砂防ダム

小さい沢に本当に砂防ダムは必要なのか？
砂防ダム作るより木植えろよ!!

2げと

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砂防ダムって何の目的で作られるの？

土砂が下流に流れて、山が削れたり、土砂の流出を防ぐためだと思う。

>>4
土建屋に金をばらまく為。

>>1
偉いぞ！

＞【激論!!】電動リールの釣りって楽しいのか？

↑の糞スレよりも意義のあるスレだ。

しかし、ココみたいに真面目なスレって･･･みんな食いつき悪いんだよな。

新潟の川なんて無惨だよなあ、角栄の地元だから・・・
北海道の川も悲惨、新潟の上かも知れん。

そう昔はいい川、いい沢が沢山あった。
でも砂防ダムはクソむかつくけど、魚が遡上できなくなるけど、
砂防ダムに溜まりのバックウォーターででかい魚が釣れるのも事実
なんだな。

砂防ダム作りすぎてさ、川からの海への土砂の流出量か減ってしまって
砂浜が消失してしまい、それを補うために海岸線を補修したりテトラを
海に入れたりとまた工事･･･もうね、馬鹿かと

>>8
私は新潟県民、川も海もこのままでは死んでしまう･･･

新潟の川って可哀想だよねえ・・・・
もっとも新潟に限らず全国的な問題なんだが・・・

長野だけが康夫ちゃんに守られてる？

岩魚って支流ごとに微妙に遺伝的に違うそうなんですよ。
砂防ダムがなかった昔だと、岩魚は川を下って別の支流を遡上し、
そこで交配することによって血が濃くなるのを防いでいたそうなんです。

砂防ダムが沢山作られてしまって遡上が出来なくなってしまった現代では
岩魚の支流ごとの移動も行われなくなってしまったわけで、必然的に
その沢の岩魚はどんどんと血が濃くなって遺伝的に単一な存在となって
しまい、種として弱い存在になってしまうのだそうです。

そんな酷い状態の渓流にヤマトイワナ、エゾイワナ等の系統をまるっきり
無視した放流が大量に行われてしまって･･･下手をすると、日本の渓流に
住む岩魚達はみんな「〜養魚場」の遺伝子を受け継ぐ個体になっちゃうんじゃ
ないかなぁ･･･

これは私の私見なんだけど、養殖魚って種としての強さに欠けていると
思うんですよ。
そんな弱い遺伝子しか持たない岩魚ばっかりになってしまったら･･･どうなんだろう？

>>13
重い話っすね･･･考えさせられるなぁ、答を出すのは難しいけど。

>>12
長野が一番非道いんじゃないかな？
千曲川って行った事無い？

>>15　それは田中知事以前がひどかったって事ですか？　１２じゃないですけど

千曲川ってそんなにひどかったんですか？

千曲川　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

千曲川って非道かった、って過去形じゃなくて現在進行形だよ。ｗ
両面コンクリート貼り、テトラの嵐、他に何か有った？＞ED

三面川水系も最近ヤバイです。
最近上の方に新しいダムがまたできたし、どんどん河川改修は行われるし
、水量も最近少し減ったような気がします。
前までは支流の門前川は下流の方でも干上がった事は一度も無かったのに
数年前から川が干上がることがたまにあるという状況です。

ヤッシーの話は此処でしれや〜
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1022768094/

>>21
ボケ！砂防堰堤の話してんだよ！

22
お前上げるだけじゃなくて何か書けよ・・・ヴォケ！

>>13
>養殖魚って種としての強さに欠けていると
>思うんですよ。
>そんな弱い遺伝子しか持たない岩魚ばっかりになってしまったら･･･どうなんだろう？
近親交配つーのか？養殖場に適した多様性に欠けた遺伝子になりそうだな。
環境の変化について行けないんじゃないか？
遺伝子が揃うと劣性の有害な特性も発現するんじゃなかったけ？

鼻の潰れた山女魚、背中が曲がった岩魚って釣った事有る。
何か放流って判ってても悲しくなるね。


此で良いか。>>23

>>24
特定の伝染病に抵抗力が無いとかで、一気に数が減ってしまうとか
になってしまいそうで･･･日本も渓流は今後どうなっちゃうんだろう？
うちの近くの渓流も数百メートルごとに堰堤でずたずたですよ･･･

雨で獣道まで水があふれているような状態の時に、そこを遡上している
岩魚を見たという報告を聞いたことがあります。
流れが堰堤で寸断されてしまった現代、そうやって支流間を岩魚達は
移動し、血が濃くなるのを防いでいるのかもしれません。

しかし、そうまでして税金を使いたいのかねえ・・・・鬱
治水ってコンクリートで固めて最後は蓋でも被せたいのかと疑う。

>>27
そういう考えってあると思う。
「水に流す」って言葉があるでしょ、日本人って川のことを単なる「水路」としか
とらえてないんじゃないかな、しまいには蓋かぶせてもおかしくないよ。

>>27
ほんとになあ。俺が一年に一度は必ず行く渓流も
そりゃあヒドイもんだよ。地元の爺様に言われたんだけど
「お前らみたいな今どきの釣りキチ＊イは大変だな。
　俺らがガキの頃はあんなもん無くてな。川はな、海と繋がってるから
　川なんだ。そんな当たり前のことがな、今じゃ当たり前じゃないからなあ。
　ほんとうに馬鹿なことしてても、すぐには答えが出ねえから
　それが却ってやっかいなんだよな。」と言われて、鬱だったなあ。
　

何か出来る事は無いのか･･･漁業組合の会員になるってのは難しいんでしょうかね？

既得権益で保護されているだけだよ！

>>31
組合員になるとなんらかの「発言力」みたいなものって得られないのかな？

とにかく何かをしないといけないと思う。
長野県知事のやった治水対策には幾つかの欠点は有るモノの、
これがが全国に対しての例案になってくれればいいと思う。

後は、石原都知事とかが多摩川とかの上流の治水とかをしてくれれば、
メディアに取り上げれて全国に波紋が広がるかな？と思うんですけど。
まぁ、理想でしかないんですけどね。

>>30
漁協に入って組合の理事にでもならないと無理じゃないの？
川辺川ダムだって賛成派の組合員が大量加盟だって・・・
南佐久漁協も保証金欲しさに随分とえげつない事したそうよ。

>>34
納得っす、とりあえずは組合員になることがスタートラインですね。
あとは理事にまで上り詰められるか･･･ｷﾋﾞｼ(^^；

知り合いにでも色々とあたってみるですよ、レスどうもです！

>>30
頑張ってね！(^｡^)ﾉ
折れも一応某漁協の組合員、今年入ったばっかだけど。ｗ

折れもそうだった！

age
もちっと真剣に考えるべきテーマでは？

>>37
過去形なの？
今は辞めたの？

国土笑って何でまともな考え出来ないかなあ・・・・・

まずー・・・・・・・・・

そう、そうなんだよね。
大型のダムは長野や川辺川の例だけではなく
市民の理解を得るのが難しくなってきてるんで
その分、砂防に走ってるっていう点もあるんだよね。
それらを防ぐのは地元（労働者である場合もあるんで
問題が複雑なんだけど）
や釣り人や山屋さんが声を上げなきゃ。

ちなみに常浪川（新潟）で２年前に堆積してた砂防の土砂が
大雨で流れ出しやまめもあゆもその年はまったくダメでした。

雇用対策ダムだから、生態系などおかまいなしなのです・・・

（　´,_ゝ`）プッ　
（　´,_ゝ`）プッ

下諏訪ダム作ってよ。
大雨になると毎回困るんだよ。
地元住民の声も聞かない(聞けない）知事ならいらない。
まるで王制主義のナ＊ノ県だね。
国王に逆らうと県庁を解雇だもんなぁ(爆泣

>>45
どう困るんだか聞かせてほし

>>45
砂防ダムより植樹が先
ダムなんて数年で土砂が満杯でしょ

愛知県の某河川に行って目から鱗が落ちた気分だった
土砂降りの雨が降って暫くすると、少しだけ増水そして水が紅茶色になった
土砂ではなく、土壌中のタンニンなどが流れて来るから

砂防ダムよりも自然の保水力を上げるのが先決だよ

かく言う漏れ、長野県南部の住人
王制主義だろうと目先の利益しか見ない人を無視するのは当然
それは選挙が明らかにしてるよ
先の選挙、土木関係の人間がどれだけ締め付けをしたか知らないの？
増してや長野県を地盤に持つ国会議員が激怒し、長野県には予算を渡さん！
などと発言した事から、土木が不透明な金の流れを作っている事は明らか

現長野県知事は、そう言った事柄も含めて脱ダム宣言をした

民度が高い長野県と言われたいものだ

>>47
何で今の日本って土建屋民主主義なんだろうね、釣りに行くと悲しく
なるよ。国土笑になってもちっとも変わらない。大臣は亭主に浮気さ
れてるから自棄になってるのかな？

ダブルスタンダードなのです。

>>47
>土砂降りの雨が降って暫くすると、少しだけ増水そして水が紅茶色になった
>土砂ではなく、土壌中のタンニンなどが流れて来るから
確かに、森が豊かな川の石もは赤茶色ですね。
黒い川が釣れるのもそのせいなんでしょうかね？関係ないのでsage

昔は、田中康夫大嫌いでしたが今は応援したいです。
長野県の方には、是非この実験を成功させてほしいと思ってます。
第三者なんで、迷惑でしょうががんばって下さい。

此処も良いスレだから応援したい！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ありがとうございます。
なんとなく私もお願いします。

砂防ダムで止められるような土石流なら、自然に転がってる大石や川の曲がってる地点で自然に止まる。

雲仙普賢岳の噴火後に起きたような土石流なら、堰堤や砂防ダムがいくつあっても止まりません。

名スレage!

治水・利水・基本高水はどうなっていますか？

ブレイクスルーする事をススメます。

＞やすおちゃん
最近はぺろぐりしてる？

えーまー時々ドキドキ

田中ヤスオ君が建設中止を指示していた西川大橋が完成しましたね。
川上村での車座集会で絶対に建設を中止させると言い張った西川大橋
は立派な橋に仕上がりました。

さすがに田中ヤスオ君も国の予算で作っていた農道の西川大橋の建設
中止は県知事のチカラでは出来ませんでした。

渓流釣り師ならこの事件を知っている人は多いはず。

貼っとこうかな。知ってるだろうけど。
渓流保護ネットワーク
http://www.shiojiri.ne.jp/~hirayama/

保守age!

サボーダムﾏﾝｾｰ
工事が有るから我々生きてるのじゃ！
釣りナド所詮ﾚｼﾞｬｰだ！
バンバン工事してやるぜ！

>>61
寄生虫として飼う事は、吝かではないんだが。
もう新しい砂防ダムは要らないんだよ。せめて同じダムを作ったり壊したりしててくれないかな？

田中康夫知事も雇用対策ダム建設費を植林事業などに振替えると言ってたようだが？
うまくいってないのかな？

けどさ、正直言わせてくれ！ヲマイらさ、鮎師は兎も角（鮎の域では砂防でないが）
鱒系渓魚フリークなら、堰堤あったら涎モンだろ？一級ポイントだし…そこで尺オーバー
あまつさえリザーバーのシーズンならイワナ５０、ヤマメ４０オーバーも夢でないだろ？
揚げれたら喜ぶだろ？それってどうよ？

>>63
とりあえず>>13読んどけ

堰堤を見つけると正直大物の期待はあるよ。
でもそれより、堰堤越えられるのか？その堰堤の上に魚居るのか？
あるいは、釣りをそこで中止しなくてはならないんじゃないか？
そっちのほうが気になる。

これが無ければ魚は自由に遡上出来たはず。
本来大物はもっと上流に居たんだろうななんて事も考えるよ。

>>65
何を言いたいのかよくわからん。
深呼吸してもう一度書いてみ・・・自己中ってことか！

>>66
お前のおつむが弱いから分からんだけだ。

自己中なのは多少認めるよ。

>>64、６３だけどさ、種の保護性としては、やはり堰堤って
いけないと思うよ。そりゃ…。だけどさ、ヲマイ、釣りでさ
堰堤を目の前にして竿を出さずにいられるか？大物揚げたら
素直に喜ばないか？どうよ？

>>65「これがなければ〜」って考えは大切と思うよ。けどさ
大凡何を言いたいのかやはりわからん…。

分かりずらいかな・・・
先ず立場をはっきりさせようか。漏れは、基本的に堰堤は要らないんだよ。
堰堤での大物に期待感はあるんだが、邪魔だと思う要素を書いたということです。

スタンスはわかった。

治水と利水の観点から基本高水の引き下案、
及びその逆げついてはどう思う。

ひとたび洪水が起きたら釣りどころじゃ無いだろう！
それは認識できるのか？

>>70
>治水と利水の観点から基本高水の引き下案、
>及びその逆げついてはどう思う。
まったく分からんので説明して下さい。基本高水ってなに？

>ひとたび洪水が起きたら釣りどころじゃ無いだろう！
>それは認識できるのか？
それはそうだね。
でも、川は水のあるとこまで川なんだよ。人間が決める事は出来ない。
水が出ても死者が出なけりゃＯＫ。
堰堤作るより、保障したほうが安いんじゃないのかな？
勿論、危険地域に宅地は作らない前提が必要だが・・・

段々とトリップしてきてるぞな…

＞ ＞°）mO:O:O:O:O:∈
って自分の意見以外受け付けないね。
渓流釣りでも此処でも結局問題児つうことかな？
単に頭が悪いだけ？

外出でスマソ

要は堰堤って必要悪なんじゃないの？自然保護派には眼の上のたんこぶ
なんだけど、堰堤を取り巻く工事関連の人間は、それを喰いモノにしてる
悪いヤシもいるけど、工事に従事している底辺の方々には生活する糧と
なってる…しかも、そこの工事にアクセスする田舎の沿線の商店や何やら
にもお金は落ちてる筈だし…。それと、堰堤全てが全て、無意味なもの
ばかりでもないYO！けど、自然と堰堤は難しいバランス（共存）だね…

川があるから有り難い土地でもあるんだな。
洪水が嫌なら引っ越せばいいんだよ。砂漠にでも・・・

森林伐採するから土砂が流出する。
砂防、浚渫をしなくてはならなくなる。だからなにもしないほうが得だろう？
寄生虫は飼ってやるから、何も言うな！

木を切った事と宅地認可した責任は国に有るかもしれないが、洪水は防ぎきれない。
だから洪水の保障はお見舞い金程度でいい。基本的に責任は自分にあるんだよ。

>>73
頭は悪いんだがね・・・
でも、論争したほうが面白いだろ？

>>74
そういう構図を変えようよ。

基本高水・・・想定される最大洪水量の事なんだが
基準地点. 　洪水を防ぐための計画を作成するときに、
代表となる地点です。
この地点で基本高水流量や計画高水流量を定め、
その河川の改修計画 が作成されます。
大きな河川では、複数の基準地点が設定されています。

>でも、川は水のあるとこまで川なんだよ。人間が決める事は出来ない。
>水が出ても死者が出なけりゃＯＫ。

はははっー、楽天家なのきみ、
まず食物連鎖の中で頂点に居るのは人間ってわかるかい？
もう少し勉強しなさいよ・・・いいもの持っていそうだから。

>勿論、危険地域に宅地は作らない前提が必要だが・・・
今野現状で何処にあるんだいその空想の都市空間は？
教えてくれよ！

魚は何処に棲んでるの？
水の中だよね、水っていう概念からはじめるべきじゃないかな

食物連鎖とは関係ないような？降水量で決まるものだし・・・
それとも、食物連鎖の頂点の者は何をしても良いと言いたいのかな？

平野は河川の浸食・体積でできた非常に住み良い環境ですが、
時々洪水にあいます。しかし非難可能で安全地帯だと言えるでしょう。
危険地帯とは、それ以外の地域を指したもので、認識に違いがあるようですよ。

これから永遠に川が氾濫しないで砂防をつずけたら日本沈没！

釣りをするには、地形、そして海底を知りなおも魚の習性を知り四季を
釣りたいものです。地形はともかく海底はと、よく言われます。
人間が自然を破壊するまでは、山肌の延長に、谷があり、川があり、
平地がそして海がありました。海岸線で岩やゴロ石があるところは、
海の中もある程度そのような状態になっています。一番良くわかるのは
砂浜です、陸地が砂浜なら海底も砂地です。
これが自然です、 地球上に存在する水のうち９８％が海水で、
２％が陸上にあるわけです。その水の９７％が氷で３％が淡水です 。
自然は山から、環境破壊も山からと言うことで、植林をしなければいけない訳で、
山から流れ出す水は、川に大量のミネラルを放出し、其れがやがては、海に、
そうする事で少しでも、その湾が若返りするのではと言うことです。
植林も杉や檜ばかりでは雨が降ればそのまま川に流れこみます。
落葉樹を植えることで葉は落ちて土壌を作り水を蓄え、
そして木漏れ日が差込まなくては自然に優しくないのです。
山肌が死んでしまいます。

川もそうです、護岸、河川工事も結構だが三面工事（側面、底）
は避けていただきたい川には、淵そして瀬がなければ水は浄化はしない訳で
淵は、水質汚れを沈殿させ、瀬は、水の中に酸素をとりいれる。
ダムで言えば貯水池が淵であり、曝水口が瀬である。そして自然の中、
空気中には−イオンが大量あり、この−イオンは人間に取っては大変必要
なのです。森林浴の山、海水浴、釣りに行く海には、−イオンが大量あるわけで、
野山、海自然にとけ込むのは、心身共にリフレッシュするわけです。
川に聴き、海に聴き、魚に聴く、すべてバランスよく、
その物の顔色を見ればその町の健康状態がわかるとまで言われています。
自然界の動植物は、環境を破壊しません。全て人間が破壊して行くのです。
日本の野池・湖・川などには、ブラックバス等の魚は住んでいませんでした。
都会の公園では野鳥それも洋鳥が多くなっています。
日本の自然生態系が可成り破壊されています。
此全て、我々人間が破壊して行くのです。
釣り人含めて今考えなければ・・・・

長すぎて読み辛い。

>>79
>日本の自然生態系が可成り破壊されています。
>此全て、我々人間が破壊して行くのです。
>釣り人含めて今考えなければ・・・・
まったく同意なんですが、漏れはエゴ師なんですか・・・
まあ、良いけど・・・

>>81
そうだよな、争議屋さんよ。

>これから永遠に川が氾濫しないで砂防をつずけたら日本沈没！

極論はわかったから総論を聞きたい！
具体的に書いてみそ

>>82
意味不明だぞ？

>>83
>79も貴方なんですか？よくご存知で・・・
ほぼ同意見なんではないでしょうか？論争の相手ではないように思うのですが？
漏れの意見の何処が気に入らないの？

漏れの彼女、土木の設計してるんだけど、最悪のケースだと、
砂防ダムとかって、数年間の容量で計算されてるんだって。
だからいっぱい作られるのさ。

しかし、現代では不可欠な設備らしいよ。
無ければ、今の川は、すぐに砂んお堆積で浅くなり、
結果、増水時に簡単に氾濫するんだと。

他にも手立ては有るそうだが、
手っ取り早いのが、数年間分の砂防ダム。
そうやって、堰堤が増えていくのさ。

それでも、今は魚道をきちんと確保してるってさ。
そんなの人間の考え（エゴ）で、魚がどう思ってるかわからんけどね。

あのな、１対１の口論は止めようや。
俺もそうだけど、釣り師が砂防ダムについて知らないことは
山程あると思うし、それを知らずに議論しても意味無いんじゃないかな？
釣り師側からのみの発言は偏りが大きくなるだけじゃないのかな。
せっかくのスレだし、水掛け論は嫌なんだが。
技術的な知識・経験のある人がここを見てたら教えて欲しい。
砂防ダムにも長所・短所があると思うんだけど、どうなんでしょうか？

だから
治水と利水と基本高水のコーディネイトだってば！

治水・・・洪水がおきないように、おきたときには大きな被害を
　　　　　受けないように、さまざまな方法で川を治め、人々の

利水・・・治水とは逆に、豊かな水を最大限に利用しようという事

基本高水・想定される最大洪水量の事なんだが基準地点、洪水を防ぐた
　　　　　めの計画を作成するときに、代表となる地点です。
　　　　　この地点で基本高水流量や計画高水流量を定め、
　　　　　その河川の改修計画 が作成されます。
　　　　　大きな河川では、複数の基準地点が設定されています。

なんども書くけど、ここからスタートだってば！

>>78
って何だ？

>>78って日本語が不自由なんだね。
ぷっ

例えば岩手に安家川という川があるが、この川には砂防ダムがひとつも無い。
もちろん流域には複数の集落があり、昔から生活をしている人達が今も住んでいる。
「水害が嫌なら余所に住めばいい」なんて言う馬鹿たれはどうでもいいが、
この川にダムが無いのはなぜだろう？そもそも砂防ダムが必要なのはなぜだろう？

>>88
>治水と利水と基本高水のコーディネイトだってば！
それは分かるんですが、それは各河川毎に決めることでしょ？
そのコーディネイトのしかたが雇用対策寄りなのを言いたいんですよ。
川辺川ダムでは基本高水ですか？この辺でもめてますよ。

利水もね・・・減反しても水利権は持ってるようだし、現状を反映してるようには見えないんですよ。

ここは２チャンだよ！

歯がゆいな〜近くの川だろう、自分で各論を発言しなよ！
論議にならん。

>>92
＞減反しても水利権は持ってるようだし、
＞現状を反映してるようには見えないんですよ

既得権益の事かい？
全ての権限は統括長の知事だよ＜ソレが何か？

>>91
馬鹿たれですが・・・
岩手県は降雪少ないし、三陸の河川は森から海に直接入るから平野を流れる事がないので、
天井川になり氾濫する可能性が低いんでは？

>>95
きみほんとうに解ってないね！

偏りスギだよ・・・スギを植林するのがすきみたいだね。

>>93
各論をやってはきりがないでしょ。
川辺川ダムを例えで出す程度かんべんしてちょ。（字が違うか？）

>>95
じゃあ福島の太平洋側はどう説明つける？

>>97
此処は日記帳か？

100!
げと！

>>96
酒の飲み過ぎでないか？
落葉樹が豊富だから土砂が流出しない事を言いたいのか？

>>101
折れは酒飲めないの・・・そんな事余計なお世話だ失礼なガキだな！

>>98
分からん。君は如何思ってるの？
>>102
やっぱ飲んでるだろ？

向かうところ味方なし！
ＮＨＫ見て寝よう！

逃げたか・・・・争議屋

>>104
やるか？くず

>>103
しかし、頭にくるな〜まったく！

二度と来ない・・・あのクソ餓鬼チンプンカンプン野郎


ＮＨＫ？再放送のＸ見たところで理解できまい。
ＮＨＫの教育番組からだな・・・ヴォケ！！！！！！！！

>>106
間違いなく飲んでるな！

アホ！

人の気持ちが解らない氏に論議など無用！

思考停止と言う言葉がピッタリだ！

争議屋有る処に必ず争議。
バカは背伸びすんなよ。

111 かな？

>>108
ありがとう！楽しかったよ。

レス元に戻しとかないとな！
http://www.shiojiri.ne.jp/~hirayama/
かくのごとく砂防は要らないのです！

>>109
ナイーブなんだね。ご免ね！

>>112
長野県の方ね・・・漏れの知ってる奴は論議が出来る奴だが
君は汚点だな勉強したほうがいいな！

環境経済学ってしってるか？
活字だけだろう少しは勉強しろ！
http://faculty.web.waseda.ac.jp/kkuri/whatis/cvm4.html

せっかくのマジメな話題なんで、激しく論争するのはいいと思うんですけど、
もう少しカッカせずにやりませんか？
みなさん？

> ＞°）mO:O:O:O:O:∈
がご都合主義的な解釈をするからな。
結局自分の釣果ばかり気にする人間にはこういう話題でも自分の都合
を主張すれだけ。
傍から見てても腹が立つ。

此からはマターリと行きたいですね。

>>116
痛く賛同します。


一時間幸せになりたかったら、酒を飲みなさい。

三日間幸せになりたかったら、結婚しなさい。

八日間幸せになりたかったら、豚を殺して食べななさい。

永遠に幸せになりたかったら、釣りを覚えなさい。


> ＞°）mO:O:O:O:O:∈
全くですね、人の気持ちがわからない人とディベートするのは
時間の無駄と言うものです。

せっかくのマジメな話題なんで、激しく論争するのはいいと思うんですけど、
もう少しカッカせずにやりませんか？
みなさん？

＞°）mO:O:O:O:O:∈ さんに同意。
でもこのスレには土木関係者が多いようで・・・
自らの保身に躍起ですな。

はっきりいって砂防ダムはいらない。
俺は渓流釣りをするから現状を見ているが砂防ダムはすぐに
埋まってしまうものが多い。
こんなの造ってたらキリがないし税金の無駄。
しかも土砂が下流に流れないことによる問題もあるし
魚道があってもきちんと機能していないものが多い。
川は分断されて魚は遡上できないし自然はズタズタ。
砂防ダムなんて造るな。

67 ：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：02/06/12 21:05
>>66
お前のおつむが弱いから分からんだけだ。

自己中なのは多少認めるよ。

75 ：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：02/06/12 21:50
川があるから有り難い土地でもあるんだな。
洪水が嫌なら引っ越せばいいんだよ。砂漠にでも・・・

森林伐採するから土砂が流出する。
砂防、浚渫をしなくてはならなくなる。だからなにもしないほうが得だろう？
寄生虫は飼ってやるから、何も言うな！

木を切った事と宅地認可した責任は国に有るかもしれないが、洪水は防ぎきれない。
だから洪水の保障はお見舞い金程度でいい。基本的に責任は自分にあるんだよ。

>>73
頭は悪いんだがね・・・
でも、論争したほうが面白いだろ？


78 ：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：02/06/12 22:30
食物連鎖とは関係ないような？降水量で決まるものだし・・・
それとも、食物連鎖の頂点の者は何をしても良いと言いたいのかな？

平野は河川の浸食・体積でできた非常に住み良い環境ですが、
時々洪水にあいます。しかし非難可能で安全地帯だと言えるでしょう。
危険地帯とは、それ以外の地域を指したもので、認識に違いがあるようですよ。

これから永遠に川が氾濫しないで砂防をつずけたら日本沈没！

　こういうウマシカが煽るんだよなあ・・・・・・・・

＞78のエゴ師

＞川もそうです、護岸、河川工事も結構だが三面工事（側面、底）
＞は避けていただきたい川には、淵そして瀬がなければ水は浄化はしない訳で
＞淵は、水質汚れを沈殿させ、瀬は、水の中に酸素をとりいれる。
＞ダムで言えば貯水池が淵であり、曝水口が瀬である。

上の３行はともかくダムが淵であり、曝水口が瀬であるだなんて笑わせます。
ダムが水質を浄化していると本気で思っているのですか？
ダムはむしろ水質を悪化させるものですよ。
淵にしろ瀬にしろダムがなければ自然の流れに存在するもので
ダムを正当化する理由にはなりません。

それに経済のためだからって無駄で悪影響のあるものを造るのは
許されるものではない。
一度失われてしまった自然を取り戻すのは並大抵ではない。
落葉樹(ブナ等)を植林させるなど森を管理させて林業に転換させるべき。

>>121　
＞７８のエゴ師への発言って其れは例えじゃないのか？
別に肯定してるようには思えないけど・・・・

お前の言わんとする事は判るけど傍から聞いててお前は結構逝っちゃって
たぞ。植樹も大切だけど個人だと維持するにも結構な金が必要なのも事実。
国や自治体がやってくれれば良いけど林野と建設は別機関でお互いの意志の
疎通は無く、お互いに自分の主張だけを通そうとしてるんだと。
結構根の深い問題だわな。

それは枝葉末節を読んでいないとオモワレ
君もあの魚の形に似た奴と同じでは無いが・・・反対に傾いた奴だな
では
水質を浄化の君の意見をキボン！

>123
121と＞°）mO:O:O:O:O:∈ は頭が悪そうだから放置プレーで
いいじゃん。

それより基本高水の考え方を教えてください？

>>124
基本高水とは治水計画の基本となる、どのくらいの洪水が
想定されるのかという数字のことです。
この数字は過去の降雨実績、氾濫実績などから求められ、
昭和５１年の河川砂防技術基準（案）改訂の後は、
超過年確率という考え方により求めるようになっています。
俗に言う「○○年確率」というものです。
超過年確率を算出する方法も同基準（案）などで標準的な方法が
決まっています。
確率の規模は、流域の状況（人口、面積、資産など）から判断し、
日本ではおおむね高くて１００〜１５０年確率程度になっています。

基本高水という洪水想定値に対して、河川の現況の流下能力、
つまりどれだけの水を流せるかというものがあり、
これを現況流下能力といいます。
現況流下能力は当然断面ごとに異なりますが、
だいたいは河川改修などが行われていたり周辺の開発が進んでいたり
といったことで、一定区間内でだいたい似たような数字になっています。
現況流下能力は現在の河川断面から求めるのですが、
このときにその流量に応じての余裕高を考慮しなくてはなりません。
例えば基本高水流量が２００〜５００トンの河川では
８０センチの余裕高が必要です。現況断面からその余裕高分
（先の例でいう８０センチ）を差し引いて現況流下能力が算出されます。
一般には、基本高水と現況流下能力との比較により、
現況では基本高水を流下させることができない、
つまり氾濫が生じうるという時に、治水事業の必要性が出てきます。

次に、どういった対策を取ればいいのかという議論になります。
これまでは河川改修とダム、遊水池といったものが河川事業で
行われてきましたが、ここ数年になって総合治水という言葉が
使われるようになりました。
これらは全て、治水事業のツールです。
どのツールを選択するか、例えばダムという選択肢をツールとして
含むか含まないかといった話はここで初めて出てくるものであり、
現実性や経済性などを考慮して決められます。

>>125
判ったけどもっと簡潔にまとめる努力しれ！

＞125さんありがとうございます。

という事は
河川計画の制度として河川整備計画というものがありますが、
治水事業は全てこれに位置づけられていないと何もでき無いって事でしょう。

「違法工事」という言葉を使って騒いでいる奴がいるのですが、
河川整備計画に位置づけられていない河川改修
（維持修繕や災害復旧は含まない）は文字通りの違法工事と言う事ですよね！

＞127
そのとうり！

ちょっと長いと読めない師もいるが
君は中々だな。

＞＞°）mO:O:O:O:O:∈

＞木を切った事と宅地認可した責任は国に有るかもしれないが、洪水は防ぎきれない。
＞だから洪水の保障はお見舞い金程度でいい。基本的に責任は自分にあるんだよ。

同意。
そもそも悪いのは洪水を起こす川じゃなくて洪水を起こす川の近くに住んじゃう人間達
(だから死んでいいなんていう意味じゃなくて本質はってこと)

夏になると川原でキャンプをした挙句、洪水で流されてしまう人がでて
常識がないなんて批難されるけどそれと本質は同じでしょ。
もちろん規模や事情は全然違うけど人間が無理に川のそばに住むのが
問題なんじゃないかな。
人間が川のそばに住んで川を都合のいいように変えていんじゃなくて
川の都合に合わせて人間が住むのが本来の姿だと思う。

そんなことをいっても住宅事情なんかで仕方のない部分も多々あるとは思うけど
キャンプでの例えのように洪水が起きると水が来るとわかるような地域に住んだのは人間達
なのにもかかわらず洪水が起きないようにと大金を使い自然を破壊するのはいかがなものかと。

そのとうりじゃん＜それが何か？

夕べと違って弱気だな。
自分の意見に自分で同意してりゃ世話無いわ。ｗ

（　´,_ゝ`）＜昨日発言したの？　
（　´,_ゝ`）＜漏れはＲＯＭってた！

そろそろやってくるぞ〜

祭り開始？

あれ、まだ来ないの？

>>129
確かに人間のエゴの象徴だな、ダムは。

いつの間にか、砂防ダムからダム全般の話になったの？

なんにせよ、現実性や経済性なんていくらでも都合良く
いじれる数値だから、信頼性を感じられないけどね。

それとも、明確な閾値が決められているのかな？
そうすると、汎用性がなくなるように感じるけど。

なんにせよ、どっかにデータありませんか？
費用対効果が明確なデータがあればベストですけどね。

あれ、まだ来ないの？

それと137番
お前はそんなに偉いのか！ヴォケ！！
投票権有るのか・・・お前の投票した国会議員に聞け！

ん？　工事関係者？
うーん、偉く無いよ俺、D研の方々に比べれば。

ちなみに、うちの選挙区、砂防ダム作って無いから
聞いても無駄だし。

なんにせよ、煽るくらいなら意見かけって。

利己的で保身に躍起な粘着土建関係者が巣くうスレとはここですか？

大手ゼネコンですが何か？

負け犬も来ますよ。（ﾆﾔﾘ

工事関係者が多いんだな！
漏れが嫌いな理由ばかり書いてあるが、砂防ダムが必要だという意見は無いようだな・・・
必要ない事を指摘されるのが嫌なのね？

>>143
うわ、お前反応早いな。
誰も砂防ダムに建設的な発言なんかしてないんじゃないのか？
お前が言うように治山が出来れば最善じゃないのか。
問題なのはお前が自分が最上って発言してるのに対してじゃないのかな？

ここってチャット？

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

自分で煽って、煽り返されると直ぐに反応するって・・・

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ ｶｺﾜﾙｲぽ

砂防ダムが要るって思っている人は、氾濫を起こすような危険な沢の近くに
住んでいる人と、砂防ダムとかを受注している土建屋の方々位だと思う・・・

尤も、>>1にもある様に、木を植えれば砂防ダムなんかは要らないと思う。
具体的には広葉樹、ブナの木なんかが良いと思う。

砂防ダム一つ作るよりブナの苗200本も植林した方が将来的にはずっと効果的
だと思うし、断然ローコストで実現出来ると思う。
ただ、治水に対しての即効性は無いけど。

まぁ、こんなことしても困るのは土建屋さんだけだしね。

>>144
自分の意見だからね、駄目だと思ったら書かないでしょ？
本気で水が流れてる所までが川だと思ってるし。

ああいう書き込みで反対意見も出るかなって思ったのもあるし、叩き台にもなるでしょ。

>>146
まだこないのなんて書いてる人もいるんでね。
貴方は砂防ダムの事如何思ってるの？

>>145
極力避けます。
でも見てるのに書かないのも失礼なんで・・・

砂防部は強いからねー。
砂防部ある限り砂防事業は不滅です。

よく分からないんですけど、そんなに強力ですか？

どうなったの？　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ワールドカップ日本×チュニジア戦見るために帰ってきちゃったよ！
寄生虫たちよ砂防が必要な理由を書いてみそ。
植林より良い理由を聞きたいな！
後半始まるなまた後で！

砂防ダムが必要なんて思ってるヤシは釣り禁止！

そんなに偉いのあんた！

>>154よ
>>152は
前の発言見ると自分が偉いと公言してる。
きっと偉いんだろうね、家では。
水害にあいたくなければ砂漠に住めって言ってるよ。

あ〜ほっとしたよ！１位通過だな！飲みに行くぞ！

砂防はやめて、新規事業を模索しないか？
森林公園なんか作ったら良いんじゃないかね？

砂防ダム建設事業を雇用対策にするなは止めようよ。
必要ないんだから労働者だって誇りが持てないはずだ。
やりがいのある事業を模索しませんか？

そうか〜【マッチ＆ポンプ】って事ね！

>>155
寄生虫発言には反応早いな！事実だからな！

此処で中途半端な知識で威張ると危ないって事だな。ｗ
最初から普通に話せば誰も叩かないのでは？
誰も砂防堰堤なんて有り難く無いんだからさ。

やっぱり〜【マッチ＆ポンプ】って事ね！

砂で埋まって意味が無くなる砂防より森林の広葉樹への転換を進めて欲しい。
ブナだったら手入れはいらないし保水力もあるからね。でもこの前も会津の
ブナ林の伐採計画を内密に進めようとして危なかった。

>>158
バーカ、俺はリーマンだから土木なんて関係ねえんだよ。
バカは家で屁でもこいてろ！
バカは何処まで行ってもバカだね。

砂防ダムが必要な理由を早く聞きたいんだよ〜漏れアホなんでね〜
誰か書いてくれよ！勉強したいんだよ〜

寄生虫とは共生も可能だよ。景気浮上には役に立つよな！ケチはすくないからね！

　　　　　　　　　　　　　土　建　屋　必　死　だ　な　（藁

馬鹿が中途半端な知識を振りかざして煽ってるスレって此処ですか？

>>159
漏れの意見の何処が危ないのだ？
叩かれるのは楽しみでもあるんだぞ漏れは・・・
反論を頼むよ！

やっぱ己が寄生虫なのを知ってる人は反応が（･∀･）ｲｲ!!
本当のガンはこういう話に問題意識が無いひとなんだろうな！

叩いてご免ね！

　　　　　　　　　　　　　　【マッチ＆ポンプ】
　　　

>>169
如何いう意味なんですか？

砂防ダムは建設業者の収入、地方自治体の予算確保・維持のために必要。

↑それがばか

まったくだ！

　　　　↑↑↑↑↑







　　　　　　


　　　　　　　　　【馬鹿の付け焼き刃】

また砂防ダムは政治家にとっては建設業者の組織票と政治献金を得るために必要。

をまえはただの「マッチ」だな

＞°）mO:O:O:O:O:∈

　↑　　↑　　↑　　
此が馬鹿って事で良い？

ああ

釣りの事しか頭に無いエゴなやろー
そんなに自然が大切なら、裸で歩いて釣りに行きたまえ

そして建設業者・地方自治体・政治家の関わり合いは一般的な市民とは
隔離された場所で行われているので手を出すことはほぼ不可能。唯一できる
ことは選挙によって政治家を選ぶこと。

砂防ダム作ってる建設業者は早く潰れないかな

＞°）mO:O:O:O:O:∈
　↑　　↑　　↑

が似非エコロジストって事で。

ポリシーを持たない浅はかな者は何か意見を持つ者に対してエゴと言う事しかできないのである。

ミドリマメだな

グリーンピースが砂防ダムに反対運動してるなんてことは聞いたこと無いな。

自分で調べてみろヴォケ

>>186
貴様の砂防ダムに対する意見は？　まぁ、何もないだろう（ｗ

>>179
釣りのことばかりだと思われるのはいささか心外ですよ。釣りで環境を見てきたので語りたいんだ！
川を歩くとね、上に道が在ったとしても、道から絶対見れない景色がありますよね。
そこから見ると、堰堤の環境に与える影響がよく分かるんですよ。

地元の人間で、砂防の代替事業への立案ないですかね？

＞°）mO:O:O:O:O:∈
　↑　　↑　　↑

一人で騙ってろ！ボケー！

渓流の安全性の確保と環境・景観という観点から、
常時の土砂をできるだけ流下させる、
いわゆる土砂を流す砂防が求められています。

土砂を流す砂防ダムのスーパー暗渠砂防ダム
これで一件落着！

　　　　　　　　　　　　　土　建　屋　必　死　だ　な　（藁

>>191
詳しく聞かせて下さい。お願いします。

スーパー暗渠砂防ダムは、従来の砂防ダムと異なり、
堤体に半径４ｍの馬蹄形のトンネル状通水部を４ヶ所設け、
常時の流水や洪水流を流下させることにより、


侵食による現河床の低下を防ぐとともに、異常土砂流出の際には、
天端の高さまでの堆砂空間により土砂を貯留し一時に下流へ土砂が
流出することを防止して災害を防ぐ。

４ヶ所のトンネル部により流水の自然状態での連続性が保たれるため、
魚類や水生生物の上下流の往来を妨げることがなく、環境にやさしい
砂防ダムとなっている。

トンネル部の形状、配置を眼鏡橋的なデザインとするなど景観にも配慮。

地域の活性化のため、左右岸の交流が可能なように、砂防ダムの天端
を連絡路として活用。

ダムの構造上副ダム・側壁・水叩きが必要なくなるなど、従来型の
砂防ダムを設置した場合と比べ、約１５％のコストを縮減。

>>194
一時的に溜まった土砂は浚渫するんですか？
それとも、自然に流れるんですか？

よく読んでから質問してね！

＞１９５
日本語勉強したら？

>>194
そんな物でも土建屋に金が流れたと思うと不愉快。
釣りしてて目に入るたびに不愉快。

＞°）mO:O:O:O:O:∈
　　↑　　↑　　↑
必死だな。ｗ

＞°）mO:O:O:O:O:∈
　　↑　　↑　　↑

日本語の読解力学ぼうね。

>>196
土石流なんかで一挙に溜まったら排砂出来るのか聞いたんだよ・・・
>>199
>>200
お前も漏れに論破されたやつだろ？でなけりゃ意見を言えよ。
漏れはＨＮ付けて自分の意見も言ってるんだぞ。お前はただのクズなんだよ。分かる？

議論の前に！

外野なんか気にするなよ論点がぶれる。

それと、折れは土建屋でも政治家でも学者でもなければ
水際の近くにも住んでないかな！

＞°）mO:O:O:O:O:∈
がんばれ！
まあそろそろほっといて飲みに逝け
明日にしとけ

気にはしてないＹＯ
悪いけど飲みに行って来る。
ﾀｸｼｰがきちゃうんだ〜
日本勝って良かったよ！

君のタイムコンシャスな言動にはいささか問題があるな〜

自己満足の論破では誰も相手にしないぞ！

サッカーに興味があるならチームプレーを学ぶべきだが
今の君のポジションではおそらく個人技の「我侭」と言う言葉がピッタリだ
さよなら・・・せいぜい精進しなさい。

機能だけなら新たに作らなくても既存の砂防ダムにスリットを入れる方が安い。
実施されている所もある。スリットを入れた直後は土砂やシルトが流出して
一時的に川の生態系に悪影響を与えるが細かい土砂は数年で流されて生態系も
回復する。

スーパー暗渠砂防ダム
トンネル部に流木等のゴミが詰まり機能を果さなくなる。

ヲマエも詰まりそうだな

血管が詰まってるんじゃないの！
頭わるそう〜

詰まってるのは脳みそ

魚マークって自己主張の固まりだね。
脳溢血で逝くタイプだね。

スーパー林道もそうだけどスーパーと名の付く物は？？？な物ばかり。

スーパーモデルはどうだ？

そうだね、御上が税金を棄てる為に「スーパー」の御旗を掲げてやるから・・・
税金を払いたく無いね、正直言うと。

>>213
其れは諸手を挙げて歓迎するぞ！わら

魚マークはスーパーＤＱＮか・・・・

＞213
漏れも

でもスーパーモデルもある種の建設物だったりしてね．．．

背が高い女って好きなのよねえ・・・・

板違いでした・・・ｽﾏﾝ!

なんかここで砂防ダム肯定している人ってただ　＞°）mO:O:O:O:O:∈　を叩きたい
だけって感じで傍から見ていて見苦しい。
名無し、またはハンドルをかえて叩いている連中よりかはコテハンで堂々と自分の意見を述べている
＞°）mO:O:O:O:O:∈　の方がよっぽどマシだと思うけど。

＞機能と効果

そのスーパー暗渠砂防ダムと同じものかはわからないけど同じようなコンセプトの砂防ダムは
以前から知っているよ。
凹←こんな感じで流れの部分は普通に流れてて水をためない奴。
これなら悪影響も少ないとは思うけど案外効果の発揮できる場所が限られてくるのでは？
というのもこんな単純なことで代用できるならもっと以前からこれが主流になっていても
いいと思うんだけど。(単純ってか土石流を防ぐことを考えたらすぐに思いつくことだし)

見て楽しいからいいじゃん・・・それと折れも大好き！

一個ズレた！

↑は間違い
凹←みたい　×
Ｍ←みたいな感じね。

凹←みたいじゃ普通の砂防ダムじゃん・・・

>スーパー暗渠砂防ダム
これについては、禿げしく同意。
＞°）mO:O:O:O:O:∈
さんの言う考えは確かにアメリカ辺りでは行われていますね。
折れも聞きかじりだから上手くいえないが･
河川に対し水害の恐れがある地帯を河川の緩衝地帯としてそこにあった
街そのものを移動させてしまうというやり方、しかし国土の狭い日本じゃ
現実的じゃないよね。
それと心配なのがこのレスでロムしていて盛んにブナの植林と言ってる人が
入るけど、一口にブナといっても地域個体性があるんだよ。
それを無視して植林活動を行えばどうなるか・・・
他のスレで騒いでるアマゴ、ヤマメと同じ現象が起こる可能性があるんだよ。
実際これを危惧している学者もいるんだよ。
それと植林をするのはいいけど、その気が成木になるまでには年月が
かかるんだよ。その間の治水は？
折れとしては両方の面で治水を考えてもらいたいと思う。
植林に関しても、苗木を購入するのではなく、地元の自治体等の土地で
地元で苗木を育成し植林する。そんなやり方が環境に対するダメージが
少なくていいんじゃないかな

>一口にブナといっても地域個体性があるんだよ。
スギやヒノキはそんなこと気にせずに植えまくられたと思うが（ｗ

>>225
其れを言ったら終わっちゃうじゃない、此処に来る人間ってみんな環境
保全の立場から砂防堰堤を考えてるんでしょ？

ゴカイ？

＞°）mO:O:O:O:O:∈ ・・・・・魚印

　　＝O\\\\\\\\\\\〜・・・・・ゴカイ


ゴカイの方が正確よさそう！

>>227
ワロタ！

此はどう？

折れも激しくワロタ！
　　　　　　
　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

こんなのも・・・・

：〇∈§∈§∈§∈§∈§∈§∈＝〜

出来栄えは233だな。

ゴカイは穏和だからみんなに好かれてるよ。ｗ

ゴカイに付いて研究してる面白いスレがある。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1022728131/l50

1.　＝O\\\\\\\\\\\〜

2.　⊇≒≒≒≒≒≒≒≒≒〜

3.　∃∂≠≠≠≠≠≠≠〜

4.　〇∈§∈§∈§∈§∈§∈§∈＝〜

その他　＞°）mO:O:O:O:O:∈


さて、あなたは何番？
一人一票だよ！

こう言うスレも見つけたぞ。

http://sports.2ch.net/test/read.cgi/fish/1023628720/l50

：〇∈§∈§∈§∈§∈§∈§∈＝〜
　　

２に１票！

>>240
同意！

折れも２番かな・・・・

1に入れとく。2もかわいいけど。

折れはこの太いゴカイに１票！

http://www.thepenis.com/members/penis_pix/image214.htm

＝゜≒≒≒≒≒≒≒≒∈
はどう？

>>244
織れ、それに1票！！

〜　で十分じゃねーの。ゴカイだし。

>>244
やっぱな。ｗ

最強だな、それ・・・244。

あれ？
245はかなりいけてる！

＞244のちょっとうなだれてる所がゴカイぽくて1票！

さあて巣に戻ろうか・・・・

>>250
をまいが掻いたな！

>>252
今日はどこの巣だ？　　　
　

＞252　どこ？最近迷っちゃって。

さ◎ん？

納得、ここのほとんどの煽り書き込みは自作自演だったんだ

あれ、随分荒れてるな〜

エチーな所行きたいけどお金がない

　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ブナが無難

お前らの言ってることぐらいなら
ぜぇ〜〜んぶしっとるわい

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ブナが無難

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>258
ゴカイのやってる事は大目に見ようや。（笑
言うならば必要悪かな？ｗ
連中は程を弁えてる、もっと非道いのも此処には来てるからな。

＞263　禿同！ホントにやりすぎる奴等にはムカつくよ。
ゴカイは何故か憎めないね。

そそ、連中は何故か憎めない。
偶にうざいと思う事も有るが可愛いもんよ。
変に粘着したりしないからな。

ナラなら？

こんなコナラは？

杉は過ぎ？

エカテリーナ・砂防♪

うん、松待つ

ひばビバ

椚をクヌギ

マホガニーを松がにー

楓をカエデ

松たか子のパインパイン

櫻のサクラ

漆器にシット

漆喰にシック連発！

あ〜頭痛て〜　　　飲みすぎた〜　　銭足りなくて付けになっちゃったよ。

松たか子のパインパインか　妙にそそられるが・・・激しくレス違いだ！いや板違いか！

東京の多摩川は数万年前は荒川と合流してたそうですよ。
今の位置よりかなり北側を流れてたんですね！
その後立川断層なんかのせいで南下したらしい。多摩地域は多摩川の河岸段丘なんでしょうね。
だから、地下水も豊富ででした。
多摩川の伏流水なので、湧水の出る所も同じ標高になるそうで、
国分寺崖泉（字がわからん）と深大寺、亀戸、御茶ノ水だったかな？などがそれぞれ、
同じ標高らしいです。？うろ覚えなんで間違ってると思いますが・・・

で、何が言いたいかと言うと・・・
東京は人口が過密すぎるんで、住みずらいほどですが、
これほど人が集中出来る、有難い土地は川が作ってくれたんですね。
多摩川が暴れたからこそ、今の住み易い土地が出来たんですよ。
今後、洪水が起こらなければ、どうなるんでしょうか？
コンクリートで固められた土地になってしまうんでしょうかね？

そそ、そう言う感じで頼むよ。魚印。

ここからが辛抱し時だぞ、魚印。

>>280
は？意味がわからん？

コテハン使って他人を叩くと関係ないヤシまで叩きに来るよ。
普通に穏和に。
【仲良し】　【大人】
で逝こうよ。

>>283
関係ない人にも上のほうを読んでもらえたら良いと思うんですよ・・・

漏れも含めて最近国民はダムの必要性に疑問を感じ始めたようです。
でも、おとなしい日本国民は
ダム決壊被害などが起こらないと駄目なんでしょうかね？

感情を剥き出しにすると余計に叩かれる

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

漏れね、叩かれる事に不快感がまいんですよ。
楽しいと思うんですが・・・
寄生虫の砂防必要論希望

砂防必要論者を寄生虫とかいうところがダメ
まじめに必要論を書く人もいるだろ？

自分以外の意見に耳を傾ける気持ちがあれば寄生虫なんてかけんと思うが

↑　それには同意

>>288
すみません
真面目な人はもっと希望です。

＞２８８
が良いこと言った

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

でも、寄生虫なのは間違いない！

相手にするな

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ 　

↑どの口が言うか！

　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

此の口か！

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

＝°）mO:O:O:O:O:∈
こうしてやる

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

あー嫌われる

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

あのね・・・嫌いなのは分かってるんですよ！
砂防必要論書いてくれる人はいないんですか？

300貰った！

　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

今度こそ！３００！


　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

砂防って、水の流れてるところにあるとは限らないよね？

>>194
の反論が聞きたい・・・お前負けたのか？

　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

折れは要らないに１票！

　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ
　　　

負けは認めろ

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

あなたねぇ･･･>>292の書き込みはちょっとあれですよ(汗)
もう一度>>288の書き込みをじっくりと読み返した方が良いのではないかと･･･

正直、他の意見に聞く耳を持たないって言われてもしょうがないですって、
もうちょっと考えて書き込みしましょうよ。

やはり負けたな

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ
　

>>305
同意、こんな雰囲気じゃ議論が成り立つ気がしない

むねおと一緒だ

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

勝った負けたじゃないと思うが・・・


　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

まきこといっしょだ

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

論破されたのか！

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>305
申し訳ありません・・・
聞く耳は持ってるつもりなんですがす。
しかし、このレスは砂防反対論者の慰め合いの場になってしまう可能性も高い。
多少敵がいないといけません。
まともな砂防必要論者が現れれば態度を改めるつもりです。

＝°）mO:O:O:O:O:∈
↑
未だ言うか！こうしてやる！

>>313
口明けといてよ！

>>313
そうするとワニみてえ、藁

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

194 ：機能と効果 ：02/06/14 18:36
スーパー暗渠砂防ダムは、従来の砂防ダムと異なり、
堤体に半径４ｍの馬蹄形のトンネル状通水部を４ヶ所設け、
常時の流水や洪水流を流下させることにより、


侵食による現河床の低下を防ぐとともに、異常土砂流出の際には、
天端の高さまでの堆砂空間により土砂を貯留し一時に下流へ土砂が
流出することを防止して災害を防ぐ。

４ヶ所のトンネル部により流水の自然状態での連続性が保たれるため、
魚類や水生生物の上下流の往来を妨げることがなく、環境にやさしい
砂防ダムとなっている。

トンネル部の形状、配置を眼鏡橋的なデザインとするなど景観にも配慮。

地域の活性化のため、左右岸の交流が可能なように、砂防ダムの天端
を連絡路として活用。

ダムの構造上副ダム・側壁・水叩きが必要なくなるなど、従来型の
砂防ダムを設置した場合と比べ、約１５％のコストを縮減。


と



224 ：ちょっと言わせて ：02/06/14 20:35
>スーパー暗渠砂防ダム
これについては、禿げしく同意。
＞°）mO:O:O:O:O:∈
さんの言う考えは確かにアメリカ辺りでは行われていますね。
折れも聞きかじりだから上手くいえないが･
河川に対し水害の恐れがある地帯を河川の緩衝地帯としてそこにあった
街そのものを移動させてしまうというやり方、しかし国土の狭い日本じゃ
現実的じゃないよね。
それと心配なのがこのレスでロムしていて盛んにブナの植林と言ってる人が
入るけど、一口にブナといっても地域個体性があるんだよ。
それを無視して植林活動を行えばどうなるか・・・
他のスレで騒いでるアマゴ、ヤマメと同じ現象が起こる可能性があるんだよ。
実際これを危惧している学者もいるんだよ。
それと植林をするのはいいけど、その気が成木になるまでには年月が
かかるんだよ。その間の治水は？
折れとしては両方の面で治水を考えてもらいたいと思う。
植林に関しても、苗木を購入するのではなく、地元の自治体等の土地で
地元で苗木を育成し植林する。そんなやり方が環境に対するダメージが
少なくていいんじゃないかな

　　

　　　　　はどうなった？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？

>>313
新型のゴカイか、ｶｯｸｲｰ!

>>316
それは重要でしたね！

漏れは休憩しましょ。

>>316
同意！　勝った負けたじゃないんだよね。
反論結構、反論も感情論じゃなくて裏付けも欲しいよね。
感情に流されて相手をバカ呼ばわりするなんて論外だと思う。

>>194は知らなかったが
>>224は折れもそう想う

魚印なんて書くんだ〜


　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

また逃げた！

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

反論すにもネタ不足

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ で痛い発言して逃げたもよう

　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

＝°）mO:O:O:O:O:∈

　　　　↓↓


＞°）mO:O:O:O:O:∈


なるのに何時間かかるんだ・・・もう来ないかも


　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

２時間あればいいだろう

　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

３０分

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

頭を冷やす時間も必要

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

６０分

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>地域の活性化のため、

ヲイ、活性化に繋がるような所にまで砂防ダム作るんかい？（ｗ

二度と来ないに一票

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

魚印は無印で登場

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>329まず勉強して来い、せめて検索ナナメ読み

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

333は折れが貰った！

　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

３３３は漏れが差し上げた！

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

負け惜しみ〜

　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

取った記念にパチンコ逝きたいが｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ が気になる

　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ は漏れが取るから言って濃いよ

　　　　　　　･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

＞°）mO:O:O:O:O:∈ さん
すいません、もう一言言わせてください(^^；
下らない煽りに反応するのも止めときましょうよ、>>314みたいな。
そうやってレス付けている限りは煽りの人達はいなくならないだろうし、
スレの雰囲気も悪いまんまだと思うんです。

砂防ダムについて議論するのは非常に意義のあることだと思うし、
ここできっちりと話し合ってみたいと言う気持ちはあるのですが、
いかんせんこの雰囲気では･･･

寄生虫ﾊｹｰﾝ！

>>338
雰囲気は貴方のような方の、インパクトのある書き込みが増えれば変わりますよ。
まず書き込んでみてくれませんか？
しかし、趣旨は了解しました。
314みたいのは漏れの楽しみでもあるんですが・・・ガマンします。

ナルシスト再登場！

>>316
のレス痛くキボーン！

　　　　
　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>340
実を言うと初期の頃に既に書き込んでおりまして、10=13=26だったりします。
私は土木系の知識をまるっきり持ち合せていないので、やはりそういった方からの
書き込みが欲しいですね･･･

>>86の彼女さん出てきてくれないかなぁ･･･

砂防堰堤に本気で取り組んでる人間の意見も訊いてみたいね。
ただ嫌いだから反対と言うのではなく。
本当に必要な川は有ると思うしね。

ダムきもい





　　　　　（（（）））)
　　　　　（；´Д｀）ﾀﾞﾑｯﾃｷﾓｰ
　　　　　（　　　　）
　　　　　｜　　｜
　　　　　（＿）＿）

即、砂防ダム・護岸・関・ダムの工事をいっさいやめる。
即、ムダダムを作った連中を過去に遡って、国賊として処刑+財産没収
即、危険地域に住む住民は、退去せよ、死んだら自分が悪い。
即、人権より川、海、土壌、などの方が偉いという考え方に基づいた法律を作り
　　自然の有り方に逆らわない国土計画を実行する。

山林の手入れすることなく、ダム工事全部を中止したため
土石流頻発、下流域に甚大な被害ハセイ。全ては>>346の
一言が出発点であった･･･

地球外生物ハケーン


　　　　　
　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

そして誰もいなくなった




　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

魚印何処逝った？





　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

逃げたか？


　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

そうかやはり逃げたか！





　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

４０００億円で砂防ダムいくつ出来る？




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

いぱーいできる







　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>353
1/100で良いから折れに呉れ！

　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

わるどかっぷーの経済波及効果だってば！





　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

きょうはＰＣが調子わるい





　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

あたままもなー




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

まだ居ないのか？




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

見ないように必死じゃねえのか？


　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

あれじゃ相手にされないよな？




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

うん、ちょっと逝っちゃってるもんな・・・・


　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ちょっとバカりじゃないよ・・・カナリだよ




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

はげしくどうい！




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

デムパ来てんじゃねえの、宇宙から

　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

うまい、はっははーん！




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

優しい目で見守ってあげないとね、デムパの人は


　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ごじあいください！




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

むずかしい事言うなよー




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

そろそろマジレス用に巣に戻ろうか？


　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

御自愛下さい！
御自愛下さい！！




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ｺﾞﾙｱ!はよ戻らんかいｳﾞｫｹｰ・・・

　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

また、怒られた！




　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>343
そうでしたか、失礼しました。
ほんと、土木系の方の意見聞きたいですよね。
失業しちゃうなんてのじゃなく、本当の必要性を・・・

今すぐ全部廃止では危険すぎるだろうから、植林事業への移行方法なんかも聞きたいな。

>>344
どうしても土石流が発生しやすい川もあるでしょうね。
砂防ダムも必要な所はあるんてしょう。しかし、埋まった砂防の浚渫はしないで、新しいのを作る。
ダム建設用の道も作ってまた山が荒れ、土砂流出する。
こういうのが問題なんではないでしょうか？
道欲しさにダム作る所もあると思いますよ・・・

落ち着いた？　　　　

遊んですみませんでした。もう落ち着きました。

ほらよっと　　　　　あげてみる。




　　　　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

ダムが問題なのは多額の税金使うからです。税金使わないで安全が買えるなら
誰も反対しない。県民の生命と財産を守る−というのはお題目でダムを造るのが
目的で造るのではないかと思われるから反対するのでは。
費用対効果の問題でもあります。安全を言い出したらキリはない。あっちにも
こっちにも造れという話になる。ダムなんか造らなくても大多数の県民の財産も
命も特別危機に曝されているわけではありません。ほんの一握りの人のために
どうしてそこまで関係ない土建屋さんが必死になるかが分かりません。

橋も同じ。必要もないのに税金使ってるから問題なのです。国民のためではありません。
官僚とゼネコンのためのものでした。

とりあえず本四架橋を無駄だという理性というか常識というかそういうものが貴方にな
ければ貴方の話は聞くに堪えません信用できませんね。

それに高いところから決めつけるような言い方は弱いところがある裏返しでは？
基本的に公共投資で一番儲かるのは土建屋でしょう。土建屋さんが一番必死になるん
だから。それともなんですか土建屋さんは皆ボランティア精神に富んでるから得にも
ならないことを一生懸命やっている−とそう言いたいのですか。

そもそも四国と本州間の交通を処理する公団方式の本四と県民の生命と
財産を守る水防のためのダムを一緒にして語ろうとするところかしておかし
いということに気がついていない。
さらに公共投資が土建屋でムダと言うのがいかに単純な思考であるかに
ついて気がついてもいないところが痛い。

所詮日本人には治水は出来ないので災害の被害予測と災害時の救済手段の
準備のためにお金を使うべきなのです。

>>379
じゃあ、小泉政権はなんで公共事業の予算抑止、削減政策を打ち出し、党内で了承されてるんですか？
多くの公共事業が国債・自治体債・財投の「担保」となり難いからじゃないんですか。
本四橋公団が公団になったのは当時計画・施工・管理を民間に任せず、公団として一括管理したほうが（当時は）効率的だったから。
建設目的だって、相次ぐ連絡船の遭難・欠航で、安定した交通網が県民にとって必要不可欠だったからだったからでしょう。
ＰＩ系に強いゼネコンだって、受注減で破綻やその危機（特にマリコン）に立たされてるのは、その証拠じゃないかと。

んーー、非常に大雑把な議論だなあ

>>381
小泉内閣は「財政再建」のために公共投資を抑制しているもの。
もともと国費の３０％は社会保障費なのでこれを抑制するのが一番効果が
あるが、国民に直接影響があるためなかなかこれを削減することはできない。
つぎに国債の利払や償還のための国債費があるが、これも削減したら債務
不履行となるのでできない。
そこで比較的削減し易いのが公共投資なので、これの抑制が注目されている。
それだけのことで、国公債の「担保」になり難いとかいう理由ではない。
ちなみに日本の国債は「建設国債」と「赤字国債」があり橋や道路建設のため
の建設国債は良い債務であり、一般会計の穴を埋める赤字国債は悪い債務と
言われている。

本四は道路公団の傘下にあり、高速料のプール制で賄うはずであったが収益
面からの黒字化が困難であるとの理由であえて別公団となった。
それから理由は四国だけ離れ小島であっては他の地域と公平でないという
ことであって連絡船の遭難・欠航などは相次いでいませんよ。

＞ＰＩ系に強いゼネコンだって、受注減で破綻やその危機（特にマリコン）に立たされてるのは、その証拠じゃないかと。
これはよくわからない。
もともとあなたは公共投資＝土建屋＝ムダという発想なのでしょ。
土建屋が不振だから公共投資に走っているという証拠なのか？
それとも公共投資が削減されてるから土建屋が不振である証拠なのか？

どうしても橋が３本もあるのが無駄かどうか言いたくないんですか。
わざわざそんな小難しい話をする必要はないと思いますが。
＞公共投資＝土建屋＝ムダという発想なのでしょ
すべてとは言いませんがかなりそういうことがあったから非難され、各地でこれを
見直すことを約束した人たちが当選しているのは事実では。

土建屋さんが必死になってダムを造ろうとしているからこれは怪しい−と思うのは
当然では

>>385
あのなぁ土建屋は必死になってダムをつくろうとはしてないの！
受注があって初めて動くものなのね。
貴方はもう少し、受発注関係について勉強しなさい。
発注側は行政であり、ダムの構造及び設計を行うのは行政から委託された
コンサル！
それとスーパーゼネコンならいざ知らず、砂防ダムなんて
地元の小規模工務店じゃ儲からないんだよ。たとえ元受で受発注貰っても
常に赤字ぎりぎり・・あんたに仮設費とか諸経費とかの話をしても仕方ないけど
何時も設計外の雑費にくわれんだよ。
それともう一つ、土建屋の資格は施工管理技師！発注された物件を正しく
施工を行う為の資格で、設計その他は土木士！
お勉強なさい！

魚印は斜めも読めないで変に自分に良いように解釈してる模様・・・

>>386
スーパー暗渠砂防ダム検索してみました。結構良さそうですね。
http://www.mlit.go.jp/river/press/9801_06/980521.html
ここの浦川スーパー暗渠砂防ダムを例に、経費の内訳を凡そで良いんで教えてくれませんか？

------------------------
ダム諸元
構　造：形式=コンクリート大暗渠砂防ダム
　　　　高さ=11.0m、長さ=120.4m、天端幅=4m、

　　　　大暗渠=４ヶ所（半径=4m、馬蹄形）、コンクリート量=11,800m3

工事費：６億７千万円
工　期：平成８年９月〜平成１０年３月
------------------------
６億７千万円ってどうなんですかね？検討つかないんですが・・・
基本的には型枠組んでコンクリ流すだけではないんですか？

それと、砂防は行政が作りたがってるの？業界団体とかの圧力があるんでは？
スーパーゼネコンなら儲かるの？今の世の中ぼろもうけ出来る仕事も少ないでしょ。
会社存続のためには、必要という事ではないんですか？


>>387
漏れはすべてＨＮ入れてますんで・・・

：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：
>スーパーゼネコンなら儲かるの?

スパーゼネコンは管理だけを行って、地元の工務店に下請けに出す
そうすりゃ自分の利益は確保できんだよ。
一応管理を行うから俗に言う丸投げにもならないし・・

>ここの浦川スーパー暗渠砂防ダムを例に、経費の内訳を凡そで良いんで教えてくれませんか

これだけでわかるか！
図面と内訳書がなけりゃ大雑把にも積算できないんだ！
それともう一つ、多分この設計はどっかの会社で工法特許とっていると
思われんで、そこの歩掛表が無いといくらかかるかなんて判らない！
6億5千だって一概に高い安いはいえないんだ！

>>389
そうですか・・・これだけじゃ分からないんですね・・・
でも、スーパー暗渠砂防ダムって結構よさそうですね。

何か？

>>388
全く生物がいそうにない川ですね。
またダムの下流に川の真ん中に土手状の部分を残してる辺り
土建屋の頭の悪さを露呈していて妙。

＞392
ヲマエは頭がいいから此処でした何も言えないんだろう


かわいそうにな！小心者！！

>>393
＞ヲマエは頭がいいから此処でした何も言えないんだろう
日本語も正しく使えないことも露呈してしまったね（ｗ

＞漏れはすべてＨＮ入れてますんで・・・
どの口が言った此の口か？
こうしてやる！
↓
＝°）mO:O:O:O:O:∈

>>395
ちゃんと読んでるんだな！不覚にもワロタよ。

でも本当にＨＮ入れてるのよ。

>>391←は偽者です。

負けず嫌いのヤシが居るのはここですか？

コンクリート量=11,800m3 これいくらになるんでしょうか？

>>391⇔baka　って書いてあるけどほんとだね！

ナイス！

嘘はいかんよﾁﾐ!

>>391のＨＮをクリクしてみそ

あんまり叩くなよ、魚印も負けず嫌いなんだろうけど・・・・
魚印もあんまりジコチュウにならないようにね！

＝°）mO:O:O:O:O:∈
↑
暫く此で居たら？

うん

土建屋が儲かる儲からないなんてどうでもいい。
それが、必要なのか必要で無いのか、経済的効果
として、どうなのか？　が重要じゃないの？

5億でも10億でも経済効果がそれ以上ならいいし、
無駄ならば、100万だって無駄だ。
確かにダムが必要な状況もあるが、全国各地に必
要かと言われるとどうかって思うし。

そういうとこを含めて、うちらがどうできるか、どう考
えていけばいいかが、議論できりゃいいんじゃない
の？　　えらそうかな？

まあそうなんですがね。
経済効果だけでなく、環境保護の見地もほしいですね。
自然にどの程度の価値を見出すかも、議論できたら良い。
そのためには砂防ダムの値段も知りたかったわけです。
植林よりどれくらいお得なんでしょうか？植林の値段も知らないのですがね・・・

今夜は謙虚で宜しい。
　

>>405
基本的に経済効果はどうでもいいんだよ。
公共事業の概念は違うだろ
そんなことより、このスレは自然保護の観点からうちらができることを
論議していくことが本当じゃないか？

>>399
それにｍ3＝12500掛けてみそ、それがコンクリートの単価
（場所によって多少は違うが・・）だ。

>>406
そんなに知りたきや本屋に行って建設物価ツー本が
あるから買ってきて自分で調べろ！
ちなみにコンクリート単価から苗木の単価、植手間までちゃんと
載ってる

147500000ですか１億４７５０万円
すると材料費は２億５０００万円程度なんでしょうかね？（感ですが）
あと４億２０００万円余りますね。やっぱちょっと高く感じませんか？

他に人件費や諸雑費が結構掛かるんじゃねえのか？
余るってどういう頭の構造なんだよ。

砂防堰堤までの道路作ったり地権者に払う金だって必要だろ？
もう黙ってろ！
↓
＞°）mO:O:O:O:O:∈

>>411
勿論他に費用がかかるのはわかるんですが、総費用に対して材料費の割合が、
小さいんじゃないかと思ったんですよ。

お前働いた事有るの？
　　　↓
＝°）mO:O:O:O:O:∈

別に６億７０００万円が妥当ならそれで良いんですが・・・
じゃあ植林で同程度の効果を出すにはどの位かかるか知ってますか？

発言しなくて良いよ、さっきはお前擁護したけどもう面倒みきれない！

この業界で一番高いのは人件費！

>>412
いいとこに目をつけるね。
それを仮設費と言うんだ。うち来る？社員募集中よ。
＞°）mO:O:O:O:O:∈
さっきも書いたけど、図面と設計書、最低でもこれ見なきゃ高いの
安いのって言えないんだって！同じ業界だからって
養護してるわけじゃねえぞ。高いとか軽軽しく口にスンナ！

土建屋は仕事きつそうだから・・・

>>418
一番知りたいのは砂防と植林どっちがお徳かなんです。
それから、自然にどの程度価値を見出すかで、議論が進むんではないかと・・・

おっさっん、だよ。ｗ
普通考えられる事じゃない。
道も造らないで山の中で工事出来ないって考えなくても判ると・・・
まあ、そう言う道を辿って釣りにも入るけどね。
さっき叩かれてたんで擁護したら魚印は頭にのってるから余計に腹が立った。
>>411 から>>416 まで俺１人だよ、魚印除いて。ｗ

＝°）mO:O:O:O:O:∈
ドングリ拾って山に隙間が有ったら蒔け！
俺達に出来る事ってそんなもんだ。

>そんなことより、このスレは自然保護の観点からうちらができることを
>論議していくことが本当じゃないか？
これを書いた人の結論がドングリなんですか？

石原都知事じゃないけど、既に終わってる地域に全国均一な公共投資するなんて、無駄でしょ、どう考えたって。
橋の話とかもそうだけど、明らかに自力の営業利益だけで建設費（維持費ですら）償還できないモノにこれ以上カネを費やすんですか？
そりゃ日本国民には生存権も、居住・職業選択の自由あるけど、どこまで平等に出来るの？人権保障できるの？国富だって無限じゃないでしょ。
はっきり言って、川が危なければ、移住しなさいよ。公共事業やりたけりゃ、どうぞ破産覚悟でやってください。アルゼンチンみたいに銀行資産凍結されても良いのなら。
これ以上、税収のある都会の財布当てにするのは、もう止めて。（結果的にそうなる仕組みだけど）

戦後、復興のために官僚が考え出した
「一極集中」国策で国民の税金が東京に集中投資されました。
そのおかげで東京など大都市では上下水道や道路網が整備されました。
人的資産も地方から吸い出され、東京の水道のために地方の村がダムに沈みました。
危険な発電所も廃棄物処理場も全部地方に押し付けられました。
東京のみなさんは、毎日水をザブザブ使い、電気をたっぷり浪費して
豊かで楽しい生活を送れるようになりました。
東京の道路はすっかり整備され、鉄道網もたいへん便利です。
さて、地方はどうでしょう。東京で浪費される水を送るためのダムをかかえ、
東京で浪費される電気を作るための発電所をかかえ、
東京人が浪費して吐き出すゴミを全て受け入れています。
上下水道の地方での普及率はどのくらいだかご存知ですか？
東京の人にとっては、下水道なんてあって当たり前だという意識なのでしょうか？
東京へ送る巨大な送電線はあっても、台風になれば停電してしまう。

>>424
良い事言うね、地方交付税ってのが諸悪の根元ではないかな？
俺は東京に住んでるけど確か払った税金は殆ど過疎地にばらまかれてるんだよね。
都民は酷税を払い損なんだよ。
＞ ×°）mO:O:O:O:O:∈
みたいに個人的な見地からしか物事を考えられない人間を養う余地は日本には
無いよ。

地方は捨て駒か？
これでは、バカバカしくて地方になんか住んでいられません。
当然、地方から東京に人が移住していきます。
多摩の美しい自然が破壊され、大規模造成地に田舎出身者が移住してきました。
このあたり、映画「平成狸合戦ぽんぽこ」でも観てください。
東京の人口が増えると、当然、鉄道網も力不足となり、
鉄道を複々線にしろ！などと叫びだすやからも出てきます。
世界的な視点からすると人口密度がもう限界だというのに、
道路をあけろ、学校を作れ、などという対処療法にすぎない
わがままな要求をしてくるのです。
今の東京なんか、もう人の住む所としては不適格ですよ。
それでも人が東京に集まるのは、東京の社会資本が整備されているから。
コンクリート堤防でガチガチに固めてあるから洪水の心配は無い。
水道も下水道も電気もガスも道路も電話も既に整備されていて、
当然産業もあり職もある。コンビニに行けば何でもある。
人間的な生活ができる田舎に住みたいけれど、
田舎には堤防もろくに無く、最低限の公共施設も無いから
産業も田舎では招致できず、従って職を求めることも困難で、
東京に住むしか無いのです。地方への投資を怠ったツケが、
ここへきて噴出しているのです。このままでは東京一極集中が進むだけ。
全体の利益を考えるならば、これは巨大な損失を生むことになるでしょう。
それこそ、複々線どころの話じゃない。

こ難しい話はさげてやってくれ

東京人は、人口を抑え、水や電気の浪費をやめ、ゴミを減量し、
ほんのすこしだけ自然に即した生活をしてくれればいい。

地方人はなにも欲張っているわけではない。
最低限、自分の命だけでも守ってほしいと思っているだけ。
地方人には、住居も生命も保証されていない。

かつて東京は洪水氾濫地帯であり、あるいは貴重な自然の宝庫だったはず。
河原だったところを干拓して、コンクリートで固め、東京ができた。
自然を完全破壊して、東京ができた。安全な東京が。
地方人は後回しにされた。地方人は、東京人ほど欲張りではない。
せめて、生命と財産を守ってくれ、と言っているだけだ。
おまえらは死ね、そんなところに住んでいるほうが悪い、というのなら、
じゃあ東京に住居を用意してくれるのでしょうか？
洪水の心配の無い住居を。

>>428
剥げ胴衣！！

>>429
地方だって都市部は安全でしょ？住居も生命も保証されていないほど酷いの？
下水や電気のインフラが整備されてないのならそっちの工事をやってほしいよ。
砂防より重要でしょ？

基本高水とは治水計画の基本となる、どのくらいの洪水が想定される
のかという数字のことです。
この数字は過去の降雨実績、氾濫実績などから求められ、昭和５１年
の河川砂防技術基準（案）改訂の後は、超過年確率という考え方によ
り求めるようになっています。俗に言う「○○年確率」というもので
す。

超過年確率を算出する方法も同基準（案）などで標準的な方法が決ま
っています。確率の規模は、流域の状況（人口、面積、資産など）か
ら判断し、日本ではおおむね高くて１００〜１５０年確率程度になっ
ています

基本高水という洪水想定値に対して、河川の現況の流下能力、つまり
どれだけの水を流せるかというものがあり、これを現況流下能力とい
います。
現況流下能力は当然断面ごとに異なりますが、だいたいは河川改修な
どが行われていたり周辺の開発が進んでいたりといったことで、一定
区間内でだいたい似たような数字になっています。
現況流下能力は現在の河川断面から求めるのですが、このときにその
流量に応じての余裕高を考慮しなくてはなりません。例えば基本高水
流量が２００〜５００トンの河川では８０センチの余裕高が必要です。
現況断面からその余裕高分（先の例でいう８０センチ）を差し引いて
現況流下能力が算出されます。
一般には、基本高水と現況流下能力との比較により、現況では基本高
水を流下させることができない、つまり氾濫が生じうるという時に、
治水事業の必要性が出てきます。

次に、
どういった対策を取ればいいのかという議論になります。これまでは
河川改修とダム、遊水池といったものが河川事業で行われてきました
が、ここ数年になって総合治水という言葉が使われるようになりまし
た。
これらは全て、治水事業のツールです。どのツールを選択するか、例
えばダムという選択肢をツールとして含むか含まないかといった話は
ここで初めて出てくるものであり、現実性や経済性などを考慮して決
められます。

河川計画の制度として河川整備計画というものがあります。治水事業
は全てこれに位置づけられていないと何もできません。五十嵐委員が
「違法工事」という言葉を使ったようですが、河川整備計画に位置づ
けられていない河川改修（維持修繕や災害復旧は含まない）は文字通
りの違法工事になります。

ありがとう！！
いいから下げろ！！

おれからも頼む！

「この河川改修単独案では、国土交通省は絶対に認可しません」。
県治水・利水ダム等検討委員会の答申案をまとめる起草委員会で、
県土木部の職員が強調した。河川法により、治水事業は国の認可
を得た河川整備計画に沿って進められることになっている。職員
は「基本高水流量を引き下げず、財政問題などを理由にダム建設
をひとまず棚上げし、暫定的に河川改修事業を申請する」という
「現行計画を変更せず国の認可も得られる“脱ダム”案」を提案
したが、「脱ダム」派が多数を占める起草委員会は了承しなかった。

国土交通省も、県の土木部も、地元の市町村もNoとするダム無し案の
基本高水の数値。
彼らがダム無し案の基本高水の数値に対してNoとしているのは、ダム
を造りたいがためではない。基本高水の数値が治水という防災事業の
基本になっているためであり、基本高水の数値を下げるということは
危険度を増すことと同じであり、それに関する納得のいく説明が全く
なされていないためだ。
県の土木部職員ですら同意できないものを、どうして流域の人や国土
交通省の担当者に説得できるだろうか。
地質への不安などから元々下諏訪ダムに反対していた部会の一委員は、
部会の終盤になってダム無し案（の基本高水の数値）への反発からダ
ム案側についたが、その委員の心境の特集記事に掲載されている。

ダムには積極的に賛成ではないものの、ダム無し案の基本高水の数値
には賛成できないとしている川流域の多くの人の気持ちを同委員の
意見は代弁しているものだと思う。

>>428
どうやら無駄だな！！

＞430
同意！

売上高が約２８兆円に達する世界最大の小売り企業、米ウォルマート
・ストアーズは１４日、国内大手スーパーの西友と包括的な提携を結
ぶと発表した。ウォルマート側は０７年末までに西友の株式の６６．
７％を取得する権利を獲得。事実上、買収する。提携後の店舗戦略は
今後、両社で協議する。圧倒的な売上高を背景に、安売り路線を進め
るウォルマートの日本進出は、流通業界の本格再編のきっかけになる
可能性がある。

　提携交渉は昨年９月、西友の筆頭株主の住友商事が仲介する形で始
まった。提携は販売手法や商品調達、ＩＴ（情報技術）戦略、新店開
発など広範囲に及ぶ。ウォルマートはまず５月末、西友の第三者割当
増資を引き受け、株式の６．１％を取得する。

　西友の株主総会の了承を得た上で、４月施行の改正商法に基づき、
新株予約権の割り当て発行を受ける。０２年末に３３．４％、０５年
末に５０．１％、０７年末に６６．７％までを保有する権利を持つ。
最終的な投資額は約２６００億円となる見込み。西友はウォルマート
の出資を受け、系列ノンバンクの支援で傷ついた財務内容の改善に加
え、リストラを加速させる。

　西友の木内政雄社長は同日の記者会見で「流通業界の環境は急激なスピードで変化している。再編のうねりに勝ち残っていくためにも新たな戦略的パートナーが必要だった」と述べた。

ウォルマートは２万平方メートルにも及ぶ巨大な店舗に、格安の衣料
、雑貨、食品をそろえる「スーパーセンター」という業態を展開して
いる。西友の総合スーパー（ＧＭＳ）についても、ウォルマート商品
の納入に加え、スーパーセンター化を検討する。ウォルマート単独で
の店舗展開の可能性も調査する。
ウォルマート海外部門の最高財務責任者、チャールズ・ホリー氏は
「西友とは『お客さま第一』の考えが共通する。グローバルな小売業
を展開するためには世界第２の経済規模の日本を忘れることはできな
い」と説明した。


　ウォルマートは米国内約３２００店のほか南米、欧州、中国、韓国
などで１１７５店舗を展開。ウォルマートの０１年度の売上高は国際
石油資本、米エクソン・モービルを抜き世界の企業の中でトップに立
った。

西友は15日、３年以内をメドに不採算の30店強を閉鎖する方針を固め
た。財務体質が悪化している系列ノンバンク、東京シティファイナン
ス（ＴＣＦ）は個人向け融資部門などを外部売却した上で、８月まで
に整理する。世界最大の小売業、米ウォルマート・ストアーズとの資
本提携で財務基盤が強化されるのを受けリストラを加速する。
閉鎖店舗は全店の２割弱に相当する。対象は百貨店業態として展開し
ていた大型店舗や、営業基盤の弱い関西地区に立地、売り上げが低迷
している大型スーパーが中心になる見込み。不採算店を整理する一方、
ウォルマートの出資をテコに国内スーパーの買収も進め、店舗網を再
構築する。

ＴＣＦは総資産が約2000億円で、個人向け住宅融資や法人向け融資、
西友に店舗を賃貸している不動産管理事業が三本柱。融資事業は外部
企業に売却、不動産管理事業は西友のグループ企業に移管する方針。
ウォルマートを引受先に第三者割当増資を実施するなど資本増強のメ
ドが立ったため、負債が多く西友の足かせになっていたＴＣＦを抜本
処理する。

ポール・オニール米財務長官は２６日の講演で、「日本経済は依然と
して後れをとっている。日本がより迅速な成長を遂げることは、世界
経済にとっても必要だ」と語り、米欧に比べ景気回復が遅れている日
本を批判した。さらに長官は、米経済が２００２年末までに年３・０
―３・５％の潜在成長率の水準まで回復するとの見通しを示したうえ
で、「欧州経済も（米国より）３か月から半年遅れて回復に向かい、
潜在成長率に近づいていく」との見方も明らかにし、先進国の中で日
本だけが世界経済のけん引役を果たせないことへの不満を強調した。

　長官は来月、ワシントンで開く先進７か国財務相・中央銀行総裁会
議（Ｇ７）で議長役を務める。米欧経済が回復基調を強める中、Ｇ７
などを通じ、日本が一層の政策対応を求められる場面がさらに増えそ
うだ。

経営破たんした「マイカル」の関係会社で中堅の建設会社、日産建設
がマイカル破たんの影響で多額の損失の計上を迫られたことなどから
自力での経営再建を断念し、会社更生法の適用申請による法的整理の
手続きに入りました。

＞魚印
もう止めれ！

>>438
基本高水の引き下げ案って下諏訪ダムのことだったんですね。
ダムなし案は基本高水を引き下げないならない案だったと言うことですか？

あの〜>>438以降スレ違いなんですが・・・
>>446
あほ、折れにこんな難しいこと書ける訳ないだろ！

これって自分の文章なんだろうか？

いよいよ浅川・砥川の結論が出るかもしれないという、第１４回検討
委員会が６月７日、長野バスターミナルで開催された。折しも信毎の
朝刊で特集記事が組まれている。今日だけではない。以前に各委員の
意見を集約してという話になった時にも、ちょうど各委員の意見が出
された頃に、やはり信毎が特集記事を載せている。前の信毎報道の時
から疑問に思っていたことだが、今朝の信毎記事を見て思ったことは、
委員もしくは関係者の誰かが情報を何らかの形でリークしているので
はないだろうかということだった。

一つの山場ということで、前回よりも会場は広めの場所に、また傍聴
席も多く用意してあるようだ。
配付資料はいわゆるレジュメと、浅川・砥川のそれぞれ答申案と題さ
れた２０枚近くのレポート。

事務局から１５人中１２名の出席と発表がある。よく見ると、基本高
水ワーキングの３委員が誰も来ていない。間もなく、大熊委員と松岡
委員は午後からの参加だとアナウンスが入る。
午前中はそれぞれの答申案について、事務局で読み上げる。読み上げ
を始めた頃に高田委員が徐に着席。それぞれ５０分くらいずつ読み上
げ、お昼にはまだ早いものの起草委員の大熊委員が来ていないという
ことで、早めの昼食に。

それぞれの答申案は突っ込み所が随所にあるものの、体裁は両論併記
になっている。その上で総合的判断という項目があるが、これまた両
論併記。どちらかに絞った形での答申と聞いていたが、予想とは違っ
ていた。両河川の答申案を見比べてみると、体裁だけでなく内容も共
通しているところが多い。そしてなぜか、資料巻末に検討委員会の委
員名簿と検討委員会での審議経過が付されている。部会ではなく検討
委員会のものが出されているのはどうしてであろうか。
そして、前回の検討委員会の中で出ていた各委員の記名入り意見とい
うのは出されていない。

そうだ！

h ttp://www.pref.nagano.jp/doboku/tisui/shusi.htm
どうせここら辺からのﾊﾟﾋﾟｺだろ？

午後に入り、審議開始。松岡委員は来たものの、大熊委員は２時過ぎ
にならないと来ないらしい。
まずは竹内委員が切り込む。序文の「脱ダム宣言が多くの人の共感を
呼んだ」のくだりについて異論を挟み、また「住民の安全、環境保全、
治水についての世界的な方向性、費用対効果などの面からも新しい治
水・利水のあり方を広い視野に立って総合的に検討した」の「世界的
な方向性」というくだりについて委員会で検討されていないではない
かと異論をはさむ。
宮地委員長は結果論であり、「県民の一人としてそう感じた」とする
が、竹内委員はデータを示すよう迫る。宮沢委員は、県議会が「脱ダ
ムを理念として受け止めた」という序文のくだりは事実ではないとし、
脱ダムがあっての検討委員会ではなく、知事が河川対策をゼロにして
しまったことを受けてのものだと指摘。それに対して石坂委員は結果
的に脱ダム宣言がなければ検討委員会はできなかったのは事実だと言
うと、宮地委員長はできるだけ評価を入れずにし、文章は借り物だと
答える。
藤原委員は全国で活動する人に共感を呼んだのは事実だと発言。全国
で活動する人って、そりゃあ藤原委員の指す「活動している人」はダ
ム反対で活動している人のことでしょが。内輪で拍手が起こるのは当
たり前のこと、特段言うまでもない。
「共感を呼んだ」という表記に、委員長と竹内委員とで「主観だ」
「客観だ」と言い合いになる。石坂委員は当時の新聞を見れば分かる
ことであり、議会も「理念は結構だが手法がよくない」としていると
竹内委員に反論、それに対して宮沢委員が「住民参加は議会が言いだ
したことであり知事はそんなことを言っていない、下諏訪ダムは中止
だと明記している」と更に反論、宮地委員長が脱ダム宣言について言
おうとすると、宮沢委員が脱ダム宣言を最後まで全部読み直せと委員
長に注文。宮地委員長は起草委員の浜委員に話を振るが、浜委員も書
き回しについては若干の異論を感じているとやぶ蛇に。見かねて藤原
委員が脱ダム宣言云々を削除するよう提案。「共感」についても風間
委員が共感を呼んだことは事実だが、いろいろな意見があったのも事
実だとして「関心」と言うべきだと主張。
「世界的な方向性」については五十嵐委員が世界的な流れはそういう
事実であり、どういう勉強をしているのかと竹内委員を詰る。竹内委
員も勉強云々でなく委員会で検討されていないではないか、やっても
いないことをやったかのように載せるのはおかしいと反論。藤原委員
が五十嵐委員がそういう意見を述べたと言うと、風間委員が五十嵐委
員は意見を述べただけであり、意見表明と検討とは違うと反論。
検討したかどうかはレベルの問題と五十嵐委員は主張するが、これは
風間委員の言うとおりであり、これは五十嵐委員の方が分が悪い。こ
ういう自分に不利な時の五十嵐委員の癖として、他人の意見を求めた
り、方法論そのものを問うたりするのだが、ここでも他の委員の意見
はどうかとか、他もいちいちこうやって進めるのかと問いかけるも、
積極的に誰も乗ってこない。結局は竹内委員のがんばりが通じ、
「世界的な方向性」という言葉が削除される。
ダムに関心のない者から見れば、序文の言葉で何をやっているのかと
いうところなのだろうが、ことは検討委員会の性質そのものに関わっ
てくることであり、委員はそれぞれこだわりを見せる。

裏側は表に出ないの

>>428と430へ

432と433はＨＷＬの説明だろ？

434はかすみ堤防の説明だろ？


あとは折れにも判らん。
折れからも頼むこれ以上あげないでくれ。

？

＞451　ｸﾘﾃｨｶﾙﾋｯﾄ！

>>452
難しい状態なんですね。貴方の立場はどっなんですか？

浅川・砥川に共通する序文の話は終わり、次いで浅川の答申案の内容
に入る。
しかし基本高水の話も両者共通の所が多い。宮沢委員が両方が同じよ
うに書いてあるのはおかしいではないか、砥川ではカバー率の話は出
ていないのに、誰が書いたか知らないが書いた人の私見が入りすぎて
いると未だ到着していない大熊委員を批判。替わって答えたのが高田
大先生だが、「職業柄、基準に縛られたくない立場として」と切り出
す。土木工学の職業というのは基準に縛られたがらないというのは全
くの初耳。ここでは松岡委員の意見を聞きたかったところ。
統計的に言えば５０％だが、５０％では足りないので大きく取ってく
ださいということであり、１００％には疑問を感じていると言い出す。
高田大先生の言いたいことは耳にたこができており、よ〜っく分かる
のだが、今はそういう話ではない。
宮沢委員はその意見を軽く聞き流し、基準からの引用が片手落ちだと
指摘、委員長も納得。ちょうどそんな時に大熊委員が入場、カバー率
の引用の記載についてはあっさりと同意。
竹内委員が浅川のダム無し案の「既往最大流量相当の昭和３４年」と
いう表記がおかしいと指摘するが、宮地委員長がどこがどうおかしい
のかと煽る。事務局から、「ダム無し案での既往最大は昭和２５年で
あり、それを包含しうる昭和３４年を採用した」という話だったと解
説。すかさず竹内委員がそれに同意し、それも決着。
更に竹内委員から、河川整備計画の認可の話、６立米の池が禁止され
ている話がここに出されているとダム予定地が地すべり地域に入って
いるように取られるので別の表現をという要求、土木工学的に可能だ
とどこかに入れるべきだと３つの注文。
何か思うところがあるのか、はたまた議事進行に不満を持っているこ
とへの意趣返しか、宮地委員長は竹内委員に対して煽るような言葉を
投げかける。というよりは、竹内委員がダム案側の中から憎まれ役を
買って出ているというところか。
松島村長が「土木工学的」については竹内委員に賛同し、ダム案支持
の意見の中に入れることに。すると高田大先生、「土木工学的」とい
う表現がどうやらお気に召さないようで注文をつけるが、委員長から
素人的に使っているのだとあっさり返される。
河川整備計画の認可については、事業の認可とは別であり、違法工事
は論外であるから改めて言うまでもないことだとして決着。得てして、
こういったものが後になって「載せてないじゃないか」などとして屁
理屈に悪用されるのだが、杞憂であろうか。
竹内委員の質問とは別に、松島村長が環境について言及。これには起
草した藤原委員や松島大先生が物わかりの良いところを見せて、里地
里山以外の人の協力をと入れることになり、更に宮沢委員の県として
の具体的施策を載せるべきだという注文を受けて、県という事業主体
を加味した表現に落ち着く。
高橋委員が河川環境の記述について質問。浅川の河川環境については
松岡委員が起草したらしいが、どうやら表記に少しブレがあったらし
い。松岡委員は浅川について述べただけで砥川については述べていな
いとしつつも同意。
高橋委員は利水の話を始め、両者ともに水利権の問題が大事だとこれ
また持論を主張するが、誰も相手にしない。竹内委員が針葉樹と広葉
樹のことについて質問し、藤原・植木の森林コンビが相次いで回答。
浜委員が樹種よりも樹齢ではなかったかと指摘、宮地委員長が記憶力
がいいと褒めると、浜委員は記憶力は自信があると答える。

ヤパーリ！！コピか！！
アフォやな！！

ようやく話の流れに追いついたのか、大熊委員が「山さし」という表現
をもっと簡単にできないかと注文、松島大先生が山の傾斜と逆方向に傾
斜していることだと解説。大熊委員は更に、利水の数字がわかりにくく


大町ダムの実績数値の差額が長野市上水道の実績とズレがあると指摘。

これについては松島村長が長野市が努力して差を縮めた分がズレになっ
て出ているのだと数回に分けて的確に答える。
先ほど竹内委員が指摘したまま捨て置かれた、ため池６立米の禁止に
ついて、宮沢委員が禁止ではなく許可行為のはずだと指摘。砂防課長
が施行令を引用し、６立米より大きいため池を地すべり区域内で造る
場合には知事の許可が必要だと解説。松島大先生は、部会で出た意見
を載せただけでありそれは知らなかったと答える。
言いだしっぺの竹内委員が浅川ダム予定地は地すべりの法規制になっ
ていないからはっきりさせるべきだと主張、石坂委員は法的にはそう
だが隣接しているのは事実だと反論。
あれ？いかにも地すべり区域内にダムを造る的なことを浅川ダムの反
対派は主張していたが、地すべり区域になっていないのか？
宮地委員長、竹内委員に何が言いたいのかとしつこく質問。竹内委員
は法的に照らし合わせて表現がおかしいと言っているだけのこと、逆
にどうして委員長には分からないのかが不思議であり、委員長の後ろ
では事務局の人がいつ解説しようかという仕草をしている。砂防課長
が事実関係をと述べて、真光寺付近は６立米より大きい池を造るには
知事の許可が必要であり、漏水対策等をしっかりしていれば許可され
るはずだと改めて解説、ため池を造ることがこれまで許可されなかっ
たのではなく、申請が上がってきていないだけだとこれまた意外な事
実を暴露。
松島大先生が折衷案的な意見を出し、石坂委員がそれに同意。石坂委
員は更に、砂防課長の申請についてもコメントし、申請を出せば許可
がもらえると言われてもあんな危険な所で申請を出す人がいるはずが
なく、砂防課長は現場を知らないと反論。
あれれ？石坂委員は、またまた従来から言っていることと違うことを
言っている。これまで「ため池を造りたくても許可されなかった」と
盛んに主張していたのは、他ならぬ石坂委員の同志である浅川ダム反
対派の人たちではなかったか？
雰囲気が険悪になりつつある中で、ちょうどいいタイミングで休憩と
なる。

あほ！

＞461　コピペじゃないの？今も一生懸命タイピングしてんの？
もっとこえーよ。

もう少し付き合おうと思ったがもう寝るよ
土建業は朝の段取りが大事だからな
コピペの兄ちゃんもそろそろ寝たら？明日起きれんよ
>>142家に来る？何時でも待っとるよ只今社員募集中だ！

つき合いきれないよ、寝るわ。

>>462
読めたら読んでおくよ。ｗ

そこを土建！

（・M・）?/?/?/?/?/?/?/?/?/?/?//?//?//?//?///?　>>>>>>

「青イソメです。前世はジャリメでした。」

（・M・）?/?/?/?/?/?/?/?/?/?/?//?//?//?//?///?　>>>>>>

「来世の目標は岩イソメです。」

治水・・・洪水がおきないように、おきたときには大きな被害を
　　　　　受けないように、さまざまな方法で川を治め、
　　　　　人々の暮らしを守ることを治水といいます


利水・・・治水とは逆に、豊かな水を最大限に利用しようという事


基本高水・想定される最大洪水量の事なんだが基準地点、洪水を防ぐた
　　　　　めの計画を作成するときに、代表となる地点です。
　　　　　この地点で基本高水流量や計画高水流量を定め、
　　　　　その河川の改修計画 が作成されます。
　　　　　大きな河川では、複数の基準地点が設定されています。

（・M・）?/?/?/?/?/?/?/?/?/?/?//?//?//?//?///?　>>>>>>

「来世の目標はダムイソメです。」

>>468
青イソメよ、志を大きく持てよ｡

↑ゴカイに似てるけどちょときもい・・・・

>>469
素人の質問ですが、
砂防というのは、河川改修と関係あるんでしょうか？
砂防工事をやるには、土石流危険渓流に指定されることが前提で、そういう所は
山奥で、河川計画の枠外だと思っていました。
河川改修というのはもっと人里近いところでやるものだと認識していたのですが。
旧建設省の組織でも、砂防と河川ははっきりと分かれていましたし。

>>473
漏れも素人なんですが、
砂防をしないと川底が高くなって氾濫しやすくなると思います。

>>469
そこから始めると下諏訪ダムも一緒になっちゃうから、
「砂防ダムと植林どっちが（･∀･）ｲｲ!!」
で始めませんか？

sageちまった！

下諏訪ダムの場合は愛知用水だな・・・したがってダム屋！

>>473
砂防の場合、ケースによって発注元が違う。
例えば1級河川の場合は国土交通省の砂防
営林署管轄の場合もある。
又二級河川の場合は、県がその発注元となる（稀に営林署管轄で治山事業の
一環として発注する場合もあり）
要はケースバイケースで発注元が分かれる為、一概になんとも言えない。

ゴカイage　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

age!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

また、早退してしまったが・・・
負けちまったな、でも良くやったよ。ニッポン！

さて、砂防ダム肯定論は無いのかな？
無ければ、植林に移行する手順について知ってる人はいませんか？
急にやったらやっぱり危険だろうからね！

そう言われるとそう言う気もする・・・・・
自分の価値観を押しつける処とか・・・
頭悪いヤシだね








その通りです。魚印でしょう！

植林と言っても林野庁は大きな赤字を抱えているからこそこそと
ブナ林を伐採して小金を稼ぐことしか考えてない。

会津は助かったが渡良瀬は切られた．．．

篠山市の飲料水は大丈夫なのか？
12日の篠山市水道水異臭発覚後たった３日で貯水池の基準値が0.005mg/リットル
以下に戻ったとゆうことですが疑問に思いませんか？貯水池は何かの汚物が混入すると
自動的に塩素が貯水池内に流出し、中和されるようになっていますが今回は、フェノール
の量が大量だったため貯水池内の塩素すべてを使い果たしたそうです。
よって・・・フェノールと塩素が中和するとどうなるか・・・。
化学反応を起こしダイオキシンになる確率が高いのです（薬物専門家にうかがいました）
役所はマスコミ、市民の鎮静化を図り自分たちを守るため、mg/リットルを下げることだけに必死です。
保険所には薬物に詳しい人間はまったくいないうえ、工業団地と役所との間の管理体制も、全くできていない
状況の中で何を信じればいいのでしょうか？
直ちに薬物専門家を篠山市に派遣するべきです。
この事件が起こる1ヶ月前から円山川ではたくさんの魚が飛び跳ねるような、
異常な現象が見られていました。川代ダムでは魚が浮いていました。
とゆうことはこの事件が起こる前から工業団地では何か異変が起きていたのではないでしょうか。
川代ダムでは何年か前にも魚が浮いていました、そのときは役所が見てみぬふりをしたようです。
今回の事件でまだすみよし台の団地味間地区の団地の市民達はお風呂、洗濯、飲み水などの生活用水を不安で使用できない様子です。
新聞では今回の事件での患者数が7、８人と言われていますが、何を根拠にそうゆう数字が出たのでしょうか。
岡本病院ではその事件の日、患者が殺到し、パニックになったそうです。
瀬戸亀男市長はその日、「こんな大事になるとは思わんかったナァ」と苦笑いしたそうです。
さらに事件当日、水道水の検査にあたった市の職員達は市民に通達する以前に、自分達の家族に携帯で電話をし、「大事になるのでペットボトルの
飲料水を大量にかくほするように」電話をしたそうです。よって市民が事件を聞き買いに走ったときは、売り切れでした。
さらに事件発覚後市は２４時間体制を取らなければならないので職員に「お願いですから残業手当を出しますので、協力してください・・・、市民の苦情電話は適当に受け流してください。」
と言ったそうです。以上は内部告発です。篠山市の管理体制の甘さ、腐りきった市の体制と市民は今戦うべきではないでしょうか。
今回の事件とは離れますが篠山市に去年できたチルドレンミュ−ジアムにめったに使用しない公用車３台を駐車するために駐車場を作ったそうです。
市のイベントやパーティーに職員の家族や親戚までも招待し飲み食いしているありさまです。これらは市民の税金から出ているものではないですか？さらに業者との癒着もあるようです。
腐りきった篠山市にマスコミもメスを入れてほしいと思います。（以上のことは内部からの告発をもとに書きました）

>>481
押し付けてはいないよ、反論が無いだけさ。
頭良いとは思ってないよ。
何言ってるか分からない君と同じだね（ｗ

今日も始まったのか・・・鬱

>>483
そのニュース知りませんでしたが・・・ニュー速+に書いたほうが良いんでないか？
>>482
林野庁はもういらないんでは？
解体すると赤字が出ると聞きましたが・・・

電波系来ちゃったからsageるな・・・鬱

>>487
何か意見をかいたのか？くず

林野庁要らなくても職員の食いぶちは必要。

>＝°）mO:O:O:O:O:∈
おまいだけはヤフーにでも逝ってくれ！頼むから

>>489
何処かの省庁に吸収してもらうしかないだろ。
林野庁があると木を切るみたいだからな・・・

>>490
やだよ〜

２ｃｈ向きだろ漏れ？

でも林野庁が無くなると無くなった出や○○んみたいなのが
闇で伐採始めるだろ

闇伐採始まるのかな？
出や○○んって分からないんですが？

お前新聞やニュースも見てないのかよ、時事ネタだぞ。
しょうもねーなー。「出」は「で」の変換ミスだ、調べてこい！

やりまんじゃないぞ！

>>496
スマン、「で」でも分からん。しばし落ちる

>＝°）mO:O:O:O:O:∈
新聞見ないヤシはず〜っと落ちててね。
おながい

お分かった「で」は関係ないじゃんか。宗雄ね。
>>499
そうはいかん　で５００か？

>>＝°）mO:O:O:O:O:∈
スレ読んだよ。君は知性の人だね、
ちんかすどもの妨害に負けず頑張ってくれい。
瑣末な時事ネタ知らんのは無職or学生じゃない証拠だわな（ｗ

というか、>>=略
が出てくると一気に内容のレベルが落ちるんだが。
どうせ、学生か公務員だろ。どうでもいいけど。

>>＝°）mO:O:O:O:O:∈
スレ読んだよ。君は痴性の人だね、
ちんかすどもの妨害に負けながら頑張ってくれい。
瑣末な時事ネタ知らんのは無職or学生じゃな（ｗ

>>501
ここでもバカ扱いなので・・・テレますよ。
ただのアホですよ。

>>502
ちんかすの煽り．．．ジャブだね♪
IP見る限り君は上げたくない理由があるんだろ？
もうちょっとマシなこと書けよ。
クソが詰まってても頭がありゃ何か書けるだろ？
それとも、嫁か母親の動物顔でも浮かんだかい（笑
飼育係も生活しなきゃいかんからな〜

おおっ韓国、スゲッ。

>>＝°）mO:O:O:O:O:∈
スレ読んだよ。君は痴性の人だね、
ちみはちんかすだけども妨害に負けながら頑張ってくれい。
瑣末な時事ネタ知らんのは無職or学生じゃな（ｗ

　　　　　　　　　

>505
あげたくないんじゃなくって、スレ違い（ってか意味無いから）あげないの。
頼むから煽りであげないでね。わかる？　君。

ジローラモもぐったり．．．

>>507
＝°）mO:O:O:O:O:∈以外は皆ｽﾚ違いじゃないのかな？
てめえの利益にならん発言は煽り呼ばわりかい？
エゴの塊とは貴殿のことだね。

>509
は？　君何いってんの？
君の509の発言がスレと関係あると思ってんの？

ちなみに、俺>405ね。
土建屋じゃないんよ。
もうちっと、頭使ってくれ。
そんで、もう少しマシな意見を出してくれ。頼みます。ホントに。

むむっ、良スレの予感。

>>510
>405の意見が何か言ってるとは思えんが．．．
むしろ、土建屋より頭悪そうな経済論（って洒落でいってみた）
をかましてるんだよねぇ。

つーか韓国勝っちまった．．．

Sage　外出でスマヌ…

いや、ほとんど自作自演スレなので無理だね…
というか、ここウザ…はやく削除依頼出してくれ

>>512
ほんとに勝っちまった！イタリアに！

>512
俺が頭悪いか悪く無いかはスレと関係無いんだよ。
スレと関係内容書いてあげるなって。
サゲを覚えて下さい、サゲを。お願いしますから。

で、次に君の意見とやらを書いてくれって。
書いてあるんなら、何処で書いているか教えて下さい。

あと、まぁ、魚記号？がレベルを下げているのは、スレ
読んでたら分かるが。
そんなことも分からない？
まぁ、わかんなきゃいいけどさぁ。

気印にレッドカード！

砂防ダムは釣り禁止のはずでは？

>>515
スレのレベルが高いとは砂防反対者の慰めあいか？
漏れのせいで、なぜレベルが落ちた？
土木関係者や洪水被害地の人を怒らせたからか？
そういう人の意見も聞きたいじゃないか。

＞518
メダカなのあなたは？

>>519
岩魚のつもりなんですが。

＞520
岩魚イ(いわない)ほうがいいよ！

メダカって言ったのはすくいようが無いからの意味なんだけど。

メダカ以下だねゴメンな取り消すよ・・・ミジンコだった

>518　うん、君が怒るのは当然だね。
そういう意味では、ちょっと書きすぎたね。スマン。
で、君は、つまらんことまで一々書きすぎなの、
>514とか>493とか。煽りまで反応する必要無し。

で、>410とかの発言を見ると、サラリーマン経験者には感じられ
ないのよ、真面目な話。

実際問題、砂防ダムは全部いるとか全部いらないとか言うのは、
意味が無い。どの程度必要で、今後どうしていくかを考える必要
があるのよ。（2chでするこは、無意味かもしれないけどね）

最後に、自分の意見を主張したい場合、その根拠は自分で提出
する必要があるの。エビデンスを明確にして下さい。

それ、全部やれとは言わないし、俺にもできんが、そういうことを
考えてみてください。

まぁ、もうちょっと脊髄反射じゃなく、考えたレスしてくださいまんせー。
そんじゃ。

頭がパーのパーマークでわ？

気印はﾀｼﾞｭｳｼﾞﾝｶｸで病院に行った方が（･∀･）ｲｲ!

>>521
あの手この手と叩きにくるね！意見を言えよ！

砂防ダム必要論出てこないので、一応必要ないことにしてしまおう。

植林に詳しい方の書き込み希望！

ちょっと待て！
腹痛て〜からンコしてくる！

ダウングロースが重要だね

>>522
べつに怒ってませんよ。
寝転がってテレビ見ながら書いてるんでね、根拠を明白にせよと言われても・・・
砂防ダム反対は感性ですよ。
貴方はどちらなのよ？

砂防推進論は出てない訳で、誰も根拠を明白にしてませんよ。

脊髄反射は考える前に自然に出てしまう反射です。

>528
まぁ、そういう考え方もあるだろうよ。
ただ、コテハンなら脊髄反射すればその分叩かれる。
それはしゃーないことなんだって。

逆に、素晴らしいレスを返せば尊敬されるけどね

ちなみに、砂防ダム反対派の明確な根拠は示されて無いよ。
推測は書かれているけどね。
まっ、俺が見落としているだけかもしれないけど

以前書き込みした土建屋だか
折れは断っておくが本物の土建屋だ。
ちなみに3ヶ所砂防を作ったことがある。
あんまりおおやけにはいえないけれど俺も砂防に対しては若干
考えさせられる所があり、このスレをロムしていた。
たぶん建設業のヤシでも結構このスレロムしているヤシは多いと思う。
まぁ真面目にレスしてるヤシの中に経験者も少ないようなので
＞°）mO:O:O:O:O:∈
のピントのボケた質問にも出来るだけ答えておいたつもりだ。
ただな、
>寝転がってテレビ見ながら書いてるんでね、
>根拠を明白にせよと言われても・・・
>砂防ダム反対は感性ですよ。
この態度で砂防反対を論じるつもりか？
ばかばかしくて出てくる気がしなくなったよ。
それと>>224の書き込みは俺だったりするが、
それに対しても、意見をいえねえじゃねえか？
ねっころがって感性で砂防反対をしゃべるぐらいだったら
もう止めな。自分の意見書くの馬鹿らしくなってきた。

>>529
多少叩かれるのは構わないよ。
根拠は何も示されてない。因みに漏れには示せない。
でも良いんじゃないですか？人が多いほうで。
根拠は少数派が示せば逆転出来るし・・・

>531
まぁ、そう言うな。
俺も説得諦めたけどね。

何が必要か考えることは、考えないよりましだ。
2chでこういうこと話すのも時間の消耗を考え
なければ、意味あることだと思う。

まぁ、マターリとやりましょう。
＃って、相変わらず偉そうでスマンね。

どう見ても不利だぞ、魚印！しっかりしろ！

>>530
いやすみません。起き上がってても根拠は示せないので・・・
真剣には考えてますよ。

貴方が、砂防に疑問を感じてるだろうとも思ってました。

>>530
怒らないで書いて下さいよ。

あんたのくじゅーにゃ興味ないね
次いこうぜ次

>>536
次と言うと、砂防ダムと植林どっちが（･∀･）ｲｲ!!のですか？

>>535
折れが作った砂防の内1つは必要性を凄く感じた。
残りは？だ
前にも述べたとおり折れは施工管理者で設計者じゃないのでその辺は
なんとも言えんが‥
それと植林の問題だが、ちょっとヒントをやろう。
植物は移植するより種子からの方が丈夫でよく根を張る。
土砂の崩壊及び流出を防ぐ意味では
前の書き込みで誰かがどんぐりを植えて歩けといってたが、
あれはある意味では乱暴だか良い意見だと思う。
折れもえらそですまんが゛・・・・

実生が成長するには、下草を刈らないと駄目なんでしょ？

ドングリの種をポケットに入れて蒔けって言ったのは俺だけど・・・
＝°）mO:O:O:O:O:∈ があんまりにもあふぉだからもう此処には来たくない・・
自作自演はしょっちゅうで、こいつ変質者かと思うよ。

>>540
ひねくれ物だな自作自演だと？そべての書き込みにＨＮ入れてるよ漏れは。

>>540
そういわずもちっとつきあってやれよ。
折れも我慢している部分はあるんだから‥
ちなみに冗談じゃなくてあの意見は良いと思ったよマジで
折れは以前から砂防もだが、緑化工法にも疑問を感じてた。
種子からの緑化工法として現時点では弱点として
早期の立ち上がりが遅いのと、発芽率が低いのと
種子の購入ルートが無いのがネックなんだよ。

>>542
ガマンしないで言ってくれ。

で、緑化工法で植える植物って何なの？

成長の早い下草が育って幼木を覆ってしまうと光合成が出来ずに枯れて
しまうからな。だからある程度の高さまで育った木を植える方が現実的。

>>544
現在の山腹工の植栽は杉の3年生の植裁と設計図書にある。
又、切土法面の緑化工法で採用されているのは、
トールフェスク等の草種と萩類しかない。
その辺が問題だと折れは思う。

今夜もあのヤシが来るのかと思うとぞっとするよ・・・・・・・・・・・・・・・

>>543
を埋めると（･∀･）ｲｲ! 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

＞°）mO:O:O:O:O:∈
お呼びだ！

呼んでねえよ！　　　　　　　　　　　　　　　　

馬鹿を煽ってみる


















test

全国ＳＦ緑化工法協会
http://www.sf-green.com/
ここの
http://www.sf-green.com/main.htm
高次団粒吹付技術ってどうなんですか？

種子からの方が良いとも書いてありました。これなら雑草も生えないでしょうね。
吹きつけしてるの見たことありますよ、こげ茶色のやつでしょ？

これは削り取られた斜面の緑化の工法で砂防ダムとは次元の違う話なんだが
やっぱりアフォだな（苦笑）。

宮城のあふぉはちんぽ噛んで師んでね。　　　　　　　　　　

>＞°）mO:O:O:O:O:∈
ちんぽは無い！！！

おまたに挟んでるおかま？　　　　　　　　

>>552
どうなのと？と聞いてるんだよ？
崩落地への応用は出来ないのか？
自分の意見を書けよ。アホ！

まあ今日は疲れたからこれで終り。

どうなの？というのは意見ではないぞ。
揚げ足取ってばかりのお前が一番あほ。

ＳＦ工法ってのは
2ショットのハイドロシーダー（吹付機）を使用し
ソイル（客土剤）とそれを固める糊（具体的商品名を出すとハイモシード）
を別のタンクから出して吹き付ける工法だ。これは単なる特許工
ちなみに吹付厚は10ｃｍ迄ＯＫ
ただなこれも特許商品で、はっきりいえば従来の吹付工Ｂ種と目くそ鼻くそだ
同じってことちなみに
：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：
が言っているのは、高層吹工といってモルタルガンでバークとピーとモスを
練り合わせたものに種子を入れて吹付ける工法！
工法はあんまりかわんねえんだよ。
工法よりも樹種や大きさ等をを考えるべき、ピントずれてっぞ
>>552
実は砂防ダムを作ると付帯工で何らかの緑化工は入るんだよ。
一応参考まで

>>558
それは法面工事も含まれるの？　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ここに書き込みしてたらホンとに
砂防の入札が入ってきやがった。只、今日現場を
見た限りでは、この砂防は沢が民家接近していて山が荒れているので
早急な必要性を感じる。変なとこに作るぐらいだったらここを先に
やったらどうだと思われる様な場所だ。
というわけで積算忙しいから折れも今日はここまで！

>>560
乙カレー　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

ちょっとサービス
>>559砂防を作る場合、両サイドの法を整形する必要がある
その為に含まれる。又、進入路を作らないとコンクリート等の
搬入が出来ないので、工事完了後現況復帰と言う名目で
入るんだ。

サンク！＞土建屋

上げてみる
　　　　　　　　

sage

上げてみるか　　　

下げてみる

下らん

>>558
保水力を持たせるためには、お肌にはコラーゲン、地表には落ち葉が必要ですよね。
で、落葉樹とりわけ、ブナが良いとは聞きますが・・・
ブナは森林形成の最後に出てくる樹種らしいですね。6000年程かけてブナ林になるんだったかな？？？
いきなり、ブナの植樹で良いものか？漏れには分かりません。
禿げ山の傾斜や面積、あるいは緯度にもよるかな？

自然では　草→低木→高木　の順でしょうが、何千年も待てんしな・・・

なんでも聞いてくれ

まず好きな女性のタイプを教えてください。

生まれてすみません・・・・・・・・・

>571
元フジ穴の大橋マキ

では次にあなたの年収を正直にお答えください。

約500

そんなもんなの？　　　　　　　　　　　　　　　　

ありがとうございました。
では次の質問です。＞°）mO:O:O:O:O:∈ 正直どう思いますか？

プッ・・・・・・・
話しにナラナイ（藁

正直、俺は嫌い！
バカなんだもん、準が付かない。
二枚舌で煽り専門。
バカなんだからバス板にでも混ぜてもれえば良いのに・・・・

さっきこのスレ見つけてサラっと過去レス読んだけど
＝°）mO:O:O:O:O:∈
はワラタ
つーのは冗談だけど、彼が言いたいのは砂防ダムと植林と
どっちが有効かってことでしょ？
砂防ダムはいくつか計画＆設計したことあるけど、現実的に
ダム＞植林かな。

ありがとうございました。失礼な質問ごめんなさい。
当スレにてﾚｷﾞｭﾗｰとして心逝くまで闘ってください。

ちょっと生意気言い過ぎました失礼しました。

生意気くらいがちょうど良いのです。このｽﾚでは。

過ぎる人間は叩かれるけどね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>580
>現実的に 　ダム＞植林かな。
植林効果無いの？たかいの？
>>584
そんな人は嫌ですね。

全部読んだ訳ではないが、、、
オレは砂防ダム工事前にやる環境アセス屋で、一応工事側と環境側の中立的立場にいます。
「いい釣り場がなくなるので砂防ダムヤメロ」ではそれでメシを食ってる工事側は見向きもしません。遊びにつき合ってられるかってことです。釣りキチ三平みたいで個人的には好きな意見ですが。
本気でやめさせるには効果的な代替案を提案し、根拠のある数字を出しつつ認めさせなければなりません。人命・財産を守る治水対策はやめるわけにはいかないのです。
今のところ土建国家日本の工事業者および関連産業を十分潤し、かつ効果的な代替案を出すことには成功していません。

続き。ただ砂防ダムはおっしゃる通り万能ではありません。
何度か出水すればすぐ満砂になるので、それを見越してさらに上流に新たに砂防ダムを新設し、それを繰り返すことになる。しかもコンクリは100年程度しか持たない。
土砂が崩れるので受ける施設を作る、よく考えたらあまりに原始的ですよね。
私が思うにまず貯水・砂防ダムともに満砂しても新設せず、土砂浚渫を行うべきだと思う。ただ新設の方が儲かるし、経験もマニュアルもあるのでなされない。既得利権者が絶対にウンとは言わない。
だから上述した代替案を持って政治家を納得させなければならない。それには多額のカネが必要で実質不可能。
現状の政治・経済のシステムでは解決がむずかしいのです。

ただ、四国木頭村ダム建設中止の例や、吉野川河口堰の住民投票の反対派勝利という例もあります。
木頭村の場合はダム反対の人間が予定地自治体の首長になったのですからこれは強いです。
しかも知識も深く、意見も首尾一貫しているので、長野県知事のように過去にチャラチャラした世界にいたり、専門性が低かったりする人より実効性は高かったと思います。
吉野川の場合は反対派の数が多かったという点での勝利だけで、実際の建設撤廃にはまだ遠い道のりがありますが、この手法は素人でも本気になればできることもあるといういい例だと思います。
2chで吼えるだけでは砂防ダムはなくなりませんヨ。

「ブナを植林すれば？」というのはあまりに短絡的な考えです。土建屋さんが言うように、市場流通苗の出所がどこのものかわかったもんじゃない。外国産も多いし。
魚と同じで水系ごとの遺伝子レベルの地域特異性はブナも異なっているはず。それを無視して「とりあえずよさそうだから植えろ！」では環境保護を叫ぶ以前にお勉強が必要です。

また植林そのものも難しい問題があります。砂防ダムの持つ“即効効果”を出すには“少なくとも”深根性の大木と浅根性の木、低木、次代を担う大木の幼木、地表を覆う草、次代を担う種子を含み生きた土壌動物のいる土壌が必要ですが、それをすぐに植えることなんて出来ません。

ブナの苗木を植えても森林化する前に土砂が崩壊すればそれまでだし、第一砂防ダム予定地は崩れやすいんですよ。
砂防ダム効果を植林で代替するのは実質ムリ。
ただ土建屋で定着してる“１００年いち”他の積算方法には疑問がある。吉野川でも反対派にたくさん指摘されてた通り。
植林も砂防ダムも両方必要ないと思われる砂防ダムが何割かあると思うのも事実。

>>538の方法は砂防ダムにとって代わる方法にはならないが、貯水ダム周辺の緑化で実際行われている。しかも工事前の現地採取した埋土種子を含む表土を使ったものだ。
生態的にはもちろん悪くないのだが、みかけは思うほどよくない。まあいくら待っても（植生遷移が進んでも）ブナ林にはならないだろうな。傾斜がきつすぎて落葉や肥沃な土砂がたまらない等理由はいくつかある。
長文失礼！さようなら

環境アセスメントって自然を維持することを考える項目はないの？
維持できないならダメ出しはできないの？そっちが自然を維持できる
代案を出せって思うんだけど。

人命・財産を守ることこそ金に糸目をつけずやってもらっていいが
金をかけずに適当な方法で自然に影響の大きい方法にしかなってない
ような気がする。自然も守るためになんか小難しいことをやれば
もっと金がかかって税金を引き出せるってことはない？自然がやってる
ことを人工的にやろうと思ったらすっごい金がかかると思うんだけど。

今まで破壊してきた自然を元に戻す事業なんかだたっら限りなく仕事が
あると思うんだけど。今ある砂防ダムやダムを取り壊して新しく環境に
やさしいものに作り変えるとか必要のなくなった構造物を取り壊して
植林をしたり元の姿に近づけるような整備をしたり。金を使う方法なら
いくらでもあると思うんだけど。

自然を守ることにも大いに税金を使って既得利権者を潤すことはできない
のだろうか。

自作自演

だな

＞593
＞環境アセスメントって自然を維持することを考える項目はないの？

環境アセスメント社とは探偵みたいなもので
調べてこいと依頼されて調べているだけですから。

＞593
＞596
そんな言葉・・・この時間帯・・・は無理だよ・・・
だって、馬鹿者しか居ません。

>>597
×）００００Σ　←こんなバカが来る処じゃない

×°）mO:O:O:O:O:∈←此が来るかと思うと・・・・・鬱　　　　　　　　　　　　

自然を守ることにも大いに税金を使って既得利権者を潤すことはできない！

だから・・・ばかしか居ないのだから・・・無理だってば！

×°）mO:O:O:O:O:∈←これか？

この時間帯も自作自演 なの？

旨かった．．．

何食ったのれすか？

＞605早く一言言えよ！ヴォケ！！

忘れてたｽﾏｿ...

他の板には数々のまともな発言ができる名無しがたくさんいる！
しかし！釣り板にははっきりいって名無し厨房しかいない！
ｺﾃﾊｿがまともかっていうとそれも違う！
しかし、どうせ、ｸｿならｺﾃﾊｿの方がまだ、まだしだな
ここの、ｸｿ名無しどもなんか文句あるか！！！

まともにレスしてるまじめな名無しさんもたくさんいますよ。
お前よりまともな名無しがｲﾊﾟｰｲな。

605は無視・虫・蒸し・無私・・・・

ｺﾞﾐﾝﾅｻｲ.....

上げるとまたアレ来るから下げようぜ。

マッチポンプ関連はココですか？

>>610
アニサキスは食ったのか？　　　　　　　

報道者＝煽り屋
お前他のスレでも煽ってばっかりじゃねーか
だから誰にも相手してもらえねーんだよもしかして道民か？

煽ってばかりじゃな〜

「私の方からは、今日は特にありません。」
「まだこれといって固まっていないというのが現状です。」
「とは思っております。」
「というつもりでおります。」
「ということになろうかと思います。」
「には間に合わないと思います。」
「いいえ、まだ絞り込めているという状況ではありません。」
「現時点では変っておりません。」
「したいと思っています。」
「ならないだろうと思っております。」
「よく協議をしていきたいと思います。」
「議論をしながら検討して進めていきたいと思っています。」
「現在、こうやろうというふうに私が決めているわけではあれません。いろんなご意見がある中の一つだと私は認識しています。」
「今後、事務方ともよく協議をしたいと思います。」
「と思っていますが」
「といったようなことまでは考えが至っておりませんが、〜ような形をとにかく考えていきたいと思います。」

非常にイライラする。

よしっ！
物好きが増えてきたぞ！！

ヴォケ！

>>586
専門家の御意見は非常に有難いです。いろいろ勉強になりました。
冒頭で漏れは「もう砂防ダムは要らないんだ」みたいな事を言いましたが。
これから一切必要ないなどとも思ってはいません。（崖崩れなどで土砂が上流に溜まった場合など）
しかし、植林、浚渫などで防げるものは、ダム以外の方法を模索したいと思ってます。

漏れ自身知識不足でして、効果的な代替案が出てくるのを待ってる状態です。。
>今のところ土建国家日本の工事業者および関連産業を十分潤し、かつ効果的な代替案を出すことには
>成功していません。
そういう状態なんですね。なにか良い考えはないですか？

>>587
砂防ダムの土砂浚渫には激しく同意です。やはり、新設の方が儲かるんですか・・・
既得利権者つーか・・・抵抗勢力の脅威は今このレスで感じてますよ（ｗ

>>588
漏れもここで吼えて砂防ダムが無くなるとはおもってません。しかし、身の程もわきまえてますんで・・・
ほかに、出来る事も無いんです。

>>589
>>590
そのへんを今このスレでたずねてました。有難う御座います。

>>591
実質ムリとは？
崩れ易い地質とかもあるでしょうが、ちゃんと森林が形成されれば可能と言うことですか？
木を切る前、あるいは、杉植林の前は淵があり魚が豊富であったが、今は埋まってしまって駄目。
なんて話を聞きます。漏れは効果が無いとは思えないんですよ。
>>592
急斜面は結局、岩盤の崖になるか、傾斜が緩くなるまで浸食されるんでしょうね。
しかし、その斜面の周りが森林ならば、崩れた土砂が流されず、
森林形成可能な傾斜になり易いと思うんですが・・・

レス有難う御座いました

保安林って何？

：＞°）mO:O:O:O:O:∈ ：
少しは勉強したみたいだね。昨日はちょっと忙しくでレスできなかったが、
ちょっと知ってる範囲で教えてあげよう。
>>587
この件に関しては無理な所が多い。砂防は川若しくは沢に
作られるわけだが、一度作ってしまうと、後のメンテに関しては
現状としては考えていない。例えば浚渫を行うとして、川まで行く
道はどうする？重機も搬入しなくちゃいけない。まして浚渫となれば
重機も特殊な重機（スーパーロングバックホウ）を想定しなくては
なら無いだろう。搬出はどうする？結局新たに仮設道を作ら無くては
ならなくなる。大変な事業になると思うよ。

>>621
そうだよね、こんな所にどうやって作ったんだ？って思う所があるもんな。
ちょっと大き目なのを、道の付いてる所に作ったほうが良いのかな？
魚道も作ってね！

せっかくコンサルの方が来ていらっしゃるので
折れも質問がある。
沢や流れの緩やかな所ではあまり効果が無いと思われるが、
大井川などで行われている大聖牛というのは広がらないのだろうか？
もっとも折れのような業者の反対もあるんだろうが・・・
それと砂防ではないが、山腹工で柳ソダ工を最近設計書に入るように
成ったのだが、現状として柳を集めて販売を行っている所はないし
実際商社に頼むと中国産の柳が入ってくるしまつだ。
昨年の冬に折れはどうしても地元産の柳を使いたくて、森林組合に
発注をかけたが、揃ったのは設計数の半分も無かった・・・
設計側ではどう見ているんだろうかちょっと聞いてみたかった。

sage

sage

SAGEマンセー

死にました

随分と荒れているな〜

下げてみる

生意気くらいがちょうど良いのです。このｽﾚでは。

優れた創作家や活動家の多くは、気分障害や精神分裂病などの精神疾患を負ってい
る。"天才"と"狂気"は、互いに必要とし合っており、どちらか一方のみを身に付け
る事は出来ないのだ。ならば、君達も"天才"になるべく、"狂気"を手にしてみない
か？---"天才"になる方法は簡単だ---

"狂気"を体験しさえすればいい。

"狂気"は手に入れられた様ですが"天才"には永遠に手が届かない様です。
多分↑のキティちゃんは似非でしょう。

君ら昼間から２ちゃんねるに投稿している、
掲示板依存症患者に言われたくないな。（苦笑）

私の様に自分の自由な時間の暇つぶし程度でインターネットする感覚が、
君らの様に自由を持て余した哀れな輩には分からないだろな。（微笑）
可哀想に。（もちろん、同情ではなく嫌み。）

私は何も分からないのですよ。だから説明して欲しいんです。
あなたが知っている宇宙の仕組み、人類の生存意義を。

ここに登場する皆さんへ。

お願いだから私に構わないでくれ。
今まで、付き合ってきたけど私はもう限界。

何故、私一人にそんなに付きまとうのか？私が皆にどんな危害を加えたというのか？
お願いだから、私に付きまとわないでくれ。

今後一切返信せず。

勝手に限界宣言なんか出すなよ

限界って、なにが限界？
私がやめる時は、限界などとは言わんよ。

＞636
何て言うの？

恫喝の手にはのらん！

再開でしょ、やっぱ

サラリーマンかヲマエ？

構造改革してる！＜サラリーマンさんよう？

管理職以上のリーマンに言いな・・・折れには関係無い！

それじゃ〜水掛け論だよ「おっさん」・・・と言ってみる。

？

！

イキヲイが無いな！

＝。）００００００∈
来ないとね・・・・・・・

>>616 よく現状をご存じで。。。。政治の世界と同じですな。

そんな貴方に

http://usagi.tadaima.com/2chbbs/subback.html

>>土建屋さん621,623
既設砂防ダムについて、仮設道は恒久的に使用して満砂すれば浚渫を繰り返し、その代わりにそれ以上上流に新設しない、という意味なのですがムリでしょうか？　
聖牛は大きな構造物ですし砂防ダムを設置するような急峻地の細い川では使えないと思います。出水時の土石流で容易に破壊されてしまうし。
私は治水面・生態系への影響を考え合わせると、伝統的河川工法の中には今のコンクリや鉄筋構造物より優れた物が多いと思っています。
逆に新素材・新工法登場というニュースは、いつも何か大きな不備があることが多い。魚道にしてもアユや遊泳力の強い魚種以外は無視されてるし。アユカケ（カマキリ）の遡上できる魚道なんて聞いたことない。

柳枝工に使うヤナギは日本在来種のコリヤナギ、ネコヤナギなんかがあるはずですよ。中国産の同名のヤナギがあるなら問題ですが。地元産が揃わないことは解決困難な今後の課題ですね。

「私の方からは、今日は特にありません。」
「まだこれといって固まっていないというのが現状です。」
「とは思っております。」
「というつもりでおります。」
「ということになろうかと思います。」
「には間に合わないと思います。」
「いいえ、まだ絞り込めているという状況ではありません。」
「現時点では変っておりません。」
「したいと思っています。」
「ならないだろうと思っております。」
「よく協議をしていきたいと思います。」
「議論をしながら検討して進めていきたいと思っています。」
「現在、こうやろうというふうに私が決めているわけではあれません。いろんなご意見がある中の一つだと私は認識しています。」
「今後、事務方ともよく協議をしたいと思います。」
「と思っていますが」
「といったようなことまでは考えが至っておりませんが、〜ような形をとにかく考えていきたいと思います。」

非常に納得する！

>>627
真面目な話になってきたんで書かなかったが・・・ワラタよ。

>>623
大聖牛検索してみました。
流速を下げ前後に土砂を堆積をさせ、岸や崖の浸食を防ぐ物のようですね。
武田信玄が草案とか・・・信玄堤とも関係あるんでしょうか？
貴方みたいに自然を考えてる土建屋が、居る事が分かって嬉しいです。

>>650
砂防ダムの浚渫の問題は是非専門家同士で議論していただきたい。
漏れも浚渫が可能ならそうしてもらいたいです。

アユカケってカジカの仲間なんですね。
川底にいる魚は底石の隙間を遡上するんで、コンクリの魚道は無理でしょうね。

アユカケは川で産卵しますが、孵化すると稚魚はそのまま海へ下り、雪代が終わった頃に川へ遡上を開始します。この小さな稚魚が堰堤や魚道を遡上出来ないのが問題になるんですね。

なるほど。ども！

人間が自然をコントロールしようって処に無理が有るのかな・・・・　　　　　　

結局、持続可能な利用方法といいう事なんでしょうかね。
環境を守ることを、「地球にやさしい」なんて言ってますが・・・
放射能まみれになっても、地球はびくともしないんですがね。
地球を気ずかってるような言い方をしてる。
困るのは人間なのに・・・
人など滅びても数億年もすれば、知的生物がでてくるでしょ？たぶん・・・

理念が先走って思想も実践も無いのが約１名。
それと貴方は強酸糖なの？

岡山県知事のダム中止表明だが、地元の新聞等の報道によれば、
これは１０日の岡山県議会で行われたもので、国が建設計画を進めている
小田川の柳井原堰と、県が計画している大原川ダムの事業中止を表明した。

このうち柳井原堰は、高梁川に流入する小田川の合流点を約４�`南に移して、
バイパス水路を設置する計画だが、そのバイパスの下流に堰を設けて、
２市２町の水道用水を供給するもの。
国が行う河川の付替工事に合わせて、そこに水道取水のための堰を設置し、
利水参加するという計画である。
したがって堰部分のみを中止する方針で、これから国に申し出るということである。
これは単に県と２市２町の利水からの撤退にすぎない。

ご都合主義もここまでくれば酷い。

禿同

山梨の富士川（支）早川で、高さ５０ｍの砂防ダムが完成したそうだ。
単独の砂防ダムとしては、日本最大の規模らしい。
早川の荒廃は著しく、洪水が出たときの規模もすごい。
山梨県だったか当時の建設省だったか忘れてしまったが、
一回の出水で河床が１０ｍも上昇したという写真を見たことがある。
それだけの土砂が出ることが分かっているから、巨大な砂防ダムを
必要とし、こういうご時世でも実際に作ってしまったんだな。
砂防ダムの完成によって、早川の災害が軽減される事を心から祈る。

早川は確か直轄事業だったような気がするが、必要な物は必要な規模で
作らなければならないという意味で、是非とも見学してきてもらいたい。

>>661
＞砂防ダムの完成によって、早川の災害が軽減される事を心から祈る

けっ、人の心配するふりして自分の金儲けか。上品なやりかただこと。

山梨で問題なのは間伐をやらない山主が多いらしいね。
ちゃんとした手入れを山にしてあげないと木も根を張れないから地盤も
緩くなり土砂崩れを起こす。此の繰り返しで山はますます荒廃する。
肝心の山主は木材価格も安いから手入れを怠る、どうなるんだろうね？

ここ数日忙しくてレスをするひまが無かったスマソ

>既設砂防ダムについて、仮設道は恒久的に使用して満砂すれば浚渫を繰り返し、
>その代わりにそれ以上上流に新設しない、という意味なのですがムリでしょうか？　

これについてはちょっと無理があると思う。仮設道自体そんなに持つものじゃ
ないし、河川にあるとすればまず゛1年で使い物にならなくなると思う。
又、逆に崩壊に伴う災害の方が怖いしね。
道路なんて作れば一生もつと考えている人が多いけど、
実際直ぐぼろぼろになるんだよ。そうすると管理費が莫大なものに
成るような気がする。実際やってやれないことじゃないと思うが‥
あとは行政サイドの胸算用だと思う。


>私は治水面・生態系への影響を考え合わせると、
>伝統的河川工法の中には今のコンクリや鉄筋構造物より
>優れた物が多いと思っています。

折れもそう思う。大聖牛もその引き合いで出して見たんだ。
福島の荒川の霞堰堤なんていうのもいい例だね。

>柳枝工に使うヤナギは日本在来種のコリヤナギ、ネコヤナギなんかがあるはずですよ。
>中国産の同名のヤナギがあるなら問題ですが。
>地元産が揃わないことは解決困難な今後の課題ですね。

これが問題なんだ。
確かにヤナギは有るけどそれをとる人が居ないんだ。
施工サイドで山で取ってきて使用するということも考えられるけど
ご存知のとおり、公共事業で使用する材料は必ずミルシートか証明書が
いるわけで産地証明が取れないんだ。結局業者に頼るしかない・・
この辺がどうも皮肉な問題だと思う。

>>661
大井川の源流、二軒小屋の10km程上流に釣りに行った事があるんですが、
出水の土砂流出は凄いですね。川幅5ｍぐらいしかないのに、川原は100ｍ近くあったかな？
そこに工事用なのか？プレハブ小屋があったんですが、半分埋まってました。

南ｱのような高山は長年の浸食で渓谷もＶ字で深いですよね。
したがって崩壊がかなり深刻な訳で、土砂の流出も多いんでしょう。
高さ５０ｍの砂防ダムも必要なんでしょうが、その砂防は浚渫を考えて作られているんでしょうか？

一回の出水で10ｍ河床が上昇した地域は一部でしょ？
そこの地域は砂防の効果を、自然に果たした場所なのかも知れないと思ったんですが？
浚渫すればそこに再び砂防効果を期待出来るのでは？
勿論、人が住んでれば別ですが・・・

>>664
書き込もうと思ったら土建屋さん書いたのね。今晩は

砂防ダムなど要らぬ

防砂ダムは魚にとっては百害あって一利無し

魚にとって人間のエゴは百害あって一利無し

自然の恵み有っての人間だよ
その自然を壊してまで人間の生活を守ろうとする事は、結局は自分の首をしめていることになるんじゃないの？
自然を破壊して大規模な建造物を作るよりも自然と共存しながらうまくコントロールしていく方がいいと思うんだけどな。
淋しいのは最初に公共工事ありき地域住民や国民の将来のことを考えてやっているとは思えない。
将来残るのは荒れ果てた自然と必要以上の公共投資による途方も無い赤字だけ。

>661さんへ
その巨大砂防ダムって早川支流の荒川のやつのことですか？
もしあれの事だったら去年見ました。ぶっ魂消ましたよ。
よその事は良く知りませんが、現在の早川は、大多数の支流は中流〜上流で発電
取水されており本流に流出している水流は僅かです。
支流の雨畑川は雨畑ダム上流４ｋｍ近く水なし川の状態です。
私は土木技術に関して素人ですが、あの巨大砂防ダムの用途は、荒川〜早川出合の
発電所の保護の為としか見えないのですが、違いましょうか？
あのようなやり方でしか、治山治水が出来ないとしたらこの国のレベルの低さを
嘆きたいと思います。早川は今死に体です。（自然河川として）

木を切れば保水能力が下がる事を分ろうとしないのですか？
上流の開発で保水力が低下する事を無理やりでも無視したいのですか？
どこまでもお馬鹿なんですか？
ずーーーっと馬鹿なんですか？

>>671
確かに木を切れば保水能力は下がるかもしれないね。
感覚的にはそういう主張は理解できるよ。

で、どのくらい下がるのかね？
例えばゴルフ場をつぶして木を植えたらどのくらい保水能力が上がるのかね？
その保水能力はいつから発揮されるのかね？
データ示してくれないか？

ただ単に政府を批判していればよかった時代は終わったんだよ。
今度は君たちが具体的な治水の計画を策定し、
それに対する批判を受けなければならない時代になっているんだ。

その新しい時代の流れから目を背けている、と君たちに批判的な人々を揶揄する。
しかし自分たち自身が変化していないってことには気がついていないだろ。
時代が変わった、というのならばまず自分が変わってみせることだ。

ということで具体的な治水案、その根拠の提示をよろしく。
それがもっともな案だったら支持するからさ。

馬鹿どもは砂防ダムの建設が追いつかくなるような連続する
土石流に悩まされないと気が付かないのです（苦笑）。

みんなで釣りに行く時はドングリを！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>682
上流の開発で下流域が影響を受けないと本気で考えているのか！
時代がいくら変わろうと自然の摂理は過去から未来永劫変わらんのよ。
ダムなんて数十年くらい前からのことだよな。
それをやめるって事に過剰反応しすぎだな。
過剰反応する何か特別の理由があるならそれこそ聞きたいな。

＞675
これまでの乱開発を反省して、上流部の自然を回復して、ダムが必要にならない
くらいの保水力を発揮するまでには何年くらいかかるんですか？


それと・・・672ですよね〜どんぐり持参！さん

>>672
御尤も。
しかし、森林と保水力の関係なんて我々に研究出来る訳無いだろ。
ある研究結果が出ても、ゼネコンが都合の良い研究結果出したりしてさ。
皆で模索してくしかないんじゃないか？
それが、政府に対する圧力にもなるんじゃないか？

>>675
>上流の開発で下流域が影響を受けないと本気で考えているのか！

「影響を受けない」なんて考えてませんし、
そんなこと一言も言っていませんが、なにか？

影響を受けるだろう、と思っています。
ただ、どのくらい増えるか減るかがわからない。
だからそれを知っているのであろう貴方に
「どのくらい増えるのか、減るのか？」
と聞いているのです。
そこまで自信を持って支持しているからには根拠はあるのでしょう？
是非とも聞かせてくれませんか？

>時代がいくら変わろうと自然の摂理は過去から未来永劫変わらんのよ。
>ダムなんて数十年くらい前からのことだよな。
>それをやめるって事に過剰反応しすぎだな。
>過剰反応する何か特別の理由があるならそれこそ聞きたいな。

ダムをやめることに反対なんてしていませんが、なにか？
ダムをやめて何をするのか、何もしないのか、それを聞いているだけです。
ですから過剰反応する理由なんてありませんが、なにか？

そろそろやめてほすい・・・

あのー>>675さんちょっといいですか？

ダム全盛時期より、たとえば戦中戦後くらいの時期のほうが、
よほど山の森林部分面積、少なかったんですけど〜。
それと
現状は、日本の歴史上でも、かなり森林面積広い方の時期なんですけど。
定説としては、森の保水力というのは、多孔質であるべき山そのものが持つもの
で、木の種類が変わっても、あまり大きな変化はない。保土力は変わるけれど。

別に、山をコンクリートで覆って、どんどん水が流れ出るようにしたわけじゃな
いんだろ。

>>680
保土力っうの？が変わるって事は、水がすぐに流れ出さない事を意味してるんじゃないの？
一時的に腐葉土に蓄え、木が吸って蒸発っつう事では？

＞680
いっそのこと、
川をコンクリートで覆って、放水路にしてどんどん水を流そうよ！
そうすれば、改修工事で土建屋大喜び。共産党も大喜び。

え？
コンクリートで川を覆うなんて！
その方がよほど生態系に影響が出るんじゃ？
自分には大きな下水口作るようなイメージしか出てこない。
川を覆うコンクリートほど嫌いなものも無い・・・・
ドイツじゃ、ビオト-プとかで川のコンクリを壊してるとかって聞いた。
ダムがどうして？
ここまでとことん嫌われるのかも分からない。
だれか、ちゃんと教えてください。

素朴な質問していいですか？
日本の国土はいくら丈夫なダム作ったって寿命は数十年でしょ？
その間に土砂がどんどんダムにせき止められるでしょ？
そしてまたダムつくり土砂がたまる。
最後にはどうなるの？

>>684
難しい・・・

どこでもいいから渓流に行ってみなよ。
どこも砂防ダムだらけ。
護岸工事は年中やってるし。
渓流は毎年ケイソウが変わっている。
大きな石は無くなり砂砂利ばかり。
これじゃ魚は自然繁殖しなくなるよね。
川の魚は養殖物ばかりで秋にはほとんどいなくなる。
日本の沿岸の魚は川からのめぐみがあって生きているんですよね。
魚も住めなくなった川からどうして海にそのめぐみが流れていくのでしょうか？
川に恵みが無くなれば次は沿岸の海に恵が無くなり、ついには海全体に恵がなくなってしまうんじゃないのでしょうか？
どんなに金をかけて丈夫なものを作っても完全なものは作れないでしょ？
それよりそんなことに大金を使うんだったら災害が起きるようなところを徹底的に調査し地域住民に危険性を把握させ。
災害が起きそうなときにはいち早く非難できる体制を作り人的な被害者を出さないようにする。
財産的な被害には支援できる態勢を作る。
そういうところにお金をかけた方が有意義なような気がするんですが。

スマソ非難は避難の間違えポ

>>686
＞それよりそんなことに大金を使うんだったら災害が起きるような
＞ところを徹底的に調査し地域住民に危険性を把握させ。
＞災害が起きそうなときにはいち早く非難できる体制を作り人的な
＞被害者を出さないようにする。
＞財産的な被害には支援できる態勢を作る。
＞そういうところにお金をかけた方が有意義なような気がするんですが。

理想論・・・と言うか君の総論はわかった
では
これらのパラダイム定義をする間の治水・利水の対策を明確に教えて下さい。

>688
そういう言い方をするならば、現状の適正さを
説明して下さいと言いたくなりますが。

勿論、数値的に明確にお願いします。
頭が悪い俺でも分かるようにね

>>688
っていやなやつ〜。
自分の主張も出来ないくせに、人の揚げ足とろうとしている所が、文書から見え見え。
なんかきも〜い。
こんな人とはつきあいたくな〜い！

>>688
議論のための議論は止めないか？
先ず、君の意見を言うべきじゃないか？

>>684
それでも工事を遣りたい国土交通省は
地元や一般の意見を聞いて改善する工事を行うんだよ。

公共事業を続ける姿勢は変わらないんだけど
＝中止や撤去して元の自然に戻す気はないけど
砂防堰堤程度の規模の小さな物は
地域住民および関係者の意見を聞いた形で工事をするんだ。

国土交通省のＨＰを見ていると、
そんな動きの検討会が時々開催されているから参加するといいよ。

災害は忘れた頃にやってくる。
ある程度のレベルで改修が進んでしまうと、流域の人は洪水の恐ろしさを忘れてしまう。
中には洪水を知らない世代も出てくる。
そして忘れた頃に再び災害はやってくる。
その「忘れた頃に」というのがポイントなんだろうな。
ただ、
ダム計画は、そういった想定被災の金額よりも
事業費のほうが安いから成り立っているんだけどね。

百年に一度なんだろ。川辺に住んでる人には、住宅地開発して
引越しの際住宅建設補助するか、被害にあったとき保証すれば
どうだ。
交通事故で頻繁に死者がでるが、だからと言って車道を完全に
地下にもぐらせろとか主張するものはいない

＞694
交通事故は避けようと思えば避けることができる。
少なくとも起こりそうなところを通らなければいい。
しかし洪水は避けようと思っても避けられるものではない。
喩えが少々不適当では。

>>695
いいや、その土地の人がそこに住み続け、家を建て替えているのだから
生きている間に大きな被害を受ける確率を低く見積もっているという
ことだ。

被災者への補償って簡単に言うけど、人の命を金で償おうという発想だなそりゃ。
それこそ共産党から突き上げ食らうんじゃないのだろうか。

＞697
共産党は知らん。
雨が降りつづけるから洪水になるんだし、地震の予知よりは
よほど精度が高い予報ができるだろう。
金で償うのは何でも同じ。

>>698
結果として金で償うというのと、最初から金で償うからやらないよというのとは違うでしょ。
少なくとも流域の人の受け取り方は違うでしょ。
そしてそういった人たちの意見を重視しろというのを引き合いに出すと言うのは如何なものかと。

それって人の命を金で購うってはっそうに聞こえるのは折れだけか？
砂防ダムにしてもダムにしても無ければ無いにこした事は無いんじゃないのか？
出来ればダムや砂防ダムなんて自然環境に悪いんだから。

自分の家が災害に遭う可能性がある地域なら、住んでいて気持ちの良いも
のではないかと。
大雨が降るたびに怯えなくてはならない。

一旦水が出てしまったら、家の中の被害は経済的なものだけでなく精神的に
も体力的にもかなり辛いものがある。

危険な地域なら土地の価格も安くなって買い換えが効かないし、第一に売却
するにしてもそんなところをわざわざ買う人がいるのだろうか。
県で買い取ってでもくれるのだろうか。

また、祖先の代から住んでいたのだし愛着がある。
カネをやった方が安上がりという論理は、あまりにも住民をバカにした話ということ。

平地の土があるのも山が浸食＞流出＞堆積してきたからだ。
砂防ダムなんて言うが砂は本来下流に流されるべき物で
川の上流域に留めておこうというのがそもそもの間違いだ。

その思考も如何なものかと・・・

>>702に付け加えます。
雨が降ればその雨水は高い所から、低い所へ流れていきます。
これは、誰にもわかる自然の理です。
そこで、
民法214条は、水が自然に流れてくるのを妨げてはいけないと規定しています。
つまり、民法は低地の所有者は雨水が自然に流れてくるのを我慢しなさい。
（承水義務）といっています。勉強になった・・・？。
まてよ・・・民法は適用 するかな。
どうでもいいじゃないの・・・では、また。感情論さん！


ごめん・・・正確には感情論さん達でした。

>>701
>祖先の代から住んでいたのだし愛着がある。
良く分かる。
しかし、そういう所だという事も理解してるはず。住んでる人が選べれば良いと思う。
住むか、移住するか。

今日はオモロイな。

>>704
ちょっと物知りを自慢したかったようだが
ピントがずれすぎてるな（苦笑）。

>>704
民法は私と私との間に適用される法律だ。

＞704
あなたのご意見どおりだと東京や大阪あたりの
ゼロメートル地帯は どうなるんでしょうね？

広いですし大勢住んでますが氏ねとおっしゃるか！？

>>708
地球温暖化で海水位が１０ｍ今より上がったらどうするとおっしゃる？

そもそも河川流域は・・・・
そのほとんどの居住適地は・・・・

過去に河川敷だった沖積平野ですが何か？

>>709
お前はミドリマメか？

例えばコンクリートダムが倒壊して水が一斉にど〜っと下流に押し
寄せてきたとします。これはダムのせいですか？水のせいですか？
普通の人はダムのせいだと主張します。
しかしこれはコンクリートにとっては実に不条理なことです。
スピードを付けて流れるのはコンクリートではなく水だからです。
コンクリートには直接の責任がありません。
災害が起こったのはダムが居なかったせいだ！と良く主張する人
が居ますが、災害を起こしたのは水であるので先ず水を恨むべき
だと思います。
その癖、雨がほどほどに振って、適当に水が魂ってそれを利用できるよう
になった時は、本当は水が偉いのにコンクリートのダムを皆誉めます。
だから水も怒ってます。何故誉めないのか？って。
コンクリートのダムにつけられた十字架を下ろし、
水の栄誉を称えるという行為が何故わるいのでしょうか？

色々な意見が出てて面白いね。
>>694今、アメリカでは不要になったダムを取り壊す方向に
動いているそうだ。そして下流の危険地帯に住む人たちには
代替地を提供し、移住させて川に対する干渉地帯を作ることによって
川をコントロールするというやり方だ。
只、国土の狭い日本じゃどうかな？
これは余談だが、崩壊地名って聞いたことがある？
例えば地名に平、沢、などと（他にもある）名前が付いている場所は
以前、かなりの確立で大きな災害があった所が多いということだ。
これを真面目に研究している学者も居るんだよ。
ちょっと砂防の話から外れてしまってスマソ。

>>712
>例えばコンクリートダムが倒壊して水が一斉にど〜っと下流に押し・・・

ご心配はごもっともです。

そういうことがないように、細かい基準の元に綿密な調査を行い、
経験や実績が積み重なることに厳しくなる設計基準の元、
過大とも言える安全率を乗じて設計します。
施工中は掘削によって明らかとなる地質の全体像を目視確認し、
調査・設計図面と照らし合わせて適宜安全側へ計画を変更します。
完成後はダム堤体の変形状態や老朽化状態などを継続的に
観測し、危険な状態になる前に対処してしまいます。

以上、施工から保守管理までの流れはご存じでしたか？

>>714
下諏訪ダムは危ないらしいよ。

http://www.lcv.ne.jp/~mm105/
下諏訪ダムが計画されている地盤には、
多数の断層破砕帯と熱水変質帯が見られダムサイトとして極めて不適である。
またボーリングデーターを観察すると地下４０ｍ付近および６０ｍ付近に熱水変質により、
岩石がもろくなっている部分がある。世界のダム災害の約４０％はダム本体の破壊ではなく、
地下水による洗掘など、基盤の破壊に起因しており、
このような条件による基盤の脆弱さと地下水流のため、計画されているダムの危険度は高い。

　　　|　　やかましい！ダム作らせろ！！
　　　＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　､､､､,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　ヾ┗ ┛ｷ彡
　　　　　　　　　　　　!ﾟД ﾟ # 6
　　　　　　　　　 ／l~|し､＿ノ~|＼
　　　　　　　　　 ∪| |iiiiiiiiiiiiii|　|∪
　　　　　　　　　　 |__|＿_|＿_|___|
　　　　　　　　　　　（＿_（＿＿）
　 　 　　 　 ―／／―――――＼＼―　
　 　 　　 ―／／―――――――＼＼―　
　 　　 ―／／―――――――――＼＼―　

そう言えば昨日、田中のやっちゃんが脱ダム宣言したね。
折れは嫌いだったけどちょっとは折れの中で評価が上がったよ。

まあ、殴り合いは止めて、砂防に戻りませんか？

寝ます。

床固工も大変だけど、工事用道路がまたねぇ

ダムの設計は理論より経験だぁねぇ

>>719
工事用道路って維持が大変そうですね！

ダムの設計なんておおざっぱでかまわねえべさ。

維持はしないねぇ

床固めの工事するための道路だからねぇ

ん？>>712は「例えば」って断ってるぞ。

>危険な状態になる前に対処してしまいます。

ということは、いずれ遠からずダムは危険な状態になるということを
認めたことになるね。ま、常識的なかも知れないが。もっと周知徹底
の努力もしても良いとは思うけどね。

ま、もっとも>>712が言っていることは、論理的にダムと水の
関係を皆、取り違えているということであって、ダム計画者・施工
者の手法やアフターケアの有無ことなど一言も書いてないと思うが...

>そういうことがないように、細かい基準の元に綿密な調査を行い、
>経験や実績が積み重なることに厳しくなる設計基準の元、
>過大とも言える安全率を乗じて設計します。
>施工中は掘削によって明らかとなる地質の全体像を目視確認し、
>調査・設計図面と照らし合わせて適宜安全側へ計画を変更します。
>完成後はダム堤体の変形状態や老朽化状態などを継続的に
>観測し、危険な状態になる前に対処してしまいます。

論理的な言い換え。

大雑把や基準のもとに設計したり、過大な安全乗率をかけなかったり
施工中に黙視確認を怠ったり、或いは土質が想定外だった場合でも、
設計図面を無視して工事を続けたり、完成後、変形や老朽化を発見
し、危険な状態であることを対処しなければ、倒壊する危険がある。

地盤が悪いところにダムを作って何かあったら、地域住民と建設会社に責任と
ってもらうちゅうことなら折れは創ってもいいとヲモワレ！

もうだめだ、寝る・・・・・

そんなにダムほしけりゃビーバーでも大量に飼え

フーバーの事か？

＞672
＞ということで具体的な治水案、その根拠の提示をよろしく。
それがもっともな案だったら支持するからさ。

治水を優先することが当たり前ってことになってないか？
はっきり言って豊かな自然を求める人たちは何もしてほしくない。
何もせず放っておいてほしいと思ってるんじゃないの？あるがままの
自然がそこにあればいい。オレもそう。
自然を求める側がなぜ治水対策を求められなければならない？
治水なんてどうでもいいと思っているからそんなの出せないよ。
できるだけ山を元にもどしてそれで出た数字を受け入れればいいだけ。

自然を優先する考えがあれば治水なんて二の次だろ？
そうなれば工事したい側が自然に影響の少ない治水対策を出すべき。
それがもっともな案だったら支持するからさ。

国立公園なんかだと人の生活もへったくれもなくいろいろな規制があるよね。
放っておくことはできないことではない。
しかしその辺の川だと別段法律で守られているわけではないのだから何やって
も自由みたいだけど。多少は何か規制があるのかな？
そんな何やっても自由なところの自然を守ろうってするところに無理がある
と思う。そこで優先されていることは自然ではなく様々なものを含む生活
なのだから。

豊かな自然を得るための方法は有効な治水対策を出すことではなく
法律規制を掛けて天然資源を守りその土地の人たちの生活を奪う
ことではないかと思う。水が出て困るならそこに住まなきゃいい。
生活が不便だからといって国立公園に道は作れないようにしてるだろ？
だから規制のないところはその土地の人や政治家の意識が変わって
もらえるまでは何をやられても仕方がないんじゃないの？そのために
いろいろ議論してるんだろうけどなんか自分の利益のための正当化や
マインドコントロールみたいでいやらしい。土下座して大枚はたいて
よそに住んでもらうしかないんじゃない？できるよ。ダム作る時も
やってるんだから。

でもやっぱり権利は勝ち取るしかない。
山の生活を勝ち取る者。ヤマメを勝ち取る者。どっちも間違いでは
ないと思う。幸せを追求することは基本的人権だろ？
国民の総意としてヤマメの方を切る判断があるかもしれない。
しかし釣り人としてヤマメを優先することに引け目を負うことはないと
思う。大いにヤマメを勝ち取りたい。

ヲマエもコピペー野朗か？
もう散々だよ・・・こんなスレ

もう散々だよ・・・こんなスレ

外国と違い日本のダム関係は寿命が極端に短いでしょ？
そのたびに（砂防）ダムを作るの？
ただでさえダムだらけなのにどんどん金をつぎ込んで本来流れるべき土砂を溜め込んでいく。
一番心配なのは将来その膨大になった流れるべき土砂が普賢岳の火砕流のように一気に流れ出て本来上流域だけの被害ですんだもののこのために下流域全体の大被害になりませんか？
私もこの頃のダム事業のやり方はもう見直す時期に来ていると思います。
結局はどんな事をしても自然の猛威には勝てないのだから。
ただ危険の予知はかなりの精度で出来るようにすれば、一番大事な人命をまず守る事が出来るんじゃないのかな？
家など財産はつぶれてしまっても保証できる体制をとればその方が永遠に続く公共事業に金をつぎ込むより遥に安くつくんじゃないのかな？
ダム工事もその地域だけのことしか考えていない為にこんなにダムだらけになってしまったのでは？
本来は上流域から下流域更には山全体、沿岸全体の利益や安全を考えたら今みたいなダムだらけの川にならないと思いますよ。

国の「借金」である国債や借入金などの残高総額が０２年３月末時点
で６０７兆３１２２億円に達し、初めて６００兆円台を突破したこと
が２５日、財務省のまとめで分かった。小泉内閣は０１年度の国債
発行を３０兆円に抑えたが、借金頼みの財政に変わりはなく、
苦しい台所事情が改めて浮き彫りになった。

まぁ､飯でも食ってこいや

あと、sageとけuzeee

過去の例でいいんじゃない。
ここでつぶすと、ロスコストのほうが膨大だろう。

砂防賛成派は結構少数みたいだな・・・
反対派は極論から現状に妥協してる人まで幅が広い。
砂防ダムの代替案も今のところ植林のみか・・・しかも根拠無し。
しかし、専門家が見ても必要性が感じられない砂防も確かにあるようだ。
少なくともそういう物は早急になくしたいな。
植林に詳しい方も降臨して欲しい。

しかし今朝はねむかったｙｏ。

治水についてどこの国のいつの時代のものがすぐれているか？

砂防ダムが多くの季節労働者を支えてる
あんなに日当が高い仕事は無い
砂防ダムﾏﾝｾｰ

>>738
治水は、雨の降り方は自然現象だが、その雨が川に出てくる流量は
社会現象。
（環境問題が深刻になって気性に影響を与えるようになれば雨も
社会現象になるかもしれない）

５０年後社会がどうなっているか予想することが困難なように、
治水の半分は社会現象の予測になるのでどの時代がよいとはいえない。

ダムは古代からあったものなのでダムなしにひとがいきていくことは
できない。
乱暴な作り方をするなとか、
無計画に作るなとか・・・いう言い方をしなければいけない。

土建業者のためにダムを乱立するわけには行かない。
また
森林の水をためる機能は極めて少ないので緑のダムという言い方
は正しくない。
然るに
森林は多様な機能を併せ持つのでシステムとして最も複雑系といえる。

砂防ダム作るより木植えろよ!! ・・・についてどうヲモウ！

日本は今までで一番緑豊かです。その内容は、スギ、ヒノキが多いのだが

スギ、ヒノキであっても緑でおおわれているという事自体はすばらしい。
まずは多くの一般の人が感じている
「この頃森林が破壊されてきた」という誤解を正したかった。
その次に
スギ・ヒノキを植えたまま間伐をしないのは、木材生産において問題になるのだ。

木材生産においての問題は、大変安価な外材が入ってくることだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　国内では林業不振になる
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　発展途上国では過度の森林伐採による
　　　　　　　　　　　　　環境問題が各地で発生している
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　得しているのは消費者だけ

＊そして、その税金からODA（Official　Development　Assistance)
　　　　　　　　　　　　　＝政府開発援助などの基金が出ている

スギ・ヒノキ問題は、熱帯林の問題やそこから派生した問題であり
尚且つ
WTO（World　Trade　Organization＝世界貿易機関）の問題とも絡んでくる。
よって
市場経済のゆがみを直す、過疎といった問題まで一体でつながっている。
然るに

＞砂防ダム作るより木植えろよ!!

についてはそうやすやすと答弁する事は出来ない。
>>740でも同じようなニュアンスで書いたつもりだが＜如何かな

>>742
おっさんスルデーな！
んじゃ
＞砂防ダム作るより木植えろよ!!
は造林って言う事だろう＜敢えてスギ・ヒノキに植林する必要があるのか？

>>743
ケースバイケース。
きちんと調査をしなければならない。
林業従事者が都会の人に自分達の尻拭いをさせた面もある。

公共事業をやめにしてきちんとアセスメントしないまま地球のため
というスローガンを掲げて森林にお金を投じるようにすればそれは
公共事業と同じこと。

Scientificな議論をしなければ意味がない。

母親の機能を乳が出るかでないかで判断するわけにはいかないように、
水だけの観点から見てもだめ。
全体を見てよくなれば必ずしも水に関してのベストを目指す必要はない。
燃料としてだって化石燃料（新しくできない・新しくできるまでには
すごい時間がかかる燃料）を使うよりはすぐに生えてくる木材を燃料
として使った方がいいということもある。
水だけの観点からスギ・ヒノキよりブナ・ナラの方がいいというわけには
いかない。

たとえばブナはスギと違って木材にはならない。

一つのベクトルだけで優劣を測ってはいけない。

また、研究だけでなく、運動論も大切だ。

>>744
＞研究だけでなく、運動論も大切だ。

研究家と運動家の交流はあるのか？

>>745
運動している人は専門知識はない。
運動の原動力である感性も大切。
研究で真実を追究することも大切。 　
政治家と違って官僚は様々な分野について勉強している。
私の見解は「官僚じゃないと広められない知識がある」と思っている。

>>746
おっさん・・・いや学者モドキさんなの？

では、では、では
市場経済において、森林をどういう手法で評価するの？

>>747
＞おっさん・・・いや学者モドキさんなの？
面倒くさいから「おっさん」でいい、君の呼びやすいように＜どうぞ！

＞市場経済において、森林をどういう手法で評価するの？
森林の機能はどのくらいか＝どのくらいのお金を投じても善いと
国民が思っているかアンケートなど手法は様々あるが
これがベストという手法はない。
また
公共事業ではB/C（Benefit/Cost　費用対効果）で大きいものから
予算がおりている。人工的なものでは出るが、生物多様性はどのように
費用対効果を求めるか？

今ではこうしないとお金が下りない仕組みができている。

森林はこのやり方では評価できないといってもそれを国民に
理解してもらわないと他の事業と同じようにB/Cのやり方に
のらざるを得ない。
森林についてB/Cでないやり方で論理的に、正しく評価できるやり方を
探さなくてはならない。
多摩ニュータウンなどの森を切り開いたニュータウンでは
森林の洪水防止機能を計算し、それに匹敵する貯水池をつくり水害を防止している。
このように部分的には森林機能を計算できるが、
それですべてを計算し尽くせるわけではない。
しかし
たとえそれができたとしても問題がある。
一度計算されてしまうと数字だけが一人歩きしてしまう。
（例：日本の森林は年間７０兆円の価値がある）
等々については非常に困ったが以前、君が書いたように
６００兆何がしの事を考えたら・・・気楽に釣りを嗜む時間を取るがね！

教えてください。
砂防ダムを作り土砂が堆積する。
いっぱいになり、また砂防ダムを作る。
またいっぱいになり、砂防ダムを作る。
最後はどうなってしまうんでしょう？
砂防ダムは一つ作るのにいくらぐらい金額がかかるのでしょうか？
もし砂防ダムが治水だけの観点から作られているとしたら別に木材資源確保なんて考えないで、ブナ・ナラ等広葉樹の植林すればいいのではないかと思うのですが。
そうすれば間伐等手をかけなくすみ、野生動物も繁殖し、いいことが多いような気がするのですが。
素人考えですが、どなたか教えてください。

森林に対する愛情を持ってもらうために地球の仕組み
についていうこともよいいのですが・・・
１０年後にはこうなるなど警鐘を鳴らすことが多い。
そういう手法についてはどう思うか？

>>750
少しばかり退席するよ
また、後ほど


それと
>>749
私と、損な金何処にあるんじゃいさんのディベートも参考にしてみては
如何ですか？

>>744
＞公共事業をやめにしてきちんとアセスメントしないまま地球のため
というスローガンを掲げて森林にお金を投じるようにすればそれは
公共事業と同じこと。

それはそれでいいんでないの？
要はそれに群がって生活している人たちがいるから自然破壊が止まない
わけでしょう？金をくれてやるから自然破壊を止めさせたい。もちろん
それはそこでの生活より自然の方が欲しいという利己的な判断から。
山での生活(公共事業なども)か自然の恵みかはどちらも利己的なもの
だと思う。釣り人としては森林に税金を使わせるような流れを作って
釣りのために天然資源を守れるようなことを勝ち取ることはあっていい
と思う。利己的なのは公共事業も釣りも同じじゃない？

＞水だけの観点から見てもだめ。
全体を見てよくなれば必ずしも水に関してのベストを目指す必要はない。

水に関してやる気がないならはっきり言ってほしい。そこの川のことは
あきらめるから。川なんて下水施設の一部くらいにしか考えてないなら
川にフタをするなり何なりとでも。洪水がイヤなら山に屋根でも付ければ
いい。みんなのためになるなら邪魔はしないよ。
でもいつも全体を見てちょっと川のことが気になってるんでしょう？
それは今川に対してやっていることが間違っている、やましいという
ことを潜在的にか顕在的にか感じているからではないだろうか。
なら釣り人の権利を主張しその本音を徹底的に突く隙があるというもの。
全体を見てももっと水に関してもっと努力することは良いことであり
必要なことだと感じる。

>>748
＞森林の機能はどのくらいか＝どのくらいのお金を投じても善いと
国民が思っているかアンケートなど手法は様々あるが
これがベストという手法はない。

総意を勝ち取れるかだと思う。

＞公共事業ではB/C（Benefit/Cost　費用対効果）で大きいものから
予算がおりている。

建前だろ？

＞人工的なものでは出るが、生物多様性はどのように
費用対効果を求めるか？

数字が出ないところに漬け込んでいる。

＞今ではこうしないとお金が下りない仕組みができている。

数字出したもん勝ちか。

杉やヒノキを植えるのは嫌だなあ。
そもそも、っそれの価値を求めるのはおかしい。
砂防ダムと同程度以上の効果があれば、何を植えたって良いわけだ。
それを、杉とか言うのは、数字上の誤魔化しでしか無い。
既に、日本の到るところに生えている杉は価値は無い。
（外国から買ったほうが安く元がとれないから）
それに、燃やして燃料にするってのも、二酸化炭素の関係でそんなに
簡単に結論付けられないはず。

ただ、単純に砂防ダムを全て無くすってのは、もっと無理があるから
その辺のバランスを考えながら、代替案を模索して行く必要がある
のかもしれない。

>>750
大変お待たせして失礼。
さて
日本の森林は同じ面積を維持している（国土の６６から６７パーセント）
これからはちょっとでも減ったら回復しない。
量的な確保も重要。町の中の人工的緑でもよいが森林面積の確保は大切。
つまり、人工的緑でないところを効率よくに使って、森林を侵食しなく
てもよいようにしなくてはいけない。

それが上手くいっていない途上国の森林を守るのは先進国の義務。
地球の資源・環境から先進国はその義務を負うべきなくらいの利益は得て
いるはず。ODAはもっと有効に使われているかどうかのチェックをすべき。
もちろん途上国側も不正に使わないといった点に関しては責任がある。
進んでいるのはドイツなどの東欧と北欧。北欧などは考えが先進的。

警鐘を鳴らすのが効果的かどうかはいえないが科学的な正しさをもって
警鐘を鳴らすことは大切。広く人々に知ってもらうことも大切。

役立っていると思われていた経済学工学の研究が現在行き詰まっている。
みんなが良かれと思ってやったことが行き詰まっている。
みんな一生懸命やってきたことをあわせて、それが必ずしも集まると
よい結果にはならなかった。
価値観をどう変えていくか、ライフスタイルをどうするか。
経済や技術ではなんともならないところは文学者、社会学者などの
人文科学系の人も奮起して加わって何とかしなくてはいけない。

大体なんで杉やヒノキにこだわるんだろう。
針葉樹は根が張らないので広葉樹の方が治水の面で優れているはずなのに。
広葉樹は枯葉が堆積し保水力も向上する。
また広葉樹は実がなる為に野生動物の食料になり自然保護にも役立つし、里まで降りて来て問題になる事も無くなるし。
その分砂防ダムが少なくなれば魚が繁殖しだす。
何で木材資源にこだわるのだろう？
守るべきは地域の利益よりも流域全体の安全と子孫に自然資源を受け継いでいく事ではないのでしょうか？

>>756
総合的に見る目を養う必要がある。
と言う事が前提なのだが・・・部分的解決も必要だが総合的視点がないと意味がない。

複雑化した高度化した人間社会ではそういったことに知恵
を絞らねばいけない。

総合的に見る人と部分的に狭い研究的にやる人との分業は必要だが
互いのことについて知っていなければいけない。

私はは森林から見て考えているが森林から見ると根源的欠陥をつく
ことができるのではないかと思っている。
それと
学術会議のなかでも林業造林が中心で、私は端っこの方にいたが、
中心にいた人たちも私のような分野が必要だと思うようになってきた。

>757
それでは、君の立場が不明です。
嫌だったら、明らかにする必要も無いけど。

で、砂防ダムの代わりとするならば、効率の良い方を選ぶ
べきで、杉ばっか植える必要は無いと思う。
事実、何処行っても杉を見るが、あの杉の意味は花粉症
の人を増やした以上の意味はあるのか？

あと、途上国はその通りだが、焼畑農業を無くすような考え
を導入するべきだと思う（<-スレ違いごめん）

>>757

人間は生態系の一員ということは自然系ということですよね〜

人間が増えたので都市系がないと生き延びられない。

河川にも多様な機能がある。

自然保護というのは増えすぎたものを制限することも含む（？）自然の管理も必要。

よって、動物によって生態系が乱されていることもある。（鹿やサルの大繁殖）
と言う事なんでしょうか？

>>758
＞砂防ダムの代わりとするならば、効率の良い方を選ぶ
べきで、杉ばっか植える必要は無いと思う。
事実、何処行っても杉を見るが、あの杉の意味は花粉症
の人を増やした以上の意味はあるのか？

過去レスを読んで頂きたい。

＞途上国はその通りだが、焼畑農業を無くすような考え
を導入するべきだと思う

その通りだと思うが・・・
林業者も自信が持つことが必要であるので自分達がどのような役割を
担っているのか？自信を持つためにはある程度（現在の経済の概念で）
儲かることも必要。
途上国では森林の管理と貧困は一体化しているので
都市で、農業でくいっぱぐれた人が焼畑をして生きている。
まずはそういうひとたちを経済的に救うことも必須と考える。

>>759
う〜んその通りだと思う。

スーパー弁理士　Ｘさん
また専門家の方が来てくれたんですね。有難う御座います。
発展途上国での過度の森林伐採の責任が日本にもある事など、問題の複雑さがよく分かりましたが。
総合的に見て、如何する事が良いのでしょうか？
総合的に見たら手詰まりって事はないのかな？

>ダムは古代からあったものなのでダムなしにひとがいきていくことはできない
古代から砂防ダムも在ったんですか？

>森林の水をためる機能は極めて少ないので緑のダムという言い方は正しくない
森林の保水力はどのくらいなんですか？

>私の見解は「官僚じゃないと広められない知識がある」と思っている。
官僚じたい個々は優秀でも全体でどうなんですかね？知識を広める努力はしてるのかな？

生態系が動物によって乱されているのではなく、人間によって乱されている。
生態系が狂ったのは人間が森林開発、杉、ヒノキの植林（針葉樹では動物の餌にならない）また観光開発の名のもとに必要以上の餌付け。
全ての責任は人間にある、生態系を無視した森林開発、治水工事、など今改めなければいけないことが沢山有ると思います。
最悪と言われた太平洋戦争の時の森林伐採よりも内容はひどくなっていると言わざるをえません。
ちなみに私は７５７ではありません。

>760　指摘は>742とかの発言に関して？
それは読んでいる。その前も全部読んでるが、忘れてるかも。
ちなみに、>758は、反語であるつもりで、生態系のバランスを
考えても特定の木だけを経済性を持ち出して植林するのは無
意味だと思っているわけですけど（もしかして、ずれてる？）。

まぁ、森林と貧困と砂漠化は、グローバルな問題なわけで
簡単に論じれないね（スレ違いだし）。
砂漠化への挑戦　中公新書って、面白い本があったから、
紹介しておきますよ。

現代言われている機能だけではなく、これら地質時代の機能をもっと
見たうえで、森林の評価を行わなければならない。
しかし、
本当にいいたいことは、４６億年間森林が地球に存在してきたことに
よって、現在の自然環境がつくられてきたということ。
現在の自然環境は、４６億年、地球に森林が存在してきた結果なのである。
森は、われわれ人類にとってお母さんのようなものなのだ。
お母さんの機能って、いっくらでもあげられるでしょう。
母乳だけ与えてるわけではない。
抱きかかえて飲ませている環境も機能しています。
お母さんが子供に飲ませる母乳は貨幣に換算できますか？
森林もそういうお母さんのような機能をもっているのです。
このことを、頭の中に入れた上で、現在の森林を考えてほしい。

学術会議に対して、「森林と農業の多面的機能を考えてみてくれ」
という要請があった。現在、日本の農業は苦しい立場におかれており、
農水省は、農業の多面的機能を評価しようとしているのである。
農水省の計算によれば、森林の価値は１年間７５兆円と出た。
しかし、より客観的・専門的な機関の研究が必要となり、
私の研究室に評価を要請されたのだ。
しかし、森林の価値を計算できますか？その試みは、
市場主義、経済的合理主義の中で行われることであり、
市場主義の中では、数字がないと、管理などのための予算はつかない。
しかし、予算がついたとしても、どのように管理していくか、
考えられますか？この問題を今学術会議で検討中です。
なにかのきっかけで「森林の多面的機能」に関する記述を見かけたら、
チラッと見てみてください。

>>764
＞グローバルな問題なわけで

正確にはグローバルスンダードと書いてほしい
それと
砂漠化への挑戦は一応読んではいます。

>765
物差しは必要だが、なんでも経済性におきかえれる
と考えるのは、無理があると思うな。

きっと怪しげな微分方程式をナメナメするこおとにな
るんだろうけど（って、俺はこれしかしらない）頑張っ
て下さい。

そもそも、CO2排出量の問題とかまで考慮しないと
かなり無理があると思われるのだが。

>766
はぁ、すいません。私よりよっぽど詳しそうですね。
まぁ、みなさんに紹介までということで、失礼しました。

>>765
実際に林業で暮らしている人が、生活に苦しんでいる中で、
学術会議に時間をかけていていいのですか？

>>768
どんどんやらないといけない部分と、じっくりやらない部分、
両方必要なんです。
目先にとらわれるとスローガンだけになってしまい、
中身がなくなってしまう。

>>769
森は海であるというのはどういうことですか？

>>770
森林は多くの水を蒸発散させているということ。
森林はむしろ水面よりも水を蒸発散させている。
よって
森林の機能の中に水循環がある。

>>771
将来に向けて、森林資源をどのように保全すればよいとお考えですか?

資源としてどうするかということと、環境としてどうするかという２つがある。
資源としては以前のレスに書いてあるのだ参照していただきたい。
環境としては、生物多様性の問題を考慮しながら考えていかなければ
ならない。しかし、市場経済がうごいているから、その中でどのよう
に保全していくのか。
まだ私も１００％わかってはいないので、
みなさんと議論していきたい。

>>773
白神山地のように人を受け入れない保護には反対なんですが・・・

>774
俺と逆だ。
守るべきとこは、徹底してやったほうがいいと思っているが。

>>774
＞白神山地のように人を受け入れない保護には反対なんですが・・・

具体的には・・・どうしたら賛成できるのですか？

>>775
徹底的にやらないと保護出来ないかどうかが問題だね。
守れないんならしかたない諦める。
しかし漏れは、入りたいから

>>776
山菜も採りたいし、魚釣りもしたい

見ることも触ることも出来ない自然は、如何なものか？
親しみが持ててこそ保護したくもなるんだと思う。

>>778
仰っている事が解らないのですが・・・・？
自然保護区の動物のようにしたいと言う意味じゃないですよね〜
そうでない事を祈ります。

さて
タイには森林環境庁がある。
人工的な都市があり、その外側に農業などの空間があり
その更に外に自然系がある。
森林は環境の機能の中で生産をしている。
林業とはなれた中で過疎対策としていっしょにやるならやった方がいい。
自然系を扱う行政機関があってもいいのではないか。
林野庁、河川省、環境庁が一体となったようなところが必要だと考えます。

>>780
>自然保護区の動物のようにしたいと言う意味じゃないですよね〜
漏れもよく分からないんですが？

＞781
しかしお前はバカだね〜！

>>781
クソアホ野朗
　
　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

>>780
>林野庁、河川省、環境庁が一体となったようなところが必要だと考えます。
781はいいから、つずきをどうぞ。国土交通省が邪魔しませんか？

＞°）mO:O:O:O:O:∈

　　　　　
　　　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ 　　　　　　　　

つずき・・・・・×
つづき・・・・・○

＞°）mO:O:O:O:O:∈ は
　　　　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ
　　　　　　　　　　　

2ちゃんで誤字を指摘するのもどうかと・・・・

>>784
＞781はいいから、つずきをどうぞ。国土交通省が邪魔しませんか？

どのように邪魔するのか？
君の考察が聞きたいが・・・訳の解らない屁理屈からどうぞ

まあ、細かい処で揚げ足とるなよ。ｗ


　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ 　　　

魚印も最近は結構頑張ってるんだから・・・・

>>788
専門家の話をもっと聞きたいと思っただけですが？
なんか怒ってる？

>>790
いいや

どのように邪魔するのか？＜どうぞ

>国土交通省が邪魔しませんか？
は深く考えて書いた訳じゃないんですが・・・
自然系を扱う行政機関を作ってたとして、そこの人は頑張るんでしょうが。
建設族は何か作りたいんだろうから抵抗勢力になるんじゃないかと？
勿論、自然系を扱う行政機関は在ったほうが良いとは思いますよ。

山菜は地元民のものだ！勝手に取るな！遭難して助け呼ぶな！

＞勿論、自然系を扱う行政機関は在ったほうが良いとは思いますよ。

結論なの・・・その後に「でも」とか「ただし」は有りますか？

>>794
その政府機関のありかたによっては批判的立場になるかもしれない。
貴方の思う行政機関のビジョンは？

＞貴方の思う行政機関のビジョンは？

もう一度書きますか？

>>796
宜しければ是非まとめて下さい。

タイには森林環境庁がある。
人工的な都市があり、その外側に農業などの空間があり
その更に外に自然系がある。

森林は環境の機能の中で生産をしている。
林業とはなれた中で過疎対策としていっしょにやるならやった方がいい。
自然系を扱う行政機関があってもいいのではないか。

よって
林野庁、河川省、環境庁が一体となったようなところが必要だと考えます。

それだけではちょっと分かりません。
政策などを見ないと・・・
でも、基本的には在ったほうが良いかな。

運動と研究の違い

長野県知事が提案した「脱ダム宣言」はご存知でしょうか。
「できる限りコンクリートのダムはつくるべきではない」と謳われている。
また
あまり知られていないが、それと平行して、「公共事業を国民の手に取り戻す委員会」
が出した「緑のダム構想」がある。（一種の運動である。）
しかし
「緑のダム構想」を考えているメンバーの中には、森林の専門化が１人しか入っていない。
もちろん
しっかりとした事は言っている。ある程度まで正当性が確からしい主張を、
強調してスローガンとして繰り返し掲げる。
運動においては、そういうのもアリだ。
しかし研究は運動とは別のものである。研究分野では、
こんなに簡単に「森林」について語れはしない。
研究者は常に何を正しいとするのか、迷っている。
決断を下せないでいる。難しい問題なのだ

いっそ政府機関の再編成が無いとどうしようも無いよね。
酷怒交通性、林野、環境庁もお互いに自己利益しか考えてないから・・・・
普通お互いに意志の疎通が有ると考えるのが当たり前なんだけど連中には自分の既得権を
守ることに汲々としてる百姓根性丸出しの機関だし、明治維新から何にも進歩してないからね。

森林から環境を見ると・・・
自然環境の要素は、４つ。
地質、地形、気候、植生。土壌はこの４つから二次的にできる。

昔は人類は植生の一部だった。
植生を壊すということは人類の環境を崩すということだから、
人間の生存が危うくなるのも当然だ。

現在は、人類がいつのまにか植生をいろいろと変えてきた。
また、
人類の自然環境への影響が無視できなくなり、
人類が５つ目の自然環境の構成要素となってきたのだ。

なんとなく解るのかな〜？？？？？？？？

>>802
はい。

質問させていただくよ


森林はなぜ必要なの？

ＣＯ２を吸収し酸素を出す、浸食を防ぐ、水を浄化する、などいろいろ。
でも漏れは綺麗だからかな。

すいません。もうだめ。寝ます。

>>805
＞ＣＯ２を吸収し酸素を出す、浸食を防ぐ、水を浄化する、などいろいろ。
＞でも漏れは綺麗だからかな。

物質生産機能　環境保全機能　保健・文化的機能　生物多様性の保全機能　
など、様々な機能を持っているが、この機能をもっているから、
森林が大切だというのは表層的な気がする。

極相の森林の中では、CO2の増減はない。
人間がその中で暮らしてもいなくてもだ。
バランスがとれているのだ。バランスが全体でとれているから、
１つが変化すると全体が変化する。
もし
地球上の森林を全部伐採してCO2量が増えたとする。
確かに、
多少は温暖化に影響するが、化石燃料からの排出量に比べれば、
それ程大した量にはならない。
しかし
なぜ、温暖化の議論に森林がでてくるのか。
それは地球環境、自然環境は全体としてバランスがとれているからだ。
関わらざるを得ないのである。
また
人間が一番大きく手を加えているのは、「植生」である。
だから
森林の問題は、環境問題を語るときに必ずでてくるのだ。
人類が影響を大きく与えてきた過程で自然環境を構成する要素の一つに
「人間」というものがでてきたとも言われている。

まあ極論を言えば人間って地球に寄生してるダニみたいな存在なんだから
なるべく本来の生態系を壊さないようにしないといけないんじゃないかな？
酔っぱらって眠いんで俺も今夜は此処で寝ます。

>>807
極論が出たので・・・今夜は此れで寝ます。

昨日２７日長野県議会で田中ヤスオ国王は県議会最大会派である
県政会と対立し田中ヤスオ(知事）国王は発言時間のオーバーで
議長に発言を止められても『僕に逆らうなら・・・・・』と暴言を
吐き捨てその後も発言を続け議会は閉会した後も一人で県議会場で
３８分間しゃべり続けた。

いまや長野県議会では知事と県議会議員との対立に本来の議会制
民主主義という言葉は存在しなくなった。
ダム推進派と脱ダム派の知事が心底腹を割った話し合いをしないと
長野県の行政機能が麻痺してしまっている。
知事のプライドと県議のプライドの戦いだ,無意味な戦いは長野県の
一般市民を無視した状況では長野県の民主主義は存在しなくなる。

最初は魚がいなくなるから砂防ダム建設反対だったと言う単純な事だったけど。
国の借金が国民一人当たり５００万円だって？
子供、引退している老人も含まれるから実際はもっと凄いんだろうね。
俺は現在車のローン３００万有るけど、実際の借金は８００万円以上？
破産しちゃうよ。
実際地方でやられている公共工事は殆ど国税でしょ？
そしてまだ借金が増え収入が減っているんでしょ？
にもかかわらずゼネコンは増えつづけ、特殊法人は減らない。
これが我が家だったら女房子供から三行半突きつけられ釣りどころの騒ぎじゃなくなっているよ。
我が家だって必要なものは沢山あるよ、でも必要だからと言って借金増やしてまでしないよね。
収入が少なくなれば少ない也の使い方があるのにね。
かわいそうなのは子供達だよね。
このままじゃ釣りの楽しさも知る事がだきなくなっちゃうよね。
けっこうこのスレは勉強になります。

治水事業は大事だよ。
僕が小学校１年の時に台風で川が決壊して我が家や近所の数軒が流されたんだ。
あんな思いは２度と味わいたくないな。
家族も犠牲になってしまったから・・・・・・。

僕は７歳の秋から叔父の家の養子になったんだけどね。
意味解るだろ？
家族が流されたって事だよ。
僕はダムや砂防ダムが必要だと思っている。

治水事業がまだ足りない所ってあるの？

極論を言えばイパーイ、ある。

>>813
極論が出たので・・・今日は此れで昼寝します。

　　　| やかましい！ダム作らせろ！！
　　　＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　　　　∨
　　　　　　　　　　　　､､､､,,,,,,,,
　　　　　　　　　　　ヾ┗ ┛ｷ彡
　　　　　　　　　　　　!ﾟД ﾟ # 6
　　　　　　　　　 ／l~|し､＿ノ~|＼
　　　　　　　　　 ∪| |iiiiiiiiiiiiii|　|∪
　　　　　　　　　　 |__|＿_|＿_|___|
　　　　　　　　　　　（＿_（＿＿）
　 　 　　 　 ―／／―――――＼＼―　
　 　 　　 ―／／―――――――＼＼―　
　 　　 ―／／―――――――――＼＼―　

治水を優先することが当たり前ってことになってないか？
はっきり言って豊かな自然を求める人たちは何もしてほしくない。
何もせず放っておいてほしいと思ってるんじゃないの？あるがままの
自然がそこにあればいい。オレもそう。
自然を求める側がなぜ治水対策を求められなければならない？
治水なんてどうでもいいと思っているからそんなの出せないよ。
できるだけ山を元にもどしてそれで出た数字を受け入れればいいだけ。

自然を優先する考えがあれば治水なんて二の次だろ？
そうなれば工事したい側が自然に影響の少ない治水対策を出すべき。
それがもっともな案だったら支持するからさ。

国立公園なんかだと人の生活もへったくれもなくいろいろな規制があるよね。
放っておくことはできないことではない。
しかしその辺の川だと別段法律で守られているわけではないのだから何やって
も自由みたいだけど。多少は何か規制があるのかな？
そんな何やっても自由なところの自然を守ろうってするところに無理がある
と思う。そこで優先されていることは自然ではなく様々なものを含む生活
なのだから。

豊かな自然を得るための方法は有効な治水対策を出すことではなく
法律規制を掛けて天然資源を守りその土地の人たちの生活を奪う
ことではないかと思う。水が出て困るならそこに住まなきゃいい。
生活が不便だからといって国立公園に道は作れないようにしてるだろ？
だから規制のないところはその土地の人や政治家の意識が変わって
もらえるまでは何をやられても仕方がないんじゃないの？そのために
いろいろ議論してるんだろうけどなんか自分の利益のための正当化や
マインドコントロールみたいでいやらしい。土下座して大枚はたいて
よそに住んでもらうしかないんじゃない？できるよ。ダム作る時も
やってるんだから。

でもやっぱり権利は勝ち取るしかない。
山の生活を勝ち取る者。ヤマメを勝ち取る者。どっちも間違いでは
ないと思う。幸せを追求することは基本的人権だろ？
国民の総意としてヤマメの方を切る判断があるかもしれない。
しかし釣り人としてヤマメを優先することに引け目を負うことはないと
思う。大いにヤマメを勝ち取りたい。

ダムは力の有る政治家の出身地に作られる。

そしてダムは生活上水道の水源の乏しい所にも作られる。
たとえば利根川上流部や神流川上流にダムを作って怒る人は居ないはず。
東京の市民団体よ利根川上流域の巨大ダム群を見て怒り狂うが良い。
無駄な公共事業だと怒り狂うが良い。
神流川上流で工事をしている巨大ダムを見て無駄な公共事業だと怒り狂うべき。

国の「借金」である国債や借入金などの残高総額が０２年３月末時点
で６０７兆３１２２億円に達し、初めて６００兆円台を突破したこと
が２５日、財務省のまとめで分かった。小泉内閣は０１年度の国債
発行を３０兆円に抑えたが、借金頼みの財政に変わりはなく、
苦しい台所事情が改めて浮き彫りになった。

　　　| やかましい！ダム作らせろ！！
　　　＼＿＿＿＿＿＿　＿＿＿＿＿＿／
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　　　　　　　　　　　ヾ┗ ┛ｷ彡
　　　　　　　　　　　　!ﾟД ﾟ # 6
　　　　　　　　　 ／l~|し､＿ノ~|＼
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　 　　 ―／／―――――――――＼＼―　

>>816
>>治水を優先することが当たり前ってことになってないか？

家族を失ったと言われては返す言葉もないんだけど、
816の言う通り、人権を立てに河川改修の遣りすぎだと思う。
そしてそれでも災害が起こると責任も取らず
「想定外の出来事だった」「予測は不可能」と主張し、
更に強固で大きな物を造るじゃない。

火山が噴火して災害が起きて、巨大な堰堤を造ってるけど、
地盤から崩壊するんだから無意味に思えるんだよね。
でも被害者を面前で建設を否定は出来ないし、
日本人は土着民だから、何としても其処に住み続けようとする。
災害が起きたら、起きる可能性があれば
他へ移住して貰う方針も必要だと思うが・・・。

ダムだっていつか崩壊すると言われてて、
崩壊した時は誰が責任を取るのだろうか？

ダムが必要なのではなく地元建設業者の仕事が欲しいのだろう。
この時期民間からの仕事がないから公共事業だのみになってしま
うのでしよう。皆、生活がかかっているからな。
しかし必要のないものをつくる余裕などなし。
皆、本音で話したほうが良い。本当に必要なのだろうか。
しかしダム2つの工事ストップするのにこの騒ぎだ。
この国は変えられないし変えようとするとこの状態だ。
公共工事に依存して生活する人種が多すぎ。
建設業者全国５８万社。
全国就業人口の４人に１人が建設関係。
税金に群がるパラサイト軍団が多いのよ。

例えばコンクリートダムが倒壊して水が一斉にど〜っと下流に押し
寄せてきたとします。これはダムのせいですか？水のせいですか？
普通の人はダムのせいだと主張します。
しかしこれはコンクリートにとっては実に不条理なことです。
スピードを付けて流れるのはコンクリートではなく水だからです。
コンクリートには直接の責任がありません。
災害が起こったのはダムが居なかったせいだ！と良く主張する人
が居ますが、災害を起こしたのは水であるので先ず水を恨むべき
だと思います。
その癖、雨がほどほどに振って、適当に水が魂ってそれを利用できるよう
になった時は、本当は水が偉いのにコンクリートのダムを皆誉めます。
だから水も怒ってます。何故誉めないのか？って。
コンクリートのダムにつけられた十字架を下ろし、
水の栄誉を称えるという行為が何故わるいのでしょうか？

＞例えばコンクリートダムが倒壊して水が一斉にど〜っと下流に押し・・・

ご心配はごもっともです。

そういうことがないように、細かい基準の元に綿密な調査を行い、
経験や実績が積み重なることに厳しくなる設計基準の元、
過大とも言える安全率を乗じて設計します。
施工中は掘削によって明らかとなる地質の全体像を目視確認し、
調査・設計図面と照らし合わせて適宜安全側へ計画を変更します。
完成後はダム堤体の変形状態や老朽化状態などを継続的に
観測し、危険な状態になる前に対処してしまいます。

以上、施工から保守管理までの流れはご存じでしたか？

811 ：名無し三平 ：02/06/28 12:38
治水事業は大事だよ。
僕が小学校１年の時に台風で川が決壊して我が家や近所の数軒が流されたんだ。
あんな思いは２度と味わいたくないな。
家族も犠牲になってしまったから・・・・・・。

僕は７歳の秋から叔父の家の養子になったんだけどね。
意味解るだろ？
家族が流されたって事だよ。
僕はダムや砂防ダムが必要だと思っている。

皆さんもわかっていると思いますが自然の猛威の前では絶対安全なものは無いと思う。
危険なのはそれを過信しそれさえ出来れば犠牲者が無くなる、それさえ出来れば災害が無くなると思うことです。
ダムを止めて他の方法をとってもダムを建設してもそれぞれ色々なリスクがあると言う事を知った上で工事に着手するのならわかりますが。
私も含めてですがそのリスクを全て理解していますかいるのでしょうか。
また行政もそのリスクを全て調査しているのでしょうか。
わかっているリスクを公開しているのでしょうか。
私にはよくわかりません。
ダムが必要なのも理解は出来ます、でも心の中で納得できないものもあります。
人命はを守る事が一番大事だということはわかります。
でもダム行政に手放しに賛成できないのはなぜでしょう？

>>819
国の「借金」である国債や借入金などの残高総額が０２年３月末時点
で６０７兆３１２２億円に達し、初めて６００兆円台を突破したこと
が２５日、財務省のまとめで分かった。小泉内閣は０１年度の国債
発行を３０兆円に抑えたが、借金頼みの財政に変わりはなく、
苦しい台所事情が改めて浮き彫りになった。

災害の怖い人は宇宙にでも移住しなさいってことだね

でも地球にコロニー落としちゃ嫌よん

治水・利水対策として日本各所に作られた多目的ダムだが
もういい加減に「ダムで何とかしよう」という発想は止めたらどうでしょうか？
今世紀に襲ってくる人類存亡の危機を誰も本気で心配していないし、
信じていませんが、その兆候は既に数多く報告されている。
その対策・予防策は、一田舎の小さな環境保護の積み重ねと、私は思います。
不景気対策で、国土を切り刻むことは止めよう！
ダムで水害防止なんて、実にナンセンス。

窓を開けてエアコンを効かせているようなものである。

ダムが環境破壊ならば人間の生活もまた環境破壊。
ダムが環境破壊ならば代替えの河川改修もまた環境破壊。

ダムが水害防止なんて実にナンセンスとするのならば、
スローガンだけでなは無く
具体的にどうナンセンスなのかを述べるべし。

自然環境を重視するのであれば、あまり効果のないダム建設を推進するよりも、
本当に危険な区域にいる住民に補助金でも出して、安全な区域に移ってもらう
とか、
保水力の弱い杉などの針葉樹林を保水力の比較的高い広葉樹林に変える
などいくらでも代替案はあると思います。

諫早湾にしても、長良川河口堰にしてもそうなんですが、
もう無意味な環境破壊
そして、
税金をドブに捨てるようなことはやめるべきでしょう。

何か今の自民党政府ってパチンコに狂っちゃってあちこちのサラ金から
金借りまくってるＤＱＮみてえだよな。

>>831
いくらでもあるという代替え案ならば、河川工学、森林など様々な
立場の脱ダム派の先生や研究者が多数集まった検討委員会から、
それが出されなかったのはなぜだろうか。

その答えは、代替え案として出せるだけのものが無かったから出さ
なかったのである。

夢を見ることは自由なれど、
夢を見ているだけでは生活は成り立たないことを知るべし。

おれじゃねーか

国の安全基準を満たしているダムをつかまえて
「ダムは壊れたら危険だ！住民の命を守れ！」と叫んでいた脱ダム派。
しかし、検討の結果、国の基準で計算すると
ダムなし案では洪水の危険性が高いことがわかった。
すると脱ダム派の面々は意見を１８０度変え、
「国の安全基準なんか満たしていなくても大丈夫だ！」「災害は受け入れろ！」
「そんなところに住んでいる住民のほうが悪い！」「遊水地を作るから立ち退け！」
などと言い出した。おいおい。

堤防はしょっちゅう決壊している（台風ニュースでいつもやってるだろ？）。
ダムは過去一度も壊れたことは無い（北朝鮮など外国は除く）。
ダムは壊れるから危険、堤防にするべき、という共産党の論理は破綻している。
まあ、無為無策案なら論理破綻も無いわけだが（Ｗ

>>835
そんなアナタにスーパー堤防
http://www.ara.or.jp/bousai/water/kouzui/syowa/super/super.htm

国の安全基準を満たしたダムだと思います。

でもさあ、諸外国じゃあ脱ダム宣言してる国がイパーイ有るじゃない。
アメちゃんだってダムを壊し始めてるじゃない、他にエネルギーを求め
る方法ってイパーイ有るでしょ。原発だってスウェーデンじゃ廃止の方
向でしょ。人間がちゃんと管理出来ないっつうかしない方が良い事って
イパーイ有るんじゃないの？

　　 ／￣＼
　　.|　　　　|
　／＼_+_／＼　　>>1がクソレスを作成してしまい、
　|_l　　 |　 　l_|　　ご利用の皆様には大変ご迷惑を
　ヽ.|＝ロ＝|/　　 おかけしております。
　　 .|　 |　 | 　　　このスレッドは無視でおながいします。
　　 .|＿|＿|
　　 （＿|＿）　　　　　　　　　（株）２ちゃんねる建設

そんなにダムを造りたければ自分の金で造ることだな。

>>839
此処はちゃんとみんなが本音で話し合ってるんだから余所でやってくれ！

防災事業の難しいところは、
>>840のような意見が関係者以外からポンと出てくるところなんだろう。

そんなにおこづかいもらってないし・・・

　　　　　　　　｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ もうだめぽ

洪水のリスクは依然としてあるということ。
つまり
河床整理や堤防の嵩上げでは物理的な限界に来ています。

渓流釣りいっている人ならわかると思いますが。
もうすでに日本の渓流は砂防ダムだらけです、更に護岸工事だらけ、こんな支流にも必要なのかと思うほど小さな沢にも砂防ダムだらけ。
これが１００年２００年持つのならわかりますが、数十年で使えなくなるでしょ？
これからどうすんの？ドミノ倒しみたいに砂防ダムを作るの？
それともあの分厚いコンクリートの塊と膨大な堆積した土砂を崩してまた作るの？
この先がよくわからないですけど。
先が見えない公共工事を永遠に続けるの？
防災は治水だけじゃないのにね。
資金は無限ではないと思うのですが。
１０年に一度の防災の為の工事が終わったら、次は１００年に一度の防災の為の工事？
次は１０００年に一度の工事？きりが無いでしょ。
確かに黒字のときならそれでよかったのかもしれない。
でもこれだけ借金が増えているときに更に借金が増えるようなことは自殺行為だと思いますよ。
人命の確保、環境保全これだけ考えれば他に金をかけない方法があると思いますよ。
色々なオプション付けて考えたりするからこんな膨大な金額になってしまうのでは？
もともと日本の地形はダムに向いていない地形ではないですか？
向いていないものを無理やり作るとそこに無理が生ずるんじゃないのでしょうか？
そういうところに気がつき始めてきたから全国に公共事業の見直し運動が起こっているのでは？
１００％完全な防災などありえないのですから。

素直に水が欲しいんじゃなくて、金が欲しいと言えばいいのに…

自分の妄想で相手を規定して、そこから思考が離れない。
みごとな思考停止だ・・・って、
こういう論理も何もなくただ妄想に固執するアホがいるかぎり
話は途切れないですね！

>>845
誰もダムなんか作りたくないし・・・金がかかるから。

堤防もダム以上に金がかかるから作りたくない。
でも、何かしないと洪水でいろいろ流れて損失は治水対策費どころではない。
人が死ねば、それも損失なのですから。
それに、洪水の危機にさらされたところに産業誘致などできないし、
農業も工業も無理。何かしないといけなくなる。
じゃあ、ダムと堤防、どちらが安いかというとダムのほうが安い。
環境破壊はどちらがひどいかというと、どっちもどっち。
ビジュアル的に目立つのはダム。地味に金食い虫なのが堤防。
どちらも環境破壊。政治家としてどちらを選ぶのが得か。
その政治家を選ぶのは選挙民。どうしますか？

人が死ぬと言うけど、そんなに死んでない。
ダムは土砂の堆積でそのうち莫大に金がかかる。
廃ダムの処理なんか、どうするんだろうね。
安全なはずの道路だって崩れたし。

そこに経済的な思惑が入るから金がかかってしまうのでは？
一番考えなければならないのはいかに災害犠牲者を無くすか？
人命第一だけで考えればダムなんて要らないのではないのですか？
災害をなくすと言う事も勿論大事だと思いますが、来てしまった災害からいかに避難させるかが大事なのでは？
今の日本は防災工事ばかり金をかけて、災害に合ってしまった人たちには何もしないしてもわずかだけではないのでしょうか？
財源は有限なのです。
本来なら防災と災害救済が同時に整備されなければいけないのに。
地域振興の名のもとに経済性も事業の中に入れているから金がかかりすぎて手が回らなくなってしまっているのではないのでしょうか？
上の人が言っているように１００％完璧な防災施設なんかありえないのですから。

ではダムを作れば自然破壊はないのかな。既に死んでる川も
あるのでは。

どういう結論でもいいんだけど、ダムを作らなければ人殺し
みたいな論調が気に入らない。
だったら今頃みんな逃げ出してるって。

砂防ダムのスレなんだけど如何しても大きいダムの話になってしまうな。

しかし、ダムか堤防かと問われたら、堤防の方が良いと思う。
水の溢れる所を直すのが基本でしょ。
ダムは川を分断してしまうから、環境に対する影響は致命的だと思うんだけど・・・

ダムの土砂の堆積、と言うが、流れ出る土砂の量は同じなのだから

河川全域でその土砂を撤去しなけりゃならなくなる。
一点で集めるか、全域にばらまいてそれをかき集めるかの違い。

どっちみち金がかかるし、どっちみち自然破壊なのだから、
よりマシなものを選ぶしかないだろ。
自分でよく勉強してみて、それから判断してみてはいかがですか？

建設会社が喜ぶんならそれはそれでよいではないの。

2ch閉鎖問題と砂防ダム問題はどちらが深刻？

>>850
ダムが必要なければ作らないに越したことはない。
しかし治水を考える場合、まずダムなしの前提でそれを選択肢から排除する
ことにより必要な安全性が確保できるのですか、ということです。

どうしても必要な農業用水は仕方ないとしてもダムや砂防ダムって見た
くないね・・・・ 　　　　　　　　　　　

治水は少なくても今のままでよいとは誰も考えていないことは間違いないかと。
洪水の可能性は常にあるかと。
もちろん、今の河川管理で大分もたせているのは事実だが、だからと言って
これでは国の基準を満たしていないのも事実。
今日が大丈夫だからと言って明日がどうなるのかわからないのと同じ。

>>857
脊髄反射みたいなレスはよしときますが（笑）、
今すぐ危険という
わけでもなさそうな感じだなあ。

今すぐ危険でないなら、いつなら危険なのですかね？
河川を工事するにしても、調査だ予算だ地権者やでなんやかんや10年くらい
すぐですが、その間が安全であると保障していただければ誰も苦労しないわけで。

>>857
今すぐ危険なのか、という問いの答えは結構難しいみたいですね。
だから可能性、蓋然性での答え以外に聞こえてこない。
ほんとのところは分からないけど、どこかで線を引いて、
それ以上は危険だとか事務的に判断しているんでしょう、きっと。

ここに書き込んでる人ってどういう人達なの？
おれ２０代だけどの周りこんなに詳しい人いないよ。
文体からすると皆偉そうだけど！

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もうだめぽ・・・

>>819
国の「借金」である国債や借入金などの残高総額が０２年３月末時点
で６０７兆３１２２億円に達し、初めて６００兆円台を突破したこと
が２５日、財務省のまとめで分かった。小泉内閣は０１年度の国債
発行を３０兆円に抑えたが、借金頼みの財政に変わりはなく、
苦しい台所事情が改めて浮き彫りになった。

日本の地形はもともとダムに向いていない地形ですよね。
雨量が多く川の傾斜が急な為に流れ出る土砂が多くダムを作ってもすぐ寿命がきてしまう。
放水のときに土砂も出しているがそれも間に合わない。
そして寿命が来てしまい残ったのは大量の土砂だけ。
堰堤も同じでしょ？
残った大量の土砂はどうするのでしょうか？
海に返すとしてもいっきに返したらそれこそ水産資源に影響が出るのでは？
もともと自然に海に流れ出るものを無理してためるのならしぜん逆らわないでに少しづつ流してやる方が環境に影響を与えないですむと思います。
山の保水力を上げてやれば洪水、土石流、土砂崩れ等の災害がある程度防げるはずです。
そのためには木材資源の確保はあきらめて根が張らない杉ヒノキから比較的根が張り間伐など手がかからないナラ、ブナなどの広葉樹にするべきだと思います。
年月をかければその実は野生動物を繁殖させ枯葉などの体積により保水力を高め、土を肥沃にしバクテリアが繁殖し、虫が増え、魚も増える。
さらに川により肥沃になった土砂が生みに流れ沿岸の海を肥沃にし魚が増える。
そんなことを考えている私は間違っているのでしょうか？

今すぐ作らなければ危険と言いますが、作れば１００％安全なんでしょうか？
本当にやらなければいけないのはもし災害に有ってしまったときにどう救済するのか。
こっちのが大事なのでは。
安全なんか誰も保証が出来ないでしょ？
原子力行政がいいお手本じゃないのですか？
急いでやらなければいけないのはダムを作ることではなく、災害に遭わないようにどう避難させるか、もし災害に遭ってしまったらどう救済するかそこまで完璧にやってからダムを考えなければならないのでは。
始めにダム有りきではそれこそ本末転倒ではないのでしょうか？

昨日専門論を展開していた・・・何とかＸは今日は居ないのか！
楽しみにしていたのにな！！

片っ端から論破していたのは気持ち良かったのにな〜
そろそろ寝ます。

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なんとかＸ早く出てきてくれ！！！

なんか聞いてると、ダムを作れば１００％安全、安全だから災害が無い、災害が無いものに災害の対策を講じる必要が無い。
と聞こえるんですが、本当にダムを作れば解決するの？

昨日のＸさんのレスをロムッてみな
>>868は本当にダムを作れば解決するの？
しか書いて無いじゃん！
だったら具体的に書けよ〜

Ｘさんの研究論を

＞868
ヘッポコ評論家は要らない！

私は、ダムなど造らずに済むのなら造らないほうがいいと思っています。
しかし、治水対策・利水の必要性があり、現実的かつ経済的な方法が
他に無いのならば、ダムという結論が出てもおかしくありません。
遊水池や水田や森林の活用で対策が間に合うのならば、既に検討委員会で
それに沿った答えが出されているでしょう。
無理して基本高水を下げずとも、ダム無しでできるというのならば、
当然それを有力な案（の一つ）として打ち出しているでしょう。
しかし一委員の意見としては出されたかもしれないけど、
検討委員会の意見としては現実的な流域対策案は出されなかった。
脱ダムのためならば労を惜しまないような学者集団が１年かけても
ひねり出せなかったものを、知事や県職員がポンと出せるとは考えられない。
治水は災害を防ぐ、ないし軽減することを目的としている。
その具体的な対策として、経済性などの理由からこれまでダムと下流
の河川改修の組み合わせが最適な方法として提示され、進められていた。
基本高水流量の数値が据え置き、つまり治水の目標値が変わって
いない以上、具体論であるダムを否定するのならば、
代わりの具体論を出さなければならない。

はい、皆さんはドングリ銀行ってご存じですか？

http://apple.excite.co.jp/search.gw?s=%83h%83%93%83O%83%8A%8B%E2%8Ds&target=combined&c=web&lk=applejp_jp&lang=jp

一応上にURLを書いて起きます。

＞872
昨日のＸさんとは知り合いなの？

いや、尻会いじゃありませんよ。
上に書いたURLから色々逝ってみてください。　　　　　　

>>863
ま、どこの都道府県が最初に財政再建団体になるか見物ですな。

＞874
どんぐり銀行？
逝って見たが何を言いたいのですか？

>>872
は確信犯か？＜和歌乱！

＞875
激しく胴囲！

ある裕福な会社社長の大家族の一家がありました。
ある日長男が家を出る事になりました。
住む所は海岸近くのバストイレ共有のぼろアパートでした、親は毎月家賃分仕送りしてあげました。
数ヶ月がたち長男は子ここは津波がきたら大変だから引っ越したいと言ってきました。
親はそれは大変と了承してあげました。
今度は川の近くのアパートでとバスは無いのですがトイレが付いて家賃も少し高くなりました。
でも親は息子の安全を考えこの家賃も面倒見ることになりました。
数ヶ月がたちまた長男がここは大雨で増水したら流されて危険だと言ってきました。
また引っ越すことになりました、今度はバストイレ付きのしっかりしたアパートです。
当然家賃も高くなりますが今度は大丈夫だろうと、また面倒を見ることにしました。
数ヶ月がたちまた長男がここは裏が山になっており崖崩れが起きたら大変だから引っ越したいと言ってきました。
今度は山の上の見晴らしのよいワンルームマンションになりました。
当然家賃は親持ちです。
また数ヶ月たちましたまた長男が山崩れが起きると危険だからまた引っ越したいと言ってきました。
今度は親が渋りました。
でもお「親父は俺が死んでもいいのか？ここにいればいつ死んでしまうかわからないんだよ」と言われてしまいました。
しょうがありません、息子の命がかかっているならとまた了承しました。
今度は都会のマンションです。家賃は最初の何倍にも跳ね上がりましたが、なんせ息子の安全の為と仕送りしてあげました。
それを見ていた次男が家を出る事にならました。
今度は次男が兄ちゃんが安全なところにいるのだから俺も安全なところに引っ越したいとバストイレ付きの２ＬＤｋマンションにすみたいと言ってきました。
ここはセキュリティーが完璧で防災構造になっていると言う事でしたが家賃がなんと現在の長男の２倍でした。
う〜ん！親はうなりました。
すると次男は「親父は俺が死んでもいいのか？どうなってもいいのか？」と言いました。
親はまた認めてしまいました。
数ヶ月がたち長男がまた越したいと言ってきました。
今度は高層マンションで更に駐車場付き車代も出してくれと言ってきました。
さすがに親は怒りました、でも長男は「もし強盗に有って殺されたらどうするの？駅までの道のりで刺されちゃったらどうするの？車の方が安全でしょ？」
確かに物騒な世の中になり新聞で似たような事件もおきているのでまあしょうがないのかなと思いこれも了承しました。
当然全部親持ちです。
不況が続きとうとうある日親の会社にも膨大な赤字が発生してしまい大変な事になってしまいました。
それでも親は親です、子供の為に借金までして毎月せっせと仕送りしてあげました。
このままで行くと会社は倒産し家が破産する危険性が出てきました。
とある日三男が大学に受かりました。
でも家から遠い為にまた家を出なければなりません。
これからこの一家はどうなるのでしょうか？
わかりやすくたとえるとこんな感じでしょうか？

久々に来たが弁理士の人、勉強したことは認めるが、自然をドライに見過ぎている感がある。生態系や食物網の話を無視してるし（ブナでなくスギ･ヒノキでよいというあたり）。
自然林や被管理広葉樹二次林の天文学的数量の土壌動物の意味、窒素循環なんかもそう。
ブナの新芽を吸うコルリクワガタの絶滅、釣りの対象とならないカジカやヨシノボリなどの絶滅なんて、この人にはどうでもいい話なんだろうな、と思う。
生き物をあまり知らない人が自然を理解したかのように語るのは、オレは好かない。政局などへ出て行く際には複数の学識経験者と十分な論議を経てからにして欲しいと思う。田中康夫氏も同様の意味で彼の言うことにはいつも不安がつきまとう。

ちょっと言い過ぎだったので。砂防ダム撤廃の実現に至るにはこういう人が絶対に必要不可欠であることは認めておきます。
でも山を歩かない人（登山道でなくササ原や低木密生地のヤブ漕ぎ、沢筋などをちゃんと歩けるかどうかが決め手）にあまり「自然とはこうなのだ！」みたいな断言はされたくない。知識がほしくて真面目にここへ来ている若い人に妙な感化をされると将来がこわい。

多少自虐的な言い方も含めて、オレは「木を見て森を見ず」。弁理士の人は「森を見て木を見ず」という感じかな。でもオレは森林をちゃんと生き物として見てるゾ。ドライで理屈っぽい書き方は議席上で必要なのでしかたないのか。。。。

しかし森林に保水機能は殆どない！と言い切ってますね。新聞等記事を鵜呑みにし過ぎ。
じゃあブナ林の渓流は渇水でも枯れないのはなぜ？
森林の持つ水循環の「ゆっくりさ」にどれだけ多くの生物（含む人間）が恩恵を受けていることか。
量の収支でしか捉えないとそういう過小評価になる。

あと、森林面積についてだが、あれは平面率であることをわかってらっしゃるのだろうか？
現在の対国土森林面積は約70％だが、その森林の90％が人工林だぞ。
しかもスギ・ヒノキは30m程の高さに緑の樹冠があるだけでそこから林床までの空間はスカスカである。林床は真っ暗で草本・低木が育たず土砂も雨水も「即」流失する。生物多様性も低い。
安価な輸入材問題は解決困難だがここでは環境の現状と砂防ダムを論じているのだから無関係。

>>586
ディベート中なら、ともかく・・・後なら何とでも書ける。
評論家は要らないし
第一うざい！

そんな私はＸ擁護派になりました。

>>881
からはアゲ先行で
>>884
からはサゲるとはまさにナルシストである。

長野の知事と対比させるのは
まさに・・・デンパである。

ある大学のゼミに参加した事があるが
同じ事を実際に自分の目と耳で経験したことがある！

>>888
擁護になってないよ？荒らしてるだけだろ。ﾔﾒﾚ