬのは中盤ではなく他のポジの選手達

369 ：　：03/05/09 20:55 ID:fuZXWWx8

>>361
他人を素人扱いしときながらその程度か。
もういいや、オレの言いたいことはひとつ、自分と意見の違う人を素人扱いするな。

370 ：　：03/05/09 20:55 ID:annnLDlp

>>363
プレミアやリーガのパスサッカーで前線の選手がどれほど動いてるかを見れば、
逆にクライフの方が妄言に見えるでしょう。

まあクライフは皮肉屋だからわざと極論にして言ってるんだと思うよ。

371 ：：03/05/09 20:56 ID:TahVxrx6

>>361
ウィングがサイドを破るとか
ボランチが縦に突破するってのも
「局面打開」でしょ？

372 ：_：03/05/09 20:58 ID:NgXBEhk1

>>366
俺と違うし
中田の能力を正当に評価、理解するヤツもいるんだよ
中田はムトゥ、アドの個人で局面を打開する能力ないだろう
そういうことを理解しろ

373 ：　：03/05/09 21:00 ID:mJtIodX7

>>366
フリーで前を向いてボールを受けることが出来れば中田より小野や中村のほうが
いいプレーが出来ると思ってる。ただ、そのような状況を造るためにはFWの力が
必要な訳だが日本のFWは力不足なんだよね。

だから中田を中盤で使わざるを得ない訳だが仮にキープ力のある中田が前線で
タメを作って小野や中村に落としてやれればそこからバリエーション豊かな攻撃が
期待できるんじゃないかと思うわけ。

実際その通りになるかは分からないけど試してみる価値はあるでしょ？

374 ：　：03/05/09 21:00 ID:annnLDlp

俺の中での解釈としては

「局面打開」＝「数的不利、または数的拮抗の状態を１人で数的優位の状況にひっくり返すプレー」

なので「オナニー、持ちすぎ、こねすぎと言われるプレー」というのは該当しないなあ。
やっぱ人によって解釈まちまちなのね。

その割には共通語として頻繁に使われる言葉だ＞局面打開

375 ：：03/05/09 21:02 ID:TahVxrx6

>>367
フリーになるには 5 m だけ動けばいい？？？？？

だから鈴木が可哀相？？？？？？

376 ：　：03/05/09 21:03 ID:80P4xP34

>>374
うむ。こねなくても、ワンタッチで局面打開するプレイヤーはたくさんいるよ

377 ：_：03/05/09 21:04 ID:NgXBEhk1

>>374
もっと正確に言うと
素人が「オナニー、持ちすぎ、こねすぎと言われるプレー」というプレー
日本ではすぐ言うだろう

378 ：_：03/05/09 21:05 ID:NgXBEhk1

>>375
お前はわからんでいいわ
ベルギーに行って鈴木のこと聞いてこい

379 ：：03/05/09 21:06 ID:p0BFCJHT

>>373
中田は止まった状態でDF背負ってボール持つと戻すしか出来ないって
説が出てるわけで、それが事実だとFWとしては厳しいと思うがなぁ。

380 ：　：03/05/09 21:07 ID:TahVxrx6

>>377
スペインでもリバウドやリケルメは
「持ちすぎ」とは言われてる。
ただ、リバウド辺りは持ちすぎても
神プレーするからそれで周りを黙らせてるだけ。
マルカとか読めよ。

381 ：にわかの紋切り型：03/05/09 21:08 ID:qmyuADXB

　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜・茸→コネすぎ
　　｜・鱸→すぐコケすぎ
　　｜・斧→消えすぎ
　　｜・禿→中山がいないと孤立
　　｜・ﾄﾙｼｴ→トルコ戦の采配が糞だから糞
.　　Λ Λ　 /
　　（*ﾟ∀ﾟ）⊃
～/U 　/
.　レ　レ￣￣￣

382 ：　：03/05/09 21:09 ID:TahVxrx6

>>378
分りたくないです。
フリーになるには5mだけ動けばいい
なんて話は・・・

383 ：　：03/05/09 21:11 ID:80P4xP34

>>382
ボールは疲れない。ボールを走らせるんだ。

384 ：_：03/05/09 21:11 ID:NgXBEhk1

>>374
長文書くのが面倒だし
それにまた色々と煽ってくる馬鹿いるから
アバウトに書いてるが

もっと正確に言うと
人数うんぬんでなく
今の状況でのベストの選択のゴールに結びつく確率が低い場合に
自分が自分でリスク、責任を負って
ゴールする確率を上げる行動、プレーかな

あんまり面倒だからこういう長文は書きたくないし
煽ってくる馬鹿にあんまりサッカーを教えるのも面倒だから
あんまりためになる文なんて書かなくてもいいぞ
わかるヤツにはわかるように書けば

385 ：　：03/05/09 21:11 ID:mJtIodX7

>>379
俺の考えではそんなことはないと思うが仮にそうだとしても別に構わない。
重要なのは前でしっかり受けてくれること。
なにも前で受けて前にボールを運ぶ必要は必ずしもない。

前線の選手がボールを戻すということは中盤の選手が前を向いてボールを
受けるのとイコール。重要なのはタメを作れるかどうかだと考える。

386 ：　：03/05/09 21:12 ID:annnLDlp

>>379
そだね、俺もそういう理由で中田のFW起用は反対だ。

>>373
中村や小野はフェイントやキックの種類などの豊富さから決定的な仕事できそうな気はさせるんだけど、
よく見ると、その｢高い位置で前を向いてボールを受ける」という能力が著しく欠けてるんだよね。
これがもの凄く惜しい所。
高いパス出し能力をゴールに直結させるための能力が極端に分断されている。
だかれ結局ボランチで使われている。
ほんと森島や奥とかと足して割りたい選手。

387 ：　：03/05/09 21:12 ID:wpyx3iZZ

今出てる鞠の０２年のイヤーブック読めば分かるけど
茸のプレーのほとんどが２秒以内、もしくは１タッチでボール離してる
っていうのがデータとして実証されてる。持ちすぎって言ってる
やつは明らかにイメージ先行。韓国戦の小笠原がこねてるとか
いわれないのもそうだけど。

388 ：　：03/05/09 21:14 ID:fE08vBzu

>>373
＞キープ力のある中田が前線で
タメを作って小野や中村に落としてやれれば

それは、中田のポスト能力とパス能力を天秤にかけて
ポスト能力のほうを取るということ。
つまり、彼のパス能力はなかなか発揮できなくなることになるわけだが
（彼より前にはおそらく一人しかいなくなるので比較的に）
それでいいんか？

389 ：　：03/05/09 21:15 ID:80P4xP34

>>387
中村はこね過ぎているのでが悪いのではなく
ボールを受ける動きが決定的に足りないのですよ。

390 ：　：03/05/09 21:17 ID:annnLDlp

そだね。
リバウドはこねまくるけど、ゴール前でボール受けるのが上手いから、コネコネ自体が脅威。
だが中村のコネコネはセンターライン付近でやるから不評。
サイドなら高い位置でやれるかね？＞中村

391 ：_：03/05/09 21:20 ID:NgXBEhk1

>>390
で、その結論だと
中田より前目でプレーを中村にさせないと無理

だから普通より中田下がり目、中村上がり目と
俺が最初に言ったことに戻る

392 ：　：03/05/09 21:20 ID:qmyuADXB

何か都合の良いように他人のレスを解釈してるなあ

393 ：　：03/05/09 21:23 ID:wIaBWcCQ

中田は反転速いと思うけどな。相手が体密着してるようなとき。
ぐっと腰落として待ち構えられるともうどうしようもないけど。
あと今季序盤のアタランタ戦のゴールなどなかなかFW的な動きをしていたと思う

394 ：　：03/05/09 21:23 ID:mJtIodX7

>>386
中盤がフリーでボールを受けれるかどうかは動きの質もあるだろうが
むしろFWがしっかりボールを受けることができるかどうかが大きいと思ってる。

>>388
パス能力に関しては中田より優れた選手は日本にいる。
でも中田よりボールキープできる選手はいない。
すべての選手が能力の全てを使い切ることはチームスポーツでは無理な話だと考えてる。

395 ：　：03/05/09 21:24 ID:TahVxrx6

>>391

>>390は中村はポジションを前に置いても
ボールを貰いに下がってくるからなァ
って事を言ってるんじゃ・・・

396 ：　：03/05/09 21:27 ID:annnLDlp

>>391
だから、中村は高い位置でボールに触る能力が低いんだよ。
セリエでもそれが最大の課題として突きつけられてるわけで。
マーカーがつくポジションだときつそうじゃん。
中村が高い位置でバンバンボールに絡める選手ならそりゃ前で使いたいが。

正直本人の問題意識も未だ低いし諦めてる。
攻撃的な２列目としては山瀬とかに気が行ってしまうな。
中村は世界レベルではセンターハーフが適職の選手だと思う。

397 ：_：03/05/09 21:28 ID:NgXBEhk1

>>395
下がったとしても
それはそれでも面白いけどね
中村が下がったスペースに
黄金の中盤の誰かが上がりつつ流動的になるし

398 ：　：03/05/09 21:29 ID:wpyx3iZZ

>>389
いい、悪いじゃなくてこねてる、こねてないの話だ。
中村はこねてない、これは事実。こねるプレイヤーだって
いう風に見てるから他のプレイヤーがやってる普通のキープが
こねてるっていうふうに見えるしちょっと逡巡しただけでこねてるって
見てしまう。

399 ：　：03/05/09 21:30 ID:qmyuADXB

そういえばシドニー五輪では、中田トップ下より中田を上げて中村を真ん中に置く方が
攻撃が機能してたんだよね。

　　　　　　　　　　　　高原
　　　　　　　　　中田英

　　　　　三浦淳　　　中村　　　酒井友

　　　　　　　　　稲本　　　　明神　　　

400 ：　：03/05/09 21:33 ID:wpyx3iZZ

>>396
前で触る能力の低い選手があれだけ得点、アシスト重ねられる
はずないだろ。まぁJリーグでの話だが。
山瀬も同様。Jにいるうちはほんとの力など見えない。

401 ：_：03/05/09 21:37 ID:NgXBEhk1

山瀬とかアテネ世代とか中村より身長、体格がないから
もっと苦労すると思う
日本はフィジカルがむしろ下がってきている
大久保も高原ぐらいの体格あれば面白いんだが

402 ：：03/05/09 21:38 ID:Tqug/Awm

山瀬って小笠原と同じくらいだぞ。＞体格

403 ：：03/05/09 21:39 ID:Tqug/Awm

でも山瀬って復帰したばかりだよね？
そんなに期待出来る選手なのか本当に？

404 ：　：03/05/09 21:39 ID:USIi8hz3

板違い

405 ：　：03/05/09 21:41 ID:80P4xP34

>>398
それは悪かった。よくわかりました。

中村は高い位置に置こうがプレスに耐えられなくなって
自由にやれる低い位置に戻ってきてしまうから問題だね。
オフトが指摘したエジムンドの悪い癖と同じ。
やはり王様のようにプレイできるチームじゃないと難しいよ。

406 ：：03/05/09 21:42 ID:fE08vBzu

>>399
いや、あん時のフォーメーションでは中村うんぬんではなくて
三浦淳が中に切れ込むドリブルしかしなくてうまくいかんかったはず。

407 ：：03/05/09 21:42 ID:KIzu4Atl

フィジカル馬鹿ならむしろ若い世代の方が多い。
でも残念ながらそういう連中は技術が付いてきてない。

408 ：：03/05/09 21:43 ID:emnyLgvz

>>396
セリエAの1年目からマーカーのつくポジションで
自分のプレーできるほうが稀だよ。
Jでできていたことが海外のトップリーグ行ってすぐにはできないのが
日本全体の現実。
っつうか、日本に限らずアルゼンチンの選手だってブラジルの選手だって早々にはできねーよ
レコバさえ3年かかってるんだぜ？　レッジーナではモザルトは茸にポジション奪われてるんだぜ？
中盤の選手はポジションよりも要は攻守の比重だよな
茸の場合は、ヤツに一番合う攻守のバランスが取れる位置でプレーできれば
ポジションはチームのフォーメーション次第でどこでもいけると俺は思うぜ
実際イタリアではそういう選手と思われているようだしな
中田今問題なのは、中盤の選手としてのクオリティに陰りが見えてきたことだよ
茸と違って、ローマでもパルマでも低めの位置を自分のものに出来なかったことが、
現在の迷走を招いていると思うね
これを機にストライカーとしてやっていくのか、
しかし本人がその意思がないからチームでうまくいってねーんだろ？

409 ：_：03/05/09 21:55 ID:NgXBEhk1

中田を駄目とか嫌いというよりも
ボランチや下がった方が中田が生きると言いたい
個人の突破力がもの足りない選手だから
パルマ、ローマ時代とこれからも
あくまでバランサーとしてやっていくと思うし

410 ：　：03/05/09 22:02 ID:80P4xP34

>>409
そうなのかなあ。
ウルグアイ戦のPK獲った鈴木へのワンタッチパスとか、
前線で身体を張った稲本へのアシストなんかは中田ならではだと思うんだけどね。

411 ：　：03/05/09 22:05 ID:wKJvorVM

戦術ヲタが何故茸を排除したいかは理解できないわけでもない。
茸の動きは規則性はないし予想しづらい。
戦術ヲタにすればそれが嫌なんだ。
戸田や明神を入れていれば、だいたい予想した動きをしてくれるだろうし。

412 ：　：03/05/09 22:07 ID:PafbXs79

中田が引いて、稲本が出て行くから相手は掴みにくい。
2人の意思の疎通が出来ているからお互いを使い易いけど、
中村なんかまず捏ねる。
小野はまず動かないし、ショートパスでつなぐだけ。
攻撃が狭く遅くなってほとんどチャンスにならない。DFも下手だし。

413 ：　：03/05/09 22:08 ID:80P4xP34

>>411
そしてここは「戦術＆システム総合スレ」だから嫌われるのは必然なわけね

414 ：：03/05/09 22:13 ID:fB7HwUaj

予想しづらいような動きはしてないと思うが。＞茸

415 ：　　：03/05/09 22:14 ID:wKJvorVM

山瀬が背丈がないので国際試合で通用しないという奴は素人。
これが理由だったら、小笠原も通用しない。
山瀬は怪我するまでボディーバランスがいい選手と思っていたが、今は強さを身につけて
戻ってきた。
清水戦の結晶アシストは、相手ＤＦを弾き飛ばしてパスしていた。
リハビリ中に相当上半身を鍛えたのだろう。
体調とゲーム感が１００％戻ってくれば、かなりやれるだろうし日本代表の座もあっというまに
ゲットするだろう。
アテネ世代では、山瀬に加え大久保・石川・角田ぐらいが代表に近いだろうね。
あとは正直言って厳しい（松井は曲芸師の域から出ていない）。

416 ：　：03/05/09 22:19 ID:HT3feKif

中村が予想がつかない動きをしてるとは全く思わないな。

逆にボールを持っていないときの動きがあまりにも緩慢で予想通りの読み易い動きばっかだから、
マークがつけられるような高いポジションだと簡単に封じられてしまうんだろう。
才能ないのかな？
中村の動きがあまりにも敵にとって掴みやすい動きである事が、チーム全体の戦術を狭いものにしている。

417 ：_：03/05/09 22:21 ID:NgXBEhk1

>>415
中村、名波でさえイタリアで
「羽毛のように軽い」って言われたの
だから苦労するっつったの
「苦労」読める？

418 ：.：03/05/09 22:25 ID:crU38Eff

>>417
くろう
かな？

419 ：：03/05/09 22:33 ID:YY2+F8ki

>>408
>茸の場合は、ヤツに一番合う攻守のバランスが取れる位置でプレーできれば
ポジションはチームのフォーメーション次第でどこでもいけると俺は思うぜ

具体的に中村が輝くにはどういうフォーメーションで
どういうポジションを与えればいいのか教えてくれ。

＞セリエAの1年目からマーカーのつくポジションで
自分のプレーできるほうが稀だよ。

これができたのが中田なんだが。

420 ：　　：03/05/09 22:33 ID:wKJvorVM

予想しづらい動きとは、単純な動作だけでなく予想できないパスとかね。
局面を一気に打開できるパスを出せるのは茸が一番。
そういうプレーヤーは、戦術ヲタにとっては敵なんだよ。
その点、戸田・明神はだいたい把握できるでしょう。
だから戦術ヲタは好んでフォーメーションに書き込んだりする（トルシエ信者含む）。

421 ：_：03/05/09 22:37 ID:NgXBEhk1

>>419
どうでもいいけど
中田はラパイッチなど他にもいい仲間がいた
中村も最初はトップ下だった
いいパスや突破もあった
しかしフォワードがことごとく外した
で、負けて監督交代

422 ：　：03/05/09 22:42 ID:h0N/wZ47

>>421
中田は仲間のおかげ
中村は仲間のせい
だってか？

中村ウォタク必死だなW

423 ：　：03/05/09 22:43 ID:HT3feKif

>>420
でも日本にはパスを売りにできる選手が中村以外にも何人もいるからな。
比較的中村が１番上手かったとしてもアドバンテージは少ないよ。

逆にそれ以外で中村は大きく劣ってしまう。
中村がパスの出し手専門で、受け手としては機能しないままでは日本の他のパサー（小野、中田、etc・・・）
の能力が大きく制限されてしまうんだよね。
小野がボール持っても、中村にトコトコ横を併走されたんじゃ小野のパスの可能性が広がらないしな。
だったら中村１人にとにかくボールを集中させろというのか？

とにかく受け手としてのスキルが足りなすぎる。
受け手として成長できないなら守備頑張って小野のボランチの場所奪うしかないよ。

424 ：_：03/05/09 22:46 ID:NgXBEhk1

>>422
ペルージャ最大最高の外人助っ人はラパイッチだよ
イタリアに行って聞けば？

チームの戦力、プレーの内容で判断すれば？
難しいことわからないみたいね

425 ：　：03/05/09 22:47 ID:ajnenccZ

>>422
もっと冷静になれ。「オタク」とか「W」とか。

426 ：　：03/05/09 22:50 ID:1zSb3wup

>>423
あなた説得力がありますね

427 ：：03/05/09 22:50 ID:9zvk17oT

>>NgXBEhk1

もうネタ無いの？　玄人君w

428 ：　：03/05/09 22:53 ID:h0N/wZ47

>>424
もちつけ
中田と中村の実力差が１番大きい。
これは揺るぎない事実。あきらめておねんねしな。

429 ：　：03/05/09 22:53 ID:HT3feKif

４年前くらいの選手層なら中村クラスの選手がいたら喜んでレギュラー確定って言えたんだが。
今は中村以上に代表に貢献できそうな選手が何人も名前が上がる。
中村クラスですらレギュラーが微妙になる日本の選手層は喜ぶべきなんだろう。

430 ：_：03/05/09 22:54 ID:NgXBEhk1

>>427
俺今まで相当サッカー教えてやってるよ？
左サイドは左利きとか石川がうまいとか
レアルのパスワークとか色々と今まで教えてんだけど
素人って言われるんだよ

431 ：　：03/05/09 22:58 ID:PafbXs79

ああ新型肺炎怖くてスタジアム行けないや。

432 ：　：03/05/09 23:04 ID:s/0iAeri

ちょっと話題変えていい？
日本が将来的に進む方向として、
個人重視の戦術＆システムがいいのか
組織重視の戦術＆システムがいいのか
どっちがいいと思う？

433 ：_：03/05/09 23:11 ID:NgXBEhk1

個人重視の限界が来て組織重視
そして組織重視の限界が来て個人重視のサイクルになるよ
これで少しずつ底辺がレベルアップしていく
ヨーロッパも現実はこれ

434 ：：03/05/09 23:18 ID:qj0dOacp

ああ電磁波怖くてスタジアム行けないや。

435 ：：03/05/09 23:19 ID:KFG8p1hp

>>429
俺は逆だと思うがな
今こそ中村と他の日本人選手との差がわかってきたんじゃね-か？

436 ：U-名無しさん：03/05/09 23:23 ID:JxpN6vPc

散々既出だと思うし、当たり前のことかもしれんが
中田と比較しながら中村のプレースタイルを整理してみる。

ボールをもっている時、局面を打開するために主としてパスを選択するのか
ドリブルを選択するのかを基準にすると、
中村は「ドリブラー」ではないあくまで「パッサー」。
例えば、同じく「コネル」といわれているパルマのムトゥなんかは
明らかに「ドリブラー」で常に突破を狙っている。
しかし中村は、特にバイタルエリアでDFドリブルで抜いてパス・シュートを
している印象はない。（セリエAや代表の試合では）

DFを背負いながら、ボールをキープしパスのチャンスをうかがうのが中村。
このボールのキープの仕方が、基本的にボールを受けたエリア（その場で）
行なっているので「こねる」という印象がある。
ドリブルしながら突破ではなく、あくまでFWや周りの選手が動き出し
フリーになるのを待って、マークをはずして（ずらして）パスを出すというスタイル。

中田も、ボールキープしてパスという同じスタイルではあるが
キープの仕方が違う。
自分がボールを受けたエリアから、（突破というよりも）スペースに運んだり
サイドに流れたりしながらDFをひきつけ、守備組織に負担をかける
という意図がある。この場合、FWなどがDFをはずす動きがよりしやすくなる。
加えて言うならば、中田はボールのもらい方（DFのはずし方）もうまいので
ボールを受けた時点で既にDFのカバーリングを強いる事も多い。
当然、決定的なシュートを打つチャンスも多い。
ここら辺が、中田はFWでもいいという人が多い理由だと思う。

こんなところでいい？誰か修正よろしこ。

437 ：　：03/05/09 23:23 ID:s/0iAeri

>>433
うーん。。。ブラジルは組織重視にならない気がするんだけど。
いままでにそういう時代があったのかな。
国民性っていうか、そういうのにあったサッカースタイルってあると思うんだけどな。

438 ：：03/05/09 23:23 ID:X7rgmzWn

>具体的に中村が輝くにはどういうフォーメーションで
どういうポジションを与えればいいのか教えてくれ。

これには答えてもらえなのかな？玄人さんには。
まあ答えてくれるなら誰でもいいんだけどね。

439 ：{}：03/05/09 23:26 ID:WbQNsxJS

突破君ですか？

440 ：：03/05/09 23:30 ID:oumEXI09

ブラジルにしろポルトガルにしろ組織の動きを理解していて
それから個人技やってる感がある
そしてその個人技の向かうところを周りは理解し
オーバーラップをかけて敵をはぐらかしてやったり
スペースを造って助けたりする。リーガ観てそう感じた
日本は組織の動きも中途半端なので個人技なんてやっても
周りは理解できず単なる思いつきオナニーで終わる

441 ：-：03/05/09 23:31 ID:6ZcKa2mk

最終的には、個人重視だと思う。
というか希望

442 ：　：03/05/09 23:33 ID:HT3feKif

どっかで読んだがアルゼンチンのビエルサはオルテガに要求した戦術的項目は３つだけで、
後はアドリブに任せたってさ。
本当に重要な骨格を押さえれば、後は個人に自由を与えるのがよさげ。
トルシエはあまりにも細かく規定しすぎた気がする。
逆にジーコはもっと骨格だけはしっかり作って欲しいが。

443 ：　：03/05/09 23:35 ID:dk0REhW7

>>432
だからさ、その考え方のどっちもがダメなんだよな
個人も重視して組織も重視していくバランスを探ることが重要なわけで
日本人は高いレベルでの個人の自由を生かすのが下手だから
ジーコになってそのあたりを強化しようとしているんだろ？
CL見ていても思うが、高いレベルの試合を見ていると
個人の技量がものすごく重要になってくる
大切なのは、組織の約束事の量をどれくらいにしておくか
局面での例えば個人の突破の判断の善し悪しを
選手がどれくらいできるようになるか、身につけているか
個人と組織のバランスが取れるシステムを探ることだよね

444 ：：03/05/09 23:37 ID:Bpx/TjFh

ブラジルは組織力とは違うだろ。
前にだしとけば、３Ｒが点とってくれた、
って感じの戦いだったよ。

445 ：-：03/05/09 23:43 ID:6ZcKa2mk

＞＞中村が輝くポジションとフォーメーション
基本的にプレスからの速攻より、
中盤でキープしながらドリブルなどでアクセントを付けながら攻める
スタイルのほうがマッチすると思う。

フォーメーション

たぶんしっくりするのは
４・２・３・１、のトップ下あるいは、
４・３・２・１の右シャドウ

446 ：U-名無しさん：03/05/09 23:46 ID:JxpN6vPc

「個人重視」っていうのは、「個人技」を重視するのか
「個人の判断」を重視するのかという捉え方でで意味が変わってくるよね。

447 ：　：03/05/09 23:46 ID:dk0REhW7

>>444
今回のW杯でしかブラジルのサッカーを観たことないんじゃね-か？
それも準決勝と決勝だけとか
しり上がりにブラジルが大会中よくなったのは、守備を修正したからだよ
これも組織の力
スウェーデンのようなサッカーを組織重視という次元で話しているのかはわからんけど
スウェーデンにも卓越した個人技を披露する選手がいるからな

448 ：　：03/05/09 23:51 ID:HT3feKif

中村が今までで最強に輝いてたのっていつだろう？
ユサンチョルや三浦アツにサポートされてた２０００年か？
あるいは奥やウィルとやってた２００２年の上半期か？

とにかく自分が中盤の王様でないと輝ききれないっぽいよな。

449 ：　：03/05/09 23:52 ID:oumEXI09

>>445
４２３１真ん中は横浜で上手くいってなかったと思う
４３２１右トップ下は2000アジア杯で小野と西澤でやって良い感じだったな
まあ、相手がサウジだったが

450 ：：03/05/09 23:52 ID:Bpx/TjFh

>>447
俺と似たような意見はおかちゃんも言うとるが、どーよ？
確かサカマガ。
あんなんだったら監督いらんとかいうてたな。

グループリーグの初期は守備ボロボロで、
完全に個人の力のみで動いてた。
あの時はトルコよりブラジルと当たった方が、
日本がかてるんじゃないかと思えたくらい。
対ベルギー戦あたりでボランチかどっかを変えてバランスが良くなったが、
組織力やきまりごとの力とは到底おもえない。
点を取ってるのはほとんどロナウドとリバウドのスーパーシュートだぞ。
まともに崩して点をとったのって、決勝戦くらいだろ。

451 ：　：03/05/09 23:53 ID:TahVxrx6

まだクライフ房が暴れてたのかよ。
つまり5mだけ動けばいいんだよな。
今回のＷ杯でクライフがブラジル代表の事を
猛烈に批判してた事も分ってるよな。

452 ：449：03/05/09 23:54 ID:oumEXI09

あ、トルだったから３４２１右トップ下だったな

453 ：　：03/05/09 23:57 ID:TahVxrx6

http://www.football-ascii.net/
ここの「この時代にポゼッションフットボールを指向する事」
って項目にＷ杯のブラジルと黄金の中盤について上手い事まとめてある。
目を通すだけでもいいから読んでみ。

454 ：　：03/05/09 23:58 ID:+Mjmm19z

ブラジルは攻撃は3人だのみ。
ロベカルもいつもの鬼上がりはあまりしてなかったし。
ボール・ポゼッションも高くないし、トルコやドイツには支配される始末。
監督が守備重視だからしょうがないんだけど。

455 ：_：03/05/09 23:58 ID:NgXBEhk1

>>451
お前本当に馬鹿だな
だから何？
クライフは美しくて強いサッカーが好きなんだよ
言ってたから何だよ？
ブラジルも日本ジーコが目指してるんだし
あの時の流れで出してるのを理解しろよ

456 ：　：03/05/10 00:02 ID:h+GpYCtq

誰か>>455の最後の2行だけでいいから翻訳してください。

457 ：　：03/05/10 00:03 ID:lGBG0RZ+

>>455
クライフは基本的に攻撃や守備には口はださなかった。
ただ、「一対一ではぜったいに負けるな、ボールを常に支配しろ」とは常に言っていた。

458 ：：03/05/10 00:05 ID:2PX+7c4s

とりあえず、ロナウドに出して、
ロナウドが勝負しまくって、かなりボールとられてたよな。
で、その回数が無茶苦茶おおいから、
突破も成功するときがあって、それを確実に決めてたってかんじ。

459 ：_：03/05/10 00:06 ID:2sJM2IR7

>>457
戦術的な決めごともあるんだよ
トータルフットボール、モダンフットボールにも

460 ：　：03/05/10 00:08 ID:5/0sletE

自称玄人のID:NgXBEhk1は消えてくれた？

461 ：　：03/05/10 00:09 ID:wmFBFYZg

>>456
よしよし

ブラジル（ブラ汁＝ブラジリアの郷土料理）も日本ジーコ（爺子＝大人や子供）が
（修得を）目指してるんだし
あの時（ブラ汁を喰った時の衝撃）の流れ（「美味い!!」「我々も作ろう!!」「よーし!!」）で
（後悔の涙汁や我慢汁を）出してるのを理解（見て見ぬフリを）しろよ

462 ：　：03/05/10 00:10 ID:h+GpYCtq

>>460
いや、多分まだいる。

463 ：　：03/05/10 00:10 ID:uqvJ5IvX

>>453
読んでみた。わかりやすいね。
でも、「ポゼッションフットボールの壁」が何かわからなった。
他も読んでみるよ。

464 ：461：03/05/10 00:15 ID:wmFBFYZg

呼応してやったんだから
礼くらい言え
それくらい出来ないと幾ら弁じても誰にも重用されんぞ

465 ：　：03/05/10 00:22 ID:h+GpYCtq

>>464
おう、ありがとう。
結局、あれは解読不可能って事か・・・。

466 ：　：03/05/10 00:32 ID:wmFBFYZg

書きたくても上手く書き表せない人もいる
文章全体を観て感じとれば良い
そこらへんサッカーと通じる
まあ電波は論外だが

467 ：　：03/05/10 00:37 ID:LU5Hwm+h

>>466
それ、たんなるバカだろ。

468 ：　：03/05/10 00:37 ID:5/0sletE

>>466
>書きたくても上手く書き表せない人もいる
>文章全体を観て感じとれば良い
その意見には禿しく同意する。
しかし、ネタじゃなく素でいくら考えても>>455は意味不明で電波としか思えん

469 ：：03/05/10 00:38 ID:b0Wt1XRu

とりあえずここまでの話は、「中田と中村どっちにするか」と「組織と個人どっちにするか」
の２本立て、という事でＯＫかな。

470 ：　：03/05/10 00:39 ID:h+GpYCtq

クライフ好きの「自称玄人」がこのスレ↓の40過ぎた辺りから出現。
http://sports4.2ch.net/test/read.cgi/football/1052373587/l50

挙句にドゥンガを素人扱い。
フォーメーションを変えただけでチームの強さが変わる
という、まるでお杉のような電波を飛ばしてます。

471 ：　：03/05/10 00:40 ID:Ehdm2EaG

まあ人との言葉のやりとりってだいたいニュアンスを感じ取って
頭の中で補完して解釈するのが普通だよね
それが出来ないのも知能が低いよ。

472 ：　：03/05/10 00:40 ID:6ovDml0m

中村中田の併用はありだ
自分は小野がネックだな

473 ：：03/05/10 00:43 ID:b0Wt1XRu

俺は中田中村稲本小野の４人の併用はなんとなく厳しい気がする。
誰か外せって言われたらやっぱ中村だなあ…。
理由はもうみんなさんざん言い尽くしてるからわざわざ書かないけど。

474 ：_：03/05/10 00:47 ID:2sJM2IR7

>>466
ID:TahVxrx6は昔に俺にレスしまくってたのよ
その時の話だから他の人はわかんないよ

俺はジーコが黄金の中盤で
個人の質重視のサッカーを目指しても否定しないっつったの
で、プレスを交わす例えでイタリアサッカーと
正反対のクライフも話に出したの
そしたらクライフはブラジル否定したんだんが？ってしつこかったから
相手にしなかったの
そしたらまた今になって言われただけ

日本ジーコもジーコジャパンと書けばわかりやすかったな
どーでもいいが
こういう長文が面倒だからあんまり相手したくないんだよ
今日はもう終わり、またミランの試合見るから

475 ：　：03/05/10 00:48 ID:h+GpYCtq

ニュアンスが伝わるほど言葉として成立してない。

476 ：：03/05/10 00:49 ID:b0Wt1XRu

つーか話がわかるわからない以前に日本語が下手すぎるって事をみんな言いたいんだよ。

477 ：　　：03/05/10 00:49 ID:NjNvtwju

ナイジェリア　来ることは来るが

・・・spokesman for the Nigeria Football Association (NFA),
Samuel Kaalu, told AFP Friday.

"What this then means is that we will raise two teams,
one for the match in Japan and another for the match
against Brazil as both matches will be played on the same day."

http://www.dailysoccer.com/?page=art&Article=8261&country=&offset=0&ref=hl

ブラジル用と日本用の２チーム作って、日本に３軍ぶつけるらしい。
なめすぎ、
そして舐められすぎ。
日本の協会しね。

478 ：　　：03/05/10 00:51 ID:LU5Hwm+h

あの退屈なミラノダービーよく2回も見る気になるな、ハマショウ見ろよ。

479 ：　：03/05/10 00:52 ID:6ovDml0m

シドニーがなかなか良かったから中盤は
小野以外ありという考えはにわかだろうか

中田外して小野だったほうががみていて楽しかった
ことはなしにして

480 ：　：03/05/10 00:55 ID:5/0sletE

ポルトガル来日拒否ってるんならこっちから行ってアウェーでやらせてもらうとか
そういうことは考えられないんだろうか？
スポンサーがキリンってのがネックなのかな。

481 ：-：03/05/10 00:57 ID:kBMKXtlM

中村いらんって人のみかたは、テクはあるが、フィジカルの弱さと、状況判断の遅さのため、ボックス付近でそのテクがチームに還元されないってことなんだろうけど、
俺はそうは思えないんだよね。
レッジーナの前半戦観ると、トップ下でも、ＦＷへのスルー、サイドからのクロスなどでけっこうチャンスを作ってたし、
得意の右から中への突破も充分通用してた。
しかし、ＦＷがことごとくシュートを失敗、点が取れん、監督解任って感じだと思う。
あと、ボランチに組み立てできる選手がいないためと、現監督の好みで今のポジションに移っただけどと思う。

482 ：　：03/05/10 00:58 ID:wmFBFYZg

中田はマテウス、イエロの道を辿るべきだ
パスが正確で速く体格も良し、声も出せて判断力も威厳もある
そうなればＤＦ問題と中盤論争が解決すると思う

483 ：　：03/05/10 01:01 ID:4b2Nm/d9

ナイジェリア氏ね

484 ：　：03/05/10 01:02 ID:h+GpYCtq

自称玄人、大変だな。
セリエとプレミアの生中継を見ずに
Numberからの引用文を延々と電波ライタースレに必死こいて書き込んで
「試合見ろよ」って突っ込まれてた割には
「今日はミランの試合が始まるから落ちる」か・・・
それで試合を見てるってアピールしてるんだね（ｗ

485 ：　：03/05/10 01:04 ID:lx+5roYh

中村　　中田　　　石川
　　小野　　福西
これでいいよ

486 ：：03/05/10 01:07 ID:IzlfuIjM

日本は交渉へただなあ・・
ODAはナイジェリアに使わなくて良いな。

487 ：：03/05/10 01:07 ID:wmFBFYZg

いい加減しつこいな
観ると言ったからには観るんだろう
いつまでも亡者を甚振っていないで論じろ

俺は寝る

488 ：：03/05/10 01:08 ID:UmS+iudK

小野はボランチならイラネ。

489 ：　：03/05/10 01:13 ID:Td21gqcc

>>482
まったく同感。
中田はマテウスを目指すべき

490 ：　：03/05/10 01:13 ID:ir8R8PCJ

>>481
クラブと代表だと違うんじゃないの？
代表だと爺さんに自由にやっていいって言われてるから、
シンプルなプレーよりやりたい事？やってるって感じを受ける。
クラブでそんな事すると怒られるからｗ

491 ：　：03/05/10 01:15 ID:lx+5roYh

中田ボランチでもいいが、やっぱ奴の能力を生かすんならトップ下。
稲本は守備下手なんで、現時点では控え。
小野が一番バランスとれるし、戦術眼も高いしオランダでも同じポジションなんで一番いい。
その代わり、守備力の高い福西か戸田を起用。
サイドは左は中村、彼のクロスの精度とドリブルに期待、デペドロのようになれ。
右はいまんとこ一番可能性がありそうな石川。

492 ：　：03/05/10 01:15 ID:4b2Nm/d9

今は亡きトルシエの最後に言ったフォーメーション試してくれ
中田、小野の２人のOH

493 ：　：03/05/10 01:17 ID:lx+5roYh

>>492
なにそれ？

494 ：：03/05/10 01:20 ID:2PX+7c4s

トルシエが、
今の私なら、トルコ戦に勝つ為に後半どのようにしたか、
感じの流れでいったフォーメーションだっけ？

　　　鈴木
　小野　　中田
三都　　　　　市川
　明神　　戸田

ってかんじだったような。。。

495 ：：03/05/10 01:20 ID:b0Wt1XRu

>>493
トルコ戦かな。小野を中に入れて、１ボランチ２トップ２トップ下の布陣を考えていたそうだ。

496 ：：03/05/10 01:21 ID:b0Wt1XRu

>>494
あれ、１トップだっけ？
しかも鈴木…。

497 ：　：03/05/10 01:21 ID:4b2Nm/d9

　　　　　　　　高原　　　柳沢
アレックス　　小野　　中田　　市川
　　　　　　　　　　　戸田
　　　　　中田コ　　森岡　　松田
　　　　　　　　　　　楢崎

曖昧な記憶ではこんなだっけ。。。。

498 ：：03/05/10 01:22 ID:2PX+7c4s

>>496
うんにゃ。俺の記憶も曖昧。
二人が言ってる、
>>497
のが当たってるっぽ。

499 ：　：03/05/10 01:23 ID:lx+5roYh

>>497
高原？
トルシエはアホか

500 ：　：03/05/10 01:23 ID:tVbY+2pE

市川じゃなくて明神じゃないかな。
まんまワールドユースと同じタイプの布陣だったとおもう。

501 ：　：03/05/10 01:24 ID:h+GpYCtq

レッジーナって所謂3-5-2だよな。
日本の4-4-2で2人のセンターバックの前に
ボランチとして中村を置くには
リスクがあるんじゃない？

502 ：　：03/05/10 01:25 ID:B8sCteVX

ＦＷは鈴木柳沢だった。
トルシエのインタは「今思う、あのときこうしていれば～」
だったのでいなかった高原は当然使えない。

503 ：　：03/05/10 01:27 ID:4b2Nm/d9

>>502
そうだった、鈴木だ
当時は納得してたんだけどな
今は状況は変わったが１回くらい見たかった

504 ：　：03/05/10 01:28 ID:tVbY+2pE

　　　　　高原　　　鈴木　　　　　　　　高原　　　　永井

　サントス　　　小野　　　明神　　　本山　　　小野　　　　酒井

　　　　　　　　　　中田　　　　　　　　　　　　　小笠原
　　　　　　戸田　　　　　　　　　　　　　　遠藤

　　　　中田　　森岡　　松田　　　　　　中田　　手島　　辻本

　　　　　　　　楢崎　　　　　　　　　　　　　　　誰だっけ　　

こんなかんじだったっけ

505 ：：03/05/10 01:31 ID:b0Wt1XRu

>>504
ＧＫは南

はっきり言って、小野がトップ下の方がいい。
選手としては、中田＞小野。しかし、中田がトップ下にいる事により攻撃が詰まっていた
感がある。トップ下としては小野の方がいい。なのでナイジェリアユース式は見たかった。

506 ：　：03/05/10 01:31 ID:B8sCteVX

>>504
でもサントスの存在と、小野中蛸ユニットのことを考えると、

　　　　　　　鈴木　　柳沢
　サントス　　
　　　　　　　　　　中田
　　　　　　　　　　　　　　　　　明神
　　　　　小野　　戸田

　　中蛸　　　　　森岡　　　　松田

になるのは明白なんだけどな。

507 ：　：03/05/10 01:33 ID:mUNjJkJz

加地を使ってみる価値はあるとおもうけど

508 ：-：03/05/10 01:37 ID:kBMKXtlM

中田トップ下は反対だな。
スペースがあるときは生きるが、相手が引いてきた時は、いつも手詰まりになる。

509 ：：03/05/10 01:39 ID:b0Wt1XRu

>>508
お、同じ意見の人発見。
まあ今の代表にはトップ下というポジションが無いので、今言っても仕方ないけどな。

510 ：-：03/05/10 01:48 ID:kBMKXtlM

＞＞５０９
終わったことだけどね。
ペルージャで通用してたのも、結局、プリヴェンチアのチームで、速攻からのカウンターがはまってたから通用したけど、
スペースがなくなると、ミドルでの打開策しかなくなるんだよね。

511 ：：03/05/10 01:50 ID:sBrDqEFr

ループし始めますた・・・・・

512 ：：03/05/10 02:00 ID:LPMbCtbh

>>kBMKXtlM

もうやめとけって…　説得力ねーからw

513 ：　：03/05/10 02:02 ID:h+GpYCtq

つーかただ単に違う人物が
レスを読んでないだけなんじゃない？
違うか？

514 ：　：03/05/10 02:03 ID:ZiY4wAC5

結局どの選手にも特徴があって欠点があるから
みんなの意見が一致することはあるまい
５－０で勝った試合のなかでじみーな選手が
いるわけでその選手のファンは不満になるわけだ
誰でもいいからおもろい試合みたいのだ

515 ：　：03/05/10 04:51 ID:MOOOaf1j

今更だが中盤の４人に関しては、とにかくジーコの説得力の無さが問題。
今の感じだと、とりあえず技術を持ってるやつ並べました。
あとは選手達の想像力にまかせる。連携が悪いのは時間が解決する。
みたいな事言ってるわけで、これじゃあみんなが不安になるのも無理は無い。

例えば
「しっかりとしたキープができる中村がやや下がり目で基点となり、正確なパスを供給する。
中田が自由自在にポジションを変えて神出鬼没に動き回るのは相手にとっての脅威に違い無い。
稲本は攻守のバランスを取りながらも、縦の動きを繰り返し、精度の高いミドルで得点パターンを増やす。
小野は左サイドの服部が中に絞ることによって自由を与えられ、中田、中村と連動しながら
主にサイドに流れる事で真価を発揮してほしい。右の名良橋のオーバーラップと共に
中央が手詰まりになった時に局面を打開してくれる貴重な存在だ」

とか、この説明はメチャクチャかもしれないが、このぐらい役割を明確にして、
何故４人を同時に使いたいのか、自分の中で信念をもってもらいたいのよ。そうすれば修正点ははっきりしてくる。
例えば小野は左サイドでどうしても中村とプレーが重なるので、今回は中田浩二を入れてみた。とか。
やはりボランチ陣の守備が安定感がないので明神を入れてみる。その変わり、
中田には稲本の役割も兼任してもらうことになるから意識を変えてほしい。とかね。

516 ：　：03/05/10 06:53 ID:g0xqlZto

中村が中盤で王様にならないと使えないっていってるやつは素人。
鞠で中村が一番輝いていたのはバルディビエソとOHコンビ組んでた時。
右を主なエリアとしてチャンスメーカーになってた。
バルディビエソがゲーム作ってね。
アスカルゴルタを次の監督にしろ。まぁ城が代表復帰してしまう可能性も
ある諸刃の剣ではあるが。

517 ：　：03/05/10 06:54 ID:A3s9t80L

小野は不要。
top下なんて出来ないから使われないんだろ。
守備の下手なボランチもいらん。

518 ：　：03/05/10 08:30 ID:EO3WOxp2

>>516
いつの話を持ち出してるんだよ。いつの話をｗ

519 ：　：03/05/10 09:54 ID:5/0sletE

>>516
おはようございます、自称玄人さん。

520 ：　：03/05/10 09:59 ID:4t0aNiNT

日本のシステムや戦術をいくら考えたとこで、まったく無意味。
ドイツになんか行けるわけない。　応援するだけ無駄、弱すぎ。

521 ：　　：03/05/10 10:04 ID:EpPnebkC

欧州組4人の役割を明確にしろという奴がいるが、俺はそんな必要はないと思うね。
個々の役割より、チームとしての約束事を明確にすれば問題はない。
ジーコはバイタルエリアに一人は絶対に残れと、チームの約束事をしっかりさせている。
その一人が茸であっても別にいいのだ。
あとはイマジネーションを活かして、大胆にポジションチェンジを繰り返すサッカーをみてみたいね。

522 ：　：03/05/10 10:04 ID:5/0sletE

>>520
予選は突破できると思うけど？
日本はアジアレベルの中ではトップクラスなんだし。

523 ：_：03/05/10 11:55 ID:44PETxqD

アジアの中でトップクラスというのは確か。
もう今では、途中でどんなにもたついても、客観的に見て一番
Ｗ杯に近いのは日本だという自信は持っていい。

ただ、それは例えばサウジが出場できる確率が５０％なら、
日本は６５％…という程度の違いでしかないという認識も大事。
だから、足元をすくわれても何ら不思議ではない。
もっと日本に、勝ち点と他国のチーム事情を勘定したずるい戦
いができれば、この確率はあと１０％は上がると思うけどね。

524 ：　：03/05/10 12:03 ID:tVbY+2pE

誰が監督やったって予選はそんなもんだろうなー。

525 ：　：03/05/10 12:06 ID:5/0sletE

アジアからは最大４チーム出られるんだし、８０％くらいは可能性があると思う。
まぁオレは一時期本気でフランスといい勝負ができると思ってた
（５－０で粉砕される前ね。馬鹿でしたｗ）から贔屓目だけどね。
今はサウジよりもイランとか中国の方が怖い気がする。

526 ：　：03/05/10 13:06 ID:gOFCdicE

今の代表選手たちは殆ど中東のベタ引きカウンターを経験してないからね
結構てこずると思うよ。こじ開けるのは簡単ではない。

527 ：　：03/05/10 13:07 ID:uckgkxTX

>>526
秋田さんがいれば大丈夫。

528 ：　：03/05/10 13:17 ID:gOFCdicE

>>527
どうせまた小村が触ってｵﾌｻｲﾄﾞでゴール取り消されるから

529 ：　：03/05/10 13:33 ID:NqcAY8PR

こーたえーなどー　どこーにもーないー
だれもー　おーしえーてくれないー

530 ：　：03/05/10 13:53 ID:ZLxcULoi

スレ違いですまんのやけど、中央アジアからヨーロッパに行った国って
どこだっけ？　カザフスタン？

531 ：：03/05/10 14:54 ID:GRqkdren

俺の勝手なイメージだと中田は使う人、中村は使われる人って感じだな
これはボールを持ったときとかのイメージじゃなく人間的なイメージって奴
例えるなら隊長と小隊長
だから中田はペルージャでインパクトのある活躍できる
逆に中村はビッグクラブ行ったら活躍するかもね
そんなイメージがあるから
日本代表で併用するのはけっこういいんじゃないかって思ってる。

532 ：　：03/05/10 15:19 ID:4v491Gca

ヒデは俊輔のこと「もっと人に使われるようになるとｲｲ」って
ジャマイカ戦の後コメントしてましたが。

533 ：：03/05/10 15:29 ID:GRqkdren

>>532
いや、なんて言うか、わかりにくいだろうけど
そのせりふ自体が俺にそうゆうイメージをあたえるって言うか
もちろん、年齢がちがうから当然だけど
中村がそうゆうことをチームのみんなに言うって印象がないからかな？
だから、弱いチームで中心になるより強いチームで2番手3番手ぐらいに
いたら活躍しそうなかんじがする
まあ、勝手なイメージなんゆるしてくだせえ

534 ：：03/05/10 15:33 ID:b0Wt1XRu

ぶっちゃけた話、例の黄金４人は全員使われる動きがヘタクソだ。

535 ：　：03/05/10 15:58 ID:gJ4wYLTu

いや、使われる動きに関しては中田はかなりのレベルに成長してると思う。
パルマじゃ意味無し男君だけど、空しいながらも全くさぼらずパスを受ける動きを繰り返してる。

それにウルグアイ戦見ると、中田が裏のスペースへ走る時のキッカーのモーションに合わせたスピードの強弱とか
そうとう熟練されたレベルにあるよ。
あれは他の黄金の３人とは比較にならない。

536 ：：03/05/10 16:13 ID:b0Wt1XRu

俺はそうは思わない。

537 ：　：03/05/10 17:05 ID:gOFCdicE

茸がボール持ってない状況でフリーのｽﾍﾟｰｽへ走る姿など想像できない
所詮足元サッカー

538 ：：03/05/10 17:06 ID:PXzZcyOL

高い位置で使われてるから、貰う動きも身につけてるね。
パルマじゃ守備要員と化して無駄に終わってるけど。

中央から攻めるときは誰がFWへのパスを出すかはあるていど決めたほうがいいと思うけど。
中村レジスタ、中田が囮で小野が前線へ、とか。
FWがどこで動けばいいか混乱する、疲れるとか言ってた気がするし。

539 ：　：03/05/10 17:16 ID:NqcAY8PR

今日、ジーコが市原対名古屋の試合を観戦してたらしい。
正直なところ、オシムやベルデニックの方が監督として
ジーコよりも頼もしい気がする。

540 ：_：03/05/10 17:53 ID:S1QLqhJY

>>538
ＦＷのレベルが低すぎる。

541 ：　：03/05/10 18:03 ID:gOFCdicE

黄金の中盤とか呼ばれてるぐらいだからＦＷに良いパス出してやればイイのに（ｗ

542 ：　：03/05/10 18:06 ID:ag0f0Sfz

ＦＷが怒りながら指示するくらいのわがまま君がいてほしいもんだ

543 ：：03/05/10 18:20 ID:jnSyb96w

　　　　　　　　　高原　　久保

　　　　　　　中村直　　　　　　中田
　　　　　　　　　　　　　稲本
　　　　　　　　　　　吉村
　　　　大森　　　　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　　　　　松田　　　古賀

　　　　　　　　　　　　楢崎

　　　　　　　　　　

544 ：_：03/05/10 18:24 ID:x8VRf1kM

中盤をフラットに
　　　ＦＷ　ＦＷ

ＳＨ　ＭＦ　ＭＦ　ＳＨ

とした場合中央の二人って誰がいいと思う？
サイドには本来サイドでプレーしてる選手を置くこととして、４バックをひいた場合。
俺は中田と小野を並べるのがいいと思うんだけど。

545 ：　：03/05/10 18:45 ID:NqcAY8PR

>>544
CHやらせるなら中田は確定だと思う。
あとは小野か稲本じゃない？
FOOTBALL ASCIIにも書いてあったけど
中村は4-4-2の左SHやらせても全然いけると思う。

546 ：　：03/05/10 18:49 ID:0iXiK34t

442は攻撃にも守備にも絡む運動量の多いCMFが真ん中に居ないと
機能しない。
中田と稲本のような片方が引いてくれば一方が上がるような
関係がベスト。

547 ：　：03/05/10 19:00 ID:O7DgBSM5

>>545
いけると思うが、本人にその気が無いから無理。
トルシエ時代も左サイドとしての仕事は出来てなかった。

548 ：　：03/05/10 19:05 ID:auwFeHZM

>535
確かに他の３人というか小野、中村よりはその点については明らかに上でしょう。
でも、トルシエのチームの時の中田はボールを欲して下がるケースがあまりにも
多かったような気がするんだけど。まあ、その下がって出来たスペースを稲本
あたりがうまく利用してW杯では成功したっつーのは事実なんだけど、代表に関して
言えば古典的な司令塔然としたプレーをする傾向があったっていう印象がどうしても
あるんだよな。で、今の代表にはもう一人の偉大な古典的司令塔中村、がいる訳でw
それならどっちかにはっきりとタイプの違う攻撃の選手を入れるっていう考え方はなか
なか説得力があるのではないかと考えるんだけど。

549 ：：03/05/10 19:16 ID:bIa3WhO+

ヘナギを中盤にコンバートすれば神になるよ

550 ：　：03/05/10 19:17 ID:toJSj91j

>>547
フラット3の3-5-2と4-4-2の中盤左サイドじゃあ役割が全然違うよ

551 ：　：03/05/10 20:14 ID:rvsV5x0O

へナギが創価○会に入ったら、中村俊○のように自己中なプレーするかな？

552 ：　：03/05/10 20:33 ID:BBuCh7gY

中盤フラットの4-4-2のサイドハーフには、サイドアタックも中盤としての構成力もどっちも求められるからな。
日本でなんとか条件満たせるのは中田くらいだろ。
中田だって及第点とは言えん。
アレックスでは中に入っての構成力が皆無。
茸ではサイドアタックのプレースピードが皆無。
中盤フラットは日本に１番向いてないんじゃないか？

553 ：　：03/05/10 20:56 ID:g0xqlZto

>>552
ベッカムスピードないのにやってるじゃん。
まぁあいつはよく走るけどさ。
茸はクロスマシーンになればいい。本人の意向無視して。

554 ：：03/05/10 20:57 ID:bNIbVih3

秋田のアシスト良かったな。

555 ：　：03/05/10 21:00 ID:THuf1MON

このスレで粘着に
中田は相手がべた引きになったら
中田は相手がべた引きになったら
って書いてる奴がいるが
相手がべた引きになったら茸はどうなんだよ？えぇー？

茸は相手にべた引きされても”大丈夫なはず”という妄想しかできないんだろ？(ﾌﾟﾌﾟ

556 ：　：03/05/10 21:08 ID:BBuCh7gY

>>553
スピードとは走る速さではなくプレースピードの事だよ。
ﾍﾞｶｰﾑはなんだかんだ動き出しも速いし戦術理解も高い。
茸ちんにはダメだべ。
茸が本気でサイド攻撃をものにする気があるなら、更なる飛躍がありえると思うが、
どうも本人は「真ん中の王様」が大好きのようだから望み薄だ。

557 ：　：03/05/10 21:19 ID:NqcAY8PR

簡単に4-4-2のサイドの選手といっても
ウィングとサイドハーフの2種類あるからなァ…
サイドハーフにだけ見てもベッカムやデ・ペドロみたいなクロッサーや
カルピン、リュングベリ、ピレスみたいなフリーロールと言われる選手もいるから
そこら辺を整理してから議論を始めないと、意見が噛み合わないかもな。

558 ：　：03/05/10 21:23 ID:NqcAY8PR

>>556
最後の2行は何となく分る。布陣が違うとかじゃなくて
どうも中村自身にセンターへのこだわりがある気がする。

559 ：　：03/05/10 21:24 ID:BBuCh7gY

>>557
ベッカムだって結構フリーロール色は持ってるぞ。
つまりサイド攻撃もできて中のオフェンシブMFもできる万能型が基本だろ。
どっちもできんといかん。

560 ：　：03/05/10 21:25 ID:rjJ3ZFo9

あのう、代表の中盤はフラットではなくてボックスなんですが･････

561 ：　：03/05/10 21:26 ID:BBuCh7gY

>>560
んなことわかってまんがな。

562 ：　：03/05/10 21:38 ID:rjJ3ZFo9

>>561
だってわかっていない会話してんじゃん！

563 ：玄人王：03/05/10 21:48 ID:agd5qZbe

>>562
あなたはにわかくさいですね。

564 ：動画直リン：03/05/10 21:48 ID:44a8q6Zu

http://homepage.mac.com/hitomi18/

565 ：玄人王：03/05/10 21:51 ID:agd5qZbe

にわかの一番邪魔臭いところは、当たり前であることを
他人が気付いていないということが、いかに不自然な
ことであるかわかっていないということです。
本に書いてある知識など皆わかっているのです。
わかっていないのではなくて、わかってて違う話をして
いるのです。

566 ：　：03/05/10 21:55 ID:Ntopjd1z

今のマンUのベッカムのポジションには、そのまま小野がはまる。

567 ：玄人王：03/05/10 21:57 ID:agd5qZbe

中村についても玄人的にフォローしましょうか。
中村はべた引きのチームとの相性は良いです。
FKという武器がありますし、こねてファールももらえます。
他にもドリブラーを入れれば、チームとしてファールやCKを
取りセットプレーで得点を狙うというパターンが選択できますね。
また相手がベタ引きであるが故、最大の弱点である守備からも
解放されます。

568 ：　：03/05/10 22:02 ID:O7DgBSM5

ボックス型だとしてもサイドに流れる動きは必要だと思う。
前園はそれを拒絶して加茂に代表から外されたが
前園の言い分としては自分が中にいれば外のスペースが空くとか
言ってたが、それなら前園が外に開けば中のスペースが空いて
そこに誰かが飛び込めばチャンスになるんじゃないだろうか
と当時思った。

569 ：　：03/05/10 22:04 ID:THuf1MON

玄人王じゃなくにわか茸信者

570 ：　：03/05/10 22:05 ID:FDqslonF

この程度で信者って言われるんじゃ何も言えないじゃん。

571 ：　：03/05/10 22:07 ID:NqcAY8PR

>>562
いや、>>544のフラットでっていう前提で話が始まってるから・・・。
ただ、改めて考えると4-4-2フラットで一番考えなきゃならないのは
サイドじゃなくてセンターハーフだよな。
改めてレスを読み返すとサイドの話がメインで意外な流れだ（ｗ

572 ：　：03/05/10 22:11 ID:RIamPior

>>568
結局、２列目がサイドに流れることで稲本を突っ込ませるか、
または２列目が中でキープすることで名良橋を駆け上がらせるか。
どっちかを選択するということだな。
ジーコはどっちもやるつもりらしいが。

573 ：玄人王：03/05/10 22:12 ID:agd5qZbe

>>570
にわかには理解できませんよ。当然のことを当然だと
認める余裕がないですから。

574 ：玄人王：03/05/10 22:14 ID:agd5qZbe

>>572
それがBOXをやるメリットですからね。
4-4-2BOXの一番の利点は中盤の柔軟性でしょう。

575 ：　：03/05/10 22:17 ID:93pokniT

とにかく中田ヒデはいらないってことだな

576 ：　：03/05/10 22:18 ID:CZGqHK2H

>>571
センターハーフだってｗ
ウイイレ厨はだまってろよ（ﾌﾟ

577 ：玄人王：03/05/10 22:21 ID:agd5qZbe

中田ヒデはおとなしくサイドをやってくれれば非常に
使える選手なんですがね。
適性と理想の狭間で悩んでますね。
フリーロールをやれる選手です。

578 ：　：03/05/10 22:21 ID:jA4KGUag

その前に秋田を外してくれ
鹿島でこのところ立て続けに
試合中に集中を切らしては失点を直接招いている
このまま使いつづけるのは危険すぎる

579 ：　：03/05/10 22:21 ID:F7vVV28y

>>576
にわかはもっとサッカーを勉強してからレスするようにしてくれ。
http://shizuoka.cool.ne.jp/dolakulu/column/No/328.html

580 ：　：03/05/10 22:23 ID:EoIghK4s

バイタルエリアは小野と稲本が使うからよ
中田と中村はサイドに流れとけよ
邪魔なんだよね特に中村が
中村がいると稲本がほとんど上がれない

581 ：玄人王：03/05/10 22:24 ID:agd5qZbe

>>576
横レスですが、言葉に固執しているようではにわか丸出しですよ。
頭の中でサッカーをイメージしていれば、センターハーフだろうと
センターMFだろうとボランチだろうと、相手がどういう選手のことを
話してるのかわかるはずです。
もっと深くサッカーを語るために、その程度のことは各自で補完
してほしいですね。

582 ：　：03/05/10 22:25 ID:NqcAY8PR

4-4-2フラットのセンターで
センターハーフとセントラルミッドフィールダー
以外に呼び方ってあるん？
ピボーテ？チェントロカンポ？

583 ：　：03/05/10 22:26 ID:RIamPior

日本でフリーロールができそうな万能性を持ってるのは中田がギリギリだろ。
小野や茸は全く程遠い。
稲本は能力としてはできそうだが、どうも知性が足りない。
日本に流動的フラットな中盤はむりじゃん。

584 ：玄人王：03/05/10 22:26 ID:L3mQWx6s

モトヤンに憧れてるの？

585 ：玄人王：03/05/10 22:28 ID:agd5qZbe

>>580
わたしも中村の適性ポジションは位置的には4-4-2のウイングハーフ
だと思いますね。ここで試合のアクセントとしてチームのリズムとは
まったく違う中村のリズムでプレーさせるべきです。
そうすることで緩急がつきますし、サイドは中村のドリブル、パスなどを
有効に使え、かつリスクも少ないポジションです。

586 ：玄人王：03/05/10 22:35 ID:agd5qZbe

小野は万能ですが、スピードがないのがつらいところですね。
そのため上下動を繰り返すポジションには向きません。
MFで間違いないですが、できれば中央ですが、そうでなければ
サイドに置き、後ろにオーバーラップの得な選手を配置して
バランスを取りたいですね。

587 ：　：03/05/10 22:42 ID:NqcAY8PR

玄人王は長文のレスしまくってるが
今生中継でやってる試合をきちんと見てるんだろうか・・・

588 ：玄人王：03/05/10 22:50 ID:agd5qZbe

見てませんが。
一日に何試合も見れるほど体力がありませんので。
見るときは集中し、見ないものは見ません。

589 ：　：03/05/10 22:53 ID:NqcAY8PR

>>588
そう？
2試合くらいなら余裕で見れるだろ。

590 ：　：03/05/10 22:54 ID:F7vVV28y

そんな1日に何試合も見たら飽きるだろ。
今日は高原レバークーゼンとかもあるし。

591 ：　：03/05/10 22:57 ID:THuf1MON

茸がスタベンだから見てないんだろ

592 ：　：03/05/10 23:00 ID:NqcAY8PR

そうか？
でもCLを目の前に控えた
ユーベとミランとインテルの試合だぞ。
特にミランとインテルなんかは直接対決なんだから
他の試合を置いてでも見ておくだろ普通。

593 ：玄人王：03/05/10 23:00 ID:agd5qZbe

つか、見方によりますよ。
ネットやりながらとか、おやつ食べながら見てるのは
見てるうちに入りませんし、そういうふうに見るくらいなら
見ませんし。
チャンピオンリーグとか全試合みなきゃいけないとも
思いませんし。時間ないですし。
なんかどっかのチームが新しいことはじめたって聞けば
見ますが。

594 ：　：03/05/10 23:01 ID:CZGqHK2H

>>579
あーあ、2chまでもにわかかよ（激藁

595 ：　：03/05/10 23:04 ID:hcjcGqJt

>>582
英国ではCMFでセンターハーフは真ん中のバックの古い言い方のこと
過去センターハーフセンターハーフと言ってた厨共は最近使わなくなってたが・・・
あのスレが立ってから・・

ジーコがブラジル人だからこの場合ボランチでいいんじゃね？

596 ：　：03/05/10 23:08 ID:aFH3VOsY

>>594
皆にボコらレてよっぽど悔しかったんだな

597 ：　：03/05/10 23:17 ID:Yv9Y8HDl

>>596
まあそう必死になるなよ＞ウイイレ厨

598 ：U-名無しさん：03/05/10 23:20 ID:6vzZHqJg

ジーコジャパンのシステムは入る選手によって見え方がかわる。
黄金時は、4-4‐2フラットのように見え、
中田浩・福西がはいると4－4‐2ボックスのように見える。
ポジション毎の役割が良くも悪くも結構ルーズみたいなんで、
選手のタイプによってチームの印象が変わるのは当たり前の話ではある。
だから、今の代表チームのシステムをどちらか明確にするのは
あまり意味がないと思う。

最初にコンセプトがあるわけでなし、結果的にそう見えてるだけだから。

599 ：　：03/05/10 23:22 ID:RIamPior

＞黄金時は、4-4‐2フラットのように見え、

すまんがこれは全く見えんぞ。
特にウルグアイ戦は小野と稲本はお互い守備のスペースを空けないために
前にスペースがあっても出て行かなかった。
典型的な３列目のポジショニングに徹してた。

ジャマイカ戦のルーズさでカウンター食らいまくった事で、逆に臆病になったようだ。
悪循環の始まりだな。

600 ：　：03/05/10 23:23 ID:UjkQ/z2n

>>595
俺もここ来てから知ったよ＞CH
まあウイイレから入った奴はセンターハーフとか言っちゃうだろうな
英語でいうならCMF、ポルトガル語ならボランチ、スペイン語なら・・・
ウイイレ語はセンターハーフ？（ｗ

601 ：　：03/05/10 23:23 ID:vgoStos8

フラットな中盤ならセンターハーフでいいだろ。
ウイイレは持ってないから知らんがニワカの巣窟だな、ここは。
どうせクロスと言わないでセンタリングと言っても叩かれるんだろうな

602 ：　：03/05/10 23:26 ID:u6+Y3v54

>>601
フラットな中盤（イングランドスタイル？）ならセントラルミッドフィルダー

＞どうせクロスと言わないで
逆だ逆
クロスのほうがにわかｸｾｰ

603 ：　：03/05/10 23:27 ID:+HnYuFua

>>600
俺はＰＳ２すら持ってないが、センターハーフって言葉たまに使う。
４－３－３の中央とか。単にセンターにポジション取ってるＭＦってことで。
自分が小学校くらいの時には普通にあった言葉だけどね。

ポジションの呼称にこだわるほうが変だぞ。

604 ：　：03/05/10 23:28 ID:vgoStos8

>>602
クロスの方がにわかくさいのに、ニワカの巣窟だから
センタリングというと叩かれるんだろうな
と言いたいわけな。そのぐらいちゃんと理解しろ。

605 ：　：03/05/10 23:31 ID:vgoStos8

どうせにわかと言われて発狂した>>576が必死になってんだろうな。
プレミアのシステムの基礎くらい↓でも見て勉強しとけよ。
ttp://members.jcom.home.ne.jp/varietyfootball/column/seri_06.html

606 ：　：03/05/10 23:34 ID:NqcAY8PR

呼び方とかどーでもいいから
ネットでカキコしまくる元気があるなら試合見たら？
そんなにセンターハーフがきにいらないなら言い直してやるよ。
CMFね。ハイ終了。

607 ：_：03/05/10 23:37 ID:kCeW1kcs

ジーコ様は、日本最高のＭＦ
小野伸二をどのように使うのか？

正直代表では、ボランチとしては
ライバルに遅れをとっている。

本来は前で生きる選手だけに
使い方が難しいな。

能力は間違いないんだが。

608 ：U-名無しさん：03/05/10 23:37 ID:6vzZHqJg

>>599
確かに、これは言い過ぎたかもね。
中田浩・福西組の方が、典型的なボックス型のポジショニングだったように
見えたもんで。
「同じボックスでも印象が全然違う」といえばよかったかな。

＞ポジション毎の役割が良くも悪くも結構ルーズみたいなんで、
＞選手のタイプによってチームの印象が変わるのは当たり前の話ではある。
これがいいたかったんで。

ジーコの理想は、中田浩・福西組みのようなバランスをもった、
小野・稲本ということか？

609 ：　：03/05/10 23:45 ID:l6EO0VXC

>>606
＞ CMFね。ハイ終了。

涙目必死（ｗ

610 ：　：03/05/10 23:47 ID:VLnHuw4g

>>603
ウイイレがよくPS2だって知ってるねｗ
ま、嘘まで書いて必死だな～

611 ：素人王：03/05/10 23:51 ID:awzg55zS

とりあえず現段階でもＭＦに関してはタレント揃いで申し分ない訳だ。
中田、中村に加え小野、稲本、小笠原、本山、遠藤をはじめとしたﾅｲｼﾞｪﾘｱﾕｰｽ組
etc.…と層もそれなりに厚い。さらにＪの試合が90分に短縮した事で
随分と飛ばしたｹﾞｰﾑ展開となりｶｳﾝﾀｰの応酬でよく点が決まるようになった。
これは、つまり試合中、一対一の局面が増える結果なのであって
これまでの単に組織的に集団で守れば、どうにかなった日本のﾃﾞｨﾌｪﾝｽ観念を
根本的に考え直す良い契機になる。若手の中には早い段階で
ﾌｨｼﾞｶﾙが完成されているＤＦがチラホラと見受けられる事からも日本のＤＦの
展望は明るいと見て良い。ところがＦＷはどうなんだろうか？
とくに有能なｾﾝﾀｰFW不足は98仏Ｗ杯から未だ尾を引いている課題だと思う。

612 ：　：03/05/10 23:51 ID:h6Uct8cK

おいおい、たかだかポジションの名称でなんでこんなに無駄なやりとりをしてるんだ？
なんだっていいじゃん、通じない言葉じゃないんだからさ。
揚げ足取りなんかで、無駄にレスを消費するなよ。

613 ：　：03/05/10 23:53 ID:vgoStos8

発狂した>>576が涙目状態で自演してんだろ。
スルーしとけよ。

614 ：　：03/05/10 23:56 ID:NqcAY8PR

>>612
土曜の夜だし、ただの荒らしだろ。
>>581が言ってるようにいいんじゃねーの何でも。

615 ：：03/05/10 23:57 ID:b0Wt1XRu

確かに。
下らない揚げ足取りで何レス費やしてるんだよ。

616 ：　：03/05/10 23:57 ID:oZNcQK7p

なんかウイイレ厨って・・・

617 ：　：03/05/10 23:58 ID:2p7N4fR8

>>613
オメーが必死なんだろ?

618 ：　：03/05/11 00:00 ID:53FZuv+M

>>613

>>600と>>609で
なぜかID変えてレスしてるしな。

619 ：　：03/05/11 00:00 ID:HVYxDBXH

とりあえずセンターハーフネタ禁止

620 ：　：03/05/11 00:01 ID:bHR52nkP

にわかうぜー

621 ：　：03/05/11 00:02 ID:aibQcS0I

「ｗ」付けて必死だからすぐ分かるよね
一人コテハン状態

622 ：　：03/05/11 00:03 ID:PsySSh/V

センターハーフをつっこまれた奴が必死になってるみたいだが・・・

623 ：　：03/05/11 00:03 ID:yHRUn0MV

>>622
うむ。

624 ：：03/05/11 00:04 ID:ZQeWP/YU

はたから見ると果てしなくどっちでもいい話なので、いい加減にやめてくれよ。

625 ：　：03/05/11 00:06 ID:Zx9LD+fY

懐かしいな

センターハーフネタか・・・

626 ：　：03/05/11 00:07 ID:+YQPnXEU

>>576自演しつこい。いいかげんやめろって。

627 ：：03/05/11 00:08 ID:ZQeWP/YU

>>625
昔どっかのスレで盛り上がったよな。センターハーフネタ。
その時よりも話のレベルがひたすら落ちてる…。

628 ：：03/05/11 00:13 ID:RSyPFZkK

>>625
あのスレですか？

629 ：　：03/05/11 00:13 ID:7/1dwcDl

http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=%83Z%83%93%83%5E%81%5B%83n%81%5B%83t%81@%83t%83%89%83b%83g&lr=

はい終了。

以降センターハーフネタはつまらんから禁止。

∞～～～∞～～～∞～～～∞～再開～～∞～～～∞～～～∞～～～∞

630 ：　：03/05/11 00:13 ID:53FZuv+M

なんでいつまでもこのネタ引っ張ってるの
>>606と>>614でケリついてるじゃん。

631 ：素人王：03/05/11 00:17 ID:y+3BPKe9

ＦＷがﾎﾟｽﾄに専念してＭＦが追い越し得点を奪うというパターンは
もはや次のﾚﾍﾞﾙの段階に進まなければならない日本にとっては時代遅れ。
ＦＷは反転してゴールに向かいＤＦを引付けつつも自らｼｭｰﾄｺｰｽを
ﾄﾞﾘﾌﾞﾙで作り出しｺﾞｰﾙを狙っていけるｽｷﾙを備えていなければ、たとえＭＦが
黄金だとしても宝の持ち腐れで終ってしまいかねない。韓国戦の永井にしても
確かに能力的に代表ﾚﾍﾞﾙではなかったが仕掛ける姿勢が奇跡的なｺﾞｰﾙを生んだと
言えるはず。日本におけるｼｭｰﾄとは、一般に破壊力に優れた豪快なｲﾒｰｼﾞが
付き纏うが、そもそもｼｭｰﾄとは＝ｺﾞｰﾙへのパスであり、それはﾐﾄﾞﾙﾚﾝｼﾞ
であっても同様なのだ。
凄まじい精度のｱｰﾘｰｸﾛｽの放てる選手は感覚さえ掴めば間違いなく
恐ろしいｽﾄﾗｲｶｰになれる。つまりズバ抜けた身体能力のない日本人からも
十分に世界ﾚﾍﾞﾙのｽﾄﾗｲｶｰは生む事は可能だ。

632 ：　：03/05/11 00:20 ID:Ci6fC6Lt

>>631
おっなにげにサッカー分かってんね。

633 ：灰人王：03/05/11 00:27 ID:91hXQvcs

所詮素人

634 ：　：03/05/11 00:29 ID:SrRFpcP/

素人王＞＞＞＞＞＞＞＞灰人王＞＞俺＞おまえ

635 ：：03/05/11 00:29 ID:ZQeWP/YU

>>631
おっ、なにげに分かってるね。

いつもシュートをガンガン撃って、ＤＦが警戒してるようなＦＷが、そこから後ろに落として
２列目が飛び出してくるから脅威になる。
最初から落とすくらいしか出来ないようなクソＦＷを入れるのはもうやめてくれ。

636 ：　：03/05/11 00:30 ID:Zx9LD+fY

>>630
お前が必死だからじゃない？

637 ：廃人王：03/05/11 00:31 ID:91hXQvcs

改名してみた

638 ：　：03/05/11 00:32 ID:Ci6fC6Lt

>>636
つまんないからもうやめてね。

639 ：　：03/05/11 00:33 ID:Zx9LD+fY

>>638
そうね、つまんないね

640 ：やっぱり：03/05/11 00:34 ID:2vABw4Dr

中田を外す→異常　

中村を外す→正常

641 ：　：03/05/11 00:37 ID:53FZuv+M

>>639
必死だね、消えて。

642 ：灰塵王：03/05/11 00:41 ID:91hXQvcs

お前らが何を言おうと机上の空論

643 ：　：03/05/11 00:42 ID:bB+yeA4f

>>642
そう、ここはその机上の空論をするスレなんだよ。

644 ：　：03/05/11 00:47 ID:IjLiqh6a

>>641
いい加減にしろ粘着か？

645 ：609：03/05/11 00:50 ID:CUrcr5fd

なんか>>609の「涙目必死」ってのがそうとう効いたみたいだな（ｗ

ごめん
すなおにあやまるよ

ｱﾌｫ

646 ：素人王：03/05/11 00:51 ID:y+3BPKe9

自分はﾃｸﾆｼｬﾝﾀｲﾌﾟのｽﾄﾗｲｶｰの出現を望んでいる。
ただし久保には懐疑的だ。まず何より
左足一辺倒のｽﾀｲﾙでは得点力は確実に半減する。ｼｭｰﾄにしても
力任せな部分がみられｺﾝﾄﾛｰﾙ不足は明白。今の時点では
飛び抜けたｾﾝﾀｰＦＷは居ないようにも思える。
そうは言っても冴えているＦＷはやはり大事にしていった方が良い。
黒部や高原は、代表に定着させ経験を少しでも積める環境に置いて
おいて欲しいものだ。かつての日本はトルシエのえこ贔屓のせいもあり
不運な運命を辿ったＦＷがいた。例えば平瀬や北嶋といった選手達だ。
もはや同じ轍を踏んではならないし、ｻﾎﾟｰﾀｰもそれを許してはいけない。

647 ：　：03/05/11 00:54 ID:53FZuv+M

>>645
粘着杉。

648 ：灰塵王：03/05/11 00:59 ID:91hXQvcs

＞素人王

説教か？
トルシエがそいつらを代表に入れてやってた頃は全盛期だったろうが
その時期他に頼れるＦＷが居たか？

649 ：U-名無しさん：03/05/11 01:03 ID:i8P2dViD

>>646
今日の久保のゴールとアシストみた？

650 ：　：03/05/11 01:04 ID:rRatw84T

>ｺﾝﾄﾛｰﾙ不足

鹿戦の三点目なんかは絶妙だと思ったけど、ダメ？

651 ：素人王：03/05/11 01:07 ID:y+3BPKe9

>>648果たしてそうかな？
トルシエは明らかに高原と柳沢を過大評価していたようにも
思えたけれど？他にも呼ぶ必要のないカズや中山も、しつこく
代表に呼び続けたり、こういうのはＦＷに限った事じゃないけれど。
平瀬や北嶋も調子が上向いている状態の時に、Ａ代表として使えば
伸びる要素は多分にあったと自分は思う。

652 ：　：03/05/11 01:11 ID:91hXQvcs

必要だから召集したんだろ

653 ：素人王：03/05/11 01:15 ID:y+3BPKe9

久保を評価しないのは、あくまでも個人的見解なので
あって彼の能力を信じる信じないは各人自由というもの。
自分は預言者じゃあない。分析が好きなだけだから。

654 ：：03/05/11 01:16 ID:wGRxLNuP

851 名前：大体、こんな感じだったかと[sage] 投稿日：03/05/11 01:02 ID:hbGghRus

中村が良い選手だとは思わない。
確かにＦＫは素晴らしいがセリエでやっていくにはそれだけでは駄目だ。
次の試合？中村はたぶん出すよ。そうなれば日本人達も嬉しいだろう？
ハハハ

655 ：　：03/05/11 01:17 ID:7OQoBfKz

平瀬はいいよね。
彼にボールが渡ると何かやってくれるんじゃないか、っていう期待感で
ワクワクするよな。
彼のような選手をファンタジスタと言うのだろう。
早くローマ遺跡して欲しいな。

656 ：U-名無しさん：03/05/11 01:23 ID:i8P2dViD

>>651
2003/05/10更新

リーグ戦通算得点ランキング
Ｊリーグディビジョン１
順位選手名所属(J最終所属) 得点シュート出場出場時間１試合平均
--------------------------------------------------------------------------------
11 久保　竜彦横浜Ｆ・マリノス　72 　472 　191　 14,610　　 0.377
12 柳沢　敦　鹿島アントラーズ 70　 361 　175 　12,924　 0.400
21 高原　直泰ジュビロ磐田　58　 284　105　 7,735　 0.552

以上、Jリーグオフィシャルサイトから。
http://www.j-league.or.jp/
大会概要、試合記録という項目のJ1リーグ戦をえらび、
一番下の
1993年以降のＪ１リーグ戦を通算した、以下の試合記録がご覧いただけます。
という項目から。

657 ：　：03/05/11 01:25 ID:TzzLe5HH

>>651
そんなクラブチームでも、活躍出来てない選手の事を言われても
説得力に欠けるよ。

658 ：656：03/05/11 01:28 ID:i8P2dViD

この中に、平瀬も北島もいない。
コンスタントに試合に出場し、得点という結果を出しているか
という一つの指標にはなるかと。

一時的に活躍　→　その時のみ代表には呼んだ
ってことじゃない？

＞トルシエは明らかに高原と柳沢を過大評価していたようにも
＞思えたけれど？
これはいいすぎじゃない？

659 ：：03/05/11 01:32 ID:ZQeWP/YU

高原と柳沢については過大評価というよりも、相応の評価ではなかったかと。

660 ：素人王：03/05/11 01:36 ID:y+3BPKe9

言い過ぎとは思わない。贔屓は確かにあった。
ｻｯｶｰは活きるも死ぬも監督次第という所はある。
そして、もうひとつにｻｯｶｰの能力は数値では計り知れない部分も多い。

661 ：　：03/05/11 01:45 ID:bB+yeA4f

高原もヘナギも、当時のＦＷ選手の中では活躍してた部類に入るでしょ。
素人王が初めからそういう見方をしてるんじゃないの？

662 ：　：03/05/11 02:00 ID:g0IJwodZ

監督に好み（主観）が入るのは当然でしょ
＞そして、もうひとつにｻｯｶｰの能力は数値では計り知れない部分も多い。
計り知れないから主観が入るんじゃない？

663 ：素人王：03/05/11 02:01 ID:y+3BPKe9

>>661かもね(笑）というのは冗談で。
納得できなければ、それでも構わない。ただ、柳沢も高原も
実力以上の運があったのは事実だと思う。もちろん、それは彼らが卑怯な訳でも
何でもない。高原は、その恵まれた中でチャンスを活かせた。
これは正直、自分でも予想外だった。　もちろん圧倒的な能力があれば
多少の不運も跳ね返せるのだろうけど、こと日本のＦＷ陣は、ほとんど横一線
だ。だからこそ運に大きく左右されてしまう。　　

664 ：：03/05/11 02:09 ID:ZQeWP/YU

横一線じゃないよ。普通のＦＷととんでもなく駄目なＦＷがいる。
レベルは低いかも知れないが、その中にもちゃんと差はある。

665 ：フォーメーションヲタ：03/05/11 02:11 ID:G0p+rsWR

　　　　　　　　　　　久　保
　　　　　小　野　　　　　　　　中田英
　　　　　　　　　　　小笠原
　　　　　　中田コ　　　　　　稲　本
　服　部　　　　　　　　　　　　　　　　　　由紀彦(ﾊｱ？）
　　　　　　　　松　田　　　　中　澤　　

　　　　　　　　　　　　楢崎　　　　　　

666 ：素人王：03/05/11 02:21 ID:y+3BPKe9

>>664そうだね。
ＦＷというﾎﾟｼﾞｼｮﾝは結果が全てとよく言われるし
一番ムラの出易い所なのかもしれない。
ただ今までの自分の発言は訂正するつもりはないのです。
信念と責任に基づいた２ちゃんらしからぬ発言として
またｻｯｶｰを愛し日本代表が世界に認められるその日を
夢見ている素人の発言として受け取ってください。悪意はないです。
では、おやすみ。

667 ：ﾏｯﾁﾒｲｶｰ蝶野：03/05/11 02:37 ID:IG0cX3RR

久保と前田で2006は行けっｵﾗーーｯ！

668 ：：03/05/11 02:41 ID:ZQeWP/YU

前田って、こないだミャンマー相手に手も足も出なかった前田？

669 ：：03/05/11 03:14 ID:5bkPFg0p

日本的な４－４－２を考えた時、岡田マリノスはとてもいいテストケースだと思う。
３＋１のＤＦラインは左右逆だが代表と同じ。
違うのは中盤の構成がセンターバックに近い那須、働き蜂の遠藤のＷボランチ
ゲームメイクする奥、サイドのセンタリングと飛び込んでＦＷ的な働きもする佐藤。
このバランスの取り方がすごく日本的だなって思うんだよね。

670 ：　：03/05/11 03:43 ID:C5cEi1vd

>>669
ＯＨの佐藤、奥のポジションがかなり変則的だから参考にはならないかと。
なんかレアルっぽい。右に張る佐藤に左ＳＢドゥトラのために
スペース空けて中に入る奥。まぁ那須っていう守備専がいるからこその
佐藤なんだが。

671 ：あ：03/05/11 04:06 ID:dg5S6vX8

3バックのFWは、ポストプレーを戦術に採り入れる必要があるので、鈴木みたいなタイプが必要。
4バックのFWは、前線に張り付いて、決定的な仕事をするのが仕事だから、久保みたいなタイプを使った方がいい。

672 ：　：03/05/11 04:08 ID:Fuo11fFE

今の日本の4バックもポストプレーは重要な仕事。

673 ：　：03/05/11 04:17 ID:SftcYj4s

>>671
なんか、よくわかんないんだけど。

それは置いといて、絶対に鱸はいらないと思う。

674 ：：03/05/11 04:20 ID:ZQeWP/YU

戦術が何だろうと点取れないＦＷは要らないよな。

675 ：　　：03/05/11 04:28 ID:UJvOh81w

久保と大久保

でこぼこコンビで

676 ：：03/05/11 04:42 ID:RPoobrMl

久保と大久保なのに大久保の方がチビ。
かたや左足、かたや右足だけしかほとんど使えない。
内弁慶と向こうっ気の強さ。
色んな意味で対照的な２人だな。

677 ：あ：03/05/11 04:51 ID:BUV3J6tZ

4バックと3バックではハーフの高さが違う。3バックだと、崩す場合、ハーフが攻撃参加するまで時間を稼ぐ必要があるので、ポストやトップ下がキープしてやる必要がある。
だけど4バックだと、元々ハーフが高い位置にいるため、わざわざポストなどせんでも、攻撃の枚数は足りている場合が多い。

678 ：あ：03/05/11 04:56 ID:ZoT/OGwP

4バックでは、攻撃参加の枚数を増やしたい時は、FWがタメを作るのではなく、両ハーフがそれをしてやるのが一般的。

679 ：あ：03/05/11 05:03 ID:BUV3J6tZ

もっとも、ハーフの一番の仕事は、サイドを深く崩す事が一番重要だから、最低片方はこれができないと、全く話にならないんだが・・・。

680 ：　：03/05/11 06:06 ID:SftcYj4s

>あ
DFの枚数でＦＷの仕事が代わるわけないだろうが。
４バックでもＤＦラインが低くなれば全体が間延びしてサポートが遅れるし
3バックでも高い位置を保てば攻撃のサポートは早くなる。

ポスト系の選手から裏を狙うタイプの選手に途中交代したらいちいち
ＤＦの枚数を変えるのか？
ＦＷの仕事はＤＦの枚数ではなく戦況によって変わるの。

あと4バックで攻撃の枚数を増やす場合は普通はＳＢをオーバーラップさせるんだよ。
その為にはサイドにＳＢが上がるためのスペースを作る必要があって、中央でタメて
相手を中央に集めといてサイドにできたスペースにＳＢを走らせてそこにボールを展開するの。
で、その為の過程としてポストプレーが必要になるんだよ。

681 ：　：03/05/11 12:02 ID:Z1K4KmCz

ハーフとか言ってる時点でウイイレ厨丸出しだからな（ｗ
ゲームと雑誌の知識でしかサッカー語れない奴の典型（ﾌﾟ

682 ：　：03/05/11 12:07 ID:sT+G8Cnr

おっと昨日の必死くんがまた来てるね
そうとう悔しかったみたいだな。キモいから退出しよ。

683 ：：03/05/11 12:29 ID:7AzSbKJE

>>651
＞代表に呼び続けたり、

つか、あんなに代表に何十人も召集しまくったトルにたいして
その印象はねえだろと・・・
呼び過ぎとは言ってもいいだろうけど・・・

684 ：　：03/05/11 12:32 ID:Zssq8zav

　　　　　インザーギ　　シェフチェンコ　　　　　　　　　　柳沢　　高原

　　　　　　　　　ルイコスタ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小野

　　　　ダービッツ　　　　ガットゥーゾ　　　　　→　　　中田英　　　中山（ｺﾞﾝ）
　　　　　　　　　　ピルロ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中村
カラーゼ　　　　　　　　　　　　　　シミッチ　　　　服部　　　　　　　　　　　名良橋
　　　　　マルディーニ　　ネスタ　　　　　　　　　　　　　　秋田　　松田

　　　　　　　　　　ジーダ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　楢崎

685 ：　：03/05/11 12:34 ID:C5cEi1vd

>>684
柳沢とインザーギは正反対だと思います。

686 ：　：03/05/11 12:38 ID:Zssq8zav

やべえ！ダービッツとセードルフ間違えた！

687 ：：03/05/11 13:11 ID:TOQ3AcFA

せめてガットゥーゾは戸田で頼む

688 ：：03/05/11 14:02 ID:cRYpms0F

>685
いや、ボールを引き出すまでの動きは似てると思う
本人も参考にしてると言ってるし

689 ：　：03/05/11 14:24 ID:C5cEi1vd

>>688
FWとして一番大切なことは参考にしないのね・・・

690 ：　：03/05/11 15:58 ID:HKqLcGDU

もうジュビロそのままでいいよ、代表
なんかどんどんつまらなくなっていくな、日本のサッカー。
海外組も活躍しねーし。もう見てても興奮しない。どうでもいいよ、もう

691 ：　：03/05/11 17:04 ID:jS1JpNwB

今日の試合見て思ったけど、名波は絶対にジーコ呼ぶと思う。
福西、名波、服部。スゴイよ。

692 ：　：03/05/11 17:08 ID:OdvIGu3Q

名波がジーコ呼ぶの？

　へなぎ　禿げ
　　　ジーコ

693 ：　：03/05/11 17:08 ID:MqMP1iN2

名波代表に呼んでも海外の審判はファール取ってくれねぇぞ。

694 ：　：03/05/11 17:11 ID:jS1JpNwB

>>692
倒置です。あと助詞が省略されてます。
口語すぎてゴメンなさいね。

言い換えると、ジーコが名波を呼ぶってことです。

まあ、判ってるんだと思うけど、振ってくれたみたいなんで。

695 ：　：03/05/11 17:15 ID:7AzSbKJE

つか、今現在でも
ジーコを現役復帰させてトップ下に置いたほうが
黄金四人より強くなってしまうような・・・

696 ：　：03/05/11 17:17 ID:R9+Fd38c

>>695
500%ありえん。
今のジーコなんてJ2でも無理。
練習だってしてないだろうしスタミナもテクも衰えまくってるだろ

697 ：　：03/05/11 17:22 ID:uxofhNZm

終盤戦でベンチウォーマーで、セリエＢに降格させた奴が日本代表の１０番なんて恥かしい
中村は控え、１０番剥奪

698 ：　：03/05/11 17:25 ID:MM12YKnw

つーか日本の10番なんてたいして意味ないし。

699 ：U-名無しさん：03/05/11 17:32 ID:i8P2dViD

>>693
同意だね。

よく言われる「1対1の強さ」をつけるには、
正当なチャージに対するジャッジの基準を、
もう少し緩和すればいいと思う。
逆に悪質なプレーには、厳しくして。
そうすれば、簡単に倒れてファールもらいに行くプレー（例えば名波）が
少なくなるだろうし。
ファールのもらい方も、体を張ってもらいに行くプレー（例えば中山）が多くなる。

700 ：　：03/05/11 17:36 ID:C5cEi1vd

別に日本のジャッジがそこまで過保護だとは思わないけど。
普通に日本のDFのタックルが下手で足出したりつかんだりしてるだけ。
鈴木啓太とかがサカマガで「ジャッジを海外と同じにしてほしい、これくらいは
ファールじゃない」っていってたけどおまえらが下手なだけだろって思う。

確かに名波みたく耐える姿勢も見せないで倒れる選手にファール取ってやる
のはどうかと思うけどね。

701 ：：03/05/11 17:39 ID:ZQeWP/YU

>>700
だから
＞確かに名波みたく耐える姿勢も見せないで倒れる選手にファール取ってやる
＞のはどうかと思うけどね。

鈴木啓太も>>699も↑の事言ってるんだろ。

702 ：U-名無しさん：03/05/11 17:52 ID:i8P2dViD

>>700
アジアカップの頃は、今とは違って体張ってファウルもらうプレー
多かったんよ、Jでも代表でも。

それは名波がベネチア時代に、「簡単に倒れてファールもらいに行くプレー」が
セリエAの基準ではファウルではなかったということを
経験しているのが多きいと思う。
それで、体張るようになった＝1対1で粘り強くなった　ってことじゃないかと。
今では見る影もないのは悲しいが。

>>701　
たぶんそうでしょう。

703 ：　：03/05/11 18:07 ID:C5cEi1vd

>>701
いやそうだけどそんなのは名波くらいだってこと。

704 ：　：03/05/11 19:33 ID:Jt00AB3/

羽毛選ばれたとしたらやっぱり前目のＭＦかな
ﾎﾞﾗﾝﾁでは使わないだろうね

705 ：U-名無しさん：03/05/11 19:50 ID:i8P2dViD

>>703
それは、名波が審判の人たちから特別扱いされているということですか？
それとも、「簡単に倒れてファールもらいに行くプレー」は
名波しかしていないということですか？

自分は、名波のような「簡単に倒れてファールをもらいに行くプレー」によって、
実際にファウル取るという日本の判定基準について問題にしたんですが。

706 ：　：03/05/11 20:03 ID:C5cEi1vd

>>705
名波くらい頻繁にやるのが名波くらいだってこと。

なんていうのか鈴木とかがいうほど簡単に取ってるってわけじゃない。
実際問題としてDF技術の低さってのはあると思うし。手の使い方
だとかユニの引っ張りの露骨さとかね。Jの選手は痛がりが多くて
なかなか立ち上がらないからそういう印象があるのかも。

707 ：　：03/05/11 20:47 ID:8DqmJptX

とりあえずＪの審判を見てて思ったのは
レスリー・モットラムと辺見は笛吹きすぎ。

708 ：　：03/05/11 20:52 ID:PU54WhMv

ペレスは審判じゃない
審判のふりをした目立ちたがりや。

709 ：　：03/05/11 20:55 ID:+i/G+Dn3

ＦＷはヘカハラとへナギとへズキとヘカヤマで決まり。

710 ：　：03/05/11 21:40 ID:pDsLbiNy

ジーコって40過ぎて、Jでハットトリックしてるんだよな。
中山がドイツワールドカップ後も磐田でバリバリ点取ってるようなものだな。

711 ：　　　　：03/05/11 23:27 ID:HEWkLclM

WC出場祈願

712 ：　：03/05/12 00:43 ID:wxLjKcDs

レフリングの独特さは川淵のせいだと思ってたーよ
サッカーは戦いじゃなく、スポーツなんだと
抗議する姿も見たくないらしいし、汚いプレーはもってのほか
激しいと怪我しちゃうし、クラブの負担になるし、それで辞めちゃうとJの評判も悪くなるからじゃないの
倒れたもん勝ち

713 ：：03/05/12 01:17 ID:nnlQumfT

明らかに日本の審判は笛吹きすぎだよ。

戸田もＪではファール取られるプレーでも
国際試合ではとられないって言ってたしな。

ほんのちょっと触れただけでピーピー吹いてるから、
ひ弱な選手ばかりになるんだよ。

714 ：　　　　：03/05/12 01:23 ID:9ycWEDTq

完璧なフェアプレーで
かつ強ければなにも文句無いんだが
１０年早いということか・・・

715 ：　：03/05/12 01:39 ID:uroSRvqT

と言っても下手なファールが多いのも事実だからな。
それを見逃しても下手な選手ばかりになりそうだし。

716 ：　：03/05/12 01:42 ID:vZ6olI+0

俺はフェアﾌﾟﾚｰなんぞ自己満足にしかすぎんと思うので嫌い
ただそれとは別に悪質な怪我させるタックルとかは大嫌いだ

セコい＆ズルいﾌﾟﾚｰなんかどんどんやってくれと思う
試合中に民族音楽を大音量で流してたりとかもヤレ

717 ：：03/05/12 01:50 ID:grfGvRkv

まず、日本のＤＦは簡単に手を使いすぎ。シャツとか引っ張りすぎ。
いや、引っ張るなとか、フェアにやれとか言ってるんじゃないよ。
手を使うのは、きちっと体を入れるのが無理な時、足すら出せない時に、審判に
見られないように最終的にちょこっとやるのが望ましい。
日本のＤＦの場合、最初から体入れるの諦めて手を使うんだよな。
それじゃどうしたって守備の技術が向上しないし、守備の技術が向上しないから、
代表とかで世界を相手にすると、手すら使わせてもらえずにブチ抜かれる。

要は、手を使った方が守備は楽なんだから、最初から楽な方に頼るな、と。

718 ：　：03/05/12 01:50 ID:nnlQumfT

悪質なプレーとかは当然ファールを取るべきだが、
体を少し強く当てたくらいでファール取っちゃったりするんだよね。日本の審判は。

プレミアとかと比べるとほんと一目瞭然。

719 ：　：03/05/12 01:52 ID:CV92KrEm

そういえばゴトＰが日本にはまだフェアプレーの基準がないって
書いていたのを読んだことがある。
日本なりのフェアプレーが長いことサッカーしていくうちに自然と確立されるって。

俺はちょっとずるいプレーはありだけど、プロフェッショナルファールは
減らせるなら減らして欲しい。激しいプレーとそれとは違う。

720 ：　：03/05/12 01:56 ID:vGlfSeV/

>>717
フィーゴが守備する時ってそんな感じになってるよな。
なんかキチっと体を寄せないで、手を使って相手を引っ張ってるから
スペインでも「ジダンですら体を寄せて守備してるのに・・・」
みたいな批判が少しあるらしい。

721 ：　：03/05/12 02:02 ID:vZ6olI+0

>>717
はっきり言って「指導者が悪い」これに付きます。
実際俺もコーチに手使えて教わったし

722 ：：03/05/12 02:02 ID:grfGvRkv

>>720
なんかスペイン人って見る目あるな。

日本人も、せめてこのスレくらいは、手を使ったり足をひっかけたりするのが最初の選択肢
になってるディフェンダーとか、倒れるのが最初の選択肢になってるＦＷとかを評価するのは
やめようぜ。

723 ：　：03/05/12 02:02 ID:uroSRvqT

>>718
プレミアはちょっと極端だけどな。
あれはあれで向こうでは問題になってるし。

724 ：　：03/05/12 02:04 ID:jzdHjuTP

で、やっぱ鈴木、柳沢の2トップなのかな？
東アジア選手権は

725 ：　：03/05/12 02:05 ID:vZ6olI+0

＞倒れるのが最初の選択肢になってる

こうやって消えていったのが前園
もうすぐ消えていきそうなのは本山

726 ：　：03/05/12 02:10 ID:mKi5Cn0I

Ｊリーグの審判団も
オフにまとめて欧州合宿とかして研修が必要だろ

727 ：　：03/05/12 02:16 ID:bR2383o6

土曜日のハトのレッドには萎えたな。
センター付近で思いっきり真後ろからスライディング。
しかも３－１でリードしてるのに。

それにしてもドゥトラ上手いな。
日本人だったら間違いなく代表のLSB不動のレギュラーだよ。

728 ：：03/05/12 02:34 ID:8XLsCjPU

>>727
ただ波戸が退場した試合のマリノスの勝率は100％という罠(w

729 ：：03/05/12 02:47 ID:Gu0k8U1Q

ところで海外組の召集てのはどうなるんだろ。
とりあえず１３日の発表のメンバーにはいれておいて、
それから交渉することになるんかね。

鈴木、川口、以外は。

730 ：　：03/05/12 17:37 ID:ToI9vBJa

age

731 ：　：03/05/12 18:06 ID:TMsnRsVn

中田中村来ないんだったら、藤田でいきましょうよ＞東亜細亜

732 ：　：03/05/12 18:19 ID:Y6is+8PA

４－２－３－１
　　　　　　　　　　高原

　　　　　　中村　　中田　　稲本
　
　　　　　　　　小野　　中田コ

　　　　　服部　森岡　松田　名良橋

ＦＷとウイングとサイドバックに問題ありだな。

733 ：　：03/05/12 18:21 ID:Y6is+8PA

　　　　高原

ｻﾝﾄｽ　　中村　　中田

　　小野　　中田コ

ってどうですか？

734 ：　：03/05/12 18:23 ID:hmw/zQvK

　　　　　　高原　　久保

　　藤田　　　　　　　　　　　佐藤
　　　　　　名波　　福西

　　服部　　　　　　　　　　　波戸
　　　　　　田中誠　松田

　　　　　　　　楢崎

シンプルイズベスト

735 ：　：03/05/12 18:39 ID:8vCpxRHd

は、鳩・・・。

736 ：　：03/05/12 19:13 ID:x5q/kFDS

去年の波戸は使えたが今年は激しくつかえない。
チームが好調の中一人なぜか絶不調。
攻撃はもともと期待してないが今年は守備すら駄目だからな。
まぁ復活したら代表の資格も充分だけどね。
それより鞠からは遠藤を・・・五輪１０番です。

737 ：　：03/05/12 19:35 ID:8vCpxRHd

松田呼ぶくらいなら中澤呼べよ。

738 ：　：03/05/12 19:58 ID:h7HbhMpO

久保

　　　高原　小野　小笠原

　　　　　ヒデ　　戸田

新井場　松田　坪井　阿部勇

　　　　　　　楢崎

新井場の守備がやや不安だけど、
バランスは取れていると思う。

739 ：　：03/05/12 20:12 ID:90/IxsRM

　　　　　高原　　　久保

　　　　　　　　　中田
　　　　中村　　　　　
　　　　　
　　　　　　　小野
　　　　　　　　　　　戸田
　　　中西
　　　　　　　　　　　　　松田
　　　　　　森岡　　宮本

　　　　　　　　楢崎

中西めったに呼ばれないわりにまだまだ結構良い選手だと思ったのだが