【DQ10】真面目にスキル修正を考えるスレ 20案目

【強化修正候補】
共通：種族特攻(たいぼく斬、愛のムチetc...)
片手剣：かえん斬り、ミラクルソード、はやぶさ斬り、ギガスラッシュ
両手剣：ビッグバン
短剣：カオスエッジ
ヤリ：雷鳴突き
ハンマー：MPブレイク
棍：氷結らんげき、天地のかまえ、水流のかまえ
扇：花ふぶき、明鏡止水、おうぎのまい、アゲハ乱舞
ムチ：らせん打ち、しばり打ち、地走り打ち
ブーメラン：シャインスコール、バーニングバード、フローズンバード
弓：マジックアロー、サンダーボルト、さみだれうち
格闘：せいけん突き、ムーンサルト
盾：ぼうぎょ、シールドアタック、まもりのたて
まほう：魔力の息吹
おたから：しんだふり
きょくげい：タップダンス、キラージャグリング、ゴッドジャグリング
とうこん：とうこん討ち、もろばぎり
サバイバル：メタルトラップ、まもりのきり、オオカミアタック、あんこくのきり
さとり：いやしの雨、魔導の書

呪文：ジバ系、リホ系、ザキ系、マホステ、マホキテ


次スレは原則>>900が立てること ふみ逃げはNG
【DQ10】真面目にスキル修正を考えるスレ 1８案目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/ff/1401151925/l50

( ´ ▽ ` )ﾉ＜　あざやかに２げろ♪

リッキーは元々経済担当だったらしいからなあ
DPS比とかメリットうんぬんとかより
職人の生産量とかで武器の強弱を判断してる可能性はぬぐいきれん

いやまあ、それもある意味正しい基準ではある。

日々プレイヤーのレベルやアクセは強化されて変動していく中で、
始めたばかりの人、天井付近の人、エンゼル卒業あたりの人、
dpsだけで考えるとまたまずいだろうね。。。

普及率やdpsも見つつ、理想はどの武器どの職でも得手不得手はあっても、
8割方のコンテンツに席ができることだが。。。

ぶっちゃけ難しいよな・・・

>>3
職人のこと考えてるなら
レイブンや王軍師買った奴をどん底に突き落とすような調整はしないだろ

これから先無法しか売れなくなるぞ

>>6
どんどん新しい装備作って買えってことだよ

グレートマントが来たときは武も高LV装備で重くなるのかなと期待させておいて
上下セット修正でさせねーよとばかりにマントが軽くなったのは誠に遺憾である

アット： KU021-547
http://hiroba.dqx.jp/sc/character/1050399933820/

晒し公認チーム　風の憧憬　
晒し公認リーダー　ドラグーン [QI497-741]
http://hiroba.dqx.jp/sc/team/2851744636/top/
晒し公認メンバー　
へーべる EA787-837 らびタイム ZI106-785 おこそと RT618-149
ギンセイ QV962-814 ビンさま VD035-175 ルイタン VB459-841 に〜さん TR857-090
パピオン JH852-182 セラ YB099-539　ぁぉぃ YR008-299

リッキーの調整には変なプライドみたいなものが見え隠れするのがな
プレイヤーの為の調整じゃなくて自分の為じゃねーのと思いたくなる

プレイヤーがみんな強武器乗り込み勢なら普及率で判断しても問題ないけど、実際は違うからなあ
ファッション感覚とか、特にSP振るもん無いからなんとなくとか
今まで使ってた名残りとか、業者の存在とか
強さ以外の点でその武器が普及してる場合だって多い
それを、普及してる＝強い＝強化必要なしと判断されたら…

短剣の使用率が低いのはサポがヴァイパーしてくれないからだよね
ここ改善しないとどうにもならんはずなんだが
とりあえず毒が入ってない限り開幕１ターンはかならずヴァイパーするでいいと思う

>>10
とにかく人気の平均・分散化ってのがリッキーの調整スタイルだと思う
仲間にできる魔物も、人気高そうなのは微妙性能、人気低そうなのは高性能だし
人気はプレーヤー内で自然発生するもんで、人気の平均化を調整の中心にするのはおかしいと思うが

お気に入りのホイミンだけは他を寄せ付けないスペックだけどな

ねこ魔王も7層楽に突破できるほどのスペックの持ち主だぞ

猫なんてDQ5で仲間にならんから思い入れ持ってるプレイヤーいなさそうだし
DQ10内でもリュナンくらいか？
並の性能にしたら誰も見向きもしないから超性能にしたんじゃないのか？

ねこまどうに転職したい

超性能でも見向きもされなそうなモグラ、柱とかがゴミ性能だし何も関係ないだろ

あの世界で魔法使いの必殺技を編み出した種族だし

いつもmpに苦しんでいて呪文発動出来なかったからこそたどり着けた技だな
性能かえてくんねーかな

ＤＱ10のゴールド激安販売中！
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>>3
職人の生産量を判断材料にするなら、真っ先に棍を救済してくれｗ
デーモンロッドなんてぶっちぎりで流通量が少ないし、2.1以降死滅寸前。
武器の性能より、明らかにスキルがダメだと見切られているのに、完全に放置プレー

最先端武器だけじゃなくてトータルでみてんじゃね？
あと、バザーだけじゃなくて装備者数とか
日輪装備した業者なんて今でも腐るほど見る

2.2で調整するから！って言ってた奴息してんのかな
相変わらずインフレ火力のまま、片手、棍、扇は産廃のまま
今の火力基準でエンドコンテンツ調整し始めたからもはや今後の改善は全く望めない

武器じゃないけど、サバイバルの放置ぶりもやばいｗ
これは藤澤氏のころからずっとだが。
スタッフ全員、本当にレンジャーに関心がないよな。

？？？「レンジャーは弱くないです！」

過去の迷言など
コインボス討伐にブメレンがいるのを見て
藤沢＆斎藤「ブーメランｗｗｗｗｗ」

堀井「レンジャーは弱い」との発言を受け
斎藤「レンジャーは強いです」

コロシアムのルール説明で
安西「弓はコロシアムで強い」

斎藤「斧は弱体させない」
というフラグを立て結局弱体

言動はどうであれ、戦士もブメも弓もある程度見直されたから遥かにマシ
旅芸人も光が〜とか言うからアレコレ言われてるが、ハッスル等見直された。
今底辺まっしぐらの片手剣や棍ですら、スキルの見直しをされた時があった。
しかし、あれだけ使い道が無いものばかりなのに、放置され続けているサバイバルだけはガチｗ

斉藤：もうゲームやってるプレイヤー殆どいなくなったからこのままでいいっしょ＾＾

赤字なのに何度も修正やってられねー。

ピラ７でまさかの暗黒の霧大活躍らしいけどな。

でもそこまで取るヤツどんだけおるよ。

>>30
むしろ、そこに至るまでのスキルがみのがすとパッシブ以外使いようがないものばかりなのがもうね。
散々提案門などで言われてきているのにガン無視。
しかも使えるだろうけど、森の守人であんこくはないわｗ

別に「あんこく」である必要ないもんなｗ
運営のレンジャーイメージを一度聞いてみたいわ。

ちなみに俺の中のレンジャー像

・戦士等には一歩劣るが高いステータスを持ち、特にすばやさに優れる。
・状態異常を回復するスキルを持ち、ＨＰやＭＰを自力で回復できる。
・吹雪や炎を軽減するスキルを持つ。
・相手を威嚇して動きを止めるスキルを持つ。
・野生動物の動きを模した攻撃スキルを持つ。
・風属性・土属性の攻撃力は全職で最強ランクである


・・・あれ？　これって・・・。

140 ジバルンバ
150 バギムーチョ
で完成か

レンジャーなんか旅芸人に比べれば神スペック

回魔のステータスくれ
変わりにツッコミ用の器用さあげたる

>>32
SP100までの特技を調整さえしてくれたら全然マシになるのに、ガン無視だもんなー

>>34
曲芸とサバイバルどちらが欲しいかと聞かれたら、間違いなく曲芸を選ぶ。
それくらいサバイバルがダメすぎる・・・
それくらいサバイバルはダメすぎるまま

メタルトラップとか設置型にしてくれるだけで大分救われるのにな

クモノかよ

ドランごのスキル構成変えたのならば、
サバイバルとかきょくげい、種族特攻スキルを削除&新生してほしいね

レンジャーも過去にも毒霧を使っていただろ
さすがに俺の中でのレンジャーのイメージとは違うとか意味わからない批判はやめろと

もちろん劣化おいかぜのまもりのきりや弱すぎて使い道のないオオカミアタックは改善されるべきだけど

>>1
フローズンバード、ゴッドジャグリング、あんこくのきりこのへんは2.2で強化入ってたでしょ

オオカミアタック強化してほしいって気持ちはわかるんだけどねぇ
実際強化されても蒼天やデュアル以下のDPSならつかわれないし
かといって蒼天以上とかになってもそれってどうなの？って感じだし
調整しないってことは詰んでるってことだと思うけどね、残念ながら

まぁ調整するなら特例として100以下のスキルだけどリチャージ技に変更して
○○秒に一回、大ダメージ×2回の技にするとかね
チャージタイムを狼の休憩時間と考えればイメージしやすいだろうし

オオカミのダメージ以外の付加価値をつければいい話

ゴッジャグも対して確率増えていない
フローズンも60秒に一回の性能ではない
暗黒の霧もCT90なのにあの効果範囲はない
Missになることも多々あるというのに

オオカミは固い相手には蒼天並、柔らかい雑魚相手には蒼天やデュアル以下でいいんだよ
武器スキルとどっちを使うか一択にならない性能があればそれでいい

ゴッジャグは目に見えて成功率上がってるぞ
前は1回発動するかも怪しかったが今はバイキ消してヘナ２まで持ってけることもある

それは7層で使えますか？
使えませんよね？
はい論破

あんこくのきりは７層でレンジャー入りなら
あると安定率が全く変わるくらいの調整になってるなあ

>>48
実際問題、あんこくのきりは130スキルでCT９０秒で効くかどうかも運次第で全然使えないで。

リアルが余りに充実してないせいか、ゲーム内での恋愛を求める。
がいこつみたいな顔した４０手前の独身ババア。

ナヒナヒ。BW863-522　　　
http://hiroba.dqx.jp/sc/character/181998808899/

自分をチームの人気者というイタイやつ。 勘違いガイコツ。
RMTして金策をさぼる。みんなもやってるよ、というわけのわからない言い訳を言う。

ラムトがばれた瞬間広場非公開にｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
黒確定ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

チームのメンバーもほぼラムターとのこと。 通報推奨。
疾風の獅子団 http://hiroba.dqx.jp/sc/team/2375744826/top/

とべべIQ289-024　ラムターリーダー
とぺこTA782-542　ラムターサブリーダー
てんVL922-198　　ラムターサブリーダー
たいきまるSL856-653　ラムターサブリーダー
ぴろきLC771-093　ラムターサブリーダー
〜〜〜ZH989-151　取引用捨てキャラ

>>49
お前それスタンショット　フォースブレイク　鉄甲斬の前でも同じこと言えるの？

フォースブレイクはド産廃になってるぞ
元々確率が低かったが新ボスは軒並み耐性持ちでしかも時間半減

>>46
旅芸人はどんなに強化しても「俺の求めてる強化の方向性と違うからこんな強化が意味無い」って言い出す人が必ずいるから
あんまり真に受けないほうが良いね

>>24
魔法使いと短剣の火力がやばいくらい上がったなぁ…

でも単体は両手の武器更新でバトマス無双がようやく2.0のタイガークローに並んだ程度のデフレ傾向だぞ

今のゴッジャグは敵が複数なら、大勢をまとめてヘナすることも出来るから優秀。
攻撃自体もそこそこだから、とりあえず毒入らない時は使っとく感覚で打てるから良い。
ただチャージタイムなしでヘナとルカニ入れられる戦士がいると価値半減なのが惜しいところ。
MP問題も絡むし、旅と戦士は組むことが難しい。

>>52
時間半減しか変わってないだろｗ
元々産廃で確率低くて新ボスは軒並み耐性持ちだったって理屈に見えるぞ？
CTのデバフ技なんて>>49の言い分だと何も使えないじゃんって言いたかった

だから元々使い勝手よくないんだって
たまに効果が入ったときだけ強かったってだけで
今回はそれが半減

ポーカーの左役の当たり枚数が半減したみたいなもん

入ったときのダメージは派手だったからなぁ
結構ミスも多いし

準備の負担がでかいから耐性持ち相手にはどんどん優先度が下がって

最終的には「耐性を持ってない敵にしか使わなくなる」
でそこで残るのってムッチとベルムドとウルベアくらいというね

>>59
それでもいいんだけど
結局JcFmHaVw0は何がいいたいわけ？デバフは耐性持ちには使えないのは解るけど
その理屈だとヘナ耐性もってるからやいばつかえないって理屈にもみえるし
デバフが使えないのか耐性があるのが悪いのかCTが悪いのかさっぱりわからない

スキルの修正も大事だけど魔法専門職以外の魔法の空気感も修正が必要だと思う（ザオは除く）
あと敵からのダメージかキャラのHPを見直さないとダメージなしデバフ系スキルなどが活用されないと思う

なんで祈り覚醒系を僧賢魔以外に開放しないのかは本当に疑問
魔法なんてMPバカ食いなんだから専門職と違って連発できるもんでもないし
回復だってベホマラー無い以上単体回復が強化されるだけだし

>>61
僧侶って魔法専門職と呼べないくらいいろいろできちゃうんだが…

>>62
2倍ってのが強力すぎるんだよな
必然的に持ってない職の呪文がゴミと化す

物理もバイキ必須状態とはいえ、他人からかけてもらうことができる
ただ魔法強化は自己バフでしかない
1.5倍止まりでも、他人からかけてもらえたら変わってきそうなもんだけど


>>63
色々なんて言わず、具体的にどうぞ
槍でDPS出すってことを言いたいなら、魔法使いのタナトス・双竜とかと比較してどうぞ

>>65
キラポン、聖女、天使
会心G、ビグシ、狼牙
最近だとホーリーまであるな

ほぼ使われない明鏡止水とかマジステッキに呪文威力アップつけてやれば良いのにな

フバーハスクルトズッシ

祈り類似の悟りがあってもヒーラーで賢者が呼ばれないのは回復魔法以外の部分が圧倒的過ぎる

なんか魔戦スレで大喜利やってる

>>68
どう考えても生存力の差だろ
ヒーラーは死なないことが何より大事だし

言いたいことはわかるけどスクルトフバーハズッシだって生存能力に大きくかかわってるでしょ

>>50
ナヒナヒさんって私のフレだけどいい人だよ
討伐とかボス回りとかいろいろ金策してるみたいだし、RMTではないね
チームの人からも好かれてるって話を本人以外から聞いたことある

賢者の一番問題なのは立ち上がりが遅い事
生存力はそこまで気にならんかな

>>71
道具やパラ入りなら賢者が採用されるかって言ったらそんなことないだろ
スキル差がでかすぎる

僧侶
ズッシで身を守る壁を作ることができる→壁が抜けても会心Gで即死攻撃を回避→ビッグシールドであらゆる攻撃を2割回避→食らっても聖女で耐える→死んでも天使で復活

隙の無い四段構え

賢者
食らう→死ぬ

賢者やってる人なら僧侶的動作が必要な時点で僧に転職する
賢者をやるという事は僧のベホマラーザオリクのアウトソーシングと
イオグランデと洗礼とアレ

天使よりも、ズッシよりも
マホトラ衣でMPが抑えられるのが一番でかいよ
強ボス賢者まわりし始めてからそう思う

防御性能上げるだけならブメ盾でいいからな
杖持つより回魔上がるし

ただしMPが問題になってくる

戦士×片手剣＝産廃
魔戦×片手剣＝産廃
バト×片手剣＝半死

強職をことごとく潰す片手剣ぱない

マホトラ衣も超強力スキルだからな
というか「しんこう」で覚えるスキルはすべて有用

マホトラの衣は初めて使った時はなにこれ･･･なスキルだったが
パッシブも揃ってきた後半で使うと別の意味でなにこれ・・・になる

>>79
別に戦士にはオノ
バトに両手剣あるんだし問題ないだろう
片手とかソロで使ってくれw

>>81
1.0からぶっこわれてたよあれは・・・

>>83
僧侶で始めて覚え初めのころに使うと敵のダメージがほぼ一桁だから全く吸えないんだ
けど、後半のボスで使うとぶっ壊れ性能に驚くってこと

一方魔力の息吹は

>>84
豚殴りのオトモ時代から十分使えてたから十分すごかったけどな
当時は小ビンも貴重品だったし

まあ最初にマホトラの衣がちゃんとした評価されたのは
強雲の死トゲだろうね

覚えたばっかのとき使ったら
ころものMP分すら回収出来るか怪しかったというのに

魔力の息吹とか魔導の書とかさあ

2.2の調整で今後もインフレ糞ゲ確定してから一気に過疎ったな、このスレｗ
呆れて辞めてった後に残るのは現状満足組だけだろうな

安西とかバトプラがこのスレ程真剣に取り組もうとしてないからなｗ

こんな火力キッズしかいないスレなんて見るだけ無駄だろｗ
つうか相手にされると思ってたのかよｗ

８０装備のセラフィムのやり、ひかりの杖、聖女の盾、ファンタスティックに
それぞれ天使、マホトラの衣、聖女、キラポンをあてがってるあたりをみると
僧侶が使える特技がすげー強力なのは理解してるんだろもう・・・
改善する気はないようだが

祈り強化で、今更僧侶強化？
と思ったけど、7とか新門とか、
祈り延長なかったらもっと辛かったな、。、。
そこはバランスみたのね。。

バランスとるなら、こちらを壊さずにバランス取ればいいのに。

>>90
逆さ、ほとんどの職で普通に遊べるようになったってだけ。
旅賢爪魔以外居なくなってたのが
魔強化、爪∞MP化で文句いう必要が無くなった。

あとは賢者と旅のそれにしかできない専用の性能を与えて一段落まで来とるわい

今の魔法攻撃って、例えば闇弱点の相手に700くらい与えるドルモーアが暴走したら1000余裕で超えるのな
確かにオノより弱い魔法はおかしいとは言ったけどなんで火力インフレを加速させるような調整にするんだよw

毎ターン1000ダメージ超えるようなドラクエ

賢者の神秘の悟り、魔導の書を範囲化
神秘に魔力アップ固定値５０の効果追加
魔導の書は効果を半分にして二段階化して成功率を倍加

芸人に仲間テンションアップの特技
混乱させてボケると確実に麻痺かスタン

スパスタに敵の注意を引く特技追加してBGは初回無料で2分ごとに無料になるよう変更(それ以上呼ぶと有料)

これくらいほしい

>>98
大体レベル４０〜５０前後で終わったこれまでのドラクエに対し、
レベル８０でもまだまだ先があるという調整の１０だと、
過去作でレベル４０〜５０くらいでおおよそのピークを迎えた以降の性能アップも必要なわけだし、
まぁ順等と言えば順等な気もする。

このスレが廃れるのはいいことだろ
バランスが取れてきたという証だ

>>96
ゴッジャグは相手は選ぶもののかなりヘナトス入るぞ。耐性低い相手ならバイキ状態から二段階弱化まで持っていけるレベル
賢者も早読み神秘の使い勝手が上がっていい感じだが、もう一押しかなぁ

ゴッジャグはやいばくだき弱体しないと輝かないんじゃないかとも思う･･･。
複数にヘナ入るとはいえＣＴ付きで
確率どのくらい上がったか知らんがやいばみたいに耐性なければ１００％ってわけでもないんだろ？

玉1発ごとに100％のヘナトス判定を2回ずつでいいよ
撃てば複数敵だろうとほぼ最低まで落とせるくらいで

>>103
ゴッジャグの強みは単体に複数回入ることだぞ

>>105
・・・あのモーション中にやいば２回打てないか？

まあ単体相手ならやいばより確実に入ると思うが･･･

自動カジノがドッカンドッカンの「自動狩り大学」を知って、チームでウザイ奴は勇者を遊び人と呼ぶことにした

職間のバランスもある程度とれてきたようだし
そろそろ火炎斬りやしゅくふくの杖あたりの死んでる特技の改善をですね

>>102
二段階弱化まで持っていける　こともある　ってだけだな

ゴッジャグは敵が複数の場合、一度に大勢にヘナ入れられることがあるのは魅力だと思う。
あと旅でのソロ攻略の時は便利。まぁそれくらいか。

ゴッジャグは強化された結果ゴミ技では無くなったと思う
光が当たったと言える程の強技かと言えば全く違うけどｗ
硬直リスクを背負いながらヘナ入れるっていう選択肢が増えただけだな

このゲームって戦闘がきつくなればきつくなるほど最高でもできることって2つくらいまでになるから
芸人みたいに色々できても、色々できるそれぞれの能力がトップクラスじゃない限りは使われないんだよなぁ…
最近の賢者は回復と攻撃のバランスがいいから個人的にはかなり強いと思うけど芸人は…

ゴッジャグもうちょっと射程があって壁の後ろから安全に投げられたら良いんだが

おいおいゴッジャグのヘナ率は確かに上がってるけどヘナ入るの期待して使うほどでもないから

旅入りで戦士のいないパーティーなら、
ゴッジャグはヘナ期待になるぞ。
短剣パーティーや、ソロやフレパーティーな。

職バランスは確かにVer1よりましになったとおもう
ただ武器バランスは相変わらず壊滅的
両手武器なのに片手並みの棍と、スティックハンマー以外の片手が瀕死
特に片手剣は格闘よりメリット薄くて酷いよな

爪以外死んでた時期と比べたらクッソ改善されてるっていう
前がおかしすぎたんだ・・・

火力押しの現状じゃ埋もれてるけど天地は結構良特技なんだぜ
低レベルチャレンジとかだとあれあると倒せるボスかなり増えるからな

>>116
大復活短剣をむしとかエアーも大概にしろ

エアプじゃなきゃツメ以外死んでたなんて言わないからなぁ…
ツメが新コンテンツで1択だったことなんて悪霊とヒドラくらいだしな

1.3とか悪霊単体に武（爪）と僧侶しかまともに席無かった筈
1.4で爪弱体化して他に席が出て来たけど

実際１．ｘ時代は爪が駄目な敵は魔法構成になってしまって
DPS２位の両手剣無双やDPS３位の武氷結すら出番がなかったからなあ。

DPS３位だった氷結なんて、まったく弱体化されていないのに
＞両手武器なのに片手並みの棍と
言われるようになってしまった時点で、1.ｘ時代の武器バランスがいかに酷かったかよく分かる。

俺が知る限りでは爪でダメなら魔法でいきましょうだったな。
爪以外を持ち上げて捏造する奴ってなんなんだろう。

ほんと酷かったよなぁ
趣味武器みたいだったもん

>>123
捏造はお前らだろうが
固い敵には結局ウィングだったし、災厄なんぞ
三日誘われないとかざら
ツメツメいうが上位２０パーくらいしか実際には使い物に
ならなかったし、今の斧もちなんか７割が使えるだろう

そしてそこまでいうなら憎いツメ職をサポでやとって
かせいでないわな

1.X時代で爪以外の物理に席があったというやつが何を言っても一切信じない
棒立ちのバカ爪が徹底的に煽ってきたことを絶対に忘れない
1年も野放し足踏みしてきた運営もな

ツメ時代に両手剣やら斧でかる方がいい敵なんて本気で一匹も居なかったよな。
爪が通らないなら魔法を選択する時代だった。
爪か重い盾持ちかの二種で前衛が語られるほど腐ってて、それらに当てはまらない職は完全にハブられてた。
実際居るとキツかったしな。

強ボスでエコマスに人気でたのも楽勝になってから金策コンテンツで小瓶飲むのでおかしくね？って気づいたっていう理由からだしな

>>122
棍の位置がそこなのにツメが今の両手無双のちょい上のDPSだったからなぁ…
ひとつだけ飛び抜けすぎだったわ

前は
ツメ武盗 片手バト 魔戦 魔 僧

今は
戦士 両手バト 盗 魔戦 魔 僧 道 レン

て感じ？

ツメがドロップアウトしたから実は新参の道具以外はレンくらいなんかな。

ツメや短剣も参加できない訳じゃないが、選択肢にある訳じゃないしね、
色々いけるようになったが死に職が結局いるってとこかね

もんはんみたいにDPSにほぼ差がない状態にすりゃいいのにな

>>65
馬鹿すぎてワロタ
短剣もった魔法使いと槍持った僧侶じゃPTの貢献度が比較にならんわ
槍で十分なダメージ出しつつ祈りマラー使えるって言えば理解できるのかな

今は爪や短剣やムチが呼ばれなくても、やりたいといえば許される。
足引っ張らないぐらいのダメージだせる。

前は爪以外の物理アタッカーは空気読めレベル。

旅僧の棍、エコマスが限定的に許されてただけ。

祈りマラーやバフ切らさずに狼牙突きで撃ち漏らし無く敵を巻き込む神僧侶なんて居るなら是非ともフレになって欲しいな
単体なら燃費ともに氷結が勝ってるのにわざわざ狼牙突きって事は複数敵想定してるんでしょ？

斧も両手剣も席はあったんだよなぁ、活躍できるレベルで

今のピラミッド7がそこそこバランス取れてる感じだ
物理も魔法もそこそこ席がある

斧と両手剣をいじりすぎ
斧のスキル倍率と両手剣の攻撃力上げすぎたせいで
斧職は斧以外産廃、バトマスは両手剣以外産廃にまで落とされた
今度は短剣が同じ道辿ろうとしてる

片手剣はもちろん両手剣も不遇武器じゃないの
天下無双と二刀流ができるバトマスだけじゃん使えるの

>>129
爪は覚醒やテンション解除に一人入れば大分違う

MP消費も低いからバファの負担も減る

ちなみにモンハンは双剣一強→ヘビィ一強→火力インフレ→棍一強

という経緯で
DPSに差がないなんてお世辞にも言えない

災厄で爪武お断りだったのは火力じゃなくて
タゲみれない脳筋がやばい特技を誘発させてたからだよ
ケツタイガーも多かったしな（いまだに多いが）
キャンセル枠にパラ3でいいのに戦士いれたりして荒れてたのも悪かった
装備足りてなくて全員キラポン必須で僧侶3いれてたしな
そのせいで残り2枠しかなくて自己バフ遠距離の魔が好まれた

>>134
物理も魔法もというより斧も魔法もだな

>>140
扇武もいい感じだったのに
左手に火力だせなくて7層は微妙になった
氷結を上げてくれてたらまだなんとかなったんだけどなぁ

災厄なんかは馬鹿爪の群でも一喝でごり押しできた位他物理との差があったよｗ

新しい棍がファラオの悪魔特効なあたり爪棍扇を使い分けするテクニカルな職にしたいのかなって気はする

>>143
グラフィック班が作る（作業が多いから始動が早め）
↓
どんな効果にするか決める
↓
見た目がダークな感じだから悪魔特攻にしようか

これで決まってるって言われても不思議じゃない

さすがにそれはない
戦闘バランス取るのだってグラフィック班だって効果先のが作りやすいだろ

悪魔特効と消費減のデュークがあるのに棍なんか選択肢にすらならない

2.1以降オノの破壊力に埋もれて気付き難かったけど
武器選択の自由度かなり上がったよな
2.2になって迷宮で色んな戦い方見れるの楽しいわ

>>147
もうそういうの飽きたから

オノが超絶強化されてからつまらなくなりました

爪はもう一段階下げても良いかも
燃費良すぎたし

爪憎しが斧憎しに変わっただけか

憎し言いながら爪使ってたか他の武器使えるかの差はでかいと思う

弱い武器強化しろとは思うが
強いもの弱体しろとは微塵も思わないな
自分が使ってなくてもサポや仲間が強いほうが良いし

Ver1は爪以外の引退・休止ラッシュが酷かったからなー

またバカマスが暴れてるのか？
両手天下無双火力一番で、弱体もされず恵まれてるのに爪叩き

戦闘バランスなんて取る気ないよ今の運営は
取るのは使用率バランスのみ

使用者が多ければ強化渋られ、使用者が少なければ大強化
確固たる基準じゃなくて相対的に変わる基準だから安定化することはなさそう

ピラで席が出来たバト　魔が暴れてるスレってよくわかる流れｗ
スレタイ改名しろよ・・・天下すれば片手だって強いだろ
武の溜めると一緒なんだからな？天下無双は

ゲームバランスっていうのはかなりちぐはぐな感じは否めない
ザコ狩りにしても捨て身持ってるバトが単体最強だから本来バッファーである職がただのMP補給係になってるし
MP補給出来ない旅芸人とか本当死んでるね

>>133
いつ？
俺の知ってる限りでは、オノスキルに回せずに体当たりするしかない頃しか思い浮かばないが。
その頃の爪は盗賊潰せば気合勇敢取った状態でシューシャオシャオいけてたと思うけどな。

というか席が無いから強化して欲しいって言うのは分かるが
両手剣の席が無かった！とか言う奴は全くわからん
糞武器と分かってても使ってる奴なんてほぼ見たことないし
それ言い出すと今棍使ってるのなんてそこそこ使えたのに相対的にカスにされて一番不幸な武器だろと

元々糞と分かってるのにその武器使うなんて今旅芸人やり出すようなもんだろ
それに対していちいち同情なんてするか？
強かった職や武器が弱くなるのとは全く別問題だわ

戦士、まものの両手剣よりは旅で棍使う方が強いんで

不遇って認知されると何が辛いって職人が乗り込んでくれないから武器が高いって事だよ

棍がなぜ頑なに強化されないのか

・スパでスティックを取る人が多い＝僧侶のスキルポイントがあまりがち
・盗と武を組合わせて爪を取る人が多い＝武のスキルポイントがあまりがち
・棍は天地不要の88Ptで十分と考える人が多い

この結果、僧と武の余りポイントを棍に回してる人は意外と多い
最適解なんて考えないライト〜ミドル層ではとくに顕著
実際の棍の使用頻度が0に近くても、ポイント遊ばせとくよりはって考えだよ

これプラス、いまだに腐るほどいる日輪bot

統計だけ取れば棍は使用者が多い＝運営の目には大人気に見える＝強化渋り
使用者が減って始めてスキル性能の見直しが入るだろうさ

爪は全く同情できねえけどな。

・時間不足気味のゲーム生活がRMT OPで変わるのね。
RMT OPでゲームの生活を変わる！もっとやすいゲーム生活が楽しみ！
DQ10のゴールド 不足場合は　RMT　OP！
DQ10　RMT　OP」を検索してくださいませ。

棍は強くも弱くもない
the普通って感じだよね
使えないゴミスキルもないし

>>163
使用者より追加装備の出品数の方が人気わかりやすいよな
今でいうと物理は両手剣斧短剣がベスト3で棍がダントツの最下位
初日のスタダで出品数24だったのはワロタ

>>168
80武器が並び始めた中棍は1時間くらい0だった
数時間後にやっと2桁

>>168
最新武器を基準にすると、今度はLV1〜79無視でLV80のみの統計しかとれないのと
格闘の使用者が見えないって問題がある
あと、今回の片手剣みたいに見た目だけの人気とかね
かといってバザーの武器種くくりでみると、結晶botが絡んで実態が見えない

ホントは、バザーなんか当てにせず、全プレイヤーの1日のスキル使用回数統計とって
どのスキルがどれくらい使われてるがを見たほうが実態を掴みやすいんだけどな
使われてる＝強い、使用時のメリットが大きい
使われてない＝弱い、使用時のメリットが小さい
で、後者を強化すればいい

ただ、おそらくかなりの手間がかかるんで今のアバウトな統計しか見てない
その結果、棍や片手剣に歪みができてんだよ

主要コンテンツに行くプレイヤーの職と武器で統計出すのがBOTかかわらないいい数字とれそうだけどね
雑魚のレベル上げだけ使える武器はまた別で算出した方がいいわけだし

>>168
デーモンロッド自体はかなり強いのに色々残念だわ

一応今回の棍は燃えで作りにくいってのも出品が少ない原因にはあると思う
もっともそれ考慮しても酷い出品数だわな

はやぶさ斬りやツメなんかは速さがウリなんだから
CTを短くしてもいいんじゃないかと思ったりする。
強くなりすぎるか…?

CTが撤廃されても強すぎwwwとならないであろうビッグバンはもう少しなんとかしてもいい

>>175
両手剣はバトマスが絡んでくるから火力方面の強化は難しいだろうな。
だから付帯効果、例えば吹っ飛ばして1ターン行動不能にする、といった
感じの強化を考えていくのがいいのかなと思う、ビッグバンに関しては。

バト以外の両手剣がゴミ
武以外の扇がゴミ
本来こういう問題は職専用武器で解決するべきなんだろうけど、
職人システムがある以上そういうことができないのが痛いよな
とりあえず武器の持ち変えを全体的に早くして、
さらに軽い武器ほどはやくするのが今一番やるべきことなんじゃね？
今アタッカーとして席がある職ってオノ戦レン、両手杖魔賢、両手剣バトみたいに1つの武器で同じことして戦う職ばっかだしな
この辺の強化にはそこまで繋がらずに席が確保しにくい武、盗、まも辺りの強化になるから悪くないと思う
2〜3種の武器を使い分けて戦えばオノ戦士くらい範囲も単体も強くなる分には文句もでないだろうしね

>>176
いや、バトが使うからこそ特殊効果はまずい

ビッグバンはSHT前提だからしょうがない

ビッグバンはSHT前提じゃなくて
SHT+ガジェットorフォースブレイクが前提の威力じゃね？
SHTだけだったらぶんまわしと大差ないしな

テンションアップあるから元の威力低めって本末転倒だしもうちょい何とかしてほしいな

1職のためにこれから追加される使える職業も今ある職業も全部に影響あるんだもんなぁ
たまらんぜ

>>164
SPで言うなら

僧侶のSP余ったらヤリ取るだろ

バトのSPを両手に回す関係で
ハンマーをパラと道具で取らないといけないんだから

斧弱くなったって言う人増えて来たからちょっと戦士スレ覗いてみたら
今まで棒立ちで当てれたのにちょっと意識しないと当たらないとか言ってて思わず苦笑いだったわ
そのくせ狼牙突き並の燃費にしろだ弱体しろだ言っててここで言われてるバカ斧って言葉をやっと理解できたよ

ようは実用レベルで問題無い程度に狭くしたってこった。
ピラ行って苦もなく運用できたぞ

そうじゃなくて、狼牙突きの当てにくさを無視して斧無双が当てにくくなったから狼牙並の燃費にしろとか
狼牙突きは単体スキルを超える単体火力があるからダメとか(斧には最高クラスの単体スキルがあるのを無視して斧無双も同じだと言う事を無視しながら)言ったりしてるのがあぁコイツがバカ斧って奴なんだなぁってね

そうじゃなくて、狼牙突きの当てにくさを無視して斧無双が当てにくくなったから狼牙並の燃費にしろとか
狼牙突きは単体スキルを超える単体火力があるからダメとか(斧には最高クラスの単体スキルがあるのを無視して斧無双も同じだと言う事を無視しながら)言ったりしてるのがあぁコイツがバカ斧って奴なんだなぁってね

オノむそうの範囲縮小は、数日で慣れたよね
大した弱体じゃなかったってこと
ピラ7霊廟でもオノ無双は現役だし、まだまだ最強クラス

2.0より物理アタッカーとして採用できる武器の種類は増えたよ。
dpsみればわかる。
弱武器も、ある職に限っては使いみちあるレベルだったりするし。
片手はエコマスが、
棍。。。は救済してあげて、。。

棍はぶっ壊れ武器と比べれば劣るというだけで両手剣、弓辺りの凡武器と比べればまあ妥当な性能だよ
明らかに救済が必要なのは片手剣

オーブの出品数は1000越えてると多いって感じだが
プレイヤー数30万？半分の15万と考えてもかなり少ない

ボス意識したスキル割りや装備整えるやつより
討伐とストーリーだけって奴の方が何百倍も多いんだろうな

ボス行く層では斧なんて普及率7割超えてそうだが
討伐とストーリーだけの層は斧の普及率1割あんのかね？
この辺でプレイヤーと運営の見てる実体にズレある気がする

>>189
根本的に火力インフレで戦闘そのものがつまらんなったのに運用できる武器だけが増えてどうすんだ？
要するに糞ゲーってこった

まあスキルバランスはよくなったのかもしれんが
俺は2.0の戦士のが楽しかったわ
産廃産廃言うけど、やいば、かぶと、たいあたり、かばう辺りをうまく使えばそもそも
ダメージなんて与える余裕あんまなかったし
複数の敵相手にはもともとツメなんかより全然強かったしな

>>193
俺も好きだったがやっぱ単体火力最大の倍率がばくれつけん()だったのはどうしようもなかったな
今はやりすぎかもしれんがやはりある程度の単体火力強化はどう考えても必須だったわな

１３０スキルの斧会心３%ってなんか錬金と計算違う？
特技でも会心で安いことないか？

強職しか装備できない片手剣を強化するよりもまず先にやるべきことがあるでしょう

>>196
たとえば？

魔法職の調整かなあ
賢者は大分まともになってきたけどもうひと押し欲しい

斧無双は何にも考えてなければ漏れる事が多いけど
壁を意識して進行方向を妨害する
乱戦用の挟まれる壁をすればしっかり当てられるようになる

魔法使いは割と強化されたのにピラ7しか席できてないからね
耐久と火力が見合ってなさすぎる

デドックスで死ぬほど必要とされてるだろサポだけど

>>191
今のプレイヤー数なんてそんなにいないだろ
業者のBOTや垢ハク含めたらわからんが

広場でどんな提案がされたか知らんけど
バ覚醒方向に完全復活したわけか
武器の使い分けが全く不要の常時両手杖
旅スパとの格差が更に広がったわけだし
つまらん方向に行ってしまったね

ピラ7層の最適化なんてこれからだろうに

武器使い分けしてる職の方が少ないと思うが
持ち替えなんてターンの無駄だからしなくていい

使い分けしたいので魔賢にスティック下さい

持ち替えしたくても、スキルポイントや装備枠、持ち替え時間がね。。。

扇と爪うまく使いこなす装備もすごい武をみたけど、オノ戦士をはっきり凌駕していた。
が、
スキルポイント130の差はない（笑）
せいぜい30ぐらい？

その戦士弱すぎじゃね？

いや装備はよかったが、
武の方が少し状況が悪いときとか、やれる事が多い。
ためる2と、でがはやい特技をうまくつかってた

武は強いって
ただSPと金を食い過ぎる

ためてからの一発ダメージはでかいが
ためる持ち替えターンで斧振ってたほうが強くない？
範囲なんてピンクCT貯まってないとオノむそうより遅いアゲハしかないし

単純ダメージ競争ならね
実際は息継ぎ時間もあるし、
攻撃だけできる状況じゃない瞬間もね。。

あとアゲハはソコソコ範囲広い

魔法の威力自体は微増だぞ
7層で魔法が強いのは敵の属性弱点調整の結果ＤＰＳ1.3倍になってること
物理職はフォースあれば同等の活躍ができるけども今は魔戦入りにする余裕があまりない

あと自己バフしかないっていう点がデメリットとして機能してることが多かったが
ボス前のバフターンを取らないときついボスだから
早読み覚醒暴走超暴走ってフルバフ状態でボスに望めて火力が圧縮されるって利点になっている
圧縮された火力で炎大弱点の左手を先に倒すと勝ちっていう敵の調整のおかげだよ

同様に火力を圧縮するテンション使いの武は敵の固く、ＳＨＴサイクロンくらいしかできずその後は左手に火力だせずに席を取れなかった

>>214
デドスマヒャドのループでオノ無双の火力超えてるよ

>>196
むしろその強職をことごとく産廃化させる片手剣こそ強化必要なんじゃ？
80装備整えて格闘と大差ないとか、他職にここまで酷い武器あるかね

CT抜きで調整してほしかったな

>>215
しってるよ
ＤＰＳ自体は以前の計算式にダメ自体を微増
ループが2分に伸びたことで2分で2回多く打てるようになった
斧無双が若干さがったことで属性加味なしで
魔法の範囲＞戦士斧無双にはなってるけどそれはちゃんと横並びの範疇
今回の魔法の火力の飛び出し方は属性による敵の調整結果だよ

魔法のマヒャデドスマヒャドループのＤＰＳはだいたい75くらいかな
もっとちゃんと計算してみんと正確な数字はわからんけど
これが大弱点ついて100近くになってるから魔が飛びぬけてる
まだ一部の人しかやってないみたいだけど戦レン魔戦僧とかでやれば
範囲フォースで斧の火力も結構すごい
デュークの悪魔10％特攻もあるしな
斧は吸収100必須だから野良じゃ絶望的だけど

魔法使いは普通につええだろ
強敵相手にこそ真価を発揮するなんて完全な優遇職だと思うが
別にレベル上げでもトップクラスだし

タイガーのダメ速度、ザキの仕様、マホトラの強ボスへの効きっぷりはもう戻してもいいんじゃないかね

レベル上げなんかで強くても得するのは魔法メインじゃない人間だけでメインの人間には何恩恵もないっての
そもそもこれだけ耐久捨てて攻撃以外何もできない（デバフは戦士の劣化ヘナと入れたら寧ろ敵を強化してしまうマホトーンと使い道のないラリホー）
これでやっと戦士と横並びとかおかしいだろ
単体はバトとまで言わないがナンバー2〜3くらいないと話にならん
範囲も使いどころが限られてるから魔の範囲が有用になるコンテンツを定期的に追加
じゃないともろいだけの劣化アタッカー

>>219
魔法が弱いなんていってないでしょ
7層は魔法用に用意されたのかってくらい属性が使いやすいんだから
それくらいやっても脆いからようやく席ができるかどうかってところ
魔法は装備が高いしな

斧の過小評価と
耐性用意せずに魔戦が使えない（範囲フォースない武器が弱い）って言う流れがおかしいと思ってるだけ
左手に悪魔10％大弱点蒼天かなり強いのに
右手顔にもフォース切り替えでダメ落とさずにさくっといけるのがいい

魔法
→退魔＋倉庫に羽衣のみ
パラ戦士
→王軍師＋倉庫にプラチナ師団長聖騎士神兵

魔法は装備が高い(ｷﾘｯ

アホな煽りしないほうが良いよ

>>190
片手剣戦士はもう詰んでるから一般への普及はあきらめてなんかすげーって方向目指して欲しい。
ぶっちゃけ斧戦ハンパラと競合するから少々弄った程度では無理ゲー。

盾強化ではパラがさらに強くなるだけだし。

片手剣は何か足そうにも攻撃力がなさ過ぎて何やっても無駄だと思うわ

ミラクルソードでMPも吸収とかにすれば魔戦に流行るんじゃなかろうか。

元々のmp消費があるから
mp据えても意味がない

20とか30とか据えるなら別だが

セリスのまふうけんあれば良いよ（真顔）
範囲マホステ＆マホキテな

片手剣か…会心攻撃に特化させるとか面白いかもしれん
全ての片手剣に基礎で会心10%とかつけるとか
二刀流の場合は無効になる仕組みで

片手剣は物理攻撃を受けたら５割で反撃ってのはどうだろう
体当たり待機をしながら反撃とか補助呪文を唱えながら反撃とか

カウンターとは別に被弾反撃はあってもいいかもね

今の7層はとりあえずダメ取れる魔法が流行ってるけど今後どうなるかだな
火力が魔→物理に移っていくのは他のコンテンツでもあったし

魔はゴルゴ(レ)で吸い取り放題なのもメリットだしな
ボス手前で準備し放題なのも魔向けではある

片手は戦士とバトの弱体とセットでないと意味がない

片手は120が超はやぶさとかいう単体物理スキルだったせいでもうどうしようもない
ギガスラ系列の属性単体技か、物理範囲技か、デバフ系の特技じゃないと
今あるスキル構成からどういじっても厳しい

片手剣はホント運営がどうしたいのかわからん
隼の消費下げて燃費押しかと思えば、ギガスラ放置で爪に燃費向きスキル与える
スキルは攻撃系ばかりなのに、攻撃力アップは渋る
攻撃力押さえてバトの二刀流を弱化したいのかと思えば、110スキルに会心アップ持ってくる
防御特化にしたいのかと思えば、両手剣や槍に高めの武器ガードパッシブ与えて片手のメリット薄くさせる

なにこれ？

ギガスラは今までずっと強化しかされてないんだが・・・
まぁ最初が酷かったとも言えるが

サイクロンアッパーって燃費いいのか？

魔戦で範囲撃ちたい時に渋々使うくらいしか使い道ねーしな
片手剣+大盾の魔戦とか憧れてたけどずっも産廃だからついにスキル切っちまった

爪がヘイト溜めやすかったのって同じ爪使いでもピンキリがはっきり分かれてて
爪で有らずは人で有らずみたいな扱いされてたとか言ってる人いるが同じ爪でもカス爪呼ばわりされてたからだよな
ただゲームとしては今みたいな同じ職、同じ武器でたいした優劣が存在しない現状はハッキリ言ってつまらんと思うわ
爪はある程度は廃人向けの職みたいに残して欲しかった気もするな

>>241
魔をやるのがいいんじゃない？
今一番格差がある職だよ
斧戦士が一番差がでにくくて
火力差はでにくいけどＨＰでの耐久差ででやすいバト
火力差もＨＰでの耐久差もでかい魔

武も全スキル130（格闘含む）とってると全然違うから廃向けっちゃ廃向けだね
火力抑えられてるから合成や錬金ですこしでも増したいし
ＨＰを盛りまくればパワチャ装備にもできる

>>>241
そのカス爪にも他の武器は全く及ばなかったのに何言ってんだ

魔なんてほとんど金積むだけじゃん
その金も蒼天のダメで差がでないとか言ういい加減さなら退魔なんて☆2でもいいわ

アクセ合成以外やり込み要素ないからねこのゲーム

武器で優劣つけろってのは、強武器使ってる俺だけツエーしたいって言ってるのと変わらん
つけるべきなのは得手不得手だろ
ドラゴンと戦うなら剣PT、水系と戦うなら扇PTが最適解になるべきなんだよ本当は
この仕様が死んでるせいで、どこに行くにも斧・両手バトが第1候補
そら廃もライトもそろって似たような武器に流れるわ

なに言ってんだ全職金積むだけだろ
火力に対してその金を積む部位が多いから魔は金かかるんだろ

武器なんか新しいのは錬金適当でも強いんだから
そのぶん防具に金掛けろよ

装備枠限られてるから防具こそよっぽど必要じゃなけりゃ要らんな

どの武器、職にも長所、短所、コンセプトをハッキリしてほしいよね
それが上手くいかず迷走していったのが、扇、弓、棍などの弱武器、旅芸、魔戦などの謎職

普通一般的なMMOは公式サイトに職の特徴コンセプトを書いてんだけどね

本当はVer1内で各武器・職の、メリット・デメリット、コンセプトなんかをきっちり固めて基礎固め
Ver2で普及率を微調整ってのを目的にしてたとはおもう

でもそれはあくまで理想
Ver1期間はメリット・デメリットの評価基準がむちゃくちゃで、基礎固めなんて出来なかった
そんな状態でVer2に入って、今度は微調整どころかコンセプト覆すレベルの数値いじり
正直、妨害がコンセプトであろうハンマーが、
攻撃力の面でも片手剣上回って、片手武器No.1になるなんて思わんかった

>>252
例えそれしたとしてもここの奴らがそれに従うとは思えないけどな

ゴネ続けて戦士をアタッカーにしちゃうくらいの民度だからな
無能力さんの馬鹿調整で全てがオワコンと化した2.1

コインボス強が僧僧ばっかでワラタ。
僧2枚が許されるならデバフ否定する意味なかったろw

>>255
戦士を
「チカラが強く、攻守にわたって仲間を守る頼れる存在」
としたのが悪い。


最初から
攻撃力は低いが防御力が高い存在
にしておけばよかったんだよ。

それってパラディンだよねっていう

旧ネトゲってまぞすぎて長続きしなかったけど、職コンセプトを明確にして役割分担ハッキリさせてたのはすげーなと思った。
じゃないとドラクエの現状みたいになるんだね。

コンセプトハッキリしてないからみんなメイン職に火力欲しがるんだよな。

で、ホモりきもバカだからそれやっちゃったしさ今後単純火力をあげる意外、別の調整方法を取ることあるんだろうかね

戦士の調整を見る限り無いと断言できる

>>259
世界のWoWは、とっくの昔に答えを出している。

全職に火力を与えればいいんだよ。職差は火力以外で出そう。

2.0までは槍がパラ僧侶
ブーメランがレン賢者と完全に別れていることで
誰も大して気にしなかったけど
2.1で道具使いが槍とブーメランを両方使えるとなった時
2.0のままの数字だとさすがに不味かったということだろ

一応、速度とか範囲とか、
毒継続、覚醒早読み延長など、
単純数値じゃない、DPSの調整はしてきてるけどね。。。

攻撃力以外の職の特性付けに苦労している感じ。

タイガーを即座に修正してれば戦士も火力を欲しがらなかっただろうに

バズズ実装の時期にあの最悪のデバフタイガーがなくて、強化版やいばくだきがあれば戦士の未来も大分変わってたかもねえ

多段特技にデバフが乗らなくなってむしろ他の武器がとばっちりくらった感が否めない

今の短剣楽しんでる奴には叩かれるだろうが
タナトスの火力アップとかもおかしな調整だよな
短剣の魅力ってアタッカーやることじゃないだろ
状態異常ばらまいて仲間のサポートすることで、そうゆうのが好きな奴が愛用してたんじゃないの？
付与率アップとか毒中はヘナ状態になるとかのほうが
もとから短剣愛用してた奴が望む強化だったんじゃないのかね
人気が薄いからって火力上げればいいってもんじゃない

>>267
盗賊「開幕ヴァイパーで毒（ヘナ）入れてあとは持ちかえてタイガーやな」
旅「ゴッドジャグリングとはいったい・・・」
なんでも強くすればいいってもんじゃない

短剣は短剣同士集まらないと強くないのに短剣使いが少ないっていうのもあるし
準備の手間や席や火力の有無を毒耐性眠り耐性で簡単にコントロールできるから成功例だと思うな
得意なボスや苦手なボスを他に影響を与えず調整できる
こういう調整を他の武器や職にも望んでる人は多いんじゃないかなぁ

片手剣にもそういうのできるといいな
ちょっと前にはあったけど盾Ｇ時反撃いいと思うな
多段特技を多様するボスを出せば反撃率が上がって火力上乗せになる
バト2刀じゃ盾Ｇは発動しないし隼以外の片手剣に価値がでてくる

>>267
敵にあわせて色んな武器を使いたいんだけど、
旅視点からすると短剣が頭ひとつ抜けちゃっててなあー
短剣が強いから旅を強くできないって面もあるんじゃないかと思ってる

昔の恋人に「自動狩り大学」というヨーロピアンなサイトを教えてもらって、サイダーが飲める様になった。

棍は攻撃の武器じゃなくて、回避や防御などの時間稼ぎ用の武器だったらよかったと思う
水流の構えは全攻撃30%ガードとかさ

棍と扇を強く出来ないから短剣強くしたんだろ。

>>267
短剣って暗殺用の武器でもあるし
他のゲームでも文字通り寝首をかくのに特効ついてることもあるし
こんなもんじゃないの？

っつってもポイスケ無限タナトスはちょっと強すぎるけど

>>244
火力で言えば

今じゃ産廃扱いされてる棍が火力3位の高火力武器扱い
にも関わらず、”今の”バトマスの両手無双よりも上の位置にタイガークローが居るっていう一強の狂った性能だったからな

一強なのが変わっただけだからなんもかわらん
インフレしただけ以前より余計に酷くなっとるわ
特に範囲スキルな

単体はインフレはしてないし範囲は今までが弱すぎただけだ

爪擁護するわけじゃないが自己バイキできるバトが火力トップなのも火力インフレの癌よね
他にも壁できる戦士が火力糞高かったり、鞭盗賊癌アタッカー完全に食ってたり
バランスはともかく武魔が火力の序列の先端にいたのは、バッファーや壁役を含めた
PTの総火力と言う面では利にかなってたんじゃないか？
この辺のタガが外れたから火力インフレが加速してるんだろう

武器が変わることにどんどん火力伸びるしスキルでの火力は
ある程度横並びで押さえた方がいいともうけどな
力押しでいけるようになるとマヌーサなんかの補助魔法の効果がどんどん薄くなるもん

魔も自己バフ出来るし武は武で自己回復とか必殺で敵を一定時間無効化出来るとか考えると結局どっちもどっちだけどなそれ

壁という字が読めない文盲かな？

最大効率のダメージがだせて、tank寄りの特技がいくつかあって、フォーカス受けてる時は後方で自己強化後に大ダメージが出せる武以外の近接がゴミだった頃はバランス良くて、
Lv55-75に追加された敵へわりとどんな構成でも気楽に参加出来るようになった今はインフレしててバランス悪いよなｗ

>>280
バトバトバト僧vs魔魔魔僧
戦戦マ僧vs武武マ僧

単体火力、範囲火力、相撲の有無、耐久力
この辺比較して同じというならもはやなんも言えんな

このゲームやる気と技術さえあれば誰でも壁になれるってことを忘れてないかね

壁更新なりタゲスイッチすれば重さがないデメリット大したことないしな。

タゲスイッチで魔法陣おいてけぼりワロタ
馬鹿戦士ばっかだなこのスレ

魔方陣の上を死ぬまで守る魔法使いおる？ｗ

自タゲもらったら魔戦の弓とか押し負けしてる状況じゃ全く安定しないし
前衛しかしたことない奴しかおらんの？

フォーカス受けてるのに攻撃優先する地雷おる？ｗ

武と魔は瞬間火力という武器があるじゃない
コロやピラ7廟で差が出てる

ピラ7で武とかお腹痛いんで止めてください

>>289
遠距離攻撃持ちは壁さえ安定してればタゲもらいながら攻撃が当たり前だろ
相撲成立してないからさみだれやらメラゾーマは安定しないわけで
そんな状況でも壁スイッチで余裕とかトンチンカンな発言がでるのがこのスレ

>>291が全てだな
あんなピラミのためにあるような技をいっぱいもってる武が7層でゴミ扱いな時点でバランスがいいと思えない
今までの武が強ボスで強かったのって
火力があったから強かっただけだしな
タイガー、覚醒イオナズン基準に上方修正するんじゃなく
氷結、デュアル基準に調整するべきだったと思うわ

>>281
2.0までは壁なんておかまいなしで武武僧僧の聖女ゾンビごり押しだったじゃん

>>292
さみだれは安定しなくて当然

ゴミ火力じゃん
シャイニング使うとき以外は天使な

太郎さん、なんで足を止めたら攻撃受けるのが解っているのに攻撃優先してるの？

火力は高いか低いの評価しかないから、火力いじって人気を調整するのは劇薬
今は満足してる奴らも他の武器が強化されたら
「相対的に落ちたーこっちの火力も上げなきゃ席ガー」って言い出すのが目に見えてる
ベストバランスになることなんてないでしょこれ
火力均一化して他でメリットデメリットつけるか
この種族相手ならこの職・武器、みたいな形で個々で活躍の場を作るってのが本当は理想

だがDQ10ではもう遅い

火力平均化は今更無理だな
火力専門職を作っちゃったし
専門職以外は横並びで良いと思うけどね

>>295
じゃあどうしたら使えるスキルになるか考えるのがこのスレだろ・・・

師団長とか聖騎士とか出た頃って壁全盛期じゃなかったっけ？
もうずいぶん前だし記憶違いかな

>>293
ゴミとか言ってるけど自分で本当に試したのか？
ためる弐サイクロンピンク岩石ローテすればファラオだって勝てるし安い高土耐性無法と盾で戦士より死ににくくできるぞ

>>300
プスガイア災厄あたりの実装時は安定してパラ需要あったけど
当時は種族差がバカみたいにあった頃だからまともな議論するどころじゃなかった

>>302
当時の敵の重さと味方の重さバランスはしっかり計算されてて良い調整だった
最新ボス相手だと、重い種族が最新防具一式＋錬金重さ30程度で拮抗〜押し勝ち
軽い種族だともうちょい金かかるみたいなのが毎回きちんと設定されてたからね

ああいう繊細な調整を武器バランスでもやって欲しいのだが

インフレしてはいるけど、
2.0の時よりは各職各武器に活躍できる場があるよ。
あとはプレイヤーに合わせて敵を強くする（強い敵を追加）か、
全部を一律同率さげるデノミするかだな。
覚醒とバイキルト調整するだけで、
なんとかなるような？

今バイキの倍率下げると相対的にフォースが強くなってバイキ役が魔戦一強になるぞ
MP回復能力とバイキ以外にダメージアップ手段のない旅もさらにおいてかれる

旅はそのぶんザオ、ハッスル、EoS、デバフがあるだろう

>>296
僧侶目線だと人によっては回復明らかにたりる状態でドヤ顔で下がり出すやつのが地雷な場合もあるよ
こういう○○しないやつは地雷みたいな凝り固まった考えしかないやつが多すぎこのゲーム
一生ユーザー同士で、足引っ張りあって行くんだろうな

太郎さん、なんで後乗せで言い訳したあげくたった2行で矛盾を起こすの？

そのとおりだw

矛盾はしてない
自分を地雷と言ってるだけだ

>>278
ほんとこれ
火力インフレの引き金は2.1の調整からだしな
アタッカー職を増やすのはいいが同時に弱体も必要だよ
バトの捨て身時間半分にしたり、戦士から壁性能かデバフをとりあげないと強すぎるわ

タイガークロー下げただけで火力散らばるかな？
わからんけど

でも頑なにタゲ下がりし続けるやついるよな
なんなんだろう、あれは

じゃあ魔法使いからも遠距離攻撃能力取り上げないとね

僧侶の回復がノーリスクで強すぎてバランス取れんよなこのゲーム
ネトゲでPT全体のHPを7〜8割まとめて回復してノーリスクってのが酷い
だから火力こそ正義になりやすい

バラモス、ヒドラ、そして悪霊強と、僧侶2構成に流れてるのみるにここからなんとかしないと
ずっとあの武器が弱い強くしろ、あの武器強すぎ弱くしろの繰り返しだしこんなことにあまりリソース割いて欲しくない

僧侶からマラー削除
僧侶の聖女キラポンを旅賢あたりに割り振り
このどちらかでもして、せめてPT全体の生存力は旅or賢+僧＞僧2にした方がいい

ただ今更ここ弱体すると楽しさ以前に面倒くささが爆発する人がほとんどだろうからなんか詰んでる感

現状でも僧2よりかは僧賢の方がいいぞ

今のバラモスやヒドラとかそういう戦闘はあるけど
言いたいのはそういうことではなかった

僧侶の回復補助能力が強すぎるわな
だから即死級ダメージや魅了その他の対策しづらい状態異常の連発というワンパターン調整にならざるをえない

>>315
他のゲームと比較するのもどうかと思うけど、即時回復、範囲回復はかなり回復量とかCTとか厳しいこと多いよね

普通なら強敵相手ならデバッファー入れよう壁役入れようとなるところが
このゲームだと僧侶もう１人入れようで解決するからな

逆に、できるかは置いといて、
僧侶弱体したら、途端に全てのコンテンツの難易度があがって、
火力インフレなんてどうでもよくなるな。

下手に僧侶増やしてもオーバーヒールになるけどな
７廟とかはまともに食らうと即死するから壁上手く使ったりデバフ使ったり火力で一気に押し切るわけだし

>>311
火力インフレの引き金はタイガー…
他が軒並み残念な中で当時のタイガーは現天下と同等なんだぞ
相対的なインフレ率は言うまでもないだろ

今のタイガーは個性も特徴もないから準備0倍率低めがいいな
あとハイテンションの倍率が武器やスキルで変動してもいいんじゃないかなぁ

>>301
普通に武道好きだから2回とも武で言ってるけど、
あれで強いって言うなら2.0の戦士も強かったでしょ
格闘は振ってないから岩石の強さは知らないけど、
仮に格闘も入れたとして武で4種の武器使い分けて戦っても
戦士で1種の武器だけ使ってるのより弱いことがバランスいいとは俺は思わないかな
武器の持ち変えさえスムーズにしてくれればそこまで不満はないんだけどね

2.0の戦士は最新装備で固めたエリートは強かったな
あの時代でも物理範囲最強だったし、デバフ耐久ともに信頼性抜群だった
今は脳筋調整で乗り込み勢が増えたから選手層があつくなったが
同時にゴミも増えたな

僧侶の回復は単体はベホマ　範囲はベホマズンみたいなもんだしな
ベホマとベホマズン導入されてもほぼ無意味かな

祈りの逆をやってくる敵が来るかもしれんじゃないかと思ったらキラポンがあった。
なにこの詰んだ感

神のちからを引き出す賢者にこそ覚醒や祈りは似合う
他者バフとして覚えさせれば回復役が賢+僧旅になるんじゃないだろうか
属性耐性を無効にするスキルとかつけたら魔法系魔戦としての地位も狙える

祈りを陣にして他者も相乗りできるように。
重さの重要性があがるから戦士の火力下げて基本重さをパラ以上に。
ウェイトブレイクの成功率爆上げして効果を重さ半減から固定値ダウンに変更。

パラは自己ズッシとウェイトブレイクで戦士以上の仕事する。
戦士はズッシ更新を他者に依存するがウェイト効かない敵にはパラ以上の仕事する。

最大効率は戦道僧などでウェイトとズッシを揃えるパターンだが、三人がかり。パラはこれを単体で補える。

ついでにアタッカーによるスイッチ壁戦術を否定。

こういうバランスが好き。

>>327
敵が陣引いてきてその上では回復量半分とかすればキラポンは貫通する

ここは真面目に語るスレで脳内妄想を垂れ流すスレじゃないぞ...

>>331
現状の問題に対する認識を教えてくれ
合わせて改善案を頼む

キラポン無しで苦も無くクリアできる2.0と2.1だけど、
キラポン必須の高難易度と感じてる層が多いからもう僧侶とキラポンは弱体できそうにないな

耐性錬金付きのサポが見つからなければキラポン頼り

必要spで差をつけたんだろうが、spあまりまくってる今じゃ
キラポンは確率で無効化、他者にも使える
守りの盾は完全無効化、自分のみ
のほうがバランスいいよな。

それやると今度はキラポンが産廃になるだけ
バーハの悲劇を繰り返してはいけない

つかキラポンって単体にしかできないのが結構きつくて割とバランス良いとは思うけどな

キラポン据え置きで守りの盾の効果を上げればいいんじゃね

まもりの盾の効果は装備の耐性錬金と別枠であることがゴミ
耐性錬金に+○○%って計算になれば神スキル

バーハは全員が滅却使えるから確かに意味ないが
守りの盾は片手武器でしか使えないからちと意味合いかわらね？
手堅く片手か、守り不安定だが両手の火力にかけるかっていう
ゲームらしい天秤になると思うんだ
現状だと両手でも痛恨耐えてしまって、天秤にかけるまでもなく両手に軍配上がってしまう
今後もキャラのHP増え続けたら痛恨の脅威はどんどん薄れるんだし

火力インフレによる大味化は狙ってやってそうだけどな
色んなスキルの役割を憶えないといけない通好みのゲームではなく
強技ぶっぱで大人も子供もおねーさんもクリアできるって方向に持って行きたいんでしょ
DQ10はネトゲ入門用として作った〜みたいなのインタビューで言ってなかったっけ

三輪車に対して装飾による空気抵抗やタイヤ溝の違いを論じても仕方ない

最終的にはWoWみたいにしたいけど、徐々にやっていくってよーすぴが言ってた

>>336
範囲がかぶらないようにするのはどう？

キラポンは操作不可系を防御
※眠り、麻痺、混乱、魅了、ムッチーノ

まもりの盾は操作可能系を防御
※能力低下、耐性低下、毒、封印、幻惑、小人、ミイラ


意図としては
操作不可は誰でも(支援貰えば)防げる。
能力低下は盾が無いと防げない。
能力低下した両手より、素の片手のほうが火力があるので、敵によっては盾推奨。

>>342
不撓不屈さんが死んでしまいます

不屈、ためる、めいそう、無念無双、一喝とかピラミのためにあるような特技ばっかなのに
それだけ揃ってる武が7で席ないってすごいバランスだと思うけどな
弱くはないけど、扇と棍とツメ振って、全部武器使い分けてやっと劣化オノ戦士だし
かといって氷結＞蒼天にしたらその瞬間戦士産廃化して武の席しかなくなるだろうし
ほんとに最高火力出せる職以外存在価値なくなってるわ

武でもいけるじゃん
席があるっていう言葉の定義がよくわからない

席があるって言うのは野良で気軽に誘ってもらえるってことだろ
テンプレ構成として認知してもらうともいうかな

いまだにタイガー必須次代の名残で最高効率じゃなきゃヤダ勢が残ってる。
無視していいよ。

>>345
>>346の言ってる通りだね
別にいけるけど、これで問題ないなら昔の戦士バトバト構成だって何一つ問題ないなんてなかった
武で緑だしても全く誘われないしな
知り合いと行ってもいいけど、誰だって戦士か魔法できてもらいたいでしょ

ピラのためにあるなんて言ったらアポロンデューク
戦士の守備だってそうだし列挙したって意味ねえよ
どう見ても物質系にしか見えないファラオ・ヘッドがあくま系な時点で

誘われるのとスキルバランスは別物で武が席がないのは単に無法（眠り耐性）竜爪が多すぎて検索したくないってだけ

旅賢まも武あたりは席があるとは言えないね。
ボスで探しても人クソ少ないかもしくは居ないし。

パラスパは特定枠特化なので話題にでないが、2職死んでるって結構問題だと思う。

>>342
今更キラポン弱体ってわけにもいかんだろうが
守りの盾の方が利便性が高いようにした方が片手武器の復権にはなるわな
効果キラポンと同じで効果時間が長くするか、
キラポンでは防げないムッチ・ミイラ化、MP吸収、即死なんかも防げるようにするか

>>329
なんかもうハンマーゲーすぎて笑える。

流石にどう考えても爪は弱すぎるわ、異常と言ってもいい
まだ昔の名残で爪が雇われるが捨て身もあって火力も遥かに高い両手バトがいるのに爪を雇うメリットが全くないし
今はカンストした人も多く単体狩りって時代でも無いからあまりそういうことは問題視されないけどね
これ捨て身使えるのが武だったらまぁわからんでもないけどな
結局そうなると以前の二刀バトと爪の立ち位置になる
結局強化の方向性が明後日すぎたわ

別に弱いのはいいけど、やっててあほらしくなってくるのはやめてほしいな
武器持ち変えがスムーズになるだけで武の価値はかなり上がると思うんだがなぁ…
スムーズになったからって魔法、バト、戦士、僧侶辺りが今以上に強くなるわけでもないし

武器の持ち替えはあれで限界らしいし根本的に自己バフあるのに最高火力って時点でオフゲーやれよと思いたくなるバランス

>>356
そんな回答あったのか
個人的にはバトが火力トップなのは別に構わないけど
それなら耐久力もうちょい下げられなかったのかよ、って思うな
アクセでHP盛りまくって、ガード率20%つけられるのにバト最強とかもはや守り捨ててるとは思えないわ
2刀でパワアクセで固めると強いとかならわかるんだけどね

今の武は自己バイキできないエコ火力とか劣化二刀バトだよなｗ
2.1から続く意図不明な調整はなんなんだろうね
武はバイキ枠いる、魔は壁が必要な火力だったが
バトは自己バイキできるからバト3が可能だし
戦士は武魔を遥かに凌駕する単体、範囲攻撃もった上に
相撲、耐久、デバフと前衛として最強のステ持ちだし
この超人を基準にコンテンツ作るから敵で難易度調整なんて不可能なんだよね、もはや

魔戦だって戦士と組むこと考慮したら杖一択になってるしな
せっかく片手剣とか弓使い始めたと思ったら杖に逆戻りだし

範囲は魔がトップになったかと

>>359
ん？弓の方が吸収効率良いぞ

>>354
GFあんだから火力は十分だろ

供給が多すぎるだけ

ん？
ん？

>>359
そうか？開幕のMP100配ったら弓に持ち変えてる人多くない？
今って早読みが異常に長くなったから弓持ち変え前に早読みしとけばバイキ更新まで効果残ってそうだが

GFあんだから、ってのはあんま理由になってないと思うけどな
たしかに便利だけどピラ7ではいらないように
基本的には使わないことのが多い
ヒドラだってドラゴン系じゃなかったり、
守備高かったら火力高いバト二人入れて賢者いれるでしょ
今のバトルバランスだとまず火力が最優先だし

GF使えたとこで武の使用率はド底辺だからな
つか盗賊でいいわ、鞭あるし

>>338
神スキルって言いすぎ
本来そうあるべきだろ

タイガーは消費MP8にするかわりに倍率を3.9に戻していいよ
燃費良い技なんて、渾身みたいに死んでるだけ

>>365
じゃ、GFのバフ消し効果の削除ってことで良いね？

>>369
別にいいんじゃねえの？
ただそれするなら武道にキャンセル技、自己バイキ、実用レベルのルカヘナのどれかを追加するべきだろうけどね
少なくともGFがあるから火力低くても問題ないってのは今のバランスじゃ成り立たない

HPMPの実用レベルの自己回復があるのに？

>>364
そもそもピオさえ気をつければ更新に速読みいらなくね？
誰か死んだ時とか波動とか考えると無意味ではないが。

>>371
もともとそのめいそうや無念無双が唯一活躍できるピラミですら武がたいして役に立たないから
単体火力与えないとどうしようもないって話だったんだが…

noobのチンパンで使い方が解らないから弱いってことか

誘われないのは武が弱いと言うよりPSの問題だな

根本的に話題がずれすぎ
PSとか関係ねえんだよ
どんなに武器揃えて、スキル振って考えて戦っても
なにも考えずにオノや両手剣1本持って無双や蒼天連打してるほうがつええからバランス悪い、って言ってるんだろ
武器の持ち変えがスムーズになってちゃんと持ち味活かせるなら今の火力でも文句ねえんだよ

元NSAスノーデン氏「電源を切っていても盗聴される。そうiPhoneならね」
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1402537059/l50

大半は着せ替え装備持ち歩いてて枠一杯だから
装備切り替えなんて使ってる方が少数

着せ替え装備・・・
そんなゴミが入れる話題じゃないんでここ

そんな必死な奴が楽しめるゲームでもないんで・・・

このスレの話してるんだよ
ドレア()とかやってるガキは失せろよ・・

>>373
ピラでなんでその能力が最大限光ると思ったんだよｗ
時間無制限でのバトルでの継戦力は武の圧勝だろよ。

武の輝く場所はピラじゃなくて追加になるソロダンジョンだと思うぜ。

>>375
その何も考えてないオノのほうが強いってお前の妄想でしかないじゃん

３種の武器切り替えとなるとコマンド選択大変そうね〜
それはともかく今度の夜話で職や武器コンセプト語ってくれんかな〜

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>>383
よし、質問として送ろうぜ。

武器コンセプト良いね
片手剣と棍を特に知りたいな

質問として送ってみたよ
でもスルーされそうだなｗ

いやオノ強化前の戦士より、武器2種類ある武の方が全然強いし、足引っ張らないよ。

〜で行けるてのはさ、少しは役に立つレベルなんだけど、
そこにも差はあるよね

RMT・詐欺行為への取り組みに関するご報告　(2014/6/11)

運営チームより、2014年6月上旬までに実施した対応のご報告をさせていただきます。
ドラゴンクエストXは、規約に記載の通りRMT・詐欺行為を禁止しており、この行為に及んだプレイヤーには厳正な処罰を行うものとしております。
※RMT…（リアルマネートレード）現実世界の金品によるゲームデータの売買をいいます。

RMT行為 調査結果
懲戒処分アカウント数と凍結ゴールド（RMT販売側）
今回の調査の結果、RMT行為の一環としてゲーム内でゴールドの収集を行っているキャラクターを確認いたしました。
対応を行ったアカウント、凍結したゴールド、対象アカウントへの対処は以下の通りです。

　［懲戒処分アカウント］　　4,350 アカウント
　［凍結ゴールド総額］　約 12 億 4166 万 ゴールド
　［対処内容］　　「ドラゴンクエストX」の永久利用停止
　　　　　　　　　　　　不正に獲得したゴールドやアイテムの凍結

※ 2014年5月上旬〜2014年6月上旬までの対応数です。

自動隔離システムについて
「自動隔離システム」は、不正行為を行っていると判断される条件を満たしたキャラクターを、自動的にゲーム内の特別な場所に隔離するシステムです。
このシステムによる隔離基準のひとつとして「通報機能」による通報を採用しております。

「通報する」の使い方はこちら
「通報する」より通報いただける対象は以下のケースとなります。

・RMT業者と思われるキャラクター
・自動狩り（BOT）を行っていると思われるキャラクター
・高速移動やワープを行うキャラクター

・同じ文字の繰り返しなど意味のない名前で、自動狩り(BOT)のような動作をしている
・複数の同じ装備のキャラが、ずっと同じモンスターを狩り続けている
・特定の挙動を繰り返し行い、モンスターを狩り続けている
・移動速度があまりにも速い、突然モンスターの目の前に現れる　など

皆さまの通報が不正行為者を取り除く有力な要素となっておりますので、不正と思しきキャラクターを発見した際には、通報のご協力をよろしくお願いいたします。

武はマヌーサに自己回復、通常封じカウンターにバフ削除があるわけだからもともとポテンシャルは高い

タイガーの呪縛を逃れて立ち回りが楽しい職になった。
武器高速切り替えはガチで欲しいよね。

双竜とアゲハになんで武器効果のらないの？
クリスタルクローのときもだけどあれはリアルでいう詐欺だよね？

0タイガーのってるDPS表ください

そういえば今回の扇って双属性だったっけ。おうぎの舞と通常攻撃にしか属性乗らないのに…。

>>391
まぁムチに関しては双龍には乗らないけどAポチで判定二倍だから
フリーズのヘナ12に腕ヘナ12だとやいば砕きもびっくりな程攻撃力下げられるし

Aペチが許されるのはバトマスだけ
双竜しない鞭なんてタイガー撃たない爪と一緒

デュアルに錬金が許されるなら、ハヤブサ斬りとスパークかじばしりにも錬金のればなぁ。。