デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十七章

だから〜君の会話のどこに意味があんの？
昨日のコメントで何が言えたんだい？
君のは相手の否定のみで空っぽだよネって教えてあげたでしょ

君自身が｢論じよう｣と発信したのに何で相手の｢論｣を待ってんの？
自分が論じてないじゃんって伝わらないんだね〜？
で、挙げ句｢もういいや｣でお仕舞い

馬鹿は何故馬鹿なのか？自分が馬鹿なのが分からないからですネ

参考までに君の昨日の｢内容｣なんだけど
グーグル先生から始まってスッとした台詞は他の魔王にも無い、リメイク批判、エルギオスを当て馬、買う買わないの曲解、多数派ならアンケ取れ、ですね〜？

ねえ？私以外は｢内容の話してる｣んだよね？
随分薄っぺらい内容がご自慢なんですね

頼むからよお会話してくれよ…
相手の否定もクソも君がこのスレに来て否定してるんだからそっちが根拠出すのが筋なんて言うまでもないだろうよお
論じる気がないならそれでいいよ
それでいいから他所でやってくれ

会話w出来てないのが自分だとは微塵も思わないんだwww

私は君の言ってる事を理解して話してるのに君は私の言う事が理解出来てない
ここまでは分かる？
つまり会話が出来ないのは君自身
OK？

そもそも論拠？ピー坊が同情の余地があるっつー論拠の事だよね〜？
もう何遍も言って聞かせた筈だけど

また話したほうが良いの？

>>221
うん
謎のソースも無い多数云々以外でお願い

最初に生まれた原生生物以外生存権が無くなる先住権(笑)やら
「同情するするから同情の余地がある」とかのトンデモ理論以外でお願いします

訂正「俺が同情するから同情の余地がある」

誤字連投スマソ

作中キャラが道場云々もやめてね
そんな理由でいいなら世にある作品みんな「コレは名作」とでもいわせりゃ名作になるよ

はて？それで何か逃げ道塞いだ気になってます？
相変わらず浅くて失笑しちゃうんだけどwわざとですよね？

フムフム、ではまず同情の余地と情状酌量の余地が＝だとするここ独自の解釈でピー坊に同情の余地がある証明をすればいいのね？

君らは訳の分かんない円卓やら何々シリーズやら小難しく語ればカッコいいみたいに思ってるようだけど
もっと単純な話で例えられないのかしら？
私が君らの位置まで階段を降りて話して聞かせてあげるわね

桃太郎風に

昔々、桃太郎を拾った村がありました
誰かの預言では桃太郎は鬼ヶ島の鬼を皆殺しにする力があるとかないとか

村人達は桃太郎を大切に育てていましたがある日、鬼ヶ島の若き皇子が｢殺られる前にやる｣と言って村を焼き払いました

幸い桃太郎は生き延びましたが村人は皆殺しにされてしまい桃太郎は一人旅に出ます

紆余曲折、導かれし犬猿雉を手下に加え桃太郎は鬼ヶ島の鬼達を退治して幸せになりました

おしまい…と思ったら若くてカッコいい鬼の皇子は実は珍しい花を栽培していました

その花はとても美しく大変貴重なものでした
皇子の残した日記にはこう記されていました
｢いつかこの花を咲かせよう。この花が咲いた時、鬼ヶ島全ての者が幸せになれると信じて｣

花壇は桃太郎達との戦いで踏みにじられていました

…なんぞ急にポエム書き始めよった

よくロザリーの事が同情云々で引き合いに出されるよね？
そーすっと｢時系列ガー時系列ガー｣って唱えるお子様が居るそうだけどさ

時系列を考慮した上でピー坊の悪事には立場と事情があるのはご理解頂けますかね〜？
そして立場と事情を考慮するのが情状酌量

一番最初の鬼は一方的に人間を誘拐虐殺生体実験の果てに絶滅させるつもりでした、が抜けてますよ

ついでに鬼を全滅じゃなくて人類全滅させると予言されてる何者かを倒す、ですが

ここは原作のなかで明記された事実を元に議論するスレですよ〜テンプレ読みましょうね

>>229
あの…その立場と事情って何…？
作中で全く語られないんだけど…

あれがポエムに見えるかわいそうなお友達がまだ起きてるネw

まあ、重要なのは魔王側にも事情がある、って事と
魔王側にも人間のようなロマンスがあった、って事

事情がある以上、情状酌量の余地無しを押し付ける事は裁判官以外不可能
そしてあの世界に裁判官は出てこない
人間性が描かれている以上、解釈はプレイヤーの数だけ認められている

自分の意見だけを押し付けるなら｢誰でも納得する｣ように｢説得｣しようね〜

真面目に書いてんだよね>>230？
ギャグ？
鬼が人間に何しようがどうでもいいんだよw馬鹿過ぎwwww

作中で全く語られないとな？
君のプレイしてるのはドラゴンクエスト�W導かれし者たち、じゃないのか？

ピー坊の魔族内の立場とか人間を滅ぼす行動とかエスターク祭り上げる事情とか無いの？
あ、もしかしてまだクリアしてないとか？

？？？？？？？
え？何？マジ？
いや事情とかそんなん他の魔王だってあるし
ロマンスに至っては頭湧いてるのかってくらいどうでもいいという

結局百パーピサロの視点で考えること強制か…だったらエルフ狩りの主張や立場もピサロは受け入れるべきなんじゃね？

あ、ゴメン
テンプレどころか>>230も全部読んでなかったww
あまりにも馬鹿過ぎて飛ばし読みしちゃったww

で、君はテンプレに則った内容で議論してくれるんだね？

>>236
事情とか言い出すならそうだよなあ…

は〜あ？他の魔王に事情があっちゃまずいの？馬鹿の証明はもう大丈夫だよ？

人間味のある表現がされたのがピー坊が特別な理由で事情がある事自体が特別じゃねーのよ？

オタクに言葉が通じないということだけは判った

いやあのだから？としか言いようがないんだけど…
人間味のあるってどこで区別してるの…
そんなん言い出したらわざわざ姫を攫って殺しもせずにいる竜王の時点で人間性あるけど…

うん？ピー坊視点を強制？
何言ってんの？
どこら辺がピー坊視点を強制してんの？
てか、視点強制はお前らの最も得意とする所じゃん

言葉通じない？君のどこら辺が相手に通じるように発した言葉なん？
ん？また逃げる？逃げちゃうの？

君らの意見は何一つ出されて無いまま逃げ出すの？

>>241
あ、低レベルの戯れ言ですねさすがw

それでピサロの同情の余地は?
上の超歪曲した桃○太郎でも五分の戦争でしかないんだが

人間味も分からないんじゃ何を言っても無駄だね
でも無駄だからやらないんだいｳﾜｰﾝ！は君らの専売特許だしw

それまでの常識的な敵役は極悪非道なだけ
ピー坊はプラス幼女を愛でる変態性も持ち合わせてるんだよ
これを人間性と言わずなんと言うのか？

これもうわかんねぇな
あのですね、そんな作中一切無い描写元に言われてもですね

ペド趣味を人間性や同情の余地だと思えるのはオタクのアタマの中だけかと…

それで視点強制はどこら辺？
上の戯れ言レベルでも純愛と言う人間性を持った魔王はピー坊が最初なの分かると思うんだけど？

作中に一切無い？
ピー坊とロザリーが？
あー、なら君のドラゴンクエスト４は中国製だったのかな〜？

それのどこらへんが同情の余地に？

やべえこの純愛（）
愛してる相手の忠告聞きやしねえ

でさ〜、テンプレに沿って作中事実のみで議論する筈なのに
ピー坊とロザリーのロマンスとかピー坊の魔族内の立場とか事情とか

｢一切無い｣のが君らの意見なんだね？
じゃ〜作中でそれがあるのをどっかの動画からひろってくればいい訳だ

それから他の魔王に事情がある事がピー坊の同情の余地が無くなる事とどういう関係があるのか教えてネw

それでそれのどこらへんが同情の余地に？

>>253
彼の中では人間味（）がある=同情の余地がある
なんじゃないかな…

純愛の内容なんて問題にしてねーよww
鬼の行動とかよ〜w論点ズレ過ぎだよ君ww

>>250
同情の余地自体が理解出来ないと？
君の同情の余地とは何を指してるのかしら？
>229読んで分からないの？
このスレじゃ情状酌量の＝同情の余地なんだって
だから鑑みる事情があるから同情の余地あり、ですわね〜？

｢同情の余地なんだって｣ってのは私が言い切ってる訳じゃないからネw
なんだってよ〜？って意味ね

で、君らは私からの質問には１度も堪えて無いんだけど？
いつ論破するつもりなの？
｢するまでもないｷﾘｯ！｣＝できましぇーん、で今日も逃走ですか？

堪えて、じゃなくて答えて、だよ
で？相変わらず浅〜い意見で人間味＝同情の余地とか？
テンプレに則って議論してくれよw

作中事実を基に議論すんだろ〜？
同情の余地＝情状酌量の余地なんだろ〜？

というかロザリー関連はさらに同情の余地なくなる所じゃね？
エスターク倒して消耗してる勇者たちを前にしてロザリー一人のために撤退とかｗ

善悪なき種と種の戦い(笑)

魔族から見ても戦犯過ぎるだろこのスイーツｗ

スイーツを使いたかったんですねわかります
で、どこら辺が？と聞かなくなったと言う事はやっと同情の余地があると理解したと言う事ですね？

いやー、そもそもこのスレがテンプレで同情の余地＝情状酌量の余地と勘違いしていて
住人が断言してくれたからこそのピー坊の同情の余地あり論拠なのでw
良かった良かった

で？いつ私の論破ソース出るんですか〜？

で、どこらへんに情状酌量の余地があるって?

個人的に六章後はロザリーヒルごと魔物にフルボッコにされても不思議はないと思う

この子の理屈だとチカチロですら同情の余地ありか
ピサロ擁護するためにえらいことになってるな

あー、情状酌量の意味が分からないのかw
ゴメンゴメン
ピー坊もロザリーも見えない君には>>229があぼーん状態なのよねw

で？チカチロ？わざわざ桃太郎に例えてあげたのに論点逸らしに精が出ますネw

それで情状酌量の余地があるのはどの部分？

>>265
花植えてた（核爆）のがそうなんじゃない？

一族の命運かかった戦争なんだからポエム書いてる暇あるなら桃太郎の生死確認全力でしろよｗ
こっちも戦犯かｗ

>>265への答えは作中事実として表現されているID:O1L2xf+kOには見えないピー坊の魔族内での立場
これは一貫して答えているが馬鹿には分からない
何故か？→馬鹿だから

>>261への答えは無し
これは一貫していて答えられないのでスルー刷るしかないようだねw
何故か？→無いんだけどから

>>267
これも何度も言ってるんですがwさすがは馬鹿です
勇者の生死を確実に確認してたらゲームオーバーですねw
現実とゲームの垣根が理解出来ないからこそのご意見でしたwwww

無いんだけどから、だってww
無いから、って事だよ〜

で？論破ソースは〜？

確かに反論は不可能だね
だって論じゃないんだもの
まるで取り留めのないことを言われても困るだけだよ
だから論をお願いしてるのに

ピサロには人間味があるし、プレイヤーから見ても同情できる。よって同情の余地あり
↓
は？同情の余地の根拠となるピサロ側の事情ってのを出せよ
↓
ゲーム中で見えないところは想像で補完すればいいいじゃん。それに作中人物にもピサロに同情的な言動が多いよ
↓
ピサロに都合の良い妄想ありきで語られても困る。そもそもピサロマンセーの六章の展開がおかしい。ああいう結末に持っていきたいなら、もっと万人に納得できる描写をしろ。それがでくてないリメイクはクソ
↓
作品批判に話をすり替えられても……

で、そのピサロの魔族内での立場の具体例ﾏﾀﾞｰ?

六章で魔族の敵であるはずの人間と組んで仲間であるはずの魔族殺しまくってたピサロにそんなものがあればのハナシだが

立場(笑)

作品批判というか
明らかに六章はおかしいんだよ
世界樹の花の存在はこの際そういうものだと置いとくにしても

ねえ、例えば君らは働きもせずに毎日ネットで社会への不平不満を垂れ流すだけの人生な訳だけど
どこかの会社へ面接に行ったとして電車乗るじゃん
で、痴漢するから警察にご厄介になるでしょ
その時に何故こんな事したのか？って聞かれたらママ以外の異性見るの久し振りでつい出来心で、とか言う訳じゃない？

私からしたらそんなの自分で選んだ人生だから自業自得だと思うけど
そんな○○以下の君らでも事情を鑑みて情状酌量されるんだよ

ああうん、この子マジでいかなシリアルキラーであろうと同情する子なのね…
君がそういう子なのはいいけどできるだけお外出ないでね

>>271
え？論をお願い？お願いしてた？どこで？
で、私の論は
・このスレが同情の余地＝情状酌量の余地とするのならば(前提)
・作中事実としてピー坊にはエスタークを祭り上げる立場が描かれている
・勇者を殺す事情があり、それは個人的なものでは無い
・悪事は悪事、だが情状酌量の余地は感情的な物差しでは無いので鑑みる事情があるのは明白

で、君の答えは反論出来ないとから｢それは論になってないんだいｳﾜｰﾝ！｣

もう何度も何度も繰り返し言ってるのですがww

空想世界と現実世界の区別つけろよw
未だに６章がおかしいんだｳﾜｰﾝ！て…

A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。
以上

ていうか勇者を殺す事情があるから酌量の余地があるっていうのがまずもうね
快楽殺人だって殺す事情はあるっつうの

>>273
ああ、ゴメンねー馬鹿過ぎてスルーしてた
これも何度も書いてんのに分かんないんだから無駄なんだけど
エスタークの為に活動してるんだよ作中では
君のドラクエじゃシンシアのモシャス見破られてゲームオーバーだから知らないんだよね

で？論破ソースマダー？

ﾌﾟﾌﾟーｯwwww勘違い炸裂テンプレ持って来ちゃったよwww
情状酌量の情を情けだと思ってる人多いからねw
そこで情状酌量＝同情としたからこその私の論なんだってずっと言ってるのですよww

で？快楽殺人にも殺す事情がある？どんだけ馬鹿なのこの子はwwww
その事情を鑑みた結果が同情の余地無しを断ずるんだろww
ゴッチャにすんなって同情と事情、現実と空想をさwwww

な…なんの説明にもなってないのに一人で草を生やしてらっしゃる…
君のレスには徹頭徹尾「だからどうした」としか言い様がないんだけど…

勇者の故郷の人たちを虐殺したんだから、並大抵の理由じゃ酌量事由にはあたらない
↓
あの世界の特殊な状況に対して現実の感覚をあてはめるのはどうなの？勇者たちだって相当数の魔物を虐殺してるでしょ。しかも、まだ何もしてないエスタークの寝込みを襲ったし
↓
勇者たちの戦闘は正当防衛。エスタークは放っておくと危険なんだから仕方ない
↓
現実の基準を当てはめるなら、正当防衛って余程のことがないと認められないんだけど。逃げられる状況ならまず逃げるべきだし、他人の棲み家に押し入って返り討ちにされてることもあるのにその全てを正当防衛とか無理がある。ましてや予測危険性だけを理由に殺人するなんて
↓
ファンタジー世界の特殊な状況になに言ってんの
↓
エッ？！

>>272
突然の単発IDで気付かなかったんだけど
>ゲーム中で見えないところは想像で

うん、まぁそうなんだけど見える所だけでも情状酌量の余地の根拠になるので
それに想像は人それぞれだから

・ピー坊はエスタークの為に活動していた→私的なものではなく種族の長閉じての活動
・予言の勇者を個人的な理由で殺した訳ではない→魔族が他種族を駆逐するのは全く別問題

細かくあげればまだあるけどネ

エスタークに関しては勇者たちも悪いねで終わる話では

事情と同情の違いを説明しても｢何の説明にもなってない｣
反論出来ないから｢だからどうした｣と言い放つも自らのあらゆる論破にはク悔しいらしく曲解して全否定に余念がない

で？論じゃない筈の私の｢論｣はお馬鹿なテンプレで反論したらつもりだったんだよね？
そのテンプレは情状酌量と同情の余地を同一視してるのは分かるかな？
よくあるネット辞典とかだとゴッチャにしてるんだよからね
物事の事情と感情の同情、本来は別物なんだよ〜

そこ間違えてるから事情のあるピー坊が同時に同情の余地が生まれちゃうって笑ってるんだネ分かんないだろねw

>>284の論点はエスターク殺しの罪云々じゃないでしょww

>>288は>>286への突っ込みネ

でさ〜、ID:QhC7cnMF0君は結局何一つ｢論｣じてないままじゃん
論じようｷﾘｯ！の人じゃないの？
(コテ付けてくんないかな〜)

君が話せと言ったから私は>>277論をずっと話してあげたのにw
論じゃないとか、だからどうしたとかw

そうじゃなくて面倒くさくても論破するのが君の役目だろww
ん〜？論破できるけどしない？しないのと出来ないのは違うって逃げ道塞いであっただろ〜？
つまり、やらない＝出来ないの証明なんだよ〜w

>>286
寝てるだけで怪しい光で大損害をまき散らす怪物は処理されてもしょうがない
というか処理するしかないよ

>>285
>・ピー坊はエスタークの為に活動していた→私的なものではなく種族の長閉じての活動
・エスターク守る＝人類を滅ぼすため
・決めたのはピサロ自身
・誰に何のメリットがあるのか何の必要性があるのか一切不明

同情の余地はどこにも見当たらないな

エスタークを封印したら魔族が滅びるわけでもなし、
種族繁栄の大義とかも六章で計画中止することで否定してますし

一切交渉することも宣戦布告すらなく誘拐虐殺人体実験しまくりなのも情状酌量の余地なしだな

そもそもエスタークのため、って言ってるけど
ピサロがエスタークを自分たちの王として純粋に庇護しようとしたとは限らないんじゃなかったっけ
6章でのエスタークへの不敬な言動も見れば、
エスタークを兵器として利用しようとしたとも考えられるし

魔族のためエスタークの為と言えば言うほど6章が意味不明になるねん

まず>６章で計画中止って何を言ってんの？
その時点でエスターク殺されてんだけど？
｢帝王祭り上げて｣魔族の隆盛云々は頓挫してるんだけどネ？

・人類を滅ぼす為→困るのは人類だけ
・決めたのはピー坊自身→と勝手に決めつけんなようﾌﾟﾌﾟw
・交渉も宣戦布告も無し→現実世界と勘違いしちゃったねwついでに言うならゴキブリ叩く時に交渉と宣戦布告してんの君？

>>295
はい、作中事実から逸れて妄想を語り出しましたネ〜？
不敬な態度？むしろ祭り上げが自身の意思では無く、立場上渋々だったとも取れるネ
５章まではピー坊の公の顔が殆どなんだからさ〜本心(虚勢込み)の６章と違う事くらい分かんないのかねw

すげーな
魔族様は人間を虫としか思ってないけど
人間は魔族様が勝手に喧嘩売っても勝手に同情してくれると
こいつドラクエ4嫌いだろ

ご自慢の｢内容を語る｣のが｢低脳を晒す｣だったとはw
私の昔話と変わらんネwでも君らは本気で語ってポエムレベルなんだよねw

ところで６章で魔族殺しまくってたって？
魔族退治は善行だからそれだけで情状酌量になりましたありがとうございます

誰か「会話が出来ない相手を説得する」方法教えてくれないものか…

は〜あ？誰が｢人間が｣同情するって言った訳？
情状酌量の話してんのにまーだ現実と区別できねーのー？
現実世界じゃ情状酌量を考慮するのは同一種族の人間の公平な立場の裁判官だけどさ〜

何であのまま世界でお前だけが唯一公平な立場だと思ったの？

>>300
論破すりゃいいだけ簡単だろw
曲解して否定するだけじゃ無理なんだよ〜？

ご自慢の内容で数年間語って来たんだから早えーとこ同情の余地が無い証明すれば良いのに何で私に合わせてくれんだろうネ？

君ら、いつ｢だから同情の余地無し｣って言うの？
反論出来ない｢論｣で

すげえよマジで何言ってるのかビタイチ分かんねえ
頼むからマジで会話してくれ…
なんで日本語使ってるのに通じてねえんだよ…

エゴが同情の余地になるんならこの世に同情の余地なき存在は無くなるけど
それなんか意味あるの？って思うのはそんな難しいか？

会話が理解出来ない｢君が｣どうして論を語れると勘違いしているのか？

>>305
そもそも相対的だと考えてるのか？馬鹿だねw
情状酌量の余地なき存在はまぁ無いだろw
｢同情と同一視してるから｣って前提だからネww

ああじゃあもう君の中で結論出てるしいいじゃん
ピサロは同情の余地があります
何故ならこの世に同情の余地がない存在はないからです！
ね？良かったね？だからもう来ないでね

ﾌﾟﾌﾟw君ら二人がかりで必死に攻撃してんのに
私が最初から言っている
・同情の余地＝情状酌量の余地としているスレ独自解釈を基にした
・作中事実としてのピー坊の立場と事情を鑑みた結果の
・同情の余地があるって結論
をちっとも論破出来ない＝私はいつものごとくノーダメージ

挙げ句の果ては自分から語れと言っておきながらの論争から逃走w
(相手の出した結論を覆すのが論破だろw)

捨て台詞はお決まりの｢それは論じゃないんだいｳﾜｰﾝ！｣｢言葉通じないのはお前だいｳﾜｰﾝ！｣
いつも言ってるんですが？
私はあなた方の手法を真似してるだけなんですよ？

だから論じゃないものどうやって論破するのさ
本当に会話通じねえなあ
面倒だしさ、捨て垢でいいからTwitterとかでやらない？
周りの目があれば君も少しは分かるでしょ

君がやれば少しは分かるんじゃない？君のような○○でも

で、君の言う論の基準って何？
君が論破できるかどうかなの？
逃げてないでたまにはキチンと説明してみ？

鑑みる事情（）=情状つってるけど
それエゴに適用される以上無意味なんだけどってどれだけ言えば分かるんだ
しかも後々エスターク祀り上げも魔族のためもクソも全部ぶん投げると分かってて

>>310
まあいいから他所の、多くの人目に触れる場所でやってみようや
自信あるみたいだしいいでしょ？

ゴキブリに倒されるピサロ←５章
ゴキブリと手を組んで人間を殺しまくるピサロ←６章

シュールすぐるｗ

｢論じよう｣｢それは論じゃない｣などと君自身は理論に対して明確な基準があると推測されるので
他の人にも分かるようにそれをご説明頂戴って言ってるのは華麗にスルーw

そしてゴキブリとか英雄とかので釣り餌単語のみに食い付く小魚が一匹w

で〜？何を勝手に話進めてんだい？
ここで散々逃げ惑ってる君が？
私の質問に一つも答えられない君が？

まーだ私は要求しようってか？ん？
何が自信あるみたいだからいいよねｷﾘｯ！なんだよw
ねーねー？君の要求は飲まれるのにいつになったら私の質問に答えんの？

それでさー、ここじゃない場所で多くの目に晒されると何が違うの〜？
どんなメリットがあるのかな〜？ん？
君の言う事ぜーんぶ応えてあげた結果、君は煙に巻くのに必死なだけで何一つ答えるが帰ってこないのが｢証明｣されてるんだけど〜？

あ、また君の答えるべき質問が増えちゃったかな？

訳・ピサロは百パー奴の脳内から見ないと同情できません

>>316
多数派がどうこうに拘ってるみたいだからさ
手っ取り早いだろ？

そもそもなんで無意味かなんて真上に書いてあるのにさ
「世界に同情出来ないものなんかないんです！」
とか心温まること言われても、お、おう…とかせやなとしか答えられんわ
それで満足なら別にいいけどここでやらんでくれ

ふむふむ、で、君の論の説明はどれですかね？
どうやら君が論破できるものだけが論、て事で良いみたいだねw

そして小魚が必死に抵抗してますがw
どの辺がピー坊視点なのかな？かな？
なーな〜？どの辺がピー坊視点なのかな？かな？なーな〜？

ﾌﾟﾌﾟーｯw お前らどこにも説明出来てねーじゃんかよ〜wwww
震えながら｢もう来ないで下さい｣だってよwwww
以前と全く変わらんネwwwwww

あ、それとドコニ｢世界に同情出来ない物が無い｣って書いてあんの？
いつまで同情と情状酌量をゴッチャにしてんの？
これほど言っても分かんないの？会話できる？日本語分かる？ん？

>>321
それじゃあ君が同情出来ないと思しきものを挙げてくれ
全部君の理屈でもって同情してみせるから

あれあれ？まーた私への答えは出しもしないで私へ要求ですか〜？

なー、頼むから会話してくれよー
何で日本語使ってるのに通じないのかなー

まずは質問に応えてからだろーw
論破ソースと論の定義の２つだけでも良いから答えてくれよ〜
君の要望はその後ねー意味通じますかー？

書き込み時間から推測するにID:O1L2xf+kOが５スレの自称会社役員さんなんかな？

論というからにはまず話がつながってないと文字通り論外だろ
まさか>>277の箇条書きが論とか言わんよな

君の理屈からしてもピサロは魔族を率いる立場エスタークを祀る立場どっちからしても大問題なんだけど
そこにどんな情状酌量の余地があるの

は〜あ？それが論の規定とか言わんよな〜？
その箇条書きにしたどこら辺の話が繋がって無い訳？
一つの筋道(前提)を通した話が繋がって無いとな？
随分と苦しい言い訳ですね〜w

で、又々おかしな事を言っちゃってますね？
２つの立場のどちらも何故｢大問題｣なのかな？
全然説明になってないがなw

論の規定早くお願いネ(論破ソースが無いのは確定しちゃったみだからw)

一応挙げといて上がるか
同情できないもの
・老人が加害者で子供が被害者の交通事故

分かってると思うけど老人に対しての同情だからネw
前提としてここで言う老人とはこの世での役割を終え何の生産性も無く、地球の限りある資源を浪費するだけの存在です
又、子供とは無限の可能性を秘めた未来ある存在です

子供と老人の解釈から揉めても良いけどw？
さーどうぞ？ちなみに私は同情の余地と情状酌量の余地を混同してませんので悪しからず

>>328
ああもう十分です
君マジでサイコパスなんだね…

>>229
>>232
ロザリーとのロマンスが情状酌量になるとしても、
ピサロもまたシンシアを殺して勇者とシンシアのロマンス(女勇者の場合は友情か)を破壊した挙句、
反省の弁も述べてないから、このことでピサロの情状酌量の余地は消えるわ

というかロマンスというなら話くらい聞けや
最終的にあいつもうアカンから殺したってって依頼されるってもうね

そういや当のロザリーからも殺害依頼されてたっけ

>>285
＞・ピー坊はエスタークの為に活動していた→私的なものではなく種族の長閉じての活動
魔族の中には人間と共存する一派もいたし、魔族の全てがエスターク祭り上げてたわけでも
エスターク復活や魔族の繁栄とやらを願ってたわけでもない
また一勢力の長という立場そのものを酌量減軽の対象にするのは微妙だと思うが
(勢力の長という立場を理由に責任をとらされて、処刑された例もたくさんある)

何故全ての魔族が統一見解じゃないといけないのかな？馬鹿なんですか？
長だから責任取らされた例があるなら逆もまたしかりじゃん何言ってんの？
あらゆる長がその団体の責任を負うのは当たり前だとして、だからこそ団体の意思と違う本人の自由意思が情状酌量の余地なのは明白じゃないですか〜

ましてピー坊は本心ではエスタークを祭り上げるの乗り気じゃなかったんだろ？
内心軽んじてる社長を役職者の立場上、議会の場で持ち上げて会社を盛り上げる専務じゃんwまんま

で、論じようｷﾘｯ！で議論出来ず
君のは理論になってないｷﾘｯ！で自分は理論の説明も出来ず
君の理論で論破してやるｷﾘｯ！で論破出来ず

ここまで見事に恥晒すなんてスゴい勇気だねw

>>333
＞団体の意思と違う本人の自由意思
＞ましてピー坊は本心ではエスタークを祭り上げるの乗り気じゃなかったんだろ？
そんな描写作中ではありません
むしろ勇者村殲滅でもアッテムトに向かうときも陣頭に立ってるし、
作中での行動は逆にノリノリなんだが

でも6章になると凄い見下してるんだよね
あんなのと一緒にすんなみたいに

ノリノリ？まさにそんな描写はありませんｷﾘｯ！
先頭wここに及んでまだ立場が分からないとは
社会不適合者wﾜﾛｽwwww
祭り上げるエスタークに不敬な言動、ってのは君らの言葉
そこから考察される結果は｢兵器として利用｣だけじゃないのよw
まー、馬鹿に説明しても理解出来ないのは十分証明されてるけど

で？理論の定義とか論破は？
やらないのと出来ないのは違うよ？
こんな簡単な日本語も理解出来ない？ん？

｢同情の余地の無い例を挙げてみろ！俺が論破してやるｷﾘｯ！｣→挙げた→｢なんて事を言うんだorz萎えた…｣
君が同情出来ない状況言えって言ったんですがwwww

>>330
ごめんあまりにも馬鹿過ぎな意見なんで見逃してたww

誰がロザリーとのロマンスが情状酌量になるって言ったの？馬鹿は浅いなあw

ロザリーとのロマンスは魔族にも人間的な感情がある証明として挙げたんだし、そう書いてかんのあんだろwwww

もう！ホントこのスマフォの予測変換カスだな*
書いて｢かんの｣ってなんだよ！

妖怪詭弁大将かてめーはｗ

詭弁だっておwwww
論破出来ないから詭弁だっておwwwwww

ねー、君は｢君が論破できる論を求めてる｣だけで｢論じようｷﾘｯ！｣とか｢論破してやるｷﾘｯ！｣とか虚勢張ってる事に気付かないの？

君にとっては君に都合の良い言葉だけが理論であり会話であり日本語である

｢私の理論を真似して｣だって？
こーんなに相手の要望を叶えてる私の理論の真似？
理解出来ないから論じゃない！詭弁だ！だって？
私がいつ君らのコメントをそうやって無下にしたかな？ん？

人間的な感情持ってたら情状酌量の余地があるっていうなら
なんで上で老人が事故起こしたらアウトとか書いたんだろう
詭弁とかでなく完全に破綻してて怖い

さて、いつものごとく反論は一切出来ず理論的に逃げ道を塞がれた負け犬はフェードアウトですかね〜？
そんで暫くして臆面もなく現れて｢論破した論破した｣って言い張るんですよねw

ねえ負け犬くん達？
相手に言いくるめられて紡ぐ言葉が見当たらない君らが｢どこで｣反論してたの？
君らの反論って｢ぐぬぬ…！｣なのかな？

私は君らのコメント(多分)全てに応えてると思うけど？
その答えが君らに理解出来ないのは君らのおつむの問題だしw
でも、何度も言うけど君らはその｢相手が理解出来ない｣答えすら出せないんだよ？

まして自分でやるって言った事さえ出来ず仕舞いとかw
挙げ句｢もう来るな｣だってw
何で明らかな敗北者が指図すんのかなwww逆だろw

盛り上がってるところ悪いけどさ、理論に自信があって、自分が多数派だと思うなら
外で>>328とか喧伝してきたらどうかな
その結果見たら多分君も納得出来ると思うよ
それでも尚自分の主張に一本筋が通ってると思えるなら、ちょっともう素人には対処のしようがないや

ん？長文書いてる間にまた｢俺は議論には参加しないけど意見出しちゃうよー、第三者を装おって｣的なコメントがありましたね

>人間的な感情持ってる事が情状酌量云々
あのさー、現実とゲームを一緒にすんなっていつになったら読めるの？
人間的な感情の表現はピー坊がそれまでの魔王と明確に違う証明だってのw
これは君らが他の魔王と何が違うのか？って言ったから出した内容なんだけどw
ましてロマンスが情状酌量になるなんて一言も言って無いからね

情状酌量とは犯罪を犯すに至った経緯、事情を客観的に鑑みる事だよwいい加減調べろやw
つまり、ピー坊が作中で｢そうせざるを得なかった｣立場と事情の事

どっかの馬鹿がピー坊視点とか言っちゃってるけどwww恥ずかしいネw
客観的ってのは君の主観では無いんだよ〜？
何で｢人間を滅ぼす事にした｣のか
何で｢勇者を葬ろうとした｣のか
何で｢エスタークを復活しようとした｣のか

理由も無く？やったんだっけ？
理由があるなら情状酌量の余地はあるネ？
で、本来なら｢その結果として同情の余地が認められない判決が降る｣可能性はあるよw
でもこのスレはテンプレ通り同情の余地＝情状酌量の余地だって言い切ってるから破綻してるんだよ

これでもまだ分かんないかな？

>>343
議論に自信があったのはID:QhC7cnMF0の方だけど？
そして>>328は彼が論破してやると息巻いて欲したもので私の持論では無いよねw

私の持論は
・ゲームと現実の区別がつかない○○が同情の余地と情状酌量の余地を混同してる以上彼らの理論は破綻してるからいくらでも論破できる、その証明

でも君はいつまで経っても理解出来ないだけ
結果、もっとたくさんの人に味方してもらえると信じて｢外でやろう｣と言い出す始末
君は自分が正しい、ってのが揺るぎ無い根底にあるからネw

えじゃあ俺が反論するね
状況が全く描かれていないけど勝手に解釈するのもありみたいだし
老人は安全運転していたけど子供が急に飛び出してきただけなので老人になは同情の余地があります
おしまい

まあ信じるも何も実際外出れば分かる話じゃん
特に多数決に拘るならここで君の意見に賛成してるのなんて一人もいないし、君としても外の方がいいでしょ
寧ろなんでそんな嫌なの？

いいえ、作中事実が基本なのでわざと書かなかったのです
急に飛び出し、なんてのは馬鹿が｢妄想乙www｣って喜んでしまうだけですね

はい論破

寧ろ何で質問に答えないの？

アンチスレで君以外居ないし、だっておwwww
当たり前だろwそもそもかなり前にも言ったんだけど足をひっぱるだけのID:nZLjLouV0のようなお友達は寧ろ必要無いしwww

いやとかじゃなくて何で君だけが一方的に要望を叶えて貰えるのがデフォなのかって言ってんだよ〜wwww

｢君としても｣ってwwww
相手を理解出来ない君が何故私の気持ちが分かるのかwwww

私がこのスレに居る理由は過去スレ捜せよwwwしょっちゅう言ってるよw

お外は怖くないよ？寧ろ公平だよ？
周りに人がいる状態だと裁定されておかしいのが浮き彫りになるから嫌なのかもしれないけど
君は説得の類じゃ正気にはならなそうだし、そういう周囲の目に晒される勇気持たなくちゃ
誘った以上付き合ってあげるからやる気になったら言ってよ

ﾌﾟﾌﾟw完全論破されて悔しくて妄想の世界に逃避ですねw
お外は怖くないよってまずお前が外出てないって言うネwwww

誘った以上付き合ってやるってwwww
お前が何を言っちゃってるのwww
ここ２、３日にの言動で一度も自分の言葉を実行しなかった奴がw
あ、｢しなかった｣じゃなくて｢出来なかった｣んだっけwwww

もーう大草原だわwwww早く質問に答えろよ〜w負 け 犬 く んワンワーン

wwwwww

周囲の目に晒される勇気www
いやー、私は君のように馬鹿にされても馬鹿にされても馬鹿にされても馬鹿にされても馬鹿にされても馬鹿にされに来る勇気は無いわ〜w

ねえ？恥を晒すってどんな気分？ねえねえ？どんな気分なのかな？かな？

あ、そろそろ｢NGしてるからレスが飛んでる｣とか他人を装おったコメントが来る頃かな

それともまだ質問に質問を返す低脳を晒すつもりなのかな？
涙目のルカさんに恫喝されちゃうよ？

ちなみにすでにID:AcKItoHz0さんが第三者を装おって昨日までの惨敗を無かった事にしたいみたいなんですが？
だとしたら昨日までのID:QhC7cnMF0さんは完全に逃走しちゃったんですかネ？

あー、だとしたら負け犬はID:AcKItoHz0さんじゃなくてID:nZLjLouV0くんとID:QhC7cnMF0さんの二人でしたか？
まぁ３人一絡げでも問題無さそうですわよネ？

3連レスするほど怖がらなくてもいいじゃない
まあ怖くなくなったら言ってよ
それまではまあここでこそこそ誰にも肯定されない妄想を披露してれば良いんじゃないかな
しかし君の多数派どうこうってのも思えばあれか、常に自分が少数派だからこそこだわっちゃった感じか

うんうん良かったね〜
所で君が書き込み始めてから｢何故か｣他の方がいらっしゃらないんですけど〜？

困ったな〜、私が知りたい事一つも答えずに逃げ…じゃなかった居なくなるなんて
あ、でもあなたは随分達観シテラッシャルようだからあなたが代わりにお応え下さるかしら？

・｢論｣の定義は？
・私が論破されたソースは？

たったこれだけなんですよ？こないだから聞いてる事って
ついでに随分と長くてごちゃごちゃしちゃってるから私が言ったコメントまとめておくね〜？
連投になるけどw

・テンプレにある通りこのスレでは｢同情の余地｣と｢情状酌量の余地｣を混同している→感情である同情と事情である情状酌量は違うものですよ？

・テンプレ同様、住人の意見自体がダブスタの屁理屈なので理論として破綻している→破綻した部分から簡単に論破できる
(屁理屈は簡単に論破できるから屁理屈なんです)

・ピー坊が他の魔王と違うのは同情の余地の有無ではなくて人間的な感情があると描かれた事だけ→別にこの事が情状酌量と関係してる訳では無い

・情状酌量とは悪事を行うに至った経緯、事情、立場を客観的に鑑みる事→ピー坊にも他の魔王と同じように行動には理由、事情、立場がある以上、情状酌量の余地はある

・｢本来なら｣情状酌量を考慮した結果として同情の余地無しと断じられるかどうかを判断するのが｢法の基、公平な裁判官｣な訳→空想世界には裁判官に値する人物は居ないし現実の常識は当てはまらない
(空想と現実ごっちゃにすんなって言ってる部分ネ)

にも拘らずスレタイのように断じるのは｢個人的な主観による感想｣の押し付けでしかない
感想を他人に押し付けるなら相手に理解してもらう為の説明と説得が必要であろう
(それ自体は別に多数派だろうが少数派だろうが関係無い)

まとめたと言いつつこの長さ…
私文章書くの苦手なんでw

もはや書くまでも無いけど｢ｿﾚﾃﾞﾄﾞｳｼﾞｮｳﾉﾖﾁﾊ｣って唱えるお友達が居るだろうから

・ピー坊に事情がある以上情状酌量の余地があり、このスレにおける同情の余地がある事だけが確定

・ピー坊の事情とは
他種族であり地上を我が物顔で闊歩(作中事実)する人間の粛清
これは多くの魔族が賛同し、もはやピー坊個人の意思を離れている(作中事実)魔族の世界の世論のようなもの
故にピー坊は政治家のように公私で活動するに至る(作中事実)

つまりピー坊には魔族のリーダーとしてエスタークを祭り上げ(その為に進化の秘法を研究し)、勇者と敵対(動向を探り)せざるを得ない状況にあった事は(ピー坊視点じゃなくても)明白である

このスレにおける〜だけが確定、の｢だけ｣も要りませんw
同情の余地がある事が確定、ですね

ご静聴？ありがとうございました〜
では、反論をお待ちしておりま〜すw
(あと論の定義と論破ソースもね)

論の定義と論破ソースマダー？

う〜ん、このスレにおける｢同情の余地が無い｣は完全に論破してしまったようですネ

しかし、このスレのテンプレの間違いを突いて論破していますが
私自身は勿論｢同情の余地｣と｢情状酌量の余地｣が違う前提でも同情の余地がある事を｢私の本来の理論｣で証明できるんですよw

ですがまずは今回程度の理論は軽く論破してくれないと次の｢私の本来の理論｣との論争に進みませんよ〜？
どうやら今回の彼らにはまだそのステージに上がる資格は無かったようですがネw

詭弁だ、屁理屈だと言って一生自慰してなさいwww

まーだいるのかこの人
この様子だと住人はこの人を未だに論破できてないみたいだな

A：情状酌量＝事情や状況を酌み量ること（結果として同情するかどうかはまた別の話）

B：情状酌量＝事情や状況を酌み量った上で、同情のある扱いをすること

前提としての情状酌量の意味がズレてるから齟齬をきたしてるんだと思う

加えて、同情の余地ってのは（このスレだと何らかの絶対的な基準によって定まるかのように言ってるけど）
元々「共感や理解をできるかどうか」という、極めて感情的な曖昧なもの
そもそも絶対的な基準があるならば、現実の裁判でも原告側と弁護側に別れて論争する必要すらないわけで
被害者感情・加害者感情・社会感情などをお互いにぶつけ合って、まさに感情論から落としどころを見つけるものなわけだ

で、ピサロの「同情の余地」ってのはどうやって判断するの？ってなると
ドラクエ4をプレイしたプレイヤーそれぞれがどういう感情を持ったかというところから
落としどころを見出すべきであって、やはりこれは絶対的な基準で決まるものではない
ましてやゲーム中に明らかでない部分をどう想像しようとも各プレイヤーの自由なわけで、それは更に個々の感情を多様にする
結果的に「同情の余地はない」という結論が唯一無二の正解であるように主張すること自体がそもそも無理な話ということになる

ざっと（だけだけど）流れみたけど、客観的主観を何処で見ればいいか？
ってのは、一般商業向けの企業がマーケティングした結果の母数のうち最大公約数がそうである（はず）

で、
ゲームとしての評価→ピサロが仲間になる事に対して（理由は様々だろうが、問題なし、クレームが殺到するような事では無い）
つまり、ゲームとして結論は社会的評価では、問題無し。
ケンカ両成敗と逆、そもそも日本人は善悪が曖昧。
忠臣蔵で討ち入りＯＫな江戸庶民と一緒。

討ち入りはイカン、討ち入りは！
って言ってる少数派の意見も当然有りだが、少数派である事は自覚すべき。

そもそもその情状酌量は、現代的な法的意味ではないだろ
これはゲームなんだから、すると忠臣蔵のような、
それはおかしいんじゃない的な感性と、ある程度の理屈のルールになる。

大抵、理屈派は負ける、討ち入りはダメだとか、吉良に証拠が無いとかはふっとぶ。
浅野だけ処分するのはおかしいだろ、なんかあったんだろ、吉良だけお咎め無しはおかしいだろー
こんな感じで、討ち入り→切腹ならＯＫ

こんなざっくり感、浅野に情状酌量は無いが有るみたいな訳分らん図になると思われる。

よく出来ました

まさにその通りですね〜
だから本来なら｢同情の余地のある無し｣は作中事実の規範を定めた上で論争しなければいけないんだよ(これがネクストステージね)

その為にはスレ住人が現状置かれている立場とミスを認めて正しい理論を身に付けなければいけないのに、ここの子達ったらww
目先の釣り針に猪突猛進w

今夜は寒いから暖かくして寝て下さいネ
涙で枕をずぶ濡れにしたまま寝ちゃダメですよ負け犬さん達〜？

では社会的なざっくりなゲーム評価的意味合いの中の情状酌量の余地が無いと感じる少数派の人がどーすればいいのか？

だったらゲーム内のピサロの情状酌量の扱いがどうなっているのか考えると、
リメイクDQ4の勇者と仲間のストーリを追い、心情を推測する他なく。
結局、これも勇者達は、情状酌量の余地が無いと考えたまま仲間にしたはず。
などと言うバカげた話になり立ち行かないだろう。

他なく、って事も無いんだけどまぁ勇者サイドからの考察としてはその通りですね
全然難しい事じゃなくて当たり前の事ですけど
(それ以外からの切り口で考察を進めても当然結果は同じですけどネ)

その当たり前の事さえ｢穿った見方できる俺カッケー｣｢イケメンピー坊は俺の敵｣な住人には認める事が出来ないんですが…

所であなたは何故突然というか今更というかその当たり前の理屈を語り出したんですか？
一年間ほど見てきたけど今まで誰もそんな事言わなかったんですが？

まぁゲームって事が思いのほか外れてる感じがするからね
普通大前提で、まず勇者とその仲間、マスドラも含めて情状酌量したってのが結論のはずだから。

他の人の事は知らないなー

単純に考えても同情の余地が無いと思う人物に命を預けて共に戦う事自体あり得ないんだけど
だからこそ作中事実と謳ったスレ住人は何を言っても破綻しちゃう訳だし
６章の方がおかしいと作品批判して自分の意見を押し付ける以外の選択肢が無くなるのよ

このスレの定義を守った上で住人が破綻しない方法は
６章でもロザリーを助けずピー坊を倒すルートでクリアする以外無いでしょうネ

住人にとってはそれが真エンディング
それでも結局仲間からピー坊に同情的なコメントされちゃうんだけど

でもまぁ上のプレイ方法で楽しいのか？とは疑問だわ

所でさぁ？住人たちはここ以外にもコミュニティー持ってるようだね？
君が来た途端にあれほど簡単に釣られてた連中がピタリと反応しなくなったもんね〜
どこかで示し合せてるんでしょうがw
まぁ私の居ない所で｢だけ｣は強気に妄想語っちゃってるんだろうな
負け犬が遠吠えしてる様が目に浮かぶわ〜w

最近のアニメやゲームに触れてる人は
デスピサロ程度は普通にいいんじゃね？って思う人多いような気がする
最近の例で言うとエルエルフとか

ピサロがやってることは他の魔王達と何も変わらないが
イケメンだから魔族側の視点に立って擁護する人は多いだろう
それだけだよ

歴代のボスが美男美女だったら「彼等の立場からすれば正しい行動」と擁護する大勢の信者がいただろうし
ピサロとロザリーがブサイクだったら悲劇とか同情という言葉はあまり出なかっただろう

イケメンかどうかより、プレイヤーに敵の内情が垣間見える演出が大きかったのでは？
ドラクエ４自体が「主人公＝善、敵＝悪」という当たり前の構図に対するアンチテーゼであって
自分が善で正義だと思い込むことの危うさをメッセージとして投げかけていたんじゃないのか？

勇者とピサロを比較した時に、相対的にピサロの方が悪になるのは当然なんだが、勇者が絶対善か？という……

ピサロはロザリーが生きている頃から世界征服・人類絶滅が目的だからなあ
典型的な悪役の行動でしかない
もしもピサロを穏健派に描いていたら、自分が善で正義だと思い込むことの危うさの物語で良かったんだけどな

>>376で指摘された途端に単発IDが平静を装いつつ沸きだしました

と書けば宜しいのでしょうか…
ロザリーが生きている時から活動してるからこそロザリーの苦悩があるんですが頭が不自由だとそんな事も分からないんですね〜
(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

>>381
5章始めに勇者の村を滅ぼして幼馴染殺したりと
悪役としても割とインパクトのある殺戮もやらかしてるからね
ピサロ以前の魔王でここまでやってる魔王もいない

それまでのラスボスと違い自身のフットワークは軽いのは確かですが魔王としての本質が大きく変わってる訳ではありませんがね〜
街ごと滅ぼされる、なんて１からあるし
それが自分(勇者)の身に降りかかってくるだけで特別視はどうでしょうネ

ピサロはロザリーが人間に怯えることの無い世界を創るために人間を滅ぼす決意をかためた

一般的なRPG(ドラクエの過去作含む)の主人公は、人々が魔物に怯えずにいられる世界を創るために魔王を倒す(同時に魔物も姿を消す＝魔物全てが滅ぶ作品もあるかもしれない)

ものすごく簡略化して考えると、こういう対比ができる
勇者が魔王を倒すことは人間側にとっての善行だけど、その過程で倒される数多の魔物にとって勇者の善悪はどう判断されるのか？
魔物を戦いに駆り出した魔王が悪い！で終わる話なのだろうか？

こういうことじゃね？

もっと簡単に言うと
争いを起こす言い分はそれぞれの立場に立てば善であるんだけど、それは相手から見たら悪になりうる
それに気づけなかったピサロは勇者にとっての反面教師であり、だからこそ共感できる部分もあるんでない？てこと

肝心のロザリーはずっとピサロの野望に否定的だったがな

いつの時代も男は夢を、女は平穏を求めるものなのよボクちゃん

つまり、すべてピサロの自業自得で同情の余地は無いということだな
野望を選んだ結果ロザリーが死んだ

野望選ばなくてもピサロの恋人になっている時点でどっちにしろエビプリに殺されているよ

FC版→煮え切らないピサロを王の器にする為に殺す（これはゲーム上で発言している）
六章→進化の秘宝完成と自らが王になる目的でピサロに憎しみを与える為にロザリーを殺させる

ロザリーにとっての不幸はピサロと会ってしまい、そのまま別れられなかった事

デスピサロは自分の恋人が殺された程度で冷静さを失って自棄を起こす精神的な脆さがある
戦乱の世の人間の指導者達と比べても心が弱い
そういう弱い部分が同情を買っているところはあると思う
身近で平凡な人間を感じさせる

>>385
＞魔物を戦いに駆り出した魔王が悪い！で終わる話なのだろうか？
DQ5とかDQ8とかでは魔王によって普通の人間と共存してた魔物にも精神に悪影響が出てたな
5主娘とかは魔王が命令するからいけないとはっきり憤ってたけど

相変わらずID:iW2CcT/o0くんはあっさいネ〜？
釣りなのかしら？それにしては釣られてたあげても反応無いからマジなんだろうネwww

ちょっと理論的な話をされた程度で冷静さを失う知能的な脆さがある病院に身近な方はすぐそこに居ますけどw

まあ、人間の場合だと「女一人死んだくらいでなんですか。天下統一すればいくらでも女など手に入ります」と
参謀からきつく説教されるけど、ピサロ君は繊細だからな
切れちゃうのは仕方ない

ロザリーは、自分を襲った人間の命すら大切に考える良い女だぞ。しかもエルフ
そこらへんの女と価値が違うわ

魔王なのに精神面では肉親を殺されて嘆いている町の住人と同レベル

皆さま。上をご覧くださいませ
必死な様子が見て取れますのが顔真っ赤でm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰでございます

確かに同じ天空シリーズのDQ5は温和な魔物が魔王のせいで凶暴になった話だったなあ
人を襲うようになった後に正気を取り戻したスライムが自分でそう言ってたし
最後の町では魔物が清い水のおかげで普通の人間に変身していた
悪魔神官が戦いと裏切りの連続に疲れてデブの商人になっていたのは笑ったが
やっぱり魔王が人間を滅ぼして世界征服してやるみたいな超強硬派だと
魔物にも悪影響が出るんだろうな

魔王が世界征服に乗り出して雑魚魔物がいなかったら勇者がレベルアップ出来ないじゃないですか

>>383
もう指摘されてるけど、１では、ドムドーラも廃墟にしたし、２では、ムーンブルクも廃墟にしたし、
３ではそもそも光の玉は竜の女王のもので、預かって貰ったって形で、1の竜王が奪ったっていう設定を覆すような話になってるし、
他の魔王もちゃんと仕事してるぞ。

幼馴染にしても勇者がたかが女で、ぐだぐだいうな
とブーメランになるぞ
前にも書いた気がするが、描く勇者の器やゲーム感覚が普通のプレイヤーより小さいだけの話なんだよな。

>>400
結局、デスピサロも他の魔王もファンタジー物では定番の悪役でしかないよな
デスピサロだけ悲劇の悪役みたいな事を言う人もいるけど意味がわからん

つまりピー坊｢だけ｣同情の余地が無いと｢わざわざ｣何十スレもかけて謳う｢おバカさん｣を叩いてる訳ですネ？
あんまりイジメたらかわいそうですよw

>>401
その訳が分らないのはおかしいな。
逆に過去の魔王と同じ定番型である方がわからん
バルザックでさえ同じでは無いな。

世界征服の野望を抱いて人類抹殺を画策している魔王の恋人が
部下の姦計と人間のゴロツキ共の欲望によって殺された場合、
世界征服の野望を抱いて人類抹殺を画策している魔王は悲劇的で同情すべき人物かどうかだね
恋人は完全に被害者だが、魔王はどうだろうか

>>404
すべき？？？
エスタークを殺すように予言されて、そうするよう育成された挙句、
父親は天空人と交わったからという理由で殺された挙句
さらに産まれ故郷は予言の勇者だからという理由で滅ぼされた勇者に、
ゲームを買ったプレイヤーが絶対に同情すべきかどうかだね

ロザリーヒルのシスター
かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。

ロザリー
世界が魔物達によって滅ぼされようとしているのです。魔物達を操っている者の名前はピサロ。
今はデスピサロと名乗り進化の秘法でさらに恐ろしい存在になろうとしています。
お願いです！　ピサロ様の……いいえ、デスピサロの野望を打ち砕いてください。
私はあの方にこれ以上罪を重ねさせたくありません。
たとえそれがあの人の命を奪う事になろうとも……。うっう……。


デスピサロさんの行動はロザリーに全否定されてますがw

>>406
そんでデスパレスに居ますって教えてくれるんだろｗ
デスパレスに行くんだろ

まだ頭が不自由なアピールしてるんですねw
何を言っても失笑買うだけなんですが彼らはそれで満足のようです
これからも御愛顧のほど宜しくお願い申し上げます
m9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｯﾊﾊﾊﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬw

ピサロはロザリー殺される前から人類根絶を決意してたとはよく言われるけど
ピサロが人類根絶を決意したのはロザリーと出会ってから(彼女が人間に迫害されるのを知ってから)なんだよな
(意図的なのか何なのかそれを指摘しない人が多いが)
しかもその決意をロザリーの前で表明したことがわかる演出までわざわざ用意されてる
これは暗にピサロの人類根絶はロザリーのためだということをプレイヤーに伝えてる

人類根絶という手段が悪であったり、そもそもロザリーがそれを望んでいないということは確かだが
女のために大それた野望を持つ男の愚かさって共感できちゃうもんだと思うけどな

>>409
追記
しかも、それを女が望んでいなくても、「まあ俺に任せておけ」みたいに聞く耳持たず突っ走るのも共感できてしまう

ロザリーの件があるからピサロに同情的なのか、
それともデスピサロの目的・行動そのものに肯定的なのかで分かれてるんじゃないか
魔王が魔族全体の為に人間を滅ぼす事は単に種族間の争いというだけで善悪の問題ではないと考えてる人は
ドラクエ4以外の作品の敵側の行動も問題にしていない場合が多いわけだろ
例えば悪霊の神々を崇拝している宗教団体でもそれが彼等の信仰なのだから問題ない、とかな
そういう人だと話が噛み合わないと思う

最終的に｢同情の余地が無い｣かどうかを決める事を作中事実から他人に強制する事自体が笑われてるんだけどネw

そして自分の賛同者以外を｢話が合わない｣と切り捨てる
彼らのどこに｢論じ合う｣とか｢相手の意見に耳を傾ける｣という行為があるのか

馬鹿が出来る事は馬鹿の証明だけって事ですね〜

>>409
ドラクエ4をやっていた時、子供をさらわれて心配している両親とか
娘を殺されて墓の前でずっと佇んでいたおばさんとかには心を揺さぶられたよ

ちなみに末尾PはNGにしてるので彼らは私を楽しませてくれるだけです
心からご苦労様と言いたいですww

自称考察スレなんだから、少しは考察でもしてみたらどうだ？

決意して村を出でいった（積極的に動いた）のは、動物に進化に秘法を使ってやってからだろ
すると、進化の秘法をバルザックがキングレオに報告してそれぞれ自身に使って魔物になった前後。
直後のマーニャ達がエンドールに着くと結婚式中。
武道大会に出席したのは勇者狩りの為かと思われるので、エスタークの復活を知っている。

進化の秘法をバルザックから手に入れる
エスタークの復活をなんらかの理由で知っている
↓
動物を話せるようにする
↓
村を出る
↓
武道大会に出てまず、勇者狩りをする

という事は子供さらい事件の時は、まだ村を出て居ない事に・・・。

>>415
第一章でライアンとホイミンが戦う敵のボスは「ピサロのてさき」だよ

…考察終了で良いか？

>>416
オマエ等の考え方と同じにするなよ？
ざっくり感でいいと言ったろ？
こんな程度の話なんだよｗｗ

なぜ子供さらいが武道大会より後だと確定してるん？

そもそも子供さらいの時系列が合わないから、ピサロのせいじゃない
だから、ピサロは同情の余地があるみたいな下らない論点から論争してんだろこいつ等らは多分ｗｗｗ

誰も子供さらいの時系列なんて話題にすらしてないのに論点ずらしに必死なんですかね？
しかも勝手に２章を１章の前にしてるしw
エンドール手前のほこらにライアンいたよねw？

え〜と例えば>>411の意見を>>412で完全論破しちゃってるのをお気付きの諸兄も多いかと存じあげますが〜
そもそもロザリーの件で同情的なのとピー坊の目的を肯定的なのは全く別物ですね

前者は作中のキャラクターがそうなだけ、後者はゲームとしてのキャラクターだからそうなだけ
空想世界と現実世界のそれぞれの同情()の余地って事なんですがごっちゃにしちゃってる○○さんには同レベルで対立する意見に見えるんですね

｢ゲームと現実の区別をつけなよ〜｣
これ、何回言えば気付くのか…仮にも考察スレを語ってるのにネ？

よく作中での善悪の規範を勇者(というよりプレイヤー)に定める人が居る(いた)けどゲームと現実の区別がつくと間違いに気付くんじゃないでしょうか？

まず第１に勇者は当事者ですから勇者が善悪の規範とすると敵討ちの為のあらゆる手段が正当化されてしまいますネ
そこには善悪なんてありません
つまり戦争に勝った国が正義を名乗れるどこかの世界のように善悪なんてどこにも無くなってしまいますわね

第２にプレイヤーが抱く感情は善悪の規範そのものではなくて｢作中での表現｣に対しての感想ですよね
これは裏を返せば作中には善悪の規定が定まっていて作中のキャラ達はそれに従っている、と言う事ですね

も〜うご理解頂けましたネ？
ドラクエ４における善悪の規定は明確にあの存在に委ねられている訳ですｷﾘｯ！
あ〜でも○○には分からないかなーw

ここが住人全員がたった一人に完全論破された情けないスレか

そのとおり

ん？

悪党派生きてる？

ちとミルの少数意見の尊重でも使って面白い事言ってくれ

ふむ、巻き添え規制が一時的に解けたか…

>>422
正月規制以降コメントできなかったけど
それについてはほぼ納得しており、既に前スレで敗北宣言を申し上げなかったか？
俺って討論するとワンワンどころか住人を含めて誰にでも負けちゃうみたいだけどね

「あの世界には国際法が確定しておらず、国際法廷も国連もない。
代わりに国際法に近い、善悪の規範のような漠然としたものが不完全なマスドラに一任され、
マスドラが恩赦の意を見せた時点でピサロには情状酌量と同情の余地の両方があるようだ」で納得してるが
それでいいかね？

騎士物語に詳しいもう一人の末尾P（ギガゴブリンと言われてたので以降ギガ）に
タコ殴りにされたことがあるんだが
「エスターク封印はただ進化の秘宝を持っていたことに対する魔族への勝手な侵略で
マスドラは自分に不利な歴史をあえて後世に残している」とか何とか言っていた

要するに「製作者は善悪の規定をあいまいに演出しているので
ピサロは悪ですらなく、勇者と魔王の間にあるのは力のぶつかり合いだけ、
同情の余地は各プレイヤーが決めることで論議の必要なし」と

でも数年前、別板で反論があった
「異種族である人間を絶滅させることが悪でないのなら 同じ捉え方でエルフ狩りすら悪で無くなるのでは？」
やはり人類殲滅とかの正当性は全面擁護は出来ないらしい

そこで最近中立派や悪党派の裏切り者（…俺もか？）や
ピサロ英雄論を撤回した擁護派に持ち上げられていたのが「ワンワン説」じゃないかと思う

＞敵討ちの為のあらゆる手段が正当化されてしまいますネ
＞そこには善悪なんてありません
＞つまり戦争に勝った国が正義を名乗れるどこかの世界のように善悪なんてどこにも無くなってしまいますわね

……実はあんたの主張ってかつてのギガ氏に比べれば余程アンチよりなんだよ。
少なくとも今のギガはピサロが悪であることを暗に認めているし、あんたはそれを信者側に結果的に納得させてる

自称中立派もギガ以上にワンワンに同化しており
同情の余地はピサロのプライベートの部分と人類殲滅を撤回した部分の二つって前提で

「『ピサロは同情の余地がないと言いきれない』をアンチの落とし所に出来ないか」
「製作者はピサロが同情の余地のある悪党と演出しているとみるのが妥当」で納得している
そうなると、後の話は考察って言うより完全に雑談なんだよな

ただ、ちょっとだけ突っ込ませてくれ

>>227
ピサロ擁護をするなら、史記の項羽やSWのベイダー卿を持ちだすのが解りやすくない？
「同情の余地があると解釈される悪役」って意味で

>>245
小説を書いた人でもないのなら、変態性と言うのはふさわしくないのでは？
デスピサロはもっとストイックなキャラだと思っていたし
女性を顔面パンチしたりショットガンで顎を吹っ飛ばす外道系や
彼女を妊娠させおろさせる変質者でもないでしょ？ロザリーも幼女には見えない。
釣り臭い言い方だと、本当にピサロが変態みたいに見える

>>345とかにしてもビートたけしレベルの老人に対する「愚弄」で、
最初にわざと暴論を書いてレスを誘う「釣り」をしてるのがもどかしかった…
ワンワンってそこまで住人を馬鹿にしてたのかと…

把握しきれないので少し休む…

やっちゃった

＞>>345とかにしてもビートたけしレベルの老人に対する「愚弄」で、

>>345じゃなく>>328だったかな、吊ってくる

後、真のエビプリ派って今いる？
以前は俺が叩かれてる時に折角慰めてフォローしてくれたのに
ヤバい流れになると見捨てて逃げてるみたいでゴメソな

いや、俺って全然誰かの役に立ってないんだけどさ…

>>431
その突っ込み？はもっともですけどネ
ただ私は住人を区別出来ないから｢人を馬鹿にする人を馬鹿にする｣がモットーな私がスレ住人全員を馬鹿にしちゃってるように見られちゃうのかしら？
あくまでも相手の要望に応える(＆合わせた上でお返しする)形でコメントしてる筈なんだけど

相手を罵倒しない意見の交換なら私の出る幕は無いんだし

あ、あと項羽とかスターウォーズとかは知らない人も居るかも？って前提で話したのよ
〜〜が近い、とか言っても知らない人には分からないんだからって多分言ってるとでも思うけど
(桃太郎なら広義の日本人で知らない人居ないでしょ？まぁ後半はもっと適切な表現もあるでしょうがw)

>「異種族である人間を絶滅させることが悪でないのなら 同じ捉え方でエルフ狩りすら悪で無くなるのでは？」

これは違和感があるので意見を言わせて貰おうかな
・魔族による人間殲滅は魔族達の大多数が由としている活動
・エルフ狩りは人間自身も嫌悪感を感じる行為

これを同じ捉え方で同列に語るのは随分と乱暴な意見じゃないでしょうかネ？

要は煽り抜きにレスするのが正解ってことかな

＞項羽とかスターウォーズとかは知らない人も居るかも？
SWはともかく、項羽は流石に皆さん知ってるんじゃね？ｗ
古文や歴史で出てくるからね

>>435
その通り。確か自称中立派っぽい人も以前それに突っ込んでた。前スレだったかな？

「ピサロの暴力は（その判断が正しいとは言えないが）政治的判断によるもの
これに対し、エルフ狩りの暴力は私的な利益の為に無害な存在を虐待する犯罪行為
どちらも不条理な暴力であるため正当化は出来ない点では同じだが、双方の暴力は質が違う」と

後>>368で思いだしたが、NHKでは吉良上野介が、同情の余地のある悪党とか
それどころか名君だ、悪党どころかむしろ被害者だったんじゃないかとかの説を提示してた。
そういう吉良同情論が根強くある、と言うかそっちが主流になるかもしれない

でも逆に、その吉良擁護論の歴史解釈で、赤穂浪士やその主君が同情の余地のないゲスとか
死刑にされて当然の犯罪者と解釈されているか？と言えばもちろん違う。
彼らも犬公方の政権下の被害者で、その中で武士としての信念を貫いて散った訳だから
あーいうのを見ると「許せない」じゃなく、一歩引いた目で捉えるのも必要じゃないかって思う

>>366
同意かな？

＞・魔族による人間殲滅は魔族達の大多数が由としている
作中で明確にピサロの方針を良しとしてる魔物なんて
デスパレスに詰めてるようなピサロ配下の魔物だけだったと思うが

>>439
勇者はエンカウントモンスターを何の為に殺して回ってんの？
どの作品でも魔王の手先として彼らは人間を襲ってるんでしょ？

むしろ｢明確に違う理由｣で人間を襲うモンスターは誰が居るのかな？

>>440
＞むしろ｢明確に違う理由｣で人間を襲うモンスターは誰が居るのかな？

エルギオスの意思に全く関係なしに人間を襲ってるDQ9の魔物とか？
でもあの世界はむしろ人間側が悪者だし、人間を襲うのもグランゼニスの意思だったら
｢明確に違う理由｣にはならないかもね

個人的には天空編の魔物の多数派は、考えも無しに人を殺していて
力のある魔王の意図にこれまた考えも無しに気分で従ってる害獣の集落、
ピサロにはロザリーの保護とそうした連中を束ねる両方の目的ために
人類殲滅って極端なスローガンが必要だったのかと思ってた。
アンドレアルにしてもホイミンにしても多数派から外れた例外

この解釈はピサロ擁護の要素が少なくなるし
天空編のエンカウント魔物＝害獣説にはみんな異論あるだろうけど

>>439
ピサロに忠誠心を誓うアンドレアル系の魔物もいれば
ホイミンやベホマンのように人間に好意的だったり、移民の魔物の例外もあるから
魔族の総意とか彼らの割合って想像しても把握しにくいよな
描写がなければどこかで設定を補完するしかなくなるけど

マスドラがピサロを恩赦する形で彼のそれまでの行為を全て不問にしたのも
進化の秘宝さえ封じればピサロのような人類殲滅を放棄したトップを
温存した方が世界の平穏の為にむしろ得だと考えた政治的な判断からなのか

>政治的な判断
マスドラにとって脅威で無くなったなら魔族を統率してきたピー坊を殺してしまうよりは支配下(監視下？)に置いておいた方が諸々有意義でしょうからネ
大人の思考って奴ですわ

そうだ、>>441をかいてたが
人類殲滅のスローガンの動機にはあと二つ理由があったんだっけか

魔物達には天空にエスターク他の文明を潰された積年の恨みがあるが
天空の力は不明な部分も多いので、
魔族たちの力の矛先は当面の敵対者である人間にスライドしてるって解釈と

もう一つは地獄の帝王の殲滅者である勇者は
魔物から見ればテロリストのような存在であるため
予言のせいで魔物は天空以上に人間を忌み嫌ってる、とかなんとか

解釈が間違ってたらゴメソ

>>443
その辺りは老獪な割に天空城が落っこちることには気がつかなかったり
自分に不利な歴史は残させていたりと脇の甘さで踏んだり蹴ったり
マスドラってクリントンみたいだな

>>438
それはリメイクにリメイクを重ねていけば（200年以上描けば）大衆を色々変化を求めるようになる
DQ4ではデスピサロが仲間になったり、吉良の描き方も変わる

ただDQ4は、最初に見るべき忠臣蔵のスタンダードな話し吉良が悪で浅野が切れる
が、殿中で切りつけるのは明確にアウト、浅野の切腹は当然。でも即日しかもお家取り潰し？大丈夫か将軍様・・・。
それに吉良は？ここで残るモヤモヤ、を綺麗に討ち入りで落とせる忠臣蔵のようにすっきりしてくれる程、ストーリが強くない
。
DQ4のリメイクでここをある程度はすっきりさせたが、ストーリーとしては雑と個人的には評価するが、
しかし、ゲームとしては雑では無い。
もしストーリの拙さについて論じたいなら、ストーリーだけを抜き出すべきだろう。
そこがアニメや漫画とは違う。

納得すた。　…蛇足だが、吉良のキャラがドラマの中では未だに踏んだり蹴ったりなのは
お家取り潰しに裏があったように見えるのと、
吉良本人が部下を見捨てて炭小屋に隠れたのが武士らしくない、男らしくないと
当時の町人の「粋」のヴィガクで取られたってのもあるかもしれないな

要は過去に不幸があって、幕藩体制の中で鬱積のたまっていた庶民の感情にその惨事が脚色されたわけだけど、
実態は「両方が歴史の被害者、真の悪は幕藩体制の矛盾の中にこそあるのではないか」って思える

これは私見だけど、後になってから江戸幕府が名誉ある切腹を給わったってのはやりきれなかったり
忠臣蔵事件は歴史上の事件だが、赤穂浪士側と吉良側の両方の不幸な境遇に同情。

まぁあの当時だと年代を見ると大阪冬の陣のとき１０歳の子が、殿中事件のとき８５歳くらい
こいつ等のガキが６０歳くらい、その次が４０歳くらい
という感じだろうから、曾じいちゃんは戦国時代を知ってるみたいになる
どこも曾じいちゃんすげーの空気が残る感じだろう
そーすると自分のとこの殿様はたぶんまず将軍じゃなくて、自分の藩主になる

それが分家とは言え、名家の浅野家取り潰しとあっては、自分のとこの殿様も危なくなってくるし、
将軍に対する見方も厳しくなるだろう

成程、綱吉には後半人事に問題ありすぎたのもあるけどそれだけじゃなく
地方や視点によって人物の評価もまた色々と違ってくるわけかな

してみると現実の世界のダイジェストな事件でも
勧善懲悪がまかり通るケースって「意外と」少ないのかもしれないね

スレチだけど、
現実を想像すると庶民も潰されると大変じゃないのかねー
その藩に金貸してたら全部チャラにされるかもしれないし
チャラにされたら利率を上げなきゃならないから、借りてる庶民の暮らしに直撃するだろう
そう考えると、日本中の庶民にすぐ話しが広がっていくのも納得が行く気がする

徳川はいくつも家を潰してるし。
まぁそれを見越してか身内にも厳しく処分してるけど・・・なかなか公平にはなぁ。

徳川忠輝　家康の6男75万石
松平忠直　家光の弟75万石
徳川忠長　秀忠の兄貴の息子55万石

これだけ処分して205万石ってのは凄いけど。

実は庶民が赤穂浪士に斬って欲しかったのは公方様だったのかも…
まあ幕藩体制には恩恵の面もあるんだろうけどw

>>442
DQ5とか8じゃ魔王の邪気？に影響されて
普通の穏やかな魔物の精神にまで悪影響が出てる描写があるし、
エンカウント魔物は邪気に影響されて凶暴化した連中も入ってると思ってたわ

>>449
綱吉の治世って荻原重秀の抜擢で経済面では好景気、
文治政治の推進で戦国の気風が刷新されるなど概ね善政だけどね
浅野への処罰も、浅野の叔父が同じような事件起こしてるから
今度は厳罰を下したって説もあるし

これを見ると結構外様、旗本公平に改易にしてる感じがする
江戸時代を通じて外様大名127家、親藩・譜代大名121家の計248家が改易されている

家康、秀忠、家光の三代の時代に外様大名82家、親藩・譜代大名49家
※末期養子（大名が危篤になってから養子を願い出ること）が禁止されていたため、
多くの大名家が世嗣断絶により改易となった。（当主が急死したときに養子を貰うのが禁止、世継なしで断絶処分）
↓
切れた浪人が増えすぎて反乱の空気→4代家綱の時代に末期養子の禁は緩和。
5代綱吉の時代には廃絶政策は譜代大名（部下に厳しく）に向けられ27家が改易された。

後は減ってくらしい。

武断政治→文治政治の過渡期のせいもあって功罪両方の側面がある訳か
天和の治以降の生類憐みの令がなければ
綱吉の評価って名君扱いになってた可能性もあるのかも

>>452
隠しダンジョンの魔物とかも追加になるのかもしれないな
＞魔王配下じゃない魔物の霊

「オーシャンボーンとかは太古の野生動物」とかだし

>太古の野性動物
そうするとココのスレ理論的にプレイヤーは絶滅危惧種を殺戮しまくって金品を略奪している、って事ですね
対する魔物側はプレイヤーの命を狙う事はあっても金品に手をつける事は無い訳ですから公平に見てもプレイヤー側の方が悪どいと判断出来ちゃいます

しかし、そんな事を感じるプレイヤーが多数存在する訳もありませんネ(特にドラクエの場合)
こんな事からもこのスレ理論が極めて少数派だと証明出来てしまいました

人間絶滅が「仕方ない」とされるだけの種としての絶対に曲げられない理由があるならロザリー一人生き返っただけで一時停止するわけねーだろボケ

日本語でお願いしますボケ

種族間抗争の中で人間を滅ぼそうか決めきれてなかったところ、ロザリーが迫害されることが人間根絶の決心を後押しした
その後、人間の中にもロザリーを生き返らせて自分のところまで連れてくるような心ある者がいると知って翻意した

こうして書くと何もおかしくない気がするな

以外に決心を促した決定的事項は、
進化の秘法が手に入った事、エスタークの復活が近い事だったりして。

進化の秘法が手に入った事、エスタークの復活が近い事が人間殲滅を決定付ける、ってのはどうかな〜？

人間を滅ぼす(天空へ攻め入る)為にそれらの活動をしてた、って方が物語的にもすんなりなんじゃないですかネ？

公方様が筑前、阿波、米沢、因幡、備前、長州、薩摩、肥後、安芸の各藩に命じて天空の塔の修築を始めました

大火が起きそうだなw

>>455
いや、DQ9の人間達は魔物と同等以上に殺し合ってる上、普通に邪悪だよ
しかも創造神グランゼニスも結構邪悪な存在と来てる

あんたの論説否定してる訳じゃないのであんまし苛めないで＞＜

※DQ9の「ジジイとテンツク」のクエスト

「孫にテンツクに似ていると言われて傷ついた。
傷ついたワシの心を癒すために、テンツクを１０匹殺して来てくれ」

↑
発売当時は普通にこのジジイがド畜生だろとか言われたが、
DQ９はこんなろくでもない感じのイベントが多いそうだ。
あの世界の神、グランゼニスも他のドラクエ世界の神たちと違い
動物より人間の方がはるかに邪悪と言いきってしまっている。

でも一方的に人間だけ邪悪で魔物が被害者なのかというとそうでもなく、
カズチャ村の住人とかは魔王ではなくただの野良の魔物に女子供も含めて皆殺しにされているので
人間も防戦しなきゃならない。

ようするにグランゼニスが自分で自分を封印したダンジョンとかから
神の怒りの象徴らしい魔物が大量にわき出て来たため、逆に自然淘汰が起きてしまい、
ただでさえ下衆設定されてるDQ９の人間が余計に邪悪で粗っぽくなった、ってことらしい。

神そのものが諸悪の根源、でも倒せないってのはシニカル

グランゼニスは間違いなく歴代ドラクエの神で一番の邪神

今まで出た「ピサロが人類を滅ぼそうとしていた動機（推定）」を全部列挙してみる

１．天空編の魔物は嬉々として人殺しを楽しむ下衆の集団、彼らをまとめるため必要があった
２．進化の秘宝を手に入れたことで気が大きくなってピサロ本人のラディカルな征服欲に火が付いた
３．魔物達は天空に対し積年の恨みがあったが、天空の力は未知数なので人間にその矛先がスライドした

４．種族間抗争の中で人間を滅ぼそうか決めきれてなかったところ、ロザリーが迫害されることが人間根絶の決心を後押しした
５．地獄の帝王の殲滅者である勇者は魔物から見れば迫害者であるため、余計な予言のせいで魔物は天空以上に人間を忌み嫌っていた
６．エスタークの復活が近い為魔物全体が凶暴化して暴走。実はエスタークは諸悪の根源だったのかもしれない


…動機が１〜３なら擁護できる要素がないな。４〜６は酌量の余地が出るが、4と5は正当化ができない。
リメイクの設定は「愛する者の為に世界を滅ぼす悲しい愛の物語」なので人類殲滅の動機は恐らく4なのだろうが…
…にしても天空編は人間なめられすぎｗ

>>464
グランゼニスは立ち位置が某唯一神に近いからね…
DQ9は続編とかが出て二重に叩きのめされる気がしないでもない。

ただあいつを殺したら世界が消えちゃうので
邪神の怒りを鎮めるイベントでもつくられるのかもしれないが

エビプリがラスボスだと小物臭は払拭できないから、あのエスタークは寝起きで本気じゃなかった事にして
今度は完璧に復活したエスタークにして、ピサロがロザリーを生き返らせた返礼としてそいつを倒す事にまで、
命を賭けて借りを返す形にすれば、もう少し丸く収まった上にゲームとしても盛り上がったかも。

当然エスタークは激強い感じで、撃破レベルは70くらいにしてｗ
でもちょっとくどいのは否めないなー

うーんやっぱり魔物全体としては、帝王が復活するってのはデカい事な気がするんだよな
大魔王より帝王の方が表現は上だし。地上や特に天空にリベンジできるチャンスだし、
その上未完成だった進化の秘法を、また入手できたとあればさらに攻撃的になる気がするし。

確かにロザリーの存在は大きいし、ストーリーを大きく巻き込むキャラクターだけど、
進化の秘法を使って、バルザックが化け物になる。
人間が自分の野心で、自ら進んで化け物になる。
こっちがシニカルな初期のプロットのような気がするんだよな
そこからどんどん広げていったみたいな。

最初は鳥山絵のあのデザインからモンスターがこっちに近づくを思いついて、
さらにその逆もあるんじゃないか？から火が付いたよーな感じがする

野心に前向きになってる悪役はそれだけでエネルギッシュでカッコいいからな
悪の美学を突き詰めると逆に擁護の要素が無くなっちゃうけど

>>467
やや中立っぽいアンチ住人にもそんな意見はあったね
あのエスタークは配下のつくった影武者かパチもんだと妄想して自分を納得させてる

>>469
＞影武者、パチもん
それだと地獄の帝王倒す勇者の予言とか
5での闇の帝王を倒した勇者の伝承とか何だったんだって話になっちゃうね

なんだっけ、バトルロードの時、ホイミンと勇者とピサロが一緒に旅してる後日談（？）みたいなのがあったけど
実はあの時が本物のエスタークを倒す第7章で、その時5の世界につながる地形まで変動する天変地異が起きる、みたいな〜

ややこしいからダメか　OTL

>>467
エスタークは黄金の腕輪使ってないからその設定は無理

188 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2014/01/18(土) 14:00:42.35 ID:q5Y7T2n10
とにかく
その体が崩れていったデスピサロが黄金の腕輪パワーで復活したのが5のエスタークだ
おいらに触れると焼けどするぜ

どうせならエビルプリーストも救ってほしかった

リメイクエビは酌量の余地がほとんどないが
FCのエビは忠臣と言えるかは疑問でも忠誠心までは失ってないので
ピサロがエビを助けるイベントを造れる気がしないでもない。

ピサロ復活
↓
ピサロ、人間根絶を留保してデスパレスに帰還
↓
あくまで魔族の世界を目指す人間根絶派とピサロ派で対立
↓
人間根絶派が新たな王としてエビを復活させる
↓
エビはエビで、あくまで魔族のためを思い政権簒奪
↓
ピサロVSエビの展開へ

こんな感じだったら良かったかな

後醍醐天皇ｖｓ足利尊氏や信長ｖｓ光秀っぽいな
最終的にピサロはFCエビを赦すけれど
エビが「本当は貴方とは戦いたくなかった」とか言って安らかに息絶えそう

>>476の続きを妄想
↓

FCエビ「私は魔族を束ねるため、己の信念にもとづき　ロザリーを死なせたまでです。
　　　　　今も少しも悪い事をしたとは思っていません。
　　　　　だが大切なものを失う悲しみはわかりますよ？貴方の信頼を失った今ならね……」

ピサロ 「単刀直入に言おう。降伏しろ、馬鹿が。貴様とて死にたくはあるまい。
　　　　　心を入れ替え、再び部下達を束ねることに力を貸すのなら命は助ける。」

FCエビ「手遅れですよ。人間を滅ぼそうとする愚か者は大勢いる。誰かが穢れ役を引き受けねばればならない。」

ピサロ 「それが貴様だと言うのか。貴様は逆臣のままでいいのか？」

FCエビ「…さあ、剣をお抜きなさい。二人だけでこの戦いに決着をつけましょう。」

ピサロ 「愚かものめ…皆下がっていろ。」

決着後

FCエビ「…強くおなりですな、ピサロ様…ごふっ。貴方に倒されるなら、私も本望だ…ごふっ。」

ピサロ 「最後に何か言い残す言葉はあるか」

FCエビ「急がれるが良い…復活したエスタークが天界に攻め込みました…
　　　　　彼奴は天空城を占拠し…世界を滅ぼし…新世界の神（）になろうとしている……。」

．

ピサロ 「エスターク？　エスタークだと！？」

FCエビ「…お気づきになられなかったのですか？最初に倒された怪物は…本体が造り出した分体にすぎなかった。。
　　　　　エスタークは予言が絶対と知った上で…自分を二人にすることで助かり、世界の破滅をたくらんでいたのです。」

ピサロ 「何故そんなことを知っている。まさか、今までお前やお前についていた魔物達は…」

FCエビ「ええ、今凶暴化している魔族達は…知能を失い…地獄の帝王の闇の力に…魂を…売り渡してしまった……。
　　　　　復活させられてからの私も……本物のエスタークに操られるだけのクグツにすぎなかった。
　　　　　奴は、あらゆる生き物を皆殺しにする気です…ごふっ。…血も涙もない悪魔だったのです…エスタークは…。」

ピサロ 「マスタードラゴンの判断は正しかったのか。だが貴様は、敵の私に何故そこまで教える？」

FCエビ「貴方が魔族の未来を救ってくれるかもしれないからです。逆臣の私にその資格はない。ですが、
　　　　　魔族が栄える道は、…進化の秘宝の力にとりつかれ、人間を滅ぼす道だけではな…ごふっ、ごふっ…。

ピサロ 「もういい、しゃべるな。今助ける、安らかにしていろ…」

FCエビ「勇者とともに…天空へ行くのです…地獄の帝王を…とめ………陛下なら…魔族の…未…………」

FCエビ「……。」

ピサロ 「エビルプリースト？どうした？」

　　返事がない。ただの屍のようだ。

ピサロ 「エビルプリースト、すまない…お前の意思は確かに受け取った。」

↓

そして真エスターク戦

なんかブレスオブファイアみたいだなｗ

ブレスオブファイアはプレイしたことないけど
真の敵が後から登場する展開は結構ありそうですなw

今でこそ、ですけどネ
ゲーム界でそういうのはしりがドラクエなんじゃないですか？

>>475
リメイクエビ普通に同情できるだろ
ピサロに同情しておいてエビを差別すんなよ

エビプリを許した時、デスピサロも許される気がする

>>483
個人的には同情してませんでしたが
そうかもしれませんな

>>482　>>484
ですな

>>484
逆
勝手に自滅した無能ピサロに同情はないけど
エビは同情できるキャラだなＦＣ版でも６章でも

FCでは魔王のためなら自分も含めて全てを捨てる魔族の中の魔族でPSだと足元がお留守な王の後釜を狙う悪代官サマだったか

まあ自分の民のはずのモンスターを説得も威圧もせずに宿敵の勇者と一緒に殺しまくるピサロよりは理解可能だな

FCだと帝王エスータークが死ぬ→魔物の間に大きな動揺が走る→魔王を一度も名乗って
いないデスピサロをエビプリが旨く魔王にするって辻褄合うけど、

リメイクは進化の秘宝を使ったデスピサロが何故か勝手に朽ち果てるのを待つ。
待つと言ってたのに何故か、自分に秘法を使っている。
使っても魔王として求心力が無いのか、使ってまで他の魔物が着いて来ない。
（混乱の種になってる）

というマヌケキャラに成り下がってる。
というか最初からハーゴンがラスボスになるより、小物臭が抜けきらずキャラとして無理があった。

ゲーム的なメタ視点で見ればエビプリはリメイクのストーリのせいでそうなった
と分かるけど、ストーリーだけで見ると完全に典型的な勘違いヤローでデスピサロは自分のせいと
言っても、勘違いヤローが勝手に好き勝手やっていい（しかも旨くいってない）理由にはならず、同情はできない。

「ピサロと共闘」という蛇足シナリオで生じた世界の歪みの犠牲者
それがリメプリ

>>486-490
エビは描写が少ないので断定しづらいが、
彼の魅力は演出や解釈次第で変動させられるのだと思う。

リメイクエビは忠誠心がないのと判断に合理性がないので
FCエビより小物臭がしてしまい
結果的にそれに出し抜かれるピサロの存在すらも貶めてるのは正直否めない

だがリメイクエビと似たタイプの悪漢にビーストウォーズの千葉トロンとか
マザー3のポーキーとかプライムのスタスクとかがいて
こいつらは外道キャラでありながら憎めない要素が色々と描かれてる

ポーキーに至っては外観は老衰したチャゴスで性格も外道なのに
行動に大義名分があり女性ファンが付いてるし
悪漢設定もあながち馬鹿には出来ない気がしてる

そう言えば
リメイクエビと似たタイプだが、池沼化演出もされていない奸臣に
SWのパルパティーンとかオテロのイアーゴとか
蒼天董卓とかリアルの松永久秀とか色々いるじゃん？

同情の余地の話題から脱線するかもしれないが
「清々しい系の外道」って行動派の悪役とはまた違った魅力がだせる訳じゃん？
エビにもそういう脅威を与える味が出てたらだいぶ評価が違った気がするが、どうよ

ドラクエの世界観って下剋上を否定する、保守的な価値観で彩られてるけど
宮廷革命＝反逆＝小物って前提で矮小化されてるのは非常にもったいないんだよな

SWのパルパティーンは、実際にローマが共和制から帝政に移行した史実と被せてる
からリメイクエビとは全然違う。

あれは歴史の教訓を映画に塗りこめただけで、
悪いのはパルパティーンというよりは、
民主主義が機能してないからと言って、民主主義を民主主義的に自ら捨てるその行為こそが
危険だというのが伝えたい主メッセッジだろう。

同じなのはナチスドイツもそう、ちょっとズルしたがあれも民主主義的に民主主義を自ら捨てた
点で大政翼賛会とは違う。
マッカーサは日本を14歳の子供に例えたけれど、プロセスを見ればそう言われても仕方が無い
ドイツとは明らかに違う。

＞あれは歴史の教訓を映画に塗りこめただけで、
＞悪いのはパルパティーンというよりは、
＞民主主義が機能してないからと言って、民主主義を民主主義的に自ら捨てるその行為こそが
＞危険だというのが伝えたい主メッセッジだろう。

確かに。２ｃｈの映画スレではパルパティーンが英雄視され
むしろヨーダやアナキンの方が嫌われてるのには正直驚かされたが

ただ奴自身も議会政治の中で衆愚政治っていう政治形態の欠陥や
ヨーダやジェダイ達の「無能」を突く形で
効率的に「暗躍」してるので、同じ暗躍者ならエビをラスボスとして演出する過程で
パルぐらいの存在感が実は出せたんじゃないか？と思ってつい言ってみた

＞マッカーサは日本を14歳の子供に例えたけれど、プロセスを見ればそう言われても仕方が無い
＞ドイツとは明らかに違う。

余談だがこの部分はどうなんだろう…大政翼賛会は正当化できるのか？

個人的には戦争すれば勝てるってろくでもない世論の中、
当時の大政翼賛会は日本人が折角熟成してきた大正デモクラシーを
過剰なナショナリズムのなかで陸軍海軍に放棄してしまった
とてつもなくろくでもない運動に見えているが…

戦前の日本は主権は天皇にあって国民にはないからその意味ではナチスとは違うけど

ゴメソ、知ったかしてた
>>495は自主撤回

>>489
勘違いヤローていう点じゃピサロも似たような所あったけど

>>492
＞エビにもそういう脅威を与える味が出てたらだいぶ評価が違った気がするが、どうよ
それはエビのみならずピサロにも言えるだろうがね
清々しい系の悪役のままだったら６章で傲岸不遜なセリフ吐いても
誰も気にしないし逆に支持されたかもしれん
清々しい系の外道って見ていて気持ちいいしカリスマを感じさせるからな

>>494
ドラクエじゃ政治形態の欠陥なんて部分には焦点宛てないだろうから
そうなるとキャラクターの無能さを突く形で暗躍させないといけないが
ドラクエ４にゃ魔族側の主要キャラが少ないから
パルパティーンほどの存在感出すエビや政治劇を描くのは難しいかもしれん

そもそもエスタークの為に暗躍してるのがデスピサロで、デスピサロの為に暗躍したのがエビプリだから
3本手な上に、
帝王エスタークの担保が、昔天空の神とやりあったほどの凄さ
デスピサロの担保がエスタークを超えた＋ロザリーの事で覚えた野心を超えるであろう捨て身の純粋な憎しみ
エビプリまで来ると、秘法を使えば誰でも魔王じゃないか臭がしてきて難しい。

魔王が錯乱したら二番手が引き継がないと組織が崩れちゃう
幹部はエビプリ以外はもう死んじゃったというかこうなるのを見越してたんだろう

エビプリは石田光成みたいなポジになっちゃってるからなー
家康は腐っても信長の同盟者

大谷「光成殿、そちには人望が無い！、総大将は毛利にしとけ」
大谷「ぐぬぬ、小早川裏切ったか！！！」

【速報】妄想スレが過疎

どこにあんのそれ？
て言うかここも十分過疎ってるよね？

>>501
明智光秀ともポジは被るな

>>498-501
思想を越えて全員一致か…ｗ
脳内ではエビにはアラジンのジャファーのような隠し玉的な期待があったのだが
「エビ大したことないだろ」で客観的になってるんじゃしかたないな、残念


つか、スマホ版の手入れなしだったら鬱だなw

>>497　
他のキャラ批判でも非常によく似た意見があったな
敵役のヒーロー化って結構難しいのね

>>503
なんつーか…あれだよな。
スマホで手抜きなんだろうけどぎゃーぎゃー騒がないようにしようっと

>>504
明智光秀は親や先の主君を殺された恨み+足利家の陰謀に引っかかった
って説がNHKで有力だたので、FCエビのポジションがやや近いかも
「義理が無いわけじゃなかった」って感じ？良く分らんが

ピサロの問題点は人類絶滅や世界征服するに足る切実な理由が見あたらないところだよな

まあ、世界征服は歴代魔王の業として解釈するにしても、流石に「人類根絶」は正当化は出来んでしょう
同じ大義を掲げたエルギオスは「人類に酷い仕打ちを受けた悲劇の『狂った堕天使』」って事で免責されてるし

「ピサロは同情の余地のある悪漢として演出されていると見るのが妥当」
この結論はスレタイを否定してるけど
逆に言えば「同情の余地はあっても悪」と見るのも妥当ですからな

動機や思想は分からないが、最後には世界は裁きの炎で焼かれると発言しているので、
印象が異なる。

現実では人間は裁かれるのに値しない存在か？
世界宗教的にはNO。
ユダヤ教派生のキリスト教、イスラム教どれも終末思想有り。
宗教戦争に善悪は付けられない

裁くのは狂った天使ではなく、正しい天使
裁かれるのが狂った堕天使であり、人間。

おそらくロザリーが死ぬまでは少なくともデスピサロ本人は、
正しいことをしていると本人的には自覚していると思われる。

世界を裁きの炎で焼くという言い方自体は普通、キリスト教からの引用くらいしか使わない。

そういやユダヤもキリストも、人間は原罪を背負っていると考えて
やたらと嫉妬深いヤハヴェを奉じてたりと、
他宗や他民族への攻撃性が強い宗教なんだよな
まあ昔から民族紛争が盛んな中東で生まれたから仕方ない面もあるけど

嫉妬深いというかあの時代で一神教はユダヤだけ
これは凄い事、少なくともB.C2000年前に一神教は凄い
ずっと時代が下って、１世紀当時でもまだ一神教はユダヤだけ
ここでユダヤ教の改革でキリスト教になるけどまだ一神教
ローマ帝国領はたくさんの宗教があるけど、唯一神はユダヤだけ。
これが仇になって、ローマはエルサレムを廃にするけどエルサレム神殿は、
エジプトに並ぶ当時としても重要な文化財。

何度もバビロニアやら、ペルシャやらに征服されてるのに、再建を許されるのは古くからの貴重な文化財だから。
だから、ローマ側にとってもあまり嬉しい事では無かった。

>>512
ユダヤ人ってしょっちゅう戦争で殺されたり強制連行されたりしてるし
ペルシャがエルサレム神殿の再建を許したのも被征服諸民族の懐柔のためだし
ローマが神殿再建を図ったのも帝国内の諸宗教の抗争を惹起させるためだから
ユダヤもエルサレム神殿も特別尊重されたりはしてないけどね

>>513
特別尊重されてるよ文化的には、１世紀当りは当時神殿は観光地だったんだから。
だから、神殿にはお金儲けをする人々が集まってた。

バビロニアはともかく、ペルシアやローマはそれほど文化的に劣った国ではないよ
そもそも神殿だって壊す予定じゃなかったんだし。
火付けたら燃え広がって全焼しちまった

一神教の優れた点って善悪を突き詰めようとする厳格さなんだろうな。

YHVHは真女神転生だの禁書目録だのビックリマンだので糞味噌だけど
これって日本人の浅い傲慢なのか
それとも唯一神の欠陥が日本人にはより鮮明に見えてしまうのか

>>509
そうなんだ。裁きの炎ってフレーズは
旧作はエスタークを中核とした価値体系の確立とマスドラを信仰する人間の殲滅
リメイクは全人類はエルフ狩りと同列にみたうえで全人類をロザリーの敵と判断してるのかと思ってた

＞裁くのは狂った天使ではなく、正しい天使
＞裁かれるのが狂った堕天使であり、人間。

ドラクエ8の天界の設定って神が自分で地に落ちたり
下位の天使が上位の天使をさばけないとかかなり変だとは思うんだよな。
４大天使とか神の名の元にバカスカとかつての上官を地獄に落としてるし

ギガゴブさん的にはエルギオスはどう解釈してる？
個人的にはエルギオスは統合性失調症の状態だし、今の刑法で裁かれても死刑になるかどうか微妙だったけど
同族を虐待したからむしろのような外道の類？

…そう言えば小学生低学年の時ギリシア神話の本を読んで戦慄し
そしてストレートに教会の神父にこう聞いた

「ゼウスって嘘つきで変態でどうしょうもないクズ野郎だよね、
何でこいつって天罰が下って地獄に落ちないの？」

神父は答えてこう言った

「ギリシアやローマ帝国の人たちは女性をさげすみ、ふしだらな生活をしていました
だから自分達を基準に神をそのような醜くゆがめた姿に捉えて冒涜していたのです。」

それじゃ神様ってのは人間の都合で書きかえられる嘘のカタマリなのかと
何だかなぁと思った

>>515
FCの頃からロザリーヒルに着いて思ったのは、人間は歓迎されてない
ロザリーの事とは別に。
あのシスターみたいのだって、デスピサロの行為に賛成はしてないが、
人間も歓迎はしていない。確か帰れと言われたはず。

つまり、デスピサロは極右思想なようなモノの持ち主であり、
それを実行できる種族であり、実力も手段も手に入れたので、
世界は裁きの炎で焼かれるであろうと述べた。

ロザリーはむしろ、ロザリーヒルの中でも穏健派であり、
デスピサロとは考え方は間逆だが何故か相思相愛。
ＰＳ版では面白い考え方をするエルフだと述べているので、そこが良かったのか。

＞＞
世の中には善悪なんて無いし、倫理は時代と共に変化してしまう。
恒久的な善悪を法律の上位に置くなんて発想は早々浮かばない。
これは、キリスト教をたたき台に不必要な部分を削り、作り上げた法学で、
福沢諭吉も物理や数学はともかく、法学は足元にも及ばないと認めてる。
つまり、日本は大日本帝国憲法、日本国憲法とキリスト教を元に創り上げた最高傑作を享受している。
ただ、意識してないだけ。

おそらくリメイク後のデスピサロもまたロザリーヒルの防衛に戻ると思われるので、
動機はおそらく、ロザリーヒルに来るどうしようもない人間を魔族の若者が排除していたが、
ロザリーと会ってさらにそーいう人間が増えた為、思考が攻めに転じた。

おそらくデスピサロの動機は２つ
�@ロザリーヒルを守る為に、人間を浄化する事
�Aその為に魔物を束ねる物になった為、魔物全体の期待に答える事。

エビプリは生粋の魔物なので�@は預かり知らぬ事だし優先順位が�Aなので、
作戦に相違が出たと。

＞世の中には善悪なんて無いし、倫理は時代と共に変化してしまう。
＞恒久的な善悪を法律の上位に置くなんて発想は早々浮かばない。

その辺は若干認識違うんだな。
儒教思想は民主主義に、大日本帝国憲法は押しつけ憲法の日本国憲法よりそれぞれ劣る非合理なものだし
判断が一極化する北朝鮮や旧日本の政治体制より民主主義制度はより合理的に思えるから
世界に善悪がない→あらゆる倫理観に優劣がないと断定してしまう行為に等しいし
人類の価値観は発展していくものだと思ってるぜ

>つまり、デスピサロは極右思想なようなモノの持ち主であり、
>それを実行できる種族であり、実力も手段も手に入れたので、
>世界は裁きの炎で焼かれるであろうと述べた。

ほぼ納得


っていうか丁寧なレスをどうもなｗ

ロザリー防衛に専念したりルビーが砕け散ることを広めたり国を作って人間の国と交渉したり、もう少しやり方はあったと思うがな、種が違うから何してもいいというならロザリーの件も種が違うからで済む

>>518
個人的にはもう少しだけ加えられるものがある気がする

�B天空やマスドラが基準になってる価値体系を破壊すること
>>518
�B´その上であの世界にピサロ（またはエスターク）が基準の価値体系を築きあげ善悪の価値観を変えてしまうこと

でもそうだな、FC版にしろリメイク版にしろ
エビはピサロの根底にあるのがロザリーの保護だと気付いたら
意識にずれが出ただろうって推測は正しいと思う、同意。

ゴメソ>>521を修正
↓
>>518
個人的にはもう少しだけ追加

�B天空やマスドラが基準になってる価値体系を破壊すること
�B´その上であの世界にピサロ（またはエスターク）が基準の価値体系を築きあげ善悪の価値観を変えてしまうこと

でもそうだな、FC版にしろリメイク版にしろ
エビはピサロの根底にあるのがロザリーの保護だと気付いたら
意識にずれが出ただろうって推測は正しいと思う、同意。

>>520
ギガ氏も種族の壁はもう免罪符にはなれないことは認めてるようだ
ただ考慮の材料にはなりそうってことかなと

＞もう少しやり方はあったと思うがな

やはり悪役ポジションの性故、ピサロは倫理上ベストの考えには至れないキャラなのだろうな
程度は違うが、マスドラがベストの選択が出来ず、そのしりぬぐいを勇者がせざるを得ないのと似てる気もする

トップが無能というのはそれだけで罪

まあ穏健なトップや有能なトップが君臨してたら勇者の活躍する必然性がどこにもないからなw

仮にピサロが普通の王様のようにデスパレスかロザリーヒルに鎮座してて
「最近エルフ狩りがエルフたちを苦しめておる。悪党どもを討伐してくれたなら、そなたに報酬をあたえよう」
とか言っちゃって、エビやヘルバトラー達が勇者御一行に敵意も無しに「ご武運を」とか敬礼してたらゲームのメインにはなれないし

「昔々エルフ狩りという悪い犯罪者達がいました。ピサロという魔界の若者は悪人をそげぶして
エルフの女の子と一緒にあんなことやこんなことして何時までも幸せにくらしました」だとプレイヤーの行動の余地すらないし

確かにそれだとゲームにならんなｗ

まぁそれでも単なる身内贔屓の暗君というだけで同情の余地はないと思うが

>>520
>>437

どうなんだろうな？個人的にはピサロは悪漢でも同情の余地あり解釈で構わんとは思ってる

ゾーマやオルゴデミーラは人間をゴミのように扱っていいって信念を最後まで通してしまうから殺す以外に選択肢がないが
ピサロは間違いに気づいて修正するから他の人類を迫害したがってる魔物をある程度抑えることが出来るだろうし

>>527は>>525へのレスね、失礼すた

個人的にはアレだなぁ
魔族の中では変わり者→ロザリーヒルみたいなのどかな村が落ち着く→ピサロ
普通、エルフは人間嫌いで高慢→エルフの変わり者→ロザリー
変わり者同士だからカップルになったのかもな。

種族は関係ないと言うけど、嗜好性に違いがあるかもしれない。

この場合歴代ＤＱシリーズと比較して最もおかしい変わり者はロザリー
シンシアも変わってるけど、まだ幼馴染＋天空人とのハーフだ。
次にデスピサロ、彼は少なくとも正しいか、間違ってるかはともかく、
常に自分が正しいかどうか自問してから決める節がある。

というかモンスター全体に個別の意思の是非が加わったのはこのシリーズからか。

実はロザリーの博愛主義＝脳内お花畑嗜好こそ
マスドラを超えるDQ4の善悪の基準かと思ってたぜ

ここのスレで袋叩きにされて撤回したけどなw

善悪の基準は時代によって変化していくが、
人類の歴史はより良い選択肢を手探りで模索してファジーながらも倫理観を積み上げていくので
完全に善悪が存在しない、とまでは必ずしも言い切れない

↓
従って大規模の殺戮になり、人類と魔族の歴史の双方に深い傷跡を付けるであろう
ピサロの人類根絶政策は大規模に死や悲惨をまき散らす悪しき政策と判定せざるを得ない。
ただし正当化は出来ないまでも、背景や事情、政治的な理由を「考慮」することは出来る

↓
本来なら許されない外道行為であるが、幸いピサロや配下の手による大規模な人類掃討は実行されなかった。
ピサロには人間性があり自分のスタンスを再修正するだけの内省の余地があるなら
人間が手探りで道徳や善悪の規範を模索したように、ピサロや魔物にも同じことをやってもらえばいい。

↓
マスドラはピサロのプライベートの人間性と自分の考えを再修正する柔軟性、この二点を評価し、
ピサロを同情の余地のある悪党として恩赦し事態を収束させたと思われる

…こんな感じか

>>530
まぁプレイヤーの善悪は正直、どのキャラクターが好きかで大きく決まるから
ある意味ではロザリー、ピサロ、勇者、シンシアどれが好きかで大きく揺れる。
その意味でロザリーは、まぁ人気があってもおかしくは無い。
女性プレイヤーなら、ピサロに人気があってもおかしくは無い。

とりあえず、マスドラの人気だけは絶対に無いｗ

マスドラは統治しないで君臨だけしてるタイプの調停型リーダーだし
超不遜な言い方するとぴろゆきや昭和天皇陛…いや、それは失礼か

ピクシブの辛辣なコメントには吹いたが

つっても、マスドラは人気は他キャラより伸び悩んだとしても、５で前陛下とキャラが被るせいかどこか嫌いにはなれなかったりする
老獪そうで大人の判断が出来る割に脇が甘い点でもタイプが共通している

勇者の親を死なせたのは手下の天空人の独断説とかが公式で出て正当化されてるし
エスターク封印は侵略だろって指摘も「実はエスタークは存在悪だったのでは？」って10の後付け演出らしきもので
製作者はマスドラの過去をどこか正当化している節がある


…どうせならその手の擁護をピサロにもやれば良かったのにと、今でも少し未練がある

ＦＣで出たときは確か小説版でマスドラカットされてたぞｗ
ぶっちゃけ、エビプリの方が活躍してた
恋愛が結構前に出てくるから女の人受け良さそうだしな
小説版があんな妄想爆裂してるのは気にいったからだろう。
アリーナなんか、ボクっ子になってるし。

そうなんだ。トルネコやクリフトが池沼化してるとか
ピサロが別の意味で貶められてるとかで拒否反応あったのだが、
古本屋で探して読んでみようかな

エビが外道キャラとしてAGEられてるみたいだが

とりあえずライアンはカッコ良かった<小説

そういやホイミンの登場も>>529に該当するな
こっちはリメイクで上手く改変出来てたのになぁ

４の偉業は史上初、魔物が人間の味方を｢自らの意思｣で行った記念すべき作品だと言うことですね
さすがホイミンちゃん！かわええ…かわええよホイミンちゃん！

結論・ホイミンこそ種族を超えた真の英雄

ホイミンもそうだがベホマンも英雄の項目に追加になりそうだw

ホイミンがいなけりゃダイ大もモンスターズ+もなかったからな、ホイミンまじモンスターの星

ドラクエのモンスターは邪悪の化身ではなく知性と対話可能な異種族で魔王が狂暴化させてるんだったか

>>532
好き嫌いで善悪裏返るとか腐女子みてーだな

ダイ大、モンスターズどころかデジモンやらポケモンだって無かったでしょ
詳しくは知りませんがウィズ４とかメガテンの｢使役｣させられる仲間モンスターとは存在の過程も意義も全く違うんですから
それまでの魔物は倒すべく敵に他ならず、先発作品の仲魔とやらもこちらの力や契約、説得によって協力するだけ

ホイミンちゃんだけが自主的に人間にとっての愛と正義と平和の為に立ち上がった訳です
｢ボクは人間になるのが夢なんだ｣
あの一言があらゆる歴史を変えました

と私は信じて疑いません

天空人の子供である勇者にはシンシアがいて、魔族のピサロにはロザリーがいる
異端児同士という点ではよく似た関係だな
ピサロとロザリーの子供がいたなら逸材だったに違いない

リメイクのようなぬるいエピソードではなく
親を殺されたピサロとロザリーの子供が今度は主人公たちに復讐して世界を回る第６章がよかった
憎しみと哀しみの連鎖こそドラクエ４の主題にふさわしい

あぶなかった

>>527
>>531
ピサロに柔軟性があるなら勇者の感情を逆なでしかねないことを言ったり
エビたち野党を即殺したりなんかしなかったと思うけど
過激派がちょっと態度を軟化させたぐらいでそれを柔軟性というのもねぇ…
あれを柔軟性というなら囚われの人間を牢から解放したりと
エビの方はもっと柔軟性があったと同情できるんじゃね

>>534
マスドラ嫌いじゃないけどさすがに先帝と一緒にするのはどうかね
つかキャラもそんなに被ってないかと

>>546
過激派ってのは人間から見た評価だぞ
魔族から見たピサロは穏健派だぞ
エスタークが態度を変えるか？
エビプリが態度を変えるか？

自分が常に世界の為に正しい事をしていると自問して決定を下すか？

あんな天空城が落ちてるのに何年もトロッコに乗って回ってたアホなんて知らん

マスドラとエビに関しての見解は意外に一致してますねテメエらｗ

>>541　>>543
ホイミンの人気は凄まじいものがあったしかなり言えてるかも
ここでのホイミン賞賛が原因でホイミンアンチが出たりするかもしれないがｗ

＞エビの方はもっと柔軟性があったと同情できるんじゃね

柔軟性というより老獪な感じか？
あの辺りを膨らませて演出していけば…って期待がある

＞自分が常に世界の為に正しい事をしていると自問して決定を下すか？

FFDQ板に来た初期の頃は東条英機みたいなものと解釈していたが
ピサロの認識ってラオウのそれに似てる気がするな。何となくだが

（↑　不遜な意見かもしれないがみんなマジにとるなよ。私見だからな）

>>547
態度を変える奴をそれだけで穏健派とは言わねえよ

>ホイミンアンチ
足下がお留守なのでピー坊ならいざ知らずあんなかわいいホイミンちゃんのアンチなんて存在しようがありませんけどネ

お留守な｢ので｣ので要らねーですわ

>>550
思想ってのは相対的なもんなんだよ
真ん中がずれりゃ、極端な端つまりよくあるドラクエのラスボスなどとは違うだろーが。
人間の側からみりゃまた、真ん中がズレる

その前に思想ってのはそもそも理性があること前提の話であって
例えばシドーのような完全に破壊するだけの神には右も左もへったくれもない
平常時の魔族には理性や思想があるようだが、進化の秘法を使うとぶっとんでしまうので
別の人格、覚せい剤でラリった人間が何派であるか比べるように無意味
過激派も穏健派もなく、おとなしいライオンと凶暴なライオンがいる程度の違いしかない
まぁ、おとなしく見えるライオンは人間から見たら穏健派に見えるというだけであって
ライオン社会の中での思想とは別問題だな

>>554
別に秘法を使ったキングレオの理性はぶっ飛んで無い。

デスピサロの理性がぶっ飛んだのはロザリーが死んだせい
何も思い出せないのは、思い出したくないから。
声が辛そうなのは、痛みだけは覚えているからだろう

エビプリの言う通り、ロザリーが死んだ＋進化の秘法を使ったせいで、
もはや、人間に対する憎しみしか残ってない訳で、まず思想について語る前に、
小学生でも理解できる程度の読解力をつけてから書き込めバカが。

そもそも、デスピサロは理性があるのが前提のキャラなのにアホ抜かしてろ

たかがその程度の内容でバカだのアホだのと随分威勢が良いんですネw
今時、小学生低学年でももう少しマシなコミュ力持ってますヨ〜？

ﾌﾟｯ…ｸｸｸ(　＾∀＾)ｱｰﾊｯﾊｯﾊwwｹﾞﾗｹﾞﾗﾌﾟﾋﾟｰｯwwww

エビプリが言ったのは、
「すべては　おそかったようだな。 もうすぐ　デスピサロさまが　わが　まぞくの　おうとして　めざめるだろう。
デスピサロさまの　こころには　もはや　にんげんに　たいする　にくしみしか　のこっておらぬはず。」　である。
これはキングレオやバルザックの不完全な状態と違い、デスピサロが黄金の腕輪によって、より完成度の高い進化を遂げ生まれ変わるとの暗示。
理性が失われたのはその影響が大きいととるのが妥当。
デスピサロに対するエビプリのスタンスはオリジナルとリメイクとではかなり違うものとなっているが、いずれにしても
ピサロのロザリーに対する感情を、進化の秘法に踏み切らせるための動機に利用しただけ。
悲しみと怒りによって頭がおかしくなってしまった、ととるか、進化の秘法がそれに拍車をかけておかしくなったととるか、それはともかく
いずれにしろ進化後のデスピサロは理性が失われたので、思想とか何派とか関係ない破壊神シドーとほぼ同レベルの怪物になったと見るしかないだろう。

それに対する>>555の反論は全くの的外れ

＞何も思い出せないのは、思い出したくないから。
＞声が辛そうなのは、痛みだけは覚えているからだろう
などという憶測は完全にお前の妄言で笑える、小学生の読解力というのは妄想力のことなのかな？
それならば認めよう。お前の妄想力は小学生並であると。小学生に失礼だけどな

まぁエビちゃんは進化の秘法を(自称)極めても自我を失ったりはしてませんけどネ

>>557
それで？
そのどうでもいい討論の先にはなんの意味は無い
お前のはそもそも反論でもない

プライドの高い、頭の悪いヤツは存在がウザいんだよ。
最後の場面で理性が無いなら、話す事も無いはず。
さっさとスレから消えるんだなｗ

リメイク要素を付け足したばかりにオリジナルの設定が曲げられるのはいかがなものかと

>プライドの高い、頭の悪いヤツは存在がウザいんだよ

さすが安定の自己紹介w
それでスレタイの証明が出来ない住人が何の為にこのスレに居るんですか？
話す事があるなら早く言いなよ〜？

ﾌﾟｯ…ｸｸｸ(　＾∀＾)ｱｰﾊｯﾊｯﾊwwｹﾞﾗｹﾞﾗﾌﾟﾋﾟｰｯﾊﾗｲﾃ〜wwww

>>559
んー、自分に都合の悪いレスは反論ではない扱い、か
俺は、お前のレスが反論になっていない根拠を示してからレスを返したが…やはりその程度なのか？

＞どうでもいい討論の先にはなんの意味は無い
どうでもいいことを討論するのがこのスレだがｗ根拠なき妄想だとそれこそ不毛だろう？
＞何も思い出せないのは、思い出したくないから。
とかもそうだけど、お前の妄想にはゲーム内の根拠がないんだよ

まずは
＞魔族から見たピサロは穏健派だぞ
そもそも魔族が一枚岩でないことがゲーム上で示されているにも関わらずこう言い切るのなら
魔族における過激派と穏健派を明らかにした上で根拠を示してくれ。

あと、プライド云々はお前の自己紹介だろうけど却下な、それこそどうでもいいので。

>>562
その程度ってそりゃこっちのセリフだよ
お前と議論して何か面白い見解や知識を披露してくれるのか？
ただ自分のプライドを守る為の駄文を連投されても、誰も読まない。

>>551
確かにw

>>561
あんたが信者側を叩くとは珍しいな
まあバカとか言わない方がいいのは確かだけど

>>561
こいつ只の荒らしだし
誰にでも噛み付くアホ

>>554-555他
穏健派や過激派といった派閥や流儀ではなく、そして生物としての特性や性でもなく
むしろそれとは逆の、自分の流儀そのものを再検討の上路線を変更してしまった点や

一時は進化の秘宝を自らに使用するまで凋落してしまった状態から
ロザリーとの愛をきっかけにギリギリのがけっぷちで這い上がれた
更正の要素＆人間性がピサロの特異性ではないだろうか？

最近俺って他人事みたいな言い方してるけど、流れを理解してなかったらごめん

>>565
すまん、ワンワンに叩きのめされてから微妙に認識変わっちまってついな。
「貴方のレスは批判や反論ではなくただの意見なのかもしれません」
って言われて

「そうか、他人と議論や討論をする際に誇りはない方がいいんだ、
批判なんざしなくても良かったのか…？」みたいな

デスピサロの使った進化の秘法が成功だったのかどうか本編ではわからないよね
というかそもそも進化の秘法の完成版がどういうものなのかがわからないし

進化の秘法もまだまだ研究初期みたいなもんでしょ
エビプリやミルドラースみたいに変身を操れるようになるケースもあるし
エスタークみたいに眠りながら延々強くなるケースもある

遺伝子工学やバイオハザードのGウイルスの上位の研究みたいなもんかもね

動物に使って彼らとフレンドリーになったり平和利用も出来るけど
若干危険で体系化するにはより時間がかかるであろう技能

>>566
それ言うならロザリーの悲劇の死をきっかけにギリギリのがけっぷちまで突き進んでしまう所も
指導者としての危うさ＆特異性じゃないか、と言ってみる

>>568
進化の秘法の完成版はやっぱエスタークが近いんじゃないかなと思う
数百年も生きていて眠りながら強くなるなど適応力の高さを示してる
ただ記憶を失ってしまいアイデンティティを見失ってしまう点が一番のネックで欠点だが

>只の荒らしで誰にでも噛みつく
アララwまぁ的を得てますけどネ
私が反応したのは暴言に対してなんで信者派だかアンチ派だかは二の次なんですヨ

自分の意見を通すのに何でそんなに偉そうにする必要があるのか？
正直、内容的には>>555が自論に近かったけど相手が平常的なレス続けてんならバカアホは子供の付ける文句じゃん
それが小学生云々言ってるんだから自己紹介とか言われるんだよw

君にとってつまらない内容なら流れ切るだけで暴言は必要ないでしょ
私にとっても赤穂浪士やらスターウォーズやらはつまらないだけだけど｢君の言う誰にでも噛みつく荒らし行為｣はしてませんヨ？
でも君のコメントは｢明らかに悪意ある荒らし行為｣だと思いますけど〜？

寝ている時間を有効に活用できる様になったらしい。職場のマドンナに「自動狩り研究所」というアバンギャルドなサイトを教えてもらってから。

>>571
それもそうだ。「特異性」って長所だけではなく勿論欠陥もある訳だよな
悪＝全て欠陥　善＝全て長所　ではないし

完全な善や完全な悪の基準があるかどうか断言できないように、
完璧に優れた性格や全てに劣る性格は
現実の世界に存在しないというけれど…

実は視点を変えると、マスドラに恩赦され過去の行為を不問にされたことは
ある意味ピサロにとって最大級の侮蔑なのかもしれないな…

ピサロが愛人を殺されて逆し、自分に進化の秘宝を使った時の周囲の評価（推定）


信者側「そんなにピサロはロザリーのことを愛していたのか。冷徹なようで純粋なんだな」

アンチ側「こいつは追い詰められて化け物の状態に追い込まれたカスだ。部下の死も同じように悼めよ」

メタ考察側「同情させすぎると逆に後味悪くなるし、この辺の表現が当時は限界だったんじゃないかい？」

自称中立側「死んでいった部下の死も背負う形で彼なりに業を背負ったんじゃないのかな？無論、あくまでも私見な」


他にもいろいろ解釈がありそうだ

うーんＦＣ版に関しては、
開発側とプレイヤー側の反応はほぼ予想どうりじゃないか？
むしろ、既に十分後味が悪い、暗い。
だがそれがイイ！→これは自分だが多分、少数派だろう。

リメイクに関しては、５から裏ボス追加、３のリメイクで裏ボス追加って流れで
４は？
そりゃハッピーエンドっぽく修正するでしょ
ドラクエだし、結局デスピサロを許したのは多くのプレイヤーな訳だし。
純粋というか、至って普通な反応でしょ。
特筆おかしいという反応では無い。

アンチの多くは、シンシアと村がどーこーから来てる人が多い印象だが、
5章冒頭でいきなり滅ぼされるので、感情移入がしにくい。
演出時間が短すぎた、またドラクエはＦＦとは違いストーリーを追うというよりは、
ゲームを楽しむ方に比重が多くプレイ中気分が軽いなど考えられる。

＞むしろ、既に十分後味が悪い、暗い。
＞だがそれがイイ！→これは自分だが多分、少数派だろう。
別に少数派でもねーんじゃね
ピサロザは悲恋で終わったから良いんだよ（六章なんざむしろ蛇足）
こう感想してる奴らネット廻ってたらちらほら見かけたし

でも多数派でもないと思う
良くなった、楽しかったって奴らネット廻ってたらよく見かけるし
てか大部分は強かった弱かったしかないんだけどね

ドラクエをやる層はネットそんなにやらないから当てにならないしね

ただ自分の感想は、確かにロザリーは生き返ると思って、彷徨ったりしたし、
デスピサロを倒した後は、爽快感は無く後味が悪い
マスドラはクソだし、なんか利用されただけみたいだった。
でもエンディングは良い。
自分はシンシアは幻だなんて微塵も思わなかったし、
そーいう意味ではシンシアはやっぱ癒しか。
仲間も来てくれたしな。

DQ4はあの暗さと、ちょっとした良い感じの明るさがいいな。

＞アンチの多くは、シンシアと村がどーこーから来てる人が多い印象だが、
＞5章冒頭でいきなり滅ぼされるので、感情移入がしにくい。

アンチのシンシアや勇者の村の住人に対する感情移入は第0章から来てる部分が多いかも？
DSでの演出はじゃれあう姿や牧歌的な雰囲気がまるで家族みたいだし

＞自分はシンシアは幻だなんて微塵も思わなかったし、

その辺は同意。廃虚の中で立ちあがる姿がほろ苦いよね

>>577-578
2ch自体がコアな層だけど、恐らく少数派も多数派もないんだろうな。
ネットで喧々諤々の討論だったが、思うに根底にあるのは皆同じで
ドラクエ4って言う名作に対する愛なのだろう

実際に付け足されたストーリーだからといって、それを正史とはいえないな。
ドラクエ３ならクリア後にロトなしでゾーマ倒して伝説になってしまうこともできるし
ドラクエ６ならクリア後にデスタムーアをかわりに倒してくれるやつがいるとか
そういうのはあくまでもアナザーストーリーというかパラレルワールドであって、本編クリア後のおまけであり別物
ドラクエ４の正史は、あくまでもマスタードラゴンのセリフにあるように
「しんかのひほうは　デスピサロともども
ちのそこふかくに　しずんでいった。」ってほうでしょ。
ストーリーの途中で分岐するのではなく、ピサロがちのそこのしずむ本編をクリアすることが必須であることがその証拠
第６章ってあるけど。ストーリーとしてはパラレルワールドのおまけであって
デスピサロの評価をそこに依存するのはどうかと思うね
ドラゴンボールで人造人間１７、１８号に対する評価を本編で語るのと
アナザーストーリーである悟飯とトランクスの絶望的な未来で語るのとでは全く違ったものになるのと同じこと

戦歴で「最後までプレイしてくれてありがとう」って言っちゃってるので
どうしても正史に見えてしまう…ってのはあるのかもよ？
故にここまでスレが伸びてるのかも

個人的には…ピサロは大異変や紆余曲折（7章みてえなの）の末に燃え尽きるように死んだが、
ドラクエ５のアンデッドの姿でエルフの生存をひっそりと見守ってる、などと妄想

人造人間のたとえで妙に納得してしまった
クリリンなんてパラレルワールドでは自分を殺してる相手と結婚してるんだもんな

うんうん、あの世界の正史はやはりセルに滅ぼされ
パラレルワールドでトランクスは…あれ？

デスピサロよりカンダタのほうが問題だと思う。

１．勇者に見逃してもらった後も懲りずに人攫い。
２．戦闘力インフレについて行けなかったのか、アレフガルドでは詐欺と悪事がスケールダウン。
３．５に再登場して大臣に雇われて主人公を暗殺しようとする。

デスピサロはまがりなりにも公式で悲劇扱いだが
カンダタってゲーム本編ではただの小悪党じゃねーか、二次創作で美化しすぎだっつーの。

>>580
＞シンシアや勇者の村の住人に対する感情移入は第0章から来てる部分が多いかも？
最近はキャラの台詞集やプレイ日記や動画を撮ったりそれらをネットで見たりする人もいるだろうし、
昔よりストーリーやキャラの言動や行動が注目されやすいんだろう
またロザリーが6章で蘇ってピサロともども幸せになった分、
蘇れず死んでしまった人々のことが思い出されるというのもあるかもしれない
もう二度と帰ってこない勇者の幸せだった日々という感じで

>>585
別に二次創作でなら好きに書いていいんじゃないの
元々3って自由度高いんだし

ホイミンのパチもんのべホイミン（悪役）が一般人に赦されるのと同じ理屈なのだろうな

・カンダタは小悪党なので主人公≒プレイヤーが傷つけられたトラウマや障害物の要素がない
・人殺しもできなかった、となると外道の領域に到達していない。邪悪未満。
・スケールダウンするしょっぱさや惨めさが強調されるとむしろお笑いキャラ化する
・DS4のリメイクで改心してただの大工になっており、しかも妙な好漢に演出されている
・あの世界ではバコダのようなおバカさんがカンダタを偶像視しており、５のカンダタは二代目の便乗犯の可能性がある
・ステータスが低いのなら嫉妬される事も当然ないだろう

要するにアミバ様やヤムチャみたいなもので、アンチされるだけの悪のスケールそのものがない。
……なんか逆に可愛い気がする。

ステータスの高い悪役や制裁のない悪役は叩かれ易い傾向があるが
ダサさや道化さといったヘタレ要素も、ある意味悪役の美点に含まれる、のかもしれない

>>586
ある意味0賞の演出が良かったってことアルね

カンダタやベホイミンの場合、やってる悪事が（少なくとも人類皆殺し未遂などに比べれば）小さいからな。
確かに悪事であるという意味では明確に悪い事なんだけど、それでも規模の違いというものは
悪性の度合いを語る上で必要な要素かと。

ですな。…良くも悪くもピサロは俺の中ですっっげえでかい存在になったよ
キャラが立ってる悪役という意味ではゲマ様やケフカ様やポーキー様、
二面性という意味ではレオナール殿やヴァイス様を超えたかもしれない

>>588
ベホイミンの悪事って食い逃げだっけ？
そもそもピサロどころかカンダタと比べてもしょぼい悪事だしなあ

元王様が呪われてカエルになった姿を食おうとしたのは
野性の捕食でしかないとすると悪事とは言い難いし、べホイミンの悪事はただの喰いにげしかないでしょ

その喰い逃げで魔物が自警団っぽいのにあっさり投獄され、挙句「しょーがねーなこいつ」って
放免されちまうようなちっこい悪事しか「出来ない」ってのもしょぼいねｗ
でもべホイミンはそういうしょっぱさがむしろいい

てか、別に魔物だからって悪事をしなきゃならないってわけじゃないだろ。
それ言ったらロザリーヒルの魔物なんて何の悪事も「出来てない」ぞ。

確かにロザリーヒルの魔物とか完全に無害+一般市民だもんな
べホイミンかわいいよべホイミン

デスピサロに同情の余地があるとすればどのあたりなの？

悪事で言えば人間のバコタの方が重罪だし
人から魔物になったバルザックやキングレオもいるし…

>>596
・愛人と友達がいて彼らに同情されてる
・ボス系が悪い事を後から思いとどまったから同情の価値が出てきた

これだけ

女性関係で同情の余地だらけになった悪役達

穴禁スカイウォーカー　 （SW3）
綺麗なジャギ様　　　　　（極悪の華）
綺麗な呂布　　　　　　　 （北方三国志）
ニール・マッコーリー　　（ヒート）
クライド・バロウ　　　　　（俺たちに明日はない）
ジョーズ　　　　　　　　　 （007ムーンレイカー）
化膿北　　　　　　　　　　（お金がないっ）
メルエム　　　　　　　　　（狩人×狩人）
島鉄雄　　　　　　　　　　（AKIRA）
項羽　　　　　　　　　　　 （史記）

ラブロマンス演出のある悪役は、余程の外道でも同情の余地ありまくりになるので得です
イケメンでセックスシーンがあると同情票はさらに増え、いろんなファンが美化してくれ理屈じゃないです。。





俺らも現実世界で彼女とか探そうェ……

そういえば○方通行は「女性関係で同情の余地のある悪党」になってるけど
アニメでは他の女性への猟奇シーンが酷過ぎてアンチ票が異常に増えてたな
あれの評価は将来どうなるのか気になるね

>>596
ここは｢同情の余地なき悪党｣スレだからむしろ君が同情の余地が無い｢とすれば｣何故なのかを語れば良いと思うの

現実に世の多くの人は何らかの同情の余地を感じてる訳だから

まあそうですけど、
冷たくせずに応えてあげてもいいじゃないですかw

そういえばワンワンさん、第六章のラストで別れるシーンがあるけど
あの時、おまいが勇者だったらピサロ君にどう言ってあげるかな？

俺だったら
「ほんの一握りでもお前の為に泣いてくれる友達やお前のことを愛してくれる相手がいる。
その絆を、大切にするんだ。二度と悪いことはするなよ。」

みたいなすげえ恥ずかしい台詞言うかも（爆

異常に自分語りの多いこの連レス野郎は何なの？
コテつけてるわけでもないのに他住人に勝手に呼び名つけてるしキモい

ごめんさい

>>604
なら君もコテか、明確に個人識別できる特徴付けてから発言したら〜？

>>603
特に何も言わず内心ひねくれた物言いだけどピー坊ったらwってニヤニヤする

そう言えばピー坊って｢悪い事をしたとは思わない｣とか言ってなかったかな？
>>603の台詞言われたらピー坊は多分
｢今までも悪い事をしたつもりは無い。だが、悪どい事はしないようにしよう。｣
とか返すかもネ

ﾐ　'　∀`ﾐ　それはそれでひでえなww

>>606
そういうリアクションもありか

まあどんなものだって見方変えれば同情の余地でてくるからなぁ
ゲマだってミルドラースのために頑張ったからとか言えるし

ピサロはそれに加えてイケメン化が加わるんだから
こいつのやってる事棚上げして「愛人殺されてかわいそう()」って
脳の連中が出るのはしょうがないと思う
ただ時系列無視はいかん

まあ、そういうこってすな
いい面もあるし製作者の意図も尊重すべきだけど
一方で批判面もあると

ピサロの人類殲滅の正当性→　なし

政治的な背景を考慮する要素→　あり

情状酌量の余地→　恐らくあり

同情の余地ともしくは同情の要素→　ありと推定

ピサロのやって来た行為は全か悪か→悪と推定

ピサロ信者が付くプラス要素→　あり

ピサロアンチが付く批判要素→　あり

＞「愛人殺されてかわいそう()」って脳の連中

俺がそれだった　OTL

ロザリーへの同情をピサロへの同情に転化させてる気がするんだよね
愛人がロザリーみたいなのじゃなく、デボラみたいなやつだったらまた違うだろう

｢ロザリーが殺されて可哀想｣と｢恋人が殺されて可哀想｣は別物で別に転化ではないですよ？

殺された人と面識がなくても残された人を見て可哀想と思う事は殺された人に対する同情ではありませんからね

それは違うな
かりにロザリーが魔族であって人々を苦しめる存在としてひどく描かれたのだとしたら
ピサロにとってはいくら大事な存在だったとしても、プレイヤー視点で｢恋人が殺されて可哀想｣とはならんだろ
その時点で別物ではないんだよ
ロザリーが善良で美しく人間に迫害された存在だったからこそ、でしょ

ブブーッ残念でした
ロザリーの人格を知ってる君はもう頭からそれが離れないだけでピー坊とロザリーとは全く関係ない人として考えてみなよ

｢あそこで嘆き悲しんでる猫ちゃんは恋人を亡くしたんだってよ？｣
恋人がどんなのか知らなくても泣いてる猫ちゃんは同情を誘うでしょ？
私が言ってるのはそういうこと

逆説的に言えば、君のは死んだ恋人自身の理不尽な死を知ってるなら猫ちゃんも可哀想だけど
猫ちゃん単体が嘆くのを見ても何の感情も湧かないって言ってるのと同じ

そんな人いるかな？

二人がセットで外道系だったら同情を感じる奴は激減するとは俺も思うな
全く異質な価値観を愛するだけの複雑さがあるからピサロは評価されるけど

…ロザリーがデボラみたいなやつだったらどう演出されるだろうな？
ピサロに抵抗することや人間を殺すことを教わって
部下や四天王の一角に加わって勇者の前に清々しく散り
作中で全然同情されないけど萌えファンはかなり付きそうだ

＞｢あそこで嘆き悲しんでる猫ちゃんは恋人を亡くしたんだってよ？｣

猫ってつがいの死に嘆き悲しむっけ？
家族の死に嘆き悲しむのは犬やゾウのような連中で
猫は子供や母親の死に嘆くのでは

いや、どうでもいい枝葉の問題だけどなｗ

＞ロザリーがデボラみたいなやつだったら

当然ラブロマンスとかは全く強調されなくなるし
そのためピサロが仲間になることも6章自体も作られないだろうが
デスピサロの演出では王としての格が強調されて別の意味で人気が出そうだ

そういう悪役の代表例でクロノトリガーのアザーラだのバーンだの
ハドラーだの、アメコミのジョーカーだのアポカリプスだの色々いるけど

>外道だったら同情も激減
それも｢外道だと知ってたら｣そうだろうね〜
さっきも言った通り、全く知らない人Aの死を嘆き悲しむ人Bに対しては同情は生まれるでしょ

なまじAの為人を知ってるから生まれてきた感情の発生源があやふやに思えるだけ
勿論Aが善人ならAに対しても同情が生まれるしピー坊のケースでは明らかにロザリーへの同情が勝るから君らの言い分は理解できるけどネ

Bへの同情はAからの転化ではなく存在しますヨ？

>>619
演出が少なくてもプレイヤーが家族のいたアッテムトの白骨死体に
同情するのと同じようなものか。それが共感ってことだな

このゲームで描かれたピサロとロザリーの関係は描かれているし
ロザリーの描かれ方がピサロへの同情に大きく関与しているという点を言ってるの

ピサロとロザリーがまったく関係のない人として考えてみる意味などないよ
恋人を失った人物にはふつう同情するでしょ、なんていう一般的な視点をここで求めてどうすんの？
はいはい、そうですね。でも今はそういう話じゃないからね、としか

ピー坊自身に対する同情の余地は何処なのか？って言う君の質問が発端なんだから
ロザリーへの同情が転化したもの以外でも｢嘆き悲しむピー坊｣に同情はあるでしょって事だよ？
何がおかしい？

>>621
＞ピサロとロザリーがまったく関係のない人として考えてみる意味などないよ
＞恋人を失った人物にはふつう同情するでしょ、なんていう一般的な視点をここで求めてどうすんの？

まあそうだな、ただID:qfVm1Xci0の言ってる事は
悪役の同情の余地は演出によって同情の要素の大きさが変動するだろうって
仮定前提の意見だし、さほど気にすることもないかと

ロザリーの描写がまったくなかったとしても、
人類根絶を決めているピサロに同情できるということになってしまうぞ？

スマン、IDとアンカと文意読み間違えた
>>623は無かったことに

>>624
ロザリーの描写がまったくなかったら
同情の余地があるか解らない外道系、だよね

つか、別段ID:X2fgn+g/0とID:qfVm1Xci0が論争する必要なくね？
愛人がいる→誰かを愛せることはその悪役のプラス要素で
｢嘆き悲しむ悲劇」からピサロへの同情の余地が発生し

そしてその愛人が博愛主義でそれを許容出来てることが
更にピサロの同情の要素を高めてるってことかと

>>624
だから前にも言ってると思うんだけど〜？
ロザリーとのやり取りとピー坊に同情の余地がある事は関係ないの

ロザリーへの感情はピー坊がそれまで描かれていた魔王像と違い人間的な感情、立場があるって言う演出

ピー坊自身の同情の余地は魔族の指導者としての立場や進化の秘法の消滅に役立った事

作中で同時に起きても根は別々

>>627
その辺は見解が微妙に違うんだな
俺はピサロの同情の要素はロザリーがメインで
魔族の指導者としての童女の要素は二番だと思ってたぜ

逆に言えばロザリーの存在はピサロを演出する上で
「魔族の指導者としての立場」って演出を弱くしてる気がしないでもないな

１００００の殺戮を行ってきた人物の人生において過去に１つでも人間的感情で共感できる不幸があったなら
同情の余地があるってことになるか？

同情や情状酌量の余地ってのは、行った悪事とその報いに対する相対的なものであって、
ここでいう「デスピサロは同情の余地なき悪党」ってのはそんな１つの不幸なんて凌駕するくらいピサロは悪いやつだよねってことでしょう
その１つの不幸を増幅させてるのは、ロザリーの人物像によるところが大きいのであって
デスピサロ自身に同情の余地があるというには程遠い

>>629
全否定はしないが当時のドラクエの中世系の世界感では
善悪の基準が愛が基準でまるで違うってことではないかと
もう一人の末尾Pが持ちだした円卓物語ではその傾向が顕著だった

他の魔王は美女とのラブロマンスがなかったので
それが初めて出てきたことと人類殲滅を思いとどまったことが
それまでの悪事未遂が無罪放免になってしまう位のウエイトだった

＞１００００の殺戮を行ってきた人物の人生において過去に１つでも人間的感情で共感できる不幸があったなら
＞同情の余地があるってことになるか？

それをやっちゃった作品があるな
作者が言うには、同情の余地のある悪党だった

＞そんな１つの不幸なんて凌駕するくらいピサロは悪いやつだよね

うーん、俺の中ではそこまでの大悪党かどうかは微妙だったりする、
奴の悪事はほとんどが大失敗だし
ピサロには夜神月のような壮絶なスケールまでは感じない、すまない

後、ドラクエ4にロザリー自体がいなかった場合

ピサロはエスタークを助けることだけ考えるが演出上勝てず、勇者にボコボコのバキバキのベコベコにされて敗北
勇者「やったぜシンシア！一矢報いてやったぞ」
↓
当然エビが裏切る要素もなくなり部下が全員殉教、ピサロも何の迷いも無しに進化の秘宝を使う、でも敗北
↓
ピサロ「君は私の良きライバルであり、好敵手だった…、最後の握手を…。」
勇者「お…おう…」
ピサロ「○ーム爆弾で一緒に死ねぇ！！」　（当然玉砕）
↓
勇者「デスピサロ…敵ながら大した奴だった…」

…この場合、同情はされないけどファンが付くレベルで美化されそうだ

子供誘拐しまくり、人々殺害しまくり、村ごと殲滅。
地獄の帝王を復活させて、人類滅亡を画策。
↑
これは、動物と仲良かったりロザリーを助けて失ったとかいうので同情できるレベルではないよね
あと、ピサロのイメージや正当性を６章の部分に頼るのは>>581のいうように筋違い
６章のピサロはパラレルワールドの存在であって
いってみれば、公式の同人誌みたいなもんだから

>>633
その辺どうなんだろうね？
ピサロに同情してはいけません、同情するのや
6章製作が不当だって事だったら、若干見解が異なるかも

子供誘拐→大失敗、死んだ兵士は手先に殺された一名
人々殺害しまくり、村ごと殲滅。→これが悪事だな
地獄の帝王を復活させて、人類滅亡を画策→大失敗

ホビットがひっそりと生活し、
エルフが迫害されてる中、同情の余地なしとまでは言い切れないな

たとえロザリー殺されて可哀想だとしても
それ以前に何の罪もないシンシアや村人たち殺してるのに同情なんかできるの？
ピサロだってエルフ狩りの人間と同じことを５章冒頭でやってるじゃん

そうだな、第6章がおまけシナリオとして、FCピサロについて考えてみた

あの世界で勇者の村は限界集落化してるが
画像表示がい追いつかないだけで
村人がもっといるとして犠牲者が300人ぐらいだったとする

ピサロが戦争当事者で宣戦布告なき戦争で殺した戦争犯罪者だったとすれば

…ピサロの悪は真珠湾攻撃を仕掛けた大日本帝国と同じかそれに若干劣るレベルか

あの世界に国際法があったとして
ピサロは死刑にされても愛妻家で慕う臣民もいたことが判明したとした場合

その場合ピサロの存在は東条英機のようなものになってしまうんだ…
同情の余地ありでは？

後、シンシアや村人たちは悪くないし、彼らの殺害の正当化は出来ないよな。
そこでアンチ視点でピサロ批判をする場合、こう評価できると思う

「デスピサロは同情の余地のなき悪党」ではなく
「デスピサロは（その殺戮を）正当化出来ない悪党」と

ここでいう「悪事」ってもちろん人間的に見てってことだよね？
たとえば、日本では「外患誘致」などは、たとえ未遂であったとしても死刑以外ないという罪だよ
それってそいつの人生の不幸が日本国や日本人に対する恨みが関わってたとしても
同情の余地なしってことだよ

ちなみに６章は駄作だと思ってるけど、別に不当だっていってるわけではなくて
RPGのおまけ要素としてそういうパラレルワールドがあってもいいかもねって程度
６のデスタムーアは強敵相手に慌てふためく情けなくもお茶目なやつって評価がでてきても
それ本編のラスボスとしてのデスタムーアじゃないから、というしかないのと同じこと

>>638
人間の視点のみで見ればな…
しかし人間の視点だけで見るべきではないという演出がなされているのなら
製作者の意図するピサロの部分擁護を俺は尊重したい。正当化ではなく

>>633
悪態をついて邪悪な存在をアピールするのに必死さを感じるコメントですが

それらの行動は魔族として主君たるべく帝王を復活、守る為の行動で私利私欲として表現されてないじゃん

・歯向かう者には(例え武術大会でも)容赦しないというスタンスなんでしょうが大会やエンドール自体を潰したりはしてないネ
(勇者の村は徹底抗戦したんだろうネ作中事実的に)
・誘拐した子供も傷付けてないみたいだし作中事実的に
・人類殲滅というお題目も作中事実からは台詞のみの魔族統治の政策程度のものとしか捉えられないし

こんな感じで擁護？になるかな？

まあ上にもあるけどどんな屑でも同情しようと思えば同情できるしなー
個人がそう思ってるだけならそういうバカな見方ができる自由が
この世にある限り完全に同情の余地なきってのはむずい

テンプレのFAQを読もうか

ホント正当化ができないけど、擁護にはなってる、ね
…実際の戦争の検証みたいだな。

政治的な理由があるだけでは必ずしもピサロの同情の余地にならないので
プライベートと人間以外の亜人の生活を堀井さんは持ってきた気がする

>>641
同情の余地を全くのゼロに出来るケースって意外に少ないからね
同情の余地は差し引きではなく割合で捉えられること多いし

>>638
同情の余地はあるよ。毅然と処罰はしないといけないけど
当人の不幸が起因しての行動ならなおさら

>>642
ああ、そういう事か
なら別に同情の余地はないな

虐殺しまくるしか考えないキチガイの恋人が一人殺されて
それでますます発狂した、ぐらいじゃなー
メタ的なやった／やられたのバランスからしても釣り合ってないし

そういえば６章はアパレルワールドってのは随分前にも言及した事あるんだけどネ

ピー坊加入は６章の中の一つのルート分岐でしかない
６章でもピー坊倒してエンディングになるんだから選択権はプレイヤーにあるんだから嫌ならピー坊倒せば〜？ってネ

でも、仲間にできるなら仲間にしたいし、専用装備も入手したいんだいって駄々捏ねてるんだよね〜

それでも同情の余地なき悪党もリアルで出てくるのだから恐ろしいもんだよ
例えるならプライベートも地獄に変えてる麻原さんとかさ

>>645
だな。だからこそ前作では断罪と殲滅でゲームが終わった

>>647
ピー坊関係を完全にサブに隔離してないからってのはある
ピー関係抜きで別人を蘇生させるとかエビプリ倒せるとかできないと
進めるのにピンサロ救済無駄に必要なのがわるい

>>647
どうせならピサロ意外の奴も出来る限り救いたかったし
ピサロの断罪もピサロの心を折る形で殺さずに償わせたかった

それって駄々捏ねかつバカバカしいことに見えるかもしれないが、
ドラクエって世界を救ったって自己満足を味わえるゲームですから

それまで→世界を救った！全ての悲劇を無かった事にできた！
４→世界は救えた！でも世の中にはどうにもならない事もあると知った…。

大人になったって事ですよ

アッテムトとサントハイムは勇者の力で救えたんじゃねえか、
って気がしないでもない

＞大人になったって事ですよ
かもねｗ

最初の始まりがピサロ側の侵略で始まってる以上
すべてをまるくおさめようなんて無理でしょう

>>636
大日本帝国は米との交渉で追い詰められた結果開戦したんだし
東条が同情されてるのは愛妻家で部下思いだったってだけが理由でもない
立場も状況も違う国家や人物を挙げるとか、一々例えが悪すぎる

>>648
麻原とかも信者とかから見れば同情の余地ありになるんじゃないの
言ってることが>>639や>>644と違くないか

そのピー坊側の侵略ってのがピー坊の私利私欲として描かれてるなら丸く納めるのは都合良すぎかもネ
でも君の言う最初の始まりってのは｢勇者にとって｣の最初みたいだし〜？

ゲームとしてプレイヤーが勇者側だからそう捉えられると言うだけの事だよネ？

そりゃ、描かれてない最初を考えすぎたらキリなくなる面がある

その上で、ゲーム内の描写も魔族と人間のガチ民族紛争って感じでもないし
ピサロの主観から始まったと捉えられてもしょうがない
しかもピサロは人間だけ狙うっていうのも世界樹破壊しようとしたとか
ホビットが魔物怖がるってとこから怪しいし

ロザリーヒルのシスターはピサロが
世界を支配する野望を抱いて村を出て行った
とか言ってたっけ

世界を支配する野望もロザリーを囲うのも完全に私利私欲ですな
さらにいえば、ロザリーを助けるところからして私利私欲
ロザリーに心惹かれる要素がなければスルーするかむかつく人間を殺して終わりにすればいいだけなので
美談にしようとも電車男がエルメスを助けようと思ったのは心惹かれる容姿だったからってのと同じ
結果的に都合悪い部分だけ組織の意向を背負わされたかのようにピサロを擁護するのは見苦しいかと

ピサロが同情の余地のない悪党だと
ロザリーに心惹かれないか人類殲滅に反対の意思を見せた時点で
処刑してしまうか、なのでは

多数の魔物を捕えてお互いを戦わせる様を見世物にしている格闘場
他国侵略を企てても未遂に終われば何の報いも受けないボンモール王
圧倒的力量差があって（確実に逃げられる戦闘で）魔物を一方的に返り討ちにしても正当防衛で済んでしまう
何の法的資格も持たない勇者たちが悪者を懲らしめる私刑が容認されてしまう……etc.

あの世界の（現実世界とは異なる）文化的背景・価値観を十分に考察しないで
その時々の自分の論に都合の良いように現実的・現代的視点を持ち出すのはダブルスタンダードかと思われる

だからこそ「自分が勇者の立場ならピサロは許せない」という個人としての感情論以上の結論は出せないってのが落としどころになるのでは？

精神障害者を精神鑑定無しに罪人として投獄する（1章アレクス）
明確な罪状のある収監者の脱獄を幇助する（3章トムじいさんの息子）
各地の遺跡を盗掘する
他人の家に無断で押し入った挙句、タンスやツボを漁り、めぼしいものをかっぱらっていく

他にこういうのもあった
下2つはRPGのお約束に突っ込むネタみたいなものだが
厳格に現代法的価値観を持ち込むならそこらへんもしっかり考察してくれと言いたくなる

>>660
>多数の魔物を捕えてお互いを戦わせる様を見世物にしている格闘場
>圧倒的力量差があって・・・
>だからこそ「自分が勇者の立場ならピサロは許せない」という個人としての感情論以上の結論は出せない

大前提の魔物たちが一方的に襲って来て逃げないのばっかじゃないか
どこまでがピサロのせいかは分からないけど切り離して考えるのは厳しいと思う

世界樹焼き払う発言とかは６章のアパレルワールドのものなんじゃないのw
ダブスタ乙ww

ん〜？見苦しいってのは自分じゃ出来ない｢行動の結果｣に信者がついて｢うらやまけしから〜ん！｣って喚いてる君らじゃんww
｢完全に私利私欲｣だってww
ホントキモオタの嫉妬はまさに｢見苦しい｣の一言に尽きるネ ﾌﾟｯｸｽｸｽ

魔物達が人間に恨み持つとか、制作側が魔物との関係について
人間にも非があるって事にしたいんなら他ならぬ魔物にそう恨みごと言わせると思うよ
ロザリーやエルフ関係でいろいろあるように

でも台詞ある魔物がたくさんでてくるのにそういう話はない
その上で魔物側も人間食用家畜にしていて、さらに魔物側だけ世界支配とか主張してる
異種族同士の軋轢の話としてみてもこれ魔物側のが極端ってみえるんだけど

製作側が｢人間に非がある｣ようにしたい？何言ってるの？
｢魔物にも人間的な感情を持つ者がいる｣事で世界観に厚みを持たしただけだよ

何で｢魔物の行動理由を認めると人間が全部悪い｣って極端な発想しか出来ないのかな？

そりゃ>>660が
『「自分が勇者の立場ならピサロは許せない」という個人としての感情論以上の結論は出せない』
っていってるから
じゃあ作中の描写掘り下げようって考えただけだよ

>>662
正当防衛の概念を理解できてないのでは？

襲われた場合まず避難すべき
→それが無理な場合相手相応の実行力によって防衛が許される
→防衛側が力量的に優る場合、できるだけ相手を傷つけないようにする義務が生じる
→その配慮なく相手に深手を負わせた場合、過剰防衛になる

これが現代法的解釈。俺はこれについては理不尽を感じるが、そういうものなんだからしょうがない

多くの雑魚戦においては、1〜2ターンかければ味方側に大した損害を出さずに逃走することは可能
そうせずに魔物を返り討ちにしてる時点で、勇者たちは過剰防衛の罪に問われてもおかしくない
でも、ゲームなんだし、誰もそんなこと気にしてないだろ
なのに、何故ピサロに関してだけは、やたらと厳密な現代法的・量刑的考えを要求するんだろうな？という疑問だよ

あれ？同情の余地を見つけるより正当化の方が適当ってことになるのか？
うーん解らん

＞何故ピサロに関してだけは、やたらと厳密な現代法的・量刑的考えを要求するんだろうな？

この点だけちょっと納得かな
ピサロがいくら外道でも極刑以外の選択肢がない、みたいな意見が出ると抵抗でるし


>>654
読み落としていたスマン
かつての倫理観と現代の倫理観は違うんじゃないかとか言っておきながら
麻原を引き合いに出すのはいけなかったな

っていうかやっぱ我が国の元首相に無礼すぎる意見だったかも

>>666
ドンマイ

>>663
昨日あたりは完全に煽りゼロの清談になったので
「キモオタの嫉妬」とかのフレーズは極力よそうぜ。
>>665の
＞｢魔物にも人間的な感情を持つ者がいる｣事で世界観に厚みを持たしただけだよ

には同意

人間になりたい魔物もいれば魔物になりたい人間もいる
人と魔物の境界が無くなりだしたのかな
まあ、魔物を魔物とひとくくりにするのもどうかとは思うけど（いろんな種族がいるよね）

ＦＣ版のＤＱ４は銃夢とかが出来る前の作品だし
天空編は宮崎アニメとか人種間の問題とかに影響されてたのかもな

>>660
＞多数の魔物を捕えてお互いを戦わせる様を見世物にしている格闘場
格闘場の魔物にどんな扱いをしてるか詳しくは判らないし
殺し合いなのかプロレスをさせてるのかも判らないから何とも言えないと思うが

＞他国侵略を企てても未遂に終われば何の報いも受けないボンモール王
それは現代でもよくあることでは

＞何の法的資格も持たない勇者たちが悪者を懲らしめ
ライアンはバトランドの王宮戦士、
アリーナたちはサントハイムの王女に神官に宮廷魔法使いと
何の法的資格も持ってないとまで断言できないと思うが

考察スレで逆にカジノのを擁護してた時があるね
カジノのオーナーは選ばれし者やモンスター使いの類なので
魔物達は安心してカジノの庇護にいると

無論仮説による補完でしかないけれど
解釈次第で悪とは断定できないと擁護できる施設なのだろう

ボンモール王の悪は思いとどまって全く行われなかった悪事なので
完全に不問になったし、トルネコは狐とかも赦してる

第三章は悪に立ち向かうには武力だけでなく
平和的に抑止はなしうるって現実を演出したのじゃないだろうか

>>672
＞一段目
魔物たちは格闘場主催者と契約してギャラでも貰ってるんですかね
そうすると、全ての魔物がピサロ配下というわけではない
→魔物のやらかしたことがただちにピサロの責任になるわけではない、という話になりそうだけど
ピサロとの関係が明言されていない魔物の行状をもってしてピサロの責任を問うのが当たり前みたいなこと言う人がいるのは何故だろう？

＞二段目
既遂しない限り責任が生じないのなら（ボンモールは国を挙げて武具を集めるという具体的な軍事行動にまで出ている）
少なくとも人類根絶「計画」や、世界樹を焼こうと「思った」ことについては、ピサロを責めることができなくなるよね

＞三段目
王族関係者である＝法的資格を持つ可能性がある、と考えるなら
魔族の王であるピサロにもその可能性はあるな
ピサロが王として人間滅ぶべしと思ったなら正当性が生じるのかもよ

＞そうすると、全ての魔物がピサロ配下というわけではない
そうなるとピサロの悪性や独裁っぽい権力者の要素が激減するけど
逆に王としてのカリスマや魔族の悲願のような正当性も減る気がしないでもない

後、隠しダンジョンの魔物達ははっきりエビやピサロの配下ではないな

＞少なくとも人類根絶「計画」や、世界樹を焼こうと「思った」ことについては、ピサロを責めることができなくなるよね

それをたくらんだこと自体はピサロの中には悪が潜んでる、
だから勇者たちは警戒はしておくんだぞ、ってなるけど、
考えただけではピサロめ、許せん！とはならなくなるしね

三段目は逆に正当性が減る気がする。王権は免罪符にならないことが多いし

誤解されないように自分の意見を整理して書いておく

1.「自分が勇者の立場ならピサロは許せない」という個人としての感情論以上の結論は出せない
2.何故ピサロに関してだけは、やたらと厳密な現代法的・量刑的考えを要求するんだろう
3.勇者や人間側にも悪事を働いている可能性はあるのに、なぜそちらには擁護に都合の良い解釈ばかり持ち出すのだろう
4.上記2と3って、結論ありきのダブルスタンダードで、テンプレの趣旨に反してるんじゃないのだろうか
5.「デスピサロは同情の余地なき悪党」だと言い切りたいスレの割には、そのベースとなる世界観の考察がプアーすぎる

>>675
＞そうなるとピサロの悪性や独裁っぽい権力者の要素が激減するけど
＞逆に王としてのカリスマや魔族の悲願のような正当性も減る気がしないでもない
野性動物や異人種移民が天皇陛下を敬っていないからといって、陛下のカリスマは減少するか？

＞王権は免罪符にならないことが多い
そうだよ。王権＝法的資格の根拠ではない
王室関係者うんぬんを言い出したのは>>672だから

>>676
正解、そして正論

>>676
1で完全に結論出てると思うよ
3と5は言い方を間違えると煽りになりそう

6章会話はピサロの印象が微妙に悪くなるようにゲスっぽく演出してるけど
これをもって同情の余地が掻き消えるとは製作者は考えていない気がする

むしろリメイクスタッフは6章ピサロを通じて
「助けてくれるのは結構だが、俺（ピサロ）は鶴の恩返しの鶴じゃないし、
むしろ俺の台詞ってどことなくゲスだろ？同情の余地があるって言うなら感謝するし
博愛主義も結構だが、愛が全てを救うわけでもないのはそろそろお前にも解るだろ？」

と正直に現実を教えてくれてた気がする

>>677
世界中の魔物を統括してるような脅威性が激減するからね

後ＦＣ版は「仮に敵に大義や正当性や同情の余地があっても
それは敵の中の事情で免罪にはならないし、救いきれないものはある」
って要素が前提にあるから勇者がピサロを殺すところで話が終わり

リメイク版はピサロを助ける余剰シナリオを用意して
「プレイヤーが同情して助けたとしても悪や問題が尽く消えるわけじゃない」
って含みを残してご都合主義を否定してる

リメイクの方が破綻が多いのは確かだが、新作もＦＣ版も
真正の悪から外れたボーダーっぽいものをだして
「救いきれないものはある」って含みを持たせてる点では、
両者の方向性は一致してる気がするな。

つまりピサロはダイ大のデルムリン島の魔物たちのような積極的に人間と戦う気のない魔物たちまで狂暴化させて駒にしているわけだ、多種族の守護者(笑)

いや、もしそうなら別の意味で凄い大したワルなんだが
ピサロがパーティに参入してもエンカウント魔物たちが襲ってくるので
今は色々仮説が出来てしまうんだ

・魔物の凶暴化はエスターク闇の力の影響
・エスタークが死んでも襲ってくるので進化の秘宝の波動とかの影響かもしれない
・モンスターは単なる害獣で考えはないが、人間が弱そうなので気分で襲っている
・それどころか北斗のモヒカンのようなゲスで、ピサロやエビなどの魔王の顔色を見ながら便乗して暴れている
　魔物はその時の打算で自発的に動いているだけ。ホイミンのようなフレンドリーな存在は特殊なのかも？

とまあ、ピサロの悪性は減りそうっちゃ減りそうなんだが、
これらの解釈をした場合、逆に魔王としての支配権やカリスマ性が失われてしまう

これを信者視点で見れば「魔族を凶暴犯させる扇動者って解釈は崩壊してるんじゃないかい？」って擁護できそうだが、
逆にアンチ視点で見ればピサロの擁護論か偉大さか、どっちかの要素が犠牲になってるのでは

確かに他の魔王なら威圧するだけでビビらせて追っ払えそうなものだな、わざわざ殺して身ぐるみ剥いでるから魔物視点でも同情の余地がない、安易に敵キャラを味方にすると安っぽくなるよな

なにいってだこいつ

実は俺もかなり魔物やピサロ達をディスったんじゃないか、という気がしないでもない

仮にゾーマや竜王や他の歴代魔王も実は小勢力で手下が数十人〜数百人ぐらいしかおらず、
その他のエンカウント魔物が全員放し飼いのしょっぱい勢力で
人間や神様が勝手に魔族を大勢力とビビってただけ、とかだったらかなり嫌だな

>>683
その場合は元々害獣なので勇者も同情されなくなるってオチもありそうだｗ
個人的には野良魔物は自我を失って暴走してる事にしときたいぜ

それはゲームだからだろ・・・。
リメイクを小説化したらたぶんエンカウントはしない、
エビプリ派以外のモンスターは襲ってこないだろうよ。

それから現代法を持ってくるのもバカげてて、
種族すら違うのだから、例えばＳＦでエイリアンＶＳ人間で停戦の後、
裁判やると言ってるようなもんで普通は核ミサイルぶち込んで全滅して貰うか、
和解して帰って貰うかどっちかでざっくりした感じになる。

それもそうか

＞和解して帰って貰うかどっちかでざっくりした感じになる。
現代法と整合性つけても
ナウシカやＴＦのようになるのがギリギリの路線だよな

アバターやスピーシーズも
エイリアンに関わったスタッフのエイリアンのアナザーワールドっぽいが
あれらも結構ざっくりしてるし

>>682
5章エンドだとピサロが倒されることで
世界も平和になってサントハイムも人が帰ってきてるから、
魔王ピサロが魔物に命令or闇の力で凶暴化させていたと解釈できるが、
6章エンドだと確かに訳わからないな

＞魔物の凶暴化はエスターク闇の力の影響
そういや5じゃエスターク生きてるけど
5の魔物を凶暴化させてる元凶はミルドラースだったんだよな
エスターク説は可能性低そうに見える

＞魔物はその時の打算で自発的に動いている
DQ5にいたスライムはミルドラースの影響を受けてか、
最近昔魔物の親方の命令で人間たちを襲っていた頃の夢を見るとか言ってたな

地形変動やエスタークを地下に移動させた行動力のある魔物もいたようなので
4と5の間に更にピサロやミルドラと違う「魔物の親方」とかがいた可能性もある
…けど、6章を無視すればピサロが大物の巨悪、でもつじつま合わせられたんだよな

同情や擁護を重視するとピサロの存在はロザリーの番犬みたいに小さくなるし
ピサロの王としてのスケールをでかくすると悪役の要素まで強調され擁護しづらくなる
個人的には前者を選ぶが、同情の余地と偉大さ、両方を満たす解釈って絶対にできないね

>>689
＞地形変動やエスタークを地下に移動させた行動力のある魔物
…そんな奴いたっけ？
エスタークは地下神殿が崩壊して地の底に沈んだのかと思ってた

ん？いや、あくまでも「いたようなので」であって仮説の一つね

城に鎮座する「魔王」「魔族の王」なら固有名詞を覚えてると思うし
「魔物の親方」なら「オーガキング」とか「ゴースト親分」みたく
そこそこいたのではないかな、って思ってね

>>687
スピーシーズシリーズはダメだｗ
あれは多分見てる人、エイリアンのセックスが見たいだけだ
一応、和解共闘場面あったりするけど・・・。

魔物の動きが活発になったのは、エスタークが復活するって話が広まってるからだろ。
デスピサロもその流れに便乗してるし。

よーするに、大魔王ゾーマが復活するって予言があってそれが近いうちに達成する
↓
モンスターがあの大魔王ゾーマが復活するのだ、人間どもめ〜って感じでテンションが高い。
↓
バラモスみたいなトップの手下がロトの子孫を皆殺しにしとこうと考える
こんな流れでしょ。

ロザリーの番犬というか、ロザリーヒルの番犬。
ロザリーに会ったのは後。

まぁ、小さな村の領主の若い騎士が、ローマ帝国の連中に村を荒らされてて、
ぶち切れて化け物を率いて、大戦争を起こしたみたいに捉えればまぁ両方満たす解釈にだって、
為り得るんじゃないの？

自分はそうは思わないが。

それからデスピサロが村を出たのは、ロザリーヒルの動物に秘法を使って喋れるようにしてから。
つまり、動機になったのは
バルザック→キングレオと渡ってきた進化の秘法を手にした事
さらに、エスタークが復活する事を知っていた事
ついでに、名前をデスピサロに変えた程度に留まり、魔王とは名乗らなかったか、
認められなかったと推測される事
（帝王エスタークを待っている為か？）

最終的に魔族の王を名乗ったのは、エスタークが倒れ、自ら秘法を施してから後。

正当化こそできないが、
そこに至る若干擁護可能な流れで背景を補完できる、ってことだな

個人的にはクセルクセスのギリシア討伐に近いかなと思ってたよ
「301の描き方が余りに酷い」と最近ペルシアは擁護されてるけれど

まぁ自分が守りたいと思うゾーンが狭いからと言って、ショボイとは言えないという事だね

うーん、個人的には魔物の士気を最高にあげるには、素のデスピサロだけでは無理な感じがするな。
それこそ、あのデスパレスの墓があるおそらく、それなりの魔王だったのかもしれないが、魔物は行動を起こさなかった。
ＦＣ版のエビプリも、エスタークが死んだタイミングでロザリーを殺させてるので、魔物達の落胆を回復する必要があった

こんな感じだと、クセルクセスは当時全盛期のペルシアの正に王の中の王で、圧倒的領土を誇り、高い教養を持ち
皇帝という言葉はペルシアには無いが、正に皇帝と呼んでも差し支えない程のカリスマが有ったって感じで、デスピサロより格上って感じがするｗ

私見だけど、ロザリーを生き返らせるというのは何もデスピサロの為じゃない。
ロザリーヒルの住民はさらに人間に不信感を持っている、これを払拭する役目は勇者一行の役目だろう。
シンシアでは完璧に只の私事になってしまう。

それから進化の秘法についても、人間の為にも、魔物の為にもプラスに為らない。
野心を増長させ悪戯にそれぞれの種族内で内乱の種になるだけである
これこそが正に戦後処理に当ると思われ、デスピサロと勇者一行（一応もマスドラも？）は何度か会って
どうするか？話し合わなければならないと思われ、中々それぞれ、
勇者は自分の村の再興、デスピサロはロザリーヒルの防衛やらに集中出来ないのでは無いかと？

この間やはり、シンシアやロザリーは仕事の二の次になってしまいそう

クセルクセスが悪じゃないかといえば疑問符がつくし、
（善悪だけでは語れないと言った方がいいだろうか）ピサロとどっちが格上かは何とも言えない
けれど、実在のクセルクセスは相当に優れた人物なのはまず間違いないな
ジョン王や劉禅すら実は優秀だったって説も結構あるけど少なくとも彼らよりは上

かつてさんざんな評価だったのは大規模遠征が裏目に出て部下の反乱を招いたのと
同時にギリシアの衰退を招いたので恨み骨髄で更に悪く描かれ
イラク侵略の際、中東地方に対する偏見から稚拙かつ荒唐無稽で
レオニダスまで貶めるレベルに矮小化された、って取るのが自然かもしれない

>>696
＞野心を増長させ悪戯にそれぞれの種族内で内乱の種になるだけ
＞これこそが正に戦後処理に当ると思われ、デスピサロと勇者一行（一応もマスドラも？）は何度か会って
＞どうするか？話し合わなければならないと思われ

納得。天空から魔族に後から使者とかも派遣されて
不承不承ながらも和平協定とか話し合ったりもしたかも知れないな
戦後処理は公務とプライベートを両立させ相当めんどくさかったんじゃないか

ピサロが選ばれし者として認定されていれば
最終的には「『勇者と選ばれし者』の助力者」って意味で
四天王や村人も後からザオリクとかで生き返って公務に当たった希ガス

勿論これも仮説・推測だけど

>>697
まぁ当時はエジプトからインド北部まで支配域にかかってた
大帝国だし、後は地中海の反対側のギリシア諸国を傘下に入れれば、正に世界帝国って感じだろうから、
野心を父親から引き継いでもおかしくは無いけど。

しかもギリシアの都市国家すべてが良い国で、卑劣な汚い国家など無いなんて有り得ないし、
今度はローマが帝国になったときは、ガリア人を野蛮人と見下して争ってたし
パルティアやら、復活したペルシアとも争ったしどっちもどっちという感じ。

フビライハンと北条時宗の関係みたいなもんだしなあの二人は
デロス同盟の遠因になった辺り歴史に与えた被害は比較にならんけど

>>698
＞四天王や村人も後からザオリクとかで生き返って公務に当たった希ガス
エビプリとかまで生き返らせてどーするんだよｗ
生き返った連中が揉めて争いあって戦後処理は破綻、
再び戦になりそうだわ

失礼、リメイクエビとかは助力者じゃなくなるので
生き返んないしピサロも生き返らせないでしょう
ＦＣエビがあの世界にいたらどうなるんだろうな

つかピサロに助力すれば生き返れて離反すれば生き返れないとかだったら
ごたごたは結構面倒そうだ

つか「進化の秘法ありゃ天空も手出しできないし、人間倒して魔族の世を作るぞ！」ってやる気バリバリだった連中や
ロザリーの件で「人間なんぞ滅んでしまえ！」って思ってる奴らが復活してきたら
戦後処理どころか戦中に逆戻りだろうに。

そもそも秘法を例えば封印するとかだとして、行き返せる必要のあるヤツが要るのか？
もし、デスピサロ＋勇者一行＋マスドラの力を使っても出来ないなら、

ＦＣ版、ＰＳ晩共にそーいう力がありそうなのはエビプリだが、
ＰＳ晩は信用できないし、FC版はよーするにシャアアプフみたいなヤツだから、
これまた信用できない。

以外に大魔道に相談したら、エビプリとは実は中が悪くて協力してくれるかもな
なんか実際にも大魔道の方が強い気がするし。
デスキャッスル以外では1体でしか出現しないしな。
へんなグール連れてる卑怯者とは違って。

……雪の降りやんだくっそ寒い夜。
色調は沈鬱で老朽化しているが、清潔で落ち着きのある城の中。

「…デスピサロ様は『同情の余地ある悪党』……が、天空の見解か。
我らの忠誠は天命に認められ、実ったことになるのか？」

晩年の平○耕太のような複雑な表情をしながら、
身長3メートル以上の巨漢の怪物が、デスパレスの玉座に鎮座していた。

…デスピサロの腹心の一人。四幹部の中では軽く見られていたが、
エビルプリーストと並ぶほど狡猾で、忠誠と凶暴さを併せ持つ為、
ピサロから意外にも信頼されていた「ギガデーモン」である。

「いや、ピサロ様は後世の歴史では、同情の余地なき害獣とでも謗られるのかもな。
そう思いたければ勝手にすればいいし、俺はピサロ様を悪などと思わないが。」

侍る魔物の数はかつてより少なく、画面に出ない部分を含めても、城は閑散としていた。
デスピサロの後を継ぎ、念願のニューリーダーの座を手に入れたものの、
新王のつぶやきは安堵と失意と諦観が混ざり、苦悶に近いものがあった。

仇敵マスタードラゴンがピサロへ恩赦の慈悲を「くれてやった」ことで
デスピサロは「選ばれし者達の一員」として勇者の仲間に同行することを許されている。

…教会で生き返ることができるのは勇者と光の勢力に選ばれし者と、その助力者。

ピサロに忠義を誓った、アンドレアル・ヘルバトラ―・ギガデーモンの3匹の怪物たちを含めた
ピサロに忠誠心のありそうな者達は『選ばれし者の助力者』である為、生き返ることを赦されたのだ。

しかしピックアップされた忠臣たちにとっても、その措置はあまり彼らの望むところではなかった。

「天空に選ばれる」ということは暗に「天空勢力を神と認める」こと。
ピサロとその助力者、すなわち魔族は天空勢力の格下に成り果て
邪神エスタークの仇敵、マスタードラゴンの庇護下になる、ということだ。

ピサロが生き返らせた部下達を集め、事情を説明している時、
天空人の使者達は徒党を組んでやって来てこう宣言した。

「汚わしい害獣どもよ、マスタードラゴン様が寛大なのがわかるだろう 。
隷属と人類殲滅を要求していたデスピサロと違って （笑）、
天空はただ、人間に迷惑をかけないことを要求する。」

どこぞの映画に出てきた嘲弄にも近い言い方に、騒然となる魔族たち
だが、使者達が勝利宣言をして去った後、ピサロは疲れ切った声で言った。
失望に追い打ちをかけるかのように。

「私はもう、王の業務に疲れてしまった。器ではなかったのだろう。
だが私に助力する者は生き返ることが出来る。
『我こそ適任』と思うものは、平和の為に、玉座を受け継いでくれないか。
無論、天空の要求をのむ形だが、悪い話ではあるまい」

それは魔族の王の政策が頓挫し、
半永久的に体制を覆せなくなるであろうことを意味していたのである。

これから、「人間倒して魔族の世を作るぞ！」とやる気バリバリだった連中は
世界平和に協力しなければならない。
逆らうと選ばれし者の助力者でなくなるので生き返れなくなるおまけつきだ。

ピサロをシャアア○フのように『信仰』していたアンドレアルら近衛隊は真相を知って、
苦悩の挙句辞表を出し、青ざめた表情で異世界に去って行った。

ベホマンら人間好きの魔物の類は長になる気など初めからないし、
「人間倒して魔族の世を作るぞ！」ってやる気バリバリだったヘルバトラーに至っては
唾を吐き捨てると目も間もあわさずに城を出て、
消去法で残った一人が「魔族残党」を束ねなければならなかった。

「喜んで勤めさせていただきます。人間の奴らもついに己の過ちに気が付き、
妃であるロザリー様を生き返らせ赦しを乞うたのですから。

猊下は勇者さえ部下になされ、反逆者エビルプリーストを討伐された。
今や猊下は『魔王の上』の全生物の上に立つ教皇のようなものです。
魔族の未来は盤石。天空の奴らにも慈悲をくれてやりましょう。」

「……世辞か嫌味か佞言か…？
忠誠心があるのは嬉しいがそういう言い方は止してくれ、良心が痛む。
…いや、一方的に穢れ仕事を押し付け
辛い思いをさせてすまない、ギガデーモン」

「いえいえ、怖れ多いこと。気弱にならないで下さい、
わたくしごときに王の代行などむしろ身に余る光栄、恐縮至極に存じます。」

テンションが高くなっていた魔物達を納得させ、ピサロの後釜に座れるのは、
体裁に囚われず清濁を併せ飲める、ギガデーモンしかいなかったのだ。


…そして数年後。ギガデーモンにとって王の責務は苦行に近いものだった。

まぶたを閉じるとゲームシステムに組み込まれて氏にまくる悪夢のような日々や
時に人間や勇者たちと手を組まねばならなかった地獄のような裏切りの連続が
今でもギガデーモンの脳裏に鮮明に蘇る。

それが天空の狙いだったのかもしれない。
忌々しいが、野望と夢の時代は終わったのだ、と改めて再認識させられる。

「あの〜……ギガの親方ぁ……」

どこか馴れ馴れしい卑屈な声が城内に響いた。
ニモディ○ンのようなへらへらした媚びた表情で、手もみしながら
さまよう鎧のような風貌の怪物ががしゃがしゃと王室に入ってくる。
もう何回死んだのかは不明だが、全身は傷だらけだ。

ロザリーに横恋慕しているのが主人にばれたのか
単にロザリーにキモがられていられなくなったのかは微妙だが
かつての親衛隊をやんわり左遷させられたピサロナイトである。

形の上ではピサロの助力者だが、
正式にはギガデーモンの指揮下で使い走りと雑役を担当している。

あーあ、しばらく見ないうちに、こいつも妙に卑屈になったなぁ、、と
呆れた表情で、ギガデーモンは憐れむような視線をナイトに向ける。

…彼の後ろにはいつものように引きずっている棺桶が三つ。
毎度のことだが、今度は誰に負けたのか。

「…はぁ、寒い中お疲れだな。…で…何事だ？」

「すいやせんっ！アッテムト地方に、また人間皆殺しをたくらんでるバカと
それに従う裏切り者が大量におりやして。
情報かぎつけて、その手の陰謀は止めるように説得に行ったんですが。

申し上げにくいんですが、あいつら俺の話を馬鹿にして聞いてくれない上
なかなか強くて、後ろからタコ殴りにされちまってもう20回ぐらい死んじまって、
ぶっちゃけかつてのように人間も狩れないから金の面でも限界なん…（略）」

「お前さぁ、言い訳や『これこれこういう理由でいじめられました』
とかいう委縮した解説は周囲をエキヘキさせるんじゃないのかねー。

背筋を伸ばして、要 点 を 言 っ て み た ら どうだ？」

「………反乱分子を討伐したいんすけど、
仲間が死んじまった上に、おかねがありませんです。。」

「そいつ等の大体の到達レベルは？」

「多分、1５前後ですます、はい………」


…お前下っ端仕事も満足に出来ないのかよと、
ギガデーモンは怒りや失望を通り越してため息交じりに失笑する。

が、思い直して金の入った包みと薬草を投げて渡した。
まぁ反逆者よりはマシだし、こ奴もピサロ様の助力者として、最後まで踏みとどまれたのだ。

「まずはその金を持って教会に行き、仲間を生き返らせ、戻って来い。
その手の連中はまた殴りつけるか言いくるめてやるから、護衛をしてもらう。

ベホイミスライムＦと大魔道Ｄも俺に同行し、
残りのものはデスパレスの留守を頼む。」

徹底的に忠義を叩きこまれた側近の魔物達は無言でゆっくりとうなずく。
死闘の果てに相当レベルが上がっているのは今更言うまでもない。

「後ピサロナイト、そもそもお前は最近卑屈になり過ぎだと思うが。
自分がだれに忠誠を誓っていたのか、良く思い出すんだ。
人間にへりくだり周囲にへつらうのではない、デスピサロ様に誠意を見せろ。」

「へ……へい。納得しますた」

ピサロナイトが畏まりながらも恥じるそぶりを見せた。
流石にみっともないと感じたか、今の言葉を脳裏に深く刻みつけているようだ。


……夜空が明けてきた。　いつもの一日が始まる。
選ばれし者の助力者が、単調な作業をくり返して日常に対応している世界。

ごたごたもどうにか落ち着き
長期戦で過去の清算を片づけた末は、長く退屈な時代になるのだろう。

魔王・ギガデーモンはその上で人間や天空と協調しながら
体制の維持と魔族の権益の確保に専念しなければならないのだった。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　〜完〜

あれこれ考えたらＳＳになってしまったが
長文駄文連投失礼　m(__)m

突っ込みや異論があれば認めます　>>703-704

SSはよそでやれよ・・・

へ……へい

自虐風にSSなんて言ってるが、正気を疑うレベルの文章
これ以上おかしくならないうちに、このスレを卒業した方が良い

もう手遅れな気もするが言えてるかもな、あいがと
俺もそろそろ現実に戻るか

ながっ！

うぐうｇへえええｈｄｄごおういいひっひｈん
ｇっぴｇｖぎゃあしーっすうづうｊｍｍｊふうｋｋっけえけ
ｋううよｍｈんぐうえええ

ピサロ救済展開やるならタクティクスオウガ外伝とかブレイズユニオンの
アナザーエンドみたいなスタイルで０章を作るべきだったと思う


タクティクスオウガ外伝

正史エンド
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5842883
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5936628
ttp://www.youtube.com/watch?v=SK2a5B67HnQ
アナザーエンド
ttp://www.youtube.com/watch?v=Hed-ZgHWew0


ブレイズユニオン

正史エンド
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm16376911
ttp://www.youtube.com/watch?v=HcM59Rxjl8o
ttp://www.youtube.com/watch?v=q4rs2HqN6sU
アナザーエンド
ttp://www.youtube.com/watch?v=9If45nf071Q

＞タクティクスオウガ外伝
タルタロスが愛人と駆け落ちして一般人になるってオチがいいな

リメイクでピサロの糞シナリオ追加したのって今問題になってるシナリオライターなんだろうな
いかにも同人好きな腐った女の考えそうなシナリオ
余計なことしてくれたもんだぜ

あんなの追加でＥＰ足すなら他に無いくらい鉄板だろ・・・。
バカなゲーム脳じゃなきゃ、イベントで誰を生き返らせる？→ロザリー
シンシアをやるとＥＤ変えなきゃいけない、メンドイ。
じゃあロザリー生き返ったらどうなる？
でもシリーズ毎の裏ボスは居るよね？

リメイクＤＱ３の流れを見りゃ、誰が書いたって大筋はああなる。
他の案じゃ話題性が圧倒的になく空気。

追加EPやダンジョンやその他もろもろを作る手間に比べりゃ
EDをちょこっと変えるくらい大した手間でもない

それなら裏ボス用意して、適当な装備返してＥＤ変更の必要自体が無い。
ＤＱ４のストーリはＦＣ版の方でも完成しているのだから変える必要が無い。

ロザリーかシンシアか選べるなんてしたら、それこそ正にクソシナリオライターで、
いきなりそこだけマルチエンディング。ゲーム自体の評価をまるごとクソゲーにしてた可能性あり

ロザリーかシンシアどちらかを選ばなきゃいけないなんて展開自体もそもそもなくて結構

序章を追加するならもっと長くすればよかったんじゃないかとは思ったな。（ファミコン版には序章がなかった）
サンタローズの洞窟みたいな村内部のダンジョン追加してＮＰＣでシンシアも仲間にしたりしてさ
戦闘があってもいいんじゃないかとは思った。
下手に勇者のレべル上げちゃうと５章序盤のバランスがおかしくなりそうだけど

まぁ一部のキャラクターファン以外にとっては、そんな空気な展開自体企画通る訳が無いと
考えれば分る事なのに、わからないのはちょっとモノを売るには向いてないわな。

>>726
DQ5でビアンカとレヌール城を冒険したときのようなシナリオか
シンシアのキャラ掘り下げたら
その後の5章冒頭の村殲滅がドラマチックになっただろうな

エッグラとチキーラとかいう強いことに説得力が全くないクソみたいな追加や
腐女子が喜ぶだけの破綻した物語を作らず
真エスターク覚醒させてとその取り巻きをいくつか追加したほうがよっぽどよかっただろ

エッグラチキーラ裏ボスにするんだったらマスドラあたりを裏ボスにして
真エスタークがラスボスでも良かったな

腐女子が考えたようなストーリーだと思ったら腐女子が考えたストーリだった

いやぁ、あもさんの被害はどれぐらいあるんですかねぇ…

このスレを語尾延ばし芝付きで煽ってた腐女くさい末尾Pだかiだかが
実はあもだった説

ﾌﾟw短絡的ww
だからバカにされるのにネ

バカにされてんのは腐女子だよねぇ

アラアラwそう思い込まないと生きていけないみたいw
今までのやり取りで君が私をバカに出来たレス出しておいで

妄想じゃないならネ〜 フフフ

まだやってるのかお前ら

それがお望みなんでしょ？

どうなんだろう？てっきり全員俺のキチガイSSにドンビキして
正気に返ったのかなーとか思ってた

やっぱ住人さんはおばさんのヲタとかが大嫌いで
ギガさんとかはあんちっぽい発言そのものが嫌いなのかな

つか大規模規制とけたか

>>717
今さらだけど、4年前の悲劇の英雄スレでは
こんな感じの文章を30行×100レスぐらい投下したし
もっと狂気の度合いが強かったんだよな…

エヴァ板とかでは電波やチラシの裏に書いてる長文は
FFとか最低系SSって言われてて日常的なネタだったし、
このスレや考察スレでも「補完」とかの単語を連発してたから

FFDQ板でもそれっぽい妄想や電波の垂れ流しはある程度なら
許されるんじゃないかと思ってたぜ…

悪役が生き残っても叩く気にならなかったのはロト紋の竜王かな

ＤＱ１のラスボスだからロト紋の時点で倒しちゃったらＤＱ１に続かなくなるし
まあ竜王は異魔神と決別しただけで、仲間になったわけじゃないだけマシだな。

ロト紋では竜王が竜の女王の子供だけど異魔人のせいで悪になったってなってたけど
これって漫画のオリジナル設定だっけ。ゲーム本編だとそんな設定出てこないし。

ピサロが叩かれまくってたのはやはり０章で
その後の５章の焼き討ちで主人公を傷つけた印象が強かったからじゃないか

充分制裁されないまま生き残った仇役は嫌われるの法則が発動してた

【ワンパンマン】ONE総合part94【モブサイコ100】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1392807273/l50

このスレでおんなじ議論やってたよｗ

>>740
昔FF8リノアがアルティミシアじゃないかという議論が激しくされてたときでさえ、
みんな個々のブログやＨＰでやってたわｗ
発端がＨＰって事もあったかもしれないが。
それは長すぎるｗｗ

>>742
個人的印象では、デスピサロを仲間で叩くやつはシンシアにやたら肩入れする
ＤＱ４を小さな復讐の物語と捉えてる。

でも多分、作り手側は違う。ＤＱ４の最大の失敗はここだと思う。
ここまでもが曖昧で、リベンジモノとしても扱える。
単純な観善微悪モノでは無い事は想定済みだけど、
復讐劇は想定外の結果だと思う。

次作の5で綺麗にそこを回避した点からの推測だが。（その方が盛り上がる事が分っているのに）
リメイクはその点も旨く回収できる。

>>730
もしくは全く関係ない過去の魔王が欲しかった

初めて裏ボスがそいつらって知ったときのガッカリ半端なかった

>>743
先に言われちまったが、ヒーローアンチ派と肯定派の議論が熱いだろ？
中立派で参加してみたけど

>>744
まあ100レス超えはアレだったなw
王様にも失笑されたよ

＞次作の5で綺麗にそこを回避した点からの推測だが。（その方が盛り上がる事が分っているのに）
六章に批判意見並といて言うのもあれだけど、リメイクにも評価できる部分は実は充分にあるんだよな

復讐は何も産まないからな。
子供向けのゲームだった訳だし、ＦＣ版の頃なんて８割は子供のはず。
堀井はそーいう事を考えてそう

その点は多分、堀井の計算外だったんじゃないかな。
そーいう伝説の勇者って肩書きをつけても、
復讐的な勇者象を描いたまま終えちゃう人も居るって事が。

同意だが、シンシア信者さんのことはあんまし異常者みたいに悪くは言わないでおいてくれ
私憤と大義に大きな差はないんじゃないか、そこに差をつける考えこそ実は欺瞞だろって考えもあるようだし…
やっぱり共感してしまう存在によって出てくる結論は違うんだろう、なぁ…

＞復讐は何も産まないからな。
あもさん＆堀井さんはその辺の演出でピサロと勇者の差をつけようとしたのかもしれないが
この手の突っ込みや批判は計算外だったのだろう

つか、全くだな…罵りや悪意の応酬は空しい

自分も別にシンシア自体好きなキャラクターだけど、
まぁ最後のアレを幻だと思う人も居た訳で、もっとシビアに捉える人も居るんだなと思ったし。
結局他人の事だから分からんよね
推測しか出来ない。

シンシアに深いからなのか、それともリベンジモノが好きな傾向にあるのかとか。
復讐は確かに何も産まないけれど、ある一瞬のカタルシスはあるしねえ
じゃなきゃ、ヤクザ映画なんか流行らないし。
その後に村に帰る、虚しさみたいなのが良いとかあんのかもしれない。

憎しみに染まったダーク勇者ＶＳデスピサロみたいなのがカッコイイのかもね。

＞その後に村に帰る、虚しさみたいなのが良いとかあんのかもしれない。

北斗の拳とかたけしの映画とかそのヴィガクに近いしね

復讐は何も生まないが、
物語内で主人公との関係性において仇としての役割を担ってるキャラがどう扱われるべきか
というのはそれとは別問題なわけで。
主人公が復讐を放棄するという展開にするのも当然ありだけど、
だからといって何の報いも反省の弁もない、というのはあまり好まれる展開ではないだろう。
許す側が聖人君子とか極度の博愛主義者であり、
それを強調するためにそういう描写をするって言うなら話は別だが。

>>749
俺個人の敬虔だと、ＦＣ版では幻とは思わなかったけど、リメイクで
「導かれし者及びその助力者以外は通常は蘇生不可」
「ロザリー蘇生に千年に一度の奇跡である世界樹の花を用いた」
という設定が追加された結果、ラストのシンシアが生き返りだとするのは、
他の設定との整合性を踏まえて唐突に過ぎると思ってしまった。

＞主人公が復讐を放棄するという展開にするのも当然ありだけど、
＞だからといって何の報いも反省の弁もない、というのはあまり好まれる展開ではないだろう

その辺は同意だし、勇者の側が博愛主義を強調する場合は
ピサロが選ばれし者として何らかの形でそれに答えてあげないと
なんか勇者や選ばれし者の側が報われてないみたいで逆に「可哀想」じゃね？
勇者が命を助けてくれる場合、仮に俺がピサロだったなら罪の意識は感じるし、
敵種族である人間になんかの誠意は見せなきゃいけないよなって思うんだよな

ピサロに同情の余地がないとは思わないし
スタッフにも「モンスター＝やっぱし悪だろう」って構図は崩せないのだろうけど
FC版と六章ってまさに「こちらを立てればあちらが立たず」だよ

＞という設定が追加された結果、ラストのシンシアが生き返りだとするのは、
＞他の設定との整合性を踏まえて唐突に過ぎると思ってしまった

あのラストってマスドラ達天空勢が勇者にとって大切な一人だけを
ご利益＋勇者の協力者として、特例として生き返らせたのかなーとか思ってた

ただ6章クリア後はエンディングを変えて
勇者の村人全員が生き返って村が復興するぐらいの報酬は欲しかったな
無論これって脳内お花畑だし、奇跡のバーゲンセールは
天空の権威が失われるのでできないのかもしれないが

>>751
なんだかDQ4ってのは、理屈の整合性を求めない非常に感傷的なストーリーで、
そこまで細かい話は男は基本的に好まないから余計分らないわな。

シンシアの件なんか良い例で、あれを幻だと思う方がはるかに理屈に合ってる
でも、当時自分はそう思わなかったし、そんな考え方が浮かびもしなかった。
けれどシンシアを生き返らせたのはマスドラであるとも思わなかったし、
じゃあ何で生き返ったと思ったのか？

それは人それぞれバラバラで、理屈は後付けだろう。
描く勇者像もそうだし、ＤＱ４全体のストーリー像もそうなんじゃないかね
腐っぽいとはそーいう部分を指してて自分にはそれは一部ではなく、全体からそう感じるが。

復讐いくないって言うけど
ロザリーさらわせたエビプリを倒す事自体が
ロザリー死んだ事の復讐なのはどうなんだろう。

そうかもしれないな
後付けだが天空勢は世界樹の花をたくさんプールしておき
勇者が返ってくる前にその花を天空から投げたのかなー、とか
マスドラには選ばれし者や伝説の勇者の「設定」をいじる力があって
その設定を変えて生き返ったのかとかいろいろ空想したけど

そういった補完をしたとこで全部仮説や妄想の域を出ないし、
結局過渡期のゲームだけに、感傷的な演出で引っ張ってるのは
止むを得ないのかもな

一応>>756は>>754へのレス

>>755
マスドラがエビの存在を真の邪悪と明言してるので
演出上、復讐とは微妙に違うと思う

6章のエビ討伐は復讐というよりは魔物の襟を正した行為なのでは

そう言えば魔物の世界って利害や個人的な打算で動き
気分で人間を滅ぼす策に乗っかったり個人の利益で主君を変えてる奴が多いわけだよな？

進化の秘宝を使って武力を手に入れれば
気安く前の主君を裏切ってしまう魔物がぞろぞろ現れるし
人間性のあるホイミンや忠誠心の高いアンドレアルなどの哲学のありそうな奴を除くと
エンカウント魔物などの魔物の大半は最低限の倫理観も持ち合わせていない
救いのない害獣が多かったんじゃないかと推測できるし

例えは悪いが、魔物の中に蔓延してる裏切りや人殺しの空気そのもの、
まさにその部分に真の悪があって
ピサロやリメイクエビはたまたまその中央にいただけって言うか

そういった善悪の規範を深く考えなかった+善を良いことと捉えられない魔物の風潮や
それを力で抑えつけても、魔族の悲願や繁栄、愛人の保護のために人間を安易に滅ぼそうとしたり
かと思えば裏切ってみたり、
善悪のジャッジをほとんど考えなかった（らしい）ことが「真の邪悪」にも見える

そうした魔族に「人間にも良いやつはいるのだから世界征服や人類殲滅って政策は間違ってるんだよ」って
暗に王に諭して考えさせたり、「主君に対する裏切りは制裁されるんだ、雑魚の魔物たちも恥を知るべきだ」
って武力で体に教示してるのが6章じゃないのかな

>>756
というか堀井がラブロマンスをストーリーの中心に持ってきたら、
少年漫画を通り越して、少女漫画になっちゃったみたいな感じだな。

そんで鳥山がキャラデザするとき、逆にすげーちょっと悪そうな尖ってる感じの
男っぽいイケメン勇者を描いた
その辺は勝手な推測で分からんけど。

4の公式は鳥山絵で本当良かったと思うわ
まだモンスターのキャラデザカッコイイし。
いのまただったら、完全にそっち路線のファンタジーになってた。

少女マンガタッチは嫌いじゃないが
一般向けにやったら小学生男子とかは激萎えするだろうしな

>>755
それだけじゃなくてそもそも導かれし者の一員であるマーニャミネア姉妹が
モロに復讐を目的にして冒険してたことをスルーしてるのがおかしいね
4章の頃からこの姉妹はバルザックへの仇討ちを目的にしてたし、
周りも勇者たちも「復讐イクナイ！」なんてまったく突っ込んでないし
本人たちもその辺の葛藤はなかった

DQ4が復讐イクナイ系のメッセージを打ち出した物語だったんなら
バルザックへの復讐について作中で肯定的に扱うことはなかったろう

>>753
DQ5でもエンディング後でサンタローズが復興してるから
4でもそのくらいの奇跡は起きても良かったな

>>758
しかし後の5でもジャハンナの元魔物曰く
魔物時代は戦いと裏切りの連続とのことで
その教示はあまり実を結ばなかったようだな

>>761
横レスばっかで恐縮だが、「二つ」捉え方があると思う。
Bボタン会話でミネアは途中から復讐と捉えずバルザックにすら同情し
大義のために戦ってる蚊の用に内面が変化してる

逆にふんどし姐御はアバウトに生きてるようで
復讐達成をうれしいと言いきってしまってるしある意味素直

俺には復讐と大義の両方を出し
あえて両者の価値観に同等の価値を与えて考えさせてるように見える

>>761
メインに持ってくるのと、ショートとは違う
次作の５がそうだと言ってる。
メインに持ってきた方が盛り上がったはずなのに、ショートに落として格下げにしてる。

５のリメイクのゲマを倒した後の、子供たちのセリフを見てもそう。
４はバルザック、キングレオは想定どうりだろうね。

>>762
俺もそれは思った。
ただジャハンナの元魔物はその「罪」の意識をきっちり自覚できてるし
人間に歩み寄る魔物も増えてるので
魔物にしては実は大きな前進があるのじゃないか、と妄想

5の世界は天空の権威が失墜したり
エルフが武力行使に走ったりラスボスが元人間だったりするので
魔門と妖精と人間と天空の境界が限りなくファジーになってるので

「ある意味」ロザリーの理想論は実現に近づいてる気がしないでもない

DQ６．　一般市民レベルでのドランゴの討伐やダークドレアムのような不条理を放任しがちなマイナス面が多々描かれる
DQ４．　エルフ狩りは起きるものの勇者が全力で大義を魔王に示そうとする
DQ５．　諸悪の根源が元人間の魔物のミルドラースやゲマ配属の光の教団に一極化し、無視できない数の魔族が主人公に協力

天空編では６→４→５と種族間の問題が紆余曲折の末それなりに改善されて
世界が時系列的に良くなってる気がするのは俺だけだろうか

無論断定できないけど

>>763
俺にはミネアが大義、マーニャが復讐というように
両者の価値観を分けているようには見えなかったな
大義も復讐も渾然一体としてミネアやマーニャの中にあったように思えたが

>>764
メインだろうがショートだろうが、バルザックを葛藤も呵責もなく殺させてるって点や、
6章でピサロの代わりにエビプリをラスボスに据えている点を見れば、
DQ4が復讐イクナイを訴えてるような作品には到底見えないわ

それもそうだ
大義も復讐も渾然一体となっている中、ミネアは目的を大義に動機づけようとしているがやはり私憤はあり、
マーニャは復讐を復讐だろうと素直に受け入れてるがそこに義憤もちゃんとあると捉えた方がいいかも？

個人的には復讐や私憤イクナイ、ではなく、復讐だけでなくその先に何かを求める展開に見えていたが


…あくまでも願望だけど、エンディングやイベントをいろいろ加筆してぇ…

>>767
４は訴えてなんて無いんじゃん。
むしろそんなに注意を払っていないように思える
だから別にデスピサロを復讐の相手と捉えて、それで終わる
そーいう捉え方も否定できない

けれど５になったとき、避けてるように見える
推測の域は出ないけれどね。
そもそもメインストーリがどう終わるかと、ショートストーリーが同じにしてる
時点で同じ視点で話しできないけどね

例えば、ＳＷでアナキンがドゥークを殺したのは復讐心もあるけれど、
ＳＷ全体のストーリーの終え方は違う訳で、リベンジモノにするとスケールが小さくなるってのもある
しね。

エビプリを復讐だと捉えるのは良く分からない。
どこが？

それに訴えるのと、避けるのは全然別だしね
強調表現が無ければ訴えてるとは言えない
仇だと明確に表現して初めて、復讐もかねてると伝わる
バルザックなどはそうだし、ゲマもあれだけ演出すればそうなる

けれど、デスピサロに関しては特に無い
もし、そう捉えた場合はプレイヤーの責任であって、
それを他のそう思わないプレイヤーに共感を強制する事は出来ない

>>770
> もし、そう捉えた場合はプレイヤーの責任であって、
> それを他のそう思わないプレイヤーに共感を強制する事は出来ない
だったら君の「DQ4は小さな復讐物語ではない」
という見方も他のそう思わないプレイヤーに共感を強制する事は出来ないね

「DQ4が小さな復讐物語とは必ずしも言いきれない」（解釈を強制する事はできない）
「DQ4六章は感傷的ではあるが大義をメインにしようとしている」（解釈を否定しきることはできない）

を落とし所にできそうだ

仇はちゃんと取っとかないとモヤモヤするじゃない？

相手が反省してるならまだしも、反省してないならやっぱ仇打ちも勧善懲悪の一貫だと思う

作品の主張するところを深読みしても、作者はそんなたいそうなことは考えてなかったりする
ドラクエ４なんて「100%悪者だと思われてるやつにも本人なりの行動理由はあるんだよ」という程度の話
全か無かで善悪を語ること、血塗られた殺戮者を英雄視する古典的RPGシナリオへのアンチテーゼでしかない
そのドラクエ４自体の物語の完成度もじゅうぶん煮詰まってるとは言い難い

それを煮詰めるだけ煮詰めちゃったのが二ノ国辺りなのかもな
結果悪でも何でもない魔王が色々と出てきたけど
仇役としてのインパクトまで消えたと

＞仇はちゃんと取っとかないとモヤモヤするじゃない？

「個人的には」仇が先に地獄の苦しみを味わってたりすると
カワイソすぎてさらに追い打ちをかけていいものか迷う
あれだ、「気の毒すぎてとても突っ込めねえよ」（AA略）というやつだ

つっても、何らかの自発的な反省や落とし前がないと肩透かしになるかもな
ちびくろサンボがぐるぐる回ってバターになったトラを
何もせずに眺めてる話が絶版になった話をさらに眺めてる気分というか

うーん、ＦＣ版をやった人と、ＰＳ版からやった人でまた違うかもしれないし。
本当に感傷的理由から理屈展開してるケースがほとんどのような。

その地獄の苦しみの挙句化け物に成り下がった相手に、自分たちは間違っていないと
思いながら倒した後、マスドラに褒められても全く嬉しくなく
そこにシンシアと、仲間が居るそこだけが救い
これは自分の捉え方だけど、

参考に他のＨＰからの引用だけど、
「ストーリー全体を流れる、“絶望の中の希望”にすら空しさを感じさせる」
ここまで行くと、シンシアすら幻だって言えるのかもしれない

感傷的で検索をかけると、幾つかデスピサロ側に感傷的過ぎると言う意見がある。
けれど、シンシアの事や村の事で感傷的になっているように見えるし、
シンシア関連のイベントをもっと追加した方が良いという書き込みがあったけど、
そんな事したって、最後身代わりになって死ぬ事に変わりはなく、その死が強調されるだけであって、
さらに感傷的の幅が広くなるだけだと感じる。

＞ＦＣ版をやった人と、ＰＳ版からやった人でまた違うかもしれないし

やはりピサロやシンシアの演出や評価も
人によって枝分かれしていくのだろうな

マスドラや天空の設定にしても、
FCの時とDSリメイク以降でキャラや背景が微妙に違うし

FCでは実は勇者の父親殺したのがマスドラ本人じゃないかとか
エスターク殲滅って天空側の侵略じゃないかとかにおわせる演出があるので
魔物の側にも止むに止まれぬ政治的な背景があるんじゃないかとか
色々考えさせちゃうようだが

リメイク以降で
「きこりを殺したのは天空人の独断だからマスドラに直接の罪はない」
とか後付けで設定が「更新」されたり

エスタークは悪かどうかわからないって設定を
１０で隠しボスのエスタークを醜い造形で出して
「やはり存在悪でした」とか

微妙に天空側の擁護と魔族討伐の正当化がなされてる気がするし

＞その地獄の苦しみの挙句化け物に成り下がった相手に、自分たちは間違っていないと
＞思いながら倒した後、マスドラに褒められても全く嬉しくなく
＞そこにシンシアと、仲間が居るそこだけが救い

ファミコン持ってないから超断片的に動画で見ただけだが
FCの演出とかはまさにそんな感じがするからね

>>773
娯楽作品では主人公が仇を倒すなり凹ませるなりしてくれた方が格好良いし
カタルシス得られてスカッとするんだよね
人の生死や罪と罰などをテーマにしてる作品はまた別だけど

>>774
まあ実際その程度だろうね

デスピサロよりマスドラが悪人だな、どっちも人じゃない気がするが

ドラクエ４＝ピサロザ萌え物語

悪だと思った相手にも行動理由があるってシナリオは
よほど上手くやらないとカタルシスを減殺するからなあ
ＴＲＰＧでこの手のシナリオ組むとよく事故る

落とし所として、敵を操ってた本当の黒幕を別に用意したりするわけだが
デスピサロの場合、勇者に対する行動についてはエビプリが操ってたとは言いがたいわけで

そもそもそういったカタルシスは明確に狙って無いと思う
一回全滅後、キングレオ、2回目バルザックと引っ張って旨くやってるのだから

FCに関しては、後味の悪さ、空虚感を狙ったシナリオで、
リメイクに関しては、前作プレイヤーのその点を解決的なカタルシスであって、
リメイクのみが最初だと、ストーリーの評価は稚拙で終わってもおかしくない

>>783
・レベルアップのための雑魚戦
・ラスボスを倒してエンディング
この2つのゲームの基本的な構造を変えない限り、親玉のすげ替えでお茶を濁すしかないんだよな

仮にリメイクのテーマが「悪だと決めつけていた相手とも分かり合う努力をすること」だとすると
6章の雑魚戦やエビプリと戦うことさえ、できるだけ回避しようとする描写が無いとおかしいんだが
それを実現するには6章のゲームシステムを根本的に作り変える（アドベンチャーゲームとかサウンドノベルにしちゃうくらいの）ことが必要で
企業の商売として考えると結局それは非現実的だよねって話になっちゃう

「６章」と、もはやクリア後のオマケではなく本編にするなら
謎のダンジョンじゃなくて
まともなエピソードの、まともなダンジョンにすれば良かった

・FC版経験者へのファンサービスとして、現実的な落としどころを考えた場合、6章の構造になるのはしかたない
・せっかくの仲間会話システムをもっと上手く使うべきだった（6章はピサロや仲間のセリフを改変するだけで別物に見えると思う）
・メインシナリオと仲間セリフが分業制なため（推測）、全体として見た場合とんちんかんな物が出来上がってしまった
↓
・6章の構造はそのままで仲間会話をブラッシュアップするだけで、「デスピサロは同情の余地なき悪党」だと感じる人もそうでない人も、今よりは納得できるものが作れたはず

６章になるとピサロが主人公になる件

>>785
やっぱりストーリーの為にゲームがあるのではなく
ゲームの為にストーリーがあるものだし。

ストーリー要請からどうしても、進化の秘法を使ったラスボスを倒す必要があって、
ただの裏ボスではストーリーの大筋がおかしくなってしまうし。
デスピサロを戻した後、仲間にならずに即ロザリーヒルに引退では、
それはそれで、無責任だし。

ゲーム的面白さ、話題性、販売層の広さ、売り上げを考慮すると、誰が作っても大筋はその構造で、
ドラクエなんだから繊細描写は要らないでしょ
って感じはする。

>>789
＞ストーリーの為にゲームがあるのではなく
＞ゲームの為にストーリーがあるものだし。

描きたいストーリーがあってそれに合わせてシステム組んだゲームって普通に存在するわけだが、
なぜこう言いきれるんだ？


＞進化の秘法を使ったラスボスを倒す必要

この点については、明らかに格下な描写しかされてないエビプリが
ピサロを仲間にしてまで挑むボスとして相応しいのか？というのも大いに疑問だし、
エビプリ打倒とピサロを仲間にする必要性が繋がらないというのは物語上の欠陥ではなかろうか


＞ドラクエなんだから繊細描写は要らないでしょ

こんなこと言うと、
「ドラクエなんだから後味の悪さ、空虚感を狙ったシナリオなんて要らないでしょ」
とも言えてしまうんじゃないか？
メガテンあたりならともかく、ライトユーザーも多いドラクエでそういう好き嫌いが明確に分かれるネタを
やるのは明らかに悪手だろう

>>790
＞＞描きたいストーリーがあってそれに合わせてシステム組んだゲームって普通に存在するわけだが、
なぜこう言いきれるんだ？

端的に言えば、ゲームの最適化の粋を出ないから。
まぁゲームって名前じゃなくてもいいけれど、○○○システムとかでもいい。
部品は最終成果物の為にある。

以下は別に自分もリメイクのストーリーは稚拙だと思うので、その点は得に反論は無いが、
あえて言うならピサロを仲間にした方が、売れると思う。

リメイクとFCは別の時代に作ったので製作スタンスの比較は無意味だと思うけど、
FC関して言えば、時代のせいや他ゲームとの関係や、クソゲーの数も違うので、悪とまで言えるのかは、
その時、そういう判断が出来る年齢に達していないと無理なのでは？

ガッチャマンのゲルサドラなんかは悲劇の悪役の理想型かな。ヘタレ悪役で強敵ではなかったけど。
ttp://www.youtube.com/watch?v=2U478g0C_Zc

・ラスボスに拉致られて洗脳されて悪事に加担させれてただけで
　主体的に悪事を行ってたわけではないからラスボスの被害者と言えなくもない
・ラスボスに目の前で母親を殺される。
・最後は改心して主人公に協力する。
・自分の罪を悔いながら死んでいく。

ピサロもこういう悪役だったら同情の余地なき悪党とまでは言われなかったかもしれない

>>791
＞＞描きたいストーリーがあってそれに合わせてシステム組んだゲームって普通に存在するわけだが、
＞なぜこう言いきれるんだ？

単に、そういう順序で作られた（と製作者が言ってたはずの）ゲームを実際にプレイしたことがあるってだけ
もちろん、俺の記憶違いの可能性もあるし、
製作者自身が述べた情報であろうと虚偽が含まれている可能性もある以上、
俺がそう認識してる作品が実はそうではなかったという可能性を完全に否定することも出来ないので、
「存在する」と断言したのはいささか軽率な態度であったと言われれば否定はできないけど


＞ピサロを仲間にした方が、売れると思う

この点については俺も異論はない
ただ、展開や描写にもっと慎重さというか丁寧さが必要だったと思ってる
ドラクエじゃ主人公に台詞が無く、主人公の人間像はかなりの部分でユーザーの想像に委ねられる
んで「家族の仇を許しますか」というのは人によってかなり判断の分かれる問題なんだから
そういう選択を勇者がすることの説得力はどれだけ丁寧に描いても足りないくらいだと思ってる


＞ＦＣ版の製作スタンス
他のゲームとか時代性を言うなら、あの頃のＣＲＰＧで
「後味の悪さ、空虚感を狙った」ような作品って皆無とは言わんが現在よりもなお少なかったわけで、
3の時点でそれなりに広いユーザー層にプレイされてたドラクエというシリーズで
下手すりゃ一部の層にしか受けないような方向性に挑むのは困難な道だったとは思うが

>>793
ゲームというのは、（ストーリー）部品やゲームシステム、グラフィック、音楽など
多分もっとあるであろう小さな部品の集合体で、その部品の優勢性は完成品に反映され売れるよう
選ばれ作りあげるのが各クリエイターの仕事だと思う。
もし、露出過剰な女キャラクターばかりの格闘ゲームが最も売れると判断したのであれば、
そのように作るべきだし、その為に犠牲となって合わせてくる部品もあると思う。

＞＞描写の丁寧さ
個人的意見だけどドラクエらしさというのがあって、セリフの短さを感じるので、
選び抜かれたセンスのある言葉で、〆る必要があってそこが難しかったのでは？

＞＞スタンス
当時受けるものだったのかは、小学生だったし当時しか分からない。
分からない、けれど90年代に入りどんどん暗くなっていく面は否定できないんじゃないかと思う
一部の音楽の流行邦楽、洋楽もそうだし、猟奇殺人の映画や日本製のドラマも作られ、
幾つかの酷い10代の事件も沢山起こった。

今は明るいPOPなもの方が一般的には良いと思う。これも個人的な感性だけれど。
あんまりシンドイのは、現実がもう本当に余裕が無いので受けないかなと。

>>784
＞リメイクのみが最初だと、ストーリーの評価は稚拙で終わってもおかしくない
新規のプレイヤーが共感できにくいような稚拙なストーリーってことはさ、
リメイク物の追加シナリオとしては6章って失敗だったんじゃないの
FC版経験者のような限られた層だけが満足するようなストーリーじゃなく
新規のプレイヤーも引き込み納得するようなストーリーの方がより理想的なはずだし

個々の失敗は必ずしも、全体の失敗には繋がらない。
自分はそこをきちんと細かく微調整したからと言って売り上げが伸びるとは思わない

たぶん、ソロバンとマーケティングはゼームなんて全然やらない人が重要だったりするだろうから、
自分的にはこんなものでしょうという感じがする
そもそもドラクエは金をかけてる方だと思う。

>>793と同意見で敵キャラを仲間にする場合は
繊細さが必要だったとは俺も思うな

でも小学生辺りはストーリーや善悪論にはホントこだわらんのよね
DQ6のひどすぎるリメイクに比べればちゃんと遊べるだけなんぼかましかなと

>>792
おはよう忍者隊のベルクカッツェとえらい違いだなｗ
覚悟のススメの散様のルーツって彼なのかも

>>797
リメイクがFC版のプレイヤーも対象にしてると仮定した場合、
FC版発売の時点で小学生だったなら、ＰＳ版発売時点で高校生〜成人になってるわけで、
そういう年頃のプレイヤーはストーリーや善悪論の部分に拘ることが結構あるからなあ

そもそも、リメイクにおけるストーリー部分の追加って反発を受けやすい要素な上、
主人公と個人的な因縁があるラスボス倒さずに仲間にするって展開は特に難易度が高い
小説とか、ゲームでもテイルズとかＦＦみたいに主人公の性格をきっちり描写しちゃうタイプの作品なら、
「そういう性格のキャラだから」で押し通せるけどな

プレイ後の感想で言うなら、当時初プレイで明確に違和感を訴えた人の方がはるかに少数派だけどね
2ちゃん内に話を限定しても、このスレの初代がたつまで本スレで不満が噴出したなんて記憶は無いし

エビプリ黒幕説はＦＣの時点であったし、記憶違いかもしれんが
ＦＣ版、希望の祠から右上のボス、エビプリがそれらしきことを言ったような。(ロザリーを拐わせたのは自分、みたいな。)

だからＰＳ、ＤＳ版でリメイク否定派はデスピサを倒してセーブしないで終わりにすれば良いし。
黒幕に気づいてピサロを止めて、ピサロじゃなくエビプリを倒したい人もたくさんいたと思う。
容量が足りないゆえボツになった話を長い年月待った分、スタッフもピサロに力を入れてしまったのかもしれない。
ドラクエ４は今ＦＣ版をやっても面白いくらい、ファミコンとしてはよく出来てると思う。
容量を考えると当時はあれが限界だったと思うよ
ＦＣドラクエ１と同じハードで４を作っているんだから。

>>801
一つ聞きたいんだけど、
現行の六章＝容量が足りないゆえボツになった話って説は何を根拠にしてるんだ？
要領の都合で削られた話があったのが事実としても、
リメイクで実装された六章の内容がそれの再現とは限らないと思うんだが
どっかのインタビューでそういうことをスタッフが言ってたりしたのか？

>>802
某ゲーム誌に書いてあったらしいが(ドラクエ４Wikipediaの脚注参照)
事実はわからん。

>>803
wikipediaの当該記事の脚注にある堀井氏の発言は
「ピ○ロは途中で仲間になる予定だったんだよ。でも容量の関係でどんどん削られてしまって」

この発言が事実であるとしても、この発言で確定できるのは
「削られた部分にピサロが加入する展開があった」ってことだけで、
「リメイクでの追加要素＝削られた部分の再現」の根拠にはならないでしょ

そこに至る過程や仲間入り後の展開が実際にどうだったかは分からない
例えば、ラスボスはエビプリじゃなくて復活したエスタークだったのかもしれないし、
ひょっとしたらマスタードラゴンだったのかもしれないわけで

ところで、
＞ピサロじゃなくエビプリを倒したい人もたくさんいたと思う
ＦＣ版では六章がない以上、結界の祠でエビプリはちゃんと倒されてると思うんだが

FCじゃ１週目プレイのエビプリはただの赤い大魔道でしょ
確か、倒した後言わなかった？
クリアで終えちゃう人も多いだろうから、
倒したいであろうエビプリは倒せてないだろう

ピサロをバラモスやムドーみたいに中ボスにして
ラスボスだと思ってたピサロが仲間にって感じなら面白かったかも。
でもそれだとゲームにならない強さだし、弱くするとテリーの時みたいな期待外れ感が出るから
現実的には、やるなら６章しかないのかな。
一人だけ絵や後付け設定が９０年代に作られたものではないからピサロだけ浮くね

仲間入り展開にするんならまだ中ボスの方が良かったんじゃね
主人公たちと共に成長してラスダンやラスボスに立ち向かう方が燃えるし

突然スミマセンが>>805の意味が分からないんですけど？
FCは１周目とかないしエビちゃんとは１回で決着着いてグフッとか言いますよね？

>>807
その辺、現状だとピサロの立ち位置がものすごく中途半端な気はする
エビプリは黒幕というにはピサロへの影響が（描写されてる限りでは）小さすぎ
明確なのはロザリー殺害の一件だけど、
ピサロがいろいろやってたのは基本的にロザリー殺害前だから
「エビプリがピサロを利用してやらせた」ということにはならんわけで

ＰＳ、ＤＳ版もだけどドラマＣＤでも完全にエピプリがハメてね？
ドラマＣＤって結構古いよね。

>>808
色んな解釈や想像があるから何が正解ではないけど
俺も>>505さんみたいな解釈。
ＦＣ版ではあくまでデスピサがラスボスで、
ラスボスとしてエビプリを倒したかった感がある

ところでエルフって身体がなくても生き返れるとかあるの？
６章で世界樹の花でロザリーが生き返ったは良いけど
死んでから時間経って死体になってるのに生き返るの無理じゃね？とか思ってしまう
エルフなら可能というならシンシアも幻覚じゃなく本当に生き返ったのかな。

↑
×>>505
◯>>805さん

>>811
よくわからんのだが、ＦＣ版でエビプリがやらかしたのはロザリー殺害だけで、
それはそれ以前のピサロの行動には一切影響がない
つまり、山奥の村を滅ぼしたのも人類を滅ぼそうとしたのもエビプリの行為とは一切関係ない

なのに、なんでエビプリがラスボスって方が相応しいと思ったんだ？

あと、>>805はエビプリを倒せてないって言ってるんだから、
ラスボスとしてエビプリを倒したかったってのとは意味がまったく違うだろう

>>810
あれは最近聴いたけど、あのエビプリは進化の秘法はエスターク様に使うのでは無い
デスピサロ様こそが、新たなる魔族の帝王として君臨するのだ
みたいな事早めに言ってた気がするから、ハメたというより自分の理想を押し付けたって感じのよーな

>>805
は初戦闘中は、ロザリーとの事情を知らないまま戦って、倒した後聞く。
戦闘する前から知ってて色々と考えながら戦うのとちょっと違う。

FCはシンシアについてはEDで補完的解釈が出来るからいいけど、
ロザリーについては本当に何も出来ない＋アレをイベントフラグだと思っちゃったヤツは最悪で、
何も無いつーか、じわじわと来る無力感がね。

ＦＣ版のエビプリは戦闘前に「ロザリーを殺させたのは自分だ」という旨の発言をし、
負けたら「おのれ　くちおしや……。このうらみ　はらさずに　おくべきか……。　ぐふっ！」
と言って死ぬので、
＞ロザリーとの事情を知らないまま戦って、倒した後聞く
などという展開は、少なくともこの世界で発売されたＦＣ版のドラクエ4にはないのだが

>>815
戦闘前だっけ？
初プレイの記憶を思い出すのは難しい
ただ、初でイベントフラグだと思ったのは確か。

エビルプリースト

旧FC版　　　 忠誠心そのものはなくはないが、自分の理想を押し付けた奸臣としての側面が強いので
　　　　　　　　 二次創作やスピンオフでは真の悪として背景を補完されていた。
　　　　　　　　 狡猾さがラスボスっぽい風格はあったかもしれない。ただ魔王としての実績は皆無。

リメイク以降　ラスボスとして登場したのはいいが、ピサロの安否を確認しなかったり部下に人望がなかったり
　　　　　　　　 挙句自分を殺した勇者の存在に気がつかないなど、存在自体が池沼化・矮小化している。
　　　　　　　　 ロザリーを殺した陰謀さえも運任せの策略になっていて、世界の脅威にも見えがたい。
　　　　　　　　 権威や知性の低下はいかんともしがたく、実績のなさだけはもとのまま。

マスタードラゴン

旧FC版　　　 勇者の父を殺した疑惑や勝手にエスタークを封印した天界侵略者疑惑が匂わされ、
　　　　　　　　 ギリシア神話や古代インド神話のように身勝手で傲慢な神としての側面が強調される。
　　　　　　　　 保守性が一部プレイヤーに嫌われていたのか
　　 　　　　　　ドラクエ大事典やかつてのピクシブでも胡散臭さや無能さが丹念に紹介されていた。

リメイク以降　きこりを殺したのは配下の天空人の独断説が公式化、隠れた悪とはいえなくなっている。
　　　　　　　　 天空でマスドラの花瓶を割っただけで死刑になりかけた（？）天空人のイベントは削除、
　　　　　　　　 エスタークは５ではフレンドリーだが、10で醜く描かれ出したので、侵略者説すらも微妙？
　　　　　　　　 天空側にとって不利そうな情報は微妙に削られ、世界の司法機関になっている節がある

デスピサロ

旧FC版　　　 天空側のエスターク封印や歴代勇者に叩きのめされる「天空＞魔族」の
　　　　　　　　 ヒエラルキーに抗うだけ抗う、行動的な魔王。その倫理的な正当性はともかく、
　　　　　　　　 勇者に匹敵するフットワークの軽さが当時としては新鮮だったせいか
　　　　　　　　 魔王と勇者の関係が食うか食われるかの戦争のようになっていて、高い評価だったらしい。
　　　　　　　　 補完次第では美化することもできた。

旧FC版　　　 「
愛する者のために世界を滅ぼす哀しい愛の物語」がキャッチフレーズとなり
　　　　　　　　 行動理由が感傷的になっているとの批判意見あり。
　　　　　　　　 人殺しをしているのに台詞が中途半端にツンデレキャラ化したためアンチ意見が出ており
　　　　　　　　 世界樹を焼き払う意思があったことを口にした、エスタークをあまり尊敬していなかった等、
　　　　　　　　 擁護のために入れなくてもいい、印象値が下がるだけのセリフが多々追加され、
　　　　　　　　 エンカウント魔物が何の躊躇もなく襲ってくるなど、魔王としての風格まで削られている。
　　　　　　　　 同情の余地としてロザリーへの純愛路線を貫いていることが救いか？


…博愛の観点からすると6章の存在そのものや、その意義を否定はできないが
マスドラにやったようなフォローや正当化がなぜピサロや魔族にないのか激しく疑問。

魔物は基本的に害獣で人間は被害者としておかないと 以降の作品が売れなくなる ので
魔族は存在メタ的な理由で悪として製作者に貶められているのだろうか？
それにしては後発のドラクエでも人間の醜さや卑しさも強調されている気がしないでもない…

>>818の後半がずれてしまったか　OTL

>>815-816

時系列的にはロザリーを陰謀で殺したのをカミングアウトしてから勇者に殺されているし
エビは直接勇者を害したわけではないので、エビは単なる一奸臣でしかなく
一旦殺したことでで溜飲が下がってる人も多いのかなぁと

それ以前にエビにボスキャラとしての風格がなくなって
ピサロとエビが魔族と勇者のように食うか食われるかの関係でもなく

悪役としても矮小化しちまった、ってのが個人的には不満であったり

エビも含めて4人の中ボスのダメな所は、
キャラデザがカラーリング違いってとこ。

アンドレアル→レッドドラゴンだっけな、もうかなりの雑魚。
ギガデーモン→先にエンカウントするので、鬼こん棒のがインパクト大
ヘルバドラー→ただのブルデビルの色違い
エビプリ→大魔道のがインパクトがでか過ぎる、雑魚なのに強すぎ。初グラフィック登場。

>>818
＞…博愛の観点からすると
博愛の観点からすればしょぼい敵役のエビプリにラスボスを押し付け
これをぶっ殺してエンディングになる6章なんて肯定できないだろ

ゴルベーザの四天王は忠誠心の塊で続編でゴルベーザが彼らの霊に謝罪したり
ジャキ配下の三魔騎士は個性が描き分けられてファンまでいるのに
ドラクエ世界の幹部魔物ってそういうのとえらい違いだしな

やらなくてもいい色違いを入れまくるので
小ボスや中ボスのインパクトや個性が希薄になるのがドラクエの悪習つーか

>>821
その部分は確かにな。>>818は誤字脱字だらけだが
魔物と人間の和解を描こうとした熱意は個人的には評価したいって意味ね

でもそのためのスケープゴートが二流の悪党のエビで、
デザインもデスピサロの色違い、しかも魔族とエビが貶められてる、
ってのはいただけない気はする

>>823
魔物と人間の和解ならまだ5の方が描かれてたと思う

4が発展してって5になったが
リメイクで気が抜けて色々辻褄合わなくなった
ってのが解釈として正しいだろうか？

>>792
ずーっとガッチャマンの動画を見てしまったが、40年近く前の番組なのね
それにしては天野絵も内容も妙に濃くてびっくり

恐縮ながら私見だけ申し上げると
進化の秘宝に頼ってるピサロの軍勢は少数勢力の成り上がりのイメージがあるせいか
天空＞勇者＞モンスターのヒエラルキーに真っ向から盾突いた「悪漢」としての魅力はすげえ感じた

ただそうしたキャラにバージャックの電とか蒼天航路の劉備とかブライキングボスとかダークナイトのジョーカーとか
反体制の仇役なら漫画やアニメでいろいろな方向性で出ているので、ピサロは特異性の高いキャラとは言えそうもないし
「勇者や人間は魔物の侵略に毅然と立ち向かうべき」と作中で演出されている以上、
当然彼の行為も「正当化」するのは無理があるとは思う

個人的には以降のリメイクでピサロから悪党の要素を排除しまくってゴルベーザみたいにできたら理想なのだけど
それは既にエルギオスでやっていることだし、「悪漢」の要素がなくなると逆に萎える人も結構いるのかもしれない

仲間入りしたピサロにデレなんてあったか？

＞わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない

こんな台詞を口にする奴をツンデレと表現すること自体好意的に取りすぎだろ
この台詞の裏に好意があったというなら、もはや人格破綻レベルのコミュ障でしかない

ピサロ「だが　大切なものを失う　悲しみはわかる。一度は　ロザリーを　失った今ならな……。」

↑
慈悲をくれてやったって感じで恩着せがましいが一応同情はしているポーズは取っている

ピサロ「エビルプリーストごときを　相手にするのに　あなどるもなにも　あったものではないが……　忠言は　素直に　胸に刻んでおこう。」

↑
忠実な部下に好意はあるらしい

つーかピサロは殊勝に謝罪すべきだったのではないか、
命を助けてくれたかつての仇敵にリップサービスすらしねえのはどうよ？って疑念が今でも時々あるな

王様としての立場上ガストラ皇帝みたく殊勝になりすぎると逆に後から裏切るんじゃないかって疑念が出てくるし
わざとひどい台詞を吐かせる→本音をだだ漏れにしてる、ってのは
ヤンキー漫画の不良よろしく、それだけ主人公に対するピサロの信頼があるから本音を言ってるのかな、
って強引に脳内補完していたが

ID:wMSqqyMK0はもっと文章を簡潔にすること、レスをできるだけひとつにまとめること、製作者の意図を妄想しすぎないことを心がけろ
お前が出てくると途端にスレが臭くなる

リメイクスタッフがそこまで力入れてないって事じゃないの？
入れられる力があったかどうかは別としても

リメイクまでの年月が作り手とプレーヤーの両方を同じようには成長させなかっただけ

エビプリって小説か何かで異界では魔王だったとかの設定じゃなかったっけ

元天空人って設定が小説にあるそうだがどうなんだろう

>>831
DQ6のリメイクを出したぐらいだしな。FFとは違うと割り切るべきなのか

>>830
了解、3つの忠告、なるたけ心がける

>>827
ピサロって、自分は加害者であるって認識を結局最後まで持たなかったからなぁ。
あるのは恋人を迫害され殺されたという被害者意識だけ。
だからピサロの持つ人間への好意は「人間を許して“やろう”」という上から目線のものでしかない。
しかもその有り様を周りの誰一人として是正しようとすらしない。

その結果、あんなにおぞましく醜悪な『仲間』が出来たんだろう。

>>819
＞＞一旦殺したことでで溜飲が下がってる人も多い
ならFCの感想が後味が悪いだの、暗いだの、ドラクエらしくないだの
ここがプラス評価になった人もマイナス評価になった人も感想はだいたい同じなのだから、
エビプリとデスピサロを仇として、殺してスッキリしたなんて感想はほとんど無い。

さらに誤って済む事では無いので、チープになる。
変なEP付け足し過ぎると、ドラクエっぽくなくなる
別にＦＦを叩くつもりは無いし、あれはあれでＦＦらしくて良いと思うけど、
例えばＦＦは何か起きると、装飾過多で死ぬのは派手だし、償いも派手だし、心理描写は細かい
そーいう方向性はちょっと違うと思う。

>>832
は大魔道

>>835
うーん、最後の二行は納得だが、贖罪や謝罪はチープかな？
ピサロには王としての責務があるので軽々しく謝罪できないのはわかるが
突き放して「同情だけくれてやる」と逆に勇者がなんか可哀想じゃんって言うか？


ピサロ「今にしてみれば間違った決断だったのかもしれない。
魔族に魔族の大義があったように、人間にも人間の大義があったのだと思い知らされる
今の私でも、何かそなたに償えることはあるか？

はい→ピサロ「ありがたい。そう言ってもらえるだけでも救われた気になる」

いいえ→ピサロ「失礼なことを聞いたようだ。汝の気持ちは胸に刻んでおこう」


…人間って言うか勇者がピサロの立場に理解を示したなら
ピサロも勇者の立場に理解を示してあげれば、選ばれし者らしくなるわけで、
あまり軽々しく謝罪せずに誠意だけを見せるってのはどうだろう？

まあドラクエスタッフはコアなファンの要望は「何の利益があるんだ馬鹿じゃねえの」
って感じで、門前払いにするみたいだし、願望を言ったところでところでしょうがないんだけどな。

個人的にはまず感謝が足りないと思うんだけど、
ロザリーヒルを守らなきゃいけないという原点は変えられないので、
人間を信用しないという所も変えられない

そもそもセリフシステム自体、たぶんあんまし使わない人も沢山居る訳で、
このシステム頼ってる時点でダメなので。
追加で勇者だけ特別扱いにして、償いイベントを正規に追加する形になると思うが、
ゲームとして楽しんでる人には割と、どうでも良い意味の無いイベントになってしまい。
強い武器手に入るとかオマケつけると、キャラが崩壊していく気がするし
仲間より共闘でいいだろうって感じじゃないだろうか。

まぁロザリーヒルとかでもう少し、セリフを足す事は可能な気がするけど。

>>837
確かに一方○行みたいなキャラに設定されてたわけでもないからな
リメイクに関してはいい面もあると思うので全否定はできないけど
逆に問題がないわけでもないので、どう評していいのか迷う

ピサロのキャラの立て方一極に問題があるのとも違い、天空フォローされ杉+魔族は一蹴され杉
助けられない人も色々多杉で、「課題の残る」ゲームだったかなと

＞まぁロザリーヒルとかでもう少し、セリフを足す事は可能な気がするけど。

ホビット達が魔物に怯えるとかは正直「あれ？」って感じだったし
魔族の大義や事情、キャラの立て方に関しては製作者のフォローがもう少しだけ欲しかった
>>820に関してもそうだが、中ボスを色違いで済ませるとかも引っかかるものがあるんだよね

FCから良く分からないわざとやったんだろう配置もあるしなー
大魔道を雑魚に置く事とか。

あれは天空の剣にいてつく波動効果がある事を知らないと、
確かマホステしてんのにスカラで200くらい守備力上がるんだよな
この辺曖昧だけど、そのままガチってると最後、直接もろくにダメが通らなくなって
倒せないから、逃げるみたいな事にもなってたよーな

FC版は手に入らないけど茶ー吹いた
クリフトのザラキも悪名高いけど
特定の雑魚だけが異様に強いとかFF4以上に酷くないかｗ

５で一番強かったのはプオーン
４は何だろ

>>829
ロザリーヒルや世界樹に立ち寄っただけで
私に情けをかけたつもりか、とか恩着せがましい奴なんて言うなど
勇者のやることなすことを悪意を持って受け止めてるから、
信頼関係をこれっぽっちも感じなかったな
むしろ勇者に対してずっと一線を引いてる感じで

ピサロが勇者にあんな態度だから同行してるロザリーが気の毒だったわ

ロザリーが同行してるのはエビの刺客を警戒してるというより
ピサロと周囲の関係が一触触発の状態になるのを避けるために見えるし
印象悪くなる台詞多杉→DSでもその後の台詞の修正なさ杉だよなぁ
ブライやマーニャの台詞はネタで許せるがピサロに関しては誰がやったんだ

会話システムは漫画や小説が影響してると思うが
ピサロはＦＣ時代に公式的な絵もないし漫画にも登場してないだろうから
完全にスタッフが考えたのかもな

だとしたら未練ありだな。ピサロには勇者の村の宿屋を騙せるだけの狡猾さや人間への交渉力はあったわけだし
エスタークを利用したり不敬を働いたりするようなそぶりも見せていないしね

旧作や五章までのピサロが複数の種族を総括してる王様（しかも行動力あり）ってことを考えると
どう言えば胡散臭くならないか、勇者の顔も立ててなおかつ魔族のためになるだろうかは考えるだろうし
命を助けられた恩をなんかの形で返せないか？と誠意のある言動をとらざるをえなくなる

旧作＆５章が六章に忠実に反映されていたら恩人をあしらうような感じのセリフが
ピサロのB会話に時折まざるのはやはりリメイクの矛盾って言うか問題点と言えるかも

あの会話は登場人物に感情移入したり内面を探って背景を補完する際のファクターとなるし
ピサロってメタ的な意味で気の毒だし、改悪されたリメイクエビの設定もなんか気の毒になってきたな

村に迷いこんだのがピー坊だとは言われてないんじゃなかった？
少なくともFC版では

小説設定ですよねそれ

そうだ、リメイクで初めて忍び込んだことが公式になったんだよ…な。


…余計にリメイクの矛盾って多いわｗ

>>837の
＞個人的にはまず感謝が足りないと思うんだけど、
＞償いイベントを正規に追加する形になると思うが
でふと思いついた修正案


ピサロ「そなたに助けられ、恩を返さないのは王として後味が悪い。
人間すべてを信頼したとまでは言えない。だが、何か役に立てることはあるか？」

……ピサロが恩返しをしたいと言ってきている。何をお願いしますか？

１．アッテムトの被害者を助けてやってほしい
２．サントハイムの神隠しの解決に協力してほしい
３．むしろエルフ狩りをやめさせることに協力したい
４．魔族と人間の和解のため役に立てないことはないか

…ってな感じで、４つサブクエストが出てきて、それぞれクリアすると先祖？Gピサロ？の霊に祝福され
魔界の剣と魔界の鎧と魔界の兜と魔界の盾が手に入って強化されるって特典が付く。

こうした加筆ならピサロの株もめちゃくちゃ上がるし、台詞を大幅に変えなくても勇者の顔もたてられると思う。
エグチキのダンジョンを何度も往復するよりもメリハリはあるし、
良い意味の無いイベントと思える場合は省けるので、ゲーム性も損ねないかも

ＦＣ版では宿屋が困った旅人をやむをえず助けた感じだが
ＰＳＤＳ版だと町人のセリフから、暇だから宿屋に来て欲しがってた宿屋の人が村を教えてしまった感じで、
いらぬセリフだと思った。
それだともちろんピサロも悪いが宿屋のせいで村が滅びた感が強い

リメイクシナリオはホイミンやふんどし姐御の比較的フレンドリーな会話と
キングレオの正体が元人間の親不孝なゲス皇子って設定が評価できるかも
他は色々な細部で脇が甘そうだな

>>844
デスピサロは、4コマ漫画に登場しまくってるよ
あの当時、ドラクエが好きなヤツなら大抵読んでるだろう
出てこないキャラは多分シドー、ゾーマ、エビプリ他バリア守りくらい。

>>848
みたいなのは自分も考えたけど、なんというか魔属性が変化したらマズい訳で、
天空城に入れたらマズいし、なにより魔物の鎮め方がドラクエ４だけ違うから、
エビプリ派の魔物も、エビプリが居なくなったらデスピサロに従う他無く、
ある程度、尊敬する忠義やカリスト性を魔物として保持したまま、停戦命令
もしくは、自分は今はその気は無い事を告げて、魔物が諦める形は残さないと。

例えば、進化の秘法を封印するイベントとかで、勇者に対するフォローイベントを
組み込むと良いのかもしれないけど、エビプリと時系列が合わないし

追加のPS公式ＨＰの手紙でも、エビプリを打つ理由の補完は、裏切り物に
魔族の誇りとは何か思い知らせてやるなので、

製作スタッフ的には、たぶん、勇者との仲＜＜＜＜魔族を束ねる責任者ピサロ
こんな感じ
結局のところ、
勇者の最大の目的は世界を守る事
デスピサロの最大の譲渡は、世界を滅ぼす、攻撃する事を放棄する事

私事は世界の事が全部終わってからってＥＮＤだと思う。

５章以前の魔族が、個人的に暴走したピサロとそれに乗っかった一部のタカ派や過激派に引っ張られて
嫌々ながら侵略行為をしていたという形なら、６章でピサロが「やっぱ止める」と言っても問題ないのだろうが
そういう風に描かれていない以上は、どうやったにせよ結局『魔族の指導者としてのピサロ』は信用を落とす。

先頭に立って人類根絶と世界征服を進めてたピサロが突然その方針を転換すると言い出せば、
魔物達は当然「どうして？」と思うだろう。
それに対してピサロが語れる材料は「ロザリーを助けてくれたから、人間にもいい人は居ると思いました」という
どこまでも個人的かつ小並感なものしかない。

かつ、私より公を優先するなら、そもそも６章で秘法暴走から戻った後、真っ先に自分に従ってた
魔族達のところへ帰るべきなのであって、勇者と同行なんて私事をしている場合ではない。
公式はやはりそういう部分がずれてしまっていると思う。

人間と歩み寄りはともかく、魔界が「天空」との和解を達成するのはまず困難だろうな
勇者がピサロに救いの手を差し伸べても天空側は魔物に対しプラスになる行為は特にやってはいないし

ただ申し上げたいのはピサロには笠地蔵や鶴の恩返しぐらいのことはできるんじゃないかっていうこと

DSを見る限り（スマソ、FC・PSは手に入らんかったのであまり把握してない）
勇者との仲＜＜＜＜魔族を束ねる責任者ピサロ＜ロザリーの関係やプライベート
なので、ロザリーヒルについた時の会話で、世界を守る事にも意義があるのではないかと気づく、
みたいなイベントは作れそうだ

恩返しイベントはロザリーヒルについたときに感謝の気持ちとして言えるのではないかな

＞自分は今はその気は無い事を告げて、魔物が諦める形は残さないと。

その辺は同意。ただホイミンやDQ５の魔物にできたことがピサロにできないことはないし
通常の「悪い魔物」たちは人間を滅ぼすための「イデオロギー」を恐らく何も考えてないと思われる
リメイク以降のエビも矮小化しているし、ピサロを慕う魔族たちは弱り果てている演出があるので

「人間たちが妃を助け反逆者討伐に協力している、
これは臣従に等しいので報酬として手助けしてやることにした」

とか言いくるめられれば世界の破壊に拘らずとも辻褄は合わせられると思う。
魔属性ってのは敵種族の殲滅に拘ることや世界を滅ぼすだけでなく、
天空辺りにさげすまれている多くの生物（魔物）を総括する責任も混ざるわけで、
人間も視野に入れるはず

＞魔族達のところへ帰るべきなのであって、勇者と同行なんて私事をしている場合ではない。
＞公式はやはりそういう部分がずれてしまっていると思う。

そうだな。まあリメイクが感傷的になっているのは否めないか

アンカつけ忘れたが
>>852前半は>>851へのレス、後半は>>852へのレス、スマソ

多分ストーリーだけを綺麗にすれば、ロザリー復帰、デスピサロ戻る
世界を滅ぼすのは辞める、勇者に礼を言うが人間は基本信用しない点は変わらない
装備は全部揃ってる、エビプリを勇者、デスピサロそれぞれ違う理由で倒す

ここでＥＤで終わってしまうが、進化の秘法を封印する、デスピサロは魔物達を静める
ここまでやって、勇者とデスピサロ個人の私事エピソードが入るのが自然な流れな気がする。

つか神隠し事件やアッテムト事件に解決に協力したり
エルフ狩りをやめさせるのは
シンシアを生き返らせるとかと同列の「私事エピソード」…なのか？

ピサロを助けるのは勇者の利益に関係のないことだし
クエストも勇者やピサロの利益に関係のないこと

ただ助けられて何もしないじゃ
ロザリー復活は勇者の功績というより
ピサロの魅力があったから助けたんだろうみたいでなんかなぁ？

円卓のアーサーが尊敬され人材に支えられるのも
アーサーに強さや魅力等のステータスががあって勝手に付いてきたのではなく
人助けに尽力するから信頼を得るのであって

助ける→何か恩返しする→さらにエルフを助けるは構わんと思うが

後これを言うと怒られそうだが、魔族ってのはホイミンやベホマン、ついでにアンドレアルなどの魔物を除き
エビが強くなったから渋々従ってる、って風潮だし、良く言えば徹底した実力主義やシビアな闘争肯定主義、
悪く言えば魔族の論理って力やステータスや誇りに張り詰めていて
相手に弱みがあれば追い打ちをかけ屠ってしまうような「ケダモノ」の世界じゃないかと思うんだ。

実はドラクエ世界の人間や天空にもそういう要素が強くて実力主義が徹底してて、
敵や贄を屠って、公務と王の利益がごっちゃの状態で下僕を増やしてるような荒んだ不安定な世界。

でもその世界観が魔物にとっては何もかも正しいのか、同情を論じること自体脳内お花畑なのか、
と言えばそうでもなく、ホイミンのような魔族の掟から逸脱する異端児が必ず出てくるし
ピサロの手先が子供の命を踏みにじってるとか、エルフ狩りがエルフの命を踏みにじるとか、論理以前に問題外だろうと

適者生存の論理が中心になってる世界観に一石を投じて考えさせることや
種族や個人の利益を度外視して世界全体に尽くすことの中に正当性を認めようとしてるのがリメイクの美点で存在意義じゃないのかな

とはいってもリメイクの修正案自体を問うこと自体無礼だ、それを言うのはアンチ行為、とかであれば何とも言えなくなるけれど

基本的に勇者がする事は人間世界の秩序の保護者
なので、ロザリーヒルは一応管轄に入るので人間が関与した事件である
ロザリーを息からせるまでは普通のシナリオ

デスピサロの事はロザリーの私事だが、これも仕方が無いので関与せざる得ない。
断るのはおかしい。

魔物の世界の秩序及び支配者の役割は、エスタークが居ない今デスピサロ

エビプリ討伐は勇者と7人にとっては人間世界の秩序の為
デスピサロにとっては、裏切り物に魔族の誇りを思い知らせる為
利害が一致し特するので一時、共闘になるのは自然。

進化の秘法の封印は、同じく人間にとってプラスにならず
魔物にとっても内乱の種になるのでおそらく共闘になってもおかしくない。

魔物の事はデスピサロの管轄になり、ロザリーヒルは元々彼が守り保護してきたので
勇者達の管轄から外れる

アーサーもランスロットもガヴェインも一度も見返りを求めて、良い事をした事など
など無い、自己犠牲的精神はキリスト教で最も尊ばれる精神なので反映されている。


また、キリスト教的精神で描かれたロードオブザリングでも、
主人フロドに使えるサムは一度も見返りを求める事は無いし、常に自己犠牲を払って
彼の為に尽くす

勇者もデスピサロと同様に仲間の7人から見られている事を忘れてはいけないと思う
立派な勇者に成長していなければ、まだまだという評価を得てしまう。

やはり仲間としての意識ではなくメガトロンとコンボイのような単なる共闘でしかないのか…？

＞エビプリ討伐は勇者と7人にとっては人間世界の秩序の為

これは良いとして、勇者ってのはメガテンのロウヒーローや特定の主君の下僕でもないし「世界の」「平和の」為に貢献する存在であって
たかだか「人間世界の」「秩序の」為に貢献する程度の存在ではないと思ってたし

＞一度も見返りを求める事は無い

勇者が無償の奉仕をし見返りを求めないのは当然だが、個人的にはピサロの印象について言っているつもり
ピサロからの自発的な恩返しあるいは贖罪、信頼依存関係による協力が全くないと
ピサロは種族の垣根を無視して一歩踏み出せたホイミンより下の存在みたいに見えてしまうな

…つっても、朝日新聞に特アの投書があって「『同化』しようとする努力や和の精神こそ差別」
「分かり合いたくない、相互理解のポーズをとることこそ傲慢だ、それを受け止めたうえで相互の立場を尊重するのが
差別を超えることじゃないのか」 って投書があったのを思い出した。
情動ベースの和の精神は世界の非常識、って突っ込みは実は正論なんだよな

個人的にはリメイクってピサロ関連だけじゃなく、
修正したくなる箇所、修正してもいい箇所が多々あると思うのだが
>>858は同意できない代わりに、全否定もできないな。

言い方が悪かったかも知れないし、もっと良く吟味すべきかもしれない。丁寧なレスをスマソ

>>856
＞「私事エピソード」…なのか？
そりゃ私事じゃないか？
たとえ魔族と人間の両者に価値がある行いでも、それをピサロが「自分の理由だけで勝手に」やってるうちは私事。
だって公的には、魔物にとって人間は他ならぬピサロが旗振って根絶しようとしてた敵なんだから。
「個人的に」勇者に恩があろうと、それを「公的には敵のまま」返そうとすれば利敵行為でしかない。

ピサロが天涯孤独で地位も身分も無い一匹狼なら一人の都合で勝手に動けばいいけれど、
組織の長、魔族の王として動くのなら、勇者との同行にせよ何にせよそれは先ず魔族に説明をして
同意を求めるなり力ずくで従わせるなりした　後　の話。
そのあたりの順序がずれてしまっているから、例えどれだけ利のある（あるいは理のある）行為をしても
それは公人としての振る舞いではなくなる。

成程そうか、恩返しは公務の後誤解を解いた後でやる行為で
むしろドラクエ9のクリア後のクエストのようにしたほうが適当ってことか、おおむね納得した

後言い忘れたけど、

＞進化の秘法の封印は、同じく人間にとってプラスにならず
＞魔物にとっても内乱の種になるのでおそらく共闘になってもおかしくない。

には今更だが驚かされたな。かつてギガ氏の言っていた「種族の利益が善悪の規範」
と仮定しても、行き過ぎた軍事技術や手に余る技術はその種族の害になるので
結局は封印せざるを得ない、ってことなのね

DQ4ではある意味被害者で、悪と言えるかどうかもわからないとされていたエスタークを
後発作品で存在悪扱いに変化させてるのはそういう意味があるのかな
エスターク嫌いじゃないし、彼の存在が不憫だけど

>>862
それはおかしい
公つまりP&#xFA;blic。それはある集団を指す、どんな集団かは問わない
勇者が人間の集団なら、デスピサロは、魔物及びロザリーヒルの人々が集合となるかもしれない。
封建的な体制におけるP&#xFA;blicの代表は、個人の裁量で公の代表として行使できる
ある程度の権利を待つ。
この個人の裁量権をPrivateな行動と間違えている。

P&#xFA;blicの代表者として行使できる権利に、特定の集合の相互の関係など否定材料にならないし、
民主主義的なプロセスは封建制では必要なく、常にP&#xFA;blicの代表者である事になんら問題は無い。
言ってしまえば、ピサロナイトですらP&#xFA;blicの代表者の命令で行っているP&#xFA;blicな任務である。

エビプリを先に倒す事を優先しようが、混乱している魔物の統率は後回しようが、
代表者同士が決めた結果であり、その是非はともかく、Privateには成らない。

Publicが文字化けしたな

>>864
封建制度においては勿論、権力者がPrivateな行動にPublicな権利なりマスパワーなりを利用する事はあるが、
それはあなたの言うとおり「個人の」裁量権なんであって「行動が公的なもの」ではないぞ？

仲間になったとたんモンスターをなに食わぬ顔で殺害するピサロはクズ

>>866
個人の裁量権は公の代表者として行使される限り、Privateな行動など無い。
そしてその行動に公に責任を持つ
privateな行動を取るには、公の代表者である事を一時的、また永久的に放棄する必要がある

あなたの言ってる事は良く、今その立場としではないのに襲って来たのような筋違いの勘違い兵
が良くやる勘違い。
もっと言えば、軍人が個人の裁量権で公の代表者として作戦を実行して失敗したのに、
部下が逆恨みして個人を襲っても良いとかそんな話。

確かに。
仲間になった途端ピサロが雑魚モンスター倒すのおかしいな
ゲームとしてモンスター出ないと成り立たないから仕方ないけど。

>>868
など無い、って言われても、そもそもピサロはその行動に公に責任を持った描写が無い。
というか、魔族の支配システムがよく分からん以上はどこまで裁量権があるのかも不明な訳で、
それを以って公的私的を厳密に定義しようとするときりが無いから、プレイヤーとしてはせいぜい
魔族の集団として動いている事を公的、ピサロが勝手に動いている事を私的とする程度の区分しか出来なくないか？


ピサロは自分主導かつ種族ぐるみでやってた世界征服・人類根絶を（恒久にか一時的かはともかく）止めた訳で
それで行動の順序が「勇者との同行の方が先」というのは、部下の行為や魔族の世界にかける意思を真っ向否定した事になる。
勿論それを法的にどうたらと言う気はないし、封建時代の君主が部下の意思など慮る必要は無いと言えばその通りなんだけど、
魔族を束ねる責任、逆に言えば魔族に従われる権利者として見た場合に「これPublicだから」で通してしまうのは
物語上の立ち位置から見てピサロの質が落ちる行為だと思う。

>>869
システム上は仕方ないけど、物語上はピサロって勇者よりもずっと
魔物との戦闘を抑止しうる立場に居るはずなんだよなぁ。
（エビがけしかけて云々なんてのは、その後に出てくる話なわけで、ここでも順序が入れ違ってる）

>>870
そんな事はない、元々彼は独断で善戦に出ると言われていたし敵キャラだし。
公の範囲は簡単で、魔物とロザリーヒル
個人の裁量なんてのは、間違いを指摘する為に使っただけに過ぎず
殆どが公の代表としての彼の行動

魔物の統治方法については知らないが、
納得いかないモノはその共同体から出ていくか（暴れてたら勇者達に狩られるかもしれないが）
死ぬか
諦めるか
デスピサロを殺して自身が代表になるか（不可能だろうが）
辺りだろう。

元々、ＤＱは魔王が居なければ、魔物は何も実行しようとしない、もしくはできない
Stop＆goは事実上、代表者の権利。

停戦順序の問題に関して言えば、エビプリも公の代表者だし
同じ公の代表者にデスピサロが居る

どちらもstop&goの権利を有する、この状態では公が割れて一つのstop&goが出せない
責任は追うとは、問題を解決する事で果たせる

すんげえディープなスレになったなｗ
敷居が高すぎてついて行くのが大変だが
野次抜きの補完や考察って見ていて楽しい

>>872
公の範囲とは勢力的な範囲ではなく行為がどこまで公的とされるかの事。
「ピサロは公人だからその行いは裁量によって公的」というのであれば、
それはここで言う「魔族を束ねる責任」とは観点が別の話にならないか？

俺はやはり>>870の通り（たとえそれが公的なのだと言えたとしても）ピサロの質が落ちる行為だと考える。

つか義我さんと中立さんの意見が食い違ってるのって珍しいな

＞納得いかないモノはその共同体から出ていくか（暴れてたら勇者達に狩られるかもしれないが）
＞死ぬか
＞諦めるか
＞デスピサロを殺して自身が代表になるか（不可能だろうが）

牧歌的な世界観と思いきや意外に荒んでるけど
ドラクエの上下関係って良くも悪くも古代王朝から中世暗黒時代にかけての世界観なんだね
ホイミンが最後までピサロやエビに反旗を翻せなかったのはそれか

>>870
ロザリーは王妃としての性格も持つので
プライベートとパブリックの線引きがどこらへんになるのか判定しにくいところがあるな

リメイクエビ「今の王はプライベートに属する問題を公的な問題として取り扱いすぎておる。
人類殲滅計画は前倒しだし、今や人間どもの反撃にあい、我々臣下の犠牲が増えているじゃろ？
いっそあやつを裏切ってわしを王にせんか？」

雑魚魔物「でもピサロさまは勇者を倒した功労者ですよ？人類皆殺しや世界征服路線はどうするんですか」

リメイクエビ「暫く棚上げじゃ、棚上げ。わしであれば誰よりも進化の秘宝の究極を極められる
時期が来たら安全確実に天界の奴らを皆殺しにするから待っておれ」

雑魚魔物「うーん、どうしよっかなぁ…エビ様がピサロ様ぶっ殺したら考えてもいいかも。
あ、ピサロ様にはちくりませんから、念のため」


…こんな感じで魔物たちを扇動して裏切りをそそのかすエビが思い浮かんだ

そこまでの会話ができるかは微妙か

エニッxスは多分そこまで考えていない

まーなｗ　>>831も言ってるが

作り手が考えていない事まであれこれ言うのは時に滑稽ですが、このスレのここ数日の現状で言えばそれは明かに受け手が作り手を越えて細部にまで世界観やキャラ達を理解している、と言う事でしょうかねぇ
そういった想像(妄想)は道理を弁えれば楽しいものですし

公式に反映される筈もありませんがファンの集いと言う意味でも相当な高みに来てるスレかも知れませんネ
煽りや罵倒、それにスレタイのような厨臭さが無ければ尚更

まぁ、私が言う事でもありませんけどw

>>880
まあ製作者の意図を妄想しちまうのはどうも俺が大半らしいんすけどねｗ

自論や擁護や批判に一切囚われず色々論説や突っ込みがあると楽しい
魔物の世界ってシビアで荒んでるって結論が出ることも多いんだけど
時折人間的な面も感じるし、
そうしたものでも辻褄が合ってくればそれは『補完』になるしね

討論は本作＋漫画小説ＣＤ設定にあるものにしとくのがいいかもな
想像も含めるとキリが無くなる

そういうことなら本作ベースでもいいっしょ？
粗もあるけどある程度擁護もできる、ってことで

ピサロって見た目はエルフだよね、それはなぜ

実はオーガ系だけどロザリーに好かれるために
エルフみたいなコスプレでおしろい塗ってるのかもよｗ

額の角を切ってガリガリっとやすりで削ってから
鉢巻きでごまかしてるとか

やたら強いエルフが魔族名乗ってるだけじゃね？

これだからエルフは

小説版ではピサロって魔族の息子じゃなかったっけ？
そしたら実はエルフ説は無理になるのかな

本当だ
デスピサロって耳尖ってるな
あとマントの裏地の方が毛皮

鳥山って以外なトコで凝ってデザインすんだな

>>860
メガトロンはおろかコンボイにも上司度で勝てないピサロさんをこの二人と並べるなんて…

メガトロンさんはハリウッド映画でゴジラ以上にまともに作られちゃったからな
黙ってれば、狡猾作戦で勝ち馬だったのに人間の女にそんなんでいいのかって
挑発されて、慢心相違なのにぶち切れて実力で勝ちに行く姿は正に雄

ちょっと間抜け設定も無くなったメガトロンとは比較にならないな
もはや裏切れないし

>>858
>>872
ロザリーヒルはそもそも作中でホビット族が住む村と説明されてるんだし
人間にもピサロの支配下にもないと思うが

>>876
ロザリーは王妃とは言いづらい存在だと思う
作中で一度も王妃とは呼ばれてないし、
魔族の拠点デスパレスやデスキャッスルに住んでないんだから

>>891
村は共同体で、公共であるのだからその保護する権利を有しているのは代表者
ピサロ様が旨くやってくれるとこれは会話システムでは無くセリフ
、公共も期待、認めている

そもそも現代でも公共の代表が支配しているなどという概念は無いし、
絶対王政下でも民衆を支配しているのでは無く、神から与えられた権利の代行者として統治している。
神は支配などしない
江戸時代も将軍は、民衆を統治しているのであって支配などしてない

そもそも支配というのは極めて、占領的意味合いを持つ限定的期間で用いるか、
悪意的表現で使うので、ロザリーヒルがホビットから見れば支配下にあるという感情が無いのは当然。

>>892
ピサロが代表者っていう根拠は犬が言ってたその台詞しかないわけね
村内でも役職名で呼ばれてるわけでもないし、
公共の代表者としての根拠としては弱いと思うけど

>>893
ピサロがロザリーヒルという共同体に属する限り、公人となるので
その防衛の行使する権利の代表者は誰？

7人のサムライが村の防衛の代表者であり、その権利、力を行使するにも関わらず、
彼らが村の代表では無いのは何故？

その公、共同体に属して居ないから。

ぶっちゃけ代表と言うよりパイプ役の方がしっくり来る

魔族の王なのにホビットの村と関わってるのもなんか変な話だな。
犬猫に進化の秘宝使って喋れるようにしたのも、
小学生の時は、ふーんそうなんだとしか思わなかったが
大人目線で見ると、動物実験だよな。キモイ

最初からロザリーヒルに居た魔族の若者なんだから、魔物の束ねる長としての
仕事が終われば戻る方が自然で、平和のとき役割が弱く、仕事が減ってくのは魔物側
欲望にかられた人間から守る事と、魔物との事をパイプと考えるか、兼任してると考えるかは
自由だけれども。

ただの妄想だけど
囁かれている推測、ピサロとロザリーの子孫がマーサ説が本当なら
５の勇者って最強だよな。
天空と魔族とエルフと人間の血を引き。
でも５が発売された当時はデスピサ倒して終わりＥＮＤしかないから
マーサはピサロの子孫説はないよね。
ロザリーいないんじゃ子供産めないし。

マーサじゃなく妖精の村の住人かとか妄想してたよ
ロザリーの傍らのスライムがピサロの子供で大きくなると妖精の姿に形態変化すんのかとか
あるいは彼が子供をひっそり隠して保護してるのかとか思ってたが、
無理ありすぎかなぁ…w

>>889
ムービーやG1は確かになｗマイクロン伝説のデストロン達は悲劇の英雄すぎるし

プライムって最新番組のメガトロンは袁術みたいに卑劣なやつに演出されて、
スタスクを虐待しすぎるのと気に入らない部下を処刑しまくるので
小学生に嫌われてたそうな。アメリカでは最後で汚名返上したらしいが

>>891　>>898　他
ピサロに忠実な魔族連中はホビットやエルフたちをどう思ってたんだろうな？

シスターの正体は不明だし、ロザリーヒルに人間のじいさんが住み込んで
神父教会道具屋武器屋を兼任してしまうのは特にだれも気にしていないみたいだし
あの世界は第二次世界大戦のスイスみたいな立ち位置なのだろうか

>>898
最初からロザリーヒルに居た…ってロザリーヒルのシスターは
ピサロは世界支配の野望を抱いて村を出て行ったって言ってるぞ
あとピサロ自身は回想でロザリーヒルを、私が地上で世話になっている村と呼んでいた
世話になっている、なんて言い回しを見るとお客さんぽくも見えて
仕事が終われば戻る方が自然ともいえない気がするんだが

>>901
中立国に近い立場には見える

元々はロザリーとロザリーヒルで暮らしてたけど
世界征服の旅に出たみたいな描写はゲーム内にあった気がする
会話システムでピサロの、あの頃が幸せだったかもな、みたいなセリフ。

>>902
かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
世界を支配するなどととんでもない野望を抱いて村を出ていきましたが……
そのピサロもロザリーだけにはやさしい笑顔を見せていたものです。

住んで出て行った→出て行ってから魔物に会った
ロザリーと出会う前から、地上で世話になってる村
2つのセリフを合わせると住んでる。

一定期間住んでたのは事実だろうが、>>898が言うように生まれがロザリーヒルだとは思えんなあ
少なくとも「地上で世話になっている」という表現からは自分の故郷としての認識が読み取れない

ピー坊と同様の魔族が他にいないんだからそこで生まれた訳ではないんじゃない？
でも故郷と呼べる程度には住んでいそう

>>905
そのレス読んで何故、故郷と読めるのか謎だが。
少なくとも住んでいたのは確実な訳で、修飾もかつてであって、少しじゃない。
地上に世話になっているからも、少しの間という補語でも無いと意味ない

未来の予想にしても最終的に
ロザリーが居る限り、ルビーが欲しい盗人がやってくる訳で何処で守る訳？
しかも、用もないのにロザリーほっといて何してる訳？
それでロザリーが幸せな訳、苦労かけまくったのに？

例えばデスパレスに居座る理由なんてほとんど無い。

だって何か特別な場所っぽい感じがするんだけど？ピー坊にとって

壊したくない思い出と共にある故郷、ってのがしっくり来ない？

・ピサロの出生はロザリーヒルか否か
・ロザリーの保護はプライベートかパブリックか

のどちらをとるかはピサロ配下の魔族の間でも喧々諤々の議論になりそう

勇者ブレイブたちは、出現する魔物を片っ端から薙ぎ払いつつ、
国王暗殺を狙うゴブリンの巣を目指していた。そして……

「キーッヒッヒッ、育て育て……わしらの可愛いギガゴブリンよ。
どんどん育って強くなって、バトランド国の王を殺してしまえ、キキッ！」
「なにしろバトランドの王族や戦士たちは、わしらゴブリンを滅ぼすことになるというウワサがあるからな。
んっ！？　誰だ！　きっ、貴様人間だなっ！　おのれ、ギガゴブリンを今のうちに
倒そうというのか！そうはいかぬわ！キキキーッ！」

チャララーチャララー（戦闘開始）

勇者たちはギガゴブリンが育っていたガラスケースを破壊し、魔物たちを皆殺しにして
止めにギガゴブリンを殺そうとするが、逃げられてしまう。
その後、バトランドの王宮戦士たちによりゴブリン達が根切りにされて絶滅したのは今更言うまでもない。

…そして、ブレイブに殺されかけた幼い魔物のギガゴブリン
（※ちなみに某氏ではない）は血みどろ+息も絶え絶えにロザリーヒルにたどり着いた。

当時、自然との共存を考えホビット達と共生していた村の長のシスターは
その幼いゴブリンの幼子を保護し、人間に迫害されないように角を切り落とすと
平和の中で生きられるよう、エルフの子供として育て上げたのである。
しかし、目の前で同族を殺された怨念は彼の脳裏に焼き付いて離れなかった。

真相を知った彼が村を飛び出すと、老いて静かに余生を過ごしていた親の仇を
家族ごと六花八裂にしてしまったのは十数年後のことだった。

…ピサロの出生がどこなのかは本人も知らない。
ただ解っているのは、彼にとってはロザリーヒルは「心の故郷」ということである。


…人間をディスりまくってしまったが、以上が、ネタと妄想によるピサロ誕生の補完である。

とまあ、下らん妄想を即興で並べたが、ピサロって故郷をつぶされて
ロザリーヒルに身をよせたとか複雑な「何かの事情」があった気がする

このスレの議論とゲームの世界観がごっちゃになってたら許してくれたまへ

イルカを殺すジャップは死ね！

>>910-911
なんで何度注意されても同じこと繰り返すの？馬鹿なの？荒しなの？

…最新式の軍用ソナーがイルカを殺すから使用禁止になったのは知ってるが

……日本人って今もイルカ殺してるの？
イルカって溺れかけた妊婦とか救助してるのに？
真実だったら結構やべえ気がする。

>>914
あれ？最悪板に出ていたアンチさんのネタの改変だが、2レスでもダメか？

解った、今のでマジで最後にするｗ

イルカ＝クジラを食べる目的で捕ってるんじゃないの？
片や数千万頭以上の家畜を麻酔も無しに切り刻んだり殺したりしてるのにねぇ

安楽死はさせてるって聞いた
仮に太古の狩猟採取生活をしたりすると
人間は余計に自然環境を破壊して全生物の環境を砂漠化させるので
実は肉類や畜産は必要悪だけど

イルカは食用には無用だよなぁ…誰得なのかと

イルカと書くと語弊があるけどイルカとクジラは同じ生き物ですヨ
コクワガタとノコギリクワガタみたいなもんです
そしてクジラを食べるのは民族としての食文化でもあります

家畜を安楽死ですって？とんでもない！
例えば牛さんの角落としも鼻輪も麻酔無し
人間の都合のいいように薬漬けで身動きも出来ないような畜舎に押し込まれ太陽を見ることもなく全ての家畜は永寿をまっとうする事も出来ず屠殺
一方通行の通路に追いやられ身動き出来ない状態で電気ショットガンを撃たれその後首切り
電気ショットガンでは完全にはキゼツしない事が分かっていますから殆どの牛さんは苦しみ抜いて首を切り裂かれているそうですヨ？

なんかなんでも有りの雑談スレと化してるがまぁいいか。
あれは、
殺してるから反対してるのか
数の問題なのか
食用、用途の問題なのか
用途が愛玩動物だから殺すなと言ってるのか

白鯨って小説もあるし、映画化もされてるし、ちょっと前のディープインパクト
にも、セリフで出てきたけど西欧圏の人は知らないのかな

>>907
＞最初からロザリーヒルに居た魔族の若者
という表現について、最初＝人生の最初って解釈しただけだけど
少なくともドラクエ4のストーリー開始時点ではピサロが勇者打倒のために動いてる以上、
ピサロがロザリーヒルを飛び出したのはそれ以前であるから、最初＝ストーリーの最初とは解釈できないわけで

>>919
牛は安楽死させないと肉がほぐれないからおいしくないので
そういうことは基本的にやらないって浅草の肉屋で聞いた
ネトウヨ崩れが部落の人を差別するために垂れ流した
デマが微妙に混ざってる可能性ないか？ソースと再調査頼むわ

>>920
シーシェパードが偽善団体扱いされてるのは
日本の漁師の生活基盤やその言い分を考慮した上での抗議ではないことだよね
職やめたら餓死しろみたいな態度なのはいただけない
肝心の人の生活を考慮しないのはダメだな

でもクジラを食うのは最新式ソナーや原発と同じぐらい要らない気がした
同窓会で食わされたことあるけど、刺身は鉄のような嫌な味がしたし
おいしく料理したできたクジラはコンビーフと変わらないし不評だった

ただでさえ海洋汚染の程度が酷過ぎるのだから
徐々に自重できればいいな

>>921
ピサロの出生についてはぶっちゃけ確認できないんだよな。
マジでどちらともいえないし、どちらの解釈も責められないしね

むしろ公務とプライベートの問題が気になるかも。

たとえばピサロが
「これからは全てのエルフを保護する。異論を申し立てる魔族は反逆者として処刑する」とか

あるいはマスドラが
「わしの大事にしていた花瓶を割った天空人が逃亡した、逆族として討伐せよ」

とか暴言はいた場合、それらは政治的な公務になるのかな？
（いや、勿論二人そんなこと言うわけねえけど）

あの世界は王権がでかいから
どの辺で公務とプライベートの線引きになるのか
時々わからんところがあるね

屠殺のソースなんてそれこそググれば出てきますヨ？
むしろ浅草のお肉屋さんのソースこそ必要では？
殺し方でお肉の質が変わるなんて残念ながらありません
獣肉は魚と違い死後硬直で2〜4日ガチガチに固くなりその後自己消化酵素によって熟成して2週間前後が美味しい期間です
種類によりますが

スレチなんで追及しませんが屠殺の基準はあっても日常的に基準が守られる体質がどこの国にもあると思いますか？
日本の屠殺場ですら物凄い職場環境なんですヨ？

＞むしろ浅草のお肉屋さんのソースこそ必要では？

店員に直に聞いた。銃のような道具を使って脳幹を一撃でころっと死ぬんだとか

個人的にはむしろ犬猫のペットを保健所で処分する時炭酸ガスを使うから四転八倒のたうちまわってしぬとか
オスのひよこの処理の時直接ミキサーにかけるとか、ラットの実験の方がむごいような

今の人間の倫理では「可能な限り」生物の尊厳は尊重しなければいけない事になってるが
これって「できる限り」生物環境の破壊を食い止めれば必要悪の殺生は罪ではないってことだ

いいのかなって思う

>>907
デスパレスに居座る理由がほとんどないんだとしたら、
ED後にピサロが魔族の王をやってる理由もほとんどないな

>>909
仮に魔族内で諤々の議論になるとしたらロザリーヒルがピサロの出生地かどうかじゃなく、
ピサロは魔族の共同体に属してるのか、ロザリーヒル(ホビットの村)に属してるのか、
どっちに帰属してるのかが問題視されると思う

>>911
>>922
関係ない雑談やSSはよそでやれば？ウザイ

おk、完全に理解した

＞ピサロは魔族の共同体に属してるのか、ロザリーヒル(ホビットの村)に属してるのか、
＞どっちに帰属してるのかが問題視されると思う

アンドレアルみたいな絶対の忠誠者はピサロは両方に帰属してるって考えるだろうけど
他の魔物は微妙だろうしな

>>921
4章のイカれ科学者が進化の秘法はデスピサロ様に献上したとか言ってるから
その後、受け取って村の動物に進化の秘法を施した後、村を飛び出して、
その後勇者の村を滅ぼして、勇者の冒険スタート。

どちらの共同体にも属しているとして、後はピサロ自信の性格

ロザリーヒルでは、みんな良く過ごしているようだな
モンバーラに行けば、やはり人間は愚かかもしれんな
魔物のエビプリには裏切りものに魔族の誇りを思い知らせる
働いた魔物には褒美を取らす
忠告はちゃんと聞く

基本的には頭硬く融通が効かないが独裁的ではなく、ただ魔族の誇りが大事

ゲーム上、魔王が敵でモンスターを倒して経験値や金を稼がにゃならんから仕方ないが
人間(天空)側がモンスターを倒して魔王を倒そうとするのと
魔族側が人間を根絶やしにしようとするのと
同じことじゃね？
５や６は、そう思わんのだが
４はなぜかそう感じる

>>929
今度から4をプレイするときはチート使って最初からレベルMAXでプレイしましょうね

今更どっちもどっちは無理があるな

>>928
同意

あ、そうだ。ピサロが魔王の座を手にするにはそれなりに実績を積まないと
魔王になるための魔族の人望は集まらないと思われるので
変な学者がロザリーヒルにいきなり進化の秘宝を献上するとかは考え難い

ロザリーヒルを出て暫く力を見せるなり認められるなりしてから
ピサロは魔王の座に就き、数年〜10年近くの間デスパレスを再建したり
ロザリーヒルとの間を行ったり来たりして両方統治してたら
エスタークの闇の力が噂になり、

その時バカ学者やバルザックが同じく研究成果を手土産に
魔物の側のポストにつこうと進化の秘宝を献上に来た、
とか>>921は考えたんじゃないか？

仮にそうなら大きな矛盾はなさげ

>>932
その発想は無かった
という感じだと人間に裁きの炎で焼くべきだって考えの結論は結構前から、
出ていたのかもしれないな

そんでロザリーヒルではシスターにだけ出ていく事を告げて、出て行き
その後、ロザリーに告げる
ロザリーヒルの基本的代表者はあのシスターかもしれないな
デスピサロは防衛隊長みたいなポジでNo2みたいな感じで、
村のメンバーが安全に暮らせているか見る感じで。

魔物側も魔王とは呼んでいないし、自分でも名乗らない
魔王と名乗ったのは、進化の秘法後なので、エスタークが復活する噂はもう少し前に魔物側では出ていて、
魔物側が、誰がそれに備えるリーダーになるかで色々揉めてるとこに、
強さと、統率力を持ったデスピサロが現れたので、魔物がある程度みな彼を認めて、
デスピサロ様と、帝王エスターク様が復活すればついに悲願が達成出来ると盛り上がった。

この状態で、村が出ていってまず
エスタークを滅ばすと予言されてる勇者を倒す攻撃に出たのかも。

あのイカれ科学者は、バルザックと違って自分に使おうとはしなかったので、
野心的な感情は少なく、単に好奇心で研究して最後頼まれた相手に返しただけじゃないのか？
科学者は、純粋な好奇心で研究を行う事は珍しく無いし

あのセリフだと自分の研究成果の結果に満足していて、
もう手元にも無い
ザボエラから野心を取って、研究に没頭してるみたいな。
バルバックは同じ弟子とは言え研究者として自分も強くなりたかった

そんで、キングレオとバルザックが勇者にやられたという噂が立って、
エスタークが復活するのを待っていたが、秘法を使った強力が部下が2人もやられた
ので、自分が進化の秘法をつかってさらに強大な力を持って自分自らが人間を滅ぼす決意
がある事をロザリーに告げて、それが夢になったんじゃないだろうか。

>>927
魔物全員が脳筋馬鹿だったらどっちに帰属してるかなんて
小難しいことは考えないだろうがな

俺ら魔族の中にホビットやエルフも入るのか、それはそれでいいことだ、みたいな？

>>935
仮にそうなら秘宝関連以外にも他にも色々魔物が潰されてるし、
トルネコを警戒してつけ狙っていた大灯台派（？）の魔物が殲滅されたのが大きいと思う
キングレオやバルザックは元は馬鹿な人間たちッて感じでさげすんでるやつもいそうだが
雑多な魔族の恨みを買ってた重要人物が生き残って、なおかつ魔物側が負け海上封鎖失敗ってのはかなり大きいし

勇者は倒した、本来なら魔族の脅威は今やないはずなのにどういうことだ、
ってことになってるので魔族ともども恐怖にかられたとかね


それに予言にはエスタークを倒す勇者が現れるとあるだけで
その勇者が誰だとも、勇者に該当する人間が倒されると勇者は現れなくなるとも記されていないし

予言の実態が「人間全体の中から必ず勇者が現れるエスタークが殺される」だったら
魔族にはそれを総括する神って言うか邪神が永遠に降臨できないことになる