【どこで】外来魚について考えるｽﾚ12【利用/駆除】

1 ：名無し三平：2009/04/24(金) 13:49:47 0

前スレ
【利用か】外来魚について考えるｽﾚ12【駆除か】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1240168054/

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論
・バス議論に特化するネタ及び流れと別のバス・ギル関連は↓へ
【一から】外来魚議論総合Ｐａｒｔ1【隔離】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/bass/1236057346/l50
【特定外来生物一覧＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/1outline/list/index.html#gyo
【法律・政令・規則・告示、概要、基本方針等＠環境省】
http://www.env.go.jp/nature/intro/4document/law.html
【漁業共同組合一覧＠Wiki】
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E6%BC%81%E6%A5%AD%E5%8D%94%E5%90%8C%E7%B5%84%E5%90%88%E4%B8%80%E8%A6%A7
【内水面漁業協同組合連合会一覧＠全内漁連】
http://www.naisuimen.or.jp/membar/index.html
【全国水試一覧＠海事・水産振興会】
http://www.kaiji-suisan.jp/modules/etc/index.php?content_id=1
【水産庁】
http://www.jfa.maff.go.jp/
【漁業法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S24/S24HO267.html
【水産資源保護法】
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S26/S26HO313.html

よろしくだす

2 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 13:50:48 0

>>1乙
アリが㌧

3 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:09:41 O

オオタナゴをなんとかせにゃならんな

4 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:11:15 O

>>1さん乙
でもスレ番は13じゃないの？

5 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:14:29 0

>>4
それ>>1が悪いんじゃない・・・
俺がコピペしたスレタイの番号間違い・・・
正直ｽﾏｿﾝorz

6 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:17:11 0

>>4
どあーっ、やっちまったよ。

…スマン…orz

「次スレ外来魚について考えるｽﾚ14」

でおねがいだす。

7 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:18:06 O

>>5
責任取って議論始まる前に1000まで埋めるっすよ、急げｗｗ

8 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:19:09 O

>>1
★☆★☆★☆★☆★☆★　お　知　ら　せ　☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆

エスパー13号の実体

オカルト＆妄想マニアw

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1212132758/
http://www.23ch.info/test/read.cgi/sci/1208060918/

スターウォーズヲタでもあるらしいw
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/bun/1218145965/l50

誰からも相手にされず寂しいようだ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1226772002/

複数コテで自演の噂もアリ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1233400062/

お気に入りAAも参考資料に
http://www.geocities.jp/sakisms/KABUTO-AA/kabuto-scene22.html

キチガイ痛キャラwwwww
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

9 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:19:39 O

よくある間違いだから気にしなさんな

10 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:19:39 0

>>6
いや、俺が悪い・・・　ごめん・・・
>>7
埋まってたw

11 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:21:32 0

>>5
いや、違うよ
俺半角にしたのさorz

早く埋めるよう積極的に参加します。

12 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:23:54 0

アッー！ほんどだw
俺次スレ13で書いてたw
ま、いーじゃん。1週間で埋まるだろw　前スレ4日で埋まってるしw

13 ：名無し三平：2009/04/24(金) 14:25:32 0

４日で埋めるにはブラ汁先輩の光臨が必要だなぁ。

14 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 14:49:25 0

つか前スレからの流れでもいーけどさ・・・
どうやって、利用するか駆除するかの水域決まる？
魚種指定されて漁業の対象種と競合するところは基本駆除する？漁業影響考えて社会性からやる？

それか、もっと科学的にトコトンやる？

なんか、科学的にガッツリやったら「影響はあるが、他の影響と複合して考えると微小。」
とかなって、結局コスパでやるか、気分でやるか、やり易い奴からやるか？という
まったく科学関係ない事になりそうな予感・・・

どっちする？

15 ：名無し三平：2009/04/24(金) 15:03:02 0

今、バスが公に認められてるのって、
河口湖と芦ノ湖だけ？

16 ：名無し三平：2009/04/24(金) 15:08:44 0

>>14
科学的な知識増やしたいので、まずそっちから攻めたいんだが。

17 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 15:29:48 0

>>15
山中湖も。芦ノ湖・河口湖・山中湖が放流してる。

>>16
科学的にやる？じゃ、バスに限らず科学的になんのデータが必要でそのデータを影響度決めなきゃ
無理じゃね？　実際問題、バスなら後追いだったけど科学的なデータは出てるんだよね・・・
ニジ・ブラウンで考えたほうがいいかもね。保全活動だから最終的には完全科学的分析結果では
決まらないのは判るけど、科学に比重を置くという事で・・・　食害もあるしね・・・

18 ：名無し三平：2009/04/24(金) 16:15:43 0

>>17
その他の水域でこれから有効利用に傾きそうなとこってあるのかな？
ニジ・ブラは科学的にやろうとしてもデータ少なすぎるか。
以前にちょっと話題に出たけど、なんせ移入される前の状況が推測になってしまう。
地元釣り師とか漁師さんの記憶とか。

19 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 17:12:57 0

おうち到着～♪

>>18
いやぁ・・・バスは難しいんじゃないかな・・・　駆除後の個体利用はあるけど生体そのものって
難しいよね。世論的っつーか、流れ的っつーか・・・
でも、野尻湖はスモールリリ禁だったのに今年解除したね。観光客呼び戻すって事で。
懸念されるのは、野尻のスモールが新たな拡散じゃないのに新しく見つかったスモールの固体が
野尻湖と同じタイプだと判断された時に、野尻からの新たな拡散だとどうやって証明するのか？
証明しなくても誘導的にそうなるとまた、リリ禁なってくるよね・・・
琵琶湖も一部の観光協会は限定的にリリ禁解除して欲しいような要望も少なからず有るみたいだし・・・
それなりに、地元住人というか地元経済にはバス釣りは金落としてたんだろうね・・・

ニジはちょっとワカランけど、ブラウンなんか既に自然界から流入してきた固体か違うのか？
なんて、もう判らないんじゃないの？どの程度、海水を回遊するのか知らんけど、イメージ的に
北方４島近いからなぁ・・・　北方４島って川が３００本以上あってもちろんブラウンなんかも居る
らしいし・・・（どっかのHPで見たんだけどさ･･･忘れた）その４島から海渡ってきたブラウンか？
それとも、発芽卵から生まれた稚魚のグループの子孫なのか？ってワカランでしょ・・・
北方４島のグループを調べるか追跡調査でもしない限り・・・

20 ：名無し三平：2009/04/24(金) 17:50:46 0

>>19
いやいや･･･ブラウンはタイセイヨウサケ属ですから･･･
太平洋沿岸にいるのは全部移植放流魚です

21 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:04:11 O

ウラルアルタイ(だったか？)を境界に、西にブラウンとかその近縁、東に(一応)対応するのがレノックだよ。
カムチャッカや朝鮮半島にはレノックがいる。
ブラウンはアジア地域においては、少なくとも極東には全く生息がないはず。

一方虹鱒はカムチャッカにはいるし、サハリンにも天然で産するかもしれない。
北方領土にブラウンがいるんだったら明らかに移入だが、それ本当？

22 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 18:08:00 0

>>20
ん・・・　俺が言ってるの本当の在来種の場所じゃなくてさ・・・
移植放流の魚が北海道位だと来る事ないんかね？って話で・・・
北方４島に移植放流されたブラウンが海渡って来た可能性とか否定できる？
可能性としてだけどさ・・・　そのへん良く判らんのだが・・・

23 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 18:09:56 0

>>21
ブラウンを知ろうと思って調べてる最中に北方領土は？って思って必死でググってる最中に
見た覚えがあるんだよね・・・　虹鱒とブラウンと居るってどっかに紹介されてて・・・
ふーん、って覚えが・・・　ちょっと必死でもう一回ググってくる・・・

だれかロシア語読めたら詳しいのあるんかな？

24 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:16:11 O

>>19

バスの様に水系を自力で越境出来ないものは、その水系や上下流の関係で地域を決めればよいじゃん。

もしブラウンが水系を越境できるなら、その水系で考えるのでなく越境可能な水域全部で考えるべきだ。
従って、北海道の一部河川でOKを出すべき問題ではないと思うよ。

つまり魚種によって、水域の場合分けは必要だろね。

25 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:24:13 0

>>24
虹鱒はカムチャツカ原産、しかもサクラマスとかと
同じ種から分かれたらしいので、
環境の変化によっては海を隔てて北海道にまで来る可能性ある。

ブラウンが仮に北方四島に移植されたとして、
来る可能性はどうなんだろう？
海を介して分布広げることが危険視されてるけど、
具体例が少ないんだよね。
相当数のペアが同じ川に遡上しないと繁殖しないでしょ。
このデータが探しても、あまり無いんだよね。

26 ：25：2009/04/24(金) 18:27:01 0

安価ミス
>>23でした

27 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:29:18 O

メダカは海を越えて分布を広げた可能性が指摘されてなかったか？

28 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:30:31 O

>>25

海を隔てた場合、相当個体数がないと遡上河川では巡り会わないかもね。

でも、国内河川で一ヶ所過密になれば隣の川に遡上する危険性はあると思うよ。

29 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 18:34:18 0

>>24
そういう意味ではバスは楽かもね。いけるような気がする～♪
ブラウンはねぇ・・・　まだ勉強不足で良く判らん・・・

>>25,28
ブラウンの行動範囲調べてる国内のはあるんだけどさ・・・
あんまりブラウンのデータって無いんだよね・・・　虹鱒なんか3倍体だの4倍体だの掛け合わせばっかorz

>>27
マジ？メダカって海水でもガンガン泳ぐの？？？

北方4島の探したけど見つからん・・・　見間違いだったのかなぁ・・・
見間違いで記憶違いだったら申し訳ないから北方4島の事は忘れてもらったほうがｲｲかも・・・
ｽﾏｿﾝ・・・

つメシオチｽﾏｿ・・・

30 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 18:38:54 0

メシオチの前に・・・
http://www.kasen.or.jp/seibikikin/h20/pdf/rep2-05.pdf
降海型ブラウントラウトの移動生態の解明に関する研究＠北大

俺が見つけられた移動生態の論文はこれだけ・・・

31 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 18:40:42 0

生物圏科学でググルと北大でてくる・・・
んで、読みたい論文あったらそれを直接題名でググルとPDFで出てくるもの多数・・・

32 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:43:22 O

>>29
メダカの祖先の話し↓
http://medaka.ns-it.net/museum/shiryou.html

33 ：名無し三平：2009/04/24(金) 18:53:01 0

>>30
それ、雌しか採集できなかったやつじゃなかったっけ。

実際降海型で分布増やす可能性はあるから、
防御策は必要だと思うよ。
幸か不幸か北海道にはほとんどの川に立派な堰があるので、
産卵期に一網打尽って事は可能だと思う。

>>27
俺も読んだ記憶ある。
確か原産が中国なんだよね？
稲作が伝わって、その時に爆発的に増えたって説。
でも、泳いで渡ったんじゃなく、遣隋使かなんかがもってきたんじゃね？

34 ：名無し三平：2009/04/24(金) 19:08:16 O

生物の自然分布を考えるには一応タイムスパンを絞っとかないと。
いずれはハワイ諸島は海没するし地球だって太陽に呑み込まれる。
環境に適応し過ぎた種は滅びるだろうし。
メダカだけでなく生き物は驚くべきことをやってのける。
純粋に科学的視点に立つとしても結局タイムスパンを絞り込む時点で人間の価値観が入り込むのは防ぎようがない。

35 ：名無し三平：2009/04/24(金) 19:24:08 0

細かい話ですまんが、北海道にブラウンが最初に放流されたのが1978年
これは静内川とその上流にある新冠ダムに成魚・稚魚合わせて15,000匹放流されてる。
以後、道央・道南を中心に1997年までに18水系、2001年までに40水系に生息が確認
されて分布が拡大し現在に至ってる。

まず、なぜ静内川水系にブラウンを放流したのかといえば、これは釣り資源用として
放流されたものだった。ダムの水質指標として放流魚を入れる際は、北海道は大体
コイ・マブナ・ニジマスが多いんだけれども、当時のルアーフィッシングブームの到来
を背景にブラウンを入れることで、話題性を作り、観光資源にしたいという思惑が
関係機関にあったと俺は思う。

そして、これを前例としてルアーの対象魚として魅力的なブラウンを各地の河川に
放流したのは有志の釣りグループや、釣具店だった。そうして拡大した。

ブラウントラウトは、他のサケ科魚類に比べて母川回帰性が弱いと言われており、
カナダのニューファンドランドでは、移植した川から60マイル、約90キロ離れた川に
遡上した例があるようだ。
北方領土にブラウンがいるのかどうかは知らないけれど、1978年以前の北方領土に
ブラウンを放流していた可能性は極めて低いと思われるし、万が一、北方領土経由で
生息域が拡大したのなら、道東の釧路・根室地方でまず生息が確認されるはずで、
突然千歳川水系にブラウンが登場するのは極めて不自然だ。

そんなわけなので、行政が釣り人のためにブラウンを放流したのなら、民間でもやろう！
というのが北海道でブラウンが増えた経緯の常識的な見方であろうと俺は思いますよ。

36 ：名無し三平：2009/04/24(金) 19:25:32 O

>>33
中国から人が運んだのは在来コイでないほうのコイでなかったかな？
あと金魚とか。
明治以前に広まった魚だと。

37 ：名無し三平：2009/04/24(金) 19:37:19 0

俺の地元の川は、20年以上前からブラウンいたぞ。
それなのに、最近害魚扱いだ。
ど～なってるの？

38 ：カラス ◆vIsh6ucJcs ：2009/04/24(金) 20:03:39 0

●俺は喰わない魚を獲らないと主張するために、トイレットペーパーの端を
三角形に折る運動を広げています。ただし、ただ三角形に折るのではありま
せん。まず、トイレットペーパーを正方形に切りとり丁寧に三角形に折り
ます。それをフタとペーパーの間に優しく挟みます。これで完成です。皆
さんもトイレを利用したら必ず行って俺の運動に協力してください

39 ：名無し三平：2009/04/24(金) 21:04:00 0

>>37
そんな事いったら、バスはもっと歴史あるし、
虹鱒はさらに歴史ある。

40 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 21:08:49 0

ん・・・　北方領土経由で拡散したって話したんじゃなくて居たとして（記憶曖昧になってきた・・・）
それが、北海道の河川を遡上したとしたら、多様性で言われる自然現象で侵入した外来種は
外来種でも外来としないという理念と分けれるのか？という事で・・・

発芽卵を放流、成魚・稚魚放流した人工放流のブラウンと自然的に入ってきたブラウンが居たとして
分ける必要あるんじゃないの？っていう話だった訳・・・
北方4島にいなけりゃ、話にならん訳なんだけど・・・

41 ：名無し三平：2009/04/24(金) 21:19:27 0

>>40
そこまでの難しい話は分からないが、俺は現場としての意見だけだからね！
千歳川で釣りしてる一般アングラーです。
ブラウンが鮭の回帰率を下げてる様には全く思えないのだが…。
話は変わるが今年は、全く魚っ気がない川になってるよ。

42 ：名無し三平：2009/04/24(金) 21:22:02 0

>>40
そこ、どうするのかな。
冷水性の鮭科が南下してくる可能性低いと思うけど、
実際、キングとかレッドとかは稀に遡上する事があるらしい。
ま、レッドの方は放流してるし、元は在来種なんだけど、
人為的な影響なしで遡上しなくなったとすると、
やっぱり多様性の観点からするとおかしいって事になる。

43 ：名無し三平：2009/04/24(金) 21:33:47 0

>>41
アメマスとの競合についてはどうなの？

44 ：名無し三平：2009/04/24(金) 21:35:50 0

>>43
最近アメマス見ないよ。
全体的に魚が少ない…

45 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:01:07 0

http://homepage1.nifty.com/hiratatuyosi/archive/takami/takami-browntrout.html
これ張っておく。
たいして参考にならんかもしれんが。

46 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:06:42 0

ブルックなんて見た事ないよ。
ちなみに、アメマスが沢山いる川にブラウンは居ないよ。

去年の話だけど、山女と岩魚の交雑種が発見されたよ。

47 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:16:05 0

>>46
ブルックは西別川に細々いるらしい。
水産試験場上の禁漁区なんで、釣れる事少ないと思うけど。
私見で良いから紋別川のブラウンが優占種になった要因はどう考えてるの？

48 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:24:49 0

>>45
こんな発表あったのね。
しかも現場の人。

千歳川って弄りすぎて遡上するサクラが減りすぎたんかね。
千歳川のヤマベって今どんな状況なんだろ。

>「多自然型工法」という、10年くらい前に流行した方法で護岸された場所

にブラウンが居着いちゃうとはねぇ。
千歳川で河川環境回復事業やってるけど考慮されてんのかね。

49 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:29:44 0

>>47
ブラウンの居着く水域で争える魚がいないのが原因じゃない？

50 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:31:39 0

>>48
千歳川は山女は普通に釣れるよ。

51 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:38:06 0

×千歳川は
◯千歳川の

52 ：名無し三平：2009/04/24(金) 22:49:33 0

>>47が推論が正しいと仮定してなんだけど、
ブラウンが在来種に置き換わり優先種になる水域は
遡上魚がいない川に多く、サクラマスが遡ってくるような水域では、
在来を脅かすに至らないのなら、魚道作るなり堰取り除くなりするのが、
一番多様性に配慮した方策なんじゃない。

53 ：名無し三平：2009/04/24(金) 23:06:27 O

>>52
確か～に
魚道こそが人道的な解決の道

54 ：名無し三平：2009/04/24(金) 23:08:58 0

>>50
そうなん？
そしたら降海、遡上もしてんだろうね。

>最初の紋別川は、すぐ下流に大きなダムがあって、下流からの魚は遡上してこられませんが、長都川・ママチ川・昆布川は海から魚がさかのぼってくることが出来ます。

ってことはこのダムできる前は紋別川にも遡上してたんかな、サクラ。
ダムがなかったら置換が起きてなかったかもね。
ってこのダムに魚道ないんか？
王子第四４ダムかな。

55 ：54：2009/04/24(金) 23:14:48 0

間違えた。
×王子第四４ダム
○王子第４ダム

56 ：名無し三平：2009/04/24(金) 23:33:00 0

>>54
そうだと思う。
紋別川は更に上流にダムがあって、そこからはブラウンいなくて、
エゾイワナだけなんだと。
つまり、最上流のダムに関しては、ブラウン遡上できないので、
結果的にエゾイワナを守っていることになる。
なんちゃってゾーニングみたいな事になっているんだが、
問題は千歳川本流で、在来が減っている事とブラウンにどういう因果関係があるのか。
>47の説だと他の要因に拠るところが大きいって事になる。

57 ：54：2009/04/24(金) 23:44:43 0

>>56
ふ～ん。
そしたら、ダムに魚道作るのとブラウン駆除するのとコストパフォーマンスのいいほうに力点おけばいいと思うわ。
そのための調査だったらどんどんやっていいと思うし。
うまく回復できたらモデルケースになるかもしれんし。

それにしても、多自然型工法の護岸にブラウンが居着くっての衝撃的だったｗ
第４ダムの下流に孵化場あるから多分ここから下流は海と行き来できるんだろう。
第４ダムより上流に作らなかったんだから、ここで分断されてんだろね。
てか上流にはもっとダムあるか。

58 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/24(金) 23:51:52 0

そういや、どっかの河川の上流にある砂防ダムはニジマスとイワナの為に魚道作るって
スリットが入ってたな・・・

59 ：54：2009/04/25(土) 00:22:24 0

ああ、やっぱそれだけでは駄目だわ。
第４ダムのダム湖にブラウンの大型魚いるだろうから。
紋別川とダム湖の間に魚道つき堰堤作ってリポートにあるような方法もとらないと。
でも、ここまで手間かけるなら何のためにそこまでやるのかってなっちゃうよねぇ。

あと、多自然型工法の護岸にブラウンが居着くってのは大きなトロ場を作るかかな。
以前中部の河川で釣りしてたとき、やっぱり多自然工法したところだと釣れなかった。
コイはたくさん泳いでいたけど。
あとナマズ。
むかーしに護岸工事して蛇籠が崩れてるようなとこだとたくさん釣れたんだけどね。

60 ：名無し三平：2009/04/25(土) 00:28:24 O

>>58
ニヂマスのための魚道っすか、いかにも邪道っすねｗｗ

61 ：名無し三平：2009/04/25(土) 00:32:38 0

>>57
うちの近所のブラウンの川、護岸に堰堤だらけだよ。
何年かぶりにいったら、一年魚と思われる固体がたくさん釣れたｗ
どういうサイクルで再生産してるのか分らない。

>>58
イワナ残すなら魚道ないほうが良いかもね。
それとも虹鱒と競合なしって調査結果でもあるんだろうか。

62 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 00:36:21 0

>>60
しかもNHKのフライフィッシングのターゲットでニジマスが魚道で増えてますってｗ
>>58
場所どこか忘れたンだけどね・・・　やってた。岩魚・ニジマス・ヤマメが釣れますって。
んで、上流の砂防ダムにスリットいれて、砂防効果と魚道効果と一石二鳥！ってやってたな・・・

63 ：名無し三平：2009/04/25(土) 00:40:21 O

>>62
そこまでいくともうグチャグチャやねｗ
地元が納得してるなら仕方ないが。

64 ：名無し三平：2009/04/25(土) 00:44:45 0

第4ダムから上に3つダムあるんだけど、これ全部発電所で王子製紙の民間企業所有なんですわ。
なんで、魚道の設置は難しいんじゃないですか。完全に工場の電力元として稼動してるので。

65 ：名無し三平：2009/04/25(土) 00:50:04 O

>>62
在来種踏みにじってる辺り、やっぱ本音では生物多様性保全なんて、どこでも機能してないんじゃねっすかね？
そもそも生物多様性条約なんて、多様性が格段に高い熱帯雨林の乱伐や焼き畑の防止が主目的っしょ？
「ジャングル滅ぼさなきゃ、そこにある希少な生物資源を俺の国の企業が高く買ってやるから保護しとけよ！余所の国にもやたら解放しないで取っておけよな！」みたいな。
そんなの温帯～亜寒帯の生物にあんまり関係なくねっすかね、真に受ける気がしねっすよｗｗｗ

66 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 01:04:58 0

>>63
地元も了承みたいよ。だって砂防ダムにスリットだもん♪

>>65
イギリスとアメリカのお金持ちの薬屋さんから守る為にある条約ですw

湿地帯周りの住居開発でぶっ壊された環境なんて生物多様性の保全やら何やらの前に普通に環境保全活動
やらなきゃ、なにも無くなる。多様性議論以前の問題だからな・・・

ブラウンの鮭への食害も有るみたいだけど食害も一因かも知れんが北海道なんて多様性がかなり豊かな
土地だった筈だからそう考えりゃ何よりもまずは普通の環境保全しなきゃどうにもならん気がする・・・

67 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:09:26 0

>>65
本音がそういうところにあっても、将来的にマイナスにならないのなら、
生物多様性って理念はあっても良いんじゃない？
かわいるかやわにも保護してもらえるよ。

68 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:10:48 O

>>66
逆っす、逆ｗｗｗ
薬屋さんが過当競争に陥らずに長期的に均等な資源探索できるようにするための条約っすよｗｗあと、ドイツの薬屋さんも忘れてはいかんし

実際、生でその手の生物資源関係の仕事やった時は驚いたっすよ、生物多様性条約すら出来たばかりで知らなかったっすけど、生だからすぐ生々しく理解したっすｗｗｗｗ

69 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:14:28 O

>>67
本音と建て前があるのはワールドスタンダードっすけど、建て前に騙されて進んで貧乏くじ引いちゃう人が居るとしたら、やっぱカワイソっすよ。

70 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:17:34 0

>>66
本州に比べると、自然は残っているけど多様性という点ではどうなんだろう？
温帯や亜熱帯に比べると単調なような気がする。
その分、環境さえ元に戻れば、結構簡単に正常化するんじゃないかなぁ。
バスも越冬できるとこ限られてると思うし、
上に出てたように、川も在来が自由に行き来できれば、
ニジ・ブラに置き換わる可能性低いみたいだし。

71 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:19:38 0

>>69
それはバサーの事か？ｗ
つか、何の仕事してるって聞いていい？

72 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:23:21 O

>>71
聞くのは勝手、答えないのも勝手ｗｗ
何のために聞くの？って聞いて良い？ｗｗｗ

73 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 01:24:59 0

>>68
薬屋のためにもあるけど、薬屋の開発力使うためにもあるじゃんあれw

>>70
北海道って北海道だけの生態系があるもの多くなかったっけ？
大きな目でみたら多様性の欠如になるよ、環境破壊で。
でも、北海道の環境元に戻すって大変じゃね？

74 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:29:38 O

>>73
薬屋の開発力を使う主体は誰っすか？目的は？いまいち自分には見えねっす。

75 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:39:10 0

>>71
いや、答えたくないなら全然いーんだけどｗ
>68のレスの内容が含みあって物凄く気になったのと、
イマイチ理解できんのがもどかしくｗ
>>73
そっか、確かに氷河期の生き残りとか、知床の生態系は唯一無二だ。

完全に元に戻すのは無理だわｗ
内水面に関していえばせめて、海と自由に行き来できるような川の復元と、
針葉樹林止めて、森を復活させるくらいか。

76 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:40:31 0

そうだ！

生物多様性保全に取り組んでる団体に融資する。
↓
発生した債権を他の債権とあわせて証券化する。
↓
生物多様性証券として市場で販売する。
↓
大儲け！

って似たようなことをいつかのシンポでどっかの研究所の人が言ってたような・・・

77 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:43:55 O

>>75
そっすか、そりゃすまんです。
しかし、詳しく語ると守秘義務に抵触したらまずいっすから、ご容赦くだせい。

78 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 01:44:30 0

>>74
小国はデカイ資本力と技術もってる国の開発能力が欲しい。開発してもらって利益分配ウマー♪
んで、デカイ国は資源開発してバッシング受けないようにルールに参加。資源探せて売れてウマー♪

遺伝資源を一番欲しがってるのは薬屋だろうから、小国は薬屋の開発力が欲しいって奴ｗ
ある意味3方良し、WIN-WIN

>>75
そうでしょ・・・　そういう意味で北海道は多様性議論云々の前に純粋に保全活動しなきゃヤバイと
思うンよね。

79 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:50:19 O

>>78
国単位で見りゃね
けど資源の売り手側は国内で利権争いが始まるっすけど、条約はそこまで面倒見る気はさらさらねっすよｗｗｗ
大雑把なWINｰWINっすよねｗｗｗ

80 ：名無し三平：2009/04/25(土) 01:56:46 0

>>77
いや、こっちこそ余計な詮索すまんこってす。
薬屋の話は>78でそこそこ理解したんで、いいよん。

>>78
そうなると、やっぱ社会的要素が不可欠になるってことだね。

81 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 02:17:11 0

>>79
条約は国際ルールだから内政干渉しないし、国内の売り手側買い手側の争いなんて勝手にやってくれー
って感じになる罠w

>>80
生物多様性から考える環境保全ってありえなくて、環境保全の先に結果的に多様性が守れるっつーのが
本来の姿じゃない？
生物多様性から考える環境保全って絶滅危惧種の保全だったり古代湖の保全だったりとか代替利かないもの
だけでしょ。そう考えたら、内水面に限って言えば琵琶湖と北海道の一部だけじゃね？
とか思うわけ・・・

82 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:19:30 0

でも、多様性の本音がそうだとすると、
人類は禁欲を余儀なくされるに係わらず、
目的は長寿とか、神に近づくとか究極の欲だな。

こんな矛盾だらけの条約やめりゃいいのに。

83 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:22:29 0

>>81
うん、同感。

しかし俺は外来種との共存を夢見てるというﾛｸﾃﾞﾅｼ。

84 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:24:29 0

>>82
＞人類は禁欲を余儀なくされるに係わらず、目的は長寿とか、神に近づくとか究極の欲だな。

いやいやそうじゃなくてさ。
利益を手にしてウハウハできるは一部の人だけ。
大多数は負担を強いられて生活を削ることになる。
満足感でも手にして黙って協力汁ってことかな。

85 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 02:29:04 0

>>66
＞イギリスとアメリカのお金持ちの薬屋さんから守る為にある条約ですw

そのｱﾒﾘｶが批准してないんだが・・・・・・・

前ｽﾚから一気に進みすぎ（ｗ
ｵﾚは「説明に不備があった」って謝っときゃいいのか？

86 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:31:49 O

>>85
儲けるほうは批准する必要ないよ。
批准が必要なのは生物資源を提供するほうだから。

87 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 02:32:04 0

>>83
ん、あるところでは共存はありだと思うよ。
千年先か1万年先かワカランけど共存してる事によって生まれる何かが必ずあるはずだから。
で、滅ぶものはすべからく滅ぶ訳で外来のせいだと結論付ける事は出来ても環境や人間の
行動予測は出来ない訳だから。人間が外来種を放さなくてもなんらかの理由で滅びてると
考えてもイー訳だしね・・・　別に外来＝害、外来＝在来絶滅、減少とかに真っ直ぐ結びつけるのも
余りにも短絡的かと・・・

88 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 02:38:27 0

>>85
そりゃそーだろw
世界の保安官だもんw　誰にも文句は言わせねーって奴だしょw

89 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:40:51 0

ブラ汁先輩、ブラウンについて一言お願いします。

90 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 02:46:17 0

ついでにいうと環境省のカウントというか説明だと誤解するような（文章としては正解、だけど見る人が理解
しづらい）＞「日本を含む190ヶ国とECがこの条約に入り(ry」って書いてるけどね・・・
CBDのHPみたらその191ヶ国にUSも含まれてるというw　USは参加するのにサインしてるけど批准してねーしw

http://www.biodic.go.jp/cbd.html
http://www.cbd.int/convention/parties/list/

これも、どんだけ～w

91 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 02:53:18 0

つか寝る・・・
多様性条約も3段階に分かれて各国で批准のレベルが違うって事で・・・

つ引用(条約の概要）
この条約には、先進国の資金により開発途上国の取組を支援する資金援助の仕組みと、
先進国の技術を開発途上国に提供する技術協力の仕組みがあり、経済的・技術的な理由から
生物多様性の保全と持続可能な利用のための取組が十分でない開発途上国に対する支援が行
われることになっています。

おやすみ～ノシ

92 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:54:21 0

>>84
精神的満足感というか、充実感を求めるのは吝かじゃないけど、
一部のうはうはがねぇ、ま、知らなかった事にしよう。

93 ：名無し三平：2009/04/25(土) 02:55:53 O

>>91
分かりやすい抜き出し方だな、おいｗ

94 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:00:15 0

>>86
>>90
基本的な理念が建前論だとしても、日本じゃ「危険とされる外来種規制」
の根拠として使えてるわけだから、それはそれでいいんじゃないかと思うよ。

>>89
危険を顧みず「釣り人主導で拡散した」部分一点において規制すべき。
合意が無いんだから。

95 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:03:55 0

>>91
で、日本は運用に当たって資金出す側？出される側？
国内での運用は自前だよね。

96 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:05:27 0

>>94
ありがとうございます。

基本的に拡散防止、駆除の方向で良いと思うけど、
規制ってのは何を規制するの？

97 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:09:05 O

>>91
守秘義務のど真ん中直球３つあざーすｗｗ

98 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:10:59 0

んー、そういう事かぁ。

99 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:11:48 O

>>95
国内での運用？それは別の省の管轄っすから全く別の話じゃねっすかねｗｗｗ

100 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:13:20 O

>>98
おそらくご想像とは微妙には違うんすけどね、細かい話っすけど。

101 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:16:59 0

>>95
もちろん出す側だろ。遠まわしにw　直接もあるだろうけどね。
んで、出される側って事が無いのは日本にそこまで有益な資源があるとは思えんw
もしあったらとっくの昔に乗り込まれて開発されまくって資源がねぇよ・・・
埋蔵された資源は多分国の広さに比例し、近代化に反比例して増えるだろ。

>>97
どういたしましてw　お・・お・・・おー・でぃ・・
ww

寝ようと思ったのにw

102 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:19:52 O

その飯は俺のだからよこせ。
金は払う。
何ぃ？
それじゃあ自分ちで食う飯がねぇ？
じゃあ俺から買え。
金ならあるだろ？
俺が払った金が。

つー事だなｗ

103 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:20:32 O

>>95 >>101
日本は発酵技術では世界のトップレベルっすからね。
発酵って、どんな生物をどうさせることか、考えたら余裕でわかるっしょ？
ブラ汁先輩、発酵した液体がなまら好きっしょ？

104 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:22:49 0

>>96
拡散防止、場合によっては駆除という規制。
外来種ﾀｰｹﾞｯﾄの釣りは根本から何らかの規制が必要だろ・・・・・

>>99
環境省のお仕事なんじゃないの？運用も。

105 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:23:17 O

そいやアメちゃんが集めてるのって植物と微生物が圧倒的だったような・・・

106 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:23:18 O

>>102
家畜は育ててから食えってのは遊牧民や酪農民の鉄則っすね。農耕民族だってあざとく実りを待って収穫するっすけどねｗ

107 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:24:12 O

>>104
じゃ、外はどこっすか？

108 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:25:06 O

>>105
イエス、ザッツダウトレスリーライト！

109 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:25:22 0

>>103
うん、俺パン好きだよ♪
もちろん、ビールもねw　でもビールより日本酒が好きかな♪

>>105
イエース！

110 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:26:51 O

>>109
ウィアーカブッテルｗｗｗ

111 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:28:08 0

>>103
ああ（ｗ
今の日本酒作りで主流の酵母は、諏訪にある古い造り酒屋の蔵の
「固有種」だそうだ。

しかし、そのﾚﾍﾞﾙで「多様性」が金になるのと、外来種釣り産業は
ｽﾃｰｼﾞが違うような気がするのよ。
微生物まで範囲に入れた国内の規制は、今のところ無いでしょ？

112 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:28:45 O

>>108
>>109
アメちゃん凄すぎる・・・

113 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:28:58 0

>>110
アイ　シンク　ソーw

114 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:29:30 O

>>109
納豆、味噌、醤油、魚醤、鮒寿司、酢、糠漬けとかもね

115 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:31:17 0

結局、人間の都合じゃん。

116 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:32:43 0

>>114
原材料のほうが経済的に影響大きいんじゃね？

大豆は特に。

＞鮒寿司

そして話は琵琶湖に向うのか・・・・・・（ｗ

117 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:33:29 O

>>111
イフアスピースイズプライスレス、ウィウィルテイクイット。
イフバリューレス、ソーリーバットノーコンサーン。

118 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:33:46 0

>>111
7号酵母ねそれ。それないと吟醸酒の香りとか進んでないからね。
今は、13号酵母とか12号とかね。

119 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:35:24 O

>>116
大豆は成分的に主食たり得ない欠点があるっすよ

琵琶湖？今の話題だと上空通過っすよソーリー

120 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:35:33 0

＞微生物まで範囲に入れた国内の規制

鳥インフルエンザの弊害でフライのマテリアルが輸入しずらくなった。

121 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:36:30 O

生物特許だっけか？
日本は負けてるよなあ・・・

122 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:36:53 O

>>120
言われて気づいたっす、思わぬ影響っすね

123 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:39:22 0

>>120
シンセで我慢汁

124 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:40:48 O

>>116
ブラ汁先輩は末期ガンすら１ヶ月で完治する特効薬と納豆10年分と、どっちが高く売れると思うっすか？在来納豆には特許ないっすよ。

125 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:41:49 0

>>120
＞鳥インフルエンザの弊害でフライのマテリアルが輸入しずらくなった。

そりゃ、多様性とは関係なく「検疫」のﾚﾍﾞﾙの話でしょ。
疫学的な。

>>121
酵母に生物特許が認められたら、真澄酒造はもう酒造らなくても左団扇だな（ｗ

126 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:45:38 0

>>124
そりゃ、特効薬のほうが金になる「可能性」はあるだろが、日常的な消費量
考えたら、いい勝負だと思うよ。

納豆も地下の室に居ついてる「固有菌」で味が変わるみたいね。
手作りﾚﾍﾞﾙでは。

127 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:48:19 O

>>125
生物特許はね今の日本の制度だとアメちゃんに勝てないんだわ。

128 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:48:46 0

>>125
そりゃ、無理w
酒の酵母は酒造協会から買うしそこへ売るからw
んで、酵母売って儲けてる酒造メーカーもあるw

129 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:50:04 O

>>126
売上高と利益は違うからそうはならないよ。

130 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:50:44 0

>>126
マジで言ってる？　ガンの特効薬は世界中・・・
納豆はほぼ日本だけ・・・
つか、ガンの特効薬は命を買える値段・・・
プライス　フォー　アスキング・・・ほぼ言い値・・・

131 ：検疫：2009/04/25(土) 03:52:01 0

【どこで】外来魚について考えるｽﾚ12【利用/駆除】

132 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:53:02 0

>>128
で、な、売った先で同じ酒ができるかというとそれも無いわけだ。
独自性は保たれている。米と水の違いで。
固有酵母を共有財産にしたのは、日本人の知恵かもしれない。

そんな部分まで欧米風合理主義の真似しなくて良いと思うわ。

ﾌﾗﾝｽ人なら絶対に抵抗しそうな話だ（ｗ

133 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:53:37 O

>>126
日常的な消費量が多いっつうことは、須く競合他社も多いし、量を扱う為の人件費も多いっつうことっすから、単位重量当たりの付加価値は少なくなるっすね。
誰でも作れそうな代替の効く製品を宿命のように大量に作り続けなきゃならない事業と、少量で爆発的利益をもたらす製品とでは、経営的には全く違う事業基盤になるっすよね

134 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:53:58 O

生物多様性条約批准しておいて国内に侵入した魚とかアライグマとかに目がいっちゃてる状態じゃあなあ。

135 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 03:55:20 0

>>130
だって、「納豆菌からｶﾞﾝの特効薬」って・・・・・・
茨城でｶﾞﾝ患者少ないとかの統計あれば別だけど。

>>131
おっしゃるとおりです。そろそろ止めます。この話題。

136 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:56:19 0

>>134
イエース！！　ユー　ザッツ　ライト！

137 ：名無し三平：2009/04/25(土) 03:58:55 O

やっぱり外来魚語るなら環境保全の視点からつーことで。
NA1氏の指摘通りだわｗ

138 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 03:59:52 0

>>135
いや、納豆と特効薬なら間違いなく特効薬が高く売れるっつーこと。

で、こうやって考えるとどの程度多様性が外来魚と在来魚の関係に結びつきそうで実はどうでもいいとは
言わないが、言うほど大事じゃないということが・・・

おやすみー

139 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:00:33 O

>>135
誰が納豆がガンに効くっつうたんだよ！

>>131
いや、背景の議論を避けて外来ネタに話題限りたいなら、もう日本語すら使うなっすよ！
外来ネタ語るための日本語すら、背景があって初めて相対的に外来ネタが語れる訳で、背景の考察による価値の相対化は考察において非常に重要にして健全しょ？違うっすか？

140 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 04:00:51 0

>>134
>>136
そこに規制かける根拠とした環境省の慧眼なんじゃね？

微生物ﾚﾍﾞﾙで日本は国益を損なう状況に無いわけだから。今のところは。

141 ：権益は：2009/04/25(土) 04:02:09 0

応用出来そうな話ならイイけど、あまりに脱線してるようなので。

142 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:03:42 O

そんじゃ俺も寝るわ。
ブラウンの話しも生物多様性条約の話しも面白かった。
ﾉｼ

143 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:04:08 O

>>140
環境省なりの保身か管轄拡大活動っすよｗｗｗｗｗｗ

144 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 04:05:03 0

>>138
>>139
＞納豆がガンに効く

比喩でしょ（ｗ　わかりやすい。
特効薬作れるﾚﾍﾞﾙの遺伝子情報は、日本には無いわけ。
あったらとっくに草刈場にされている。

国内での「多様性条約」の運用は、目に見える「外来種」対策に有効なら
それでいいんじゃね？って話よ。

ｵﾚも寝るわｗ

145 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:06:31 O

>>141
すぐに応用できそうじゃなきゃ価値なしっすか？多様性とか長期的視点とは真っ向反するっすねｗ
それはNA氏の受け売りの受け売りか何かっすか？ｗｗｗｗｗｗｗｗ

146 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:08:38 O

>>144
人間に見える個体サイズかどうかは、生態系的な存在価値を左右しねっすよｗ

もやつみｗ

147 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:09:28 O

最近、白々しい受け売りが鼻に付くっすｗｗｗ

148 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:09:50 O

>>144
「す」の人の指摘はそうじゃなくて条約批准したならうち向きじゃなくて外向けってことじゃないかと・・・
条約批准国のレベルとしても当然その位置なわけだから。

ああ、寝ると言ったのに・・・
じゃあホントに寝る。

149 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:12:52 0

100年じゃ話にならんそうだし（藁

150 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:14:18 O

>>148
自分の拙論は大体そんなとこっす。
あなたは自分の頭で考えて理解してくれてるっすね、偉いっすよ。

おやすみっすｗ

151 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/25(土) 04:17:57 0

>>148
「ケフィアです」（ｗ　の乳酸菌はﾛｼｱの国の管轄下にあるんだよな。確か。

納豆菌と日本酒酵母じゃ外向けにはどうにもできない商材だろ。
対外的には「買う」ほうじゃね？日本は。

寝る！！

152 ：名無し三平：2009/04/25(土) 04:26:55 O

>>151
つ>>102

153 ：名無し三平：2009/04/25(土) 05:04:13 0

醤油があるジャマイカ。酢もあるっす。

外来種って目先の事しか分からない人が良い物として譲渡や売買されて輸入。
何かあったら知らなかったで責任回避。

もう釣りに逝く。ﾉｼ

154 ：名無し三平：2009/04/25(土) 12:12:57 0

発酵に関しては、何が何だかわかんね。
ただ発酵食品を最初に食った人は凄い。
粘菌PCが実用化されたら粘菌も同じような扱いになるんだろうか。

155 ：名無し三平：2009/04/25(土) 12:16:21 0

ブラ汁先輩は結局、ブラウンはどうしろと？
釣りの対象魚にせず、ただひたすら駆除に励むべしって事なのか。

156 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 13:10:01 0

人間の目に見えるか？どうかなんて生物多様性の観点からみた保護だと全く関係ないわけで・・・
根底は、その生物の持ってる遺伝子を守りたい訳で・・・
外来魚に置き換えて考えてみたら、別にフナだろうがモロコだろうがモツゴだろうが肉体はまったく
関係なくじつはその生物が持ってる遺伝子情報やらバクテリアやらウイルスが貴重であるわけで・・・

目に見える物の保護で在来魚を保護するなら生物多様性に基づく保護なんてなんも考えなくて、
そのまま「フナ好きだから」とか「モロコ好きだから」とか「イタセンパラ大好き」で話済むし・・・

まぁ、結局そういうレベルなんだよね・・・　在来魚類の保護のベースって・・・
多様性が無意味だというのではなくて、保護に係る多様性が意味するところって限りなく小さい・・・

そう考えりゃ、利用も駆除も判断基準がすげぇ楽よ♪

ちなみに・・・　だれか前スレか？なんかで「冷凍保存」とか言ってたけどあれは無しね・・・
種の進化も生態系の多様性も止まるから・・・　その種の進化が必要かどうか？はおいといて・・・

>>144
無いのか？あるのか？さえワカランから保護したいんにょ・・・

157 ：名無し三平：2009/04/25(土) 14:01:18 0

生物多様性は命じゃ無く進化を保存するということね。
ま、でも語感とか印象で在来保護派がドグマに陥るのも分かるわ。

158 ：名無し三平：2009/04/25(土) 14:10:38 O

結局>>103はブラ汁先輩には解らんかったっすか・・・
酒酵母とか鮒寿司とか身近な話にばかり気を引かれ過ぎっすよ。

発酵ってのは、培地で菌を培養して菌の排出する物質を取り出して利用することっすよ。
培地が穀物で排出物がエタノールなら酒。
培地がカンテンなどで排出物に薬理成分が期待できるなら、新薬探索として成り立つ。

酒は新生物見つけなくても生産可能、新薬は新生物見つけなきゃ特許は期待できない。
そゆ違いなだけっすよ。

159 ：名無し三平：2009/04/25(土) 15:30:30 0

こんなのも、昨日のブラウンのとこにあった。

http://www.nsc.ne.jp/HFML/project/lakeA/LAP_index.html

160 ：名無し三平：2009/04/25(土) 15:41:59 O

スレタイの【利用/駆除】に、【放置】も加えようぜ

161 ：名無し三平：2009/04/25(土) 15:48:55 O

てか、外来なんて元々放置で良かったんじゃねーかな？
多様性とかただのきれい事みたいだしさ
個人の趣味は個人で実施すりゃいいよ、外来なんて釣りしようが駆除しようが、周りに迷惑掛けなきゃ、やりたいようにやればいいんだよ
みんなでまとまって、なんて考える必要なし

162 ：名無し三平：2009/04/25(土) 15:55:28 0

>>160
放置はもう使用済みｗ
周りにﾒｲﾜｸかけだしてるとこあるから、
問題なんじゃないか。

163 ：名無し三平：2009/04/25(土) 16:02:07 O

>>162
それは迷惑行為自体が問題なんだから、迷惑行為をどうやって止めさせるかの問題だな

164 ：名無し三平：2009/04/25(土) 16:39:59 0

>>163
行為じゃなくて存在だよ。

165 ：名無し三平：2009/04/25(土) 17:37:01 O

>>164
その手の科学的根拠がない曖昧な問題意識を出発点にしても、その後がろくな議論に繋がらないのは、ここ見ててももう分かっただろ？

166 ：名無し三平：2009/04/25(土) 17:46:39 O

>>164
外来がはっきり害を与えてる場所があるなら、そこでは議論の余地なんかなく駆除したら良いんだよ。どんどんやるべき

167 ：名無し三平：2009/04/25(土) 17:53:08 0

>>165
ろくな議論かどうかは、おぬしの判断だからそれでも良いし、
放置って意見でもいいんだけどさ。
本来的に外来種はいるべきでは無いというのは共通認識でしょ。
でも、経路は諸々あるけど、存在してしまった。
で、在来に大きな影響があるならば、あるでどう駆除するか。
限りなく影響が少ないならば、拡散防止を含めどう利用するかってことでしょ。
話しが脱線して、その点に興味がなければ、黙ってスルーしたら良いわけで、
おぬしが放置を最善策というなら、
放置することで将来的にどう展開すると思ってるのか、教えてくれ。

168 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:00:20 O

>>167
まずは、ここ数日の多様性の議論読んで来いよ。
自分の意見がいかにまやかしのきれい事の上に過ぎないか自覚したら、「外来は本来いない方がいいってのは共通認識」なんて無神経な発言もなくなるだろうよ。
放置なんだからコントロールしない、だから具体的にどう変わるかは知らんが、自然環境の許容範囲内で収まるだろっつうことだよ。

169 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:06:32 0

>>167
いるべき、いるべきで無いという判断の根拠自体を聞きたい。
自己判断か？

170 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:06:50 O

>>167
ちなみに、へらぶなが今まで居なかった地域の水域に侵入して在来のプランクトン食いまくってるのは害だと思うか？
自分と相談してみな、要するに外来魚問題なんて生物多様性の面からは単なるイメージに過ぎないと気付けたら秀逸、気付かなきゃ凡庸
そんだけだよ

171 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:14:02 0

>>168
多様性の目的が人類延命の為で、
そこに国同士の脂ぎった思惑があったからって、
外来種が本来いるべきじゃないって本質はかわらんでしょ。

多様性の議論読んで、多様性条約の表裏に失望しちゃったわけ？

172 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:15:52 0

>>171
だから、本来居るべきじゃ無いって本質はどういう根拠で決めた本質なんだ？
ただの在来好きなんか？在来が在来食うのは多様性減らす事だけどそれはどーすんの？

173 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:16:00 O

外来法では、外来種は全て特定外来種に指定するとは言ってない、つまり外来種は一部を除いて居ても良いってこと
特定外来種の指定ももめる位だから、外来種＝絶対悪みたいに考えてると、足元見誤ってると言われるわ、そりゃ

174 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:22:00 0

>>169
外来種が本来いるべきじゃないってのは、
説明難しいなぁ。
もの凄く単純に私見でいうと、

地球にとって、人類はマイナスの存在で、
その人類の反自然的行為に他ならないから。

175 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:23:40 O

こんだけ言っても「外来種は居るべきじゃないのは共通認識」って言うのかね？
はっきり害がある地域では、とっとと駆除する、そんなの共通認識も糞もない当たり前の自衛手段だ

176 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:24:17 0

>>172
在来も外来も好きだよ。
つか、俺は積極的に外来と共存したい。

177 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:24:37 O

>>174
さようなら、自覚の強い方からお先にどうぞ

178 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:31:08 O

妖怪爆死www

179 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:34:54 O

ちょうどいい。
パンデミックだ。
しかも北米大陸発。

180 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:37:22 O

>>179
この豚野郎！www

181 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:37:53 0

>>175
こんだけって、どんだけだよ。

害があっても在来なら根絶せず、ぎりぎりの妥協点見つけて共存模索する。
しかし外来なら可能な限り排除する。何故だ？

182 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:42:13 0

>>174
反自然的行為は全部抑制されんのか？
しかも、また反自然的行為で戻す？
アーミッシュのほうがいいんじゃね？

183 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:45:11 O

>>181
模索なんかしねえよ、バカ言うなよ
在来でもゴキブリなんぞは、人間側は完全駆除しか目指してねーが、ゴキブリ側が勝手に生き残ってるだけだ

184 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:47:49 0

>>182
そんな極論ｗ
物質的利便性求めてひたすら突っ走ったら、
先が見えて来ちゃいました。
もう少し自覚して負荷をかけるの止めようねって事だよ。

185 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:49:34 O

>>184
お得意の後付け言い訳はいらんから、逝ってこいwww

186 ：名無し三平：2009/04/25(土) 18:51:06 0

>>183
俺もゴキブリで想像してみた。
絶滅危惧種になったら、必死に保護すると思うぞ。
なんせ、数億年の遺伝子の連続性があるからな。
しかし、外来ゴキなら間違いなく根絶。

187 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:02:15 O

在来・外来じゃなく固有・移入で

188 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:03:42 O

>>187
お前バカ？クララか？

189 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:06:52 O

利用できる範囲で利用したらええんちゃうか、外来も

190 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:09:26 0

つかNA1と「す」の兄ちゃんだけ多様性の表と裏と本音と建前を理解してて
俺とは全然違う思考レベルな気がする。正直、付いて行くのが大変だわORZ

191 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:15:18 0

知識レベルは上空をいってると思うけど、
思考レベルが違うってことないと思うよ。

192 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:16:04 O

>>190
メキシコで勉強してきなさい。

193 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:18:34 0

>>191
いや、知識レベルは遥か上空。思考レベルも上空。
思考の広さについていけん。頑張るけど。
「す」とNA1が議論してると難しくてついて行くのが大変。

194 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:19:28 0

あっ、ブラ汁はわかる。奴は想定できる事しかレスないからW

195 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:22:26 0

俺はブラ汁先輩の方が難しいなぁ。
突然レールが変わるんだもん。

196 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:26:12 O

>>195
ｗｗｗ

197 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:27:44 O

皆、小難しい事考えてんだな。
良く胃潰瘍にならねぇなぁと感心する。ノー天気な俺様は環境や生態系の事など考えず、明日からもバス釣りを楽しむよ吸い殻は携帯灰皿に捨ててるよ(*^-^)b

198 ：名無し三平：2009/04/25(土) 19:30:50 0

>>197
難しいか難しくないかは人によるだろ

199 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/25(土) 20:04:14 O

あっひゃっひゃっひゃっひゃっｗｗｗ　
難しく考えれば難しくなる。　
所詮2ちゃんなんだから「なんでもいいから、良い釣りしてぇー」でFA

200 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 20:21:20 0

いまからご飯～♪

ん・・・　複雑に考えれば考えるほど複雑・・・　簡単に考えれば考えるほど簡単・・・
どこで？利用・駆除・・・

場所による・・・　場所を決めるのは科学とお金♪　どっちがどれだけ影響強いか？は場所次第・・・

つか答えはもう出てるし・・・

201 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/25(土) 20:30:51 O

>>200
そう、まぁ、此処での話しは「良い釣りしてぇー」の為の心の拠り所を見付ける為のもんだね。　
深く考えてしまう人は、それだけ現状を憂いてしまってる人。心の拠り所が無いと「良い釣りしてぇー」に行けない人なんじゃないかなｗ

202 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 20:35:33 0

>>201
一杯考えて一杯悩んで一杯の知識を仕入れて一杯遊ぶのが健康にｲｲ♪

今から煮込みハンバーグ食べゆ♪

ノシ

203 ：名無し三平：2009/04/25(土) 21:31:32 0

バサーって後ろめたい気持で釣りしてる人多いのかな。

204 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/25(土) 21:57:38 O

>>203
外来魚釣りしてる人全部で多くても3%ってとこでしょｗ　
で、その中の〈後ろめたい人〉と〈後ろめたくなりたくない人〉が一生懸命議論するんだろうね。

205 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:05:11 O

>>204
じゃ、気にしてないバカはお前で(す)とNA1は後ろめたい思いしてるって事か？
じゃブラ汁どーすんだよ？

206 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:23:15 O

>>205
日本語でたのむっすよ、むじかしいのはわけわかめっすよ

207 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/25(土) 22:23:55 O

>>205
在日か？日本語嫁粕ｗ

208 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:24:52 0

>>205
みんな後ろめたく思え派

209 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:25:43 O

ちなみに、自分には我慢汁先輩のバランス感覚のがよっぽど利口に見えるっすよ、自分とNA先輩は考えすぎなきらいがあるっすから

210 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:28:05 0

今日のお題は何なんだよ
雑談か？ｗ

211 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:29:30 O

>>210
お題？お題選んで良いならワニでたのむっすｗｗｗ

212 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:30:29 0

>>204
でも、外来魚が対象じゃなくても、
釣りって少々後ろめたい要素ないか？

213 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:31:09 O

>>212
氏ね滓

214 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:32:58 0

>>213
何だ、お前？

215 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:33:32 0

ワニねぇ･･･　ガビアルはあんまり歩かないらしいが、ま、足があるやつはダメだな
古来より日本でワニといえばサメのことなんだが、淡水サメって聞いたことないよね
淡水エイはいるのにな

216 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:50:02 O

>>215
何気にワニ反対派っすか？残念orz

217 ：名無し三平：2009/04/25(土) 22:52:10 0

キャビア

218 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 23:14:00 0

ワニよりパーチのほうが話としては夢あったなw

ん・・・　俺は、難しく考えてるように見せてるだけよん♪
そんな・・・　難しい話は嫌い・・・　何も考えずに釣りしてるぞ♪

219 ：名無し三平：2009/04/25(土) 23:14:26 0

>>216
ワニもパーチもイルカもだけどさ、選んで食べてもらうことが出来ないってところに若干の抵抗があるわけ。
結果的にどうとか言う算数じゃなくて、これは気分の問題かもな。
大阪とかの家の無い方々を集めて、駆除村を作るってのはどうだ。
釣ってきたバスは買い上げる。自分が食べる場合は、村で料理してもらえる。
釣ったバス以外の食事は自腹、そんかわり竹竿とエビを支給する。

220 ：名無し三平：2009/04/25(土) 23:25:05 O

>>219
なぜ大阪限定っすか？やばげな話題っすねｗｗｗ

逃げっε=ε=┏( ・_・)┛

221 ：名無し三平：2009/04/25(土) 23:26:22 O

>>218
パーチの方が夢があるっつう科学的な根拠を示すっすよ！ｗｗｗ

222 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 23:31:28 0

>>221
ワニ否定で涙目w
パーチは食える！釣れる！食糧危機にも対応できる！
ワニは危ない！怖い！可愛くない！
www

>>219
それだったら、ギルに特化したほうがいいんじゃね？

（ﾟДﾟ）

223 ：名無し三平：2009/04/25(土) 23:45:51 O

>>222
全然科学的説明じゃねーぞｗｗｗ
ワニは美味いし医療に使えるし革も高いし、何よりギザギザしててギザカワユス！ｗｗｗ

224 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/25(土) 23:48:33 0

>>223
夢に科学的説明なんかで・き・る・か！！！
ワニが美味いのは認めるw　白身で確かに美味い！
ギザギザしてギザカワユスとかムリポw　それなら、パーチのほうがビーチクっぽくて萌えるw

関西弁の兄ちゃんのナイルパーチ一押し！　ネイルピーチみたいでそれこそギガントカワユスwww

225 ：名無し三平：2009/04/25(土) 23:55:29 O

>>224
夢に科学的説明、出来ないと思ってるっすか？
リピドーが足りねーっすよ、それ！ｗｗｗ

リピドーならワニっしょ、ワニ。

いるかは萌系かな？ｗ

226 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 00:01:44 0

フロイトかよw

夢に科学的説明は要らん！なぜなら夢は夢であり妄想であるからだw
ワニの美味い・医療に使える・皮高い・ギザカワユスも
パーチの食える・釣れる・食糧難にも対応！とカワンネw

227 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:07:52 O

>>226
パーチなんてみんな見たことねーし、不気味だしーｗ
ワニならみんな見慣れてるから、きっと違和感少ないっすよ

228 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:08:02 O

バスもブラウンもギザカワユス
だからもっとかわいがってあげてね☆

229 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 00:10:35 0

>>227
あんな目がギョロッとした歯がギザギザの駄目w
コドモが見たら泣くわ。

>>228
色んな意味で可愛がるw

230 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:15:25 0

わにでもパーチでも良いけどさ、
琵琶湖の環境で生きていけるかって検証はなし？

231 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:15:57 0

Ransome作品中にでてくるサメってのはノーザンパイクだな。

232 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:17:53 O

>>230
温排水でワニを越冬させるんすよ、いざワニが増えすぎたら捕獲して、捕獲しきれなかったら温排水カットしたら駆除できるっすよ

233 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:21:14 0

温排水による琵琶湖への影響は？

234 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:22:36 O

>>233
計算してないから解らんす

235 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:27:47 0

はい、却下ｗ

236 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 00:30:14 0

ビクトリア湖の水温ってアフリカだという事とちょっとググってきたら
大体20度～浅い場所で30度以上　そーすると越冬できねーし冬になったら
勝手に死ぬじゃん？んで、バスも20度位が適温だからウロウロしてるバスギルを
パーチが食う。んで、勿体ないから冬前にパーチだけ収穫。
で、捌いて市場に流す。これで一連の流れじゃね？

つか、関西弁のニーさんどこ行ったんだよ・・・

237 ：名無し三平：2009/04/26(日) 00:32:22 O

>>235
もしかして、環境の手続き全く知らないイメージマンセー自己満主義のクララちゃんすか？ｗｗｗ

238 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 00:58:58 0

ＹＯ！糞バカー共ｗ
今日はブラ汁さんいねえからクチャクチャにしてやるＹＯ！

239 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:15:31 O

アホブラ汁にくっ付くダニがまたｗ

240 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:19:46 O

>>239
いや、ブラ汁先輩はキャラとしてリスペクトに値するっすよｗｗｗ

241 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:34:57 0

ブラ汁先輩、亜種論争以来元気ないな。
ブラウンネタで復活すると思ったのに。

242 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:35:00 O

ブラ汁お前のソレ真性？
てかションベン全部自分にかかってんぞｵﾒwww

243 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:35:37 0

なんだＹＯ！バカー居ねえのかＹＯ！
バカーのくせしてＹＯ！
ブラ汁さんを見習えＹＯ！ほんとにＹＯ！

244 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:36:27 O

>>240
叩きやいじりにもってこいのアホキャラだからなｗ

245 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:37:27 0

あ、一気にバカーが出てきたじゃんＹＯ！

246 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:38:18 O

>>243
ブラ汁の自己破綻ぶりは真似しようとしても真似できんわｗ

247 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:41:48 O

>>245
野菜売った金でせいぜいバス駆除に励めｗ
他人が不浄不潔と嫌がる魚殺しを喜んでやってこい。
お前にできる社会貢献はそんなもんだｗ

248 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 01:41:49 0

そろそろブラ汁ﾀｿが出てくる悪寒・・・

249 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:42:31 O

ブラ汁先輩は笑えるっすけど、クララちゃんはジメジメしたベットリ感ばかりで笑えねえっす

250 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:42:39 0

>>246
おまえの馬鹿を棚にあげて、ブラ汁さんに失礼なこといっちゃってるバカーはおまえの方なんだＹＯ！

251 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:45:22 0

>>247
ん？同じバカーか？
名無しだからわかんねえＹＯ！

252 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:48:20 0

>>248
おい！ちゃんとブラ汁さんって呼べＹＯ！

253 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 01:53:36 0

>>249
おまえの呼び方はなかなか好感もてるＹＯ！

254 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 01:54:05 0

すげぇ勢いだなw

255 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:55:28 O

>>248
いきなり質問ですみません。
ヤマメが産卵した稚魚は、一定の時期における成長の度合いによって降海型か非降海型が決まるというのを、NHKのヤマメとサクラマスの番組でやってたんだけど、他のトラウトでも同じなんでしょうか？
例えば、もともと非降海型として湖で成長したブラウン・ニジマスが、海に流入する河川に放流され産卵した場合でも、降海型のシートラウト・スチールヘッドとして成長することがあるんでしょうかね？
ちょっと調べたけどよくわからんかった。

256 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:56:57 O

>>253
ブラ汁が弄られてるだけなのにｗ

257 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 01:57:27 0

呼んだ？

258 ：名無し三平：2009/04/26(日) 01:59:50 O

>>241
ブラ汁は自分のトラウマのバス業界を叩きたいだけだからｗ
生態系やブラウンやらはそんなもんは眼中にないｗ

259 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:00:23 O

>>257　
呼んでません

260 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:00:38 O

>>257
＞呼んだ？

いや、呼んでない。

261 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:02:15 O

>>257
じゃあ自分が呼んだっつうことで良いっすよ、ブラ汁先輩乙！

262 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:02:27 O

>>259 >>260
ワロタｗ

263 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/26(日) 02:03:29 0

>>257
ブラ汁さん、こんばんわ<m(__)m>

264 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:03:32 0

>>255
そんなのw　俺だって調べなきゃ判らんわw
つか、俺の専攻は生物じゃねーのよ・・・　理系だけどさ・・・

265 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:03:38 0

>>158
言ってるわかるけどもよ、新薬開発のためだけに「多様性条約」が
あるわけじゃないし、日本ではそういう側面よりも「目に見える外来種対策」
の根拠として機能してるんだから、それはそれで受け入れなきゃね、ってことかな。

なんか、「欧米生物産業利権のための多様性条約だから軽く見ておけ」的な誘導が
あるみたいでちょっと気持ち悪い。

266 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:03:44 O

>>255
ニジマスは池中養殖で経代飼育された種苗が降海した例があるで。
多分そんな珍しないんちゃうか。
ブラウンはすまんけど知らんわ。
ほなね。

267 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:06:45 O

>>264
それはすみません。
お詳しそうだったから。
ご存知の方がいらしたらご教示ください。

268 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:07:21 0

>>265
つかそれを根拠に使う事自体が間違いだろ・・・
機能させてるのは、誘導してるだけで本来じゃねーじゃん・・・

269 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:07:29 0

>>258
ﾌﾞﾗｳﾝ死守する会とは相当やりあったぞ（ｗ　その昔。

北海道では釣り人は駆除に文句言うな、内地では管釣でおとなしく利用してろ、
拡散禁止の処罰付規制が早急に必要。

ﾌﾞﾗｳﾝについての意見。

270 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:08:25 O

>>265
誘導はねえっすけど、建て前に振り回されて無意味な方向に行っちゃう人は可哀想っつうだけっすよ。
目に見える外来種駆除に役立ってるからよしってのが、そもそも外来種駆除＝よしっつう先入観の自己肯定、自家撞着にすぎねぇっすよ。

271 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:08:25 0

>>267
いやいや・・　ご丁寧に・・・
ちょっと、ググって来て見るわ。

272 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:08:36 O

>>266
ありがとうございます。

273 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:09:35 0

>>268
でも「外来法」は立法されちゃったわけだしね。

それを持ってこない限り、規制できなかった利用実態があったのは事実。
ﾏﾙﾊﾅﾊﾞﾁの影響でﾐﾂﾊﾞﾁ激減だってよ。

274 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:09:53 O

>>269
ブラウン死守っつうのもどうかとは思うっすねｗｗｗ

275 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:10:48 O

>>269
書き方が悪かったな。
ブラ汁は釣り業界と釣り人にトラウマがあるんだな。

276 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:13:07 O

>>273
それ、ミツバチが帰巣しなくなったっつう話っすか？違うやつっすか？

なら、ﾏﾙﾊﾅﾊﾞﾁの話っすよね

特定じゃない外来種があるってことは、基本的に一部を除いて外来種が居ても良いっつう国の判断っすよね、そっちがベースっすよ

277 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:14:04 0

>>270
＞そもそも外来種駆除＝よしっつう先入観の自己肯定、自家撞着

無制限な利用の時代が長すぎたから、反動でそういう勢力が盛り返してるんじゃないのかと。

「いて当たり前」で育ってしまった世代からは反発あるかも知れんね。
ｵﾚは、ﾆｼﾞﾏｽ以外の外来魚が普通に泳いでる状況を相当あとになってから目にしたから。

278 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:14:21 0

>>273
いや、外来法はいいよ外来法は。問題はなんでも「多様性」に結び付けて目晦まししてる事の
ほうが問題だろ？
本質が見えなくなる。振り回してる方は罪だぜ・・・

279 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:15:22 O

>>273
知ってた？
蜜蜂の女王蜂って殆どか輸入なんよ。
それが今年は手に入らないの。
あとウィルス性の病気とかダニが影響してるとか言われてる。
諸説あるけど今年の蜜蜂不足の原因は輸入女王蜂が手に入らないこと。
養蜂家に知り合いいたら聞いてみるといいよ。

280 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:16:16 O

>>277
外来法については>>276にて

281 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:16:53 0

>>
北海道のサクラマスは春先に孵化し、
次の年の春、雪代と共にメスと成長の遅いオスは降海してサクラマスになる。
で、成長の早いオスは川に残留して成熟し、
遡上してきた馬鹿でかいサクラマスのペアの隙をついて放精し子孫を残すわけだ。
ちなみに解禁当初のヤマメはこのオスの残留したタイプが対象になる。
よく話題にしてる100匹爺は春に生まれスモルト化していない幼魚を
根こそぎ釣っていくので問題なのさ。

282 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:17:02 O

>>277
＞ｵﾚは、ﾆｼﾞﾏｽ以外の外来魚が普通に泳いでる状況を相当あとになってから目にしたから。

外来魚でありながらニジマスだけを例外視してる理由を詳しく聞こうか。

283 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:17:14 0

>>276
＞基本的に一部を除いて外来種が居ても良いっつう国の判断

基本的になら「管理できる外来」は利用すべきと思う。
野良になってしまって人の手を離れると厄介だろ、ってことじゃね？

ﾐﾂﾊﾞﾁの話はちょっと前にﾆｭｰｽになってた。ｸﾞｸﾞってみるわ。

284 ：281：2009/04/26(日) 02:18:03 0

>>255ね、すまん。

285 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:18:23 O

>>283
管理できるかどうかなんて外来法で問うてねっすよｗｗｗ

286 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:21:24 O

>>284
いえいえ。
私の書き方が間違ってましたか。
参考になりました。

287 ：281：2009/04/26(日) 02:23:54 0

>>282
ブラ汁先輩とはニジマスでもやりあってるぞ。
俺は道南の会じゃないけれど。

288 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:23:58 0

>>286
北大の調査結果の論文だと降海型のブラウンは同じ降海型の雌雄で産卵しないと降海しないと
あるんだよね・・・　だけど調査した結果雌しかワカランかったと・・・
北大の調査論文読んでみる？

289 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:24:09 O

>>283
＞野良になってしまって人の手を離れると厄介だろ、ってことじゃね？

野良になって近所の公園にいるシャムネコに謝れ

290 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:26:23 0

>>279
ああ、何かことしは大量死があったみたいね・・・・・・・

ﾊﾅﾏﾙﾊﾞﾁと関係あり、みたいなﾆｭｰｽ見た気がしたんだが、無いわ。

291 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:28:22 0

ミツバチ不足でイチゴ農家困りまくり・・・NHKの朝のニュースでやってたな・・数日前に・・・

292 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:28:52 0

>>285
運用上「管理できる養殖場や漁業種指定になってるところは除外」となってるよ。

養魚場のﾊﾞｽが未だに管理できてないのが事実らしいけど。
流失対策する金も無いらしい。業者にも、役所にも。

293 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:29:28 0

>>286
アメマスはサクラマスに比べてかなりルーズだが同じようなサイクルもっている。
で、昨日のHPによるとブラウンはアメマスに近いライフサイクル持っているらしい。

294 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:31:08 O

>>288
ありがとうございます。
たぶん私が論文を読んでもチンプンカンプンかとｗ
そうですか。
そうすると、北海道で降海してるブラウンはもともと降海型たったことになるんですかね。
そうなら、ブラウンを駆除するにしても、降海型と非降海型の差や生息する水域が海に流入する水域かどうかによって、やり方がかなり変わってきそうですね。

295 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:31:26 O

>>292
それ特定に限った話ね

296 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:32:08 0

>>292
それ・・・有る意味放置でもいーって事じゃん・・・
何の為に法律あるんだよ・・・

297 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:35:05 O

>>293
なるほど。
そうすると、ブラウンとアメマスが競合する水域はかなり対応が難しそうですね。

298 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:36:04 O

>>290
養蜂には西洋蜜蜂が使われることが多いのよ。
だから女王蜂輸入して分蜂できるわけ。
大量死したのは西洋蜜蜂。
日本蜜蜂は巣を放棄することがあるので養蜂に使うの難しいの。
だから日本蜜蜂が集めた蜜は高級品。
西洋蜜蜂はダニや病気に弱いけど日本蜜蜂は強いの。
それから日本の養蜂はニセアカシアという外来の植物に大きく依存してるの。
それで養蜂業者と学者で喧嘩になってる。

299 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:36:57 0

ｸﾞｸﾞってたら面白いｽﾚ見つけた
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/wild/1037539756/
お前ら放虫ってどう考えるよ？

2003年に同じような話してるぞ（ｗ

300 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:39:34 O

>>299
何ググってるんすかｗｗｗ
興味なし、終了ｗｗ

301 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:39:59 O

>>289
ワロタｗ

302 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:41:11 0

>>294
ブラウンもニジマスも降海型というより、
河川環境によって残留も降海もできる、
フレキシビリティもってるってことかな。
一般的に北に行くほど、降海性強いって言われてるけど、
ニジマスが北海道で原産地ほどテツ化しないのはその辺があるのかも。

303 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:41:15 O

>>292
管理義務が課せられるのは利用してる場合ね。
だから駆除しなくて放置されてたりするわけ。
例えば溜め池の外来魚には管理義務がないの。
あったら大変なことになってるよ。

304 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:43:05 0

>>296
放置っつーか、ﾊﾞｽ養殖に関しては表に出ることがほとんど無いからね。
河口湖にあれだけ大量にﾊﾞｽ持ってくる業者、明かされてないだろ？

何のための法律かと言うと・・・・・・
「密放流は本気でﾔﾊﾞｲ、特に業者がらみは」を明確にしたから、金玉縮みあがった
連中がおとなしくなった、っつー効果を見込んだんじゃないかと。

他のﾍﾟｯﾄ関係外来種もな。

305 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:44:15 0

>>297
それ、ちょっと前に話題になってるからROMってみるといーよ。

306 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:45:18 0

>>304
駆除となんの接点も無いな・・・
ま、抑止効果でもいーんだけどね。そもそも、俺からすると地域別で防除は勝手にやれや！
となってるのに多様性を適用する事自体が無理があるわ・・・

307 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:47:00 0

>>303
＞溜め池の外来魚には管理義務がないの。

いや、当たり前でしょ？野良なんだから。
それに餌与えたり、繁殖の手助けしてたら抵触するかも知れんけど。
外来法に。

しかも溜池には所有者・管理者がいるから、彼等の独断で「いてｲｲ魚」を決められる。
ﾊﾞｽｷﾞﾙ駆除しても何人も文句言う筋合いが無い。

308 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:49:20 O

>>302
そうすると、やはり生息環境が一番重要ということになりそうですね。
ブラウンで調べてると、湖で産卵して湖で成長する型、湖に流入する河川で産卵して湖で成長する型、河川で産卵して海で成長する型とあったので、この型が固定化されているのかどうかが気になったんですが。
あまり意味がなくて、生息環境によって順応するというこということですかね。

309 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:50:27 O

>>307
つうか、特定じゃない普通の外来種は法律上居ても良いっつう解釈なんすよね？
どうなん、そこんとこはっきりしる！

310 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:50:34 O

>>304
また業者かｗ

311 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:50:36 0

>>306
だから、「外来法に基づく駆除」は特定の場所でしか行われて無いでしょ？

その他の場所はその地域の都合でしょ。
「溜池にﾊﾞｻが来て迷惑だから駆除」も立派な理由だと思うよ。
「放流稚魚をﾌﾞﾗｳﾝが食うから駆除」も。

312 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:50:46 O

>>307
管理義務がないから駆除にお金と手間かけなくて済んでるの。
全部駆除したり流失防止したりしなきゃならなくなったら持ち主破産するから。
ブラ汁さん視点が現実と真逆だわ。

313 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:51:48 O

>>305
堰堤の話でしたかね。
良し悪しですね。

314 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:52:41 0

スモルト化発動ホルモンのトリガーはエサ不足と水温なんですよ。

315 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 02:53:13 0

>>311
それ、駆除指針に抵触してる・・・
現実の理由だとしても・・・
ブラウンはまだ理由として合理性あるけどさ・・・

316 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:53:33 0

>>310
ｵﾏｲ、業者を甘く見すぎ。

ﾍﾟｯﾄ関係不法投棄も釣り対象密放流も、一個人で輸入したりできるﾚﾍﾞﾙの話じゃねーぞ。

317 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:53:58 O

>>307
＞いや、当たり前でしょ？野良なんだから。
＞それに餌与えたり、繁殖の手助けしてたら抵触するかも知れんけど。
＞外来法に。

さっきのシャム猫の野良が可愛くてたまに餌をやってる俺に謝れ

318 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:55:40 O

>>309
＞つうか、特定じゃない普通の外来種は法律上居ても良いっつう解釈なんすよね？

法律を読むと、現状はその解釈が正しいわな

319 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 02:58:34 0

>>312
義務は無いけど、困ることがあったら否応無しに「駆除」でしょ。
水抜きのついでに。

＞「溜池にﾊﾞｻが来て迷惑だから駆除」
いや、農作業の場所にﾊﾞｻｰ来られたら普通邪魔と思うでしょ・・・・・・
仕事場だよ？

外来法以前の話なんじゃない？
それを多くのﾊﾞｻｰが「理解しない」からご大層な理屈持ってきて黙らせてるんでしょ？
現実的な話として。

320 ：名無し三平：2009/04/26(日) 02:59:02 O

>>318
そゆことっす。
外来種だから居てはいけないなんて言い分は大嘘っすよ

321 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:00:31 0

溜池の持ち主の爺さんが水抜いて外来魚駆除したのを、指定魚じゃない外来魚をも駆除するのは
生物多様性の観点からおかしい！って噛み付くのかよｗ
横暴だｗｗｗ

322 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:01:13 O

>>318
ブラ汁先輩が普通の外来種は居ても良いっつうのに何ら反論しない・出来ない辺り、正直なとこが出てるっすよ
ブラ汁先輩ラブリー！ｗｗｗ

323 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:01:28 O

>>319
それは外来ってことと関係ないでしょう？

324 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:02:10 0

>>309
と思う。俺も生物学学んでるわけじゃないんで断言は出来ないけどｗ
ただ北海道でブラウン定着してるとこって、共通のファクトあるみたい。
水温とか在来種の密度とか傾斜角度とか。
そこ詳しく解明していけば拡散防止も駆除も前進すると思うけど。

325 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:04:40 0

>>317
http://barkingdog.cocolog-nifty.com/blog/2009/01/post-4544.html

今のところ「猫」は特定指定されてないから安心しろ。

326 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:07:30 O

>>324
ブラウン駆除？したきゃしたら良いし、したくなきゃしなくて良いし、法律関係ないなら、法的には駆除しても良くも悪くもない趣味の世界っすよ。

327 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:10:43 0

>>322
あくまで「法律的」以外で反論する意味は無いわ。
でも感情論では「居なくても困らんな」が正直な気持ち。

最近感じるんだが、ｶﾞｰﾃﾞﾆﾝｸﾞでやたら派手な花を植えるてｹﾊﾞｹﾊﾞしい花壇作ってたり、
外来が野生化した堤防の花畑を綺麗と言ったり。

違和感あるんだよね・・・・・・そんな原色だらけの花は無かったろ、って感じ。

328 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:11:14 0

>>326
ごめん>>308へのレスだ。
間違いまくってるな俺。

329 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:13:25 0

>>327
それだと気分の問題になるじゃん？
意味なくないか？多様性ってそうすると？

330 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:14:29 O

特定外来種でも駆除は義務じゃないので。
義務化しちゃうと駆除してないところは責任問われちゃうから。
結局、駆除するかどうかは外来法の枠の外の都合で決められちゃうのよね。

331 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:14:52 O

>>327
個人的趣味は全然OKっすよ、国産マンセーでも趣味趣向なら誰も文句なしっすよね。

けど、ガーデニングっつうか花系は、昔から外来種多いんすよ、思いの他。種は持ち運びしやすいっすから。

332 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:14:58 O

>>316
＞ｵﾏｲ、業者を甘く見すぎ。

だから、業者対策なんかどうでもいいんだよ。
保護すべき本体をきちんと保護すりゃいいだけで、焦点ボケすぎもいいとこ。
ブラ汁は他の板で業者叩きだけやっとけよ。

333 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:15:07 0

>>326
ブラウンは北海道の内水面漁業調整規則で移植放流禁止指定されてるんですよ。
水産試験場でブラウン問題やってる人は、根っからのトラウトマニアで、
北大生時代から釣り雑誌に寄稿したりしてた人なんです。
彼がブラウン駆除に傾倒してる間は、そういう方向性じゃないかなぁと思いマスｗ

334 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/26(日) 03:15:37 O

>>327
そこは〈好み〉なんだから否定すんなよｗ

335 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:17:00 0

>>333
移植放流禁止と駆除はまた別の話でしょ・・・

336 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/26(日) 03:17:24 O

あ、俺、全然流れに乗れてねーやｗ

337 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:17:44 O

>>333
したっけえ、移植放流しなきゃ良いだけっしょ？問題なしっすよ

338 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:18:13 O

>>319
＞外来法以前の話なんじゃない？

ブラ汁が自分で結論出してんじゃんかｗ
外来法と無関係の問題だとｗ
そういうこった

339 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:18:15 0

>>327
最近かよ。
国内の移植だったら良いの？
だとしたら、好き嫌いになっちゃうよ。

340 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:18:28 0

>>335
もちろん別。ただ、道行政の考えはブラウン駆除に向かってるのは間違いないです。

341 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:18:33 0

>>329
ｵﾚはそこまで読めなかったけど、「多様性条約」に真の意味があっったとして、
日本では「外来種、ちょっとね・・・・」という空気があってそれを支持する形で
多様性が運用されてるなら、それはそれで良いと思うのよ。

「里山の本来の多様性」守るとかに大義名分ができるから。

でもな、特定指定されてる種を見たら、やっぱりﾔﾊﾞｲ生物ばっかりよ。

342 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:19:44 0

>>340
それって予算ぶん取るためじゃない？

343 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:19:59 0

>>332
＞業者対策なんかどうでもいいんだよ。

どうでも良くない。
良くないから「1億円」とかの罰金額が法律で決まったんだよ。

344 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:20:26 0

>>340
漁業者が指定して放流禁止するのはまだ理解できる。
だって、生活あるからね。ある意味実直だと思うよ。だけど、そこに多様性を絡ますのは違うわ・・・
それはただ単に、「ついで」にしか思えんもん・・・

345 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:21:59 O

>>341
外来種だめっつう基盤に多様性使ってると論理矛盾だらけになって命取りっすよ

346 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:22:53 0

>>344
＞多様性を絡ますのは違うわ・・・

多様性が絡むと「何で困るの」という疑問が沸くが・・・・・・

347 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:24:18 O

>>346
困りゃあせんが、無理くりな屁理屈はキモいっつうだけっすよ

348 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:24:38 0

>>345
＞外来種だめっつう基盤に多様性使ってると論理矛盾

ならんでしょ？そこがｵﾚには理解できん。
説明付くじゃん。

349 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:25:01 0

>>345
ドグマとして外来種だめってのはどう思う？

350 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:25:04 0

>>341
それは、科学じゃない。科学じゃないところに科学の概念を適用するのは構わないけどそこで科学が
生まれないと科学の意味が無い。すなわち、多様性の意味がない。
「里山」の多様性保護ってあれ、人間住んでるから多様性守れるもんね・・・
見直されてるってよ・・・人間が意図的にある介入をして多様性を守る事が。駆除も放流も人間の環境負荷も。

特定指定されている「種」は在来種にとって「ヤバイ種」だけど多様性からみたら「在来種」の保護しか
見てない種ばっかりよ指定されてる種は。

351 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:27:37 0

>>348
一番簡単なのは、「自然流入」でも「外来種」だから駄目とするのか？っテいう事だな。
で、どこまでを「自然流入」と判断するかだわ。「人間の手以外」ってすると、現在の多様性は
間違いなくあることころまで減少するよ。無理やり年代だけで決めてるけどさ。

352 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:28:17 O

>>348
説明を言うってことと、説明が成り立っててなるほどと受け入れられるっつうことには雲泥の差があるっすよ。納得されずに雰囲気で言ってるだけじゃ限界がくるっすよ。

353 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:28:32 0

「里山守る」とかは象徴的な話で、「古来から人間が利用してきた資源を守る」
と言い換えていいわけよ。
当然「農業」と「漁業」だよな。

そこにそれを阻害する、阻害するかもしれない「外来種」が合意もなしに侵入した。

排除するのに何か理由が要る？

354 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:29:44 O

>>349
非科学的なドグマを認めたら何でもありになるっす、ダメっすね

355 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:31:39 0

>>342
ブラウンは外来生物指定されてないからね、まだ国から予算はつかないです。
予算関係で言えば、北海道新幹線とか他にもでかい山はいくらでもあるんで、
お魚駆除に付く予算なんてたかが知れてるでしょうｗ

>>344
道行政と水産試験場の鼻息が荒いのは、北海道からバス完全駆除完了！
なんていうちょっとした実績があるからなんです。
アイヌの雷の神様の名前を冠したエレクトリックショッカー付きのボートを
あちこちの県の漁協の偉いさんに見せびらかしてます。出張駆除もやってたっけな。
そのうち、「環境保全に取り組み、原始の自然を守る北海道！」ってアピールを
始めるような気がします。

356 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:31:57 0

>>351
＞、「自然流入」でも「外来種」だから駄目とするのか？

しないだろ。渡り鳥とかは対象にならない。
環境激変で生息域変えてきた昆虫とかは議論の余地ｱﾘかな。

「趣味のために人為的移入した二次拡散」は自然流入じゃないからね。
「被害の拡散」扱いでおｋ。

357 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:34:03 O

>>353
外来種たる稲が有ってこその日本の原風景の里山っすよ
そんなん真っ先に気づけよ、ブラ汁先輩ｗ

358 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:36:12 0

>>357
稲は野生化しないからね。日本じゃ。

筑波のﾁﾄが「棚田も外来文明、だからﾊﾞｽもＯＫ」と言って袋叩きにあったのを
思い出すよ、そんな話聞くと・・・・・・・

359 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:36:56 0

>>355
多様性戻してるつもりが多様性潰してる事にもなりかねん罠
つーか、有る意味外来魚駆除って多様性を人間の手で抑制してるけどね・・・

>>356
でしょ。外来魚＝害ってのは違うンよ・・・
趣味の為だろうがそれは二次的利用でそもそも商業目的。
被害の大小を受益者同士で争うのかという・・・　多様性無視・・・・

360 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:39:12 0

>>358
つか、バスもギルも明治以前に移入してりゃ今頃日本の移入種で外来指定なんてされてない罠
年代の差だけの話じゃんそれ・・・　有る意味袋叩きにあったほうがオカシイ。
つうか、外来・在来を年代で決めてる事自体がナンセンス

361 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:40:17 0

>>359
＞被害の大小を受益者同士で争うのかという・・・　多様性無視・・・・

いや、「合意があったか無いか」は重要よ。
合意があれば「地域の外来利用」の範疇に入れてもらえる。
それが長く続けば「里山の自然」に組み入れてもらえるかも。

合意無しのほうが「被害の大小で決着汁」つーても「市ね」で終わりじゃない？

362 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:41:42 0

>>355
管轄ちがうでしょ。
新幹線通してもどー水には関係無し。

バスは越冬できないのが大きいんじゃない？
大体アイヌからサケ奪って、カムイなんちゃらだっけ？
何言ってんだろって思うよ。

363 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:41:51 O

>>358
へー、一定面積の範囲内で管理してたら外来種は基本的にOKっすか？日本国中稲だらけなのに？人為的に日本中の土地潰して稲拡散させてるのに？

ならバスでもギルでもブラウントラウトでも虹鱒でも、日本中に広がっても日本から出なきゃOKっすよね？ｗｗｗ

364 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:43:02 0

>>360
赤星は「全国津々浦々までくまなく繁殖させる」つもりで持ち込んだわけじゃないし。

大体、全国に広がったのは昭和４0年代以降の輸入ﾊﾞｽ。
合意は無かった輸入だよ。

365 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:45:08 0

>>363
管理外で既に「野生化」してるじゃん・・・・・

＞バスでもギルでもブラウントラウトでも虹鱒でも

ﾊﾞｽﾄｰﾅﾒﾝﾄ団体は、ﾊﾞｽを大陸に持っていこうとしたよ、合意無しで（ｗ

366 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:46:05 0

>>362
ｱｲﾇだってﾊﾞｽはｲﾗﾈーだろ（ｗ

367 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:46:40 0

>>361
合意を得るもなにも法律的には何にも無かった訳で・・・
知っての通り1990年代中盤から後半に掛けてしか放流禁止の委員会指示なりなんなり無い訳だし・・・
そうすると何で決める？「被害の大小」しかないじゃん。
つか、そもそもそれは無理ある。合意って誰と誰がなんのルールを元に合意すんのよ・・・
ルールなけりゃ合意もなにも無いじゃん・・・　法治国家なのに・・・

368 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:46:54 0

>>361
お、という事は北海道のニジマスオッケーか？

369 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:47:50 O

>>364
合意ってまさか1億2000万人全員一致って意味じゃねっすよね？誰かしらない誰かが関心なくて知らなくってもだから何？じゃねっすか、バス・ギルもｗｗｗ

370 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:49:39 0

>>366
狩猟民族なら、利用すると思う。
ウケグチカムイとかって名前付けて感謝するよ。

371 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:51:04 0

>>367
「法律」と「地域の合意」は違うって。

田舎の地域社会の縛りを知らんだろ、実は。
立法化されてない合意の下で動いてる社会もあるのよ。

よそ者の釣り人はそういう空気を読めないから、結果的に嫌われる、が
現実としてあるわけじゃん。

372 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:53:03 0

>>369
食いつくが（ｗｗ

琵琶湖で「バス導入」の合意があった？
あそこは水域に無関心じゃないよ？

373 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:56:13 O

>>372
ずばり、合意なしｗｗｗ
だから琵琶湖はバス駆除当たり前

374 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:57:01 0

>>371
あるのは死ぬほど理解してるが、それとこれとは別。
法で抑止してるなら、その抑止の原因となったものを法以外のもので縛ったり判断するのがオカシイ。
つか、そもそもその人達も「バスの脅威」をそこまで感じてなかった訳だしね。
昔から「バス放流禁止」なんて看板をその当時に見たことない＠80年代前半

地域コミュニティの気分の問題やらローカルの暗黙の了解で利益守るのは勝手だけど
その暗黙のルールを知らなかったほうが悪いってのは違う。

375 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 03:59:11 0

つうかブラ汁は全部感情論・・・　それは違うンじゃねーのかいね？
それなら、最初から感情論で突っ走ればいーと思うよ。それはそれで正解だし。

376 ：名無し三平：2009/04/26(日) 03:59:30 O

>>372
で、琵琶湖のギルはどんな理屈で捌くんすか？ｗｗｗ

377 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 03:59:56 0

>>374
＞その暗黙のルールを知らなかったほうが悪い

悪いだろ（ｗｗ
知ろうとする努力もせずｺﾐｭﾆﾃｨに立ち入ったわけだから。
後年、しっぺ返し食うのは当然。

それを予測しなかった、理解できなかったのは自己責任。

378 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:00:59 0

昔はやな。
希少種の価値をいうのに学術的価値って言うとってん。
なんでか言うたら産業上利用しとる種以外の希少種には学者とマニアにしか価値はないいうことやったからや。
学者にもそういう自覚があったわけや。
そやから希少種の保護やなく希少種の住めるような環境を守りましょ言うてたわけや。
実際、そこらの希少種が消えてもても人間の生活にほとんど影響はない。
困るんは学者とマニアだけや。

ところがそこに生物多様性とかいう学問が登場したんや。
学術的価値言うてたところにもそれが入り込んだ。
それまでは限定的やった価値を、まるでみんなの価値やとなんの根拠もなしに言えるようになったんや。
ところが実際にはそんなことはない。
なんぼかの生物種が消えてもても人間の生活にはほとんど影響せん。
自然も社会もそんな単純やないからや。
前も書いたけど遺伝子資源としての価値かて脊椎動物くらいの高等生物にはほとんどないしな。

昔の学者はその生き物にどんな価値があるのか、ちゃあんと調べてからもの言うとった。
今はそうはやない。

ほな再び消えるわな。

379 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:01:42 0

>>376
（本当かどうかは疑問なんだが）
水試のﾐｽならその尻拭いを自前でやってる、が正解じゃね？
ﾊﾞｻはｷﾞﾙ釣らないし、ｷﾞﾙのﾘﾘ禁無視ではﾊﾞｻを誰も叩かない。

380 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:01:43 O

>>377
コミュニティーの志向の問題であって生物多様性の問題じゃねっすよねｗｗｗ

381 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:02:10 0

>>377
そんなこといいだしたら「バス禁止のルール作らなかったお前らが悪い」
ってなるじゃんwww　「どこに悪いって書いてるんだ？」ってw
そしたら産業の大小で決めるか？ってほうがまだマシ。

つか、まったく科学的でもなんでもねーなこうなったらw
外来指定が如何に非科学的なのか露呈してんじゃん。指定当初の段階で。

382 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:03:34 0

>>378
＞なんぼかの生物種が消えてもても人間の生活にはほとんど影響せん。
＞自然も社会もそんな単純やないからや。
＞前も書いたけど遺伝子資源としての価値かて脊椎動物くらいの高等生物にはほとんどないしな。

ﾅﾁｽかよ。
永久に出て来るな。ｵﾏｲは。

383 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:04:13 O

>>379
ギル駆除全然終わってねえっすよね、まだまだギル駆除に公的予算浪費するんすか？
琵琶湖水産ダメダメじゃねっすか・・・

384 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:05:47 0

>>382
ナチスは逆だよw　在来種保全ファシストに傾倒してるほうがよっぽどナチス
純血以外許さん!というほうがよっぽどヤバイ
そんな奴居ないと思ったけど何人か居たな。

385 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:07:29 0

>>380
>>381
＞「バス禁止のルール作らなかったお前らが悪い」
＞「どこに悪いって書いてるんだ？」

そこまで言ったら小学生の喧嘩以下だぜ・・・・・・・

大体、「多様性」を言い出してきたのはここ数年で、それ以前の「ﾊﾞｽ問題」は
地域ﾙｰﾙの逸脱から始まってるんだから、ある意味正解じゃん。

＞コミュニティーの志向の問題であって生物多様性の問題じゃねっすよねｗｗｗ

386 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:10:45 O

>>385
地域ルールからの逸脱は、迷惑行為なり不法侵入なりは、悪に決まってるっす。で、なんで生物多様性が迷惑行為なり不法侵入に関係あるんすか？

387 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:11:11 0

>>384
ﾅﾁｽの間違いは「人間にも純血がある」だ。
無いわけだから、実際は。

交雑しようのない、強い種から弱い種の「純血」「血統」を守るのは大有りな話。

388 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:11:41 0

>>385
いや、以前のバス問題はいいよっつうか健全ある意味では。
外来指定はバス問題が発端で多様性が基本だったはずじゃん。
んで、「お前らがオラたちの仲間のルールしらないから悪い」とか言うのがそもそも小学生以下の
喧嘩の発端になるんじゃんorz
じゃーんけーんでっほーい♪（関西）かインジャンホイか見たいなもんだよそれ。

389 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:12:45 O

>>387
ハプロタイプで分けたら分けられるじゃねっすか！ｗｗｗ

390 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:15:40 0

>>386
地域ﾙｰﾙの逸脱を一考だにしない釣り人に、
「ｵﾏｲ等の遊びは多様性侵害してる」
と言って金玉縮み上がらせる効果はあったんじゃね？

多様性無視の外来魚持込が無ければ起きなかった問題なわけだし。

391 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:18:16 O

>>390
何らかの効果あれば原子爆弾ウェルカムっすか？
なら何らかの経済効果あればバス釣りウェルカムっすか？

392 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:19:47 0

>>388
＞「お前らがオラたちの仲間のルールしらないから悪い」とか言うのがそもそも小学生以下の
喧嘩の発端になるんじゃん

そりゃ、ならねえよ。
「郷に入れば郷に従え」って、最近の小学校じゃ教えないか・・・・

>>389
＞ハプロタイプで分けたら

蒸し返すか（ｗｗ
ﾊﾌﾟﾛﾀｲﾌﾟだけじゃ「亜種」は分けられません、ですよ（泣
ｽﾏﾇ

393 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:20:50 O

>>390
つうか普通に警察呼ぶべきっすけどね、不法行為にはｗ

394 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:21:22 0

>>391
ああ、今のところ「ﾊﾞｽ釣り」に対してはまだ「外来法ﾆｭｰｸﾘｱﾎﾞﾑ」は使われてないね。
抑止効果抜群、ってところなのか？

395 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:21:26 0

>>390
それはオカシイ。
多様性という言葉を都合よく使っただけじゃん。多様性は科学であるのになぜに科学的論拠を元に使わない？
地域ルールの逸脱は科学じゃなくてコミュニティの社会的問題じゃん。
そこに、科学を使うのはオカシイでしょ。

生物多様性の科学的知見に基づく特定外来指定じゃ無かったって事だな・・・

396 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:24:10 0

>>392
いやいや、そもそものバス問題は健全だよ。「郷に入れば郷に従え」だったから。
でも、その後、生物多様性を持ってきてるのに郷に入れば（ryを使うからオカシイ。
コミュニティのルールを守って円滑に進めるのは問題ない。だけどそこを広義のルールで
縛るにはそのルールでは無い訳。そこへ、指定するために科学を用いるなら最後まで科学を
持ちいれないと全く整合性が無い。

397 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:25:16 O

>>394
何言ってるかさっぱりわからねっすｗｗｗ
どんだけ飲んだっすか？ｗｗｗ

398 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:26:34 0

>>395
多様性条約の一文に
「地域のﾋﾄと共に守られてきた生態系・・・」って無かったっけ？
そういうﾆｭｱﾝｽの一文。

「里山環境守る」は社会学の領域でもあるし、科学で守れる部分もある。
「地域ﾙｰﾙで守ってきた在来が外来に駆逐された」科学的報告は幾らでもあるじゃん。

399 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:27:53 0

>>397
「ﾊﾞｽ関係者で外来法でﾊﾟｸられたﾔｼはいない」って話。

小泉ﾊﾞｯｶﾝが第一号になるかと思ったんだけど（ｗ

400 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:30:24 O

まとめると、ダーウィンの科学的な考察である「種の起源」に基づいて、地域社会にはびこって暴利を貪っている亡国の流浪民族を「劣等民族」として迫害するのも、
科学的には全然有り得なり根拠だけど「暴利を貪っている」のを抑止する効果が有ったから、それはそれで良いんじゃねってことなんすかね、ブラ汁先輩？

401 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:30:50 0

つか、寝るわ・・・・・・・

駄文、申し訳なかったっす（ｗｗ

402 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:32:29 0

>>398
そりゃ、生態系は科学だもん。
多様性は科学なのに「コミュニティ」の社会学のなかに組み込んで語るからオカシイ。
命題は「外来種が良いか悪いか？を何で決定する？」が命題。
俺は、特定外来指定は多様性を元に決められたものであるので最初から最後まで多様性の
元で語らないとオカシイというスタンス。社会学とか全く関係ない。そっちは、保全にゃ関係あるけど
多様性と保全は全く別の話。絡んではいるけど直接的に＝には成らない。

403 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:33:08 O

>>399
んなもん、爆弾になるか！ｗｗｗ
核を舐めるな、舐めてっと青い光見るぞ！

404 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:33:23 0

>>400
「暴利を貪る」は良くねーわ、な。やっぱり。

おとなしく釣りしてりゃよかったんだろが・・・・・・・・・・

405 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:34:16 O

>>404
明日からナチス狩りにご注意を。

406 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:34:31 0

>>401
寝るなー！！！
www
つか、前にレスしてたじゃん。「漁業被害が根底だけどそれだけじゃ科学的根拠弱かったから、ちょうど多様性
が使えたから都合よく使ったんだろ」ってwww
自分のレス忘れんなwwww

407 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 04:38:59 0

>>406
どうも
科学＞＞＞＞社会学
みたいな優劣があるみたいね。

重さは同じよ。

ｵﾔｽﾐ（ｗｗｗ

408 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:41:49 0

>>407
だから寝るなとwww
いや、優劣はない。混ぜては使えない。複列で語るならOK
同列で語るのは違う。それだけよん♪　だから昔のバス問題はOKなのよ。

409 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:43:14 O

>>407
自然科学≠生自然
社会科学≠生社会

おやすみっすｗ

410 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:43:19 O

ずっと興味深くROMってたけど、最後まで話が噛み合いませんでしたね、アノ方‥‥。

411 ：名無し三平：2009/04/26(日) 04:44:28 O

>>410
見てたら何か言いたくなったでしょ？
すげー忍耐力っすね。

412 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 04:44:37 0

おやすみー

ノシ

413 ：名無し三平：2009/04/26(日) 05:26:12 O

ブラ汁のバカさと自己満足のご都合主義がまた炸裂ですかｗ
バス特定外来魚指定・リリース禁止条例制定においてのつまらない意図や思惑が透けて見えてますなｗ

414 ：名無し三平：2009/04/26(日) 05:29:28 O

>>404
ナチスのユダヤ人絶滅計画も支持するブラ汁ｗ

415 ：名無し三平：2009/04/26(日) 05:46:24 O

ブラ汁は外来魚政策に存在する胡散臭さを浮かび上がらせることには、ある意味、役立っているかもなｗ
外来魚駆除を推進してる連中の本質はこんなもんだということで

416 ：名無し三平：2009/04/26(日) 05:48:42 O

>>404
イスラエルのモサドがブラ汁をマークし始めました。

417 ：名無し三平：2009/04/26(日) 07:44:15 O

で、昨夜から今朝までの流れを３行以内にまとめてくり。

418 ：岩屋山亜式 ◆Cebjvis49k ：2009/04/26(日) 10:00:11 0

>>378
＞昔はやな。
＞希少種の価値をいうのに学術的価値って言うとってん。
「ものさし」は「学術的価値」一本だった訳ですね．分りやすいし，実に面白い．

＞昔の学者はその生き物にどんな価値があるのか、ちゃあんと調べてからもの言うとった。
＞今はそうはやない。
なるほど．これも分かりやすい．
地域の人が大切にしてきたものでも，「これが文化財？　勘弁してくれ」と云うのも多いですからね．
「ものさし」はあくまで「学術的重要性」一本です．

419 ：名無し三平：2009/04/26(日) 11:58:38 O

>>378
昔学者が｢米食うと馬鹿になる｣と言ったみたいなもんか？
アレもよく考えてから言ったわけだしな。

420 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 12:18:30 0

>>418,378
そもそも、ものさしは今が１本であるはずです。
生物多様性の学は三本、昔のほうがある意味では纏ってなかったと思います。
学術的価値のほうがある意味では何本も「ものさし」がある事になるような・・・
なぜなら、研究する人間によって「学術」が変わるからです。
今は、その学術を三本に絞り、それを纏めて1本にしたのが「生物多様性」という言葉であるので・・・

正直、「学術的価値」と「生物多様性」となにが違うのかワカラン・・・
言葉遣いが違うだけで、内容は全く一緒・・・

それだけではどうしようもないから「社会」が介入しているだけのような・・・

ちがいますかね？

421 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 12:37:50 0

>>420
http://www.ron.gr.jp/law/law/biodvs_k.htm

＞もって豊かな生物の多様性を保全し、その恵沢を将来にわたって享受できる自然と共生する社会の実現を図り、
＞あわせて地球環境の保全に寄与することを目的とする。

＞生物の多様性の保全及び持続可能な利用に関し、国の施策に準じた施策及びその他のその地方公共団体の
＞区域の自然的社会的条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。

＞事業活動が生物の多様性に及ぼす影響を把握するとともに、他の事業者その他の関係者と連携を図りつつ生物
＞の多様性に配慮した事業活動を行うこと等により、生物の多様性に及ぼす影響の低減及び持続可能な利用に努めるものとする。

文化財には「文化財保護法」があり、生物には「多様性基本法」がある。
ものさしにはなるだろ、十分。

422 ：名無し三平：2009/04/26(日) 12:57:59 O

>>421
>>420への返答に全くなってない気が…

423 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:02:32 0

>>422
だから、「多様性」1本で「どうにもならない」現実って実際にあるのかな？と。

「心情的に多様性持ち出されることに納得できない」という声が若干ある、程度でしょ？
外来種釣り人限定で。
外来法だって、それなりに実行力はあって機能してるわけだし。

424 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:02:59 0

>>421
コレの公布と施行した日時見てみろ・・・
外来生物法と整合とれてるか？

つかそもそもは「外来生物種の特定指定による生物多様性の保護」を生物多様性の理念を構築する
3つの学問に沿っておらず、駆除にいたっては全く関係ないという事が問題である訳で・・・昨日からの・・・
そこへ「漁業被害」や「気分」が介入するのはナンセンスって話。

425 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:05:46 0

>>423
それ全然違うわw
「多様性を使うなら多様性を使わないといけない」って事。
他の価値観を持ち出して、本当に守りたかった価値観を隠して使うとかありえねぇし。

426 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:07:10 0

生命という点から進化という線に広げたと解釈したが。
広げちゃった分、保全する要素も軋轢おこす要素も増えた。
保全する要素増えたのは意図的なんだろうけど。

427 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:10:39 0

つか大義名分がないのにそれを都合よく「生物多様性」とかの大義名分を担ぎ出して
その本来の使い方もせずに表面だけを使うなんてナンセンスだろ・・・
しかも駆除にまでその範囲を適用するとかそれこを「生物多様性」を蹂躙してるとしか
思えんし・・・

別の価値観でやるならわかるが・・・　だから昔のバス問題はOKといってるのよ。
ゴミだったりあぜ道に4wdを停める事だったり、水抜き勝手にしたりとかさ・・・
あれは「多様性」の問題と別問題だから。

428 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:12:17 0

>>424
外来法は「多様性条約批准」から始まってるだろ？
対策を先に行ったわけ。
これはさらに理念を前に押し出して立法化したわけだ。整合性はあるだろ。

>>425
「在来魚」や「在来種」を守るため、という理屈は「多様性守る」に言い換えられないか？
「住む環境守る」も含めて。
ものさしを一つにまとめた、という見方でいいんじゃね？

429 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:16:41 0

>>427
＞生物の多様性の保全及び持続可能な利用に関し、国の施策に準じた施策及びその他のその地方公共団体の
＞区域の自然的社会的条件に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有する。

対策の一つの手段が「駆除」
環境整備事業だってこの範疇に入るだろうし。

430 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:23:16 0

>>428
外来法が批准から始まったなら、外来法で指定する場合の方法は条約を元に
考えるべき。その後「多様性基本法」は理念法だから指定するとか指定しないとか
駆除するとかに使うもんじゃないでしょ？

>>425
「在来魚」や「在来種」を守る理屈を「多様性を守る」には言い換えられない。
多様性は「在来魚」も「在来種」も「外来種」も「外来魚」も関係ない。
だから、条約も基づいた理念で「指定」されてない外来種が居る訳じゃん。

「ものさし」を一つに纏めたんじゃなくて、cm目盛のものさしを同じ数値でインチ目盛りの
ものさしで強引に計ってるだけでしょ。

431 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:23:17 0

これだ
＞２　国は、農林水産業その他の人の活動により特有の生態系が維持されてきた里地、里山等の保全を図るため、
＞地域の自然的社会的条件に応じて当該地域を継続的に保全するための仕組みの構築その他の必要な措置を
＞講ずるものとする。

人間の歴史的関与で守られてきた「生態系」は保護すべきものと明文化された。
暗黙の地域ﾙｰﾙでしか守れなかったものを、法律で保護していこうとする方向性だ。

432 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:24:09 0

>>429
駆除はまた別の指針で決められてる。
理念とは別じゃん。混同するなって・・・

433 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:26:17 0

>>430
＞条約も基づいた理念で「指定」されてない外来種が居る訳じゃん。

そのとおりよ。
その上で「影響を及ぼす」種は指定対象になり「影響の低減」が図られる。
手段は色々あるわけで。

434 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:27:47 O

外で遊ぼうぜ

435 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/26(日) 13:29:23 0

>>432
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/H16/H16HO078.html

＞特定外来生物による生態系等に係る被害を防止し、もって生物の多様性の確保、人の生命及び身体の保護
＞並びに農林水産業の健全な発展に寄与することを通じて、国民生活の安定向上に資することを目的とする。

多様性の確保はうたわれている。

436 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:35:57 O

>>433
だからあ、外来種っつうだけなら居てもいいんっすよ、居ちゃいけない外来種は一部だっつうの。
ブラ汁先輩頭は柔軟に使うっすよ。

437 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:40:10 O

>>435
ゴールは国民生活の安定向上っす、だから、国民生活の安定向上に繋がらない活動まではこの法では正当化しきれねえっすね

438 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:47:41 O

>>431
それと、そこに「特有の生態系」って限定してあるのは非常に重要っすよ。どうせ間違うに決まってるから先に言っとくと「固有」とは別物で、遥かに狭くなるっすからね。
一部の「特有」限定のものを一般にまで拡大解釈したらダメっすよ。

439 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 13:48:56 0

アッー！
メシ食ってる間に全部言われたorz

440 ：名無し三平：2009/04/26(日) 13:50:59 O

>>439
次は便所行ってる間にブラ汁先輩が爆発してるっすよ(笑)

441 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 14:07:49 0

つうか、里山のコミュニティの利益守る為に「生物多様性」を適用する事自体が無理
生物多様性で行くなら、外来も在来も関係なくなる。
だから、一定の外来種だけしか適用してない事に気付くべき。
しかも駆除はまた別の指針で防除指針として決まってる訳だし。利益の為に駆除してイイとは
書いてないし。駆除してイイのは著しく多様性を阻害する恐れのある種だけ。

442 ：名無し三平：2009/04/26(日) 14:16:22 O

>>441
外来も在来も関係なくなるっつうのは微妙な線っすね。

と言いつつ出かけるので投げっぱなしジャーマンスープレックスになるっす。すまんけどｗ

443 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 14:25:21 0

>>442
「生物多様性」の理念だけでいくなら「外来・在来」の線引きないよ。
生態系での線引きはあるけど。それを外来・在来と置き換えてもいーかも知れんけど
年数たったら移入種で認めるなら外来・在来の線引きなくなる。

444 ：名無し三平：2009/04/26(日) 14:37:35 0

>>443
生態系の保存を考えるとき、移入って要素は大きく懸念されるが、
外来から在来を守るというテーマが始めに有きではないということか？

445 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 14:43:19 0

あっ！④④④だ・・・
>>444
そう、移入したという「行動」と移入という「現実の結果」には生態系の保全考える上では考える必要あると
思う。その場合「外来・在来」ではなく「移入」を考えればいい。
だけど「外来から在来守る｣というテーマの場合にはまた別の話。外来・在来だけで「生態系」を括るのが
そもそもおかしくないか？

446 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 14:45:35 0

ともかく、「生物多様性の保全」という価値を「外来・在来種問題」に置き換えて、違う価値観の曲解利用で
「在来保護」に使うのがどうにもオカシイ。在来保護はまた別の問題で処理して保護しなきゃいけない。
結果的にそれが「生物多様性の保全」になるべき。多様性の保全ありきで在来保護というのがオカシイ。
それは、ただの一部分だけであり本来在来を保護したい目的とは別じゃん。今までの保護する論理だと。

447 ：名無し三平：2009/04/26(日) 15:01:26 0

>>446
つーことは、この板の本来のテーマである「外来種を考える」って事でいえば、
地域、種類を絞って、科学的・社会的・文化的に掘り下げていった方が
纏まるな、やっぱし。
ああ、でもこれ以前提起してたっけ？

448 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 16:04:27 0

レース終わった♪
>>447
そ、並列処理で考えて分野ごとに重要性を決めりゃいい。
駆除も保護もゾーニングも。そしたら、すげぇ簡単よ。政治的判断は政治家に任せりゃいい。
論議の段階で政治的思想や傾倒を見せる必要も無けりゃ考える必要もないしね。
ただ、駆除なんて科学的にやらなきゃ傲慢以外でもなんでもないと思うけどね俺は。
科学ですら人間の傲慢なのに、それ言い出したら哲学的ループだから封印。

449 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 16:36:55 0

ちなみに>>443でもレスしてるけど特有の生態系の種を守るっつーなら外来在来は
生態系によって左右されるからアリ。

450 ：名無し三平：2009/04/26(日) 16:41:46 O

ブラ汁が案の定アホすぎてワロタｗ

451 ：名無し三平：2009/04/26(日) 16:50:35 0

ボンクラは完全脱落アホ過ぎw

452 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:29:44 0

いいんだよ人間も生態系の一部だから。
外来ｳｾﾞｰっつって殺戮しまくるのも生態系の中での摂理。

453 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:34:02 0

>>452
最初からそーいってりゃ楽だったのにねｗ　あほなのに難しい理屈考えるから辻褄が合わなくなっててワロスｗｗｗ

454 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:35:28 0

>>453
いや初めてきたんだがなにか？

455 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:49:10 O

>>449
外来含んでも守るべき生態系って具体例あるの？
多様性って概念を矮小的に解釈しようとしてない？

456 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:54:24 0

>>455
それそーじゃなくて特有の生態系なら在来種という事で守る事はアリって事じゃねーの？
固有なら在来種と外来種で分けるものでないという意味で。
違うんかね？俺はそう読んだ。（っす）もＮＡ１も言ってること総合したら。

457 ：名無し三平：2009/04/26(日) 18:57:58 0

守るなんて概念がおかしいしかもこの釣り板で
人為から隔絶しようなら理解できるが釣りする人間に
守るを語る資格無し。

458 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:05:04 O

多様性盾にたれて生態系語られたら、外来魚残しておける根拠が崩壊するからな。
そりゃバサーは必死に抵抗するだろ。

459 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:11:30 O

>>456
特有って固有の中でも特に希少価値があるもの、って意味じゃないかと思う。
範囲はもっと狭くなるず。
外来含んで特有は無いだろ、幾ら何でも。

460 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:13:42 O

>>458
多様性で語ったら希少種覗いて在来すら外来と同列になるから在来大好き人間も泣けるだろうな

461 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:19:04 O

>>460
どこをどう読んだら在来と外来が同列扱いなのか、俺は未だに理解できないよ・・・・

462 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:27:39 O

>>461
多様性は在来と外来の線引きに使うものか？

463 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:35:48 O

>>462
その線引きが無かったら、世界中一律同じ生物がいても多様性が成り立つだろ。

464 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:36:02 0

つまり多様性を維持できなくなる恐れの在る外来は駆除
これで完了

465 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:38:13 O

離島に流れ着いた外来種もそこで分化したらそこの固有種だからな。
多様性が増加したことになる。
ガラパゴスの大部分の生物がそうだろ。

466 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:41:11 O

いつも生物多様性＝人類の利益になるわけじゃないからな。

467 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:42:02 0

そこで>>452ですよ

468 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:43:44 O

>>463
外来種と在来種で種の多様性を決めてる訳じゃねーよ。決めてるのは、種その物だ。

469 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:45:35 0

その多様性を人間の都合で拡散させるのは論理として危険じゃないのかね？

470 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:48:10 0

>>469
遺伝子レベルで生物を造ることを当たり前に語る連中だからｗ

471 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:52:20 O

昔、バスがいるから多様性が一つ増えた、と言った釣り雑誌関係者がいた。
大馬鹿な意見と一蹴されたが。

同じ臭いがするのは気のせいか？

472 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:53:58 O

>>470
人間の都合で在来種を交配させたり、養殖したり放流したりするのは良いのかね？

473 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:56:43 0

>>472
俺は良くないと思ってるがなにか？

474 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:57:41 0

>>472
それを保護しようと考えるやつも居ないんじゃね？

475 ：名無し三平：2009/04/26(日) 19:59:13 0

>>472
今のところ、多様性を守る事より、そっちの方が先走ってるような。
予想だにしない、遺伝子撹乱がおきるかも。

476 ：名無し三平：2009/04/26(日) 20:01:00 0

>>475
同意だけどスレ違い

477 ：名無し三平：2009/04/26(日) 20:33:31 O

で、結局は多様性で在来種と外来種は分けれるのか？分けれないのなら、在来種保護には関係なくね？

478 ：名無し三平：2009/04/26(日) 20:45:27 0

バサー必死だなｗｗｗ

479 ：名無し三平：2009/04/26(日) 20:50:15 0

生物の多様性ってのは何万年何億年単位で構築されるもんだからな。
それに影響を与えてしまうからこそ外来なんだろ。

480 ：名無し三平：2009/04/26(日) 21:01:49 0

NA1のトンデモ論に感化されてるバカーが多いことだけは理解した。

481 ：名無し三平：2009/04/26(日) 21:15:27 0

別に外来種擁護になるわけじゃないんで、感化されてもいい事ないでしょ。
むしろ、琵琶湖や霞ヶ浦なんかだと生物多様性の観点で言えば、
徹底的に駆除の方向になっていく。

482 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 21:20:47 0

外来と在来の区別ついてない事に驚いたw
生物多様性では外来・在来の区別は付けれないよ♪　生態の多様性から発生する遺伝子の多様性と
種の多様性を纏めて生物多様性と読んでるだけ。

在来と外来の区別は時間でしか決めれない。しかも、人間が適当に区切った時間。
日本で”在来種”ってどういう区別で決めてるのか考えたら判るよ。

在来種を保護するのは特有の生態系で構築される種は生物多様性の理念からいけば
保護されるべきもの。だから古代湖という特有の生態系である琵琶湖の固有種は無条件に
保護されるべき。だけど、特有の生態系でなく日本固有の生態系で生息してる外来種を
防除するのに”生物多様性”は理由にならない。理由になるなら”全外来種は全て指定”
法律でも特定指定されていない外来種が居る事がまさにその証明。

在来保護は特有の生態系で生息するもの以外は別の概念で保護するべき。

ま、トンでも論だと思うなら”生物多様性”を構築している３つの学問の範囲考えれば
判るんじゃね？

多様性を勝手に”在来種を保護する”って無理やり結び付けてるだけ。

乱暴に言えば、「バスがいるから多様性が一つ増えた」は間違いだと思うけど、
「バスが居る事で多様性が広がる可能性はある」と言えば問題なかっただろうね。
それを否定するのは、学者じゃねーなw

483 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 21:22:38 0

>>481
琵琶湖は賛成♪
だけど、霞ヶ浦は沈殿槽代わりに使ってるのに、すでに多様性も糞もない。
外来種居なくなっただけで多様性が保護されると思う？やるべき方向が違うわ・・・

484 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 21:23:17 0

じゃ、メシ食うから落ちる
ノシ

485 ：名無し三平：2009/04/26(日) 21:28:08 0

まぁ、そういう言葉上の白黒で生命の営みを左右するのも人間の傲慢だと思うがねｗ

486 ：名無し三平：2009/04/26(日) 22:05:22 0

>>483
霞の多様性はもう外来種云々じゃどうしようもないって事か？
よく分らんので詳しく。
タナゴとか放っておいていいの？

487 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:08:53 0

霞ヶ浦の環境悪化は外来魚を多少間引いてどうにかなるレベルをはるかに超えとるで。
それにようさんおる外来魚のレンギョは上流の産卵地で地域名物として保護されとるし。
レンギョを含む中国四大家魚は東京都でも繁殖期は保護対象で禁漁やねん。
なんぼとってもそら減らんわ。

488 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:10:53 0

>>482
あまりの理解力不足に笑ったｗｗｗ
在来と外来を外来法では移入の年代で区別していることと、
生物多様性と、何の関係があるんだかｗ

489 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:22:10 O

｢地域単位の多様性｣を守ろうと言う話なのに、外来は関係しないとはこれいかに？
霞ヶ浦のバス駆除されると困る人たちが紛れ込んでると見た。

490 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:26:19 0

>>488
ＮＡは、在来種と外来種の区別が、付いてないんじゃないのか？
特有と固有の区別も、付いてないようだし、日本語が少し不自由なのかもな。

こ‐ゆう〔‐イウ〕【固有】
［名・形動］(スル)
１本来持っていること。
・「天然の性に―すること」〈福沢・福翁百話〉
２そのものだけにあること。また、そのさま。特有。「民族―の文化」「北国に―な（の）風土」

491 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:28:00 0

またファビョるから、やめとけｗ

492 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 23:33:30 0

>>488,490
いーねー♪　じゃ、何の関係も無いなら生物多様性に在来・外来の区別ってないね♪
んで、それなら「在来種」と「外来種」の区別つけてみてよん♪

493 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/26(日) 23:37:43 0

ちなみに、
＞在来と外来を外来法では移入の年代で区別していることと、
＞生物多様性と、何の関係があるんだかｗ

なら、在来を外来から守るのに生物多様性で外来だから駆除するとか関係ないね♪

494 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:38:32 0

>>487
間引くとかのレベルの話じゃなくてさ、
そりゃ今の技術じゃ間引きレベルでしかないと思うけど、
多様性の理念からしたら外来駆除の施策に努めるべきかと思ったんでね。
中国四大家魚は在来に大きなダメージ与えているのかな。

495 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:45:24 0

>>494
オオタナゴはもう手遅れやな。
東京進出も目前や。
外来魚意見交換会での発表では流れに逆らって拡散しとるところもあるそうや。
関東平野は水路や導水で複雑に連結しとるからな。

レンギョは漁業に大きな負担をあたえとる。
生物多様性いうんが、ある一つの種がどこにでもおるようになったら、それは多様性の低下やいうなら、ハクレン、コクレン、ソウギョ、アオウオもそれに当てはまるで。
バスがおるだけで多様性にはマイナスやいうのと同じ理屈や。
そやけど、実際に駆除されるんはそれが理由やない。
もっと現実的な理由や。
オショロコマやって駆除されてた時期あったからな。
在来魚やのに。

496 ：名無し三平：2009/04/26(日) 23:54:11 0

>>495
霞は手遅れ、外来放置だとして、
琵琶湖は手遅れじゃないんか？

497 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 00:00:42 0

>>496
琵琶湖は琵琶湖固有種がいる。それが琵琶湖特有の理由。
手遅れかどうかワカランが、守るべき固有種がまだ存在する。

498 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:01:11 0

>>495
ハクレン、コクレン、ソウギョ、アオウオがどこにでもいるって、それはどこの国の話でしょうか？
確か利根川水系では自然繁殖してないのでは？

499 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:03:47 0

>>498
残念ながら、ソウギョはかなり広まっている
藻刈りのつもりが…
青魚は、アレ系の放流以外はないだろうな

500 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:04:04 0

>>492,493
未だに法律上の言葉の定義と、学問上の言葉の定義の区別が付いてないのね。
生物多様性条約と生物多様性を区別できないのと一緒だあねｗ

501 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:04:12 O

>>498
アホきたこれｗ

502 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:04:23 0

>>496
霞が手遅れやとは言うてないで。
オオタナゴが手遅れや言うてんねん。
琵琶湖の外来魚も手遅れやろうな。
しかし漁業の邪魔なんは現実やさかい、それと外来魚駆除は現実的に漁師さんの重要な収入源やさかかい駆除してもええ思うで。

503 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:04:34 O

>>498
利根川ではレンギョ大量に湧いてるっすよ、利根川だからっす

504 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:05:23 O

ボンクラが名無しで書き込んでるなｗ

505 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:07:12 0

>>498
残念ながら利根川水系では中国四大家魚は自然繁殖しとるで。
あと北米でもレンギョは大繁殖して問題になっとる。
あきらかに多様性の低下をまねいとるやろ？

506 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:07:16 0

>>499
ソウギョも放流でしょ。
自然繁殖じゃないから、駆除しなくても放流をやめればいずれ死滅する。

507 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:07:34 0

そういえばアオウオ君最近いないね…

508 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:08:19 0

>>504
盆暗とはお前のことか？クソ汁ｗ

509 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:08:29 O

>>504
ホントだ、指摘ありがと、ならボンクララはスルーだｗ

510 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:08:53 O

>>500
お前が何を言ってんのかさっぱりわからん。
法律上の決め事が恣意的でいい加減すぎるということが問題なんだろ。

511 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:10:37 O

>>506
今、放流なんかやってねえだろ。
自然繁殖してるんだろ。

512 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 00:10:53 0

>>500
ふーん♪
んで、外来種駆除すんの？ねぇ教えてねん♪
ちなみに、在来種の定義って外来種を先に定義しないと無理なの知ってた？
www
オモロー♪

513 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:11:32 0

多様性の定義はもういい。
具体的な例に落とし込んでいこう。

514 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:11:42 O

>>508
すぐに釣れるボンクラｗ

515 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:12:17 0

>>497
固有種がいれば特有ってｗｗｗ
やっぱり何も分かってないのねんｗ

特有の遺伝子を持った地域個体群の集合が、
日本の固有種を維持してるってことも理解できないわけだｗ

516 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:14:31 0

>>514
ダボハゼより簡単に釣れるクソ汁が何を言ってるのかとｗｗｗ

517 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:14:41 0

>>515
保護する優先順位はあった方がいい。
当然、その水域だけの固有種を有するところから。

518 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:15:18 0

>>517
もちろん、そんなことは分かってるよん。

519 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:15:37 O

>>515
それでお前の在来魚の定義はまだか？

520 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:16:25 0

>>518
じゃ、ヘンテコな噛みつき方しない方がいい。

521 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:16:39 0

ファビョると♪マークが増えるのがNAの特徴だな。
固有の遺伝子が発現してるらしいｗ

522 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:16:45 O

>>516
お前は誰と闘ってんの？ｗ
相手を間違ってるよｗ

523 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:17:45 0

>>519,522
馬鹿は華麗にスルーｗ

524 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:17:46 O

ボンクラは相変わらずひどいｗｗ

525 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:18:48 O

>>523
具体的説明ができないボンクラｗ

526 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 00:20:35 0

アホクサw
スレの流れに巻き込まれ1つずつしかレス出来ず、死ぬほど遅いレス返すのが特有ダナw
名無しで逃げるようなバカ相手にしても仕方ねーw

以後臭いのスルーw

527 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:22:15 O

アホ理論だと、鯉、ヘラブナ、鮎、ワカサギなんかも放流禁止にして、駆除しないといかん水域が山ほどあるなｗ

528 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:22:31 O

>>516
おいおいおいｗ
お前、クララじゃないって否定するかスルーするかしなきゃクララの卑怯な名無し潜伏バレバレだぞｗｗｗわざわざ名無し潜伏しながらクララとして反論してどーするんだよｗｗｗ

クララすっげーバカｗｗｗ

529 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:22:31 0

>>515
それはなんか違うわ。
生物は拡散と分化を繰り返して地域地域の固有種になってきたんやで。
今現在おる魚のほとんどの祖先は淡水魚やってん。
それが長い時間で海水に進出し、淡水魚も大陸移動や造山運動や氷河期と間氷期の繰り返しによる水系の変動で拡散し、拡散した先で分化してきたわけや。
地域の固有種はそうやって生まれてきたわけやな。
地域個体群もそや。

拡散して分化が十分やない間は、明らかに多様性は減少しとる。
しかし分化すると多様性は増加する。
固有種や多様性を語るのに時間の概念は必須やで。
野生馬の例を見るなら、分化が人間の歴史の範囲で起こり得ることを証明しとるしな。
しかも人間の手でな。

530 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:23:13 0

あーあ、>>515にも答えられず、本格的にファビョっちゃったねｗｗｗ
くだらん人間を相手にするのも飽きたんで寝るわｗ

531 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:24:28 0

>>529
アフォか、「人間の手で」だからだろ。

532 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:24:40 O

ボンクラが涙目で敗走しますた

533 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:25:18 O

>>530
まずは人間になってから出直して来いｗｗｗ

534 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:25:56 0

>>528
まだ釣られたのがわかんないの？ｗ

535 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:27:33 0

>>531
そやから、そう書いとるやろ？
人間の手でも分化は起こる。
そして分化すると多様性は増加するやんで。

536 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 00:27:58 0

>>529
相手スンナw　特有の生態系が特有の遺伝子を産みそれが固有種となること理解してないからw
最後の二行なんて固有種の維持と形成について説明してるだけで何の意味もないw
特有の生態系で生まれて個体群を形成しなきゃ固有種と呼ばねーしそもそもw

537 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:28:03 O

>>534
ファビョはいいから最低のごまかし嘘つき妖怪は人間になってから出直して来いってｗｗｗ

538 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 00:29:19 0

アホクサ寝よーっと。
お休み
ノシ

539 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:30:15 0

ほな落ちるわ。
あとはよろしゅうに。

540 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:30:31 O

ボンクラ「早く人間になりたい！」ｗｗ

541 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:32:06 0

>>529
確かに人間の生活に密着した形で分化、拡散してるわな。

542 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:33:17 0

ボンクラ名無しで出てきて逃亡w

543 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:36:25 0

在来種を保護するのは特有の生態系で構築される種は生物多様性の理念からいけば
保護されるべきもの。だから古代湖という特有の生態系である琵琶湖の固有種は無条件に
保護されるべき。だけど、特有の生態系でなく日本固有の生態系で生息してる外来種を
防除するのに”生物多様性”は理由にならない。理由になるなら”全外来種は全て指定”
法律でも特定指定されていない外来種が居る事がまさにその証明。

www

544 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:37:29 0

>>543
クララ必死だなw　名無しでワロスw

545 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:41:02 0

全く具体的に論破出来ないクララは要らんわ。間違ってても間違って無くても具体的に指摘出来へん奴は論者として失格やな。

546 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:42:45 0

>>543
何を主張したいのか良く分らない。
>特有の生態系でなく日本固有の生態系で生息してる外来種を
>防除するのに”生物多様性”は理由にならない
なんで？

547 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:44:57 0

馬鹿だからｗ

548 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:46:56 0

>>546
簡単やん。外来種と在来種を生物多様性で分ける事は出来へんからやろ。分けるのは時間の概念だけやからな。

>>547
クララは具体的に指摘出来へんのやったらレスいらんぞ。ブラ汁のほうが100倍頭ええわ。

549 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:49:54 0

>>547
馬鹿だというのなら何がどう間違ってるんだ？指摘出来ないならお前が馬鹿なんじゃねーの？
俺にはさっぱりワカランけどw

550 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:50:13 0

どうなんだろ？？

551 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:53:36 O

自分が理解できないなら、さらに説明を求めればいいだけのことだろ。
自分が理解できないから反対するなんて馬鹿の典型。

552 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:55:23 0

ボンクラはさっさとメンヘラ板行って病院行って病気なおせアホ
分裂症気味のお前のレス見てると吐き気する。キモイの出てくんな。

553 ：名無し三平：2009/04/27(月) 00:58:05 O

おそらく病気ではないな。
思考能力が極度に低いから、自分が理解できない話題にイライラしてるだけ。
愚鈍なんだな。

554 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:01:39 O

>>552
顔見たらもっと吐き気するかもしらんぞｗ

555 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:05:39 O

>>553
わかる。
頭の弱い奴ほど自分の理解力の低さを省みず、かといって相手に不明点の確認をする能力もなく、しまいに相手を悪者にして終わる。
たまにいるよ。

556 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:08:56 0

>>548
日本固有なのに？

557 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:10:32 O

>>555
その手のやつって、バカにでも分かり易い敵味方の線引きを求めるから、もし別の国に生まれてたら、今頃は旅客機の操縦桿握ってビルに凸してるかもな

558 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:15:54 O

>>556
もともと大陸から拡散してきて日本で分化したから。
分化する前は大陸種。
この時点では多様性は低下してる。
分化したら日本の固有種。
そうなった時点で多様性は増加する。

559 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:25:36 0

>>558
んにゃー、その分化した固有種を脅かす存在である外来種を、
防除する理由に多様性いらないっておかしいでしょ。

560 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:26:03 0

結局クララは荒らしじゃねーかよ。
説明も出来ずNA1を訳のワカラン俺ルールで叩いて逃げるだけ。
もう、出てくんな。

561 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:30:12 0

いや、荒らしはクーララの名前を出して、
スレに関係する事書かないヒトタチ。

562 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:34:30 O

>>559
だって馬みたいに人工的に分化させたらそれが外来魚でも多様性増加しちゃうでしょ？
自然に分化しても。
そしたらその分化した外来魚は駆除の対象外になるかって言えばそうじゃないし。
駆除するかどうかの判断は結局多様性とは違う理由によることになるもの。

563 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:39:26 O

>>559
日本固有種と日本で括るなら、日本全土からその種が消えたら多様性に影響したっつうとこっすかね？
千葉県のある小さな溜池からある魚が外来種に食われて消えたと仮定しても、同じ種の魚が千葉県内にも隣の茨城県内にもタンマリいるっつう状況だったら、生物種としての多様性は、日本として減ってないっすよね？

NA氏の説は、そゆ区別の話じゃねえんすかね？？？

564 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:45:05 O

>>563
在来基準に考えるとホントその通りだわ。
分かりやすいです。

565 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 01:45:14 0

F1終わったから戻ってきた♪
特有の生態系にいる固有種は絶滅した終了。だから保護。
日本の生態系にどこにでも居る固有種は1箇所で絶滅しても他にいたら多様性は減った事にはならん。
前者は多様性が失われたことになる。
他に守るのは、希少種と絶滅危惧種、どっちも数少ないから失った途端に多様性が減ったことになる。

生物多様性で在来の脅威を駆除するとしたらコレだけの理由しかない。
なんでも適用できる訳じゃねー。

566 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:51:24 0

>>565
それは種の多様性でしょう。遺伝子の多様性はどこへ消えたの？

567 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:53:41 0

>>562
駆除の判断はもちろん色々な要素絡んでると思うけどさ、
生物多様性って理由がなくなるわけじゃないでよ
仮に分化した外来種が日本固有の多様性を損なうものじゃないと、
科学的に証明できたら、ほっとくだろうし。

>>563
だと思う。ゆえ優先順位に拘ってるんだろうと。
ただある固有種が外来種によって絶対数を減らされるとしたら、
その駆除の理由に多様性もってきても良いんじゃない。

568 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:53:52 O

>>565
そしたら地域個体群とか言い出しますぜ旦那。
でもそこまで言ったらホント学術的価値のみよね。
どうしてそれを人類皆の利益みたいに言ってのけちゃうのかしらねぇ。
研究者さん達にも少しは省みてもらわないと。

569 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:58:20 O

>>567
多様性をそこなっても駆除されない場合のほうがずっと多いよ。
外来魚は。
多様性減っても実害無かったりお金無かったりしたら駆除されないから。

570 ：名無し三平：2009/04/27(月) 01:58:43 O

>>567
正しくは、絶対数が「相当程度に減る」ならっすかね、ちょっと食われても個体の絶対数は減るからっす
そう言った方が分かり易いっす

571 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 02:00:02 0

>>566
その論でやるなら全水域の魚類全部遺伝子調べるか？逆にいうと、全魚類を全て守るか？
外来の脅威だけじゃなく、どんな種も1匹も殺せなくなるし利用できなくなるよ？
つか、生態系の未来と生態系の科学的差異を証明できる？在来の放流も禁止になるな・・・

>>568
すでに>>566が言い出した・・・

572 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:02:38 0

>>570
うん、絶滅に瀕する可能性までいきそうって事。
でも、それなら多様性って概念蔓延る前からだけど。

573 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:04:50 O

多様性はいつでも誰でも守るべきか？っていうとそうじゃないものね。
あとは本チャンの人達に任せたｗ
ﾉｼ

574 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 02:08:52 0

>>573
つうか「何時でも何処でも守るべきか」だね・・・

575 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:11:58 0

>>569
だからぁ、そういう場合の為にあるんでしょ、多様性。

576 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:16:56 O

>>575
外来種が多様性に影響ありそうな場合は、その理由で駆除した方が良いんすよ、それは今ここにいる誰も疑ってないっすよ、意見みると。

ただ、どこでもかしこでも駆除するのは多様性保全のためですって言っちゃうと変な説明になるっつうだけの話っすよ、流れ的に見て。

577 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:17:10 0

>>575
違うだろそれｗ　そういう場合の為にあるのは外来法だろｗ

578 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:19:38 O

>>577
あ、それはあまりに細部っすよｗｗｗ

579 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:25:28 0

>>576
そうか？なら別に良い。
てか、そもそも多様性に基づき何でも駆除って奴いたっけ。
>>577
法の話じゃなくて概念のこと。

580 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:29:15 O

>>579
言い方は違うけど、限定なしに「駆除に多様性は関係ないはずない」って言ったりするから混乱招いてるんすよ、関係ない場合もあるんすから

581 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:30:54 0

>>580
害基地に刃物、環境ファシストに多様性ってことか。

582 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 02:33:58 0

>>581
フイタw

駆除に多様性を関連付けるか？付けないか？は科学的論拠の強さによる。
「駆除活動の全ては多様性の保全に寄与してる」のは間違い・・・
>>580の言う通り関係ない場合もあるはず。

583 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 02:35:44 0

じゃ、寝る
ノシ

584 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:37:45 O

>>581
もうちょっと古い時代の王権神授説みたいなｗｗｗ

585 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:42:32 0

>>584
駆除は国家なり～ｗ

586 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:50:15 0

>>582
多様性がらみになると具体例少なくなるのが、
科学的根拠の少なさを如実に表してるな。
もすこし魚の知識仕入れないと付いていけん。
たまには釣師のヨタ話も聞きたいけどｗ

587 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:56:22 O

>>586
つか、魚だけが生態系を構成する生物じゃないっつう事実を考えると、目の前が真っ暗になるっすよ・・・
そろそろ寝るっす、おやすみっす

588 ：名無し三平：2009/04/27(月) 02:59:25 0

>>587
だね、極ほんの一部…
おやすみっすﾉｼ

589 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 04:06:22 0

NA1も「す」のｱﾝﾁｬﾝも似非関西弁も、「駆除に多様性関連付けるな」と
言いたいのはよくわかるんだが。

現実には関連付けて行ってる駆除もある事実を理屈で否定しても
それを止めることはできないだろ？
ここでそれ「駆除に多様性関連付けるな」を力説しても、取り様によっては
「外来種が居ても多様性には影響ない」と曲解する連中が出てくるだけじゃね？

「多様性という概念で定められた外来法で規制されない種も居る」
程度にﾄｰﾝﾀﾞｳﾝしたほうが現実的だと思うんだけど。

>>576
＞どこでもかしこでも駆除するのは多様性保全のためですって言っちゃうと変な説明になるっつうだけの話っすよ、流れ的に見て。

確かにそうなんだけど、だから「はいそうですか」と言って駆除ｽﾄｯﾌﾟはしないよな。
その説明で納得しないのは「誰か」をもっと明確にしてから話したほうがいい。

590 ：名無し三平：2009/04/27(月) 04:53:18 0

＞「外来種が居ても多様性には影響ない」と曲解する連中が出てくるだけじゃね？

すでにここにははびこってるように見えるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
「漁業被害抑制」「生物多様性保全」「環境保全」それぞれ全く異なった概念であるかのように
見せかけようとしてたりな。

591 ：名無し三平：2009/04/27(月) 07:41:09 O

>>589
ブラ汁先輩がそれ言うと笑えるっすｗ
現実にあるバス釣り止めらんなくても、バス釣り止めろと言い続けてきたブラ汁先輩だからｗ

592 ：名無し三平：2009/04/27(月) 08:29:46 O

>>585
不覚にもワロタｗ

593 ：名無し三平：2009/04/27(月) 08:33:49 O

>>589
またアホすぎてワロタｗ

594 ：名無し三平：2009/04/27(月) 08:37:36 O

>>590
みせかけようとするも何も、最初から別物ですけど。
あんたはどういう理解に立ってきたの？

595 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 08:48:20 0

おはよー♪
>>589
ちょwww　現実問題だけで処理するのおかしいでしょ議論なのにw
そうしたら、バス釣りもそうなるじゃん。

＞その説明で納得しないのは「誰か」をもっと明確にしてから話したほうがいい。
「誰か」は言い方キツイが「生物多様性」をイメージでしか捉えてないアホ。科学的に考えられない、
思考の多様性を持ってないから一面だけから理解する「種」「生態」「遺伝」の3つバラバラに考える。
>>590みたいな思考停止した奴は「漁業被害」も「生物多様性保全」も「環境保全」も全く異なった概念から
はじめられるものなのに一緒だと思ってるしwww　生物多様性保全から言えば「漁業」全否定なんだがw
上にでもあったが「遺伝的多様性どうするの？」って奴だ。遺伝的多様性を重要視するなら1匹レベルまで
ブレークダウンするか？無理だろそれw　極論か適度かを見積るのは科学だろ。気分じゃない。

>>565,582がより現実的理解だと俺は思うよ。生態系原理主義者じゃねーもん俺。
生態系原理主義で行くなら行くで科学的な説明出来るか？出来たらスゲェけどw

ブラは判ってそうだから良いけど、どっかの名無し潜伏か名無しか知らんけど昨日みたいな
思考停止した奴が居るからおかしくなる訳だ。外来を共存狙ってる奴は既にそこに気付いてるし、
もっというと外来残す方が科学的にも社会的にも考えないといけない事が多いから本気で考える。
有る意味「駆除」の流れに乗る方が楽なのにな。

596 ：名無し三平：2009/04/27(月) 09:48:00 0

クララみたいなキチガイ嘘つきが居なけりゃＮＡもスも関西弁の主張も曲解しねーよ。ただ、殆どの駆除活動やってる奴も在来派もクララ見たいなアホが多いんだろうな。

597 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/27(月) 10:59:34 O

>>596
ｗｗｗｗｗ　
やっと皆気が付いてきたみたいだなｗｗ　
叩かずにはいられない馬鹿が存在するとゆうことにｗｗｗ　

つか、おせーよ！ｗ

598 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 13:17:59 0

>>595
＞「漁業被害」も「生物多様性保全」も「環境保全」も全く異なった概念から

個別には違うんだろうが、内水面や近海の「漁業被害」と「在来保護」「環境保全」
は「多様性保全」に大枠で含まれてると考えていいんじゃね？
多様性は漁業や農業を否定していない。むしろ「持続的利用」を図るためのもの。
だからそれを阻害する「影響ある外来種」を否定しているわけ。

地域個体群だって立派な希少価値だ。地域がそれを認めれば。

地域の民度にかかってくるかもね。霞近辺の民度は滋賀より低いのかな？

599 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 13:20:02 0

>>596
ﾊﾞｽ板の遺恨を持ってくるな、ｶｽ

600 ：名無し三平：2009/04/27(月) 13:23:44 0

>>598
例えば襟裳岬のアザラシ君達は漁業に著しく被害をもたらす。
しかし多様性からすると駆除すべきじゃないよね。
これどう思う？

601 ：名無し三平：2009/04/27(月) 13:35:10 0

>>600
アザラシは外来か？ｗｗｗ

602 ：名無し三平：2009/04/27(月) 13:46:40 0

多様性と産業の絡みでどう解釈するかって話

603 ：名無し三平：2009/04/27(月) 13:55:08 0

アザラシは駆除されてないです

604 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 14:00:04 0

>>600
人間が意図的に持ち込んだんじゃないんだから、「多様性」とは
別の観点で是々非々で対応。

605 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:03:11 0

アザラシは駆除どころか保護されてるんだから問題ない

606 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:13:26 0

アザラシ君は絶滅危惧種なんで、現在は保護され、
生息数も増やしている訳だ。
しかし数を増やした所為で、襟裳岬の漁師さんは漁業被害も増え
収入も減っていくと。
一方、とどになるとぶち殺しまくり…

607 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:28:02 O

ラッコは駆除が始まりましたぜ旦那。

608 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:31:31 0

>>607
ホント？
ま、かなり数を増やしているらしいからね。

ということで、漁と生物多様性は相反するのではないかと。

609 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:34:09 O

イルカを撲殺してますからね。
だいたい漁業が多様性破壊してるのはＷＷＦですら警告してるというのに。

610 ：名無し三平：2009/04/27(月) 14:35:23 0

ラッコもオットセイも捕獲禁止だ

611 ：名無し三平：2009/04/27(月) 15:03:05 O

>>435に引用されてるじゃん、特定外来種の生態系への被害の防止は、
１生物の多様性の確保、
２人の生命及び身体の保護、
３農林水産業の健全な発展
に寄与するためって３つ目的掲げてるじゃん

どう見ても１と３は別物扱いっすよね。

はい、混同論はもう止め。

612 ：名無し三平：2009/04/27(月) 15:04:49 O

>>598
またアホすぎてワロタｗ

613 ：名無し三平：2009/04/27(月) 15:10:13 O

>>598
それは生物多様性保護ではなく、ご都合主義といいます。

614 ：名無し三平：2009/04/27(月) 16:34:49 0

>>611
アフォですか？　１なしに３はありえないっちゅう関係がちゃんと成り立ってるのもわからんか

615 ：名無し三平：2009/04/27(月) 16:54:19 O

>>614
それやったら現在の農林水産業は健全とは言えんな。
だいたい健全な発展てなんやねん。
持続的利用やったらそれは多様性の維持とはイコールやないで。
農林水産業は生物種の人工的淘汰を伴う場合が多いからな。
栽培や畜産だけでなく。

616 ：名無し三平：2009/04/27(月) 17:11:14 0

>>614
第一次産業はある意味生物多様性との闘争の歴史でR

617 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 18:04:20 0

>>615
＞持続的利用やったらそれは多様性の維持とはイコールやないで。

あんたがそう思ってるだけで、法律にはそのように記載されているわけだが。
過去はともかく、未来に向ってな。

618 ：名無し三平：2009/04/27(月) 18:28:03 O

>>614
ホントもう来なくて良いっすよ、かなりキモイから。

619 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 18:36:40 O

ブラ汁もクララの真似か名無しのクララも、科学の多様性と法律上定義の多様性を都合良く変化させて使い杉

混同して使うならバイオマスは人間の為に全部使えて、人間の利益の為の保護だけで利益者vs利益者の経済的都合上での勝負になって今現在の利益が科学で見えない種は保護しなくていー事になるぞ。

多様性をイメージで捉えやすい様に説明した文章じゃなく３つの学問の意味について真面目に考えろよ。

620 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 19:06:46 0

>>619
ｵﾚは一貫して「法定義上」の多様性で語ってるよ。
学問の統合で作られた理念に疑問は無いから。
逆に「科学」ｵﾝﾘｰをものさしにすると「利益」での対立がおこるんじゃね？

だから「利益が科学で見えない種」だって保護の理由はあると思うし
それは趣味の領域や経済活動を制限することもありだと思う。

外来法では外来種は「科学的に」予測のできない影響があることもあると
判断していいことになってるし、
地域における固有の財産としての生態系は多様性法で守るべきとされている。

学問を積み重ねてもｼﾞｬｯｼﾞするのは法律なわけよ。

621 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:14:41 O

>>620
保全活動に対する提唱もやってる生物多様性研究者のデータだよ。
保全活動がどこでも正解で多様性に必ず貢献してるっちゅーなら
ここでも読んでみるといい。

http://www.esf.edu/efb/horton/Nee_Biodiversity.pdf

Key word
Sean Nee 　More than meets the eye

んで、一環して法律上で語るなら多様性が関係ない命題で防除されてる活動もあるつー事でいいんね？

622 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 19:16:42 0

多分、ＮＡ１や「す」のｱﾝﾁｬﾝが危惧してるのは、多様性を金科玉条にして
外来は全て悪、一律駆除、とかの流れになることなんだろうと思う。

現実的にそんなことが言われるのは、大なり小なりの「外来種による諸問題」
が起こってしまっている地域で、それはその生物の生態に由来することで
あったり、その生物を利用したい人間が起す二次的な問題だったりする。

地域的に排除したくても利用者や保護団体が抵抗勢力になり、もめることが多い。
で、切り札が「多様性」なわけ。大概はこれで片が付く類の問題だし。

利用者的にはその大義名分の理屈がおかしい、と噛み付くより、利用実態や
拡散実態をそれこそ「学問的に」精査することのほうが必要なんじゃないかと思うよ。

623 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:16:52 O

多様性法と外来種の防除は法律も国の指針も別だよ。

624 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 19:18:36 0

>>621
＞多様性が関係ない命題で防除されてる活動

その原因は個別に理由があるはずだろ？
一緒くたにしてイメージで語らないほうがよい。

625 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 19:23:21 0

>>621
わかんね（ｗｗｗ

3行でまとめろｗｗｗ

626 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:28:18 O

>>622
危惧じゃなくて、やるなら命題をぼかさずにやればいい。
それを、命題を隠したり弱かったりした時に都合よく完全に理解せずに「多様性」を持ち出して行動を正当化するのがおかしい。だから、昔のバス問題とかブラウンの今の一面みると、漁業被害を命題にしてるのは納得。

外来種の諸問題をすべて「多様性」の一言で片付けるのは余りにも稚拙で、それで先導される理解してない人を洗脳し利用して誤解させてたら、保全活動は多様性保全でも何でもなくて、ただ乗りの受益者と趣味の世界の人間が旨い汁を吸える宗教になるわ。

こうなったら、利用者対利用者の宣伝用にしか科学は使えんし、健全な保護活動は終わるだろ。

噛みつかれるのは筋が通ってないのを多様性で隠すからだよ。

627 ：名無し三平：2009/04/27(月) 19:28:59 O

>>622
多様性と言えば実際黙るっつうのが、果てしなく気持ち悪いんすよね。ブラ汁先輩、平気なんすか？
理屈なんか合ってなくても、崇高な目的達成のために科学っぽい決め台詞が効いてるから、それで進めりゃ良いやって、
それじゃナチスと変わらんすよ、ナチスと

628 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:38:47 O

>>624
いやいや、個別問題なのに「切り札で多様性」って言ってるじゃん。

>>624
目に見えてる物だけ保全してたら、意味無いし、保全の新の意味を考える。
つー事

629 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/27(月) 19:42:50 O

なー君、兄ちゃん、大変だｗ熱いぞｗ熱杉るｗｗもう少し温度下げないと他との温度差が（ry

630 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 19:49:05 0

>>626
噛み付きたいのは、法律制定した側じゃなくて、振りかざしてくる連中、ってことね？

631 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:50:28 O

>>629
つうか、ブラウンでもバスでもギルでもそうだけど、漁業がこれぐらい困ってて、生活出来なくなるから駆除する。とかを科学的に考察してりゃ、文句ないけど、そこの考察が面倒になって切り札で多様性とかおかしくない？

今後の利用にも大切だと思う。

632 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 19:55:10 O

>>630
その通り。多様性を適当に使って大義名分の印籠じゃファシストだ。

多様性を語る法律の中に漁業と農業が濃く見えてるのは気になるけど国民の生活を守る為の法律だからかまわない。

633 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/27(月) 20:12:07 O

>>631
なー君、言いたい事は判るんだけど、漁師の人達にしても最低限の生活が出来れば良いっつー訳にはいかんでしょ？
もっと裕福になれるかもしんないのに、〈害を為す敵〉が居る以上、そこに敵意が向かうのはしょうがない事だと思うよ。　
それが例え法律や理屈から外れてたり他者には理解出来ない感情であっても。
そして〈多様性〉っつう切り札的な論理があるなら使いたくなるのもしょうがない感情だよ。

んー・・・ちょっとｸﾞﾀﾞｸﾞﾀで判りにくいかもしんないけど、世の中は常に感情を抜きには語れない部分があるよ。

634 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 20:17:33 0

>>633
代弁、乙です（泣

635 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:23:42 O

>>633
言いたいことは良く解るっすよ。
けど、言いたいこともあるっすｗｗｗ
まあ、忙しいんでまた別途。

636 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 20:25:49 0

>>627
別に「崇高な目的」じゃ無いと思うよ。

「明日の飯」だ。多分。

637 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:28:46 O

ハクレンみたか？

638 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:31:40 0

漁協員の「明日の飯」の種の為。

非漁協員の方は挙手!!

639 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:33:21 0

年券買ってるので俺も漁協員です！

640 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:34:50 O

>>636
知ってるよ。
鈎十字による民族虐殺も、明日の飯のためだったんだよ。
けど明け透けにそう自認してしまうと苦しくなるから、科学っぽい崇高な目的が必要で、当時の進化論をパクった訳だ。
本当の目的はあくまでも明日の飯だったのにな。

な？やっぱファシズムと相似だろ？

641 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/27(月) 20:35:04 O

>>634
なぜ泣くｗｗ　
逆もまた然りなんだよ？
金の絡む事には〈生きる〉が関わってくるから理解も示すけど、ただ感情のみから云う人に対してはバサーとも対等とゆうこと。　
感情から一方的な非難をする人にはバサーも感情的になってしまう。
だからこの問題は揉めるんだよ。

642 ：名無し三平：2009/04/27(月) 20:42:23 0

・レスオナニー　絶　対　禁　止　！

643 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/27(月) 20:52:55 O

>>642
俺か？わりぃｗ

644 ：名無し三平：2009/04/27(月) 21:17:44 0

>>643
>1厳守。荒れちゃうから

645 ：名無し三平：2009/04/27(月) 21:20:14 0

>>631
ブラウンは最初から多様性はややこしいとして、
鮭稚魚の食害のみで、やってたみたい＠道南。

他水系の駆除の際に、多様性切り札に使うのかも知れんけど。
てか、ブラ汁先輩は合意がない釣り人のエゴによる
放流だからダメって主張なんだから、多様性に拘らなくても良いでしょ。

646 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 21:42:57 O

多様性を駆除の印籠に使わなきゃ意義なし。
命題をぼかさずに議論するなら、なーんも言う事は無いよ。

同意の問題はまた別。多様性と関係無い。

647 ：名無し三平：2009/04/27(月) 21:58:01 0

>>639
いいよ、思う存分釣っちゃいな!!

648 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 22:12:36 0

>>646
だったら、「駆除に多様性を大義名分に使うな」と個別に該当者に言わなきゃ
効果なし、の話で・・・・

ｵﾚは、ﾊﾞｻが居るﾊﾞｽ板で長年「条例守れ」と言い続けてきた。
結果、嫌われたが（ｗ

649 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:17:26 0

>>648
それは、主張の問題じゃなくて、
言い回しの問題じゃないかと邪推。

650 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 22:24:30 0

>>649
言い回しが下手だ、釣り人は。受け取り方も。

自分の楽しみの領域が少しでも侵されそうになると徹底抵抗、
同じ理屈で他の場所だと「やるべき」な勢い。

ﾜｶﾞﾏﾏなんだろうな、基本的に。

651 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 22:25:25 O

>>648
個別云々の問題じゃないだろそれ。ブラですら大義名分で使うじゃん。
其ぐらい、多様性の言葉に騙されて信仰してる迷える人大杉

652 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:36:03 0

>>650
基本的にワガママなのは同意。
でも、こういう場なので普段抑圧されて、
本音を主張できない輩が、ここぞとばかりに鬱憤はらすために、
先輩に噛みついてくるんじゃない？
実際は公共性もって生きてる奴の方が多いんじゃないかと。

653 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:36:57 O

>>648
別に嫌われてないっすよ、ブラ汁先輩はいじられたり釣られたり転がされてるだけで、それなりに愛されてるっすよ。

654 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 22:43:00 O

>>650
ある意味そうかもね。
つか、利益を侵されると皆そーなんだよ多分。

655 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:43:26 0

それなりにｗｗｗ

656 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:57:14 0

北海道の固有種といえば然別湖のミヤベイワナなんだけど、
何故オショロの亜種になったかといえば、
他の生き物が少なくてプランクトン食に依存した結果。

で、例によってその後ワカサギ・ウグイ・虹鱒・サクラマス
なんかが放流され、プランクトン食からワカサギ稚魚などの魚食性に変化した。
亜種独自の形質が変化する危険が出てきたわけだ。

しかし今度は捕食スピードで勝る定着した虹鱒やサクラマスのせいで、
プランクトン食メインに戻っていったそうだ。

今、然別湖では外来種である虹鱒の駆除を健闘しているらしい。

この場合、駆除の理由は何処におくのだろうか。

657 ：名無し三平：2009/04/27(月) 22:59:37 0

然別湖って人造湖かと思った。

658 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 23:04:02 0

>>657
ﾀﾞﾑ湖だよ

659 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:08:01 0

>>658
違うわ、しっかりしろ元道民ｗ

660 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/27(月) 23:08:06 0

>>656
「天然在来魚が釣れる湖」というｲﾒｰｼﾞ作りじゃね？

定着した虹が食性で競合することが「科学的に」明らかになったとか。

661 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:08:48 0

人造湖なら>>656の話はおかしくね？

662 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:10:56 0

糠平湖と間違う人が非常に多いです

663 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 23:12:07 0

そこのミヤベイワナが特有の遺伝子持ってたりとかしたら、多様性で保護
ただ、ダム湖って事は既に人間の手が入ってる訳だからそう考えたら、
域内保全するか域外保全するかもう、予算によるんじゃね？

664 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:12:57 0

ダム湖じゃねえよｗ　カルデラ湖です！

665 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:15:57 O

http://ja.wikipedia.org/wiki/ミヤベイワナ

ミヤベイワナは、北海道の天然記念物に指定されて保護され、毎年のように鹿追町が運営する孵化場（ヤンベツ川上流の山田温泉の近くにある）で人工繁殖が行なわれている。
鹿追町内の民間養魚場で養殖されたものは食用にもされ、美味である。
これは、然別湖畔温泉の2軒の温泉ホテルで夕食時の料理の一品として提供され、塩焼き、唐揚げなどとして供される。
なお、然別湖とヤンベツ川は禁漁水域であるが、1年に1度、7月頃に、期間と人数を限定し、釣り上げる匹数を制限した上で、ミヤベイワナ釣りが解禁される。

だってさ。

666 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:16:21 0

調べた！
カルデラ湖説と堰止湖説があるようです。まあ人造ではないみたいだね。

667 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:20:32 O

北海道の天然記念物＆観光名物の一つってことね。

668 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:21:11 0

>>660
>「天然在来魚が釣れる湖」というｲﾒｰｼﾞ作りじゃね
多分そこなんだと思う。
ミヤベの数が増えてるから解禁したんで、競合にさほど影響はないと思われる。
養殖上手くいった所為もあるけど。
駆除したとして、また食性の変化おきる訳でしょ。
そこをシミュレーションしないで、やっちゃって良いのかなって。

669 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/27(月) 23:27:48 0

天然記念物？んで、養殖して食用？
多様性も糞もないじゃんそれ・・・
金になって地域の活性化に繋がるならその理由で保護。
んで、亜種になってプランクトン食になった事を保護したいなら域外保全。
駆除しながら、食性変化の傾向を見たいなら、域内保全しながらニジマスも
放流して実験。

670 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:52:21 0

道外から来た釣り人が、
ミヤベ釣りに来たのにニジとサクラばっか釣れる、
高いカネ払ってんのにどうなってんだ？

じゃ、ニジマス駆除しちゃえってニオイがする。

671 ：名無し三平：2009/04/27(月) 23:57:08 0

釣れた釣れないってのは毎年新聞で話題になるな
風物詩みたいなもんか

672 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:15:41 0

で、もう一つ支笏湖。
鱒類の在来種はアメマス。
ここのアメマスもプランクトン食で亜種の可能性あるそうだ。
で、阿寒湖や樺太からヒメマスが移植され定着。
独自に特徴を備え、天然記念物を主張している人もいる。
支笏湖といえばブラウン問題が目に付くが、
餌の競合関係でいえば、アメマスVSヒメマスだ

673 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/28(火) 00:35:51 0

>>672
北海道はまだそういう「固有種」ﾚﾍﾞﾙでの検証ができるんで、
知見を蓄積させて欲しいな。

内地はもうどうにもならん。

674 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 00:38:41 0

前にも書いたが北海道は唯一特有の自然が残る場所だった・・・
だけど、人間の文明に比例して壊されていった・・・
知床の湿地帯とか多様性云々の前に保護汁

じゃないと、栄養のバランス崩れてそのうち無くなるわ・・

675 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:40:37 O

>>648
＞ｵﾚは、ﾊﾞｻが居るﾊﾞｽ板で長年「条例守れ」と言い続けてきた。
＞結果、嫌われたが（ｗ

ブラ汁のアホさと傲慢さに人が嫌気して離れていっただけなのに、被害者づらすんじゃねえよ。
ここでも間違ったこと書いてさんざん人を叩いておきながら、ろくに謝りもせずに平然としてるし。
ブラ汁が嫌われるのは、ブラ汁の人格の問題なんだよ。

676 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:41:16 0

>>650
思考の多様性がナンセンスな理由・・・だなｗ

677 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 00:42:34 0

>>672
それ、両方とも亜種の可能性でたらどーするんだろね？

678 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:46:26 O

天然記念物に指定して、人に食わして、養殖して、放流してってアホかよｗ
天然記念物を食うんじゃねえよ。
多様性は都合が良すぎるなｗ

679 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:47:32 O

さてオオサンショウウオとニホンカモシカでも捕まえてきて食うか

680 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/28(火) 00:47:54 0

>>675
ｵﾏｴは「条例、規制」守ってるのか？

守って無いなら発言権ないわ。市ね、今すぐ。

681 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:49:24 O

>>680
オレは守ってるからブラ汁が死んでくれるか。

682 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:51:28 0

>>673
でも、まだヤマトイワナの純血とか残ってるんじゃないの？
>>674
知床は世界遺産になったので、延命できるのではないかと。
釧路湿原は国立公園になってるけど、まわりの開発のせいで、
結構なイキオイで乾燥化してるそうだ。
道北や根室の方面のイトウの住む湿原はなんとか保全できてる。
保護活動も活発になってきた。

>>675
強引に魚話にもっていこうとしたのに、蒸し返すなよ。

683 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:53:43 O

>>680
痛いところをつかれたブラ汁が見えない敵と闘い始めますた

684 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 00:56:26 0

>>682
そね。たしかに世界遺産になったから開発に制限掛けられて生きながらえるかもね。
そういう、特有の環境をきっちり守っていかなきゃ多様性保全なんて夢よ・・
特有の自然が残されてるとこの種って其処にしか居ない事あるからね・・・

685 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:57:03 O

>>650
天然記念物にしときながら、平気で食って養殖して放流してる連中のワガママぶりはどうなんだ？

686 ：名無し三平：2009/04/28(火) 00:57:04 0

>>677
経済効果からして、ヒメマス優遇されるだろうなぁ。
なんせ、アメマスはヒメマスの害魚扱いだったからね。

687 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:00:08 0

ところで天然記念物って食っちゃいけないんか？
前、誰かが言ってたけど、一度指定されたらどんだけ増えようが、
天然記念物のままって言ってたと思うけど。

688 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/28(火) 01:00:15 0

>>685
もともと「渓流魚は釣って食う」が「文化」だったんだろ？

689 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:02:24 O

ご都合主義もいいところだな。
金儲けのためなら何でもありって、それなら初めから難しいこと言ってんじゃねえよって。

690 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:02:49 0

支笏湖ファイト

ヒメマス（千歳市、支笏湖漁協、チップ釣りの怖い人達）vsアメマス（一部の研究者、道内外ナチュラリスト系アングラー&FFマン&トローラー）
どう見ても分が悪いんです

691 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:04:24 O

>>688
「オオサンショウウオも採って食う」が「文化」だったんだが何か？
文化と言えば矛盾が消えてなくなるのか？

692 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:04:26 0

旅館等で食わせてるのは養殖で、
湖に放流するのは栽培じゃないか？

693 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:05:31 O

>>692
あの、そういう問題じゃなくてｗｗ

694 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:07:22 0

>>690
で、ブラウンが乱入し、バトルロイヤル勃発！

695 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:08:16 O

>>690
しかも、ヒメマスは移入種だからな。
琵琶湖バスがビワマスより優遇されてるぐらいの違和感があるな。

696 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:12:51 0

>>694
この図式で考えると、ブラウンの立場はアメマス側ですな
アメマスチームは自己矛盾も抱えてるわけｗ

>>695
あーそうですね
琵琶湖の状態とはまるで正反対の構図ですわ
観光を呼び込むサイドが主導権握っちゃってるんで

697 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:18:08 0

>>672
それは面白いな。
琵琶湖には海産アユが放流されたことがある。
もちろん後で批判されたな。
なんでかいうたら琵琶湖のアユは亜種に匹敵して海産アユとは違うからや。
で、や。
そしたら琵琶湖には海産アユはおらんかったんか？
これが謎やねんな。
琵琶湖は今は違うけど昔はランドロックされてたわけやないし。
ビワマスもそうやで。
陸封っていう現象は、地理的な要因だけでなく種の性質も当然関係してくるわけやな。

ちなみに北海道の地形は西日本に比べてたら新しいねん。
（もちろんこれは地質年代が新しいいうことやないで）
にもかかわらず北海道の火山性湖の魚が本州と比べて豊富なんは、北海道の地理的な位置が関係しとる可能性があるねん。
緯度が高いからサケ・マスなんかが高山やなくても主体で、しかも海降しやすかった。
火山性湖ができても海とつながっとるかぎり、海経由で進出できるわけや。
海と淡水を行き来できる魚やったら別にサケ・マスやなくておんなじやけどな。
それで拡散した先でランドロックされたら亜種に分化する可能性があるわけやな。
地形が新しいいうことは、こういうことが比較的短期間で起きた可能性があるわけや。
こういう芸当は西日本では難しいねんで。

支笏湖は千歳川にダムできる前はどんな環境やってんやろな。
そこのアメマスは事実上の陸封種やってんやろか？

698 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:32:08 0

>>697
琵琶湖のアユは他水域に放流したら、普通の海産アユと同じになるんだろうか。

アメマスってのは環境によって色々な生活様式とる魚で、
同じ水系でも川だけで生活する奴、湖と川を往復する奴、
ベニザケのように川、湖、川、海を往復する奴がいるらしい。
支笏湖の地形条件がベニザケタイプに合致するなら、
ヒメマスが定着したのにも納得がいく。
昔は支笏湖にも、イタマスタイプのアメマス結構いたのらしいので、
ダムが出来て遡上が断たれるまでは、色々な生活様式とるアメマスが
混生してたんじゃないかと思う、ま、これもナゾだけど。

699 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:38:24 0

>>697
最上流のダムから湖口までは連続するゴルジュになっていて、
その所々に滝がある。
http://www.kitanotaki.net/falls/chitose/porosou.html

ポロソウと呼ばれる滝が最大で、これはどう見ても遡上出来ない。
http://www.ne.jp/asahi/snow/office/tanken/titosetaki/poroso.htm

松浦武四郎が探検した時の古地図にも滝の名前は出てくるので、
支笏湖のアメマスは陸封型と言って良いのではなかろうかと思いますよ。

700 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:41:39 0

で、ついでにいうとアメマスは北に行くほど降海型になり、
河川残留型がほぼいなくなり、オショロコマにぽつぽつ降海型が現れる。
道南のアメマスが知床のオショロみたいな感じ。

701 ：携帯からすまんのお：2009/04/28(火) 01:46:32 O

>>698
琵琶湖のアユは放流された先では再生産できてない。
ダム湖以外ではな。
理由には諸説ある。
しかし湖産アユの放流が行われとる河川では海産アユの減少がいわれとる。
この原因と放流先で湖産アユが再生産でけへん原因が同じやろうと考えられとる。
そしたら湖産アユの放流は生物多様性からいうたらマイナスやいうことやねんな。
しかも規模がごっつい。

ほな落ちるわな。

702 ：名無し三平：2009/04/28(火) 01:46:34 0

>>699
この記述によると、魚止めっぽいな。
俺の説は却下だ。

703 ：携帯からすまんのお：2009/04/28(火) 01:49:35 O

>>699
ありがとうな。
完全な陸封種のアメマスやったら学術的に貴重かもしれん。
あとは遺伝子解析に任せるしかないな。

ほな。

704 ：名無し三平：2009/04/28(火) 10:33:11 0

>>701
古参アユが放流されたから解散アユが減少した訳じゃないだろ。
解散アユが減少したから古参アユを放流したんだ。
下手な誘導すんな。

705 ：名無し三平：2009/04/28(火) 11:19:50 0

>>704
鮎の川を復活させるために
「しまねの鮎づくり」宣言
島根県内水面漁業協同組合連合会
http://www.pref.shimane.lg.jp/suisan/ayuzukuri.data/ayusengen.pdf

＞、放流数に反比例するように漁獲量は減少の一途を辿り、放せど
もアユは増えず、どの河川でも天然遡上アユは減る一方。努力の甲斐無く、川は確実に豊か
さを失いつつあるのだ。

＞平成17 年３月に（独）養殖研究所は、これらの研究結果をもとに「遺伝的多様性から見
たアユ種苗放流指針」を著わし、「種苗性を考慮しない現状の放流は、天然遡上を阻害し、
かえって資源状態を悪化させる」と警鐘を鳴らした。

706 ：名無し三平：2009/04/28(火) 12:10:33 0

多摩川のアユ復活ってTVでやってたけど、
あれもどッかの川から種苗もってきたんだろうか。

707 ：名無し三平：2009/04/28(火) 12:20:04 0

ランドロックといえば阿寒湖も貴重だな。
天然アメマスももちろん、天然ヒメマス、まりもっこりがいる。
ウチダザリガニに漁業権持ってるのも良い。

708 ：名無し三平：2009/04/28(火) 12:52:58 O

>>706
あれは江戸川の海産アユが東京湾経由でやってきたんじゃないかって言われてるよ。
お台場の人工砂浜ではアユの稚魚が採捕されてる。

709 ：名無し三平：2009/04/28(火) 13:30:40 0

>>709
あ、放流じゃないんだ。
じゃ。>705の川も河川環境次第では、地元の海産鮎を戻せるって事か。
琵琶湖産鮎の種苗が他水系の鮎に悪影響及ぼし、需要が減ると漁協大打撃か。

710 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 13:34:33 O

>>706
鮎復活っつーか、ずっと結構な数が遡上してる印象があるけどね。
>>708がゆう様に、アクアライン工事に伴い、潮の流れが変わったことによる余所の川からの転校生も居るかもしんないけど、地元民の印象としては「変わんね」だよ。

711 ：名無し三平：2009/04/28(火) 13:38:55 0

>>710
動物奇想天外でやってたのは大袈裟？

712 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 13:41:45 O

>>711
動物奇想天外見てねｗｗ
つか、メディアはいつでも美談に飢えてるからｗ

713 ：名無し三平：2009/04/28(火) 13:50:49 O

多摩川でマルタ釣りてぇぇ！

714 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 13:54:18 O

てか、自分でレスしてて気付いちゃったんだけど、アクアラインみたいな海での巨大な建造物って潮の流れ変えちゃうんだよね。
これって、結構、河川にも重要なことじゃね？

715 ：名無し三平：2009/04/28(火) 14:01:53 0

>>714
そうだな。もしその所為で多摩川に転校生きたとしたら、
他水系の鮎は転校していった事になるし。

716 ：名無し三平：2009/04/28(火) 14:02:35 O

>>714
ハマコーがいなかったらできてないだろな。
東京湾横断道路なんて絶対実現しないと思ってたｗ

717 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 14:14:48 O

>>715
てことは、鮎を元居た川に戻したいなら、魚道なんかより潮の流れを変える方が効果的な気がしね？
例えば、防波堤とかでも潮の流れって変わっちゃう気がするんだよね。

>>716
あれってハマコーの仕事だっけ？ｗ　
つアクアライン最高だよｗｗ
俺んちからアクアラインで東京湾ショートカットすると、一時間以上の時間節約になるからｗ

718 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 14:17:18 O

>>717
効果的かも分からんけど…
海の漁師が激怒する希ガスwww

719 ：名無し三平：2009/04/28(火) 14:22:52 0

>>717
鮎って母川回帰率って関係なしだっけ？
てか、鮎の為に海の潮の流れ変えるような大事業するかなぁ。

720 ：名無し三平：2009/04/28(火) 14:39:39 0

>>705
単に漁連が出した宣言だろ。
誤謬も多いし、放流量と漁獲量の関係からも、
放流が漁獲量を減少させたようには取れん。
アユは年魚だから、影響が数年後に急に出るなんて有り得ないからな。
指針とやらを読まんと分からんが、誤読の可能性が多分にありだろ。

721 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 14:58:05 O

>>719
大事業にしなくてもテトラでも良い様な気がする。
>>718
漁師怒るかなぁ？　
鮎だって、そんな遠くまで海に出る？・・・・・出るの？
つか、かえって潮の流れ読み易くならないかなぁ？

722 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 15:33:29 O

>>721
潮通しが良くなって魚増えりゃ良いかも知れんけどねぇ…
他の問題がおきそうだなぁ…

723 ：名無し三平：2009/04/28(火) 15:36:43 0

http://wwwt.suac.ac.jp/~miyakawa/mizu/report2/report2-3.htm

＜天竜川漁協ができること＞

・琵琶湖産アユを放流しない。
・ニジマス、アマゴは雑魚の少ないものを購入放流する。
・ウグイ、オイカワなどの産卵床を造成する。
・ワンド等、魚類の避難地を国に造成要請。
・薬品、油など汚物の流入の監視。
・釣り客のマナーの向上への努力。

書いてある順番に意味はない、きっとｗ

724 ：名無し三平：2009/04/28(火) 16:00:43 0

>>720
鮎は詳しくないんだけど、移入による冷水病の発症とか関係ないんか？

725 ：名無し三平：2009/04/28(火) 17:05:44 O

>>723
ニジマスとアマゴにも混入あるんだ。

726 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 19:30:37 O

>>722
ん～・・・ダメ？　
俺って天才？とか思ったのにｗ

727 ：名無し三平：2009/04/28(火) 19:45:53 O

いろいれｸﾞｸﾞｯてみると湖産アユと海産アユは交雑するけど死滅しちゃうのね。
だから湖産アユの遺伝子が残らない。

728 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 19:46:07 O

>>726
限りなくだめっすw
湾内の堤防や消波ブロックはそもそも、潮の流れが殆んど無さそうだから問題にならんかも知れんけど、鮎を潮の流れで誘導するとなると、河口付近に相当な規模で要りそうな感じがするので、エライ影響が有りそうw

多分、だめっす。

729 ：名無し三平：2009/04/28(火) 19:47:07 O

http://c.2ch.net/test/-/newsplus/1240903968/i
多様性が金を生む、ってこういうことか。

730 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/28(火) 20:04:01 O

>>729
そゆこと…
薬だよ…
アメちゃんが葉っぱ集めてる意味納得したかなぁ…

731 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/28(火) 20:29:48 O

つDr根路銘すげぇ　
ちと感動しますた

732 ：名無し三平：2009/04/28(火) 20:39:58 0

しかし、また新たな感染症が現れ…
って、いたちごっごだな、なんか空しいわ。

733 ：名無し三平：2009/04/28(火) 21:26:25 O

神さんが人間を駆除しとるだけや。
気にすんな。

734 ：名無し三平：2009/04/28(火) 21:32:55 0

なるほど、だとしたら神様、生物多様性解ってないみたいだな。
このスレに参加してもらわないと。

735 ：名無し三平：2009/04/28(火) 22:00:01 0

>>704
湖産アユを大量に放流しとるにもかかわらず、海産アユが減少しとることは問題視され研究課題になっとるで。

中央水研ニュース No.18　1997(H9).11発行
アユの種苗放流が河川の生物多様性に与える影響...内田和男
http://nrifs.fra.affrc.go.jp/news/news18/utida_1.htm

① 天然集団親魚への影響（えさをめぐる競争の結果、成長が悪くなり、卵生産量が減る。）
② 交雑を介した天然集団（卵、仔魚、遡上魚）への影響
仮説１：湖産アユ（遺伝子：天然アユとの交雑魚を含む）が海域では全く生き残らない。
この場合、天然集団への遺伝的影響はない。
しかし、交雑により天然アユ仔魚を減らす（共倒れ）。
仮説２：湖産アユ（遺伝子：天然アユとの交雑魚を含む）が海域で多少は生き残る。
交雑により天然集団の遺伝誌組成を変化させる。
天然アユ全体の適応度の低下が懸念。

しかし原因ははっきりしてないんやで。
いまだにな。
交雑率がキーポイントやと書いてある。
1997年の時点やけどな。

736 ：名無し三平：2009/04/28(火) 23:01:15 0

>>735
＞琵琶湖のアユは放流された先では再生産できてない。ダム湖以外ではな。

＞この原因と放流先で湖産アユが再生産でけへん原因が同じやろうと考えられとる。

と相反することが書いてあるように見えるのは、気のせいか？
最初からはっきりしてないと書けば突っ込まねーよ。
いい加減なこと書くから、そうではないと言っただけ。
もちろん、冷水病の件もあるし、俺は古参アユの放流が今のままで良いとは考えてない。

737 ：名無し三平：2009/04/28(火) 23:15:04 0

>>736
仮説１，２を読んでみいや。
湖産アユが再生産でけへん理由と同じやと考えとるやんか。
どっちも場合も湖産アユの遺伝子はほとんど残らんやろ。
特に１は。
しかもその湖産アユが再生産できん理由につては諸説あると>>701に書いとるで。

しかも↓はなんや？

704 ：名無し三平：2009/04/28(火) 10:33:11 0
>>701
古参アユが放流されたから解散アユが減少した訳じゃないだろ。
解散アユが減少したから古参アユを放流したんだ。
下手な誘導すんな。

>>701の「しかし湖産アユの放流が行われとる河川では海産アユの減少がいわれとる」
に対する反論やないか。

738 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 00:57:34 0

>>730
そのｱﾒちゃんより先に有効打出すところが、何気に日本の凄いところかな。

739 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 01:01:37 0

>>737
今更何を言いたいのか、全く理解不能。

既に湖産に頼らないところも増えてるのに。気が付いてるところはとっくに止めてるってことよ。
しかも「仮説」が正しかったかどうかでそんなに意地になるとは・・・・・

740 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 01:12:32 O

>>738
経済新聞嫁
なんの有効打の事言ってるか分からんけど薬品は10年遅れてる。新薬開発は5年遅れてるよ・・・

741 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 01:23:48 0

>>740
その10年遅れてる薬品開発は「天然資源由来」のものなの？
遅れてるのは臨床試験に対する規制とかの理由もあるんじゃね？

今回は、豚ｲﾝﾌﾙがらみでそのDr.が先手打てたって話よ。

742 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 01:38:35 O

>>741
ミクソのメッセ見てくれ…
化学合成の薬品開発はすでに10年以上前からドン詰まりorz

豚インフルエンザのワクチンは世界中にあるよ…

743 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 01:39:55 0

>>723
＞上流部の「くんま水車の里」ではニジマスが世代交代を繰り返しています。
＞導入当初、ニジマスは日本の河川では再生産しないと言われていたんですが、（そう信じている人もいるようですが、）
＞ある本では「日本の河川では繁殖しないのではなく繁殖してもすぐに釣上げられてしまうので、繁殖しているかどうか
＞分からないだけ」と説明されていました。

この一文も面白いな。

744 ：名無し三平：2009/04/29(水) 01:49:44 0

>>743
放流ニジマスは釣り圧にヨワイってのは大きな要因みたいだな。
次に、日本の渓流は水量が安定していないってのが有力みたい。

745 ：名無し三平：2009/04/29(水) 07:59:17 O

>>723
＞・琵琶湖産アユを放流しない。
＞・ニジマス、アマゴは雑魚の少ないものを購入放流する。

外来魚の混入がありましたと認めてるようなもんだな。

746 ：名無し三平：2009/04/29(水) 08:05:21 O

>>739
別に何もおかしくないじゃん。
関西弁の人が聞かれたから答えてるだけでしょ。

747 ：名無し三平：2009/04/29(水) 08:18:41 O

ブラ汁のスレと世間の流れの読めなさは異常

748 ：名無し三平：2009/04/29(水) 09:23:55 O

馬鹿バサーが定期巡回してブラ汁に糞レス付けて書き逃げするのは、お約束だな。

749 ：名無し三平：2009/04/29(水) 09:24:01 O

>>747
実はそうでもないみたいっすよｗ

750 ：名無し三平：2009/04/29(水) 11:00:27 O

>>749
kwsk

751 ：名無し三平：2009/04/29(水) 11:01:11 O

>>748
ブラ汁の馬鹿シンパ乙

752 ：名無し三平：2009/04/29(水) 11:12:02 0

ハイエースにはブラ汁も困惑してることだろうと同情する

753 ：名無し三平：2009/04/29(水) 11:38:23 0

確か前にもバス板に居たよ
ホメ殺しバカ

754 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/29(水) 11:39:25 O

>>752
何いっちゃてんだYO！　
ブラ汁さんが困惑なんてするわけないだろ！
ブラ汁さんの思想は俺ごときの存在でブレるもんじゃないんだYO！　
駆除派塾ナメんじゃねーYO！

755 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/29(水) 11:42:32 O

>>753
ブラ汁さんを殺してどーすんだYO！！！　
駆除派塾３号生筆頭をナメんじゃねーYO！

756 ：名無し三平：2009/04/29(水) 12:05:49 0

>>743
結局これ、禁漁じゃないところは放流続けてるって事かな？
だとしたら、禁漁じゃないところで再生産してる魚に餌やるな！
っていっても、あほみたいな話だな。

天龍はアマゴだっけ？
ヤマメとの境目になってるの天龍だっけ。

757 ：名無し三平：2009/04/29(水) 14:12:19 O

>>754 >>755
何のひねりもない馬鹿はいちいち書き込むなよ。
邪魔なんだよ。

758 ：ハイエース ◆ze0GfLLOCs ：2009/04/29(水) 14:42:54 O

>>757　
バカーなんかにとやかく言われたかねーんだYO！
市ねバーカーｗｗｗｗｗｗｗｗ

759 ：名無し三平：2009/04/29(水) 16:07:16 O

>>757
お前のレスに何のひねりがあるのか聞きたいのだがｗｗｗ

＞何のひねりもない馬鹿はいちいち書き込むなよ。
＞邪魔なんだよ。

760 ：名無し三平：2009/04/29(水) 17:15:42 O

チンコつけて！
チンコ！

761 ：名無し三平：2009/04/29(水) 18:43:07 0

公約通り、ブラウンキープしてきた。
これから食う。ﾉｼ

762 ：名無し三平：2009/04/29(水) 18:45:19 0

有言実行だな　えらい

763 ：名無し三平：2009/04/29(水) 19:05:36 0

食った感想

イワナ系よりは美味いかな。
一尾目は焼きが足りなくて、川魚特有の生臭さが残ったけど、
二尾目は良い焼き具合だった。
三尾目はマヨネーズと玉葱、シイタケと一緒に焼いてみたのだが、
これが一番美味かった。

764 ：名無し三平：2009/04/29(水) 19:21:43 O

ブラ汁はいつからバカーと馴れ合うようになったんだ。
ﾁﾝｶｽとかお花畑ﾊﾞｶｰとか言ってたブラ汁は何処に？

NA1、我慢汁は典型的ﾊﾞｶｰだぞ。

765 ：カラス（お茶汲みξ） ◆vIsh6ucJcs ：2009/04/29(水) 19:27:37 0

●以前、コピペして申し訳ございませんでした。

766 ：名無し三平：2009/04/29(水) 19:30:49 O

>>760
つω

767 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/29(水) 21:48:09 0

>>764
俺の何を知ってて典型的バカー扱いなのよ？ｗｗ

>>763
味は虹鱒に近いの？
それとも全く別物？
まぁ、なんにしても椎茸とマヨネーズに合うならホイル焼きとかにしたら旨そうだねｗ

768 ：名無し三平：2009/04/29(水) 22:01:40 0

>>767
目隠ししてニジマスとブラウン食ったらどっちかわからんなｗ

それより、〆てる時目撃されて、
「ブラウン食ーのか？」
って餌釣りのおっちゃんに言われた時、怯んでしまったよ。

食用として益があった方が…
生物多様性の問題で…
言い訳がましく説明してる途中で、行っちゃった。
最後まで聞けよ、ばかって感じ。

769 ：名無し三平：2009/04/29(水) 22:08:34 O

>>768
食感が違くなかったか？
ニジと比べてブラウンの方がモチッとした感じだった覚えが。

770 ：名無し三平：2009/04/29(水) 22:10:19 0

一部の強烈に磯臭い海水魚を除き、ほとんどの魚は基本的に美味しい。
不味かったら人間が悪い。泥臭いというが、泥を臭くしたのは俺たち。

771 ：名無し三平：2009/04/29(水) 22:19:36 0

>>769
そこまで、舌が肥えていないんでｗ
ま、個人的な感想だと食よりも釣りとしての魅力の方が大きい魚だな。

772 ：名無し三平：2009/04/29(水) 22:41:34 O

>>771
俺も舌が肥えてる訳じゃないよｗ

単にそんなに魚が好きって訳じゃないから敏感なだけかもしれん。

773 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 22:50:44 0

ブラウン・・・　超食って見たいw
香草焼きとか、ムニエルとかにしたら美味そう・・・
小麦粉まぶしてバターでソテーして、レモン絞って食って見たい・・・

774 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:03:35 0

白身ムニエルの食べ比べとかやってみたいな

バス、コイ、ソウギョ、ライギョ、ナマズ、アメリカナマズ、アユ、ニジマス、ブラウン、イトウ
イワナ、ヤマメ、アマゴ、ウナギ、アナゴ、ボラ、マダイ、イシダイ、キンメダイ、ブダイ、ベラ
タラ、アイナメ、ホッケ、アンコウ、キス、コチ、メゴチ、アイゴ、ヒラメ、シタビラメ、カレイ…

775 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 23:10:12 0

>>763
お疲れさん。

旨かったら大成功だ。

776 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:13:36 0

バス・ギル・ニジマス・マダイ・イシダイ・キンメダイ・ブダイ（青・赤）・タラ・アイナメ・アイゴ・ヒラメ・シタビラメ・
カレイなら食ってるな・・・ムニエルで・・・　おいしいよ・・・
でも、キンメとかは刺身で食いたいw　アイナメも空揚美味い。。。　アイゴは干物にすると美味い・・・
シタヒラメは普通にムニエルで出てくるし・・・　ニジマスはキャンプ行ったとき・・・
イシダイは煮付けが美味い・・・　つか、海の魚は殆ど空揚・煮つけ・刺身・干物になっちまうな・・・

777 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:23:32 0

>>776
さすが…で、その中でバス・ギルの味はどのくらいのランク？

778 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:27:20 0

うーん？淡水魚とすりゃニジマスよりゃ美味いんじゃね？ソテーとかだと。
普通の塩焼きも食ったことあるけど、ちょっと臭いはしちゃうんだよな・・・
だから、香草焼きとかいいね。海の魚と比べちゃ駄目かも・・・

779 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:30:53 0

ぬめり取るのが結構大変だったよ。
ヤマメやニジマスに比べぬめりが多かった。
どやって取るのが良いんだろうか。

明らかに再生産してると思われる幼魚もいたな。

780 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:32:32 0

>>778
なんか色々な魚食ってそうですね。手間かけさせて悪いけど、今までに食べたことのある魚を
思い出せる限り標準和名で列挙してくれないかな。興味がある。

781 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:40:28 0

バス・ギル・ニジマス・マダイ・イシダイ・キンメダイ・ブダイ（青・赤）・タラ・アイナメ・アイゴ・ヒラメ・シタビラメ・
カレイ・マトウダイ・カツオ・ハガツオ・マグロ・カンパチ・ヒラマサ・イワシ・サバ・サワラ・シイラ・イシガキダイ・
アコウ・クエ・アンコウ・アユ・イワナ・ハヤ・ティラピア・アメリカンキャットフィッシュ・南洋系のわけワカラン魚数種
ガシラ（カサゴ）・メバル・スズキ・クロダイ・メジナ・ヒラスズキ・ハナダイ・クロソイ・イナダ･ワラサ・ブリ・カイワリ
カジキマグロ・メルルーサ・マダラ・ワカサギ・ウツボ・イサギ・オナガメジナ・

今思い出せるのこんだけw

782 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 23:41:26 0

>>776
網走の釣りｷﾝﾒの刺身、最高だ。

魚は食うがよろしい。

783 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:43:28 0

あと、
サンマ・タチウオ・ホッケ・アジ・ハタハタ・を思い出したw

つか、みんな食ってンじゃね？思い出せないだけか忘れてるだけで。多分もっとあるよ・・・

784 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:45:00 0

>>782
だろ？あれは、釣ったやつを一日後に刺身で喰うと美味い！ただ、電動リールなけりゃ、つりいけねw
300mとか手巻きで巻けるかwwww

つか、昨日のトコよろしく。

785 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:45:32 O

>>783
自分は魚より肉が好きっすねｗｗｗ

786 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:45:40 0

>>781
ありがとう。書いてもらって悪いけど、ちょっと期待はずれだった。ごめん。
もっと珍しい名前が色々出てくるかと思ったけど、基本的に外道は食べない主義のようですね。

787 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:47:59 0

>>786
なんじゃ？外道って？スズメダイとかか？空揚美味いぞw
珍しい魚ってなんじゃらほい？　ここまで必死に書いたんだから言えw

788 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 23:48:40 0

新大久保のﾅﾏｽﾞ料理屋＠皇室御用達は最高に旨かった。

ｱﾒﾅﾏだったんだけど。

789 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:49:19 0

>>788
だって、アメナマ普通に喰えるじゃん。アメリカいったら普通に喰うぞあれ。うまいし。

790 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 23:50:06 0

>>784
＞昨日のトコよろしく。

内緒話じゃなくてもいじゃん（ｗ
皆見てるから意味あるんだぜ？

791 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:50:36 0

>>790
いや、伊那の件・・・

連絡帳ｽﾏｿﾝ・・・

792 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/29(水) 23:52:56 0

京都のｵﾈｲちゃんの居る店で、客が釣ってきたﾒﾀﾞｲを料理して出してくれた。

吸い物が旨かったなぁ・・・・・焼いて食ってもよし。

793 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:53:52 0

ﾒﾀﾞｲも喰うな。つか、普通に売ってるし。干物美味いよあれ。

794 ：名無し三平：2009/04/29(水) 23:54:26 0

>>787
珍しいってのは数が少ないって意味じゃなくて釣れても捨てる人が多い魚って意味で。
例えばそれこそスズメダイや、あとカダヤシ、ネンブツダイ、ハオコゼ、ダイナンウミヘビとか色々
魚に強いデパ地下でも売ってないような魚。

795 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/29(水) 23:57:53 0

>>794
スズメダイとかは何度か食ってるな。ハオコゼも宿で食ってると思う。
つーか、スズメダイとか小さいし量釣ったら食べれるけど基本、そこまで針に掛からんし・・・
ウミヘビは食ったことねーな。ウツボだって人からみりゃ外道だけどね・・・普通に喰う地域あるし。
小さい魚って基本針に掛からんじゃん・・・餌だけとられるから・・・

そーいや、イルカも食ってるわw

796 ：名無し三平：2009/04/30(木) 00:00:49 0

釣りやってればネンブツダイはしょっちゅう釣れないか？
体は小さいが口は大きい

797 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/30(木) 00:02:06 0

>>794
http://www.valley.ne.jp/~zaza/zazamushi2.htm

798 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 00:03:26 0

いや、釣れるか釣れないか？で言えばつれる。だけど、食べれる量ほどつれないよ。
だって、普通に表層じゃん。スズメダイも。磯いったらその下にいる魚狙ってるし・・・
喰えるレベルの量（10匹）とか釣った事ねーと思う。針が小さいんじゃね？

799 ：名無し三平：2009/04/30(木) 00:04:15 0

堤防でサビキにオキアミつけてカワハギ釣りやってるといろんな魚が釣れる。
昔はフグ以外は全部持ち帰ったから一度の食事で焼き魚１５種類食ったりしたな。

800 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 00:11:32 0

そういうことか・・・
そういや、ウマヅラもカワハギもウスバハギも食ってるな・・・
たしかに、サビキやりゃ、釣れるかも知れん・・・　だけど、イワシとサバが先にくってこねー？

>>797　ブラ
全然滋賀県、下水道普及率No1じゃねーじゃねーかよwwww
http://www.jswa.jp/05_arekore/07_fukyu/index.html

801 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/30(木) 00:22:07 0

>>800
あれ、どっかで1位と聞いたんだけどな・・・・・

北海道以下とは意外だな、というか他の県は仕事してるのかっつー感じ。

802 ：名無し三平：2009/04/30(木) 00:25:07 0

>>800
青物系はコマセ撒かないと寄ってこないから堤防の足元でのカワハギ狙いで釣れてくることは
あまりないうゆ。まぁ場所によるんだろうけど。
小さなフグが異様に多い。仕掛けを底に落として5秒アタリが無いと、6本針が全部エサ取られてる。

803 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 00:34:00 0

>>802
堤防からサビキでカワハギ狙えるって其処どこやのん？
有る意味パラダイスな希ガス・・・　さすがに四国でも其処までいい場所にめぐり合えた事ないな・・・
つか、堤防から釣るサビキの餌付でやるカワハギって大きいノン？

804 ：名無し三平：2009/04/30(木) 00:39:29 0

>>803
静岡県の小川港というところ。
さすがにサイズは小さい。20センチを越えるのは10匹に1匹くらい。

805 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 00:57:23 0

>>804
そうなんか・・・　焼津なんね・・・
あんまり、堤防からサビキの針に餌付けてとかで狙った事ないなぁ・・・
堤防からやるの、離島とか伊豆・四国・日本海側は置いといて、イワシとかアジとかサバとかｼﾝｺしか
狙った事なかったわ・・・

ん・・・　了解した・・・

806 ：名無し三平：2009/04/30(木) 01:54:01 0

>>797
日常的に食ってるって本当か？

でも食料危機って事感考えると、虫を食料として見直すってありだな。
ヒゲナガのラーバはさすがに食う気がしないが…

水生昆虫食う外来鱒の立場を、
これで追い詰めようと思ってはいないだろうな？

807 ：名無し三平：2009/04/30(木) 01:54:19 0

>>803
完全に外道扱いだけど（対象はマアジ）、福井の堤防ではよく見るで＜カワハギ、ウマヅラハギ
大阪港でもエサ釣りで狙う人はいるねぇ、ゴカイとかめっちゃ長くつけてるヤツいたら、たぶん
狙いはカワハギだな。

808 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/30(木) 02:38:32 0

>>806
思ってない（ｗｗｗｗ

809 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 02:47:38 0

>>807
いや、俺も福井は良く行ったけどサビキで狙ってる人は見たことなかったなぁ・・・
日置の方とか良く行ってたんだけどね・・・

じゃ、寝る
ノシ

810 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 10:34:38 O

つか、ちょっと早いけど、次のスレ立て
【】外来魚問題総合スレッド188【】
にしてくんない？ｗ　
やっぱ、このスレタイが無いのは寂しいｗｗ

811 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 10:43:19 O

あ、違った。186だ。　
【釣り板で】外来魚問題総合スレッド186【復活】

サブタイこんな感じでお願いします！

812 ：名無し三平：2009/04/30(木) 10:57:24 O

却下
ここは釣り板
次は１４だよ。

混同しないでくれ。

813 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 11:56:01 O

>>812
ダメか？　
じゃーいいや。バス板の今有るスレ梅て立てるわｗ

814 ：名無し三平：2009/04/30(木) 12:27:28 0

すげぇ
http://www.nationalgeographic.co.jp/animals/photos/photo_animals.php?GALLERY_VignVCMId=megafishes&no=0

815 ：名無し三平：2009/04/30(木) 15:15:04 O

「日本は農産品開放を」－経団連会長、ドーハラウンド早期妥結に向け
http://www.nikkan.co.jp/news/nkx0920090429aaac.html

経団連は里山里地を滅ぼすつもりです。

816 ：名無し三平：2009/04/30(木) 17:28:09 O

>>813
それはどう考えても駄目だろーよ。

817 ：名無し三平：2009/04/30(木) 18:15:09 0

てか、バス板じゃもうこの手の話題やってないのか。

818 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 19:48:17 O

あ～・・・ｽﾏﾝ　
バス板の今スレ梅立てマンドクサイからやめたｗ

やっぱこのままで。

819 ：名無し三平：2009/04/30(木) 20:06:54 0

>>818
ところで、何で皆移動してしてきたの？

820 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 20:35:58 O

>>819
基地害に荒らされてｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞになったから。かな？
つか、基地害でもいーんだけど、スレチの嵐で3スレくらい消化しちゃって「なんかもういいか。結果見えてきちゃったし」感が漂って過疎った。みたいな感じ。

821 ：名無し三平：2009/04/30(木) 20:41:16 0

>>820
180という歴史は凄いな。
>なんかもういいか。結果見えてきちゃったし
こっちで結構熱く語られてることは、出がらし？

822 ：我慢汁 ◆TKSVOBJP0Y ：2009/04/30(木) 20:47:33 O

>>821
相手がマトモなら話しも尽きないとゆーことｗ
あと、兄ちゃんが実力を発揮しだしたのは大きいｗｗ
予想っつーか、〈お主やるなｗ〉感はふざけてても漂ってたけどねｗ

823 ：名無し三平：2009/04/30(木) 20:50:43 0

>>822
兄ちゃんって「っす」の人か。
確かにすげーな。
釣りの話しになると消えちゃうけどｗ

824 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/30(木) 20:58:03 0

>>821
ｺｺは大人が多いんで話になるし、意外とﾊﾞｽ以外の釣りでは語られることが
無かった情報を提示できてると思う。

ﾊﾞｽがらみで思考実験したのも無駄じゃなかったかな・・・・と。

その180の前に更に40くらいの「外来関係ｽﾚ」があった。

825 ：名無し三平：2009/04/30(木) 21:11:24 0

>>824
一番最初から参加してる？

826 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/04/30(木) 21:45:47 0

バス板は途中からぶっ壊れた・・・　何気に一部加担しかたも知れんな・・・
ま、キチガイ染みてる逝かれた奴が居なくなったからそういう意味ではバス板で
また立てたらちゃんと機能するかも知れん・・・　だけど、もうバスネタはある意味終わってるからな・・・
最後の20スレ位はブラの釣堀として機能してたし・・・

827 ：ブラ汁 ◆NjBURABm5U ：2009/04/30(木) 22:14:27 0

>>825
相当初期から居るかも。

何しろ、外来法制定時前後が一番熱かったわ・・・・・

828 ：名無し三平：2009/04/30(木) 22:59:46 0

>>827
バス問題は対岸の火事だったからなぁ。

「高価な釣具を子供たちに押しつけ、西洋かぶれ釣りの偽善的部分を輸入、
内水面の魚と釣り文化に壊滅的な打撃を与えた釣り業者の罪は大きい」
っていってたアウトドア作家の言葉思い出したわ。

その人の事は好きだが、俺にはこの意味の真意が解らん。

829 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:08:21 O

>>828
野田ちゃんかな？
まあ雑魚党連載してる某誌がその筆頭ってのがすごい皮肉。
あれカタログ雑誌だし。
カタログ雑誌はアメリカ流消費文化の象徴の一つ。

830 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:20:55 0

>>829
そうそう、確か亀山湖のほとりに住んで、
バス食って生活の糧にしてたんだよね。

831 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:26:55 O

>>830
バス釣りブームが釣りの世界を戻れなくしたって面はある思うけどね。
でもそんな批判は誰でもできるわけで。
戻したいと思うなら戻すための現実的方法論にまて発展させないとなあ。

832 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:33:45 0

>>831
そんなに日本の釣り文化って破壊されたのかね。
友釣りとかテンカラとか普通にあるでしょ。

対象魚の問題なのかな。

833 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:40:06 O

>>832
変わったのは釣りってよりも釣り業界かな。
もう昔のモデルには戻れないでしょ。
子供の最初にさわる釣具がリールにルアーじゃね。
釣り場も魚も確かに減ったけど。
もう昔流の商売はできないよ。
いずれはこうなっただろうけど。

834 ：名無し三平：2009/04/30(木) 23:53:10 0

>>833
ああ、そういう事か。
子供がルアーから入るのは、
大人が生々しい釣りしなくなったせいじゃない？

俺、子供連中にFF教えようとしても、
スキあらば、餌釣りしようとするぞ。

835 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:04:39 O

>>834
確かに子供は変わってないわ。
生きてる魚好きだし。
餌にも興味津々でてを出す。
飽きっぽいところも変わってない。

親やら子へとか地域の中の子供同士でとか釣りが伝わるって面はあったね。
ぱっと流行ってぱっと終わる、でもまたって感じで。

仕掛けかたってものがあるんだろうけど昔流は利潤が期待できないし。

836 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:05:54 0

初手から生餌は気持ち悪そうだからワームで･･･
とかやってると、釣りの視野が狭まったまま釣り歴を
重ねることになると俺は思っていて。
なんで、俺が初めて釣りする人を連れて行く場合は、
川の小物釣りか、海のサビキ釣りです。
それで馴染めないならしょうがない、別の遊びを探して
ください、と。

837 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:11:50 O

>>836
団塊の世代がリタイアして山歩きする人多いらしいけど。
ここに新たな釣り人口を期待できればねぇ。
難しいけど。
こういう人らが釣りにはまって孫とかを釣りに連れ出すとか。
そんな風に広がればいいけど。
釣り場も釣具屋も車があること前提な展開になってるから。
下手したらトラブル量産しかねない。

838 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:29:44 O

以下のニュースの引用、論点が変じゃねっすかね？「火山も生態系の一部です、だからガラパゴス諸島」じゃねっすかね？

＞ダーウィンの進化論で知られるガラパゴス諸島のフェルナンディナ島の火山が１１日に噴火し、約３週間たった現在も真っ赤な溶岩を噴き上げている。噴火口からは放射線状に亀裂が広がり、海辺まで溶岩が流れ出している。
＞この島には、イグアナやアシカなど希少動物が多く生息しているが、噴火が長引くと溶岩の熱やガスが生態系に影響を与えるのではないかと心配されている。
（日テレ24時ニュース）

839 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:30:31 0

>>837
いわゆる中高年登山ですね。
団塊世代の人で若い頃に登山をやらなかった人って、
当時のアウトドアブームに乗れなかった人達なんですよね。
登山は健康的な趣味で、どこの大学や職場にも山岳会や
ワンゲル部があって幅をきかせてた。
そういう憧憬があるから、今登山なんでしょう、と思います。

一方、釣りがブームになったのって70年代からじゃないでしょうか。
釣りキチ三平があり、11PMがあって、日がな一日釣り糸をじーっと
垂れている老人趣味という評価を積極的なアウトドアと世間が認知
し始めたのが70年代でしょう。
だから、そうだな･･･あと5年後くらいのリタイア組が釣りに流れてくる
可能性はあるのかもしれませんよ。

840 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:32:00 0

コピペで悪いけど、タイリクスズキは「海の外来魚」だそうで。昔ホシスズキって呼んでた魚のことか。

「魚の王様」マダイ
「最高の釣魚」「いぶし銀」「悪食雑食の代表」「海の不思議ちゃん」クロダイ
「磯の王者」「幻の魚」イシダイ
「磯のスプリンター」「最高のファイター」ヒラマサ
「レインボーランナー」ツムブリ
「ほろ酔いで釣る魚」アイゴ
「春を告げる魚」メバル、サヨリ、ウミタナゴ
「夏の風物詩」マハゼ、マアナゴ
「秋の味覚」サンマ
「大衆魚の代表」マアジ
「最高級魚」シマアジ
「小さな大物」「白浜の女王」「釣り人の恋人」シロギス
「浅場の大物」マゴチ
「深場の帝王」オオクチイシナギ
「深海のドン」ホンアンコウ
「深海の舞姫」「海面に咲く花」チカメキントキ
「海のギャング」ウツボ
「海の牧草」カタクチイワシ
「餌取り名人」「海の忍者」「海のマジシャン」カワハギ
「夜の帝王」クエ
「海底の吟遊詩人」ホウボウ
「釣り人の天敵」クサフグ
「西の高級魚」「釣り人知能判定機」キュウセン
「高級外道」マトウダイ
「海の外来魚」タイリクスズキ

841 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:32:04 O

あ、ソースが不正確でした正しくは「日テレNEWS24」でしたm(_ _)m

842 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:33:24 O

けっこう方々のダイソー見て回ったけど。
竹竿はおいてるんだけど淡水小物の仕掛けがないんだわ。
ルアーや海釣り仕掛けは置いてたけど。
関東、関西、中部とけっこうお世話になった、ダイソー。
でも食料品は普通にスーパーで買ったほうが安い。

843 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:33:39 0

>>836
初めて釣る子供に、餌に関しては拘りない。
ま、ルアーでもフライでも構わないんだが、
最初の一尾は食ってもらいたいね。

しかし、釣れたのが希少種だったら困るな。

844 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:35:50 0

生きエサはミミズやイソメならいいが、
エビや小魚だと子供は飼いたがりそう

845 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:36:04 0

>>838
マスコミの環境に対する視点は常にかわいそう視点でしょ
視聴者の関心や同情を惹く方法論しか知らないから
そんなニュース原稿でもしょうがないのでは

846 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:37:59 O

>>838
そんなのやってたんだ・・・
そう言えばこのあいだ関西ローカルのニュースで大川（旧淀川）でアユが釣れるってやってた。
そのアユが琵琶湖のアユで、これから琵琶湖に遡上するところって堂々と図解つきで説明してたよ。

847 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:38:43 0

>>838
絶滅させない事ってのが
生態系を守ると同義語になってるよな。
絶滅する自然だってあるはずなのに。

848 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:42:18 O

>>845
可哀想っつうか、標本扱いでひどいなあと自分は思ったっすｗ
これまで波乱万丈、天変地異を乗り越え、紆余曲折して今のガラパゴスの生態系に至ったのに、今起きているちょっとした噴火には「生態系影響が心配」は笑止千万。
無反省すぎるマスコミは報道自粛した方がましじゃないっすかねｗｗｗ

849 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:43:49 O

>>840
クサフグとキュウセンにﾜﾗﾀｗ

850 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:44:53 O

>>847
ホント、絶滅種なしで、ただバリエーションが増えてく一方だったら、今頃どんな地球になってるんすかねｗｗｗｗ

851 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:48:41 0

>>850
それはとても良さげな地球です

852 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:50:31 0

>>850
超多様性な地球誕生だなｗ

853 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:51:44 O

>>851
その世界では人間は餌だな。

854 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:51:50 0

>>850
一番嫌なのは、2メートルのトンボかな。

隣の村にクロマニョン人が住んでいるｗ

855 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:54:31 0

ウミサソリやアンモナイトは茹でると美味いんじゃないか？

856 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:56:23 O

>>855
メガロドンと魚竜の海にこぎ出して下さい。

857 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:56:38 0

スズメバチは絶滅させたい

858 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:58:17 0

アンモナイトは身が多くてうまそうだな
エギングでベレムナイト釣ってみてえなあ

859 ：名無し三平：2009/05/01(金) 00:59:36 O

Ｔレックスインフルが蔓延して、恐竜がみんな鼻垂らして空港で検疫に引っかかってるかもしらんっすねｗ

860 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:05:15 O

成田の人新インフルエンザ確定きたみたいね by NHK

861 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:08:53 O

違った。
疑いだ。
しかも別人！

862 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:09:42 0

ウィルスも多様性ｗ

863 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:09:57 0

>>848
まぁ、
これで弱い種が淘汰され、新たな進化が期待されます
って報道だったら叩かれるだろうな。

864 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:10:21 O

>>860
いや、Ａ型かＢ型かっつたらＡ型インフル持ってただけっすよ。今話題の豚Ａかはまだ未確定っしょ。豚Ａになったのが毒性が比較的弱い系統でまだましだったってとこっすかねえ

865 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:11:30 O

NHKニュースきた！

866 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:14:58 O

>>863
ニュートラルに「島に生息する生物に影響する可能性が指摘されています」くらいで良いんじゃねっすかねえ？
生態系って用語の使い方が間違えるくらいなら使わなきゃ良いんじゃねーかと思ったっすよ。

867 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/05/01(金) 01:15:39 0

ウイルスの多様性は大切♪

つか、プテラノドンに制空権与えるんかねw

868 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/05/01(金) 01:17:04 0

>>838
そら、影響与えるだろw　それが自然だっちゅーのw　それも含めて生態系♪

869 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:19:15 0

>>866
ごもっとも、俺なら聞き流してたと思う。さすがだな。

870 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:20:39 O

>>868
まるで自然の専門家っすねｗｗｗ

871 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:21:33 0

あんまり定義にこだわったり理屈で考えたりしずに、絶滅しそうな種はとりあえず保護すればいいんじゃない？
公正に論理的に熟考した末に「絶滅しても構わない」なんて結論が出ちゃっても困るだろう

872 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/05/01(金) 01:22:17 0

>>870
そーだ！！　自然を守るなら人間も淘汰するﾆﾀﾞｰ♪

ってだれか言い出すな多分w

つか深海には硫化水素が餌になる生物居るみたいだけど火山の傍にも居るンかね？
いや、きっと溶けたマグマのそばで生きてる生物って居るんだろうな。

873 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:23:04 O

>>869
全くそれ程でもねっす。たまたまふと思いついただけで、大概は放置してスルーっすから。

874 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:25:22 0

>>871
種の保護って事でいえば当然そうすると思う。
絶滅しても構わないって結果は無いと思うけど、
絶滅は免れないってのはあるのでは。

875 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:27:08 0

>>872
よく温泉や間欠泉の周りには嫌気性細菌が棲んでるけど、
深海ほど安定した環境じゃないから細菌レベルで終了だな

876 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:27:53 0

ガラパゴスの生物は持ち出し禁止だろうけど、冷えた溶岩はどうかな
日本のデパートで一個800円くらいで売れそう

877 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:29:00 0

>>872
実質もう、あるのかも。

自殺者の多さと格差社会。

878 ：NA1 ◆NA1RZoncJM ：2009/05/01(金) 01:29:37 0

>>875
そか・・・
つか、考えりゃ当たり前なんだろうが何かの種から人間の病気に効くワクチン開発できてもそれを
効率よく培養し生産するにもこれまた何かの種から得られた物を使うのね・・・
今日、日経読んでて気がついた・・・　そこまで気が回らんかったわ・・・

879 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:29:46 O

>>872
硫化鉄で体作る唯一の種のカニもいるっすよ、インド洋の海底火山周りの小さな吹き出し周り数平米だけに存在するっつうあれは将に奇跡っすよｗ
硫酸から酸素取り出す生物も居なかったか？アナモックスとかも実は最近見つかった現象だし、自然はわかんねーっすよね
石油食うバクテリアも自然に居るしｗｗ

880 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:31:41 0

>>875
すげーな、細菌。

881 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:33:15 0

>>879
あの白いカニは不気味だ･･･
巻貝もいたよね

882 ：名無し三平：2009/05/01(金) 01:33:26 0