【感情や理性】菜食をする理由【議論や感想】

菜食をする理由．．．きっかけはいろいろあると思います．
宗教・哲学にて，古代から現代まで，議論されてきました．
結論はないかもしれませんが，議論を整理してみることは，
今後，大切だと思います．
意見を出し合って，考えの交流をしてしてみたいとおもい，
スレッドを立ててみました．

２げとズザーーーーー（AA略

話題として，以下の童話をあげます．
宮沢賢治の「ビヂテリアン大祭」
http://why.kenji.ne.jp/douwa/92bijite.html

この童話は，議論が中心の物語です．
全て納得する論理は語られていませんが，
昔から議論されていたことがわかり，興味深いです．
「雨にも負けず　風にも負けず」の中の
「一日に玄米４合と　味噌と少しの野菜を食べ」は，
「菜食」を示しています．


雨にも負けず　風にも負けず
雪にも夏の暑さにも負けぬ丈夫な体を持ち
欲はなく　決して瞋(いか)らず
いつも静かに笑っている
一日に玄米４合と　味噌と少しの野菜を食べ
あらゆることを自分を勘定に入れずに
よく見　聞きし　分かり　そして忘れず
野原の松の　林の蔭の　小さな茅葺きの小屋にいて
東に病気の子供あれば　行って看病してやり
西に疲れた母あれば　行ってその稲の束を負い
南に死にそうな人あれば　行って怖がらなくてもいいと言い
北に喧嘩や訴訟があれば　つまらないから止めろと言い
日照りのときは涙を流し　寒さの夏はおろおろ歩き
みんなにデクノボーと呼ばれ
ほめられもせず　苦にもされず
そういうものに　私はなりたい

「ビヂテリアン大祭」における，両派とも議論者の表現に不愉快なものがありますが，
童話なので，誇張しているのでしょう．
論理よりも，態度や感情が大切であることがよくあります．
できるだけ，穏和に意見や感想を交流したいと思います．

教えて！gooでの議論です．
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1351269&rev=1

どうあっても、植物の命をとるのはよしとし
動物のみかわいそうであるというのはえこひいきに思われますね

>>6さん
これは，とても重要な論点だと思います．

「できるかぎり，他の生命の苦痛は避けた方がいい．」との考え(感情)から，「できるだけ菜食」の行動になります．
植物も痛みがあるかもしれませんが，動物より少ない可能性が高いと考えられます．
論理よりも，感情から，菜食をしていることが多いです．
できれば，菜食もさけたいとの思いもありますが，
個人の限界の差です．
科学技術の発展にて，菜食も変化があると思います．
動植物，細胞，ウィルス，プリオン，化学物質など，ある程度，存在には連続性があります．
生活上，線引きをする必要があり，その線引きは個人や法律などによります．
その線引きも変化していきます．

(1)草を刈ることと，(2)牛を切ること，
(１)と(2)のどちらに同情や嫌悪感があるかは，個人の感情の差です．
これは，善悪の差ではなく，感情の差が大きいと思います．

「できるだけ」というのが，現状です．
生活上，論理より感情が大切であることは，よくあることだと思います．

お金ないからｷｬﾍﾞﾂと玉葱のｻﾗﾀﾞばっかり

俺はいつも自分の感情にしたがって行動しているよ。
肉が食いたければ食うし、魚や卵も大好きなんでよく食べる。

俺が食べ物を選択する基準は、経済性。
あんまり高い肉は手が出ないし。

食事に倫理観を持ち出すのは、貧乏の経験がない人の趣味か、
自活したことがない、ナイーブな学生さんくらいじゃないかな。

ていうか、同じようなスレ乱立するのは止めて欲しい。
俺が言いたいはそれだけ。

文学板から来ました。

>>3
おお、伝説のカルト小説『ビヂテリアン大祭』を知っている人がいる。
食べ物板、あなどれないなぁ。

ベジタリアンじゃなくてビヂテリアンっていう響きが
（当時は別に違和感なかったのだろうが）
それだけですでにヤバい。

自力で狩をし、そして肉を食べるのであれば
（ただし、使用するのは弓。火薬武器は駄目）
肉食してもいいと思う。
それは、例えば肉食獣が狩りをすることを否定しないためです。

普通にスーパーで売られているパック入りの肉を買って食べることになんの抵抗もない。
牧場で人なつっこい牛などを見ると一瞬、彼（彼女）の行く末を思って胸中に小さな波風がたつことはある。
でも、そこまでだ。
食卓にすき焼き鍋が置かれると嬉々として肉ばかり食べあさる自分がいる。それで平気。

人間の体ひとつで捕まえることができる動物ってどんな物がいるかな？
飛び道具や罠が無ければウサギ１匹、ネズミ１匹捕まえられないかも。
ナマケモノやコアラだったら捕まえられるかな？でも木の高い所に
いるから簡単には捕まらないかな。

キチガイの言うことなんか真面目に検証する価値はないですよ。

以下のページに「ビジテリアン大祭」に関する議論があります．
これまで，議論は，一見，堂々巡りしているようですが，
実は，螺旋階段のように進歩していると，期待したいです．
そのためにも，議論の整理に意味があると思っています．

http://www.kenji-world.net/forum/enquete4/vegetable.html

生身1つじゃネズミ1匹捕まえられないよ。そんなこと真面目に検証しなくても分かりそうなもんだけどな。

人間が生態系の頂点に居られる理由的に、弓矢は認めて。
てっぽうがなかった時代でも狩りしてたからてっぽう不許可。
トラバサミとか網とかは可かな。
…これなら、魚とかカラスくらいは食べて良さそうだ

自給自足で菜食やってるベジなんてどれくらいいるのかね？
銭払って買って喰ってる点では野菜も肉も一緒だろ。

>>11
あんたは天然の野草、山菜だけ喰って川の水でも飲んで生きてください。

菜食している理由。
１．眠くならないから。
２．朝、寝起きがいいから。
３．肌の艶がよくなってきたから。
４．宿便がなくなったから。
５．体脂肪が増えたから。
６．身体が軽くなったから。

そいだけ。

>>19
気のせい、思い込んでるだけ。有る意味プラセボ効果

食べる時、その食材の元の姿、育てられる姿、死ぬ時の姿をイメージするようにした。
・野菜、果物は抵抗を感じない
・牛乳は現在の飼育方法に問題を感じる
・卵は辛くなる
・魚はあまり抵抗ない、自分が海沿いで暮らして小さい頃から釣りをしていたためか？ 自分で殺せる、さばける
・肉はやだ〜と思う、自分では殺せない、さばけない
完全に個人的な感覚だけど・・・・
で、肉、卵は極力食べないようにしている（外食とかダシに使ってるのも全て否定してたら普通の生活ができなくなるので）
人には薦めないし、自分が偉いとか正しいとも思わないな。ただ自分がこうしたいからしてるだけ。自分のわがまま。

>>20

思い込もうにも、便秘対策ではじめただけだから思い込みようもない。
菜食で太ると思い込みますか?　体脂肪率が数値的に増えていることは思い込みようがないと思いますが?

>>22
プラセボ効果

>>23

には、レタス、キャベツ、ブロッコリー、トマトetc...の野菜を食べると
体脂肪率が上がる、
寝起きがよくなる、
という思いこみがあるそうです。

逆プラセボ効果

ほっとけよ、こんなの相手にしてたら全部プラシーボで済まされる

>>11
自力で食べることのできる植物を探し、食べるのであれば菜食してもいいと思う。
それは、例えば草食動物の存在を否定しないためです。

どんな薬を飲んでも、効果の３割はプラセボなんだが

ホメオパシーも効き目は偽薬と変わらないなんてニュースがあったな。
菜食がスタミナアップと免疫力アップに効果覿面なのは間違いないけどね。

魚は知的食物、野菜は仁的食物、米は勇的食物で、
その食するところに従って、性格にも変化を来たすものである。
米は陽性のもので、これを常食すれば勇気が出てそして陽気である。
麦は陰性のもので、陰気になる傾向がある。
魚と野菜と米とで、智、仁、勇となる。
牛馬や豚を食する者には、仁の心は少ない。
しかして一番よいのは、やはり菜食である。

「キ」の字のつく獣類は、食用とすることを許されているのである。
例えば、タヌキ、キツネ、ウサギ、キジの如きもので、また、
魂返しして「キ」になるものも許されるのである。
これらは神界のほうで「木＝キ」、すなわち植物に宣（の）り直していて
下さるのである。
鶏とカシワと呼びならわしたのも柏の意味で木ということになる。

食事の回数は二食がよい。
朝六時なれば晩も六時、七時なれば七時というように、
十二時間おきにとるのがよい。三食になったのは、関ヶ原の戦い以来の
ことである。労働者が三度、四度、食べるのは、労働が喰うのである。

>>32
おれ、正午から午後七時のあいだになら、（おなかが空きさえすれば）何度でも
食事はしてもいいっての聞いたことがあって、それを実行している。
格段体調が好転したってのはないけど。

肉食は体に悪い
ttp://jazzmens.net/vegetarian/health.htm

来月から仕事辞めてニートになるお
一日二食の健康的な食生活を送れるお

事務職やあまり動かない人は2食ぐらいでちょうどいい

ほほう、ここ面白そうだな。
>>30-31みたいなカルトっぽい馬鹿（キがつく獣は、かよ ｹﾞﾗ）や
糞マリ信奉者がいるのか。

少しばかり静観してから参加するか決めようかね。

1杯の青汁だけで10年以上過ごしていらっしゃると話題になった
森美智代の体験談がのっているサイトです。
http://www.asama-de.com/wakuwaku/04_11_24.htm

この方は1リットルの涙の木藤亜矢さんと同じ小脳脊髄変性症という病気で
甲田療法を始められたんですね。
甲田先生は凄いです。

猪が住宅街に現れたようですｗ

>>36
大多数の人間と同じようなことを言って、体裁を整え、一点の奇抜な発言で
目立ちたがるのが現れた。

俺のことかな？猪とか目立ちとか。
いつも言っている通り「感想は自由だ」お好きなように ﾆﾔ

まだ参加するとも決めてないし様子見。

>>31
電波だなぁ。
しかも“キ”のつくものしか食べることを
“許されていない”なんて…

面白そうだな。今度
“キ”のつく食材で持ち寄りパーティ
とかやってみよ。

>>38
これマジかな？

菜食をする理由ねぇ・・。
最初は工業畜産に対するボイコットとして始めたけど
心身ともに清清しくて体調もすこぶるいいので
工業畜産が改善されても止める気無くなってしまったな。

>>41
＞俺のことかな？猪とか目立ちとか。
自覚があるようだな。

>>43
本当だから甲田療法を試みる人が多い。

甲田を信じて手遅れになった患者は数知れず

どんな療法も人によって合う、合わないがあるんだから
合わなかったら止めればいいだけのこと。

信者になってしまうと、合わなかったら止めるとは限らないんだな。

>>47
「手遅れになった」実例が出てこない。

善庵でも甲田医院で手遅れになったという奴が書き込み繰り返していたけど、
あそこは流石に医院関係者もいるんで「嘘」がバレた。

甲田療法でガンも糖尿病も消えて無くなります。

美味しいからです
あ、春菊だけは苦手です
肉や魚も食べます

>>35
1日のスケジュールに運動を取り入れないと確実に肥る（しかも急速に）
漏れの体験より

なんかイマイチ気乗りしないスレだなぁ。
甲田信者の馬鹿どもは叩き甲斐はあるが完全にイカレルてる>>51などは
何を言っても聞く耳はないだろうし相手にするのも馬鹿らしいし。
甲田は単なるカルトだよ。甲田本人の鰻好きという噂をしょっちゅう聞くのも
ま、ご愛嬌だろ ﾌﾟ
どこそこの大学で取り上げられた、研究室で研究がなされてる、聖○○で取り入れた
などと騒ぎ出すのは目に見えているが、それでも単なるカルトでしかない ｷｯﾊﾟﾘ

>>54
>>38のサイトはデマカセって言う事ですか？

>>54
誰もお前の書き込みになんか期待していないわけだが

>>55
デマカセでなくてもレアケースでしかないだろう。
誰もがそれで生きられるなら飢餓で死ぬ人はもっと少ないはずだ。

>>57
甲田療法はレアケースでもなんでもないだろ。

茸類は動物に近いので食べてはいけない

>>58
青汁一杯で全員が生き続けられるならアフリカや北で飢える人がいるのはおかしい。

療法としてレアケースかどうかはまた別の話だ。
ただ、難病の治療効果のエビデンスが本当にあるのならもっと広く公認されているはずだがな。

だいたい摂取カロリー以上のエネルギーを消費しといて、
生きていけると考える方がおかしいのだ。

>>61
頭ガチガチだなぁ。
それじゃ何も見えないよね。

618 病弱名無しさん 2005/09/04(日) 00:32:47 ID:PhODXbmk
>>617
一日に青汁コップ一杯だけで10年間生きているおばちゃんの話。

体型もがりがりじゃなくて、ちょっと小太りのおばちゃんだった。
甲田式やってる人ってがりがりが多いのに、ちょっとびっくり。
どうも腸内細菌の構成が普通の人と違うようで、この人の腸は
青汁からアミノ酸を造れるようだった。
　腸内細菌の組成も、ビフィズス菌は以外に少なく、クロストリジウム（だったと思う）
が一般人よりすごく多かった。この菌がアミノ酸を造ってると思われる。

生野菜だけ食べてると、人間の腸も牛並みになるのかもしれないね。


619 病弱名無しさん 2005/09/04(日) 08:33:33 ID:ROf6lbfe
彼女の事は甲田医師の本で読んだ。人のオーラがみえてその人の生死が判るそうだ。
甲田医院のはす向かいで鍼灸院を開いているはず。野菜だけだと超能力者になれそうだ。

>>63
「青汁だけ」という証拠が何も無い。
言いたい放題ですかw

じゃ、俺は空飛べるよw

>>62
頭ゆるゆるだね。
何の説明にもなってないよ。

自然療法家ってのは、冷えとりすれば虫歯が塞がるとか滅茶苦茶だな。

甲田信者はこんなもんだろ。馬鹿丸だしに自分で酔っている。
青汁1杯で健康に生きていけるなら食糧問題、飢餓問題は解決だ。
癌も糖尿病も治るならノーベル賞ものだ。馬鹿も休み休み言え。

ようするに「常識」の通用しない連中。しかもトンデモを公言しながら実際に
やってるかとなると証明はできないし疑問だらけ。
教祖様からして鰻の噂が絶えないんだから青汁1杯「だけ」など推して識るべしだ。
常識＝科学、この場合は医学、栄養学だがそれを無視、逸脱するものをカルトという。
信じるのは勝手、やるのも勝手。信じるのであれば青汁だけで通してみな。
他は一切飲み食いするなよ。どうなるか我が身で思いしるがいい。
隠れて食っても青汁だけですとごまかす奴ばかりだろうがな ﾌﾟ

やるのは勝手だが人に薦めるのは犯罪行為だ。

こう書くとかならず
「青汁だけでやってますが、何か？」という馬鹿が出てくるんだよな ｹﾞﾗ

てか甲田療法ってなに？

出てきたらぶっ叩こうと思ってたが音無しか ﾌﾝ

>>63
コピペ後半（619）などイカレてますと白状してるようなものだ。
野菜で超能力だと。修業すれば空中浮揚が出来るというオウムと変わらんな。
何を食おうが修業しようが「人間は人間」それ以上にはなれない。
そこを否定するからカルトなんだよ。

「１日１２００Ｋｃａｌ以下の食事法（少食・生菜食療法）と断食療法で、難病治療」
を謳う、甲田医院でなされているらしい食餌療法のひとつ。
なぜ、これで治るのか、本当に治るのかも不明。

>>70
>>38のサイトはデマカセって言う事ですか？

虫さんは、食の煩悩から抜けられないので、ひがんでるんだよ

甲田療法解説

甲田療法は大阪の甲田医院の医院長で医学博士である甲田光雄先生が40年
以上研究、臨床試験及び実践を行っている薬や手術などをまったく使わない自
然治療で、近代医療を根本からくつがえす理論ながら最近徐々に解明され認め
られてきている画期的な治療法です。もともとこの治療法は有名な西式健康法
の流れを組み、巨額の治療費や投薬による副作用、手術による苦痛などを必要
とせず、ただ人間本来の治癒力を高め、あらゆる病気を克服し生還させることが
できるのです。甲田先生をふくめこれを実践する医者方々は患者を治療する"医
者"ではなく、ただアドバイザーとして指導し励ますだけです。これは医療として
も理想の形でしょう。実際、甲田先生はこの治療法をきわめて緻密かつ理論的
にまとめあげ、科学的にも隙のない説得力で患者に理解させ、一人で自活でき
るようにするばかりでなく、医学宗教一体論というコンセプトの基、万物への感謝
の気持ちや慈悲といった精神的向上をもはかり、人間としてのレベルを上げてい
くというすばらしい完成度を持った治療法の枠を越えた治療法--甲田療法を探
求し続けているのです。

西式健康法通信
http://www.nishikai.net/japan/index.html

＞"医者"ではなく、ただアドバイザーとして指導し励ますだけ
責任逃れですか？

＞医学宗教一体論というコンセプト
やはりカルトですか？

>>71
俺は断食を含む一ヶ月の完全菜食の経験があります。
真言宗の坊さんと意気投合し誘われてね。俺は全くの健康体だったが参加者は
みな何かしら問題を抱えていた。そして断食、菜食は劇的に効果が出たりする。
つまりリセットには有効なんですよ。甲田の評判もここかと思う。
一部の大学や病院で取り上げられているのもこのリセット効果だろう。
しかし健康を取り戻したあとも続けるのは自殺行為だ。
劇的効果に惑わされ続けると逆に健康を損なう。
真言宗の坊さんも菜食を続けたいと申し出てくる人には必ずやめろと言い
規則正しい生活などのアドバイスと共に普通の食事に戻すよう厳しく指導してました。
戒律のない日本仏教とはいえ修業の厳しさでは曹洞宗と双璧の宗派の現役僧侶がですよ
普通の食事、つまり肉、魚を食えと言ってるわけだｗ
甲田よりよほど良心的。ずいぶん前に詳しく書いたので古い人なら覚えているかな？

>>75
>>38のサイトはデマカセって言う事ですか

>>75
坊主は医者じゃないからな、臨床経験も無い、医学的に断食を捉える知識も無い。
責任がとれんから続けろとは言えんだろ。
甲田医師も細かくケアしているくらいだ。

つまりあんたがすがっている「 真言宗の坊さん」の話は、菜食、少食を否定する何の根拠にもならん。

>>77
治療の一環として長く菜食を取り入れている病院や医師達が
完全菜食をずっと続けるのは勧められないと言っているんですが。

具体的に話そうぜ

>>78
haaa?

>>77
＞つまりあんたがすがっている「 真言宗の坊さん」の話は

俺は宗教否定者だがこの坊さんは同い年ということもあり今も大切な友人だ。
しかしだ、医学、栄養学を信じている者が何で一坊主の言動にすがらにゃならんの？
大体その断食、菜食にしても医師がちゃんとついて指導、監督のもとでだ。
やる前、断食終了後、全過程終了後の３回健康診断が行われ途中で何かあれば
すぐに駆けつけ往診できる体制の下で行われている。
宗教的見地からのみの素人判断でやられているわけではない。甲田のように
売名や金儲けではない、まともな人もいるというほんの一例だよ。

＞臨床経験も無い

ｹﾞﾗｹﾞﾗ
多くの臨床試験をはじめとする「実証」「検証」の積み重ねで現代の医学は
成り立っている。それを否定してるのが甲田じゃあないんですかい？

>>76
限りなく胡散臭いね。陰で鰻でも食ってるんじゃないか　ｹﾞﾗ
ま、それは半分冗談だが（半分は本気だぜｗ）仮に事実だとしよう。
俺は昔TVで「世界びっくり人間」というのを見たことがある。すごかったぜｗ
コップをがりがり噛み砕き食ってしまう「ガラス食い男」とか、石油をがぶがぶ
飲み「俺は毎日飲んでるからこんなに元気なんだ」とかな。
それに比べればかわいいものだ。現にガラス食い男も石油のみ男も実在するからな。
ただしTVには「危険ですから絶対に真似をしないで下さい」とテロップがつく。
本当だとしたらこのテロップ付の人間と同類というだけの話だ。

あとは何だ？これか

>>73
＞虫さんは、食の煩悩から抜けられないので、ひがんでるんだよ

あははは、俺は煩悩だらけだよ、確かにな。しかし煩悩があるから人間なの。
分かるかい？
お釈迦様でさえ悟りなど開いちゃいない（と俺は断じている）
スレ違いだから話は割愛するが、君は煩悩を捨て去り青汁だけで一生過ごすのか？
やるのは自由だし止めはせんが人には薦めるなよ。
科学的根拠のないものを他人に薦めるのは犯罪行為だからな。

>>63
クロストリジウムって・・・。

アミノ酸を生成っていうと聞こえはいいですね。
実際は、菌が増殖→その菌（死骸を含む）を消化　なんですけどね。

五訂日本食品標準成分表では必ず畜産動物を食べなければならないとはされていない。
ゆえに畜産動物を必ず食べなくては健康的ではないとする適量食はオカルト。

>>85
お前頭大丈夫か？
優良なタンパク源である肉類を否定する理由でも出ているのかよ。

＞畜産動物を必ず食べなくては健康的ではないとする適量食はオカルト

必ず食べなくてはいけないなどとは言ってないがね。
俺があちこちで言ってる「穀菜食中心＋適量の肉、魚、乳製品」という「適量食」
が“理想的”というだけだ。
俺はベジそのものは認めているし、やることの自由にとやかく言う気は更々ない。
甲田やマクロのように現代科学を否定するものや「ベジだけが正しい」と普通食を
否定する馬鹿を叩いているだけだ。

＞ゆえに畜産動物を必ず食べなくては健康的ではないとする適量食はオカルト

＞「穀菜食中心＋適量の肉、魚、乳製品」という「適量食」 が“理想的”というだけだ。

理想的と健康的、何が違うんでしょうねぇ
まあペスコベジはどっちからも叩かれる立場なんで立ち去りますわ
双方がんばってね〜バイバイ

>>87
うむ、賢明な判断だ。お前さんじゃ俺の相手にはならんよ　ｹﾞﾗ

さてと、そろそろ帰るが甲田はもうよかろ？

一般人向けの本はせっせと書くが査読論文ひとつまともに書かない奴の
言うことを鵜呑みにするほうがオメデタイ。
日本の世界の医学の主流にならない（どころか散々叩かれているがｗ）ものを
信じるのは勝手だが他人には薦めるなよ。

虫は甲田については歯切れが悪いな。
いつも微妙にかわしてキレて終わり。

実はまだいるんだが　ﾆﾔ

>>90
そうかい？俺がどこで「キレ」てるんだ？
かわしているというならどこでしょ？具体的にどうぞ。
楽しみにしているよ、お休み。

トドの詰まりタダの民間療法な訳ね。
そんなんなら誰にでも何とでも言えるんじゃね。

なんなら、ウチの先祖が考案した熱湯療法も試してみれw

民間療法には有効性のないものが多いが、タダの民間療法として十把一絡げで片づけてしまうのは、理性的な判断ではない

エビデンスの読み方
健康情報を評価するフローチャート

ステップ１　具体的な研究にもとづいているか
　いいえ　→　それ以上考慮しない（終わり）
　はい↓

ステップ２　研究対象はヒトか
　動物実験や培養細胞　→　「有害作用」についての研究は、それなりの注意を払う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　「利益」についての研究は、人間にあてはまるとは限らないので
　　　　　　　　　　　　　　　　　　話半分に聞いておく(終わり)
　 ヒト↓

ステップ３　学会発表か、論文報告か
　学会発表　→　科学的評価の対象として不十分なので、話半分に聞いておく（終わり）
　論文報告↓

ステップ４　研究デザインは「無作為割付臨床試験」や「前向きコホート研究」か
　いいえ　→　重視しない（終わり）
　はい↓

ステップ５　複数の研究で支持されているか
　いいえ　→　判断を留保して、他の研究を待つ（終わり）
　はい↓

結果をとりあえず受けいれる。ただし、将来結果がくつがえる可能性を頭に入れておく。

BMI 20切ったら止めた方が良いな。

>>93
有効性があるかないか素人に正確な判断が出来るか？
光合堀菌みたいに事故が起きてからでは遅いんだよ。

発芽大豆なる物をたべてみたがうまくはないが食えぬ事もない。
食料危機の時はこれと発芽玄米で生き延びるぞ

>>93
＞タダの民間療法として十把一絡げで片づけてしまうのは、
　理性的な判断ではない

確かにな、甲田などと一緒にされたら他の民間療法が迷惑だｗ
民間療法で効果のないものはあるが命にかかわる有害なものは少ない。
甲田はどうだ？>>38が紹介してるようなサイトのように極端化したものは有害
以外の何物でもない。１日100kcal、青汁１杯で人は生きてはいけない。
>>95さんが言うのはもっともだがBMIの数値を見るまでもなく常識のある者なら
こんなものをやればどうなるかは理解できる。栄養失調さらには死だ。
しかし悪いことにこういうトンデモを有難がる馬鹿や感化される奴も必ずいる。
何が目的のサイトかは知らないが甲田礼賛なら「糞ったれ」だ。
こんなもので健康になれるのは「世界びっくり人間」だけだよ。

あのサイトの人物のことは知らないし万が一だが事実かもしれない。
しかし事実であったとしても一般人を危険に巻き込む危険性を考慮してないので
あれば犯罪行為に等しい。

今朝から、食べない生活を始めました。西式体操もしています。
大変調子がいいです。
実践したこともなく否定するのはおろかだと思います。

たった半日の不食実践で自信満々に語られても・・・・

甲田に限らずマクロもそうだが体調を崩した時の回復へのリセットには菜食は
有効だ。マクロなどでいう玄米による「廃毒」「毒出し」もリセット時には有効。
しかし極端なものは必ず反動もある。
現代人の食事は往々にしてカロリー過多、たんぱく質過多だからそこからくる
体調不良は多いし、その是正に一時的にこれを抑える食事は間違いではないが
あくまで「一時的」であるべき。
ただこういうのに走る人間は極端なんだよな、呆れるくらい。
サンプラザ中野がいい例だ。プロテインを丼で何杯も飲み体調を崩しマクロで
健康を取り戻したといってるが極端から極端への典型だ。
こういう人間には「中庸」という感覚がないらしい。
極端な性格か、あるいはリセット時の劇的効果に酔ってしまった者が甲田やマクロ
の信者になるんだと思う。
それが行き過ぎると「癌が治る」「青汁１杯で生きられる」だ　ﾔﾚﾔﾚ

>>99
＞実践したこともなく否定するのはおろかだと思います

だから言ってんでしょ。俺は断食も含めた一ヶ月の完全菜食の経験はあるんだよ。
ま、やるのは自由だ。止めはしない。勝手にやれ。
青汁以外飲むなよ。陰でウナギ食うんじゃねえぞ　ｹﾞﾗ
お前のように不食を実践する馬鹿が増えれば日本の食料自給率も上がるだろ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ただし他人には絶対に勧めるな！

私の祖父は、菜食による免疫力強化で悪性リンパ腫をまぬがれました。
通風発作を起こした祖父が精密検査をしたところ、血液癌・悪性リンパ腫が発覚しました。
腫瘤は大きく、余命は半年から一年と診断されました。
祖父は、親類より進められた玄米菜食やゲルマニウムの摂取をはじめました。
続いて、重金属を排泄する（O-リングで有名な大村恵昭医師による）シラントロ、ウイルスを死滅させるEPA・DHA等の摂取を並行しました。
また、その他に、自己免疫力を上げる方法として、井穴や手足の爪の生え際、頭頂部のツボに刺激を与えるなどの整体的療法を行いました。
さらに、米国の心理社会腫瘍学の権威カール・サイモントン博士が開発したヒーリングプログラムを実行しました。博士からトレーニングを受け、正式に認可を受けているセラピストの先生のご尽力です。
その結果、免疫力を示す、リンパ球と好中球の比率がどんどん改善して行き、同時に体調も良くなってきました。抜け毛にも悩んでいたのですが、髪も真っ黒く生えてきました。咳込みも明らかに減少しました。
こうして、祖父は悪性リンパ腫を克服したのです。
現在では、祖父は安らかに眠っています。告知から四ヶ月が過ぎた日のことでした。

>>103
余命半年から１年と言われ告知から４ヶ月で亡くなったのはどう判断していいのやら。
まあそれらの療法や食事の改善で病状が好転されたのであれば効果はあったのだろうね。
肝心なのは病気になる前から病気にならないような健康体を保つ食事であって
それは決して極端なものではないはずなんですよ。

これも何かの縁だ。お祖父さんのご冥福をお祈りします。

これで虫の甲田さんに対する言質が取れたね。

何を言ってるの？意味不明

>>105
俺が甲田を肯定する何か言ったか？なんだろ？
ま、いいか。勝手に解釈してろ。

>>99
＞＞実践したこともなく否定するのはおろかだと思います

改めて見ると凄いことを言ってるねぇ。
少し前に「定説」とかほざきシャクティーパットという頭を叩く行為で病気を
治すと言って逮捕された大馬鹿がいたな。覚えているか？
あんたはこれを「実践せず否定するのは愚か」と言うのかな ﾌﾟ
青汁1杯はこれと同じ。常識あるものなら「実践」せずとも否定できる。
そこまで極端でなくても甲田の療法が常軌を逸しているのは少し冷静になれば
そして常識があれば誰にでも解ることだ。解らないあなたはお馬鹿？ ｹﾞﾗ

あ、リセット「だけ」には有効だよ。特に出鱈目な食生活をしていた者にはね。
言質って、これか？

>>101
サンプラザはマクロはやってないかと。

>>97
ダイズは自給率低いぞ。

食べ物板からﾀｲｰﾎ者かよw

>71
健康人には1600calだとさ。1200はちょっときつい数字だが、
食べ過ぎで病気になったと仮定するなら、
栄養学としてはどちらも許容範囲（の最低ライン）の数値。
やってることは規則正しい生活で健康になりましょうと同ＬＶなんだよ。

しかも半分を大豆にする甲田式は、
貧しい連中のたんぱく質摂取量からすれば贅沢すぎる数値だ。

久しぶりに覗いたら虫が湧いてる。ｗ
律儀に虫の遊び相手になってあげてるなんて感心しちゃう。
>111
俺はふつうのビーガンだけど俺も1600kcalくらいがちょうど良いと思ってるよ。

お陰様で適当に遊ばせてもらってるよ ﾆﾔ
ビーガンねぇ、とても俺には理解できないものだが「やるのは自由だ」
魚まで拒否するなんて日本に生まれた幸運を放棄してるようにしか見えんがね。
暖流、寒流が交差する絶好の地で魚の種類は豊富。料理法も豊富。
最近「真だらの白子の天麩羅」に感激したが今の時期は旨い魚が特に豊富。
たら、はたはた、ふぐに和歌山にはクエという飛び切り旨いものもあった。
牡蠣も今ならだしな。ナマコも寒い今だな。鮪、キンキ、鰤、きりがないｗ
食べる楽しみを放棄してまで手に入れたいものとは何なんだろうね？
好き嫌いか味音痴か。いややるのは自由だ。理解できないだけのこと ﾌﾟ

そういえば昨日俺の事務所に来た人が馬鹿でかいタコの入ったタコ焼きを手土産
に持ってきてくれたが、これが

ウ ・ マ ・ イ ！

美味しくて楽しくて健康にも役立つ魚介類はいくらでもあるのにねぇ。
かわいそう ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

蛸なぁ・・一部の国の人達から見ると相当なグロだそうだ。
一般的な日本人の感覚に置き換えてみるとアボリジニーが昆虫の幼虫を
美味しそうに食べるのと同じようなものかもしれない。食文化って面白いな。

タコにワサビ醤油！たまらん！日本人でよかった。

今テレビでネパール少年とやらやってるよ。

>>114
甲田療法に関してあまりにも無知、恥ずかしくないかい？

なんで甲田主義者は具体的に指摘しないんだ？
子供か？

それほどすばらしい療法なのであれば、対照試験、無作為化、二重盲見といった
きちんとした臨床研究の裏付けを出せばよいのだ。

>>118
虫さんは甲田については何も書かなくなるよ

>>118
全然恥ずかしくありませんが、何か？ｹﾞﾗ （この言い方便利だな）

>>119
全くその通りです。ベジスレも随分長いこと出てるが馬鹿ベジの反論はいつもこれ。
今まで何百回「具体的に言ってこい」と注文つけたことやら ﾔﾚﾔﾚ

>>120
これも全くその通り。
しかし絶対に出してこないね。

＞甲田信者
こっちから聞いてあげるよ。
甲田療法は他にはない何が素晴らしいんだ？「具体的」にどうぞ。
夜には多分出てこれると思うが、お待ちしてま〜す。

知識だけが先行し、頭でっかちで経験値のまったくない人間が集っているのはこのスレか？
一日〜二日試しただけで「駄目だ」ってレッテル貼ってるのも！

だからその経験値を盲信するのが一番危険なんだっての。
自分には良くても万人に良いとは限らんのだから。

自分によければいいんじゃね？

>>125
うむ、同意

私はベジだけど他人にすすめた事はない。
自分がよいと思ってやってるだけである。
当然動物愛護とかどーでもよい

肉 胸ゃけ

油 胸ゃけ

な〜んだよ「具体的に」といった途端に音無しかよ　ﾌﾟ
甲田療法にしかない素晴らしさは何かという単純な質問にすら答えられない
とはね、呆れるぜ。
こっちから少しばかりつついてやろうか？

甲田は少食を勧めているよな。健康体で1600Kcalで病気持ちは1200Kcal以下か。
これが平均的数値を指すのか甲田療法では絶対的な数値なのかは知らないが
どちらにしてもここからしてナンセンスだ。
少し前にBMIを出してた人がいたがこれを基準にするなら20を切る者も25オーバー
も関係なしか？
肥満は健康の大敵だが痩せてればいいというものではない。
必要カロリーは年齢、性別、体重、身長、体型、体脂肪率などにより現在その人が
摂取している量より抑えなければならない場合もあれば不足している場合もある。
個人によりすべて適正量は異なるはずで1200や1600などという数字が勝手に出て
くることがおかしい。
ともかく少食、低カロリー、でエスカレートすれば1日100Kcalだ、青汁1杯だになる。
こうなれば「狂気」だよ。実際に実在するんだというなら「世界びっくり人間」だ。
こんな者を紹介するときは「危険ですから絶対に真似をしないで下さい」という
テロップをつけるのが常識ある者のやることで、甲田療法の成果のように宣伝に
使うなら犯罪行為だ。わかるか？

>>125-126
個人が好みで菜食をやりそれが自分に合っていると本人も満足しているなら
菜食もいいと思う。
菜食だけが正しいと普通食を非難したり、後付理由探し出して振り回したり
しなければね。
俺には魚まで拒否するヴィーガンなどは理解できないが、それはそれ話が違う。
これは全くの個人の自由でそれをとやかく言う気はないし、言うべきではない。

ただし甲田の場合は「療法」と名がつくように単なる菜食ではない。
医療としてやってるからやっかいだし問題なんですがね。

>>128
健常者が糖尿病治療食で１600kcalの食事制限を一生続けても健康でいられる。
これは科学的事実

>>130
大柄も小柄も男も女もか？10代も70代もか？大雑把で立派な計算ですこと。
まあ平均的成人が1600ｋcalならぎりぎりセーフだろうが、それが健康のために
最適な必要カロリーというなら、でっかい「疑問符」だな。
摂食障害などで栄養失調から体調を崩した人が甲田のいう1200kcal以下でやったら
どうなるかは馬鹿でもわかるだろう。

甲田療法にしかない素晴らしさは何か？
明確な答えが返ってくるまでは棚上げにしてもいいんじゃね？

＞ヴィーガンさん
俺は再三言ってるが魚まで拒否する理由がわからない。
アレルギーというなら仕方ない。好き嫌いなら「まあ、そうか」とも思う。
それ以外に何か理由があるなら教えてくれ。
畜産動物を拒否するのは分からんでもないのだが魚は不思議。俺にとってはね。

別に身長２メートルのバスケットボール選手に1600kcal進めてませんがね。
１６３ｃｍから１７８ｃｍの平均的男子成人で糖尿病治療食規定上の軽労働なら特大の「疑問符なし」だが。
（一般的サラリーマンは軽労働に区分されますね）
女性ならもっと余裕がありますし10代や70代はもっと余裕がありますな。

ていうか糖尿病患者は健常者じゃないし、
健常者が糖尿病治療食を摂取し続ける理由がわからん。

>>133
そうか？「健康に最適」という条件に対して大いに疑問だがね。
いろんな計算方法やサイトでも簡単に自分の必要カロリーをだせる簡易計算
のようなものもあるが仮に2000と出た場合、それを1600に抑える方が「最適」
という答えはどこから出てくるんだ？
現代の医学、栄養学の何かしらをを否定しなければ出てこない答えだな。

健常者でダイエットや健康管理で食品交換表を導入する人は多いですよ。
＞健常者が糖尿病治療食を摂取し続ける理由がわからん。
ドシロウトは引っ込んでろと言ったほうがいいのかなぁ。

>>135
特定のサイトで仮に2000と出た場合でも１３３の内容に対する反論ではありませんね。
「現代の医学、栄養学の何かしら」が
＞１６３ｃｍから１７８ｃｍの平均的男子成人で糖尿病治療食規定上の軽労働なら特大の「疑問符なし」だが。
を支持してるわけですから。

サイトねぇ。ネット上の情報より総合病院の生活習慣病指導教室あたり一回受講してみたら。

>>136
ダイエットねえ。一般的には現代人の食生活はカロリーオーバーが多い。
その前提での話だな。生活習慣病指導教室を持ち出すあたりからして。
別にサイトなんかじゃなくてもいいよ。専門医に相談すれば簡単に計算してくれる。
まあその163ｃｍから178ｃｍの成人男子できわめて健康体であれば1600以上の数値に
なるだろう。
それを1600以下に抑えたほうが「健康に最適」というのはどこから出てくるんだ？
俺もドシロウトだが引っ込んでろはなしだぜ。
それと甲田療法の正当性を関連づけて説明してくれ。

後は明日だ。具体的によろしく。くれぐれも。

虫が認めていた限定的断食による「毒だし」「リセット」　ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
もなんの科学的検証もなされていないんだがな。

大丈夫。どうやら虫は来年早々、しっかりと甲田療法を勉強するハメになるみたいだw

世の中の思想・信条・宗教等全てを納得しようなんて無理な話だよ。

>それを1600以下に抑えたほうが「健康に最適」というのはどこから出てくる
そんなこといってませんよ「以下に抑えたほうが」なんて

＞「現代の医学、栄養学の何かしら」が
＞１６３ｃｍから１７８ｃｍの平均的男子成人で糖尿病治療食規定上の軽労働なら特大の「疑問符なし」だが。

といっただけで「抑えたほうが」とはいってません
甲田信者、虫氏双方反論カモン。

ドングリの背比べは辞めろよ。みてて哀れだ。

>>139
素人でもよ、こういうスレに出てくるならﾓﾁｰﾄ勉強してこいよ。
限定的断食で「毒だし」などと言った覚えはない。玄米によるものなら言ったがな。
科学的検証がされていないだと？デトックス効果は研究されてるぜ。
最近の四国総合研究所の研究では玄米のフィチン酸は炒ることにより毒素のみ
吸着しミネラルには結合しないという「選択的キレート」になるそうだ。
キレート作用って解るか？真偽のほどは解らないが検証されているのは事実だ。
ま、事実だとしても選択的キレートになっていないただの玄米がマイナスもあるから
玄米を常食にすることに反対なんだがな。
断食にしてもあちこちで研究はされている。

>>140
甲田が医学の主流になれば勉強してやろう。
永久に来ないだろうがな ｹﾞﾗ

>>142
ん、俺の勇み足もあったようだな。そこはスマン。
詳しくは明日てか今日か。
酔ってる勢いで出て来てしまった。明日も仕事なのにな ﾔﾚﾔﾚ
ここのところ夜更かしが続いてる。健康を語る資格に我ながら疑問だ ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>144
あんた去年から「リセット」「解毒」って言ってただろ？矛盾してないか？
それにたった一つの研究機関での発表は「信じるに値しない　ｹﾞﾗ」じゃなかったのか？
100万人規模で検証されたもの「のみ」信じるんだろ？w

どうも揚げ足取りっぽいな。
玄米のデトックス効果について認めている医師は多数いるが。

>>145
研究例として挙げただけで、誰もそこだけが研究しているとは言ってないだろ。
ちょっとは調べてこようね。

早死してる医者って結構いるとおもわねえか？

朝食は水５００だけ。
昼は玄米おにぎり塩入りと菓子パン２個食べる。
菓子パン食った後３時間後に水を３００飲むけど
砂糖の害がなくなっているかわからない。
夕食は菓子パン２個と玄米おにぎり塩入りと豆腐半丁と納豆と青汁100ｍｌ
とゴマ。塩分は小さじ１杯取るし水も１２００
ｍｌ飲むよ。これで「３０００ｋｃａｌ軽く超えてしまう。

都内の医者の平均寿命は６０以下だって聞いたことある。真偽は不明。

菓子パンやめろよ。

菓子パンか。ショートニングも入っているだろうから毎日食べ続ける事は
血管にとって有害だろうな・・・

>>146-147
フォローしていただき有難うございます。感謝。
ただ揚げ足取って突っ込みたい馬鹿なんでしょ。

>>145
「健康状況の追跡調査」や「食行動の統計」じゃないんだ。
成分分析の研究になんで「100万人規模」が必要なんだ ヴァカ
俺に突っ込み入れたいならオツムの程度を上げてからにしな ﾌﾟ

>>142
あなたは甲田信者じゃないのか。
まとめておきましょ。

適正な必要カロリー量はきちんとした計算で出せる。人により幅があり一律ではない。
現代人の食生活はカロリー過多になりがちで、結果ダイエットが必要だったり
病気ではないが生活習慣病予備軍も多い。そういう人に糖尿病治療食規定の1600は
有効だろう。適正2000でありながら2500や3000の食事をしてればね。
こういう人は健常者とはいえ肥満、病気予備軍で完全な健康体とは言えない。
健康体で適正カロリー量を適正に摂取してる人にはそれが最適。
わざわざ1600に合わせる理由がない。その方が健康的と言うなら
「現代の医学、栄養学のなにかしらを否定」していることになる。

なんでもかんでも少食、低カロリーの甲田は論外。
時間ないので続きは後で。

虫・・・
現代の医学や栄養学が万全なんておもっているのかい？

夕食
玄米ご飯３１０ｋｃａｌ　豆腐半丁１３０ｋｃａｌ
納豆１パック１００ｋｃａｌ　メープルメロンパン６３０ｋｃａｌ
フレンチロック４８０ｋｃａｌ　ゴマ２０ｇ１２０ｋｃａｌ
青汁２０ｋｃａｌ
計１７９０
朝＋昼３３７０ｋｃａｌ
ヤバイ食いすぎた。っていうか腹いっぱいにならない。
毎日こんな感じです。夕食は体に気をつけて食ってるが
菓子パンも食ってしまう。どうしよう。

>研究例として挙げただけで、誰もそこだけが研究しているとは言ってないだろ
この場合は同じだろ。一般に認められ、用いられている方法以外の例をだしてるんだから何箇所研究してても研究してるだけ。
で、炒った玄米をどのくらいの期間、量とったらどの毒素をどのくらい排出するの？
科学的に検証されているんだよね。

>>155
現代の医学や栄養学が万全だなんて誰も言ってないし、
万全じゃないことが甲田式を信用する理由にはならない。

それに真実性を担保するための手続きは、現代医学や栄養学の方がはるかに慎重。

でもサイエンスウォーズに象徴されるように意外ともろい

サイエンスウォーズが象徴するのは、
サイエンススタディーズを始めとする人文社会科学系の無知さであって、
もろいのは医学などの自然科学ではない。

>>157
な、なんなんだ〜、このお子様突っ込みは　大ｹﾞﾗｹﾞﾗ
お前>>139=>>145だろ。あんまり笑かすな。
キレート作用、デトックス効果が広く研究されてることも知らず「毒だし」が
科学的検証されてないと言い切って無知晒して悪あがきかよ。
それとも「100万人規模」とトンチキな突込みが的外れなことを暴かれて頭に
血が上ったか？>>144を読み返せ。
厨房レベルのオツム何とかしてから出てきなよ　ｹﾞﾗ

>>155
誰が「万全」だと言った？>>158さんの言うとおりだ。
言い方を変えれば「現時点で最も信頼できる」ということだ。科学の発達で
今の定説が覆ることもあるだろうし修正は数限りなくなされるだろう。
しかし現時点でこれ以上に信頼に足るものは存在しない。
裏打ちされているデータ量が甲田などとは桁違いに違う。もっと言うか？

>>156
好きでやってる、あるいは何かを考えやってる個人の食事だ。
とやかくいうべきではないが>>149の内容には絶句したよ。
これは「菜食」と呼べるのか？健康を目的にやってるとしたら全く逆方向だ。
カロリー計算できるだけの知識があるならもう少し食を真面目に考えたらどうだ？

>キレート作用、デトックス効果が広く研究されてることも知らず「毒だし」が
>科学的検証されてないと言い切って無知晒して悪あがきかよ。
ひとつの文章の中に「研究」と「検証」が混在してますなｗ
「研究」＝「検証」ですかｗｗ

>>164
はあ、なるほどね。研究の結果「検証されている」と言えば正確か？

その「毒だし」なんだが、俺に難癖つけて絡みたいのはわかるんだが
言ってる連中は菜食者なのか普通食者なのか？
それを問題にすることで一体何が言いたいのか？皆目わからんのだがね。
菜食を議論するこのスレにどういう趣旨を持って話題にしてるんだ？

＞研究の結果「検証されている」
検証は研究を検証の対象にしてるんだが

仮説→検証
どちらも研究だよ。

今日は帰って早く寝るんでな、話があちこちに飛んでるから整理して帰ろう。

＞142
>>154のレスでご納得いただけたかな？

＞甲田信者
甲田療法の何が素晴らしいのか、いつになったら説明してくれるんだ？
出せないなら甲田の話はもうやめようぜ。

＞155
>>158さんと俺のレスに反論あるかい？

＞156
食事をちゃんと考えようね

＞157
お前はどうでもいいや　ｹﾞﾗ

お休み〜

虫さん嵌められてますよー。気をつけて。

>>169
>出せないなら甲田の話はもうやめようぜ。

もう遅いよ。

>>170
嵌められている？
むむむ、わからん。わからん俺がアホなだけか ﾌﾟ
菓子パン食か？一日に胡麻20ｇも食べるのは不自然すぎるが。
お子様突っ込みではないだろ。まあいいや、嵌められてるなら受けてたちましょ ﾆﾔ

>>171
もう遅いって・・ﾌﾟ
改めて言ってやろう。「甲田療法は糞だ」
甲田否定側（俺を含む）に反論できず、甲田の素晴らしさは何かという質問にも
答られない甲田信者はこれを認めたとみなしてよろしいか？
やるならナンボでも付き合いますよ〜

俺は今日が仕事納め。夜までにどんな展開になりますやら ﾀﾉｼﾐ

雉も鳴かずば・・か・・。

虫さんは青汁キライなんだと思うよ

↑好きですよｗ

おやまあ静かですことｗ

甲田信者はどうやらスレから駆逐したとみていいようですな。
「素晴らしさを言え」といっても出てこないのは何を語っても甲田否定側の
反論には耐えられないと判断して出てこないのだろう。
甲田は一段落させよう。年内にケリがついたな　ｹﾞﾗ

文句あるなら今のうちに言って来い。相手になるよ〜

青汁の話でもするか？俺はマジで好きですよ。
古い人なら知ってるだろうが生産農家ではないが農業にも関係し野菜は自分で
作ってた。今は家庭菜園だが。
野菜は大好き。俺は好き嫌いがほとんどないから何でも好きなんだが。
ただ野菜摂取を青汁に頼りすぎの食生活はどうかと思う。
野菜も葉菜類、根菜類、果菜類を満遍なく緑黄色野菜もたっぷりと摂るのが理想。
何度も言うが摂取する素材は多いほうがいい。青汁飲んでるから大丈夫的な考えが
もしあるとするなら賛成できない。

平和のうちに年が越せそうかなｗ

明日から出かけるのでしばらくお休み。皆さん良いお年を〜♪

野菜以外のところで、ざざ虫や蜂の子はどうですか？＞虫さん

中国古来より、ものごとは、陰と陽に分けられるとかんがえられています。
食べ物でいうと塩辛いもの、苦いものは陽性、甘いもの、酸っぱいものは陰性。
野菜だと暑い気候で育ち、水分の多いトマト、ナスなどは陰性、穀物、豆などは陽性…という具合。
とても自然な分け方ですね。
本来、人間の身体は中庸です。
しかし、陰性のものを食べ過ぎると陰性に、陽性のものを食べ過ぎると陽性に傾き、
さまざまな心身の病気を引き起こします。
それを食事でいかに中庸にもっていくか。
それが大事なことだと思います。

>>180
それは消極的、見せ掛けの体質改善法。
それでは、陰性の体質の人は永遠に陽の食べ物で中和させないといけない。
本当の体質改善とは、元来陰性体質の人を、本当の陽性体質（陰の食べ物を採っても平気な体）
に持っていくことにある。

>>181
そのトンデモ理論は、なんていう説？
マクロでは、陽性体質はバランスが取れていない（むしろ）悪い体質だお

>>182
分かりやすく言います。中医学やマクロでは
体の塩持ちのいい人（塩分が体から抜けにくい）を陽性体質、
悪い人（塩分が体から抜けやすい）を陰性体質といいます。

マクロの人たちを例に挙げると
彼らは、鉄火味噌、ゴマ塩等を好んで摂取します。そうやって長年濃い塩分を取り続けると
体が濃い塩分に慣らされて、体自身はかえって塩分が抜けやすい体質になります。
体が”怠けて”塩分を外に逃がしやすくなるのです。これでは返って陰性体質になります。

本当の陽性体質とは極少量の塩分しか取らなくてもその塩分を外に逃がさない体質を言います。

本当の陽性体質の人は青汁、生野菜のような塩分を体から排泄する物を取っても体がそれに抵抗できるので
冷え性になりません。
　ところがマクロで塩を補給してできた、見せ掛けの陽性体質の人は青汁、生野菜を取ると、あっというまに
体の塩分が外に出て、塩抜けの冷え性になります。

　中国の陰陽論は、陽性過多には陰性の物を、陰性過多には陽性の物を与えることによって
見せ掛けの中性にもって行こうとします。それでは根本的な体質改善はできません。
見せ掛けでなく本当の中性に持っていくのが本当の体質改善です。　
　見せ掛けの体質しか作ることのできないのが中国の陰陽論の限界です。

ネットなんかで強く主張するベジって、やっぱりおかしな人が多いんだよね。
医者とか医学博士とか肩書きあっても同じ。
それが本当だったとしても、やっぱりトンデモになってしまう。
工学博士の関英男みたいな。

根本的に思考法が違うので否定も肯定もできないけど、
少なくとも、その理論が人類全員に適用できるのか？と問いたい。
現在、最も一般的で最も人類全員に通用するのが科学（医学）なんだが。
その上に積み重なった理論や、一部訂正程度なら信用できるが、現代医学を
根本から否定しちゃうと、やはりトンデモと言わざるを得ない。

例を挙げると
手が冷たい冷え性の人の手を、外から温めれば手は温もります。

逆に冷たい手を更に冷たい水で冷やして常温に戻すと、やはり手は温もります。
これは生体が冷たさに反発して体の内部でより冷えない体の仕組みに変わろうとして
起こる作用です。

前者を「合理的相対的陰陽中和論」
後者を「非合理的弁証法的陰陽葛藤論」
といいます。

両者をうまく利用して体質改善するのがいい方法です。
一つの方法だけに偏るのは良くないです。

682 ：虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y ：05/01/22 22:58:07
さて今日はマクロを一発否定して帰るかな。

マクロの根本は陰陽道。ややスレ違いになるがまずここを理解してもらわないと話にならない。
陰陽道は宇宙万物を説明する理論として陰陽五行説を用いる。
陰陽五行説では万物を陰と陽の二種の気の働きとしてとらえる。陰陽の異なった結びつきで
木火土金水（もくかどっこんすい）の五行が生じ、それらがつながったり争ったりで
十干十二支（じゅっかんじゅうにし）の組み合わせが作られる。
十干は五行を陰陽（兄弟）に分け、甲乙丙丁戊己庚辛壬癸とした。
読み方は甲（木の兄：きのえ）乙（木の弟：きのと）以下ひのえ、ひのと・・・
十二支はご存知、子丑寅卯辰巳午未申酉戌亥だ。
宇宙の万物はすべてこの組み合わせでできており、運動してるとされる。
十干十二支は方角、年、日、時刻などあらゆる現象にあてはめられた。
年の干支では十干が十二支と組み合わされ六十年で暦が一周する。
それで61年目が「還暦」だ。

一見すると、まあもっともかなとも思われるがこの「五行説」は古代中国の天文知識が
五個の惑星しか知らなかった段階の自然認識を根拠としている。
つまり幼稚な天文学がその根幹というわけだ。しかし陰陽道はいまだにこの基本のまま。
こんなものをベースにしてるマクロがどういうものかは推して知るべし。
マクロのいう食べ物の陰と陽に科学的根拠がないのは言うまでもない。

>>185
そのトンデモ理論は、チミが考えたの？

>>187
名前は自分で便宜上付けただけで、理論は中国の陰陽論に既にあります。
ただ、惜しいかな、実践で漢方の陰陽論に使われていません。

「合理的相対的陰陽中和論」 ＝陰で陽を中和。陽で陰を中和。
「非合理的弁証法的陰陽葛藤論」 ＝陰極まって陽を生ず。陽極まって陰を生ず。

>>188
チミの解釈、というわけだね。
どれくらい効用があるんだい？

>>189
陰性体質で冷え性で、漢方では生野菜を食べないほうがいいと言われる人が食べられるようになります。

陰性の人は体内のＮａの再吸収力が弱い人です。
これは体質的にＮａ再吸収作用のあるアルドステロンというホルモンの分泌量が少ないのです。
陽性体質とはアルドステロンの分泌量が多くＮａの再吸収力が強いです。
　で、陰性体質の人に陽性食で中和させても、アルドステロンの分泌量は増えません。
体質が根本的に変わってないからです。体は甘やかされて、怠けたままでアルドステロンを作ろうとしません。
だからいつまでたっても生野菜が食べられません。

　ところが陰性体質の人に少量ずつ生野菜を与えていきます。
そうすると体は今までの食べ物と違い、Ｎａの排泄を促す生野菜が体の中に入ってくるので、
何とかしてＮａを体内に留めるように努力を始めます。すなわち自分の力でアルドステロンを作り始めます。
これを続けて、少しずつ生野菜の量を増やしていくと、それに応じて体の方もどんどん
アルドステロンを作り出し、いつの間にかアルドステロンの分泌量の多い体（真の陽性体質）
になっていきます。

これが本当の体質改善です。陰に陰を作用させて陽を生じさせる方法です。

甲田療法の考え方だな。

動物実験に反対し、ベジタリアンでもあった、インド解放の父　マハトマ・ガンジーの言葉です。

「もしビーフティかマトンを口にしなければ死ぬといわれたら、
たとえそれが医者の忠告であっても、私はむしろ死を選ぶだろうと思います。
それが私の菜食主義の根拠です。」

「ガンジーの健康論」菜食主義の道徳的根拠　ｐ１２０より

科学万能主義は如何なものだろうか。
科学・医学の発達は正の側面だけではなく負の側面もある。
抗生物質なんてのもそうだ。
抗生物質は或る病原菌に効くがやがてその抗生物質に対する耐性を持つ
菌が新たに発現する。
または生体間臓器移植。これによって、他人の肉体を借りれば生き延びることが
できるようになる反面、与えられた生では満足しなくなり、限られた生を精一杯
生きるという崇高で高邁な精神が失われもする。
クローン技術、人工的遺伝子組み換えなどにもそれぞれ難点がある。
核兵器は言わずもがなであろう。

「便利になりさえすればいい、長生きしさえすればいい」という無反省で無節操な精神は
衆愚社会の精神なのであるがこの精神が諸悪の根源なのである。

便利になろうがなるまいが、長生きしようがしまいが、メリットとデメリットは必ず
併存するのである。

だから何？
科学万能主義が気に入らないなら恩恵を受けなければいいだけの事。

＞だから何？
要旨がわからないなら何もコメントしなさんな。

＞科学万能主義が気に入らないなら恩恵を受けなければいいだけの事。
万能主義の否定は全否定ではないからな。

日本の学力（読解力、理解力、思考力）がここまで落ちているとはな、、、ﾊｱｧ｡｡｡

>>195
あんたも自分のレスに食いつかれてキレる前に自分の考える理想くらい言え。
あんたは科学万能主義を批判しているだけで何も語っていない。
批判だけなら誰にでも出来る。で理想は？それがどう菜食につながる？

>>194
個人だけの問題じゃないと思うんだけど。

捨て犬に「イヌ年朗報」　動物実験用の譲渡ゼロに

イヌ年の今年、全国の自治体から動物実験用に大学などに払い下げられる捨て犬が初めてゼロになる見込みであることが
、動物保護団体「地球生物会議」（東京）の調査で分かった。
８０年代には７万匹を超えていた。殺処分される捨て犬も９９〜０４年度で半減した。

動物愛護意識の高まりなどが背景にあるようだ。

調査は捨て犬や捨て猫を引き取っている全国１０４の自治体が対象で、
００年から毎年同じ形式でアンケートし、全自治体から回答を得ている。

９９年度には４０自治体から９５５７匹が地元の大学などへ実験用に譲渡されていたが、
譲渡をやめる自治体が相次ぎ、０４年度は北海道、鳥取県、熊本県、岡山市の計１９９匹、
０５年度は１１月末時点で北海道、岡山市の計４匹のみだった。
最後の２自治体も「０５年で終了」と答えており、来年はゼロになる見込みと分かった。
捨て猫も９９年度には１２４７匹払い下げられていたが、来年度はゼロになる予定だ。

８０年代に総理府（当時）が実施した調査では全国で毎年、少なくとも７万匹以上が実験に回されていた。

自治体に引き取られ、殺処分された捨て犬も０４年度には１４万８０００匹になり、
９９年度の２８万匹からほぼ半減した。捨て犬自体の減少が主因だ。

地球生物会議の野上ふさ子代表は「社会全体の動物愛護意識が高まったことに加え、
動物実験の科学的評価が厳格になり
病歴など素性の分からない犬・猫が使いにくくなったことも一因だと思う」と分析している。

　研究現場では無駄な実験を大幅に減らし、不可欠な実験では専用に繁殖された犬を購入しているようだ。

>>195
�r(^ ^)

>>192
ガンジーって動物実験に反対、菜食主義者で肉食わないのは分かったけど、

菜食はするんだろ。それって動物の命と植物の命を差別してるわけ？
それとも人間の主観で、動物のほうが生物学的に進歩してるから、殺すとき苦痛を
伴うだろうから、動物は食わない、と決めたのかな。
　それとも単に健康上の理由からのみの菜食？

　でも植物の立場からすれば、「俺らを食わずに動物を食べてくれよ」となるんじゃない？
もし動物の命のほうが重くて、植物の命のほうが軽いと考えてるなら、それは人間の傲慢だと思う。

菜食するくらいなら、断食して死を選ぶ、とは言わなかったんだよね。

草は脳が無いので苦痛を感じないからいいのです
爪や髪と同じようなものです

>>200
それは屁理屈って言うんだよ

まあ、ガンジーが仏教徒かヒンズー教徒かは知らないけど、彼が健康のためだけに菜食をするとは
考えにくいから、菜食は宗教的な理由なのかな。

八百万の神の立場で言えば、万物に生命が宿るわけだけだから、
肉にも野菜にも水にも生命が宿る。人間はその尊い生命をいただいて、生きていくわけだから
食べる時、その生命に感謝して食べれば、何を食べてもかまわないと思う。

八百万の神マンセー

あけましておめでとうございます、菜食の皆さん今年もよろしく ﾆﾔ

>>179
残念ながら未体験。虫は今後食料として大いに注目されるとは思います。

>>86
ははは、1年も前のコピペ。まあそういうことです。「陰陽」など無意味。
マクロを批判し陰陽を言う面白い人がいるね。説得力があり中々。
でも肯定はできないが。

宗教がらみの話も出ているし楽しめそうかな。詳しくは後日。〜旅先にて

レス番号間違えた、

>>86間違い→>>186

旅先からこんなｽﾚに書き込まなくても逃げないさぁ〜

食わないと便秘になるから野菜を沢山食う

ママンテラスってなんで　いつも　接客が変なんだろ。
はいったら　歓迎もされず、えらくまたされる。
何様のつもり？て普通思うよね。
普通の接客を覚えないと駄目だよ。いくらベジでも
変人扱いされるがおち。

>>206
いや〜逃げるかと思ってさ ｹﾞﾗ
乗り継ぎで箱根駅伝見ながら暇だったもんでつい携帯でな。
母校はシード権とったし上機嫌。帰ったら機嫌よく遊ばさせてもらうよ。

事故に気をつけてね

あのごぼう抜きはすごかったな。

みなさん外食で困った事はありませんか？
とくに何人かで食事したりする時。
自分の主張を無理にでも通そうとすれば
必然的にベジであることをカムアウト
しなければなりませんし、
そこまでして店を変えてもらっても
とても気を使うし大変ですよね。

・・ということで某外食産業にこんな
メールを出してみました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
前略
先日、友人に「ＯＯへ行こう。」と食事に誘われましたが
私はライフスタイルの１つとしてお肉は食べないという
選択をしているので残念ながら断らざるをえませんでした。

御社のメニューを拝見した限りでは全てがお肉の入った
メニューのようですので食事に誘われても断り続けるしか
方法がありません。
たった１種類でもいいので菜食メニューがあると非常に
助かります。（冷奴定食とか野菜炒め定食など。）
需要が少なくて難しいかもしれませんが是非ご検討を
お願いいたします。
早々
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

こんなメールが１通届いても対応してくれるかどうか
分かりませんがこれが10、100、1000通となれば
対応も変わるかもしれません。ベジのみなさんドンドン
意見を送りましょう！＾

「全てがお肉の入ったメニュー」の店ってどこ？

吉野家でもマックでもデニーズでもないよな

FAOの調査では中南米の森林消失の原因は、６〜７割ほどが牧畜によるものらしいね。
それ以外にも大豆の生産が問題らしいんだけど、これは家畜用飼料になるんだってさ。

米国も家畜用飼料を作りまくって干からびそうだし、中国も砂漠化が進んでいるんだよな。
家畜のために穀物大量輸入状態だし。人口が増えて肉食が増えて地球はもう。。

あ〜、そうそう。オゾン層の破壊と世界の軍事費も過去最高らしいな。

もし地球に国境や軍隊や肉食がなければすべての人が豊かに幸せに・・　はなれないね。
まずは教育が先。しかし教育者が教育を必要とする現状では・・　キビシすぎるな。

かの　トルストイ　はこう言った
「肉食をするすべての人が　自分でそれらの動物を殺すことになったら　彼らの大部分は肉食を敬遠するようになるであろう」

畜産動物は　もういらない
こんな残酷な食べ物は　人間には合わない

例えば自然界で　ライオンがシマウマを育ててから　殺すだろうか
狼が人間の子供を拾って育てたら　殺さず一緒に暮らすのが　動物の自然な情と言うものではないか
育ててから殺すと言う　自然界では考えられないような情のない人間は　犬畜生より劣る存在ですか

畜産動物　彼らには昼もない　夜もない
身動きする事も出来ない
毎日同じ場所で　同種の匂いがする　いつものまずい飯を食べ
糞尿をその場に垂れ流し　ただただ　無為に過ごす毎日
彼らには生への喜びなどなかった　自らのせいに感謝したことなど　一度もなかった
死ぬためだけに生まれてきた　そして生きたまま殺されていく

畜産動物を殺すのは　人間の感性から言ったら　明らかに残酷なのである
そして人間は　食べきれない肉を毎日　何トンも捨てている
こういう鬼畜な食生活は　もう辞めにしようじゃないか
自らに課せられた屠殺の穢れと言う責任を　他人に丸投げして　自分は穢れないようにしている
こんな卑怯な行為も　もう辞めにしよう　もう卒業しようじゃないか

「陰陽」からいこう。
心理学や社会学、歴史や文学でいうなら意味はある。しかし自然科学である医学や
栄養学で陰陽道からの陰陽を持ち出すなどナンセンス。理由は「法則先にありき」
科学では実証、検証を積み重ね法則は「導き出されるもの」だ。
先に法則があり事象をそれに当て嵌めていくものを科学とは言わない。
中医学などの東洋医学も実証を重ねてきた部分は信用に足るが、陰陽道のベースに
理論を積み重ねたものは話にならない。長くなるから省くが変な物はいくらでもある。
>>190さんは「中国の陰陽論の限界」を言い説得力ある話にも聞こえるが
「陰陽」を持ち出す時点で方向性が違うだけでマクロと同次元。
根本の理論が誤っていればそこにどんな理論を積み重ねようがそれは誤り。
陰陽道の場合は「あまりに稚拙な」というほうが的確だが同じこと。
五行の木火土金水が何かは>>186のコピペの通りだ。

>>216
細かいところからつつこうか。
＞生きたまま殺されていく
生きてないと殺せません＾＾；
＞食べきれない肉を毎日　何トンも捨てている
野菜こそ山積みにして捨てられてますね。
食えない人の多いインドの、それも貧しい地域でも、
山積みにして捨てられていました。
食肉やめると餓死者がなくなると思ってる、脳内お花畑の人は、
貧しいところに行ってみればいい。食べ物はあるけど、食べれないのが実情だから。

>>214
砂漠化の原因に畜産や飼糧用穀物栽培がよくあげられるが一面は正しい。
牛の数は確かに多すぎる。1日200〜300ｇも肉摂取をする欧米の過剰消費が原因。
ここが日本並に70ｇ前後に落ち着けば問題はなくなる。菜食などと騒がなくてもな。
むしろ菜食者が支持する捕鯨反対の裏で牛肉輸出国とその業界が強力な支援を
している事実を正視した方がいい。大型哺乳類の捕獲反対は動物愛護ではない
食肉業界の思惑も大きい。適正量の捕鯨はヒスベジの大好きな環境保護に繋がる
かもしれないんだよ。

>>212
現在アメリカ在住ですが、ベジタリアンの友人も多く、
日本へ行って帰ってきた旅行者が口をそろえて「ベジタリアンだと食べるものがなくって」と。
私も実際にベジタリアンになってから日本へ帰ったとき、とても困りました。
結局簡易調理ポットを持っていき、ホテルで野菜ゆでました（笑）

外食産業さんも、ベジタリアンをあまりビビらずに受け取って軽く一品いれてくれると嬉しいですね。
もしくは、たとえば野菜炒めだったら、肉の部分を豆腐に、など具を豆腐に変えてくれるとか
こうやってユーザーがいるという事をわかってもらう事が大事だと思います。ど
んどんメールしてベジ対応のお店が増えて、
普通のミートイーターも時々は「今日は肉ぬきにしよう」と思える機会が増えるといいですよねー。

>>218
>>216はベジスレに何度となく繰り返し出てくるコピペですよ。
自分の頭で考え、自分の言葉で語っているものじゃない。
論破するのはたやすいがフェードアウトされて終いです。

>>220
アメリカはベジ天国でうらやましいです〜・・・
友人とNYへ観光で行ったとき焼肉屋に行く機会が
ありました。回りのお客は半分以上日本人でした。

ナムルとライスとビールだけでいいや、
と高を括っていたのですが、なんと！メニューに
"Ｖ"マークが。ベジ対応という意味でした。
さらにさらに"Ｏ"マークのものもあって
オプションとしてベジ対応ＯＫと書いてありました。
すげぇー！ 私は肉抜きピビンパを頂きました。

アメリカでベジ生活していらっしゃる方が日本に来たら
逆の意味でカルチャーショック受けるかもしれません・・

アメリカいいなぁ

>>215
そう悲観したものでもないかも。
確かに現状は問題山積だが人類は確実に進歩もしている。
馬鹿粘着が多いので2chでは政治はもうやめましたが俺は「民主主義による平和」
という仮説を信じている。簡単に言うと民主国家同士は戦争をしない。民主化の
拡大で世界は平和に向かうというもの。宗教や北のような国が障害だが
少しづつではあるが、そこには向かっていると思う。
根絶されたわけではないし根は深いが表面上は人種差別は否定された。
植民地は地上から姿を消した。
様々な問題を抱えながらだが人類は進歩しています。菜食などとは関係なくね。

>>212&>>220
それには同意だな。
菜食できる外食はもっとあっていいと思う。普通食者のためにも。

健康のため→ベジタリアンサイト巡る→ petaのサイト発見→動物愛護のため
ってな経由でヴィーガンになりました。

といっても、皮のベルトや、ウールのセーター 使ってますが（汗）
これからは買わないようにします。

植物性だけを口にしようとしてますが
米を暴食したり、 ポップコーン、ドカ食いして、反省しなきゃ いけない食生活です（汗）

>>212
以前、某大手丼チェーンに似たような内容の意見を出したところ、

「需要が少なすぎて品質を維持するのが困難。
ベジ対応メニューの導入は考えていない」とアッサリ。（´・ω・｀）

アメリカで展開している店舗ではベジ丼売ってるくせにーー！ Fuck you!　（ー"ー）凸　

>>225
健康のため→ベジ
となぜなるのかが理解できない。その極端の手前、各食材をバランスよく、という
ごく普通の考えをなぜ吹っ飛ばしてそういう結論になるの？
極端から極端はベジの特徴だが「中庸」はないのか？
アメリカでベジが多いのもマクロが歓迎されるのも実は極端→極端の顕れなんだが。

休み明けで出過ぎだな（苦笑
引っ込もう

>>225
焦らずゆっくり持続してくださいねー。
ちなみにVeganのためのストアです。
http://www.veganstore.co.uk/
ここの製品は動物たちを犠牲にしていませんよ。

>>226
吉野家には期待しちゃいけないよね。

>>228
Dr.Martinもある！さすがPUNXの国。そういや今はジョン・ライドンもヴィーガンなんだよな。

ついでにもうひとつ書いて引っ込もう

>>228
上位者が下位者を食べることは「自然の摂理」
これを否定するから「動物を犠牲にしていない」などという寝言で自己満足できる。
「自然の摂理」を否定する者に動物愛護などできはしない。

ＢＳＥの時にも率先して輸入再開を唱えていたような、
利益最優先なチェーン店に期待するのが間違い。
それに、薄利多売のああいう店が、日本でベジ専用のメニュー出して、
どれだけ売れると言うんだろう。

>>228
いいサイトですね。
日本はBODYSHOPで毛皮着たおねえさんが平気で買い物してるからなぁ・・（アメリカじゃ考えられない）

品質の維持ってのは一理あるな。ある程度の需要が見込めなければ
手も足も出ないってのが店側の本音じゃないだろうか？

>>226
天丼チェーンの「てんや」には野菜天丼ありますよ
これじゃ駄目でしょうか？

>上位者が下位者を食べることは「自然の摂理」
上位者が下位者を捕食することは問題じゃないんだよね。
上位者が下位者を自然の摂理に反する形で人工的に増やしていることが問題なわけで。

てんつゆがだめなんじゃない？

大抵、天麩羅は衣に卵を使うから卵OKでないと駄目だねえ。

ベジさん同士の情報交換なら最小限にしておき、今日は寝ようかなと思ってたが
＞ペスコ
お前さん撤退したんじゃないのか？まあいい。
なぜ捕食にこだわる。畜産は狩猟の延長であれば正しい。種の保存にもな。
農耕は天然物の採集の延長と同じだ。それが自然保護、動物愛護にもなるんだが
近視眼的視野しかない馬鹿ベジ、とりわけ畜産動物を食うなという奴には理解不能か。
効率優先の現状の問題をあげつらい畜産そのものの否定は本質を見ていない。
というか見えないか ﾌﾟ

いっそベジタリアン国家でも作って自給自足したらどうよ。

畜産は狩猟の延長って・・中学生か？
ちょっとは社会学でも経済学でも勉強したら？
初歩の初歩だぞ？

>>239
最小限もなにも、相手にされてねえじゃねえかw

>>237-238
天つゆの鰹節、衣の卵を排除する何が「健康のため」なんだろうね？不思議ｗ
米やポップコーンどか食いするよりはるかに健康的。適量ならね。
動物愛護にならない動物愛護に凝り固まり自己満足でしかないと思うが。
ただ自分の嗜好でやっている分には構わないのだが、健康のためとなると？？？
だな。

>>243
愛護でもあんたがとやかく言う事ではない。
出来ない奴は黙ってろよ。

ここに来れば、虫さんを相手にしてくれるひとがいるから。
さみしいんだよ。

>>241
ほほ、初歩ね。
社会学、経済学に通じている御仁の畜産の概念をどうぞ。

>>242
相手にしてないのかスルーせざるをえないのかは知らんがな ﾆﾔ

>>233
THE BODY SHOP はアニマルライトを推進してる会社ですけど、イギリスですよ。
ttp://www.the-body-shop.co.jp/values/aat.html

>>244
お前らのは愛護でもなんでもない。ただの自己満足というか自己陶酔だ。

>>245
勝手に言ってろ ｹﾞﾗ
遊びには中々楽しいのは事実だがな。しかし知的ゲームって程でもないか ﾌﾟ

俺の問題提起は畜産は狩猟の延長ではない（狩猟という自然の摂理の範囲内ではない）という考えなので
＞畜産は狩猟の延長であれば正しい。
といわれても反論になっていないのだが。

漁業は桁外れに人間が有利だが少なくとも野生生物の逃げる権利は侵してはいない。

自然の摂理て何だろうね。
草をむしゃむしゃ食ったり、
トムソンガゼルを生でむさぼったりすることなのかな？
それも裸で。

農耕は、採取という自然の摂理の範囲内なの？

権利←→義務
罪←→罰
善←→悪

これ全部、人間がつくった概念でしょ？
それを何で動物に適用させるのさ？
外在的に存在するかのように語るからおかしくなるわけで、、、

「自然」とは何か？
なぜ「自然」でないといけないのか？
そうした問いにも答えられてないし。

＞ペスコ
わかってないなぁ。
野性動物の逃げる権利を侵さなければ「自然の摂理」なのか？
上位者である人間は知恵がある。それが最大の武器になるのだがそれは不自然か？
人間が己の欲望だけで野性動物と対峙したら逃げる権利など簡単に凌駕する。
それで乱獲から幾つもの種が絶滅したんじゃないのか。畜産はその反省でもある。
漁業の養殖はどうよ？これがない場合の想像は出来るか？

お前のは自然保護馬鹿が陥る「人間は自然の敵」「人間は自然の一部ではない」
の典型だ。

と、科学盲信馬鹿がゆうとります。

人間は自然薯の一部ではない

>>254
答えられないとレッテル張りか。
ホント頭悪いな。

>>217
いつの時代の科学の話だ？
現代の科学では理論、法則が先、検証が後という事例はいくらでもある。
　重力によって光の進行が曲げられる現象
　ｅ＝ｍｃ＾２の数式による原爆製造
　ＤＮＡの２重螺旋構造の検証
　医薬品のファロム錠の製法
こういうのは理論が先で検証は全て後だよ。検証、実証の前に導き出されている理論だ。は

甲田にも否定的なようだが、まだ現時点で科学的に解明されて無いだけかも知れんぞ。
ニュートン力学の時代には物質の全ての運動は、物質にかかる全ての力と方向を
計算すれば、力学的に全て予想できる、と考えられていた。
　だが不確定性原理、量子力学によって否定された。科学なんてそんなもんだ。
今の科学で証明できないからといって、何でも否定するのは良くない。

糖尿病になりやすい体質とか中性脂肪が多い人とかには
いいかも知れん、甲田式も。でもアスリート並の体脂肪率になって
まで続けるのは賢明じゃないかも知れない

糖尿病体質にとっても甲田式は合理的とは言えませんね。
食品交換表に基づいた食事を実践するべきです。

>>257
俺は科学を万能だとも思ってないし妄信もしていない。今後の変遷で今の根本理論
すら否定されるものも出てくるだろうし修正となれば無数になされるだろう。
「現時点で最も信頼に足るもの」と言ってるだけだ。
それと理論が先行するのは当然。仮説をたて実証し検証するんだからな。
科学とは主観を客観に置き換える作業だという意地の悪い定義もあるくらいだ。
しかし実証、検証を経て初めて法則として認められる。あんたが例示したものも
理論にしてもそれまでの科学の積み重ねから導き出されたものだろうし、少なくとも
古代天文学や宗教を根拠としているレベルではない。それも仮説として出しただけで
法則として認めらるたわけでもない。
甲田は科学的解明が進めば正しい面もあるかもしれないが現時点では不明。
現代医学、栄養学を否定するところが多く解明も証明もされていないものを
妄信したり無責任に推奨することが正しいか？暴走して青汁1盃を礼賛するように
なれば犯罪行為だ。

>>260
あんた自分の発言に責任とってもらうよ。

代替療法や民間療法で優れた効果があると信じられているもので
論文が書かれたり学会で発表されたりしているものはどれくらいあるのだろうか。
それらの正統な手続きを踏めば信じない人々にも説得力が益すと思うのだが
医師が携わっているのにも関わらずやらない理由は何だろうか。

自然薯ウマイ

>人間が己の欲望だけで野性動物と対峙したら逃げる権利など簡単に凌駕する。
>それで乱獲から幾つもの種が絶滅したんじゃないのか。畜産はその反省でもある。
魚介類で乱獲で絶滅した（しかけた）種が書いていないので思いつくところで書くと鯨と何種類かの海老かな。
「乱獲を防ぐにはどうしたらよいか」という話は収穫量を調整し他の魚介類を取ればいいだけの話では。


＞漁業の養殖はどうよ？これがない場合の想像は出来るか？
いか、さけ、まぐろなど消費量が多い魚介類は養殖は非主流だと思ったが（稚魚放流や収穫後肥育は別にして）
ない場合どうなるの？これはマジ教えてほしい、勉強したいもんで。

>>262
業界で除け者にされるから。

http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak281_285.html#zakkan282
高橋晄正氏ならこんな流れがあった。

>>261
なんだぁ、これは　ﾌﾟ､ﾌﾟ
いわゆる「最後っ屁」というやつか　ｹﾞﾗ

>>264 ＞ぺスコ
前半部分は主に陸上動物に対して言ったことだ。
欧米の肉消費は明らかに過剰。しかしそれだけ需要があるのは事実でしょうがない。
これを畜産をやめ野生動物でまかなおうとすればどうなるかは一目瞭然だ。
いくらベジが頑張ったって肉食はなくならない。日本並みの消費量に落ち着いても
野生動物だけに頼れば必ず絶滅種が出る。
畜産用に品種改良された牛や豚が野生で生き残れるはずもないがな。
その牛や豚にしたところで動物の生きている究極の目的は「種の保存」
彼らは人の手は借りるにしろ「種の保存」は図れる。食用でなければ自然淘汰され
ていたかもしれない種だ。人間が食用を放棄したら彼らは生き残れるのか？
一匹の牛や豚を殺すなという愛護は牛、豚の種を絶滅させよと言うに等しい。
で、養殖だが
現在日本の漁消費の1/4は養殖物だ。これを全て天然物に頼ればどうなるかも
自明の理だろう。サケ、マグロも例外ではない。輸入されるノルウェー、チリの
サケはほぼ養殖物だしマグロは和歌山の串本（いい所だぞｗ）はじめ沖縄などで
行われている。ウナギは流通しているほぼ100％養殖ものだ。
これを天然物に全てしたらどうなる？いくつもの絶滅種が当然出てくる。
漁獲量調整など今でもとっくにやっている。年間漁獲高を制限する漁業規制など。
ハタハタは確か地元の漁協が自主的に4,5年間禁漁にし資源回復を図ったんじゃ
なかったかな。他の魚に切り替えるとしても1/4の量を天然物にすればそのしわ寄せは
半端なものじゃない。
現状の地球上の生態系をできる限り維持し絶滅種を出さないことが動物愛護だ。
上位者であるものは下位者を食べる。最上位者の人間は知恵という武器でどんな
下位者も食べたいだけ食べれるが自制は必要でさらにそれを天然資源に頼ってだけ
ではならない。絶滅種を出さないために畜産も養殖も絶対に必要。
動物を一切食うなというのは「自然の摂理」の否定で、これも牛、豚の絶滅を
招くし適量の狩猟で鹿、猪を狩らないことには日本では彼らも絶滅するのは
繰り返さなくてもいいよな。畜産をやめたら鹿、猪は最初のターゲットになる
からやはり絶滅だろう。

久しぶりに長文書いたら疲れた。以前はこの位平気で書いてたのにな。
歳かな　ﾌﾟ

マクロ信者、マクロ批判の陰陽論者、甲田信者はもういいのか？
出てくるなら相手になるぜ。

>現在日本の漁消費の1/4は養殖物だ
串本の卵からふ化させた完全養殖には敬意を表しますが非主流、流通量の1/4はないでしょ。
ノルウェーのいわゆるアトランティック・サーモンと足しても流通量の1/4はないんじゃないかなぁ（ソースないけど調べる？）
ウナギやハタハタこそ食べなきゃ食べないですむご馳走と位置づければ乱獲の危険はなくなるわけだしね。
（ハタハタの年間収穫量の1/4が半端ではないしわ寄せ？そんなにハタハタ消費してたかね）

「現在日本の漁消費の1/4は養殖物」という論と「嗜好を満たすためにウナギやハタハタ（カキとかホタテとかもろもろ）を増産しなくても
近海天然ものの3/4の漁獲量と流通に乗らない小魚を有効利用して健康的食生活を送ろう」という論は矛盾しないだろ。

あと陸上動物の絶滅はあえて踏み込まない

消費量の全体の1/4だ。個別の話ではない。

＞嗜好を満たすためにウナギやハタハタ（カキとかホタテとかもろもろ）を増産
　しなくても近海天然ものの3/4の漁獲量と流通に乗らない小魚を有効利用して
　健康的食生活を送ろう

理想論的に見えるが不可能だ。人間の食事は生命維持のための「餌」じゃない。
食べるという中には「楽しみ」が含まれる。これを否定したら「餌」になる。
嗜好を満たすことは人間として当然で悪ではない。
現状の魚の消費量が適正量かは別にしてそれだけの需要があるのは事実。
それを漁獲高の規制と消費の一部を養殖でまかなうことで天然資源を保護している。
消費総量の1/4を天然物に切り替えたら現状の漁業規制では需要に追いつくまい。
その分海外の資源の輸入になるわけだが、これも養殖を否定したら天然物か。
地球規模で見たら天然資源が大幅に消費されることに変わりはない。
何かの種類を我慢すれば他の種類に代替されるだけ。同じことだ。

＞あと陸上動物の絶滅はあえて踏み込まない

畜産反対、野生動物を「逃げる権利つき」なら認めるというなら踏み込めないわな。
人間には他の動物を襲う鋭い牙も爪もないが知恵がある。
この知恵は野生動物の逃げる権利など簡単に無効化できることは理解したか？
あんたの意見は野生動物の絶滅を招く。

後は明日。おやすみ〜

＞消費量の全体の1/4だ。個別の話ではない。
嗜好を除けば1/4より低いと指摘したつもりなんだがな＞ウナギやハタハタ（カキとかホタテとかもろもろ）

＞畜産反対、野生動物を「逃げる権利つき」なら認めるというなら踏み込めないわな。
ジビエだっけ、いいんじゃないのオレは食べないけど。
２６４で書いた
＞「乱獲を防ぐにはどうしたらよいか」という話は収穫量を調整し他の＊＊＊を取ればいいだけの話では。
というオレの主張と矛盾しないしね。

ちょっと割り込みｽﾏｿ。

>>196
それではお前は何を語っていると言うのか。
お前だって>>195に噛み付いているだけで何も語っていない。

そもそも>>195は>>184への反論だった。順を追って読めばそれくらいは
アンカーなしでも理解できよう。なのに「だから何？」などと頓珍漢なことを
述べる者がいた(>>194)のでもう議論する意欲が失せたのである。

＞現在最も一般的で最も人類全員に通用するのが科学（医学）
これに対してＤＮＡ操作は？クローンは？臓器移植は？と問題提起をした。
それに対しても「気に入らないなら恩恵を受けなければいいだけの事」
などとこれまたアサッテの反応。
現代科学or医学の成果および実践がコンセンサスを得ているというのは
危険な思い込みだと言いたかったのである。

菜食との関係だが、大多数の非ベジは肉食の是非など省みることなく
貪り喰いつづけている。毎日あたりまえのように肉がスーパーに並び飲食店で
供給され食卓にのぼる。その背後に肉の安定的生産があり、そのために
一般人の想像をはるかに越える動物虐待が日々行われている。
で、そのままではいいわけないと食生活を根本的に見直したのが各種ベジ
なのであり、それに対し旧態依然とした肉食or雑食を続けることの正当性を反復
するのが反ベジ。
反ベジは「ベジなど勝手にやってろ」と言うが、動物愛護の立場に立てば
虐待をやめようとしない態度は看過できない。
また「動物愛護を言うやつは胡散臭いが単なる健康オタクなら許容できる。」と言うが、
動物愛護などどうでもいいという単なる健康オタクこそどうでもいい。
しかし健康志向が嵩じた結果動物愛護に寄与するなら、結構なことなのかもしれない。
尤も動物性食品を断った結果体質が変わり原因不明の体調不良が改善される場合が多いのだが。

割り込み終わり。続けてくだされ。

>>272

論点ずれてますよ

>>273
馬鹿は放置ｗ

>>273

いまどき貴重な典型的な愛護厨だなー。

＞一般人の想像をはるかに越える動物虐待が日々行われている。
＞で、そのままではいいわけないと食生活を根本的に見直したのが各種ベジ

理由や動機は人それぞれ。

＞虐待をやめようとしない態度は看過できない。

熱心なのはわかるがベジにも嫌われるタイプだなー。
暴走愛護厨っぷりがかつて某掲示板にいた自称物書き(ﾌﾟ の
ネ○ちゃんそっくりだ。

だいたい健康オタクのベジは変な電波出さず実害ないから
非ベジから容認されるのは当たり前だろう。

>>273
>>184の
＞現在、最も一般的で最も人類全員に通用するのが科学（医学）なんだが。
は正しいだろ。それとも他に何かあるのか？
>>184は、「いろいろあるなかで科学（医学）が一番まし」という文章であって、
「科学（医学）の進歩によってあらゆることが可能になる」という、
いわゆる科学万能主義とは違う。

それと、
>>273は養殖については正しい。
http://www.maff.go.jp/soshiki/kambou/kikaku/hyoka/16/16sougou-jikyuritsu/16sougou-jikyuritsu/17.pdf
によると、沿岸・沖合漁業が396万トン、遠洋漁業が62万トン
それに対して、養殖業は77万トン。
これは平成１５年度のもので、養殖は増加傾向にあるけど、１／４まではまだ遠い。

>>272も虫さんも、
＞野性動物の逃げる権利を侵さなければ「自然の摂理」なのか？
＞上位者である人間は知恵がある。それが最大の武器になるのだがそれは不自然か？
が論点じゃなかったっけ？えらくずれてきてるけど。

で、「自然」「自然の摂理」って何？
石油化学や発電、工業的農耕と牧畜をわける境界は何？

15 名前：もぐもぐ名無しさん 投稿日：2005/12/19(月) 12:43:20
クライン孝子さんも中国、朝鮮の秘密工作が政治経済両面から秘密裏に進んでる
と自民の会合で講演してました　小泉首相や中川さんもいた

>>279
そうか、1/4に達していないか。串本で漁業関係者から聞いた話の記憶で書いたが
聞き間違いか記憶違いかもしれん。輸入物も入れた場合は割合が変わるかもだが。
数字が間違いなら訂正します。
俺が言いたい要点は需要を天然の海洋資源だけに求めるのは間違いということ。
人間はその気になればいくらでも魚は捕れる。逃げる権利など関係なくね。
それでは生態系を壊し絶滅種を出してしまう。だから漁獲高を規制する。
需要の不足を補うのが養殖だ。養殖をなくせばその分天然物がなんだかんだの
理由をつけて漁獲対象になり生態系破壊に向かうということ。

>>280
論点ずれているね。意図的にずらしているのかもしれないが。
ペスコの「ジビエいいんじゃない」は答になっていない。
野性動物を食べる善し悪しを言ってるんじゃない。畜産否定して「逃げる権利」
を侵さない狩猟ならOKという考え方は野性動物を滅ぼすと言ってるんだが。
元々が畜産の話なんだが漁業の方に話を振りたいのだろう。

「自然」「自然の摂理」とは何かという問いは大きいテーマだね。
一応の答は持っているが夜までに見直しよく考えた上でにしましょ。

>>282での日本語が変だな。
需要を満たす供給の話だ。供給を全て天然の海洋資源に頼るべきではない、が正確。スマソ

ああ、虫に聞けにもし定職があったならば
こんな時間に2ちゃんに出入りすることも無かったろうに

凹まされた奴、議論では対抗できない奴、話に入ってこれない奴の
お決まりのパターンだね。馬鹿丸だしｗ

汚染を除去しました。

　　　　　 〔ﾞ〕 __,,,、　　　 .lﾞﾞ7、._　　　　　/'7　　　　　 .r┐　　,!''l
　　　　{二 .,ﾆ,u,┘　 .'二".,,ﾆ}くﾐ,''┐ r‐'" `,,｣　　　　 | .| r‐-┘ﾞ‐'''i､
　　　　 .,┘二 ,,へ,、　 ,lﾞ./　 .l'''l `'゜ ‘"7 lﾞ`r''''二,,!　.| .| `''''''ﾞ| .|ﾞﾞﾞ゛
　　　 ./ﾞ/1.ﾚﾞ,/ ﾞ'i､,!　,i´/.,,--lﾞ ﾐ_　　　lﾞ /　ﾟ"゛　　　.| ｛ .,,-ｰ" {,,、
　　　 .| ﾞl,ﾉ、,!,,,,／,lﾞ　ﾞ''".lﾞ iﾆ1 ｖ,,,ｼ　│/ ./'ｰ---i､ │lﾞ lﾞ ﾆﾌ ,r,,,ﾞl
　　　 ｀'ｰ''"＾.ヽ-'"　　　　ﾞ'―‐"、｀　 ﾞ'''′ ｀"'''''''''′‘'"　ﾞ'''ｰ'"
　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,．　　 ,r‐､、.ｨ'li,ヽ　.,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,．　　 .,,,----､、
　　　 ―--nrrッ ,/′ .,,,"'-,″｀-ﾟ,｀　―--wnу.,/′.,‐ン'1 |へ,`i､
　　　　　　 | .",／　　 'ヽ,ﾞ'i､　　.,/ﾞ,l｀　　　 | .,ﾞ,／　　/ /　lﾞ lﾞ　 .| .|
　　　　　　,lﾞ.,「｀　　　　　｀｀.,,／ﾞ／　　　　,lﾞ.,「｀　　　.| ﾞl. / lﾞ　 丿,lﾞ
　　　　 ,／,,/　　　　　 ┌''',,,,-'"　　　　,／,/｀　　　　.＼,ン"ｨ'",／
　　　　 `‐"　　　_,,_　　 `'"｀　　 _,,_　　｀ｰ′　　　　　　　　　`″
　　　　　　　　　/i,,/i､　 ,-，　　.lﾞi,,iﾞi､　,,,,,,,,,,,,,,,,,,�＝@　 .,,、
　　　　　,-． .ｨ''└'"　　.| .| _,,,,,,,ｿt''′ .――ｰｯ .|　　 .'ヽ`'i､　　 .,、
　　　　 ,lﾞ ,i´　ヽ.ヽ　　　| .,二-ｰ'''"　　 .r‐―ｰ'" |　　　　`'′　.ノ ,i´
　　　 丿丿　　 ヽ ﾞl、　 | .|　　　　　　　‘ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ'| .|　　　　　 .,,,／,,i´
　　　:(,,/′　　　.ﾞl丿　 .|, ﾞ‐'――i､　　.匸二,,,″|　　 :/''''',,,,,-‐′
　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ″　　　　　　‘ﾞ″　　ﾞ'"ﾞ＾

困ったときの荒らし頼みかよ　('A`)

>>285
お前みたいな馬鹿からかって叩くのが（我ながら困ったことに）大好きだ　ｹﾞﾗ
しかし面白いテーマがあがってるんでな、今は遊んでやんねぇ〜よ〜〜

>>289
まったくねえ　ｱｷﾚ
流れからすると大方反論に窮したマクロか甲田の信者だろう。断言はできないが。
もしそうなら姑息なことやってないで正面からこいよ。
揺るぎない信念を持ってやってるなら俺の言うことなんか論破できるだろ。
受けてたちますぜ。

>>280
「自然」「自然の摂理」とは何かですね。実はあれから何も考えてない（汗
取りあえず異論はあろうかと思うが従来から俺が考えていることを。

自然＝地球上の生物が永続的に生息できる環境
自然の摂理＝自然が健全な形で保全できるための仕組み

こんなところでどうでしょう。自然は辞書的にはおそらく「人の関与しない
ありのままの姿」というようなものになってるかと思う。
自然保護馬鹿が泣いて喜ぶような定義じゃないかな。それは否定する。
人間は地球上に発生して進化した生き物である以上紛れもなく自然の一部。
生物界の最上位者である人間を除外した「自然」などありえない。
「自然の摂理」とは実はキリスト教の言葉で宗教用語。通りがいいので使ってるが
宗教否定で無神論者の俺なんかが本来使うべき言葉ではないのだが、それはそれｗ

俺の個人的定義ですからね、異論ある方はどうぞ突っ込んでくださいな。

反応待ちの間に俺が関係してないやり取りに参加させてもらおうかな。
>>184さんのレスから>>273以下の話になってるわけだが。
俺は>>184さんに同意。考えていることはほぼ同じだと思う。
>>273さんは俺とは絶対に相容れない考えの持ち主だろう。
俺は再三言ってるがべジそのものは認めているし個人が何を食おうが勝手という考えだ。
後付理由振り回したり「べジだけが正しい」と普通食を否定しなければね。
健康のためにやっていると言われると疑問に感じ理解できない人が多いが
それは俺の理解の範疇を超えているというだけで、自分でいいと思ってるなら
何も言うべきではないと思う。
しかし絶対相容れないのが「動物愛護べジ」これこそ「自分たちだけが正しい」
という連中で、しかも俺に言わせればその理屈がでたらめだ。
今のテーマの話に関連するが「自然の摂理」を無視した連中に動物愛護など不可能
が俺の持論。
少し前に書いたものだが反論してみるかい？＞愛護べジ

＞一匹の牛や豚を殺すなという愛護は牛、豚の種を絶滅させよと言うに等しい

な〜〜んも反応がないなぁ。

帰ろ、お休み〜

明けましておめでとうございます。
大変久しぶりです。
掲示板から遠ざかっている間に、
虫に聞けさんが沢山の意見を述べています。
気長に議論をしていきたいです。
私は、ベジタリアンの方向はよりよい方向な気がするのです。
ベジタリアンと種の絶滅の問題は、興味深い問題と思います。
これは難しい問題かもしれません。

以下に結構まとまっている意見のページがあります。
http://www.kk.iij4u.or.jp/~tagamimp/vegetarian.htm
病気や老衰で死んだ動物を食べるのも一つの方法かもしれません。
いずれにせよ、これまでの議論で混乱している原因は、
変化の速度を考慮に入れていないのではないかと思っています。
虫に聞けさんが述べる種の絶滅の問題は解決不能ではないと思います。
現時点では、虫に聞けさんの意見はうなずけますが、
数千〜数万年の科学技術の発展は、その問題を解決するかもしれません。
妄想(詭弁？)ですが、例えば、
　化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
動物を保護できる空間を確保できる未来ならば、解決するかもしれません。

つまり、科学技術の方向とベジタリアンの方向は同じ向きである気がするのです。

もちろん、ベジタリアンよりも大切な社会問題は山積しています。
しかし、力点の比重を配分しながら、同時並行的に進めてもよいと思っています。

まずは、人間の向かうべき方向を考えたいのです。

例えば、虫に聞けさんは、以下のような動物の虐待の是非はどうですか？
http://www.kamisama-tasukete.com/kogenta.htm

被告を罰するより、被告のような人物を作らない社会の構築の方が重要と思いますが、
その前に、動物をむやみに虐待したり殺すことの是非はどうですか？

多分、虫に聞けさんは、虐待に反対でしょう。
しかし、肉食は、人間や動物そのものにとって仕方がないとの考えでしょう。
まず、そのことについて、再確認したいのです。

飛躍しますが、
所詮世の中は弱肉強食だから何もやってもいいという考えが広まってほしくないのです。

簡単に言うと、人間にとって必要な動物の犠牲は仕方がないというのが大多数の意見だと思います。
ここで議論したいのは、必要とはどの程度か？未来の科学技術はその程度を変化させることができるか？動物の犠牲を減らす方向は、人間が目指す方向なのだろうか？などなのです。
その前に、もっとも前提となるのが、よりよい方向とはあるのか？ということです。

虫に聞けさんは、人間のよりよい方向の存在を信じますか？

ところで、
http://www.kk.iij4u.or.jp/~tagamimp/vegetarian.htm
の論文には、多くの議論するべき箇所や弱点があると思います。
また、著者の論文が共産党関連なのも気になります。

人間の搾取と動物の搾取を同様な問題と捉えているのかもしれません。

いろいろ疑問はありますが、比較的まとまっている数少ないベジタリアンに関する
インターネット上の論文なので引用してみました。

詭弁のガイドライン

○自分に有利な将来像を予想する
　「数千〜数万年の科学技術の発展は、その問題を解決するかもしれません。」

○ありえない解決策を図る
　「化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
　　動物を保護できる空間を確保できる未来ならば、解決するかもしれません。」

○ 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
　「例えば、虫に聞けさんは、以下のような動物の虐待の是非はどうですか？」
　「所詮世の中は弱肉強食だから何もやってもいいという考えが広まってほしくないのです。」

>>297
>詭弁のガイドライン

詭弁かもしれませんが、理想は大切と思います。
理想なのか、予定なのか、妄想なのか、議論したいです。

>>291
異論も何も、、、、
何というか、


トマト＝黒い縞模様のある、緑の厚い皮に覆われたウリ科の果実。
　　　　　果肉は赤く甘い。夏の風物詩。

こんなところでどうでしょう。トマトは辞書的にはおそらく「卵円形から扁球形で
赤・紅・黄色などに熟し甘酸味があるナス科の果実。
ジュース・ピューレ・ケチャップなどを作るのにも使われる。」というようなものになってるかと思う。
常識人が納得するような定義じゃないかな。それは否定する。


みたいな印象。おおげさだけどね。

虫さんは、「自然にして」といわれたら、
地球上の生物が永続的に生息できる環境づくりを
はじめるのだろうか？

何が言いたいかっていうと、その定義の根拠がわからないと言うこと。
理由らしきものは書いてあるけど、それだって

＞人間は地球上に発生して進化した生き物である以上紛れもなく自然の一部。
「自然」とは何かを議論しているのに、その定義の根拠に「自然」を使うのはおかしい。

それと、そもそも

＞自然＝地球上の生物が永続的に生息できる環境
これは「全ての生物が」なのか、「何らかの生物が」なのかわからない。

「全ての生物が」だと、おかしい。生物の淘汰がない環境てこと？という疑問が生じる。

「何らかの生物が」でもおかしい。人間が何したって、たいてい何らかの微生物は生き残る。
それだとほとんど意味をなさない。

それからこっちもね

＞自然の摂理＝自然が健全な形で保全できるための仕組み
自然の「健全な」状態って何よ。まあ、ここまで突き詰める必要はないか・・・。
こっちの定義は、根拠が全く見あたらないんだけど？

いか、さけ、まぐろなど消費量が多くて養殖が非主流な魚介類を話題として出したのに
串本の「卵からふ化させた完全養殖まぐろ」やうなぎやはたはたのような「ごくまれな反例をとりあげる」
典型的詭弁を持ち出されてもな。
第一完全養殖まぐろやうなぎやはたはた抜きでうまい料理できないって時点で妄想だし。

＞人間はその気になればいくらでも魚は捕れる
エビの数種類は間に合いませんでしたが鯨はぎりぎり節制に成功しましたが。

なんだよ〜引っ込んで寝ようとしたら面白い人が出てるじゃないか。
あめ ◆t2WALT4eg.さん？？俺も長いことべジスレにいるがお初だねえ。
個別の話は後日だが
＞虫に聞けさんは、人間のよりよい方向の存在を信じますか？

俺は人間大好き派の人間肯定論者です。自然保護馬鹿のように「人間は自然の敵」
とは思っていない。その未来もよい方向へ向くと確信している。人間は愚かではない。
とだけ言っておきましょう。

>>299
なんだよ？トマトを西瓜と定義してるようなもんだってか？
もっと「具体的に」どうぞ。あんたの定義でもいいぞ。

>>300
しますよ。
「リラックスして」という意味で使われてるんじゃなければね　ﾌﾟ

まあ、ここは学問の場でもないし、こういうつっこみは野暮なのかもね。

自然＝ほどほどに高等な（機能分化した）生物が、ほどほどに生きていける環境

ぐらいに捉えておけばいいのかな？

>>304
そう定義した理由が曖昧なままだと、議論できないって言ってるの。
それと、おれの定義か。
おれ馬鹿だからわかんね。

＞２９９
ふーん、ちゃんと説明してるね。反論は明日だがあんたの定義聞かせてくれないか？

＞ペスコ
お前さんのズレズレの話に付き合うのは根気がいるよ。
元々が畜産動物を食うことに反対なところからだろ？漁業の話に逃げるな。
人間は知恵という武器を持つ。この行使は不自然なことか？
逃げる権利を侵さなければ狩猟を認めるお前さんの考えは野生動物の絶滅を招く。
これに対する答えは？
一匹の牛や豚を殺すなという愛護は牛、豚の種を絶滅させよと言うに等しい。
これに対する反論は？

>>304
虫に聞けさん、初めまして。
gooleなどで、1年前までの過去ログを探しました。
虫に聞けさんのパワーは凄いですね。
実は、ベジタリンについてよく考え始めたのは、数ヶ月前なのです。
それで、インターネットをうろつき始めました。
ここ1ヶ月ほどは、掲示板から離れていましたが、ちょっと復活しようと思います。


>俺は人間大好き派の人間肯定論者です。
これが、人間のよりよい方向への努力を肯定する意味なら、
虫に聞けさんの多くの意見に納得できます。

人間のよりよい方向を真剣に考えた結果、肉食を肯定することには違和感はありません。
人間の残酷さを、反社会的に肯定した結果、肉食を肯定することに違和感があります。

人間大好き派というのは、虫に聞けさんに好感を持ちます。

>>308
あなたとはいい意見交換ができそうだ。後は明日にでも。

>>309
虫に聞けさん、よろしくお願いします。おやすみなさい。

おれの定義ね。
定義は答えられないけど、
『「自然」なんてそもそも曖昧な概念であって、一意に定義することはできない。』
というのはわかる。でも、定義しようとすること自体が愚かとは思わないよ。
>>305で書いた、
＞自然＝ほどほどに高等な（機能分化した）生物が、ほどほどに生きていける環境
で話を進めればいいんじゃない？と思ってる。
そもそも曖昧なんだから、曖昧なままでいいじゃないかってね。

というか、虫さんよりむしろ
＞上位者が下位者を自然の摂理に反する形で人工的に増やしていることが問題なわけで。
と言ってるペスコ・ベジにこそ定義を聞きたい。

「自然の摂理」って言葉の、意味の曖昧さを利用して、好き勝手に使ってるだけなんじゃないの？
ある種の蟻が巣穴のなかでキノコを繁殖させるのと、アメリカの大規模農業と、
なんか知らないけど片田舎のドナドナな牧畜と、どれが「自然の摂理」にかなっていて、
どれがかなってないの？そしてそれはなぜ？とね。

明けましておめでとうございます。

「宗教」をどう定義するか(これも難しいですが)にもよりますが、
一般的にはマクロビオティックのようなものを宗教とは言わないはずです。
「神」や超自然的な何かを崇拝するようなものではないからです。
一般的な宗教ってそういうものですよね!?

しかし、虫に聞け様も、しばしばスケールが大きすぎると圧倒されていらっしゃるように、
マクロビオティックは、宗教になり得る大きさを持った思想であると言うことができると私は思っています。

マクロビ的な生活をしていて、
桜沢如一氏や久司道夫氏を神として宗教的に崇めている人はいないですが、
彼らの思想にシンパシーを抱き、その境地を目指したいと思っている人は数多くいるのです。
私もそのひとりです。

何かを得るためには、祈ることが必要であると、とある宗教は説くかもしれません。
それに対して、マクロビオティックは、その祈る心そのものを変革するものなのだと思います。
そして、健康な心身の想いは、希望する何かを得た後の現実に同調しやすいのだと思います。

是非、ご自分で体験された上で、真実と思ったことのみをお伝えするようにしてください。
自分の体験ではない、盲信した何かを他人に押し付けるようになってしまうと、
第三者から見て、どこかの新興宗教のようになってしまいますので。

お互いそのようなことのないように気を付けて行きましょう。

自分がシンパシーを感じ、体験したもののみが真実だと思い込むことの
危うさを忘れないように。

>>313
＞虫に聞け様も、しばしばスケールが大きすぎると圧倒されていらっしゃるように、

おいおい、俺がいつマクロのスケールに圧倒されたなんて言ったんだよ？
桜沢や久司にシンパシーを持つのは勝手だが何がいいのか、どこに惹かれるのか
くらいは「具体的に」話たらどうですか？
俺は単に嫌いだからマクロを否定してるわけじゃない。
根拠は述べている。「陰陽」の起源からその無意味さ、玄米正食という玄米の
常食に対する反対理由など。こういうものに具体的反論はなしですか？
体験、体験というが論理的根拠があり否定できるものは体験の必要はない。
オウムやパナウェーブや数多くあるカルトなどもいちいち体験しなければ否定
することは間違いか？
ま、誰にシンパシー感じようと勝手だが俺はこんな馬鹿本を堂々と世に出す奴
に傾倒する奴の気が知れないよ。

http://www2.big.or.jp/~iki-iki/book/book53.html

＞２９９
どの定義が正しいかを言っても意味のないことなんだが補足的に追加しておこう。
>>301
人間は自然の一部ではなく自然に敵対する存在、と考えるのが自然保護馬鹿。
人間は自然の一部で自然というものを考える時には当然その中には人間が含まれる
というのが俺の考え。わかる？
地球上の生物というのは「現状の全生物」だ。淘汰のない環境はおかしいという
のはもっともだが、淘汰され滅びていく種は防げないだろうが生きている生物は
環境変化その他の要因での淘汰には精一杯の抵抗をする。
人間にとって（他の健在生息する全ての生物にとってもだが）現状の環境が適して
いる。この環境を保護することが自然保護だと考えるが。
まあここは争っても意味ないな。俺がこの言葉を使うときはこういう意味で使って
る程度に思ってくれれば十分だ。

ペスコはどうでもいいが　ｹﾞﾗ
あめ ◆t2WALT4egさんの意見には一つづつ俺の考えを述べていきましょう。
午前中はもう時間ないので夜に、ゆっくりと。

http://www.wing.ne.jp/pub/kushi/mokuji.htm　より

● マクロビオティックの食べ方の四つの段階
* 病気を克服する食べかた
　これは、なぜガンが発生したかを理解し、それを修正する食べかたをします。生活方法の改善や運動も必要です。

* 社会活動をするための食べかた
　人とのつきあいを円滑にするために、時には動物性のものやサラダ、果物、脂肪分、香辛料なども多少は食べていいと、少し幅広い考え方をします。

* 精神的、霊的に進化する食べかた
　玄米菜食を基本に、動物性をほとんどなくし、調理にも気をつかう必要があります。

* 自由な食べかた
　本能・直感で食べます。悪いものを食べても中和するようなものを体が求めて食べます。悪いものは本能的に食べなくなります。

　こえらすべてがマクロビオティックな食べ方です。本人が自覚して、自分はどの段階の食べ方をしているのかに気がつけばいいのです。


おれ自由に食べてるからマクロビオティック実践者かもしれんね。

ちょっとくらい悪くなってても、食ってしまう…。不合格だ…

少し時間が出来たので「あめ」さんに応えておくかな。
>>294
＞化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
　動物を保護できる空間を確保できる未来ならば、解決するかもしれません

現在もサプリメントは沢山あるが俺はこういうものには否定的。
食材には全てプラス、マイナスの両要素が含まれるがサプリはプラスだけ。
いいことのように思われるが極めて不自然な物だ。人間は生き物。生き物は
自然界にある物を食べることが普通で身体はそういう風に出来ているはずだ。
プラスを活かしマイナスを出さない適量摂取でバランスよく食べるのが理想。
さらに動物を食べることは「仕方ないこと」ではなく「当然なこと」
上位者が下位者を食べることは自然の摂理であり残酷とか非道なことではない。
草食獣は肉食獣に食われるがそれは種の保存に繋がる自然の摂理でもあり表面的
な事象を見て「かわいそう」というのは間違い。
人間は下位者の動物を食べるのも同じこと。

もうひとついけるかな？

>>295
俺は犬2匹、猫1匹飼ってますし自分では無類の動物好きだと思ってる。
動物虐待は絶対に許されるものではない。と予め断った上で。

＞所詮世の中は弱肉強食だから何もやってもいいという考えが広まってほしくないのです。

それは当然ですが動物愛護を言う時にここに混乱がある。
かつてアレントやデリダを持ち出し「立場の互換性」をいい肉食に反対し論戦を
挑んできた人がいる。
人間社会は弱肉強食ではない。身体、精神に障害があろうが病気や怪我をして
いようが個人の権利は皆平等でこれは侵してはならないものだ。
「立場の互換性」は人間社会においては「差別の無化」に確実に貢献する正しい
考え方だが人間社会以外の自然界は違う。
これは明らかに「弱肉強食」でこれは否定しようがなく否定すべきでもない。
身体に欠陥あるものは淘汰され怪我をしたものは真っ先に襲われる。
より強健な種を保存するためなら当然のこと。
人間社会内と自然界は倫理の規範が異なる。「立場の互換性」は人間社会内に
おいてのみ必要なことであり自然界に当てはめるべきではない。
動物に立場の互換性だといい「食べるのはかわいそう」は間違いということです。
デリダの言うように「立場の互換性」の可換範囲を拡げ最終的には無機物にまで
拡げることが文明の進化になるという考えは論外だ。

ここでタイムアップだな。後は後ほど。

デリダも論破するとは凄いな。

「人間が自然と敵対すると考えるのは自然保護馬鹿。」と言ってみたり
「人間社会内と自然界では倫理の規範が異なる。」と言ってみたりｗ
都合のいいときだけ人間を自然から分離するんだな。

マクロビオティック
あまり調べたことがない分野ですが、時間があれば調べてみたいです。

>>虫に聞けさん
返事の速さに、感嘆しています。
私の返事が数日後になることがありますが、気長に続けようと思います。

>>315

>ま、誰にシンパシー感じようと勝手だが俺はこんな馬鹿本を堂々と世に出す奴
>に傾倒する奴の気が知れないよ。
>http://www2.big.or.jp/~iki-iki/book/book53.html

さっと読んだ感じでは、確かにちょっと「とんでも」な感じです。
あまり興味がないですが、時間があれば、 マクロビオティックの有名人とその思想を調べてみます。

>>320
>化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
これは努力目標ということです。

>現在もサプリメントは沢山あるが俺はこういうものには否定的。
現時点の科学において、健康的な人がサプリメントだけをとることに賛成してはいません。
サプリメントはまだ、発展途上の分野だと思います。
薬の作用と副作用の問題と似ていると思います。
今後も数十年から数百年以上は、サプリメントだけによる完全に健康的な食生活の実現は難しいと思います。

>>321
>人間社会は弱肉強食ではない。身体、精神に障害があろうが病気や怪我をして
>いようが個人の権利は皆平等でこれは侵してはならないものだ
この発言から、虫に聞けさんが反社会的思想を肯定していないと思われ、
このような思想からの発言なら、普通食や菜食の是非の発言は、私はあまり気になりません。
結論は大事ですが、思考過程も重視しています。

>人間社会内と自然界は倫理の規範が異なる。「立場の互換性」は人間社会内に
>おいてのみ必要なことであり自然界に当てはめるべきではない。
『「立場の互換性」は人間社会内においてのみ必要』というのは、
まだ、数十年前からしか世界では認識されておらず、一部の国の認識だと思います。
よく例えられるように、奴隷制度、女性の権利、人種間の権利など、
人類史において現在のような基本的人権は歴史が浅いです。
権利の拡大は世界において発展途上であり、
動物には及ぶことはないとの確定はできないと思っています。

>自然界に当てはめるべきではない。
これは議論の余地があり、論点の中心と思います。今後、話し合っていきたいと思います。
人間社会は相互の思いやりが大切であり、
また、動物を可愛いと感じる人が、過半数以上いると思っているいます。
そのことから自然界にも当てはめていく人は増えると予想しています。
動物愛護管理法は、最近の法律であり、改訂されてきています。
生類あわれみの令もありましたが、民主的制定ではありませんでした。
動物愛護管理法は、権利が動物界にも波及してきている結果だと思います。
その権利は、虐待されない権利から、後に、食べられない権利に進むかもしれません。
その権利拡大の可能性について考えてみたいのです。

さすがに以下のページは非常に希望的予測すぎます。
http://jazzmens.net/vegetarian/nenpyou.htm
ここも有名ですが、ベジタリアン人口増加目標が大きくはずれました。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~masayama/life.htm#mokuji
私は、牛や豚の畜産などが減少するのは数十年から数百年先だと思っています。
ベジタリアンが半数以上になるのは、さらに困難だと思っています。

過去ログを読むと、虫に聞けさんとベジタリアンなどで、以上の主張は繰り返されています。
再度議論し、違った展開にしてみたいと思います。
今回は、動物愛護管理法を基にして考えてみたいと思っています。

>動物に立場の互換性だといい「食べるのはかわいそう」は間違いということです。
私は、かわいそうと思う人は予想以上に多いと思います。
動物を食べなくても、大変に美味しく健康的な食生活が保障されれば、
その生活を選択する人は増えていくと予想しています。
なぜこれまで増加率が少なかったのかの原因は、
医学などの発展がまだ未熟であったからだと思っています。
科学や医学は、まだまだ発展途上です。

簡単にまとめると、
科学などの発展によりベジタリアンの人口は増加していく可能性が高いと思っています。

次は明日以降に書き込む予定です。

自然界の中に一社会として人間社会があるのではないか？
自然界の掟みたいなもんがあって、それで足りないところを
人間社会という枠の中で補うのでは？
人間社会の倫理を自然界に持ち込むべきじゃないのは普通に理解できるが・・・
それと、人間と自然は必ずしも敵対関係にあるわけじゃなかろう。
（場合によっては敵対に見える行為もあるが）

二つの例が反対の位置にあると思えないので横槍を入れてしまった・・・

動物愛護法について一言。
＞動物愛護管理法は、最近の法律であり、改訂されてきています。
それは愛玩動物に対応して、小動物の虐待が子供への虐待等、
人間への犯罪につながるという統計から、人間への犯罪を未然に防ぐ意味と
愛玩動物への飼い主の心の問題を考慮して改定されたもの。
これは屠畜動物には当てはまらない、まったく別の法律で
実験動物は、実験動物の。食肉用の家畜にはまた別の法律があり
お互いの分野は決して影響されません。
よく、勘違いなさっている方がいるのですが、
愛語法、屠畜場法、実験動物管理法等
獣医畜産法は人間の為の法律です。動物の立場や権利は関係ありません。
よって衛生面に関係しない限り、食肉の問題は手をつけることは無いでしょう。
法律で動物の食べられない権利というものを規定することはありえません。

>>329
そういう狭義な法解釈云々事じゃなくて、世界的に「アニマルライツ法」という俗称で
愛護の法整備が進んでいっているのは、我々の内発性動機自体が変化しているから。
という事が言いたいのではないのかな。

ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1105520750/

935 名前：もぐもぐ名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/01/07(土) 02:43:16
あ〜、虫がまた自作自演劇始めちゃってるよ。痛すぎる。

936 名前：もぐもぐ名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2006/01/07(土) 15:57:36
あいつ本当に何がやりたいんだろうな
味方？の側からもウザがられてるし
空気の様な存在にでもなりたいんだろうか？

>>323
『存在』は自然界の一部であり敵対あるいは分離するものではない。
『倫理の規範』は人間社会と自然界とは異なる。だろ？
矛盾もしてないしご都合主義でもなんでもない。揚げ足取りか？

しかし虫さんの引出しは幾つあるんだ。感心するよ。
あめさんとのやり取り楽しませてもらいますよ。両者頑張れ。

>>330
例えば某国で実験動物を減らすと法律で決めても
他の国で動物実験をし、それを使っているだけという実態がある。
実際はめくらましにしか機能していない。

まあ、簡単な実験の代替法開発は私も賛成だ。
きっと動物実験より簡単で低コストでできるようになるだろうから。

海外で法整備が進んでいるのは、過激な愛護団体の活動から
研究者を守る意味もあると思う。

法律のめくらましが本当に我々にとっていい事なのか疑問だ。

このスレ開いたらノートン先生が怒った

>>333
だから、内発性動機を持つ人間が増えてるということが重要だという話でしょ？
法律の有効性の話じゃなくて

だから内発性動機を持つ人ってのが増えて過激な行動、抗議活動をして、
それが法律に反映された事の裏をいってるんだけど。
余計に実態を見えなくしてしまう場合もあるのではないか？
と思うだけだ。
今後本当に増えるか減るかは解らないが、増えることが重要ではないような
気がする。
私は議論は下手なので上手く伝わらなかったらすまん。

肉を喰う人間が絶滅すればこの問題は解決する。

肉を喰らいながらこのスレ読むやつらには
二人のやりとりは心地よいやりとりなんだろう。

肉を食わない人間が絶滅すれば、次は野菜に問題が移るんでは？ｗ

これだけ完璧に叩かれて反論できないべジは心地悪いだろうなｗｗｗ

誰とは言わんが、「と思います」「と予想します」「かもしれません」
なんて仮定の上に仮定を積み上げて勝手な将来像を思い描いているだけの人がいるな。

’０５年度　自作自演スレ大賞　食文化部門
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127763469/l50

17 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2005/10/06(木) 22:14:48
　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y だなw

　トリップ間違えて自演がバレて居直ってたw
18 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2005/10/07(金) 00:04:29
　頼りない米屋
19 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2005/10/11(火) 11:44:11
　頼りない米屋 ◆ZZgp783jocｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

20 名前： もぐもぐ名無しさん 投稿日： 2005/10/11(火) 11:52:28
　虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y
　頼りない米屋 ◆ZZgp783joc
　RM ◆Rkwnr/BQ7Y

　あれ？


おめでとう。

俺の地元じゃ議論になった時どっちが正しいかは殴り合いで決めることにしている
そして相手が気絶したら論破ってことになる
俺に意見してきた身の程知らずどもはみんな俺に論破されてきた
そして俺は一度も論破されたことがない
さあ、かかって来いや、馬鹿ベジども！
どっちが正しいのか殴り合いで決めようぜ！！

論破できないときには、脅しだぜっ

だから地元を追い出されたのね。ｗ

>>331
いや、マジ驚いた。2ch的に言うなら「大昔に」俺が立てたスレじゃないか。
まだ落ちずに生きていたのか。
思惑はずれて叩き合いの場にしかならなかったので早々に放棄したんだが。

>>342
ｹﾞﾗ こんなスレもあるのか。
俺は叩くとなると容赦ないからな。恨みは随分買っている。
どこのスレかは知らないが俺にやられた奴がこういうところに吹き溜まって
腹いせの憂さ晴らしするんだろう。勝手にやってろ　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ちなみに板ごとスレごとでいくつかコテは変えて出ている。トリは同じだから
探してみな。

さて今はお馬鹿の相手より本論の方が面白い。
少し気合入れてやってみるかな。吹き溜まりのお馬鹿もちゃんとついてこいよ　ﾆﾔ

>>343
ご苦労さん。お前も吹き溜まり組だな。
トリ､コピーじゃなくちゃんと探してみろ　ﾌﾟ

>>325
＞権利の拡大は世界において発展途上であり、
　動物には及ぶことはないとの確定はできないと思っています

「立場の互換性」浸透は間違いなく人間社会の差別をなくし権利拡大に向かいます。
しかし動物に及ぶことはないとの確定はできない、ではなく及ばせてはいけないんです。
相当反論はあるだろうがまとめます。
人間社会内の規範を自然界に持ち込み「立場の互換性」を動物に及ぼしたらどうなるか。
当然、牛や豚はかわいそうだから食べるなになる。これはいい。
ねずみ、ゴキブリ、その他の害獣や害虫にはどうか？当てはめるわけにはいかない。
有害菌を保有するねずみが大量発生したとしよう。駆除しなければ人間が危うい。
しかし「立場の互換性」を当てはめれば駆除できない。だから当てはめない。
つまり「人間にとって都合のいいものにしか互換性は認めない」になるんですよ。
これだから倫理はその都度の「都合のいいフィクション」になってしまう。

草食獣に互換性を当てはめたとしよう。肉食獣に殺されるのは忍びない。
「もし自分だったら殺されるのはいやだ。助けなきゃ」になる。
で、助けたとしよう。肉食獣はどうなる？肉食獣にも互換性は当てはめなければ
おかしいよね。肉食獣の立場になれば草食獣を食わせなければならない。
両方に当てはめると矛盾が起こる。こういう時はどうするか？
「見て見ぬふり」にならざるをえない。
人間社会を逸脱して自然界に「立場の互換性」を持ち込むとこうなる。
当てはめるもの、はめないものの一線は人間の都合で決まってしまう。
やっぱり倫理はフィクションになってしまう。

肉食獣に我が身を差し出すのが、キリスト者だろう

人間の都合のいいものに当てはめ、都合の悪いものには当てはめない。
こんな一線を人間の勝手で決めるのは「人間の傲慢」ではないのか？
一線を引くなら人間社会とその他の自然界で引くべきだ。
俺は「倫理」を人間社会内に限定すれば「成熟した人間社会において人が守る
べき規範」というフィクションではない「最終形」ができると思う。
成熟した社会とはどういうものか、という問題はあるが、俺が考えるのは
前にも言った「民主主義による平和」が達成され戦争がなくなった社会を個人的に
考えている。
民主化の拡大で世界は平和に向かうというものだが、これは未来永劫達成されない
かもしれないが、そうなった社会を想定ならできる。
そういう社会において人間がとるべき規範を倫理とすればフィクションではなくなる。
もちろんその時には次の最終形を規定して新しい倫理観が生まれるだろうから
最終形という表現は適切ではないかもしれないが少なくともフィクションではなくなる。
どうでしょうね？皆さんの意見は？

ネオリベの枠内にずっぽりはまった矮小な理屈だな・・

とりあえず、最終型のほうが適切だと思う

>>350
4行目以降は、肉食菜食と関係あるの？ 力抜こうよ

ついでだからもうちょい言っておくか。

>>326
＞科学などの発展によりベジタリアンの人口は増加していく可能性が高いと思っています。

ベジタリアンはともかく「動物かわいそう」は増えるだろうね。
これも前から言ってることだが文明が進化すれば分業化が進む。
衣食住は本来は人の手を借りるにしても自分でやるべきものだが文明社会では
「食の調達」という生きていくための基本中の基本も人任せでできる。
で、動物を自分の手で〆るということがなくなり、見る機会もなくなる。
結果として「耐性」がなくなる。「気持ち悪〜、残酷〜〜」になるわけだ。
しかし欧米でも田舎なら、日本でも離島などでは食用の動物を自ら、あるいは
身近な人が〆るのは日常だ。
以前「ウルルン」で出た女性リポーターが泣きながら羊を〆て、その横でホームステー
先の小さな女の子が笑ってその姿を見ていたことを例に出したことがある。
リポーターにしてみれば泣くのも無理はない。まったく耐性がないんだからな。
その家の住人すればリポーターを歓迎のためのご馳走であり小さな女の子にすれば
ご馳走が食べれるうれしい日だ。
感性の違いでここまでリアクションは変わる。
文明にどっぷりとつかり「耐性」がなくなった感性でしか物事を見れなくなれば
当たり前のことが残酷になる。果たしてその感性だけが正しいのか？

まあ文明が進めばこういう耐性のない感性の持ち主が多くなり「自分だけが正しい」
つーのは増えるだろうね。それがべジにつながるかもしれないがそれで正常と
断言していいのかいいものだろうか？

＞あめさんへ
今度は突然いなくならないで下さいね。
書き込みを待っていたのに、いくら待っても・・・。

いや〜今日は外回りでさ、芯から冷え切ってしまってたんだが体が暖まってきたら
頭も暖まってさ、リキはいっちまったよ　ﾌﾟ

肩凝った。しばらくお休みじゃぁ〜
あーそれから>>351
感想は自由だが矮小との批判なら「具体的」にな。　具・体・的　。わかる？

「かわいそう」って本当に増えるかな。
かわいそうって言葉を発する声が大きくなれば
それに伴って反発する人も増えると思う。
命をいただくってのはそんな単純なもんじゃないだろって。

>>357
そうあってほしいものです。
それに伴って反発する人→俺ですｗ


寝る。お休み〜

＞そうあってほしいものです。
つーか、それを踏み外したらいかんよな。
実際単純じゃないんだから。

しっかし、たいていどこの社会でも「動物性蛋白質」を求めるものだけど、
ベジだけはわからんな。精神の勝利とでも言えばいいのかな？

勝利なのか？単に嗜好の違いなだけだろ

単なる野菜好きじゃなくて、観念が先行しているようだから、
「精神の勝利」って言葉を使ったんだよ。

嗜好＝ただの好きの意味じゃなくて
思想、宗教など個々の生活による選択という意味で使った。
動物性たんぱく質のアレルギー等体質、病気で好まずとも選択
するしかない人もいるだろう。

多くの人は好んで選択するかしないかの差って感じかな。

勝利という言葉は上位に立つイメージを彷彿させるので
本当に勝利か？と思っただけ。
これは単なる言葉遊びになってしまうので不快にさせたらすまなかった。

立場の互換性に関して動物愛護派と肉食否定派の

反論を期待 age

こんなかんじ
http://cgupload.dyndns.org/~upuser/up3/img/1136648568322.jpg

>>364
期待薄だね。俺は肉ほとんど食べないゆるベジだけど虫さんの書き込みにいちいち
納得してしまってるもん。
動物愛護の人たちは俺から見てもウザイ。

ペスコ・ベジは撃退されたようですｗｗ

なんだ俺から見てもってのは
どっちつかずの半端もんの癖にベジの頭領にでもなったつもりか

>>368
ベジの頭領だなんて
個人的な感想をいったら悪いんですか？
あなたが動物愛護なら反論して見せてくださいよ

そのうちな

>>367
ｹﾞﾗ

>>370
ｸﾞﾗｸﾞﾗ

今日は遅くまで仕事なのでお休み。
うるさいのがいませんから皆さんごゆっくりおくつろぎ下さいま〜せ〜

ん、ｹﾞﾗｹﾞﾗのつもりがｸﾞﾗｸﾞﾗになってる？
携帯だと書きにくいし見てもわかりずらい。
ｸﾞﾗｸﾞﾗなら大誤換だな 大ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ここの愛誤はレベル低いな。
虫レベルで論破できるなら楽だな。

そりゃ虫も楽しいはずだわｗ

>>373
虚勢の臭いプンプンｗ
何も語ることなくエラソーな態度なら誰でも出来るって ｗｗ

あめさん反論まぁだぁ？

>>374
地味に書いてるけどなｗ
オマエは生物板やら犬猫板にでも行って修行してこいｗﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

こんばんは。私の仕事は年中無休に近いので、不定期になります。
まずは、328-343まで。

>>328さん
人間と自然については、私が話したい事項に関係する時点で述べたいと思います。

>>329さん
>愛語法、屠畜場法、実験動物管理法等
>獣医畜産法は人間の為の法律です。動物の立場や権利は関係ありません。

なぜ、私がベジタリアニズム(語弊や定義が異なりますが、いわゆる「菜食主義者」)に賛同するのかといえば、人間のよりよい社会のためになると思っているからです。

仮説：ベジタリアニズムは、倫理を向上させる。

http://www.env.go.jp/nature/dobutsu/aigo/law_series/law.html
「動物の愛護及び管理に関する法律」
第１章 総則（目的）第１条 この法律は、
動物の虐待の防止、動物の適正な取扱いその他動物の愛護に関する事項を定めて国民の間に動物を愛護する気風を招来し、
生命尊重、友愛及び平和の情操の涵養に資するとともに、
動物の管理に関する事項を定めて動物による人の生命、身体及び財産に対する侵害を防止することを目的とする。

>>330さん
そうです。
世界の傾向と変化から、将来を予想しています。
共産主義の理想的予測が外れたように、この予想も外れる可能性はあります。
ベジタリアニズムと共産主義は、理想的すぎるという意味で似ているかもしれません。
私を含めた多くの人間の精神的成長の度合と釣り合いのとれない制度は、無理を生じると思っています。

>>332さん
332さんの内容と大分違う話になりますが、
人間社会と自然については、大脳と遺伝子を基にして後に述べたいと思います。
ドーキンスの「利己的遺伝子」を引用する予定です。
要約すれば、「自然界は利己的遺伝子によって進化したが、
大脳は利己的遺伝子に反逆し、利他的に行動することができる。」
ということです。

>>333さん
>過激な愛護団体
詐欺的な人物が団体にいるかもしれません。
この問題は、後回しにしたいと思っています。
まずは、動物愛護や権利の意味について考えたいと思います。
目的の意味を確かめ、次に手段の選択を考えたいと思っています。

>>336さん
>だから内発性動機を持つ人ってのが増えて過激な行動、抗議活動をして、
>それが法律に反映された事の裏をいってるんだけど。
インターネットでよく書かれていますが、後回しにします。

>>337さん
>肉を喰う人間が絶滅すればこの問題は解決する。
変化の速さを考える必要があると思っています。
医学的実証も時間がかかりますし、科学の発展も未熟です。
社会制度の整備も難しい問題です。

>>376
だーかーらー
能書きはいいからエラソーな態度に見合う何かを語れって
中身があるならさ
ところでお前はベジ？非ベジ？どっちでもその立場からさ



多分、何も語ることなく虚勢を張り続けるであろうｗｗ

>>339さん
>肉を食わない人間が絶滅すれば、次は野菜に問題が移るんでは？ｗ
その通りです。次は、野菜などを食べない方法が問題になってきます。
病原体や微生物も問題になります。
究極的には、アポトーシス(身体の発生過程におけるプログラム細胞)や腫瘍も問題になってきます。しかし、物事には順番が大切と思っています。ここまでくると、何万年後かわかりませんが(笑)。


>>341さん
>なんて仮定の上に仮定を積み上げて勝手な将来像を思い描いているだけの人がいるな。
現状分析も大切ですが、その前に、方向を考えたいのです。

>虫に聞けさん
>>343
>俺に意見してきた身の程知らずどもはみんな俺に論破されてきた
お互い反論することで考えが整理できると、結果はどうであれ、私は満足です。
私一人のこころのなかで、将棋のような仮想的対戦は、つまらないですから(笑)。

　　　　　　　∠二､￣ﾞ''ヽ､　,-､　　　　　　　　　　　　　　　　_　　,.,-_‐┐
　　　　　　　　　　＼,.,‐''''ヽ,ヽ､__,.,.-､　　　　　　　　　,.--､ （_）''／_"ヽ|
　　　　　　　　　　　＼_（_),.',.-''""''‐''､　　　　　　　　ヽ-,.-''''‐-､丶_ノ |
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　　　　　　　　　　 ─|二,.,.--‐‐ヽ---／　　　　─＼＿,.-::::::::::──ナ''''''''
　　　　　　　　　　　ﾌ__:::::::::::::::::,.,.-‐'"　ｸﾞﾗｸﾞﾗ　''"~　 ﾞヽ､＿_:::::::::::::ヽ,　　　ｹﾞﾗｹﾞﾗ
　　　　　　　　　 ／-‐､＼::::::::::::ヽ.|、　　だってよ　　 ,.-'''| .|::::::::::::::::::|ヽ
　　　　　　　　 ,.'::::::::::::::|　|:::::::::::::| |＼　　　　　　　 ／::,.- |　|::::::::::::::::| |＼
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　　　　　　　./::/ ┌‐‐"　　　　　　| ＼＼　　　 ./::/　 ┌‐"　　　　　　| ＼::＼　 ｌ､,.､
　　　　　　　| /　 .|　　　　　　　　 .|　 ヽ,ヽ,＿__|::::|＿__.|　　　　　　　　.|　　＼::ヽ,､ヽ'
　　　　　　 .| ヽ､_/ﾉ ,､　　　　　　 |　　ノ､_ﾉ─ヽ,.,ﾉ─‐‐ﾞヽ､─,　　　　|　　　 /ヽﾉヽ'
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　　　　　　　　　　ﾞ'ヽ'　　　　　　|ヽ-‐,　　　　　　　　ヽ､ヽ､　　　　　ﾞ､''''／

>>380

>>343にレスするのはいいとして
＞虫に聞けさん
は無いだろｗ 偽者にさｗ

＞要約すれば、「自然界は利己的遺伝子によって進化したが、
＞大脳は利己的遺伝子に反逆し、利他的に行動することができる。」

ちゃんと利他的行動のところ読んだか？
人間社会で力強かったりしても遺伝子のこらんだろ？
利他的行動は、人間社会のなかで遺伝子を残すための戦略の一つだ。
利己的な遺伝子＝利他的行動はしないと考えるのは浅はかだ。

>>381
おまえは大きい卵見つけてカステラでも作ってろ

>>382
本当ですね。トリップが違う（笑）

>>383さん
細かいところは、後で話し合いましょう。
「利己的遺伝子」の本は、利己的を肯定していないといいたかったのです。
学生の頃、全部読みましたよ。

>>虫に聞けさん
>>347

>つまり「人間にとって都合のいいものにしか互換性は認めない」になるんですよ。
それでよいと思っています。
権利の範囲を徐々に拡大していくことは現実的なのです。

>>348
>当てはめるもの、はめないものの一線は人間の都合で決まってしまう。
科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。

http://www.houko.com/00/01/S48/105.HTM
動物の愛護及び管理に関する法律
第５章　罰　則　第27条
４　前３項において「愛護動物」とは、次の各号に掲げる動物をいう。
1．牛、馬、豚、めん羊、やぎ、犬、ねこ、いえうさぎ、鶏、いえばと及びあひる
2．前号に掲げるものを除くほか、人が占有している動物で哺乳類、鳥類又は爬虫類に属するもの

以上の法律は、人の勝手な線引きです。しかし、多くの人が納得したから法律になったのです。
一部の団体と政治家が納得しただけかもしれませんが、線引きに納得できないのなら、
この法律を廃案にすることに賛成することになります。
例えば、
1)カエルやゴキブリ、害虫はどうなるのか？
2)植物愛護法がないのはおかしい

実社会では、勝手な線引きは必要なのであり、
それを徐々に修正していくのです。
その修正は、科学と社会の発展に沿っていくものと思っています。

また、勝手な線引きですが、人間の罰則にも当てあまります。

罪を憎んで人を憎まずならば、罰則の階層化もありませんし、
死刑制度もありません。
究極的には、環境や先天性の偶発性がある人を罪人にしているのかもしれません。
しかし、実社会では、罪の度合いによって罰則の線引きをしているのです。
これは、自由意志と法律の問題であり、大変難しい哲学的問題です。
後に話題にでるかもしれません。

>>349さん
>肉食獣に我が身を差し出すのが、キリスト者だろう
できる範囲の努力をするということです。

>>虫に聞けさん
>>350
民主化の拡大で世界は平和に向かうというものだが、これは未来永劫達成されない

ベジタリアニズムの究極の理想も未来永劫達成されないかもしれません。
しかし、努力しなければ、前進しません。

>>351さん
>>ネオリベの枠内にずっぽりはまった矮小な理屈だな・・
虫に聞けさんの意見は、倫理的思考と思います。

>>353さん
>4行目以降は、肉食菜食と関係あるの？ 力抜こうよ

肉食菜食問題は、動物問題だけではなく社会問題であると思っています。

愛護法のコピペで何が言いたいのか解らんが
人間の為であって、動物の権利は規定されないってのは理解できました？
食べられない権利なんてものは作られないこと解りました？

愛護法に規定されている動物は、家畜として規定されている動物
プラス、社会問題になっている外来種の遺棄も含めるため、
捨て犬、捨て猫問題、そして放牧家畜や学校飼育の動物のいたずら等
にも対応できるよう広くとってあるんですよ。
生命を尊重するってのは、愛玩動物に対してですから。

産業動物は愛玩動物ではありませんから。

>>虫に聞けさん
>>354

>まあ文明が進めばこういう耐性のない感性の持ち主が多くなり「自分だけが正しい」
>つーのは増えるだろうね。それがべジにつながるかもしれないがそれで正常と
>断言していいのかいいものだろうか？

私は、内科・外科・小児科・産婦人科・老人介護・知的障害者医療・動物実験など
を経験したことがあります。それらは、死と生の世界です。
堕胎手術もしたことがあります。感覚的に、死に慣れてきます。
植物状態の人間・無脳未熟児なども難しい事柄です。
感情が欠如している、もしくは、消失した人間については、
残念ですが比較的健常者との扱いが異なってきます。
医療者だけではなく、家族もそうです。
それでも、人間のよりよい方向を模索し努力することは意義があると思っています。
感情と理論は両輪であり、かわいそうの気持ちと方向を模索する思考を重視しています。

補足
ここで放牧家畜へのいたずらを入れたのは乗馬の放牧してる
ところでのいたずらがあったりしたからね。
飼養管理は決められてる。食肉用の家畜に対して
それ以上の法律は作られる事は無いってことだから。

まだ足りないな。生命尊重ってのは全ての動物にしてるな。
だからといって食べないわけじゃないってことだな。

意図的に答えをずらしている人がいらっしゃいますね。

>>348で
>当てはめるもの、はめないものの一線は人間の都合で決まってしまう。
これは人間の都合で決まってしまうことが問題だ、と言ってる文章でしょう？

それに対して、

＞科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。
＞実社会では、勝手な線引きは必要なのであり、
＞それを徐々に修正していくのです。

これでは何が言いたいのかわかりませんね。

それから、人間の法律は人間同士で決めた契約みたいなもの（社会契約）ですが、
「動物の権利」なんてものは人間が勝手に考え、動物に押しつけるものでしょう。
それを同一視するなんてとても変ですね。
人間の法律は人間によって変えられますが、
「動物の意志」の代弁者なんていませんからね。

動物は馬鹿なんだから未成年者のように大人が保護してあげなければいけないのです

>>◆fjVZTzycxcさん、お久しぶりです。
>>355
そのトリップは以前に見た気がします。
できるだけ書き込みたいと思っています。
ちゃんと書き込む予定の期間の通りにしたいです。
また、急に掲示板に来なくなるかもしれませんが、
気にはなっていました。
以前の問題提起と意見があれば、再度、述べてもらいたいです。

>>357さん

>「かわいそう」って本当に増えるかな。
>かわいそうって言葉を発する声が大きくなれば
>それに伴って反発する人も増えると思う。

反発した結果が、
反社会的行動ではなく、問題提起を述べるだけなら、大変有意義だと思います。


>命をいただくってのはそんな単純なもんじゃないだろって。
ピタゴラスなど、二千年も前から議論されており、非常に複雑であると思います。

>>390
色々経験しているようですが、経験とはあめさんが
された経験ですか？オペした経験ですか？ただ見ただけですか？
診断した経験ですか？

色々並べてるけど、5つ目までは普通に生活していても
経験する可能性がとても多く、具体例も無くあげるのはおかしくありません？
診察受けた側とする側での経験値は差が激しい。
動物実験を経験したっていうならもちろんその手で頚椎脱臼くらいしましたよね？
どんな実験しました？何をどのくらいの数使いました？

生命を語るには内容がうすっぺらいんですけどわざとですか？

>>360-363さん
>精神、嗜好の違いなど

問題は異なりますが、ある討論を思い出します。

A「人に迷惑掛けるのはいけない。」
B「それは、お前の勝手だろ。オレも自分の好きなことをする。」

究極的には、善悪は、好き勝手かもしれませんが、
よりよい方向を模索することは、自分を含めた他人を満足させると思っています。

>>366さん
>期待薄だね。
今日は、できるだけ書き込みます。

>俺は肉ほとんど食べないゆるベジだけど虫さんの書き込みにいちいち
>納得してしまってるもん。
説得力ありますからね。

>動物愛護の人たちは俺から見てもウザイ。
子供やあまり現場を知らない人もいると思います。
政治において、よくわからない一般人が意見を述べたり、
デモに参加するのと同じかもしれません。
詐欺に引っかかった人や悪意のある人がいるかもしれませんが。

>>389さん
>食べられない権利なんてものは作られないこと解りました？
これは、努力目標と予想の話ですから。現状分析とは少し異なります。......(1)

>>391さん
>食肉用の家畜に対して
>それ以上の法律は作られる事は無いってことだから。
(1)と同様です。

>>392さん
>だからといって食べないわけじゃないってことだな。
(1)と同様です。

>>393さん
>「動物の意志」の代弁者なんていませんからね。
意志を表現できなければ権利はないとは思いません。
その動物の感情や意志を読み取り、権利を与えることもありえるとの予想です。

>>394さん
>動物は馬鹿なんだから未成年者のように大人が保護してあげなければいけないのです
保護する人間の傲慢さを表現した皮肉と思いますが、かわいそうの気持ちは大切と思います。
「助けてあげる」とは、傲慢だとよく言われることです。
しかし、赤ちゃんを愛しむように、動物をかわいそうと思って助けるのは自然だと思います。

>>397さん
>生命を語るには内容がうすっぺらいんですけどわざとですか？
必要なら具体的に述べますが、
IPとソーシャルハッキング(社会背景情報収集)で、
私が簡単に特定されてしまいますので、あいまいなままにしています。

私も興味があれば、IP収集とソーシャルハッキングしていますよ。

今日は、ここまでにしたいと思います。

書ける範囲で具体的に書いてください。
診断した側かされた側か。
自分の手で命を絶ったことがあるのか無いのか。

ちょっと書き残したことがあるので書きます。

>>虫に聞けさん
>>321
>デリダの言うように「立場の互換性」の可換範囲を拡げ最終的には無機物にまで
>拡げることが文明の進化になるという考えは論外だ。

無機物という表現に引っかかっていたのですが、ロボットのことでしょうか？
それとも汎神論や、存在自体が意志であることでしょうか？

私は、思考や感情の構造があれば、無機物でも権利が生じる可能性が高いと思います。

>>405さん
>書ける範囲で具体的に書いてください。
わかる人はわかるでしょうが、できるだけあいまいにさせてもらいます。

それでは、次を楽しみにしています。

全員に薄っぺらいレスをするより、
いくつか選んで掘り下げてレスすればいいのにね。

全員に薄っぺらくレスした方が話をそらしやすいからでしょｗ

>>405
この手合いは肝心なポイントをスルーする。聞くだけ無駄。

>>386
＞以上の法律は、人の勝手な線引きです。しかし、多くの人が納得したから法律になったのです。
動物の権利については？多くの動物が納得しているのか？
それとも>>401に
＞その動物の感情や意志を読み取り
ってあるように、なんかバウリンガルな人を想定しているのか？

>>400
あなたが解ってないってのは理解できた。
偏った理想だけで物を言ってるのも解った。
愛玩動物と食肉用家畜を混同してるのも解った。
しかし、法律は今後も混同しません
人間の為の法律に動物の権利を規定することは今後もありえません。
あってはならないのがお解かりにならないようなので平行線でしょうが。

理想を持つのは勝手なので何を言ってもいいですが
方向を決めたいと言っているが、既にあなたの中では決まってるでしょ？
人類全体でみたら食肉をやめる事はありえないけど

日本だけをみても、良質な蛋白源としてエミューやダチョウ等、
新しい食肉を生産している人たちもいますよ。
最近では東京でもジンギスカンが気軽に食べれるようになりましたね。
菜食が発展すると共に食肉も発展しています。
肉だけでなく、魚の養殖にも力をいれてます。
より良い肉や魚を生産する為に日々努力して生活し
発展に努めてる人たちに何か言いたい事はありますか？
生産者も自分の家畜はかわいいし、大事に思っていますよ。
病気や怪我、死産をすればかわいそうと思うし、思いやりも持っている。
そして生命の大切さも十分解ってるし、自分の財産ですから
時に自分の命よりも大事にします。家族の命の糧ですから。

極端な例ですが、あめさんの理想論は食品や畜産と縁の無い
考えの偏った消費者の視点だけで語っているように見えます。
あえて現状を見ようとしないかのようです。


動物に下手な思いやりがあっても人間に対して思いやる事ができないと本末転倒ですよ。

まだ、起きていたので返事します。

>>407-409さん
>薄っぺらい
何回かは薄く広く、そして、各事項を徐々に深めていくつもりです。
どこがポイントかは、私も把握しにくいことがよくあります。
ポイントについては、再度述べてもらうと助かります。

>>410さん
>動物の権利については？多くの動物が納得しているのか？
動物に権利を与えるのは人間の為でもあります。ある意味押し付けかもしれません。

>なんかバウリンガルな人を想定しているのか？
恐怖や死にたくないなどの感情があるのかを推し量るという程度のことです。

>>411さん、よく話題にでる重要な事柄です。
>より良い肉や魚を生産する為に日々努力して生活し
>発展に努めてる人たちに何か言いたい事はありますか？

社会貢献していると思います。
ベジタリアニズムはさらに社会貢献する可能性があると思っています。
徐々に畜産を減らし、同時に畜産者の社会保障も確保していくことが、解決になると思います。
その減らす速度を考察する必要がありますし、また、
その方々を保障するための予算や法整備には、
ベジタリアニズムの賛同者が増える必要があるのです。
再度言いますが、科学と社会の発展の程度に従って、畜産を無理なく減らすのです。
それが、何百年先になるのかは、わかりません。

よく話題にでていますが、畜産の廃止は畜産動物の絶滅につながることにはなりません。
現在の数億頭から徐々に減らし、保護ができる適正数までにすればよいのです。
ベジタリアニズムによる畜産動物摂取の拒否は、直接的に畜産動物を助けることはできませんが、
未来の畜産動物の子孫を助けることができるかもしれないということです。
賛同者が増えることで、畜産者の社会保障もしやすくなると思います。
畜産動物を引き取って私有地で育てる方もいるようですが、
個人の力よりも、多くの人の力を合わせることです。
つまり、ベジタリアニズムの実践者の増加が必要と思っています。

>動物に下手な思いやりがあっても人間に対して思いやる事ができないと本末転倒ですよ。
私も動物より人間を中心にして考えるようにしています。
真偽はわかりませんが、
不買運動で収入が減ったために、自殺した畜産者の話は、ベジタリアンの本で読みました。
その不幸を回避するための社会保障の必要性は重視しています。
昨年にそのことに触れたつもりです。

ニーチェ「世界には、きみ以外には誰も歩むことのできない唯一の道がある。
その道はどこに行き着くのか、と問うてはならない。ひたすら歩め。」

ニーチェは、鞭で打たれた馬を抱き、涙を流しながら発狂したと
よく俗説で紹介されます。これはどこから出てきており、
どのような意図があったのでしょうか。。。
http://www.nk.rim.or.jp/~hyshk/SiCS/SiCS_old/text_ol/yowasa.html

ニーチェは、菜食を肯定したり、否定したり、
ツァラトゥストラはかく語りきでは、動物を愛でたり、
複雑だったようです。

そろそろ、寝ます。。。おやすみなさい。。。

人間が人間のために選択的につくり出した動物（例えば豚）を保護してどうすんの？
鑑賞でもするつもりか？

>>390
＞反発した結果が、 反社会的行動ではなく、
＞問題提起を述べるだけなら、大変有意義だと思います。
立場が逆じゃありませんか？
「かわいそう」と言う側の方が反社会的行動、問題提議をしている方でしょ？
某国では過激な動物愛護団体はテロ認定されてますよ。

ちったあ変わったかと思ったが、変わってないな、あめちゃん。
自分のなかの勝手な理想を社会全体に押し付けようとしてるだけだ。
＞科学と社会の発展の程度に従って、畜産を無理なく減らすのです。
社会が発展するほど畜産は減るっていうのが既に妄想。

言ってることは前と同じ。
「ぼくちんと同じ考え方しない人は遅れてるでち！」

ざあ〜っと見ただけだが。
あめさんね、買い被っていたようだな。駄目だ、こりゃ・・・
携帯で見てるんで前後の脈絡を完全に把握してないが肝心なところはスルーしてるな。
「あいまいにしてる」とか法律コピペしたりニーチェ持ち出したり。
突っ込まれれば理想だ努力目標だ、かよ。

あんたが描く理想を真っ向否定してやるよ。俺に言わせればかなりヤバイ方向だ。
全員に薄っぺらいレスするのはやめなよ。レスの無駄使いだ。
これにも返事というか中身のないレスは不要だ。
後でPCからじっくりとやるからそれからでいい。
もっとも、ちゃんと「議論」する気があればだが。言いたいこと言い放しの人か？

>>413
また現実は無視ですか。妄想はするのは勝手ですけどね。
畜産業界の発展が数の問題で無いとお解かりいただけませんか。
生産者への言葉はそれだけですか。

全国に畜産だけでどれだけの生産農家、屠場関係者、研究者、獣医師
、食肉加工会社、革製品を扱う会社があると思っています？
革製品は衣服だけじゃないですよ。様々な分野で必要とされています。
野球チームを持っている会社もありますよ。
どのように社会保障するんでしょうか。
畜産業界の淘汰が支持されると思いますか。すごいですね。

産業動物を保護？動物園でも作るつもりですか？
維持費は？多産の豚の頭数維持は？日に2回は搾乳しないと乳房炎に
なる乳牛の維持費用は？絞った乳はどうしますか？牛もある程度おきに
出産させないと生殖器の病気になりますよ。頭数維持どうしますか？
動物園の動物ですら虐待と騒ぐ愛護団体がいますよ。

＞不買運動で収入が減ったために、自殺した畜産者の話
家畜伝染病予防法を守らなかったから不買されたんですよ。
きちんと申告していたら、国や自治体からの補助はうけれました。
法律を守り、衛生的な食肉生産者が支持をされても社会の反発を
受けることは現実的にありえないでしょう。

私はべジタリズムを否定しません。
しかし、現実を無視した暴走したべジタリズムが畜産業界よりも
社会貢献度が高くなる可能性は極めて低いと思います。

>>297-298
このあたりで、この人はだめだとは思っていた。

>>377の
＞仮説：ベジタリアニズムは、倫理を向上させる。
これも根拠無く言いっぱなしだし、

>>380の
＞>>341さん
＞＞なんて仮定の上に仮定を積み上げて勝手な将来像を思い描いているだけの人がいるな。
＞現状分析も大切ですが、その前に、方向を考えたいのです。
結論ありきの自分の考えた「方向」をこの後も言いっぱなしだし、

>>385の
＞細かいところは、後で話し合いましょう。
＞「利己的遺伝子」の本は、利己的を肯定していないといいたかったのです。
これはまだ出てこないし、

>>400は論外だし

>>401は前半無視して後半にずれた答えを出してるだけだし･･･

さーて、どっからいこうかね。突っ込みどころ満載だ。
ベジそのものはいい。しかし暴走するベジタリアニズムで理想を訴え仲間を
募るようなら害悪以外の何物でもない。

＞あめ
あんたは盛んに人類の方向性、さらに変化の速度をいってるが人類がより良い
方向に向かう方向性は俺は全くあんたと逆の方が正解だと信じている。
細かい方からいこう。
>>324
＞>化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
　これは努力目標ということです。
これもあんたが言う方向性の一つだが間違いだ。繰り返しになるがもう一度言う。
人間は生き物だ。生き物は自然界にあるものを食べて生きていけるように出来ている。
化学物質からできたものを食べるようには出来ていない。
こんなものを努力目標に揚げることがそもそも間違いだ。食生活において目指すべきは
「健全な食材を安定的に供給できる体制を作り、正しい食べ物を食べる」ことだ。
サプリ、機能性食品の市場規模は3兆円とも言われるそうだがすでに狂っている。
こんなものに頼るのではなく安全でしっかりと育てられた肉や野菜の摂取で過不足
なく栄養を取ることが理想で、これから先目指す方向性はこうでなくてはならない。
化学物質から何かを作り出しそれで栄養補給などと言う方向性自体が間違いだ。

さて本題
>>386
「立場の互換性」についてだが、動物に持ち込むことは「その線引きは人間の
都合で決まる」ゆえに人間社会に限定すべきという俺の意見に対し

＞権利の範囲を徐々に拡大していくことは現実的なのです。
＞科学や社会の発展に従って一線を変化させていくのです。

馬鹿言ってんじゃないよ。
人間はその気になればある種の動物の種を根絶やしに出来るくらいの能力を持つ。
だからこそ自然に対しては逆に謙虚でなければならない。
人間以外の動物に対しては平等に接しなければならない。この場合の平等とは
益獣、益虫も害獣、害虫も同じに扱えという意味ではない。
等しく「立場の互換性」を当てはめてはならない、ということだ。
都合のいいものには当てはめ科学の発展（？）にともない変化させる？
そんな傲慢な考えが人類のためになるとでも思っているのか。

>>423
その意見には賛成だけど、ちょっとだけ補足しとくと、

食事は栄養がとれればいいってもんじゃないんだよ。
ほとんどの社会で、人と人が親睦を深める席では、「一緒に食事をとる」ことを伴う。
文明化された社会以外でもね。
特別な日にはご馳走がだされるし、
そのご馳走は「動物性蛋白質」だ。
>>354で虫さんが（おそらく意図せずに）書いてるとおりにね。

例えば、受験生が見事合格通知をもらって、
母「さあ今日はステーキよ！」→豆腐ステーキでした
じゃあ萎えるんだよ、たいていの人はね。

つまり、「食」は栄養学に関わるだけの事象ではなくて、
文化的にもかなり中心にあるものなんだよ。
＞サプリメントだけによる完全に健康的な食生活
なんてものが実現したって、今のエンシュアとかいう高カロリー飲料みたいに
拒食症の患者や、咀嚼できない病人のために使われるだけで、
普段からそれを摂取するような、寂しい人生を送ろうとする人はいない。

>>422
まったくだ。

>>413
＞ベジタリアニズムはさらに社会貢献する可能性があると思っています
絶対にない　ｷｯﾊﾟﾘ
徐々に畜産を減らす？馬鹿も休み休み言え。>>421さんが言ってることなので
重複しては言わないが、より安全でより品質の良い畜産肉の提供できる体制こそ
将来の人類にとって社会貢献になる。
畜産を減らし畜産動物を保護（？）するなど何が社会貢献なんだ？
文明の進化に伴い「耐性」がなくなれば「動物かわいそう」は増えると俺は言ったが
だからこそ「他の動物の命をもらうことの意味」「本来自らの手で食の調達すべきが
原点にあり、それを文明が代行してくれること」そこから各業種に携わる人への感謝
などをしっかりと教育すべきが正解だ。
文明にどっぷりつかり原点を見失った（あえて言うが）「狂った感性」で
「動物かわいそう」というのは間違いだし、それにつけ込む暴走ベジタリアニズム
など害悪以外の何物でもない。

>>425
いいこと言うねえｗ
その通りです。人間の食事は生命維持のための「餌」ではない。
「楽しみ」があり、それが人と人をつなぐ役割まで果たす。
ご馳走は動物性蛋白質と限定すれば反発はあるだろうが、野菜でも肉でもいい。
ともかく自然界に存在する自然の食べ物以外は「ご馳走」にはなりえない。
将来肉そっくり、野菜そっくりのものが人工的に作られたとしてもだ。
そしてそれが仮に出来たとしたらそれは「自然の摂理」に反する食べ物として
必ず災いをもたらすだろうね。

それともう一つだけ言って一旦引っ込もう。

>>403
＞IPとソーシャルハッキング(社会背景情報収集)で、
　私が簡単に特定されてしまいますので、あいまいなままにしています
>>406
＞わかる人はわかるでしょうが、できるだけあいまいにさせてもらいます

あんた議論したいと言って出て来たんじゃないのかよ。
この態度を改める気がないならもう出てくるな。

ＳＦの話でいいんだったらさ、将来科学が進歩して
牛や豚から木の実のように肉の塊が収穫できるようになるかもね。
そうしたら殺すのがかわいそうだからとベジタリアンでいる必要も
なくなるねｗ

「それが、何百年先になるのかは、わかりません。」

魔法の言葉かよｗ

ノーベル賞ではなくて、「甲田賞」を

ttp://www10.ocn.ne.jp/~gen-mai/column/st_20030628.html

>>427
人工物も、自然の一部の人間が自然の営為として作っ事になるから自然なのでは？
あんたのこれまでの理屈だと。

>>431
やや揚げ足取り的だが、いい突込みだ。マジレスで真剣に応えてやる。
人間は紛れもなく自然の一部だ。そして他の動物にはない高等な知恵を持つ。
これが科学を生んだわけだ。目覚しい勢いで進歩する科学に人間は惑わされた。
上で誰かが言ってたな。「科学万能主義」に陥った。
これを定義するなら「科学の力で何でもできる、今はできないことも科学が発達
すれば何でもできる」だ。ここにもそういう馬鹿が一人いるだろ。あめだよ。
科学を過信した人間は「人間のためになる」と自然破壊を平気でやってきた。
結果は「人間のためにはならない」ことを強烈なしっぺ返しで学んだ。
人間はその能力で人工物を作ることができるがそれは「自然の摂理」に反する
ものではならないことを学んだはずだ。
「自然の摂理」をどういう意味で使ってるかは前に言った。
人工物、これから科学の発展でいろんなものができてくるだろう。しかしどんなに
科学が発達しようと「自然の摂理」を逸脱するのもは作ってはならない。
あめが言うように科学が発達すれば化学物質から必要な栄養素などは逸脱の典型。
できても作るべきものではない。
>>429さんが茶化しているが「それが、何百年先になるのかはわかりません」じゃない。
何百年先でも作っちゃならないものなんだよ。

脱線するが来月トリノ五輪が開催されるが、この会場つくりは自然環境を破壊
しないよう最大の配慮がされてるそうだ。
ジャンプ台は山を削らないよう自然の地形を生かし、木は伐採せず移植したそうだ。
これも自然に手を加えるとしても「自然の摂理」を逸脱しないようにという配慮だ。
人間が学んできた証拠のひとつだ。

しかし科学万能主義を批判した人が言うように、またいくつか危ないことを人間は
やろうともしている。困ったことだ。しかし抑止力は働くと思いたい。
俺は人間大好き派の人間肯定論者だといったが、過ちに気づき学習能力を発揮する
人間を信じたい。

まあ、広義には人間の作った人工物も自然ということにはなるが、
現在は狭義の意味で『自然』っていってるわけだよ。
OK？>>431

>化学物質から必要な栄養素などは逸脱の典型。

この論拠は、単に感情的な嫌悪、無知から来る畏怖以外の何者でもないんじゃないか？

993 名前：病弱名無しさん 投稿日：2006/01/09(月) 18:13:07 ID:L1qmCWjd
>>968
はい。
甲田先生の貴重なお時間をお借りしない形、ご迷惑をおかけしない形で各所と相談しておりましたが、
甲田先生ともご面識のある出版社の編集長のかたと、そちらの会社の弁護士さんのご助言で、
現在集団訴訟という形で告訴を進める準備をしてます。原告団は甲田療法についての書籍、記事を掲載した
出版社の編集長（個人として）、甲田療法の記事を執筆したライター、甲田療法を指導している施設の指導者、
甲田療法を実践している患者さんなどの計9名です（今現在）。

今のところ、弁護士さんのご助言で
「甲田療法を扱った書籍、雑誌を発行している出版社並びに執筆者に対しての名誉棄損、信用棄損」
という線を主軸で告訴する方向で進めております。
甲田療法を営業指導している施設に対しての名誉棄損、信用棄損、
患者に対する無根拠な中傷、無根拠な信用不安を煽った事。など訴訟の内容が複合的に跨がるので、
それぞれ別の案件での告訴も考えましたが、今回の目的は損害賠償が主眼ではなく、
無根拠に虚偽の内容や罵倒を繰り返す人を引っ張り出して、全体にたいする反省材料になっていただくためのものなので、少し複雑ですがまとまって告訴することにしました。

弁護士さんにざっとプリントアウトしたものを見ていただきましたが、
2ちゃんねるという大規模な掲示板に2年にわたる長期間、継続して、明らかなデマ、信用棄損に該当する書き込みを「意図的に」繰り返しているという事から、
虫に聞け氏に対する告訴の妥当性はお墨付きをいただいております。

虫に聞け氏が控訴しないかぎり、非常に短期間で決着するそうなので、
訴訟、裁判の結果はHPを作ってweb上で閲覧できるようにします。
また、雑誌にも記事として原告団含め全て実名で掲載予定です。

虫に聞け氏が未成年で無い限りは、きっちりと社会的責任を取っていただく事になりますので、
ご注目ください。取り急ぎ。

虫ｶﾜｲｿｽw

>>436
ｹﾞﾗ
おもしれ〜。どこのスレだ。詳細教えろよ。
＞長期間、継続して、明らかなデマ、信用棄損に該当する書き込みを「意図的に」繰り返し
どのことをいってるんでしょうね？

とりあえず俺が前に言ったことに明確な反論が聞きたいね

甲田は科学的解明が進めば正しい面もあるかもしれないが現時点では不明。
現代医学、栄養学を否定するところが多く解明も証明もされていないものを
妄信したり無責任に推奨することが正しいか？暴走して青汁1杯を礼賛するように
なれば犯罪行為だ

まぁ、散々カルトだとか糞とか犯罪とか言ってたからなw
争点は療法に対する真偽じゃねえから、虫ｽｹｰﾌﾟｺﾞｰﾄになってくれw

歯医者裁判の二の舞いか
ｶﾜｲｿｽ

歯医者裁判って何です？
しかしマジなら受けてもいいぜ。実名出すのはちょっとなあ、ネックはそこだけだが。
そのHPまじでここに教えろ。

>>436
この出版社って日経？

虫さん、『名誉棄損』『信用棄損』ってわかってる？
受けるも何も絶対負けるよ？

詳細教えろよ。

まじでここに教えろ。

態度でけえなw

>>443
へえ〜そうですか？
何を指しどこが「名誉毀損」「信用毀損」か争うことはできるでしょ。
まあマジなら成り行き見守りましょう。

個人的に>>429のつっこみは大好きだ。
相手の論理をそのまま使って切り返す、スカッとしたよ。

>>438
身体・健康板の甲田スレだろ。
ここでの虫さんのレスをコピペして、
仲間内でオナってたが、とうとう出張してきたか。

>>445
名指しで「糞」とか言ってるなら即アウトじゃね？

>>447
コピペ貼ったの虫の仲間だろ？

同和の連中とトラブルになってから
肉＝同和食品を食わなくなった

>>447
はあ健康板ですか。ありがとうございます。
なるほどね、真正面からの論戦では勝てないから、こういう手で来るわけだ。
情けない連中がやりそうだな。
さて、どうしたものか？ま、成り行きしだいだな。

２ｃｈ名物「脳内関係者」が「脳内訴訟準備」してるだけだろｗ。

だったらいいよな

5 名前：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします 投稿日：2006/01/08(日) 18:14:23.11 ID:seDH0vut0
【VIP総司令部基本理念】
・　愛国精神（日本の未来のため、右翼も左翼も中道も関係なく、ともに戦おう！）。
・　人権擁護法案の今国会での成否に関わらず、根本的解決を目指し、恒久的に活動を継続する 。
・　相互協力（各スレとの連携をとり、迅速な情報の集約と状況分析を行い反対運動が円滑に行えるよう尽力する）。
・　博愛精神（不当な差別には断固反対！！生まれや信条に関係なく、日本を愛し法律を遵守する人は、暖かく迎えよう）。
・　大局を見失うな（敵の敵は味方の事もある。また、議論の袋小路に入り込み、本来の目的を見失うべからず）。

【基本方針】
１．　日本の危機的状況を理解し、できるだけ多くの国民に真実を伝える 。
２．　売国団体への牽制（創価学会＝公明党、朝鮮総連、部落解放同盟、朝日新聞等の悪事を暴こう！！）
３．　国会議員、政党、各省庁等への牽制（自民推進派、公明党、民主党、社民党、法務省等の真実を白日の下に晒そう！）
４．　マスコミ、各メディア、またそのスポンサー（企業）へ働きかける（産経新聞は積極的な反対派です。）
５．　各々手の空いてる時間手伝ってくれるだけでいい（自己責任、自己決定。各自の良心と信念に従って！！）
６．　助け合いの精神を忘れずに。それぞれができることを精一杯やれば良い。心にゆとりを持って行動すべし。

【具体的打開策】
・　VIP総司令部を落とさない（age進行で。落ちたらすぐにスレを立てましょう！！）
・　他板の法案反対スレやオフ板としっかり連携をとる。One for All. All for One. の精神で!!!
（VIP以外の常駐板があればそこも盛りあげる。オフにはできるだけ参加<プロ市民の煽動に注意>）
・　について。メル凸電凸ＦＡＸ凸手紙凸を繰り返す（凸＝突撃）。必ず自分の言葉で、誠意をもって！

以上、各自の健闘を祈る。
決して無理をしたり違法な行為には手を出さないように！！

>>432,433
久々に心に響く何かが感じられますた、、、

虫は判決を聞け

脳内関係者乙
ちゃんとsageましょうね。＾＾

（　＾▽＾）＜はっぴー！
（〜＾◇＾）＜ガキさん、裁判沙汰だよ
（　・ｅ・）＜たぶん無問題って言うか、公判維持できる訴追が出来るのかな？
（〜＾◇＾）＜ガキさん…

＞ともかく自然界に存在する自然の食べ物以外は「ご馳走」にはなりえない。
発酵食品はどうだろ。

GMOは
＞化学物質からあらゆる栄養を作り出し、
を可能にするかもしれない

　　　　　　　　　　　　　　「￣￣了　　
　　　　　　　　　　　　　　l h「¬�h　＜　はーい虫に聞けが通るからどいて
　　　　　　 ／￣￣＼＿_,ト、Д/＿＿＿＿　
　　　　　／　　　/￣Yi.　/　 jﾃ、　　　　　 f￣ヨ
　　　　/　 　／∧ /　/　 /.i　l　iー――‐u'￣
　　　./　 ／ Д｀ /　/　 / /　l　l
　　 i'　　／　　 ｌ　ヽ../　　ﾚ'　　l　l
.　 /　 _/　＼　 !、　lヽ＿＿＿_」　l
.　 !、/　＼.　＼　＼l　　　　　　ト./
　　　ﾄ、＿_＼/ﾄ、/ﾄ、　　y　　 l
　　　l　　　￣(　 ）y　）　 /l　　　i
　　　l　　　l 　 Y''/ー'　 / .l　　　l
　　　!、　　l　　l./　　　/　 l　　　l
　　　/　　/　　l/　　 ,/　　i'　 　 l
　　/_　 ./l　　 l｀ー‐〈　　　ﾄ.＿_」
　　L_｀`^yﾄ.＿」、ー"　　　`ヽ＿」
　　　`ー'　`ヽ＿」

損害賠償じゃなくて「見せしめ」が目的みたいだから関係ないだろ＞＞485

あれ、藻ヲタじゃないか。久しぶりｗ
裁判沙汰だってさ。やれやれ。こういう時に法律に知識がないと困るな。
マジか能内なのかの判別もつかないし、実際何がどうなるかも皆目？だ。
法律に詳しい人教えてくれ。

嵌められてると忠告してくれた人や、「責任とってもらうよ」との最後っ屁は
これのことだったのか？あ〜ウザイな、まったく。論戦なら望むとこなんだが。
寝よ。

さて、法廷で虫の顔みるのが楽しみ

（　＾▽＾）＜ハッピー！
（〜＾◇＾）＜ガキさん、どーなのよ？
（　・ｅ・）＜訴える事すら無理ですね！

虫はもう　虫の息　なんちて〜

名乗っても法律知識ねえな・・。

今日はまだあめが来てないな。

反論できないからスレ荒らして逃げるつもりかｗ

>>466
知識のあるところで、どうなるのか教えて、興味津々
匿名掲示板での書き込みの中から一部のみのものを告訴できるわけ？
相手を特定しないまま欠席裁判で判決が出たりするのか？

（〜＾◇＾）＜ごめんよ〜
（　・ｅ・）＜正式な法律知識は皆無です
　　　　　　　ただ法律は常識の集大成だと学びました

ぐぐれアホ

虫の場合、遡ってプロバイダに接続情報開示請求できるわな。
どれを訴訟対象にするかは原告の判断次第。

あめの経験を話す前にこのスレ終わらせる気だなｗ



あめの経験のお話まだ〜？

>>469
さらに、名誉棄損、信用棄損にあたるネットの書き込みのうち、
公共の利益に与する事を目的として発言された限りは、違法性を追求されない、
若しくは酌量される可能性もあるが、
虫の場合は、名指しでカルトだの糞だの犯罪者だのと書き込んでしまっているから、
これは認められなくなってしまっている。

ここで名誉毀損などというなら無数にある。
名無しのもっとひどい誹謗中傷もある。特定のものみの告訴は無理ぽ
法の下の平等の精神からも。それとも甲田批判のレスみんな告訴かｗ

>>474
どれを告訴するかは原告の自由だろ。
既に判例もあるし。「他の車だってスピード違反してるだろ！見逃せ！」ってのと同じかな。

青汁一杯で健康を保てるなどのサイトの批判は「公共の利益」与するとは言えないか？
安易な真似は何も知らない者を危険にさらす

>>476
だから虫のやってる事はその行きを越えちゃったんだよ。

虫批判は他にスレ立ててやるか、雑談でもオチでも
場所変えてやってくれ。
無駄な雑談でスレ流されるとあめが逃げるだろ


あめの反論待ち

あめは雪になりました

虫は名無しになりました

>>473
（〜＾◇＾）＜おいら良く分かんないよ〜
（　・ｅ・）＜まっ、やる人がやって、どうなるかですね。
　　　　　　　結果報告を待ちますか

　　　／⌒⌒γ⌒　、
　　/　　　　　 γ 　　ヽ
　 l　　　　　　　γ　　　ヽ
　l　　 i"´ ￣｀＾´￣｀゛i　|
　|　　 |　　　　　　　　 |　|
　ヽ　 /　,へ　 　 ,へ　ヽ./
　　!､/　　 一　　　一　V
　　|6|　　　　　　| 　 　 .|
　　ヽl　　　／( ､, )＼ 　）　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　| 　　ヽ ヽ二フ ） /　＜　史上最強の弁護士軍団の答えは！？
　　　丶　 　　　　 　.ﾉ　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 |　＼ ヽ､＿,ノ
　　.　 |　 　　ｰ-ｲ


　　　　　　　 ∧＿∧　　　　 (((((　))))　　　　∧_＿∧　　　　∧＿∧
　　　　　　　（ @∀@）　　○((　´∀｀)　　　 （□∀□）　　　（　・∀・）
　　　　　　　（　　　　）　　　 （　　　　）　　　（　　　　 ）　　　（　　　　）
　　　　　┏━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┳━━━━━┓
　　　　　┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃┏━━━┓┃
　　　　　┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃┃ 死刑　┃┃
　　　　　┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃┗━━━┛┃
　　　　　┗━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┻━━━━━┛
　／　　　　バ　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ー　　　ン　　　＼

裁判沙汰だ？なあんかすげー腹立つ
ここは「議論」もテンプレに謳ってるスレだろ。そこでの発言に反論もせず自分らの
巣のようなスレにコピペして「証拠保全」だと。姑息、姑息、姑息！！
間違いがあるならここで指摘し、甲田が正しいなら相手を論難すればいい。
虫氏は「何が正しいのか言って来い」と議論を促すほどで拒んではいない。
挑発し言わせるだけ言わせて名誉毀損か。甲田とその関係者と仕掛けたここの住人に
ものすごく腹が立つ。
議論には勝てません、だから、お上に助けてーてか？
甲田を批判したらみんな名誉毀損か、ふざけんな！

　　　　　　　　)／
　　　　　| ∧
　　　　　|Д･)　
　　　　　|⊂　　
　　　　　|


　　　　　|
　　　　　|
　　　　　|彡　ｻｯ
　　　　　|

法律に詳しい人がいたら虫氏にアドバイス送ってやってくれ
がんばれ、虫さん！

裁判イエエッッッッスウウウウウウウ！
告訴グッジョオオオオオオオブブウウウウウウウ！！！！！！
飛んで火にいる夏の虫だね！

哀れ虫ちゃん　きゃはははー

名誉毀損罪
１公然と
２事実を摘示して ←
３人の名誉を毀損すること

事実かよｗｗｗｗｗ

今日もあめは反論できず

ただスレを荒らすのみ

>>485
調定で酌量の線を狙うのが最善かと。

>>483
これは
虫に聞け ◆Rkwnr/BQ7Y
の書き込みです。

>>490
うははｈ、だなw

>>483
俺は知らんが、このスレ以外や過去スレでも散々中傷にあたる表現を書き込んでたんじゃないのか？

争点は通常の社会活動の範囲内か否かだな。
範囲外と認められたら、賠償は免れないか。

っていうか甲田側ははなっから賠償は狙ってないだろう。
憲法裁判みたいなもんで告訴自体が目的っぽいな。

って事は大手出版社じゃないだろうな。

なんでもいいよ
デジカメ持って法廷いくよ！

>>487
そうか、虫氏を名誉毀損とするには
原告側は虫氏の言うことが事実と認めなきゃいかんのね。
どっちにしても原告側の評判良くならないじゃん。

なんでそうなるよw

ああ〜鬱・・・

皆さんは野次馬になって楽しめるからいいけどね。
励ましてくださった方、アドバイスいただいた方、有難うございます。

甲田に対しての考えは変わらないし発言訂正する気はないが一つ反省した。
甲田療法で治療に当たってる患者さんとご家族には配慮がなかった。
どんな療法であれ、それを信じ中には藁をもつかむ思いで甲田を頼った人もいるかもしれない。
その患者さん、ご家族が俺のレスを見ていたとしたら不安、不快な思いをしたと思う。
この点については深くお詫び申し上げます。すいませんでした。

こればかりは療法の是非とは別問題。思い至らなかった自分を恥じるのみだ。
健康に問題のない甲田シンパが一般に呼び掛け普及、宣伝を図ろうとしていると
いうことにのみとらわれ、全く念頭になかった。

告訴の方はどうなるかね。成り行き見守るしかないが態度は未定。
実名出されたらそれだけで負けみたいなもんだからなぁ。
逆に腹が固まるかもしれないが、自分でもどう反応するのか予測がつかない。

相変わらず一言多いな、オッサン
これだけにしとけば？
↓
甲田療法で治療に当たってる患者さんとご家族には配慮がなかった。
患者さん、ご家族が俺のレスを見ていたとしたら不安、不快な思いをしたと思う。
この点について深くお詫び申し上げます。すいませんでした。

・・・なんだそりゃ
虫さんよずいぶんと見苦しい台詞だな


あめと同レベルだな

そして今日もあめは来ないつもりか。

ネタの裁判話で勝ち誇り、論争に敗れた憂さ晴らしをする･･･

これがあれか？甲田の説く「慈悲」ってやつか？

それよりジョブスの基調講演見ようぜ

そんなものに興味はない

>>501
勝ち誇ってるお前が見苦しい。

>>505
馬鹿か？オマエの考える逆の意味だ

>>506
馬鹿はお前だろうが。虫さんを売って楽しいか？

虫は自分のケツ吹いてるだけだろ

俺は別にベジじゃねえww

さてカツ丼でも食ってくるか

俺は親子丼にしよう

鉄火丼だろ

>>508
虫さんは体が柔らかいんですね＾＾。

そもそも裁判ってこと自体ネタかもしらんけどな。

むしろホントにネタじゃないか？
今、甲田　裁判　でググってみたがそんな動きのあるサイトないし。
関係者が動くくらいならネット上でも多少動きがありそうなもんだがなあ。

甲田　裁判　じゃなかった
甲田療法　だった。

http://plusd.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0403/01/news072.html

＞企業の場合なら、自分が知らないだけで
＞相手の言い分が事実である可能性にも配慮したい。
＞そのほかにも、「法的な誤りの有無、メールが脅迫や強要と受け取られる可能性がないか、
＞不当な言論弾圧として対外的な非難を浴びないか、といった点にも留意すべきだ」（中川氏）。

そう考えると虫さん万一訴えられても無罪じゃね？

糞とかカルト宗教とか断じてたのが不味いんだろ。

オレも虫は大嫌いだが、訴えるのは可哀想な希ガス

「いや、すまん、本気で言ったんじゃあないんだ、
保安官のロバートです」と言ってごまかす

>>518
その程度で告訴してたら２ちゃんで訴えられるの続出だ罠w

創価学会はたいへんなことになるな。

主に営業妨害に対して訴えようとしているんだから、患者に対して謝っただけじゃねえ。。
しかも、「甲田に対しての考えは変わらないし発言訂正する気はない」なんて書いちゃったら、
それすら意味がなくなる。

>>483
の虫に聞けの発言だと、まるで自分が被害者のような口ぶりだが・・。
ヒス起こして書いてる割りには第三者を装ってるし・・。

つか、あんまり絡んでとばっちり喰うのも嫌だからROM専になるわ。

>>499
向こうに書いてあった反省ってこの事か。
考えが変わらないとかは、あんたの問題だから別にいいだろうけど、
ペテンとか、犯罪とかいう事をいい触れ回るのは、あんただけの問題じゃなくなる訳。
そこで、困ったもんだと思われてるんでしょ。

>>523
でもさー、虫の主張する「科学的根拠がない」とかの部分は
それこそ事実の指摘ってもんだろ。
少なくとも論争の範囲内であってさ。
そのことまで名誉毀損で訴えようってなら逆に言論弾圧になると思うよ。

オマエラまだやってんのか

虫の人気に嫉妬ｗ

あめさんをたまには思い出してやれよ

>527
そもそも、「事実の指摘」するまでもなく、
科学的根拠がないことは甲田氏本人が著書に書いてたよ。

最近読2冊ほど読んだ甲田氏の著書には、
「科学的根拠を解明できたらノーベル賞もの」という感じで書かれてました。

とはいえ、
科学的根拠がないからカルト宗教扱いするのはまずいだろうなぁ。
科学的根拠がなくても、実績があっちゃうわけだから。

科学的根拠も、実績もない食事療法は
カルト認定するまでもなく、誰からも相手にされないだろうね。

科学的根拠が無いのに「病気が治る」と宣伝するのは違法ですよ。

科学的根拠が無いと「何もしなくても治った」って言われたら言い返せないのでは・・・

2chの書き込みで全てを判断するのが間違い。

どうでもいい。

裁判で科学的根拠が明らかになるんじゃね？

と煽ってみたりする

そもそも争点はそこじゃないしな。
ネットなら匿名で何書いてもOKだと、今の子供は勘違いしてるのが怖い。

新研究、GM食品の胎児への悪影響を示唆　GM大豆を食べたラットの子の半数が3週間で死亡　
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/gmo/news/06011001.htm

鮭消費の便益・リスク分析　スコットランド・ノルウェー・カナダ東部養殖鮭は年に3回まで
http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/foodsafe/news/06010901.htm

>>535
名誉毀損の場合
・公共利害
・公益目的
・事実の真実性
が争点となるわけなんだが
上の二つは虫の言い分が事実であるとすると成立する
だから最大の焦点はその事実の真実性ということになる

ネットなら匿名で何書いてもOKだと、今の子供は勘違いしてるのが怖い。

>>524
俺が書いた物で虫氏ではない。俺はさほど甲田には興味がなかったが今回のことで
仕掛けた者とネタでなければ甲田関係者に猛烈に腹を立てている。甲田スレでも
賛同してくれる人がいた。
それで過去ログを調べられる限り見たんだが、虫氏、絶対に勝てるよ。
まず本人が謝罪した患者への影響だが向こうは問題にしてくるだろうが仕掛けた側に
致命的なミスが二つあることに気がついた。ここは問題ない。
また読んでみて以外に虫氏は甲田のことを書いていない。他の話題が圧倒的に多い。
＞2年にわたる長期間、継続して、明らかなデマ、信用棄損に該当する書き込みを
＞「意図的に」繰り返しているという事から、
＞虫に聞け氏に対する告訴の妥当性はお墨付きをいただいております。
これは当てはまらないし上記致命的ミスがここにも関係してくる。
ここを突いて来れば向こうは墓穴を掘ることになる。
他に出ていたことでは「ペテン」という発言は見た限りでは使っていない。
「犯罪行為」に関しては>>98や>>128などに出ているがよく読めば何も問題ない。
甲田スレで問題になってる「鰻好きのデマ」は虫氏は断定は一度もしていないし
さらにここでも仕掛けた側にミスがある。
致命的なミスやこのミスなどを含め俺は７項目虫氏有利のものをまとめた。
もし裁判沙汰がネタでなく本物なら甲田側に対策立てられるので今は明かさない。
裁判となり虫氏が弁護士をたてるのであればその事務所を公表してくれれば送付する
用意はあります。

さらに「甲田に対しての考えは変わらない」は変えたらだめですよ。
あなたは科学を信用し現代医学、栄養学を肯定しそれに反するものを「一般人の視点」で
批判し議論してきた。その一貫した姿勢が武器になる。
この「一般人の視点で」もキーワード
さらにいうなら甲田信者の数多いトンデモ発言があなたに有利に働く。
「癌も糖尿病も治る」「野菜で超能力」「断食で癌が治る」不食スレには「甲田療法で
人は光合成できるようになる」というものまであった。
>>38に出てきたサイトも使える。これらはあなたの正当性の根拠になる。
もうひとつ。今回は仕掛けた側に明らかな「悪意」が存在する。立証できます。
これらのことなどをまとめてあります。

一応知り合いの司法書士に見てもらいましたが名誉毀損には絶対にならないと
言われましたので俺としては自信を持ってます。その司法書士の知り合いの
弁護士さんを紹介してもいいですよ。
また「鬱になってる」といわれてるように精神的打撃をこうむったようですから
逆告訴も十分に可能。
この７項目以外にもまだ攻勢点はあると思います。本気なら全面協力します。
腹が固まってないという虫氏が冷静になり闘争心を持てば気がつくようなこと
だと思いますが念のためです。

今回のことで甲田に対して不信感を持った人は多いと思う。
俺は不信感を通り越し敵愾心を持った。裁判というなら徹底的に批判していく。
あとは甲田に対して知らないことが多いので教えていただきたいのですが。
（１）>>529　その２冊の本教えていただけませんか
（２）医療方法の評価をする方法で二重盲目とか対照試験、無作為化などという
臨床試験があると聞いた。>>120でふれてる人もいる。実際に甲田にはこういう
データはないんでしょうか。ご存知の方教えてください。

必死すぎて笑える　w

uhaha目茶苦茶w

何でさっそく甲田スレに張られてんだよｗｗ

その司法書士は本当に法律家か？
「断定していないで臭わせただけ」とか「人から聞いたから」書いたからセーフなんてありえんw

虫は高額所得者だから弁護士も一流どころを選び放題じゃね？

まぁ、2ちゃんに１日貼り付いて長文書きまくれるんだから、悠々自適だろう。

虫は過去スレでも色々なスレに書き回ってるからな。
科学的云々は争点でもないし、虫の罵倒書き込みが問題になってるだけだろ。

甲田療法で被害を被った人が刑事告発するのなら、科学的妥当性云々になるんだろうけどな。

甲田スレッドより

52:01/11(水) 07:15 qb54ycYq [sage]
51
ペテン、ってのは科学的根拠ないんじゃない？
て疑問から来る表現だよなおそらく。
隠れてうなぎを食ってるとかのデマに関しては
逆に「ソースはどこだ」と問い返せばいいだけでは。
普通に読んでれば賛成反対に関わらず、
ソースと論理の無いほうが信用度が低いなと分かるわけだし。
通常の論争の範囲内でどうにかなるでしょ。
訴えるっていうほどのもんにはとても思えない。
相手だって反論は受け付けると言っているんだから。

＞少食指導受けてる人が、ノイズに惑わされると
そういう論争もテーマに入っている掲示板な以上、
反論＝ノイズがあるのは当然では。
それを分かっていて２ちゃん見るのはもう個人の責任では？

苦しい言い訳だな・・。

http://www.tanomi.com/metoo/naiyou.html?kid=13632

デマ流されて「流されたほうが悪い」ってのは無理あんだろw

中年以上はインターネットしないほうがいいんじゃないか？w

マックにインテル入ったんか

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

今日もあめは来ないのか

あまごいの踊り

デマというならウナギは食べたことないとどう証明するんだ？

「食べた」と難癖つけた方が証明すべきですよね＾＾；

ベジも嫌いだが虫もどうでもいいw

相討ちになって両方いなくなるといいのに

虫もあめもいなくなって、このスレも無事終了だね！

告訴ﾏﾀﾞｰ？

もう飽きてきたから、煽りやめてマジレス
2ちゃん書き込みに対する告訴のほとんどが
削除依頼だしてそれが受理されない事に対する告訴
だから告訴する相手はひろゆき

この件で告訴がほんとにあると思ってるならまず
虫のレスに対して削除依頼がだされてるのかいないのか
調べてみれ

>>562
ひろゆき相手にしたって仕方無いから。

>>562
のﾚｽ読んで、
ｶﾞｸﾌﾞﾙで名無しで逃げてた虫が調子にのって出てきたら大笑いだなw

>>563
告訴を考えるほど名誉毀損されたとして、削除依頼出さずに完全放置ってのは
おかしくないか？ログは証拠として保存するだろうしな。

まあ、法律の専門家でもなきゃ裁判とか言われたらびびるだろうよ大抵は。
でもマジで告訴されて裁判になっても虫が負けるってことはなさそうだなこりゃ。

それにしても、今回のことを仕掛けた奴も虫の書き込み程度で一々裁判まで持ち込んでたら
それこそ信用度が低くなりそうだとか思わないのかな。
少なくとも今回のことで自分は甲田療法関係者に対して悪いイメージを持ってしまったよ。
決して虫の書き込みがあったからでなく、いきなり裁判と言い出した行為のほうでね。
イチャモン臭い抗議をされたとして
それに対して穏やかに反論する奴と
すぐに切れて裁判だー！てなる奴と
普通は前者のほうが信用できそうだと感じるんでないか？

>539
>その２冊の本教えていただけませんか

「食べ方問答」
だったと思う、「科学的根拠を証明できればノーベル賞もの〜」的くだりは。

また、どの本も内容に大きな差はないっぽいので、
図書館に置いてあるものを数冊読めば、
甲田式の仕組みについて、おおよその理解は可能かと。

虫がまじビビテルのが笑えた　いい釣りだったとオモ

壮大な釣りかやっぱ？

何まき餌してんだお前等w

これで虫がまた出てきたら大笑いw

断食療法の科学

一見非合理な民間流布の健康法や食養に自らの体験と周到な医学的検討を重ね，
豊富な臨床例をあげてその真価を立証。断食療法の現状と実践法，その禁忌症をあげて説く決定版。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9974493226

これが体系的に解りやすいだろう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4837670318/qid=1136978620/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-7417326-5738622
食べ方問答

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/search-handle-url/index=books-jp&field-author=%E5%85%89%E9%9B%84%2C%20%E7%94%B2%E7%94%B0/250-7417326-5738622
甲田氏の著書ってAmazonで33冊もあるのな。

>>571
朝から出てきて探り入れてるだろ

食べ方問答は対談集じゃないか。

>>571

>>538-539
あたりモロだろ。

体面を保つ登場の仕方を考えてるだろうけど、
何やっても無理ぽ・・

やっぱあれか痛い所を突かれるから出て来て欲しくないんだな？

慣らし運転

>>578
どの面下げて出てくるか楽しみw

wktk

何が出て来たら大笑いだ。最初から野次馬で大笑いしてただろうが。
俺なりに甲田スレなど見て判断しようとしたが正直わからん。
随分前から俺の知らないところで話は出てるし、このスレ見返すと幾つも符合する
ものがある。ネタ、釣りにしては手が込み入っている。

>>538-539
感謝。有難うございます。
攻勢点と言われても俺から攻め込む訳じゃないので相手の出方しだいですが。
まだどうなるかはわかりませんが協力お願いするかもしれません。
なるようになれと、かなり開き直ってはきましたが、闘争心はどうかな。
その致命的ミスを探してみようという気にはなりました。

きたーーーーーーーーーーーーーーーーっ！！！！！！！！！！！！！

>>582
ｹﾞﾗｹﾞﾗ

さ、焼き鳥食いに行って来るわ

ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!

うちの会社にいるリストラされたおさーん。
くさいんだよ。中華大好き肉大好き
くさいっていうのに気づいてないおめでてー

>>586
脂質食べ杉じゃないのかね

裁判って傍聴できるんだよね？
虫さんに会えるー♪

>>588
調定室には入れないけどな

＞調定室 の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.08 秒)
なんだけど、正しい字を教えて！

調停

ありがとー

虫たんおかえり。
キミの理で語るとこは良いとこだと思うから
あまり気張らずまったり語ってくれや。

そして撃たれるw

>>582
致命的なミスと言うのなら、そもそもオッサンが調子に乗って罵倒したり嘲笑した書き込み、その一点だけでアウツ

地獄絵をごらんになったことがありますか？
鉄のこん棒を持った大きな鬼が地獄に落ちた人を熱湯へ落とし、
あの状況はまさに人間が動物にしている事です。
この世の中に地獄というものがあるならば、
農家の家畜も含め（屠殺のやりかたは同じなので）
今の産業動物の世界がまさに
地獄をそのまま再現した世界だと思います。
ジャングルの動物たちは厳しい生存競争がありますが、
畜産動物はジャングルでしとめられる動物とは違い、
解体を決められたら飼育されていた
その場所で即死するのではなく、
トラックにゆられて屠殺場へと長い旅が始まります。
そして屠殺スロープにはいるようにと
※電気棒で追い立てられ
仲間が殺される瞬間をその目で見、
死ぬ前には恐怖のクライマックスを経験します。
その間の出来事はまさに地獄絵図そのものです。
人間の飽食のために動物達はこのような
地獄の苦しみを味わっています。

ベジタリアンは野菜を茹でません。

虫圧倒的にダサスw

>597
ベジタリアンは野菜をゆでるけど、
厳格な甲田式実践者は生菜食だね。

痛覚を持たない野菜の調理方法について
動物と比較する意味ないけど。

>>593
ただいま〜
って、別に留守にした訳じゃないけどｗ

>>596
そういうのに思い切り反論したいが俺がやらなくても畜産に詳しい人がやるだろうね

>>598
勝手に言ってろ。
お前みたいな奴のレス見ると闘争心が復活するよ。

ざまあねえな・・。
虚栄を張らずにいられないのは哀れですら・・

そうか？告訴話まで出して牽制する方もどうかと思うが。

｢ビヂテリアン大祭｣紹介してくれた人ありがとう。すごく面白かったよ。
やっぱり宮沢賢治はすごいね。ここでいくら議論しても超えられそうにない。
結局は、自分の気持ちとして自然だからそうする、ってことなのかな。

負け惜しみわろすｗ

ジョブズ痩せたな。
ガンの手術してからマクロやってるらしいが大丈夫か？

リンゴしか食ってないんじゃないのか。

アップルだけに

何？結局ネタなの？　　ｱﾎﾗｼ

ネタ確定か？

わからん

向こうのスレに行って、原告団に加わりたいので詳しい話を聞かせてくださいって聞けばいいんじゃね？

ﾈﾀナラｶﾞｸﾌﾞﾙで隠れてた虫がｶｺﾜﾙｽ

わかった、向こうに虫被害者の会をつくり、
こっちに甲田被害者の会をつくればいいわけだな？

ジョブスの基調講演を見たが体調がちょっと悪そうに見えたな。
癌になってから食事を変えても効果は薄いらしいからなあ。
でもベジなら1/2、ビーガンなら1/3まで発癌リスクは減るらしいから予防効果は高いね。

あのオッサンもイカニモネタに反応良すぎ
だから皆に好かれてると言うか何と言うか

好かれてはいないが馬鹿にされてはいるな。

隠れてたんじゃなくて自己擁護に必死な書き込みをしていたわけだが。

虫っていうよりモグラってイメージになった。
>>614
再発リスクも減るのか？

じゃああれか？

’０５年度　自作自演スレ大賞　食文化部門　
http://food6.2ch.net/test/read.cgi/food/1127763469/l50
↑さすがこのスレで選ばれたことだけあるってことか。

>>617
IPﾐｴﾙﾉ(・∀・)ﾁｺﾞｲﾈ!

マクロの癌再発リスク減少は有効と判断するだけのデータがないようなことが
ベジタリアンの健康学には書いてあったが。

いや、ベジタリアンの医学だった。

（　＾▽＾）＜ハッピー！
（〜＾◇＾）＜ガキさん、今日は何よ？
（　・ｅ・）＜今日は、名無しでレスしたレスを自演指摘師匠に指摘してもらいましょう
（〜＾◇＾）＜ガキさん、無理無理、適当に言ってんだから

>>621
ハーバード大学の研究グループが発表した代替療法のレポートで
４段階評価のうち下から２番目の評価で「有効性ははっきりしない」とされているそうだな。

風邪ひいたときにケツにネギ刺すレベル？

「闘争心」とかいってる時点で虫はすでに…(ry

はっきり分かれば、多分菜食の前に、薬がつくれるよ。

裁判ですか。。。

宮沢賢治「北に喧嘩や訴訟があれば　つまらないから止めろと言い」

時間がないので、感想を、メモみたいにキーワードと引用を先に書いておきます。

大局、大義と小義、必要悪。真の悪、偽の悪。調和した欲望。
ジョジョの奇妙な冒険。アラレちゃん。ゴーマニズム宣言。
藤子・Ｆ・不二雄『ミノタウルスの皿』
以上は後ほど。

かわいそうへの反感でのよくない行動というのは、以下のことです。
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/fish.htm
http://pine.zero.ad.jp/~zac81405/concrete.htm
山口県光市母子殺害屍姦事件の犯人の発言
『選ばれし人間は人類のため社会道徳を踏み外し、悪さをする権利がある』
『オイラは、一人の弁ちゃんで、最後まで罪が重くて「死」が近くても「信じる」心をもって、行く。そして、勝って修行、出て頭を下げる。そして晴れて「人間」さ。オレの野望は小説家。へへ』
『犬がある日かわいい犬と出合った。・・・そのまま「やっちゃった」、・・・これは罪でしょうか』
（面会に来た友人に対して、カミュの『異邦人』の主人公・ムルソーの事を）
『もろ俺ジャン！』

ショーペンハウエル『読書について』「紙上に書かれた思想は、砂上に残った歩行者の足跡に過ぎない。歩行者のたどった道は見える。だが歩行者がその途上で何を見たかを知るには、自分の目を用いなければならない。」(できるだけ、経験をもとに読解したいです。)

ニーチェ『この人を見よ』「私のすべての著作は釣り針となった。たぶん、私は誰にも劣らぬ釣り上手だ。……何も釣れなかった。だが、それは私のせいではない。魚がいなかったのだ……」(私は、ちゃんとニーチェに釣られているのでしょうか？)

ニーチェ『権力への意志』「人間は自己への欲望を捨てて他者を愛することはできない。むしろ自己への愛を通じてはじめて他者を愛することができるような存在なのである。」(楽観的ですが、そうだと思います。)

宮沢賢治『農民芸術概論』「世界ぜんたいが幸福にならないうちは個人の幸福はありえない」(ドラえもんの独裁者スイッチを思い出します。)

ニーチェ『ツァラトゥストラ』「おお、わたしたちの兄弟よ！いったい、人間の未来全体にとっての最大の危険は、どういう者たちのもとにあるのか？それは、善にして義なる者たちのもとにあるのではないか？」(欺瞞には気をつけたいです。)

M・スコット・ペック『平気でうそをつく人たち』
「邪悪な人間とは、こんなひとである。
どんな町にも住んでいる、ごく普通の人。自分には欠点がないと思い込んでいる。
異常に意志が強い。罪悪感や自責の念に耐えることを絶対に拒否する。
他者をスケープゴートにして、責任を転嫁する。体面や世間体のためには人並み以上に努力する。
他人に善人だと思われることを強く望む。」(自己反省の材料にしています。)

ドーキンス『利己的な遺伝子』
「私と同様に、個人個人が共通の利益に向かって寛大に非利己的に協力しあうような社会を築きたいと考えるのであれば、生物的本性はほとんど頼りにならなぬということを警戒しておこう。
われわれが利己的に生まれついている以上、われわれは寛大さ利他的主義を教えることを試みようではないか。
われわれ自身の利己的な遺伝子が何をしようとしているかを理解しようではないか。
そうすれば、すくなくともわれわれは、遺伝子の意図をくつがえすチャンスを、すなわち他の種がけっして望んだことのないものをつかめるかもしれないのだから。」
「われわれは遺伝子機械として組み立てられ、ミーム機械として強化されてきた。
しかしわれわれには、これらの創造者にはむかう力がある。
この地上で、唯一われわれだけが、利己的な自己複製子たちの専制支配に反逆できるのである。」(脳ブームは何回かありますが、国家プロジェクトにおいて、遺伝子の次は脳かもしれません。)

戸田山和久『論文の教室』(作文へた夫(笑))「動物の権利を認めるということは、動物の利用を動物の権利という観点からチェックし、必要があれば変更するべきだということを意味している。」(変更について常に考えたいのです。)

福沢一吉『議論のレッスン』「日本の政治家の答弁で耳障りな発言のひとつに『仮定の質問にはお答えできません』というのがありませんか？･･･略･･･そういっている人が妙に大人に見えてくるから不思議です。
私は、政治家に託された仕事は『いまだ見ぬ日本の将来についてしっかりとしたヴィジョンを提示し、国民を一定の方向へ導くこと』であると思います。
ほとんどが『仮定』としか言いようのない『未来』についての決定を、政治家は常にしなければならないのです。」(現状に基づいた仮定を考えたいのです。)

ニーチェ『ツァラトゥストラ』「だが、これが - 私の趣味である。 - よい趣味でも悪い趣味でもなく、私の趣味である。私は、私の趣味をもはや恥とせず、ましてや秘めることはない。
私に『道』を尋ねた者に私はこう答えた。『これが - 私の道だ、- 君たちの道はどこか？』と。万人向きの道など、存在しないからだ。」(押し付けたことはないですが、私の周りは、私の趣味を知っています。)

もしかすると、次は、数日から数週間後かもしれませんが、早めに返事します。
それまでに、裁判については落ち着いていればよいのですが。。。

なんでこの人今までのレスすっとばして
普通に話題転換を図ってるんだ？

いや･･･話題転換じゃないな、単に自分へのレスを無視しただけか。

あめ、読書板いけ

やっとあめが出てきたかと思えば
「経験」のお話も動物実験のお話も無しかよ。

楽しみにしてたんじゃないのかよ。

早くたいそうな経験について書いてくれよ。
頚椎脱臼くらいしたのか？
自分の手で命を絶った事あるのか？
自分で診察したのか？された方なのか？

全く答えないで他人の言葉の羅列かよ


自分の言葉で話はできないのですか。
数日だの言ってスレが終わるの待ってるの丸見え。

現実には動物に余計なストレスをかけて屠殺したら、肉質が悪くなって
商品にはならないんだよ。
妄想もたいがいにしろよ

これこそ動物への下手な思いやりで人間に思いやりを忘れた典型だ。

アンカー忘れた
596の話についての事だ。
地獄の鬼と屠場職員をかぶるように話を作ってる事についてた。

結局あめさんは何が話したいの？
もう出てこなきゃいいのに・・・

カツカレー食ってこよっと

＞かわいそうへの反感でのよくない行動

あめさんが言ってる「かわいそう理論」の反発じゃないじゃん。
ただの犯罪者のいいわけでしょ。
そんなのと畜産をやめる事への社会の反発を一緒にするなんて常識無さ過ぎ

>>637
ｶﾞｲｼｭﾂだが貼っておこう。
牛の屠殺シーン（アメリカ）
ttp://www.petatv.com/downloads/agri_long.zip
豚の屠殺シーン（日本）
ttp://sapporo.cool.ne.jp/vegetarian/peta/pig_kill.mpg
豚の屠殺シーン（中国）
ttp://www.petatv.com/downloads/taiwan_slaughter.zip
鶏（ブロイラー）
ttp://www.petatv.com/downloads/kfc_cruelty_usa.zip
ついでに
犬猫が毛皮にされる場面
ttp://www.petatv.com/downloads/jcruel_china_dog.zip

>>639
ttp://pine.zero.ad.jp/~zac81405/concrete.htm
ここに登場するＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄの性根と変わらない性根の持ち主だな。

>>641
とりあえず日本のだけでも教えてやる。
豚が画面のように運ばれてきた時には既に死んでいる。
死んですぐに血抜きをしているだけだ。

>>643
「教えてやる」か、、、
物の言い方も上からなんだな、肉喰う奴って。

愛誤団体の常套手段に騙されてかわいそうに

>>643
死んでるという事は、殺してるという事ですよね？

>>646
殺さないでお肉をいただくことはできません。
なるべくストレスの無い方法で殺して、その後処理をして
お肉としていただくんですから。
現代人が個人でできないことを屠場関係者が代わって行っています。

動物の死と関係する施設には動物慰霊碑があり、慰霊祭をしています。
命に感謝もせずに殺しているいるわけではありません。

>>647
感謝するなら必要のない命まで殺しても良いのですか？

慰霊碑は殺された動物たちのためではありません。

殺す側の倫理的整合性を保つための苦肉の策です。

いやもう何を言っても肉を食いたい人は、己の欲望を満たすために何とでも言って正当性を訴えるだけだし、
はなから菜食に反感持ってる人に何言っても時間のムダじゃない？

いやもう何を言ってもベジをしたい人は、己の自己満足を満たすために何とでも言って正当性を訴えるだけだし、
はなから普通食に反感持ってる人に何言っても時間のムダじゃない？

>>648
感謝して、食肉用に育てた家畜をいただくのです。
食肉になる動物として規定していない命は殺していません。

>>649
＞慰霊碑は殺された動物たちのためではありません
動物たちの為とは書いていません。
もちろん動物の命の大切さを知る人間の心の問題からできたものです。

畜産を淘汰したらどこから大量の堆肥を調達するんでしょうか。
「動物を殺す」ことだけに囚われてしまってはいけないでしょう。
畜産がベジタリアンの生活に関係ないと思えるのが不思議です。

屠殺と畜産をすりかえている。
屠殺をはじめとする動物虐待に反対しているのであって、
屠殺せずに十分な配慮をもって飼われるなら無問題。

畜産と屠殺は切り離す事はありえない。
屠殺をしない畜産とは何をする為に動物を飼うのですか？


屠殺と動物虐待を混同しないでいただきたい。

>>543
まったく問題なし。詳細は省略。>>556は気がつかなかったｗ

>>562>>565
これも仕掛けた側の落ち度。もしネタでなく告訴が本物ならなぜ削除依頼を出さないか
説明がつかない。
＞2年にわたる長期間、継続して
というなら本人に抗議し発言撤回、謝罪を求める、運営に対してはレス削除を要求する。
それが妥当で、これらをしても改まらなければアクセス禁止になるはず。
過去ログ見た限りでは本人への抗議もなければ削除以来の形跡もない。
広く一般の目にさらされることが不利益につながるのであれば一刻も早く削除したいはず。
証拠としてなら個人でコピーし保全できる。告訴を言いながらいまだにレス放置はおかしい。
長期間２ちゃんねるにいる者が削除は知りませんでしたでは通らない。

俺は夜の仕事なんで夜は書き込めないしこれから数日は昼間もできない。
ネタであれ本物であれ姑息さに憤慨してのことだが今度書き込むまでにここが終わっている
可能性もあるので致命的ミスひとつだけ明かしておく
＞患者に対する無根拠な中傷、無根拠な信用不安を煽った事
これも理由らしい。虫氏が書き込みしたこのスレは菜食一般について議論するスレだ。
甲田の患者が見ないとは限らないが甲田専用のスレではない。
そこに書かれたものを患者がより見る可能性の高い甲田専用スレに勝手にコピーし流布
したのは誰か、ということだ。信用不安を煽ったというなら他ならぬ仕掛けた本人だ。
他にもいくつも仕掛けた側にはミスがある。告訴の妥当性はきわめて低くもし本気なら
傷を負うのは甲田側だろう。>>566氏のような人は裁判が行われればもっと増える。

>>529氏と本を紹介してくれた諸氏、サンクス
臨床試験のほうは甲田スレで「知る限りではそういうデータは甲田にはない」という
返事があった。無作為化などのデータはないということでよろしいのかな。
そうならほぼ完璧なのだが。
個人的憤慨から深入りしたが成り行きによっては全面的に虫氏に協力するつもりだ。
多分同年代だろう。司法書士の先生は有資格の補助者にいい勉強になるからといろいろ
精査させるといっている。万が一裁判が起きるようならそれも助けになるかもしれない。
スレが終わっても裁判なら必ずわかるだろう。

＞虫氏
＞闘争心はどうかな
情けないことを言ってるな、しっかりしろ。
あなたが冷静になり本来の姿ならこんな騒ぎはなんでもないはずだ。
相手がどういう訴状でこようと負ける要素はない。あなたの得意な「論戦」です。
その気なら協力は惜しみませんし、準備もあります。

虫･･･。

それより、ここのベジはよくレッテル張りをするな。
屠殺は動物虐待だ、とか、はなから菜食に反感を持っている、とかね。
このへんの前提が共有できないものだから、話がかみ合わない。

それと>>648、
＞必要のない命まで殺しても良いのですか？
「必要のない命」なら殺してもいいんじゃないですか＾＾；
「必要のない命」があるならね。

＞そこに書かれたものを患者がより見る可能性の高い
＞甲田専用スレに勝手にコピーし流布 したのは誰か、ということだ。
＞信用不安を煽ったというなら他ならぬ仕掛けた本人だ。

甲田スレをもうちょっとよく読んだらどうですか？
自称「関係者」が甲田内部の動きとして告訴の準備がある、というレスをしたんですよね？
で、その自称関係者が虫のレスをコピペしていたんですか？
原告側がコピペしたかどうか、どうやって調べたんですか？
すーぱーはかーさんですか？

虫は前に甲田スレに乗り込んで暴れてただろ。

>>655
はマジで法律知らないバカか？話にならん。

>>656
甲田スレじゃなくても「第三者の目に触れる可能性のある状態」で発言があった場合、
当然その責は問われるが？

「このスレ」とか「スレタイに議論と入っている」とか、バカか？
じゃ、「甲田療法を侮蔑し罵るスレ」ってスレタイのスレ立てたら、
免責になるのか？

そもそも虫の書き込み「ｹﾞﾗ｣とか「ｹﾞﾝﾅﾘ」とか付けてるだけで、
真摯に社会的に与するための言説だっとは判断しがたい。

肉食はなんでこうも揃って必死な長文なんだろうな

べジのあめちゃんは長文だよｗ

草食はなんでこうも揃ってレッテル張りしかしないんだろうな。

>>660
便所の落書き相手にどうしてそこまで必死なんですか？
エビデンスが確立していない療法に対しての議論だったら賛否両論あって当然なのでは。

心理的な依存度が高いからじゃないの？

>>664
賛否と罵倒、デマは違うんじゃ？

>>656
2chで叱咤激励されたのは初めてです。心から感謝。
もう大丈夫、腹はくくった。何でも来い、だ。
幾つもの示唆や指摘を頂き俺にもよく見えてきました。確かに穴だらけだ。

>>658
お前も「すーぱーばか」で名誉毀損で訴えられる候補者入りだな。
俺のレスをコピペしたのが仕掛けた本人と断定できないだと？
関係ないな。ご丁寧に「証拠保全」と入れてコピペしてるんだ。本人だと思うが
最大限に可能性を拡げてそいつに賛同した奴だ。別人だとしても、仕掛けた奴は
黙認している。俺のレスがコピペされると嬉々とした反応しかない。
患者の目に触れる可能性が格段に上がるのをむしろ喜んでいる。俺の言質がとれたとな。
患者に悪影響を考えるならそんなもの貼るなとたしなめているはず。
削除依頼も出さず、むしろ「わざわざ」広めて何が患者に悪影響だ。
直後に告訴宣言だ、見てないはずもない。多分本人がやったことだろうが他人でも同じ。
それが告訴理由になるならお笑いだ。

そもそも、べたべた貼ったコピペのどれが名誉毀損に当たるんだ？

「すーぱーばか」なんて書いてませんよね？
書いてないことで名誉毀損になるんですか？
すごいや！

言い訳は事情聴取でしやがれ

優れた療法なら患者さんは御自身の体験で効果を実感しているでしょうから
おかしなコピペを読んだところで相手にしないのではないでしょうか。

大体、「すーぱーばか」と言っていたとしても、
俺のは名無しに対するレス。
名無しをいくら攻撃したって、名誉毀損にはならない。
虫の甲田医師個人に対する攻撃とは明らかに性質が違うんだよ。
さっさとまた隠れて自演すれば？

>>660
第三者の目に触れるところでの発言には責任がともなう。
で、俺は自分のレスに責任を持って名誉毀損に当たらないと断言できる。
しかし仕掛けた奴は問題発言とみなした。見なした上で患者の見る可能性を高めた。
違うか？本人でなくても同じは上の通りだ。
俺の表現方法で真面目に語る気がないと判断するのはお前さんの勝手。
俺は一般常識を逸脱した甲田信者の馬鹿発言には心底怒りを覚えている。

原告でもない奴と話ても仕方ないがな。
議論スレで促しても反論せず抗議もむろん警告もなし。俺の知らない所で何かやってて告訴か？
誰かが言うように「論戦の範囲内」のことのはずだ。
今日はここまでしか出れないが、やるならとことんやる覚悟はできたよ。

>>670
でしたら患者に悪影響は告訴理由になりませんね。

>>672
回復してきたな…。うむ、がんばれ。
でもまあこれからは揚げ足取られないように多少表現は気を使ったほうがいいかもな。
普通に丁寧にやっても問題なく論争できるだろ。
裁判がネタでも本気でも今回の甲田信者（仮）の発言はオレもおかしいと思うからな。
483みたいな支援はできんけど。

ところで、虫が自演だって言ってる奴は
なんか確証があって自演って言ってるの？それとも妄想で言ってるの？
2chといえども実際に自演してたら良くないがな、
かといって虫が自演して得する状況でもないと思うなあ。

虫の言い分：
　虫のレス→誰かによるコピペ→患者が不安に？　　　　×


　足かけ2年にわたる、さまざまなスレでの信用毀損、デマの書き込み
　　→患者が不安に
　　→甲田スレにコピペし、裁判の話を共有することで患者を安心させようとした　○

言い負かされる→くやしい→裁判話でっち上げ

だろ？ｗｗｗ

虫の自演は散々バレてるだろう。

名無しで書いたものまで特定されてる
って運営に泣き入れてたじゃんw

>>677
どのへんで？
で、今もやってるの？

訴訟と言われてｶﾞｸﾌﾞﾙしたり、
腹が決まったとかいいながら被害妄想な読み違いしたりして動揺丸出しの虫が、ちょっとかわいく思えてきたｗ

なのでスレ違い承知の上に余計なお世話なのも解って言わせてもらう。

自分の発言は悪くないと開き直ることは、ぜんぜん自分の発現に責任を持ってないぞ。
虫の書き込みで不快感を感じた人間が居るのは多分事実で、
その書き込みをした時点で悪意があるかどうかは、名誉毀損立件に関してはまたちょっと別の話。
しかも>>672で敵意を明言しちゃってるから、万が一ほんとに裁判になっちゃったら、勝てる要素少ないよ。
多々の書き込みが自分のものであるとも認めちゃってるしさ。
向こうはその手の裁判で勝つノウハウを持ってると思っても、たぶん間違いないし。

いろんなところにコピペした奴も、そいつはそいつで名誉毀損になるだけで、虫の免責理由にはならない。

実際の書き込みも、批判でなく罵倒ととられてもおかしくないものは多々あるし、
そもそも「議論だ」と言ってるけど、ﾌﾟｹﾞﾗ多用して煽る様な発言で進んでいく議論なんて、聞いたことないし。
つか、ほんとの議論の場でそんな煽るような発言繰り返したら、ほんとに名誉毀損で訴えられるって。

まぁ、実際に裁判起されても、世間から見たら「せんせ〜、虫君が甲田さんをいじめてました〜」っていう
学級会と同レベルととられるだろうから、これに関してはあんまり気にもしなくていいかもしれないけど、
これからは発言にちょっと気をつけたほうがいいかもな。

とりあえず、自分の発言に責任を持つって言うなら
>>667で読み違えして噛み付いて罵倒したことを>>658に謝罪しとけ。

ついでだから、>>655にも。

その手の団体がこの手の訴訟を起す理由が解ってないみたいだが。
損害賠償請求で得られる小銭が目的だと思う？
「ごめんなさい」って言わせることが目的だと思う？


ヒントを言っておくと、この裁判話が盛り上がるまで、
俺は「甲田療法」なるものの存在もよく知らなかったよｗ

しかし虫のオッサンの、これだけ醜態晒してしゃあしゃあと出て来る面の皮、恥を知らない様は関心するわ。

何があっても相手が悪いんだから、人生楽しかろうな。

>>680
下手を打つと逆効果にならないか？

　　 (;;ﾟ;;)
　（　　　　）
（_＿＿__＿_）

鏡餅おいておきますね。

>>682
１０人の反感を買っても、１人の金ヅルが（ｒｙ

公判日時と裁判所の場所
分かりやすく教えて

虫って昔「菜食良かったこと悪かったこと」
とかいうスレに書き込んでたよな。
スレタイからして菜食主義者が和気藹々と語らう為のスレだったよな。

そんなスレ違いかどうかは関係ないだろ
この菜食の議論の場に裁判ネタがはびこってる時点で・・・

裁判ネタを他でやれって言ってもきかないし虫のことはいえないだろｗ

こめ・精白米（炊飯前）（水稲）【160】 g
さつまいも−蒸し【250g】 g
絹ごし豆腐【1丁 150】 g
糸引納豆【1パック 約40g】 g
ケール青汁100 g
ヨーグルト・全脂無糖【100】 g
ごま−いり【10】 g
摂取カロリー１１５０ｋｃａｌとタンパク質33.4ｇ
脂質19.1ｇ　炭水化物200ｇ　食物繊維15ｇ
アルバイトで１人暮らしなんで食費にかねかけられないので。
どうですかね？

合格

飽きそうな食材だな

>>688
一つ言っておくと炊飯前の米160gは炊飯後の米160gとカロリー違うぞ
たぶん実際は米450ｇぐらいでカロリー摂取675ぐらいだから
総摂取カロリーは1585カロリー

それが一食だとカロリーオーバー
一日だったらギリギリＯＫ

450ｇじゃなくて300ｇだな
だから摂取カロリーは450カロリーだから総摂取は1360カロリー

ピザでも食ってろ、デブ

うるせーハゲ

>>674
有難うございます。そういうレスいただけることが精神的支援です。
揚げ足は取られないようにしないとね。ﾌﾟｹﾞﾗも封印、遊びもやめましょう。

>>676
普通に見ればその図式でネタなんだろうね。
ただ当事者である俺は気楽に構えてるわけにはいかないだけで。

>>677
そもそも「自演」って何よ？他スレに名無しで書いても、別コテで書いても自演か？
俺は過去IP全て晒されたことがある。そして名無しで書いたものに粘着されたこともな。
誰とは言わんが、それをできる奴がやってるのは事実だぜ。

>>686
のんびりやるスレだったら俺は菜食者情報交換所を立てたりしない。

>>679
昨日も今日もこの時間帯の仕事の合間にしか書けなくてな、携帯で見て書いてで
>>658の「すーぱーはかー」を「すーぱーばか」に読み違えたようだ。
誤換、書き間違いはしょっちゅうなようにそそっかしいもんでね。
ｶﾞｸﾌﾞﾙだの動揺と解釈されるならそれは「感想は自由だ」
とりあえず読み間違えたのは事実、>>658、その点は悪かった、すまん。ただし
それ以下のところの内容は訂正なし。よろしいか？

うそー。ねたでしょー？

で、いろいろご忠告いただいているが
敵意を明確にしてる、相手は勝つノウハウがある、で勝てる要素は少ない、と。
どうでしょうね。こちらの力量しだいだろう。
力及ばなければ負ける、それだけだ。ただし負ける気はないし勝つ自信はある。
敵意を向けているポイント、事実の指摘、一般的常識などなど。詳しくは言わないが。
少なくとも告訴宣言してきたような内容でくるなら十分勝算ありだ。
483さんが言う致命的ミスと同じかどうかは？だが、大きな付け入る隙は見つけた。
本気の告訴ならここは「勝負所」なんで手の内は明かせないが。
他にも相手は幾つも穴が確かにある。とことんやるさ。
こちらから逆告訴は今の所考えてないが、ただ無罪を勝ち取るだけじゃ
実名を晒す代償には安すぎるからな。
学級会と同レベルというのは確かにそうだｗ
2chの俺のような医者でもない者の書き込みへの名誉毀損だからな。
裁判としては低レベルな戦いになるだろう。こっちとしてはより低レベルに
引きずり込むのも戦略としてはありかもしれないとも思っている。
あれこれ考えても相手の出方次第なんだがな。
そもそもネタかもしれないし。

>>697
どうでしょうねｗ


>>680
あんたは明言を避けているが告訴が本物ならそれは「宣伝、売名」だと言いたいわけだ。
俺もその一面は大きいと思うし、実際に裁判になれば世間の多くの人はそう思うだろうな。
しかしそう頭から決めつけてしまったら甲田関係者が怒りだすぜｗ

さて引っ込むわ

久しぶりに来たら面白い展開になってるなぁ
まあ、いつかは幼女を誘拐して裁判になると思っていたから驚かないけど

>>698
うん。「勝てる要素は少ない」とは言ってるけど「勝てない」とも言ってない。OK?
ゆめゆめ油断することなかれ。と言って置く。
君が手の内を今は隠してるのと同じように、向こうも手の内を隠してることくらいは予想してるよね？
あと、逆告訴は世間的にはあまりいい評判を得ない。むしろ白い目で見られることが多い。要注意。
最近の有名な話だと「ネコ裁判」ってのがあるから、興味があればぐぐって見るといいかもね。
ま、油断せずに座して待つのが一番いい手だと俺は思うけど、参考程度に聞いといてくれ。

>>699
なんのことだか解りませんが？ｗ
つか、俺が決定的な明言を避けてる理由に気付いてくれよｗ
言ってる傍からこれだと、あれでそれだぞ？

>>701
ご忠告有り難く聞いておきます。
油断はしてないつもりだしブレーンも揃った。
受けて立つ側なんで相手の出方を見極めてからしか動けないが、こっちもただ
無罪を勝ちとるだけを目標に戦う気は更々ないしね。
座して待ちましょう、出来る限りの準備をしながら。
それと明言していないものを「勝手な推測」したのは俺ですからｗ
責任は俺にありますのでお気になさらずｗ

>>700
お前さんみたいな奴がよ、好き勝手な言いたい放題が言えるのが2chの実態だよな。
そこに対して・・・なんだが、今は止めておく。ここもポイントなんでな。

出て来るつもりはなかったが携帯で見てたらつい・・ｗ

これでネタでした、なら徒労の積み重ねで振り回されてるのを笑ってるんだろ。
ま、いいさ。成り行き次第だｗ

他の奴がスピード違反してるから見逃せ、は通らないなぁ。

もう一回出てしまうか、我ながら呆れるぜｗ

スピード違反？ｗｗ
そーんな事を言う気はないよ。的外れもいいとこだ。
おやすみ〜

仕事が忙しくて出てこれなかったんだって













w

>>695

>揚げ足は取られないようにしないとね。ﾌﾟｹﾞﾗも封印、遊びもやめましょう。

↑もう遅いってわかんないかな？

＞お前さんみたいな奴がよ、好き勝手な言いたい放題が言えるのが2chの実態だよな。
＞そこに対して・・・なんだが、今は止めておく。ここもポイントなんでな。

そりゃ匿名掲示板だからだ。
相手も匿名なら名誉毀損も信用毀損も成り立たんからな。
でも虫が攻撃したのは「甲田医師」という特定された個人。
他の煽りと一緒にすんな。

必死に言い訳考えてハイになってんだなw

わかった、>>628であめが犯罪者の言い訳を書いたのは、
必死な虫への皮肉だったんだよ！

良く分からんが告訴を盾に言論を封鎖すんのは姑息だから止めれ。

>>710
告訴される覚悟もなくて、言いたい放題かい？

覚悟が要るのか？
甲田某が何者かは知らんが、そいつは本を出版したりしている公人な訳だろ？
批判自体は問題無いと思うが。

てか俺の先祖の名誉も守ってやって欲しいから誰か熱湯健康法を試してみれ。

>>712
批判と誹謗中傷は違いますよ。

どこで線引きするのさ？

>>714
「犯罪行為」「甲田の馬鹿」「オメデタイ」「カルト宗教」「ぶっ叩く」「ﾌﾟ｣｢ｹﾞﾗｹﾞﾗ｣

こういう書き込みしちゃったら、どうしたって正当な批判とは判断されないですね。
信用失墜を目論んだ悪意を持った書き込みだと判断されても反論の余地はありません。

甲田の馬鹿以外は別に中傷になってないだろ。

まあどっちでも構わないが、他の参加者が無駄に窮屈になるから本当にやるなら勝手に書面なんかでやってくれ。
公共の場でやる話じゃねぇよ。

虫さんに発言してほしくないから牽制しているのでしょうな。

>>716
充分なってるだろw

>718
犯罪行為→犯罪性を立証すりゃ良い

馬鹿→既出

オメデタイ→甲田某に向けられた言葉でも無かろう

カルト→これも該当するかな？

ぶっ叩く→何を？

ﾌﾟｹﾞﾗ→これで有罪なら最早アングラは死んだな


何にしても書面で勝手にやってくれ。

>>716
いや、別にオレ原告じゃないですし。
ただ虫はちょっと法律甘く見てるんじゃないかと。
あと争点も勘違いしてるし。
争点が虫の表現の一点に絞られたら、反論のしようもなくOUTだけどね。

逆告訴とか喜んでるみたいだけど、どうやって？
「犯罪行為」とまで断じた甲田療法の内容に関する是非で争いたいなら、
全く別件で「甲田療法を容認すると被害者が出る」という形で刑事告発をするしかないけど、
彼はやる器量あるんでしょうか？

>>719
全部、甲田氏及び甲田療法をしている人たちに向けられた書き込みだが。

じゃあ勝手に被害者の会でも作れ。
コテ叩きはオチ板でやんな。

>>719
つまり、そういう汚い表現で甲田療法に関する中傷ビラを無差別に配って回ったらどうなる？
2ちゃんだからってのは法律には通用しないんだな。これが。

誤解の無い様に言っとくが、虫が有罪食らおうが知った事では無い。
ただ、ここでするなと言っている。

「オメデタイ」皮肉
「ぶっ叩く」批判する事
「カルト」愛好者による熱狂的支持の意味もある
「ﾌﾟ」「ｹﾞﾗｹﾞﾗ」嘲笑を意味するネット用語

この程度で誹謗中傷になるのでは何も発言出来ないな。

あと、内容も聞かずに俺の先祖を十把一絡げにしやがった甲田某のシンパは許さん。

>>725
刺されたら仕方がないな。看過されてるから麻痺したのか？

>>726
気味の先祖について、誰も何も反応してないんだが。

一緒にすんな級の扱いだったが。

どうでも良いが扱と級って似てるな。
似てると言えばハリーポッターとペ・ヨンジュンも似てるな。

＞俺。
こいつ馬鹿だなと思ってたが、最後のレスでファンになった。

>これでネタでした、なら徒労の積み重ねで振り回されてるのを笑ってるんだろ。
> ま、いいさ。成り行き次第だｗ

はあ？　まだ告訴あると思ってるの？
だとしたらはんまもんのアレやね　もちと常識あるようにおもてた

つか、全部ひっくるめて自演でしたってんなら、見直すが　w

そうそう　はんまもんやで

んだんだ　てんやもんやで

結局、議論に押されたべジが話をそらせるためにやってただけってことだな
困った時の裁判ネタかｗ

ベジを貶めるためならアンチベジは何でも考え出すんだなｗ

熱湯療法って、昔たけし軍団がやってたやつだろ

>>736
アンチべジっていないと思うな
勝手に自分だけでやってりゃいいのに
動物虐待とかわけわかんないこと言い出して
妄想文とか残酷に見えそうな映像とか使って
手段を選ばず肉を食することを貶めようとするからおかしくなる。

熱湯風呂って温度どれくらい？

67℃

カップヌードルも67゜Cでいいのか？

だめ

熱湯なのに

うん

でも玉露は大丈夫

先走り露のでる玉ならだいじょうぶ

６７℃って火傷しない？

じゃあ、結論は「虫はスーパーバカ」でいい？

うん

>>706
全然わかりませんがｗ
>>707
全然わかってないねｗ
>>715
＞「犯罪行為」「甲田の馬鹿」「オメデタイ」「カルト宗教」「ぶっ叩く」「ﾌﾟ｣｢ｹﾞﾗｹﾞﾗ｣

「甲田の馬鹿」と書いた覚えはないが。どこで見た？
ネット上での発言だと言った言わないの水掛け論にならないのがいいな。
文字で残る。俺が忘れてるだけかもしれないがあるならコピペでもしてくれ。

>>720
＞争点が虫の表現の一点に絞られたら、反論のしようもなくOUTだけどね。
　
原告が俺をなめてかかればここを争点にするだろうね。俺としては歓迎だ。
理由は明かせないが。
仮に争点になって争うようになったとして、対策終了してるし完全に「想定内」
ここも詳しくは明かせないが差し障りないところだけちょっと披露しようか。
・犯罪行為〜すでに４８３さんが指摘してくれている。>>98と>>128で使っているが
何か問題あるか？
・カルト　〜例えば>>85でペスコが「適量食はオカルト」と言っている。これは
言葉のマイナスイメージを利用した単なる罵倒的な使い方だ。俺はこういう使い方を
していない。例を挙げれば>>70でどういう意味でカルトといってるかを明示している。

とまあ個々に争って俺の言い分が通用しようがしまいが「二の矢」「三の矢」
まで用意してありこっちが本線。これも明かせない。
もし裁判が本物なら法廷で、ネタと確定したらその後に全部説明してやるよ。
これで争うならまさに「学級会レベル」だが俺は別な意味でも歓迎だ。
裁判になれば無罪を勝ち取るだけの戦いはしない。これが争点ならこっちから
攻め込む突破口になる。
それと逆告訴なんていう煩わしい事は考えてない。裁判になればそこで十分戦えるし
仮に「宣伝・売名」に使おうとしてるとしたら（俺も断言はしないよｗ。仮にだ）
逆効果なところまで必ずもっていってやる。それで十分。

>>732
普通に考えればネタだよな。
だけど万が一本物の告訴であれば皆さんは「本当にやるのかよ〜」と驚いて
いればすむが俺はそうは行かない。立場の違いですよ。
俺の知らないところで随分前から話が出ていてネタにしては手が込み入りすぎている。
それだけ悔しかったのか、腹立てたのかもしれないが本物の可能性はある。
ある以上準備はしておかないとな。驚いて困惑していたらそれで裁判は負けだ。
困惑、混乱していると思考力ゼロ。対処できない。こんな穴だらけの告訴にも多分負ける。
俺は当初「実名が出る」ということに困惑し混乱した。頭は全然働かない。
しかし今はフル回転だ。皆さんが、あるいは原告すら気がついていないかもしれない
点までよく見える。４８３さんに感謝だ。
しかし過信もしていないし油断もしていない。ないと思って気も緩めない。
まあ徒労かもしれないが今まで考えたこともないことを考えるんだ。
いい頭の体操だよｗ　楽しむくらいの気持ちで対策考えるさ。

そしてもしも、もしもだが
ネタなら仕掛けた奴が追い詰められてるんじゃないか。
なぜかは敢えて言わないがね。

裁判話でレスつぶしてすいませんね。ほかの話もどうぞ。「俺。」さん、面白いね。
俺は今日はこれ以上出れませんから。

頭の回転をよりよくするには、菜食が一番ですよ。お試しあれ。

>>754に言われても説得力無い

では、私からもおすすめしましょう

もっと説得力なくなった

菜食するとしつこくなるのかな

血の巡りが良くなるからな。

確かに持久力はつくよ。

粘着の持久力なんてイラネ

粘着力なら虫が一番だな

そんなに虫が好きなのか

勃起の持久力も医らねー

虫って実年齢50代だろ、どう考えても　w

中学生かと思ったよ。

虫は♀か？

性格的には女だな。

女子中学生にやられっぱなしだったわけだｗ

虫は50杉のくそじじいだよ

みんな虫に興味芯心♪

菜食で頭の回転がよくなるのか？ベジはみんな頭の回転がいいと？
だったら今まで数多くのベジとの論戦で俺は連戦連敗だったろうなぁｗ

俺はいい歳のオッサンだよ。そんなことは前から言っている。だから何？

て、つまらない話でレス流れていくな。裁判の話が出ないうちは静観するから
俺の話は棚上げし俺抜きでスレタイにそった話をどうぞ。邪魔しないよ。

裁判のほうもな、ネタであってくれれば煩わし思いをしなくてそれが一番なんだが。
ネタなら仕掛け人は窮地に立たされるが俺が保有することになるであろう権利は
放棄してやる。俺は大人だ。本物なら「とことん」だがな。

>>772
ヒント：ベジがこないから暇

>>772
素直に「もう思い上がった真似はしませんから告訴だけは勘弁してください」って言えばいいのに・・
もう何言っても弱く見えるw

そろそろあめちゃんが出てきてネタ投下の時期かな？

もうね、卒業式でコケてズラがとれちゃった校長先生みたいにね(ry

【野菜100%ジュース】“自然の味”食生活の強い味方【健康】
http://news18.2ch.net/test/read.cgi/femnewsplus/1137303255/

>>774
素直にごめんなさいと謝らなきゃならないのは他にいるんじゃないのか？
こいつの場合はやってたとしたら100％有罪だからな。
もしかしてお前？

あほくせー

(;ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ＜本物なら「とことん」だがな！「とことん」だからな！

ふん、静観しようとしても出てくるのは馬鹿ばかりか。
はっきり言っておくが今後も「青汁一杯礼賛」「癌が治る」などの
甲田信者の馬鹿発言は何の躊躇もなく叩いていく。

甲田及び甲田療法関係者に対しても追求したい「社会的責任」もある。
俺が実名晒す代償に見合う攻勢とはこのことなんだが今は伏せる。
エビデンス確立してないものを正しいというのはいかがなものか、なんてものじゃ
ないことだけは言っておく。まだ2ch他でも触れてないことだが
賢い人なら解るかもね。お子様脳には絶対に無理だろうがなｗ