煽り・荒らし厳禁！でトルシエについて語るスレ
952 ： ：02/04/04 14:42 ID:???
>>950
＞今の日本代表に対して反トルシエを語ることに意味はあるのか？
＞｢意味はない、ただ話したいだけ｣ってところかな。
＞言葉遊びは楽しいからね。大いなる時間潰しではあるけど。
反トルシエだけを取り上げているけど、
W杯の戦術、選手起用、トルシエ賛成論も全部そうでしょ。
それを語ることについて意味があるのかと議論自体を否定するのは
トルシエ批判に対してだけだね。
他のスレではあまり見かけないけど、トルシエ批判があると
やたら議論そのものを否定するレスが多い。
そんなにトルシエ批判ってタブー？
＞今の日本代表に対して反トルシエを語ることに意味はあるのか？
＞｢意味はない、ただ話したいだけ｣ってところかな。
＞言葉遊びは楽しいからね。大いなる時間潰しではあるけど。
反トルシエだけを取り上げているけど、
W杯の戦術、選手起用、トルシエ賛成論も全部そうでしょ。
それを語ることについて意味があるのかと議論自体を否定するのは
トルシエ批判に対してだけだね。
他のスレではあまり見かけないけど、トルシエ批判があると
やたら議論そのものを否定するレスが多い。
そんなにトルシエ批判ってタブー？
953 ： ：02/04/04 14:43 ID:???
>>949
サッカー協会にも未来のアンタみたいなのがリアルタイムでいるなあ。
「メキシコ五輪の代表は凄かった」「今の代表は根性が無い」
「銀メダルメンバーを協会の中枢に据えるべきだ」
ユース準優勝の世界におけるプライオリティ、それに対するトルシエの個人的
な貢献度というものを、もう少し検証してみてはどうだろうか
サッカー協会にも未来のアンタみたいなのがリアルタイムでいるなあ。
「メキシコ五輪の代表は凄かった」「今の代表は根性が無い」
「銀メダルメンバーを協会の中枢に据えるべきだ」
ユース準優勝の世界におけるプライオリティ、それに対するトルシエの個人的
な貢献度というものを、もう少し検証してみてはどうだろうか
954 ： ：02/04/04 14:45 ID:???
>>938
＞＞３年間無敗（ASECアビジャン時）
＞こんな言葉だけ出されてもね。
選手に信頼されて証拠だろ。そうでなければたとえ戦力が図抜けてたとしてもあり得ないよ。
トルシエのやり方は昔から変わってないようだし、それでも十分な信頼を得たこともあるわけだ。
もちろん失敗したこともあるがね。
同じやり方で成功したことも失敗したこともあるなら結果で見るしかないということだ。
＞＞３年間無敗（ASECアビジャン時）
＞こんな言葉だけ出されてもね。
選手に信頼されて証拠だろ。そうでなければたとえ戦力が図抜けてたとしてもあり得ないよ。
トルシエのやり方は昔から変わってないようだし、それでも十分な信頼を得たこともあるわけだ。
もちろん失敗したこともあるがね。
同じやり方で成功したことも失敗したこともあるなら結果で見るしかないということだ。
955 ： ：02/04/04 14:50 ID:???
事故を起こしそうになったドライバーは批判されて然るべき。
しかし罰するには値せず。
しかし罰するには値せず。
956 ： ：02/04/04 14:52 ID:???
こうなったら、次スレも立ててくれ。Wカップまで続けよう。今度は
ちゃんと直リンで誰か頼む。W杯終了後、「こんなこといって・・プッ」
と笑えるだろう。
ちゃんと直リンで誰か頼む。W杯終了後、「こんなこといって・・プッ」
と笑えるだろう。
>>952
そういうのはトルシエに対する｢批判｣ではなく｢分析｣。
分析すること自体は否定してないよ。それによってトルシエの短所を指摘できる可能性があるから。
しかしW杯直前の今、｢批判｣するために｢分析｣するのはナンセンスだよ。
スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。
そういうのはトルシエに対する｢批判｣ではなく｢分析｣。
分析すること自体は否定してないよ。それによってトルシエの短所を指摘できる可能性があるから。
しかしW杯直前の今、｢批判｣するために｢分析｣するのはナンセンスだよ。
スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。
958 ： ：02/04/04 14:56 ID:???
>>955
安全運転義務違反は？とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてみる
安全運転義務違反は？とｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてみる
959 ： ：02/04/04 15:03 ID:???
>>957
＞しかしW杯直前の今、｢批判｣するために｢分析｣するのはナンセンスだよ。
＞スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。
このスレで問題なのはトルシエを批判している人はトルシエの考えを理解してない、
批判のための批判だとトルシエ批判に対する批判はあるけど、
その際に抽象的に非難して具体的な箇所として示さず、相手は反論できない。
批判は具体的であればあるほど、重みを増す。
逆に抽象的であればあるほど、批判ではなく中傷になっていく。
＞しかしW杯直前の今、｢批判｣するために｢分析｣するのはナンセンスだよ。
＞スレを軽く通して読んだけど、前者から後者のパターンに陥ってるところがあるようだ。
このスレで問題なのはトルシエを批判している人はトルシエの考えを理解してない、
批判のための批判だとトルシエ批判に対する批判はあるけど、
その際に抽象的に非難して具体的な箇所として示さず、相手は反論できない。
批判は具体的であればあるほど、重みを増す。
逆に抽象的であればあるほど、批判ではなく中傷になっていく。
960 ： ：02/04/04 15:05 ID:???
962 ： ：02/04/04 15:12 ID:???
週刊朝日
「ポーランドは過去4年間でスペインとスウェーデンにしかホームで負けてない」
「それにしても日本代表の成長以上に進歩が著しいのがトルシエ監督である」
「勝てば監督の手柄、負ければ選手の責任としてきた監督が、ファンと無得点の
鱸をまず誉めたのは相当な進歩である。思えばアルゼンチンの･･･」
「私は日本代表に期待してもいいと感じ始めている」
「ポーランドは過去4年間でスペインとスウェーデンにしかホームで負けてない」
「それにしても日本代表の成長以上に進歩が著しいのがトルシエ監督である」
「勝てば監督の手柄、負ければ選手の責任としてきた監督が、ファンと無得点の
鱸をまず誉めたのは相当な進歩である。思えばアルゼンチンの･･･」
「私は日本代表に期待してもいいと感じ始めている」
964 ： ：02/04/04 15:16 ID:???
わーい ついに金子先生までトルシエ信者しちゃったYO。トルって本当にすごいね。
965 ： ：02/04/04 15:20 ID:???
カネコはもうどっかいっちゃってください
966 ： ：02/04/04 15:30 ID:???
だよな
ナイジェリアなんて私のチームじゃないとか言ってたくせに
準優勝だと手柄になっちゃったからな。
ナイジェリアなんて私のチームじゃないとか言ってたくせに
準優勝だと手柄になっちゃったからな。
>>962
OK、意味わかりました。
ただ、具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて
無駄な争いになることがよくあるんだよねえ。ネットだから。
>>1の意図は>>941にあると思いたいが、
｢だから私はトルシエ否定派の側からの語り部になる｣という手法は
もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。
と、いう思いから俺は>>931を書いたのです。
もう退散します(笑)。
OK、意味わかりました。
ただ、具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて
無駄な争いになることがよくあるんだよねえ。ネットだから。
>>1の意図は>>941にあると思いたいが、
｢だから私はトルシエ否定派の側からの語り部になる｣という手法は
もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。
と、いう思いから俺は>>931を書いたのです。
もう退散します(笑)。
968 ： ：02/04/04 15:41 ID:???
>>967
＞具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて無駄な争いになる
反駁ではなくて反論じゃないの？
ネット上の議論は無駄な争いになりがちというのは激しく同意。
だけど相手に反論を許さないような抽象的な批判は中傷と同義。
泥沼に入るリスクを避けたければ、関わらなければいい。
＞もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。
トルシエが批判されているだけでこんなに喰いつくんだから
今でもかなり有効な手法じゃないですかね。
＞具体的に(過去の事例を)挙げても、そこからさらに反駁されて無駄な争いになる
反駁ではなくて反論じゃないの？
ネット上の議論は無駄な争いになりがちというのは激しく同意。
だけど相手に反論を許さないような抽象的な批判は中傷と同義。
泥沼に入るリスクを避けたければ、関わらなければいい。
＞もう数年前からやられているパターン(しかも今となって無理がある)じゃないかな。
トルシエが批判されているだけでこんなに喰いつくんだから
今でもかなり有効な手法じゃないですかね。
>>968
ごめん反論だった。
>今でもかなり有効な手法じゃないですかね。
有効なんだけど、結局通して読むといつも同じパターンなんだよね。
一昨日このスレ名見てピンと来てたんだけど(笑)、さっき見て予想通りだからつい書いちゃった。
見事に俺も釣られてる。だからー、最初に>>1は性格悪いって書いたんだけど･･･。
それじゃ名無しに戻ります。もう見ません(笑)。
ごめん反論だった。
>今でもかなり有効な手法じゃないですかね。
有効なんだけど、結局通して読むといつも同じパターンなんだよね。
一昨日このスレ名見てピンと来てたんだけど(笑)、さっき見て予想通りだからつい書いちゃった。
見事に俺も釣られてる。だからー、最初に>>1は性格悪いって書いたんだけど･･･。
それじゃ名無しに戻ります。もう見ません(笑)。
970 ： ：02/04/04 15:59 ID:???
971 ：反トルシエ：02/04/04 21:28 ID:u/vISl+a
>>935,931
この書き込みをした９３１さんは「もう見ない」と言っているけど、同じような
感想を持っている人もいると思うのでレスしておく。
あなたは俺がどういう経緯でこのスレを立てたのか知らないだろう。前スレが倉庫行き
になったのでしばらく確認できないだろうが、前スレでの俺の書き込みに対し５７５さ
んたちがレスをくれ、それで色々学ばせてもらった一方疑問もまだあったので、それに
ついて聞きたくてこのスレを立てた。
２ちゃんではどうしてもこの手のスレは荒れがち、というのは承知していた。途中から
雰囲気が悪くなってしまったのは俺の話の進め方がまずかったことに一番の原因があり、
それについては自分の責任だから別に誰を責めるというのでもなく、もう少しうまくや
れなかったかと思うだけだ。
それと、悲観的に考えようが前向きに期待しようが、それは人の勝手だろう。
なぜ「期待すべし」と強制する？
そういう風な考え方が嫌なら、黙って立ち去ればいいだろう。長い時間このスレに
陣取って、一体何をしたかったんだ？
また、「今になって言ったって…」という点についてだが、終わってから言う方が
それこそ意味がないだろう。そして俺が主に意見を述べていたのは戦術についてで、
これは>>8を見れば分かるだろう。
采配についても取り上げている。育成に関する問題の方に多くレスがついて議論に
なったのでそっちの印象が強いのかもしれないが、これと戦術については今からだ
って修正・改良の余地はある。また戦術と現実の戦いぶりの相違についてもっと語
りたかったが、これもまた今だからこそ意味のある話だと言える。
この書き込みをした９３１さんは「もう見ない」と言っているけど、同じような
感想を持っている人もいると思うのでレスしておく。
あなたは俺がどういう経緯でこのスレを立てたのか知らないだろう。前スレが倉庫行き
になったのでしばらく確認できないだろうが、前スレでの俺の書き込みに対し５７５さ
んたちがレスをくれ、それで色々学ばせてもらった一方疑問もまだあったので、それに
ついて聞きたくてこのスレを立てた。
２ちゃんではどうしてもこの手のスレは荒れがち、というのは承知していた。途中から
雰囲気が悪くなってしまったのは俺の話の進め方がまずかったことに一番の原因があり、
それについては自分の責任だから別に誰を責めるというのでもなく、もう少しうまくや
れなかったかと思うだけだ。
それと、悲観的に考えようが前向きに期待しようが、それは人の勝手だろう。
なぜ「期待すべし」と強制する？
そういう風な考え方が嫌なら、黙って立ち去ればいいだろう。長い時間このスレに
陣取って、一体何をしたかったんだ？
また、「今になって言ったって…」という点についてだが、終わってから言う方が
それこそ意味がないだろう。そして俺が主に意見を述べていたのは戦術についてで、
これは>>8を見れば分かるだろう。
采配についても取り上げている。育成に関する問題の方に多くレスがついて議論に
なったのでそっちの印象が強いのかもしれないが、これと戦術については今からだ
って修正・改良の余地はある。また戦術と現実の戦いぶりの相違についてもっと語
りたかったが、これもまた今だからこそ意味のある話だと言える。
972 ：反トルシエ：02/04/04 21:44 ID:u/vISl+a
>>942
>>971の、このスレを立てた経緯を読んでくれ。また日本代表について、では
テーマが広過ぎるだろう。議論が拡散するだけだ。
>>944
トルシエが辞めようと、本番の結果がどうなろうと、トルシエが日本代表に様々な
形で残した影響については考える必要があるだろう。その中では当然それを論じる
上で自分の立場を明確にしておかなければならない。だから俺の立場をはっきりさ
せるためにこのコテハンにした。一人であれこれ妄想を逞しくして「性格が悪い」
とか言うのはよせよ。
>>948
スレを立てた以上、書き込みに対しては答えなければならないだろう。これだけ膨大な
書き込みが短期間に寄せられたんだから、レスが長くなるのは仕方ない。
それと、たった三年前で古い話か？
>>951
「今どうなったか」について俺がどう思っているかはちゃんと書いた。批判的な
内容の書き込みをするなら、俺の書き込みぐらいきちんと全部読んでくれ。
>>959
確かに抽象的なのはまずいが、かといってあまり具体的でも困るだろう。「イタリ
ア戦の後半２３分、左サイドのデルベッキオのクロスにドニが飛び込みピンチにな
った場面は、フラット３の欠陥が〜」とかやればいいのか？そんなことさすがにい
ちいちこのスレを読んでいる人も覚えてないだろう。だからやばかったと思う試合
を挙げるだけにしておいた。
>>971の、このスレを立てた経緯を読んでくれ。また日本代表について、では
テーマが広過ぎるだろう。議論が拡散するだけだ。
>>944
トルシエが辞めようと、本番の結果がどうなろうと、トルシエが日本代表に様々な
形で残した影響については考える必要があるだろう。その中では当然それを論じる
上で自分の立場を明確にしておかなければならない。だから俺の立場をはっきりさ
せるためにこのコテハンにした。一人であれこれ妄想を逞しくして「性格が悪い」
とか言うのはよせよ。
>>948
スレを立てた以上、書き込みに対しては答えなければならないだろう。これだけ膨大な
書き込みが短期間に寄せられたんだから、レスが長くなるのは仕方ない。
それと、たった三年前で古い話か？
>>951
「今どうなったか」について俺がどう思っているかはちゃんと書いた。批判的な
内容の書き込みをするなら、俺の書き込みぐらいきちんと全部読んでくれ。
>>959
確かに抽象的なのはまずいが、かといってあまり具体的でも困るだろう。「イタリ
ア戦の後半２３分、左サイドのデルベッキオのクロスにドニが飛び込みピンチにな
った場面は、フラット３の欠陥が〜」とかやればいいのか？そんなことさすがにい
ちいちこのスレを読んでいる人も覚えてないだろう。だからやばかったと思う試合
を挙げるだけにしておいた。
973 ： ：02/04/04 21:49 ID:???
反トルくんはサッカー批評もサッカークリニックも読んだ事ないんだろうなあ
974 ： ：02/04/04 21:53 ID:???
925みたいなアホな事言ってたら誰も相手しないものと思われ。
975 ：反トルシエ：02/04/04 21:57 ID:u/vISl+a
>>973
そう思うなら、それらの雑誌から吸収した知識をあなたの中で咀嚼して、意見を
述べてみてくれ。喜んで拝聴させてもらう。俺はそれらの雑誌も読んでいるが、
読み落としや誤解があるかもしれないし。
権威を持ち出して茶々を入れる程度の書き込みじゃ意味ないよ。
そう思うなら、それらの雑誌から吸収した知識をあなたの中で咀嚼して、意見を
述べてみてくれ。喜んで拝聴させてもらう。俺はそれらの雑誌も読んでいるが、
読み落としや誤解があるかもしれないし。
権威を持ち出して茶々を入れる程度の書き込みじゃ意味ないよ。
976 ： ：02/04/04 22:27 ID:???
977 ：反トルシエ：02/04/04 22:36 ID:u/vISl+a
>>975
＞で、君自身は「それらの雑誌から吸収した知識を」正しく「咀嚼」できているとでも？
そんなことは思っていない。
「読み落としや誤解があるかもしれないし」ってはっきり書いてあるじゃないか。
たった三行の文章もまともに読めないのか？
＞で、君自身は「それらの雑誌から吸収した知識を」正しく「咀嚼」できているとでも？
そんなことは思っていない。
「読み落としや誤解があるかもしれないし」ってはっきり書いてあるじゃないか。
たった三行の文章もまともに読めないのか？
978 ：反トルシエ：02/04/04 22:37 ID:u/vISl+a
ありゃ、間違っちまった。９７７は９７６へのレスね。
979 ： ：02/04/04 22:38 ID:???
2006年までトルシエでいいよ
980 ： ：02/04/04 22:50 ID:???
981 ： ：02/04/04 22:51 ID:???
佐藤俊の起こした「事件」って何なんですか？
982 ： ：02/04/04 22:54 ID:???
まだやってるのか･･･
>981
俺が聞いたのは、ナイジェリアのワールドユースでむちゃくちゃなトルシエ
ネガティブキャンペーンを張ったのと、小野の記事を書いた時に以前中田に
ついて書いた文章の使いまわしをやったってことかな。名前を入れ替える
だけという非常に安易なやり方だったと思う。
俺が聞いたのは、ナイジェリアのワールドユースでむちゃくちゃなトルシエ
ネガティブキャンペーンを張ったのと、小野の記事を書いた時に以前中田に
ついて書いた文章の使いまわしをやったってことかな。名前を入れ替える
だけという非常に安易なやり方だったと思う。
トルシエのサッカーは危なっかしくって見ていられないと思うよ。
日本はまだまだ３流国なんだから、「攻撃的｣とかかっこつけてないで
謙虚にいこうぜ！
日本はまだまだ３流国なんだから、「攻撃的｣とかかっこつけてないで
謙虚にいこうぜ！
985 ： ：02/04/05 00:15 ID:???
このスレって結局去年まで罵倒やら煽りや一行レスやらで
やってたことを、長文と丁寧語でやっただけだったね。
やってたことを、長文と丁寧語でやっただけだったね。
長々やってきたが、けっこう情報交換が出来て良かったが、
反トルシエは、チョト勉強不足だなとも思ったぞ。
マガジン・ダイジェスト・ナンバーレベルの雑誌を読んだ程度では、
もはやトルシエのチームを批評するために語るのはきっついと思う。
せめて、クリニックや批評を読みこなした上で問題点を
批評してくれると良かった。
↑ただし、このクラスで批評できたらプロだけど。
まあ、プロでさえ結構浅薄な批判をしているのが多いからなぁ。
でも、なんとかマータリと議論になったのは面白かった。
散々失礼こいておいて言うのもなんだが、
お疲れ様でした。
反トルシエは、チョト勉強不足だなとも思ったぞ。
マガジン・ダイジェスト・ナンバーレベルの雑誌を読んだ程度では、
もはやトルシエのチームを批評するために語るのはきっついと思う。
せめて、クリニックや批評を読みこなした上で問題点を
批評してくれると良かった。
↑ただし、このクラスで批評できたらプロだけど。
まあ、プロでさえ結構浅薄な批判をしているのが多いからなぁ。
でも、なんとかマータリと議論になったのは面白かった。
散々失礼こいておいて言うのもなんだが、
お疲れ様でした。
987 ： ：02/04/05 06:47 ID:???
>986
「○○を読んでないようじゃあダメ」 …そういうのは只の権威主義だよ。
それがトルシエを語る上でどうしても不可欠な論だというなら、それをあ
なたなりに説明してみなさい。
「○○を読んでないようじゃあダメ」 …そういうのは只の権威主義だよ。
それがトルシエを語る上でどうしても不可欠な論だというなら、それをあ
なたなりに説明してみなさい。
988 ： ：02/04/05 08:34 ID:???
見てただけなんだけどさ・・・
>>987
一般論としてはそーですよね
だけどさ、例えばスポーツ新聞レベルの批判とか今更されたら
うんざりするしません？
見ててその位のギャップを感じるし、だからかみ合わないんだと思うんだけど。
>>987
一般論としてはそーですよね
だけどさ、例えばスポーツ新聞レベルの批判とか今更されたら
うんざりするしません？
見ててその位のギャップを感じるし、だからかみ合わないんだと思うんだけど。
989 ： ：02/04/05 08:37 ID:???
話にならんな
990 ： ：02/04/05 08:54 ID:???
トルシエは次はどこの監督になるのだろうか。
991 ： ：02/04/05 08:55 ID:???
韓国だったら笑えるな。
992 ： ：02/04/05 08:57 ID:???
トルシエはプレミアでなくても下部リーグで監督やりたいらしいが
993 ： ：02/04/05 09:02 ID:???
どうなんだろ。
994 ： ：02/04/05 09:04 ID:???
トルシエが高圧的な態度を改めないかぎり、トップチームの
監督は絶対やめたほうがいい。
監督は絶対やめたほうがいい。
995 ： ：02/04/05 09:05 ID:???
トルシエはやっぱり発展途上で個性があまり強くないチームを
率いるのが一番向いてるようだ。
率いるのが一番向いてるようだ。
996 ： ：02/04/05 09:07 ID:???
と
997 ： ：02/04/05 09:08 ID:???
るしえ
998 ： ：02/04/05 09:10 ID:???
しかし反トルシエはよう頑張ってたな。
999 ： ：02/04/05 09:10 ID:???
999
はつ1000げと
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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