【善か】外来魚について考えるスレ３【悪か】

1 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:21:08 0

バス、ニジマス、ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

前々スレ
【駆除】外来種は悪なのか【ゾーニング】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1228548867/
前スレ
【共存】外来魚について考えるスレ２【駆逐】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1232288675/

・火病不要
・バスソ認定不要
・ﾏﾀｰﾘ議論

2 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:25:46 0

乙

このスレもﾏﾀｰﾘ議論で行こう

3 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:48:41 0

前スレ埋まった
10日で1000レスって凄いな

4 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:49:21 0

引き続き良スレになる事を願う。

5 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:50:20 0

>>3
それほど皆バスを駆除したがってるってことだ。

6 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:50:40 O

みんな関心あるのに、釣り人不在で色々決められていくから、言いたい事いっぱいあるんだろ

7 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:50:50 0

質問するけど
外来種で在来種を食い尽くしてしまうと言われてた
雷魚は数が減ったの？同じくアメリカザリガニは？

これだけ外来種が危険だと言われてるのに最近ジャンボタニシが
増えてるのは？

説明できる人が居るなら答えてください。

8 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:51:03 0

>>5
いや、擁護派にも駆除派にもまともな奴がいたからだよ
なんつうか、理論的に考えられるやつが多かった

9 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:51:23 0

>>7
でた！！

疑問符オヤジ！！

10 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:52:55 0

疑問符で書く奴は基本的に自分の意見に自信がない証拠である。

太宰おさむ

11 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:54:55 0

疑問ももたずに輸入したり放流した結果がこのありさまなんだろ

12 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:56:00 0

>>7
おまえ暇そうだから自分で調査してこいよ

ぷっ

13 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:57:11 O

どのありさまなのか

14 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:57:46 0

>>7
全国的な傾向かどうかはしらないが、越冬のための泥地がなくなって
雷魚の魚影が薄くなった川なら九州某所にあるよ

アメザリはうちの近所では減ってない

スクミリンゴガイも減らないな
まだ移入から30年程度しか経ってないはずだから
もしかしたらこれから本領発揮か？
だとしたら嫌だな～

15 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:57:56 0

>>11
事件は現場で起きてるんだよ

机上の空論は公衆便所の壁にでもかきな

16 ：名無し三平：2009/01/28(水) 00:58:08 0

>>10
良いんじゃないか。デリケートな問題だし
それだけ謙虚に他人の意見を聞いているって事だ。
キッパリ

17 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:00:02 0

>>14
雷魚は川でも池でも住めるよ。
バスが住める場所なら雷魚も住めるってことだね

18 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:02:16 0

>>16
データを出させて持ち合わせてないと否定する的なきさまの手の内はみえている。
バスは特定外来種に決まったんだよ。
どうへ理屈こねてもこの事実はくつがえらんよ。
残念でした。

19 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:02:22 0

>>7
ライギョはバスやギルなど他の外来種に圧倒されたり
護岸工事などの環境破壊に耐えられなかったりして減ったらしい。
アメリカザリガニの減少は水田が減ったせいとか。
ジャンボタニシは原産地でも天敵がほとんどいないと言われるから
日本で増えるのも不思議はないんじゃ？

20 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:02:37 O

しかし外来種は強いな。
在来種まけんな

21 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:02:52 0

>>17
カムルチーは冬になると冬眠する
冬眠場所がないとストレスになったり
最悪死ぬ

バスのほうがカムルチーより寒冷地向きだと思う

22 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:03:15 0

>>15
普通に釣りしてたり川や池に行ってたらわかるだろ

23 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:03:29 0

アメリカザリガニはやっぱり減ったのかな
昔からドブ川とかにいっぱいいた奴は、農薬にやられてしまったみたいだ
ドブ川に流れ込む生活排水より、農薬の方が生態系にとってダメージが大きいんだな

24 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:05:18 0

>>23
アメザリはM-1に出てただろ。

25 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:07:49 0

>>23
そりゃ作用の仕方が違うもんよ
毒として作られた毒はやっぱり効くよ

26 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:07:53 0

ミドリガメとかセアカゴケグモ、ムラサキイガイ・・・
言い出したらきりがない。

先ずはバスは害魚なんだしこれから駆除すりゃあいい。

27 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:08:25 0

>>23
生活排水はむしろ生き物の糧になることもあるからな

28 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:08:33 0

バスやギルを駆除しようとしたら
雷魚が増える。
昔のような水田のある環境に戻すと
アメリカザリガニが増える！
一度にずべての外来種を駆除できないかぎり
バスは必要な魚かもしれない。

29 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:08:58 0

50upのバス中心に駆除しようぜ！

30 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:10:25 0

とにかくバサーの嫌がること全部やろう！
それが答えの近道だと思うよ！

31 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:10:44 0

>>18
以前その手口で叩かれたのか？
バスギルに関しては、擁護派じゃないんで、
特定外来種の規定覆そうとは思ってないよ。
でも、その経緯に関しては諸手を挙げて同意はしない。

32 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:11:31 0

>>28
その場合ライギョを増やさないことが目的ならバスは必要だが
在来魚を守ることが目的なら不要。

33 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:12:25 0

>>28
雷魚がいないバスギル繁殖池では雷魚は増えようがないから大丈夫では？
アメザリと田圃の関係はバスとは関係ないし

34 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:12:51 0

>>32
雷魚が増えるとどうなるかぐらい想像できるよね

35 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:14:53 O

>>30
君がバス釣りに行けば大抵の人は嫌がるんじゃないかな

36 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:15:35 0

>>34
バス、ギル、雷魚
みな駆除すれば問題ないんじゃ

37 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:16:02 0

雷魚も在来種に深刻なダメージ与えないなら、
いたほうが楽しいけどな。
俺の行動範囲内にいないから言えるのかも知れんが。
ライバルって鯰か？

38 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:16:12 0

>>34
雷魚が増える → 蛙が食いつくされる → 害虫が増える → 稲が枯れる

ってことか？

39 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:16:23 0

>>34
ライギョもバスも在来魚にとっては同じ脅威。
まあバスのほうが環境変化に強いからより大きな脅威ではあるだろうけど。

バスがライギョを減らし在来魚を減らさない魚ならバスは必要だが
バスは在来魚も減らすから結局バスもライギョもいないほうがいいことに変わりない。

40 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:18:55 0

雷魚も今のバスやギルぐらい騒がれた魚なんだけど
今じゃそんなもんなんだ
アメリカザリガニも餌がおたまじゃくしやメダカだったから
かなり騒がれたんだけどね。

41 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:19:18 0

冬は泥地で冬眠、産卵には水生植物が必要
水温が10度強を切ると動かない(動けない)
西日本のそこそこいい環境じゃないと大繁殖しないのか？
どうなんだ？

42 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:20:03 0

バスはやめてタクシーにのればいいやん

43 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:20:13 0

雷魚も駆除対象になってる地域はあるよ
バスギルの台頭で優先順位が下がっただけ、てことじゃなかろうか

44 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:20:55 0

>>41
疑問符はやめろといったろ
キチガイ

45 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:22:40 0

>>41
まあ大繁殖となれば西日本だろうが
中部関東圏にもいるよ

46 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:22:45 0

>>44
疑問をもつのはいいことだ、そうとは思わんかね？

47 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:23:16 0

アフリカマイマイやジャンボタニシも騒がれてたけど
今はどうなったんだ？

48 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:26:24 0

>>44
疑問もないのなら答えを出してくれ
間違えの無い答えをな

49 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:27:14 0

>>47
アフリカマイマイは封じ込めというか、本土への移入は食い止められたってことで
ほっとしているって感じでは
もちろん移入現地では予断を許せないが

スクミリンゴガイもなかなか減らないが、あまり話題を聞かないね
マスコミに飽きられたのかな

50 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:28:01 0

>>47
ジャンボは凄い勢いで増えてる

51 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:28:48 0

>>48
質問するなとはいっとらん。
疑問符を書くなといっておるのじゃ。
日本語ってむずかしいのう。

52 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:29:11 0

>>46
どうして空は青いの？
どうして海の水は塩辛いの？

53 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:30:49 0

>>47
どっちも要注意外来生物に指定されてるね
今も油断できない状態だと思う

54 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:31:11 0

>>52
どうしてそんなにバカなの？

55 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:31:42 0

また魚とは話題がずれてきてるぞｗ

と言いつつ、ジャンボタニシ＝スクミリンゴガイは増えるね
あのショッキングピンクの卵は他の生物も食えないらしいし
カルガモやらスッポンやらに食わせて根絶しようとしたけど
全然追いついてないしなぁ
かといって農薬撒くわけにも行かないし･･･

56 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:34:52 0

バスもギルも増えすぎたことに問題があると思うが
他の外来種の抑制なってる可能性もある
これからも増えるであろう外来種から在来種を守ってくれるのが
バスって可能性もあるのではないか

57 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:36:45 0

食糧として在来種よりやたらでかくなる生き物を放しても
結局なんの役にも立たないんだね

58 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:37:16 0

>>56
そのバスが在来魚も駆逐するなら意味ないじゃないか

59 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:37:37 0

>>56
可能性はあるが、さすがにそれでは擁護できない

60 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:37:50 0

>>56
だからバスギル駆除を全面的にやめろというのは飛躍しすぎだよ
まずはバスギルが増殖を抑制しているであろう外来種のピックアップと
バスギル駆除で状況が悪化するかどうかの調査をすべきって
意見するところからはじめてはどうだ

61 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:40:29 0

>>57
まあ、食い物に困ってる状況じゃないからな
というよりむしろ、これだけ海(しかもかなりいい漁場)に恵まれた島国で
内水漁業で多少の増産をしてどうするんだと

62 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:42:14 0

>>56
調査、調査って…
駆除に調査という理由をつけて正当化してるみたい

食糧捕鯨は×で、調査捕鯨ならOK？

63 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:43:37 0

おまえらがジャンボタニシの卵食え！

64 ：62：2009/01/28(水) 01:43:40 0

失礼
>>56 ×
>>60 ○

65 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:44:33 O

チャンスズキはジャポンスズキ食ってるな

66 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:45:32 0

>>62
OKでしょ
クジラの生態調べるのに必要でしょ
クジラの体重はかって
胃の内容物調べて
解剖学的な特徴把握するのに
生きたままじゃ無理なことが多いんだから

67 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:47:26 0

>>62
逆に、調査の必要性はないと思ってる？
それほど自明の論なのかね

68 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:49:14 0

新潟県ではブラックバスのキャッチ＆リリースは禁止です。

69 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:51:33 0

>>62
駆除後の動向を把握して、駆除の有効性を検証していくのも大事
その意味では駆除も調査の手法の一つだからな

駆除せずにその後の動向を把握して、駆除しないことの有効性を検証
その意味では駆除しないことも調査の手法の一つだな

駆除派は前者をやる

擁護派は後者をやる

それでいいじゃないか

70 ：名無し三平：2009/01/28(水) 01:52:49 0

調査って、結果の解釈の仕方でどうとでも取れるからねえ
例えば釣り具メーカが調査したんじゃあまり信用できない

71 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:00:54 0

まあ、大学あたりがやってくれるといいんだけどね
政府お抱えじゃない先生あたりが

72 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:03:24 0

ちょｗもう70レスかよｗ

73 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:10:54 0

タイリクバラタナゴとニッポンバラタナゴ
カワマスとニッコウイワナ
みたいな、捕食圧じゃなくって交雑が懸念されてる
魚の話題はスレチか？

74 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:13:01 0

>>73
いんじゃね？
スレタイからして外来魚はみんなOKだろう

75 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:14:40 0

バスを駆除するとフナやモロコが藻場に現れだす。
するとギルは逃げる。
別のバスの群れが藻場にはいる。
在来魚が追いやられ逃げる。
アスを駆除。
在来魚が藻場に戻る。
ギルはバスを用心棒代わりにしている。
また別のバスの群れが来る。
在来魚が逃げる。
バスを徹底的に駆除。
在来魚が戻る。

76 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:18:33 0

春の産卵前の大型バスを駆除する。
これは効果的。
やり方は、シラサエビを撒いてのフカセ釣り。
大型バスを駆除すれば中小型のフナなどが戻ってくる。
琵琶湖にはいけはたダムと同じ遺伝子のフロリダバスがいる。
完全に密放流だ。
徹底的に駆除する。

77 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:21:53 0

>>73
その話題は前スレでも出ていた。
マス系の外来種、移入種では一番懸念される問題だね。

78 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:22:39 O

>>65
でしょ
チャンスズキの胃にセイゴいたわ
あれわ在日ルアホーが商売目的で放流したらしい

79 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:23:48 0

外来種との交雑問題の視点から見るとギンブナは無敵だな

80 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:24:13 0

>>76
フカセ釣りで徹底的に駆除出来るの？

81 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:26:12 0

>>79
脊椎動物のくせにほぼ単為生殖だからな
どんだけクローンが続いてるんだろう
たまにはオスも生まれて、遺伝情報の交換があるんかな

82 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:28:36 0

神のみぞ知るといったところか。
一時期利己的遺伝子がブームになってたが、
その観点からの考察ってあっただろうか。

83 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:32:38 0

>>76
撒いたシラサエビ=スジエビ？が
その水域への新規移入でないことを祈る

84 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:48:02 0

>>10
>>7も太宰のような自身の無いヤツに言われたくないだろうなw

85 ：名無し三平：2009/01/28(水) 02:58:42 0

前スレで「子供を釣れて釣りに行って、バスだけ殺して見せることは出来ない。
生き物に罪は無い」と言うような非常に情緒的で一見うなずいてしまいそうな意見があったが、
それが地域のルールであれば、守ることを子供に教えるのが親の務め。
それがイヤなら、釣りするなと思った。

こういう人は、自分の子供が交通事故で死んだりしたら、裁判で「死刑を望みます」とか言いそう。

86 ：名無し三平：2009/01/28(水) 07:39:59 0

>>84
自身→自信字の勉強しような！

87 ：名無し三平：2009/01/28(水) 07:54:06 0

>>85
そんな単純な話じゃないと思うぞ。
俺は、自分にとって有益ではないからといってその命を奪うということを
子供に教えてしまっているような気もしてしまう。

人間が決めたルールと動物の命とどちらかが大切だと思うかは人それぞれ。
その価値観の違いがこういったスレをつくっている。

88 ：名無し三平：2009/01/28(水) 08:10:20 O

チャンスズキは目張喰う害魚

89 ：名無し三平：2009/01/28(水) 08:29:50 O

>>85
そうかあ？ローカルルールでも守るのが望ましいが、
条例、法令は個人的利益と無関係に守るのが、法治国家、民主主義の大前提でしょう
価値観の問題にされちゃ困るよ、あなた無政府主義者ですか？
わざわざ釣りをしておいて、リリースするのは、確信犯で悪質ってことになるし

90 ：名無し三平：2009/01/28(水) 09:00:46 0

利根川水系のキャットフィッシュはどうよ
うちの近くの河口から20ｋｍくらいの所でも
鯉釣りの仕掛けにかかって来るようになってきた

91 ：名無し三平：2009/01/28(水) 09:10:58 0

>>87
バスみたいな害魚は日本に居ちゃいけない魚だと理路整然と説明すればＯＫ
かわいそうだからとか気持ち悪いからとか心情的に嫌な事から目を背けようとするのは日本人の悪いところ

92 ：名無し三平：2009/01/28(水) 10:43:11 0

>>90
なまずと書け

93 ：名無し三平：2009/01/28(水) 11:08:17 O

外来種って言葉を、どっかの国の国名と脳内変換して読んだら愉快な気持ちに！

94 ：名無し三平：2009/01/28(水) 11:19:09 0

>>83
外来種や移入問題はどうでもいいんだよ。
バス駆除が目的なんだ。
理由はバス関係者が密放流しまくるからだ。

95 ：名無し三平：2009/01/28(水) 11:27:23 O

バス関係者って…

96 ：名無し三平：2009/01/28(水) 11:37:17 0

>>87
動物の命を優先する場合、外来魚は在来魚の命を奪うわけだから
今度は外来魚と在来魚のどちらの命を優先するかが問題になるよね

97 ：名無し三平：2009/01/28(水) 11:55:03 0

>>87
俺は釣った魚ほぼリリースするし、
自分の釣りの範囲ではリリース派なのだが、
子供などの初心者が初めて釣った魚はキープさせて食うようにさせてる。

98 ：名無し三平：2009/01/28(水) 12:21:47 0

命を大切に扱うという目的でリリースってのは否定はしないが
キャッチ＆イートでも、駆除でも
生き物の命を奪う行為の理由を教えてあげればいい
食うため、他の生き物を守るため、学術のため、色々あるだろ

99 ：名無し三平：2009/01/28(水) 12:33:17 0

>>94
そういう考えは否定しない。
法を犯してまで放流しても、いずれ駆除されて無駄になる、
ハイリスクローリターンなことをあえてやるべきか？
そう思わせることも抑止力のひとつではある。

100 ：名無し三平：2009/01/28(水) 15:54:37 O

アメリカザリガニは蔓延し過ぎてるからリストから外れたんだよね。
バスやギルも蔓延し過ぎれば特定外来種から外れないかな。フロリダバスは特定外来種には指定されてないらしいから今の内にいい場所みつけておかなきゃいけないね。

101 ：名無し三平：2009/01/28(水) 16:48:39 O

>>100
屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ屑人間消えろ

102 ：名無し三平：2009/01/28(水) 20:46:53 0

ところで、交雑の影響が出始めてる河川ってある？
カワマスとイワナ、カワマスとオショロコマとか
F1とおぼしき個体を釣ったことはあるがかなり偶発的、
3年渓流に行ってやっと1匹釣れたってくらいなんだが

103 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:15:21 0

>>100
こういうのって通報かな

104 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:17:50 0

釣り人が自爆しないためにも外来魚を擁護するのはやめた方がいいですね。

105 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:20:46 0

>>102
かなり古い資料だけど、上高地でのイワナとカワマスの交雑に関する論文ならあったな
見てる限り、カワマスよりもヤマトイワナ系とニッコウ系の交雑が心配だけど
10年前ほど前に北海道庁が富良野のカワマス生息域を調査して、アメマスとの交雑（の可能性がある）個体が発見されたってレポートもあった

106 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:25:32 0

>>102
問題視はされているが、俺も釣ったことない。
北海道では一昔前の西別川。
今でもブルック釣れてるのかな。
湯川なんかどうなんだろ。

107 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:39:41 0

一応別種だから、交雑は可能でも、その頻度は少ないんじゃ？
やっぱりサケマス類は、交雑より餌とかをめぐる競合のほうが効いて来るんだろうな

108 ：名無し三平：2009/01/28(水) 21:48:04 0

>>107
結構重要だと思うのは適正水温とか、産卵床ね。
ダムによる寸断や放水、河川のショートカットは影響大きい。

109 ：名無し三平：2009/01/29(木) 00:12:17 0

帰りが遅くなってしまった。

>>106
俺がまだ北海道にいたころだな。
西別川はそんな話多かったね。
常呂川あたりもそんな話なかったっけ。

>>108
それらの影響は確かに大きいと思う。
ダム湖にはさらに外来魚が放流されていることも多いし。

110 ：名無し三平：2009/01/29(木) 00:47:02 0

常呂川はアマゴが生息してて、それが話題になった。
ダムの寸断によるゾーニングは一つの方向性示唆すると思うけど、
実際は難しいんだろうな。

111 ：名無し三平：2009/01/29(木) 01:33:18 O

チャンが釣って喜んでるチャンスズキ

112 ：名無し三平：2009/01/29(木) 01:34:20 0

>>110
台風や大雨のたびに川流しするからねー
相模川水系にバスが広がったのも、最初は放流じゃなくて放水によるものだと思う

113 ：名無し三平：2009/01/29(木) 02:08:20 0

拡散は放流だけじゃないって事だね。
やっぱり同じスペックをもった在来種がいないってのは、
バスギルの跋扈に関しては大きな要因だなぁ。
哺乳類でいえば大型ネコ科の生き物が来たようなもんか。

114 ：名無し三平：2009/01/29(木) 03:15:51 O

>>112
相模川水系は明らかに放流によるものだよ。

115 ：名無し三平：2009/01/29(木) 03:59:40 0

高地にある農業用ため池にバカーが密放流して、それが農閑期の放水で下流域に広がるんだろう
丁度稚バスがウジャウジャいる時期でもあるし

116 ：名無し三平：2009/01/29(木) 04:01:24 0

農閑期じゃなく農繁期だったな

117 ：名無し三平：2009/01/29(木) 12:14:59 0

>>110
魚が常に遡上してるんならいいけど
実際は下る奴もいるからね

118 ：名無し三平：2009/01/29(木) 21:34:05 0

俺が今年通った川は付近では珍しく、ダムなしの大きめの小河川で、
下流から瀬ではヤマメがうじゃうじゃ釣れる。
流れの巻き返しやよどみはアメマスがいて、
旧盆すぎからはカラフト・シロザケが遡上してくる。
イヴになると荒瀬で虹鱒がライズするって状況なんだか、
本州の渓流師から見ると、やっぱり虹鱒いらねって思うのだろうか。

119 ：名無し三平：2009/01/29(木) 21:36:33 0

>>118
脳内釣師乙

120 ：名無し三平：2009/01/29(木) 21:46:07 0

北海道の健全な川はそんなもんだよ。
少なくなったとはいえ、特別ってほどじゃない。

121 ：名無し三平：2009/01/29(木) 22:41:16 0

んだな。
河口の橋から入渓して少し釣り上っただけでヤマメなんているもんだ。
俺がよく行っていた川もそんな感じ。
道央だからカラフトマスはいなかったが。

122 ：名無し三平：2009/01/29(木) 22:41:42 0

ダムに魚道を作ってみてはどうかな。

123 ：名無し三平：2009/01/29(木) 22:50:41 0

>>122
最近では必ず作るようにしてるみたいだけど、
すでに作ったダムなんかは不可能な所もある。
砂防ダムなんかは流木とか砂で埋まって機能果たしてないんだよね。
私的には遡上不能な水域にはニジマス君がいればオーケーなんだけどね。

124 ：名無し三平：2009/01/29(木) 22:52:46 0

>>122
うーん、日本でも魚道があるダムもあるけど……従来の階段式などでは
高低差がありすぎて十分に機能を発揮しているとは言えないよな。
エレベーター式もちょっと違うし。

ちなみに魚道の遡上調査を何度かしたけど、バスやギルも結構いたよ。
魚道の下部で稚アユが停滞するから、それを狙って集まってきてしまうんだよな。

125 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:22:50 O

殺すのはいいけど免許制度とかにしてほしいもんだ。某バスターズとか見てるとただ殺したいだけなんじゃないかと思える。
生物を殺して悦に浸ってる様にしか見えん。

126 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:28:42 0

それ結構いい意見だな。

127 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:31:11 0

外来魚釣るのを免許制にすればよろし

128 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:32:42 0

>>125
悦に浸っているかどうかはわからんけど、免許制はありだね。

129 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:36:36 0

>>125
どあほバス釣りはさせんよ！

130 ：名無し三平：2009/01/29(木) 23:59:28 0

それいくない意見だな

131 ：名無し三平：2009/01/30(金) 01:31:22 O

最近じゃ堰じゃなくてダムにも魚道があるんだ。
かなり高低差ありそうだけど、どうやってんだれ

132 ：名無し三平：2009/01/30(金) 04:15:32 0

結局は、人間が食えて漁業がなりたてば外来漁でもよかったんじゃないの？ワカサギ、フナ、琵琶湖漁師、八郎潟漁師、自分達の金為にだいだい的にさわいだ。メダカが減った。それはちいさな用水路を人間がコンクリートで固め魚の隠れ場所を減らした為、川も同様。

133 ：名無し三平：2009/01/30(金) 04:30:58 0

外来種も在来種もただ子孫を残す為に生きてるから、それを人間のエゴで守るとか殺すとか言ってる自体が間違いだね。人間が地球上からいなくならないかぎりこの問題はなくならないと思う。

134 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:00:46 O

人間のためにその問題を無くそうとしてるだけでそ。
環境を大切にするのも人間のため。
エゴとかじゃなくて、人間のため

135 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:17:35 0

環境と生き物は別なのでは？在来漁をお金の為に捕まえているのは事実。そのお金になる在来漁を守る為に外来漁を殺しているのも事実。これが守ることになるの？人間の汚い欲望です。

136 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:27:16 0

金関係無い人の方が多い
外来種問題は魚類だけじゃないだろ
ちょっとは考えてレスしろよ

137 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:27:17 0

そのうち、バスがお金になるときが来たら人間は乱獲するでしょう。そして人間はかずが減ったと保護するでしょう。この地球上の人間は自分の損・得で動いている。在来種を守りたいなら川や水路や沼をあるべき姿に戻すべき！

138 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:30:23 0

このスレは外来漁のスレです。きちんとスレを読んでください。

139 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:31:20 0

擁護派っぽい奴の意見って馬鹿ばっかりだね

140 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:43:46 0

今まで、水不足をなくすためダムを作り、洪水をなくすため川を広げコンクリートでかため、そんなことをしてきた人間が今更なにを言えますか？もとに戻して困るのは人間でしょ。災害がおきて人間が死ねばすぐに国せいにするそんな世の中。

141 ：名無し三平：2009/01/30(金) 05:54:10 O

>>128某バスターズを隅から隅まで読んでみればいい。殺しておいて気持いい、清々しいなど書いてる。

在来生物を食べるから在来生物が減るのは分かる。だが、今の環境(水質汚、コンクリ等)では外来生物が減ったからと言って数が圧倒的に増えるわけじゃない。
まず、在来生物が繁殖しやすい環境に戻す活動から始まり外来生物を少なくすると言うなら分からなくもないが一般人が集まって「外来生物は悪、殺しまくれ」とかアホじゃないかと思う。

やってる事は在来生物を守るって言ってるだけで生き物を殺してるだけだろ。在来生物を守ると言うならもっと先にやらなきゃ行けないことは沢山ある。
殺す事から考える人間は醜すぎる。さすがに笑いながら殺してるの見るとひく

142 ：名無し三平：2009/01/30(金) 06:05:41 0

↑同意見です。殺すのやばい教育で、在来種が繁殖しやすい環境を作り直すことは一番大事！

143 ：名無し三平：2009/01/30(金) 06:30:05 O

>>141
今の日本じゃアナタみたいな考え方がマイノリティって事なのかもよ。
って言うか自分の考えがないのかもね、で、ニュースでやってたからって理由で無駄に殺すなり何なりしてる。
扱い易い国民性だよな、従順な消費者って感じ。

144 ：名無し三平：2009/01/30(金) 07:11:04 0

>>141
で？具体的に何するの？

145 ：名無し三平：2009/01/30(金) 07:27:19 0

>>141
まずバスを駆除してから環境整備だ。
わかったか？擁護派！
それとバスを殺すのは教育のためじゃない。
バスが害魚だから。キッパリ。
擁護派は議論をすり替えようとするずるい
人間たちだから小中学性のみんなは騙されんようにな！！

146 ：名無し三平：2009/01/30(金) 07:39:59 0

擁護派とか言わんでいいんじゃない？
これまでのレスを見たらわかると思うけど、
完全擁護派はほとんどいないのでは。
俺も完全に駆除派ってわけじゃないし。

そもそもケンカスレじゃないんだから、
もう少し考えてレスしようよ。

147 ：名無し三平：2009/01/30(金) 07:49:49 O

ハッキリ言う！バスは害魚では無い！在来魚が減ったのは100%環境破壊が原因。公共事業に群がる悪徳政治家が自分達に矛先が向かわないようバスを利用してるだけ。駆除派は国やマスコミに踊らされている事に早く気付いたほうが良い！

148 ：名無し三平：2009/01/30(金) 08:25:04 0

>>147
な、小中学生のみんなわかっただろ？
擁護派はこうやって詭弁を使って誤魔化そうとするんだよ。
いい子はだまされちゃだめだよ^_^
バスを水槽で飼えばわかるが(今は外来生物報法でダメだが)金魚やメダカ何匹いれても足りないよ。その食欲と成長の早さに怖くなって飼えなくなるんよ。
こんな奴がなん十万匹といると思うと想像を絶するよね。

149 ：名無し三平：2009/01/30(金) 08:25:41 0

うるせー清水はすっこんでろ

150 ：名無し三平：2009/01/30(金) 08:32:24 O

土建屋が紛れ込んでるのか

151 ：名無し三平：2009/01/30(金) 09:42:13 O

>>148
水槽と自然の池や湖とは違いますから。
駆除派の苦しい言い訳ですね＾＾　
いい加減認めたらどうですか？全ては金の為だって。

152 ：名無し三平：2009/01/30(金) 09:55:33 O

水槽で魚飼ってると解るんだけど、水質って大切だよ。

単純に綺麗かどうかって話じゃなくて、微生物や水草、ろ過や融酸素のバランスがとれてるかどうかって点ね。
一度バランスがとれると水替えなんてそんなに頻繁にやらなくてもいいけど、
バランスがとれてないと魚って簡単に死んじゃう。

在来種の減少はこの辺りもかなり関係してるんじゃないのかな？
バスの食害だけじゃないと思うよ。

153 ：名無し三平：2009/01/30(金) 10:19:06 O

バスの食害なんて微塵もありませんから。

154 ：名無し三平：2009/01/30(金) 10:20:51 0

じゃあバスはなに食ってんだ？
ルアー？

155 ：名無し三平：2009/01/30(金) 10:22:07 O

環境と外来種両方をなんとかしないと。
外来種は時間がかかるけど、釣り人レベルでの個体数の管理はできそう。
ただ環境は厄介。釣り人が護岸やコンクリート床壊せないし、川岸の畑の洪水等に対しての治水対策も出来ない。
ここで、害魚駆除だと騒ぎ立てるのは、単純に現在の在来種、外来種等の魚の総数が減るだけじゃないかな。
国が自然環境を真剣に考えて実行しないかぎり、ただの魔女狩りなんじゃね

156 ：名無し三平：2009/01/30(金) 11:10:28 0

>>155
じゃあバスは駆除しないがバス釣りはさせない。これでいいな。

157 ：名無し三平：2009/01/30(金) 11:25:09 O

バス釣りはするが駆除はしない。　
これが正解。　

158 ：名無し三平：2009/01/30(金) 11:36:13 0

>>157
なんだ結局バス釣りしたいだけじゃねーか

159 ：名無し三平：2009/01/30(金) 11:42:38 O

ああすまん。
バスはいらん。
虹とブラウンだ。

160 ：名無し三平：2009/01/30(金) 11:51:19 0

>>159
勝手にやれば？

161 ：名無し三平：2009/01/30(金) 12:37:16 O

何を？

162 ：名無し三平：2009/01/30(金) 12:54:53 0

外来擁護派の魚がいないダムの上なら放流してもいいだろとかいう意見が分からん
開発で環境を破壊すれば当然魚はいなくなる。
この当たり前のことが外来がいるせいで「ああ、開発しても魚はいるんだな」とか勘違いする奴がでてくる
これってすごく危ないことだと思う

163 ：名無し三平：2009/01/30(金) 12:59:28 0

>>162　チョンのお前が言っても説得力ゼロ！

164 ：名無し三平：2009/01/30(金) 13:13:43 0

バスは何食ってるのかを考えればわかる
環境云々も勿論大きな原因だがそれでバスを正当化するには無理ありすぎ
都合の悪い部分には目を瞑って問題をすり替えてるだけにしか見えん

165 ：名無し三平：2009/01/30(金) 13:18:34 0

>>162
開発も、移入種も環境保全には良くないという観点で
書いているのは分かるけど、そこまで民意が低いかな。

今まで行き過ぎた開発を行っている前提でいうんだけど、
生き物が希薄なただの水路よりか、生き物が生息する流れの方が
個人的には数倍ましだと思う。

166 ：名無し三平：2009/01/30(金) 13:18:57 0

エコですね？

167 ：名無し三平：2009/01/30(金) 13:23:42 0

>>165
お前は読解力が無さ過ぎ

168 ：名無し三平：2009/01/30(金) 13:29:01 0

>>167
誤読だったらすまん。

169 ：名無し三平：2009/01/30(金) 14:08:18 O

環境がどうこうのせいが一番っていう人もいるけど、在来種だけが環境の悪化で減って、外来種はへっちゃらで増えて…って、外来種はそんなに万能揃いなんですか

170 ：名無し三平：2009/01/30(金) 14:09:58 0

>>165
俺が言いたいのは開発で在来の生き物は殆どいなくなりました→じゃあ、そんなところでも生息できる外来の生き物いれようぜｗ→そんな場所がたくさん増える→あれ、開発たくさんしても生き物たくさんいるじゃんと錯覚する奴らが登場
これじゃ危ないでしょってこと
開発したら生き物は減る。こういう当然の結果が外来の生き物で隠されるのはまずいだろってのを言いたい
たしかに生き物が生息するほうがいいとは思うがそれで外来をいれるのはダメだろってのを言いたいんだ

171 ：名無し三平：2009/01/30(金) 14:33:27 0

>>170
河川改修による魚の減少を、外来種放すことで
隠蔽するするのは良くないって点では同意するよ。
環境を完全に回復させるのに限界があり、
サケマスなどの水産資源の確保も政策として必要、
だとしたら、既存のマス類が繁殖できなくなった箇所で、
ニジマスが繁栄するのがマイナスとは思わない。

172 ：名無し三平：2009/01/30(金) 14:45:47 O

ここは日本なんだから日本にいる魚を釣ればいいわけよ

外国の魚釣りたいなら外国行けよっていう話

173 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:01:19 O

これから外来種を移入するんじゃないんだからさぁ

174 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:05:08 0

>>171
そういった在来の魚類が住めなくなった場所を放置しておくほうが問題だと思うんだが

175 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:06:00 0

↑じゃあ、日本の魚ってなに？

176 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:09:32 0

もういいよ。バス釣りだけ禁止。

177 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:10:53 O

>>175ググれカス

178 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:14:53 0

バスはなに食って生きてんだ？

おい！

擁護派こたえろや！！

179 ：バス：2009/01/30(金) 15:19:37 0

>>178
ハイオク満タンだボケェ！

180 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:21:27 0

またそのうちバス釣りブームはまた来るね！海なんてほとんどが回遊漁で肉食漁とそうでない魚が共存できているのだから。自然そのままにすれば魚の数も増える。後は人間が魚をとらないこと。

181 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:21:36 0

>>174
それは住んでる土地、釣りに行く水域によって考え方われるかな。
自分の近所で考えると、ダム、堰堤で遡上できない魚を
遡上させろっていうのは、現実的にかなり難しい。
水産資源確保、用水確保、治水の問題もあるから。
俺にとってもっと深刻なのは、無駄なショートカット、
護岸、森林伐採であり、これは在来種、移入種関係なく、
魚の生息数を減少させる。

182 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:24:27 0

バスは動いてエサに見えるもの全て。だからルアーで釣れる。バスに限らず肉食漁すべてだろ。

183 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:27:43 0

>>181

> 俺にとってもっと深刻なのは、無駄なショートカット、
> 護岸、森林伐採であり、これは在来種、移入種関係なく、
> 魚の生息数を減少させる。

何をもって無駄と断定するわけ？
流入支線に砂防ダム作りまくって河床勾配を押さえ、流路全体では護岸強化と直線化により面積当たりの設計流量を増大させる
これにより最大限の土地利用が可能になり、流路ギリギリまで開発が可能になる＝河畔林伐採可能
利用と保全のバランス問題であって、どっちも無駄ではないと思うぞ

184 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:30:24 O

これ以上開発する必要あるか？
土建屋理論じゃなくてさ。

185 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:33:28 0

>>183
でも直線化って一気に水が行くから下流域とかの水位が急激に上がりすぎて下流域の被害が増大してしまうらしいな

186 ：名無し三平：2009/01/30(金) 15:36:16 0

>>183
砂防ダムは土砂が埋まったまま放置。
森林伐採で保水能力減少。
降雨、雪代による泥水大量流下。

これを流域に人が住んでないところでやられても、
説得力ないよ。

187 ：名無し三平：2009/01/30(金) 16:18:20 O

東京の市街地の小河川と言うか用水路と言うかわからん水の流れが、晴れてると水深5センチ位なのに雨が降ると1m位のコーヒー牛乳みたいな色の濁流になるよな。
なぜか溜まりには鯉の群れがビッシリ。
あんなの変だよ。

188 ：名無し三平：2009/01/30(金) 16:49:16 O

>>182
別に動いてなくても食うよ。
また、動いてるもの全ては食わないね。
どこで聞きかじったのかは知らないけど知ったかぶりは恥かくよ。

189 ：名無し三平：2009/01/30(金) 16:59:07 0

>>186
砂防ダムの目的は河床勾配を押さえる事だから、埋まった状態が正常だよ
埋めた状態で作るとコスト掛かるから、埋まるの待ってるだけ

190 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:04:35 0

>>189
浚渫も行わずただひたすらむやみに作り続けるのはおかしいと思うけどな
第一あんなもので土砂が防ぎきれるわけが無い
山の土砂全部受け止めてたらいくつ作っても足りねーよ

191 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:06:20 O

バスは魚を食います。でもすべてを食い尽くす事は出来ません。
公共事業により産卵場所が潰されたり、水質悪化などがなければ弱い在来魚も繁殖でき、バスばかり増える事も無いのです。

192 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:12:07 O

魚より甲殻類食う方が比率高いんじゃないかな。
ザリガニ退治してくれてるんだよ。

193 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:23:01 0

>>189
そうか、治水に関してはあなたの方が詳しそうなので、
質問なのだが、砂防ダムは河川の勾配を無くすのが一次目的なの？

194 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:28:36 0

低能擁護派はROMってろ

195 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:30:22 O

一番殖え過ぎたのは人間。

196 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:30:34 0

>>191
お前は1からレス読み直せ

197 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:38:10 O

鎖国して魚も人も物も国産以外は禁止。

198 ：名無し三平：2009/01/30(金) 17:39:12 0

>>191は典型的なバカー論

199 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:14:21 O

駆除派は今更認めたくないようだが191が真実。　
それは駆除派が変わらない。

200 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:18:28 0

>>192
ザリガニは穴掘って隠れてるからなかなか食われてくれない。
ギルなんかは体高の高さや背びれのトゲなんかでバスに対抗してるそうだ。
バスと同郷の連中はバスに食わにくくするため何らかの術を進化させてるんだろう。

201 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:26:14 O

チャンスズキいうと、
必死に話かえるルアホ業界人いるな
この放流クズ野郎がｗ

202 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:34:40 O

四国では韓国産メバル、マダコ、キジハタなど香川県魚連が物凄い量放流してるらしいな

203 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:38:12 O

中国産スズキも瀬戸内沿岸の各県で養殖、種苗用として輸入してるみたいだな。

204 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:40:51 O

最近じゃ東京湾でも釣れるよ。

205 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:42:53 O

>>201
香川県水産課が漁業者の強い要望で放流してるみたいだな

206 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:45:14 O

何だかなぁ…

207 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:46:03 O

なに自演してんだチャンルアホ！

208 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:48:36 0

>>190
浚渫なんかしたら、砂防ダムの意味無いじゃん

>>193
> 質問なのだが、砂防ダムは河川の勾配を無くすのが一次目的なの？

そうだよ
流れてくる砂をせき止めるダムじゃない
まぁ、そういうタイプもあるけど・・（土石流対策のシールド）、そっちはほとんどがスリット化されてる
砂を止めるんじゃなくて、埋まる事により流速を低下させ、新たな河岸侵食を抑制し砂の発生を押さえるのが目的
だから流域に人家が無いような山奥に作るんだよ
その下流には人口密集地があり、平野部の河川を定期的に浚渫するよりは山奥に砂防堰堤作った方がコストも安いし、トータルでは環境負荷も低いから

渓流釣りする俺から見りゃ不快な存在だし
ぶっちゃけ見知らぬ他人の命より、馴染みの渓流の環境のほうが俺にとっちゃ大事だけど
それが世間に通用する理屈だとは思えないし、だからといって嘘ついて河川工学を否定するのもアンフェアなやり方だと思う

209 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:51:03 O

>>207
ググレｶｽ

210 ：名無し三平：2009/01/30(金) 18:59:25 O

>>209
チャンの分際で俺にタメ語つかうなゴミ

211 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:00:10 O

チョンうぜ

212 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:01:15 O

>>209はエイだろ
人間のふりしてっと、
ホルモン焼きにして食っちまうぞ～

213 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:03:44 O

どうせ何もできないｶｽが
偉そうに

214 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:04:53 0

>>208
そうだったか、その点は知識不足だった。
質問に答えてくれてありがとう。
これからそういう観点を加味してく。

しかし現実河川が増水に弱くなり、濁りもなかなか引かないよね。
しかもいじられた川に顕著だと思うのだが、その点はどうなのだろう？

215 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:17:49 O

>>213
相変らずあまいなゴミ野郎

216 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:18:54 0

えっと、バスとギルは食ってみたんですが、フナとかコイよりもうまかったです。

217 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:19:10 O

>>213
なんだおまえまだ生きてんだｗｗｗ

218 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:21:29 0

そうか・・「味」について。
いつかくる貧困の時代。
バス・ギルはひょっとして高級食材になる！
なんて想像してみたｗ

219 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:23:10 O

>>217
悔しいの？w

220 ：名無し三平：2009/01/30(金) 19:33:10 0

>>214

> しかし現実河川が増水に弱くなり、濁りもなかなか引かないよね。
> しかもいじられた川に顕著だと思うのだが、その点はどうなのだろう？

それは河川行政じゃなくて林野行政の守備範囲だね
多くの山林や河畔林が私有地であり、生産資本なわけで
保水力の保てる状態にするより、開発した方が儲かる以上、それを止める権限は誰にも無いんだな
例えば、健全な緑地を保持してる土地所有者に、それなりの報酬を払えるなら、そしてそれが他の利用方法より儲かるなら
山林所有者も治山に積極的になるだろうけど
現状、豊かな原生林を保全してたって、固定資産税取られるだけで儲からないもの
だったら伐採して金になる利用方法考えた方がいいさ

221 ：名無し三平：2009/01/30(金) 20:04:37 0

>>220
河川行政も守備範囲だよ。
貯水池の濁水長期化なんて顕著。
よく下流の内水面漁協からお叱りを受けてるし。

林業で生計をたてている山林保有者も今は減ってるからなぁ。
里山は荒れ放題だし、ヒノキの一斉植林地も土砂崩壊が進んでいるところがあるし。
昔は自分たちでも山の荒廃を防ごうとしていたのだろうけど、
今は投資しても還ってこないんだろうな。
結果、開発するのが手っ取り早いとなってしまうのは確かに仕方がない。

222 ：名無し三平：2009/01/30(金) 21:00:00 O

>>200
アナタはあまりフィールドには出ない方の様ですね。

223 ：名無し三平：2009/01/30(金) 21:04:48 O

>>218
バスは台湾から輸入してるって。
一応、高級食材としてね。

224 ：名無し三平：2009/01/30(金) 21:48:27 0

擁護派の意見はおかしいよな
死にかけの環境にとどめ刺してるのが外来魚なのに
死にかけてるのが悪いんだ、とどめを刺したのは悪くないって言ってるわけでしょ

225 ：名無し三平：2009/01/30(金) 21:51:23 0

>>224
すまん、どの辺のレスを指してるんだ？

226 ：名無し三平：2009/01/30(金) 21:57:54 0

まあ前スレからの流れだとそういう感じだよな
バスの影響も多少あるかもしれないが、もともと環境悪化で駄目になりつつあったのが
在来種減少のそもそもの原因なんだよ、バスは世間の評判ほど悪くない、濡れ衣だって

227 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:02:52 0

擁護派には50歩100歩という言葉を教えてあげたい
環境悪化も外来魚も
在来種にとっては同じく生息環境として不適だよ
前スレでは詳しく議論されてたけど

228 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:10:27 0

このスレ、前のスレとはちょっと違うな。

229 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:11:34 0

そりゃごく一部の擁護派だろ
さすがにバスギルの影響が皆無なんて思ってる擁護派もいない
どこでも闇雲に無計画に駆除していくのに反対なだけだよ、大多数は
実際に在来種、特に希少種に影響与えてるなら
そこでは駆除もやむなしと思うよ
ただ、そうではない場所ではことを急ぐなと言いたいだけ

230 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:15:36 0

いや急いで駆除だ。

231 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:16:18 0

>>229
同意。
柔軟的な対応が必要。

232 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:18:00 0

>>228
前はちゃんと生態学やってる人とか
かなりニュートラルな見方をして、各派の勘違いを正してくれる人とか
事細かに長文レスする人とかいたもんな
また来てくれればいいのに

233 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:23:22 0

俺は擁護派だったけどこのスレ読んで考えさせられたわ。
環境がどうのこうのいってるのは全部バスプロの意見の受け売りだし、実際バス駆除に行って全くフナなどがかからない状況見るとバスは駆除しなきゃいけないなと思った。
俺はバス釣りやめるわ。
自分が恥ずかしくなったから。

234 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:26:12 0

>>232
そうだね。
勉強にもなるし。

>>233
バスプロの意見ってわからないけど、どんなもんなんだろ。
自分がそれで飯食ってるわけだからな。
生態学的な視点なんて持てるのか疑問だ。

235 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:29:10 0

>>234
バスプロなんてもともとが人間のくずだろうが。
のたれ死ねばいいんだよ。

236 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:36:04 0

露出の多い人たちが両極端なんだよ、きっと

方や、親の敵のごとくバスギルを駆除して行く人たちと
方や、バスギルの影響を過小評価している人たち
両者はまったく相容れようがないよね
そしてそういう人たちに感化されてしまって、実際にバスギルの
生態や在来種への影響を知ることもなく、急進的な擁護派、駆除派になる
これが一番良くないことだよ

多くの生態学者、そして多くの釣り人はそんな極端な考えはしないはず
駆除派でも、バスギルのみでなく護岸や水質悪化、水生植物帯の喪失が
影響してるのを理解してるし
擁護派でも、全ての水域でバスギルが在来種に影響を与えていないと
思ってるわけじゃないよね
こういう人たちは歩み寄って、議論も出来るし、いずれ手を組むことも出来るはず

237 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:45:35 0

>露出の多い人たちが両極端なんだよ、きっと

納得。
何が何でも自己の利益を確保しようとしたり、
ちょっと引くぐらいヒステリックな言動で生態系の保護を求めたり。

自分で考えない、人の意見がそのまま自分の意見になってしまう
日本人自体にも問題はあるわな。
当然、マスコミにも責任はあるし。

このスレを見ている人はある程度は歩み寄れているといいな。

238 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:45:44 0

あほかおまえバスは害魚にもう決まってるんだよ。害魚は駆除するのみだろ。
今更言い訳すんなって。

239 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:47:00 0

>>238
バサーは犯罪者だぜ！

なんでこいつらと仲良くしなきゃいけないんだよ。

全員刑務所いけや！

240 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:49:53 0

>>238
どのあたりが言い訳なんだ？

>>239
俺はバサーじゃないからよくわからんが、
バサーはバサーなりの意見を持っているのでは。
それを聞くのも重要だと思う。

241 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:51:14 0

それにしても日本全国でこのスレ見てる人、何人いるのでしょう？日本のたった一部の人しか参加していないと思うけどこんなにもさまざまな意見があるなんていくら話しあってもきまらなそうだね。やはり権力のある人に決めてもらった方に進むか。

242 ：名無し三平：2009/01/30(金) 22:57:40 0

>>240
お前はバカーだろ

243 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:01:02 0

>>242
安い煽りするなよ。
せっかくの良スレなんだから、
そういうのやめようや。

244 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:01:48 0

>>208
でも魚道はつくれるよな
それすら作らない行政はやっぱり間違ってると思う
>>240
バサーの意見なんか聞くだけ無駄
バスがかわいそうだとかいうのと経済効果云々しか言えないんだもん

245 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:02:33 0

>>242
おまえはバカだけどなw

246 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:06:22 0

バス、ギルをとことん擁護する気はまったくないけど、
急いで結論だすのは違和感覚える。
そのバス、ギルの議論をブラウンや虹に当てはめてる北海道にはもっと違和感。

247 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:07:06 0

>>243
うるせー馬鹿。
堂々巡りだろ。
さっさと駆除しちまえ！！

248 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:08:02 0

なにこいつ→>>239

249 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:09:52 0

>>246
じゃあこう考えよう。駆除派をいっぱい放流すりゃあいい。
ウエットスーツに潜水具つけてバスを付きまくるよやつらわ。60upかた順番にな！！

250 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:11:14 0

>>249 何語？
おちつけよw

251 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:13:18 0

利根川に害魚のアオウオを闇放流した件

252 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:20:49 0

闇放流はいかん。

253 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:21:51 0

うん。
闇放流はだめだ

254 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:22:43 0

>>248
あ！

255 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:27:04 0

バス・ギルを食用にしようとした試みがあったね。あれやっぱり失敗したんだろうか？

256 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:35:58 0

食えて金になればこのスレなくなる。

257 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:37:01 0

どんなに美味い魚でも、外来魚ならいらね

258 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:38:35 0

環境破壊を隠れ蓑にして外来魚擁護する愚か者めって論調続いてるけど、
何度でもいうが、地方、魚種によって違うんだよ。
どう違うかはくどいので繰りかえない。
ゲリラ放流、自分の釣り欲のみでの放流はもちろん反対だ。

259 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:38:37 0

>>246 「名無し三平：2009/01/30(金) 23:06:22 0
バス、ギルをとことん擁護する気はまったくないけど、
急いで結論だすのは違和感覚える。
そのバス、ギルの議論をブラウンや虹に当てはめてる北海道にはもっと違和感。」
→
釣り人が放ったバス・ギルのせいで現在どうなったか、釣り人が、魚そのものがどんな扱いを受けるようになったか考えるのは間違ってないと思います。
少なくとも、釣り人に張られてしまったレッテルを剥すことは容易ではないし。
釣り欲のために自分の都合で外来魚問題を引き起こしてしまった釣り人全体へのレッテル。。
害魚指定も受けてしまったこと。そのため、バス釣りをしていた釣り人も軽蔑されるようになったこと。
反省しないのは、いけませんね。

260 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:39:29 0

>>255
いまのところ失敗だろうね
地域的に(琵琶湖とか)ある程度推進してるところはあるとしても、
誰もが求める名物というわけでもないし
釣りをしない人から見れば、見た目や害魚イメージで、気持ち悪い生き物の仲間入り、
ってところじゃないのかな
白身自体はかまぼこでもフライでも使えるからいいけど
丸のまんまじゃ市民権を得られそうにないね

美味しいんだけどね
長野の山上のダム湖で釣った奴は臭みも少なかったし、身質も締まってた
刺身は怖くて手が出せなかったけど、蒸し、焼き、揚げ、燻製と結構いい味だったよ
週に一度バスの日があってもいいと思えるくらいだった

261 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:41:00 0

>>259
君のいうとおりだ。

バサーもるアホも全員刑務所いけ！！

262 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:41:38 0

>>259
悪いな。俺の住んでるとこにはバスがいない。
なので雑誌やメディアでしか情報は解らんのでな。

263 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:43:37 0

>>260
ですね。バスもギルも渓流魚じゃない淡水魚にしては美味。ただ、見た目が不気味いということだけで。
美味という観点からすれば、全くの悪ではない気もしてきた。

264 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:45:17 0

>>262
ここまで情報があって学ばないのはどうかと思いますね。

265 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:46:32 0

>>264
いないんだもーん。バスとギル

266 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:46:44 0

>>259
釣り人へのレッテルというのは、気になる問題だよね
釣振興会の対バス規制の要望書？意見書だったっけかな
さも釣り人の創意でバスを擁護してるような書き方をしているようでね
あれはさすがに無いと思ったよ

ともかく、釣り場のゴミ、コマセによる磯焼け、外来魚の密放流
その真相はともかく、釣りをしない人から見た釣り人へのイメージは
あまり良くない方向に向かっているような気もする

貴方の言うとおり、釣果のためならなんでもする悪漢というような
イメージをもたれている御仁も居るだろうね

釣り人が今後も市民権を得るには、このイメージを払拭する必要があるかもね
その一環として、釣り場清掃やバス駆除を選択する、というのも
(何のための掃除か、駆除か、ちょっと目的が良くわかんなくなっちゃうけど)
検討する必要があるかもしれないね

267 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:50:48 0

>>259考えるなとは言ってない。
ちゃんとじっくり腰を据えて結論出せば？って事。

268 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:52:06 0

結論はでてるっしょ。
バスとバカーは駆除です。

269 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:52:50 0

>>266
同感です。
釣り人のマナーが悪いと周りの目が厳しくなりますし、立ち入り禁止になったりしますね。
せっかくの楽しみというより、釣りに情熱注いでるような人にとっては
精神的に萎えますね。

270 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:53:07 0

>>268
予告？

271 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:53:47 0

>>267
そうでしたか。すいません。

272 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:53:57 0

結論はでてるっしょ。
アオウオとアホーは駆除です。

273 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:55:32 0

>>272
予告？

274 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:55:44 0

久々にアオウオﾏンの登場っぽい。出るかなあれ。

275 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:56:00 0

　　(　⌒　)
　　　l | /
　　
⊂（#・∀・）　もういい寝るッ！！！
　/　　　ﾉ∪ 　
　し―-J　|l| |　　　
　　　　　人　　　
　　　　　　（＿）　　　　　　
　　　　）（＿＿）（_　　　
　　　　⌒）　　　（⌒　
　　　　　　⌒Ｙ⌒

276 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:56:35 0

>>266

> 釣振興会の対バス規制の要望書？意見書だったっけかな
> さも釣り人の創意でバスを擁護してるような書き方をしているようでね
> あれはさすがに無いと思ったよ

釣振興会は釣り人団体じゃなくて釣り業者団体だから、釣り業者の総意としてバス擁護ってのは、間違っちゃ居ないと思うぞ
釣りってのがブラッディスポーツである以上、バス問題に直接関係しないメーカーも、いずれは先鋭的な環境保護論者とは対立せねばならんわけだし

277 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:56:49 0

最近下らない事でも逮捕あるから気をつけようね。
なんかさ、熱くならないで冷静にな。

278 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:57:22 0

寝るな
アオウオマンを登場させろ

279 ：名無し三平：2009/01/30(金) 23:58:44 0

>>278

　　　　　＿＿＿　　　　何が君の幸せ
　　　／　　　　＼　　　放流して喜ぶ
　　 /　　 ∧　∧　＼　　アオウオ釣らず終わる
　　|　　　　・　・　　 | 　そんなのはいやだ
　　|　　　　）●（　　|
　　＼　　　ー　　ﾉ　忘れないで偽装
　　　＼＿＿＿_／　　こぼさないで IP
　　　／＼／＼／＼　だから君は逝くんだ何処までも
　　（__（|＿＿＿__|）__）
　　ゝ　）＿（_）__（__,ﾉ|　そうだ楽しいんだアオウオ増やせ
　　/ ス＿＿,､＿__ゝ｜外来魚だけが友達さ
　ノ　　/　　人　　ヽ　|
　~⌒,/ー‐/ー〉ー）ノア、ア、アオウオﾏｿ愚かな君は
　（⌒　　）　 (＿＿)　逝けみんなの川荒らすため
　　　　　　　　　　　　　ア、ア、アオウオﾏｿ壊れた君は
　　　　　　　　　　　　　逝け生態系を壊すため

280 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:00:11 0

>>279
君のいうとおりだ。

アオシもるアホも全員刑務所いけ！！

281 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:00:18 0

>>279
でたー！
やっほーい！

282 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:02:36 0

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1226384773/l50
アオウオ放流スレも携帯に荒らされている
ＰＣと携帯を駆使していはが

283 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:03:22 0

生き物殺すのは、良いことなの？うまく共存することはなぜ考えない。バスが在来種を殺したから人間に殺されて、そんなんでいいのか？日本！もっと深く考えないといけないのではないか！日本人！

284 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:04:50 0

生き物殺すのは、良いことなの？うまく共存することはなぜ考えない。アオウオが在来種を殺したから人間に殺されて、そんなんでいいのか？日本！もっと深く考えないといけないのではないか！日本人！

285 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:05:09 0

>>283
すいませんが、自分は駆除で殺すなはまったく悪いこととは考えません。
むしろ、「良いことをした」です。

286 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:05:24 0

生き物殺すのは、良いことなの？うまく共存することはなぜ考えない。ニジマスが在来種を殺したから人間に殺されて、そんなんでいいのか？日本！もっと深く考えないといけないのではないか！日本人！

287 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:06:08 0

>>284
すいませんが、自分は駆除で殺すなはまったく悪いこととは考えません。
むしろ、「良いことをした」です。

288 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:06:40 0

>>286
すいませんが、自分は駆除で殺すなはまったく悪いこととは考えません。
むしろ、「良いことをした」です。

289 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:06:59 0

荒らすなよw

290 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:07:51 0

>>286
ニジマスは害魚認定されてもないし、殺されることは今のところないのでは？
食べるために殺すのはかわいそうだけど、悪いとは考えないです。

291 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:08:11 0

>>276
うーん
確かにそうだね
金融機関や大きな産業団体が規制緩和や税制改善を求めたりするのと
構図としては同じようなものかもしれないね

しかし、その釣業界を支えているのはなんと言っても釣り人たちだから
業界も釣師も同じ穴の狢と思われたんじゃないか、というのが自分の心配してることなんだよ

先鋭的な、急進的な環境保護屋さんとの対立は当然ある
魚釣り、昆虫採集、ハンティングと、自然相手に狩猟採集的なことをやる趣味は
たいてい非難の的にされるね

その非難の中、何とかその趣味に市民権を取らせる、守らせるには
節度ある行動をして、自らが不逞の輩ではないことを証明しないといけない

釣振興会の態度は、そこら辺に配慮が足りなかったんじゃないのかな、と
そういうふうに思ってるわけです

292 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:08:44 0

　　　　／￣￣￣｀＼　　　
　　　/：＼＿__从＿＿ヽ　
　　　i：：/　''''''　　'''''''　i　　
　　　|：/ (●) ,　､(●)|　　これで何か面白いのか？
　　 (6　　　 ,ﾉ(､_,)､　 |　　
　　　ヽ　　　ﾄ==ｲ　　ﾉ　　
　　　　＼＿｀ﾆ´_,／

293 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:09:38 0

>>290
ニジマスは害魚認定

294 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:09:49 0

バスは殺せ！！
バサーは刑務所いけ！！

295 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:10:50 0

ギルも駆除！！
天皇制も廃止！！

296 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:11:05 0

>>294
なにかあったのか？
聞いてやらんが

297 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:11:45 0

>>293
そうだったんですか。すいません認識不足で。

298 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:12:19 0

ブラウン、彼らはこれからどういう扱いをうけていくのか

299 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:14:37 0

浮浪者にバスをあげたらどうだろ？

300 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:14:47 0

はっきり言ってブラウンとかニジマス釣ってみたい。ヤマメ、イワナもだけどね。
家は海手だから渓流は遠いっす。

301 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:15:53 0

無人島で暮らす覚悟があれば、バスは食えるぞ。

302 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:17:38 0

>>283
み○も○太みたいな一方的に言うだけの批判のやり方は大っきらいです。

303 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:18:33 0

>>301
バス食う文化がないだけで、あれはけっこう美味いんだって。

304 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:20:05 0

>>302
>>294もだぞ
両極端だよな。

305 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:21:19 0

バスってむっちりしてるから、蒲焼きとか煮付けとかも出来そう

306 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:21:43 0

>>303
まあスズキが美味いからバスも美味いだろ。
でもへらブナの洗いも美味いぞ。

307 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:21:54 0

>>283
それなら元からいた生き物との共存考えようや

308 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:25:32 0

釣りしてたらアジア系のちょっと色黒の女の子が数人きて釣った魚をどうするのか聞いてきたので逃がすと言ったら頂戴といってきたのであげたよ。バスだったが。
多分食ったんだろうな。

309 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:27:55 0

>>308
無論そうでしょ。よだれが出てませんでしたか？

310 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:30:37 0

>>309
冬なのにジーンズにTシャツだったよ。
やたら寒い寒いってそら寒いよ。あんな格好じゃあ。
お礼に変な乾燥した黄色いお菓子もらったけど捨てた。

311 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:33:09 0

>>306
へらって旨いの？
なんかバスより食いたくない…

312 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:33:17 0

>>310
ｗｗｗ

313 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:33:52 0

バスを適当な商品名つけて海外に輸出できそうな話だなｗ

314 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:35:07 0

>>311
私はヘラの方が食いたくないですね。バスはスズキの仲間だからちょっとうまそう。
塗装が怖いだけ。

315 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:36:11 0

前、スーパーでブラックバスって出てた気もするんだが・・

316 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:36:24 0

浮浪者にバスやギル・ブラウン・ニジ・アオウオその他害魚をあげたらどうだろ？

317 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:37:57 0

>>316
賛成

318 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:38:41 0

不法滞在外国人にもあげよう

319 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:39:08 0

ただであげるな。
なにかしらの労働させなければ、更に堕落する

320 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:40:15 0

飾り包丁いれてフライにして甘酸っぱいあんかけみたいな料理はどうだろ。

321 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:41:55 0

ペットフードでいいと思う。

>>320
それは普通にいけそう。
においさえ消したら。

322 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:42:43 0

甘酸っぱいあんかけみたいな料理
…
甘酢あんかけ

323 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:42:49 0

「在来魚を食べる外来魚」ってだけで普通に考えたら害魚決定だけどね。
ゲームフィッシュとして魅力的だからって、話をややこしくしてはダメだよ。

324 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:43:24 0

在来魚を食べる在来魚は？

325 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:44:34 O

バスは皮をはげば普通にうまいよ

326 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:47:15 0

>>324
漁業関係者なんかは「害魚」と呼ぶけど、在来魚を食べる在来魚の存在は自然なことだと思う。

327 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:48:20 0

友達から秋田の大潟村の黒鱒燻製？をもらったことがあるけど、
あれは臭みが残ってたな。
作り方に問題があるのか。
琵琶湖博物館で出してるバスはおいしいらしいが。

328 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:49:40 0

ヘラブナは小骨が多いから毛抜きで小骨抜かないと喉に刺さるが、刺身はモチモチっとしてかなり美味しいですよ。酢みそでいけます。

329 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:50:40 0

バスでフィレオフィッシュできんかなー

330 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:52:29 0

浮浪者に越前クラゲも持って行ってやろう。

331 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:53:59 0

>>329
普通に食べれると思います。

332 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:54:27 0

バスの美味しい食べ方だけどね

まず臭いのは、粘膜
そして皮
これをいかに処理するかだね

身は白身でちょっと淡白な感じだけど、旨みもある
水のよさも関係するけど、スズキ、チヌには負けないと思うよ

皮は香草をまぶして油でパリパリになるまで加熱すると
そんなに臭みも無くなるよ
香草風味のムニエルにバターソース、レモンソースなんて
比較的手軽に出来て美味しいよ

皮付きのままだと、燻製もいける
サクラのチップで、ちょっと長めに燻すと
生臭みがスモーキーな風味で隠されていい感じ
燻製にするなら20cm前後の小ぶりなものがやりやすいね

皮をはげば普通の白身だから、何にでも使える
湯引きで酢味噌なんてのもいいし
鍋にしてもなかなか
すり身にして吸い物に浮かべるのもいい

食料としてのみ見れば、結構いいところいってるよ

333 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:54:38 0

ところで、ギルはどうなんだ？やつもけっこうイケそうだぞ。

334 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:55:38 0

>>326
漁業やってる連中なんか乱暴な言い方すれば狩猟民族と変わらんのだぞ
連中のいうことなんかバカ丸出し

335 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:57:06 0

やっぱり問題は臭みか。
こんな時間に小腹がすいてきた。

336 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:57:07 0

>>334
それはあんまりにも失礼じゃないか？
あなたもその魚食べてるんじゃないですか。

337 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:57:11 O

昔からバスの数が凄い野池があるんだが13年たった今でもバスはいっぱい居てるしフナも鯉もいっぱいいてる。ザリガニも蛙も結構見掛けるんだが琵琶湖の在来魚は減り、野池の生き物は対して変わってない。何で？

338 ：名無し三平：2009/01/31(土) 00:59:16 0

>>337
そこはもともと生産力の高い野池なのでは。
って、そんなに単純な問題じゃないか。

339 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:00:13 0

>>337
私の近くの池では、フナとかその他小魚は見かけなくなり、というよりいなくなり、バスとギルしか出てこないよ。
あ、あとハスと鯉ね。この違いは何だろうね。

340 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:00:41 0

>>334
お前、もう国産の魚介類食べるなよ

341 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:02:18 0

>>334
そりゃ違うんじゃないか。
狩猟民族ってのは自然のサイクルに精通しているので、
無駄な殺戮や過剰な搾取をしない。
今の漁業関係者は農耕民族が漁業をやっているから、
色々な歪が出てきているのだと思う。

342 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:02:30 0

>>336
実際にあいつらの自然に対するモラルなんて皆無だろ
海はただ食料を生かしておくだけの牧場みたいなもんにしか捉えてないだろ
あいつらが取った魚を食うかどうかは別問題

343 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:03:35 0

話がそれてるよ。

344 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:04:50 0

>>341
ここは漁師について語るスレじゃないので、この辺で

345 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:05:52 0

>>341
それもそうだな
本当の狩猟民族に対して失礼だな

346 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:14:26 0

>>344
漁師についてだけじゃないんだ。
俺たちはほとんど農耕民族だろ。
定着した土地に獲物を移入するって習性が備わってると思うんだ。
獲物の習性に合わせて生活を変える狩猟民族とは違う。
外来魚問題もその習性の悪い面が出てると思う。

347 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:17:31 0

面白い意見だな。
確かに農耕の歴史は移入してなんぼみたいなところもあるし。

348 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:20:27 0

>>346
獲物にならない植物は「雑草」と称して抜きまくるがな、農耕民族は

349 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:23:17 0

>>347
残念ながらその先はまとまっていないんだ。
論理的な人、誰か考えてくれ。

350 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:34:23 O

話を戻して善か？悪か？で言ったら悪なんだけど全ての外来魚が悪とは思わない。
殆どの外来魚は食料難対策として持ち込まれたものだし

351 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:37:45 O

環境改善

352 ：名無し三平：2009/01/31(土) 01:48:35 0

殆どの外来魚は食料難対策として持ち込まれ
そして害魚となった

353 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:04:08 0

>>347
農耕の場合は、品種改良した作物が多いからな
すでに野生下では生存能力を失ってるに等しい
それを管理地で増やしていくわけだ

野生生物の移入とはちょっと違うと思うがね
まあ、考え方は漁業にも引き継がれてるだろうね
有益な生物を身近なところで増やしたいってことでね
ただ農耕みたいには行かなかったと

354 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:09:52 0

>有益な生物を身近なところで増やしたい

これだよな、結局
これで問題ない生物と問題になる生物がいる
生態学なんて無かったころはほとんどギャンブルだよな

355 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:16:36 0

>>354
そこが狩猟民族との違いだと思う。
自然と上手く付き合うには、
増やしたいではなく
減らさないというスタンスで行けば良かった。

356 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:20:43 O

>>354
食料難の時代にはそこまで考える余裕が無かったって事。
今は違うからとりあえずその魚達以外から駆除！駆除！駆除！

357 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:23:01 O

>>355
足りないから食料難！捕りすぎで在来魚が減った訳では無い。

358 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:25:41 0

>>356
君のその情熱は何に支えられてるのだろうか？
日本の河川の生態系に憂い、憤っているのか？

359 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:29:51 0

北海道　道東では　盛んに虹鱒の（なるべく原種に近い）孵化・放流が盛んです。
ある湖では外来ではないが別の湖から仕入れたアメマスやワカサギを放流している。
元来いたちゃんとしたアメマスとは生態がある程度異なるため
今のところは後から来たアメマスが暴れ回っている。
一番の問題はロッド四本も立ててヒメトロしてる連中がキャッチしすぎて他の魚まで減少
外来魚ネタとはちょいそれたが　虹鱒と岩魚系やヤマメなどは
案外うまく共存してる気がする（原種に近ければ）

360 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:32:23 0

>>357
飢饉とか、敗戦とかあるから、
ごり押しはしないけど、
日本人は増やして一網打尽、って考え方あると思うけどな。
乱獲で滅ぼす過ちは全世界共通か。

361 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:42:04 0

>>359
案外ではなくしっかり共存してるよ。
外来ってことで拡散させ、イメージ悪くしない方がいいと思うけどね。

362 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:43:43 0

だから、ニジマスと在来が共存できてる水域もあるけど
ニジマスはどこでも共存できるわけじゃないから
ニジマスをまったく問題視しないのは危険だって

363 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:45:28 0

>>362
拡散させないってのは充分問題視してるということでは？

364 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:47:32 0

すまん
リロってなくて
>>362は>>359へのレス

365 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:48:22 0

>>361
俺はニジマスが好きなので外来でイメージ落とすつもりはなかったんだけど
むしろ発眼卵放流しちゃってるけど(笑)

366 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:49:46 0

というか　ブルックすら共存してますね
ブラウンは増えないけど　・・・

367 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:54:29 0

ニジもブルックもブラウンも要注意種で
IUCNのワーストリストにも載ってる
何らかの影響があると見たほうが妥当

在来種の脅威となるのは何らかの条件がそろったときで
共存できるのも何らかの条件がそろったときだろうけど
その条件はいまだに良く分からないから
放流しないほうが無難

せめて未移入水系への放流はやめて
北海道でもオショロコマ減少-ニジマス増加の川がある
砂防ダムの影響はほとんどない沢のような細流だが
漁協がそんな沢に放流するわけも無く
釣り人の密放流だと思ってる

368 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:57:35 0

共存しているように見えるだけで実際しっかりとした調査でもおこなったの？
あと>>365要注意外来を放すような行為はやめろ
限りなくクロに近いシロなんだからな

369 ：名無し三平：2009/01/31(土) 02:57:48 0

北海道でも共存できる派と出来ない派がいるよな
釣りしてる場所が違うのか同じなのか・・・

370 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:01:04 0

>>369
共存は無理だろ
少なくとも俺が行く川でニジマス釣れる川は全部自然繁殖
簡単に増える危険性はかなり高い

371 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:01:59 0

>>369
実は同じだったりして。
在来魚釣りが好きな人は、在来魚の魚影が薄くなって嘆いてる。
ニジマスが好きな人は、まだ在来魚が少数でもいるから安心してる。
とかね。

372 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:05:04 0

あ　私が放流してるのは　魚が減少しすぎてる河川の支流で
ヤマメ以外の（ヤマメすら確認出来ていないというかいなくなった）魚種がいないことを確認している支流の砂防ダムの上です
大きな団体やら釣具屋の釣り大会などで本流では大々的に放流している場所です。
未移入水系には間違っても行いません。

373 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:06:31 0

>>370
あのねぇ、繰り返し書いてるんだけど、
マス類は在来種がしっかり繁殖してるところには放流しても増えません。

374 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:08:01 0

条件があるから何とも言えないけど
ニジマスってそんなに繁殖力強いかな？
（道東しか判らないけど）
アメマスやヤマメのが明らかに強いと思うんだけど

ちなみにどこにでもニジマスがいて欲しいと思っているわけではありませんｗ
いない河川にはそのままの形でいて欲しい

375 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:08:09 0

>>373
ところが増えている場所があるから問題なわけで
なぜ要注意種やIUCNリストに載ってるかわからないのか？

376 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:10:41 0

>>373
条件によっては増えてると思いますけど

377 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:11:01 0

>>375
在来種が減ったからだよ。
放流マスが減らしたのではない。
北海道の健全な川で虹鱒が最多数種になってる川あるか？

378 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:11:09 0

>>372
そういう問題じゃないっしょ
追加放流でもやめろ
現状はっきりした答えも出て無いのに無闇な放流は慎むべき

379 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:11:49 0

>>377
北海道でも健全な川が殆どない件

380 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:13:21 0

環境改変でくたびれ果てた日本の生態系に
とどめを刺すのが外来種

381 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:15:00 0

>>379
道東のアメマス川などは結構良い状態保ってる。
釣り大会などで虹鱒放流した過去はあるが、
どこに定着してる？

382 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:15:56 0

>>378
その意見は在来種を守るための意見？

383 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:16:25 0

>>380
それは実際川に行ったことのない人の意見

384 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:17:04 0

在来サケマスが遡上できないダムの上に放流とか言ってるが
魚は増水時に下るわけで

385 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:17:45 0

>>383
すみません
池での釣りがほとんどです

386 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:18:35 0

>>381
アメマス川　魚減ったけどｗ
別の湖の生態の違うアメマスやヒメマスの放流はどう思いますか？ｗ

387 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:19:30 0

>>381
屈斜路湖とかいるよね
そんなにニジマス釣りたいならいい加減自分の庭にでも池掘ってそこで釣りしとけよ
お前らがいくら屁理屈こねても外来は居てはいけないの

388 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:22:29 0

>>384
確かに下ると思う　サケマスが遡上してないことは何年も確認してるけど
下る魚がいることは否めない　でも餌釣りのおっちゃんたちがヤマメと間違って持ち帰る分は元に戻したい　・・・
元は居なかったと言われればそれまでだけどｗ

389 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:26:21 0

>>387
屈斜路の歴史知ってる？

390 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:28:07 0

>>387
外来魚について「考える」ところで庭で釣りしろってスレじゃないよな？
居てはいけないって観点からいけば
外来魚がいけないのか　在来種ではないものがいけないのか？

でも実際　いくら場所を選んでるとはいえニジマスの放流を再検討してます
それでここを読みに来たわけです。

391 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:28:49 0

>>388
ちがうちがう
間違ってもって帰ってるんじゃない
あえて持って帰ってるんだ

392 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:29:27 0

>>389
自分の知ってる歴史と比べたいので教えてください
387ではありませんが

393 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:29:32 0

>>389
元は酸性になったのは知っている
だが、そういった環境でもある程度環境が整えば定着するだろ
これは脅威になるだろ

394 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:30:20 0

>>391
見分け付かないだけだろｗ
小さいのはとくに　・・・　だって　自慢されるよよくｗ

395 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:32:21 0

>>386
少々自爆気味になるけど、それって釣り人のせいじゃない？
アメマスブームになってからで、虹鱒に駆逐されたせいじゃないよね。

396 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:33:28 0

>>394
どんなヘタクソのいついてる川なんだよ
ニジマスだけ持ち帰る餌、テンカラ師ならいるよ
在来はリリース、ニジはイート
理由は主に二つ
在来は減らしたくない、憧れの釣魚だから
ニジマスは在来の敵で無尽蔵に放流されるから

397 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:35:27 0

>>390
在来だってさ川が違えば遺伝汚染がありえるんだぞ
まあ、今の状況ではそこまで突っ込んで考えようにも無理だが
場所を選んでも実際どのような形で今は虹鱒がいない水域に拡散するか分かんないだろ？
誰かがそこで放した虹鱒を他の水域に放すかもしれない
もし、放した奴のなかにテツが混じって降海して他の水域に遡上するかもしれない
安易な放流は頼むから辞めてくれ

398 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:39:56 0

>>395
アメマス川にニジマスはいませんか？ｗ
屈斜路湖にヒメマスは定着してませんか？
どっかからやってきた生態の違うアメマスは定着してませんか？
外来種を話す場所だからと思ってたけど
在来種を外来種が害する事を問題視するのであればこれも問題ではないかと　・・・

399 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:40:07 0

>>397
安易な放流しないのは賛成だが、
北海道で放流活動して何十年もの年月が流れてるんだぞ。
深刻な状況になるのならとっくに兆候が出てると思うが。

400 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:41:51 0

>>339
兆候でてるだろ・・・

401 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:43:14 0

>>396
道東の川なんて昔からの釣り師より
楽しい趣味の一環で釣り師てる餌釣りおじさんのが多いかと思われるけど？
ヤマメ解禁で魚籠持って100も200も釣っていく人たちの話をしてるんだ

402 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:45:01 0

道東だけなんじゃない？

403 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:45:18 0

>>399
そういう川は探せばでてくるでしょ
水産試験場なんか基本的に有用水産種の研究しかしないし
追いやられているのがアメマとかなら動かないから事例がでないだけかと
根本的に在来に正の影響与えようが負の影響を与えようが定着してしまうことが問題でしょ

404 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:47:16 0

>>401
道東だけじゃない、全道いくらでもいる
ああいう、老害どももどうにかして欲しいんだよな
ヤマメ狙いで行くことが多いからマジで辞めて欲しい

405 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:48:24 0

一部の爺様の漁獲欲はちょっと異常だな

406 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:48:58 0

>>403
煽りじゃなく、あるのなら教えて欲しい。
考え直さなくてはならん。

407 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:51:11 0

>>405
農耕民族だからだよ。

408 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:51:21 0

>>397
そうだね　俺もそう思う　俺の意見をしっかり確立させて
放流してる人たちにも伝えたいんだ　そのために意見を頂けるのはありがたい
が　何も考えていないわけではないし　安易ってほどではない
その河川は全体にニジマスは存在してるし上流のダムには
町で放流＆養殖してるおかげで最上流にもいる（共存はしているけど）
その河川から少ないニジマスを他のニジマスの居ない河川に持って行くことは考えにくい
ここらの河川って全部ニジマスがいるからｗ
テツ混じりってのはいい　一つ説得ネタができたありがとう

409 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:53:08 0

>>403
そうそう　西別の孵化場で塩水流してバイカモなくなったとかねｗ

410 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:55:31 0

>>404
道東だけじゃないのか　・・・　そっちのが深刻だ
屈斜路のヒメトロも大問題だけどｗ

411 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:56:05 0

>>406
千歳川の支流の紋別川で完全に優先魚種がアメマスからブラウンに逆転したとの調査事例がある

412 ：名無し三平：2009/01/31(土) 03:57:39 0

>>411
ニジの話じゃないのかｗ
ブラウンなら　天塩川も結構増えてる話をきくね
糠平は減ったけど

413 ：名無し三平：2009/01/31(土) 04:01:33 0

>>412
支笏湖流入河川だとブラウンよりもさらにニジマスのほうが優先魚種って結果がでてる

414 ：名無し三平：2009/01/31(土) 04:12:35 0

>>413
支笏湖流入河川　っていうか　なんとなくだけど
湖に絡んでる河川ってブラウンの定着が悪い気がするけどどうですか？
支笏湖をよく知りもしないので申し訳ないですが
ニジマスの方が優先魚種ってことは　それはニジマス放流が影響？
釣り人の問題？　それとも水質の変化なんかが大きいのかな？
あ　煽りじゃなく本気で聞いてます　はい

415 ：名無し三平：2009/01/31(土) 04:21:34 0

>>414
一応湖で生活するブラウンやニジマスって基本的には流入河川には幼魚と産卵の時以外はあまりいないらしい（ちゃんとした調査事例も無いし、生物の生態には例外がたくさんある）
だから、湖のほうを生活の場としてブラウンは選んでるのかと。
俺、ブラウンの追跡調査やったんだけど結構あいつらって深いところまで潜るみたいで２５ｍぐらいの水深まで潜ってた。だから湖にいると人目につきにくくなるしそう感じるのかもしれない
ニジマスが優先になったのはニジマスの方が体型とかからみて力がある魚だからみたい
ttp://hffnet.hp.infoseek.co.jp/archives/Misawa/shikotsu.html

416 ：名無し三平：2009/01/31(土) 04:26:39 O

チャイニーズスズキの放流は禁止しろ！

417 ：名無し三平：2009/01/31(土) 06:14:23 O

元から居た魚を釣りまくって食いまくったから虹や茶を放流するようになったんでね？

418 ：名無し三平：2009/01/31(土) 06:29:51 0

まだやってんのかお前ら(笑)

もう寝ろ

419 ：名無し三平：2009/01/31(土) 06:38:42 0

しかしこのスレ見てる人は熱いものを持っていますね。まさに朝まで生テレビ見てるみたい。中にはかなりストレスたまってる人もいるみたいだけど。そして関西方面の方はみてないのかな？文章的に。関西にはバス関連の企業が多いのに・・・。

420 ：名無し三平：2009/01/31(土) 06:39:56 0

>>419
もう寝ろ

421 ：名無し三平：2009/01/31(土) 06:44:03 0

今仕事終わったのでまだねません。

422 ：名無し三平：2009/01/31(土) 07:01:20 0

寝ろ

423 ：名無し三平：2009/01/31(土) 09:45:25 0

朝なので寝ません

424 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:03:04 0

>>411
悪い、聞いておいて寝てた。
千歳川系のブラウンの影響は良く聞く。
しかしすでに誰かつっこんでいるが、
健全な川でのニジマスの話。
少なくても俺の釣行する河川では見あたらない。

支笏湖では
ニジマス＞ブラウン＞アメマスなの？
アメマスはヒメマスの害魚として駆除されてたって
書き込みが以前にあったけど。
ヒメマスも国内移入種だよね。

425 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:12:42 O

ニジマスやブラウンが居て何がいけないの？

426 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:24:23 0

>>424
そこらへんは研究例が見当たらないけど
実際に影響が出てる川がある以上どの川でも影響は出てくるはず
すくなくとも釣り人が感覚的に普段釣りをしているのとショッカー使ったりなんやらの調査じゃ全然別だからね

支笏湖のヒメは釣り目的の移入ではないんだけどね
駆除なんかも孵化場とかがやってたから釣り人の問題ではなく国の政策のあり方になってくるかと
俺は本当はハナカジカとアメマスしかいない支笏湖になって欲しいけど

427 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:34:23 0

>>426
しつこくて悪いんだけど、
実際の影響が出てる川というのは実名出さなくて良いけど、
在来種がしっかり定着している川なの？

もし仮に外来だから影響あるはずって先入観で、
ニジマスを害魚扱いしたなら、それこそ魔女狩りになってしまう。
客観的にみても北海道の渓魚で、
釣り人達にもっとも恩恵を与えた魚じゃないかな。

428 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:42:31 0

外来魚放流はちゃんとした許可制にして欲しいな
日本の陸水魚類は自然に外国から侵入して帰化することなんてありえないんだから
放流する人とその後の魚の個体数を全部管理して、
密放流するやつは警察が犯罪者として検挙して欲しいよ

429 ：名無し三平：2009/01/31(土) 12:54:25 0

>>427
どんな川だって最初は在来がしっかり定着してるとおもうんだが

外来がどれだけいい影響を人間にも生態系に与えたとしても
いていい理由にはならないでしょ
もとから居ないんだから

430 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:16:13 0

>>429
正論だね

むしろ外来魚を擁護する側の人に、
・何のために外来魚を放流する必要があるのか
・なぜ外来魚が定着することに対して肯定的なのか
この点について納得のいく理由を説明をして欲しいな

431 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:34:01 0

寝ろ

432 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:37:13 0

>>430
・定着できる在来種がいなくなったから。
・定着できない在来種に代わり、恵を与えてるから。
反論あると思うけど、ロムってから頼むね。

433 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:40:14 0

もう寝ろ

434 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:41:07 0

納得のいく理由と書いたんだけど

435 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:43:04 0

本人のエゴ以外に理由がないなら
書かなくてもいいよ

436 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:43:43 0

>>430

> ・何のために外来魚を放流する必要があるのか
> ・なぜ外来魚が定着することに対して肯定的なのか
> この点について納得のいく理由を説明をして欲しいな

在来魚以上に、あるいは在来魚と比して低コストで利用価値を発揮出来るからだろ

437 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:44:08 0

>>432
どれだけ人間本位な意見だよ
それなら在来の生物をすめる環境を整えるべきだろ

438 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:45:45 0

>>436
低コストとか人間の都合だろ？
川ははお前の釣堀じゃねえんだよ

439 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:47:57 0

>>438
人間の都合だよ
河川改修するのも、環境保全するのも人間の都合
先鋭的な環境保護論者ですら、それが人間の利になると考えて行動してるだろ
お前は違うのか？

440 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:48:59 0

在来魚が嫌いなのかい？
コストが安ければ魚じゃなくてもいいのかい？

441 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:50:44 0

>>437
俺も含めてだけど、サケマス食いてーとか、
増水こわいとか、上手い水のみてーといった結果、
在来種が棲めなくなったんだぞ。
その穴をニジマス君が頑張って埋めてるんだよ。

442 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:53:51 0

>>441
ニジマス君は旨くないから、外来魚なんていらないんだが
きれいな川をニジマス君が保全してるとは、とても見えないんだが

443 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:54:37 0

>>439
それでもやっていいラインというのが存在するだろ
必要の無いことまでやると崩壊して手に負えなくる
現に開発で荒廃した河川がいくつある？
いままで散々破壊してきたんだ、今度は人間が今の生活見直して譲歩するときだ
さもなくば人間も滅びるね

444 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:56:33 0

>>438
お前の箱庭でもないよ

>>440
河川改修はせねばならない
ただ、やるときは水域利用者（人間だよ）の影響を考慮することが定められている
一般的には水利権保有者と漁業権保有者に補償金払って解決するんだけど、該当者が居ない場合は釣り人が既存利用者となる
利用目的は遊漁だから、その対象となる魚を補填する
予算は無尽蔵ではないから、費用対効果は考えねばならない

445 ：名無し三平：2009/01/31(土) 13:59:04 0

>>441
たしかに一部は必要な工事もあるかもしれないが
必要ないものもたくさんある
ダムとかだって魚道とかつけるなりの配慮のかけらをしてないのが大多数
ニジマス君（笑）ががんばって埋めているわけではない
彼らは勝手に連れて来られて生き物としての本能に従っているだけ
哀れな被害者だよな

446 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:02:45 0

川を荒らす釣り人のために、わざわざ国が金払って補填するって w

お前、気は確かか？

447 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:04:05 0

>>444
> お前の箱庭でもないよ
だれのものでもないなら元の状態に戻すべきだよな

448 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:05:33 0

>>446
> 川を荒らす釣り人のために、わざわざ国が金払って補填するって w

現に、国土交通省と土木現業所が北海道内のニジマス養魚産業を支えてきたわけだが

449 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:07:41 0

>>447

> だれのものでもないなら元の状態に戻すべきだよな

元に戻すって動きもあるけど
それで誰がどんだけ得するの？必要な経費はおいくら？って評価段階だな
誰の得にもならんのなら、それこそ無駄な事業だよ

450 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:07:56 0

>>448
なんかすごく開発の影響隠そうとしてるのが丸分かりだなｗ

451 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:08:48 O

水質調査等の為の放流もあるしな。

452 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:10:14 0

>>449
失われる生態系にどれだけの文化価値があるかわかってる？
やっぱバサーとかの経済効果云々しかいえないんだな外来マンセーな連中は

453 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:13:46 0

>>442
俺は釣り人という立場でありがたいと思うのが一番だが、
川に魚いなかったら生態系おかしくなるだろう。
>>434
逆に問う、納得できないところを具体的に言ってくれないか？

454 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:14:15 O

今の日本って川も海も外来種の移入だらけ。

455 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:14:25 0

っていうか、外来魚肯定するのは、
外来魚釣り以外の理由がないからな

456 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:14:41 0

>>450
誰も隠そうとなんかしてないよ
役所は決まった予算で決まった事業執行するだけだもの
その過程で関連省庁や既存利益団体とのすりあわせはするけど、非有益在来種の保護なんか誰も要求してこなかったしね
むしろ駆除対象だった
サケマス増殖河川にアメマスなんか放流したら、かえって賠償金請求されちゃうぞ
だったら定着性の高いニジマス撒いた方がいいわな

457 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:17:53 0

>>452
> >>449
> 失われる生態系にどれだけの文化価値があるかわかってる？

わかってない
住人の利便や安全確保より優先するほどの文化価値があると考えるなら、それを証明して保全のための予算をたててくれ

458 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:18:31 0

>>456
それは明らかに古い時代の間違った考え方だろ
すくなくともそのころにこのような問題に発展するという認識はおそらく無いよね
認識があってやったなら失策だろうしね

459 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:19:34 0

>>453

>逆に問う、納得できないところを具体的に言ってくれないか？

・定着できる在来種がいなくなったから。
納得できない理由：在来種がいなくても外来魚放流しなくてよいから

・定着できない在来種に代わり、恵を与えてるから。
納得できない理由：外来魚でなくてもよいから

460 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:21:27 0

>>457
> 住人の利便や安全確保より優先するほど
人間が優先されすぎだと思うのだが
> それを証明して保全のための予算をたててくれ
その予算の支払いはあなたでいいんですか？

461 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:21:41 0

>>458
確かに古い考えで変革を求められてるけど、間違いではないだろ
その時代の要求にあった、正しい結論じゃないのか？
新しい時代の新しい価値観を訴えるなら、その正当性を証明してもらわねば

462 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:26:50 0

>>461
その時代ではあっていたのかもしれないけど
今はそうじゃないでしょ。世界的にみても外来生物は入れるべきでないというのが世論なんだし

463 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:27:00 0

>>460
おまえ、正気か？
行政予算の執行は住民本位に決まってるだろうが
もちろん支払いも住民だよ

だから、何か変えたいのなら、俺じゃなくて住民に訴えろよ
「ベラボーな金かけて環境回復事業を行います」
「あなたがたには文化価値以外、何のメリットもありません。金だけ出してください」
「安全も利便も犠牲になりますが、そんなものは自然の価値に較べれば微々たる物です」
それで納得させられるか？

464 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:28:19 0

>>457
じゃあさ、お前の家の近くに文化財の寺があって学校行くのに不便だという理由で取り壊しもとめるか？
失われてからじゃあ遅いの

465 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:29:36 0

>>463
そうやって本題から話を逸らしていく。外来擁護の十八番ですね

466 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:30:00 0

環境回復も大事だが、お金が必要なことも確か
お金を使わず、今以上に環境が悪化しないように維持するだけでよい

だから、外来魚放流は禁止すべき

467 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:31:37 0

>>464
文化財指定されてるのは、コスト掛けてでも守ろうって合意形成がなされた場合だろ。環境論でそれに該当するのは天然記念物だな。
逆に未指定なら、個人の財産権とのすり合わせになる。
場合によっちゃ強制執行かけてでも移転させることもあるよ。

468 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:33:44 O

特定外来生物
魚類
チャネルキャットフィッシュ
ノーザンパイク
マスキーパイク
カダヤシ
ブルーギル
コクチバス
オオクチバス
ストライプトバス
ホワイトバス
ヨーロピアンパーチ
パイクパーチ
ケツギョ
コウライケツギョ

サンフィッシュ科多いな

469 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:34:35 0

>>467
例を挙げてみて

470 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:35:50 0

>>468
まったく役に立たない外来種ばかりだな

放流する必要あるの？

471 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:40:51 0

>>459
さらに問う、このスレしっかり読んだ？

解答は全部書いてあるよ。
それでも納得できないのなら、君を説得する材料はないです。

472 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:43:22 0

>>471
じゃあその解答をしっかり明示しろや

473 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:46:27 0

>>469
天然記念物保全のために開発計画が変更・中止された例なら
道内だと士幌高原道路計画とか

文化的施設移転や破壊の例なんか、ゴロゴロあるだろ
揉めたのは三風ダムのアイヌ祭礼施設移転問題なんかがあったけど、揉めすらせずに破壊された遺跡もたくさんある
開発史の浅い北海道でもゴロゴロあるのに、内地の都市開発なんか何百年もスクラップ＆ビルドの繰り返しじゃん
江戸城の外殻ぶっ壊して官庁街やビジネス街ができてるだろ？

474 ：名無し三平：2009/01/31(土) 14:59:43 0

>>471
俺は>>459じゃないけど
どの辺りが解答になるとあなたが考えているのかをアンカーで示すくらいはしたら？

475 ：名無し三平：2009/01/31(土) 15:20:34 0

なんか話がズレてきてないか。
>>436には外来魚の放流を肯定する理由が書かれてるけど
>>444あたりから河川改修の話に変わってる。

>>457の「住人の利便や安全確保」てのは治水とか交通とかの話であって
棲んでる魚の種類は関係ないよな。

「在来魚と外来魚のどちらを優先するか」が議題だったのに
いつの間にか「在来魚と河川改修のどちらを優先するか」になってるんじゃないか。

476 ：名無し三平：2009/01/31(土) 15:25:00 0

>>475
それが外来擁護の十八番なんだってｗ

477 ：名無し三平：2009/01/31(土) 15:48:47 0

>>475
河川改修にともなう河川利用者への補填としての、ニジマス放流に関しての費用対効果について書いたつもりなんだけど

478 ：名無し三平：2009/01/31(土) 15:55:59 0

>>477
結局金ですべて解決しようとしてる外来擁護派

479 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:02:57 0

>>471
>それでも納得できないのなら、君を説得する材料はないです。

納得する理由を説明できないのなら、
・外来魚放流は必要ありません
・外来魚が定着することは好ましくありません

480 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:23:23 O

屁理屈大王を納得させるのは不可能

481 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:25:17 0

それは屁理屈で納得させようとするからだよ

482 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:28:40 0

>>472、>>474
ごめん、くどいけど面倒だからまた書くね。
北海道の川にはかつて下流から最上流までまんべんなくマス類が生息してた。
北海道のマス類の大多数は海と川を行き来して繁栄している。
ヤマメもアメマスも海から遡上できない水域では繁殖できない。

しかし水産資源の確保、治水、水の確保などの理由で
川は開発され、寸断されることになる。
当然、遡上できなくなった水域には在来のマス類は生息できない。
冷水を好むランドロックされた一部のイワナ属が最上流部にいるのみ。
産卵床を無くしたイトウも激減した。
行政によって従来のマス類がいないところに、限られた水域でも繁殖できる
ニジマスが放流された。
在来マスがいない水域でニジマスは、自然繁殖を繰り返し、
北海道の河川でのニッチを確立することになる。

483 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:29:41 0

>>続き
ニジマスがいなければどうなっただろうか。
マス類のいない水域がふえ、今より貧相な生態系になると容易に想像できる。
もちろん釣り人に与えた恩恵も重要。
モンタナやニュージーに行かなくても、
養殖の豚みたいなマスじゃなく、美しい野生のニジマスが釣れる。
日本全国からそれを狙ってやってくるのでそれなりの経済効果もある。

だからといってネイティヴと同じ扱いをしろとはいわない。
イトウ、オショロコマの生息する箇所への放流は反対だ。
ドナルドソンも駄目。
イワナ系の移入も駄目。
種の保存を考えると、ニジマスなんかよりずっと危険。

隙をみて書いたので、最後支離滅裂になったのは了承してくれ。

484 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:31:42 0

俺は外来魚より悪だ。
3丁目で一番の悪だ。　ふふ、、駆除してみな。

485 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:36:36 0

寝ろ！！！！！

486 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:36:52 0

>>482
> ヤマメもアメマスも海から遡上できない水域では繁殖できない。
ダウト
北海道にも陸封型はいます

さらに開発されたからといってニジマスを放流していい理由にはならない
それなら限りなく環境にインパクトの低い工法を求めたり
不要なダムなどの撤去を行政に求めるべき
そんな理由で放すとか行政へ何もいえないただの腰抜けでただ楽なほうへ逃げているだけ

487 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:40:05 0

>>483
> マス類のいない水域がふえ、今より貧相な生態系になると容易に想像できる。
ならそうならないように外来入れることに力入れるよりも環境保全に力をいれるべき
> 日本全国からそれを狙ってやってくるのでそれなりの経済効果もある。
内地の人間から見ればアメマスやイワナなどが入漁料も無く釣れるのは大変魅力的だとおもいますが？

488 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:43:32 0

>>483
外来マスのいない水域が貧相な生態系なんですか？
外来マスしかマス類のいない水域だって貧相な生態系ですよ

海外に行く釣り人が北海道にくる恩恵って重要ですか？

こういうのを屁理屈というのですよ

489 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:46:00 0

>>486
陸封されるのは雄のみで雌は全部海に下るんだよ。
もし、違うとしたらそれこそ移入種になり、
種の保存という観点では危険だよ。

490 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:46:38 0

虹鱒とブラウンなんてどうでもいい。
だいたい北海道なんてどうでもいいからな。

バスだけ居なくなりゃせいせいするわ。

491 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:49:09 0

>>489
地殻変動とかで滝上で陸封されたやつもいるぞ

492 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:56:48 0

>>487
健全な川ならヤマメ・アメマスうじゃうじゃいるよ。
>>488
>海外に行く釣り人が北海道にくる恩恵って重要ですか？
そうじゃなくてそれだけ価値のある魚として認識されているってことだよ。

ヘリクツと思うなら仕方ない。
無理矢理理屈つけてるわけじゃないのでそこは了解してくれ。

493 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:57:42 0

北海道なんて無くなれ！！

494 ：名無し三平：2009/01/31(土) 16:58:12 0

>>491
例外全て把握してないのは勘弁してくれ。

495 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:00:28 0

>>483だけが悪者ってわけじゃないので少し可哀想になってきた

言いたかったのは、悪い大人のつくり上げた屁理屈に
誤魔化されないようにって事です

496 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:05:31 0

>>492
> 健全な川ならヤマメ・アメマスうじゃうじゃいるよ。
ならいじくられた川もそういう川みたいに戻す方向でいけばいいでしょ
> そうじゃなくてそれだけ価値のある魚として認識されているってことだよ
放流もされず駆除までされてもなお生息を保てるアメマス、エゾイワナ、オショロコマのほうがずっと価値があると思うんだが

497 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:06:14 O

悪い大人の屁理屈
どっちもだろ。

498 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:14:33 0

案の定火だるまになってしまったが、
行政の言いなりとか、環境破壊を傍観して、
外来魚を擁護しているというレッテル張りは勘弁。
渓流で釣りをする人なら、一度北海道に滞在して、
北海道の川で楽しんでみてくれ。
すこしは理解できるかもしれん。
>>430
すこしは納得できた？

499 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:14:43 0

>>496
お前の価値観は結構だし同意出来るところもあるが
現に今の環境と妥協して、ニジマスを利用している人間からそれを取り上げる権利は無いと思うぞ

500 ：430：2009/01/31(土) 17:17:09 0

>>498
俺北海道だけどニジマスかかると「お前かよ・・・」としか思えないぞ

501 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:19:20 0

まちがえた名前欄無視して
>>499
要注意外来にまで指定されてるんだぞ
快楽のために認められるのはおかしい

502 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:19:21 0

>>496
ネイティブに価値がないなどとは一言もいってないよ。
個人的には同じように大好きな魚だし。

>いじくられた川もそういう川みたいに戻す方向でいけばいいでしょ
こればっかりは俺が知事になっても無理だな。

503 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:23:42 0

>>502
今現状の河川状況をみて妥協するのは程遠いと思うんだが

504 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:24:11 0

>>501
個人的にニジマス嫌いで、釣りたくないって人がいるのは認めるよ。
生息域に注意を払うのは当然だよ、反対しない。
北海道に住んでいるのなら、ニジマスがもたらす恩恵も理解できるんじゃない？
釣り人の快楽のためだけなのかどうか。

505 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:26:39 0

>>504
ニジマスのもたらす恩恵とやらを是非教えてくれ

506 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:30:21 0

トラウトサーモンの事じゃね？

507 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:40:16 0

>>415
ありがとう　参考になった！
俺は釣り人だしネイティブも大事にしたいんだ
でも河川の状態が悪くて魚自体が減っている
だからなるべく影響の少ないところで放流を試みている

でちょと話がそれるけど　ネイティブっていつからがネイティブと呼べるのかな？
文献があるわけではないので元々何が居たのかが判らない
これだけ昔から考えると環境が変わってきているのであれば
放流以外で別の河川から何らかのトラウトが遡上したことも希とはいえ無いとは言えない

508 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:48:38 0

>>504
釣り人が恩恵を被るのは当然だろ。
繰り返すけど、ニジマスを餌にしている動物、死骸。
川、森に当然恩恵与えてる。
釣りしないひとだって、
生き物の気配のない死んだ川みてるより、
ヤマメに見捨てられた川で頑張ってるニジマスみたら心豊かにならないか？

509 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:49:13 0

>>505
別人だがニジマスの恩恵ってのは
釣り人と水質調査にしかないだろうな
まぁ　俺は釣り人だから魚が減りすぎた川より（ネイティブ？）
ニジマスが釣れる方がいいけどな

510 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:50:33 O

ニジマスよかチャンスズキが問題

511 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:53:38 0

>>510
チャンスズキの問題点を教えてください
興味があります

512 ：名無し三平：2009/01/31(土) 17:59:51 O

虹鱒いたっていいじゃん。
そもそも、固有種を守る必要があるのか？
弱肉強食、これ自然界の掟な。
人間がシャシャリ出る場面じゃなかろう。
すると、虹鱒は人間が連れてきたんだから、駆除すべきとか言うんだろうな？
しかし、人間は虹鱒を固有種保護の名目で大量に殺していいんか？
そこまでして、種を守る必要はあるんか？？
人間も自然界の一部。人間が自然を管理するとかふざけすぎ。
固有種保護とか言ってる連中の真相心理には自然保護でなく、ただ単に固有種を食い荒らす外来種が気にくわないだけってのがある気がするな。
要は、羊飼いが羊を狼に食べられて、狼を駆除するのと同じってことだ。
自然保護とか偽善を抜かすやつが一番腹立つね。

513 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:07:00 0

ごめ、>>508の>504は>>505ね。

514 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:07:54 0

虹鱒なんてほとんどの河川では繁殖できないんだから別にいいじゃん
今まで何十年と放流し続けてても大繁殖して在来種を駆逐したなんて実績無いんだから
北海道では繁殖できるんなら北海道だけ放流禁止にしとけ

515 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:09:57 0

>>512
509ですが　ニジマスはいてくれたほうが嬉しい派な俺
でも　誰もニジマスを殺せとは言ってない放流するなと言ってるだけなんだろ？
それにニジマスの卵ってどこから仕入れてると思う？
そして話の規模がずれてますよ。
最後の羊飼いの話はよーくわかるがｗ
山を伐採して植林するのに違う木を植えても文句言わないのと同じだな

516 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:10:06 0

>>500
個人的な好き嫌いじゃなくて、理解できたかどうか聞いてるんだけど。

517 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:12:02 0

>>514
北海道では繁殖はしてるが支笏湖の話以外大繁殖した例が見あたらないし知らない
それにはっきり言ってニジマスよりアメマスのが強いと思われるｗ

518 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:14:02 O

北海道で虹釣ってガッカリって、山奥で岩魚狙いか、ヤマベ狙い？

519 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:21:05 O

>>515
あっ！そうなの？
･･･そうだね(笑)
話ずれてた。すまん。

卵の件はしらなんだ。良ければ教えて候う。

520 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:40:52 0

>>519
漁協が育てて売っているのが多い　もちろん卵から成魚まで
漁協って国の許可を受けてるわけでｗ
放流に関して言えばその元を絶たないと大きくは改善されにくいんじゃないのかなぁ
だいたいにして言えば同じ見た目の魚なら放流してもいいとかも微妙
生態が違うとか全く違う遺伝子なんて在来種であって在来魚ではないんじゃないかとも考えられるわけで

521 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:47:08 0

何度かレスしたが結局は好きか嫌い！損か得かってことなんじゃない？
本当に川の環境を元に戻したいのなら川のことだけじゃなく山や海の環境も考えないと
元の川になんか絶対にもどらないのだがら。

522 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:50:28 0

>>521
好き嫌いでいいなら　トラウト好き　バス嫌い
在来は残したいがニジマスは捨てがたいｗ

あくまで考えるスレなんだろ？
好き嫌いだけでは無く反対派や賛成派の意見を出し合っていくことが大事だろーが
環境のことなんてみんな判ってんだよ
でも　ここは外来魚スレなんだ

523 ：名無し三平：2009/01/31(土) 18:55:26 0

>>522
では、環境のことなんて考えず
外来魚のことだけを話しあえば？

524 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:04:19 0

>>523
あほなのか？ｗｗｗ

525 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:04:38 0

>>521
もし好き、嫌いだけに起因してるとしたら、
やっかいな事だよ。
客観的に見ることでなくなるからね。
>>522とほぼ同じ価値観だけど、
じゃあ、バス完全駆除って簡単には結論できない。

526 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:06:42 0

>>524
あほだと思う理由は？

527 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:09:42 O

>>512
人間が自然の一部とは思えないぞ

528 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:20:36 0

環境問題に好き嫌い、損か得かを抜きで考えると
外来魚の話しなんてすぐ終わってしまう。

529 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:21:45 0

>>525
確かにバスに限らず簡単には結論できないよね
ただバスの駆除に関して言えば国が動いていることではあるみたいだね
俺はバスの場合トラウトに大きく影響を与えるから嫌いって思ってるだけｗ

>>526
それすらわからんのかｗ
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1203304048/
ttp://society6.2ch.net/test/read.cgi/atom/1232880652/
こっちにいけよ
ここは外来魚スレなんだ　それ以外の話をしてはいけないではなく
おまえの言ってることは環境のが問題だと言ってるんだろ？
判ってる上でここに外来魚のスレが存在してるんだ
混在させるなんて　アホだと言ってるんだスレの意味ないだろ
釣りをする環境を考えるスレじゃないことに気がつかないあたりが痛い子だな
あぁ　スレがなんだかわからんのか？ｗ

530 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:23:07 0

>>528
そだねｗ　でも　好き嫌いだけ　損得だけってのは違うと思わないか？ｗ

531 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:26:58 0

>>526
追記だが　むしろ釣り環境を考えるスレを作ってみてくれ

532 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:33:14 0

>>530
なら好き嫌い、損得は抜きで話しをすれば
良いのでは？
>>529
嫌でも環境の話になるのは事実だろ？

533 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:41:03 0

虹鱒駆除派は揚げ足とりに終始してるな。
在来じゃないから駄目、
在来が棲める環境にしなかったから駄目、
自分の嗜好に合わない事ほど客観的な視点がないと。

534 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:47:09 0

ニジマス好きな人は、ニジマスのどんなところが好きなの？

容姿ですか、食味ですか、やはり釣り味ですか？
在来種ではだめですか？
海外に行ってニジマス釣るのは無理ですか？

535 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:49:04 O

ブラウンもニジマスもバスもマズいが、

もっとマズいのは「カワマス」
カワマスは日本のイワナと自然状態で交雑して、遺伝子汚染する

536 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:49:29 0

>>533
擁護だとか駆除だとか言ってる時点で客観的に
物事を見れてないのでは？

537 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:58:22 0

ニジマス嫌いな人は、ニジマスのどんなところが嫌いなの？

容姿ですか、食味ですか、やはり釣り味ですか？
外来種で在来種と共存できてもだめですか？
共存できてる魚を近所で釣るのはいけませんか？

538 ：名無し三平：2009/01/31(土) 19:58:32 0

>>532
やっぱあほだな　読み直せ　抜きで話をしたらって話のレスしてんのに　・・・
環境問題の話になるのは判ると言ってるだろ？
だけどそれが主体になるなら　外来魚のスレではなくなるから
敢えて環境問題の話を主体にしてないんだろーが　嫌とかいってねーし
スレってものを理解してくださいお願いします。

君の問題を話したいわけではなく外来魚の話をしたいんだｗ

539 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:00:16 0

>>534
ニジマスは釣り味と容姿が好きでが食べません。
在来種も大好きです。
海外に行くお金がありません。

540 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:01:11 O

客観視というなら、当事者たる人間は当事者だろ
宇宙人か神様に判断してもらうしかないな

少なくとも釣人は客観的にはなれないな

541 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:02:15 0

539　間違い　○好きですが　×好きでが

542 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:04:26 0

>>540
客観的視点を持つことは可能。

543 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:05:08 0

>>537はよっぽどニジマスのことが好きなんだなあ
好きなら好きでもいいが、放流だけはするなよ

544 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:08:02 0

>>538
人のことをアホだと思ってる時点で君は物事を客観的に
見れない人なんだよ。
自分では客観的に見れる人間だと思ってるかもしれないが
単なるエゴのかたまりなんだ。

545 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:22:36 0

>>544
貴方のことを客観的観ると　あほではないんですね　わかります。
客観的観ると　スレ違いですよ？　これで気が済みましたか？
スレ違い　覚えましたか？

で　よくわからんが　俺は客観的って話には全く参加していないんだが？
KYなのか？

546 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:23:02 O

>>542
そうかもしんないが、
人間が考える以上、人間に有益な結果にしかならない。

547 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:24:59 0

>>544
あぁ　・・・　そうか　スレ違いに付いては触れていないんだな　よく見たら
認めてるってことか
アホって言われたことが気に入らないんですか？
はい　ごめんなさい　もう言いません
だからスレ違いの意味に気がついてくださいお願いします。

もういいだろ

548 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:25:55 0

>>546
所詮人間は人間の視点でしかないからね

549 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:31:20 O

>>548

環境保全とかは人間基準の倫理に照らして、後ろめたくない程度にしかできないな

550 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:31:23 0

>>547
何をそんなにむきになってるんだい？
スレ違いでもいいじゃないか！たかが2chで

551 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:35:47 O

落ち着いてｗ

552 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:46:16 0

環境破壊も問題だけど、外来魚が拡散することも問題だ
環境問題を外来魚に押し付けてるという意見は間違いだし、
外来魚問題は先送りにしてよいことでもない

553 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:53:45 O

とりあえず、新しい生物を日本に持ち込まないことが大切だと思う。

魚だけじゃなく、昆虫とか爬虫類とか

554 ：名無し三平：2009/01/31(土) 20:56:32 O

チャイニーズスズキは、
ルアホーの商売目当てで放流された。

555 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:14:16 0

>>543
好きだよ、でも放流魚は好きじゃないから安心しろ。
お前も外来魚というだけで根拠もなく害魚扱いするなよ。

556 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:14:56 0

>>547
スレ違いの意味を理解してくれと言ってるだけだよ
別にKYのことなんてどうでもいい
なので　これ以上は続けません　ご迷惑をおかけしてすいません
外来魚の話がしたいし

557 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:15:58 0

外来魚と害魚　害魚とはどこを基準に害魚というんだろう

558 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:17:01 0

>>554
チャイニーズスズキ　は　スズキではないのか？　実際は日本のスズキと違うのか？

559 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:18:09 0

>>556
おう、外来魚の話しようぜ。

560 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:21:49 O

>>557
「害」←人間にとって不利益

人間に害じゃなくても、外来生物は生態系になんらかの影響を与える

561 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:24:01 0

>>560
生態系への影響ってのは不利益なことだけじゃないよね。

562 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:25:34 0

>>560
それがどうした？
微塵たりとも影響を与えてはいかんのか？
それとも、なんらかの基準があってそれを超過する影響を排除したいのか？

563 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:27:08 O

そう。
でも基本的に人間に不利益がないとあまり問題にはされない。

「生態系に配慮」とかは頭ではみんな理解してる。
が、実際に自分に不利益がないと動かないのが人間の性

564 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:29:06 0

ほら、すぐ環境の話しになるだろ
今の日本の現状や環境、人間性なども考えながら
外来魚の話しをしないと進展的な話しになんてならないよ。

565 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:32:35 O

>>562
良いか悪いかという倫理の話はしらないが、影響を与えるのは事実じゃん

566 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:38:28 0

なんか変だぞ。
一昔前、従軍慰安婦の問題で日本政府が良い関与をしてるのに、
とにかく関与してるから駄目なんだ、と強弁振るってた連中と同じに聞こえる。

567 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:43:13 0

>>565
誰も「影響を与えるという事実」は否定してないじゃん
論点は、ある程度の影響は許容できるのか、もしできるなら、どの程度か？
あるいは、微塵たりとも影響を及ぼす（未確定の可能性も含めて）ものは、いかなるメリットがあろうと排除すべきなのか？
その選択だろ？

俺は理想と現実、利用と保全をすりあわせて、前者のどこかで落としどころを見つけるべきだと思う
頑なに気分だけで後者に固執する原理主義者には同意出来ない

568 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:49:25 0

誰にも未来のことなんてわからない。
しかしある程度想像はつくはず
今の日本の現状や環境を考えて駆除するか
考えないともっと悲惨なことがまってるかもしれない。

569 ：名無し三平：2009/01/31(土) 21:50:35 O

ほらね
>>554のこというと、
関係者必死ｗｗｗ

570 ：名無し三平：2009/01/31(土) 22:03:54 0

既に被害報告のある外来魚：　早急に駆除して壊滅させる
被害は出ているがメリットもある外来魚：　定期的に駆除して減少させる
今の所は被害がなくメリットのある外来魚：　しばらく大目に見てやるがそのうち駆除する

571 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:03:59 0

根本的にバスは何に対して害を与えているのか　ニジマスは何に対して害を与えているのか

572 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:12:13 0

バスは在来魚を食べまくる。
ニジマスも在来魚食べるけど、バスとは似て非なる魚。

573 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:16:39 0

ニジマスは直接の食害よりも生息空間の競合が問題視されている

574 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:17:42 0

>>572
ニジマスの食害は微々たるもの、
ほとんどが水生昆虫だよ。
問題視するな在来種との競合関係だな。
日本は元々マス類がいるのだからバスと同じ観点では語れまい。

575 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:19:10 0

近い将来！クローン技術の進歩により
絶滅する生物も居なくなるかもしれないな

576 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:19:17 O

チャンスズキ

577 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:20:04 0

かぶったな

578 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:28:28 0

戦後まじかなころまで生活水準が落ち
バスやギルが輸入されたころの考え方に
逆戻りってのもあるかもね

579 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:29:01 0

なるほど　・・・　バスはさすがに話には聞いてるけど酷そうだね
ニジだと知ってる範囲ではそこまでのフィッシュイーターではないと思う
が　生息空間の競合が問題だとするなら
知っている川ではニジマスは結構大型にならない限りアメマスより肩身狭そうだけどな
ドナルドとかだと問題だけどね

580 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:31:01 0

北海道民全員駆除いたします！

581 ：名無し三平：2009/01/31(土) 23:33:34 0

道民は悪って方向ですかｗｗｗ

582 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:18:21 0

魚が川にいなくてはいけない症候群をどうにかしないと
土着の魚がすめなくなった時点でそこの環境は終わりに近づいてるわけで
その事実をそのまま認識して、環境改変の責をしっかり認識すればいい

環境改変でニッチが開いてしまったところなら何でも移入していいみたいな
ことを書いている奴がいるけど
それを良しとしてしまえば、それは環境改変を助長あるいは擁護することにつながるぞ

環境が改変されても、生きていける外来種がいるから大丈夫です
自然破壊じゃありません
魚はちゃんと泳いでいるじゃないですか
そんな見識を持った人間が多くなるとどうなると思う？

583 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:21:52 O

中國鱸

584 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:28:40 0

>>582
まさに俺が言いたかったこと

585 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:29:38 0

>>584
ttp://up.mugitya.com/img/Lv.1_up83871.jpg

586 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:45:39 0

>>582
本州の状況はそうなのかも知れない。

でも北海道に関しては的外れな杞憂だな。

587 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:49:54 0

>>585
お前暇だな

588 ：名無し三平：2009/02/01(日) 00:59:16 0

>>582
その意見には完全じゃないが、納得できる
川が綺麗になりましたとか言って養殖鯉放流してるの見るとがっかりする
もっと水質にシビアな種を放流(出来れば同水系にいる種で)してみて
全部浮き上がるところを見せ付ければ
その「綺麗」がいかに適当なのかがわかると思うし
もしちゃんと棲めるんなら、本当に綺麗ということだし
河川行政にはそのくらいのことをやってほしい

589 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:02:50 0

>>588
ことわざ知ってる？

590 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:04:52 0

>>589
綺麗過ぎる川には魚は棲まないってか？
あれは単なる比喩でしょ
清廉潔白完全無欠の世の中じゃ、人は生きられないって言う
自然環境のありのままの姿ってわけじゃない
湧水群にも魚がいないとお思いで？

591 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:09:51 0

>>586
北海道では環境の悪化や改変でニッチに空白が生じたら
何でもいいから魚を撒けというのが常識なんですか？

592 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:11:19 0

>>586
北海道でもそう河川はあるだろ

593 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:13:06 0

ニジマスに関して言えば
どちら側の意見も理論として確立させるにははデータが足りないんだなぁ

で　チャイナスズキって　何がいけないんだろ　・・・

594 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:13:52 0

>>593
それなら放流するのは危険だよな

595 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:14:39 0

>>594
危険と断定も出来ないわけだｗ

596 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:14:41 0

>>586
河川行政にとって悩ましいのは既得の水利権や漁業権
砂防ダムが出来れば、漁業補償その他が面倒になる
そこで重宝されるのがニジマス
砂防ダム群でも十分漁獲が上がる有益魚がありますから！と
それに乗せられる漁協と釣り人
砂防ダムが出来ても魚は棲めるとなんとなく思い始める
悲しいね

597 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:16:15 0

>>595
どう転ぶか分からないから危険だろ

598 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:16:43 0

>>594
毒かもしれないがそうではないかもしれない食品があって
万が一毒の場合は解毒方法が無い可能性が高い
それでもあえてそれを飲み食いするか？

599 ：598：2009/02/01(日) 01:17:18 0

すまん安価ミス
>>595だ

600 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:17:41 0

>>590
人が飲めるほどの綺麗な川と
絶対飲めない川を比べてごらん
ことわざどうりだから

601 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:22:12 0

バス、ギルはもはや議論に上らないんだな、じゃあ駆除で決定だ
マスはもうちょっと検討しよう

602 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:22:35 0

>>600
飲める水質でも普通に魚がいるんだが

603 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:23:28 0

>>597　>>598
放流が危険て　すでにかなり多くの場所で行われている訳ですよね？ｗ
判らないって日本ですら９０年近くも行ってきてるのにな

>>600
その通り飲めるほどの場所には魚は生息できるわけがない　

604 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:24:17 0

>>600
綺麗な水→人が飲める→水道水→魚棲めない
そう思ってないか？　

605 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:24:43 0

>>602
最低限トラウトは無理じゃないかと思う
だって水生昆虫が繁殖できないからね

606 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:25:46 0

・・・　まて　飲めるの定義がポイントなんじゃないか？ｗ

607 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:26:27 0

>>593
チャイナスズキってちょくちょく書かれてあるけど、大陸スズキのことかな？斑点のある。
あれも外来魚だけど、釣れてるんだ日本で。
海系は大丈夫って固定観念あったけど、それも問題ですね。

608 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:27:20 0

>>603
放流して時間が経っても調査が行わなければデータはないよな？
だが最近は行われて駆逐してるという事例がでてるし
北米ではカッスロー駆逐した場所もあるよ

609 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:27:50 0

ことわざを額面どおりに解釈してはいけない
多くの場合誇張、極論、簡素化されてる

610 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:27:52 0

>>602
日本語大丈夫？
居る居ないの話じゃないぞ
多いか少ないかの話。

611 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:28:08 0

>>608
カッスロー？

612 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:30:26 0

>>611
カッスロートトラウト
ttp://www.agfish.ca/happy42.html

613 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:30:31 0

チャイナスズキって書いた方　是非生息区域と害している状態を教えてください

614 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:30:57 0

また間違えたカットスロートトラウト

615 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:31:33 0

カットスロート　な

616 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:33:05 0

まず水の綺麗さを飲用の可否で定義してるのが間違いだろｗ
ってか突っかかりすぎｗ

鯉ってかなり強い淡水魚で、貧酸素、温度、水質その他諸々に耐性がある
鯉しか棲めない程度の水質改善をして、鯉を放流して、
魚が泳いでいる川だから綺麗なんだね！って思ってるのがまずいってのは
特におかしな意見でもないように思うが

617 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:34:48 0

>>610
？？

618 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:37:02 0

>>616
まあ、誤魔化しは要らないってことだよね
コイの放流もしかり
ホタルの棲める里とか言いながら、その実ほとんど養殖個体の継続放流状態だったりさ
本末転倒というかなんと言うか

619 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:37:58 0

>>610
富栄養と貧栄養についての話を持ち出したいのかな？
それなら綺麗に見える澄んだ水は当然生産者レベルの植物プランクトンも少ないから生き物の量は少なくなる。
それは自然の中でごく当たり前のことなんだよ

620 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:38:11 0

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

621 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:40:11 0

なんか草が生えてるぞ
ソウギョ連れて来い

622 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:41:51 0

海の場合は、魚類より貝なんかの船体に付着して入ってくる生物が問題になってるな
海運をやめるわけにも行かないし、これはもはや駆除は困難

623 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:43:23 0

>>622
バラスト水に混入とかね
これからは予防は出来る(バラスト水を水道水にするとか)けど・・・

624 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:44:48 0

>>600
コイ放流するような中下流域での話だろうに
飲用水質を引き合いに出すほうがおかしい

625 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:45:13 0

>>608
日本ではデータがないのなら何を基準に駆逐されているんだろ？

北米では確かになんらかのデータを元に駆逐をしている様子
カットスロートがというか　在来種を脅かす状態の外来魚を駆逐してるんだね
河川湖両方みたいだった

向こうでは何百年も経ってから影響が出ているんだということを理解できたありがとう

626 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:46:18 0

>>618
やばい　蛍の話近所にあるんだけどｗ　おおうけｗ

627 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:48:56 0

でも　コイが住めますってのはあまりにも　・・・　ね？ｗ
中流だろうが下流だろうが水質をアピりたいなら　コイではないよなぁｗｗｗ

628 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:49:34 0

>>625
最近は少しづつ行われてると書いたんだがな

> 向こうでは何百年も経ってから影響が出ているんだということを理解できたありがとう
ソースは？

629 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:50:11 0

流れぶった切って悪いが
バス、ギルの止水での駆除のやり方として
例えば遺伝子操作で種無しにした大きな♂を大量に放流するというのはどうだろう
こいつらが産卵床に雌を誘い込み、種無し放精して、孵化することの無い卵を守るわけ
ついでに寿命も操作できて、放流後１年程度でそれも死ぬようになってればさらに良い
前者は技術的に可能だと思うが、後者は難しいか？

630 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:52:23 0

魚が棲める＝生き物が生きていける＝綺麗で豊かな川
こういう刷り込みをされてる人が多いんだろうな
魚種の特性なんかまったく考慮なしで

631 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:55:29 0

>>628
少しずつでもなんでも根拠やデータがあって行っているわけだし
在来を守るべき理由もあるわけだろう

ソース求めるなら俺じゃなく >>608 にだろｗｗｗ
俺は言われて興味があったのでググっただけだが？　自分でググれよそんくらい
ただ俺の英語力では大まかにしか判らないのでちょっと必死だがｗ

632 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:55:44 0

>>629
ミバエでやったような手法だね
確かに繁殖率低下の面では効果が望めるかもしれないけど
その大型オスの寿命コントロールは出来ないだろうし
そいつらが食う在来生物の量もハンパじゃなかろう

633 ：名無し三平：2009/02/01(日) 01:59:06 0

>>629
遺伝子操作で種無しにした大きな♂
ってどれだけの金がかかるんだ？　やり方としては非常にいいと思うが

634 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:01:13 0

種無しじゃなくても、遺伝病とかでもいいかもね
発眼卵の状態で死亡率90％とかさ

635 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:03:37 0

バスの駆逐　・・・　トラウトのように食べて美味しいのであれば
餌釣りのおっちゃんをいっぱいにすれば　あっという間にいなくなるのになぁ
北海道のヤマメのように　・・・

636 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:09:17 0

>>635
バスの食材としての価値については
上のほうでいくつかレスされてたよ

637 ：629：2009/02/01(日) 02:12:57 0

>>632
うん、農業現場でのミバエ駆除方法をテレビで見てそう思った
実際駆除しようと思えば、水抜きして在来種含めて一端根こそぎしなきゃならないから、
結局在来種も守れないし、天然湖では不可能だから、それよりは現実味あるんじゃないかと

>>633
ニジマスでは全雄N倍体と種無しを作る技術はあるんで、バスでも成長が早い
種無しを作れば、結構使えるんじゃないかと・・・でも金はかかるよね

>>634
それも考えたんだけど、逆にそれが原産地に入り込んだりすると害があるかなぁと

638 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:17:45 0

>>637
ソコソコ小さな水域で実証実験やるくらいの価値はあると思うし
多分同じこと考えてる人も多いんじゃないかと思う

639 ：629：2009/02/01(日) 02:24:01 0

>>638ありがとう
そんで、財源なんだが、バス釣りの入漁料で賄ってはどうかと思う
放流数と観光資源としての価値のバランスには研究が必要だけど、
バサーから見れば公然と楽しめるわけで、WinWinではないかと思うんですよ

640 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:35:42 O

前にテレビで遺伝子操作でバスの種なしはやってたよ。

641 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:38:23 O

>>639
入漁料で賄えばと言うが、入漁料の位置付けからみて根本的に無理だろうな

642 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:40:22 0

入漁料＝水産資源の確保＝釣果の確保　だからね

643 ：629：2009/02/01(日) 02:44:31 0

種無し♂も釣っていいんですよ、釣果の確保・・・援用ダメですかね

644 ：名無し三平：2009/02/01(日) 02:55:38 0

っていうか以前に　バス駆逐を目的にしてるのに
バスを釣りたい人が素直に払うかが疑問ｗ

645 ：629：2009/02/01(日) 03:10:29 0

>>644
ルールになってしまえば、払ってもらわなければなりません
そこで釣りをするのをボイコットする人は、多いか少ないか判りませんが出るでしょう
でも、管理釣り場で100%養殖マスを釣るのを好む方も多いご時世ですから、
イメージ戦略を上手くやれば行けてしまいそうな気もします

まあ、財源の話はオマケで本論では無いのに、自分で論点暈してしまってすみません

ぼちぼち寝ます
会話頂いたみなさん勉強になりました、ありがとうございます

646 ：名無し三平：2009/02/01(日) 07:15:01 0

弱肉強食だから別によくない？魚守る前に派遣の人保護したら。

647 ：名無し三平：2009/02/01(日) 08:48:39 0

ニジマス擁護してる奴は砂防ダムあっても魚棲めるようになる
と思いこんでるというような意見があったが、
魚種がなんであれ、釣りしてて人工物あった時の落胆は共通だろう。
いじられてない健全な川の釣りが良いに決まっている。

しかし諸事情で遡上不能な川があることも事実だし、
我々がショートカットを指をくわえて容認してきたのも事実。
片棒担いできたのは意見を書いてるあなた達も同じ。

そんなに危険を感じるなら、
あなた達はまず人工物の不必要さを訴え、
原始の川に戻し、在来マスがまんべんなく生息する環境になることが
可能と示してからニジマス不要だと訴えてみたらどうか。

648 ：名無し三平：2009/02/01(日) 08:52:28 0

それにしたって
「自分にとって不要」だから排除するって理屈が理解できん
他にそれを求めてる、利用してる人がいるんだからさ

649 ：名無し三平：2009/02/01(日) 08:57:20 0

>>648
それを最もらしい的はずれなこじつけ押しつけてくるから、
反論するとね、ヘリクツと言うんだよ。
揚げ足取りみたいな反論しか返ってこないけど。

650 ：名無し三平：2009/02/01(日) 09:57:26 0

逆に聞こう
虹鱒の必要性を
・釣り人の視点
・生態系保全からの視点
・経済面からの視点
から説明してみてくれ

651 ：名無し三平：2009/02/01(日) 10:30:05 O

>>580
犯行予告ですね。
怖い。

652 ：名無し三平：2009/02/01(日) 10:37:45 0

>>650
俺からも聞きたい
うぐいの必要性を
・釣り人からの視点
・生態系保全からの視点
・経済面からの視点
以上の観点から説明してください。

653 ：名無し三平：2009/02/01(日) 10:40:55 0

>>652
ウグイ放流する奴がいるの？

654 ：名無し三平：2009/02/01(日) 10:49:15 0

>>652
出たー
擁護派の屁理屈
質問に質問で返すとは

655 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:32:22 0

>>654
>>逆に聞こう
これは何なんだ？
答えに窮するから、ヘリクツって言い分はもう無しで。

656 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:35:42 0

じゃあ逆に聞こうって部分は無しで
純粋に虹鱒の必要性を説いてください

657 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:36:56 O

ウグイは人間が放流しなくても固体数を維持している貴重な魚じゃないの

658 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:39:09 O

>>656
上の方に沢山あったよ。

659 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:40:15 0

そうだね
上流域から下流域まで棲めるゼネラリストだし
個体数も多いし
って言うか、なぜウグイの話が唐突に出てきたのかよく分からん

660 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:46:42 0

・釣り人の視点
よく釣れる対象魚が増えていいじゃないか
　→　ニジマスイラネって人もいることを無視
・生態系保全からの視点
魚がいなくなったところでは魚類相の空白を埋める救世主
　→　魚がいるところでは競合や捕食圧で大迷惑
・経済面からの視点
内水面漁業資源、釣り産業としては高収益
　→　在来魚種の漁獲減少については評価されず

661 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:48:05 O

人間が放流してる魚はみんな外来魚みたいなもんだからじゃないの

662 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:51:42 0

ウグイって放流してるの？

663 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:52:48 0

>>660
> ・釣り人の視点
> よく釣れる対象魚が増えていいじゃないか
> 　→　ニジマスイラネって人もいることを無視

ニジにせよバスにせよ、イラネって人は無視して良いだろ、利害関係無しの非当事者なんだから
対話すべきは要る人・利用したい人と、居て貰っては困る人じゃないのか？

664 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:55:16 0

要らないってのは居ないほうがいいってことだろ
居ても居なくてもいいって解釈するほうが変

665 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:55:25 O

是非ウグイさんは放流しないで見守ってほしい

そういえば、
僕のとこじゃ在来種のウグイさんが、外来種のオイカワさんに取って代わられちゃった

666 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:57:21 0

>>665
どこの川？
うちは長野中南部だが、ウグイとオイカワは普通に混泳していて
ウグイが優占気味なんだが

水温や川の状況によっては変わるのかね？

667 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:57:53 0

>>664
ここまでの流れの中で
一部論理的に居てはいけない理由を説明しようとしてる人と、短文で「要らないから駆除」って書き捨ててる人がいるじゃん
この両者の考えは同じじゃないだろ

668 ：名無し三平：2009/02/01(日) 11:59:37 0

>>656
スレ読みなよ。
そしてひとつひとつの観点で論じたり、
解らないことを質問した方が良い。

669 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:01:38 O

>>666
あんたのとこよりもっと下流の支流

子供の頃はたしかに五分五分くらいだったのに
最近は、頑張ってもウグイさんが殆ど見れなくなった

670 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:03:44 0

>>669
天竜水系か？

671 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:04:37 O

>>666
あ、中南部だったら全然違う水域でした

672 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:13:17 0

虹鱒を養殖場から直出荷するってのはよくあることだと思うが
河川などに放流して再捕獲したやつを市場に流通させることってメジャーなのかね？

673 ：672：2009/02/01(日) 12:14:41 0

あ、種苗としてではなくて
食材としてみた場合の話ね

674 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:16:22 0

獲れたとしても水産資源として利用するほどじゃないでしょう
ニジマスは養殖場から直接市場ですよ

675 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:17:23 0

>>672
市場って食用ってこと？
アユならそういった形態もよくあるけど（天然仕立ってヤツ）、食用ニジマスではあり得ない

676 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:19:00 0

だとするとニジマス放流の意義って、メインは釣り人への対応ってことになるのかね？

677 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:19:27 O

だいたいニジマスなんてふだんの食卓に登ることはないでしょ

チリ産や北欧産のサーモントラウトという商品名の養殖物なら食べるけど

678 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:21:35 0

>>676
そういう認識でいいと思うよ

679 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:25:04 O

渓流に行ってニジマス釣れても外道扱いだけど

食べても水っぽくて美味くないし

680 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:28:36 0

>ニジマス放流の意義って、メインは釣り人への対応ってことになるのかね？

　その通り、ニジに限らず外来の鱒鮭類に食材としての市場性など皆無に等しいです。

681 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:32:13 0

>>676
そういうこと
ニジマスの価値を内水面漁業の保護上重要だって言う人もいるけど
放流ニジマス自体には流通食材としての価値はあまり無い
だから、放流ニジマスの商品価値って言うのは、あくまで放流用の稚魚等として
売買が成立するってところまで

じゃあなぜ放流するかというと、一義的には釣り人がいるから
漁協としては、水系全部が管理釣り場みたいな認識だったりするし
生態系保全云々をメインの理由として放流するってことはまず無い

682 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:35:56 0

>>676
本州ではそうだろうね。
北海道では、川のサクラマスは全部、道のものじゃい。
お前らはニジマスだったらいくらでもとっていいけん。
という意図だったと思う。

ところが、野生化したニジマスは一級ターゲットになり、
ネイティブより人気のある魚になった。
そして、ここ最近の外来種問題と共にえらいこっちゃって人がでてきた。

683 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:37:46 0

>>682
>本州ではそうだろうね。
落ち着け！
北海道でも釣り人対応って自分で言ってるも同然じゃないかｗ

684 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:39:18 0

>>682
西日本の言葉を使う北海道人？？

685 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:39:24 O

要するに、釣人以外にはなんの用もない魚かな
北海道も含めて

686 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:40:55 0

>>683
そうだな、すまん。
ただ同じ遊魚用としても意図が違うと言いたかった。
北海道の場合はサケマスの代用。
その他はイワナ・ヤマメの代用

687 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:46:29 0

砂防堰堤より上で在来魚がいなくなったから
虹鱒入れないと在来の魚食動物への影響が云々というが
保護の必要性が高い生態系、希少種がいるのなら
同水系の在来魚種を養殖して定期放流すればいいだけだと思うんだけどね
お金は掛かると思うけど

688 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:50:06 O

漁協がニジマスを放す理由はなんなんだろう

689 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:53:33 0

>>688
安い、魚食性が低い、鮎シーズンまでに釣りきられて駆除の手間が省ける
ヤマメ放流して疑似サクラ化されちゃったら、アユの害魚以外の何物でもない

690 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:55:36 0

>>688
商品価値のある在来魚種を漁協が独占するために釣り人には虹鱒を釣らせる
加えて漁券収入も得られる
漁業資源云々と言いながらも、やってることは釣堀や管理釣り場と変わんないような

691 ：名無し三平：2009/02/01(日) 12:59:04 O

なるほどねー

そんで外来の湖産アユを放流してるわけか

692 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:02:25 0

だからと言って漁協が諸悪の根源とは言えないんだよな
やっぱり釣り人の需要があるからこそニジ放流があるわけで

693 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:05:33 O

大量放流で資源保護するんじゃなくて、
釣人の数や入れるエリアを制限する方法もあるのに

694 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:08:22 0

>>693
だから利用と保全のバランスの問題だって
利用出来ない資源に価値は無いし、利用機会は極力開放されてるべきじゃないか？

695 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:09:33 0

ライセンス制は理想的な方法なんだろうけど
実効性を考えるとイマイチだよな、きっと

696 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:16:57 0

>>694
利用可能な資源でも
利用が過度になると不可逆な変化が生じて
利用価値の低い状態になる

それを避けるのが各種の方策
利用できる状態を維持しつつ
その価値を継続させる

そのための手法が、
・過度の利用に耐えるように資源を増産
・増えない資源を過度に利用しないよう、規制

だよね
どちらがいいかは場所や対象によるよ

697 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:22:48 0

>>696
なるほどね
その規制の中に禁漁期間やC&Rがあったりするわけだ

698 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:24:45 O

釣りは遊びだから、楽しんだもん勝ち
でも、必ずしもいっぱい釣れば楽しいとは限らない

量より質な気がするな

699 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:43:24 0

渓での資源の枯渇はキープが原因か？

700 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:45:27 0

キープが主要因かもしれないし
護岸化やダム造成が主要因かもしれないし
そりゃケースバイケースといわざるを得ない

701 ：名無し三平：2009/02/01(日) 13:46:51 0

河川の源頭部に近い細流だとキープの圧力は大きいね

702 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:10:11 0

キープしなくても、C&Rでも魚体は痛むから
再捕獲数回で死亡に至るとか

703 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:13:35 O

いくら放流しても餌が少ないと魚はなかなか増えない。

結局は川全体の環境が大切だよ。
漁協に入ってみて良く解った。

最近は餌釣りでも持ち帰り数を少なくしたり、オールリリースしてくれる人も多い。
うちの漁協も人が入れ替わって考え方も変わってきているから
昔みたいな「放流して根こそぎ釣る」ってスタイルじゃなくなって来てる。

まだまだ問題も山積してるけどね。
頑張って少しずつでも改善していきまつ。

704 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:14:14 0

もし仮にキープが大きな要因占めてたら、
大量放流やら、種の保存やらが虚しい議論になるな。
在来種守りながら、釣りも楽しみたいなら、
規制は絶対必要でしょう。
河川環境を元に戻すよりか簡単にできるし。

705 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:36:59 0

実際は、護岸とか砂防堰堤とか埋め立てとかで
遡上や産卵等の機会が減ったり、餌になる生物も棲みにくくて生産力が低下したり
そういったことで個体数が減少気味になるんだと思う
そこに多数の漁業者や釣り人が入って捕獲圧を掛けると、追い討ちってことになったと

これを何とか補填しようと、増やしやすい魚種を導入したのが水産行政や漁協、釣り業界
白羽の矢が当たったのは国内外の外来魚種だったというわけだね
そしたら、外来魚種がただでさえ減ってる土着の魚にさらに追い討ちをかけちゃった

その責任は河川行政にも水産行政にも漁協にも釣り人にもある
でも、河川行政はなかなか柔軟な対応をしてくれなさそう

だったら出来ることから何かやって行こうってことになる
その行動が草の根レベルでの水辺再生や外来魚の駆除だったりすると

706 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:43:23 O

このスレも極右極左がいなければ、ちゃんと建設的な意見がでるじゃまいか

707 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:45:04 0

>>706
前スレ読んで来い
前から有用な意見がいっぱい出てる

708 ：名無し三平：2009/02/01(日) 14:58:44 0

>>705しかも外来種はC＆Rときたもんだ。
在来種（ヤマメ）ばかり抜かれて、外来種ばかりのこる。
なんでだ？→外来種が在来種を食い散らかしてるからに違いない！
駆除駆除～！というのと、
よーく調べたら外来種が在来種の居場所奪ってるらしい！
だから在来種が追いやられて減るのか！駆除駆除～！
ってのが今の北海道の様な気がする。

709 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:02:11 0

>>705
そうそう、そんな感じなんだよな

各主体がそれぞれ出来ることって言うのは、
河川行政：魚の遡上や生産性を低下させない河川管理の手法の確立
水産行政・漁協：各水域の土着有用魚種の生育手法の確立
釣り業界･釣り人：釣果至上主義に陥らない釣りスタイルの啓蒙、雑多な魚種の放流の防止

みんなでやっていくべきなのは、色々把握するための調査研究や小規模な水辺再生事業、
外来魚種の駆除作業とか

俺のせいじゃないから、となすりつけ合うだけでは、日本の水辺はだめになる一方だよ

710 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:09:18 0

>>708
北海道でニジマスに対しC&Rを禁止する条例を作れば解決じゃん

711 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:22:14 0

>>708
貴方の理論は、在来種のみに捕獲圧が掛かっているから
さも外来種の影響に見えて困る、ってことだよな
じゃあさ、外来種にも同等の捕獲圧かければどうなるか試そうよ

712 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:37:17 0

>>705
河川改修で数が減ったのは同意する。

でも後半は違うね、残念ながら。
北海道でキープの対象になるのは
まず、ヤマメ、ニジマスって順だろ。
キープ爺なんかはイワナ系は不味いって認識。
ヤマメは漁協に保護されてるから、総数そのものはそんな減ってないんじゃないの。
水辺の再生はいいとして、お前の乱暴な理屈で
ニジマスの駆除もうしてるのか？

>>708
キープ派はニジマスを嬉々としてキープしてるの知らないのか？

リリースするのはフライマンを中心とする最近の傾向で、
ニジマスに限らずみんなリリースしてるよ。
道民として願うのだが、全国の人が見てるんだから
できるだけ正確な記述を頼む。

713 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:42:31 0

>>712
おそらく総論として書いたであろうレスに対して各論で反論するなよ

貴方はニジマス擁護派かな？
だとしたら>>650に対して意見を聞かせて欲しい

714 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:42:51 0

>>708
在来種が減ったと騒いでいるが、
どの地域で、どういう河川の事をいっている？
実際川にいて、そういう気がしないのだ。
言っておくが、釣れないのと、魚がいないは同義語じゃないからな。

715 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:47:55 0

北海道ではニジマスは定着してるらしいけど
継続的な放流ってまだやってるの？

716 ：名無し三平：2009/02/01(日) 15:54:54 0

>>713
何故？
間違った認識をもった（と俺が思った）書き込みに
反論してはいけないってどういう理屈だ。
反論に決着つけずに君の質問に先に答えなくてはいけないか？

717 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:02:45 0

道民はひつこいのー

718 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:06:20 0

>>716
全体的に見れば漁業や釣りの捕獲圧も在来魚種の減少要因ではあると思う
しかし、その土地の在来魚種に商品的な価値が無く、釣りで持ち帰られると
いったことが少ない場合もある

前者は総論、後者は各論、な
それは解ってるでしょ

君の理論は、
全国的に見た大まかな傾向に対して
「それは違う、なぜなら北海道ではそうではないからだ」って感じ
反論の仕方としては、「北海道で当てはまるのはここ、当てはまらないのはここ」
というものが妥当だった

反論するときは、相手の意見がどのくらいのスケールでの話しなのか見極めようぜ
そうしないとお互いに論点が食い違った、妙な議論になるから

で、北海道では漁業や釣りによる捕獲圧は軽微ということなんだな？

719 ：718：2009/02/01(日) 16:15:56 0

よく読めば捕獲圧の影響は軽微とも書いて無いし
外来種による影響も軽微とは書いて無いな
でも「後半は違う」って書いてるってことはそう思ってるわけだよな？
ってか後半ってどこから？

720 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:18:23 0

きれいな水の所は駆除して魚が食べられないような汚いところはＯＫにすれば・・・

721 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:24:18 0

なんだかディベート教室みたいになってるなｗｗｗ

722 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:34:45 0

>>718
すまん、>>712だが流れで勝手に北海道の事と
勘違いしてた。
早とちりして申し訳ない。
いっての通り、俺のレスは北海道のニジマスについてのレスなので、
あなたは反論に答えなくていい。悪かった。
ちなみに後半といったのは
>>これを何とか補填しようと
のところ、状況が異なるんでね。

でも>>708は北海道の話だよな？

723 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:38:48 0

>>722
了解
こっちもむきになって悪かった

>>708は北海道の話ってことでいいのでは？
文末にそう書いてあるし

724 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:55:32 0

ちょくちょくこのスレのぞかせてもらってるが、
道民の民意としてはニジマスは北海道を代表する渓魚なんだ。
このスレでは結構叩かれているが、客観的にみてそうだと思う。
外来という点ではバスと同じ。
脆弱な存在である事は変わらない。
しかし、バスと同じ理論でバッシングされるとやるせないんだよ。

725 ：名無し三平：2009/02/01(日) 16:57:44 0

> 道民の民意としてはニジマスは北海道を代表する渓魚なんだ。
俺道民だがそんなの一度も思ってないぞ

726 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:03:58 0

>>724,725
道民だよな？
>>715の質問、どうなんだ？実際は

727 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:04:13 O

>>720
お前が屑だということはよ～くわかった。くだらんこと考えるのは構わんがお前の頭の中に大事に封印しておけ。

728 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:17:40 0

>>726
たぶん個人レベルの放流しかしてないんじゃない？
あとは町内会の子供向けのつかみ取りの残りマスとかじゃないのかな
漁協とかはサクラの放流しか力入れてないみたいだし

729 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:23:20 0

>>726
やってるところは沢山あるよ。
全国レベルで有名なところはほぼ全て。
>>725
客観的にといっている。
例外あるのは認めるけど。
あなたは何が代表だと思うの？
客観的に。

730 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:27:34 0

>>729
オショロコマなんか日本では北海道にしか住んでないよね
第一あんたの客観的に見てというがどうやったらニジマスになるんだ？
そもそもニジマスが一般人には在来と思われてるような間違った知識がある状態で北海道を代表するとかはないんじゃない？

731 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:38:16 0

雑誌等の釣り人のアンケートとかみたらそうなってるし、
実際狙っている人口見たら普通そう判断するだろ。
オショロ、イトウは貴重な魚って認識じゃないか。

道民は北海道を代表する渓魚をオショロと認識してると
客観的に思うわけか？

732 ：名無し三平：2009/02/01(日) 17:51:27 0

本州から見れば、北海道といえばオショロコマって感じがするぞ
虹鱒なんて放流すればどこでも釣れるからさ
北海道にマス釣りに行ってニジマスだけしか釣れなかったらガッカリだよ

733 ：名無し三平：2009/02/01(日) 18:05:38 0

北海道でオショロコマ？まー在来種だけど釣るならニジマスでしょ
オショロコマばっかりの方がガッカリだよ、実際にはアメのが多い
けど！

734 ：名無し三平：2009/02/01(日) 18:13:57 0

本州のニジマスと北海道のニジマスは全く別物だと本州の友達は言ってた。
それでわざわざ北海道までニジマス釣りに来てる。

735 ：名無し三平：2009/02/01(日) 18:19:28 O

チャイニーズスズキいらね

736 ：名無し三平：2009/02/01(日) 18:26:42 O

俺が住んでた頃は、オショロコマなんて雑魚、外道扱いだったな特に珍しくもないし。
今はそんなに見なくなったの？

737 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:10:43 0

>>676
誰が放流するかによるが国が絡んだニジの放流によって散布していることが割と多い
これは釣り人にではなくダム等の水質調査のため
実際問題　ニジマス北海道から消えたとしたら　ルアーとフライの業界は大打撃だろうね

738 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:20:14 0

>>729
私道民ですが　私の周りの釣り人たち　もしくはちょっと川で遊ぶ人たちの
メジャーな魚と言えば　アメ　ヤマメ　ニジマス　こんなの普通でしょ？
釣り人には確かに生態系を考える人もいるが多くはないから
ニジマスがメインターゲットになってることが多々あるわけで

739 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:21:46 0

>>730
間違った知識だろうがなんだろうが　彼の意見じゃなく道内での多くの傾向としてそうであるって話だろ？
むきなんなよｗ

740 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:25:23 0

>>736
ヤマメもオショロも雑魚だったはずです　私の世代は違いますが父や母の世代は網ですくえるほどいたと　・・・
ニジマスがいたっていいじゃん　・・・　そんな昔の人たちが魚と戯れたような川になるならなんでも

741 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:27:25 0

>>734
ネイティブ化したニジマスってことかなぁ？　本州のニジが判らない　・・・
でも釣り味はヤマメとニジマスは楽しいと思う

742 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:39:53 O

>>731
それはあくまで釣り人だけで道民ではないよな？

釣り味云々言ってる奴がいるが、一時の快楽だけでもとには戻せない移入をしていいのか？

743 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:44:54 0

>>742
釣り味が楽しいと言っただけで　なにか問題でも？

744 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:48:59 O

>>743
釣り味がいいから駆除するなって言ってるじゃんw

745 ：名無し三平：2009/02/01(日) 19:55:40 0

くじらつっとけや

746 ：名無し三平：2009/02/01(日) 20:04:59 0

ニジマスとブラウンに付いては、北海道とそれ以外を分けないと議論にならないよ。
北海道では再生産して増える可能性がある（既に増えて問題となっているところもある）＝コントロール不能。
その他の地域では、放流してもすぐに釣りきられ、残ったとしても再生産はほぼ不可能＝コントロール可能。

北海道でのニジマスやブラウンは、本州におけるバスと状況が全く同じ。
北海道でニジマスやブラウン駆除したら釣るものが減って寂しいとか、業者が困るとか、北海道を代表する魚だとか、
琵琶湖のバサーやバス業者とまったく同じことを言ってるということを、自覚した方がいいよ。

747 ：名無し三平：2009/02/01(日) 20:20:30 0

>>744
どこで？

748 ：名無し三平：2009/02/01(日) 20:23:28 0

>>746
道民の誤認識してる人に言って歩いてくださいｗ
一般的に川の魚と言ったら　そんな名前が聞こえてくるだけですが？
>北海道でのニジマスやブラウンは、本州におけるバスと状況が全く同じ。
ソース出して欲しいな

749 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:03:48 0

>>748
＞一般的に川の魚と言ったら　そんな名前が聞こえてくるだけですが？
琵琶湖のバサーもそう言うだろうよｗ

コントロールできているというなら、ソース出してくれ。

750 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:05:33 0

>>746
ニジマスが増えコントロール不能になったのってどこ？
>>琵琶湖のバサーやバス業者とまったく同じことを言ってるということを、自覚した方がいいよ。
環境と魚が違うんで、同じ事いっても、意味合いが違ってくるだろう。

751 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:13:44 0

>>746
聞きかじりの浅い知識で、ぺらぺら喋るのはカンベンな。

752 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:19:05 0

>>751
どこが浅い知識なのかも指摘できない無知が、中傷だけするのはカンベンなｗ

753 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:30:00 0

>>752
浅いかどうかは良いからさ、
>>748、>>750に答えてよ。

北海道の外来マスがバスと同じという根拠も頼む。

754 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:56:34 0

定着して再生産してるところと
在来種への影響が懸念されてるところと
その魚がいなくなると困る釣り業界、釣り人がいるところは同じでしょ

755 ：名無し三平：2009/02/01(日) 21:57:05 0

ん？
痛いところを突かれると、話題をそらすのもバサーと同じだなぁｗ

バスと"状況が"同じというのは、釣りのためだけに存在していること、コントロールできていないこと、
釣り人と関係者以外擁護しないこと、在来種に害を与えていること。
在来種というのは、当然、魚だけじゃないよ。
ニジマスの食害を受ける昆虫も、甲殻類も、ほ乳類も、競合する魚類も、鳥類も、ほ乳類もすべてだぞ。

バスと状況が同じじゃないというなら、ソース出して反論してね。

756 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:03:46 0

ブラウンは、密放流で増えたというのもバスと同じだな。

757 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:16:04 0

>>775
俺は北海道住で、ニジマス大好き擁護派。
良いこと言ってると思うし、ほぼその通りだと思う。
唯一、「バスと状況が同じ」に異論がある部分は、在来種に与える害・影響かな。
５０歩１００歩って言葉があるけど、
言ってみれば１０歩１００歩といった感じ。

758 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:17:43 0

あんかミス。>>757は>>755への意見です。

759 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:25:45 0

>>755
ニジマスは北海道の生態系に抑制されてる。
健全な河川でニジマスが最多数種になってる例がある？
一般の人でニジマス擁護は聞かないが害魚って意見も聞いた事ない。

在来種への食害？
競合関係ならまだわかるけど、そのあとのトンデモ説も含めて
ソース出すべきは君のほうじゃないか？

ttp://www.salmon.jp/nijimasu/index.html
これは以前議論の中で出た話題だよ。
道新の捏造記事の話だ。
擁護派、駆除派それぞれの立場で考えてみてくれ。

760 ：755：2009/02/01(日) 22:25:53 0

>>757
そう、ニジマスはバスと状況が同じだが、程度が違う。
ブラウンはバスと状況が同じで、程度も近い。

どこで線を引くかは難しいが、俺はブラウン駆除容認、ニジマス駆除反対。

761 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:32:10 0

>>759
健全な河川というのが、どこのことを言ってるのか分からないので、答えようがない。
君の言う健全な河川とはどこのことで、それはニジマスが最多数種になってる河川とどこが違うのか、
まず示してくれ。それに、最多数種になっていなければいいという根拠もね。

で、トンデモ説ってのは何のことだ？
毎度のことだが、箇所を指摘できずに中傷だけするのはやめてくれないか？

762 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:33:26 0

>>760
バスの種類は元々日本にいないんだぞ。
マス類は元々生息してるでしょう。
食物連鎖の観点からみて、なんで同じ状況といえる？
これもソース必要か？

763 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:35:12 0

>>759
ちなみに、バサーも健全な生態系ならバスは増えないとか、
バスが最多数種になってないからおｋとかよく言うが、
君らとバサーの言ってることは、本当によく似ているね。

764 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:37:18 0

>>762
バスはスズキ目ですが、何か？

765 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:39:47 0

バスやギルを排除するのにもっとでかいマスキー・パイク
アリゲーターガー等移植しろ。

766 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:39:52 0

>>763
>>ニジマスの食害を受ける昆虫も、甲殻類も、ほ乳類も、競合する魚類も、鳥類も、ほ乳類もすべてだぞ。
ニジマスと競合して被害受けてる哺乳類ってなんだ？
ニジマスが水生昆虫食って、激減した例を教えてくれ

767 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:40:03 0

>>762
だからこそ、競合するって意味では本当はマス類の方が深刻な面も
あるんだがな・・・

768 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:47:14 0

>>764
食物連鎖の観点と言ってるだろう。
スズキが内水面にいるのかよ
>>767
なんだ、その言い逃れ。
だからトンデモ説って言ったんだよ。
水生昆虫についても逃げるなよ。

769 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:50:46 0

>>760
あんた北海道だろ？全くの同意見。

770 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:55:59 0

>>760
程度が違うからといって容認されるべきとは思えんな
そもそも居ないんだから両方クロ

771 ：名無し三平：2009/02/01(日) 22:57:23 0

>>761
そんなことも推測できずに、本州のバスと北海道のニジマス同じといってるのか？
健全な川というのは在来種が海と自由に行き来し、産卵床がある川だ。
最多数種になっていないということは他のマス類の競合関係で
負の存在という事だろう。
大丈夫か、お前？

772 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:09:22 0

結局この　バサーとか言ってる君はさ
バサーと同じとしか言えないわけで自分の意見は持っていないわけだ
否定は出来るが肯定するだけの根拠もないわけで
なので　ソース出せと言っても出てこない
それに　ろくに文章も読めていないから突っ込まれたことはスルーが多い
結論からして　言いたいだけのすがり君ってだけだ
それとも文字が読めないのか？

773 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:11:19 0

ニジマスをもっと放流するべきだとか放流はしてもいいじゃんとか
はっきり言ってる人がいない事すら見ていない
在来種だって大切だと思っている人も沢山ことを読み取れていない

バサー君は釣りもしなけりゃ外にも出ない頭でっかち君なのかい？

774 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:12:43 0

×沢山ことを　○沢山いることを

775 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:13:22 0

>>772
でも、仮に北海道民なら悲しいよ。
なんかこれから増えていくような気がする。
バス駆除もこういうノリで駆除、駆除っていｘｔ

776 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:15:47 0

あわわ、操作間違った。
>>バス駆除もこういうノリで駆除、駆除っていｘｔ
↓
バス駆除もこういうノリで駆除、駆除っていってる奴結構いるのかな。

777 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:19:46 0

>>775
放流するのも駆除するのもちゃんと考えて欲しいよね
もちろん自分も含めてだけど
道内のニジはバスのような状態になってるとは思えないけどなぁ
支笏湖の話はソースを読む限り納得のいく部分が多かったけど

778 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:24:24 0

>>773
お前さん>>746か？
人のことバサー呼ばわりする前に、
反論に答えてくれ。
トンデモ説認定でいいか？
ちなみに俺はニジマス擁護してるが、優先順位は在来種の方が上だぞ。

779 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:30:46 0

>>777
支笏湖の事は確かに色々考えなくてはいけないね。
ニジマス・ブラウンはもちろん、
ヒメマスもいわば国内移入種でしょ。
でも地元にとっては大切な資源。
種として一番貴重なのはアメマス。
俺個人としては、アメマスを大切にすべきと思うけど。

780 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:31:55 0

>>778
わりーが　ちがうぜ
本人に聞いてくれｗ

781 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:33:34 0

>>778
さびしくなったんなら　話くらい聞いてやるぜ？ｗ

782 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:37:25 0

>>779
そうだね　北海道の大事な魚としては　アメマスだよね
環境は確かに違うけど阿寒湖ってさ
ニジマスを育てて放流している
あれだけの状態でもアメマスは減らないんだよ
魚全体の絶対量は減少傾向ではあるけどね
アメマスは育ててないのになぁ　・・・　と思う訳です
あくまで湖の話　阿寒川は人入りすぎて管理釣り場丸出しｗ

783 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:38:39 0

>>780
悪い、紛らわしいからアンカーつけてくれ。

784 ：755：2009/02/01(日) 23:42:28 0

パソコンから離れて酒飲んでる間に、いろいろ認定されてて笑ったｗ

>>766
齧歯類。も少し勉強しような。

>>769
関東在住。
ただ、毎年北海道にニジマス釣りに行ってる。多い年は年に４，５回。

>>771
具体的にどこだかよろしくな。渚滑のことも頭に入れながらｗ
具体的に書かないと、具体的な議論が出来ないだろ。

酔っぱらったので寝る。また明日。

785 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:43:48 0

>>783
君の書き込み全体を見て俺の観点を述べるのに
アンカが必要とは思えなかったのでつけていないんだが
それより　ソース出せと先に言われてるんだからソースだせば？
出せないなら　何故出せないのかくだらなくてちゃんと答えなければ
ただの言いたい君になるぞ

786 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/01(日) 23:44:14 0

>>784　鱸は普通に内水面にいるけどｗ

787 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:46:49 0

>>782
阿寒湖はある意味北海道の理想的な姿を体現してると思う。
人多いから俺は行かないけど。
在来種釣らせて、観光地に人集めてるからね。
西山さんの功績は大きいね。

788 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:48:05 0

>>786
普通は内水面にはいねーよ
あくまで産卵遡上降海のみだろ　基本的に

789 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:50:50 0

>>787
あれをみるとさ　ニジマスが害魚扱いされなくてもいいかなって気がするんだ
あんな環境をもっと作れたらいいのになぁ　・・・
西山さんとあれに関わった人たちには感謝しています。
私も人が多いので行きませんｗ

790 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:54:39 0

>>782
阿寒はアメマス放流してるよ。
放流しなければ、第５種共同漁業権は認定されません。

791 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/01(日) 23:56:04 0

>>788　普通に釣ってるけど。
鱸は通常遡上、産卵降海でしょ。

792 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:57:08 0

>>788
スズキは海の水深20～50mで産卵するんですけど・・・

793 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:58:17 0

>>790
詳しくないんだけど　あれって　増やすための活動をしてればいいのであって
放流しなければいけないわけではない　・・・　ではなかったっけ？
実際に阿寒湖っていつからかは判らないけどアメマスの放流って止まってない？

794 ：名無し三平：2009/02/01(日) 23:59:08 0

>>791
しかたねーなぁ　読んでこい
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BA%E3%82%AD_(%E9%AD%9A)

795 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:00:18 0

>>791
え？　チャンスズキ釣ってるって事？　もしかして　それを漢字で鱸って書いたの？

796 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:00:19 0

スズキ目にスズキしかいないと思ってるんかいｗ
カジカもスズキ目。魚類で一番種類が多いのがスズキ目。
少しはググってから発言しような。

797 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:02:58 0

>>786　ですが
私も間違っていましたすいません

798 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:04:16 0

間違った　>>788です(笑)

799 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:04:50 0

それにしても　カジカ　・・・　美味しい時期だなぁ

800 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 00:10:12 0

>>794
＞スズキの一部は河川のかなり上流まで遡上する。
＞かつて堰やダムのなかったころは琵琶湖まで遡上する個体もいたらしい。
＞現在でも利根川（100km以上）をはじめ多くの河川で遡上がみられる。

って書いてあるじゃんｗ　内水面に関係ないとか良く言えるね。

801 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:10:22 0

>>784
ねずみって何？
生態系狂わすほどニジマスに喰われてるって事？
それとも競合関係でニジマスに負けたって事？
その点は俺も分らない。
ソース頼むね。
ソースなくても具体的にどういう害があるのか教えてくれ。

あの程度の反論でぐぐらなくてはならないって、
知識不足で結論断定してると思われても仕方ないぞ。

ちなみに渚滑のC&R区間は滝の上流だ。
海と行き来が可能な水域って言ってるだろう。
滝の下では、在来の方が多い。
酔っ払ってないで、きちんと読め。

802 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:13:36 0

>>800
ごめん、スズキ君に関しては知識不足なんで
生態よく知らなかった。
で、論点はバスと競合関係にあるかどうかなんだけど、
その点はどうなの？

803 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 00:15:32 0

>>802　鱸さん生息地域ではバスは増えない。
が、鱸の居ない場所（ダム、池）では増える。

804 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:23:00 0

>>803
つ加古川

805 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:24:47 0

>>803
サンキュー、分ったよ。
じゃあ、バスといえども在来種の同種が生息している地域では
脅威とはなりえない訳だ。

スズキさんが内水面云々って話は、
食物連鎖の視点での話なんで、
スズキさんとバスが競合関係にあるかどうかって事。

806 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:26:45 0

>>800
おまえ　コピペしたんだからわかるだろ
「スズキの一部は」　って　かいてんじゃん
大半の鱸は淡水にいるよーな言い方してんじゃねーよ

807 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 00:28:30 0

>>806　何も知らねぇー癖に難癖付けるなよ。
セイゴなんて腐るほど居るわｗ

808 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:29:12 0

>>803
荒川下流でバスが増えないのは、産卵場の問題なんだけどな。

809 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:35:06 0

>>807
しらねーよ　鱸つらねーもんｗ
でも　スズキはスズキ　セイゴはセイゴだろ？
出生魚でも名前は確実にな
そして　一部は一部　おまえの釣ってる川に１０００匹いても　それは一部

810 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 00:37:42 0

>>808　上流ｽﾓｰﾙの爆発的繁殖を見ると
増えない要因は潮だけじゃ無い気がするんだけど、見解頼む。

811 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:38:47 0

>>807
ところで　事実を知りもしないで煽ったのは面白かったが
本気で聞きたいんだが
スズキってのは何年生きる魚なんだ？

812 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 00:41:33 0

>>811　ｽﾏﾝ。そこまで調べた事は無い。
ここでも読んでくれ。
http://www.agri.pref.kanagawa.jp/suisoken/Sakana/Misc/Suzuki/#chap-2

813 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:43:39 0

>>810
産卵に適した底質のエリア不足、スズキとの被捕食関係を含めた競合、
鯉との（同）、当然潮の影響もあるだろう。
調査しないとはっきりしたことは分からないけど、複合的な要因だろうね。

814 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:43:51 O

チャイニーズスズキ釣り師は中国人あるよ！

815 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:49:37 0

>>810
バスは流れが緩く(基本は止水域だが)砂礫質の比較的浅い水深のところを
産卵床として選択する傾向にあるから
流速がきついとか、底質が完全な泥質とか、そういうところでは繁殖がうまく
いかないことが多いみたい
荒川の下流域ってそういう場所が多いんじゃないのかね

816 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:52:39 0

>>805
スズキは陸封されると繁殖できなくなるんじゃないの
というか、バスの拡散が見られた時代には
多くの河川でスズキは遡上不能に陥ってたと思う
そこのところを考えると、バスとスズキの競合って言うのは
あまり考える必要が無いんじゃないのか

817 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:53:47 0

>>812
ありがとう　だがここでも7年までし確認できないｗ
7年で65cmってことは　メーターになるのもいるなら10年魚くらいはいるのかもしれないな
しかもおかげでスズキちょっと好きになったｗ

818 ：名無し三平：2009/02/02(月) 00:55:20 0

一定の条件が整った場合に競合することもあるだろうが
特殊なケースとして全体的な議論からは除外していいだろうな

819 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:01:43 0

>>818
では、その点に関していえば
本州のスズキさんとバス、
北海道の在来マスとニジマスの関係とは別という事ですね。

820 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:09:36 0

>>819
いいんじゃないですか
というか、閉水域以外で地域限定みたいな議論自体があまり意味ないよね
もう少し汎用的で一般的な話でないと、ちょっとね、道産のニジマスにしても同じだと思うよ

821 ：矛盾 ◆jsP5nvj3.c ：2009/02/02(月) 01:10:08 0

>>817　そか、なら釣ってみるよろし。
結構面白いよ。

822 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:20:56 0

>>820
そうかな、そうなるとどんな状況においても
外来種は是か否かって議論をするって事？

823 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:22:14 0

今からニジマスとスズキという言葉禁止する。

824 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:27:51 0

在来マスとニジが実際競合してるか議論する前に
既知の生態から、競合する可能性をおさらいしてみようぜ

サケマス類に詳しい人がいたら回答頼む

・在来マスとニジの食物はかぶってますか？
・通常時の遊泳場所はかぶってますか？
・適水温はかぶってますか？
・繁殖行為(産卵など)の場所はかぶってますか？
・成長の速度や産卵数の多さに差がありますか？

825 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:39:08 0

>>821
北海道でさ　・・・・（泣）

>>824
・在来マスとニジの食物はかぶってますか？
　トラウトの食性は近い物が多いのでかぶってます
・通常時の遊泳場所はかぶってますか？
　被るのですが　共存している場合　河川の場合筋が違ったり　もしくは強者の順に並んでいたりします
・適水温はかぶってますか？
　ニジは適水温が広めの為必然的に被りますが在来のアメマス等の岩魚系はニジより冷水に強い
・繁殖行為(産卵など)の場所はかぶってますか？
　多少の差はあるけれど場所は同じような気がしますが時期が違うかも　その点で言えばサケやカラフトも
・成長の速度や産卵数の多さに差がありますか？
　速度は湖や河川の状態によりけりですが基本的には同じはずです　産卵数も差ほどの差はありません

826 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:42:28 0

>>820
そんなにこだわらなくてもいいんじゃないかな？
外来魚の知識が少なくてここで得たい人も興味を持ってくれることも大切だし

827 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:42:29 0

>>825
詳しそうだから追加質問

北海道の河川にいる在来マスって何種類くらいいる？

828 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:46:34 0

寿命や産卵可能回数、魚体サイズのアベレージ当たりも欲しいな

829 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:49:42 0

>>824
要素多いな。
食物が被っても、表層、水底など採取する場所は違う。
遊泳場所、適水温も同じ。
同じプールに同数が生息したとしたら、
居付き場所が違う。
オショロコマがもっとも冷水を好む。
通常の産卵は春なので、イトウと被る。
ただしドナルドは秋に産卵する種があると聞いた事があり、詳しくは不明
成長速度に関しては皮膚感覚でしか分らないが、在来と大きな違いはないと思う。
ただし、比較的上流でも大型になる固体はいる。
染色体いじった種は成長も早く、個体もでかい。
以上釣師の皮膚感覚なんで、参考程度に。

830 ：名無し三平：2009/02/02(月) 01:52:53 0

ニジマスの産卵期ってイトウの産卵期の後らしいから掘り返してしまうらしいな

831 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:03:11 0

>>827
詳しいいわけではｗ
オショロコマ　ヤマメ　アメマス　ヒメマス　イトウ
在来か不明なのは　アマゴがたまにいるね
サクラマスなどの降海型の名前は種類としては被るので省きます
アメマスとエゾ岩魚は陸封か降海かでの差なので省きます

>>828
難しいなぁｗ　俺の知識ってことで聞いて貰おう
産卵回数は年１で寿命に準ずるので省きます

　　　　　　　　寿命　サイズ
オショロコマ　4-5　　20-25　（降海のドリーバーデンは除く）　
ヤマメ　　　　 3-4　　20-30　（サクラマスもしくは銀毛化は除く）
アメマス　　　 5-6　　25-40 （アメマスの場合降海する魚体のため降海前のデータです）
イトウ　　　　 15-18 　40-60
ヒメマス　　　 4-8　　20-35 （降海のレッドサーモンは省きます）

832 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:06:57 0

>>831
アマゴは北海道の分布じゃなかったはず
ヤマメはサクラマス含め全部３年しか生きられないはず

833 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:07:13 0

>>829
あくまで在来種なので　３倍体はｗ
でも　産卵は秋だね

>>830
イトウが多く生息している場所では　ニジマスと産卵場所は被らないと思われます。
何故って？　ニジマスのが弱いからｗ　ってだけじゃないけど　確か被ってなかったはず

834 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:08:46 0

>>832
サクラマスが3年で帰ってくるから3年でいいかな
陸封は4年ってこともあるから　3-4　と記載してみましたが

835 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:09:42 0

>>834
陸封でも３年じゃないのか？

836 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:10:44 0

連書きすいません
アマゴは北海道分布ないっすね　すいません
どっかの卵に混じってきたんだなぁ　・・・
最近は見なくなったけど

837 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:13:04 0

>>833
ttp://www.fishexp.pref.hokkaido.jp/hatch/honjyou/gairaishu/hokkaido.htm
孵化上場のサイトだから信用性はあるとおもうが

838 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:14:27 0

ちなみにヤマメの陸封はほとんどオスね。
でかい湖があれば別だが、陸封ヤマメだけで繁殖できない。
陸封ヤマメのオスはサクラマスのペアに混じってこそっと受精。
降海型のアメマスも同じ。
ただ奴らはもっと気ままに海と川を行き来してる。

839 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:18:08 0

>>837
なるほど　こんな話もあるのか
イトウが少ない個体だから　あまり被るというイメージが無かった
自分が判るのは　猿払と釧路川と斜里川
猿払にはニジはいないし　釧路川だと　住んでる場所が違うことがほとんどだし　斜里川にはニジがほぼ居なくなった
という小さな範囲で　自分の知識ってレベルなので勘弁してくださいｗ

840 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:22:31 0

>>837
ttp://homepage3.nifty.com/huchen/Obirame/reports/zatsugaku.html
こっちの方が信憑性高いと思うけど。

841 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:23:20 0

>>838
えっとそこが疑問なんですが　例えば　・・・
卵の状態で陸封になった場合　雌は降海できません
ダムや湖がない場合にはどうなるんでしょうか？

ちなみに私が書いた陸封はダムや湖がある場合という意味です　言葉が足りなくてすいません

842 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:24:06 0

イトウって毎年産卵しないのかぁ

843 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:31:06 0

>>840
まあどっちが信用性高いとか出元が分かれば大したこと無いが
そこって全員民間だろ？

844 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:31:29 0

>>841
いえいえ。

エゾ岩魚は遡上できない河川でも陸封され繁殖してる。
道央、道南ではほとんどそう。

ヤマメに関しては放流を続けない限りその水域からは姿をけす。

845 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:37:47 0

>>843
見解分かれると思うけど、道の水産孵化上だぞ。
サケマス以外害魚扱いしてきた経緯考えると、
民間でイトウに愛情もって接してる団体の方が俺は信用できる。

846 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:42:12 0

>>845
すくなくともイトウを増やすことに関してはそう思う
ただ、実際にありえたデータを捏造はさすがにありえないと思う
まあ、ニジマスの事例は引用だし、引用もとのデータも帰山先生が関わってるし信用できると思うぞ

847 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:44:38 O

ねぇ、ニジマスとか北海道とかの話もう飽きたんですけどーーー

848 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:47:23 0

>>845
可能性は否定しないし、さすがに捏造とまでは思ってないよ。
ただあれだけみると原因は環境よりニジマスって誘導してるように思えてさ。

849 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:49:49 0

>>847
すまん、ただバスとかチャンスズキとかただの煽り合いより、
良い議論してると思うので少し我慢してくれ。

850 ：名無し三平：2009/02/02(月) 02:57:28 0

>>848
少なくとも産卵床の掘り返しはニジマスに原因があるかと
それはニジマスだって生きてるんだからそうなる

851 ：名無し三平：2009/02/02(月) 03:07:13 0

>>850
そうだね。
尻別川のイトウは本当に復活して欲しい。
あの魚体はイトウの中でも特別。
深刻な被害があるなら、駆除もやむなしか。

852 ：名無し三平：2009/02/02(月) 03:18:12 O

現実問題、駆除は不可能じゃないか？

853 ：名無し三平：2009/02/02(月) 04:47:19 O

ここは夢を語る場なんだよ

854 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:30:34 0

>>844
なるほど　エゾ岩魚はわかるんだけど
ヤマメはそう言うことなんだ　ありがとう！

855 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:36:31 0

>>851
私はニジマス共存して欲しい側ですが
尻別川のイトウを守るのであれば　ニジマスを駆除や移動させたいなぁと感じました

856 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:43:10 0

>>855
ともに共存とかいう時点でおかしい
居てはいけない生物なんだから仲良く生存できようが、できまいが居ること事態が不自然

857 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:44:00 0

だから人間基準にこれはよし、これはだめって決める事がおかしいだろ！外来魚だって日本の環境に適応出来たから存在してるでしょ、だから共存の道も話し会おうよ。

858 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:54:28 0

>>857
生態系基準の意見だと思うのだが
有史以前からその土地で作り上げられてきた作り上げられてきた生態系のニッチに他の生き物が割り込むべきスペースなんかないの
適応できたから何？居てもいい理由にはならないぞ？
そのときは共存してるように見えていてももし、環境のちょっとした変動で移入してきた生き物の勢力が強くなったら？
人間が勝手に連れてきて共存もへったくれもあるかよ

859 ：名無し三平：2009/02/02(月) 05:58:05 0

>>856
あくまで出来るなら共存して欲しいと勝手な思いを持ってると言ってるだけで
共存させろとかおかしいとかいってないけど？
居ることが不自然なのは判ってるからこそ　共存という言葉を使ってるのは気がつかないくらい
敏感に反応しちゃうあたりがおしつけがましいな
ついでに言えば居て不自然なもんなんて死ぬほどあるだろ
その観点では誰も納得しないと思うが　納得させるつもりもないのかｗ

860 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:03:08 0

>>858
人間自体が一番勢いつけて割り込んでるのは問題ない訳か？ｗ
確かにそのときは共存してるように見えるってのは的確な意見だが
勢力が強くなったら？
じゃあ聞くが例えば降海型もしくはイトウの用に海に出られるトラウトが別の河川に入り込んだ場合は
自然に起きた現象だから問題ないと言えますか？
可能性から言えばそれでも在来が危機に陥る可能性はあるわけだけど

861 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:03:56 0

例としてバスはもうかなりの年数日本で生活してますよ。在来魚として認定されるまで後何年？今騒いでる中高年がいなくなり、バス世代が年を取ったら、アッサリ在来種レベルになるりますよ。

862 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:06:44 0

>>861
バスが在来になることはあるのかなぁ　・・・
北米のネタを読むと　１００年超えてるのに在来とはされなく最近駆除って話が書いてあったけど
もちろんそれはニジマスも同じ事だね

863 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:07:58 0

>>859
お前の要望だけならチラシの裏にでも書いてろ
居ても不自然なものはいくらでもあるが俺はそれ全部が居るべきでないと思ってる
別にニジマスが日本の川にいてたらいいとかいうアホどもに納得させようとする気も無いし、
どんなこといっても納得するような知能すら持ち合わせていないだろうしなｗ
ただ、ニジ、ブラウンに関しては現状行政だってヤバイ魚だという認識を持ち始めている
そうなると俺らがいくら言おうが虹鱒が日本の河川にいることはよろしくないということになるだろうからね

864 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:08:20 O

ニジマス～ＯＫＯＫ
ブラウン～ＯＫＯＫ
バス～ＮＯー！

865 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:12:22 0

だって、みんな考えてみて、今の絶滅の危機にある動物、昔は捕まえて食ったり、ハンコになったり、毛皮になったり、数が減ったら保護をする、そんなことばっか！世界的にバスも数が減ったら保護だよ。だったら、共存の道考えて行こうよ。

866 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:13:27 0

>>863
君も君の要望でしかないのはわかった　全てが不自然だと思うなら
ここに居る君も不自然なので　広告と遊んでればいいよｗ
意見交換や人に知識を伝える気がないならここに居る理由もないし
幾ら正しいことを考えていても　なんの役にも立たないなら存在自体が不自然だよ君はｗ

867 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:14:30 0

>>863
お前は養殖したり栽培したものすら喰わないって事だな？(笑)

868 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:15:51 0

>>860
よく聞く話題逸らしだなそれｗ
人間が介入しすぎてるのも問題があるとおもうよ
でも、人間はもう野生の生き物だとか云々いえるレベルじゃない
異常な進化だと思う。そうなって地球のキャパシティーを越えるような真似するとしっぺ返しをくらうと思う
だからこそ考えて行動したほうがいいと思う

> じゃあ聞くが例えば降海型もしくはイトウの用に海に出られるトラウトが別の河川に入り込んだ場合は
> 自然に起きた現象だから問題ないと言えますか？
> 可能性から言えばそれでも在来が危機に陥る可能性はあるわけだけど
在来のトラウトならそれはその海に降りたトラウトが生態系のニッチを獲得したんだから別に問題ないだろ
それこそ虹鱒が太平洋無事にわたりきって日本に入ってきて定着したならそれは仕方の無いことだと思う

869 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:17:58 0

>>865
俺も確かに共存だといいなぁとは思ってる
でも　無理な物も沢山あるよね　人間視点での共存なんて迷惑この上ないとも思う
だから俺の要望でしかないわけでｗ

870 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:18:35 0

>>866
相手が理解しようとしてくれないと無理だよねｗｗ
>>867
どこから養殖がでてくるんだい？

871 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:27:03 0

だってさぁー、外来魚について語るスレだろだから共存の道だっていいだろ。知識がうんちく言いたいなら論文でも書いて学界デビューしたらいいさぁー。

872 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:27:35 0

>>868
ちーせ男だなｗ　方向性を変えて物はみれないのか？
まぁ　答えてるってことは気持ちは改めたって事でいいこちゃんかｗ
絶対答えないと思っていたので驚いたｗ
お前が知識を一杯持っているなら　理解させなくても知識を与えてくれよ
俺みたいな知識の足りない人たちにさ　まぁ知識しかないなら無理だけど・・・

根本的に不自然なものはよろしくないって考え方を持ってることは理解できた
ニジマスが自分たちで定着したなら仕方ないと考えられるんだな？
ニジマスが太平洋を渡ると仮定して　渡ることになってしまったのが人間のせいなら？
それくらい人間は介入しすぎだとは思わないか？

ついでに言えば俺は意見交換をしにきているし知識を増やしたいと思っている
お前がちゃんと話せるなら理解もしたいが　これから覚えたい人間をアホ扱いするのは頂けないんじゃないのか？

養殖ネタは　あれ人間が作り出してるだろ　自然界にはあり得ないことだが

873 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:30:06 0

>>871
そうだね　もしかした　この溢れんばかりの知識の持ち主が
もし共存するならこうすればとかいう知識を持ち合わせているかもしれないしｗ
例えばニジマスが在来種と共存するためには（永遠には判らないが）どうしていけば道は開けるかなぁ
出来れば共存して欲しい俺としては活路くらいは見てみたいと思う

874 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:31:40 0

たから知識がほしいなら魚君に弟子入りするか、かんばって勉強すれば？

875 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:35:51 0

>>874
ほー？　じゃあ　ここに来て話するのは　知識を沢山持っている人が話し合う場所であって
これから覚えたい人は知識を得ようとするためには来るなってことだな？

876 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:37:40 0

>>872
> ニジマスが太平洋を渡ると仮定して　渡ることになってしまったのが人間のせいなら？
> それくらい人間は介入しすぎだとは思わないか？
俺が言いたいのは自力で虹鱒が海を渡ってきて定着してしまうなら
それは虹鱒が日本におけるニッチの獲得して在来種として認められる生き物になるだろといいたい
ただ、そんなのがおきるのに気が遠くなる時間がかかるだろうけど

> ついでに言えば俺は意見交換をしにきているし知識を増やしたいと思っている
> お前がちゃんと話せるなら理解もしたいが　これから覚えたい人間をアホ扱いするのは頂けないんじゃないのか？
確かに言い過ぎた。すまなかった。すこし熱くなりすぎたようだ。
身の回りにいる人間が俺と似た意見が多くて対立意見があると加熱しすぎてしまうみたいだ

877 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:41:38 0

正しい知識を欲しいならググレばいい。みんなが外来魚についてどう考えているか、しゃべる場所ではないですか？

878 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:42:58 0

質問なんですが皆さんはどっか大学で研究とかそういった関係とかの方ですか？

879 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:46:35 0

>>876
あくまで自然に起こりうることは自然だということだな
ぶっちゃけ俺もそう思うが　コンビニが便利だなという俺もいるのは申し訳ないｗ
でも実際問題　もしもでいいんだがニジマスが在来と共存するとすれば可能性としてどんな方法がある？
あくまでも　もしも共存するとすればだけど
貴方のような考え方の人に聞くのは間違ってるとは思うが　そういう人の意見を聞いてみたい

加熱は了解した　俺も出来るだけ自分で調べるようにはしているが
判らないことはご教示頂ければと思います。

880 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:47:47 0

>>877
すいませんね　おちつきましたので　その方向に戻りますｗ

>>878
私は単なる一般的な釣り人です

881 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:49:22 0

ここに生物学者でもいるのか？知識、知識と責任持って教えてあげられるのか？外来魚について語ればいいだろうが！こうしたらいいとかさぁー。硬いよなぁー。

882 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:55:22 0

>>881
もう落ち着いたのでｗ
知識は多いと会話の幅も広がるわけでして　・・・　

883 ：名無し三平：2009/02/02(月) 06:58:50 0

そうですね。ニジマスにもどりましょう！

884 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:00:49 0

>>879
正直無理だと思う
何せ相手は躾のできない生き物
生き物としては当然種の繁栄をさせたがる
そうなるとどちらかが追いやられるかになる
んで、ニジマスだと普通に淡水生活でも６０ｃｍとか出てくるから在来を体格差で押していく可能性は高いわけだ
逆にニジマスはゆったりとした落差のない河川のほうがいいらしいから
急峻な山間渓流だと不向きで定着できなくて放流されたっきりで終わりって可能性が高くなる

個人的にはどうしても釣りたい人は真面目にネイティブに近い魚を育てれる管理釣り場を探し出してそちらで我慢してほしい

885 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:07:19 0

>>884
そうかぁ　やっぱり無理があるのかなぁ
道内で共存に見えるのはあくまで見えるだけでしかないのかな
じゃ　ヤマメとアメマスが共存出来ているがどういう見解？
オショロとか言い出したらいっぱいあるからあえてヤマメとアメマスで

886 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:18:57 0

>>885
生態学の見地からいうと食性と定位する流速とかで住み分けを行っているって一般的には言われている
ちなみにオショロコマとアメマスって競合関係にある種でアメマスの方が種としては優位になっている

887 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:33:04 0

>>886
近いサイズの岩魚系ヤマメとニジマスの食性と定位場所ってそんなにも差があるかなぁ
食性と定位場所が被っていても　それ以上に餌が豊富な場合には競合しにくいとか？
まぁ　ニジマスが在来の河川でアメが多くなればニジは絶滅に瀕することになるのかな

オショロとアメは競合なのか・・・
一緒にいる姿を多く見かけはするがオショロのがアメより上流に多いってのは追いやられてるからなのか？

888 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:42:01 0

>>887
サイズが似たり寄ったりなら、虹鱒が優先魚種にはなら無いと思う
ただ、ニジマスはイワナより大きくなるから
現に小型のアメマスが多い支笏湖では俺の仮説が当てはまってる気がする

オショロが上流に追いやられてるのはまさにそれ
餌環境が豊富な中流域をアメマスが占有してしまってる
それにアメマスは海に降りて巨大化できるという圧倒的な武器を持っているからね
そこらへんは石城謙吉の「イワナの謎を追う」って本が詳しいよ

889 ：名無し三平：2009/02/02(月) 07:50:16 O

チャンスズキはすぐでかくなる外来魚

890 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:00:21 0

>>888
サイズの問題なのか　・・・　しかも降海しないで大きくなれるニジマスってのがポイントくさいね
支笏湖の昔を知らないけど昔から小型だったのかな？
本来はアメだってダム湖でも50アップにはなる魚なのに

オショロはやっぱり追いやられてるのか
以前はバランスを保てていたのに近年ブルック勢力が強くなってきた川もあるしね

なんか知りたかったことが沢山判って良かった　ありがとう
ついでにamazonでお勧めの本もポチってきたｗ

891 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:00:56 0

>>889
前から気になってるんだけど　チャンスズキのことをもうちょい教えてくれないか？ｗ

892 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:03:24 0

なにげに　ニジマスも釣りの対象にして楽しんで　在来種とのあり方について考えていたら
ニジマスより　ブルック　ブラウンのが問題大きいことを今更知ってしまった　・・・

893 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:06:16 0

>>890
支笏のアメマスは小型
亜種ではないかといわれるぐらい

894 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:16:12 0

大学院で環境について、特に外来魚について研究してます。

僕も正直なところ共存っていう意見には賛同できません。
特に餌資源の少ないとされる渓流域で今まで住み分けや食い分けでうまくやりくり
していた生態系の中に新たに外来魚が入ってしまうと、多くの場合でいずれかの種の
ニッチは奪われてしまうと思います。

皆さんの言っている共存とは誰からみた共存なのか知りたいです。

895 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:20:34 0

>>893
支笏湖のアメは鰓耙数が多いという話を見つけた　亜種っぽいなぁ　スモルト化ではなくて良かった
確かにそのサイズだとニジやブラウンを放流すれば現状になって当然だね

896 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:26:19 0

>>895
スモルト化って言うのは個体群の小型化をいいたいのかな？
基本サケマスの類でスモルトっていうと海に降りるまえのいわゆる銀化した魚のことを指すことが多いけど

897 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:30:09 0

>>894
私が言っている共存は私が人間である以上人間的な意見でしかありません踏まえた上での話です。
共存する道はないものかなぁと無ければ在来を守りたいことがベースなので
駆除とは言いませんが放流活動はさせない方向にと思っています。
大学院での研究をなさってると言うことなので伺いたいのですが
外来は在来を絶滅の危機に追いやる可能性があるのは当然です
ですが　現存するアメマスがいる場所にまったく違う地域の移植放流を行った場合
種の保存としては成り立つとは思いますが　現存のアメマスより強かったり大きかったりすると
現存していたアメマスは絶滅してしまいますか？
外来魚から多少それますが　判る範囲で見解を頂ければと思います。

898 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:38:23 0

>>896
多分個体群の小型化ってのが正しい気がします　これもスモルト化とは言わないんですか？
言わないのであればすいません　間違った覚え方をしていました。

899 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:39:44 O

どこの大学院だよw
まぁ、それはいいとして・・

外来種って一言で言ってもいろいろ居るからね。
完全に同じ場所にいる他の在来種を駆逐しちゃう奴もいればそれなりに共生する奴もいるだろうし。

バスにしても虹にしても実際のところはどーなんだろ？
元々、人間が追い詰めた所に入っちゃったケースが殆んどだから
その種が本来どの程度の影響力があったのかよく解らん。

俺は人間が自然を操作しようと介入するのが一番悪い気がする。
それは名目が在来種の保護だとしても、それ自体が人間のエゴに過ぎないからだと思うからなんだけどね。
在来種を含めた現状の生態系に完全に影響する事無く外来種だけを駆除するのも難しいと思うしねぇ。

やるとすれば、砂防ダムとかの人造物の撤去や、外来種の拡散防止などは行うべきだと思うし、
現状で外来種が入っていない場所にサンクチュアリを作って（制定して）
在来種を保護するような政策はとるべきだとは思う。
逆に駆除とか人間の考えた環境改善工事なんてものは止めた方が賢明だと思うよ。

900 ：名無し三平：2009/02/02(月) 08:47:18 0

>>897
894じゃないけど
いわゆる遺伝子汚染になると思う。本州だと漁協によるイワナの放流でかなりめちゃくちゃになっちゃってる
基本同じ種類だから絶滅とかっていう問題じゃあないとおもう
そこらへんでいうと北海道のアメマスは大変貴重
放流が無いから太古からの河川ごとの遺伝子を残してる個体群がかなり多い
>>898
スモルト化って海に降りる前の銀化現象のことだから普通に小型化でいいかと

901 ：名無し三平：2009/02/02(月) 09:52:58 0

>>900
遺伝子汚染って意味では、本州は鮎が大問題でしょ。もう取り返しがつかん。

902 ：名無し三平：2009/02/02(月) 12:12:21 0

>>894
北米の研究者の間では、在来マスが健全に生息してる水域に
放流マスを放しても定着しないという説が有力と聞いたが、
あなたの見解を聞かせて欲しい。

903 ：名無し三平：2009/02/02(月) 12:33:23 0

移入種が定着するのは、
個体の生存力が在来よりも強くて競合状態を勝ち抜いてしまうときと
放流個体がべらぼうに多い場合と
あらかじめニッチに空白が出来てる様な場合

いかに在来マスが健全な状態でも
個体の競争力が強い移入種が大漁に放流されれば
在来と移入のパワーバランスは崩れて、移入種優占になる可能性はある

904 ：名無し三平：2009/02/02(月) 12:43:04 O

もうアユは放流なしではやってけないくらい遺伝子汚染が進んでるよ、きっと

これは明らかに釣りというもののせい

905 ：名無し三平：2009/02/02(月) 12:56:58 0

北海道って堰堤で区切られた澄み切って怖いくらい生物感の
無い川の多い事、釧路川にしても直線化やカヌーの川下りの
為に段差をなくしたりして魚の住みにくい事、天塩の多様性
も名寄川のダム建設で死にかけてるし尻別に至っては死んで
るし堰堤壊さないと在来種とかって・・・・・

906 ：名無し三平：2009/02/02(月) 13:14:01 O

>>899
日本みたいな島や、淡水域なんかは自然の状態では滅多に新しい生物が入ってこない
何千年、何万年に１種とかそれくらいのスケールだろう

それが今、すごい数の生物が人間の手で持ち込まれてる
反対にもともといた種がすごいスピードでいなくなってる

これこそが
＞人間が自然を操作しようと介入する
ことなんじゃないか？

907 ：名無し三平：2009/02/02(月) 13:14:08 0

>>905
そう、>>903のいうようなニッチに空白ができている箇所が実に多い。

重ねて>903に質問なんだけどマス同士でパワーバランスが崩れそうな
可能性がある組み合わせって、種の違いでは具体的にどうのような場合かな？

908 ：名無し三平：2009/02/02(月) 13:29:30 O

堤防で仕切られて一時的に魚が少ないくらいでニッチが空いてるとか…

堤防はいつか壊れる
もちろん人間スケールじゃずっと先だけど

しかし、一度外来種に入れ替わった生態系はずっともどらない可能性が

909 ：名無し三平：2009/02/02(月) 13:45:48 0

>>908
>堤防で仕切られて一時的に魚が少ないくらいでニッチが空いてるとか

その間人間の欲は抑えて生命の希薄な川のままにしとくと言うことだね。
堤防も人間の欲から作り出された物だけど。

そして川から魚が消えて、生態系が貧弱になっても堤防が壊れるまで我慢する。

910 ：名無し三平：2009/02/02(月) 13:59:44 O

>>909
そんな極論ｗ

あなたの論点は、
“堤防で仕切られて「空ニッチ」ができてる。だからパワーバランスを崩さない外来種がいれば入れていいんじゃないか”
という風な感じだと判断したけど？

俺は
堤防で仕切られたくらいで空ニッチとは大袈裟な
そんなことで外来種いれてたら後々どんな影響があるかわからんよ
と言ってんの

911 ：名無し三平：2009/02/02(月) 14:23:16 0

>>910
ああ、そっちか。
あなたの価値観でそう思うなら、そういう覚悟がある人がいても
良いのかなと思ったんで、極論にしたわけじゃない。

大げさと思ってるけど、例を上げて具体的に書くと十勝川の池田町にある堰堤から
トムラウシ付近にある十勝ダムまで、マス類のいない水域になる。
（ウグイはいるけどね）
音更川、然別川、美生川、佐幌川その他全ての支流含めて。
昭和１０年あたりからだ。
最近申しわけ程度の魚道は造ったが。

ニジマスいて良いんじゃない？
っていう消極的な意見じゃないよ。
功罪考えた時、遥に功の方が大きいと感じてる。

912 ：名無し三平：2009/02/02(月) 14:49:08 O

>>911
なるほど

あなたの言う「覚悟」とか「我慢」とか「功」というのは釣りができるできないの話か？

913 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:00:53 0

>>912
自分は釣り人だからね。
エゴイスティックと罵られようが、それは認める。
流域の川に親しんでる人々みんな、
獣、鳥、昆虫、植物、森をひっくりめてもそう思う。
サケ、マス、イトウ、アメマスの大型マス類がいた水域から
それらを排除したのだから、当然影響はあるだろう。
ニジマス君は頑張った。

914 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:11:15 0

>>912
娯楽のために、近所の川で魚釣るって文化は悪か？
まぁ、それならそれでもいいけど

北十勝のシマフクロウは千代田堰堤閉鎖後に一度絶滅してるよ
最後の一羽は、エサの無くなっった音更川から養魚場へ餌場を移して、防除ネットに絡んで死んだ
今然別川に居るペアは、ニジマス放流後に大雪山系から移動してきた個体

915 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:23:06 O

>>913
刹那的にニジマスを放して釣りができるようになったからそれでいいや
じゃまずいんじゃないか？

それよりは、まだまだずっと「我慢」しなきゃいけないかもしれないが、ちゃんとした漁道を整備したりして魚が戻るようにしたほうがいいだろう

今急場しのぎにニジマスを放して、後々魚が戻ってきたときにどんな影響があるかわからない
それに、堰堤の下流にも影響があるかもしれない

916 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:26:39 0

>>914
へぇ、いるんだ。
然別川で、ニジマス釣りを楽しんでシマフクロウに逢えたら最高だ。

917 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:44:38 0

>>915
>刹那的にニジマスを放して釣りができるようになったからそれでいいや
じゃまずいんじゃないか？

刹那的じゃないよ、恒久的に楽しみたいんだよ。
何故なら堰堤が無くなったとしても、以前のような流れには戻らないからだ。

一時的に在来種が減っているという認識なら、在来種優先するよ。
勘違いしないで欲しいんだが、ニジマスを擁護するからといっても、
在来種を優先して考えてる人がほとんどだぞ。

在来種が健全ならば、ニジマス君の出る幕はない。
堰堤下はそうだ。

918 ：名無し三平：2009/02/02(月) 15:45:40 0

>>900
ありがとう　勉強になった！
でも事実上遺伝子汚染ってのは判る範囲で考えてもよろしくないね
としたら　人間は環境を壊さないことや壊した原因を無くしていくことを努力する
あとは現存している種からの採卵と発眼卵放流などをすべきなのでしょうか？

919 ：名無し三平：2009/02/02(月) 16:00:08 O

個別の事情はわからないが
在来種が元気ならニジマスの出る幕はないってのは釣人の判断だろ？
一度入った外来種を完全に取り除くことは不可能に近い。後々どんな影響があるのかは誰にもわからない。
それに、生態系の時間スケールなら数十年は一時的の範疇だと思う。まだまだ回復可能なんじゃないか

俺の地元(本州)を流れる川も昭和初期から水力発電所の影響でサケもサクラマスもアユもいなくなった。
だからといって釣をするためにバスやらテラピアだかの外来魚を入れようとは思わない。そんなことでは根本的な解決にならないと思う

最近、ダムの放水量を増やしたら若干だがサケの遡上が確認できるようになったな

920 ：名無し三平：2009/02/02(月) 16:21:19 0

>>919
>一度入った外来種を完全に取り除くことは不可能に近い。
>まだまだ回復可能なんじゃないか
どっちなんだ。

＞在来種が元気ならニジマスの出る幕はない
80年以上たってもそういう現状なんだから、普通そう判断するだろう。

本州のバスについては釣りたいと思わないし、
現場の知識もないので、情報で想像するしかないが、
北海道のニジブラ以上に、深刻な問題だとは思うよ。

921 ：名無し三平：2009/02/02(月) 16:42:27 O

>>920
いやいや、
・外来魚を入れてそれを完全に取り除くことは不可能
・堰堤で遡上が遮られた状況は回復可能

そうゆう趣旨で言ったんじゃないと思うが、
害の深刻さだけで、ニジマスは大丈夫、バスはダメというわけには行かないと思う
外来魚を移入することそれ自体の問題は人間への直接的な害だけじゃ考えられない
バスだって移入した当時は今みたいな問題になるとは思わなかっただろうし

とにかく、現状をみる限り、一度入り込んだ外来種を取り除くのは不可能らしい。
そしてそれらの外来種が今後人間にも環境にもどんな影響を与えるのかはわからない
だから、せめて新たな外来種を入れない、人為的に生息域を広げないことが必要だと思う。

922 ：名無し三平：2009/02/02(月) 16:59:27 0

>>921
>せめて新たな外来種を入れない、人為的に生息域を広げないことが必要だと思う
これは賛成。原則的に移入せず、自然のままで豊かな川になるのは理想だ。

前述の堰堤ね、現状では撤廃するのは不可能なんだ。
地場産業との兼ね合いがあるから。
俺だってそんなもん無い方が良いに決まってるんだけど。
魚道で本来の遡上を再現する事無理なのは分かるよね。
さらに蛇行をショートカット、農地に変わった河畔、流れ出す土砂、
三面張りの支流群、砂防ダム。
外来魚の完全駆逐と同じように不可能だよ。
これ以上悪くしないようにする努力は必要だけど。

923 ：名無し三平：2009/02/02(月) 17:17:05 O

>>921
じゃあ、そこは釣人が譲歩するべきじゃないのか？
ニジマスは釣り以外に用途はないんだから、わざわざ外来種入れてまでそこで釣りしなくてもいい

というのは理想論で、
現実的にはそういう場所にニジマスなりバスなりなんなりが放流されてきたし、これからもたぶん…

結局は、そこらへんの兼ね合いの問題になってしまう。
外来魚の可否についてはどっちについてもそれなりに合理的な理論は展開できるし、後は社会的価値とか倫理の問題になってしまうな。

924 ：名無し三平：2009/02/02(月) 17:37:45 O

あ、
>>923は>>922へのレスでした。失礼

925 ：名無し三平：2009/02/02(月) 17:47:42 O

ニジマスはいいの！
おまいか！
チャンスズキを湖にまで放流してんのわ！

926 ：名無し三平：2009/02/02(月) 17:57:01 0

>>918
放流っていうのは最後の手段だと思う
障害を取り除いてやればあとは魚たちの再生産にまかせる
在来種の過剰な放流だって人間の過剰な介入になるはずだし
イトウぐらいの資源量にまでなると再生産は無理だろうけど

927 ：名無し三平：2009/02/02(月) 18:28:39 0

名寄川（サンル）は天然のサクラマスが大量に遡上する素晴らしい川
下川町やその他の団体がニジマスの稚魚を大量に放流しているが、そ
れを圧倒するヤマメの個体数（サンル川の一の沢近くの長淵なんかは
養殖場のようにいる。）正常な川は在来種がやはり生き残るように思
う（ブラウンは解らないが）でも名寄川の生態系ももうすぐ終わり。

928 ：名無し三平：2009/02/02(月) 18:45:18 0

>>927
サンルってイワナ系はどうなの？
天塩上流はオショロみたいだけど。

929 ：名無し三平：2009/02/02(月) 19:21:51 0

道北河川は道東と違い岩魚系は少ないけど天塩水系も同じ、
名寄も初秋にまとまって遡上するけど少ない。基本滅多に
釣れない魚、サンルはヤツメや川真珠貝なんか普通に見ら
れるよ、あと樺太は多いけど鮭は少ない。後オショロコマ
は昔から居ないよ。

930 ：名無し三平：2009/02/02(月) 21:37:15 0

すげーな
もう930かよ

ここの人たちは夜寝ないで議論してるの？

931 ：名無し三平：2009/02/02(月) 22:00:35 0

出稼ぎ労働者2000万人失業＝新たな社会不安定要因に－中国
2月2日時事通信

中国共産党幹部は2日の記者会見で、約1億3000万人の農民工（出稼ぎ労働者）のうち、
金融危機などによる工場閉鎖で帰郷し、春節（旧正月）明けも仕事がない人は15．3％の
約2000万人に上るとの推計を明らかにした。
　同党中央農村工作指導小組弁公室の陳錫文主任は、農村では出稼ぎに行く農民工が
毎年600万－700万人増加しており、今年は失業農民工と合わせた約2500万人の就業圧力が
掛かると指摘。
農民が当局に対して起こすデモや暴動はこれまで、土地収用、環境汚染、強制立ち退きが
主なきっかけとなっていたが、「農民工の失業が新たな要因になる可能性がある」と
警戒感を示した。　

932 ：名無し三平：2009/02/02(月) 22:11:55 0

>>929
サクラマスとアメマスは明らかに競合関係ありそうだ。
しかし、あんな内陸までヤマメがいるってのはいい環境だな。
生態系終わってしまうってのはサンルダムの所為？
在来が健全だと、ニジマスは増えないってことを証明できる川が減ると、
ますます真実が見えにくくなるね。

933 ：名無し三平：2009/02/02(月) 22:29:38 O

スモルトのサクラマスは川に入ったらエサ食べないし、
少なくとも川で成魚のアメマスと食い物を争うことはないんじゃないかな

後は産卵場所と稚魚の関係なのかな

934 ：名無し三平：2009/02/02(月) 22:43:53 0

サンル川はヤマメ釣り師がすごく多い。みんなアホみたいに釣っていく
でも一雨くるとヤマメが湧くんだよ本当にどこからか湧いてくるみたい
に戻ってくるんだ。

935 ：名無し三平：2009/02/02(月) 22:50:51 0

サンルは一度いってみたいんだよなあ
ちなみに当方は餌師（当然節度もってリリースしてるし新子山女釣りなんかクソくらえと思ってる）なんだが
竿の長さはどれくらいがいい川なんだろ？
今年の夏行こうかと考えてるからどなたか知ってる方いたら教えてください

936 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:02:56 0

>>935
スレチだよー
気持ちはわかるが

937 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:05:09 0

私はルアー・フライなので餌はよく解りませんが是非川に足を運んで
サンルの素晴らしさを感じてほしいです。（節度ある釣りを！）

938 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:09:29 0

１９９３年、ローマで旅行中の女子大生６人がイラン人にナンパされた後、脅されて次々とレイプされたという事件です。

939 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:12:49 0

>>936
そうだな、すまんかった。
ネットの画像で判断して決めてくわ
>>937
節度って言うか俺オールリリースなんだけどね
同じ餌釣り師として新子根こそぎキープしてる連中見ると反吐がでるね

940 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:27:08 0

週末は見てなかったけど、めっちゃ進んでるな。
おまけに白熱してたみたいだし。

サンルはいいなぁ。
あの辺は本流も好きだったけど。
他ではあまり見ないぐらいの幅広が釣れたが、
あのヤマメたちは健在なのかな。

しかし、あそこでもニジマスを放流しているとは。
悲しくなるな。

941 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:31:48 0

役人はバスを叩くがブルーギルに関しては何も言おうとしない。
湖沼にブルーギルが増え始めるとバスさえいなくなってしまう。
バスは動くものしか食べないし、水温が下がると何も食わなくなるが、
ブルーギルはタマゴだって食べてしまう上に、多少水温が下がっても
食えるものがあれば集団で食い尽くしてしまう。
ブルーギルの食害の方が大きいのは明らかである。

どうして役人はバスを叩いてブルーギルに関しては何も言わないのか？
俺は理由を知っている。
ブルーギルを日本に持ち込んだのは今の天皇なのだ。
香具師が皇太子のときの犯行なのだ。
ブルーギルの食害を口に出せば宮内庁から睨まれ
昇進できなくなるのだ。

アオウオの前に話し合わねばならない、害魚闇放流がある

942 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:36:03 0

いや、根っからの急進的バス駆除派とマスコミの論調だろ
役所はそこら辺意外とニュートラル

943 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:36:36 O

どうぞ。
【渓流】　北海道の釣り　9匹目【湖沼】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1229001417/

(節度あるレスを！)

もう北海道ネタはいいんじゃ？もっと包括的な話をしよう
なにも外来魚は北海道のニジマスだけじゃない

944 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:42:10 0

前々からバスいらねと思ってたけど
ここ見て、ニジマスもいらねと思うようになった

945 ：名無し三平：2009/02/02(月) 23:54:19 0

参加できなかった人すまんかったな。
また蒸し返すかもしれんが。
包括的な話どうぞ。

946 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:10:00 0

他県産も外来と同じ。

947 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:13:15 0

>>946
朱鷺の放鳥に文句言ってるの？

948 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:14:28 O

そうだね。
国境なんて人間が勝手にきめたもんだし、普段交流のない淡水域から魚を持って来るのも外来魚と同じだ

949 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:16:05 0

北海道は、内水面漁協が組織されてないのが最大の欠陥だな。
誰の許しも得ず勝手に自然破壊してる釣り人が、既得権を楯に好き放題やってやがる。

950 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:19:36 0

>>948
じゃあ、まずニジマスとブラウンを駆除しようぜ。
魚種が違えば見分けは付くが、同一魚種じゃ見分けが付かないから、
同一種の移入は今後一切禁止、外国原産の魚種は駆除ってことで。

951 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:21:18 0

外来魚は

いらん

952 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:23:47 O

駆除駆除って、
具体的にはどうやってやるの？

953 ：名無し三平：2009/02/03(火) 00:45:05 O

チャンのチャンスズキ放流
チャンのチャンスズキ釣り

954 ：名無し三平：2009/02/03(火) 02:05:01 0

>>949
内水面の管理が必要なのは確かにそうだが、
自然破壊とか好き放題とかは言いすぎだ。

本州ナンバー、外来種釣りに来て
非常識なことやってくれてる。

955 ：名無し三平：2009/02/03(火) 06:39:04 0

まあ、阿寒とかではゴミ拾いとかやってるみたいだけど
本当はそんなのやらなくていいのが当たり前なんだけどな
別に活動を否定するわけじゃないし、立派だと思うが

956 ：名無し三平：2009/02/03(火) 12:26:08 O

在来種と交配する外来魚が問題だ
タイリクバラタナゴとかカワマスなんかはその例だ

957 ：名無し三平：2009/02/03(火) 13:34:28 0

>>956
種を大切に考えているならその理念は確かに正しい。
しかし国内の移入もすべておかしいだろ。
イワナ、アユ、サクラマス
ブラキストン線及び、沖縄や奄美、西表。
外来なのでいるべきではないと主張している輩は
そこまで考慮しているのかな？
セイヨウタンポポ見たら片っ端から引っこ抜いてるのか。

958 ：名無し三平：2009/02/03(火) 13:54:12 O

チャンスズキルアホーよ、
放流はやめろ

959 ：名無し三平：2009/02/03(火) 14:04:52 0

チャンスズキって騒いでる奴ももう少し具体的に議論できるような話題を出して欲しい
北海道だからどんな現状か気になる

960 ：名無し三平：2009/02/03(火) 14:24:15 0

>>959
チャンスズキとアオウオはスルーした方がいいみたい。
俺も何回か質問してみたが、まともな答えが返ってこない。

しっかりした考え持ってる人なら、
こんな書き方してこないと思うので、
放置する方向で。

961 ：名無し三平：2009/02/03(火) 19:49:54 O

アユ師とヘラ師は頭の悪い団塊ばっかりだから、川や湖は全部釣り堀だと思ってクソほど放流してきた

この影響は大きいと思う

962 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:03:16 O

今のゆとりもいい勝負だけどな・・

963 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:17:29 0

>>961
ヘラ師はバスは外来だとかほざくけど
自分らの狙ってる魚も移入なのにな

964 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:23:49 O

俺の地元では、ヘラ師がヘラブナの卵を食べるからとシナイモツゴを害魚扱いして
それを駆除するためにブラックバスを移入させました。

965 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:33:18 0

>>961
その時代の所為にするのはフェアーじゃないよ。
そういう概念がなかったんだから。

上の方にバス駆除するのに遺伝子いじってどうのこうのってある。

外来は種の保存を危険に晒すって原則論振り回しながら
遺伝子操作って事には何も感じないって、
なんだか底の見える話だな。

966 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:42:35 O

>>965
ゴメン
あれくらい言っといた方がスレのカンフル剤になるかと思ってｗｗ

ある自称漁協の組合員のじっつぁまがバス駆除するために薬をまいてやる！と息巻いてたが、そんな方法はあるのか？
あるとしたら、そんな劇薬をまくなんてバカなこと…
本末転倒だ

967 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:46:54 0

小さな野池などでは外来魚も簡単に駆除できるだろが
河川などに居る外来魚をすべて駆除できるのかな？
完全に駆除できるのなら駆除しても良いのだろうが
すべてを駆除できないのなら出来ないなりの考え方もしないと
駆除だと騒いでもしかたがないんじゃ？

968 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:50:22 0

>>967
そっか。
でも俺みたいに突っ込む奴いると思うぞ。

あくまでも実害を焦点に、
希少種を脅かすところから地道にやっていった方が良いんじゃないか。

969 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:51:19 0

だーから
完全駆除じゃなくて間引きでも効果がある場合があるんだって

970 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:54:00 0

イチモンジタナゴのニュースは見た？

971 ：名無し三平：2009/02/03(火) 20:56:14 O

>>964
シナイモツゴはモツゴに追いやられてレッドリスト
モツゴはアユに混じってきたんだろ

972 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:05:08 O

>>970
詳細よろすく

973 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:10:34 0

>>965
フェアーとかそういう問題なのか？

974 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:14:11 0

>>965
別に罪をせめて責任取らせようなんて思ってないだろ誰も
誰がどういうことをしてきたから、今の状況になったのか
それを明らかにしておきたいってことだよ
そうしないと第2第3のバスギル問題が出てくるぞ

975 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:15:08 0

>>969
ごめん、>968は>>966のミス。

976 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:20:45 0

>>973
>アユ師とヘラ師は頭の悪い団塊ばっかりだから、川や湖は全部釣り堀だと思ってクソほど放流してきた
ジャッジしてるからアンフェアーといったまで。

977 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:21:54 O

昔だって無秩序に生物を移入したら生態系に影響するくらいのことは生物学者が主張してたんじゃないのかな？

ただ、社会や政治がそんな主張は歯牙にもかけなかったんだろうが

978 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:23:31 0

そりゃそうだ
生物学も生態学も実益の伴わない道楽学問と思われてたりしたんだから

979 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:25:14 0

>>977
なんだ？じゃ今の駆除ブームは世論や政治に操られてるかも知れないってことか？

980 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:27:03 O

どうやらカンフル剤は効いちゃったなｗ

最近は環境や生態系に配慮することが「儲かる」ようになってきたからいろいろ問題になるようになったんだろね

981 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:28:07 O

>>979
だから、「昔は」だよ

982 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:30:37 0

役に立つ生き物ガンガンばら撒こうぜ

↓
外来種問題？気にしすぎワロタ

↓
被害受けてるん希少種だけだろ？大騒ぎしすぎｗ

↓
なんか昔見た風景も生き物も少なくなってね？

↓
なんかさびしくね？やばくね？　　←　いまここ

983 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:47:07 0

なんかさびしくね？やばくね？　　←　いまここ
↓
ほどんど環境悪化のせいだけど、外来の所為にしちゃえ　←　これから

984 ：名無し三平：2009/02/03(火) 21:54:59 0

絶滅危機のイチモンジタナゴ復活　湖北の野田沼　外来魚駆除が効果

環境省が２年前から外来魚の駆除に取り組んでいる滋賀県湖北町の内湖・野田沼で、
県内では絶滅の危機にあるイチモンジタナゴがこのほど見つかった。
ほかのタナゴ類の増加も確認されており、外来魚駆除が在来魚の回復に高い効果が
あることが裏付けられた。(京都新聞)

ttp://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/alien_species/

内湖は規模も小さいから以前から外来魚の影響調査が行われていたけど、
面白い結果が出たみたいだね。
ただ、俺もニュースしか見てないからわからんけど、
同時期に外来魚の駆除以外の大きな要因があったかどうかだね。
それがなければ、仮説の裏付けへの第一歩だな。
今回の結果が独り歩きしないことを祈る。

985 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:00:06 0

>>984
こっそりタナゴ放流してたりしてなw

986 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:00:46 0

環境悪化なんて当然の話
ぶっちゃけ　在来も外来も　住めない環境の川は避けたいけどなりつつある河川沢山　・・・
でもそんなこと言い出したら　このスレいらないとかｗｗｗ

987 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:06:52 0

某河川では山を守る為にブラウンを駆除しようとしたらいけど、
やっぱりブラウンは害なのか？
そこの河川は山の放流してます。
ちなみに雨も虹もいますが害扱いにはならず？
その人たちは単に山が好きだったでけか？

988 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:14:24 O

>>985
ありうる

大見栄きって駆除したからには効果がないと面子がね

989 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:14:49 0

>>987
大丈夫か？ｗ

990 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:17:17 0

>>987
戸切地川のこと？
行政、漁協主導だからね。
それに、ヤマメ新子100匹親父達が乗っかった。

991 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:18:27 0

そろそろ次スレお願いします。

992 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:21:50 0

>>987
ヤマメは在来じゃないのか？

993 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:22:21 0

あ　ほんとだ　お願いします。

994 ：978：2009/02/03(火) 22:23:29 0

>>９８９
大丈夫、かな～、
>>９９０
ちがいます。

でもそういう所って結構ありあすよね！

自分的には、駆除って・・・
そんな事いったらね～　　　　アホかといわれそう・・・

995 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:29:29 0

1000なら道民全員駆除！

996 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:39:15 0

【放置】外来魚について考えるスレ4【駆除】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/fish/1233668310/

こちらへ

997 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:40:07 0

乙
梅

998 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:40:55 0

今年も釣るど！

999 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:41:17 0

人生初の1000ｽﾞｻ━━━━⊂(ﾟДﾟ⊂⌒｀つ≡≡≡━━━━!!

1000 ：名無し三平：2009/02/03(火) 22:41:27 0

1000

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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