【ﾐﾝﾅ仲良く】釣り板自治スレ20【荒らしにｷﾋﾞｼｸ】

1 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:38:08 0

ここは釣り板の自治について誰でも自由に参加し、議論する場所です。
雑談等は該当スレにてお願い致します。
また特定個人、団体等の誹謗中傷はご遠慮下さい。
削除依頼、要望は誰でも出来ます。

【重要】
・自治スレには釣り板で展開されているコミュニケーションを制約する一切の権限はありません。問題を議論するだけです。
・ID議論、板LR変更議論等、システムに関わる議論は専用スレッドを設けてください。
・スレ立て人は名無しを推奨　、コテでのスレ立ては無効なスレ立てです
・参加者はコテ、名無しどちらでもＯＫです
・他スレで雑談に講じているコテ同士が、自治に関して意見が分かれることは当然ですから喧嘩になっても驚かないようにしてください

・荒らし君に対しては徹底スルーが基本ですが、叩きたい人は叩いてもＯＫです
・荒らし君を徹底スルー出来る人は徹底スルーして議論を続けてください
・支援依頼者への煽りや叩き厳禁です
・脳内ルールによる執拗な誘導等は荒らし行為です

2 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:40:42 0

前スレ
【ﾐﾝﾅ仲良く】釣り板自治スレ19【荒らしにｷﾋﾞｼｸ】（実は20ｽﾚ目）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/

・２ちゃんねるに書き込む前に（おやくそく）
　http://info.2ch.net/before.html
・２ちゃんねるガイド
　http://info.2ch.net/guide/
・釣り板ローカルルール
　http://schiphol.2ch.net/fish/

・削除ガイドライン
　http://info.2ch.net/guide/adv.html
・削除依頼入り口　※重要削除は削除要請板、一般削除は削除整理板へ。
　http://qb5.2ch.net/saku/
・削除整理板　fish：釣り［レス削除］
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1224977524/
・削除整理板　fish：釣り［スレッド削除］
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1192247882/
・削除要請板　fish：釣り［重要削除］
　http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku2ch/1028984587/

3 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:42:17 0

・2ch運用情報
　http://qb5.2ch.net/operate/
・2ch規制情報
　http://qb5.2ch.net/sec2ch/

・初心者が安心して質問できるスレッドガイダンス
　http://ansitu.xrea.jp/guidance/

・サーバー監視系サイト
　2ch鯖勝手な監視所　http://users72.psychedance.com/
　2ちゃんねるサーバ負荷監視所　http://ch2.ath.cx/load/
　2ch鯖監視係　http://sv2ch.baila6.jp/sv2ch01.html
　2ちゃんねるの転送量　http://server.maido3.com/pie/

4 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:43:44 0

◎板に関する苦情や相談はここで受け付けます。（「要望」、「被害内容」を明確に。）

☆自治スレの総意など存在しません
・匿名掲示板の性質上、「自治スレの総意」なるものが存在することはありえません
・「釣り板の総意」も同様です
・「自治スレの意向」「自治スレは＊＊板の総意代行」「自治スレでは～認証していません」
　これらは自治を騙る荒らしの常套文句。スルーしましょう。

☆削除依頼、抗議、削除代行依頼、コテ叩き、荒らし報告は関連スレでお願いします。

☆釣り板を利用する際はローカルルールの遵守を願います。

☆スレを立てる時はテンプレの「釣り板スレ立てするときの注意事項」を一読願います。

☆削除依頼をするときは「スレ削除依頼の注意点」を一読願います。

☆ミスリード厨、特定コテ出現などの暴風時には警報を発令し、トリップ必須でお願いします
　　（◆はトリップ（一人でキャップ）で、名前欄に「名前#好きな文字列」をいれるだけです）。

☆荒らしは徹底スルーすることをおすすめします

5 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:44:50 0

>◎板に関する苦情や相談はここで受け付けます。（「要望」、「被害内容」を明確に。）
具体的に何をしてくれるの？

6 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:46:02 0

>>5
>>4は勝手に付け加えられた文だから無視しておｋ

7 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:46:22 0

☆スレ削除　同じＧＬ違反でも、見逃されるスレと速攻で消されるスレの違いとは？

●かなりの確率で削除されやすいスレ（悪質な行為と判断されやすい）
・マルチポスト
・下品ネタ含む板違い
・実況目的のスレ
・削除スレのスレ立て直し（スレタイが同一など）
・似たような内容のスレを短期間に乱立

◎かなり削除されやすいスレ（早めの誘導がされている場合に限る）
・６項：重複スレなうえに糞スレ　スレタイ＋１の本文も糞
・５項：板違いなうえに糞スレ　スレタイ＋１の本文も糞

○削除されやすい
・５項：板違い
・６項：重複、乱立
・４項：板住人の揶揄、不真面目、情報価値なし（４項単独で消されるのは相当の糞スレ）
（１の本文が１行程度しかない。１のスレ立て逃げ行為と見られて削除依頼を出されやすい）

△単独では弱いが、よくある削除理由（他の削除理由と併用すると削除確率が高くなる）
・３項：コテハﾝ名がスレタイに含まれる
・４項：不真面目、情報価値なしなど。
・８項：宣伝行為
　（８項は他の削除理由と併用される場合が多い、１の本文に２ｃｈ外のＵＲＬ表記など含まれている場合など）

×削除されにくい
・４項に該当しているが、釣り板内のネタスレとして盛り上がり、別な方向でスレが成長している場合
・過去に削除議論板で議論になったスレ

8 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:47:43 0

釣り板スレ建てするときの注意事項　（簡単なまとめです。詳しくはローカルルールや削除ガイドラインなどを参照）

・スレ建てするときは、スレッド一覧で複数の類似キーワードで検索して、
　重複したスレ建てをしないように気を付けましょう。
　もし、重複しちゃったら次スレとして再利用するか、削除依頼を出しましょう。

・スレタイに差別用語の使用はやめましょう。

・スレ建て時、１の本文には、スレの内容は出来るだけわかりやすく。どのような方向で話がしたいかも
　書き添えてください。また、旧スレッド、関連スレッドがある場合は、そのスレッドへのリンクもつけてください。

・単発ニュースのスレ建てはご遠慮願います。

・単発質問でのスレ建てはご遠慮願います。
　ふと疑問に思った事があったらスレを立てる前に、初心者質問スレで質問しましょう。

・アニメ・映画などの話題はスレを建てず、できるだけ該当板を利用してください。

・自身の政治信条を押しつける、または政治運動・印象操作を目的とした
　スレ建てはご遠慮願います。話題にしたい方は政治板や政治思想板へどうぞ。

9 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:48:18 0

>>6
え？そうなんですか、わかりました

10 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:49:18 0

勝手な文章が増えてるようだけど、正式なテンプレは>>1-2だけな

11 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:49:28 0

基本的に、スレはスレ住人さん達で守るもの。
レス削除依頼も他人に頼らず、スレ住人さん達が自主的に出しましょう。
（リモホ出せないときは、依頼代行所を利用）

　釣り板自治スレ住人がレス削除依頼スレで動くのは、下記例に該当する悪質な場合のときか、
　レス削除依頼スレの『まとめ行為』・『長期未処理報告』ぐらいです。

●かなり悪質なケース（削除依頼だけでなく、削除議論板該当スレへの報告なども併用）
・スクリプトを用いたスレ潰し目的の連投行為
・スクリプトを用いたマルチ（釣り板含む複数板）のコピペ連投(2ch全体で千ﾚｽ級)
・可読性を損なう、またはスレ容量潰しに該当する、大型ＡＡの連投行為
・可読性を損なう、下品ネタでの連投行為
・スクリプトを用いた、釣り板内各スレへの宣伝・広告のマルチ連投行為
・重要削除対象に該当するレス(削除要請板)

◎悪質なケース
・削除ガイドラインに抵触するﾚｽの連投行為（上記例以外）
・手動で行われている、釣り板内各スレへの宣伝・広告のマルチ連投行為（削議板報告を優先）
・手動で行われるマルチのコピペ連投
・初心者質問スレなど、他板住人や初心者が利用するスレに対する
　罠（ブラクラ）・グロ画像への直リンＵＲＬ、ｳｨﾙｽｺｰﾄﾞ貼りなど。

○すこし悪質なケース
・他板住人や初心者が利用するスレでの、削除ガイドラインに抵触するレス（上記例以外）
・特定スレでスレ荒らし行為が数年間続いている場合
・自治スレまたは釣り板自治削除議論スレにスレ住人からの荒らし相談があった場合

12 ：名無し三平：2010/08/09(月) 21:58:36 0

>>1
乙、と言いたいトコだがスレ番が間違ってるのな
本当は21だ

13 ：名無し三平：2010/08/09(月) 22:02:14 0

>>5＆>>9
スレは何もしてくれません。
「スレ住人が為になるアドバイスしてくれるかもしれない」
ぐらいに考えておいてください。
アドバイスを元に具体的に何かをするのは君次第ですよ。

14 ：名無し三平：2010/08/09(月) 22:04:40 0

>>10
そうなんだが、頭悪そうな質問する奴は一度目を通してもらいたいとは思うぞ？

15 ：名無し三平：2010/08/09(月) 22:10:49 0

>>14
頭悪い奴はとことん勘違いするから無いほうが懸命だと思うぞ

16 ：名無し三平：2010/08/09(月) 22:46:34 0

★釣り板の設定変更について★
一行レスや大型AAの連投は現在は沈静化していますが
いつ再発するか解らない状況です
timecoun値、ttimeclose値の変更に関して
ご意見ありましたら書き込んでください。

項目説明
http://rock.s54.xrea.com/setting2/
釣り板設定値
http://yuzuru.2ch.net/fish/SETTING.TXT

各板の味付け
http://rock.s54.xrea.com/setting2/080418a.html

現在の設定値　timecount=12　timeclose=8
これは釣り板全体で12回書き込みされた場合その中に自分の書き込みが
8回あるとエラーメッセージが表示されてそれ以上書き込むことができなくなる設定です。
誰かが書き込みして最新書込み12回の中から自分の書き込んだ回数がなくなれば
新たに書き込みできるという設定です。

例『TIMECOUNT=100、TIMECLOSE=2』
２回書き込んだ50人は51人目の書込みがあるまで書込みできません。

17 ：名無し三平：2010/08/10(火) 15:49:15 0

>>16
勝手に変更するな！
現状でまったく困っていない。

荒らしで困ってるというやつは２ちゃんねるから去れ！
おまえの荒らし耐性が低いだけだ

18 ：名無し三平：2010/08/10(火) 16:10:47 0

姉妹スレ

三羽の産婆作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/

19 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/10(火) 16:10:54 0 BE:697895273-PLT(24060)

>>17
前スレから使え

20 ：名無し三平：2010/08/10(火) 16:19:06 0

>>19
この手の糞スレを立てておいて何言ってんだか
ダブルスタンダードはもっとも卑劣な自己欺瞞だろ

まあキリスト教は卑怯な人間を育てるもんだわな

三羽の産婆作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/101-104

21 ：名無し三平：2010/08/10(火) 18:26:23 0

>>20
こらこら！
西澤桃華は全キリスト教徒の代表じゃねえぞｗｗｗ
自治ｽﾚで宗教戦争起こすなよー

22 ：名無し三平：2010/08/10(火) 21:24:49 0

エホバ乙

23 ：名無し三平：2010/08/10(火) 21:36:57 0

間違えるな
桃華はクリスチャンではない
キリスト教オタクだ

24 ：ジ・遠藤：2010/08/10(火) 21:53:01 0

なんちゃってクリスチャンは
お盆にあぼーん

25 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:06:24 0

たとえ設定を変更したところで、連投可能なトンスラー紅は自演が可能

証拠
↓

206 名前：紅 ◆..Rv.j24v. [age] 投稿日：2009/08/14(金) 02:12:43 0
つまらん粘着だなぁ

207 名前：紅 ◆..Rv.j24v. [age] 投稿日：2009/08/14(金) 02:12:46 0
ほんとつまらん粘着だなぁ

208 名前：名無し三平[] 投稿日：2009/08/14(金) 02:13:29 0
つまらん粘着だな

209 名前：紅 ◆..Rv.j24v. [age] 投稿日：2009/08/14(金) 02:13:53 0
>>206-207
どうした？偶然か？

26 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:13:24 0

>>25
●持ちなだけだろ

27 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:16:04 0

有用だと思ったから一応張っておくわ
973 ：紅王 ◆..Rv.j24v. [age] ：2010/08/10(火) 18:26:26 0

だからSamba24なんて300でも600でもいいって。

んで、雑談ﾈﾀｽﾚが多すぎるとか奉行所ｽﾚ乱立みたいのを問題視するのであればTATESUGI値を厳しく
した上でｽﾚ立て依頼所のような事実上の検閲所を設けることは有効だと思う。

28 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:16:49 0

自演防止などと誰も言ってない件

29 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:18:26 0

>>25
また改変コピペか？

30 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:19:24 0

表向きはスクリプトへの対策だろ

31 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:20:59 0

>>30
設定値の種類によって違う

32 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:21:10 0

>>29
なわけねーだろ！氏ねやトンスラー！

【片足沈没】餌取り渡船屋18【釣果偽装】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1250167275/209

33 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:22:08 0

>>32
あんたホモチキン？
見れないよ

34 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:23:15 0

>>32は●持ちなんだろうよ

35 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:25:33 0

結局
ID制もSamba設定変更も
提案者が西澤桃華だから反対してるんだろ？

36 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:28:35 0

>>35
なんとなくじゃね？

37 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:29:24 0

そもそも、変わるとどうなるかを知っている釣り板住民など皆無に等しい件

38 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/10(火) 22:30:24 0

>>35
ID制に反対してる人はいないですよ。

釣り板へのID制導入に賛成？反対？
http://sentaku.org/m/sport/1000023062 (携帯用)
http://sentaku.org/sport/1000023062 (PC用)

39 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:31:41 0

>>38
自演出来なくなるから反対

40 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:32:24 0

>>38
お前は賛成なのか反対なのか

41 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 22:42:19 0

熱い。

IDなんかどっちでもいい。
ｻﾝﾊﾞもﾀﾃｽｷﾞもどーでもいい。

ただ適当に過ごすだけ。
賛成とか反対とか、議論の為の論議をしているだけだ、君たちわ。

42 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:43:12 0

>>38
たかだか６票で、いないと言い切ることはできないと思うが。

43 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/10(火) 22:47:37 0

>>38
Samba設定変更　⇒　反対
これで解決しようとしてる問題がわからないし、
例えば120秒設定のﾆｭｰｽ速報＋とかｲﾗｲﾗするから。

強制ID制導入　⇒　賛成
同じ人のﾚｽがわかるので、より深い対話ができるようになるから。

44 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 22:48:28 0

つか

・こんな過疎板ごときでｽﾚ立てすぎにどういうﾏｲﾅｽがあるというのか。

誰か教えろ。

45 ：名無し三平：2010/08/10(火) 22:55:59 0

>>43
自分と会話する基地・・とは言わないが、
軽い対話を楽しみたいという人も多いと思うよ

46 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/10(火) 23:02:29 0

>>44
ﾀﾃｽｷﾞとか文字通りに受け取るんじゃないっつの。
建てられたくないｽﾚを建てられにくくするのに有効じゃねーかって話。

47 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/10(火) 23:04:54 0

>>44　詩人botさん
ぼくもそう思います。
奉行所ｽﾚを例に出されてる人がいますが、
ぼくは困らないし何が困るのかさっぱりわかりません。

問題が定義できない以上、目的がまったくぜんぜんわかりません。

48 ：名無し三平：2010/08/10(火) 23:06:02 0

>>43
あんたのように脊髄反射で他人を怒らせるトラブルは減るかもね

49 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/10(火) 23:08:38 0

>>47
>奉行所ｽﾚを例に出されてる人がいますが、
>ぼくは困らないし何が困るのかさっぱりわかりません。

それは奉行所ｽﾚ住人の総意と受け取っていいのか？

50 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 23:12:10 0

>>44　紅
建てられたくないｽﾚって？

第一だ。ｽﾚって各人活用してるのは精々いくつかでしょ？
各人にとってそれ以外は全て不要なｽﾚだよ？

今更わざわざ、って思うですね正直ｵﾚわ。

51 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/10(火) 23:16:13 0

>>50 詩人
その活用しているｽﾚを意図的に不快感丸出しな感じで建てられるｹｰｽが多々あるんだ。

気にするなとゆわれればそれまでだが、ｼｽﾃﾑ上荒らし対策が取り難くなったり
とかの不都合が生じることもある。

52 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 23:20:03 0

荒らし対策を取られたら自分も困る罠。

別にｽﾚ建てで不快を感じたことも無いのだが。
あるものを食べる。
ｵﾚはそういうｽﾀﾝｽだが、そうでない人もいるというのはわかった。

結局、どっちでもいい。

53 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/10(火) 23:22:12 0

そうだなぁ｡｡
あるものを食べるってｽﾀﾝｽは最近ｵﾚも身についてきた。

まぁ伊達にあんたをﾘｽﾍﾟｸﾄしてきたﾜｹでも無いしｸｽｸｽｗ

んじゃTVｱﾆﾒの続きみるから、またね。ｱﾃﾞｭ！

54 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/10(火) 23:24:02 0

>>49 紅王
ｽﾚ住人の総意なんてまとめられませんよ。
名無し住人さんもたくさん居られるようですから。(^o^)

個人的な感想です。
TETESUGIに関してはぼくもどうでもいいです。

55 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 23:25:25 0

ｱﾆｦﾀめが。

じゃあ次。
誰かｻﾝﾊﾞ設定変更についてわかりやすく教えれ。
何が不満で変えようとするのか。
変えること自体に価値観を見出してるんじゃないのか？

56 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/10(火) 23:29:28 0

なぜSamba設定変更したいのかぼくもさっぱりわかりません。

これに賛成してるｺﾃは桃華さんと紅王くらいなので
この二人に聞くしかないようですが、、、

57 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/10(火) 23:31:54 0

ｱﾆﾒ見させろっつーの。

＞Samba設定変更
何度か書いただろ、より高度で真実味のある自演を演出するためだ。

じゃな。

58 ：名無し三平：2010/08/10(火) 23:33:38 0

サンバって
http://yuzuru.2ch.net/fish/SETTING.TXT
の中に見つけられないんだけど本当に板設定値なの？

59 ：名無し三平：2010/08/10(火) 23:36:22 0

>>58
鯖単位での設定だからそこには無い
釣り板で議論しても無駄なんじゃね？

60 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 23:43:17 0

>>58
Samba24は連投規制だから
timecount=12
timeclose=8
ここらへんが類似設定値じゃないのか？知らないけど。

Samba24を味方につけてこその自演。
つか自演を演出って多重表現だよね、うん。

61 ：名無し三平：2010/08/10(火) 23:47:18 0

>>60
その数値は８回書き込みしたら他の書き込みが12回あるまでストップの設定じゃなかったかな
Samba24は秒数制限だから別物

62 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/10(火) 23:52:26 0

>>61　なるほど。ありがとう。

個人的にはSamba24=0、これ理想。
そしてtimecount=timeclose。

これを実現していただきたい。
その為になら、こんなｵﾚでも多少は熱く語る準備ｱﾘ。

63 ：名無し三平：2010/08/10(火) 23:59:31 0

>>62
応援しますｗ

64 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 01:14:43 0

今のところ紅桃組優勢だね

現在設定値をキープすべき理由がちゅん次郎君からは提示されてない

65 ：名無し三平：2010/08/11(水) 04:53:37 0

馬鹿じゃないの

バイバイおさるさんが出れば書きこまなければ良いだけなのに。

66 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 07:47:02 0

>>64　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
優勢とか、そういうのは変ですよ。

ぼくは、自分に不都合がない範囲で、桃華さんのやりたいことを実現してあげたいと思います。
今はただ目的がさっぱりわからないので質問してるんです。(^-^)

>>65
いやﾊﾞｲﾊﾞｲおさるさんをどの程度の連投で出すべきかってことを話し合ってるんです。

67 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 11:09:44 0 BE:265865524-PLT(24060)

timecount　timeclose 　TATESUGI　に関しての
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786 提案に対する
前スレでの意見は、以下の通りです。
GL違反（コテハン叩き、議論の妨げ等）、Samba24の議論レスは省いてあります

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/787-790
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/795
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/797
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/823
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/869
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/963
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/983

このスレでの意見
>>17 >>41 >>44 >>46 >>47?>>49?>>50 >>51 >>52 >>53 >>54 >>62

まとめ
timecount=timeclose　　　１名
建てすぎはどう設定されてもいい　賛成に数名
TATESUGI=128 timecount=10　timeclose=3　賛成に数名（バス板程度でOK、荒らし減る）
TATESUGI=128 timecount=10　timeclose=2　賛成に数名（荒らしを観察したがこの程度で）

68 ：名無し三平：2010/08/11(水) 12:43:21 0

>>66
おめーここでも奉行きどりだな

69 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 13:20:46 0 BE:465263472-PLT(24060)

>>67 に追加です。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/973-977　（スレ立てに関して）

70 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 13:31:09 0 BE:664662454-PLT(24060)

前スレ紅王さん　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/977
バイク板のスレ立て、権利のない人は物理的にスレ立てできないのかしら？
LRになんも書いてないし、ざっと見たところ誰でもスレ立てられる感じ。
http://yuzuru.2ch.net/bike/SETTING.TXT

釣り板に取り入れるべきかどうかはﾜｶﾗﾝけどこういう方法もあります。
糞スレ乱立状態ではないので、却下とは思います。
★導入の暁には、釣り板でスレを建てられるのは、現状俺だけになるがな。(爆)(爆)

バイク板の依頼も見つけたぞ。
> ■　糞スレ乱立に苦しんでいる板、BE_TYPE2 導入します
>
> 1 名前：FAX ★：2006/01/28(土) 04:54:23 ID:???0 ?
> 糞スレ乱立に苦しんでいる板、BE_TYPE2 導入します
> TYPE2 のことはニュー速(導入済)が詳しいです。
> 申請お待ちしております。
>
> 17 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる投稿日： 2006/01/28(土) 06:23:26 ID:/bFS3YOU0 BE:50892337-
> 早速、バイク板に議論スレ立てて来た
> http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/bike/1138396615/

71 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 13:45:30 0

>>67　桃華さん
何度も言いますが、それぞれの設定値を、何のために変更するんでしょうか？

まず"あるべき姿"があってそれにあった設定変更をすべきというのは
紅王も同意されてますし、さらに紅王はご自身の持つ"あるべき姿"を語ってられます。

いきなり瑣末な設定変更の話をなんの脈絡もなくされても、わけがわかりません。

72 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:06:09 0

>>66 >>71

あのな、ちゅん次郎君も現在設定値であるべき目的は持ってないだろ？

> 何度も言いますが、それぞれの設定値を、何のために変更するんでしょうか？

ちゅん次郎君は何のために今の設定値を守るんだ？

73 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 14:07:29 0 BE:1329324285-PLT(24060)

>>71、前スレも読まない教えて馬鹿は巣に帰れ。

timecount　timeclose 　TATESUGI　に関して
たとえば、ここの自治スレの場合は追加テンプレが一つなので、問題がないけど

>>1　　テンプレ
>>2-3　　追加テンプレ

上のようなスレも多く見かけます
timecount=10　timeclose=2　を採用すると（過疎時間は）3連投が出来なくなる

これならOK　timecount=15　timeclose=3

74 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 14:21:39 0

何の為に今の設定値を守るのか。
なんというﾛﾏﾝと考慮のない問いかけだろう。
今の設定値で不具合が無いのにﾜｻﾞﾜｻﾞ変える意味がわからない、ということだ。

変えたがってる人は今の設定値で不具合を感じているからだろう。
ところがその不具合というのが一般ﾕｰｻﾞにはﾋﾟﾝとこない。

というところをもって　Samba24=0　これを釣り板の総意として推進したまえ。

言っておくが、前ｽﾚ完読する程の熱意は無いからなｵﾚにわ。
あたり前だろうが。

75 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:23:25 0

>>72 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくは現状でなんの不都合もありません。
つまり今が"あるべき姿"なんです。

ぼくは今の設定値を守ろうとしてるんじゃなく、
いまのところぼくの観点での改悪に反対してるんです。

>>73 桃華さん
ひどいこといいますね。
前ｽﾚを読みましたが、桃華さんが何を目的にしているかさっぱりわかりません。

せめてどのｽﾚで目的を書いてるか教えてください。

ちなみにﾃﾝﾌﾟﾚがもっといっぱいあるｽﾚもあるんじゃないでしょうか？
例えばいまはなきがまおたｽﾚがそうです。
なのでその例は無意味だと思いますよ。

76 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:27:36 0

>>74　詩人botさん
_,,,
o・ｧ　同意です。

その上で、桃華さん達が抱えてる不具合／不都合が大きくて、
それが改善するなら設定変更に協力してもいいとも思ってます。

しかし現状、桃華さん紅王がいう120秒などは連投の自由を著しく制限するものなので、
ぼく個人としては反対するしかありません。

77 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:37:02 0

>>73　桃華さん
それとこんな釣りとはまったく無関係なﾈﾀｽﾚを立てておいて
TATESUGIについて規制強化する提案をすることに嫌悪感を感じます。

三羽の産婆作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/

自分だけ楽しければいいという卑劣なﾀﾞﾌﾞﾙｽﾀﾝﾀﾞｰﾄﾞでしょう。

78 ：名無し三平：2010/08/11(水) 14:38:27 0

TATESUGIは株主なら突破できるところにテレジアの狙いがあるんだろ？

79 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:41:30 0

>>74 >>76

（問題意識もなく）入り込んだ環境が現在の設定値なだけのことなんだ

> 変えたがってる人は今の設定値で不具合を感じているからだろう。
> ところがその不具合というのが一般ﾕｰｻﾞにはﾋﾟﾝとこない。

問題意識の差
①比較を引き算で行えば、現在値への問題意識がだけが残る
②割り算で比較すれば、分母に現在値への問題意識０を持ってくればｅｒｒｏｒとなる

> しかし現状、桃華さん紅王がいう120秒などは連投の自由を著しく制限するものなので、

あくまで、その自由の制限とは現在値に対する比較でしかない
別の比較対象を持ってこなくては、根拠にはなり得ない（だろう。何故なら①②だから）

80 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:45:14 0

わかりにくいかな

今の設定値であるべき理由はなにも示さず、今の設定値を是としてるところにこの議論の誤謬、あるいは欺瞞は言い過ぎかも知れないが、そんなものが隠れている

81 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:46:48 0

>>79　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いや比較というか相対論なんです。
Samba値を大きくすればするほど、連投の自由が制限されていきます。

その程度をどう受け取るかに個人差はあるんでしょうけどね。

釣り板全住人の自由をより奪う方向で設定を変更したいなら、
その理由くらい説明すべきだとぼくは思うんです。

82 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:49:34 0

>>80　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
きわめて単純です。
今の設定値を是とおもうのは、ぼくが現状に不都合を感じてないからです。

何度も言いますが、桃華さんの提案は、ぼくにとって不都合が生じるから
せめてなぜ変更したいのか説明すべきといってるんです。

83 ：名無し三平：2010/08/11(水) 14:50:08 0

君たち、とりあえずsageなさい

84 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:50:47 0

>>81

> Samba値を大きくすればするほど、連投の自由が制限されていきます。

自由が制限されるというのがわからない
間隔が開くだけだろう？
間隔が現在値であるべきという考え方も、間隔がもう少し大きい値であるべきという考え方も、同じ立場なんだ

85 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 14:50:57 0

そもそもこんなところに問題意識とやらを持ち込んでどうしたいのかがわからない。
設定値は昔からいろいろと変化があるが、そこに問題を感じるよりも思考を合せていけばいいだけ。
問題意識はｾﾞﾛ除算ではなくむしろｾﾞﾛ乗算な思考であるべき。
ｾﾞﾛ除算に例える意味さえ、不明。

そして何故変えたがるのか、その問いに対する明確な回答は未だ得られず。

86 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:51:38 0

>>83
これも何度もいってますが、もしSamba値を大きくするならば、
釣り板の全住人の自由がより制限されるようになります。

age進行でいきましょう。

87 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:53:05 0

>>85

> そして何故変えたがるのか、その問いに対する明確な回答は未だ得られず。

どんな値でもおｋな俺にしてみれば、何故現在値なのかに対しての明確な回答は見あたらないぞｗ

88 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:54:03 0

>>84　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
きわめて単純です。
例えば一分後に次のﾚｽを投稿したくなったとします。

Samba=40秒の場合、投稿できます。
Samba=120秒の場合、投稿できません。

間隔が大きくなればなるほど、確実に自由は制限されるんです。

89 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:55:36 0

>>87 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
絶対値が問題じゃないんです。
大きくする、小さくするという"変更"が問題なんです。

なぜ現在値なのかは、なんどもいいますが現在値で不都合を感じないからです。

90 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:57:20 0

> 例えば一分後に次のﾚｽを投稿したくなったとします。

> Samba=40秒の場合、投稿できます。
> Samba=120秒の場合、投稿できません。

二分経てば投稿出来るじゃないか？

> 間隔が大きくなればなるほど、確実に自由は制限されるんです。

間隔が大きくなるだけで、自由の制限とは違うだろ？

91 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 14:58:21 0

>>90
そうですよ。
でも一分でできない。

つまりSamba=40から120に変更した場合、
一分で投稿する自由が奪われるんです。

92 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 14:58:44 0

>>89

> なぜ現在値なのかは、なんどもいいますが現在値で不都合を感じないからです。

そらあちゅん次郎君の個人的な問題だろ
つか、感覚の問題だろ

93 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:00:21 0

>>91

> 一分で投稿する自由が奪われるんです。

６０秒で自由が奪われるという感覚が俺には理解出来ない
チャットならあるかな

94 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 15:02:29 0

>>92
そういうことです。
だから桃華さんは現状にどんな不都合を感じてるか聞いてるんです。

ぼくは桃華さんが困っていてその解決策がぼくの自由を制限するものでも
程度によっては協力したいと思ってるんです。

ですが、桃華さんから何の目的の説明もないから、
ぼくはぼく個人の自由が制限される変更は困るとしか言いようがありません。

95 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 15:03:52 0

>>87
どんな値でもおｋ
それがすなわち　変えないこと　に対する理由なのですよ。
変えるのは　問題意識　があるからでしょう。
ないのなら人の手を煩わせることなく現状でおｋ。

つかなぜ、制限をきつくするほうにﾊﾞｶﾘ動きたがるのか。
それで過ごしやすくなると思っているのなら、それは妄想に過ぎないのではないか。
規制で縛られたｸﾘｰﾝな都会で過ごすより、休みの日は山奥の川で過ごしたいんですよ、ｵﾚわ。

96 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 15:05:03 0

>>93　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
92 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk [] ：2010/08/11(水) 14:58:44 0
93 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk [] ：2010/08/11(水) 15:00:21 0

この間隔が97秒です。
Samba=120だと書き込めません。

これで理解できますか？

97 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 15:06:33 0

_,,,
o・ｧ　駅に着くのでしばらく落ちます。

≡З ﾋﾟｭｰ

98 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:07:06 0

>>94

「困っている」は別に根拠にはならんのじゃない？

詩人ＢＯＴ＞設定値は昔からいろいろと変化があるが、そこに問題を感じるよりも思考を合せていけばいいだけ。

これは現在設定値であろうが、変更設定値であろうが、共通に適用出来る

まあ、ちゅん次郎君が一分で投稿できる環境じゃないと困る感覚を持っていることはよくわかったけど

99 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:09:09 0

>>96

> 92 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk [] ：2010/08/11(水) 14:58:44 0
> 93 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk [] ：2010/08/11(水) 15:00:21 0

> この間隔が97秒です。
> Samba=120だと書き込めません。

> これで理解できますか？

いや、理解できんｗ
１２０ならそれまで待つだけだ

100 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 15:11:22 0

ｵﾚはどっちでもいいんだよ。
変えるには理由が必要だが、変えないのに理由は要らない。
まあ極めて個人的にいえば、現状のSamba24値では不自由。
なぜﾚｽ入れるごときでそんなに待たされるんだ？と。
だがそんな個人的な感覚で設定変更を画策するほどのことではない。
設定変更したいのならば、明確な理由をわかりやすく提示すべき。
あたり前のことです。

101 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:14:35 0

いいからﾒ欄に"hage"とか入れるなって

102 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:17:41 0

>>95

> どんな値でもおｋ
> それがすなわち　変えないこと　に対する理由なのですよ。
> 変えるのは　問題意識　があるからでしょう。
> ないのなら人の手を煩わせることなく現状でおｋ。

どんな値でもおｋなら、変わってもおｋだろ？

人の手を煩わせないが理由なんか？

> つかなぜ、制限をきつくするほうにﾊﾞｶﾘ動きたがるのか。

制限がきつくなるという感覚が俺にはわからんなあ

> それで過ごしやすくなると思っているのなら、それは妄想に過ぎないのではないか。

いや、それは俺にはわからんわｗ
詩人ｂｏｔがそう考えていることは了解

> 規制で縛られたｸﾘｰﾝな都会で過ごすより、休みの日は山奥の川で過ごしたいんですよ、ｵﾚわ。

設定値変更されたら、規制で縛られることになるんかなあ

103 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:20:19 0

「即レスする自由」と「連投する自由」を規制するって意味ちがうんか

104 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 15:21:16 0

ｵﾚの住む地方ではｴﾚﾍﾞｰﾀは左側に並ぶ。
そこに役人が来て　明日から右並びな　って言う。
当然　な　ん　で　？　ってなるっしょ。
変えるからにはｿﾚﾅﾘんも理由が必要なのです。
国際的に右並びを通例としている国が多いから、国際観光に力を入れてる我が地域ではそれを慣例としたい。
きちんと、そういう説明をしてくれれば納得できるものを。

105 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:21:40 0

>>100

> 変えるには理由が必要だが、変えないのに理由は要らない。

設定値が妥当・適切であるという合理的な論拠ないなら、どちらの設定値にもそれぞれ合理的な論拠が必要になる

106 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:22:49 0

>>104
それ、ｴｽｶﾚｰﾀｰの話じゃね？

107 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:24:05 0

>>104

郷には入れば郷に従え　は支持するが、果たして現在設定値が郷なのかどうかは不明だなあ

108 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:26:00 0

>>105
雀・・・合理的か否かはともかく変えない理由は書いた
桃・・・理由聞かれると前スレ見ろと返事。しかし前スレには書いてない
で桶？

109 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:28:12 0

>>108

> 雀・・・合理的か否かはともかく変えない理由は書いた

現状でいいから現状でいいというの理由になるのか

> 桃・・・理由聞かれると前スレ見ろと返事。しかし前スレには書いてない

そうだったけ？

110 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 15:28:25 0

頭のゆるい人にもわかるようにｵﾚのｽﾀﾝｽを再度。

・設定がどーなろうが別にいい
・だが変えたいなら一般ﾕｰｻﾞが納得できる理由を明示しろ

それだけのこと。
ｵﾚが納得できる　変える理由　なんてのが見当たらないからﾚｽってるﾀﾞｹ。

当然、なんの問題意識もそこには存在しないし、そういう概念で話をしてもいない。
きちんと租借して、憶測でｵﾚに意見しちゃﾀﾞﾒ、ｾﾞｯﾀｲ。

>>106　ｵﾏｴが気付くか試してみたﾀﾞｹだ。　　　　　　　　　　ｽﾏﾝ。

111 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:31:49 0

わかったからﾒ欄にhogeとか入れるな

112 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:33:34 0

>>110

> ・だが変えたいなら一般ﾕｰｻﾞが納得できる理由を明示しろ

一般ユーザーが現在値で納得出来る理由も、変更して納得出来る理由も、同じポジション・ステージにあると俺は言ってるんだけど

> 当然、なんの問題意識もそこには存在しないし、そういう概念で話をしてもいない。

うん、それを俺が指摘した

113 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 15:38:48 0

>>112　だからｿﾚが憶測の指摘というものです。

ﾊｶｲﾀﾞｰの言う2値は同じﾚﾍﾞﾙには無い。
そこがそもそも詭弁と感じる理由だ。

いかなる場合も、変更に理由は必要。
基本的には現状維持に理由は要らない。

何故なら、

変更の理由を考えるのが面倒だから現状維持でいいじゃん？特に問題感じないし。

というのが立派な理由になりえるからだ。
学べ。

114 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:39:13 0

ここで西澤桃華以外の人間が
「設定値を変える理由を明示するべき」
「変えなくていいというなら、その理由も明示するべき」と
延々続けても空しい
西澤桃華が「教えて馬鹿」にもよくわかるよう
設定値を変えたい理由を書かないからこうなったのではないか？

115 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:46:19 0

>>113

> ﾊｶｲﾀﾞｰの言う2値は同じﾚﾍﾞﾙには無い。

同じレベルだよ
ただの値だ
その値を比較する基準はない

> いかなる場合も、変更に理由は必要。
> 基本的には現状維持に理由は要らない。
> 何故なら、
> 変更の理由を考えるのが面倒だから現状維持でいいじゃん？特に問題感じないし。
> というのが立派な理由になりえるからだ。

変更と捉えるのが間違いではないのか？
現状から離れたポジションに立ってからの、設定値の見直しだろう

現状維持は相対的退歩と捉える考え方もあるし

116 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:47:22 0

> 現状維持は相対的退歩と捉える考え方もあるし

↑
ま、これはあんまり関係ないかｗ

117 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 15:48:04 0

_,,,
o・ｧ　ちょっと復活です。

>>99　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
97秒で書き込む自由が制限された『事実』に対して
ﾊｶｲﾀﾞｰさんは"120秒まてばいい"という『個人的な価値観』をもってるわけですね。

>>102 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> どんな値でもおｋなら、変わってもおｋだろ？

そもそも、どんな値でもおｋじゃありません。
例えば職場の空調の設定がこれまで最高28℃だったのに
いきなり今日から32℃にしますと言われれば抗議するでしょ？

最初の値はこれまで使ってて不都合がないと確認された意味のある値なんです。

> 制限がきつくなるという感覚が俺にはわからんなあ

上述のとおり、事実として自由は制限されることになります。
それをどう受け取るかは確認の価値観の違いなんです。

>>105 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
実際に何年も使ってみて今の値が妥当・適切と評価してます。
もっとも合理的な論拠だと思います。

>>109　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
理由は２つです。
"現状で不都合がないから"と"Sambaを大きくすると連投の自由が制限されるから"です。

118 ：教えて馬鹿 ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 15:51:11 0

>>114
真剣に前ｽﾚを読んでも桃華さんが設定値を変更したい理由がさっぱりわかりません。
あなたはわかりますか？

119 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 15:55:01 0 BE:1595189186-PLT(24060)

samba=24の変更は、顔を真っ赤にしている人が持ち出したようですけど
自分はこんな理由で投票しましたね。俺の一票って、すごく重みがあるんですか？
5分経てば顔の赤みも取れるんじゃないでしょうか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/966

★レスを書き込む前に★
レスを書き込もうとしている今、あなたは頭に血が昇ってはいませんか？
感情的になりすぎてはいませんか？
書き込む前に一呼吸、自分の相談したいことの内容をもう一度読み直して見ましょう。
第三者的に見てまったく稚拙で取るに足らないものであるかもしれません。
相談は冷静に、ね。

引き続き>>67-70　timecount　timeclose 　TATESUGI　に関しての意見を募集します。
私が思う、変更理由は、ここに書いてあります
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

120 ：名無し三平：2010/08/11(水) 15:55:58 0

結局はテレジアの被害妄想に振り回されてるだけだろ
八王子の三浦粘着安置の攻撃から自分を守るために板設定を変更したいんだな
実際には妄想だから効果はないんだけどね

【釣り板】病状悪化を考察する【三浦半島粘着】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1217986245/

121 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 15:57:18 0

>>117
> 例えば職場の空調の設定がこれまで最高28℃だったのに
> いきなり今日から32℃にしますと言われれば抗議するでしょ？
> 最初の値はこれまで使ってて不都合がないと確認された意味のある値なんです。

空調の場合の２８℃はちゃんと理由があったと思うぞ

> 97秒で書き込む自由が制限された『事実』に対して
> ﾊｶｲﾀﾞｰさんは"120秒まてばいい"という『個人的な価値観』をもってるわけですね。
９７秒だろうが１２０秒だろうが、自由であることに変わらないと思う
価値観などという大袈裟なものではない

> 上述のとおり、事実として自由は制限されることになります。
俺が書き込む自由は制限されていないから、自由が制限されたというのは事実ではない
間隔が長くなる
事実はこれだけだ

> それをどう受け取るかは確認の価値観の違いなんです。
これは意味がわからん
感覚の間違いだろう

> 実際に何年も使ってみて今の値が妥当・適切と評価してます。
ちゅん次郎君の感覚的なものだね
合理的なんか？

> "現状で不都合がないから"と"Sambaを大きくすると連投の自由が制限されるから"です。
つうことで却下

122 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:00:14 0

ま、反対側の意見は概ね「現状でいいじゃん」「間隔が長くなるのは不便なこともある」っつうことだろ

123 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:03:44 0

>>119　桃華さん
◎Samba24について
Samba24の変更は桃華さんの提案じゃないということはわかりました。
じゃあなんでこの紛らわしいｽﾚを立てたのでしょう。

三羽の産婆作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/

それと理由はたぶん桃華さんの誤認から来てるものですよね。
Sambaを大きくしても桃華さんを叩くﾚｽは減らないと思います。

124 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 16:05:39 0

結局、設定値変更にﾊﾟﾌﾞﾘｯｸな理由は無いということは理解した。

立ち位置が違うのか、論議が平行に近い。
いつか交わるのかもしれないが、そこまで重ねるほどの熱意も根気も無い。

よっしゃあ！！ﾐﾝﾅでがんばって　Samba24＝0　を勝ち取ろうぜええ！！！！！

までの元気も無いので、皆さん適当にがんばりたまえ。
ただ、ｵﾅﾆｰの為に変更したいだけなら、人間の価値を下げるだけだということを申し添えておきます。

125 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:09:36 0

>>119 桃華さん
◎timecount　timeclose
これはﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさん対策ってことですね。
これも無意味だと思いますよ。
やろうと思えば分散型攻撃ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑで複数のIPｱﾄﾞﾚｽから連投すればいいだけですから。

なんというかﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんはもうどうでもいいじゃないですか。
びびりすぎですよ。

◎TATESUGIについて
やはりこんなｽﾚを立てながらｽﾚ立て規制を強化する提案は自分勝手だと思います。

三羽の産婆作戦
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/

それに加えて個人的には現状でどう不都合があるのかさっぱりわかりません。

126 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:11:57 0

>>124
(^o^) Samba=0に賛同します。

Born to be free!

127 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/11(水) 16:13:51 0 BE:1196392649-PLT(24060)

>>124
メール欄が臭うぞww

128 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:14:00 0

>>126

Samba=0になったらなにがどう変わるの？

129 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:16:23 0

>>121　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> ９７秒だろうが１２０秒だろうが、自由であることに変わらないと思う

いいえ。
Samba=120にすると97秒で書き込む自由が制限されるのは事実です。

たしかに平行線ですね。
ぼくは別に断固反対してるわけじゃないんです。

桃華さんの困りごとが深刻ならば、協力しても言いといってます。
そっちの話に集中するほうが建設的だと思います。

130 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:20:00 0

>>129

> Samba=120にすると97秒で書き込む自由が制限されるのは事実です。

いや、９７秒で書き込めることに自由を見いだしてはないからｗ

いやまあ、台風で出かけられないしｗ

131 ：名無し三平：2010/08/11(水) 16:21:16 0

>>125
西澤桃華は釣り板には糞スレが多いから
糞スレを立てにくくしようって言ってるんだろ？
自分も糞スレを立てながらｗ

132 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 16:22:31 0

Samba24=0になればｵﾚのｽﾄﾚｽがほんの少し減るね。
こういう極めて個人的な理由で認められるのなら。
個人的ついでに規制するならｱﾆﾒ系のｸｿAAを規制してｸﾚ。
なんの役にも立たないし鬱陶しいだけなんだが。

そんな個人的な思いで、どーこー騒ごうなんて思ってもいないけれど。
変化しないということの素晴らしさは変化してからしか気付かないんだな。
人間だもの。

133 ：名無し三平：2010/08/11(水) 16:24:28 0

Sambaは議論しても狐の気分次第

134 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:25:02 0

>>130　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ﾊｶｲﾀﾞｰさんは台風によって外に出られないよう物理的な自由を奪われてるんです。
Samba=120にすると97秒で書き込めないよう物理的な自由を奪われるんです。

台風により外にでられないことを苦痛ととらえるか
97秒で書き込めないことを苦痛ととらえるかは、個人の価値観によってかわりますけれど。

135 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:27:56 0

>>134

> ﾊｶｲﾀﾞｰさんは台風によって外に出られないよう物理的な自由を奪われてるんです。

んで、他のことをする自由があるわけだ

136 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:28:58 0

>>135
残された自由ですね。

137 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:29:02 0

>>132

> 変化しないということの素晴らしさは変化してからしか気付かないんだな。

その逆も有り得るんだがね

138 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 16:29:35 0

おもうさまｵﾅﾆｰに励む自由。

139 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 16:30:35 0

いや、他意はないよ。

こんだけ待って書き込むほどのことじゃないけど、一応。

140 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:30:35 0

ではしばらく出かけてきます。

≡З ﾋﾟｬｯ

141 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:31:13 0

>>136

> 残された自由ですね。

そう言う捉え方もあるだろうね
別に外に出なきゃならないってことでもないから、自由の選択の機会が増えたということでもある

142 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 16:34:09 0

>>141 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
空調の例でいうと、最高32℃に制限されて、
28℃にする自由は奪われたけど、室温を35℃にする自由は残ってるからおｋってことですね。

ぼくはまっぴらです。

では今度こそ。

≡З ﾋﾟｭｰ

143 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:36:29 0

>>142

なに言ってんだい？
２８℃にはちゃんとした理由があったと思うぞ
３２℃は熱中症のレッドゾーンだそうだし

144 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 16:46:55 0

>>137
もちろん逆もある。あたりまえじゃないか。
人間は変化しないことに不満を感じやすい生き物です、って事ですよ。
変えること自体に意味を見出すんです。

ていうか28℃も32℃もｺﾞﾒﾝだな。
ｵﾚの部屋は21℃設定ですよ。
だからんなもんどーでもいいや。

145 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 16:59:51 0

>>144

> 人間は変化しないことに不満を感じやすい生き物です、って事ですよ。

そうなんか？
逆だと思っていた

> ｵﾚの部屋は21℃設定ですよ。

それじゃ寒いだろ？
コンピュータルームかなんかか？

146 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 17:33:12 0

変化しないことに不安を感じる人って多いです。

部屋は21℃くらいにしておかないと、PC周りだけ暑いからﾅ。
ちなみに自由ってのは選択できることではなく、選択する必要のない状況の事だと、ｵﾚは考えてます。

147 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 17:51:56 0

>>146

そうか？
日本人は保守的なんじゃね？

>ちなみに自由ってのは選択できることではなく、選択する必要のない状況の事だと、ｵﾚは考えてます。

ちょっと想像出来ない
単に思考停止の状態、保守にも結びつくような気がするけどね

148 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 18:04:18 0

しかしｱﾚだな。
こんｺﾝﾅｽﾚｺﾝﾅｽﾚとか叫んでるﾔｼに問いたいのだが、

釣り板奉行所とやらとどう違うんだ。

じゃぁ釣り板三羽の産婆作戦ってｽﾚﾀｲにすればおｋなのか？

さっぱりﾜｶﾗﾝぞ。

149 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:11:07 0

>>148
混ぜ返さないで西澤桃華が提案した「釣り板の設定の変更」の議論に集中すれば？

150 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 18:12:29 0

>>149
その混ぜ返しをやってるのがたまちゅんﾀﾞﾘ？

151 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 18:24:45 0

緩い連中にもﾜｶﾘ易く書けば、自身に無関係なｽﾚに対する主観的な反感を
提案者へのﾈｶﾞの要因としてなすり付けようとする姑息な態度だということだ。

心底見損なったぞちゅん次郎

152 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 18:32:42 0

想像力の欠如、それが日本には顕著な気がする。

目の前にｱｻﾋとｷﾘﾝ、2本のﾋﾞｰﾙがある。
どっちでも好きほう飲んでいいよ！
ってのが自由だと勘違いしてはいけない。
山ほどのﾋﾞｰﾙがあって、好きにしろやって状況。
そこまで思考が及ばないから自由という言葉を限定的に使ってしまう。
自由というのは限定された数値ではなく∞な状況に使う言葉だと思うね。

まあ、そんな事で議論する気もないので、各人自由に考えればﾖｼ。

153 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 18:33:21 0

>>146 覇王
自由とは常に相対的な競合であるとﾓﾚｻﾏは考える。
自由を阻害されると考えたら、戦えばいいんだ戦うに値する利益があるのならな。

てことでｦﾏｲﾗのやってることもそういう意味では正しい。

ﾓﾚｻﾏは楽しい。つまりそういうことだ。

154 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:35:12 0

たわ言はいいから
板設定の変更するの？

155 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 18:37:16 0

>>154
ﾓﾚｻﾏ的には、ｴﾛｴﾛと問題もあるようだが、板設定の変更って手段はどうかな？
ってくらいにしか認識しちゃおらん。

やりたかったら自分でやりたまえ。

156 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:40:19 P

あのさあみなさん難しい言葉羅列してるけど
単純に連投厨（exﾃﾞｭｱﾙなんちゃら）を抑制するために三羽なんちゃらを変えようって言ってる話しじゃねーの？
違うの？

157 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 18:41:34 0

>>152

> 山ほどのﾋﾞｰﾙがあって、好きにしろやって状況。

まず、ビールを飲むか飲まないか選択せにゃならん
飲むと決めたら、次は、どのビールを飲むか選択せにゃならん

> 自由というのは限定された数値ではなく∞な状況に使う言葉だと思うね。

∞選択肢というのは時間限定された生には不便じゃね？

158 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:42:02 0

難しい言葉ってｗｗｗ
どんだけ低脳だんだよｗｗｗ

159 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:42:12 0

安心した

160 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 18:43:03 0

>>156

うん、桃ちゃんの意図はそうだと思う（違ってたらスマソ）

161 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:43:13 0

>>156
samba変更を提案したのは西澤桃華ではないと本人がいってる
提案者の意図はわからん

162 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:46:26 0

>>157
ビールを飲む飲めないを選択できる自由の価値について
毎日２万５千人ずつ飢餓で死んでる人に問うてみる機会があればいいね

163 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 18:48:39 0

>>162

おお、そんな視点はさすが２ｃｈだと感心してしまいます

164 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 18:53:59 0

>>157
選択というのは意思によるもので、限定とは違う。
限定からの選択と無限からの選択、根本的に意味合いが異なるよ。

つまり、だ。
ｵﾚ的には0と∞は思考的に同一であるからして　Samba24=0　これが自由な状態なのだ。
Samba24=1、これを自由とはいわない。
ましてや120、300なんて数値に自由なんて言葉をあてはめて使うなんか言語道断。

学べ。

165 ：名無し三平：2010/08/11(水) 18:58:01 0

毎日２万５千人ずつ飢餓で死んでる人

166 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 19:12:26 0

>>164

ごめん、言ってることがよくわかんね

今回のなんかの設定値変更の提案はさ、自由とかさ、そんな難しい問題じゃないんじゃねーの

167 ：名無し三平：2010/08/11(水) 19:22:11 0

>>166
何のために設定を変更するんだ？

168 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 19:31:06 0

>>167

無意味な一行レスとかの連投防止なんじゃね？

169 ：名無し三平：2010/08/11(水) 19:34:06 0

未だにテレジアはホモチキンに踊らされてるんか

170 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 19:38:50 0

ちょっと待て、設定項目をひとからげに扱うな、それぞれ役割が違うはずなんだから。

なんの設定値を、と明言してから議論するべし。

171 ：名無し三平：2010/08/11(水) 19:48:23 0

>>170
今はsambaの議論中だよ

172 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 19:50:11 0

>>171
そうか、ｻﾝﾊﾞか。

ならばﾓﾚｻﾏは120を求める。
より大きなﾊｰﾄﾞﾙを求めるのが真の漢というものだからな。

173 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 19:52:48 0

>>170　素敵王

スマソｗ
俺、そこんとこあんまりよくわかってねｗ

「自由」とかね、そんな錦の御旗みたいな問題じゃないだろ？、ってなんか反対する側に胡散臭さのようなもの感じてるだけでつわ

思い切り喧嘩して勝った方が提案するなり、提案しないなりすればいいと思ってる

一番無責任なのは俺か（爆）

174 ：名無し三平：2010/08/11(水) 19:55:03 P

議論のための議論に見える

175 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 19:56:59 0

>>173 破壊王
上で書いたように自由とは常に競合であり、極端な話、息をする自由ですら誰かの酸素を奪うことで
成立していると思うんだ。

自由を勝ち取りたければ、相応の理由を提示してﾓﾚﾀﾁをなぎ倒せばばいい。

ってことじゃないかなと。

176 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 20:02:41 0

>>175　素敵王

> 自由を勝ち取りたければ、相応の理由を提示してﾓﾚﾀﾁをなぎ倒せばばいい。

うんうん、自由を持ち出すならそう言うことになる

177 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:05:12 0

>>176 破壊王
理解に感謝。

んじゃ今後の展開に期待ってことでしばし落ちまするぞよ。ｱﾃﾞｭ！

178 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:08:54 0

なぜｷﾐﾗｰわ憶測で論議を進めるのだろう。

息をする、なんてのは自由という言葉を使って例える話ではない。
そして、ｵﾚの言うSamba24=0なんてのは説明のための詭弁であって本質ではない。
自由を勝ち取る、等というﾋﾟﾝﾄのｽﾞﾚた論を振りかざしているのではなく、ただ

変えたいのならｷﾁﾝと理由を説明しれや

ってことを言ってるﾀﾞｹ。
変更したい理由として納得できる意見を誰も提示してない。
自由を競合とは思わないが、そんな瑣末な事はどーでもいいから、本質的な変更したい理由ってのを聞かせれや。

179 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 20:12:27 0

つうことでちゅん次郎君よお

「自由」とかさ、正義はいかにも我にありとかいうなんか高いところにいるような態度じゃなくてさ、
いやあ、一分で投稿したいときもあるからとかね、そんな同じ目線レベルの喧嘩しろよ

ってのが、今回俺が思わず口出ししちゃった動機かなあ

すまん、今日はお中元の「ビール」（いつもは当然発泡酒）飲んで酔っ払い到達度高しｗ

180 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 20:14:40 0

>>178

いや、そのピントのはずれた自由論を振り回してるのが反対してる側に見えるんだがなあ

181 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:18:05 0

だから言ってるだろ。

それは、より高いﾊｰﾄﾞﾙによる真の素敵ｽﾚ完成系を目指すためである。

頂を目指すのに理由が必要なのか？

否

そこに山があるからだ。

182 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:18:30 0

頭脳反応の緩やかな方々に問う。なーに、簡単だ。

・希望するSamba24数値
・その数値を望む理由

それを明示しないから観念的な進捗の無い話しか出来なくなる。
ｵﾚが納得してｴｽｶﾚｰﾀの右側に立てるような理由を頼む。
現状とは慣習であり、ｵﾚは慣習として左に立っているﾀﾞｹだ。

183 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:19:55 0

>>182
ｴｽｶﾚｰﾀｰを走って登るﾔｼに理由を問うようなもんだ。

184 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/11(水) 20:23:47 0

>>181　素敵王

ハハ、自由を盾にするなら、そんくらいの志じゃなくちゃね

ああ、もう酔ってだめだわｗｗｗ
昨夜も今朝も散歩行けなかったので、いまからワンコに散歩に連れて行って貰いまつｗ

185 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:24:12 0

ちょっと違うな、ｴｽｶﾚｰﾀｰの速度調整つまみを誰に設定するか。

だな。

186 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:24:41 0

>>183
急いでるから、ﾀﾞﾛ普通に考えれば。
そんな底の浅いもんなのか？

>>181
その素敵ｽﾚ完成系というのはSamba24値の変更無しに得られないのか？
そしてその素敵ｽﾚ完成系というのはﾊﾟﾌﾞﾘｯｸな視野にたったものなのか？
こんなﾄｺで無関係の人を巻き込まないでﾌﾘｰのBBS借りてﾔﾚばいいんじゃねーの？

なんだかんだいって寂しさが透けて見えるんだよ、その意見には。

187 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:25:22 0

>>184 破壊王
酔って散歩でつかｗ

お気をつけあそばせ。

188 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:26:13 0

>>185　論点ｽﾞﾚ。思考しろ。

何でこんな簡単なﾚｽ返すのに2分も待てるかﾎﾞｹ

189 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:29:47 0

>>186
寂しさ云々等という感情論に頼るつもりは無い。

そしてﾊﾟﾌﾟﾘｯｸである必要がどこにある？そもそもここはﾊﾟﾌﾞﾘｯｸな掲示板では無く
設定をいぢれる人間と懇意であればそんなもん無関係に設定変更できる可能性だって十分にあるんだ。

民意を重視すること自体が既に勘違いなんだとﾓﾚは思う。

190 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:31:57 0

>>188
いや右だ左だと言ってるﾔｼの論点ずれとか言われたくないから。

と、2分待ってみた。

191 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:34:53 0

>>189
こんなﾊﾟﾌﾞﾘｯｸな場所もないよ。
ﾊﾟﾌﾞﾘｯｸｽﾍﾟｰｽの意味がわかってないのだな。
つまり

この板をｵﾚのものにしたいから設定値変更に協力してくれ

って言ってるのと視座が同じなんだよなあ。
ﾓﾚﾀﾁをなぎ倒して、とか喧嘩に勝って、とかﾚﾍﾞﾙ低いんだよ。
そんな言葉振りかざして設定値変更の理由とするなんか恥ずかしくねーの？

酔い醒まして鏡みてみ。ｻｴないｵﾔｼﾞしか写らないだろうが。

192 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:36:26 0

>>191
＞この板をｵﾚのものにしたいから設定値変更に協力してくれ
誰が協力してくれと言ってるんだ？
ﾓﾚｻﾏは自分の意思を提示しているだけだよ。

あえて言おうﾓﾁﾂｹとな。

193 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:36:47 0

＞設定をいぢれる人間と懇意であればそんなもん無関係に設定変更できる可能性だって十分にあるんだ。

そんなら変更すればいいじゃん？そんなところに誰も文句言ってないよ。
変更する力が無いやつが、自治ｽﾚで変更を要請してるのがｺｺだろ？
なら当然、民意を問うだけのものは必要だって話だよ。

194 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:38:07 0

>自治ｽﾚで変更を要請
ほら、ちゃんと読んで無い。

ﾓﾚｻﾏは手段を提示しているだけだよ。

195 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:38:24 0

>>192

いいから落ち着いてよく読め。
「視座が」同じ。わかるか？

わからないならおかーさんにきいてこい。
はなしはそれからだ。

196 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:39:19 0

いいから罵りあいから脱皮しれ。

197 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:40:04 0

>>194
むりやり揚げ足取ろうとするのがﾑｶｼからｦﾒｰの悪い癖だ。
本意をつかんで本質的な見解をいいなさい。

いみがわからなかったらおとーさんにきいてね。

198 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:41:45 0

>>197
本意を勝手に設定するなっつーの。
ここはｦﾏｲの自治ｽﾚでは無く、誰もが自由に意見を書ける場所だ。

199 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:46:50 0

そしてｵﾚも自由に意見を書くことができている。

本意は「ｵﾚのｺﾒﾝﾄの本意」だから勝手に設定するにきまってるじゃあないか。
誰がｵﾚのｺﾒﾝﾄの本意を決定するんだ？ｵﾚの中の人（恵子）だよ、この場合。

200 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:47:37 0

すまん、美和のほうだった。

201 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:50:24 0

>>199

だとしたらお互いに論点がｽﾞﾚてるんだよ。

ｵﾚとしちゃあ多々取りざたされる問題の中で設定値の中のﾀﾃｽｷﾞ値の変更はどうだろって
提案してるだけで正直ｻﾝﾊﾞとかどうでもいいと思ってるもの。

ｦﾏｲも付き合いが長いんだからﾓﾚの本意くらい理解しろよ。

202 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 20:55:37 0

こうして>>100 >>200と切番とっていくのがさりげないｵﾚの実力だよな。
>>201
じゃあ、ｿｯﾁでもいいや。
ｽﾚが立てやすいとどんな不都合があるんだ？
見えないんだよ、公的展望ってﾔﾂが。

正直、雀の言う自由とかどーでもいーし、ｦﾒｰﾗの私的な意見もどーでもいいんだが、筋だけはｷﾁﾝと踏みなさいっての。
変更要望の理由が幼稚すぎだよ。

自治、ってそんな幼稚なもんじゃないですよ。
一般的にはね。

203 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 20:58:34 0

>>202
そうだなぁ、簡単に例えれば、
覇王】釣り板自治【足臭い
とか
ｼﾞｼﾞｰか】ｼﾊﾞｽｱﾄﾞﾊﾞｲｻﾞｰ【仙人か
なんてｽﾚが建ったら、あんたらなら喜んで食いつくだろうが、そうじゃない人間のほうが多い。

ってことだ。

204 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:04:50 0

で、これまでの経緯から、そういうｽﾚを建てることに喜びを感じている人間が
少なからず存在しているんだよこの釣り板にはね。

205 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 21:09:20 0

>>203

＞そうじゃない人間のほうが多い。

その根拠を求めるなり提示するのが、自治ってもんですよ。
今の段階では憶測でしかない。
釣り板の利用者が何人で、ｱﾝｹｰﾄとった結果投票率が何%で、そのうち賛成が何%で（略
っていうのが順序ってもの。
面倒だろうが、言い出すからにはｿﾚぐらいやって提示するのが当然。
子供みたいにｷﾞｬｰｷﾞｬｰ騒いでるだけじゃねー。

で、雀のいう産婆云々のｽﾚはｵﾏｴ基準じゃOKなわけ？
それに限らず、ｸｿｽﾚ建てて喜んでる人間を否定はしないよ、ｵﾚわね。

206 ：名無し三平：2010/08/11(水) 21:13:18 0

詩人、あつくるしい

207 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:15:08 0

>>205
憶測だからこそ提案なんだけどな？
> 973 ：紅王 ◆..Rv.j24v. [age] ：2010/08/10(火) 18:26:26 0
>　
> だからSamba24なんて300でも600でもいいって。
>
> んで、雑談ﾈﾀｽﾚが多すぎるとか奉行所ｽﾚ乱立みたいのを問題視するのであればTATESUGI値を厳しく
> した上でｽﾚ立て依頼所のような事実上の検閲所を設けることは有効だと思う。

＞雀のいう産婆云々のｽﾚはｵﾏｴ基準じゃOKなわけ？
ｵﾚは不快じゃないし、不快である理由もわからん。

208 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:17:24 0

ちなみに、そういうのが許容出来ずにｽﾚ削除依頼ってのは削除板見れば一目両全。

これが一番明確なｿｰｽだよな。

209 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 21:20:43 0

>>206
夏だもの。ｴｱｺﾝ温度下げろ。
お勧めは21℃。賢者の温度だ。

>>207
提案の段階からなにかすすんでるのか？提案するだけで終わりなのか？

産婆不快に感じている人は多いんじゃないかな、流れ見るに。
西澤と交流があるから不快感が少ないという個人的なものもあるかもしれんし。
ｵﾚは多少不快だが、んなもんﾉｰﾀｲﾑでOK。

そういうものに不快を感じる人間は、来る場所を間違えている。
そしてそれはｵﾏｴのいうところのｸｿｽﾚにも当然、あてはまる。
本当にｸｿｽﾚなんてのは下がって落ちるから問題なし。

210 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:22:34 0

>>209
それはつまり所謂糞ｽﾚとやらをこの自治で問題視しているってことじゃねーの？

それに対抗する手段の提案だよ。

211 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 21:27:37 0

>>210
問題視しているだけでは何もすすまない。
ｵﾚだって日本の国政を問題視しているが、ｿﾚで日本が動きはしない。
そして許容範囲のﾀｲﾄなﾔﾂは、場所を変えれば簡単だ。
なにも必死こいてしがみつくような場所でもないだろうに。
そこらへんから不思議なんだよなあ。

ｽﾙｰｽｷﾙが低い一部の人間が騒いでるだけ、正直そんな感想。
もともとｺﾞﾐﾀﾞﾒのようなもんだとの自覚がないんだ。

212 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:31:20 0

>>211
＞問題視しているだけでは何もすすまない。
そうﾀﾞﾘ？だから実効的な手段を提案しているのに、明後日の方向で議論が進んじゃってるんだ。

当然ｱﾝﾀもその一因なんだがなー。

213 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:33:38 0

ちなみに提案に違う提案をぶつけるのは議論法に抵触だからな。

違反者はｻﾋﾞｷの刑だ。

214 ：名無し三平：2010/08/11(水) 21:35:38 0

>>紅ﾀｿ
一つだけ質問
ここで仮に結論が出た場合それは実行に移せるの？

215 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:37:36 0

>>214
実行つまり要望は誰にでも出来るよ。
設定変更を受け付けるｽﾚにお願いしますって書いてくればいいんだ。

その時の論拠となるのがここでの、もしくは専用議論ｽﾚでの議論。

そして判断するのは運営なんだ。

216 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 21:37:38 0

ﾊﾞｶなのか？
なんでｵﾚが議論を進める一助とならなければならないんだ？
ｵﾚはむしろ邪魔だてすることに喜びを感じるｻｲﾊﾞｰでﾀﾞﾝﾃﾞｨなﾀｲﾌﾟだぞ。

ｵﾚを踏み台にしてでも前進するぐらいの甲斐性がなくて提案するなんぞ片腹痛いての。
つーか自治ｽﾚとか9割以上見ないっつの。
ｵﾚもたまたま覗いた釣り板でたまたま上にあったから読んでみたﾀﾞｹだもの。
ほぼ大多数は、板に対して何も望んでいない、というのがｵﾚ様の見解。
あがけ。

217 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:39:59 0

>>216
はいはいお疲れさんでした。

218 ：名無し三平：2010/08/11(水) 21:44:00 0

>>215紅ﾀｿ
なるほど
システムの構造はよくわかりませぬが
流行りの自由という言葉をあえて使うなら
何秒間か書けなくなる不自由より連投厨に書きたおされスレが
読みにくくなる不自由のほうがウザいので

三羽うんちゃらかんちゃらに賛成に1票

219 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 21:45:15 0

>>218
意見ありがとうで餃子いますｗ

220 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 21:49:46 0

連投厨に効果が無く、まっとうなﾚｽに不自由を生むだけかもしれんぞ？

221 ：名無し三平：2010/08/11(水) 21:57:03 0

>>220ﾎﾟｴﾄ
どこまで議論したとこで＜かも＞は消えませぬ
一度やってみりゃあいいじゃねえかってことでの１票

222 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/11(水) 22:08:31 0

>>221
それはその通り。
だが「かも」の範囲を狭くするためにこの場があるのだから、議論そのものの意義を問うような発言はどうだろう。

ｵﾚはどのような設定でも受け入れるけれど、結局、単発では期待するほどの効果は得られないとは思っている。
まあｵﾚが期待しているﾜｹではｺﾚっぽちもないのだけれど。

さて、そろそろ時間だな。

223 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 22:11:20 0

＞だが「かも」の範囲を狭くするためにこの場があるのだから
だとすれば
＞連投厨に効果が無く
の根拠を提示すべきなんだが、まぁ期待はしてないからどーでもいいよ。

224 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:15:27 0

可能性を示唆しただけの詩人さんに
根拠を提示すべきとはこれいかに

225 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:17:25 0

可能性を狭めるための場であるなんて発言してるからじゃね？

226 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:27:26 0

つか、可能性を示唆し始めたら無限ﾙｰﾌﾟだっつの。
具現性のあるﾌﾟﾗﾏｲを競合させてこそ意味の有る議論になるんじゃね？

まぁ、その前に現在、自治として何を問題視しているのかが先決だわな。

227 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:32:12 0

可能制を考えない議論に意味があるとは思えませんが・・・・

228 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:32:22 0

_,,,
o・ｧ　ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞですね。

ここで止まってます。

①Samba変更
提案者：不明
目的：不明

②timecount　timeclose
提案者：桃華さん
目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

③TATESUGI
提案者：桃華さん
目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

229 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:35:20 0

> ③TATESUGI
> 提案者：桃華さん
> 目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
> http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

これ誤りじゃね？

230 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:36:42 0

>>227
根拠の無い可能性だけじゃ無限ﾀﾞﾘ？

231 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:41:51 0

>>229
TATESUGIに関しては携帯の名無しさんが最初に話していて
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/788

桃華さんがこのﾚｽでtimecount timecloseと一緒にされてました。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/852

桃華さんはﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝがｽﾚを乱立させてると思ってるんじゃないですか？

③TATESUGI
提案者：名無しさん（19ｽﾚの788）
目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策（仮）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/

232 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:43:13 0

Sambaについては、桃華さんの紛らわしいﾈﾀｽﾚが発端に見えます。
本人は提案してないといってるので、もはや議論する意味もないのでは？

233 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:43:51 0

>>231
全て読んで見たが
>ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
とはどこにも言及されて無い。

234 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:45:20 0

>>232
主観をあたかも自治の意志であるかのように語るな。

235 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:46:42 0

>>233
何でもいいんだが、おまえ西澤桃華の子分で三下だろｗ。親分の顔色伺ってから
カキコしたほうがいいんじゃねえの？余計なこと言うと親分に怒られちゃうんじゃ
ねえのｗｗｗ。

236 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:47:19 0

ホモチキン登場ｗ

237 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 22:48:31 0

ﾊﾞｶは相手にしなくてけっこう。

まとめやるなら事実を並べれってことだ。

238 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:50:59 0

進行上の提案ですが、積極的な推進者がでてきて、明確な推進目的が提示されない限り、
①Sambaと③TETESUGIの議論については一時凍結しませんか？

紅王との共通見解だと思ってますが、
まず"あるべき姿"があってそれに至るための"手段"として板設定変更があると思います。

②timecount timecloseだけがまがりなりにもそれを満たして議論可能です。
もう一度書まとめると、桃華さんの提案はこう理解しました。

西澤桃華さんの提案：
ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝ対策を目的とし
同一人物の連投制限を厳しくするため、
timecount timecloseを変更したい。

この提案からまず決着をつけましょう。

239 ：紅王 ◆73i4.RED.s ：2010/08/11(水) 22:52:24 0

いから>>228の訂正を先にやれ。

240 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:54:03 0

>>233
建設的に進めるようにしましょう。

では紅王は桃華さんが②を進める目的をどう読み取りましたか？
あるいは目的がわからないという理解でいいのでしょうか？

>>234
ぼくはぼくの意見しか言えません。
あたりまえです。
ぼくは議論のための議論はしたくありません。

241 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:55:39 0

>>239
どう訂正すればいいですか？
建設的にいきましょう。

ぼくは桃華さんがﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝの規制が解除されたときのために
timecount　timicloseを変更したいとしか読み取れません。
だからどう訂正していいかわかりません。

242 ：ここまでのまとめ：2010/08/11(水) 22:56:24 0

①Samba変更
提案者：不明
目的：不明

②timecount　timeclose
提案者：桃華さん
目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

③TATESUGI
未提案

243 ：名無し三平：2010/08/11(水) 22:57:19 0

>>233

>>30-772の一行レス、及びここ2-3年続いた一行レスや大型AAの連投は
★100729 fish 「ﾎﾞｯｷﾝｸﾞ!|ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ|ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ」連投埋め立て報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/ でのホスト規制により、
現在は沈静化していますが、★いつ再発するか解らない状況ですので
timecoun値、ttimeclose値を、厳しい方向に変更する提案をしたいです。

244 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 22:59:23 0

>>243
だからそこにはTATESUGIは含まれて無いﾀﾞﾘ？
他のﾚｽもﾀﾃｽｷﾞの値はどうか？という質問のみだ。

>>242
それでいいと思う。

245 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 22:59:26 0

>>242
お手数をおかけします。<(_ _)>

ぼくの現時点の認識と一致します。
紅王から訂正依頼がありますが、どう訂正すればわからないので。

>>243
明らかに桃華さんはﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝ対策を目的に提案されてますよね。

246 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:00:29 0

>>244　紅王
だからTATESUGIの話は凍結しようといってるんです。
まあ>>242さんのまとめでおｋならそれでいいですよ。

247 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:01:11 0

>>246
間違った情報のまま凍結するなと言っている。
大事なｺﾄじゃないのか？

248 ：名無し三平：2010/08/11(水) 23:02:45 0

>>230

日本語では根拠があれば可能制とは言わないんですよ

249 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:05:27 0

>>248
むしろ根拠の無い可能性をとりざたすことが不可解。

250 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:06:05 0

> ②timecount　timeclose
> 提案者：桃華さん
> 目的：ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝのｽｸﾘﾌﾟﾄ対策
> http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786

これが理由ならぼくは反対です。
ﾃﾞﾒﾘｯﾄとして、すべての板住人に連投間隔の上限を短くする制約を課すことになるし、
そもそも異なるIPｱﾄﾞﾚｽを持つ複数のPCで動く分散協調型の連投ｽｸﾘﾌﾟﾄを作れば
すり抜けられるので効果がありません。

>>247　紅王
>>242さんのまとめ訂正に同意するといってます。>>245
ということで凍結しましょう。

251 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:07:47 0

>>250
ならば、自治における三羽ｽﾚ問題も終了ってことでおｋか？

252 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:12:10 0

>>251
そうですね。
ぼくはｽﾚ乱立とかについて不都合は感じてませんから。

253 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:14:55 0

>>252
なら、timecount　timeclose について判り易く説明してくれ。
ｵﾚにはｲﾏｲﾁ理解出来ていないし、ｲﾐﾌだと思っている住人も少なからず
居るだろ。

そこからゆっくり考えることにいする。

254 ：名無し三平：2010/08/11(水) 23:15:36 0

↑すぐ詩人に洗脳される馬鹿

255 ：名無し三平：2010/08/11(水) 23:16:59 0

ホモチキン（笑）

256 ：名無し三平：2010/08/11(水) 23:19:46 0

>>249それ違うとおも

257 ：名無し三平：2010/08/11(水) 23:20:38 0

>>256
どお違うとおも？

258 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:20:52 0

>>253 紅王
それはすでに桃華さんがされてたような、、、、あった。

---
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786
現在の設定値　timecount=12　timeclose=8
これは釣り板全体で12回書き込みされた場合その中に自分の書き込みが
8回あるとエラーメッセージが表示されてそれ以上書き込むことができなくなる設定です。
誰かが書き込みして最新書込み12回の中から自分の書き込んだ回数がなくなれば
新たに書き込みできるという設定です。

例『TIMECOUNT=100、TIMECLOSE=2』２回書き込んだ50人は51人目の書込みがあるまで
書込みできない。

259 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:23:07 0

>>258
それは一定時間内なのか？
だとすればその設定時間も存在すると思うのだが。

260 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:26:42 0

>>259 紅王
ﾚｽの個数がすべてだと思います。

新しいﾚｽを書き込もうとしたとき、
直近のtimecount個の投稿済みﾚｽのなかに
自分のﾚｽがtimeclose個あった場合、
書き込みは拒否される。

と理解しました。

261 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:30:11 0

>>260
だとすれば極端な過疎板の場合、いつまでもたっても書き込めないって現象が
起こっちゃうじゃないか。

分散協調なんやらどころの話じゃないぞ。

262 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:34:23 0

>>261 紅王
詳しくはわかりませんがどうなんでしょね？
日付が変わると同じIPｱﾄﾞﾚｽでも別人とｶｳﾝﾄするのかもしれません。

263 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:37:45 0

>>262
不明のｺﾄが多いのかもしれん。
この件、提案者に更に詳しい説明を望みたいがどうだ？

264 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/11(水) 23:42:22 0

>>263　紅王
そうですね。
ﾃｸﾆｶﾙな詳細について聞いてみましょう。

なんかぼくは煙たがられてるようですけれど。(^_^;)

265 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/11(水) 23:45:14 0

>>264
なら、提案者から詳しい説明があるまで一時休憩だ。

＞なんかぼくは煙たがられてるようですけれど。(^_^;)
必要以上の関係を構築しようとするからだよ。
ﾓﾚｻﾏは２ちゃんのｺﾃﾊﾝ同士なんてのは当たらず障らずの距離がﾍﾞｽﾄだと思ってる。

んじゃな。ｱﾃﾞｭ！

266 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 00:21:35 0

>>265 紅王
_,,,
o・ｧ　了解しました。

提案者が桃華さんじゃなくても、
連投間隔を短縮するなんて大迷惑な提案をすれば
誰であっても詰め寄ります。

提案者は提案内容のﾃﾞﾒﾘｯﾄに気が付いてるかも疑問ですね。
影響の大きな提案ですから、きちんと進行をしてほしいです。

では。

≡З ﾋﾟｭｰ

267 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 00:24:10 0

？連投そのものが迷惑だからこそ（運営にとって）ｻﾝﾊﾞなんて設定があるんじゃないのか？

ま、どうでもいいや。

268 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 00:28:35 0

>>267　紅王
運営にとっては連投は、いきすぎてｽﾚが過疎らない限り、
ｱﾌｨﾘｴｲﾄ収入がはいるから、ありがたいんじゃないでしょうか。

いや連投規制をくらうとｲﾗっとしますよ。

では。

269 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 00:38:45 0

昔、ｺﾃﾊﾝ同士の対立で5分以内にﾚｽを返す勝負って提案が、ISDNだからﾑﾘﾎﾟなんて
却下されてた時代が懐かしいわ｡｡

270 ：本日の結論：2010/08/12(木) 01:31:05 0

(a) Sambaの変更の議論は、推進者が明確な目的を提示するまで、凍結する。
(b) TATESUGIの変更の議論は、推進者が明確な目的を提示するまで、凍結する。
(c) timecount timecloseについては
　1. 提案者(西澤桃華)の意図はﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝ対策と確認。
　2. 機能の詳細について不明なため提案者に説明していただく。

271 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:44:13 0

ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝってなんですか？

272 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:46:26 0

Samba変更でいいよ・・・
雀の連投を見るのはもうウンザリだ・・・

273 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:49:42 0

つーか、餌取で雑談しながら自治議論でどーよ

274 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:51:22 0

>>271
・二年くらい前から釣り板の複数のスレに巨大AAや顔文字や意味不明のコピペを連投してた荒らしのこと
・本人がﾄﾘｯﾌﾟをつけてデュアルスキルホモチキンのハンネでコピペを連投してると自白してた
・今月になり調子に乗りすぎて西澤桃華の荒らし報告によりアク禁されてしまう
・いまは栃木県民のハンネでラウンジクラシック板で負け惜しみを連投中

275 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:56:51 0

>>274
今は福岡の芦屋・波津・若松スレにて西澤桃華のネガキャンやってるわ

276 ：名無し三平：2010/08/12(木) 01:58:19 0

ホモチより雀がキモイ件

277 ：名無し三平：2010/08/12(木) 02:00:48 0

連投間隔を短くするのには断固反対
釣り場で釣り板の知恵を借りるための相談がしにくくなる

278 ：名無し三平：2010/08/12(木) 02:03:10 0

連投間隔＝Sambaについては凍結中です

279 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 02:06:26 0

>>268
　　　　　　　ﾎﾟｺ
　　　∧＿∧
ﾐ ○(　・ω・)ﾉﾉ＜ｲﾗっとするくらいで自由がどーたら騒ぐな
　　ヽ　∧○∧
　　ﾉ　(　・ア・)＜ｲﾃｯ　←ちゅん次郎

280 ：名無し三平：2010/08/12(木) 02:23:40 0

叩かれたくらいで発狂しまくるテレジアは死ねよ

【釣り板】病状悪化を考察する【三浦半島粘着】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1217986245/

281 ：名無し三平：2010/08/12(木) 06:55:12 0

ホモチキンキモイ

282 ：名無し三平：2010/08/12(木) 07:12:07 0

すべての板住人に連投間隔の上限を短くする制約っってのがわからん

283 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/12(木) 11:15:59 0 BE:531730144-PLT(24060)

timecount　timeclose　に関しまして　

現在の設定値　timecount=12　timeclose=8
これは釣り板全体で12回書き込みされた場合その中に自分の書き込みが
8回あるとエラーメッセージが表示されてそれ以上書き込むことができなくなる設定です。
誰かが書き込みして最新書込み12回の中から自分の書き込んだ回数がなくなれば
新たに書き込みできるという設定です。
主に、マルチ、連投、チャット投稿が影響を受けます。

連続投稿注意チェック
・timecount＝書き込みIP記録数
・timeclose＝↑中の同一IP確認数

最新timecount回の書き込みのIPを記録し、
その中のtimeclose個が同一IPからの書き込みだったら連続投稿注意画面へ

284 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/12(木) 11:18:22 0 BE:797594764-PLT(24060)

現在までの提案
１）timecount=10　timeclose=2　を採用すると（過疎時間は）3連投が出来なくなる
２）timecount=10　timeclose=3　を採用すると（過疎時間は）4連投が出来なくなる
３）timecount=15　timeclose=3　を採用すると（過疎時間は）3連投が出来なくなる

１）と３）は数字的には同じっぽい制限ですが
>>1　　テンプレ
>>2-3　　追加テンプレ

３）は上のような3連投のスレ立てに適応してます

現在進行中　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/　の
荒らしは放置AA埋め立てと改行空白レス荒らし
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/　意味不明な罵り合い
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/　若松も自演なら引っ掛かる
またﾎﾓﾁｷﾝ連投再発、顔真っ赤な人対策。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281332535/　←１）で短七郎が引っ掛かるっぽい

285 ：名無し三平：2010/08/12(木) 11:55:50 0

結局個人的な恨みつらみで設定変更がしたいという訳なんですね

286 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/12(木) 14:01:20 0 BE:930527074-PLT(24060)

（資料）

7月30日　ﾎﾓﾁｷﾝ連投規制　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/
8月6日　　若松スレで西澤氏のネがキャン始まる
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279788717/890-

　　　　　　　　　　　平均　 07/14 07/15 07/16 07/17 07/18 07/19 07/20
yuzuru fish 釣り 1490 　1521 　1674 　1515 　1358 　1310 　1507 1546

　　　　　　　　　　　平均　07/21 07/22 07/23 07/24 07/25 07/26 07/27
yuzuru fish 釣り 1699　 1696 　2101 　1789 　1758 　1809 　1456 1284

　　　　　　　　　　　平均　07/29 07/30 07/31 08/01 08/02 08/03 08/04
yuzuru fish 釣り　 833 　1101　 1010　　 709 　706　　 687　 880 　740

　　　　　　　　　　　平均　08/05 08/06 08/07 08/08 08/09 08/10 08/11
yuzuru fish 釣り　1253　　872 　1003 1029　 1369 　1395 　1422 1681

http://sabo2.kakiko.com/bbspost/count7r.cgi?mode=sz

287 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 19:21:33 0

まず。
連投してるのがﾎﾓﾁｷだろうが誰だろうがどーでもいいんだが、無意味な連投埋め立てに
よって損なわれる板の機能を補正するためというのならば提案の趣旨としては理解出来る。

その上で、どういった損失が生じるのかも話し合ってみたら？

288 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 21:21:27 0

>>284 桃華さん
提案の中に「　４）現状維持　」を加えてください。

>>285
> http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/　若松も自演なら引っ掛かる
> またﾎﾓﾁｷﾝ連投再発、顔真っ赤な人対策。
↑これや>>286を見る限りまた桃華さんの私怨と被害妄想が動機なようですね。(^_^;)

>>287　紅王
いいえ効果がありません。
ｽｸﾘﾌﾟﾄ組める人ならﾚｽを複数の串に振り分ければあっさり突破です。

効果がないので定性的に生じるとわかってる損失について詳細に話し合うのは無駄です。

289 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 21:24:43 0

桃華さんの被害妄想とそれを面白がる荒らしさん達の
負の連鎖に巻き込まれるのは、もうまっぴらごめんです。

ﾃｸﾆｶﾙにもｲﾀﾁｺﾞｯｺになるのは明らかでしょ。
ﾏｲﾝﾄﾞを変えていくことで賢く荒れない板を目指しましょうよ。(*^_^*)

290 ：名無し三平：2010/08/12(木) 21:37:50 0

被害妄想かはわからんが、こんな小手先のパラメーターチューニングで荒らし対策をし続けるのか？
なんだかなあ

291 ：名無し三平：2010/08/12(木) 21:45:09 0

こういったスレはどう表現していいのやら
スレ主自体が連投で埋め立てしているっぽい

【カセ体臭】黒鯛チヌかかり38【カス筏】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281582077/l50

292 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 21:55:19 0

>>283-286の提案に対する現在の意見
>>284

ま、気長にどうぞー。

293 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 21:56:33 0

>>291
荒らしさんが自分で立ててるのか、
「蟻の巣箱感覚」で荒らしさんを飼ってる人がいるのか、よくわからないですね。

後者なら面白そうとは思います。(^_^;)

294 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 21:58:54 0

ところで、たまちゅんさん

> 774 ：たまちゅん ◆CYUN2ROpyU [sage] ：2010/07/30(金) 22:56:22 0
> _,,,
> o・ｧ　ﾎﾓﾁｷﾝさんが規制されましたが、これで何が消えるか、興味ありますよね。
>
> ★100729 fish 「ﾎﾞｯｷﾝｸﾞ!|ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ|ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ」連投埋め立て報告
> http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/

あなたこれ、どうやってﾎﾓﾁｷﾝだと判断したんですか？
教えていただけると嬉しいですが。

295 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:00:19 0

>>290
結局はｲﾀﾁｺﾞｯｺでしょね。
しかも自分の首を絞める方向です。

>>292 紅王
そうですね。

296 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:02:20 0

>>294
_,,,
o・ｧ　いやそれはﾌﾞﾗﾌです。

297 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 22:03:25 0

>>296
威嚇という意味ですか？それともはったり？

298 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:05:34 0

>>297
_,,,
o・ｧ　ﾊｯﾀﾘです。ｱｸﾃｨﾌﾞｾﾝｼﾝｸﾞです。

299 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 22:07:20 0

>>298
よくわかりませんが、雑談ﾈﾀｽﾚでならともかく、あなたのような有名ｺﾃﾊﾝさんが
自治で書いちゃうと信じる人も大勢おられると思います。

今後は配慮されたほうがいいかな？なんて個人的には思ってますえぇ。

300 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:10:10 0

>>299　紅王
有名、、、なんですか？
いやぼくがｺﾃ付きで書き込むのって雑談系数ｽﾚですよ。(^o^;)

それはさておいて自治ｽﾚを使う必要もなかったのは確かです。
自重します。<(_ _)>

301 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 22:10:22 0

ちょと訂正
有名ｺﾃﾊﾝさん
↓
論理派ｺﾃﾊﾝさん

ですね。

302 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 22:11:49 0

>>289

なんか矛盾してねーか？

> 桃華さんの被害妄想とそれを面白がる荒らしさん達の
> 負の連鎖に巻き込まれるのは、もうまっぴらごめんです。

桃ちゃんの被害妄想なんか？

303 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/12(木) 22:13:05 0

>>300
ご配慮を賜り感謝いたします。

んじゃ明日の用意がありますので暫し落ちますが、引き続き自治議論をお楽しみくだされ。

304 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 22:14:00 0

>>288

> いいえ効果がありません。
> ｽｸﾘﾌﾟﾄ組める人ならﾚｽを複数の串に振り分ければあっさり突破です。

スクリプト組める、かつ、複数の串を揃えられるねえ・・・・

そこまでして荒らすのっているの？

305 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 22:18:08 0

　　　　　　　ﾎﾟｺ
　　　∧＿∧
ﾐ ○(　・ω・)ﾉﾉ＜ちゅん次郎、なんか黄便臭いぞ
　　ヽ　∧○∧
　　ﾉ　(　・ア・)＜ｱｲﾀ　←ちゅん次郎

306 ：名無し三平：2010/08/12(木) 22:19:50 0

>>305
AAはやめとけ

307 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:20:26 0

>>304 >>302 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
_,,,
o・ｧ　いますよ。

ともかく出口戦略をまず描きましょう。
ぼくは出口のみえない話し合いは時間の無駄と思ってます。

ちょっと落ちます。

≡З ﾋﾟｭｰ

308 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/12(木) 22:22:58 0

あ、ひとつだけ。

>>301　紅王
ぼくは合理的でありたいと思ってます。

≡З ﾋﾟｬｯ

309 ： ◆.Nile.3S52 ：2010/08/12(木) 22:25:57 O

フっ

310 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 22:27:14 0

> o・ｧ　いますよ。
そこまでして（スクリプト＆串）荒らすのがいるの？
それともそれをやろうと思えばやれる奴がいるの？

> ぼくは出口のみえない話し合いは時間の無駄と思ってます。
そう思ってるんなら止めるしかないな

あ、俺もワンコの散歩行こっと

>>306

どーも、スマソ

311 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/12(木) 22:32:56 0

どーもな、技術的な可能性と、現実に存在するということを、ちゅん次郎君に都合いいように混ぜてるんじゃねーか？

>>309
ナイルさん、こんばんわ
台風大丈夫でしたか？

ほんじゃまた　ﾉｼ

312 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 00:09:03 0

>>283-286の提案に対する現在の議題

【効果の有無】です。

313 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 01:12:54 0

>>312　素敵王

ちゅん次郎君> ｽｸﾘﾌﾟﾄ組める人ならﾚｽを複数の串に振り分ければあっさり突破です。

こんな奴想定しての変更なら効果なし

314 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 01:35:24 0

>>313破壊王

>>283-286の提案に対する現在の議題

【効果の有無】

①ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる環境であれば効果なし

で、いいですかね？
でわ、引き続きどーぞー。

315 ：名無し三平：2010/08/13(金) 01:36:59 0

反対の条件なら効果あるってことじゃんｗ

316 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 01:38:39 0

>>283-286の提案に対する現在の議題

【効果の有無】

①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる環境であれば効果なし
②　①の条件を満たさなければ効果あり

で、いいのかな？

317 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 01:45:58 0

>>314　素敵王

まさかちゅん次郎君が指摘してるような奴を想定した変更じゃないよね？ｗ

318 ：名無し三平：2010/08/13(金) 01:46:53 0

>>316
一々疑問符付けなくていいよ
おかしかったら指摘すっから

319 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 01:50:48 0

>>317 破壊王
提案者に質問されてはいかがでしょう。

>>318
㌧ｗ
では、不備などあれば指摘お願いします。

320 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 01:53:19 0

>>319　素敵王

了解

桃ちゃん、>>317の回答求む

ほな、寝る

321 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 02:04:43 0

>>320 破壊王
お疲れ様でした。

でわ改めて

>>283-286の提案に対する現在の議題

【効果の有無】

①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる環境であれば効果なし
②　①の条件を満たさなければ効果あり

※対策する対象について質問あり
>>317

以上です。

322 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 09:57:12 0

_,,,
o・ｧ　板設定変更の話もいいんですが、、、、

桃華さんには栃木県民さんと話し合うこともやってほしいです。
もし和解できるなら板設定変更するまでもなく目的を達成できますから。(*^_^*)

323 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 11:12:59 0 BE:1628422477-PLT(24123)

>>317に対する見解
連投君がどんな手を使うかは不明ですが、やれることをやってみようということ。

突破しても対策はあるでしょ（馬鹿が読んでいるのでいちいち書かない）

324 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 11:19:51 0

ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる、というのは環境ではなく知能だね。

串を複数利用して多重投稿することはさほど難しくない。
2ch投稿に利用できる串を探すことも難しくない。
ただ、ほとんどの串は継続して利用ができない。
だが自分でﾈｯﾄｻｰﾊﾞを複数個用意すれば、そこを串として手間無く利用できる。
もしくは複数回線の利用。（←ここまできてはじめて環境）

つまり、連続投稿には手間か金（環境）のどちらかが必要。
粘着質なﾔﾂに恨まれれば、設定を変えても手間か金つかって荒らされる。
つまり、ﾈﾁｯｺｲやつに恨まれてる限り設定変更にさほど意味があるとは思えない。

ｵﾚに言わせれば、そこまで恨まれるような相手の仕方をしたのかﾊﾞｶだし、恨まれたのなら他人を巻き込まずに放っておけや、て話。

325 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 11:42:45 0 BE:531730144-PLT(24123)

>>ﾈﾁｯｺｲやつに恨まれてる限り
釣り板の存在及び、全コテハンが恨まれている傾向はあるたいだがな

326 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 13:37:02 0

_,,,
o・ｧ　例えば深夜の過疎のときにだけ釣り板に来ることができる人が居ます。

当然、自分が好きな複数のｽﾚにひとつずつﾚｽを書き込んで行くでしょう。
そういう人はtimecount timecloseを厳しくされるととても困ると思います。

実際、現状設定でぼくもたまに書き込み拒絶されます。

327 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 13:40:52 0

_,,,
o・ｧ　>>326のような人たちに迷惑を掛けてまで、ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさん対策をすべきでしょうか？

効果は薄いし、ｲﾀﾁｺﾞｯｺになるのは目に見えてます。
またﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんが攻撃するのは今は雑談系ｽﾚだけです。

桃華さんの提案は一部の雑談系ｽﾚをわずかな間まもるために、
>>326にあげたような本来の釣りｽﾚの住人さんのささやかな楽しみを奪いかねません。

328 ：名無し三平：2010/08/13(金) 13:58:02 0

From:　たまちゅん：とうぞく

桃華さんはﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんとぼくのﾚｽを読まないﾛｰｶﾙ設定にしてるようです。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1265020623/446-455

はた迷惑な私闘に釣り板全住民を巻き込まないでほしいと思います。

329 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 13:59:04 0

>>324の指摘により【効果の有無】①を以下に改めました

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の正常な書き込みに対する制限の増加　>>326

※対策する対象について質問
>>317
回答
>>323

以上、不備などあれば指摘願います

330 ：紅王　 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:02:01 0

>>327-328
現在、自治議論中です。
それこそ個人的な論争は隔離ｽﾚあたりで行われてはいかがでしょう。

331 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:04:04 0

>>329 紅王（書記長）
議事進行ありがとうございます。
いつもと役回りが逆ですね。(^_^;)

桃華さんはぼくのﾚｽはﾛｰｶﾙあぼーん設定なのでありがたいです。

332 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:08:07 0

>>330　紅王
>>327-328は個人的な論争ではなく問題の本質だと思ってます。

ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんとの会話を閉ざし、
軍拡競争のようなｲﾀﾁｺﾞｯｺを続けるのか？

続けたいというなら初めて手段としての板設定の話になるんだと思います。

333 ：紅王　 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:11:08 0

>>332
と、言われても自分にはﾁﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝというのが個であるのか群であるのかすら
判別が付いておりません。

対策の対象が人であるのか行為であるのか、今一度議論しなおしてみますか？

334 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 14:15:23 0 BE:299098433-PLT(24123)

>>327
>>一部の雑談系ｽﾚをわずかな間まもるために、

あのう、>>284を読み返せばわかりますが
（あらたにナマズを加えました）ここは雑談スレではありませんから
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/

335 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:16:37 0

>>333　紅王
あえてﾎﾓﾁｷﾝといわずにﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝといってるのは
ｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしでｱｸ禁にあった栃木県民の"個"を表すためです。

ここから枝葉末節のどうでもいい議論が発生しそうですが、それは我慢してください。

要するに>>329のまとめで桃華さんも認めてるように
桃華さんの動機はｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らし対策であり、ぼくの知る限り
釣り板のここ二年間のｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしはﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんしかしりません。

お二人の喧嘩の決着はまず当事者間の話あいでつけてほしいです。

336 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:22:10 0

>>334　桃華さん
ここのぼくのﾚｽは読んでくれてるんですね。

それらのｽﾚで桃華さんが連投君と呼ぶﾚｽはどれですか？
ぼくにはほとんどが名無しなので連投がわかりません。

またｽﾚの平均値として投稿の時間間隔も長く、
timecount timecloseが効果をあげるとはまったく思えません。

どのｽﾚが連投君で設定を変えるとどのｽﾚが投稿できなくなるというんでしょう？？？

337 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:27:37 0

×　どのｽﾚが連投君で設定を変えるとどのｽﾚが投稿できなくなるというんでしょう？？？
○　どのﾚｽが連投君で設定を変えるとどのﾚｽが投稿できなくなるというんでしょう？？？

338 ：紅王　 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:28:29 0

>>335
すいません、そのﾚｽを読む限り、釣り板で発生している連投埋め立て犯を
ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝという個人であると断定しているのはあなたであると理解せざるを得ないのですが
そういうことですか？

多分、ここの読んでらっしゃる大半の人には意味がわからないと思いますので
も少し詳しく説明していただけますでしょうか。

339 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:31:08 0

>>338　紅王
予想通りのﾚｽ、ありがとうございます。
とても面倒くさいのでそのうちまとめます。

みなさんはとりあえず、この人と理解してください。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/

報告されてるのは一部です。

340 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:34:12 0

>>338　紅王
補足です。

timecount timecloseで薄いながらも一時的に効果があるのは上述のｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしくらいなんです。
といっても串を使ったり、分散協調型にすればすぐに回避できますけれど。

>>334で桃華さんがあげてるｽﾚにはまったく何も効果がありません。

341 ：紅王　 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:39:51 0

>>329
理解は出来ませんがとりあえずそういうことにしておきます。

【提案】
timecount timeclose値の変更　>>284
ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝによる（ｿｰｽ>>339）連投埋め立て対策

【効果の有無】

①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315

【効果】

①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326

※対策する対象について質問
>>317
回答
>>323

不備などあれば指摘願います

342 ：名無し三平：2010/08/13(金) 14:44:52 0

なにがどうほもちきんなのかさっぱりわかんねえぞ

343 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:48:34 0

正直、ﾓﾚｻﾏにもわかんね。

344 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:48:40 0

>>342
わからなくても今の提案の議論では何も困らないですよ。

逆に言えばtimecount timecloseがわずかな間だけでも効果があるのはこの人だけなんです。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/

>>324で詩人botさんが考察されてるように、ある程度の工数と環境構築で回避は可能ですけれど。

345 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:50:01 0

_,,,
o・ｧ　存在が証明できない仮想敵を相手に軽挙妄動するのはやめたいです。

346 ：名無し三平：2010/08/13(金) 14:50:15 0

>>344
何故そこまでデュアルなんちゃらに固執するのか

347 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:51:32 0

あのー、ｱｼﾞﾃｰｼｮﾝなら奉行所辺りでやってもらえると・・

348 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 14:55:30 0

>>346
桃華さんに聞いてください。

>>347　紅王
事実をいってるだけですよ。
timecount timecloseがわずかながら効果がある荒らしさんは最近では上述の人だけです。

桃華さんが>>334で列挙してるｽﾚにはまったく効果がありません。

349 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 14:55:55 0

350 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 14:57:01 0

351 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 14:58:23 0

352 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 14:59:25 0

>>348
※主張は論理を添付の上にて願いします。
※同じ主張を繰り返されるのは進行の妨げになることがあります
※自分は判断する人ではありません。

353 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 14:59:34 0

354 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:01:44 0

>>349　桃華さん
巨大AAのｺﾋﾟﾍﾟ連投と改行さんが同じ人物だとなぜ思うんでしょうか？

これ時間間隔の大きさや書き込みが多い時間帯であることを考えると、
timecount timecloseは効果ありませんよね。

少なくとも改行さんのﾀｲﾑｽﾀﾝﾌﾟを見る限りtimecount timecloseはまったく効果ありません

355 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:04:07 0

>>352　紅王
ぼくは副作用の大きなtimecount timecloseの制限強化の推進側ではありませんから、
効果を証明する立場にありません。

他人に迷惑な副作用を生じさせてまで、導入する側には効果を証明する義務はあると思いますが。

356 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:05:13 0

>>353
馬鹿かおまえ
それは荒らし報告で済むだろ

357 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:07:51 0

桃華さん、これらもtimecount timecloseが効果があると思いますか？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/

ぼくは桃華さんがﾚｽを列挙した初心者ｽﾚも含めて効果がないと思ってます。

358 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:09:42 0

>>356
荒らし報告は面倒くさいんですよ。(^_^;)

359 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:10:08 0

>>355
効果の証明はお前さんがやってる
＞①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315

360 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:10:53 0

>>349
結局また誤認と被害妄想としか思えん

361 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:11:39 0

てことで、只今議論崩壊中です。
そんままじゃなくていいですから適当にお待ちください。

362 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:12:23 0

>>359
串に振り分ける機能なんて２時間もあれば実装できます。
実質的に効果なしですよ。

363 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:13:24 0

>>362たまちゅん（笑）

364 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:13:50 0

>>359
ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんのｽｸﾘﾌﾟﾄがあれば改造はすぐにできます。
なのでほとんど効果はありません。

365 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:14:47 0

>>364
私には出来ません（笑）

366 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 15:15:41 0

>>360
コピペ連投が、なぜ誤認と被害妄想になるのか説明を求める

GLを読んだところ俺は2ちゃんねるに対する迷惑行為と思うんだが？

367 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:16:03 0

>>361 紅王
議論は進んでますよ。
桃華さんが自分自身でtimecount timecloseの規制が効果をあげない事例をあげてくれたじゃないですか。

368 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:18:03 0

>>367
すいません、誰にでも理解出来るようにお願いします。
>>339もですが、貴方にしか理解し得ない情報を議論での論拠にされても
どうまとめていいのかわかりませんので。

369 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:20:53 0

>>366
迷惑行為かどうかなんで今は議論してないんじゃないでしょうか。
副作用をともなう手段の効果として薄いと思います。

timecount timecloseは同じIPｱﾄﾞﾚｽじゃないと効果がありませんよね。
どうみても桃華さんが列挙した>>349-353には2つのﾊﾟﾀｰﾝが混ざってます。
ぼくには改行ﾊﾞｶさんとAA連投厨は同一人物とは思えません。

同一人物だという証拠はなんでしょうか？

また同一人物だとしてもtimecount timecloseの制限を強くしても、
投稿間隔、投稿時間帯からかんがえて効果があるとは思えません。

なんか目的と手段があってないんじゃないでしょうか？

370 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:24:45 0

>>349-353の巨大ＡＡはデュアルスキルホモチキンとは別人なのか？

371 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:25:36 0

>>368　紅王
まとめられないなら>>339は忘れてください。

ちなみに、いまバイ猿くらいました。
このﾚｽは回線を切り替えて投稿してます。

現状でもこうなのに、ろくな効果もない制限を強化するのはやめていただきたいです。

372 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:26:50 0

>>371
さっきから読んでるがオマイは無駄なレスが多すぎるぞ

373 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:28:12 0

だから議論崩壊中だと。

この先、忘れてくださいがどんだけ出てくるのやら・・

374 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:29:27 0

>>373　紅王
そこをまとめるのが書記長の腕前ですよ。
ぼくは時間はかかっても投げ出したことないです。

375 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:31:39 0

ﾊﾞｲ猿ってのは一定時間内での時間での連投制限のようですね。
http://info.2ch.net/wiki/index.php?Good-By_Monkey

自分はtimecount timecloseでのｴﾗｰ表示ってのを多分見たことが無いと思います。

376 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:32:32 0

>>374
議論が再開されるのを待っているだけですよ。

377 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:33:45 0

では、一時ﾎﾟｲﾝﾄをこれに絞りましょう。

桃華さんが列挙した事例にtimecount timecloseの変更が効果があるか？

叩かれ台としてまとめます。（×効果なし）
不都合があればいってください。

×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

378 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:37:38 0

副作用については>>326で一例をあげました。

ほかの釣り板住人に迷惑を掛ける以上、
timecount timecloseの規制強化を進めたい人は、
効果やﾒﾘｯﾄを証明してください。

379 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:37:50 0

【提案】
timecount timeclose値の変更　>>284
連投埋め立てによる迷惑行為対策

【効果の有無】

①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議中

【効果】

①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326

※対策する対象について質問
>>317
回答
>>323

不備などあれば指摘願います

380 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:40:55 0

ここで紅の王からひとつお願いがあります。

timecount timecloseによると思われる規制をくらっちゃったことが
あるか方はどんなｴﾗｰ表示が出るのか教えて頂けますでしょうか。

お願いしますー。

381 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:41:10 0

>>379　紅王
×　③　事例>>349-353について審議中
○　④　事例>>349-353について審議の結果、効果なし　>>377

382 ：名無し三平：2010/08/13(金) 15:43:10 0

>>381
判断を行わないでください。

383 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:43:20 0

>>380　紅王
前もって釘を刺しておきますが、現状見たか見なかったかは意味を持ちませんよ。
規制を強化する/しないの相対的な話をしてるんですから。

ｴﾗｰ表示はどこかにまとめてあったと思いますので、調べてみます。

384 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:43:57 0

ﾈｰﾑが消えてました>>382は自分です。

385 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:44:36 0

>>382
この結論でないというなら反論してください。

反論がなければこの結論となります。

386 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:44:41 0

>>382
何が釘なのか理解出来ませんが恫喝ですか？

387 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:45:51 0

>>385
自分は反論する人でもありません。

388 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:46:32 0

>>380
ありました。
これは何度も何度も見てます。(^_^;)

http://info.2ch.net/wiki/index.php?%A4%CA%A4%F3%A4%AB%B5%AC%C0%A9%A4%B5%A4%EC%A4%C6%A4%A4%A4%EB%A4%DF%A4%BF%A4%A4%A4%CA%A4%F3%A4%C7%A4%B9%A4%AC%A1%C4
timecount/timeclose
エラーメッセージ:連続投稿ですか？？ *回
連続投稿（埋め立て行為）を防ぐための規制です。
板全体での最新投稿のうち(timecount)件の中で
(timeclose)件だけ（以上？）同じホストから投稿があると書き込めせん。

ほかのホストからある程度書き込まれるまで待ってください。

389 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:47:46 0

>>386 紅王
> 恫喝ですか？

紅王が怯えたなら謝ります。
ごめんなさい。

390 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:48:40 0

>>388
乙でした。

> timecount/timeclose
> エラーメッセージ:連続投稿ですか？？ *回
> 連続投稿（埋め立て行為）を防ぐための規制です。
> 板全体での最新投稿のうち(timecount)件の中で
> (timeclose)件だけ（以上？）同じホストから投稿があると書き込めせん。
>
> ほかのホストからある程度書き込まれるまで待ってください。

のようです。参考までに。

391 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:48:58 0

>>387　紅王
では他の人から反論がなければ、そのように議事を修正してください。

392 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:49:55 0

>>389
えぇ、とても怖かったです。
以後気を付けてください。

393 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:50:49 0

では、議論のﾎﾟｲﾝﾄを絞るために再度いいます。

>>377の結論に反論があるかたは、効果について照明してください。

394 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:51:52 0

では反論待ちということで。

395 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 15:52:34 0

しばらく落ちます。
いったんお疲れさまでした。<(_ _)>

396 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:53:42 0

397 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 16:11:09 0 BE:398797362-PLT(24123)

>>377 >>393について

> ①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
> ②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315

投稿者が①の条件で投稿しているか？いないか？は解らない。
将来的に投稿者が①を導入するか？しないか？も解らない。

よって効果がないと決め付けるのは暴論ではないでしょうか。
※>>377氏が＝事例>>349-353氏と同一人物の場合を除く

398 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:14:31 0

今、ざっと読んだ

また黄便ちっくになってる

399 ：名無し三平：2010/08/13(金) 16:19:05 0

>>398
ぶっちゃけ議論そのものには興味無いんだけどさ
たまちゅん、西澤桃華対決って読み物としてはどうよ？

400 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:22:02 0

>>323　桃ちゃん

決定打ではないにせよ、技術的に効果ありそうなものがあるからやってみようかという提案だと言うことですね

401 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 16:22:42 0

今日の笑いどころ

384 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:43:57 0
ﾈｰﾑが消えてました>>382は自分です。

386 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 15:44:41 0

>>382
何が釘なのか理解出来ませんが恫喝ですか？

402 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:23:28 0

>>399

今のところちゅん次郎君の黄便ちっくが目立つ

403 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 16:24:39 0

>>401

ｦﾏｲならきっと気が付いてくれると思ってたんだ。
軽くｽﾙｰされてどんだけ寂しかったことか｡｡

404 ：名無し三平：2010/08/13(金) 16:28:44 0

>>402
黄便ちっくって何？
俺としちゃあ西澤桃華にもう少しキレて欲しいところ

405 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:32:24 0

>>324　詩人ｂｏｔ氏

> ただ、ほとんどの串は継続して利用ができない。
> だが自分でﾈｯﾄｻｰﾊﾞを複数個用意すれば、そこを串として手間無く利用できる。
> もしくは複数回線の利用。（←ここまできてはじめて環境）
>
> つまり、連続投稿には手間か金（環境）のどちらかが必要。
> 粘着質なﾔﾂに恨まれれば、設定を変えても手間か金つかって荒らされる。
> つまり、ﾈﾁｯｺｲやつに恨まれてる限り設定変更にさほど意味があるとは思えない。
>
> ｵﾚに言わせれば、そこまで恨まれるような相手の仕方をしたのかﾊﾞｶだし、恨まれたのなら他人を巻き込まずに放っておけや、て話。

仮定しているアラシのケースがちょっとなあ

「この海域は鮫がいる。だからワイヤーを使え。さもなくば釣りをするな」

こういう類の詭弁に近いものがある

406 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 16:39:03 0 BE:498497235-PLT(24123)

>>400　ハカイダー氏
そんな感じです。
幾つかのスレで2ちゃんねるに対する迷惑行為か行われているので
できることがあったら、やりましょうと。

そのあとID移行と組み合せれば意味不明な投稿も減りますし

で黄便とは？

407 ：名無し三平：2010/08/13(金) 16:41:27 0

>>406西澤桃華氏
＞2ちゃんねるに対する迷惑行為
これは運営に対してはＮＧ、おきなお世話と言われます
板住民に対する迷惑行為としましょう

408 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 16:45:56 0

>>405

ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる、というのは環境ではなく知能だね。

という補足説明の内容だけ引用して文句言われても答えようがない。
単なる紅ﾃﾝﾌﾟﾚへの補足じゃないか。意見ではない。
ｦﾒｰはいつだってその調子だぞ。気をつけたまえ。

409 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 16:47:36 0

>>397
だったらまた連投があってから板設定を議論すればいいでしょ。
相手がいないなら効果が無いってことです。

それに列挙してるリストは桃華さんがtimeなんとかで規制したいレスでしかありません。

規制効果の証明を放棄してるようですがgive upですか？

では結論は、提案側にも効果の証明ができないですね。

なお、若松スレにいたっては私怨にすぎないと思います。

410 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:48:56 0

>>326　ちゅん次郎君

> 実際、現状設定でぼくもたまに書き込み拒絶されます。
これは現状のtimecount timecloseの設定による書き込み拒絶なの？
だいたいどんなerrormsgが表示されるんだ？

>>327

> 効果は薄いし、ｲﾀﾁｺﾞｯｺになるのは目に見えてます。
> またﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんが攻撃するのは今は雑談系ｽﾚだけです。
これも仮定がなんだかなあ

> 桃華さんの提案は一部の雑談系ｽﾚをわずかな間まもるために、
> >>326にあげたような本来の釣りｽﾚの住人さんのささやかな楽しみを奪いかねません。
一見正論っぽいけど、「雑談系スレ」と「本来の釣りスレ」という守るべき対象を区別（差別）するべき原理がない

411 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 16:51:24 0

>>405　ﾊｶｲﾀﾞーさん
その通りです。
出てくるかわからない相手に軽挙妄動ですね。

しかも出てきた場合、その鮫はワイヤー切る可能性が高いことが技術的にわかってる。

であれば>>326のような副作用がある迷惑な規制強化はやるべきではありません。

412 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:51:35 0

>>406　桃ちゃん

黄便は詭弁のガイドラインとか、そんなの参考にしてみて

413 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 16:53:51 0

>>410
ぼくならtimeなんとかを強化しても突破できます。
例えばﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんも同じでしょう。

あり得ない仮定ではないんです。

414 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:54:00 0

>>411

ちがうよ
大型の鯛でも青物でもいい、そんなの釣ろうと準備してるところへ「鮫がいるんだからそんなんじゃダメ」って言ってるのが詩人ｂｏｔ氏の仮定と結論

415 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:56:05 0

>>413　ちゅん次郎君

あり得ない仮定とは言ってないぞ
ちゅん次郎君はその仮定に備えなくちゃ意味がないと言ってるんだが、果たしてそうなのか？ってことです

416 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 16:57:36 0

>>414　ﾊｶｲﾀﾞーさん
規制強化という過剰な道具立てを用意しろと言ってるのは桃華さんですよ。(^_^;)

417 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 16:59:01 0

詩人ｂｏｔ氏も指摘しているが、串はすぐ使えなくなるから自前鯖か複数回線の環境が必要になる
そこまでしてやる連投犯の出現確率を知りたいね

418 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 16:59:02 0

>>415
それ以外にもORBを使ったり簡単なﾒｯｾｰｼﾞﾝｸﾞで突破できます。
簡単なことなんです。

419 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:00:57 0

>>417　ﾊｶｲﾀﾞーさん
それを要求するならその前にtimeなんとかで規制できる荒らしの発生確率を提示してください。

はた迷惑な規制強化を推進する以上、それが筋です。

420 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:02:46 0

>>416　ちゅん次郎君

よくわかんないけど、俺は別に過剰とは思わないよ
出来るんだもの
そりゃあ鮫には効き目ないだろうけど、大型に対しては有効な装備だろ

421 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:05:35 0

>>419

ＯＲＢ？メッセージング？
ちょっとわからない？

>>419

確率もなにも、現に連投犯は体感できるほど出現してるじゃない

422 ：名無し三平：2010/08/13(金) 17:07:29 0

>>414

>>408嫁

モレもそう感じるし破壊のほうが詭弁だと思う

423 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:09:34 0

ＯＲＢってこれ？

http://www.forest.impress.co.jp/article/2007/06/25/orb.html

424 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:10:35 0

>>417 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ﾊｶｲﾀﾞｰさんはこの手の知識に疎いんですね。

串は代替が自動的に無限に供給されています。
そういうUGなｲﾝﾌﾗがｲﾝﾀｰﾈｯﾄにはあるんです。

425 ：422：2010/08/13(金) 17:11:17 0

ちゅん次郎氏のレスは具体性を欠いて読みにくい
破壊氏と共にもう少し具体性のある討論を期待汁

426 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:13:34 0

>>420　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
大型に対してどの程度有効なんですか？

それは>>326のように確実にありえる犠牲を釣り板の無関係な住人に強いてまでしなきゃならんことなのですか？

427 ：422：2010/08/13(金) 17:13:40 0

>>424
破壊氏も詩人BOT氏もそれは承知で書いているように思えるが
具体的には使える代替を探して切り替えて使い続ける手間ということでしょう

428 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:15:59 0

>>427
なるほど了解しました。

IT専門ではありませんが、個人的な見積もりとしては、
最新の串ﾘｽﾄをその手のｻｲﾄから取ってきて
ｴﾗｰが帰ってきたら次の串を使うだけなので、さほどの手間ではないと思います。

429 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:17:48 0

>>422

> 粘着質なﾔﾂに恨まれれば、設定を変えても手間か金つかって荒らされる。
↑
この設定を果たして想定すべきか？

>>424

これも同じなんだなあ
そういうＵＧなインフラがあるから、「それを使って必ずやるから」、無駄だ
の「」部分に対してはどーなのか？ってこと
連投犯はそれを必ず使うのか？

430 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:18:31 0

>>424

串の供給は自動ではないし無限でもない。
供給された串のｻｰﾁは自動で出来るし、そういうｽｸﾘﾌﾟﾄを利用して公開しているｻｰﾊﾞはいくつもある。

自治では中途半端な知識を一般論のように述べてはいけない。

431 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:24:06 0

>>429
本当に理解能力が劣るのか？

紅のﾃﾝﾌﾟﾚ
＃
【効果の有無】

①ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる環境であれば効果なし
＃

に対する補足だと言っているだろう。
ｿﾚをｵﾚの意見のように扱うﾐｽﾘｰﾄﾞはやめろといっているのだ。
ｵﾚはｱﾗｼのﾊﾟﾀｰﾝなんかくさるほどあるから、限定した対策に意味があるとは思っていない。

432 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:24:16 0

>>429
> > 粘着質なﾔﾂに恨まれれば、設定を変えても手間か金つかって荒らされる。
> ↑
> この設定を果たして想定すべきか？

それ以前に串は無限に供給されるんですってば。(^_^;)

> そういうＵＧなインフラがあるから、「それを使って必ずやるから」、無駄だ
> の「」部分に対してはどーなのか？ってこと

「規制強化で規制される荒らしが必ず現れるのか？」と同じ議論ですね。
不毛なのでスルーします。

根本的な話として、荒らしとの軍拡競争のようなものを続けることに疑問を感じます。
しかも今回の板設定変更は確実に副作用があり無関係な住人が困りるものです。

「血を吐きながら続ける悲しいマラソン」でしたっけ？
そんなことより荒らしに強いﾘﾃﾗｼｰを身につけてほしいと思います。

433 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:24:26 0

>>426

鮫がいる、ならば、鮫は必ず食いついてくる
↑
これは正しいかね？

いや、この議論では今のところ鮫は可能性の存在なんだけど

434 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 17:24:32 0 BE:1628422477-PLT(24123)

一人が頑張って反対しているから仕方ないが
どうにか制限を突破してやろうと
荒らしに知恵を供給してるようにしか見えん。

435 ：422：2010/08/13(金) 17:28:13 0

>>431
荒らし方には確かにいろいろなパターンがありますよね
そのパターンの1つでもつぶせたら有効だとは思いませんか？

436 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:30:10 0

>>434　桃華さん
それは規制を推進する側がまともな論拠を提示しないからですよ。
他人に迷惑な規制を強いる以上、すこしくらい誠意をみせればどうでしょうか？

いまのところtimeなんちゃらの変更で規制できるﾚｽがひとつも示されてません。
具体的な反論ができないいろう以下の結論とします。（×効果なし）

×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

自分の間違いや他人の正しさから目を閉ざして逃げるのはもうやめてください。

437 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:31:06 0

>>434
それなら尚のこと設定変更してもいたちごっこになるだけだと思うが・・・。

>>435
その1つのﾊﾟﾀｰﾝをつぶすためにﾄﾞﾚだけここで議論してるんだ？
きりがないよ。まさに議論のための議論だ。

まあｽﾀﾝｽの違いなんだろうがね。

438 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:31:36 0

>>435
有効性と副作用のﾄﾚｰﾄﾞｵﾌなんですよね。

いまのところ有効性（効果の実例）が推進側からまったく示されてません。
副作用の事例は>>326のとおりです。

439 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:34:42 0

>>桃華さん
ここにいる栃木県民さんから目を背けず、無視をせずに話し合ったらいかがですか？
よほど有効な対策だと思います。

【名無しさんも】釣り板普通の人用避難所【気軽に】
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1265020623/

440 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:37:47 0

> > そういうＵＧなインフラがあるから、「それを使って必ずやるから」、無駄だ
> > の「」部分に対してはどーなのか？ってこと
>
> 「規制強化で規制される荒らしが必ず現れるのか？」と同じ議論ですね。

はあ？
連投犯の存在を認めてないのか？

441 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:39:28 0

>>431

うん、だからね、なにがなんでもその①そのものを考慮した対策をせにゃならんのか？
ってこと

442 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:39:58 0

>>440　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
よく読んでください。

> 「規制強化で規制される荒らし

です。
弱弱しい時間間隔の長く、数も少ない連投犯が今も居るようですが、
この人たちが規制強化をして困るほど引っかかるとは、まったく思えません。

443 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:41:35 0

>>438

>>326の事例は本当なん？
以前深夜もやってたことあるけど、俺は経験ない

444 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:42:29 0

ﾊｶｲﾀﾞｰさんは自由を奪われるのが大好きなんですね。
ぼくは真っ平ごめんです。

特に今回は効果がないし、そもそも当該荒らしもいない、でてくるかわからない、ですから
たまらないです。

それ以前にきちんとしたﾘﾃﾗｼｰを見につけましょう。

445 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:43:25 0

>>441
それは紅ﾃﾝﾌﾟﾚの【効果の有無】項目だから、それについて議論し結論出せってことだろ？
ｵﾚは

　全　て　に　お　い　て　何　の　対　策　も　必　要　な　い

と思っている。
変にﾐｽﾘｰﾄﾞしてｵﾚの意見のように書かれては迷惑だ。

446 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:44:58 0

>>442

規制の期待効果が違うんじゃないか？
>>数も少ない連投犯が今も居るようですが
↑こいつを対象に効果を期待してるの？
今度は鮫じゃなく、ネンブツダイかよ、って感じだ

447 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:45:31 0

>>443
それは本当だろ。ｵﾚもあるし。
来たときはﾊﾞｲ猿も日常。

448 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:46:45 0

>>444

これしきで自由を持ち出す方が信じられんわ

449 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:47:41 0

>>443　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
深夜ではありませんがぼくは「連投ですか？」ﾒｯｾｰｼﾞを何度も見てます。>>388

>>446
規制推進側が、期待してる効果を証明できないんですよ。

450 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:47:56 0

>>445

いや、①は無視しておｋ、という結論もある

451 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:50:09 0

>>450　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いちど自分の主張をまとめなおしてください。

①を無視するなら誰を対象に規制を強化するんですか？

①のような対象すら規定できないのに規制を提案することを「被害妄想」だとぼくは思います。

452 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:51:22 0

>>449

>>深夜ではありませんがぼくは「連投ですか？」ﾒｯｾｰｼﾞを何度も見てます。>>388
投稿者が連投犯であれば効果は明白

453 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 17:51:24 0

>>450

だが1番規制したいのは①だ、という結論もある

が、ｵﾚはどっちでもいい。流せば済む問題。

454 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:53:23 0

ﾊｶｲﾀﾞｰさんは誰かのﾚｽへの返答ではなく、
自分がtimecount timecloseに関して「ﾊｶｲﾀﾞｰはどうしたいのか」をまとめてみてください。

申し訳ありませんが、他人の意見にｹﾁをつけてるだけのように見えます。
そういう人ではないことは知ってますので、不躾ながらあえてこのようにお願いします。

455 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:53:59 0

>>451

まとめなおすのはちゅん次郎君だろ
鮫対策であるべきなんか、それともネンブツダイ対策であるべきなんか、どっちなの？

>>453

鮫対策であるべきという結論だよね

456 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 17:54:29 0

>>452　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくや詩人botさんは連投犯ですか？

少しは考えてから書き込んでください。

457 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:56:24 0

>>454

俺はどっちでもいい、どんな値でもいい（まあ程度問題だけど）
なんか反対してる側の反対の論拠に極論が多く見受けられる（勿論主観）から、それは変だと言っている

458 ：名無し三平：2010/08/13(金) 17:58:18 0

ちゅん次郎は大使館とボッキング擁護の為に規制反対と正直に言えよ

459 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 17:58:35 0

>>456

そんなことは言ってないだろ？
ちゅん次郎君や詩人ｂｏｔ氏と同じ投稿間隔・頻度の連投犯なら、それはちゅん次郎君や詩人ｂｏｔ氏が引っかかったことから明らかに効果があるってこと

460 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:00:54 0

>>455
では、ぼくの見解をまとめなおしましょう。

timecount timecloseの規制強化については
>>436の仮結論をまとめたとおり、提案側が例示したｽﾚにも効果がなく、
ｽｸﾘﾌﾟﾄを使う荒らしにとっても簡単な抜け道があるため、規制する理由が破綻している。

しかも>>326や>>447 釣り板住人が迷惑を被ることが確実なために導入はすべきではない。

461 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/13(金) 18:01:18 0 BE:797595438-PLT(24123)

俺もエラーは出たことないけど、効果はありそうですね>>552
事例>>349-353の4分の一は消えるんじゃないか？
>>349-353に含めてないけどナマズも同じAAなんで、投稿間隔は
もう少し詰まってます

>>437
>>それなら尚のこと設定変更してもいたちごっこになるだけだと思うが・・・。
そうなんですけど、色んなモノを紹介するとメモってるんじゃないかと
思いましてね。

462 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:02:01 0

>>457　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
反対のための反対なんですね。
目的意識がないこと了解しました。

463 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:03:54 0

>>461
> 事例>>349-353の4分の一は消えるんじゃないか？

わからないんですね。
仮にAAを同一人物とした場合、誠意があるなら具体的にどれだけ規制できるか説明できるはずですが、
いい加減なものですね。

そんないい加減な妄想でまた他人に迷惑を掛けないでください。

464 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:06:29 0

まあｵﾚは確信的な連投犯だがな。
でもSamba24対象な連投犯だな。
今議論しているtimecount timeclose値なんてのは、そもそもｽｸﾘﾌﾟﾄ系の連投対策じゃないのか？
つまりｽｸﾘﾌﾟﾄ使って荒らすようなﾔﾂに、提案のような設定値の変更による対策をしても効果ないんじゃねーの？
設定値に合せてｽｸﾘﾌﾟﾄ書き換えればすむﾀﾞｹだもの。

465 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:07:00 0

>>461　>>552は>>452の間違いだよね

効果はあるけど、諸刃の刃（とまで言って良いかどうかは疑問は残るけど）

>>462

いや、ちゅん次郎君に反対という意識はない
言ってることが少しおかしい・変だという意識はある

466 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:11:17 0

>>463

ほらまた
誠意の有無は関係ないだろ

具体的な算定は難しいんじゃないか？

467 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:11:28 0

>>646 詩人botさん
> 今議論しているtimecount timeclose値なんてのは、そもそもｽｸﾘﾌﾟﾄ系の連投対策じゃないのか？
> つまりｽｸﾘﾌﾟﾄ使って荒らすようなﾔﾂに、提案のような設定値の変更による対策をしても効果ないんじゃねーの？
> 設定値に合せてｽｸﾘﾌﾟﾄ書き換えればすむﾀﾞｹだもの。

技術的にぼくもそう思います。
それに対してなぜか桃華さんが手動荒らしを持ってきてますが、
まったく的外れだとぼくは思います。

×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

言いたくはありませんが若松ｽﾚにいたっては多くの住人に桃華さんの独善が嫌われてるだけでしょ。

>>465　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
(^_^;)　…

>>463のどこがおかしいんでしょうか。

468 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:13:51 0

>>464

どーなんかな？
体感、要はレスとして出現したときに、どう感じるかって問題だと思う

469 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:13:52 0

ただ値を厳しいほうに振れば、物理量が減るからｿﾚを効果ありともみなせる。

だが、ｿﾚにより一般ﾕｰｻﾞが受けるﾈｶﾞﾃｨﾌﾞな要因というのは避けられない。
そういう事を踏まえて設定値の議論をすすめていただきたい。
具体的にどのような値にしたいのか。
その値にしたときの+要素-要素を検討してｸﾚ。

すすまない議論はﾋﾏつぶしにはいいがな。

470 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:14:26 0

>>466　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
関係あります。

釣り板全ｽﾚをﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞし、
規制がかかると主張するﾚｽそれぞれの直前に釣り板に投稿された全てﾚｽを集めて、
timecount timecloseを強化することで規制されるか否かをｼﾐｭﾚｰﾄすれば良いだけです。

他人に迷惑なことをするんだから、
この程度の手間をかける誠意をみせるべきですね。

471 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:16:16 0

>>467

具体的な効果の算出に、誠意があるなら出来る（誠意がないなら出来ない）ってのはおかしな論法だ
算出方法を示したらどうかな？

472 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:17:53 0

>>468
timecount timecloseは機械的な処理をするので「どう感じる」もなにもないんですよ。
だから副作用が起こる。

なのに推進側は効果すらまともに定義できない。

機械的な設定値の問題なので、1/4は減るんじゃねとかどう思うかとか
そんないい加減な話は通用しません。

もっともすべて精密に効果をあげることを強いるつもりはありません。
だから少しでも誠意をみせて「このﾚｽは規制できる」「似たｹｰｽはこれぐらいありそう」でもいいので示さないと話にならないんです。

473 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:19:04 0

>>470

シミュレーションの方法は？
たとえば連投だと想定する投稿にマークかなんかつけて、マークなし／ありで比較出来るソフトでもあるの？

474 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:19:45 0

Σ(^o^;)お、連投しすぎがでた！

また回線ﾁｪﾝｼﾞです。

>>471　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
>>470 >>472で示しました。

475 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:20:52 0

>>472

効果算出は、誠意じゃなくて、手段の有無の問題じゃないか？

476 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:20:56 0

>>473
これは規制できるはずという一連のﾚｽを選び、
直前の釣り板全投稿ﾚｽの数を数えればいいだけですよ。

477 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:22:12 0

>>475　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
工数さえ掛ければできるんです。　>>476
だから誠意なんですよ。

他人に迷惑を掛けるなら誠意を示すべきです。

478 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:22:16 0

> 直前の釣り板全投稿ﾚｽの数を数えればいいだけですよ。

これはどうやってやるの？

479 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:24:03 0

>>478 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
専ﾌﾞﾗで全ﾚｽをﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞして、着目ｽﾚの直前を時刻検索ｽﾚば一発です。

480 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:24:55 0

極めて個人的にはﾄﾞｰﾃﾞﾓいいのだが、視野を広げて書こう。

具体的に言うと、だ。
現在のtimecount=12　timeclose=8というのは、正直多少緩い値ではあると思う。
ただ、深夜にﾚｽかましたいﾔﾂもいるだろうから　timeclose=10 ぐらいﾍﾞｰｽに timecount を決めればいいと思うのだが、いかがか。
ｵﾚ的には30ぐらいならある程度の物理的効果も望めるだろうし、釣り板の現状にそこまで影響しないんじゃないかと思うが。
20じゃ効果ないよな、きっと。

推進派はこんぐらいの具体案をだせ、いーから。

481 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:26:07 0

>>477

ちゅん次郎君の方法で>>349-353、トータル79からいくつに減るか算出できるの？

482 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:29:01 0

それに対して、その値じゃ3串通せば無力じゃないか、とかそういうのが議論というものだ。
そこまでいって初めてSamba値が生きてくる。

見苦しい足の引っ張り合いは見ていて楽しいけれど、そろそろ飽きてきた。

483 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:31:05 0

>>481　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
それは規制推進者が汗をかいて誠意を示すことでしょう。

>>480　詩人botさん
提案の目的意識や定性的効果に疑問があります。

ただtimecountとtimecloseの理解を深めるために推進側から具体的な見積もりを聞くのは悪くありませんね。

484 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:32:09 0

>>479

だいたいちゅん次郎君が求めている数値の比較にどんな意味があるのか、俺には今一わかんない？
連投に対する抑制効果がそれで判断出来るのか？

485 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:33:41 0

ぼくもあと30分で家に戻れるようになるし、
食べ放題もおなかぽんぽんなのでもう少しで落ちます。

今のところ結論は>>436のとおり効果が証明できないってことですね。

486 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:34:09 0

>>483

まさか出来ないことを要求してるんじゃないだろうね？
ちゅん次郎君は>>349-353が１／４ぐらい減るんじゃないかという桃ちゃんの推測に対して、誠意を示せと迫っているわけなんだが

487 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:35:54 0

>>483

定性なんてのはtimecount/timecloseの問題に持ち出すことではないと思うが。
とりあえず定量からでしょ。
目的意識はｵﾚにはないよ。あたりまえじゃん。
推進派はまずそういう具体的な提示をしろということ。

ｵﾚはあるものに合せて楽しむだけだから、どっちでもいいと何回も言わせるな。

488 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:36:10 0

>>484　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
最低でもひとつくらいは実際に規制できるﾚｽを示せ！ってことです。

ひとつぐらいあっても、効果はほとんどないとは思いますが。
だから迷惑を掛ける以上、がんばって誠意を見せろっていってるんです。

489 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:37:37 0

>>486　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いい加減、怒りますよ。
>>477 >>479できわめてわかりやすく説明してるとおり、できます。

490 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:40:24 0

またまた回線ﾁｪﾝｼﾞ。
規制なんて軽く突破じゃ！

>>487　詩人botさん
なるほど、了解しました。

>>ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ちょっと黙っていてもらえませんか？

「規制は迷惑なだけで無意味だ」という仮結論に推進者の反論が聞きたいです。

491 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:40:26 0

>>488

それはちゅん次郎君の過去の経験により立証されている

>>489

>>349-353がいくら減るか、ちゅん次郎君のやり方で算出できるのか？

492 ：名無し三平：2010/08/13(金) 18:41:07 0

いや、考えてみたら荒らし報告の巻き添えになるよりは、よほどましかもしれんぞ？
過去の連投荒らしも参考にしてみたらどうだ

493 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:42:49 0

>>492
その観点は目新しいですね。

うーん、、、ﾎﾟｯﾊﾟｰﾏﾝさん、鹿間だずぃ!!さん、ﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんくらいしか思いつきませんけど。

494 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:42:53 0

俺は全然回線チェンジなしで続けられるけど
投稿数違うのかな

俺は推進論じゃないけど
>>「規制は迷惑なだけで無意味だ」という仮結論に推進者の反論が聞きたいです。
ってのはちゅん次郎君が規制受けてることで効果期待出来るのは明白でしょ

495 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/13(金) 18:44:40 0

ｵﾚなりのまとめ

・ﾊｶｲﾀﾞｰは、とりあえずﾄﾞｯﾁでもいいけど揚げ足とって楽しみたい
・ﾁｭﾝ次は住民の迷惑を盾に展開しているが、ここでいう住民とはﾁｭﾝ次個人限定
・ｵﾚは混ぜ返すのが仕事だが、たまにｲｲｺﾄ言ってもｽﾙｰされがち
・紅は王を名乗るには10年早い
・西澤はｵﾀらしい視野の狭さが魅力

・ほぼこのﾒﾝﾂだけで進行する自治ｽﾚに何か意味があるのかは疑問

ｸﾛﾜｯｻﾝ焼けたらしいから夕食にするか。

496 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:45:48 0

>>494　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
善良な雀のささやかな投稿が規制されるのはどう考えても間違ってます。(｀皿´)

497 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 18:48:31 0

>>495　詩人botさん
一部ぴきっと来るところはありますが、その疑問には同意します。

498 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:49:18 0

ちゅん次郎君はモバイラーだから、ってのがあるんじゃないかと思う

あ、移動だ、レスしとこ、と思ったら規制

では苛つくかな

499 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:51:12 0

>>495

規制されて腹が立つほど窮屈に感じるのはちゅん次郎君ぐらいのもんだろうと思う

500 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 18:57:55 0

ちゅん次郎君の反対論は、要するに、変更がちゅん次郎君を直撃しちゃうってことで反対なんだよな

501 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 18:59:07 0

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326

※対策する対象について質問
>>317
回答
>>323

不備などあれば指摘願います

502 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 19:10:16 0

追加意見を発見したので更新と不要項目の削除

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326

不備などあれば指摘願います

503 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:13:00 0

>>502
スクリプト荒らしのせいで巻き添え灰汁禁になるのが減るってのは効果じゃない？
>>492

504 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 19:16:30 0

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②　ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

不備などあれば指摘願います

505 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 19:20:42 0

帰宅です。

>>503
いわんとすることはわかりますが、
それは本来timeなんとかで規制したい荒らしに規制効果があることが大前提です。

現時点では効果があるとする論拠が示されておらず、
しかも効果があるとした桃華さん提示のｽﾚのうち３つはまったく効果がありません。

×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

506 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:22:17 0

>>504　素敵王

②の効果が本物なら、それは俺も恩恵を受ける
ただ②のホスト規制における連投の比率っていうのは、ちゅん次郎君みたいに変更が直撃する人間には納得出来るかどうかは疑問

507 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:30:10 0

>>505 >>506
なら効果の有無の①②も嘘なの？

508 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:32:17 0

>>506
いちいち人間を限定するのはどうかな？

509 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:36:49 0

>>507

ちょっと勘違いしたかも
ホスト規制されるとき、連投、それも投稿内容そのものに問題がある連投が規制要因であることが多いのか

510 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:39:27 0

>>508

直撃する人間を特定するな、ちゅん次郎君の他にもいるはずってこと？
そして彼らはちゅん次郎君が反対するように、サイレントではあるが反対してるってことかな？
ま、否定はしないけど

511 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:40:56 0

>>509
多いというかそのものだよね

512 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 19:41:11 0

>>509
現時点で規制されてるﾎｽﾄと理由は次から辿れます。
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi

児童ﾎﾟﾙﾉとか法に触れるものは連投じゃなくても規制です。
逆に内容に問題がなくても機械的な連投というだけで規制されるものも多いです。

513 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:42:57 0

串を自動で無限に用意できるって本当？

詩人ｂｏｔ氏は否定してたけど>>430

514 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:43:39 0

そうじゃなくて今の流れは特別な例を持ち出す詭弁合戦に感じ始めている

515 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 19:44:41 0

>>510
>>326のようなｹｰｽはいっぱいあるでしょう。
たまに規制をなげくﾚｽもみますから。

しかし、多くの釣り板住人はここの議論は知らないでしょう。
だから迷惑な規制を推進する側は、推進理由を説明してくださいと、最初に言ってるんです。

釣り板の住人にできるだけ周知した上で、できるかぎりの説明をする義務が推進側にはあると思います。
高圧的と言われるかもしれませんが、あたりまえのことですよね。

516 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:45:33 0

ほらね>>512

517 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:46:07 0

>>512

その運営が悪禁する「機械的な連投」に対して、どんくらいの程度で自衛するかってところかな

518 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 19:47:24 0

>>513　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
言ってることは同じなのですが、>>430の説明のほうが正確ですね。

>>514
ぼくは規制反対という明確な目的意識があります。

519 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:48:19 0

>>518
じゃあ荒らし報告にも反対なの？

520 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:50:18 0

> >>326のようなｹｰｽはいっぱいあるでしょう。

揚げ足とっちゃるｗ
そこまで言うならどんくらいあるか誠意を持って数字を示せｗ

> しかし、多くの釣り板住人はここの議論は知らないでしょう。

推進理由を周知徹底するのも難しいな

選挙に行かない人みたいなもんかもね

521 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:50:53 0

>>518
だったら埋め立ての連続でスレが潰されたらてめえが責任取るのかよアホ

522 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 19:53:21 0

>>519
荒らし報告はぼくを含む釣り板住人の自由を制限しないから反対じゃありません。

>>520　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
真面目な話、揚げ足取りが目的なら邪魔なのでどっかいってください。
周知についてはできることをやってないことに無責任と誠意のなさを感じます。

>>521
効果がないといってるんですよ。

523 ：名無し三平：2010/08/13(金) 19:56:35 0

>>522
現に制限されてこの釣り板も過疎っているのじゃまいか？

524 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 19:59:55 0

>>522

誠意が感じられないのはちゅん次郎君の方なんだよ
自分が困るからやめてくれ、ってだけのことだろ

桃ちゃんが私怨なら、ちゅん次郎君も私利のために反対してるに過ぎないってことを自覚して話すすめろよ

525 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:00:04 0

>>523
なるほど巻き添え規制の問題ですか。
釣り板のtimecount timecloseを変えたところで、
巻き添え規制の総量はほぼまったく変わらないでしょう。

これを見てもらえばわかるように、釣り板関連の規制は
携帯電話すべてなどの膨大な規制の中の一件のみ(tochigi.ocn)です。
http://qb6.2ch.net/_403/madakana.cgi

526 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:00:23 0

目的としては釣り板を良くするためだと思うのだけど
無責任と誠意って難癖じゃないの？

527 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:02:42 0

>>524　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
>>326のような事例は確実にぼく以外にも居ると思いませんか？

深夜に帰宅して釣り板の数ｽﾚに書き込もうとしても書き込めない。
そんな迷惑を被るｹｰｽはいくらでもあると思います。

いい加減にﾊｶｲﾀﾞｰさんがどっちでもいいと思うことで
揚げ足を取るのはやめていただけませんか？

528 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:02:57 0

>>525
自分一人の分ならと資源を節約しないような我侭さを感じるよ

529 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:04:29 0

>>526
推進側は良くなる場合を具体的に説明できてません。
逆に副作用により迷惑が生じる場合を具体的に説明してます。

530 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:05:35 0

>>528
大局をみて瑣末だといってます。

531 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:07:32 0

推進者は、まず具体的に効果があることを示しなさい。
それすらできず、揚げ足取りとは片腹痛いです。

532 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:09:45 0

だから何が迷惑なのかわからん

533 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:10:46 0

>>532
>>326

534 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:12:15 0

>>533
それは釣板にとって重要なことなのかな？

535 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:13:08 0

提案する以上、まず効果を具体的に示しなさい。

そして副作用がある以上、釣り板全住人に対しできるだけ周知して
この議論をするようにしてください。

これは提案推進する側の義務であると思います。
効果はよくわからないし、周知もしないではまったく筋が通りません。

536 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:13:58 0

>>534
ﾊﾞｶみたいにｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしに怯えるより、よほど釣り板本来にとって重要なことです。

537 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:14:00 0

>>527

それは俺にはわからない

timecount=12　timeclose=8

ってのは、釣り板全体で連続１２投稿のうちに自分の投稿が８投稿だったら、そこで書き込み出来なくなる制限だよね
この８投稿の必要性って、週でも月でもいいけど、ちゅん次郎君はどのぐらいの頻度で必要なん？

538 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:15:11 0

ぼくの誠意に甘えすぎですね。

539 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:16:33 0

>>538
そうやって余分な書き込みをするから規制されるとおも

540 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:17:15 0

>>536
スレが崩壊してしまえば意味が無い

541 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:19:11 0

>>540
何度も言いますがtimecount timecloseをいじっても連投荒らしには効果がありません。

542 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 20:22:16 0

進展してませんね。

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②　ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

不備などあれば指摘願います

543 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:24:30 0

あのなあ、ちゅん次郎君が「僕が困るから」で反論していれば、俺はほー面白いってＲＯＭってただけだと思う

それをあたかも釣り板全体の利害のように騙るから、なんだコイツ？って思っちゃうわけだ

544 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:24:50 0

>>542　紅王
新しい人が来ては紅王のまとめを読まずに
過去に回答された質問をするようです。

545 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:27:06 0

ちゅん次郎君

「僕が困るから」

これが一番強い反対理由になるんだよ

546 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:27:11 0

>>543　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
釣り板全体の自由を奪う方向の設定変更であることは物理的な事実なんです。
これが理解できないなら黙っててください。

この場合の自由とは物理なので使う用語です。
自由度が一増えるといったようなものです。
わからなかったら勉強してから質問してください。

547 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:27:55 0

自由だ何だと、余計な飾りをするから、はあ？ってことになる

548 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:29:29 0

>>547　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくのいってる自由とは数学や物理の用語の範疇です。
理解できなければ黙っててください。

549 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:32:00 0

>>546

問題の本質の議論は物理的自由で語られるべきって論証もないわけだ

550 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:33:13 O

チャット状態で利用するのに困るだけでしょ

551 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:33:42 0

>>548

ちゅん次郎君が物理的理由で反対しているのはよくわかった
ただ釣り板全体がそう考えるかどうかはわからない

552 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:34:27 0

>>549

俺が想像出来るのはその類ですな

553 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:35:24 0

>>544
読んでるよ
お前の発言が過去と整合しないからそういうことになってると自覚しろ

554 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:36:01 0

>>549
室温調整の例でいったとおり、自由が奪われることが規制強化の本質なんです。

最高28℃規制がいきなり32℃規制になったら、28℃に設定する自由が奪われます。
もちろん32℃でもいいならその自由に大きな価値はないかもしれません。
それでも確実に自由は奪われてるんです。

意味ではなく数字の問題なんです。
それはtimecount timecloseという数字について議論してるので当然でしょう。

555 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:38:15 0

>>551　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
よかった、多少理解がすすみましたね。

まず物理的に自由が制限されます。
その制限をどうとらえるかは釣り板住人それぞれに違うでしょう。

ただぼくは>>326のような事例はできるかぎりなくしたいです。

556 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:39:48 0

>>555
誇張だとおも

557 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:41:05 0

>>554

規制がなかった時代もあったんだろ？
で、なんらかの納得出来る理由で２８℃が支持されている

でだ、飢餓の例もあったが、それで自由を叫ばれるとだな、自由がなんだかすごく色褪せて安っぽくなる（←これはまあ俺の主観だけど）

558 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:41:32 0

現在の反対派
たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU 一名

559 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:41:37 0

>>556
定性的には物理的な事実です。

560 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:42:13 0

>>559
程度が誇張

561 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:42:54 0

>>559　あなたの出没しているスレはどこなんですか？

そんなに多いんですか？

562 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:43:24 0

>>559
何故お得意の投票をやらないの？

563 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:43:48 0

>>557
28℃を支持なんてしてませんよ。
ｵﾌｨｽだけで言うならばあんなのは脳の発熱量の低い給料泥棒のための設定です。
人間、ｶﾛﾘｰの30％は脳で消費してます。

564 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:44:36 0

>>555

うん、だからさ、釣り板の自由を盾にするなよ、ってことなんだ

ちゅん次郎君「僕が困るからいや」←反対理由はこれだけで、あとはすべて憶測
これはちゅん次郎君が桃ちゃんに突きつけてるのと同じこと

反対するのにもっともらしい理由を偽装すんなよ、ってことだ

565 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:46:02 0

>>563

おちつけ
脳がいかにカロリー消費するかは知ってる人は多いだろう

566 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 20:47:20 0

ちゅん、ひとまず落ち着け

一時間ほどクールダウンしろ

567 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:47:50 0

ジロウは詩人botのような遊び心も無いし、炎上しすぎてつまらん。。。

568 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:48:22 0

>>560
だから定性的といってるんです。

>>562
議題がWell definedになってないからです。
なにより効果が説明できない提案なんて門前払いされても文句が言えないﾚﾍﾞﾙです。

>>561
多いですよ。
あらされると嫌なのでいいません。

569 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:48:39 0

キレ具合はテレジアと同等かもなｗ

570 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:49:38 0

>>564　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
自由を盾になんかできません。
確実に自由が制限されるんです。

これが理解できないなら話し合いの相手になりません。
勉強してきてください。

571 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:50:19 0

>>568
前に効果の説明出来ない提案を具奉行に押し切ってたよなｗ

572 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:50:52 0

>>566
揚げ足取りが目的のﾊｶｲﾀﾞｰさんがどっかいってくださいな。
ぼくのﾚｽに異論があるなら論理的にどうぞ。

573 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:52:06 0

これを炎上というならとことんやりましょう。
ただし、最低限ぼくに鼻で笑われないﾚﾍﾞﾙの論理性のあるﾚｽでお願いします。

574 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:53:14 0

>>571
テレジアを抱き込もうとした時だな
上司なら構想だけで納得しろって逆噴射に腹抱えてワロタｗｗｗ

575 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:54:03 0

>>571 >>574
桃華さんの「死ね死ね」が止まったでしょう。

結果がすべてですよ。(^o^)

576 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:54:43 0

>>573
はっきり言ってやるよ
お前は行動に一貫性が無いんだアホ

誰がお前の言うことなんか信じるかよ

577 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:55:21 0

ほらね>>575
言ってることがバラバラ

578 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:55:39 0

さて議論を戻しましょう。
紅王（>>542）のまとめのとおり、いまだに提案側は具体的な効果を説明できてません。

579 ：名無し三平：2010/08/13(金) 20:57:07 0

激しく白けた

580 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:57:34 0

>>576
一貫性が無い点を指摘もせずにですか？
そんな低ﾚﾍﾞﾙな感情だけの人に信用してもらわなくて結構です。

>>577
あのときぼくは効果を説明してます。
そのうえで結果を出しました。(*^_^*)

581 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 20:59:32 0

こんな常識的な原則をいうのはなんですが、

必ずしも納得させる必要はありません。
ただし理解はさせなければなりません。

582 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:04:52 0

>>570

自由自由って簡単に使うなよ
俺は桃ちゃんの提案通りになっても自由を制限されるとは感じないから

とりあえずだ、釣り板全体の利益代表のような言い分はやめろよ

「スズメは羽一本むしられるのもいや、絶対いや」ってのが俺的にはシンパシー感じるわ

583 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:10:08 0

>>582　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくが言ってる自由とは数学や物理で使う無機的な低ﾚﾍﾞﾙな概念ですよ。

空調の例で言えば、規制前は28℃まで下げられる自由があった、
32℃までしか下げられなくなり28℃～32℃未満に設定する自由が奪われた。

こういう意味の自由です。
ぼくと議論がしたいならその場で定義された用語で話をする常識的な議論のﾙｰﾙを守ってください。

その上で、釣り板全体の利益がどれだけ減ずるかはそれぞれの人の価値観です。
ぼくはそんな定量的な話には言及してません。
自由が減じるという定性的な話をしてるんです。

ﾊｶｲﾀﾞｰさんは『自由』という言葉を大げさに取りすぎですね。

584 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:10:27 0

>>578

効果はちゅん次郎君自ら証言したじゃないか
少なくともちゅん次郎君の投稿パターンと類似の連投犯なら、変更後の規制でダメージは受ける

585 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:11:41 0

>>583

あのな、そんなことはわかってるの
だからその低次元な自由を持ってくるな！っつってるわけだ

586 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:12:05 0

>>584　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いい加減怒りますよ。

ぼくは連投荒らしですか？
無礼にもほどがあります。

587 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:13:43 0

>>585　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
それが副作用の本質だからです。
なんどもいいますが、そんな低ﾚﾍﾞﾙな自由が釣り板住人全員から奪われるんです。

規制が強まるということは、自由が奪われるんです。

588 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:13:54 0

>>ﾊｶｲﾀﾞｰさんは『自由』という言葉を大げさに取りすぎですね。

ちゅん次郎君が最初に大袈裟に「自由を制限するなら云々」やったんだろうが
で、素敵王がなんかブチっときたみたい
なのを俺が後から確認しても、ちゅん次郎、なんか変だぞ？でここまできたわけだ

589 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:14:48 0

>>586

いや、怒るのは俺の方だ

だれがちゅん次郎を連投荒らしだと言ってる？

590 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:15:04 0

>>588　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
妄想での他人の感情の代弁はいりません。
ぼくはいつものｽﾀｲﾙです。

591 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:17:16 0

>>589　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
規制強化の目的は、連投荒らしの規制でしょ？

ぼくが連投荒らしでないなら
ぼくが規制にあったところで連投荒らしの規制について効果があると証明できません。

裏を返せばぼくが規制にあったことで効果が証明されたというなら、
ぼくが連投荒らしといってるのと同じです。

このﾚｽはじっくり読んで理解してください。

592 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:17:55 0

>>587

その低レベルな自由なら、奪われて「自由をどうしてくれる！？」って叫ばんでもいいだろ？
それが自由なら、争ってでも守るような自由じゃないだろってこと

593 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:20:32 0

>>590

他人の感情の代理なんかしてねーぞ？
素敵王がなんか怒ってる？と思ってその元レスみたらちゅん次郎君が「自由の制限云々」を言ってた
そして、はあ？、なに言ってんだ？ってのは俺の感想だ

594 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:23:00 0

>>591

とにかく落ち着け
俺はちゅん次郎君が連投荒らしだとは言っていない
ちゅん次郎君が規制に掛かったペースの連投の連投荒らしには効果があると言っている

595 ：ナイルパーチ ◆.Nile.3S52 ：2010/08/13(金) 21:24:32 O

>>594ハカイダー
やれやれwww

596 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:29:00 0

>>595

意見のない野次馬は引っこんでいてくださいｗｗｗ（←ちゅん次郎君風）

それは冗談にしても、なんか大袈裟っつか、虚飾や誇張が混じっているというか、そう感じませんか？

597 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:32:13 0

>>592 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくには大きな苦痛です。
釣り板住人も確実に自由は奪われ、それをどう受け取るかはそれぞれの投稿ｽﾀｲﾙに依存するでしょう。
ただし確実に自由を狭める方向なのは間違いが無いんです。

これを効果すら説明できない上、たぶんに私怨と被害妄想が動機で推し進められると困ります。

若松ｽﾚなんて桃華さんが住人に嫌われてることが認められないだけでしょ。
効果もまったくないし、逆ｷﾞﾚです。

>>593　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
>>593 > 他人の感情の代理なんかしてねーぞ？
>>588 > で、素敵王がなんかブチっときたみたい

>>595　ﾅｲﾙﾊﾟｰﾁさん
ﾃﾚｼﾞｱさんとﾃﾞｭｱﾙｽｷﾙﾎﾓﾁｷﾝさんのはた迷惑な抗争も一段落したし、
そろそろ次の問題点をひとつずつ片付けていく時期かもしれませんね。

598 ：名無し三平：2010/08/13(金) 21:33:22 0

>>597　あなたは、西公園スレにもいませんでした？

599 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:34:53 0

>>597

> ぼくには大きな苦痛です。

うん、それで通せ
釣り板全体を補強材料に使うなよ、ってことだ

> >>588 > で、素敵王がなんかブチっときたみたい

俺による外形的な判断だ
代理とは違う

600 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:35:22 0

>>598
そのｽﾚは知らないです。
ぼくは京都在住だし、自分に無関係な地域ｽﾚには行かないですよ。

601 ：名無し三平：2010/08/13(金) 21:36:12 0

>>600　失礼しました。

602 ：名無し三平：2010/08/13(金) 21:38:19 0

＞若松ｽﾚなんて桃華さんが住人に嫌われてることが認められないだけでしょ。
理由はとにかく行為としては迷惑な荒らし行為じゃまいか？

603 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:38:49 0

>>599　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
一部了解です。

ぼくはぼくの反対という意見を主張するとともに、
まともな提案推進の手順を踏めといってるんです。

副作用がある提案である以上、提案者はきちんと効果を示すべきです。
なぜなら効果と副作用がﾄﾚｰﾄﾞｵﾌになるわけですから。

この手順をまともに踏まない提案側には憤りを感じます。
無能なんですか？
それとも傲慢なんでしょうか？

困る人が確実に居る以上、自己中な偽善でないなら誠意をつくしてください。

604 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:41:05 0

>>602
巨神兵さんや眞鍋かおるさんが西澤桃華さんであるなら、迷惑な荒らしですね。

これについては桃華さん本人に事実を確認する必要がありますが、
そうであるなら自身に無関係な地域ｽﾚに過剰な介入をすべきではないと思います。

605 ：名無し三平：2010/08/13(金) 21:43:02 O

>>596
感じるよ。

606 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:46:58 0

> ぼくはぼくの反対という意見を主張するとともに、
> まともな提案推進の手順を踏めといってるんです。

ちゅん次郎君の個人的な反対理由として、それはわかってるんだよ
それが釣り板の総意的な論調はやめれ、っつうこと

> この手順をまともに踏まない提案側には憤りを感じます。
> 無能なんですか？
> それとも傲慢なんでしょうか？

その表現もその表現の動機も、ちゅん次郎君の個人のためのものである

> 困る人が確実に居る以上、自己中な偽善でないなら誠意をつくしてください。

この場合、ちゅん次郎君と桃ちゃんは相対関係にある
したがってどっちが自己中かは決定出来ないんだよ
それを自己中と決定する方が自己中だと思うぞ

とにかく落ち着け

607 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:50:37 0

>>606　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
確実に釣り板住人全員に影響があることなので、
桃華さんとぼくの二者関係では済むはずがありません。

だから提案を推進したいならきちんと説明に釣り板住人に周知すべきだと
あたりまえのことを言ってるんです。

提案推進者とそれに意見を言う人間では負う責任が当然違います。
他人に迷惑な提案をする以上、誠意を尽くせとはそういう意味です。

608 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:53:51 0

>>607

周知徹底なら、このままでいいよね？ってのも実は同じなんだ
たまたま今の環境にあるだけなんだよ

推進にも言えることだ
現状維持／変更、どっちも同じ

609 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:54:37 0

なので、それを持ち出すのはやめれ

610 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:57:49 0

>>608　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> 周知徹底なら、このままでいいよね？ってのも実は同じなんだ

まったく違います。
いまの釣り板住人は今の設定を身をもってずっと体感してます。

あたらしい規制強化設定は周知されなければ釣り板住人にとっては寝耳に水になります。
いきなり明らかに自由を阻害する設定変更をする以上、変更を推進する人間は周知すべきです。

提案者とそれに意見をする人間は同じ責任を負ってるわけではありません。
これが理解できなければﾊｶｲﾀﾞｰさんと議論する価値がありません。

611 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 21:58:54 0

今の状態を暫定の状態だと理解すればいい

それからあるべき状態／ありたい状態を模索する議論を心がけるなら、ちゅん次郎君の論拠はほとんど崩れ去ると思うぞ

612 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 21:59:28 0

なんの説明も無く突然、例えば職場の空調が最高28℃から32℃になったら、
みんな怒るでしょう？

この程度のことが理解できないのでしょうか？

613 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:01:35 0

>>611　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
あるべき状態と現状の差異が問題なんです。
つまり問題が口にされないなら、現状＝あるべき状態なんです。

わかりましたか？
揚げ足取りが目的とのことですが、であればもう少し高尚な揚げ足を取られればいかがでしょうか？

614 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:02:06 0

> いまの釣り板住人は今の設定を身をもってずっと体感してます。

釣り板に来たとき、たまたまそういう環境だったというだけのことだろ
それがプールなのか、サウナなのか、温泉なのかはわかりもしないさ
だから厳密には体感してるとは言わないと思うけどね

615 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:03:05 0

>>612

そのたとえもおかしいんだよ
今が２８℃かどうか、わからないから

616 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:04:21 0

>>613

>>つまり問題が口にされないなら、現状＝あるべき状態なんです。

桃ちゃんの提案で否定されたばっかりなわけだ（厳密には、疑問が提示されているわけだ）

617 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:05:31 0

>>615　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
絶対値なんて意味が無いんです。
たまたまの今の環境で満足してるのに、
今より自由が奪われる方向の規制なのは明らかでしょう。

室温の例ですら理解ができないならお手上げですね。

618 ：名無し三平：2010/08/13(金) 22:05:55 0

>>616
オマエ何言ってんだ、桃ちゃんの提案で否定されたばっかりなわけだ（厳密には、疑問が提示されているわけだ）？？バッカじゃねえか
俺だけの秘密にしようと思ってた情報をせっかく皆に教えようとしてんのに
こういう輩がいるとこれからの情報は教えたくなくなるよ
もう絶対レスしない
そういうことであしからず・・・
でも>>616見たいな奴いるとつまんないねえ、どうせ頭でっかちの僻みやだろうね
専門用語とかは俺は一番知ってるとか思ってたりして、いざ釣らせると下手な奴
そういう奴ってどこにでもいるんだね。あ～いやだいやだ

619 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:06:54 0

>>617

現状を絶対値視（いや適正値として）してるのはちゅん次郎君の方じゃないのかね？

620 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:09:24 0

>>616　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
なにをいってるんですか？
周知の話をしてるんでしょう。

ぼくは周知されていない全釣り板住人の話をしてます。
頓珍漢なことをいわないでください。

その上で桃華さんについてはそうですね。
どうも本人の妄想と効果の予測能力に問題がありそうですけれど。

621 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:13:04 0

>>620

現在環境も周知徹底されてるわけじゃないっつうの
たまたま入ってきたところが現在の環境

で、これを変えるのも、変えないのも、周知徹底に関しては同じだ

622 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:13:33 0

どうも議論を勝ち負けを決めるものだと勘違いしてる人が多いようですね。

ぼくは効果があるなら自分の自由を制限されても
桃華さんの提案に乗っていいと思ってました。

歩み寄って建設的な結論に至ろうとすることが議論でしょ。
議論の基本ｽｷﾙを置いておいても、その最低限の姿勢、
ともによりよい結論を目指そうという姿勢がないなら、
ぼくは今後そういったﾚｽを無視せざるを得ません。

623 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:14:44 0

周知徹底するなら、相手に求めるんじゃなく、協力してやれよ
環境変わっても、なんら影響受けない人も多いだろうに

624 ：名無し三平：2010/08/13(金) 22:14:52 O

>>615
個人体感としては現在24℃くらい。
それを26℃くらいにしようって程度にしか感じない。
ガッチガチに制限されるわけじゃないからね。

625 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:15:02 0

>>621　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
、、、あまりにもバカバカしいですね。
現在の環境は毎日つかっててわかってるでしょう。

では建設的な議論ができる人がいないようなので
失礼します。

626 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:16:14 0

>>622
> どうも議論を勝ち負けを決めるものだと勘違いしてる人が多いようですね。
それはちゅん次郎君のことじゃないのかね？

627 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:16:49 0

>>624
ええ。
どう評価するかは個人それぞれでいいと言い続けてます。

しかし副作用があることがわかってるのに
変えることをきちんと周知しないのは横暴でしょう。

では。

628 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:18:26 0

>>626
違います。
ぼくは意味のある効果があるならば変更に賛成する余地を持ってます。

ちゃんと誠意を尽くして手順を踏まないことに憤ってるだけです。

では今度こそ。

629 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:21:49 0

>>625

で、変更されたらちゅん次郎君のように確実に変化を感じる人はどれぐらいいるのか？
変化を感じる人がいるとして、どっちがいいか、どうやって判断するのさ？

釣り板全体で１２の連続投稿されたとき、そのうちの８投稿があなたなら、その状態がこわれるまであなたは投稿出来なくなります

って説明されて、わかるん？
いや、どう困るか理解できるんか？
不便になりそう、ってのは直感的理解であるが、実際そうなるかどうかはわからない

630 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:24:50 0

たとえくり返し何故と尋ねても振り払え風のようにあざやかに
人はみな望む答だけを聞けるまで尋ね続けてしまうものだから
（中島みゆき「永遠の嘘をついてくれ」）

631 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:27:32 0

うーん、続きますね。

>>629　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いいところに気がつきましたね。

だからまず周知しろといっています。
突然に変えられるより確実にいいでしょう。

しかし何よりも効果が定量化されてないのに、
副作用の定量化は不要でしょう。

こんなの新しい打ち手の評価において基本です。
ﾒﾘｯﾄがはっきりしないのにﾃﾞﾒﾘｯﾄだけ必死に考えるのは注力の配分が間違ってます。

632 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:30:04 0

>>631

ちゅん次郎君が、ちゅん次郎君が払うという犠牲と交換しても言い効果とは？
具体的に頼む

633 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:36:49 0

こういうﾊﾟﾗﾒｰﾀｰ設定は何十年も前から軍事や経営の場で
常識的に確立された意思決定の手法があるんだけどな。

目的はなにか、効果はどうか、副作用はあるか、ﾘｽｸはなにか、
ﾘｽｸ対策はとれるか、ｺｽﾄはいくらか、誰に了承を得るべきか、誰に周知すべきか、、、

まともに話ができるのはsageﾁﾝさんくらいかな。

>>632 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
現状、実際にいる荒らしさんでこの荒らしさんがこのように無くなる
といった効果を証明する事例の提示ですね。

桃華さんがあげたこれらではその証明がなされませんでした。

×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

634 ：名無し三平：2010/08/13(金) 22:52:34 0

>>604
おまえバカだろ？
嫌いだからとスレで騒いでる人間が荒らしだと言ってるのだ

635 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:54:36 0

>>633

ベトナムでマクナマラが失敗した線形計画法（ＡＢＣ分析？）か？

で、ちゅん次郎君は、

> ×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
> ×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
> ×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
> ×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

これに効果がないなら、変更は、ちゅん次郎君としてはちゅん次郎君の投稿活動に支障が出るだけだから反対というわけだな

おお、やっとバイサルが出たｗ

636 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 22:58:56 0

>>635 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
それ以外でも一定量の効果があるといえるなら、
初めて副作用について真面目に定量化してみます。

その上で効果と副作用をまとめ、
釣り板の多くの人たちに周知し、変更するかどうか決めるべきでしょう。

637 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 22:59:20 0

ちゅん次郎君の反論は、変更するなら

> ×若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
> ×なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
> ×釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
> ×初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

に有効な変更であるべきと言い換えてもいいのかな？

638 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:01:48 0

>>637　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
それは正確ですね。
今日は名無しさんが指摘したとおり多少ﾋｰﾄｱｯﾌﾟ気味でした。
非礼があったと思います。

ごめんなさい。

639 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:04:14 0

>>637
ちょっとだけ訂正です。
それ以外でも有効なｽﾚを持ってこれればいいですよ。

推進側が例示した割にはそれらのｽﾚは
timeなんちゃらの値を変えても効果がほとんど無いと思いますから。

640 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 23:11:37 0

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②　ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

【提案そのものについて】
①　周知をおこなうべき　>>515　（>>608で反論）

以上、不備などあれば指摘願います

641 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:17:47 0

>>640　紅王
ありがとうございます。<(_ _)>

642 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 23:18:58 0

>>638-639

現状でも効果はあるってことはちゅん次郎君の経験で立証されている
変更されればもっと効果があるのもちゅん次郎君自身が、推測だが論証してると思う
ただし、これが変更して阻止したい連投犯の連投なのか？ってのは疑問符が残るってことで、おｋ？

で、効果が疑わしいし、ちゅん次郎君、および類似する投稿者のことを考えると、そのいるかいないかわからない連投犯のための変更はやめれ、ってことだね
すくなくともちゅん次郎君の存在が、変更で迷惑被る人がいることは立証している

643 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:20:45 0

>>642 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
本気で怒りますよ。

ぼくは連投荒らしですか？

644 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 23:22:07 0

>>643

だから、ちゅん次郎君は連投荒らしじゃないって何度も言ってるだろ？
うまいこと読み直してくれ

645 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 23:22:16 0

>>641
周知についてはかなり以前からあなたとお話していたことですが、
こういう形になる以前にﾌｫｰﾏｯﾄととも呼べる形を準備出来なかった
ことが残念です。

と、個人的感想。

646 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:23:13 0

訂正です。

>>643はなしとしてください。
>>642の真意を読み違いました。

>>ﾊｶｲﾀﾞｰさん
重ね重ねごめんなさい。<(_ _)>

647 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:25:30 0

>>644 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
失礼いたしました。<(_ _)>

>>645 紅王
それはぼくの意見のしかたもまずかったと思ってます。
ごめんなさい。

今後のこういった提案のﾉｳﾊｳになるように考えます。<(_ _)>

648 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 23:26:45 0

>>646

いや、うまく表現できないから、勘弁してくれ

連投そのものに対しては、連投犯じゃないちゅん次郎君が連投（と言って良いかどうかは疑問は残る）出来なかった経験から、現状設定値である程度の効果はある

こう書けばよかったかな

649 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 23:28:30 0

>>647
この件についてはこちらからも宜しくとお願いします。

650 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:29:57 0

>>648 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
配慮ありがとうございます。

あとは桃華さんのﾌﾟﾚｾﾞﾝしだいですね。
効果について「たしかにこういった良くある荒らし行為はなくなる」と理解できるなら、
推進に協力もします。

651 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/13(金) 23:32:14 0

>>649　紅王
こちらこそよろしくお願いします。

>>ALL
ではこれにて失礼します。

652 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 23:47:26 0

素敵王、ちゅん次郎君、お疲れ様です

明日と明後日はお休みします

まあ俺としてはどんな値でもいい
とは言っても程度問題であり、桃ちゃんが提案してるぐらいならどーってことはないだろうと思ってます

確実なある効果は認めますが、その効果をどう評価するかの問題じゃないかと思いますね

効果はちゅん次郎君が言うように効果と副作用を定量化して量れるんだとは思いますが、それに意味があるのかって気もしてます

653 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/13(金) 23:48:29 0

あ、名無しのも皆さんもね、詩人ｂｏｔ氏もね、お疲れ様でした

654 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/13(金) 23:49:35 0

みなさんお疲れさまでした。

655 ：名無し三平：2010/08/14(土) 00:46:10 0

キチガイが自治？おかしいんじゃね？

【釣り板】病状悪化を考察する【三浦半島粘着】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1217986245/

656 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 09:06:56 0

あたりまえのことですが念のため書いときます。

確実にﾃﾞﾒﾘｯﾄ（副作用）を釣り板住人全員に押し付ける提案なんだから

１．提案側がﾃﾞﾒﾘｯﾄ以上のﾒﾘｯﾄ（効果）を説明する義務があります。
２．釣り板住人に提案が十分に周知された上で議論されるべき。
３．押し付けられる側に現状の妥当性を説明する責任はない。

例えばこれが消費税増税の例に読み替えて見ましょう。
提案者は消費税を５％から１０％にしたいと思ってるとします。

１．増税される以上、有効な使い道の説明がなければ納得できません。
２．勝手に密室で決めて、いきなり今日から１０％になりましたでは筋が通りません。
３．増税される側に「現在の５％の数字にこれこれこういう意味があるから現状でいい」などと
　　現状の説明をする義務はない。

その上で、未だかつて具体的な効果の説明がないこと、
釣り板住人への周知の姿勢がみられないことが残念です。

何度も言いますが、ｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしには効果がありません。
誰でも思いつく、いくらでも簡単な抜け道があるからです。

また挙げられた事例もほぼ効果がありません。
×(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

657 ：名無し三平：2010/08/14(土) 09:43:43 0

例えば規制を緩めるための提案なら、周知も説明も不要なの？
君の主張は少し外れてるＹＯ

658 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 09:51:05 0

>>657
_,,,
o・ｧ　？

規制を緩めるなら連投荒らしのﾘｽｸが高まるﾃﾞﾒﾘｯﾄがあるから、
同じく周知も説明も必要ですよ。

659 ：名無し三平：2010/08/14(土) 09:59:33 0

>>658
＞規制を緩めるなら連投荒らしのﾘｽｸが高まるﾃﾞﾒﾘｯﾄがあるから
視野が狭いなあ
誰もが使ってる板の仕組みを変えるのなら誰もに発言の機会を設けるために
周知をやるべきという大局観をもちなよ

660 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 10:26:11 0

えぇ、自分も【周知】に関する行動が為されるまでは実効的な議論として

>・ID議論、板LR変更議論等、システムに関わる議論は専用スレッドを設けてください。

のｲﾍﾞﾝﾄを発生させるだけの提案であるかを模索している状態に近いんじゃないかと思ってます。

661 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/14(土) 12:08:40 0

ｵﾚ様が飲んだくれてる間に無意味にﾋｰﾄｱｯﾌﾟしていたようだな。
とりあえずﾁｭﾝ次が「自由」なんて言葉を使うからよくないんだな。
「自由」なんてのは恐ろしく観念的なもので、大上段な言葉だ。
ﾁｭﾝ次の「自由」が意味しているのは「自由度」のことで、この二つの言葉は似て非なる概念。
「自由度が減る」なんて意味を「自由が奪われる」と書いちゃうとﾀﾞﾒだよ。

言葉は思念に添ってｷﾁﾝと用いるべきです。
それが出来ていないから無駄なｽﾚ違いが生じています。

生じすぎています。

662 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/14(土) 12:17:27 0

推進派は現状からの変更を求めるﾜｹですから、
・なぜ変更したいのか
・どのような値にしたいのか
・それに対するﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄとしてなにが考えられるか
これらを説明して変更の提案とするべきです。
それに対して現状維持派は、そういう説明の責はありません。
ですが、きちんと提案された意見に対しては、現状維持であるべき理由を説明せねばならない。
なので　現状の説明をする義務はない　という意見は正であり誤でもある。

これを踏まえて、まずは推進派のきちんとした見解の表明が必要だと考える。
そこらへんがあいまいだから、あいまいな議論にしかなっていないのです。

663 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 12:50:29 0

結局、今はその
・なぜ変更したいのか
・どのような値にしたいのか
・それに対するﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄとしてなにが考えられるか
を書式的な部分も含めて煮詰めているような状態じゃないのかね。

そこから今度は専用議論ｽﾚにｽﾃｯﾌﾟｱｯﾌﾟみたいなことだと思う。

664 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 12:57:29 0

>>661　詩人botさん
_,,,
o・ｧ　たしかに自由度という言葉を使ったほうが正確ですね。

>>660 紅王
そうしましょう。

>>提案推進派の方
詩人botｄさんが>>662であげてるような項目を
一旦まとめていただけないでしょうか？

それをみんなで揉んで、釣り板の多くの住人にもわかりやすい提案になったら、
それをﾃﾝﾌﾟﾚに専用ｽﾚを立てましょう。

665 ：名無し三平：2010/08/14(土) 13:36:05 0

チュン次郎の連投が減るので変更に賛成

666 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/14(土) 14:16:34 0

「変更に賛成」こういうのがね、今の議論を表しているのですよ。
「変更」が意味する事項が何なのか、よくわからない。
意義は「変える事」にあるわけではないのです。
一般ﾕｰｻﾞがより快適に利用しやすい環境の構築、その為に、どのような値に設定を変えたいのか。
>>665は流れ的に設定を厳しくする方向への変更に賛成だというのは理解し得るが、具体的な値に賛同しているわけではない。
そんなら変更が　timecount=100　timeclose=1　でもいいのか？って話。

だから現状、議論を進める意味がないのではないか、とね。

667 ：名無し三平：2010/08/14(土) 15:52:04 0

つまり提案の体裁が不十分なんだ

668 ：名無し三平：2010/08/14(土) 16:40:38 0

ちゅん次郎は荒らし回線を何本も駆使して制約を
くぐり抜けている。
これからもチュン次郎の正義と荒らし行為は保証されます。

669 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 16:51:38 0

>>667
_,,,
o・ｧ　そういうことです。

だからぼくは最初に目的など説明を求めたのですが。
まあ、おかげでこういった提案で提案者が最低限なすべきことが明らかになっていったのは良いことです。

①まず提案者はﾄﾞﾗﾌﾄを自治ｽﾚに投稿し起案する。
②自治ｽﾚ住人は提案に十分な内容と体裁になるようもみ込む。
③できた提案をもとに専用ｽﾚを立てて広く釣り板住人に周知し意見を募る。
④意見を集約して提案を執行するか決める。

これが標準的なﾊﾟﾀｰﾝになるでしょうか。

670 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 16:58:59 0

ﾀﾞﾐｱﾝとった勢いで誰かさんが小難しいこと書いてますが、要するに
変更したい具体的な数値とそうするとどうなるかとというなるべく詳しい
説明があったほうが説得力があるよ、っつう親切心あふれる助言かと。

周知に関しては、名前欄のﾃﾞﾌｫﾙﾄ名（名無し三平）を設定変更議論中などに
一定期間変更してもらうのと、板ﾄｯﾌﾟに一文をいれてもらうのが一般的です。

参考までに。

671 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 17:03:35 0

>>669
ま、厳しいこと言わせてもらえば我々がいきなり賛成だの反対だのやっちゃいかんてことで。

今後のためにも、こういったｹｰｽへのﾌｫｰﾏｯﾄが作れて、自治ﾃﾝﾌﾟﾚの一部にでも
加えることが出来ればそれはそれで意義があることじゃないかと思います。

672 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 17:18:17 0

>>671　紅王
_,,,
o・ｧ　ぼくは最初に桃華さんに説明を求めたのにいきなり噛みついてきたのは紅王です。
どうもこういった集団での意志決定の教育や実地経験が乏しいようですね。

そういった経験のある人間なら常識的に提案の不備に気づくと思ったのですが。
よろしければ勉強してみてください。

673 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 17:19:49 0

>>672
噛み付いたのは三羽問題ですよ？
お間違えなくｗ

674 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 17:33:25 0

>>673 紅王
なるほど失礼いたしました。
どちらにせよあまり知識をもってらしゃらないようですので、
今回の書記を通じて勉強なさってください。

煽るつもりはありませんが、真面目な話として
それでこれまで機能不全だった自治ｽﾚも多少はﾏｼになると思います。(*^_^*)

675 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 17:35:49 0

えぇ、無駄な煽りあいには興味がありませんので額面通り受け取らせて頂きます。

ご教授ありがとうございました。

676 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 17:39:52 0

_,,,
o・ｧ　一緒に釣り板をよくしましょう。

ぼくは目立とうとも思いませんし面子もこだわりません。
実をとりたいので協力をお願いします。<(_ _)>

677 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/14(土) 17:46:08 0

ならもう少し、

落ち着いた言動をお願いしますね。

今回、特に見苦しかったですよ？ｸｽｸｽｗ

でわこれにて。ｱﾃﾞｭ！

678 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/14(土) 17:52:40 0

_,,,
o・ｧ　あまりの物知らずぶりに気づきのための渇を入れてあげただけですよ。

ぼくは目立とうとも思いませんし面子もこだわりません。
実をとりたいので協力をお願いします。

では、あとは桃華さんの再提案待ちですね。

特に目的の明確化と、効果、および効果の実例を提示していただければ
ようやく議論できるようになると思いますのでよろしくお願いします。

679 ：名無し三平：2010/08/14(土) 17:59:21 0

>>678
お前はホモチキと罵り合っている方がお似合い

680 ：名無し三平：2010/08/14(土) 18:42:13 0

人間関係の実地経験が少ない奴がｗ
集団での意志決定の教育や実地経験が豊富だと自分と会話できるようになるんですねｗ

681 ：名無し三平：2010/08/14(土) 19:04:38 0

ちゅん二郎さんはなぜあんなに偉そうなのか誰か教えてください

682 ：名無し三平：2010/08/14(土) 19:07:36 0

また紅王の自演劇場が展開されていますね。ｗ

683 ：名無し三平：2010/08/14(土) 19:12:53 0

よほど悔しかったんでしょうね。(*^_^*)

684 ：名無し三平：2010/08/14(土) 19:24:34 0

知識や実地経験が少ないものが専門家に喰いつくとこういう末路が待ってます。ｗ

685 ：名無し三平：2010/08/14(土) 19:42:30 0

>>682
どれですか？(*^_^*)

686 ：名無し三平：2010/08/14(土) 20:29:29 0

それです(*^_^*)

687 ：名無し三平：2010/08/15(日) 02:40:33 O

そういえば、即死判定やDAT落ちする条件って変わったのかな？

688 ：名無し三平：2010/08/15(日) 10:36:43 0

それにしても削除人さん、仕事しませんねえ。

689 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 10:39:14 0

うーん、渇とか意味がわからんが、まぁお好きなように暴れといてくれ
しかも提案者以外の人と。

で、今回の場合
①変更したい項目の具体的数値
②理由
③正負両方向への具体的効果

後は提案者としてのﾌﾟﾚｾﾞﾝが必要ってことで。

今後この手の提案をされる方に
案内を行おうとする方々へのﾌｫｰﾏｯﾄとして。

自治にこられる方々ってのは知らないわからないのがﾃﾞﾌｫなんですよ。
くれぐれも無意味なﾌﾟﾚｯｼｬｰとか

恫喝を行わないようにしてくれさい。ｲﾔﾏｼﾞで。

690 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 10:41:51 0

>>688
＞仕事
仕事だと思うとこっちも腹立つから、彼らは趣味でやってるんだと解釈してあげてください。
美味しそうな魚であることを演出してあげると来てくれるかも←冗談だからな

691 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 10:59:45 0

>>689 紅王
> ③正負両方向への具体的効果
提案者は負の効果を必ずしも上げなくていいと思いますよ。
これは一般的に負の効果まで最初から求めると起案するﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝが低下するからです。

それと議論する順番でいけばこうあるべきです。

①目的 ex) 連投荒らしの抑止　※具体的な例を提示して問題意識を共有
②手段 ex) timecount　timecloseの変更　※本当に①に対して妥当か確認
③効果 ex) <抑止できるﾊﾟﾀｰﾝの例示>　※①であげた具体例でできるだけ定量的に効果を示す。

今回も対象とする問題（＝普通目的の裏返し）がなんなのか、しばらくわからず混乱しました。
手段に関してはﾃｸﾆｶﾙな解説を提案者が用意してほしいと思います。

あとはこんな副作用があって困るんじゃないかとか、
実現する上でこんな困難があるんじゃないかとかは、ﾚﾋﾞｭｰｱがもみこんでいけば良いです。

最終的には副作用まで加えて、専用ｽﾚを立て釣り板住人に周知し、議論すればよいと思います。

④副作用正当なﾚｽの連投まで規制される場合がある

こういうｽｷｰﾑを作れば提案者は提案内容の良さを自治ｽﾚ住人に提案しやすいだろうし、
自治ｽﾚ住人も提案内容の理解とﾚﾋﾞｭｰがｽﾑｰｽﾞにできると思います。

692 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 11:02:44 0

＞提案者は負の効果を必ずしも上げなくていいと思いますよ。
正であるか負であるかは、個人の解釈なんだがｗ

意味わかる？

693 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 11:04:44 0

>>692　紅王
①（目的）であげた問題の具体例に対する、②（手段）の直接的な影響と定義すれば、機械的に決定できるとおもいますよ。

694 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 11:06:08 0

>>693
目的に対する効果のみでは不備。

その行為によって想定される効果は予測出来る範囲で提示するのが合理的だと思うぞ。

695 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 11:12:38 0

>>694　紅王
提案者にはできだけ提案の良さ（正の効果）をｱﾋﾟｰﾙすることに注力してもらいたい。
もちろん最初から副作用（負の効果）が想定できるならそれもあげてもらっても良い。

ただ副作用は第三者が考えれば簡単にいっぱい出てくるのが常です。
前進しようとする人の足を引っ張ることが簡単なことから自明ですね。

役割分担として、提案者は提案の良さを描くことに注力してもらい、
ﾚﾋﾞｭｰｱが副作用を補足し、最終的に釣り板住人全体への完成された提案とすればいいと思います。

良さをｱﾋﾟｰﾙするにはｼﾐｭﾚｰｼｮﾝして具体例を提示したり、とても労力がかかることでしょうから、
提案者でなくともできることは我々が協力することで提案者の負担は軽減するほうがいいと思います。

696 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 11:19:52 0

>>695
だからね、
提案者にとって負だと思っている効果を正だと思う人も居るってことなんだがな。
もちろんその逆もｱﾘ。

だとしたら全てを一律効果として提示してそれが負であるか正であるかを募ったほうが
判りやすいﾀﾞﾘ？

697 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 11:20:50 0

てことで墓参り逝って来るわ。

またいずれ。ｱﾃﾞｭ！

698 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 11:27:39 0

_,,,
o・ｧ　今回の場合は、桃華さんの攻撃性を活かすべきなんでしょう。

目的（どの荒らし行為を抑止したいか）が未だ曖昧なので、このままでは突き進めませんけれど。

>>696
>>693のとおりです。
まずは提案者の純粋な狙いを正の効果として描いてもらいたいと思います。

なぜそう思うかというと、今回、いまだに正の効果ですら曖昧だからです。
この上、負の効果まで提案者に求めても行き詰るだけと思いました。

すごくうまくいく成功の未来を楽しく思い描くための心理状態と、
困難や副作用を思い描くための心理状態を両立させることは一般的に難しいとされてます。

ですので、ﾌｪｰｽﾞをわけたり、時間をずらすなり、人を分けるなりして、
両方、十分に機能するようにすることがマネージメントなんです。

もちろん正負両方を提案者が考えられるならそれに越したことはありませんが。

699 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 12:11:04 0

提案者は+-双方の効果をあげるべきです。
ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝだなんだは必要な概念じゃない。
+だけでなく-を考えることによって、提案した意見を多少なりと第三者的な視野でみることができるのです。
それをしない提案というのは小学校の学級会ﾚﾍﾞﾙの話。
更に。
今回の場合>>691の1-3は（明確に誰の提案かは知らないけれど）わかってるﾜｹ。
その具体的数値が抜けているから話のしようがありません、という事。

すべからく熱くなりすぎずに外からの視野を持って語るﾍﾞｼ。

700 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 12:28:39 0

>>699 詩人botさん
> +だけでなく-を考えることによって、提案した意見を多少なりと第三者的な視野でみることができるのです。

これって頭のいい人はそうだけど、自分の考えを客観的に見るって万人には辛いことですよ。
-は我々で補えばいいとおもいます。
まあ体裁としては提案者に正負とわず効果をできるだけあげてもらう形で良いですけれど。

> 今回の場合>>691の1-3は（明確に誰の提案かは知らないけれど）わかってるﾜｹ。
> その具体的数値が抜けているから話のしようがありません、という事。

②手段の具体的数値が抜けてるのはそうですね。

①目的がわかってるといいますが、具体例ってこれしかあがっておらずぼくにはﾁﾝﾌﾟﾝｶﾝﾌﾟﾝです。
×(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

であれば未だに③効果が曖昧だと思います。
このﾚｽが規制できるといった具体例がひとつもあがってない状況です。

701 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 12:48:24 0

_,,,
o・ｧ　では提案ﾌｫｰﾏｯﾄの修正案

①目的 ex) 連投荒らしの抑止　※具体的な例を提示して問題意識を共有
②手段 ex) timecount　timecloseの変更　※本当に①に対して妥当か確認
③効果正負ともに書く　ex) <抑止できるﾊﾟﾀｰﾝの例示>　※①であげた具体例でできるだけ定量的に効果を示す。

提案者は③効果について狙いの正の効果をｱﾋﾟｰﾙするよう注力し
思いつく限りに負の効果も同時にﾘｽﾄｱｯﾌﾟする。

②については具体的な数値案まで書く。

702 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 13:06:11 0

直感的な提案が出来なくなるな

栃木のなんたらには効果が認めれるんだろ？

703 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 13:23:44 0

> 直感的な提案が出来なくなるな

それこそ「問題提起の自由度」が奪われるんじゃね？と思うわけだが

704 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 13:25:53 0

直感的な提案。

ﾊﾀ迷惑以外の何ﾓﾉでもないと思うが。。
要は論議を重ねるに足るだけの明示化された提案をしろということ。
堅苦しく考える必要はないが、最低限の要件というのはあるだろ。

ちなみに昨夜、「連続投稿ですか？8回目」なｴﾗｰがでた。
過疎時間にｺﾚがでるとｵﾚの2ch活動は一時終焉をむかえる。
昨夜は意識的にだしてみたのだが、夜中にいくつかのｽﾚに書き込みしたい人にとって　timeclose=8 はきついのかな。
まあ20もあれば事足りるのかなと思うが、それに合せたtimecount値を設定しちゃうと、過疎板では復帰までにえらい時間がかかりそう。
そう考えると現状のTIME値はそれなりに考えられたものなのかな、と思う。

705 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 13:42:19 0

>>704

> 要は論議を重ねるに足るだけの明示化された提案をしろということ。

↑これは要らんと思う
連投荒らしに効果的な設定がないか？
で十分だと思う
盲点の指摘（発掘？）だけでも提案して、検討する価値は十分にあると思うけどね

timecount=12　timeclose=8
これ、ちょっと具体的にしてみる
一応過疎時間帯ってのは２５時始まりという仮定で

２５時----------
ｂｏｔ１（数字は投稿をカウントしたもの）
ｂｏｔ２
ｂｏｔ３
ｂｏｔ４
ｂｏｔ５
ｂｏｔ６
ｂｏｔ７
ｂｏｔ８

ｂｏｔ９←これが出来ない

ｘ時----------２ｃｈｎｅｒ←この人がｂｏｔ氏対するtimecount/timeclose制限のブレーカーになるわけだ

↑これでおｋなん？

706 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 13:57:23 0

>>705 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
議論の種の提案は、ある程度は明確なものでないと議論が発散します。
いまの桃華さんの提案がそうですよね。

ｇｄｇｄの揚げ足取り合いはまっぴらです。

707 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 13:58:47 0

＞連投荒らしに効果的な設定がないか？

これは起案であって提案ではない。
起案は自由にしてよいと思うけれど、提案は具体的なものでないと話が泥沼化するだけだというのは現状感じてると思うのだが。

その下の例は・・・わかってる（つもり）のｵﾚにさえよくわからん解説だが・・・。
要は8回投稿するあいだに他の人が5ﾚｽ以上いれてくれないと9回目が書けない、な感じ。
深夜の　ひょっとしてｵﾚだけ？　な状態の時に困る。
ちなみに経験的に言うと釣り板の過疎時間てのは
・休日
・18:00前後
・AM3時～翌朝
な感じﾀﾞ。休日深夜とか同時刻の丸の内のようだ。

708 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 13:59:11 0

ちょっと違うか、つかわかりにくいか

ｎ＋１
ｎ＋２
ｎ＋３
ｎ＋４
２５時----------
ｂｏｔ１（数字は投稿をカウントしたもの）
ｂｏｔ２
ｂｏｔ３
ｂｏｔ４
ｂｏｔ５
ｂｏｔ６
ｂｏｔ７
ｂｏｔ８

ｂｏｔ９←これが出来ない

ｘ時----------Ａ２ｃｈｎｅｒ←一応ブレーカーだが
この間、完全に過疎（投稿者０）
ｘ＋α時----------
ｂｏｔ９←可
だが
ｂｏｔ１０←不可

↑こういう感じか

709 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:01:56 0

>>707　詩人botさん
言葉の定義、了解しました。

ぼくが負の効果まで必ずしもあげなくていいといってたのは『起案』のほうです。
『提案』については詩人botさん、紅王のいうとおり正負両方の効果がそろってるべきですね。

710 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:02:59 0

>>706

テンプレ>>1熟読のこと

>>708

起案から提案に形を整えるのは、このスレで他者の意見聞きながらでもいいんじゃね？

711 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:06:52 0

>>710 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
>>1に完全に則ってますが？

それはさておき、未だにtimecount timecloseをいくつに設定するか
その設定だと例として挙げられたｽﾚのどのﾚｽが規制できるか、
提案者から、いまだに明確に提示されてないんですよね。

×(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

712 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:06:56 0

提案のフォーマットは、起案→提案で利用すればいいんじゃないかと思う
それは起案者（直感的閃き者）だけがやるっつうのは無理があるような気もするけどね
誰もが専ブラ導入してるわけじゃないだろうし、そういう定量化の手段を身につけているものでもない

713 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:09:12 0

>>711

> 議論の種の提案は、ある程度は明確なものでないと議論が発散します。

この制限は>>1> ここは釣り板の自治について誰でも自由に参加し、議論する場所です。
に対して余計な制限を加えてしまう、ってこと

714 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:10:04 0

>>711

栃木のなんたらのケースには効果あるんだろ？

715 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:12:25 0

>>712　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
そうですね。
起案者は直感的ひらめきで突き進んでもらって、
それを釣り板住人に広く理解し議論してもらえるよう、
我々が提案にしていけばいいと思います。

ただ起案者には正の効果の実例くらいまでは提示してほしいです。
精密な定量化まではいいですが、「このﾚｽが規制できる」
「そういったﾚｽはこれくらいあると推測できる」くらいは示してもらわないと、

『　意味がわかりません　』

716 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:16:32 0

>>713　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
だからこそぼくは紅王の意見(>>689)に対して、起案者の負担を低減しようといってるのです。 >>691
ﾊｶｲﾀﾞｰさんも直感的閃き者の負担をさげたいんですよね。

ただし、それにしても具体的な問題ﾚｽや目的すら明らかでなければ議論できないといってます。

717 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:21:08 0

>>691はけっこうハードル高いと思う

718 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:24:25 0

>>717　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
体裁の合意があるなら、起案者にはそれをできるだけ埋めていただき、
埋められない部分は、我々で埋めるなりｱﾄﾞﾊﾞｲｽすればいいと思います。

>>691は小難しくすることが目的ではなく、
もっと楽に起案してもらうために、論述式から『穴埋め問題』にする発想なんです。

719 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:26:44 0

で、栃木のなんたらのケースには効果が認めれるんだろ？

あと、桃ちゃんは、短ちゃんが変更で、変更後の制限にかかる畏れを指摘してなかったっけ？

720 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:30:31 0

>>719　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いいえ。
これまでの栃木ﾎﾓﾁｷﾝさんの投稿に効果があるか、誰も検証してません。
せめて起案者にはこれくらいの検証をしてほしいです。

また桃華さんのいうように設定を変えても、
ｽｸﾘﾌﾟﾄを作れる人なら誰でも簡単に思いつく簡単な方法ですり抜けられます。

栃木ﾎﾓﾁｷﾝさんにはまったく効果ないでしょね。

721 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:36:41 0

今回に限らないけど、反対、賛成、どっちの立場でもいいんだけど、取りあえず事実関係の認定だけは、そのどっちかの立場からは離れてやるべきだと思う

①こういうシミュレーションが成り立つ
↓
②効果ある（ない）←一応①②でかなり揉む
↓
③だから賛成（反対）←最終意見表明
↓
④投票するか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　

722 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:38:48 0

>>721　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
なるほど、そうですね。

どうすればｼﾐｭﾚｰｼｮﾝできるかなどの協力はぼくもしたいと思います。

723 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:40:49 0

>>720

検証は難しい
ちゅん次郎君が示した手法について、何故それで検証出来るのか、今一理解出来ない

連投荒らしだと思われる連投稿の時間帯指定して、その時間帯の投稿数って調べられるの？

724 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 14:47:41 0

>>723　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
いやできるんです。(^_^;)

規制したい一連のﾚｽがあり、そのﾚｽと同時刻帯の釣り板全体のﾚｽを集めてくれば
timecount timecloseが規制したい一連のﾚｽを規制できるか確認できます。

その時間帯の投稿数はすべてのﾚｽを落としてれば数秒で調べられるんです。

725 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:56:23 0

>>規制したい一連のﾚｽがあり、そのﾚｽと同時刻帯の釣り板全体のﾚｽを集めてくれば

・それをやれる専ブラは？
・「同時刻帯」←連投の始点～終点の時刻を指定すれば、その時間帯の投稿数をカウントするの？

726 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 14:58:39 0

これなあ、単純にＡＶＧとかじゃ算出出来ないんじゃないかと思うんだが

ちょうど渋滞が発生しているようだが、あれを考えてるのは数学者なんだよな

727 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:01:49 0

>>725　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
たいがいの専用ﾌﾞﾗｳｻﾞなら時刻帯検索できますよ。
投稿数のｶｳﾝﾄは手でやるのが現実的でしょう。

そもそも投稿数が少ないはずという前提なので、あたってるなら高が知れてます。
またあたってなければ、効果がないと一発でわかります。

専ﾌﾞﾗは餌取りｽﾚの変わり者さんが詳しいので聞いてみてください、、、、
と無責任に振ってみるﾃｽﾄ。

ただ正の効果の検証なんてのは起案者にやらせればいいんですよ。

728 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:03:20 0

>>726　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
そうですよ。
統計量では正確な検証できません。

だから起案者は最低でも汗をかいて誠意を見せろといってたんです。

729 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:03:52 0

>>727

いや、俺の根本的な疑問は、そのカウントで果たして連投の動的特性を捉えることになるのかと言うことなんだけど

そこらへんがよくわからん

730 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:05:47 0

>>728

誠意じゃないだろ？
知識なんだよ（一般２ｃｈｎｅｒが一般に必要かどうかもわかんねー知識だし）
それもけっこう専門的になってくると思うぞ
それをだな、２ｃｈで要求すべきなんかな？ってことだ

731 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:07:26 0

つか、詩人の概念に近いと思うんだけど、

提案者をあたかも依頼者であるかのようにとらえちゃいけないと思うわ。

誠意を見せろとか汗かけとか、とんだお門違いだっつーの。

732 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:12:37 0

たとえばだ、ちゅん次郎君の手法で数値を出したとして、その数値と連投の関連性を読める知識が折れたにあるのだろうか？
いや、出された数値が連投にどう関連してるのか、現時点さっぱりだわ

733 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:24:24 0

>>729
なるんです。
もしそのときtimecount timecloseの設定が違えばどのﾚｽが投稿できないか機械的にわかります。

>>730 >>731
これからわかりますよ。
やる気が無いなら相手にしないだけです。

何かを推進する場合の基本なんですよ。

>>732　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ここまで説明して理解できなければ黙ってください。

734 ：名無し三平：2010/08/15(日) 15:26:21 0

お邪魔します
釣り板の総レス数はココで分かりますよ
12時間、24時間、20分、時間指定は出来ないですけどね…
http://read2ch.com/stats_boards/fish/

735 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:31:38 0

>>733

>何かを推進する場合の基本なんですよ。

２ｃｈでか？

>>734

ありがとうございます
直近24時間のデータですよね？
すると、何日分ぐらいを定時にデータ集めるべきなんかな

736 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:33:07 0

>>733
そう。相手しなければいい。
提案として議論足る項目を満たしているかいないか、ただそれだけなんだわ。

提案者が推進者となるかどうかも未定の状態なんだぜ？
まだ三羽ｽﾚと混同してるのかと。

737 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:33:26 0

>>735　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
どんな場合でもです。

738 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:37:00 0

>>736　紅王
いやtimecount timecloseの話しかしてません。

ぶっちゃけていうとあの攻撃性が異常に強い桃華さんがまたまた暴走して
かってにはた迷惑な設定変更を独断で勧められても困ります。

なので釣り板住人に迷惑がかからず、桃華さんの想いが叶うように協力しようと思ってます。

本当は桃華さんには栃木ﾎﾓﾁｷﾝさんから目を閉ざさずに話し合ってくれるのが一番なんですけどね。

739 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:39:15 0

>>738
汎用的な話をしているつもりだが、それは詭弁じゃないかい？

740 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:43:14 0

>>737

ちゅん次郎君、一度町内会の寄り合いとか行ってみたまえ
とんでもない要求があったりして、それはそれで面白い
ある程度まともな体裁の要求が根本的にとんでもだったり、ぎゃくに体裁のないものがよく考えると切実だったりするものだ

仕事しに釣り板にきてるわけじゃないし

741 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:47:11 0

>>739　紅王
そうですね。
詭弁のつもりはありませんが、個別のﾃｰﾏでした。

>>740　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
世帯主なので町内会にも参加してます。
基本的におとなしくしてますが、自分に火の粉が降りかかる場合は仕切ります。(^o^:)

742 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:47:29 0

まぁ、どっちしても好き勝手に依頼してここが通るはずもなく
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1267714089/l50

釣り板に迷惑つったって、それこそ、それぞれ個人の主観ﾚﾍﾞﾙでしか無いわけだ。

743 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:49:34 0

>>もしそのときtimecount timecloseの設定が違えばどのﾚｽが投稿できないか機械的にわかります。

出来るのかねえ？
一投稿一投稿、時刻通り並べるのかな？

744 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:49:55 0

>>742　紅王
だからこそ周知して釣り板住人のできるだけ多くの人に主観で判断してもらうわけですよ。(*^_^*)

745 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:51:02 0

>>743 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
そのときの全ｽﾚのﾛｸﾞがあれば時刻順に並べられます。

、、、逆に聞くとなんで並べられないと思うんですか？

746 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:53:20 0

はい。周知に関してはこちらをご利用ください。と。
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1279353565/l50

正直、こんな大騒ぎにすることでもなく。
提案者は自分の出来る範囲でﾌﾟﾚｾﾞﾝしてみたらいいんじゃないかと。

その際の最低限ﾌｫｰﾏｯﾄがあればいいんじゃないのかね、この自治では。

747 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 15:56:49 0

>>746　紅王
_,,,
o・ｧ　そう思います。

どうもぼくが常識だと思ってたあたりまえのことができてないのでｱﾄﾞﾊﾞｲｽしてるんです。
変なことされるとぼくも迷惑を被りますしね。

ではちょっと落ちます。

≡З ﾋﾟｬｯ

748 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 15:59:02 0

>>747
だから変なこと程度じゃ実質なにも動かないって意味なんだぜ？

せいぜい不思議なｽﾚが建って不思議な連中がﾜｰﾜｰ騒ぐ程度。

そんなことにまで目くじらたてる自治厨になりたいのかと。

749 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 15:59:25 0

>>そのときの全ｽﾚのﾛｸﾞがあれば時刻順に並べられます。
>>、、、逆に聞くとなんで並べられないと思うんですか？
その手法を知りたいのだが
・全スレのログってのは、特定の時間帯指定して出来る？
・んで、その時間帯のログがずらっと時間順で並ぶの？

750 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:02:12 0

全スレの全ログを保存してる人っているの？

751 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:02:25 0

>>749
どぞー。
http://www.geocities.jp/ch2dat/htmlmiller/with2ch_net_up_data/1117499001.html

752 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:04:35 0

>>750
全ｽﾚをﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞして特定ｷｰﾜｰﾄﾞでﾛｸﾞ抽出してくれるﾂｰﾙが市販されてたり
自作する人が居たりとかある模様。

まぁ、激しく一般的じゃないですがね。
知ってるのは荒らし報告が趣味の人くらい。

753 ： ◆.twBHOAryVnY ：2010/08/15(日) 16:04:38 O

>>747
人のする事に逐一口出しせずに放っておけ！
周りを見てみな
騒いでるのは君一人だけだ

754 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:04:43 0

>>751　素敵王

ﾄﾝｸｽ
やってみるｗ

755 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 16:15:19 0

下記、ｵﾚからの命令です。

・ﾁｭﾝ次は人のﾚｽの要点にｷﾁﾝと対峙する事
・破壊ﾀﾞはﾚｽにおける"？"を減らす事
・紅は"王"をとる事
・西澤は人形とちんこﾊﾞｯｶいじってない事
・ｵﾚは部屋を片付ける事

励め。

756 ：ｻｲｷｮ紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:17:33 0

>>755
いいから土産送って来い。
どうせ使わないﾘｰﾙがｺﾞﾛｺﾞﾛにてるんﾀﾞﾘ？
部屋も片付いて一石二鳥だ。

757 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:18:52 0

>>752　素敵王

なんかねえ、ちゅん次郎君が要求してるのって、すごくハードル高いと思いますわ
ま、今回の問題の性質が性質だからってのもあるんでしょうけど

ところで、
http://www.geocities.jp/ch2dat/htmlmiller/with2ch_net_up_data/1117499001.html
動かねｗ

例を見る限り、指定した２個のスレのログだけが時系列で抽出されるんでしょうか？

758 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:23:07 0

>>757
まずこのﾂｰﾙで複数のｽﾚからﾛｸﾞを抽出して
http://halcyan.30.kg/myscan.php
そのﾃｷｽﾄを全てそこに放り込むと時系列で並べてくれるって使い方をしてます。

ｵﾚはｗ

他にも使い道があるかもしれんけど・・ﾜｶﾝﾈｗｗ

759 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 16:23:08 0

追加です。

・森村はﾌﾞﾛｸﾞでこっそりｵﾚの事をﾊﾞｶ呼ばわりしない事

本自治ｽﾚにて森村が偉そうな事に対する対応策を募集します。
もしくはｵﾚが　森村ﾀﾋね　を連投するのでSamba24=0、timecount値=timeclose値　を起案します。
理由は森村が偉そうだからです。

760 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:23:25 0

スマソ
ちょっと書式が間違ってたです

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281357488/レス番　時間
きっちり合わせないかんみたいですね

761 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:26:07 0

>>758　素敵王

またやってみるｗ

762 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:28:27 0

あかんｗ

763 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:29:28 0

慣れるまではﾏﾝﾄﾞｸｻｲし、そんなﾂｰﾙに普通は用が無いですわなｗ

764 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 16:32:14 0

>>759に対する異論がないようですので審議を進めます。
暇そうな>>762が当該起案における数値検討と紅規定ｸｿﾌｫｰﾏｯﾄに添った正式提案をお願いします。
>>763は個人的に含むところがあると思うので、結論を待たず爆撃を開始してください。

各人、心して励むように。

765 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:33:30 0

まだあかんｗ

えっと
>>まずこのﾂｰﾙで複数のｽﾚからﾛｸﾞを抽出して
この複数のスレってのは、自分で指定せにゃならんみたいですね？おｋ？

766 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:35:50 0

>>764

釣り板http://yuzuru.2ch.net/fish/から森村ハニー氏の投稿だけ抽出する方法があるの？

767 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:37:21 0

>この複数のスレってのは、自分で指定せにゃならんみたいですね？おｋ？
そうです。しかも1ｽﾚ毎に抽出せんといかんのでかなりﾏﾝﾄﾞｸｻｲ。

で、>>752で書いたﾂｰﾙが必要になるんですが、ﾓﾚはそれがどこに売ってるのか
どうやって作るのか知りませんｗ

768 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:37:30 0

あー、やめたやめたｗｗｗ

769 ：名無し三平：2010/08/15(日) 16:37:54 0

>>766
手で抽出すればできる

770 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/15(日) 16:39:26 0 BE:398797362-PLT(24123)

>>759
森村が馬鹿なのは仕様です。諦めて下さいwww

771 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 16:43:15 0

おい、詩人。
ｼﾈｼﾈ団の新会長現るだ。

謹んで受け取れ。いいから。

772 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/15(日) 16:49:46 0

ちょびっとやってみたが、出来たとしてもかなりマンドイですなー

ほんで予想

頑張って連投阻止効果有りの事例を見つける

すると

頑張って連投阻止効果無しの事例を見つける

これの繰り返しになる悪寒

ほな、ひとまず落ちます

盆は久しぶりに若いのが来て、煽られて食い過ぎた
やっぱグラム１０００円に近づくほど肉が美味いことを久しぶりに感じた盆でありんすた

773 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 16:59:39 0

>>770-771
真摯に対応してください！本当に困っています。

774 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 17:00:38 0

一例となりますが森村氏の書き込む下記ｽﾚｯﾄﾞにおいて
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1276218201/
現時点での全投稿数262における氏の投稿数は78であり、これはｽﾚｯﾄﾞﾚｽ中の実に29.78%を占める数値です。
ｽﾚｯﾄﾞ私有化のｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝとして12%を超えるｺﾃﾊﾝの投稿がありますが、この数値はｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝ数値の2倍を超え3倍に迫るものです。
善良な一ﾕｰｻﾞとして対応したく考えますが、善後策として同氏のｺﾒﾝﾄ比率を12%内に抑えることが急務です。
具体的に述べると、同氏以外のﾚｽを388上積みすれば、同氏のﾚｽ比率が相対的に減少することとなり、ｶﾞｲﾄﾞﾗｲﾝの許容範囲に収まります。
この388のﾚｽ上積み、timecount/close を同値としても現在のSamba24値では258.67分かかります。
また過去1月の釣り板全体の投稿最小数342res/dayと現状のtimecount/close（12/8）を勘案すれば連続実働で27.34時間が必要となり非現実的です。
よって一刻も早い釣り板の正常化を取り戻すため、Samba24=0 , timecount=timeclose への設定変更をお願いしたく思います。
以上、有識各氏による補足と周知をお願いいたします。

775 ：名無し三平：2010/08/15(日) 17:14:13 0

死ね死ねキチガイ、来た

776 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 17:19:52 0

ｼﾈｼﾈ団理事詩人ｻﾏになってことゆーだ。

777 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 17:21:05 0

>>774
すまん、難し過ぎてﾓﾚｻﾏの理解ｷｬﾊﾟｵｰﾊﾞｰだわそれ。

たまちゅんに頼んでくれさい。是非。

778 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 17:24:05 0

密かに777が取れたらちょぴり幸せかなあ、とか思ってた。
紅も困らせてやろうと密かに決意した終戦記念日。

さてﾊﾞｶﾄﾞﾓは放っといてﾊﾟﾝ屋でも行ってくるか。
皆さんは誠実に議論に励んでください。でも邪魔はします。
ごきげんよう。

779 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 17:26:31 0

ﾊﾟﾝは宅配じゃなかったのか。

まぁどーでもいいや、ﾓﾚｻﾏもﾋﾞｰﾙ屋に逝ってくるので
失礼汁よ（藁

780 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/15(日) 17:33:50 0

宅配はｽｺｰﾝだ。ﾊﾟﾝは焼き立てを買うのだ。
掃除が終わらない。釣り具ってなんでこんなに場所ふさぐんだろう。
ちなみにｵﾚの所持ｽﾋﾟﾆﾝｸﾞﾘｰﾙ比率は5.7%でﾏﾙﾁﾌﾟﾗｲ比率は4.3%だ。
そして1.4%のｸﾛｰｽﾞﾄﾞﾌｪｲｽ比率が存在するのがｵﾚの渋いところ。

ﾊﾟﾝ買いに行くには遅すぎることに今気付いた。。

781 ：名無し三平：2010/08/15(日) 18:50:24 0

何故か詩人からそこはかとなく漏れてくるオシャレ臭

782 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/15(日) 19:09:40 0

なにをゆっているしじんははげだもれさまはえむだ

強く断言する。

783 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/15(日) 20:42:59 0

>>755　詩人botさん
(^O^) ﾊｰｲ

784 ：名無し三平：2010/08/15(日) 21:04:07 0

雀キメｪ！！！！

785 ：名無し三平：2010/08/16(月) 09:05:32 0

つまり雀は出来ないことは誤魔化して出来ることだけアピールしたかったってこと？」

786 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 09:42:45 0

自分のﾎﾟｼﾞｼｮﾝが、西澤桃華の保護者なのか、言葉は悪いが自治厨なのかを明確に出来ればいいだけの話。

もちろん全てのGL、LR抵触行為に対して殲滅を目論む類の自治ﾏｿでありたいのなら、それらに対して汎用的に
実効力のある手段を呈ずれば良いのだよ。どうやら彼にはその能力がおありのようだしね。

まぁ、声高に説得等と称して、無駄な言い争いを続けることなどそれもまた荒らし行為でしか無いのだから。

787 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 10:10:11 0

_,,,
o・ｧ　仕事で移動中につきすぐ落ちます。

>>786　紅王
ぼくは自治ｽﾚでまともに話し合えるよう啓発してるだけですよ。

保護者や子分がどうとか私的思い込みを持ち込まないことや、揚げ足取りに始終しないことや、目的も効果も曖昧ないい加減な提案をしないことなど
自治ｽﾚとして当たり前のことができるようにしようとしてます。

またﾙｰﾙ違反行為の殲滅とか幼稚なことは考えてません。
逆に今回も荒らしと不毛なｲﾀﾁｺﾞｯｺをするべきではないと主張してます。

もう少し大人になりましょう。(*^_^*)

788 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 11:05:49 0

ならば>>738のような発言も、若松で嫌われている云々の発言も、それがどんな場面であれ
この自治では自重したほうがいい。

今回はｴﾛｴﾛと勉強になって良かったね。お互いにｸｽｸｽｗ

暇だからまだ居るよ。
言いたいことがあればんなりとどーぞー。

789 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 11:44:50 0

>>787

今回のちゅん次郎君の行動は>>1に抵触してると思うわ
とくに、これは後からちゅん次郎君自身によって付加された項目
>>・脳内ルールによる執拗な誘導等は荒らし行為です
に抵触してると思う

> 目的も効果も曖昧ないい加減な提案をしない
まず、目的も効果も曖昧でも「いい加減」と断じることは出来ないだろうし、「提案をしない」と禁じてもいけない
可能性の目を摘むことになる

> 自治ｽﾚとして当たり前のことができるようにしようとしてます。
これははっきり言ってちゅん次郎君の脳内ルールだから

> またﾙｰﾙ違反行為の殲滅とか幼稚なことは考えてません。
「殲滅」もレトリックが大袈裟すぎる
「抑止」「抑制」の可能性だろ、今回のは
煽ってる？という見方も出来る語法だ

> 逆に今回も荒らしと不毛なｲﾀﾁｺﾞｯｺをするべきではないと主張してます。
程度問題だろ
その「程度」は人それぞれの目論見があるだろうから、一概にどの「程度」までがイタチごっこなのかは明確には出来ないのではないか

あーそれと、ちゅん次郎君が示した手法、釣り板全スレの指定時間帯のログを時系列で並べる手法（ツール）を教えて
暇なときにやってみるかも

790 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 12:02:46 0

>>788　紅王
指摘の通りですね。

桃華さんに謝ります。

>>桃華さん
ごめんなさい。

ただ栃木県民さんと話し合ってもらうことで
根本的な問題のひとつを解決して欲しい気持ちは変わりません。

板設定変更よりも遥かに現実的な効果があります。

よろしくお願いします。<(_ _)>

>>789　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
脳内ﾙｰﾙではなく一般的な提案作成の技術を伝えてます。
強制するつもりはありませんし、内容に関する論理的な反論は受け付けてます。

またぼくは起案者の負荷を下げ、起案しやすくなるような技術を説明してます。
それは起案者には最低限必要な内容だけをもとめ、それ以外は我々が補完しようという内容です。
負の効果まで起案者に求めると、起案者が萎縮するといってたでしょう。

ただしかし今回はその最低限の内容（具体的な目的や効果）がないといってます。

要望されるようなﾂｰﾙそのものは知りません。
ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めないなら手作業でがんばってください。

791 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/16(月) 12:12:54 0 BE:332331825-PLT(24123)

>>774
該当スレ内での準備完了しました

792 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 12:27:37 0

つかね、整理板辺りで誘導員みたいな真似してると多々出くわすことがあるんだ
判りやすい例を挙げれば

告訴しますよ！削除してください！

いや、法的措置が視野に入った時点でその書き込みは証拠保全として
削除しないのが２ちゃんでのｼｷﾀﾘだってのが、だけど依頼者は知らないんだな。
でも削除して欲しいという目的に対してそれは間違いなく負の要素。

正か負かってのは状況は仕組みによってとても流動的なものであって
だとすれば、提案者のとって正の効果が我々から見たらそれは負だよなんてことも
十分ありえるﾀﾞﾘ？

だからこの自治ｽﾚでは効果に対して最初から正負を区別しないことで、提案者の知識量という部分への
依存度を問わないようにしたいんだ。

そんなことも知らないのか？
そんな傲慢な態度は取りたくないしな。

793 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 12:39:00 0

もっとわかりやすく言えば>>774の詩人の提案は、それじゃあ森村氏の発言数も
増えるじゃないかっていう負の要素。

もちろんそんなこともわからないのか？なんてことを心優しきﾓﾚｻﾏは突っ込まないんだな。

794 ：名無し三平：2010/08/16(月) 12:47:34 0

栃木県民て何？あれがホモチキンなのか？

795 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 12:47:55 0

>>793 紅王
詩人botさんの>>774の提案は、
ご自身が思われる目的や正の効果について十分に記述されてます。
正直感心しました。

負の効果については紅王の指摘の通りですよね。

かたや桃華さんの提案は目的や正の効果ですら未だに曖昧です。
自身が思う正の効果ですら満足に掛けないのに負の効果まで記述を求めても無理でしょう。

最低限の起案内容があり、せめて目的が理解できれば、
我々が提案を補えば良いという考えは最初から同意してます。

しかし、それができないほど情報が不足してるといってるんです。

796 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 12:49:19 0

>>794
発言内容や状況から考えると栃木ﾎﾓﾁｷﾝさんでしょね。
偽者も混じるかもしれませんがそう思って損はないと思います。

797 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 12:53:00 0

補足です。

効果の正負については、我々が付け替えるし、補完するからどうでもいいんです。

ただ最低限、起案者が正の効果だと思うものを具体的にあげてもらわなければ、
議論のしようもないといってるんです。

簡単にいえば「具体的に何がしたいの？」ってことです。
これを上げられて②手段がtimecount timecloseと言われても『はぁ？』としかいいようがありません。

×(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

798 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 12:54:57 0

>>795
いや星一徹じゃないんだから。
出来ていないことに根性論を持ち出してもしょうがないﾀﾞﾘ？

淡々と←ここ重要。
何が足りていないかを指摘すれば十分。

目的と効果の因果関係を明確にしましょう。
もしくは、それについて有志がここで議論すれば良い。
ただ指摘する立場と有志である立場が混同することで混乱が生まれる。

今回それが明白になったと思わないか？

799 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 12:57:39 0

で、根性論が出てきたんで感情論を言わせてもらえば、

効果が明白なら協力しますとか、ただの卑怯者の論理だよ。

800 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:03:25 0

>>798
目的と効果に因果関係はありません。
手段と効果に因果関係があります。
効果は目的が達成できてるかで評価されます。

目的は未だに曖昧です。
効果も例えばtimecount timecloseを具体的にいくつにしたとき、
例としてあげたどのﾚｽが規制できるのかすら定義されてません。

こんないい加減な起案では議論しようもありません。

×(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
×(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
×(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
×(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

>>799 紅王
根性論ではありません。
ﾊｶｲﾀﾞｰさんとの話し合いで効果を具体化する手段はぼくが提示してます。
そんな簡単なことすらせず目的や効果が曖昧なままでは議論ができません。

これは精神論ではなく、純粋に起案内容のﾃｸﾆｶﾙな不備です。

801 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:05:34 0

ふう、こやつはもう放置するしかないお燗

802 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:08:51 0

>>801
相変わらず個別ﾃｰﾏに執着してるしな。
混戦状態が苦手なのかもしれん｡｡

803 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:10:21 0

結局、指定時間帯の全ログ取得して、そのなかの（連投の）該当スレをtimecount timeclose値でシミュレーションってのは出来ないんだな

804 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:11:24 0

>>801　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ついて来れなければ結構です。

ぼくの主張は単純です。

①起案者は議論に必要十分な情報をまとめること。
②他の自治ｽﾚ住人は①の起案をﾚﾋﾞｭｰ、補完し提案作成を最大限手伝うこと。
③①の情報については起案者の負担やﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝを維持するため最小にすること。

だから最小限の起案内容を>>701にまとめました。
ただし今回の起案は目的や効果（せめて本人が思う正の効果）の定義が曖昧すぎて
いまのままでは②の手助けが不可能だといってるんです。

効果の具体化の一例についてはﾊｶｲﾀﾞｰさんにも説明したとおりなので理解されてることと思います。

805 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:15:16 0

>>803　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑが組めないなら、すべて手作業で数えれば良いだけです。
ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝは手作業でもできます。

人命に関わるｼｽﾃﾑを開発したとき、安全検証のためのｼﾐｭﾚｰｼｮﾝは
計算機ｼﾐｭﾚｰｼｮﾝと、ﾊﾞｲﾄを数十人雇ってやらせました。

>>802　紅王
個別ﾃｰﾏといいますが、今走ってるﾃｰﾏは２つと認識してます。

①桃華さんの起案をどうするか
②起案／提案の一般的な手順はどうあるべきか

曖昧な感情論でなく、論理的におかしい点があれば指摘してください。

806 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:16:12 0

はい、破壊王氏も匙を投げられたようなので

【提案】
timecount timeclose値の変更による
連投埋め立てによる迷惑行為対策 >>284
（>>317 >>323にて質疑応答ｱﾘ）

【効果の有無】
①　ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②　①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③　事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463

【効果】（※正負を問わず効果として扱います）
①　過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②　ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

対策手段と効果の因果関係が立証し切れない状態です。
現在この件について議論されている方は数名の名無しさんとたまちゅん◆CYUN2ROpyU 氏
ですので、十分に議論して再提案をお願いします。

紅の魔王によるこの件のまとめはこれにて凍結ということで。

807 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:16:22 0

>>802

うん、カオスから適宜秩序に成っていくような過程っつうのは彼の理解を超えているんじゃないかと思う
釣りのスキル的な向上も似たようなところがあると思いまするけどね

808 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:18:45 0

＞①桃華さんの起案をどうするか
どうするかなどと長期的な議論になること自体がﾅﾝｾﾝｽ。
>>806で提案そのものに指摘をさせて頂きました悪しからず。

>>807
あまり２ちゃん向きじゃないかもしれませんね。

809 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:20:44 0

>>806
異議無し

810 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:21:05 0

>>807　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
日本人はｱﾅﾘｽﾃｨｯｸなｱﾌﾟﾛｰﾁが苦手だとよく言われています。

漠然とした不都合がある状況において、自分で問題を見つけ出し、
課題を設定し、対策を発案し、効果を検証する。

こういった教育は日本の教育現場ではほとんどなされてませんから。
ぼくは日頃ｱﾅﾘｽﾃｨｯｸなﾀｽｸを遂行することが多く他の人よりはﾏｼと自負があります。

ｶｵｽという言葉はﾊﾞｽﾞﾜｰﾄﾞですね。

811 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:22:04 0

>>810
くだらない自己顕示は他所でやれ

812 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:22:06 0

>>791 ｿﾚってｱﾗｼじゃ・・・。うむ、悪くは、ない。
>>793 森村氏は今ｱｸｷﾝ中なんですよ。増えないんです。だから今がﾁｬﾝｽなんです！！
>>795 ﾈﾀに感心、いただけない。

ただ、正負に関して言わせて頂けば、提案者は自分の立ち位置が明確である必要があるから、正負の概念をきちんと持っているのが望ましい。
それが全体利益にとって正か負か、というのが議論というものです。

個人的に言わせて貰えば、両陣営ともに言っていることは間違っていない。
ただ、明確な芯が提示されていないため、お互いに虚空に刃を向けている感がぬぐえない。
励め。

813 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:22:58 0

>>806　紅王
提案の目的が曖昧です。

具体的にどのﾚｽを規制したいんでしょう？
そんな簡単なことすら明らかになってません。

違いますか？

814 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:24:00 O

>>806
異議なし

815 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:25:36 0

>>808

２ちゃん向きかどうかは、これはまた基準次第なんですがｗ、ま、一般的傾向である不特定多数参加、しかも価値観や行動様式の多様性、雑多性を考えると、こういう秩序ありきな考え方は向いていないと言えますかね

816 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:27:56 0

>>812
たしかに提案者の取っては正と負かもしれん、自治に居る人間くらいはむしろ正負の概念は捨てて
絶対値的思考が必要だと思うんだ。

817 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:29:09 0

なんだか中味のない抽象的な言葉で誤魔化そうとしてますが、
ぼくの主張はきわめて単純です。

①桃華さんの起案をどうするかというﾃｰﾏにおいて

　『　具体的にどのﾚｽを規制したいのか？　』

すら提示されてないことが、まず問題だといってます。

818 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:29:38 0

>>913
貴方は指摘する立場なのか、提案内容を議論する立場なのか。
前者なら提案者に対してどうぞ。後者なら提案者と共に話し合ってください。

819 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 13:29:59 0

(^o^) 営業さんが来たんで落ちます～

≡З ﾋﾟｭｰ

820 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:30:46 0

>>817
抽象的なのでは無く、あなたの目的が不明確なのです。

821 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:31:07 0

> 日本人はｱﾅﾘｽﾃｨｯｸなｱﾌﾟﾛｰﾁが苦手だとよく言われています。
↑仮定として現実をそう認める

すると
↓をどうするか？に対して、まずはちゅん次郎君が↓に沿って考えるといい
> 漠然とした不都合がある状況において、自分で問題を見つけ出し、
> 課題を設定し、対策を発案し、効果を検証する。

もう堂々巡りだから、これぐらいにするよ

十数年前ぐらいまで、目的を共有していると思われるＧｒでさえブレーンストーミングでさえ苦労した日々を思い出したわ

822 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:32:53 0

>>803
ある程度ｼﾐｭﾚｰﾄかけることはさほど難しくもないんじゃないかと思う。
http://read2ch.com/stats_boards/fish/
右側のｸﾞﾗﾌは最終取得時間を基点とした20分ﾚｽ数の推移ｸﾞﾗﾌだよね。
現時点での最小値は

レス数(20分) 1 res
レス数(12時間) 859 res
レス数(24時間) 1502 res
最終取得 2010-08-16 04:20:01

ｺｺﾗﾍﾝをあらわしてる-520分あたりか。
あとは当該ｽﾚでのﾚｽをﾀｲﾑﾗｲﾝで拾えば、ある程度の類推提示はできるよね。

823 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:33:02 O

具体例がないとわからんっていのもなんだかなあ

824 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:36:34 0

テレジアがなにを規制したいのかわからんのは確かだ
まーたホモチキンか？

825 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:37:07 0

>>816
ｿﾚは当たり前のことで、ﾀﾞﾚも否定してはいない。
提案の話を、ｵﾚはしています。
ただそれぞれの立ち位置における正負の概念を捨て去ることは、このｽﾚみていても難しい事であるとは感じている。
あんたら皆、各人のﾎﾟｼﾞｼｮﾝ守るのに必死じゃないか。

芯をはずすなよ？

826 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:40:51 0

実はそこで、正常な情報交換ｽﾚにおける、情報価値の無い書き込みの制限。
という目的を揚げることも出来るんだ。

ま、釣り板の本質とは何かというﾃｰｾﾞにも繋がる起案でもあるけどな。

雑談与太話すべてｼｬｯﾄｱｱｳﾄだ。でも汎用的ﾀﾞﾘ？

ﾓﾚｻﾏが遠慮願いたいがなｸｽｸｽｗ

827 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 13:43:51 0

>>822　詩人ｂｏｔ氏

平準化されたデータってのは、実際のダイナミックな動きを表現しているものではないんですよ
一日（ある定点）の終点においてきれいなるかもしれないけど、途中でピークやボトムまでは把握出来ないんです

けっこうデカイ製造現場（工程は原材料一次加工、二次加工、ＡＳＳＹ、それぞれ工数はまちまち）までの物流考えたことあるし、そういうきれいなデータで、ピークでの在庫がとんでもないことになるケースも指摘したことあるのでわかります

828 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:43:54 0

お、またﾈｰﾑが消えた｡｡
>>824はﾓﾚｻﾏ。

>>825
芯というのはひとつの理念だからな、忠告に感謝する。

829 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:50:33 0

>>823
なんつの？こんなﾄｺに巣食ってる人間って視野が狭いんだよ。
芯がﾌﾞﾚてると、みんな違う方向に顔向けて話しちゃう。

ちなみに視野が狭いというのは、ある意味ほめ言葉だ、ｵﾚの中では。
視野が狭くても遠くまで見られる人、いいじゃないか。

世間的にはｦﾀと括られて嫌がられる傾向の人格なんだがﾅ。

830 ：名無し三平：2010/08/16(月) 13:51:17 O

その理念すら統一化されていない

831 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:51:29 0

お、間違えた>>826な。

どれが自演だったのかわかんなくなっちまった。

832 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 13:54:10 0

つかね、芯とか無いほうがいいかもしれんな。
あるから統一出来ない、出来る筈も無い。

ﾍﾞｸﾄﾙを持たないｱﾋﾞﾘﾃｨｰってのが要求されるんだそれこそがまさにﾓﾚｻﾏｸｵﾘﾃｨｰ。

833 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:56:21 0

>>827
ｸﾞﾗﾌからﾋﾟｰｸとﾎﾞﾄﾑは拾えるだろ？直前24時間の。
そしてTIME値の論議なら、規制されたくない側はﾎﾞﾄﾑ拾って数値化するんだよ。
ﾎﾞﾄﾑ時にこの値なら、下手すりゃ○時間ﾚｽできない、ってね。
物流ならﾋﾟｰｸ基点に考えていくのが正道か。

ﾎﾟｼﾞｼｮﾝを定めないと有効なｼﾐｭﾚｰﾄはできないよ。

834 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 13:57:59 0

>>832

芯がないのはね、雑談ｽﾚっていうんです。

835 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:00:32 0

>>833

拾えるのは全体のボトムとピーク
該当すると思われるレスのボトムとピークを拾わないと効果の検証は難しい←直感

836 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:01:19 0

>>834　ｗｗｗ

837 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 14:01:36 0

>>834
いや、芯の本意に>>831の33秒後に気が付いた。

ｻﾝﾊﾞもう少し伸ばそうよ。

838 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:02:41 0

>>837
頭の悪いやつに合わせろって？

839 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:03:13 0

>>837

うん、俺は産婆の方が効果、体感的効果が高いと思いますよ

840 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:06:29 0

>>体感的効果

たとえ連投荒らしが発生しても間延びしてるからウザイという不快感は軽減されるのではないかということです

841 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:07:07 O

>>829
巣くう人間性Wはしらんがどっかでも書いたけど正員もしくは賛否の答え合わせができない状態で議論してても
シャドウボクシングで勝敗つけてくれレフェリーもいないけどなーって状態に見えてしょうがない
結局俺はフックが美しい俺はアッパーが美しいって当事者がいいあってるだけの堂々巡りな感じだから

よくわからんが管理人っていう明確なレフェリーがいるんでしょ？
今の内容の議論続けても判定はかわんねーから早く上告しちまって判定してもらっちまえと思うんだが

842 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 14:07:30 0

ﾓﾚｻﾏに合わせるのが理念を超えた世界基準なんだよ。
よし。んじゃ三羽ｽﾚで踊ってくるわ。

ｻﾝﾊﾞｲｴｰ
ﾎﾞﾝﾊﾞｲｴｰ

でわ失礼しるよ（藁

843 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:07:43 0

>>835

えーっと。

timecount/closeの話をしてるんじゃないのか？
これは板の設定だから全体を拾わなきゃ無意味。

該当すると思われるﾚｽ　←　「思われる」ﾚｽなんてのは手動ﾋﾟｯｸしかないよ
ﾚｽを拾う→ﾀｲﾑﾗｲﾝを読む→全体値を把握→数値化
自分でﾋﾟｰｸと「思われる」ところを切り取って、当該時間における全体の動向から数値化するしかないでしょ。

844 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:10:44 0

技術論を自治でやられてもなあ・・・

845 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:10:56 0

>>841

現状、判断できる材料が何もないと思うぞ。
却下、もしくはｽﾙｰしか見えてこない。

相手に当たっていないﾊﾟﾝﾁは、判定がつかないんです。

ただ、減点のしどころはたくさんあるｶﾞﾅｰ。

846 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:11:29 0

>>843

うん、だからそれは理論的にも技術的にも可能なんだろうけど、現実的に出来るかというとどうかなー？って疑問
何例検証すれば公正な評価になるかもわからないし

847 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:12:07 0

>>844
効果検証もせずに板設定を替えられるはずないだろ

848 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/16(月) 14:12:16 0 BE:1163158875-PLT(24123)

>>803
荒らしが入ってる時間とそうでない時間がありますからね。

>>818
未来にレスしてるようですがw 執拗にコテ叩きをしたり、指導だ労働だ、
ﾎﾓﾁｷﾝと話し合え、NG解除しろみたいな暴論を、高圧的なクチの聞き方で
命令するような人との話し合いは、今後いたしませんよ。
反対者は複数回線を駆使してるようですから、影響はないみたいですが。

詩人さん>>822　おーこんなサイトが・
>>286も、一日ののレス投稿量です。
ちなみに>>843の作業は、大変そうなので俺はやりませんです。

森玉さんが規制中ですか!!　主賓の挨拶が聞けませんですです。
残念～

849 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:14:07 0

雀が名無しで参加してるな

850 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/16(月) 14:14:34 0 BE:265865524-PLT(24123)

>>847
他に板じゃそんな検証してないよ
こんくらいでいいんじゃね？って海苔が殆ど。
それでも通るし、無理な数値だと指導が入って適当な値に直してくれる。
そんなもん。

851 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:14:49 0

>>847

検証が求めるレベルの問題

紅さんがまとめた
①スクリプト組む荒らしには効果がないが、そうじゃない奴には効果がある
ほとんどの人が理解出来るレベルの検証はこれ

852 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:17:17 0

数字ヲタの揚げ足取りだもんな

853 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:18:26 0

誰を規制したいんだ？

854 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:20:51 0

>>848
いや、本当に嫌ならｦﾒｰならやるよ。それがｦﾀという人種だ。

ﾊｶｲﾀﾞに一つ言っておく。
>>837に対する正しい反応は>>838だ。人道的に。
きちんと芯を捕らえる努力をしたﾏｴ。

ｻﾝﾊﾞは抜け道多いよね。まあ、自由にﾔﾙがﾖｼ。

855 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:25:04 0

>>848　桃ちゃん

> 荒らしが入ってる時間とそうでない時間がありますからね。
これがね、生産計画のように予めわかっていれば、予測を付けられないこともないので、これの代替として過去のデータを集めて傾向を掴むことも可能ですが、この作業自体が大変です

> ちなみに>>843の作業は、大変そうなので俺はやりませんです。

仕事じゃないなら人生の浪費に過ぎないから、絶対におすすめしませんｗ

>>852

うん、そんなところかな

856 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:25:47 0

>>850
数値化の意味をきちんと考えろ。
ここでいう数値化とは
timecount=A timeclose=B
A,Bの具体的数値のことだ。
TIME値を厳しい方向にしてください！なんてのはほとんど通っていない。

こういう理由で　timecount=50 timeclose=2 を望みます、ってのに対して
それは厳しいから　timeclose=4 にしました。これで様子見てください。

ってのが大方。

857 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:30:06 0

すみませんm(
数値化の意味を勘違いしていました
数値化必要ですね

858 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:30:46 O

数値化したとこで出てきた数値に対する見解もまた各々の主観でしかないわけで

とどのつまり破壊王がんばって数値だして
さっさと運営に判断してもらえってことで桶なんじゃね？

859 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 14:33:22 0

お、既に運営に要望する形で議論してるのか？

周知は済んだのか？

860 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:35:45 0

別にｶﾞﾝﾊﾞﾙほどのもんじゃないよ。

連投によるｱﾗｼを規制したいので現状の　timecount=12 timeclose=8 から　timecount=24 timeclose=8 への変更を伺います。

これに対して少し議論して体を整えて申請するだけでおｋ。
ｵﾚならそうする。
そういう数値のないところでいくら足掻いても意味ﾅｼｵ。

861 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:39:02 0

>>858

簡単に言うな！ｗ
その数値の信頼性も問題になる
一週間分、一ヶ月分で算出していいのか
休み厨などの季節的変動要因も考慮するのかとか、簡単に数値化を叫ぶのはいいが、実はいい加減なのだ

862 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:39:17 O

>>860
その少しの議論がまた螺旋へのいざないに

863 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:41:23 0

>>860

一番最初の、こう変えてみましょうか？的な提案でおｋということだわね
するとここ数日の議論はいったいなんだったのか？
ま、ある程度暇つぶしにはなったのは認めるけど

864 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:42:40 0

>>862
ｵﾚならそうしない。
適当に打ち切ってさっさと周知、申請まで持っていっちゃう。
とりあえず+-意見が出揃えば、それ以上考えても現状労力の無駄。

ﾀﾞﾚもそういうことしようとしないから、議論のための議論にしか見えない、とｵﾚはいっているのだ。

865 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:46:09 0

>>863
だから、何度もいうように、具体的な数値での提案がないから、そんなところで議論してもしょうがないんだよ。

具体的な数値を探るために、きちんと根拠のある数値が提示したいならｸﾞﾗﾌ読むなりﾀｲﾑﾗｲﾝ探るなりﾔﾚって話。
つまり、ﾀﾞﾚも本当に変えようという意思のあるﾔﾂがいない、ように感じる、てｺﾄ。
そしたら別に変えなくてもいーじゃーん。

866 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:47:23 0

そもそもなぜ糞荒らしのテレジアが自治スレででかい口叩いてるんだか
まず謝ったらどうよ

867 ：名無し三平：2010/08/16(月) 14:49:53 0

ホモチキン（笑）

868 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 14:51:40 0

>>865

timecount　timecloseの値と、それに伴う効果（影響）の提示はされてなかった？

869 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 14:54:36 0

>>868　ｵﾚは知らん。それが全てだ。

提示されてたなら、なぜﾀﾞﾚも途中で引っ張ってこないんだ？
少なくとも提示者が引っ張ってこないのは何故だ？

過去ｽﾚ探るほどの熱意がｵﾚにあると思うか？
そんな熱いﾔﾂいねーよ、って話。

870 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 15:01:01 0

これか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786
んでこれは当スレ>>67

>>284も参考

871 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 15:11:35 0

>>870
最初のは読めない。

>>67 >>284は了解。

で、結局どうなってんの？てのが疑問。

結論：ｵﾚは外部ﾘﾝｸが沢山あるﾚｽは読み飛ばす傾向にある。

872 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 15:20:39 0

最初の外部リンク↓

786 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/05(木) 13:53:03 0 ?
★釣り板の設定変更につきまして★

>>30-772の一行レス、及びここ2-3年続いた一行レスや大型AAの連投は
★100729 fish 「ﾎﾞｯｷﾝｸﾞ!|ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ|ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ」連投埋め立て報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/ でのホスト規制により、
現在は沈静化していますが、★いつ再発するか解らない状況ですので
timecoun値、ttimeclose値を、厳しい方向に変更する提案をしたいです。
ご意見ありましたら書き込んでください。

現在の設定値　timecount=12　timeclose=8
これは釣り板全体で12回書き込みされた場合その中に自分の書き込みが
8回あるとエラーメッセージが表示されてそれ以上書き込むことができなくなる設定です。
誰かが書き込みして最新書込み12回の中から自分の書き込んだ回数がなくなれば
新たに書き込みできるという設定です。

例『TIMECOUNT=100、TIMECLOSE=2』２回書き込んだ50人は51人目の書込みがあるまで
書込みできない。

--------------------

ま、ｇｄｇｄに成ってる模様
そしてたいていの数値OKな俺とｂｏｔ氏が何故か頑張っているｗｗｗ

873 ：名無し三平：2010/08/16(月) 15:33:44 0

>>872
ちょｗｗｗ
わかりやすいじゃんｗｗｗ

なんでgdgdになってんの？

874 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 15:43:03 0

>>873

最初は
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281059253/16
で自由という抽象的な概念が、議論のベースに置かれる
それを引き継いでこのスレでどこまでか引っ張られる

次は数値化、定量化の問題が提議されるんだが、これも出すべき数値の意味や、定量化の技術的（作業量も含む）な問題、はたまた誠意などでｇｄｇｄ

ｂｏｔ氏がまとめてみたら>>865なんだが、結局これは最初の桃ちゃんのなんだｗｗｗ

875 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 15:54:00 0

なぜgdgdになるか。
それは提案したﾔﾂが無能だからだﾅ。
提案したら提案者もしくは賛同者が議論をすすめるような努力をせねばならん。
すすまないってｺﾄは努力が足りないか、ｵﾚの混ぜ返しが功を奏しているかだ。
どっちだろう。

どっちだろう？

876 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo ：2010/08/16(月) 15:57:34 0 BE:1794588269-PLT(24123)

>>875、何回も言わせるなよ
高圧的な奴のために汗を流すほど、お人好しじゃねえ。

いちいち数値は調べないけど、今日の昼間に伸びてるスレはこんなもん。
一番上のスレは意味不明の連投。大使館は5レス

【口喧嘩祭】餌 VS ルアー【否定大会】 round 53　　　今日56レス
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281539784/

【あと一つ】餌取り釣り具店Classic99【前人未踏】今日9レス
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281332535/

◆◇◆釣り初心者のための質問スレッド88◆◇◆ 今日15レス
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/l50

【ﾐﾝﾅ仲良く】釣り板自治スレ20【荒らしにｷﾋﾞｼｸ】　今日90レス

877 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:07:15 0

ふと思ったんだが、timecountだけをあげるってのもありなんかな

（timecount12－timeclose8＝4）値を増やすのでも効果はあるんじゃね？

制限突破のため現在自分の含めて６IP？がいっぺんに12になったら

878 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:11:52 0

過疎時間帯の８投稿は可能なままだが、制限にかかると突破に時間が掛かる

スクリプトで串自動供給（探索）できたにしても、時間的負荷は増加することになる

>>876
全部で１５５スレか
それ全部時系列で並べてってくらいなら出来んこともないが、全体７００スレってなるとなあｗ

879 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 16:19:22 0

>>876
ちんこ汁はﾀﾞﾀﾞ流しのくせにか？

つーかだな、議論というのは取捨でもあるんだよ。
偏った意見と感じれば捨てて、強引に纏め上げ、体裁を整える。
やる気次第なんだな。

ｵﾚ？汗なんかﾋﾞﾀｲﾁ流さずにやれるよ、そんぐらい。

室温21℃設定だし。

880 ：名無し三平：2010/08/16(月) 16:22:04 O

んで誰が取捨するんだ？

881 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:22:34 0

_,,,
o・ｧ　移動中なのでまたすぐ落ちます。

>>806　紅王
では書記長を引き継ぎましょう。
まとめなおしたので追加/削除/修正があれば言ってください >>ALL

【起案内容】
A.目的
①連投埋め立てによる迷惑行為対策
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786 ※１
②連投埋め立ての具体例　>>284
　若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
　なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
　釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
　初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

B.手段
①timecount timeclose値を変更する
②timecount timeclose値の説明 >>283

Ｃ.効果
①>>284および>>349-350 >>353にあげたﾚｽのどれかが規制されるはず。

※１
786 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo：2010/08/05(木) 13:53:03 0
>>30-772の一行レス、及びここ2-3年続いた一行レスや大型AAの連投は
★100729 fish 「ﾎﾞｯｷﾝｸﾞ!|ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ|ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ」連投埋め立て報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/ でのホスト規制により、
現在は沈静化していますが、★いつ再発するか解らない状況ですので
timecoun値、ttimeclose値を、厳しい方向に変更する提案をしたいです。

882 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:23:19 0

まとめ続き

【第三者意見】
a.目的の妥当性について
①荒らしとｲﾀﾁｺﾞｯｺになるのではないか。

b.手段の妥当性について
①ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③そもそも具体的な設定数値がないため議論できない。　>>863

c.起案者の期待する効果の妥当性について
①事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463
②具体的に規制されるﾚｽがどれなのか一切検証されていないことが問題

d.その他の考えられる効果　（※正負を問わず効果として扱います）
①過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

【書記長提言】
・そもそも起案内容に不備がありこのままでは議論できない。
・起案者には次の事柄について実施を要望します。
　(i) (b)-③について起案者は具体的数値を提示する
　(ii) (i)の提示のあと(c)-②について具体的にどのﾚｽが規制できるか検証する

883 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:25:43 0

>>846 >>851　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくが示したとおり手作業でｼﾐｭﾚｰｼｮﾝできます。
一例も効果が示せないのはどうかしてると思いませんか？

>>848 >>876　桃華さん
まあまた耳を閉ざし目を瞑ると思ってました。

桃華さんがｺﾐｭﾆﾃｨで浮く理由は敵味方の白黒二元論でしかものを考えられないことです。
ぼくは個人的な利害だけでは反対者ですが、桃華さんの困りごとの解決に役に立つなら協力していいと最初からいってますよ。

また「ﾎﾓﾁｷﾝさんと話し合え」ということがなぜ暴論と思うのかさっぱりわかりません。
永遠にはた迷惑な「死ね死ね」と言い合うわけですか？

桃華さんが迷惑な荒らし行為を続けてた自覚はあるでしょう。
根本的に相手を許さず、周りの迷惑に目を閉ざして、不毛な闘いをするからそうなるんです。

いい加減に卒業してください。
また耳が痛いからといって苦情に耳を傾けることをやめないでください。
かつて名乗ってたﾃﾚｼﾞｱのﾊﾝﾈが泣きますよ。

>>850
他の板が検証してなければ良いというのは暴論です。
迷惑を蒙る人間がいるとわかっている以上、それを越える効果を示すべきでしょう。
自分以外はどうなってもいいという自己中心的な考えならしりませんけどね。

>>858
効果の具体化は起案者の義務だと思います。
それくらいの努力をしない起案に振り回される必要はないでしょう。

884 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 16:26:28 0

>>880

各個人が、だ。

纏めようと思ったら、誰かが個人的な感覚で取捨してでも纏めないと進まないよね。
この場合、ｿﾚをすべきは提案者か賛同者でしょうに。

全部の意見にｲﾁｲﾁかまってたらね、こうなりますよ、ええ。

885 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:28:09 0

枝葉末節に話がそれるのもなんなのでもう一度まとめにﾌｫｰｶｽします。
>>881 >>882

まず起案内容の完成に注力しましょう。
協力します。

886 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 16:28:28 0

>>883

ﾎﾓﾁｷﾝと話し合え。

話の通じる人が相手なら、西澤もそんくらいやってるんじゃねーの？
ｸｿみたいなｱﾗｼに話が通じるとは、ｵﾚは、思わない。
そしてﾊﾅｼが通じないﾊﾞｶほどﾔｯｶｲなもんもない。

887 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:30:46 0

×　③そもそも具体的な設定数値がないため議論できない。　>>863
○　③そもそも具体的な設定数値がないため議論できない。　>>865

すみません、詩人botさんのﾚｽでした。
ぼくも、まず第一にこの点を起案者に明らかにして欲しいです。

888 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:33:36 0

>>886　詩人botさん
そうでもないかもしれません。

この人が栃木ﾎﾓﾁｷﾝさんかわかりません（状況や内容からしてほぼ本人）が、
話し合う姿勢を持っても損はないとおもいます。
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1265020623/448

板設定で規制強化するなんて釣り板住人にとって自由度が下がる打ち手よりはよほど有効とぼくは思うのですが。

889 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:34:37 0

>>883

その作業時間は現実的な数値なのか？ってこと
全約７００スレのログを、指定時間帯だけでも時系列で並べる手段を示してみて

890 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:40:08 0

>>889　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> 全約７００スレのログを、指定時間帯だけでも時系列で並べる手段を示してみて
まず、それは効果があると信じて推進する人がやることです。

ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めない人がやるとしたら、次の手順です。
１．専ﾌﾞﾗを用意して、全約700ｽﾚをｸﾘｯｸしてﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞする。
２．全datﾌｧｲﾙをｾﾊﾟﾚｰﾀ"<>"でExcelに読み込む。
３．投稿時刻で並び替える

891 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:43:32 0

>>まず、それは効果があると信じて推進する人がやることです。

疑問を感じる人もやらなきゃ

> ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めない人がやるとしたら、次の手順です。
> １．専ﾌﾞﾗを用意して、全約700ｽﾚをｸﾘｯｸしてﾀﾞｳﾝﾛｰﾄﾞする。
> ２．全datﾌｧｲﾙをｾﾊﾟﾚｰﾀ"<>"でExcelに読み込む。
> ３．投稿時刻で並び替える

だから、それは物理的に（所用作業時間とかね）現実的な作業なのか？ってことだ

892 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:46:44 0

>>891　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ｶｳﾝﾀｰはやりますよ。
でもまず起案する側が効果を示さないと。

> だから、それは物理的に（所用作業時間とかね）現実的な作業なのか？ってことだ

現実的な時間ですよ。
ぼくばっかりに聞いてないでやればわかります。

893 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:50:58 0

>>892

現実的な時間というのはどれくらいなのだ？
具体的な数字を示してくれないと現実的かどうか共有出来ないぞ

>>ぼくばっかりに聞いてないでやればわかります。
やれるっていってるのはちゅん次郎君だもの
当然だろ？

894 ：名無し三平：2010/08/16(月) 16:52:00 0

>>891
一スレ一分としても二時間以内に終わるな
実際はその半分以下だろう

895 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 16:53:54 0

>>893　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
少しくらい自分の頭を使って考えようとしてください。

>>894
そんなもんでしょね。
ついでに言うと規制したいﾚｽを先にﾌﾗｸﾞを設置するなり色を変えとくと結果の評価が楽です。

896 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 16:58:03 0

あらかた工程を洗う

・専ブラで７００スレ全ログをダウンロード（これの総レス数はどれぐらいなんかな）
２４ｈ１５００×３０dayぐらいだとすると４５０００か
・４５０００を表計算に落とす
なんでもいいけど、セパレータというのはテキストの何桁とか、全投稿に簡単に付けられるのか？
・さて、４５０００無事に落とせたら、次は並べ替えか
こんな大量のやったことないが、どれぐらい時間かかるかな
・並べ替え成功
・目を付けた時間帯だけ抽出
・手作業か

うーん、、、

897 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:00:10 0

>>894

ログ取得で２時間？
ま、取得している間はフリーだね

次、セパレータで表計算に落とすためのデータ加工の時間は？

898 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:01:42 0

>>897
平行してやれば全部で２時間もかからないでしょう。

899 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:03:09 0

>>898

セパレータでデータ加工する手段は？

900 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:04:34 0

それともＥｘｃｅｌにウィザードかなんかある？

901 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:06:35 0

>>899 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
.datを.csvにしてExcelでﾌｧｲﾙを開けるときにｾﾊﾟﾚｰﾀを指定できるはずです。
いま手元にWindows環境がないので確認できませんけれど。

902 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:08:09 0

>>.datを.csvにして

これは専ブラにその機能があるのか？

903 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:09:09 0

ん？
拡張子変えたら、Ｅｘｃｅｌでオートで出来ると言うことか？

904 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:20:04 0

最初からｃｓｖで落とせる専ブラがあるといいな

905 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:20:24 0

>>902 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
まとめてｺﾋﾟｰして(でないと専ﾌﾞﾗでﾛｸﾞがよめなくなるから)、ﾌﾘｰｿﾌﾄで拡張子を変えるなりしてください。

906 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:31:16 0

http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se082903.html

ほー、こんなソフトがあるのか

・７００スレ（.dat）を１フォルダに落とす
・拡張子変換ソフトでまとめて.csvに変換

うまく行ったとする

さて、Ｅｘｃｅｌへの読み込みは７００回手作業になるのかな

907 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:33:17 0

>>906 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
VBA組む知識が無ければそうです。

908 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:35:46 0

>>VBA組む知識が無ければそうです。

やっぱりそこに来たか

その要求は妥当だと思うかね？
要求とは、手作業のことね

909 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:37:44 0

Excel使わんでもPerlで読み込んでchopしてﾌｧｲﾙ名追加してsortすりゃ一発でしょね。
数分でできそうです。

>>908　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
手作業でも１ｽﾚ１分あればできますよ。

910 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:39:07 0

>>Excel使わんでもPerlで読み込んでchopしてﾌｧｲﾙ名追加してsortすりゃ一発でしょね。

その要求は妥当かね？

>>手作業でも１ｽﾚ１分あればできますよ。

７００分ｗ
妥当かね？

911 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:40:22 0

>>910　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
妥当でしょ。
だから汗を掛けといってるんです。
他人に迷惑がかかる提案である以上、誠意をみせるべきです。

912 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:44:18 0

>>911

前者は論外だが、７００分使えと？
その後の作業もある

>>他人に迷惑がかかる提案である以上、誠意をみせるべきです。

７００分と誠意の関係を聞きたいな

913 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:46:38 0

>>912
> 前者は論外だが、７００分使えと？
提案を推進したければ。

> ７００分と誠意の関係を聞きたいな
では熱意と言い換えましょう。

914 ：名無し三平：2010/08/16(月) 17:50:17 O

こいつ馬鹿か？

915 ：名無し三平：2010/08/16(月) 17:52:48 0

【経済】アニメ「プリキュア」、美少女オタク排除に成功しつつ大ヒット…「水着・下着を見せない」「顔を殴らない」等の配慮★２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1281946646/

916 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:57:30 0

_,,,
o・ｧ　まとめが埋もれそうなので再掲します。

書記長を交代しました。
修正・追加・削除など意見があれば言ってください。>>ALL

【起案内容】
A.目的
①連投埋め立てによる迷惑行為対策
　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1277042932/786 ※１
②連投埋め立ての具体例　>>284
　若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
　なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
　釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/
　初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

B.手段
①timecount timeclose値を変更する
②timecount timeclose値の説明 >>283

Ｃ.効果
①>>284および>>349-350 >>353にあげたﾚｽのどれかが規制されるはず。

※１
786 ：西澤桃華 ◆Momoca3cMo：2010/08/05(木) 13:53:03 0
>>30-772の一行レス、及びここ2-3年続いた一行レスや大型AAの連投は
★100729 fish 「ﾎﾞｯｷﾝｸﾞ!|ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ|ﾌﾟﾌﾟﾌﾟｯ」連投埋め立て報告
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1280389612/ でのホスト規制により、
現在は沈静化していますが、★いつ再発するか解らない状況ですので
timecoun値、ttimeclose値を、厳しい方向に変更する提案をしたいです。

917 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 17:58:16 0

まとめ続き

【第三者意見】
a.目的の妥当性について
①荒らしとｲﾀﾁｺﾞｯｺになるのではないか。

b.手段の妥当性について
①ｽｸﾘﾌﾟﾄが組めてﾚｽを複数の串に振り分けられる能力もしくは環境があれば効果なし　>>288
②①の条件を満たさなければ効果あり　>>315
③そもそも具体的な設定数値がないため議論できない。　>>865

c.起案者の期待する効果の妥当性について
①事例>>349-353について審議>>377 >>393 >>397 >>409 >>436 >>461 >>463
②具体的に規制されるﾚｽがどれなのか一切検証されていないことが問題

d.その他の考えられる効果　（※正負を問わず効果として扱います）
①過疎時間帯の書き込み制限の増大　>>326
②ﾎｽﾄ規制前段階での対策であるため、巻き添え規制が減る　>>492 >>503

【書記長提言】
・そもそも起案内容に不備がありこのままでは議論できない。
・起案者には次の事柄について実施を要望します。
　(i) (b)-③について起案者は具体的数値を提示する
　(ii) (i)の提示のあと(c)-②について具体的にどのﾚｽが規制できるか検証する

918 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 17:58:28 0

>>913

> 提案を推進したければ。

いや、ちゅん次郎君の要求は現実的でないと却下もできるんだ

> では熱意と言い換えましょう。

ならば７００分と熱意の関係を聞きたい

つか、なんでちゅん次郎君が納得する誠意なり熱意が必要なんかがさっぱりわからんわ

919 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:01:53 0

>>918　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> いや、ちゅん次郎君の要求は現実的でないと却下もできるんだ

ﾊｶｲﾀﾞｰさんならそうでしょね。

> ならば７００分と熱意の関係を聞きたい

二時間弱かけるほど提案の熱意があればできるでしょ。

ところで一方的にぼくが情報提供してますが、
まとめ>>916 >>917について意見はありますか？

920 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:03:40 0

>>918　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
> つか、なんでちゅん次郎君が納得する誠意なり熱意が必要なんかがさっぱりわからんわ

妙な勘違いがあるようですが、ぼくが納得する必要はまったくありません。
ずーっと以前から言ってるでしょう。
それに誠意は他人にだけ尽くすものではありません。

921 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:08:02 0

>>二時間弱かけるほど提案の熱意があればできるでしょ。

快／不快を分かつ適性対人距離みたいなもんが、時間にもあるんじゃないか？
この時間ならやってもいいが、そこまで掛かるならやらない
２時間と１０時間越えではなあ

> ところで一方的にぼくが情報提供してますが、
> まとめ>>916 >>917について意見はありますか？
具体的な検証がどんなものになるのか、主に所要時間の観点から俺レベルでもわかるようにしたところだ

922 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:11:12 0

> 具体的な検証がどんなものになるのか、主に所要時間の観点から俺レベルでもわかるようにしたところだ

ちゅん次郎君がまとめたものをね、実際の体験にイメージできるようにしたってことです

> 妙な勘違いがあるようですが、ぼくが納得する必要はまったくありません。

んじゃ、誠意でも熱意でもいいや、ちょっと聞かせてくれないか？

923 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:12:04 0

>>921　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
つまり>>916 >>917のまとめに修正は必要ないということですね。
ちなみにぼくがやればもっと短時間でできます。

なお、２～３個だけ規制できるであろうﾚｽを上げるだけなら、
>>890のような大そうなことをしなくてももっと簡単にできます。

924 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:14:23 0

>>923

必要なのは釣り板全ログの時系列データなんだ
ちゅん次郎君、やってみる？

> なお、２～３個だけ規制できるであろうﾚｽを上げるだけなら、
> >>890のような大そうなことをしなくてももっと簡単にできます。

これ、よくわかんね

925 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:15:57 0

>>922　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
ぼくや他の多くの釣り板住人は、桃華さんの起案をそのまま実行されると、
投稿時間間隔の自由度を奪われます。

である以上、誠意をみせるのは起案者でしょう。
ぼくじゃありません。

難しくきこえるかもしれませんが、言ってることは簡単です。

規制したいﾚｽがどれで実際にtimecount　timecloseをどの値にすれば、
どのﾚｽが規制できるか示せってことです。

もちろん全てを示す必要はありません。
ある程度の実例があれば本当に効果があることが理解できると思います。

926 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:16:55 0

>>924　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
できますがやりません。
それは起案者の責務です。

わからんなら考えて下さい。
すでに回答してることです。

927 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:22:18 0

>>925

> ぼくや他の多くの釣り板住人は、桃華さんの起案をそのまま実行されると、
> 投稿時間間隔の自由度を奪われます。

不要な自由度である人も多いだろう

> 規制したいﾚｽがどれで実際にtimecount　timecloseをどの値にすれば、
> どのﾚｽが規制できるか示せってことです。

そのためにはその時間帯の全ログが必要でしょ？

928 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:23:36 0

>>926

> わからんなら考えて下さい。
> すでに回答してることです。

わかんねーものはわかんねー
算定方法だろ？

929 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:25:22 0

>>927　ﾊｶｲﾀﾞｰさん
何度も何度も言ってますが奪われる物理的自由度の価値をどう評価するかは人それぞれです。
ただし、価値が奪われる方向にしか働かないことと、事実としてぼくが困ることを理解してください。

このﾚｽは最低でも３回読み直して、二度と同じ質問をしないようにお願いします。<(_ _)>

930 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:27:00 0

>>927 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
堂々巡りですね。
全ｽﾚのﾛｸﾞを取得するくらい700弱ｸﾘｯｸすれば済むでしょ。
実際にはﾊﾞｰﾎﾞﾝﾊｳｽ対策がいりますが、そんなの微々たるものです。

931 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:28:46 0

>>928

> ただし、価値が奪われる方向にしか働かないことと、事実としてぼくが困ることを理解してください。

「価値が奪われる」
これはやめよう
具体的に数値で示せるものであり、その価値判断は各人が行うべきだ

932 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:30:24 0

>>930

> 全ｽﾚのﾛｸﾞを取得するくらい700弱ｸﾘｯｸすれば済むでしょ。

で、時系列に並べる作業が必要になる

933 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:32:22 0

あれ？
全スレ一発取得できるんじゃないのか？

934 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:34:37 0

(T-T) 無限ループですね。

>>931
定性的に価値が経る方向なんです。
具体的数値は関係ありません。

>>932
規制したいﾚｽとその直前の規制したいﾚｽの時刻の間を検索して、
timecountの数だけﾚｽを遡れば良いでしょ。
timecountの数に足りなければ時間を少し広げる。

timecountが12とか24っていってるんだから、簡単なｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑで数分で勘定できるでしょ。

935 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:38:37 0

>>934

> 定性的に価値が経る方向なんです。
お金は少ないより多い方がいいって感じか？

> 規制したいﾚｽとその直前の規制したいﾚｽの時刻の間を検索して、

全スレ当たることになるよな？

936 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 18:40:05 0

> > 規制したいﾚｽとその直前の規制したいﾚｽの時刻の間を検索して、

> 全スレ当たることになるよな？

検索ってのがよくわかんないが、釣り板全部からレス抽出するってことだよね？

937 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:42:25 0

>>935 ﾊｶｲﾀﾞｰさん
全ｽﾚあたるのは検索機能です。
人間がみるのは検索されたｽﾚのﾚｽだけです。

そもそも規制されるはずのﾚｽなんだから
検索されてくるｽﾚのﾚｽは数少ないはずでしょう。
仮にtimecount数(12くらい？)以上のｽﾚがでてきたらその時点で、着目ﾚｽは規制できません。

ちょっとぐらい頭の中でｼﾐｭﾚｰｼｮﾝしてください。(T-T)

938 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:43:33 0

要するに、起案者の桃華さんは簡単にできることを怠ってるってことです。

939 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 18:46:18 0

とかなんとか言ってるうちにｽｸﾘﾌﾟﾄ組んで全ｽﾚ落としました。
これ以上はやりませんけどね。

940 ：名無し三平：2010/08/16(月) 18:55:21 O

主観レベルの議論で起案者にそこまで実数をもとめるのなら反対者も

自分はこんだけレスしてますっていう実数を提示したうえで
今以上に規制が厳しくなると不都合になります
よって反対です

っていうのが議論じゃないのか？

主観で反対する以上本当に不自由になる証明が最低限必要だろ

941 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 19:00:41 0

>>940
言ってることはわかります。
最終的にはそうだし、
できるだけ客観的にﾒﾘｯﾄとﾃﾞﾒﾘｯﾄを比較したくはありますよね。

なので効果がある程度具体的に提示されれば、
不都合も同じﾚﾍﾞﾙで提示するようにします。

この場合、不都合を検証するほうが遥かに難易度が高いですけれど。

どちらにせよ、まず効果を具体的にしめし、真面目に議論するに値する魅力を提示してもらわなければ、
より難しい不都合について検討する気が起きません。
効果がはっきりしないのに副作用ばかり必死に考えても無駄でしょう。

942 ：名無し三平：2010/08/16(月) 19:34:40 0

>>941
一つ聞くが、スクリプトを組める荒らしや組めないあらしもいるとおもうが、
その連投を規制するシステムはこの板に微塵も利益をもたらすものがないと思うかい？

943 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 19:43:04 0

>>942
"その連投を規制するシステムは"というのはいま起案されてるtimecount timecloseの設定値の変更のことですか？

であれば、慎重に設定値を選べば一時的には
ｽｸﾘﾌﾟﾄを組める/組めないに関わらず
連投荒らしに効かない事はないと思います。

ただしｽｸﾘﾌﾟﾄ荒らしはすぐに抜け道を突破してくると思います。

またｽｸﾘﾌﾟﾄを組めない荒らしにはどれくらい効くか不明です。
すくなくとも桃華さんが効果が期待できるとした４つのｽﾚ(>>284)のうち３つはまったく効かないでしょう。
(a)若松　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281070144/
(b)なまず　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1279374680/
(c)釣車　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1273757895/

また一見聞きそうな初心者ｽﾚも詳しく検証してみないとわかりませんが、ぼくは効かない気がしてます。
(d)初心者　http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1280541780/

なお、利益の反対の不利益に関しては>>326に上げたとおり頻度はともかくとして確実にあると思います。
ぼくがいまの設定でも"連続投稿ですか？"ﾒｯｾｰｼﾞで困ったことがありますから。

944 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 19:58:38 0

>>943
あぁ、無理無理。

ｦﾏｲ少なくとも一度は反対派のｽﾀﾝｽを取ったんだろ？

そいつのまとめや議事をﾓﾚｻﾏは公平だとは絶対に思わん。

これは一釣り板住民としての意見だ。

945 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:00:06 0

>>937

Ｘ時
　

　
Ｘ＋α時

↑
この間の投稿数は、αを任意に設定してカウント出来るのか？

946 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:01:26 0

ちょっとｊａｎｅｓｔｙｌｅ入れてみたｗ

どうやるのさｗｗｗ

947 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:04:00 0

Ｘ時から任意のα遡るが適切か
となると

Ｘーα時
　
　

Ｘ時

↑この表現が正しいか

948 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:05:22 0

>>944　紅王
ぼくは初めから個人的には自由度が奪われるけど桃華さんの困り事が解消する程度によっては協力する立場ですよ。

そうでなければ桃華さんに目的の説明を求めません。

ところでぼくのまとめのどこが不公平ですか？
具体的、かつ論理的な指摘をお願いします。

949 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:06:28 0

>>943
>連投荒らしに効かない事はないと思います

だろ？荒らしという歓迎されないカテゴリーがある以上少なからず板の利益を有する提案なわけだ。
そして君の言う反対理由が君の自由という個人の利益なわけだ。
君がよく企業での具体例をだしているが、それは企業の利益という共通の目的があっての議論における具体例であって
此処で一方は釣り板の利益　一方は個人の利益をもとめてるから噛み合わない議論になってるんだ。

何百人何千人いるか知らんが、全員に利益不利益を聞いて回るのは不可能だろ？
つまりこの場で個人の不利益を理由に反対する以上、釣り板に利益をもたらす発案に効果うんぬんの実数をもとめるまえに
個人の利益を要求する君が実数を提示し反対理由を明確化するのが筋だとは思わないか？

それも出来ないのにまじめに議論に値しないなどと息巻いていると鼻で笑われてしまうぞ

950 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:07:10 0

>>948
読んでねーよ。
そういや根拠が証明できれば協力するとか書いてたな　ﾍﾟｯ

正直今のｦﾏｲのやってることは虫唾が走るわ。

951 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:09:31 0

>>947　ﾊｶｲﾀﾞーさん
連続した規制したいﾚｽの時刻の区間をまず検索すればいいでしょう。
それでtimecount数のﾚｽが引っかからなきゃ規制したいﾚｽのまた一つ前のﾚｽまで区間を広げる。
これをtimeclose個まで繰り返せば判定できるはずです。

952 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:11:36 0

>>９４８
目的の説明がないとほんとに目的がわからないかい？

953 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:11:39 0

議長をやるなら議論に口出ししちゃいけないだろ

954 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:12:16 0

>>９５３
核心

955 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:13:01 0

>>951

いや、だからどうやるの？
> 連続した規制したいﾚｽの時刻の区間
これが俺がαに置き換えた時間だな
どうやって指定するの？
つかジェーンちゃん、さっぱりわかんねｗ

956 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:15:16 0

>>949
まったく的外れですね。
ぼくはﾒﾘｯﾄもﾃﾞﾒﾘｯﾄもできる限り定量化すべきだといってます。

ﾃﾞﾒﾘｯﾄの定量化は困難ですが近似としてやれることはあります。

ですがそもそもﾒﾘｯﾄの定量化がされてないことが問題なのです。
売り上げや利益見積もり無しに人物金の経営ﾘｿｰｽを自分の企画によこせというバカはいないでしょ？

957 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:17:31 0

>>953
(^o^)　ｿﾋﾞｴﾄ式で書記長が一番偉いんですよ。

>>950　紅王
感情論ですか。
底までの人間ですね。

958 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:19:07 0

>>957
そう感情これ大事。
ｦﾏｲが常におざなりにし、軽視している部分だよ。

反対論者はｦﾏｲを信じ、賛成論者はｦﾏｲを信じない。

覆してみろ。

959 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:19:13 0

>>955　ﾊｶｲﾀﾞーさん
ぼくはJaneStyleはわかりません。
今手元にﾓﾊﾞｲﾙ端末しかないのでそのうち確認します。

960 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:20:00 0

>>957
お前バカだろ

961 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:22:36 0

>>958　紅王
いま具体的な効果が一つも示されず賛成してる人は最初から陽論理的だと思いますよ。

いまだもってこの設定数値だとこのﾚｽが規制できるという具体例が一つも示されてません。
少数であれば簡単にできるでしょ。

962 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:22:38 0

タイトル：作戦会議室(6)(73)
コメント投稿者：ドズル
――コメント本文――――――――――――――――――――――――――――
桃華さん、要返答。

うかつすぎ。
荒らし報告に失敗するってことは、ホモチキンに勇気を与えるのと同じです。
まず桃華さんのコテで報告しても運営は採用しないでしょう。
また内容も稚拙すぎです。
はっきりいって邪魔だから二度とやらないでください。
わかりましたか？

タイトル：作戦会議室(6)(74)
コメント投稿者：ドズル
――コメント本文――――――――――――――――――――――――――――
もうひとつ言うと、トンスラーというレスの一部は
ホモチキンがスクリプトで自動生成してます。

放っておけば確実に荒らし報告を受理されるはずでした。
桃華さんは最低のタイミングで致命的に愚かなことをしたわけです。

それにこれは仲間としていいますが、運営を糞呼ばわりするなら、運営に頼るような恥知らずなことは、やめたほうが良いです。

ともかく邪魔をしないでください。
いい加減、何度も何度も努力を踏みにじられるのには嫌になりました。

963 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:25:02 0

>>961
ｦﾏｲの言ってるっことは、証明できるもんなら証明してみろなんだよ。
どちらにしてもﾓﾚｻﾏはｦﾏｲを信用しない。

そんだけの話だ。

964 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 20:25:39 0

釣り板の利益、そういう概念は持ち出さないほうがいいと思うよ。
ﾜｹﾜｶﾝﾅｲもの。なんだ？板にとっての利益って。

各個人にとっての＋－、それぞれどちらが大きいか、というのが個人のｽﾀﾝｽであり、
それの集合体としての板、を考えるべきです。

今回の場合は、ｱﾗｼが減るというﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ要素と時間によって書込みが制限されるという
ﾈｶﾞﾃｨﾌﾞ要素を秤にかけてみるのが一番ｼﾝﾌﾟﾙです。
その秤の傾きをもとに、TIME値を検討すればいーんじゃね？

965 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:26:02 0

あﾞ？相変わらずﾄﾞｽﾞﾙとかやってんのか（ﾌﾟ

966 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:30:24 0

>>963　紅王
ぼくは紅王の理解力の低さはわかりましたが、理解された後の判断は信用はします。

だから何度も繰り返しますが、現状の問題点は起案者が効果の具体例をいっさい説明していないことです。

ﾊｶｲﾀﾞーさん説明してるとおりそれはさほどの工数をかけずにできます。

967 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:32:58 0

>>966

いや、まだ工数はわかんね

つか、最初全レスダウンロードから機械的にカウントの話でもいかにも簡単そうだったが、最低でも７００分とかいう話になったようだしｗ

968 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:34:15 0

つか、自由度の定性的価値ってのも、ちゅん次郎君の脳内だと思うぞ

969 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:34:34 0

>>966
ﾊﾞｶかｦﾏｲは。

ﾓﾚｻﾏは感情論でｦﾏｲに突っかかってんだよ。

ﾅﾆ薀蓄に走ってだ。

970 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:35:38 0

ぼくの主張は初めから一貫して単純です。

迷惑をかける施策である以上、
起案者は具体的な目的と効果を示せ。
効果が大きいなら協力もする。

これだけです。
なんで感情論に走るかさっぱりわかりません。
いまだに規制できるﾚｽが一つも出てこないことをよく考えるといいです。

971 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:36:40 0

>>970
三羽もﾀﾃｽｷﾞも全部ｺﾞｯﾁｬにして騒ぎまくってたの間違いﾀﾞﾘ？

972 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:37:25 0

長文書いたのに消えちまったorz
>>964

＞ｱﾗｼが減るというﾎﾟｼﾞﾃｨﾌﾞ要素　釣り板の利益

＞時間によって書込みが制限される　個人の利益

明確になってるじゃないか

973 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:37:42 0

＞効果が大きいなら協力もする。
傲慢の証明、成功したら自分の手柄アピールな

974 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:39:23 0

>>969　紅王
感情的な紅王に論理を説いても無意味ってことですね。
ではｸｰﾙﾀﾞｳﾝされるまで待ちましょう。

ただし議論はぼくのまとめを暫定とし凍結します。

975 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:39:25 0

次スレは誰か頼めまっかね？

976 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:39:44 0

たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyUの不信任に一票

977 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:42:10 0

ほい次
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/fish/1281958870/

978 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:42:12 0

>>974

いやいや、後から見た俺には、ちゅん次郎君がなにかトチ狂ってるように見えたぞ

979 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:42:25 0

ｸｰﾙﾀﾞｳﾝの必要無し。

今夜のﾓﾚｻﾏは100先のﾅﾌﾞﾗにｼﾞｸﾞをﾌﾞﾁ当ててｲﾅﾀﾞがｼﾛせるほどに冴えている。

論理では無い。愛なんだよ愛。

980 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:43:19 0

>>977

ありがとうございますm(_ _)m

981 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:43:40 0

>>972
釣り板の利益ってのも荒らしの迷惑が減じる個人の利益の積み重ねでしょう。
たとえばそもそも荒らされてないｽﾚの住人には利益がない。

ﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄを可能な限り比較できるように近似ﾓﾃﾞﾙを作る姿勢がもっとも重要でしょ。

982 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:44:58 0

>>981
議長をやめたの？ならその発言は許す

983 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:46:07 0

>>981

荒らされていないスレの住民のデメリットを算定してみるか？

984 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:47:26 0

>>861
荒らしというのは２ちゃんねるで不利益を生じさせるという絶対的な存在ではないのかい？

例えば君のレスがウザいからという理由でのケースなら個人の利益と言わざるとえないが

985 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:48:23 0

利益とは何かにいきつくお燗

986 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 20:48:42 0

×　釣り板の利益
○　釣り板を利用するﾕｰｻﾞ全般の利益

ｵﾚわね、地球が泣いてますﾚﾍﾞﾙの大げさな例えが嫌いなんです。
まあ、ｱﾗｼな人も個人的には楽しいから嫌いではないのだけれど。

987 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:49:22 0

>>984

ん？>>861で間違いない？

988 ：９８４：2010/08/16(月) 20:52:23 0

>>981に訂正

989 ：たまちゅん：とうぞく ◆CYUN2ROpyU ：2010/08/16(月) 20:52:34 0

>>982　紅王
やめてません。
余りに非論理的な発言に再度の修正ﾚｽを求めたまでです。

>>983　ﾊｶｲﾀﾞーさん
それは正の効果が一つでも定義されてからでしょうね。

990 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:54:05 0

>>989
言い訳ｳｻﾞｰ｡｡

991 ：名無し三平：2010/08/16(月) 20:54:55 0

利益ってなんだよｗ

992 ：９８４：2010/08/16(月) 20:55:15 0

>>989

慎重に設定値を選べば一時的には
ｽｸﾘﾌﾟﾄを組める/組めないに関わらず
連投荒らしに効かない事はないと思います。

わかってんじゃん

993 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:55:29 0

>>988

あ、レス確認したらどのレスかわかりましたわ
どーもお手数おかけしました

>>989

いや、デメリットなければｇｏ！って掛けもあるから

994 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:56:02 0

そもそも荒らされてる荒らされて無いか荒らしか否か。

これ感情値（笑）なんだよ。

995 ：ハカイダー本物＠トラブルメイカー ◆HKD48/.Ykk ：2010/08/16(月) 20:57:00 0

くすくす>>994

ほないったん落ちますわ

996 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 20:59:09 0

>>995
ﾓﾂｶﾚ。

いや有る意味楽しい盆休みではあったなと、そんな夏の日の思い出。
明日から仕事だぁ。

997 ：名無し三平：2010/08/16(月) 21:00:07 0

次スレテンプレよろ＞996

998 ：紅王 ◆..Rv.j24v. ：2010/08/16(月) 21:02:42 0

>>977
乙乙
>>997
とりあえず3まで。
後は各人お好きなﾓﾉをどーぞー。

999 ：９８４：2010/08/16(月) 21:04:32 0

乙でした
ではｱﾃﾞｭｰ

1000 ：詩人bot ◆ABU33r2Xoo ：2010/08/16(月) 21:04:35 0

ｵﾚわｱﾗｼが好きなのだ。
個人がいかに自由に忌憚なく利用できるか、てののﾊﾞﾛﾒｰﾀですよ。
ﾔﾌやmixiのように飼いならされた場所での腐ったようなやり取りってｷﾓすぎる。
逆に言うとｱﾗｼはｵﾚにとって自由の象徴、ｺﾙﾍﾞｯﾄのｵｰﾌﾟﾝｶｰのようなものなのだ。
制限制限で釣り板がmixiｺﾐｭみたいになっちゃったら、少なくともｵﾚは利用しない。

まあ僕だってｱﾗｼますがね。ええ、普通に。

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