デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十七章

>>945
その魔物、勇者はあの時死んだはずだって即座に自分の疑心を否定してるよな
お前こそ魔物は勇者たちが生きてたことを気づいたはずだって確証もない癖に
言いがかりつけてくるなよ

全面的にスレを変える気でいたのか…次スレどうするかねえ

>>950
仲間になるならなるで一般の魔族の間にも変化が欲しかったよな
いまだに人間の姿で話しかけると襲ってくるんじゃ人間の側が報われない

>>952
>>948
勇者が生きてると確定してると気付いたはずなんて思う訳ねーだろ
勇者が生きてるはずがない、殺したはずだ→デスパレスのこの噂に最初から辻褄合わせたんだから。
見解が通じない、勘違いしてるのはお前が単に間違ってるだけだろ。
それかデマこいてるか。

>>949
勇者が生きてるに違いない、まではいかない感じがする。
殺したはずなのに、どーしてこんな事が？まさか勇者なのか、くらいだと思う
ゲームのステータス上はともかく、キングレオ自身のセリフからは、
並の人間には勝てないレベルな気がする。

またデスパレスの死神が噂の種になる中ボスが、バルザックとキングレオしか居ない

>>950
目的は仇討ちでは無い、まず前スレどころか現行スレすら読めねぇってなんだよ
一応、考察スレなんだから女々しく愚痴ってんじゃねーよ

つかマジで女々しく嘘とか馬鹿とか池沼とか言いがかりとかの喧嘩はそろそろ双方止そうぜよ？

見落としや読み違いは俺がいっちゃんやってるけど

＞勘違いしてるのはお前が単に間違ってるだけだろ。

ピサロやリメイクスタッフに悪意のある奴はいても
恐らくデマや嘘ついてる奴はいないと思うの
まじめにタイトに考えるのがかったるいのでは

＞またデスパレスの死神が噂の種になる中ボスが、バルザックとキングレオしか居ない

…ホントだ。もっと幹部が多いと思ったが意外にボス格がいないのね

>ピサロやリメイクスタッフに悪意のある奴はいても
妄想に妄想を重ねた上でピサロを擁護してるクズならいるけど？
>>932-933なんか全てが妄想、一つとしてゲーム本編に沿ってない

>>956
そもそも、現スレもろくに読まずにレスするクズは本当に消えろよ
なぜ、黙ってルールに従えねーんだろうな。

デスピサロがいつ、ロザリーヒルを出たかって推測だろ
4章で秘法を貰った後、村の動物に使い出ただと、
１〜５章、時系列の辻褄は合わないんだよ。

そもそもルールすら従えず、レスもろくに読まないお前に本編がどうこう言える
割とマジで能力無いだろ

>>957
＞4章で秘法を貰った後、村の動物に使い出ただと、１〜５章、時系列の辻褄は合わない

それが成り立つには、ロザリーヒルを4章以前に飛び出したピサロが、
その後一度もロザリーヒルに立ち寄ったことはないということが前提として必要なのだが、
一度目のイルムの夢の描写を見るに、あいつ飛び出した後もロザリーに会いに来てたのではないか？
この夢の時、進化の秘法とその効果についても言及してるし

＞＞恐らくデマや嘘ついてる奴はいないと思うの
いや、自分が間違っているのを認めるのが嫌で、
チンケなプライドを守る為にやるヤツは多い。

デマも、嘘もつくし、言い方や議論の摩り替えもするし、
論点の争点も誤魔化して変えるし、
相手の主張を自論に摩り替えて誤魔化しなんてのもやるヤツは結構多い。

摩り替え系列は大抵同じ説明の繰り返しになるので、
アンカーでもう一度そのまま、返されるヤツが多い

>>958
別にその話をしても良いが、議論の目的が相手を論破する事にあるなら、
そんな目的に意味は無い。
ロザリーに会いに来たときに使ったと仮定して、あんたが全部筋を通して説明するんだな

>>958
元々辻褄を合わせてこのゲーム作られてないんだから、
推測ゲームしてる外から辻褄が合ってねぇなんて言うのは超簡単。

ちなみに村を出るのを遅くすれば、する程1章や2章との時間系列がズレて、
辻褄合わなくなるんじゃねーの？
最短で出て貰う方がマシで、遅くする推測メリットって何よ？
あんたが説明すべきなのはそこなんだが？

>ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
ルールに従ってないのはどっちだ
ここは推測と言う名目で妄想を書き散らすスレではない！！
つーか推測はいらない、いるのは事実のみ！！

>>961
流れを無視して荒らしながらルールｗｗｗ
考察と称しながら女々しく文句垂れるスレでもないですよね？

そうだよ、だからお前ら両方とも消えろ
たった二人でやりあってるだけの状態を『流れ』なんて呼ばない、ただの喧嘩だ
ただの喧嘩などこのスレには必要ない必要なのはゲームの描写に基づいた事実だけ

>>963
過疎スレだからって流れが無いから、好き勝手に自己主張しても良いと主張するなら
自分も同じでは？

個人の主観が入らない事実など存在しないのでは？
それに基づく考察とは過去ログにあるような妄想や文句と同じでは？

>>964
『流れ』を理由にルール違反を正当化しようとしたお前と一緒にするなよ

>個人の主観が入らない事実など存在しないのでは？
これはゲームなんだから主観が入らない客観的事実は厳然として存在する

つまり、個人の主観に基づく事実とは、むしろ事実に対する主観であり
その主観こそが低俗な文句として現れる訳ですね。
そして同じ主観を持つモノ同士が慰め合う
そんな事を、延々と繰り返してきたのがこのスレのようです。

考察とは事実の補完を行う作業や、推測、推理などが必要なのは当たり前ですね。
主観的な事実の集合のみ扱いたいなら、考察は出来ないと考えるのが妥当でしょう。

>>965
散々主観でルールも、自分が正しいと主張しているのに、
客観的事実があるなんて言うとまるで今の主張すら自分は客観的に正しいと思ってるみたいですねーｗｗｗ

＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
1、ゲームの描写に基づいて事実を再確認
2、誤解を解消
3、議論
4、考察

この中で4だけをやろうとしてるからそういう結論になっちゃうんだよ、考察なんておまけだと知れ

>>968
強引にそれしかしてないなんて主観的事実を押し付けられてもｗｗｗ
他の人の事なんて尚更わかりませんし。
そんなんでゲームだから客観的事実が存在するなんて思ってます？
そーいう結論をむしろ下しちゃうから、そんな風になってしまったのでは？

だめだ、ゲームと現実がごっちゃになってる
本当にいるんだな、こういうヒト

>>970
本人気付いてないみたいだけど、思考ベクトルは一緒になってますよｗｗｗ

>>956
ええ〜？>>932の妄想を書いたの俺だけど全然擁護でも何でもないぞ
まあ批判でもないけどな

>>933の返答にしても「かもしれない」だから批判すべきとは思わなかったし
そう分析してるのか、わざわざ返事どーもです、って感じだったし

>>971　>>966
えっと、俺も結構感想をだらだら垂れ流してたし
枝葉の問題であんましワンワン口調で罵らなくても良いような
>>959辺りの気持ちはまあその、解らんでもないが

>>968
「俺の脳内で」誤解を解消した結果
結局勇者もピサロもただのゲームキャラじゃん？
みたいな、超突き放した視点で見る斜に構えた癖が付いてしまった。。

でも俺個人が批判されるとやっぱ怒り狂うんだろうなぁ…

もう何度も出てるけど、結局主観的な客観視点しか人は持てない訳で、
その主観の集合をマーケティングして事実を決定できるのはスクエニだけ
って結論が出てるだろ。
ゲームは商品って視点が無いヤツが毎回のように現れて、同じ主張を繰り返すからウザイ訳で。

客観性を訴えてみて、事実はこうですって押し付けたい願望があるくさいが、
それはこのスレの縛りでは無理だよね。
けれど主観の言い合い、互いに同意するアンチスレに篭れない。
どうすれば、押し付けられるのか方法が分かってないんだから。

＞客観性を訴えてみて、事実はこうですって押し付けたい願望があるくさいが、
＞どうすれば、押し付けられるのか方法が分かってないんだから。

うーん、信者側の意見を聞き入れてアンチ側の顔を最大限立てた結論が>>166でしょ？

しかもおまいさんがデスピサロは「悪ではない」を撤回もしくは留保してしまった時点で
後のことは枝葉であって、押し付けられるもの、強制できそうなものは今や何もないんだよな。

>>166
は自分じゃないからしらないが、
善悪の基準はプレイヤーの母集団にあり、それを調べているのは
通常、ゲーム開発会社でありアウトプットの結論がゲーム。

出来るのは、
主観的な個人評価
推測
考察
まぁあるルールで縛らないと押し付けや、強制なんかは基本できない

>>976
お前が消えれば一発で解決
それとも大好きなピサロみたいにこのスレ全部を滅ぼすか？

>>977
まぁ主観的な客観視点の事実なんてモノのすり合わせも、
Ａ6章は正史と認めるべきだが、クソシナリオだ、スクエニは腐ってやがる
Ｂ5章で俺は辞めるし、6章は正史じゃないだろ。認めない

アンチ同士でも、客観的の事実とやらがすり合わない例もたぶんあり、
強制も押し付けが出来ないケースもあるんだけどな
逆も当然あって、すり合わせて視点が大きくなる事もある

まぁ本スレで出来ない事を、こっちではやれそうな雰囲気はあるから、
釣り掘りみたいになってて意地の悪いスレだわ

こんばんは〜
長文ばかりでそれぞれの主張がよく分からないんですけど
ID:diLt5RiQ0さんの言ってる事は大筋正しい気がするねぇ
言葉使いがあれだけど

ID:vs5QDXoh0さんの言い分は要約すると｢このスレは事実を基に考察するスレ｣だから妄想は全て排除すべき、って事？
このスレ最初(スレタイ自体)から事実を基にしてなかったような…？

そう、言葉使いがあれなのが問題だったんだよな
内容には異論ないんだけどいちいちアンチの異論に怒ってもしょーがねーべｗ

>>976
それでいいと思う
かつて俺がもうひとつのスレでピサロは悪だろ論にこだわって
ギャーギャー言ってた根拠も

製作者がピサロを悪役として演出していた以上
それに準ずる倫理観で解釈するのが妥当だろってことだし

>>978他
実はかつてのこのスレの住人（アンチ…なのか？）って
「ピサロは外道だろ」以外に共通項が何もなかった気がする

ワンワンさんの論だと「ピサロは悪党でも同情の余地あるだろ」だしある意味悪党派なんだよな
俺に至っては「同情の余地はあってもピサロは外道だよなぁ、だがそこがピサロの味なんじゃね」で
テンプレの結論と脳内の結論が大幅に食い違ってたがアンチの批判すらしなかったしできなかった

個人的に王様さんが嫌いじゃなかった（実は未だに好きだったりする）のもあるのかもしれない


＞釣り掘りみたいになってて意地の悪いスレだわ

そんな面は確かにあるかもな
悲劇の英雄のおばちゃんも自称エビ派も真のエビ信者さんも
王様さんもコつもある意味ここの被害者って言うかね

＞ID:vs5QDXoh0
っていうか素朴に疑問なのだが、
上の議論でアンチや信者が叩きあう必要って
実は全くないんじゃないかって言う感じがしないでもない

「愛する者のために世界を滅ぼす哀しい愛の物語」でピサロが設定されている以上
ピサロが人類を滅ぼそうとしていた動機はロザリーの保護って考えるのが当面は妥当なわけじゃん

仮にその公式設定が部分的にエスタークの保護と置き換わったり
魔族の悲願だの魔族の中の人類脅威論だのの「政治的」な理由が加味されたとしても
それが侵略である以上、人類殲滅未遂の正当性には基本的にならんわけじゃん？

そこで、時系列的に勇者を殺そうとするずっと前に人類殲滅を決めていたにしろ
仮に大灯台が攻略された辺りで人類殲滅が決まったにしろ
あるいはキングレオが倒された時点でピサロが人類殲滅を決めたにしろ

ピサロの悪性について吟味する場合、時系列の問題は同情の余地や悪性には殆ど関係なく
王様としての彼がいつ決定を下したとしても、彼の邪悪さは増えもしないし減りもしなくね？

というか割と真面目に現スレくらいは読んで欲しい。
そこに、
ＤＱ４のゲーム世界からのみ評価した善悪論の結論と、
ゲｰム世界の外から見た善悪論（これは説明しなおしたが）の結論
ストーリーの稚拙さについての議論
そこからピサロに足りないモノは何かについての議論
ストーリの補完を行うにはどうすればいいのかについての議論・考察

これらを全く読みもせず、ループになる可能性のある自己主張をいきなり始め、開き直りは明確におかしい。
昔なら3年ROMれって言われて相手にされない。

えっと、あんま自覚ないけど俺のレスがループになる自己主張だったら失礼

ＤＱ４のゲーム世界からのみ評価した善悪論の結論
→正当化できない悪だけど情状酌量の余地あり

ゲｰム世界の外から見た善悪論（これは説明しなおしたが）の結論
→これは製作者に任せておくしかないかな
ただいろんな異論があるがそれらは全部正解で、どれが絶対的に正しいとは言い切れない

ストーリーの稚拙さについての議論
→稚拙さや雑さは否めない。小学生向けのゲームなので当分は大目に見るのが妥当

そこからピサロに足りないモノは何かについての議論
→色々あるしレスも多いが、製作者にその再修正は期待できない。
というかドラクエ9で既にやっている

ストーリの補完を行うにはどうすればいいのかについての議論・考察
→特に異議なし

こんなもんでよろしいか

>>978
自分的にはもう少し掘り下げた見解で、ゲームの世界からのみ導き出す結果が
6入りと、6無しじゃ違うんじゃないかなと。

ゲーム世界のみだと善悪基準はマスドラ＋勇者＋導かれしもの達が決められるだと、
5は悪役だが、6入りだと変わるのでは無いか？
この個人的主観だけは、ゲーム世界から排除できないモノとして残る気がする。

＞6入りと、6無しじゃ違うんじゃないかなと。

レス番ずれてる気がするが
>>985は6章入りと6章なしって意味かな？割と納得

ただ悲劇の英雄さんが6章のピサロは外道で
5章や旧作のピサロは悪ではないと逆の結論出していたので
その考察が正しいか正しくないかまでは今は留保、スマソ

ただ製作者が6章でピサロの同情の余地を加味したにもかかわらず
それを評価する意見が少ないのってあまりにも可哀想だな

＞この個人的主観だけは、ゲーム世界から排除できないモノとして残る気がする。

だよな。同意

製作者が６章で同情の余地を加味？したのかな〜？
安易な客層獲得の為に仲間加入したからアレルギー反応がある訳だよね
同情の余地自体は本来５章まででもあったんでしょ？

よく分からない私が言うのも何だけど

6章で善悪感はゲームの中では完結したんじゃないの？
5章までは同情の余地は各プレイヤーの主観に任せられるように作ってあんじゃない。
まぁ販売売り上げがその方が上がると見たと自分も推測するけれど、
仲間が加入した事についての反対動機はバラバラじゃない。

シンシアに深く入れ込んだせいのヤツも居れば、ストーリーが稚拙で嫌なヤツも居れば、
前のドラクエのストーリーの方が好きだった人も居るし理由は色々じゃないの。
金の為に加入したから嫌はむしろ少ない気がするが。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十八章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1394543276/

意見が分かれたな。
今は留保して結論出さずに考えてみる

>>989
お疲れちん

>>954
＞殺したはずなのに、どーしてこんな事が？まさか勇者なのか、くらいだと思う
ならば>>938の魔物たちはエスターク死ぬまで勇者生きてることを知らなかったという部分は
別に嘘でもないね
魔物たちは勇者を殺したはずと認識してた上に、
勇者の生存を仄めかす情報をピサロや魔物が得ていたという描写はないのだから

>>955
>>973
最初から喧嘩腰で突っかかってきたのはID:diLt5RiQ0の方ですから

>>989
いちおう乙

で、君はどの書き込みの人？

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梅

ume

倦む

梅

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