ドラクエリメイクの良作・駄作は？２

現在1〜7までリメイク版が出ているドラクエナンバリング
オリジナルの比較議論は過去何度もされてきたので、今回はリメイクの比較議論をしてみたいと思います
1・2…SFC、ＧＢ
3…SFC、GBC
4…PS、DS
5…PS2、DS
6…DS
7…3DS
以上10作品を良作から順に格付けしていきましょう

２ならカカロンちゃんとお話できて俺好みの魔女っ娘にあんなことやそんなことをでき
エル子とオフラインゲーでいろいろやれる

アンチ6章：6章で一族郎党皆殺しにした張本人をあっさり仲間にするのはおかしくないか？
↓
6章信者：勇者は過去のわだかまりを捨てて憎しみの連鎖を断ち切ったんだよ！（ｷﾘｯ
↓
アンチ6章：そうだとしても世界にたった一つの蘇生アイテムをロザリーに優先して使うのはおかしくない？
↓
6章信者：エビルプリーストという新たな脅威と戦うためにピサロの力が必要だった！（ｷﾘｯ
↓
アンチ6章：海老プリのことをなぜか誰も覚えてないけど？
アンチ6章：それにルビーの涙の効果なんて知らなかったんだからロザリーさえいればピサロをもとに戻せる確証なんてあったの？
↓
6章信者：勇者はシンシアにも試したけど効果がなかったから仕方なかったんだよ！そうに違いない！（ｷﾘｯ
↓
アンチ6章：だったら仲間たちが手放しにロザリー復活とピサロ加入を喜ぶのはどうなのよ？
↓
6章信者：6章の粗なんて一般人なら普通は気にしない！アンチに怨念があるとしか思えない！（ｷﾘｯ ←今ココ

２信者の新たな裏技【王女逃げ】
・２信者曰くムーンブルグの王女は逃走成功率が高いらしい
・２信者曰くムーンブルグの王女だけ残ってもロンダルキアの突破率は高いらしい
・２信者曰く敵の先制攻撃のことは考えなくてもいいらしい

やっぱり何だかんだで3リメが一番バランス取れていたな・・・

>>3
新スレに貼ればバレないとでも思ったかｗ

980 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/07/04(木) 20:01:09.50 ID:XqiZYLnT0
＞6章信者：勇者は過去のわだかまりを捨てて憎しみの連鎖を断ち切ったんだよ！（ｷﾘｯ

【真相】
スレ内検索「憎しみの連鎖」２件（>>136＝アンチ、>>977＝アンチ）
このスレのどこを探してもそんなことを言っている「6章信者」などいない。
アンチの嘘。

＞アンチ6章：そうだとしても世界にたった一つの蘇生アイテムをロザリーに優先して使うのはおかしくない？
＞↓
＞6章信者：エビルプリーストという新たな脅威と戦うためにピサロの力が必要だった！（ｷﾘｯ

【真相】
勇者がロザリーを生き返らせた理由が、エビプリを倒すのにピサロの力が必要だった事だ、
なんてことも誰も言っていない。またもアンチの嘘。
結果的にそうであったのは、マスドラが作中で明言しているが。

＞6章信者：勇者はシンシアにも試したけど効果がなかったから仕方なかったんだよ！そうに違いない！（ｷﾘｯ

【真相】
またまたアンチの嘘。
実際の指摘は「試したかどうかはプレイヤーによる」ということである。（>>114、>>754ら）
死者を復活させるアイテム！もちろんシンシアだね！それが勇者にとって自然！
と　本　当　に　思うプレイヤーなら、そうするだろう。
彼らアンチは、本心からシンシアのことなど想っていたわけではないのだ。

＞6章信者：6章の粗なんて一般人なら普通は気にしない！アンチに怨念があるとしか思えない！（ｷﾘｯ ←今ココ

【真相】
「今ココ」どころではない。とっくの昔にバレているｗ

992 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/07/05(金) 06:37:21.80 ID:JRnINsAR0
>>983
＞色んなところで6章信者が言ってきた

お前が他所でも「6章信者」とやらにブチのめされたことへの復讐なんかどうでもいいってｗ
ってかやっぱり「アンチに怨念がある」って自分の行動で暴露してんじゃんｗ

＞羅列しただけ

はいまたもアンチの嘘。「羅列しただけ」じゃなかったよね。
明らかに「アンチが信者を論破してるかのような流れ」があるかのように矢印で捏造してたよね？

＞本当に制作者側がプレイヤーがそういう行動を取ることを前提に6章のストーリーを作ってるなら

そんなことも言ってませんが。
プレイヤーがシンシアに世界樹の花を使うことも使わないことも「前提」ではない。
それは各プレイヤーの勝手。お前がやらなかったことも勝手。

お前がやらなかったのは、お前が、つまりプレイヤー＝主人公というアンチの大好きな理屈なら、
「お前の勇者は」「お前のプレイの中では」シンシア復活に興味無かったというだけ。
そういうプレイヤーは普通は、そもそもシンシア復活に興味は無いのだから
シンシアに使わないことはゲームの欠点となりえない。

本当は興味なかった奴が興味ある振りして「シンシアに使わないのは駄作！」と言い張ってるだけ。

信者怖い‥

>>8
「信者に引く一般人」を装ってレッテルを貼ろうってわけか
アンチの考えそうなこったｗ

前スレ>>993
＞二人のセリフを合わせて考えたら、「ライターが本編のストーリーをまともに把握していない」という
＞もっと可能性の高い結論が生まれる

口を滑らせたなｗ

＞二人のセリフを合わせて考えたら
そう、お前は「二人のセリフ」だけを合わせて考えさせようとしたわけだ
ほこらでエビプリの名前を認識してもいなかったアリーナの台詞、
エビプリと会っている事実まで含めて総合するのではなくな

もちろん、これはわざとだ
お前は一部のセリフだけを「合わせて」他の描写とわざと齟齬するように解釈を加工して
６章が破綻しようとしているように見せかけようとしたってわけ

あとこれも面白かったんで貼っとくかｗ

653 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/06/24(月) 22:18:24.36 ID:ojnJC7R50
ストーリーに自称こだわりある人って
６章以外のストーリーにはなぜか文句つけないよね？

こんな感じで↓
「エビプリが説明なく生き返るのは破綻です。
シンシアは説明なく生き返ってもいいんです。っていうか幻です。
あれは孤独死する勇者が見た走馬灯なんです。
５に勇者の子孫が出てくるけど女勇者だったらいつ産んだなんて聞かないでください。
こんな都市伝説の信奉者ですが、私は主人公を大切にしてるんです。
多くの人を殺戮したドレアムや子供を殺戮されたドランゴが仲間に加わっても
主人公の家族じゃないというエクスキューズがあるのでいいんです。
ゲーム内の殺人にまでこだわる倫理的プレイヤーのはずなのに
他人の事ならどうでもいいとか随分非倫理的だなとか突っ込まないでください。
私の中で主人公は、世界一強かったくせして何故か病気でもないのに村で女の幻覚見て急逝します。
こんな６章じゃ勇者が可哀想です、私が勝手に可哀想にしてる気もしますが気のせいです。
家族を殺したピサロを仲間にする勇者はまるでキチガイです。
つまり６章は勇者をキチガイにしていて酷いです。
女の幻覚見ながらくたばったことにするのはキチガイにしてないのかと言わないでください。
世界樹の花をロザリーにしか使えないなんておかしいです。
他のイベントアイテムのことは知りません。
闇の洞窟の周りとか、あらゆる邪魔な山マグマの杖で消せよとか知りません。
信じる心をガーデンブルグの女王様に見せろとか知りません。
とにかく６章だけは擁護の余地がないんです。
自分が倒した相手に魔王を倒してくれと願い事をする６は別にいいです。
サントハイムの神隠し事件の意味不明さも別にいいです。
イムルの子供誘拐事件の意味不明さも別にいいです。
とにかく６章は雑です、７の特技やモンスターを使い回すなんて。
特技やモンスターの使い回しが幾らでもあるとかどうでもいいです、６章だけ雑だということにします。
そのせいで輝く息が２種類になってしまいました。同じ名前の攻撃なのに２種類あるなんて！
なお、ゾーマ様が撃った謎の60ダメージマヒャドのことは忘れました。
痛恨の一撃もけっこう種類あるんですがそのことは知りません。」

コピペ合戦は一段落したかね？　
じゃあ双方、いったん頭冷やそうか。

>>9
まあ、アンチと呼ばれる連中がわざとやっているのかどうかはさておいて、だ。

本筋のセリフ（たとえば祠でのエビプリの発言の改変）には全く関わっていない
「仲間会話専用ライター」のような立場の人が存在したとしてだ。
そもそも仲間会話というのは、ある場所にいたり、あるセリフを聞いたりした直後に
仲間に話しかければそれに対応する仲間の反応が聞けるというもの。
要するに本筋各場面の台詞やストーリーを参照しながら
「ここではこう反応させよう」「ここでこういうことを言わせよう」などと考えながら作っていると思われる。
いや、そうしないと絶対つくれないはず。

クリフトが「証言者が現れた」ことに舞い上がっているのか、
単なる強調表現としての台詞が、受け取りようによっては「初めて聞いたかのように驚いている」
ように聞けるようになったのか分からないし、それは各人が感じる ≪自然・不自然≫ の問題で
どっちを選んでもいいだろう。

だがリメイクスタッフが「エビプリは祠の守護モンスターの一匹で、パーティと一度戦っている」
なんてことを忘れ果てるほど本編を参照しないまま仲間会話を作成した、というのは非現実的だ。
　≪自然・不自然≫　以前に ≪可能・不可能≫ の問題として、不可能だと思う。

なんで自分の言葉で説得しようとしないで
すぐに「怨念」とか「復讐」とか言うんだろうな

こういう疑問にも変な言いがかりつけてくるんだろうけどｗ

リメ2ヌルくしすぎワロタふざけんな改悪

2＝無難
3＝正統派、神リメイク
4＝6章は賛否両論
5＝デボラはアンチもいなくて成功か
6＝モンスター別にイラネ派が多い
7＝クソゲーから佳作へ

５リメイクのゲマの出番増幅と
７リメイクのキーファの石版でアイラが子孫だと判明した際パーティーまでしちゃう展開は
残念な部類だと思う

デボラはキチガイ嫁論争に終止符を打ったよな

ところで３の性格システムってのは評判どうなんだろうな。
以降の作品には受け継がれてないが。

３もよく言われてるが男女格差や防御関係なんかはどうかと思うがな

３リメは正直女尊男卑が酷すぎてなあ
それさえなきゃ神だったんだが

性格システムも面白いかった
ただしセクシーギャルはいらんｗ

欠点と言えばそこくらいかな。

>>11
非現実的でもそれくらい本編のことをまるで把握してない奴に
適当に丸投げしたとしか思えんのが6章だ
祠での海老との戦いだけは6章ではなかったことになってるパラレル扱いなのか？
それならそれで果てしなく意味不明な分岐だ

>>10
＞エビプリが説明なく生き返るのは破綻です。
＞シンシアは説明なく生き返ってもいいんです。っていうか幻です。
＞あれは孤独死する勇者が見た走馬灯なんです
シンシアの場合は生き返ったのか幻なのか分からないけど
あそこで物語が終わるわけだから「想像の余地」でいいんじゃないの？
海老の場合は死んだけど復活したのか、死んだのは影武者だったのか
そもそも祠での海老との戦い自体がなかったことになったのか全てが意味不明

＞多くの人を殺戮したドレアムや子供を殺戮されたドランゴが仲間に加わっても
＞主人公の家族じゃないというエクスキューズがあるのでいいんです。
＞ゲーム内の殺人にまでこだわる倫理的プレイヤーのはずなのに
＞他人の事ならどうでもいいとか随分非倫理的だなとか突っ込まないでください。
ドランゴはあくまでモンスターだし人間と価値観が違うってことでも良いけど
主人公の場合はもっと掘り下げなきゃ行けなくなるのは当然でしょ

＞世界樹の花をロザリーにしか使えないなんておかしいです。
＞他のイベントアイテムのことは知りません。
＞闇の洞窟の周りとか、あらゆる邪魔な山マグマの杖で消せよとか知りません。
これだって他のご都合アイテムと同じ扱いのわけにはいかないでしょ
「故郷を皆殺しにされた主人公」が「皆殺しにされた故郷の人々」より
「仇の恋人に優先して使った」わけだから、そこにもっと説得力を持たせてくれなきゃｗ

＞とにかく６章は雑です、７の特技やモンスターを使い回すなんて。
＞特技やモンスターの使い回しが幾らでもあるとかどうでもいいです、６章だけ雑だということにします。
モンスターの使いまわしくらいは毎度のことでも4の場合は中途半端に別ゲーを混ぜてるじゃん
ほとんどの既存の仲間はそれらの特技を使えないのにピサロだけ使い放題とかもな

>>9
＞ほこらでエビプリの名前を認識してもいなかったアリーナの台詞、
＞エビプリと会っている事実まで含めて総合するのではなくな
仮にアリーナが海老プリの名前を認識してなかったにしても
「あれがエビルプリースト？確かあいつは私達ガ倒したはずじゃ・・・？」
とか言うのが普通だけど、生きてることに何の疑問も持ってないから「ハァ？」となる
ちなみにピサロいない状態で海老プリに話しかけると
｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡」と向こうも全く記憶にない模様ｗ

エビは助言じみたことまで言うしなあ
いずれにせよ６章担当がいたとしたら、オリジナルを一切プレイしていないのか、連携が全く取れていないのか…

>>21
把握しないまま会話システム書けるわけねーじゃん
以前の場所行ったら過去を振り返ったりもするんだぞ

やっぱりクリアリの台詞は前スレで言ってたとおりに
忘れてるのはアリーナだけでクリフトは真犯人明らかにできそうだから
強調してるだけなんじゃねーの？

>>16
打ってない、PS2版から出てりゃ変わったかもしれんが…

リメ４のアンチは，主人公主人公言って
あたかも主人公を大切にしているかのように装ってるけど
当の主人公がシンシアをわざと見捨てた事にしたり
女の走馬灯見ながら野垂れ死にしたことにするのは大好きなんだよね

アンチの「主人公だから〜」は全部ひとつ残らず
都合の悪い事に耳を塞ぐための偽装工作が全てってことでｗ

6章アンチのよく言うセリフ：「自然じゃない」「主人公の事じゃない」「そんなつもりで作ってるなら〜という描写がないのはおかしい」

でも幻説（）なんて推してる時点で、主人公を大事にしてるって嘘だと分かるし、自然かどうかなんて気にしてないし、スタッフがそんなつもりで作ってるかどうかも度外視してるよな

>>26
いやだからクリフトのセリフだってあまりにも不自然だし
あれだけパーティ内でピサロザへの同情論が漂っている中で
ロザリー拉致に他に黒幕がいることは物凄い衝撃的なことなのにそれを「忘れた」とか
6章に辻褄合わせるためにアリーナの扱いを適当にしすぎだろｗ

>>28>>29
実際に山奥の村人を見捨てたといえば見捨てたことになるし
仲間連中も勇者の境遇は知ってるくせにそこには触れずに
ピサロザが救われて「よかった」「よかった」だもん
あと、6章アンチのみんなが幻説を推奨してるわけでもないぞ？

また「工作」とか「嘘」とか…
まともに議論する気ないんだよね
ROMってても迷惑だからやめてほしいわ

どうでもいい些細なことかもしれないが６って天空の誕生話だけど
５のエルヘブンの伝説と生まれ方矛盾してるよな

５リメで多少は修正なり補完なりかかるかと思ってたが・・・

もう４論争は他でやってほしい
他シリーズの話がまともにできないじゃん

どうしようもない欠点は欠点として認めて「こうすればよかったのにねぇ」という
意見を出し合うならまだしも、一切の欠点を認めないと言わんばかりの狂信者がいるのがなぁ・・・

>>19
男とか使わないし別にいいわ

シンシアもドットを見る限りエルフみたいだし
ピサロはエルフとエルフと共存する人間を手にかけたんだよな
｢自分の信念に基づいてやったから反省するつもりはない｣とのことだが
そこまで言われて何も言わない勇者は聖人君主通り越した変人だわ

６章厨＝アスペ

天空シリーズリメイク全体が雑なんだよねえ
手放しに誉められるのは戦闘のテンポとかぐらいかな
まあ６は特技魔法ごっちゃとかＵＩまでクソだったけどさ

>>32
せっかく天空編一括リメイクをするんだからそういうところをきちんと
帳尻合わせてくれたらよかったのにな
所詮言い伝えだしそんなもんと言われたらそれまでだが

6の仲間モンスターはなんでこいつが!?みたいな変なのばかり仲間になるから削除されてもあまり怒られなかったからね
人気なのはロビンぐらい
5はさまようよろいやアークデーモンみたいな人気モンスターが追加されたけど

いや、かなり叩かれてが

むしろ６が最悪のリメイク扱いされる理由がそれだろう

>>42
一番タチが悪いのは削除に見合うだけの追加要素が何もなかったこと

6スレではないがロビン以外でもカタブゥとかはぐりんとか好きだったなぁ
削除じゃなくて魅力的な仲間モンスターを追加して欲しかったんだよ
故人的な意見ですがね

>>43
DSの容量じゃな

容量なんて関係ないよ
本当に容量が切迫していたならＤＱ９の同じＲＯＭ（容量ほぼ倍）を使えば良かった
ＤＱ６のは単なる手抜きだよ。ピザは本当にロクなことをしない。

>>38
雑じゃないリメイクって3だけじゃね？

1は元が酷いから改善点のが目立つの事実だが、聖水の買値下げたのに売値そのままでバランス崩壊

2は世界樹イベントがまるで面白くないし、落とし穴仕様変更は制作陣わかってないとしかいえない
MSX版であった危ない水着も理由なく削除

>>46
実際は容量余りまくってたらしいからな
デスコッドの「魔物達の夢」に原作で仲間になったモンスターのドットがほとんど登場するし
あとは仲間モンスターのデータを原作から移すだけで実現できた話だ

夢告白とかスライムカーリングとか
これほど誰得って言葉が浮かぶのもそうない

>>47
さすがに危ない水着はカットでいいだろ
変なセリフもあったし１の昨夜は〜と違って意味がすぐ分かるから露骨すぎる
元々無いものだったし不満な人は少ないんじゃね？
それより、トラップ付きの宝箱が無くなったのが嫌だなぁ

６は人間キャラの固有能力無くしたくせにドランゴは敵のバトルレックスと耐性一緒だったり
マダンテのダメージ減らした上に耐性削除して、でも馬車に預けられないままでバーバラのいらない子具合に拍車かけたり
強くしてあるって言ったテリーは別に成長見直されたりは一切無かったり
なんかもう愚痴しか出てこない

まぁ６だけは誰が見てもダメでしょ
４信者みたく無理矢理擁護出来そうな部分も存在しないし
まぁテリーの強さは正直どうでもいいが

無理矢理擁護っていうか、そもそも４の問題点って小さすぎる気がする
ＰＳ版のダンジョンの使い回しはともかく、６・７系の技が出てくるとか別に問題でさえない

で、それらよりずっと多く「ストーリー系の粗」なるものの論争が繰り広げられてるんだけど
どれも普通に脳内補完で十分というか他作品なら補完以前にスルーされてるレベルのもので
そう反論が来ても批判側の人は「それだったら仲間会話でもっとフォローしないといけない！」程度の再反論しかできてない
しなきゃいけないって程のもんでもないと思うんだが

結局毎回「一部仲間会話の台詞に一部の人が違和感を覚えてる」だけに収束してしまうので、
４のストーリーの粗って要するにそれだけなんだなあってことになる

４信者はどうでもいいから話に入ってこないで
信者の理屈でいくら考えても平行線のままで話にならんのだよ
くっだらない話をまだ続ける気か？人の迷惑考えろよ

ちなみに個人的には仲間会話も４が一番面白いような気がする
たまに「同人臭い」という奴がいるけど、同人をよく知らないので「同人臭い」という感覚が分からない

同人ってドラクエ四コマのことだ

まあアリーナが僕とか言い出さなかっただけマシとでも思うか
ドラクエでのシナリオ追加は４５７どれもロクなもんじゃない印象

>>53
相手の言ってることは全部矮小化
自分の主張は全部一般論みたいな言い方

すぐ誰だかわかるんだぜｗ

>>58
他のDQリメイク叩きは許容するのに、4だけは何が何でも擁護しなきゃ気が済まないみたいだしなｗ

“薄い本”のことかと思ってたわｗ＜同人臭さ
まーでも何に似てるかどうかはともかく４の会話が面白いのは同意

自分もピサロザに思い入れはあるけど
それでも6章はもうちょっと何とかならなかったのかと言いたくなるけどな〜

俺は逆だな、特別６章好きってわけじゃないけど特に不満もない
いわゆる普通に面白いってやつ

>>53が4の話広げたからまた詰まらない流れになった

広げたからにウケた

「一般人は普通気にしない」なんて言い出したら大抵の批判に当てはまるからな

リメ3で女尊男卑でも「一般人は普通気にしない」
リメ5で必要以上にゲマが出しゃばろうと「一般人は普通気にしない」
リメ6で仲間モンスターが削除されようと「一般人は普通気にしない」
リメ7で真空波灼熱無双でバランスが更に崩壊しても「一般人は普通気にしない」

こんなこと言い出したら批判意見は何も言えなくなるが
殊更リメ4だけはこういう反論する奴が出てくるってことは結局そいつにとって
6章に普通以上に思い入れがあるからなんだろ？

>>64
中国人「喧嘩の原因は日本人が殴り返してきたことです」
って民族ジョークがあるが、似たものを感じるな

>>65
その中で本当に一般人が気にするのは仲間モンスター削除くらいじゃないか？

別に元々空気に近かったイブールのイメージなんてゲマに喰われてもどうってことないし
（強いて言えば「瀕死のジャミじゃなく元気なゲマが石化させたのならさっさと壊せよ」と思うくらい）
リメ７は知らんが強力な技があるならレベルあげんと突き進めばそれなりに手強くなるだろ
女尊男卑なんてそれこそ気にするのキチガイ男権論者くらいだろうよ

やっぱり一般人が気にするものか気にしないものかってのは重要だろう
で４叩きは他と比べて擁護が少ないというが、そもそも別作品批判より段違いに細かいってのがある
仲間会話なんて箸の上げ下げレベルのことまで必死こいて叩き続ける
一般人が気にする部類のものって、実際やっぱりダンジョン流用くらいしかないと思うわ

あと、４叩きにだけ反論してるわけじゃないから
「２リメは改善なんかじゃない！もともと王女逃げで簡単にクリアできる！」
とか言ってた奴に、大辞典のリンク貼って止めを刺したのは俺だぜｗ

×で４叩きは他と比べて擁護が少ないというが
○で４叩きは他と比べて擁護が多いというが

また細かいとか言い出したよｗ

わざわざ変な方向に逸らして細かくしようとしてるのは自分だろ
6章アンチは6章の展開というか骨組み自体がおかしいって言ってんじゃん

＞わざわざ変な方向に逸らして細かくしようとしてるのは自分だろ

明らかにアンチ側の行為だな

＞6章アンチは6章の展開というか骨組み自体がおかしいって言ってんじゃん

だからそこに指摘を受けると仲間会話の一言二言が〜なんて超細かい点に逃げ込んじゃうじゃん、　ア　ン　チ　が

>>66
＞で４叩きは他と比べて擁護が少ないというが、そもそも別作品批判より段違いに細かいってのがある
いや、だからその辺明らかにお前さんの主観が入ってるよね？

＞仲間会話なんて箸の上げ下げレベルのことまで必死こいて叩き続ける
擁護側が良く言う「シンシアに花を使っても何も起こらないのは世界樹の花はロザリーにしか効果がない」って理屈だけど
本当にそんなやりとりがあるなら仲間に何かしら反応ないとおかしいよねって言ってるにすぎない
そもそも俺としては制作者が元からそんなことまで考えてるとは思ってないけどｗ

結局信者側が都合の悪いことを「箸がこけた程度のこと」ということにしたいだけだ

擁護側が擁護のために仮定した内容に対して
否定側が｢それならこういう台詞ややり取りがないとおかしいよね｣と言ったら
｢そんな細かいことは普通は気にしない！｣とか言われてもな〜

>>65
△＞リメ3で女尊男卑でも「一般人は普通気にしない」
→戦士や武闘家といった前衛人気職ほど男女格差が激しいことに不満は出る

○＞リメ5で必要以上にゲマが出しゃばろうと「一般人は普通気にしない」
→大して気にされない。ゲマと戦う機会が増えてむしろ喜んでる層もいる

×＞リメ6で仲間モンスターが削除されようと「一般人は普通気にしない」
→これは大ウソ

△＞リメ7で真空波灼熱無双でバランスが更に崩壊しても「一般人は普通気にしない」
→ライト層にとってはヌルゲー化することが必ずしも悪いことではない
それよりもリメ7の問題はオリジナルからあった問題点や通信まわりのＵＩの劣悪さが主

こういう印象

>>72
＞→大して気にされない。ゲマと戦う機会が増えてむしろ喜んでる層もいる
俺もここだけは>>66と同意見というか、「ジャミのところに出張ったのは余計だがイブールくらいいっそ噛ませにしても良いだろ」
って考えだが、これを「一般的な意見」と断定して否定側の意見を強引に封殺するのはどうかと思うね

＞→これは大ウソ
6の仲間モンスターに関しても「一般人は普通気にしない」などと擁護する奴もいるにはいる

＞→ライト層にとってはヌルゲー化することが必ずしも悪いことではない
戦闘バランスもオリジナルの問題点の一つだったよ

＞そもそも俺としては制作者が元からそんなことまで考えてるとは思ってないけどｗ

そもそもお前の言う「擁護側」の誰も「制作者が元からそんなことまで考えてる」なんて言っちゃいない
最初から単に「最も自然に起こる脳内補完」として言ってるだけだ
ここにアンチの嘘がある

それをアンチ側が「製作者が考えてると擁護側が主張した」という自分の反論に都合のよい形に偽造改竄したのが真相

というより、「製作者が考えているかどうか」なんてアンチ自身気にしてなかった
ブライがなんとか言うから勇者はあえて使わなかったのだ！
なんてクレイジーな言葉を吐いたのはアンチ側

これって明らかに製作者が考えているかどうかなんて度外視した説だよな？
ん？　それとも本気で製作者がそんなこと考えてると？

>>72
一般人は気にしない

>>74
＞最初から単に「最も自然に起こる脳内補完」として言ってるだけだ
本当に「最も自然に起こる脳内補完」だとして制作者側もそれを想定して敢えて語らなかったにしても
それならばそれで「仲間たちがロザリー蘇生とピサロ復活を手放しに喜ぶのは変だよね？」と言ってるだけだよ
それを言ったら今度は「箸の上げ下げ程度のこと」だの「重箱の隅つつき」だの言うなら
結局6章に関してはマンセー以外の結論を受け入れられないだけでねぇの？

マジで６章信者くんの擁護は意味がさっぱり分からなくて素敵だなｗ
（多分何も考えてないから）話の流れが不自然だよね、って話してんのにそこに嘘も何もあるかい
おかしい部分はプレイヤーが補完するのが当然なんて言い出したらこの世に駄作なんて存在しないわ

>>76
だから「製作者側も想定して」とかそんなことは　最　初　か　ら　どうでもいい
プレイヤーの側から、最も普通に自然に起こる脳内補完であるというただそれだけの話

ただこれは、勇者がシンシアらを生き返らせようとするのが最も自然な行為であると心から感じるプレイヤーにとってだ
自分の指で十字キーを押して山奥の村に行き、シンシアのはねぼうしが落ちていた場所に行ったり
村のマップを人マスずつ動いて花を使ってみるなりするようなプレイヤーのことな
そんなことをしておいて誰が「勇者はシンシアに花を使えなかったのではなく使わなかった」なんて思うかよ

ああ、「俺はやったけどそう思ったぞ」って言うんですね
そんなアンチにこの言葉を贈ろう――ウソツキ！

＞それならばそれで「仲間たちがロザリー蘇生とピサロ復活を手放しに喜ぶのは変だよね？」と言ってるだけだよ

つまり反論を受けて仲間会話に逃げ込んだのはアンチ側ってこと
細かくしてるのはアンチ、これにて完全大確定、以上証明終わり（Ｑ．Ｅ．Ｄ）

3なんて元から女優遇だったろ！
女装備は元からあったし、女は可愛い子揃いなのに男は主人公と、あと武闘家がやや初期ヤムチャ似なの以外は全員ぶさ。
男戦士なんて完全すっぱまんだしな

>>78>>79
もはや何が言いたいのか意味不明だな
擁護と肯定前提で語るからおかしくなってくる

終わりならもうこのスレに書きこまないで

うちの子供が携帯で2やったらしいが楽勝とか言ってたんで調べたらメチャクチャぬるくなってるんだな
腹がたったから殴ってやったわ

>>83
そういうのいいから

ドラクエリメイクなんてだいたい忠実だろ
他は音楽が全部オサレボーカルに差し替えられたり
キャラに角や羽が生えてたり(それ以外は良ゲーだが)
鬱話が全て消されたり
するんだぜ

>>74
これだな。

>「魔法や教会で助けられるのは　われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
>よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」
>ブライの↑のセリフから世界樹の花は他のキャラに「使えなかった」のでなく
>「使わなかった」という解釈の方が正しいように思う

>＞よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」
>やっぱりこういうのは倫理的にどうかと思っちゃうな
>ロザリーだけが生き返らせるに値するかのような言い方だ

これは有り得ないとしか言いようがない。どんだけ気違いなアンチ解釈なんだよｗｗ

>>53
４の問題点が少なすぎると言うが、使い回しダンジョンある時点で他のリメイクよりも格段にランク下になるんだが

特技だってピサロだけが覚えるのが問題……というか、特技がなかった頃のドラクエは｢たたかう｣や｢こうげき｣で色んな攻撃が想像出来たと思うんだ

例えば3武闘家やアリーナはせいけん突きやまわし蹴り、今でいうならタイガークロー等色んな技を繰り出してるイメージを想像できた
これは味方側の姿が見えず数字だけでダメージを表してたドラクエならではの表現法であり、ダメージが増える毎により強力なイメージを想像出来た筈だ

しかしリメ4には まわし蹴りやせいけん突きが存在する

という事はアリーナの攻撃は まわし蹴りやせいけん突きではない何か
少なくともアリーナとライアンは名前すらない攻撃しか出来ないという事になるわけだ

なのでこれは世界観の問題なんだよね

>>73
>>72はわざと書いたが、「一般人（は皆同じ意見）」という現実にはあり得ない層を想定して
その層が肯定するか否かの、「全か無か」論で話すことに意味が無いんだと思う

作品ごとの短所と長所を足し引きして総合点をつける
という視点で話すしかないんじゃないか

まあ、シナリオ面に関しては、日本版Ｗｉｚを目指してIIIで完成したドラクエのシステムで
濃いストーリーを語ろうということ自体どうしたって無理があるんだと思う
6章が一際目立ってはいるが、主人公が喋らない弊害は前からあるし
7も8も、主人公流されすぎとか棒立ちとか言われてたしな

>>88
弊害とかそんなのはどうでもいいし、主人公喋らせなきゃ展開が意味不明になるんだとしたらライターの力不足、そうでなくともドラクエでやる必要がない

しかしこのスレはなんと言ってもリメイクスレな事を忘れてはならない
リメイクでの良作駄作を決めるポイントは、やはり作り手にオリジナルの作品の愛を感じるかが大事だわな

リメ3には丁寧さや意欲が感じられる
リメ4やリメ6には感じられない

>>86
それを言い出したら、「仲間たちがロザリー蘇生やピサロ復活を手放しに喜んでる」と言う時点で
「世界樹の花はシンシア達に効果なかった」というのはとても「最も自然に起こる脳内補完」とはとても言えないがね
「制作者側の想定なんてどうでもいい」とは言うが、自分はむしろそこしか興味ないんでｗ

>>88
でも、6章についてはさすがにもうちょっとマシに出来ただろって思うけどなｗ

＞しかしリメ4には まわし蹴りやせいけん突きが存在する

無いだろ

>>91
チキーラ忘れんな

>>89
リメ4：スタッフに意欲と愛はあったが無能だった
リメ5：スタッフに意欲はあったがやはり無能で納期までの時間も足りなかった
リメ6：スタッフに意欲も愛もなかった
という印象

＞「制作者側の想定なんてどうでもいい」とは言うが、自分はむしろそこしか興味ないんでｗ

幻説ｗ
ブライがシンシア以外復活の価値ないと言ってるｗ
勇者がわざとシンシアを見捨てたｗ

ああハイハイ分かってますよ「俺はそれを言ったのとは別人だ」って言うんでしょ？
ウソかホントか知らんけど（てかウソだろーけど）

でも、上記の「製作者が想定してたなんて到底思えない説」に噛みつかなかったのは確かですよね？
6章叩きのために都合のいい説は製作者が想定してなくても噛みつかない
6章叩きに都合が悪ければ製作者を盾に噛みついてくる

これがアンチというものです

>>93
大体同意だ
リメ７もリメ５と同じような感じ

まあリメイク７に関してはマジで時間足りないだろうなｗ
あの時代だから全部紙媒体なんだろ？
堀井がシナリオのファイルずらっと並べてたが、
資料読むだけでやばいことになってそうだわｗ

主人公が喋らないことの弊害というか
主人公が喋らないことでスタッフが主人公の境遇を忘れたまま作ったのが6章って感じ
いや、山奥の村の廃墟でピサロにあんなこと言わせるから忘れてはいないのか？
ならますます何考えてんのか意味分からん

>>94
世界樹の花をロザリー以外に「使わなかった」にせよ「使えなかった」にせよ
ロザリー復活とピサロ加入を手放しに喜ぶ導かれし者の反応はおかしいのは確かですがなｗ
どこまで制作者が想定していたのかこっちが聞きたいくらいだが
どっちにしろ6章がおかしいのは否定しがたいことではあるけどね

どの作品の納期までに時間あったとか無かったとかって何からみんな知ってるの？

リメ4にスタッフの意欲なんて感じないが

6章を抜かせばオリジナルと違うのはグラフィックと命令させろ追加と会話システムか

PS4のグラフィックが誉められたらものでないのは誰でもわかるし、命令させろは意欲でもなんでもなくSFC5からあるものを使ってるだけ
最後の会話システムも同人らしさ全開でスタッフのおふざけを感じる

ならばと6章に目を向ければエッグラチキーラグランピサロによりスタッフが悪ふざけで作ってるのが核心に
内容も敵が味方になるという鳥山漫画好きなら喜ぶだろ敵な展開だけで書いたようなシナリオ

リメ4が出る前の時代に戻りたいレベル

>>99
特に無いかと
強いて言えば７はストーリーが長い

4以外の作品（6はどのみち最下位の道しか無いから例外として）には
殊更「納期」に触れて救いを用意し、相対的に4を落としたがってる人（達？？）がいるだけだろう

幻説やブライの話は
「そっちの方がまだしも自然だから」
そういう説が出るわけでな
６章なんて世界樹の花なんて出しちゃったから余計シンシア復活の意味が分からんぞ

>>92
＞ロザリー復活とピサロ加入を手放しに喜ぶ導かれし者の反応はおかしいのは確かですがなｗ

それが最後の砦になったか
っていうか結局のところ>>53からずっと言われてる「アンチの仲間会話逃げ」になっちゃうんだなｗ
まさにアンチのパターンだ

――で、だ
「ロザリー復活とピサロ加入を手放しに喜ぶ導かれし者の反応はおかしい」
これ完全に間違ってるから

勇者にとってシンシアらを生き返らせられなかったからの次善の対象がロザリーだったにせよ、
何らかの理由で敢えてロザリーを選んだ苦渋の決断だったにせよ、
仲間ならその決断を、その結果を全面的に肯定してやるべき――少なくとも「勇者との会話」においてはな！

>>100
「おふざけ」（ギャグ要素）と「やる気のなさ」という全く違うものをわざと混同ｗ
加えて、恐らく故意にだろうが移民の街も戦闘バランスの調整も抜かしまくってる

意欲がないなら通常連れて行かないような場所にまでパノンのダジャレを用意したりするかい
で、また何ら意味ある批判になってない「同人らしさ」って言葉だけ挿入ｗ

お前はお前が生まれる以前の時代に戻って、誕生を中止すると良いよｗ

>>102
＞「そっちの方がまだしも自然だから」

天地がひっくり返るどころか宇宙が縮小に転じてもそんなこと有り得んからｗ

いやPS4の移民の町に良い点なんかありませんでしたし

DS4の移民の町ならまだ認めれる

てか同じリメ4でもDS版は駄作だったPS版をいくらか改善しようと努力してたかもしれない

そういう点ではDS4には意欲あったのかもな
会話セリフも完全新規にすればなお良かったが流石に無理か

PS４の移民は本編キャラを有効利用してて最高だったろ。
武術大会の選手とかトルネコの狐とかアッテムト脱出者とか。

>>103
＞何ら意味ある批判になってない「同人らしさ」って言葉

これは非常に思う。
どういう点が「同人らし」く、「同人らし」い事の何が問題なのか、何も言っていない。
論理的な指摘が何もできないから、『同人』という言葉から何となくキモヲタっぽいイメージを
なすり付けるための工作にしか思えない。

あと>>102は流石に無いな。

同じ人

どう「ない」のか言えばいいのに
なんら伏線もなく生き返るのがあまりに唐突な上にシチュエーションが走馬灯さながらだから幻説とか出るわけで
リメイクでそこフォローするかと思えば千年に一度しか使えないアイテムなんて出したから、余計に復活に見えなくなるし

>>105
また自演ｗ

花は妖精にしか効果の無い、もしくは一時的にだけ魂を呼び戻すアイテム
ピサロ加入には仲間も渋々だったり嫌ったりしながらも海老を完全に始末するために必須で利害の一致で手を組む、であれば異様な思考に見えてしまう主人公達の不自然さや違和感はあんまり無かったのに

もうこの話止めようぜ
また４信者にスレを潰される

>>103
＞それが最後の砦になったか
＞っていうか結局のところ>>53からずっと言われてる「アンチの仲間会話逃げ」になっちゃうんだなｗ
「最後の砦」も「逃げ」もそれがあるからお前の仮説も説得力が皆無というだけだが？

＞仲間ならその決断を、その結果を全面的に肯定してやるべき――少なくとも「勇者との会話」においてはな！
尊重してその決断を否定までさせる必要はないが、全くためらいがないのはおかしい罠
むしろ勇者にとっては相当の苦渋の決断なのに「うえ〜ん、私感動しましたよぅ！」とかいうのはどんだけKYなんだよｗ

＞天地がひっくり返るどころか宇宙が縮小に転じてもそんなこと有り得んからｗ
人の意見は無視するのに自分の意見だけは絶対なの？

>>111
> 人の意見は無視するのに自分の意見だけは絶対なの？

もうずっとそうですがな。

勇者に救いぐらいあげてほしいわ
シンシアぐらいマスドラが生き返したでいいだろ

ミネア「たとえ　どんな生命でも　よみがえらせるという　世界樹の花の　奇跡。
ミネア「よくよく考えて　使わなければなりませんね。
ブライ「魔法や　教会で助けられるのは　われら導かれし者と　助力者のみ。　しかし　世界樹の花ならば。
ブライ「よーく　考えることです。　千年に一度の奇跡です。　めったな者には　与えられませんぞ。



世界樹の花の使い道を導かれし者達の意思で選別してると思えるセリフはあっても
「死体が万全でないと駄目」「ロザリーにしか効力がない」と判断できるやり取りはない
羽帽子の落ちてた場所やエドガンの墓の前で使っても効力がないことから上記の脳内補完をすることを意図してるなら
ブライやミネアにこんなセリフを言わせる意味がない
つか、スタッフも6章擁護派の大半も「どうせEDでシンシア生き返るからいいじゃん」程度のことしか考えてないと思う

そもそも明確に生き返ったと描写されてないんだけどね
その辺りを曖昧にしてる辺り察しろってことなんだろうが…

どっちと取ってもいい
それがドラクエだ

>>116
ただいい加減なだけだな
これじゃあ主人公が見た幻覚と考えても正解になる
だとすればピサロだけ一方的に救済されて主人公は不幸なままってことになるな
ますますリメイク４の評価が下がるだけ

明らかに脳内で見た幻だろ
なんでもハッピーハッピーで終わらせようとするガキはくたばれ
生存説とか言ってるのは頭大丈夫か

主人公の頭の中がハッピーになって敵だけヒロインと結ばれて終了ってのも斬新だな

>>117
1から10まで説明されないと想像もできないのか
ドラクエは想像のゲームだ
FFでもやってろ

もうそればっかだな４信者
話に突っ込まれると信者が考えた妄想か説明放棄の二択になってる

リメイクで世界樹の花関係を追加した結果、
「導かれし者以外を蘇生するのに千年に一度の奇跡を必要とした」って事実が発生したわけで、
リメイク前よりもシンシア復活の難易度というかご都合主義度が跳ね上がってないか？
いや、「実はシンシアは助力者枠だからザオリクで復活可能」とかなら話は別だけどさ。

>>114
＞どうせEDでシンシア生き返る
これ、かろうじてプレイヤーは把握してるけど、
六章の時点でキャラクターは一切把握してないメタ知識だからな。

【現実】ドラクエ4ラストのシンシアは幻【見ろ】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1373244500/

そんなスレ要らないよ
多分ここで擁護してるような４信者以外はみんなそう思ってるから

>>122
つか、千年に一度のキセキですら蘇らない奴まで蘇らせられるほど
マスドラは万能ってことになっちゃうね
「お前達が思ってるほど私は絶対のものではない」とか言ってたけど・・・

仲間になる隠しキャラがシンシアで裏ボスがマスドラだったら俺的には神シナリオだったｗ

そうですか

あの竜はそのぐらいの特技がないと微妙すぎる
戦闘力じゃあの時代だけで勇者ピサロエスタークに抜かれてるし

>>128
むしろ戦闘面でこそまだまだ底を見せてはいない
モンスターズでも下手なラスボスよりも上位にいたりもする

モンスターズの力関係は本編と大分違うからなぁ
ただ、戦ったシーンを見せてないから実力は未知数なのは間違いないんだが
一度くらい本編で戦ってみたい。というか、何故リメイクでこいつを隠しボスにしなかった。

マスドラは世界の全てを知るとかいう割に露骨に分かってないことも多いんだよな。
せめて生き返りの術は得意ってことでいいだろ。

>>122
主人公＝プレイヤーなゲームだから。
プレイヤーが把握してるならそれで十分

>>130
本編で、自分ではピサロを止められないから勇者に賭けるって話と矛盾しちゃうからかと。
あとエスタークに超えられてるって設定とも

>>132
７神様を見習って修行するべきだと思う。
どういう修行したのか知らんけど、界王拳でも覚えたのかね。

>>131
＞主人公＝プレイヤーなゲームだから。
さすがにコレは駄目だろ
完全にメタ視点とゴッチャになってる
それを前提にするくらいなら6章を完全に5章後の時系列にしたほうがマシだわ

>>132
＞あとエスタークに超えられてるって設定とも
一度はエスタークを封印してるんだしこんな設定はあったっけ？

>>133
７の神様はオルゴデミーラに負けたのは大昔、修業して現代ではめっちゃ強くなった。
４では今現在「ピサロは私には止められない」と明言してるわけで、修業期間を想定しづらい。

５なら修業後マスドラと戦えるのはアリかもしれないね。
強くなった後なのにトロッコというイメージの問題はあるけど

>>134
エスタークは進化の秘法で神を超える究極生物に。
んでエスタークを封印した時にはマスドラは単体じゃなかった
「マスタードラゴンは天空人とともにエスタークと戦った」と台詞あるよ。

>>136
エスターク側だって配下の魔物を駆り出してた可能性もあるから
それをもって元からエスターク＞マスドラだったとも限らない

四日で100数十レスか

マスタードラゴン＋天空人ＶＳ４時代エスタークで封印が限界だったとすると
確かにマスドラではデスピサロは相手に出来ないかもな。
５時代のエスタークならマスドラ単体では手も足も出ないな。修行すれば別だが。

>>139
うん、だからエスターク側がエスターク単体だったという確証はないぞ？
あと、「ピサロの進化を封じることが出来ぬ」とは言ったが「ピサロを倒すことは出来ない」とまでは言っていない
と言うか、自分が直接戦えば地上が大変なことになるから出来なかったという可能性もある

その可能性もあるがやっぱり言い方を考えると不利だったんじゃない？
どの程度の力差なのかは知らんが、界王神と魔人ブウほど差があるわけでもないだろうが

>>140
あーごめん、>>136の一行目も台詞にあるんだよ。
「エスタークは自らを神を超えた究極の生物に進化させた」と

>>131
プレイヤー＝主人公って言っても主人公の性格とかを想像に委ねてるだけで、
ゲーム世界に存在しない「プレイヤー」の存在を前提にして
ストーリーが組まれてるわけじゃないだろ。

ガンパレードマーチとか絢爛舞踏祭とかあの辺の、
プレイヤーがゲーム世界に介入する存在として
ゲーム世界内で定義されている作品ならともかく。

>>143
でもプレイヤーはシンシアは生き返る、どうせ６章でも同じだろうと予想はついてる。
結局その知識の影響からは逃れられずに、逃れようともしないで、
いわば中途半端に主人公であることをプレイヤーは楽しんでるだけなわけだ。

逆に勇者がシンシアを生き返らせるルートなんてあったら、
メタ視点の知識から来る違和感（ほっといても生き返るのに）の方が絶対大きいと思う。

>>144
だから世界樹の花なんてアイテムを出したこと自体がナンセンスだったと思う
勇者は境遇が境遇なだけに山奥の村人たちよりもロザリーを優先するのも無理があるし
かと言ってEDで生き返るシンシアに使っても面白みはない
どうせロザリーを生き返らせたのもピサロとの共闘展開にもっていくためなのだから
ピサロ説得のために一時的にロザリーの魂を呼び寄せてキモスとラテ―ナみたいなイベントを起こすとかでよかった

>>144
俺は五章と六章でＥＤが変わる可能性も十分あると思ってたんで、
仮にシンシア蘇生ルートがあったとしても、違和感なんて感じなかったと思うが。
更に言うなら、作中のキャラの行動の整合性とはまったく関係ないよね、その理屈。

>>145
しかしナンセンスと言い出すなら、どうせそれこそ君の言うとおり
大魔王を仲間にするための道具なんだから
別に世界樹の花だってなんだって良かったんじゃないのか。
生き返るのがナンセンスなら幽霊が説得するのもナンセンスだろう。

ロザリーが幽霊だろうと生き返ろうと、
二人が幸せになるのが現世だろうとあの世だろうと星空だろうと大した違いはなかったし、
スタッフがどれを選んでも良くも悪くもなかったんじゃないか。
少なくとも他リメイクと比べて良作度の順位が変動するようなこととは思えないが。

だから「世界樹の花」で生き返らせるとシンシア幻説が強固になるんだけど…
あとスタッフが何選んでも変わらないなんてことはない
作中キャラの行動や言動に説得力を持たせるようにすれば良かっただけ

>>146
うん俺も「ＥＤが変わる可能性」くらいはあると思ってた。
が、最初から何の理由も説明されていないご都合主義なシンシア復活。

たとえば「マスドラがシンシアを生き返らせた」と言う明確な説明があるなら、
仮に６章が「マスドラが隠しボスで彼を殺すのが目的」だったら、それによって生き返らなくなる
ということは当然ありうる。

でもそうじゃない。
シンシアは何の理由も示されずに唐突に生き返ったんであって。
つまり展開がほぼどう変わろうと「だから生き返れなくなる」ということはない。

なのにシンシアが生き返らなくなるんならそれは、
「最後の最後で主人公の愛する人が蘇った」というごほうびを何の意味も無く奪うってこと。
さすがにそんなことはやらんだろ、というのは、これは全然想像つく。

本当にシンシアが生き返っていれば、な。
むしろ６章でシンシアが明確に生き返ったことを描写してほしかった。

>>148
幻説が強固になるなんてそれこそ幻だよ。

戦闘力ではイマイチではあるとしても、
「日本人の考えるファンタジーの代表」みたいなドラクエの世界で
「神様の代表」みたいな態度でいるマスタードラゴンが、だ。
自分が生きてた間だけでもゆうに20回以上は起こってるはずの
「1000年に一度の奇跡」くらいのことができたからって、なんで幻にせにゃならんの。

「こんなことあるはずない！幻である可能性が強固だ！」なんて思えて
……くるわけないじゃないの。

ロザリーは明確に生き返ってるのが分かるのに、
それと対比してシンシアは本当に最後の最後、台詞すら無く突然沸いたように
しかも今さっき別れた仲間が唐突に戻ってくる。どうやって戻ってきたの？
ファンタジーで現実性を問うのはナンセンスだが、あまりに描写が足りてない

>>150
君の考える「明確な生き返り描写」ってどんな描写なわけ？

>>149
＞「最後の最後で主人公の愛する人が蘇った」というごほうびを何の意味も無く奪う
＞さすがにそんなことはやらんだろ、というのは、これは全然想像つく

あなたがそう信じるのは勝手だが、それは単なるあなた個人の思い込みの域を出ていないのでは？

え？マスドラにとっては人を蘇らせるくらい容易いことだったって？
じゃあなんでエドガンやパパスやマーサは復活しなかったの？
村の他の人々は？主人公の父親は？

最後の最後までシンシアが生き返ることを示唆する台詞が無いのも
シンシア幻覚説が浮上する原因だな

>>147
何でナンセンスかと言うとこのスレで散々言われてきたとおり、
故郷を皆殺しにされた勇者が千年にその張本人の恋人に一度の蘇生アイテムを
優先的に使ってあげくの果てに仇本人とも何のわだかまりもなく共闘するからだよ
お互いに大切なものを失った状態で共闘するのならまだマシだったが
仇側が先に救われる展開はやっぱり駄目でしょ

>>154
だって意味がないだろう。

>>155
容易いかどうかは知らない。できてもおかしくないとは言うが。

そもそも進化の秘法というマスドラ的には許しがたいものを使った脅威を
二人も倒してくれた奴に一度だけごほうびを与えるのと、
誰でも彼でも生き返らせるのとは違うだろう。
むしろ人を生き返らせられる超存在は、理由を細かく説明するかどうかはともかく
それを使いしぶるのはファンタジーの定番だ。
誰でも彼でも簡単に生き返れる世界だったら、死生観そのものが大きく変わってしまうからだが。

進化の秘法がそんなに許されないならなんでピサロは許してるの？
そもそもそれを止めたのは「勇者」じゃなくて「導かれし者たち」だけど、エドガンは？

>>158
意味があるかどうかは作り手が判断することで、
あなたが意味がないと思ったとしても、それはあなただけの判断に過ぎません。
スクエニに限定してもクロノクロスに繋がるネガティブなＥＤムービーを追加した
ＰＳ版クロノトリガーという例があるわけで、
ハッピーエンドをひっくり返すリメイクがありえないわけではありません。

4の話じゃないけど、3エンディング後の勇者の行方についての堀井のコメント
（ドラゴンクエスト3マスターズクラブより抜粋）

「あの後、勇者ロトは母親のトコロに仲間をつれて帰った、と考えてくれても良かったんだよ。
だから、勇者ロトは最後に行方しれずになっちゃったんだよね。」

これを読んでわかることは
・堀井自身は「勇者ロトは母親のトコロに帰ったから行方しれずになった」という設定のつもりだった
・つまり、多くのプレイヤーが考えたであろう「世界を救ったのに故郷に帰れない」という寂しさの残る結末ではなく
堀井はわりとストレートなハッピーエンドを想定していた
・どうやって勇者が故郷に帰ったか、そういう細かい方法論は考えていない（もしくは語らない）

ここから考察すると
4エンディングのシンシアも、どういう理屈かはよくわからない（堀井は語らない）けど
素直に復活したと捉える方が自然かもしれん

>>161
FC版の場合だとシンシアの復活をどう解釈するかも自由だったし
敢えて曖昧にしていたことも余韻を作りだしていた
しかし、6章ENDだとはっきり復活したと解釈しなきゃ勇者側はやってられんし
はっきり復活したと考えるにしてもその理屈が不明瞭なままだと
ピサロザに比べてむしろ不遇にすら感じるんだよね

>>157
こちらも散々言われていることなんだが、
「シンシアを生き返らせるのが主人公の立場から自然だ」と本当に思う人なら、
自分でコントローラーを操作し、それをやろうとして、駄目なんだと悟るだけだ。

それをメタな理由（ああこういうルートじゃないんだ）で納得するか、
世界観内の理由（EX：死体が無いとダメなんだな）で納得するかは個々の問題だ。

だけど、

「俺が今やったコントロールは勇者の意志に反しているのだ。
勇者はシンシアを生き返らせたくなく、ロザリーに優先して使いたいんだ。
なんてナンセンスなゲームなんだ！」

こんなことを本気で思う人は実在しない。
「ロザリー優先」までなら、まだあるかもしれない。
でもそれは、勇者の心理をそうだと想定するその人なりの考えがある場合に
「勇者はロザリー優先なのだろう」と思っているわけだから、
その人はナンセンスだと思うわけがない。

説得力ある理由がなくナンセンスだと思い、ゲームの描写に示されているわけでもなく、
自分のプレイ内容にも反している解釈をなんでわざわざ推すのか？
リメ４をナンセンスな作品という結論にしたがっている人だけが、そういう奇行に走る。

>>162
6章については単体で考えるとおかしくなるが、メタ視点で見ると受け入れやすい
というか、製作者側がメタ視点前提で作ってるフシがあるんだよね

5章エンディングで、ピサロへの因果応報・死ぬことによる贖罪と勇者の救済をプレイヤーは見ているわけで
それは6章開始時点が作中時系列で5章エンディング以前に巻き戻っていようと
決して消えることの無いプレイヤーの体験・記憶として残る
それがあるから、ピサロザが優先して救済されて勇者の救済は後回しにされることへの違和感が軽減してしまう

もちろん、作中の時系列に沿ってキッチリ考えていくと色々おかしいことになるんだけど
創作物の創り方として絶対あり得ない手法ではないかな、とは思う

>>159
１行目の前半が、２行目の後半の答えになってるんじゃなかろうか。
エドガンは悪気は無かったんだろうが進化の秘法を復活させた者の一人だぞ。

あと、マスドラはそもそも「ピサロを許す」などと言ったのか？

>>160
よく知らんが、君のレスを読む限りそれは続編に繋げるためなんだろ。
ドラクエ４の未来はもう描いている作品がある。
トルネコの大冒険が極めて近い未来を、ドラクエ５がはるか遠い未来を描いてる。
どちらも繋がりにバッドエンドを必要とするとは思えないが。

>>163>>164
だからメタと実際の時系列が無茶苦茶な混在をさせてるからおかしくなるんだよ
そんなややこしいことをするくらいなら時系列で5章ENDの後から開始させればまだ分かりやすいんでないの？

＞それがあるから、ピサロザが優先して救済されて勇者の救済は後回しにされることへの違和感が軽減してしまう
これもこれで無理がありすぎるねぇ・・・

>>165
少なくとも、わざわざバッドエンドでないと繋がらないように続編を作ったうえで
それに繋がるように前作のリメイクのＥＤを後味悪いものにした、という例が存在した以上、
リメイクに際して意図的に後味を悪くするという可能性を安易にありえないとは断定できないでしょう。
必要性については「そっちの方が作品として優れている」とリメイク版開発者が考えればそれで十分では？

もう4の話題は禁止にしたい

>>166
別にメタ視点で見ることや、だから6章を受け入れろと言ってるわけではないから誤解しないように

これもマスターズクラブの話になるんだけど、当時から今の2chで言われているような意見てのは既にあってだね
「それ程大切な彼女なら、なぜずっとそばにいて守らなかったのか」
「女心のわからないヤツってデピさんのよーなヤツだな」
「私は彼を倒すときににためらいを感じませんでした」
「倒すことで救ってあげていると考えればいいんだね」……etc.

それでも、ピサロに救済を与えたいっていう声もまた大きくて
時を経てそれを叶えたのがリメ4の6章であって
ある意味究極に偏ったファンサービスとして見れば、プラス評価にすらなり得るんだよ
「リメイク」としての評価を考える場合、そういう感覚を全く無視するのもそれはそれでどうかと思う

クロトリの魔王でやれてることを後年の作品で失敗すんなよ、とも思うが

>>164
というよりフィクションでは、特にこういうヒロイックな物語やゲーム
においては、むしろ主人公が救済というか満足な状況に置かれるのは
最後なのが定石なんじゃないかと思う。

現状に満足していない、何らかの不足があるからこそ主人公は、
作品の受け手が手に汗握るような困難にも立ち向かっていくんじゃないのか。
そして主人公が目的を達したことで「めでたしめでたし」物語が終わる。

そりゃ「主人公の救済が後回しにされる」ことになるだろう。当たり前のことだと思うんだが。
「めでたしめでたし」が物語の途中に書かれていてどうするんだ？

メタ視点で見るとキラをド優遇してアレになった種死の負債と同じ失敗してるとしか…

まあ、「仇敵と手を組んで共通の脅威に立ち向かう」ってのは、
それはそれでお約束な展開の一つだし、それ自体を否定するわけじゃないけど、
もうチョイ展開とか描写を考えて欲しかった、って人もそれなりにいるんじゃねえかな。

俺個人としては、ピサロの救済についても、ピサロ救済絶対反対ってわけじゃなくて、
優先順位の問題と言うか、勇者を筆頭とした他の連中を差し置いて
何で落とし前もつけてないピサロが先なんだ？って部分が引っかかってるわけで。

>>169
だからと言って中途半端にメタ視点を前提にしたものにしたり
勇者よりも先にピサロザを救済したりしたせいで
ただピサロザさえ救われれば無批判にいられる連中以外にとっては微妙なものになり果ててるぞ？
FC版の時は純粋に「ピサロザかわいそう〜！！！」と思っていたとしても
6章のせいでピサロは被害者である以前に加害者であるという事実を思い出させることになったし

>>170
他スレからだが「クロトリの魔王」てのも実際はこんなもんみたい。
（無関係の部分を飛ばして引用しているのであしからず）

332 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/11/08(火) 12:00:04.61 ID:op4DEmFK0
クロノトリガーはやってないけど多分、
ピサロの演出が劣っているかのように話の流れを作ろうとして
アンチが実際以上に持て囃してるだけで、本当にプレイしたら整合性に穴がありそう。

335 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/11/08(火) 12:17:05.24 ID:3xT4fxjm0
>>332
クロノトリガーも穴を探せばあるにはあるよ。でも敵対する事になった部下を惨殺までせず、
部下の方にも言い分があって魔王も自分の悪い部分を否定しなかったりと、
突っ込まれがちな要素は少なくなってる

337 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/11/08(火) 12:42:22.26 ID:op4DEmFK0
>>335-336
＞でも敵対する事になった部下を惨殺までせず、
＞部下の方にも言い分があって魔王も自分の悪い部分を否定しなかったりと、

やっぱりその程度の事を大袈裟に言ってただけだったのか。

ピサロが必然的に殺す元部下は、自ら変身して襲いかかって来たエビルプリースト唯一人だし、
あの描写のどこをどう見て「惨」の字が殺の上についたのか教えてくれないか？
エビプリについた他の部下に関しても襲ってこない限り、少なくとも作中では殺してない。
彼らがＥＤの後にどうなるかは知らないが。

それにピサロは裏切り者を出したことが己の恥であるとは言ってるぞ。
エスタークを殺そうとしていた勇者村を滅ぼしたことは間違いと思っていないと言っただけで。

338 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/11/08(火) 12:52:19.03 ID:3xT4fxjm0
あえてクロトリの魔王を擁護させて頂くと

・人間に徹底抗戦を訴えるかつての部下を粛清するけど殺しはしていない
・粛清後は魔物の街がむしろ平和になっており、結果的に魔物の未来を救っている
・味方にするか敵として倒すかの選択肢がある
・仮に倒されてしまっても、死んだ主人公を生き返らせるためのアドバイスをくれる

違いを検証したいのであれば、実際にプレイしたほうがいいかもな
クロノトリガーって秋葉のトレーダーで1000円台で投げ売りされてるし

340 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/11/08(火) 13:12:03.73 ID:op4DEmFK0
＞惨殺なんじゃないかね？
少なくともエビプリがただ殺されたのではなく、「惨殺」されたのだと
解釈しなければならないような表現はゲーム中には無かったと思うが。

＞・人間に徹底抗戦を訴えるかつての部下を粛清するけど殺しはしていない
その元部下は魔王を殺そうとして粛清されたのか？
ピサロはそうされない限り殺すどころか粛清すら、作中で見る限りはしていないが。

＞・粛清後は魔物の街がむしろ平和になっており
それは６章後でも大いにありそうだな。
少なくとも先王に敬意を払って投獄されるような事態ではなくなったろう。

＞・味方にするか敵として倒すかの選択肢がある
４にもあるぞ。

>>167
君自身「ありえないとは断定できない」なんて物凄く消極的な言い方になっている以上、
それが確率の非常に低い考えだということは分かっているんじゃないか？

実際はもクソもクロトリの魔王も知らんのかい
因みに魔王はそもそも人間抹殺が目的じゃないんでね
彼の目的は自分や家族の運命を狂わせた作中ラスボスへの復讐
その目的の為に大勢の人間に迷惑かけたけど、きちんと殺す選択もあるし、その後ちゃんとラスボスや隠しボスとも戦える

>>174
自分で内容について真偽を確認できない情報を
長々と引用して何がしたいの？

>>176-177
知らない。

少なくともDQ４に関する情報は間違っていないな。
で、クロトリの話をしているのはクロトリ擁護側のようだが、何か間違っているか？

ドッペル君をクロノほったらかしにしてサラを助けるために使って
カエルも親友を殺されてることをすっかり忘れたまま魔王を大歓迎して仲間にする



6章をクロトリに例えたらこんなところ

>>162
別に曖昧になってるわけでもなんでもないんだけどね
シンシアが復活したのは解釈以前にそのまま画面上ではっきり起こったことなのであって

ぶっちゃけ幻説がアンチに人気なのって

・ピサロザばかりが救われて勇者不遇ということにできて、６章叩きに具合がいい
・説明ない生き返り程度の御都合主義なんてもともと４にはあるじゃんという指摘に言い逃れができる

という都合があるからであって、別にＦＣやってＥＤ見た時にマボロシだあと思ったわけじゃないでしょ
こんなマイナーなまま終わった都市伝説、叩きのための都合がなければ興味も無かったでしょ？

「恋人が生き返るのが、片方のルートじゃピサロがちょっと先なのが嫌」

いやいやいやいや、
なんぼなんでもケツの穴小さすぎんべ
そんなヤツが、世界を救うため戦った主人公に
感情移入なんて本当にしてたのか？

６章どころか最初っから
「他人のためになんて働きたくねーだろＪＫ」
程度の感想抱きながら遊んでたんだろ

>>180
ぶっちゃけ６章追加以前から幻で、更にぶっちゃけると６章追加後は勇者はそのまま死ぬとすら思ったよ
理由はその方が話の収まりがいいから
何ら伏線なく唐突にしかもシンシアのみ生き返るのはあまりに不自然
６章なんかあれだけ馬鹿にした展開で尚滅私したらそのまま入滅した方がなんぼか幸せだとすら感じたからね

というか何故君は事ある毎に幻説をアンチの主張扱いするの？

>>181
いやいや、いくらなんでも自分の故郷を皆殺しにしたような奴を
自分より先に幸せにするなんてケツの穴が小さいどころか
アナルレイプされ過ぎてガバガバになってるとしか思えんぞ？

マスドラに本当に蘇生能力があるなら
何でエドガンやパパスマーサは生き返さなかったのか謎になるんだよな
死んでから相当時間の経っていたエドガンやパパスは無理だったにしても
マーサは今までずっと離ればなれだったから
子供や孫と余生過ごさせても良かっただろうし
シンシアは幻だったのかあるいはかなり特殊な存在だっから出来たことなのかは謎のままだ

というかシンシアは生き返ってるとこのスレの住人は判断してるの？
で、４主人公はシンシアは生き返ると何で分かってる前提で話してるの？

実は他の村人に逃がされて死んでなかったでいいだろ

勇者を打ち取った、とかオープニングで言われてたの知っててそれを言うの？

クズが幸せになって善人が不幸になるのはリアルだからいいだろ

シンシア生きてるとかご都合主義すぎるだろ
リアリティーがない

ご都合というか、あれは信者の脳内だけだよ

確かに脳内だな
死んだという証拠はたくさんあるが生きてる説は信者の脳内にしかない

>>185
＞で、４主人公はシンシアは生き返ると何で分かってる前提で話してるの？
むしろこっちが聞きたいくらいだわw
6章では「シンシア達は既に生き返ってる」「サントハイムの連中は既に戻ってきている」と必死に思い込んだところで
廃墟のままの山奥の村にピサロを連れて行くと「俺のやったことは何も間違っていない」と抜かすからメタで割り切ることも出来ない
まぁ、ピサロ本人はどんな悪事を犯そうとそれが本人の信念によるものだと思うのは勝手だが
それに対して導かれしものはなぜ無批判に受け入れてるのかってところにどうしても矛盾を感じるんだよね
5章と6章をパラレル扱いにしたのは（幻説が正しいかどうか別にしても）5章ENDの余韻を残したかったってのもあるだろうが
ピサロザが先に救われる6章に対して、「シンシアはどうせ後で生き返る」というメタ視点で割り切るのを強要するくらいなら
もはや余韻も糞もないと思うんだよなあ・・・

勇者は羽帽子を抱えながら虚空を見て廃人状態で一生暮らすんだよ
それが現実

>>180
いやリメイク版アンチの殆どがファミコン版信者だと思うし当時から(幻かは兎も角)シンシアは生き返ってないって解釈してると思うよ

悲劇は悲劇だから面白いんだよ
そしてそれは敵にも味方にも悲劇要素があったから4は悲劇として人気あった訳で

シンシア生存信者はケータイ小説でも読んでろよ
まともな文学を愛好してたらシンシアは幻と解釈する
生存説信者はリメイクからのにわか

>>194
ハゲドウ
ドラクエ4は悲劇だからこそ
悲劇を安易にハッピーエンドにした5は逃げストーリー

>>194>>196
さすが「わかってる」な

>>194>>196
さすが「わかってる」な

また自演か、最近多いな

悲劇を喜劇にしてしまったのがFF4だろ
テラ以外みんな生きてましたァ〜(笑)
ふざけんなと

文学w

「悲劇の方が深くて良い」「喜劇の方が浅くて単純」とかそういう話じゃないんだよ
「勧善懲悪ハッピーエンドの方が後味が良くてDQらしくて良い」なんて擁護する信者もそうだが
6章って勧善懲悪ですらない偽善免悪に成り果ててるのが問題なんでしょ

6章はドラゴンボールＺの悪い部分ばかり引き抜いてチョイスしたような設定だからなぁ

悪ふざけなノリと、理由付けが浅い敵の仲間入り

少年時代のドラゴンボールはストーリーしっかりしてたんだがなぁ
ヤムチャや天さんに比べるとベジータを仲間にする理由ってまるで浅かったよな

天さんはともかくヤムチャを仲間にする理由って何かあったっけ？
つーか、唐突にＤＢをディスるなよ

天さんはともかくヤムチャを仲間にする理由って何かあったっけ？
つーか、唐突にＤＢをディスるなよ

間違って二回書き込んでしまったが、
別にヤムチャに対して思うところがあるわけではないのであしからず

本当に文学の素養があれば
「主人公が救済されるのが後なのがおかしい！」
なんて絶対に言わないよ。

本当に倫理を問題にする特性があれば
「ドランゴの子やグレイス城の人々は自分の家族じゃないからどうでもいい！」
なんて絶対に言わないよ。

本当に勇者を大切に思ってるんであれば
「勇者は廃墟でねーちゃんの幻覚見てたキチガイでそのままくたばりました」
なんて絶対に言わないよ。

本当にドラクエは主人公＝自分と思ってるなら
「勇者はシンシアに花を使えなかったのではなくわざと見捨てた！俺はシンシアを助けようとしたけど」
なんて絶対に言わないよ。

本当に悲劇を愛する感性があれば
「主人公が先に救われないから６章はクソ！」
なんて絶対に言わないよ。


つまり６章のアンチは、その場その場で自分の主義や好みを装っているだけで、
実際には倫理を問題視するような道徳性もなければ、主人公である勇者を愛してもいない。
アンチ活動のためのフリに過ぎないのさ。

>>185
>>183に言ってやりなよ。
「４主人公はピサロを幸せにすると何で分かってる前提で話してるの？」

>>207
勝手に主張してるだけだよね
それぞれ「何故そうなのか」をちゃんと説明できないだろ

>>209
他人の家族が殺されたってどうでもいいって奴が倫理的なの？
そもそも全く倫理的でない奴がリメ４を倫理的に問題視するの？

倫理も含めた話の展開の不自然さだってあと一億回言われても理解しなさそうだなこの子
まあいいから何故そうなのか説明してみなよ

>>208
は？

アンチは「俺は話の展開の不自然さが気になるんだ！」って言うが、
それがそもそも「嘘設定」なんだよな

６章以外の話の展開の不自然さが指摘されると
こりゃ大変だ！６章レベルの御都合主義や仲間加入展開なんて普通にあるとバレちゃう！！
とばかりにそっちを必死で擁護したりするしｗ

話の展開の不自然さが気になる人なら、ベジータ関連をまともとか言ったりしませんわｗ

少なくともDBについてはみんな手放しでベジータ加入を喜んでたわけではないしなあ・・・
4の導かれし者はロザリーの件を知っただけでピサロも「かわいそうな被害者扱い」ってのがおかしい

もう話を逸らすことばかりだな

あと、ドランゴと6章はどこがどう結び付くんだ？
洞窟が地震で崩れてその時に出てきた穴からドランゴが次々モンスターが出て来て
工事が進まなかったという話だったわけだけど、
「人知れず平和に暮らしたかっただけのドランゴ親子を人間の身勝手な理由で退治しようとした！」
「そんな身勝手な理由で退治しようとした6主やテリーは屑だし、子供を殺した奴について行くドランゴも糞ビッチ」
とでも言いたいわけ？
これ自体前提部分に妄想が混じりすぎてるし、地震自体がデスタムーアの仕業だった可能性もあると思うんだけど・・・

妄想が混じり過ぎてるのはお前だが

６章アンチアンチくんは毎度突っ込まれてまだ妄想ソースで抗うのを諦めないのがすげーわ

>>207に付けくわえれば、

本当に妄想を批判する態度があれば、「地震はデスタムーアの仕業だ！！」なんて絶対に言わないよ。

ってとこだな。
あとロザリーの件に関してピサロが被害者なのは当然の真実であって何もおかしくないし。

ロザリーが気の毒な被害者なのも、
ロザリーの件について言うならピサロが被害者側なのも、大体は異論のないところだろうが、
ピサロはそれ以外の言動や経緯も踏まえれば、
ピサロの物語内での役割が「かわいそうな被害者」であるとは言い切れないだろう。

説明を求められても一切しようとせず
次々と自分の強引な主張だけを積み重ねてゆく

>>219
だからお前の言ってることにも何の確証もないんだよ
ドランゴを一方的な被害者にするためには
「大魔王なんて関係なくあの洞くつで子供達と静かに暮らしたかった」という
描写は必要となるが、そんなのはどこにも存在しない

ピサロは被害者ねえ、かわいそうなのはロザリーであって行いの報いやツケが回ってきたピサロは自業自得、因果応報ってやつだと子供ながらに思ったものだけど
大切なものを奪う立場で一方的に悲劇を作ってた奴がいざ自分がやられたら火病起こしただけ、勇者みたく平和に過ごしててロザリー殺されたってのなら被害者扱いは納得だけどもさ

ロザリーに止められても人間滅ぼす言ってたな

自業自得だな。ロザリーは可哀想だが、ピサロは同情の余地が無い。
で、６章はそんな悪党を救ってその後放置する感動的なお話です。

>>222
ドランゴ「大魔王…昔…私　とても…そんけいして…いた。　今は…テリー…そんけい。」

こんなこと言ってるから工事妨害が大魔王の意思とは無関係とはとても断言できない

>>225
自業自得というか因果応報だな
シンシアとロザリーを似た容姿にしたのも、ピサロの身勝手な裁きとやらで
エルフと人間が共存していた村を壊滅させたのだから
決して正当化できるものでないことを強調してるのかと思いきや
あそこまで適当な6章を作るとはなぁ・・・

ドランゴのことももっと掘り下げろっていうなら分かる
ドランゴが全くテリーのことを恨んでいないのもそうだが
卵から生まれて来るのはドランゴと全く似てないモンスターばっかだし
仲間になった後も溢れるほど卵を生みまくってる様子もないから
あれは本当にちゃんとした子供だったのかという疑問もある
そこを補完した上でドランゴの仲間入りに
より説得力を持たせるべきだったというならまだしも
｢ドランゴのイベントがあるから6章を叩くな！｣ってのは意味不明すぎる

もう色々必死なんだよ４信者は

>>205
ヤムチャは一番仲間になるまでの描写長かっただろ
敵なのにちょこちょこ悟空助けたりしてる日々繰り返してたらある日一緒に閉じ込められて悟空やブルマとの距離が一気に縮まったのが原因

ドラクエのシナリオなんて他もクソだから6章がクソでも大した問題じゃない
こういう意見は別に間違いじゃないが、6章のクソさを何一つ否定するものでもない
それどころか、ドラクエそのもののクソっぷりをさらすだけの行為
一番喜ぶのは「ドラクエ」アンチ

>>228
オリジナルの4信者はみんながみんな6章を絶賛してるわけじゃないから一括りにしてやるなよ

>>230
3や9なら分かるが、4の場合は「どうでも良い」と吐き捨てるほど
ストーリー性やキャラクター性などが小さい要素ではないがな
転職や仲間モンスターやスキルシステムがないから
成長要素にカスタマイズ性はないしやりこみ要素もあるわけではない
それどころか主人公であるはずの勇者はいきなり使えず
後半までずっと別のキャラクターを操作させられ続けるくらい自由度もないんだから
ストーリーやキャラを切り捨てて何が残るんだ？

>>220
だから導かれし者たちがピサロをかわいそうな被害者扱いしているのは
ロザリーの件についてであって「この物語内での役割は〜」なんてメタ発言してるわけじゃないんだから
導かれし者たちの言うことには何の問題もないんだが

>>222
えーと、その理屈で言うと、山奥の村人を一方的な被害者にするためには、
「エスターク殺しなんて関係なくあの村で静かに暮したかった」
という

　確　証

が必要だと言うことになるんですが？

>>226
>ドランゴ「大魔王…昔…私　とても…そんけいして…いた。　今は…テリー…そんけい。」

これこそまさに「ドランゴが大魔王の部下で工事妨害をする意志があった」
などという妄説が嘘であることの根拠だな

尊敬している大魔王がそうしろとでも言っていたのなら、
まさしくドランゴは積極的に穴の外に出て工事妨害にかかっていたはず
ただ穴の中で卵を産んでいただけだったなんて実態はおかしいんだから

そしてドラクエファンにとって、そういう「ドランゴの仲間展開」は
クソ要素でもなんでもないわけだ、ダークドレアムのもな

つまり、「誰かを殺した奴を平気で仲間に加える展開」はクソ要素だというのは、　
　嘘　で　あ　る　ってわけ

>>232
＞「エスターク殺しなんて関係なくあの村で静かに暮したかった」
6章厨はエスタークに備えて勇者を育てるのがあたかも悪いことのように言うが
ただ単に自衛のための戦力を整えていただけでは？
実際に魔物達はあちこちで悪事を行っていた以上は何にも間違ってないけど？
４の魔物たちは人畜無害なのに勇者を育てて根絶やしにしようとしてたならともかくｗ

＞尊敬している大魔王がそうしろとでも言っていたのなら、
＞まさしくドランゴは積極的に穴の外に出て工事妨害にかかっていたはず
＞ただ穴の中で卵を産んでいただけだったなんて実態はおかしいんだから
卵を産んでそこから生まれた魔物が工事の邪魔をしてたって話だろ
大魔王は存在するだけの世界中の魔物を凶暴化させるほど影響力あるんだから
ドランゴには何の影響も与えてなかった確証はない

もう何言ってるんだかこいつは
作品そのものの否定になりかねないこと言ってるぞ

>>233
＞「誰かを殺した奴を平気で仲間に加える展開」
「誰かを殺した奴」が改心して仲間に加わったり利害が一致して共闘したりなどは
DQに限らず良くある展開だろうよ
ただ、「平気で」仲間に加えたり、世界に一つしかない万能アイテムを犠牲になった自分の身内を顧みず
進んでその仇（とその身内）のために使ったりとまでなると糞としか言いようがないけどｗ

>>234
うんだから、その説にも「確証」を求めなよ
ドランゴ無実説に求めたみたいにさ

誰かが殺される是非を判断するのに

被害者が無実だという確証を求めるのか
被害者が無実でなかったという確証を求めるのか、

どっちかにしなさいな
６章叩きという自分の都合だけに応じて使い分けてないでさ
ここは各種のドラクエリメイクを相対評価するスレなんだよ
君みたいなダブスタじゃ比較できないよ

>>236
平気で仲間に加えていることもよくあるよ
前スレでもシュトロハイムとかラーメンマンの例があったよな？

＞世界に一つしかない万能アイテムを犠牲になった自分の身内を顧みず

顧みなかったという「確証」は？

＞進んでその仇（とその身内）のために使ったり

いや、考えてもごらんよ？

ロザリーがピサロ説得してみるから連れて行けと言い出し、その通りにしたら
ルビーの涙には当時誰も知らなかった進化の秘法リセット作用があり、
その結果ピサロが助かる――なんて当時の勇者に分かっていなければ、
勇者が「仇のために使った」なんてことにはならないんだけど

これに至っては「確証」以前に到底ありそうにないことなんだけど？

>>234
＞卵を産んでそこから生まれた魔物が工事の邪魔をしてたって話だろ

いや、そもそも子供も邪魔してないんだけど？

>>237
＞うんだから、その説にも「確証」を求めなよ
＞ドランゴ無実説に求めたみたいにさ
いや、「ドランゴ無実説」なんてお前が勝手に言い出しただけじゃんｗ

＞被害者が無実だという確証を求めるのか
＞被害者が無実でなかったという確証を求めるのか、
そもそもドランゴ事件の「被害者」って誰よ？

＞前スレでもシュトロハイムとかラーメンマンの例があったよな？
俺はその辺の作品は知らないけど、DBのベジータとかならいくらでも反論出来るけどねw

＞ロザリーがピサロ説得してみるから連れて行けと言い出し、その通りにしたら
＞ルビーの涙には当時誰も知らなかった進化の秘法リセット作用があり、
＞その結果ピサロが助かる
そもそもロザリーに使うようになるまでの過程に納得できない話であり
「他の死人に使用したけど効果がなかった」と言うやりとりがあったなら
仲間会話でそこに何も触れないことに違和感あるし
生前ですら説得できなかったロザリーをピサロのところに連れて行ったところで
最悪怪物かしたピサロをロザリーの目の前で殺すことにもなりえたわけだが？

>>238
＞いや、そもそも子供も邪魔してないんだけど？
卵から孵った途端戦闘になったりするわけだが、本当に工事の邪魔にならないくらい人畜無害なのか？

だからさ、ドランゴのイベントに全てを合わせられても困るでしょw
ドランゴは一応魔物で人間と価値観が違うってことで済んでも
人間かつ主人公側の話となるともっと掘り下げなきゃ物語自体が成立しないじゃん

スレ全部読んだけど、すげぇなぁ。
神学論争ってこんな感じなんだろうな、知らんけど。
第三者として見ると面白いから続けてほしい。

面白くも何ともない
迷惑

＞いや、「ドランゴ無実説」なんてお前が勝手に言い出しただけじゃんｗ

別に俺が初めて言い出したわけでもなんでもないし、
むしろ無実説なんて謙虚すぎる表現をしてあげてるわけで、
ドランゴがなんか誰かに危害を加えたっつー確証どころか根拠すらないって状況なんですが？

＞そもそもドランゴ事件の「被害者」って誰よ？

ドランゴとその赤ちゃんでしょ？他に候補なんているの？

＞DBのベジータとかならいくらでも反論出来るけどねw

いや無理
前スレでもアンチ側はちょっと指摘を受けただけで
「他作品を貶めている！」と叫んで話をそらそうとするのが精々だった

＞違和感あるし

お前は相手に「確証」を求めたんだろ？　「違和感」じゃなくて「確証」をさ
あんたも「確証」を出しなさいなって話

＞本当に工事の邪魔にならないくらい人畜無害なのか？

だって工事現場にすらいないんだからｗ

＞人間かつ主人公側の話となるともっと掘り下げなきゃ物語自体が成立しないじゃん

いやそんなこと言ってるのこそアンチだけでしょ
「６章叩きのために、殺しをした奴を平気で仲間に入れちゃおかしいということにしたい」
奴以外の全てのプレイヤーは普通に愉しんでますけどｗ

>>242-243
6日でこの流れかｗ
もちろん長文は殆ど読んでないが4の話が多いのか？
>>1が無視されてるような…；＾＾
でも過疎るよりはいいのか

スレ全部読んだ人凄いなｗｗ

４アンチが嘘をつく→訂正が入る、の繰り返しだからな

>>244
＞＞本当に工事の邪魔にならないくらい人畜無害なのか？
＞だって工事現場にすらいないんだからｗ
つか、ドランゴの子供（？）を被害者にしたりしたら
「戦闘で退治する魔物は本当は悪い奴じゃなくて主人公が狩猟のために無理やり殺してるかもしれない」とか
いちいち考えなきゃ行けなくなるんだよ
6章だってピサロ加入しても相変わらず雑魚モンと戦いになるし
メタル狩りだって一緒にやったりもする
卵から孵った瞬間戦闘になるってことはその魔物は主人公たちに対して明確な敵意があるってことだし
ピサロや6章の存在はそれのアンチテーゼにもなってはいない

＞「６章叩きのために、殺しをした奴を平気で仲間に入れちゃおかしいということにしたい」
だから「平気」で仲間入りさせたり、そこへの葛藤を誰ひとり抱いていない作品が「あるとしたら」
それも6章同様、たいていは駄作扱いされてる気がするけど？

>>246
いちいちID変えなくてももう分かっちゃいるからさぁ…

ドランゴの次は５分とかからず終わる（しかもそれせら賛否両論な）ダークドレアムでも持ち出すのかねえ６章大好きくんは

6章信者の主張
ゲームにおける描写にディフォルメ（省略や誇張）は不可欠
6章の展開はプレイヤー側の脳内補完でどうにでも納得できる

6章アンチの主張
仲間会話でピサロやロザリー寄りの同情的な反応はやたら描かれているくせに
勇者を気遣うようなセリフや、世界樹の花をロザリーに使う理由づけの描写がほぼ皆無
6章は、そういうディフォルメのしかたにバランスを著しく欠いている

こういうことだと思うんだが、なんか延々と噛み合ってないよな……

>>250
6章アンチとしても余韻を持たせるためにある程度の想像の余地を残すことは別に否定しない
ただ、それも著しくバランスの欠いた描写まで「脳内補完」に任せるのはちょっと違うだろって話
というか制作者自身がピサロとロザリーへの同情で頭がいっぱいで客観的になれてない感すら漂ってる

>>251
確かにそれは感じる
というかそれしか感じない
仲間会話でも「感動」だのなんだの言わせてるし
意地悪い言い方をすれば「酔ってる」

>>250
6章のようなデフォルメの仕方はDQシリーズでも他作品に於いても
多々あるもので、別にバランスを欠いている訳でも何でもない。

ということも6章信者は主張しているが、
確かにそういう作品はいくらでもあり、叩かれたり叩かれなかったりしている訳だ。
俺はおそらく多くのオリジナル４世代と同様ジャンプ黄金期を見た世代だから
ラーメンマンもシュトロハイムも分かるし、
彼らの「平気な」仲間加入がファンに決して叩かれていないことも知っている。
「あるとしたら」なんて言ってる>>247の無知には苦笑するしかないｗ

6をプレイしている者の多くも、ドランゴやドレアムのイベントを見て、
彼らが人間でないことに望みを託して辛うじて受け入れているのではなく、
敵キャラの仲間展開なんてあんなものだと多くの作品から知っているだけなんだ。
抵抗感を描写して行けないわけではないが、するかしないかどちらかが劣るわけでもない。

その>>247が
＞「戦闘で退治する魔物は本当は悪い奴じゃなくて主人公が狩猟のために無理やり殺してるかもしれない」とか
＞いちいち考えなきゃ行けなくなる
などと言っているが、むしろ普通にそうだ。
多くのプレイヤーは最初からその可能性を受け入れてプレイしている。
従って、ストーリー上明らかにそうである場面に遭遇しても、それで動じたりしない。

いわゆる「フィールド」に出て来る敵は多くが野生動物に近いイメージだし、
むしろ多くのファンタジーＲＰＧでは序盤のイベントで
魔王と無関係な「ただの動物」「ただの犯罪者」と戦うことは珍しくもない。
勇者様が「大魔王軍の手先を已む無く倒す」ではなく、
ただ単に動物同然のモンスターを狩る。これは本来、違和感のない事象だ。
たとえば８のアルゴリザード狩りがそうだ。
チャゴスに協力することにムカつきはするかもだが
主人公が何かを手に入れるため動物を狩ること自体に文句を付ける奴はまずいない。

こういうプレイスタンスの方が明らかに「自然体」だ。
6章アンチもおそらく最初はこうだっただろうが、おそらく「信者」に対抗するために
無理に考え出した理屈を、自分の本当の感覚であると誤認するようになったんではなかろうか。
それこそが「バランスを欠いた」ことであろう。
本人達は「違う！！俺はＦＣの頃からこう思っていた！！」と目をむいて怒るのだろうが、
俺はそうは思わない。残念ながら。

クロノの魔王は許すか選べるからなあ

魔王はカエルという個性のある仲間キャラの仇敵なわけで
プレイヤーの分身にすぎない勇者の仇敵のピサロとは違う

魔王の目的はラヴォスを倒すことだし

>>255
なおデスピサロも普通に選べる。
むしろ正確には、一度倒すを選んでからでないと許すを選べないと言うべきか。

ＡＤＶなんかによくある仕様だな。
一度クリアすると新しい選択肢が出て来る。

６章入ってから選べたっけ
ていうかなんでいちいちＩＤ変えてるの？

選べる。
システムに聞いとくれ。

ああピサロ仲間にする前にはってことか
ところで魔王は仲間にしても倒してもラヴォスに挑めるんだけど
エピプリはどうでしたっけ

ラスボス分岐しないのか、ちょいがっかり

そこはクロノの方の不満点になるかもな

まあクロノは６章と違って追加オマケルートじゃなくて
最初からある分岐なんだからそこまで大きく分化しなくてもいいだろ
強制的に後にプレイすることになる６章で、独自のボス敵の一匹でもいなかったら最悪だが

そもそも6章はちゃんとした分岐ルートと言えるんかね？
クロトリみたいに魔王のやったことをカエルは当然として
他の仲間達も理解した上で倒すか仲間にするかの選択肢を提示されるならまだしも
6章はロザリーにしか選択肢を用意してない世界樹の花を使ったら
後はなし崩しだしねぇ

>>253
＞6をプレイしている者の多くも、ドランゴやドレアムのイベントを見て、
＞彼らが人間でないことに望みを託して辛うじて受け入れているのではなく、
だからその二つを6章と同列扱いにするのは無理がありすぎるじゃん
ドランゴ（の立場のキャラ）を主人公にするならもっと掘り下げなきゃ話にならんし
ダークドレアムについてはピサロみたいに主人公達が同情一辺倒で恋人に千年に一度の蘇生アイテムを
使ってまで共闘したわけでもありませんw

＞いわゆる「フィールド」に出て来る敵は多くが野生動物に近いイメージだし、
＞むしろ多くのファンタジーＲＰＧでは序盤のイベントで
＞魔王と無関係な「ただの動物」「ただの犯罪者」と戦うことは珍しくもない。
いや、6章って勇者たちがそこまで考えてる要素はありますかね？
ひたすらピサロザへの同情ばっかで、山奥の村にやったことを踏まえてピサロを許せるかという問いかけも
「でも俺らも経験値のためにメタル狩りとかしてるし」などと考えてる素振りがあったわけでもない
それどころかメタル狩りなんてピサロ加入後も一緒にやれたりする始末だ
あと、魔物の野生動物的側面が強まったのは人間vs魔族という構図が崩れた8以降でしょ
7なんて山奥の塔にいるスライムまで魔王の手下だったよ

山を荒らす熊やら猪やらの親子を退治したけど
なぜか親だけがなついてきてそのままペットになったケースがあったとしても
人間の自分がその価値観にあわせて自分の家族や彼女を虐殺した凶悪犯を許せるか
たまたま世界に一つしかない蘇生アイテムを凶悪犯の恋人に使えるかというと無理があるでしょ

というかまずそんな思考が出てこない
初めて６章やった人はロザリーに使うなんて考えんし
当たり前のように主人公か主人公たちの仲間に使おうとするだろう

訂正
×主人公か主人公たちの仲間に使おうとするだろう
〇主人公か導かれし者たちに関連するサブキャラに使おうとするだろう

良作：SFC版3
普通：SFC版1＆2、PS版5
駄作：DS版6と7

６が駄作なのは分かるが、７は何で駄作なの？

>>256
＞魔王はカエルという個性のある仲間キャラの仇敵なわけで
＞プレイヤーの分身にすぎない勇者の仇敵のピサロとは違う
いや、それこそが一番の問題点だろ
4勇者は「プレイヤーの分身」という名目で喋らないところを
「物言わぬ人形」にしてしまっている
例えばモンバーバラ姉妹なんかは「仇討ち」が最初の旅の動機だったし
仲間会話でもそこによく触れるから、
「バルザックが父の仇」ってことは忘れられることはない
ただ、勇者の育ての親や山奥の村人のことはブランカで全滅したという噂を知るだけで
個々の村人のことを知ってる人は誰もいないから勇者が喋らないと忘れられがちになる
ロザリーについてもあれだけ同情を催すような演出があるから同情されるけど

7は元々が駄作だし

>>272
改善点が全くなかったならそうなるかもしれんが、無いのか？
少なくとも６よりはマシな印象があるんだがな。
というか、今基準で考えたら１〜２より劣るとも思えんのだが…。

>>273
とりあえず7葬式スレのコピペ

●　戦闘
・最上級職の特技詰め込みのせいで、結局中間職の存在意義が薄いまま
・特に勇者は特定の職を経由しなくてもほとんどの特技呪文を習得するため魔法戦士などは経由する意味すらなし
・せいけんづきやさみだれ剣などはMP消費するようになったが真空波や息系は相変わらずノーコストでバランス無茶苦茶
・マゾいモンス職ルートでしか習得できなかった灼熱が人間職で使えるようになった更にバランス崩壊
・にも関わらず相変わらず呪文は固定ダメージで賢さは死にステのまま・・・
・人間職に比べモンスター職は無調整で、下級モンス職は糞みたいな特技しか覚えないまま

●　シナリオ、イベント
・石版レーダーがついたものの相変わらず石版探しはダルいままで自由度もなし
・最初の神殿は簡略化されたが、プロビナ、マーディラス、コスタールなどの何往復もさせられるかったるさはそのまま
・オルゴが神から復活の祭壇を乗っ取ったことについては詳しい説明はないまま
・本物の神はなぜか容姿が全く違ってもメルビンは何も突っ込まず、それどころ別の場所でとっくにオルゴより強くなっている
・↑のせいでキーファ離脱もユバールの数百年も無意味になったが全くフォローなし

●　その他
・画面切り替え時の視点変更が意図しない入退出を誘発
・イベント終了後にマリベルが2番目にくる等の意味不明な並び替え
・移動中特技のショートカットが出来ず、カーソル記憶をしない
・出入口付近に湧いて居座る敵がいるせいで強制エンカウント
・８で出来た道具の異種間まとめ売りが出来ない
・複数を同時に倒しても「たおした、たおした、たおした・・・」で一括表示しない
・無駄に多すぎるリレミト不可のダンジョン
・マリベルの家で仲間を入れ替える度に流れる仲間加入BGM


特に特技については一部はMP消費性になったのに真空波や息系が相変わらずという謎仕様
中途半端なバランス調整のまま最後までやり切れずに出したって感じ

＞中途半端なバランス調整のまま最後までやり切れずに出したって感じ
これって他リメイクにも当てはまる感じ

５
仲間モンスター増加＆裏ダンジョン（魔界の塔）追加をしようとしたが
序盤登場モンスターから順にピックアップしていった作業の途中で制作期限が迫ってきたため
後半の人気モンスターは追加されず、裏ダン追加も無し

６
スライム系の仲間モンスター増加＆オリジナル版のモンスターも残そうとしてドット絵までは打ったが
作業の途中で制作期限が迫ってきたため、スライム系だけ無理やり仲間になるイベント突っ込んで終わり

「やろうとしたけど時間が足りませんでした」っていうのがうかがえる
スクエニの台所事情が火の車だから、赤字補正に納期優先てのがありそうで
その点では制作スタッフに同情できる側面もある

ストーリー部分以外は原作より若干マシになった程度か。
原作が元々微妙な出来だから問題点をそのまま引きずってるようなコピペだ。
原作より劣化してる６よりはマシ、４と同等くらいかね。
モンスター職がそのままなのは別にいいと思う。
こっちはオリジナルと同じ仕様だから時間を掛けて育てるって選択ができるから。
一度習得してしまえばモンスター職の技は忘れない。相変わらず無駄も多いが…。

逆に、人間職の上級職のバランスは明らかに悪いな。
取得が早いと言っても相変わらず職の格差があって存在意義の薄い職業がある。
他に転職すると特技を忘れるという仕様もあって地雷職を踏むと完全に無駄にしかならん。
魔法戦士のメラゾーマとか長所完全に潰されたしな…。

職業システムは元々悪いから期待してたんだけど、リメイクも微妙だな。
即席で強くなれる人間職とじわじわと強くなれるモンスター職、
人間職とモンスター職の差別化が出来た分マシにはなったと思うが。

＞スクエニの台所事情が火の車だから、赤字補正に納期優先てのがありそうで
＞その点では制作スタッフに同情できる側面もある
何でそこで庇おうとするのか分からんけど、
原作に何かしら追加要素を足そうとしたが時間が無くて足りなかった、なら話は分かる。
が、原作よりもシステムを削いで「時間が足りなかった」はただの手抜きにしかならんわ。
４，５の素体をそのまま流用できるから十分出来たはず。

>>277
いや、別に作品そのものや企業を庇おうって意図はないし、ただの蛇足なんだけど
末端のスタッフにはちゃんとドラクエ愛を持って作っている人もいるだろうに
上からの命令であんな出来の物を商品として出さなきゃいけないなんてある意味哀れだな、と

>>270
ムービーが削除されたから

そもそも末端の社員もそこまで思い入れを持って仕事してるのかなぁ・・・
堀井さえその気になればもっと予算を回させるくらいはできるだろ
リメイクと言えど下手な新作よりはよほど売れるんだしな

>>279
いや、むしろ無くしたのは正解かと…
強いて言うなら、９みたいにアニメムービーにしなかったことだな

メタル系に効くアルテマソードはやり過ぎだと思った

というか７は元が微妙だったことの再確認になっちゃった感じ
変な言い方だけど

元々７が好きだからリメも良作

良作：１＆２（合体での評価）、３、４、７
凡作：１、２（単独での評価）、５
駄作：６

とランクしておく

>>284
また４厨かよｗｗ
反論できなくなったからって一般人に紛れ込んで４ａｇｅしてんじゃねえよｗｗｗ
>>265-267に反論してみろやｗ

ウザいから止めろ
どうせ個人の評価なんだから問題ない

>>285
書き込んだ時間からどうせいつもの奴だろうと思いつつも
いいかげん4以外の話もしたいと思ったからあえて黙っていたのに
今晩もまたいつもと同じく「ドランゴがどうだのドレアムがどうだの」と
的外れな議論が続いていきそうだなぁ・・・

ドラクエのストーリーなんて昔から粗いんだからどうこう言っても始まらないだろ

思い出どころか顔もみたことないであろう父親のあとをつぎたいと言う主人公が人々に名前すら知られていなく実際に大した悪事もしていない魔王を倒すために旅に出るという訳のわからないストーリーのDQ3が神ゲーとか言われているんだぜ？

スレの内容から言ってもっとシステムなどの変更点にも目をむけたほうがいい

でも新しいシステム入れると変えるな！とか懐古がうるさいしな…

>>288
その辺りはまだ脳内補完で済むレベルじゃん
父親が志なかばで火山に落ちて死んだとか聞けば
自分が後を継いで仇をとってやろうと位は思うでしょ
自分の故郷を根絶やしにした奴を仲間にするだけでなく
たまたま手に入った世界で唯一つの蘇生アイテムを敵の恋人に使うとか
そっちに比べたらまだ感情移入できる

お話として破綻している≠プレイヤーが感情移入できない

前者が6章、後者が>>288の意見。両者は似て非なるもの

ただ
＞スレの内容から言ってもっとシステムなどの変更点にも目をむけたほうがいい
この意見には同意

脳内補完を許すなら6章だろうと何だろうといくらだって脳内補完できるしな
仲間会話に書いてない！とか言われても、そこを補完するのが脳内補完なわけだし

そもそも「仲間会話に○○が書いてない事を不自然に思う」には、
書いてるか書いてないかプレイ時にチェックする
＝色んなところへ行って仲間をとっかえひっかえして仲間会話をいちいち全部読む
ってことをしなきゃいけないわけで、普通そんなことしない
そんなマネしてるような奴はすでに４の仲間会話の大ファンなわけだ
ここにいる4信者ならそれやってるかもしれない

つまり「仲間会話に○○がない」ことがプレイ時にストレスとして感じられるってのは
普通のプレイヤーにはあんまり起こらない現象だ
もちろんここで6章叩いてる連中がやってるわけない
つまり彼らはプレイの感想として仲間会話を語ってるわけじゃなくて
議論のために後付けでケチ付けられそうな所をデータサイトで探してるだけなんだ

ゲームの駄作良作を考えるなら、最低限実際にプレイして感じられることを取りあげなきゃいけないと思う

キャラ設定はしっかりあるはずなのに脳内補完ばかりに頼るゲームって…

「ばかりに頼」ってるとは思わないが、
たとえば世界樹の花を山奥の村や他の墓・骸骨なんかの前で使ってみたプレイヤーが
効果が無かったのを目撃して「（ある程度新鮮な）死体がないと無理なんだろうな」と思うのは
補完としては多くのプレイヤーの脳内に自然に浮かぶ部類だろうな

（＞勇者の育ての親や山奥の村人のことはブランカで全滅したという噂を知るだけで
＞個々の村人のことを知ってる人は誰もいないから勇者が喋らないと忘れられがちになる
こう>>271も言っているように、そこまで至るプレイヤーさえ少ないかもしれないが）

対して「勇者は故意にシンシアを見捨てたのだ！」というのは明らかに、
自然に発生することは考えられない、6章を腐すためだけの無理ある脳内補完だ

そもそもアンチに脳内補完を求めるのがおかしい
なんで嫌いなものに都合のいい妄想せにゃならんの

>>292
＞そもそも「仲間会話に○○が書いてない事を不自然に思う」には、
＞書いてるか書いてないかプレイ時にチェックする
＞＝色んなところへ行って仲間をとっかえひっかえして仲間会話をいちいち全部読む
＞ってことをしなきゃいけないわけで、普通そんなことしない

いや、さすがにこれは開き直りでしょ
どっかでそのことに触れていたら「ちゃんと会話を読んでないのに叩くな！」とかいうだろ？
別に4自体のアンチではないし、4も4キャラも好きだからこそ
ピサロザへのあまりにも偏った同情以外の反応も見たかったてのもあるんだが？

>>292
ピサロが仲間に入ってきたところで
「え？ピサロ仲間になっちゃうの？」「こいつを山奥の村に連れてったら何て言うんだ？」と思って
実際にやってみたら、ピサロがあんなセリフ言うものだから怒りをおぼえたというプレイヤーはいてもおかしくないだろ

世界樹の花を手に入れて山奥の村に行って使ってみるのが「普通のプレイ」なら
上記も「普通のプレイ」だと思うんだが

またはじまっちゃったんすかｗ

>>296
＞「ちゃんと会話を読んでないのに叩くな！」とかいうだろ？

そりゃまあ叩くためにはちゃんとやらなきゃいかんよな

だからといって、普通のプレイヤーがやりもしないことをやった時に
初めて感じる可能性のある不満を、こういうスレで問題にするのはおかしいことに変わりは無い

あと、
＞ピサロザへのあまりにも偏った同情以外の反応も見たかった
なら見ればいい
見たかったはずなのに見なかった君を責めはしないが、勧めてはおく

>>297
山奥の村にピサロを試しに連れていくというプレイはいかにもありそうだと思う
が、あの台詞に問題を感じたことはない、多くのプレイヤーもそうだろう

むしろ村を滅ぼしたことが間違っていたと言ったら「ストーリー上」おかしい
（ピサロが村を滅ぼした理由は勇者がエスタークを殺す者だったからだし、
それを座視すべきだったとピサロが思う理由は、6章でも存在しない）

>>271
まあ、ただでさえ忘れられがちなキャラが
ぞんざいに扱われるのはしょうがないんじゃね？

そこは駄作の要素とは言えない気がする

キャラの心情とプレイヤーの行動がまるで一致しないのは駄作になる要素だと思うよ
逆のパターンで選択肢が出て選んだら何故かまるで違う行動を起こすギャルゲーみたいな心境

プレイヤーが忘れてる奴等にキャラがあんまり触れない

・・・問題ないな。



ちなみに俺とキャラの心情が一致しなかったのは６章より５章のデスパレス会議
あそこで人型ピサロと戦いたかった・・・

>>299
結局、お前さんは6章に否定的な見解になりかねない行為をしたプレイヤーに対して
全て「普通でない」というレッテルを貼りたがってるだけでね？
別にプレイヤーは製作者の駒じゃないし、製作者が想定した反応以外しちゃいけないという義務もない
（この場合はピサロザへ同情し、ピサロザハッピーエンドを心から祝福すること）

>>300
いや、4勇者の育ての親とかシンシアとか忘れられがちだからと言って
山奥の村に対してやったことを軽く見るのもおかしいでしょ
5で言えばパパスだけでなくマーサ、ビアンカを同時に殺されるようなものなのにｗ

>>299
＞むしろ村を滅ぼしたことが間違っていたと言ったら「ストーリー上」おかしい
＞（ピサロが村を滅ぼした理由は勇者がエスタークを殺す者だったからだし、
＞それを座視すべきだったとピサロが思う理由は、6章でも存在しない）
そりゃピサロにとっては当然だろうよ
麻原やビンラディンだって自分達のやったテロ行為を「信念に基づいてやったことだから間違ってるとは思わない」
と言えば彼らの中ではそれは曇りのない真実だろうし、ピサロ以外のDQラスボスだってそうだろう
ただ、被害者側からすればとても肯定できるような理屈じゃないんだけど
あれだけロザリーのことで同情しまくっていた導かれし者はそれについてどう考えてるのか
非常に気になってくるんだけど、そこに疑問を持つことはそんなにおかしいかね？

まぁロザリーに世界樹の花使うのは妥協しよう
成り行きでピサロが人間に戻るのもしょうがない
しかし、そこで仲間に加えるって感性が分からん
ロザリーがごねるだろうが罪は罪として討伐するべきだろ

ごねるどころかロザリーはピサロがどうしても止めないようなら殺してでも止めてつってたよ
そんでまあ結局ロザリーの死に際の言葉でも止まらなかったわけだが

言いたい事は分からんでもないが、
全然普通にスルーできると言ってる連中の言うことも
間違ってないとも思うんだよなぁ・・・
『家族殺されイベント』の扱いがテキトーなことは
娯楽作品じゃそんなに珍しい事でも致命的な事でもない

結局は価値観だろうが、例えばこんなのがある

「格闘技の試合上とはいえ父親を惨殺された息子がリベンジを図るも
『親父の事は忘れろ。そうすればお前は強くなる』
と上から目線の台詞を吐かれて惨敗。
その直後に父親殺しの犯人はさらなる強敵に半殺しにされるのだが、
息子はすすんで彼の車椅子を押し、
彼が主人公のために捨て身で強敵に挑んだのだと涙ながらに語る。
その後も息子は父親殺し犯を信頼しつづけ、時には救世主とまで呼び、
主人公グループの中でも特に親密な関係を築いている」

「とあるシリーズボスが、主人公の友人の兄を殺した男だと判明する。
が、主人公がボスと戦う関係上、友人の兄を殺したのは実はボスの部下だった
ということに変更され、友人はその部下と戦うことになる
……ただし、タッグマッチで。
けっきょくその仇は友人ではなく、タッグの相方が倒してしまう。
そして次のシリーズではボスも仇も両方とも主人公チームの仲間入り。
友人やその仲間がそれに不平を言う事は二度となかった。
ボスはともかく仇の方は主人公チーム最弱だったにもかかわらず」

これ、決して駄作の紹介をしてるわけじゃないぞ
>>247あたりには信じられないかもしれないが、
相当な人気を博した作品の、しかも特に叩かれていない展開が本当にこうだ

あ、一応言っとくと上と下は別作品な

それ６逆さにして９にしたり１００万パワーが１２倍の回転で１０００万パワー上回ったりする作品じゃないよね？

>>307
いや、だから肉親を殺した仇への復讐をやり遂げなかったり
それこそ憎しみの連鎖を乗り越えて和解したりって作品もあるだろうよ
6章がそれらに比べてもおかしいのは

・主人公は家族、友人、師匠の全てを皆殺しにされている
・千年に一度だけの蘇生アイテムを手に入れるが仇の恋人のために使用する
・仇本人に対して何も蟠りや躊躇いも描写せず、恋人が殺された境遇だけにはやたらと同情

これらが重なるからであって、よくある「過去に殺人や破壊活動をした敵と共闘（て程でもない）」
しただけのダークドレアムやプォーンの例なんて全く当てはまらないんだよ

>>309
最初のはそうだろうな

でも「ゆでだからで何でも済まされている」わけじゃない、本当に倫理的におかしいことはちゃんとファンも批判するよ
奇しくも件の「息子」が、悪行の血を引きながら正義超人たろうと頑張っていたヒカルドを差別迫害して罵った時には、漫画系板でも本気でムカつかれ叩かれてたぞ

まだこの４信者のくっさい話続けるの？

信者側のせいですよアピール乙

>>310
・主人公は家族、友人、師匠の全てを皆殺しにされている

→そもそもそんな描写は無い
アンチ側はシンシアの死体がないことやドランゴがなんらの悪事もしていないことも
「確証描写がなければ認めない！」と言い張ってるが、
少なくともそのレベルで確証を求めるならばシンシア以外の村人が死んだ確証は「ない」という結論になる
むしろ本当に皆殺しになってたら村全滅の報がデスピサロの名前まで含めて
外部に伝わっていることの説明がつかない

・千年に一度だけの蘇生アイテムを手に入れるが仇の恋人のために使用する
→そう、恋人にである、仇のためにではない
それで仇が助かるとはこの時点で主人公は知らない

・仇本人に対して何も蟠りや躊躇いも描写せず、恋人が殺された境遇だけにはやたらと同情
→ほう？

>>310
>>296の言ったとおりのことをさせてもらおうかな

マーニャ「ちょっと　今朝の夢は
　　ハードな内容だったわね。
マーニャ「でも　あたしはロザリーを
　　いじめてないし　他の多くの
　　人間だって　同じだわ。
マーニャ「だから　そんな理由で
　　滅ぼされるなんて　納得できない。
　　あたしは　断固　戦うわよ！

アリーナ「そりゃあ　デスピサロも
　　かわいそうな人かもしれないわ。
アリーナ「でも　だからって
　　人間を滅ぼそうとしたのは
　　わたしには　許せない。

アリーナ「あれ？
　　なんか　勝手に馬車に
　　入っちゃってる人がいない？
アリーナ「……それとも
　　これで　よかったのかしら。

ライアン「こうなると
　　我々も　どこに行けばよいのか
　　道を　失いますな。
ライアン「デスピサロを
　　倒すことこそが　果たして
　　正義なのか……。

ブライ「勇者どの　しかり。
　　苦しくとも　くじけぬ者は
　　いくらでもおります。
ブライ「何であれ　悪の道に走るは罪。
　　逃げにすぎんと　このじいは
　　思いますがな。

散々同情一辺倒だとアンチ諸君は言い張ってたが
実際にはそれなりにある
最後のなどブライに「しかり（その通り）」と勇者に対して返事させてる
つまり普段一切口を効かせない勇者に対してさえ、それを守りながらも
ピサロに批判的な事を口にした事実を描写してるわけね

>>314
どれが６章でどれがそうでないの？

>>315
ttp://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
このサイトから

マーニャの台詞はイムルの夢を受けてるわけだから５章限定だろう
アリーナの台詞は両方とも６章のところに書いてある

ただこのサイトでは「６章」というのは「６章限定の台詞」ということらしい
両方で聞ける台詞は先の章のところに書いてあると思われる
従ってライアンとブライの台詞が６章でも読めるのかどうかは、
ちょっとこのサイトからはわからないね

アリーナのを見る限り「ピサロに批判的な台詞は６章では消す」という方針ではない
ようなので消す意味は無いと思うが、厳密には自分で確かめてくれ

>>316
うん要するに５章まではそれなりに体裁整えてたのに６章で同情一辺倒と一気に崩壊するわけだ

>>313
＞少なくともそのレベルで確証を求めるならばシンシア以外の村人が死んだ確証は「ない」という結論になる
＞むしろ本当に皆殺しになってたら村全滅の報がピサロの名前まで含めて
＞外部に伝わっていることの説明がつかない
「村人たちは実は死んでいなかった」というのは一説としては面白いね
しかし、あくまで一説にしか過ぎないし、仲間会話を聞いても少なくとも彼らは「死んだ」という認識だぞ？
はっきりと「実は生きていた」ということが導かれし者たちに認識される出来事が
6章前にちゃんとありさえすれば6章の展開に矛盾は感じないんだが

＞→そう、恋人にである、仇のためにではない
＞それで仇が助かるとはこの時点で主人公は知らない
いくらロザリー本人は純粋な被害者でもシンシアやエドガンなどピサロやその一派の手で
犠牲になった者たちとどっちが悲惨かなどと比べられるわけがない

>>314
「6章前には」ちゃんとそういうセリフはあるしアリーナに至っては
「お父様を攫われた憎しみをデスピサロにぶつけてやる」とまで言ったりする
しかし6章になってからはその手のセリフを全く見なくなり
特に勇者の境遇に触れることはほとんどなくなり世界樹の花もロザリー以外に
使いにくい空気にもなっている

アリーナ（６章）「そりゃあ　デスピサロも
　　　　　　　　　　かわいそうな人かもしれないわ。
アリーナ（６章）「でも　だからって
　　　　　　　　　　人間を滅ぼそうとしたのは
　　　　　　　　　　わたしには　許せない。

アリーナ（６章）「あれ？
　　　　　　　　　　なんか　勝手に馬車に
　　　　　　　　　　入っちゃってる人がいない？
アリーナ（６章）「……それとも
　　　　　　　　　　これで　よかったのかしら。


＞６章で同情一辺倒と一気に崩壊するわけだ

＞6章になってからはその手のセリフを全く見なくなり

現実を見ないアンチにｸｿﾜﾛﾀｗｗｗ
で、ブライとライアンの台詞は結局６章ではどうなんだろ
多分アンチはそんなとこ確認したくないんだろうけど

現実見なよ
ピサロに「かわいそう」な要素があるか？それ人間滅ぼすのに関係あるか？
ていうか５章までの意気込みと矛盾してないか？

同情一辺倒とかあれだけ言ってたのに嘘だったのかよ

>>319
＞アリーナ（６章）「でも　だからって 人間を滅ぼそうとしたのは　わたしには　許せない。
「人間を滅ぼそうとした」という現時点で未達の行為でなく、
「山奥の村の壊滅」という既に実行してしまった悪事には触れてないんだよね
>>314のブライのセリフだって「苦しくとくじけぬ者はいる。」とは言いつつも
その実行犯がほかならぬピサロであることには触れていない
そこに触れた上で「世界樹の花をロザリーに使ってピサロを仲間にする」という流れを
自然になってるかどうかが重要なんであって、まだ実行してない「人間根絶やし」 だけ挙げたところでどうするの？

＞アリーナ（６章）「……それとも 　これで　よかったのかしら。
これはむしろピサロ加入を肯定的に認めていて躊躇いを表してるとまでは言えない

6章擁護派の奴、何でIDコロコロ変えるの？
そんなに自分の意見に自信がないのか？

>>314
こｗれｗはｗｗひｗどｗいｗｗｗ

ひたすらピサロザへの同情ばっかだとか同情以外の反応も見たかったぁとかなんだったのか
王女逃げを彷彿とさせる反証だな

一人を全ての意見にしないでくれ

というか５章マーニャみたいな会話を６章から出せない以上反証になってないだろ

・6章のシナリオ展開やセリフ回しの表現に拙い部分はある
・ドラクエの他作品や他のＲＰＧ，創作物全般にも、程度の差はあれ、同じような問題点は存在する
この二点は信者もアンチも認めてるんだろ？

6章が4リメイクにとってどれくらいの失点になるのか
システム面も総合した上で4リメイク全体での採点をどうつけていくのか
もうそろそろこういう議論に移らないか？

>>327
個人的にはこの場合「リメイクでわざわざ付け足して破綻してる」のがアレだなあという点
５も６もそうだけど、わざわざ劣化させるのは大きなマイナス

>>324
>>322への反論もよろしく
アリーナなんてむしろ5章でのピサロへの反応が反応だから
6章であっさり仲間入りを許容してブレてるくらいだ

>>327
程度の差はあれどやっぱり6章の破綻っぷりはちょっと酷いとは思う
4自体システムや自由度よりもシナリオやキャラ人気で支えられてきた作品なんだし
「シナリオやキャラはどうでも良い」と開き直れるもんでもない

「人間を滅ぼそうとしたことは許せない」は逆に言えば
「人間を滅ぼすのをやめさえすれば許します」だからな
アリーナとかそれ以前にサントハイム失踪についてピサロのことを疑ってたんだから
そこに6章で触れないこと自体が大きな粗になってしまうんだけど

さすがに情けなさ過ぎるなぁ

あそこまで「同情ばかりだ」と騒ぎ立てておいて、
いざ反証されたら「人類滅亡なんか未遂だどうでもいい！山奥の村が大事だあ！」
挙句の果てに「人間を滅ぼそうとした事は許せない」→「それ以外は許すっていったぁ！！」は曲解にしても幼稚きわまりない

DQ４に大事なことが書いてないんじゃなくて、書いてないことを選んで大事だって言い張ってるだけだわ

>>331
情けないなあ
そういうことは反証持ってきてから言いなよ

>>328
4：追加した要素にアレな点があるが、プレイする上での（追加要素の）ボリュームは天空シリーズ一
5：追加した要素が箸にも棒にもかからないようなものばかり。やり込みのボリュームはほとんど増えていない
6：追加した要素がお粗末すぎる上に、本来あったものを削除した
こんな感じだと思うんだが、トータルでどう順位付ける？

>>329
＞4自体システムや自由度よりもシナリオやキャラ人気で支えられてきた作品
4発売当初、そういう評価は全くされてなかったと思う
シナリオやキャラ人気で支えられたというポジティブな評価ではなく
強いて言えば、いまいちなシステムよりはシナリオやキャラの方がまだ見る所があったという印象
まあ、RPGにシナリオやキャラ萌えを期待する文化自体をドラクエ4が切り開いたと言えるのかもしれんが

リメイク部分だけ見るなら4＞5＞6かねぇ…
4の便利ボタン追加とか5のスタメン枠増加とかも含む感想だけど
それにしても6だけは本当にフォローのしようが無いな

シンシアロザリーがどうとかいうけどエドガンとかオーリンとかガン無視だよねお前ら(´・ω・｀)

>>334
5の戦闘参加枠増加は、大きく評価されるべき部分かもね
まあ、元が3人なのがそもそもダメだったとか
人数増加に伴って当然されるべき敵の強さ調整がいい加減とか
微妙な評価につながりそうな点もあるんだけど

オーリンは生きてるぞ

>>337
ただのしかばねだと思ったら生きてるんですね、そいつは失礼しました

>>336
親父メガザル後に３人ミナデインで殺めるという
俺様の王道シナリオが再現出来ないので駄作

は？

>>331
＞いざ反証されたら「人類滅亡なんか未遂だどうでもいい！山奥の村が大事だあ！」
＞挙句の果てに「人間を滅ぼそうとした事は許せない」→「それ以外は許すっていったぁ！！」は曲解にしても幼稚きわまりない
幼稚極まりない曲解なのはお前の方だろｗ
6章でピサロに批判的なセリフは>>319のアリーナの前半のセリフだけで
しかもアリーナにとって一番重要だったサントハイム失踪事件には全く触れていない
「6章は導かれし者達があまりにピサロザ同情論に傾倒しすぎてる」というのはどの道覆らないんじゃ？

まぁ、元々曖昧だったサントハイム事件に対してリメイクでもまともに補完しなかった時点で
6章で下手にアリーナにそこに触れさせにくかっただけだろうけどね

アリーナ「お父さまや　城のみんなを　連れ去られた　憎しみ。　デスピサロに　たたきつけてやる！
クリフト「サントハイムの人々を　救えぬまま　最後の決戦を　むかえることになりましたね。
クリフト「デスピサロさえ倒せば　みんなは　戻ってくるんでしょうか。

確証はなくてもここまで言わせれば触れないわけには行かないはずだがｗ

>>333
いずれも3リメイクには遠く及ばないかな
「追加要素のボリュームは天空シリーズ一」とは言ってもシナリオ的にもシステム的にも問題がある上
その後の5，6で更なる手抜きリメイクという更なる斜め下をやられたって感じだ
リメ4信者が「ボリュームがあるだけでも5，6よりマシ」とか言う一方で
5，6のリメイクを擁護する連中の言い訳は「4の6章みたいなのを作られるよりマシ」だったりするw

と言うか次のリメイクがあるならピザ屋以外に任せてほしいね
トーセに丸投げした方がまだ気合の入ったリメイクを作ってくれそうだし・・・

>>327
というより、リメ4・6章の魅力をアンチの言い分でどれくらい足を引っ張れるかって話だな

>>307とかが色々紹介しているようにエンターテイメント作品において、
家族を殺されるイベントが必ずしも後のストーリーで重視されないからって
それは駄作とか不人気には直結するもんではない
殺された連中も>>271も言ってるが受け手にすら忘れられがちなキャラだし

で、そこを指摘されるとアンチ側は仲間会話に逃げるわけだが
>>314がバラしたように大袈裟に極大化した「粗」であって
しかも元々、普通のプレイヤーなら箸休めか詰まった時のヒント探しに時々見る程度の要素
はっきり言ってアンチの大げさな叩きを全部真に受けたところで
「ウンハイハイ、仲間会話ハモット充実シテテモイイカモネ」で終わっていい話

>>274
＞・複数を同時に倒しても「たおした、たおした、たおした・・・」で一括表示しない

個人的にこれ、結構好き

>>343
そりゃ6章アンチがよそで喚き散らしてるのを聞きかじった5・6ファンが
なんとか便乗して5・6を相対的にageようとしてるだけだろう
説に自信がないからこそそんなもんにも、すがりつきたくなるのよ＜特に6
ここの連中が出張して言いに行ってるのかもしれんがｗ

6章アンチが御都合主義をできるだけ6章特有のものにしたくて
幻説なんていうドマイナー都市伝説をプッシュするのと同じ

>>345
＞殺された連中も>>271も言ってるが受け手にすら忘れられがちなキャラだし
山奥の村の面々なんて本来なら主人公との関係上絶対忘れられない位置付けなんだがな
物語開始早々滅ぼされて彼らのことを直接知ってるのは主人公である勇者だけだが
「主人公＝自分」故に喋らないから忘れがちなだけじゃ？
対するロザリーの死は物語の終盤の盛り上がり所で発生するイベントで
仲間会話をはじめあちこちで話題にもなるし
ピサロのやってきたことが全然それと相殺できることでなくても
ピサロザの悲劇の方がインパクトを受ける
でも、それって主人公＝自分が悪い方向に作用したってことで
とても褒められた話ではない

＞しかも元々、普通のプレイヤーなら箸休めか詰まった時のヒント探しに時々見る程度の要素
いやこれは結局6章を肯定するのに都合が悪いから「重箱の隅」にしたがってるだけで
粗探しどころかちょっと冷静になればすぐ見えてくる粗はさすがに駄目でしょ

>>345
>>347
何でIDコロコロ変えるの？

>>345
一応本編EDでシンシアが復活するところで物語が締められるんだから
「どうでも良い忘れがちなキャラ」扱いはどうなのよｗ

６章ネタはいい加減よそでやれ
ID真っ赤にしてネチネチと同じ事ばっかり吠えやがって

何度言っても6章肯定意見以外一切認めないのがいるからなぁ・・・

リメイクは３が好きやわ
最初の性格診断みたいなヤツを
１年ごとにやって、自分の性格変わったか調べる度にドキドキ

>>348
気になって気になってしょうがないキャラがスルーされて
プレイの楽しさを疎外するってんなら欠点だろう

主人公の家族であるが故にそうなるって場合もあるだろうよ
でも山奥の村人はむしろ逆なわけだ
忘れやすく、スルーしやすくなっており、相応にスルーされてる
なら君らが主人公主人公騒いで4だけ特別駄作扱いさせようとする意味はないやね

被害者を忘れる作品なんて怪しからんというなら
主人公関係なく怪しからんだろうよ

>>331
＞「人間を滅ぼそうとしたことは許せない」は逆に言えば
＞「人間を滅ぼすのをやめさえすれば許します」だからな

これは酷いよな
前スレでブライの「滅多な者には使えませんぞ」を、
シンシア以外には価値がないと言ってると「倫理的問題点」を見いだしたキチガイレスも酷かったが
それ以上の歪曲かもしれん

そこまでして叩くほど4が憎いのかと

無理筋な６章擁護は完璧逆効果なんだからもう止めとけよ
呆れられてるうちはまだいいがそろそろ嫌われるぞ

本当に逆効果だと思ってるなら
アンチが止めさせようとするはずないじゃん

アンチが止めろと言ってる事実それ自体が、
擁護が圧倒的に有効で、アンチがそれによって困っている
ということの100％確実な証拠

>>357
あくまで老婆心から言ったことだから気にしないならそれはそれで良いよ

反論なければ勝利宣言
反論あれば擁護が有効

だめだこいつ(AAｒｙ

擁護派っつーか擁護してる奴ってID単発ですぐ分かるよなｗ

コンピューターゲームである以上、評価基準はシナリオだけじゃないのだから
アンチのように6章シナリオの問題点だけ針小棒大に扱うようなやり方じゃ
中立的な立場からの評価にはならなくなる、という意見には賛成できてたんだけどねえ

いかんせん現状は、6章擁護君自身が
「普通のプレイヤーはシナリオの粗なんか気にしない。6章に文句言ってるのはアンチだけ」と
根拠の無い決め付けで中立性を著しく欠いてしまっているからな

ここ以外ですらピサロの扱い、対する主人公サイドに疑問や不満を持つユーザーなんてたくさんいたからこそあちこちで論争になってんのに全肯定しなきゃアンチとかなんなのか
あえて言うならリメイクピサロの扱いがこういった形で争いになるほどアンチ（笑）なんてものを作る粗いシナリオにしたその時点で駄作評価するのが多いのは当たり前じゃん

天空装備より魔界装備のほうがはるかに強くて草はえる
マスタードランゴｗｗｗｗｗ　無能

>>362
×＞あちこちで論争になって
○にちゃんのいくつかの隔離スレで同じようなメンバーが同じような言い争いを延々繰り返してる

>>354
＞でも山奥の村人はむしろ逆なわけだ
＞忘れやすく、スルーしやすくなっており、相応にスルーされてる
いや、そうなってること自体が擁護のしようのない6章の欠点だと思うんだがｗ
ピサロに殺された身内のことを忘れなきゃ成り立たないシナリオってどうなのよ？

>>360
そりゃ擁護厨にとっては「自分の意見が多数派」ってのが唯一の判断材料らしいしｗ

>>361
シナリオ以外でも6章は批判されてるところは多い
・４に登場しない特技を使う7のモンスターを隠しダンジョンに登場させることでバランス崩壊
・↑の特技をピサロにしか使えなくすることでバランス無茶苦茶
・隠しラスボスはピサロを入れなきゃ戦えないという自由度のなさ

>>365
×　唯一の判断材料
○　唯一の反論材料

EDで天空城で暮らさないか？という誘いを断って滅んだ村に帰るのに忘れやすいって事はないんじゃないの？
サントハイムの件も含めてピサロが仲間になる時には不自然にスルーされるけど

>>271>>348がそう言ってるからには忘れやすいんだろうよ

ただ、これまで幾度となく
「殺しをしたキャラがその過去をスルーされて仲間になる」という作品は
けっこうあって、それは必ずしも駄作に繋がるものではない
というのは指摘されていて、

「DQ４だけ特に駄目だ。なぜなら主人公の家族だからだ」

というのが定番の反論だった
だが、なぜ？　道徳を言うならそんなこと関係なく平等に殺しちゃいかんだろう

主人公に関わっていると消費者に与える印象が強いから
作中でスルーしても消費者はなかなかスルーできなくなることはあり得る、
その結果多くの消費者が作品を楽しめなくなってしまうなら、これは駄作要素だ

だがDQの場合は、描写の特徴から、主人公だからこそ忘れやすくなっている
被害者が主人公の家族であることは、むしろ作品を問題なく楽しむのにプラスなわけだ

ならDQ４を叩く上で「主人公の家族だってこと」は何のアドバンテージにもならないんじゃないのか？

いやもう本当になんでいちいちＩＤ変えるの？

どうでも良いのでそろそろお亡くなりになって下さいませんか？

>>369
多数派を装うためとNGに入れられないためじゃね？

>>368
漫画、ゲームを含むこの世にある全ての作品を網羅してるわけでないから
他作品の例を持っていちいち反論されても困るんだがね
おまえが勝手に6章と一緒くたにしてるだけでちゃんと読めば
納得できるような展開になってるのかもしれないが
それを確認するためだけにそれらの作品を手に取る時間的余裕もないので
あくまでDQ4内での事柄を持って擁護してもらいたいのだが　

自分でも「必ずしも駄作に繋がるものではない」と言ってるくせに気付いてないんだよな
いくら他作品を引き合いに出しても、4単体で擁護できなきゃ駄作に繋がる側の作品だったってだけじゃん

例に出された作品が「手にとって読む」ものだとはどういうわけか知ってるみたいだね
というのはおいといてだ

これがまさに「DQ4内での事柄」じゃないか

＞勇者の育ての親や山奥の村人のことはブランカで全滅したという噂を知るだけで
＞個々の村人のことを知ってる人は誰もいないから勇者が喋らないと忘れられがちになる

つまりDQ４というゲームにおける村人の事は
プレイヤーにとって忘れられない、その記憶のせいでゲームの楽しみを
邪魔してしまうような要素ではないってことだ

>>374
主人公をプレイヤーと切り離した独立キャラクターと見た場合
よほど薄情な人間でない限りは殺された村人たちのことを忘れるなんてあり得ない
そもそも主人公＝プレイヤーと言ってもあくまでプレイヤーは自分自身でない
ゲームキャラクターの行動を追体験するにすぎないんだから
プレイヤーにとって忘れがちだからと言ってそんなことまでストーリーに影響を及ぼすなんてあり得ない

どうでも良いので速やかに御消滅おあそばせ下さいでござりまするの候ぞなもし

>>375
なら主人公関係ないじゃん

６主やテリーに殺し潰されたドランゴの赤ちゃん達も
ダークドレアムに滅ぼされたグレイス城に住んでいた全ての人達も
ラーメンマンに胴体まっぷたつにされた（もしくは人肉ラーメンにされて喰われた）ブロッケンマンも
シュトロハイムに処刑されたユダヤ人達もさ

全部同じだべ？　結局DQ４が特別駄作じゃないってことになる
散々主人公ｶﾞｰ主人公ﾉｰ主人公ﾀﾞｰ言ってたのはなんだったのさ？

そっちは主人公であることを今まで盾に取ってきたんだよ
今更かなぐり捨てられてもなー

端役と主役の差も状況の差も敵の目的も何から何まで説明されなきゃ分からない？
いいからもう黙ってなって
無知を曝すのは勝手だけどさ、ここじゃなく自分のブログでやりなよ

スクエニは123456全部入った3ds様のソフトを作ればいいのになぜ作らないのか

えーっと
DQ4第6章を語るスレでしたっけ、ここ

この世界の99.99999999%の人がどうでも良いと思っており
全くこの世界の全てに事象に作用する事も無い些細な事なので、
どうか、どうかさっさと「お隠れ」願いたく、あい立て奉りまする
かしこ

>>379
３DSよりもWindowsだろ

ドランゴイベントを6章と同列に扱いたがるけどさ
害虫、害獣駆除を人間の一方的な都合による虐殺と捉えてのことだよね？
でも、一度でもそれをやった、もしくは否定しなかったりしたら
自分の家族、友人、恋人を虐殺されても文句を言うなってのは基地外理論だろ
仮にピサロにとっての山奥の村虐殺がそうだとしても
勇者や導かれし者視点でもそれを肯定するなら
ロザリーを金目当てで襲うことも狩猟や採集として肯定できることになってしまう

殺人を犯した元敵キャラが仲間になることについて、ラーメンマンが例にあげられているが
ゆで信者的合理的解釈を一つ

・そもそもリングの中での殺人は罪に問われない
・当時はラーメンマン、ブロッケンマンともに残虐超人。お互い殺るか殺られるかの勝負に納得して臨んでいた
・ブロッケンマンはラーメンマンに匹敵する実力者であり、しかも毒ガス殺法という危険な技を持っていた
・ラーメンマンが勝利を確実なものにするためには、ブロッケンマンをキッチリ殺害するしかなかった

以上の理由から、ラーメンマンによるブロッケンマン殺害は作中で何ら非難を受けていない
息子であるブロッケンJr.は私怨でラーメンマンの命を狙っていたが
そもそも親父は自ら納得して臨んだ勝負で負けただけであり、ネチネチと対戦相手を恨むのは筋違い
その点を「親父のことは忘れろ。そうすればお前は強くなる」と、ラーメンマンに諭され目が覚めた
以後、ブロッケンJr.はラーメンマンを偉大な先輩超人として尊敬するようになる

はい、完全にスレ違いです

もう新しくスレ立ててそっちでやれば良いんじゃないかな

本作品ではＦＦの方が多いけどリメイク作品数ではドラクエがＦＦを超えたな
ＦＦ７ってリメイクあったっけ？ないよな？

>>384
＞・当時はラーメンマン、ブロッケンマンともに残虐超人。
＞・毒ガス殺法という危険な技を持っていた
筋肉マンはまともに見たことないんだけど、この2点だけでもDQ4の6章とだいぶ状況が違わないか？

6章ってゆで理論というより嫁脚本の類型だと思う

>>388
あの贔屓の引き倒しっぷりはまさにだね
リメ５のゲマもちょっと違うが不快感の根底はその辺にあると思う

3DSはポンコツ
まあガキ向けのソフトでも作っていればいいよ

>>388
主人公にひたすら都合の良い作品はいくらでもあるけど
わざわざ敵でしかもラスボスだった奴を贔屓しまくってるのは4の6章くらいだわ

>>387
>>384は明記してある通りあくまでゆで信者的合理的解釈であって
キン肉マンの元の描写をまとめてるわけではないからな

ラーメンマンとブロッケンJrの和解については、
ファンにとっていわゆる「ゆでイズム」としてはトンデモ度が圧倒的に足りないし
>>384のように頑張って補完解釈してるわけでもないと思う
他の漫画や作者でも時々あるような御都合主義とスルーしてるだけだな

>>390
ゴキちゃんはゲハに帰って下さい

何でキン肉マンスレになったのか

とりあえず二世は無かったことで…

タッグ編は特に酷かったな…
カオスＯＵＴケビンＩＮの展開とかグレートＯＵＴテリーさんＩＮの二番煎じという事を抜きにしても萎えた

２世もまあ分かり易く余計な真似しやがった公式続編だったね…

>>392
>>394の脳内解釈っぽいところを外したとしても6章と同じ構造にはならんだろ

>>398
そう
全然違う
そもそも「拳を交えれば強敵(とも)」っていう旧世代ジャンプ理論が骨格だからね

比較的どうでも良いので纏めておくたばりになってください

そもそも構造の話をしているわけでもないだろう
殺人者が仲間になる、叩かれてない展開の例を挙げてるだけで

その旧世代ジャンプにおいても、もとをただせば
「拳を交えれば友っていう理論」なんてものがあるわけではない
単に前編の人気敵キャラを続投させるために仲間加入させる展開が
昔から人気があり、かつスルーされ放題だっただけだ

単にその「前編の人気敵キャラ」が人気敵キャラになるに至った見せ場が
主人公（側）とのバトルであることが多かったってだけで

>>401
結局他作品の例とか言いつつ6擁護に
都合良いように切り抜いてるだけじゃねぇの？
そもそもただ元悪役と共闘する点だけが6章の問題点じゃない
千年に一度しか使えない蘇生アイテムを故郷を滅ぼされた主人公が
滅ぼした仇の恋人に使って仇本人と共闘って流れがいくら何でもおかしすぎるだろってことだ

擁護の方へ

デスピサロ討伐後の天空人のセリフに「デスピサロはあわれな男だった」

>>403

操作ミス…
申し訳ない

>>401
よくわかんないんだけど
それらジャンプ漫画と6章は同じように駄作だっていう結論？

天空人の連中も何もしないくせにうえから目線でムカつくっちゃムカつくが
ピサロは「かわいそう」とか「悲劇的」とかでなく「あわれ」っていう表現が正しいとは思う

>>405
ドラゴンボールでいうなら、ヤムチャは元々沙悟浄役だから仲間加入前提で描いてた訳だし、拳を交えて云々は天さんについてはちゃんと元師匠との確執なんかも描かれてて良かったと思うけどなぁ

Ｚ編以降のドラゴンボールは……少なくとも俺はピッコロ編までの下地があるから見てただけで最初からＺのノリなら見てなかった

擁護の方へ

「思えばデスピサロというのも哀れな男でしたね」という天空人のセリフがあります

これはピサロがロザリーの気持ちを理解できずにあのような結末を迎えたということに対してであってエビルプリーストに利用されたことではないのです

勇者達がロザリーの願い通りピサロの野望を食い止めまたその野望を利用していたエビルプリーストを倒すという結末は５章も６章も同じ
６章は完全に蛇足と言えるでしょう


アンチの方へ

６章(５章if)はピサロの話
ピサロに都合のいい話が展開されても不思議ではありません

ピサロはロザリーの望まぬ世界征服を始め結果何も得ることなく怪物となって果てました
勇者は知っていたのです村人達がなぜ助けてくれたのかを
思うところもあったでしょうが犠牲になった村人達の世界に平和をという気持ちを尊重したのではないでしょうか？
ピサロと同じ轍は踏まなかったのです



完全に水と油じゃないか
もう止めようぜマジで

・プレイする上での快適性を重視
・システム面やグラフィック面は、元が古い作品の方がどうしても改善点は多くなるのでリメイクされた時期の作品として相応かどうかで評価
・結局は個人的な主観による採点

I・II（SFC版）：60点
・操作性はSFC版Vに準拠。概ね問題無しだが、歩行速度の高速化は導入すべきだった
・追加要素は申し訳程度で評価の大勢に影響を与えるほどのものではない
・細かいところで雑なバグがある

I・II（GBC版）：45点
・内容はSFC版とほぼ同じ。グラフィックと操作性は劣化。携帯性に価値を見出す人なら評価アップ

III（SFC版）：90点
・ボタンレスポンス・便利ボタン・移動速度・画面切り替え速度など、ほとんど文句なし。快適にプレイできる
・すごろくは面白い。バランスブレイカー気味のアイテムが入手できることや、世界観を壊す点は賛否両論だが致命的な失点とまでは言えない
・クリア後ダンジョンは歯応えがあり、適度な長さ。神竜も強く、一度倒した後も低ターンクリアへの挑戦とご褒美がある
・性格システムによってプレイヤー＝勇者の一体感や、仲間たちへの愛着が強まる

III（GBC版）：80点
・こちらも内容はSFC版とほぼ同じ。グラフィックと操作性は劣化。携帯性に価値を見出す人なら評価アップ
・更なる追加ダンジョンがあり、やりこみ度はアップしている
・追加裏ボスのグランドラゴーンは神竜と大差ない強さ。たどり着くまで（モンスターメダル集め）の苦行に見合う価値は無いかも

>>402
＞仇の恋人に使って

他の点はともかくとしてだ

個人的に、ロザリーが仇本人ならともかくその恋人だってことを理由に
「花を使ってやるのはおかしい」とする考えには承服できない

俺の感覚では、その心理は勇者的でない

>>410
＞「花を使ってやるのはおかしい」とする考えには承服できない
＞俺の感覚では、その心理は勇者的でない
ドラゴンボールみたいに複数の死人を一気に蘇らせるならともかく
千年にたった一回しか使えないんだぜ？
「仇の恋人」のためにロザリーに使わないのは勇者的ではないとは言っても
ロザリーを優先して自分の身内に使わないのも本当に勇者的か？
別に誰に使うのが正解って話でなく、4のストーリー性を考えて
ピサロとの共闘展開の為に「世界樹の花」なんてアイテムを出したこと自体がおかしいとは思う

そもそも「進化の秘法を止めたい」が目的なら生き返らせる対象としての優先度はエドガン一強だと思うよ

>>411
ルビーの涙に進化の秘法を止める効果があるなんて情報はどこにもなかったし
エビルプリーストが生きてることも誰も知らないどころか
祠で戦ったことすら忘れてるからなw

４スレから転載

333 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/07/16(火) 17:34:40.23 ID:3HMOROAK0
>>325
堀井さんの出てるインタビューや雑誌記事を見てると
FC版はAIの不具合や自由度の低さ、ストーリーの後味の悪さなど評判が悪く
人気の高かった３の後だったこともあって、リメイクされるまでずっと４は評価が低かったらしい
しかしリメイクを機に再評価されるようになって今では評価も大分良くなったそうだ
あと４は特に仲間の個性が強いからキャラクター人気が高くてキャラゲー的に愛されている側面もあるらしい

堀井さんが４の話ししてる動画
http://www.youtube.com/watch?v=4Uy6XOctbQ0
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16043085
FCの時は不評だったけど今になってキャラの魅力などが再評価されるようになったと言ってる
あと堀井さんの中では４は一番気に入ってるドラクエのうちの一つだそうだ

ちなみに大手がやったドラクエの人気投票だと、2010年スクエニ公式のアンケートでは
作品投票でＤＳ版8位、ＦＣ版12位、ＰＳ版18位
http://web.archive.org/web/20101116215418/http://www.dragonquest.jp/popup/ranking_title.html
キャラ投票では、アリーナ3位、トルネコ8位、ピサロ11位、クリフト12位、勇者22位、マーニャ23位、ライアン28位
http://web.archive.org/web/20101116215557/http://www.dragonquest.jp/popup/ranking_character.html
gooランキングだと作品総合で3位
http://ranking.goo.ne.jp/ranking/027/draque_series/
あとネットソース見つからなかったけど
日経エンタテイメント(2011)では作品総合で3位、オリコンとファミ通(2011)では真ん中あたり
あとファミ通のキャラランキングで2位アリーナ、6位トルネコ、ピサロ

総合して客観的に見るとそこまですごい人気があるわけではないけど不人気なわけでもなく
それなりに好きな人が多い中堅どころの作品で、キャラ人気は高いって感じの評価だと思う
他のDQシリーズへのゲスト出演や、いただきストリートやモンスターバトルロードでの登場回数も４キャラ勢が一番多いしね
キャラ人気は４コマやリメイクの影響も大きい気がする
よく叩かれているけどこれらの影響で４好きになった人も結構いるんじゃないかと思う

>>408
＞思うところもあったでしょうが犠牲になった村人達の世界に平和をという気持ちを尊重したのではないでしょうか？
＞ピサロと同じ轍は踏まなかったのです
いやいや、ここら辺は意味不明だぞ？
ピサロを何が何でも殺そうというなら同じ轍を踏んだことにはなるだろうけど
平和のためにあれだけのことをしてきたピサロをただ無条件に許すってのもおかしいだろうよ
結局一番問題なのが共闘までの流れが千年に一度一人にしか使えない蘇生アイテムを
仇であるピサロの恋人に当たるロザリーに使うってところにあるんだからな

>>414
なるほどね
むしろリメイク版が４の評価を高めてるわけだ

結局こういうデータの前には、
どうでもいい「ストーリーの矛盾点」とやらを巡る
アンチと信者の論争なんて大して意味のないものなんだろうね

>>416
別にリメイク版で評価上がったってわけでもなく
6、7あたりが発売した後は4の地位も自然に上がっていた
あと、リメイクはいくら6章がアレだったと言っても
強制AIがなくなって命令できるようになったのは大きい

4はキャラ人気に支えられてる側面が非常に強いから
ストーリーの粗はどうでも良いと簡単に言えるものではないんだがな

というか「話の整合性滅茶苦茶だよね」への回答が「人気があるからいいんだ」ならこのスレいらないじゃない
一番売れたリメイクが一番優れたリメイクとでもすればいい

リメイクの良し悪しの基準ってオリジナルと比較しての評価と単体のゲームとしての評価のどっちなんだ？

まだ6章の話してんの？

＞結局一番問題なのが共闘までの流れが千年に一度一人にしか使えない蘇生アイテムを
＞仇であるピサロの恋人に当たるロザリーに使うってところにあるんだからな

ていうかこれって「整合性」じゃなくて「気に食わない」だよな

1000年に一回というのも世界中の通常の開花サイクルの話であって
戦いが楽しかったごほうび程度の気まぐれで咲かせられる連中が存在するってことは
作中でロザリーを生き返らせる時点で勇者たちは当然知ってる

一方それで自分の仇が利益を得るのだということはまだ知らない


・・・つーかね、ゲームが良作か駄作かってのは、面白いか、つまらんか、なんだよ
いくらストーリーに難癖付けたって、それが詰まらなさに結びついてないから>>414の評価になってるわけだろうに

もう>>414で結論出てるから

このスレいらないじゃん

なんでまだ4の擁護すんの？ｗ

>>424
「公式」のアンケート結果を鵜呑みにするのか？

>>422
仮に勇者と同じ立場に立ってたとして、まともな神経を持ってたら出来ない行動だし
上で言われた通りそれが「勇者的」かと言われても疑問が残る行動だよ？
「気に入らない」というのは主観的評価と言うがそれが客観的に見て辻褄の合う行動になってなかったら
「整合性がある」とはいえないでしょ

>>423
＞1000年に一回というのも世界中の通常の開花サイクルの話であって
＞戦いが楽しかったごほうび程度の気まぐれで咲かせられる連中が存在するってことは
＞作中でロザリーを生き返らせる時点で勇者たちは当然知ってる
ブライやミネアも「千年に一度しか使えないから慎重に考えろ」と言ってたから
千年に一度しか使えないのは事実だろうよ
エグチキだってあの後何度戦っても世界樹の花をもう一度咲かせることはないんだしな

>>425
それは>414に直接言えばいいんじゃないかな
俺は皮肉っただけだし

と言うかリメイク前から雑誌などのアンケだと
3、5＞4＞6、7という順位になる傾向は変わらないし
リメイクの評価にしても6章だけの評価ってわけじゃないんだがな
命令させろの追加など他に目立った追加要素もあるんだし

もう400レスくらいずっと6章の話題なんだけど
そろそろスレ立ててそこで話せば良いんじゃないかな

つか、>>414のアンケをよく見たら

1位：9
2位：8
3位：3
4位：5
5位：5（DS）
6位：6（DS）
7位：7
8位：4（DS）

で、いくら2回もリメイクされて票が分散されたとは言えお世辞にも高い順位とは言えないな
「6章が無条件に支持されてる」と言えるようなランキングじゃない
PS版の悪い部分は修正して何か目立った追加要素があれば手抜きリメイクのDS版6よりは順位は上だったかもねw

>>427
そうか。じゃあ、スレの趣旨に沿った話に戻ろう

>>409の続き

IV（PS版）：70点
・CD-ROM媒体のせいで読み込みのタイムラグがある（PSソフトの中ではかなり頑張ってる方だが）
・レベルアップ時のステータス上昇値のランダム幅がおかしいせいで、吟味しないとステがカンストしない
（FC版では吟味なしでもカンストするステはあった）
・追加要素にサービス精神は感じるが、やらなくてもいいVIIからの流用が多すぎる
・仲間会話がシナリオの補完として機能していない・場違いなキャラ崩壊発言が多い（6章の欠点も大部分はここに起因する）
・移民の町は苦痛な単純作業の繰り返し
・裏ダンジョンはせめてIVのダンジョンの継ぎ接ぎおよび敵もIVモンスターの色替えにすべきだった
・VIIから特技を輸入するなら、体術をアリーナ、剣技をライアン、トルネコの独自行動を特技化するくらいして欲しかった
・やり込み要素のバランス設定はそんなに悪くない（裏ダン雑魚や裏ボスの強さはそこそこ妥当）

IV（DS版）：75点
・PS版から、ステ成長・移民の町・裏ダンの構成あたりの欠点が解消された
・画面の小ささを除けば、PS版の上位互換

V（PS2板）：60点
・DVD-ROM媒体のせいで読み込みのタイムラグがある（これもPS2ソフトの中ではかなり頑張ってる方だが）
・AIの思考ルーチンが致命的なまでにアホすぎる（他の良い点を全て台無しにするほど、プレイしてて不快なレベル）
・戦闘のテンポは歴代で一番良い
・ポリゴンキャラが微妙
・BGMの音質は良い
・すごろくの造りが雑。IIIの時のような絶妙な難易度設定が無く、ただただ意地悪なマス目と乱数設定
・戦闘が4人出撃可能に。ただし、敵の強さ調整はボスのみ
・追加要素が誰得モンスター、すごろく、過去の親父とのイベントのみ（裏ダン・裏ボス追加は無し）

V（DS版）：80点
・PS2版から、アホAIが改善された。これだけでかなり救われた
・モンスターのドット絵が良い。アークデーモン追加も良い仕事だが、それならシルバーデビルも仲間に追加しろ
・モンスターを仲間にするために雑魚戦を繰り返すVと携帯機の相性が良い
・乱数設定もPS2版よりマシになっている
・仲間を増やして強くなっても戦うべき相手がいないという問題点はそのまま

VI（DS版）：50点（落第点）
・システムがDS版IV・Vからの流用で、特技・呪文をごっちゃにしたせいで最悪のUI
・オリジナルにあった仲間モンスター削除。魔物マスターの存在意義がほぼ皆無に
・何も考えずにスライム格闘場は残したために仕方なく追加された仲間スライムたち。仲間になる時期や能力設定のせいで戦力的には空気
・デスタムーア戦の演出やドレアムのグラの描き直しは数少ない良い点
・カーリングｗ夢告白ｗ
・リメイク作品の中で唯一オリジナルより劣化したと言い切れる。腐ってもドラクエだから遊べる、というだけの作品

VII（3DS版）：60〜70点？（自分はクリアまでプレイできなかった）
・ただでさえ同じところを何度も行き来させられてダルい構成なのに、PS版よりも移動に時間がかかる
・通信まわりが一カ所にまとまっていないため、いちいち細かい移動を強いられるのも苦痛
・転職でグラが変わるのは良い

>>409,431,432を順に並べると

III（SFC版）＞III（GBC版）＝V（DS版）＞IV（DS版）＞IV（PS版）≧VII（3DS版）≧V（PS2版）＝I・II（SFC版）＞VI（DS版）＞I・II（GBC版）

I・II（GBC版）を低く採点しすぎたかも。心情的にはVI（DS版）より下ってのは有り得ないんだがｗ

個人的に４と７だったら７の方が（リメイクとしては）微妙に上かな
あーでも７も序盤は頑張ったけど結局って売り逃げスタイルでアレだしなー

リメイク7の配信石版は配信限定のモンスター職とかそれを
すれ違い通信でバラ撒けるとか出来たらかなり盛り上がっただろうに
面白く出来る要素でも超絶つまらなくするのがピザ屋の限界

４よりマシだが本当にクソゲを量産するよな
本当に糞なのは６一択だけど

>>426
＞仮に勇者と同じ立場に立ってたとして、まともな神経を持ってたら出来ない行動だし

お前の言う「まともな神経」とは何なの？
リアルに勇者の立場に立ったらする常人の行動ってこと？
そんなものを想定してどうなる？
言っとくがそんな奴、剣と魔法の英雄伝説のヒーローとはおよそかけ離れたことしかしねーぞ

剣やら杖やらだけを武器に、たった８人で神をも超えた巨大怪獣に立ち向かう？
変化の杖で魔物に化けてりゃ自分は無事なのに……
知り合いでもなんでもない村人のためにダンジョンに挑む気があるか？
せいぜい信じる心を手に入れた時点で「ウヒャヒャヒャこれで大金持ちだー！」と
詐欺師にでもなってるだろ（そこまでも行かんだろうけど）

で、お前はお前の親が死んだとして、もし世界樹の花を手に入れたら
親に使おうなんて思うんだろうか。いいや、チラとも浮かばんだろ

「誰」とか関係なく、無償で利他的な使い方する時点でまともな神経でもなんでもない
超大金持ちに売りつけるために取っておくか、その花が何なのか知らない人に
金と一緒に渡して「俺が死んだらこの花を墓に捧げて祈ってくれ」と契約しておくとか……
どうすれば自分が一番得するか考えるに決まってる
（あるいは、強大な権力者かなんかの大事な人を生き返らせて媚びを得るなんてのも
……あれ？　どっかで聞いた話と同じ展開だなこれ）

別にドラクエの勇者ってのは「自分だったら納得いく行動」を取ってるわけじゃないんだよ
そりゃ昔っからそうなんだ
ダンジョンやイベントを追うために動かして行くだけのもの
個々の行動は「そんなもんか」で流すべきだし、お前だって今は４叩きのために
勇者の立場を大切にしてる芝居打ってるけど、本当はずっと流してきたものなんだよ

>>437
＞剣やら杖やらだけを武器に、たった８人で神をも超えた巨大怪獣に立ち向かう？
＞変化の杖で魔物に化けてりゃ自分は無事なのに……
＞知り合いでもなんでもない村人のためにダンジョンに挑む気があるか？
＞せいぜい信じる心を手に入れた時点で「ウヒャヒャヒャこれで大金持ちだー！」と
＞詐欺師にでもなってるだろ（そこまでも行かんだろうけど）
そこまでは別に納得できないわけでも感情移入できないわけでもない
基本的に善行だし、自分が頑張ることで誰かが救われるならそのために頑張るってのは
間違ってもないし共感は出来る

＞で、お前はお前の親が死んだとして、もし世界樹の花を手に入れたら
＞親に使おうなんて思うんだろうか。いいや、チラとも浮かばんだろ
さすがにここまでくればどうだろうねぇ・・・
自分の両親や親友や恋人に使うのが正解とは言わなくても
かと言って仇やその恋人に使うのも正解とは思えないね
自分を犠牲にして世界のために戦うってのは理解できても
こんな正解のない問いに後者しか選択肢を用意せず
あたかもそれが正しいかのように描写することは
いくらなんでもちょっとズレてると思ったなァ・・・

>>437
6章の展開そのものが100％ダメっていうわけじゃなくて
そういう展開をさせるならそれフォローを仲間会話などでするべきだったって何度も言われてる

例えば、世界樹の花で誰を生き返らせるか選ぶ時に
導かれし者たちの身内を選ぶという選択は、公明正大・聖人君子の勇者からしてみたら
ある意味で自分の私利私欲に流されている行動だと思ったのかもしれない
ならばいっそ第三者的存在で、人間と魔物に争いに巻き込まれて死んだロザリーを生き返らそうと考えたとしてもおかしくはない
でも、それならそれでブライあたりに「自らの想いをこらえての行動、まことにご立派ですぞ」とか喋らせとけば
プレイヤーの納得度は全然違ったんじゃないのか
こういう話でない？

>>437ﾋﾄﾞｽw

世界樹の花をロザリーにしか使えない理由は、
俺はミネアの台詞に出てると思う

＞ミネア「世界樹の花が言っています。
＞　　わたしのチカラを　世界のために
＞　　お使いなさい……と。

別に勇者がシンシアよりロザリーを選んだわけじゃなくて
花自身が知ってたんだろうね

ルビーの涙の力も、生き返ったロザリーが何をするかも
それがどういう結果を生むかという「運命」もさ

>>440
それは単に比喩的表現でしかないだろうよ
同じくミネアはこうも言ってる

ミネア「たとえどんな生命でもよみがえらせるという世界樹の花の奇跡。
ミネア「よくよく考えて　使わなければなりませんね。

明確に花がロザリーにしか使うなという意志があって使えなかったのなら
「よくよく考えて使わなければいけない」という表現にはならない
仮にそんな意志があったとしても故郷を滅ぼされた主人公が滅ぼされた身内よりも
仇の恋人に使わされると言う物凄く理不尽な選択を強いてるのに変わりない

>>441
いや、花はミネアに
「世界のためにならない奴に使っても生き返らせない」
とまでは伝えてなかったってだけじゃ？

世界のためでなくても使おうとすれば使えてしまうかもと
「ミネアが」思ってたんであれば、
よくよく考えろと「ミネアが」言う理由にはなるでしょ

>>439
それもそれでおかしいと思うわ
自分の身内のために使うのは私利私欲だというなら
私利私欲はダメだという理由で仇の恋人を生き返らせるのもどこか傲慢な考えじゃね？
ロザリーは確かにかわいそうな境遇だったが
ピサロの野望の犠牲になった多くの犠牲者と比べても
どっちを優先すべきかを決めろってのはやっぱりおかしい

>>442
だったら世界樹の花の意志とやらもミネアの個人的解釈でしかないよ
「死んだ○○さんもきっと喜んでるよ」とか良く言うけど
別に明確に死んだ人間がそう言ってると聞いたわけではない
ミネアのセリフもその程度の意味合いでしかない

リメイク含むDQ3はゼルダ時オカみたいな物だよね
そのジャンルの基礎を作った名作ではあるけど、今やるとそう面白い訳でもないっていう

>>444
＞「死んだ○○さんもきっと喜んでるよ」とか良く言うけど
＞別に明確に死んだ人間がそう言ってると聞いたわけではない

「きっと」って言ってればそうでしょ、推測だもん
現実だったら死者と交信できるわけないし

ファンタジーの世界で、「きっと」なんて推測の言葉付けず、
死者の声を聞ける力もありそうな人が言ったのなら
本当に言ってるんだと考えて良いと思うけど

同じようにファンタジーの世界で、
本当に力ある占い師としての描写のあるミネアが言ってるんだ
無理に現実持ち込まず
花が本当にそう言ってるんだと受け取ればいいんじゃない？

>>446
だから比喩的表現でなく確信を持って言っていたことなら
「よくよく考えて使うべき」というのもおかしいよね
明確な意思に従ってやらなきゃいけないのならね
そもそも神さまであるマスドラですらピサロに対して手をこまねいていたのに
ルビーの涙の効果で進化を解いてピサロが仲間になることまで
全て見とおした意志とやらが急に出てくるのもおかしな話だ

>>447
いやだから「世界のために」は
世界樹の花が言った事をそのまま伝えただけで、
「よくよく考えて」はミネア本人の意見でしょ

なんで伝言元の花の希望と、
伝えてるミネアの慎重さが一致しなきゃいけないの

いちゃもんにしてもおかしすぎるよ

>>448
いちゃもん以前にお前の電波理論がおかしいってことだよ
「世界樹はロザリーに使うべき。なぜなら世界樹の花がそうすべきと言ってるから」
なんて言われてもそれで6章が説得力のある展開になるかってのと全く別問題だろ？
むしろ肝心の説明を放棄しちゃってるわけ
クリリンと悟飯がナメック星でやっとのことドラゴンボールを集めたけど悟飯が急に
「ドラゴンボールをベジータさんのために使いましょう！」「ドラゴンボールもそう言ってます！」とか言ったとして
そのままベジータに使って不老不死にしてフリーザを倒せたとしても物語として何もカタルシスがない
ベジータだって自分の欲望のために散々悪事をやらかしてきたのにあのまま
何もかも思い通りになったら見てる側としても面白くなくなるしそんなのは当たり前だが？

>>449
なんだ結局デスピサロが得をするのが気に入らないだけなの
じゃあそれだけ言ってりゃいいじゃん

別にファンタジーの世界観で、
あの世界樹の、しかも1000年に一度の花が語るメッセージを
神秘の占い美女ミネアが受け取ったことに
噛みつく理由なんてないでしょ

「俺はピサロが得するのがイヤだ！」

それだけでいいじゃん
それは肝心の説明なんかじゃなく、あんたの好みだけど

>>449
まあ斬新ではあったよ
四次元殺法コンビに笑われそうな斬新さだったけど

>>450
「なぜピサロが一方的に得するのは駄目なのか」

こんなこといちいち説明しなきゃいけないってだけで重度のピサロ厨ってことじゃね？
ファンタジーだからって何が起こってもどんな展開をしても良いってわけじゃないだろ
そこに説得力とカタルシスがないと駄作と言われても仕方ない
クリリンは一応どうしようもない苦渋の選択としてベジータを不老不死にしようとしたが
何にも躊躇わず喜んでそれをやろうとしたらその時点でストーリーは崩壊するよw

>>452
ピサロ厨はあなたでしょ
どんだけデスピサロに執着してんのさ

デスピサロはエビルプリーストと戦うのに力を貸して
勇者たちはその力を得てるんだから別に一方的じゃないし
デスピサロの力はマスタードラゴンによれば
どうやらエビルプリースト打倒には不可欠だったらしい

「ピサロが得してる」
大いに得はしてるだろうけどそりゃ話の一部の要素でしょ
なんでそんなに必死なの

>>453
必死なのはお前だろうよw
毎度毎度ID変えてお疲れさん

>>452
気持ちは分かるけどこれ以上反応しちゃダメだよ
ピサロ厨くんは
反応したら「無視出来ないのは図星だからだ！」
反応しなければ「反応出来ないのは正論だからだ！」
って喜ぶだけなんだから

>>453
＞デスピサロはエビルプリーストと戦うのに力を貸して
そもそもエビルプリーストはもともとピサロの手下なんだから
「手を貸した」のはむしろ勇者側なんじゃねぇの？
そりゃ海老もその内世界征服のために行動をしただろうが
人間に対する扱いはただ滅ぼすことしか考えなかったピサロよりは
いくらか柔軟ではあったし、この共闘自体がかなり一方的だったのは事実だろうね
あれだけのことをした奴が恋人も魔王としての地位も何もかも取り戻してハッピーエンドなわけだからw

>>456
＞そりゃ海老もその内世界征服のために行動をしただろうが

うんだからそいつを倒すのは
ピサロが「一方的に」得してるわけではないよね
人類にとって進化したエビルプリーストは、
ピサロの力なくしては倒せなかったらしいんだからさ

そしてミネアが世界樹の花の言葉を聞いた作中描写は
あなたのデスピサロ嫌い病を治療するわけじゃないだろうし
スタッフも俺もそんなことをしてあげるつもりはないけど
別にそれは電波でもなんでもないよね

>>452-455
まだ議論の体をなして話しているうちはいいけど「ピサロ厨」とか
いかにも侮蔑的な言葉をぶつけたり草生やすならここから出ていけよ
もっと他にふさわしい場所があるだろ

>>458
これ議論の体成してる？
今までの繰り返しじゃん
何の意味あるのこれ

>>457
＞うんだからそいつを倒すのは
＞ピサロが「一方的に」得してるわけではないよね
＞人類にとって進化したエビルプリーストは、
＞ピサロの力なくしては倒せなかったらしいんだからさ
で、海老が生きているどころか戦ったことすら忘れていた以上は
「エビルプリースト打倒のため」という理由も付けられないんだがなw
ピサロ視点では本当に自分のところのお家騒動鎮圧に協力してくれたってだけで
勇者や人間のために何かした行動は皆無なんだけどね

＞そしてミネアが世界樹の花の言葉を聞いた作中描写は
＞あなたのデスピサロ嫌い病を治療するわけじゃないだろうし
だから仮に本当にそんな声や意志があったとしても
それは単にピサロに都合のよい展開しか考えてないスタッフが
自分の意見を押し付けてるにすぎないよね？
ドラゴンボールから出てきたポルンガが
「フリーザを倒したければベジータを不老不死にするよう願え」とか
言いだしてそのままフリーザ倒せたとしてもそれでストーリーに説得力は出るわけじゃないよね？

「よくよく考えて使わなければなりませんね」はどこ行ったんだよ

結局その台詞が「花の意志」説と矛盾するなんて
お前自身にしてからが本心から思ってたわけじゃない単なる嘘っぱち
憎っくき６章の辻褄を合せてしまうような説の一つを
とにかく潰したかっただけってこったな

んで失敗してｶﾀﾙｼｽｶﾞｰｾｯﾄｸﾘｮｸｶﾞｰに話をすり替えたが
そんなもん正に「意見の押し付け」に過ぎなかった
結局のところ意見の押し付けをしてるのはスタッフじゃなく、お前だったわけだ

>>439→>>53

辻褄…合ってないじゃねーか…
もううんざりなんでIPなり実名なり出る場か第三者のいる場でやりあえよ

※ここは「リメイク版DQ4の第6章を語るスレ」に変わりました

４の6章はクリア後のオマケなんだから
信者でもアンチでもどっちでもよくね？

ちなみに
俺の許せないランキング
１位…６のモンスター削除
２位…

…あ、特にないわ

サマル病気もピサロ加入もデボラ登場も気にならないわ

７リメイクは未プレイなんだけど評判はどうなの？

>>414
アンチが必死に叩くピサロの順位がけっこう高くてﾜﾛﾀｗ

>>461
＞「よくよく考えて使わなければなりませんね」はどこ行ったんだよ
それがあるからお前の解釈はおかしいと思うし
仮にそんな花の意志があったとしてもそれに黙って従ってハッピーエンド（）だから
それでよしってのもおかしいだろってことだが？

何もおかしくないな

>>466
その>>414見て慌てふためくアンチの動向も面白いな
>>430で、１位から４のあるところまで写して、そこで写すのを止めることで
４を見かけ上最下位にみえるように工作したりとか
（しかも９、８、ＤＳ６あたりは新作補正だろうにそこには触れてない）

>>465
「6章は単なるオマケです！あくまで5章までが本編です！」という公式アナウンスがあったわけでもないからなぁ・・・
「オマケと割り切らなきゃやってられないくらい酷い」というのはあってもｗ
それどころか「オリジナル版でもピサロが仲間になって海老がラスボスになる予定だった」みたいな話を持って
「6章こそが真のDQ4だ（キリッ」なんて言うやつもいるくらいだからねぇ・・・
ピサロとロザリーを救済したかったという意図はある以上は単なるオマケとはいえないんだし
それならもうちょっと作りこめって思うがな

>>468
＞>>430で、１位から４のあるところまで写して、そこで写すのを止めることで
＞４を見かけ上最下位にみえるように工作したりとか
つか、オリジナル、リメイクのいずれも4より下にランクインしてる作品て1，2と
モンスターズなどの外伝しかないから工作も糞もねぇじゃんw

＞（しかも９、８、ＤＳ６あたりは新作補正だろうにそこには触れてない）
８は新作補正と言われる時期はとっくにすぎてないか？
補正抜いたら勝てるのもDS6くらいしかない気はするけど・・・

つーかさ、ＤＱ４を擁護もしくは叩くために
ドラゴンボール持ち出すのやめてくれない？不快だわ
相対比較しかできないならこんな議論無駄だからさっさと終わらせろ
いつまでやってんだよ、いい加減にしろ
業を煮やした信者がそのうち議論を投げ出して荒らしに変わるのも時間の問題だぞ

散々ラーメンマンの例を6章擁護に使ったのは信者だからなぁ・・・

どうみても6章の主人公はピサロ
考えてみればそもそもドラクエ4は1章ごとに主人公が違うんだから
5章と6章でもまた主人公が違うのはある意味当然のこと
勇者は喋らないという不文律が維持されていることと
6章スタート時点で主人公のピサロがまだパーティインしてないことから勘違いされ易いだけ
それが嫌な人にとって6章の評価が下がるのも当然。それを説得して覆させる必要は無い

>>473
いや、主人公が誰かなんてこの際関係ない
例え主人公でも報いを受けるべきことをやってきておいて
まともに落とし前もつけずひたすら都合の良い展開ばかり続けば
種死みたいに駄作扱いされるよ

>>461
そもそも世界樹の花はロザリーの名前を言ったわけでもないんだから
「世界のため」にはどうすればいいのかだけでも「よくよく考える」必要があるわけで
「世界のために」と「よくよく考えて」は全く矛盾してないばかりか
前者のためには後者が必要ですらあるよな

ま、その説も成り立つし、「ある程度満足な死体が必要だから」というのも有りなら
「勇者が敢えてロザリーを選んだ」とする説もありだろう
（その場合、勇者の心理は各々想定するものが違うだろうけど）

どの補完をしてもいいし、
普通のプレイヤーはその補完をするのに仲間会話の賛同なんていちいち必要としない

が、必要とすると言い張ったところで結局は>>53ってこった

>>465
その「オマケ」って一般人にとっては普通の言葉だし
オマケってドラクエのクリア後ダンジョンやボスを指すのによく使われる語だけど、
「６章のシナリオの粗（普通に補完可能なゲームによくあるだけのもの」を
大問題ということにしたいアンチをすげえ刺激する語なんだよ
（>>469を見てもらえば分かるが）

まあ一般のユーザーは彼らの心理なんて知らないんだから
これからも永遠に「オマケ」って言う人はどんどん現れ続けるだろうね

アンチには気の毒だがｗ

自演うぜぇ・・・

つうかなんでこんなバレバレの自演やらＩＤ変更やらするんだろ
それこそアンチの姦計で信者の心証悪くしたいとか疑うくらい杜撰

文体が特徴的な長文野郎が同じく文体がそっくりの長文野郎にレス返し、ずっとこれの繰り返し。わざとやってんじゃないのコレ。
４好きでもピサロや花の扱いはなー、なんて意見は２ちゃん以外でも関連する場所には当たり前のようにあるし、リメイクにあたって救いの無い話を片方にばかり都合よく不自然な話にしたんだからドラクエじゃなくても批判や違和感が出るのは当たり前。
何がなんでも批判意見は小さいこと、にしたいようだけど。

アンチも擁護もここの長文は同じような文体にしか見えんがな

つかどう考えてもアンチが少数派だろ
6章アンチスレ自体お前らがここに来ただけでスッカラカンのカラだし

早速…

ここに現れる自演擁護（？）は一般、普通、多数、少数とか数の多寡に拘ってるから分かりやすいんだよ

このスレで４信者のイメージかなり悪くなったわ
勿論そうでもない奴も居るんだろうが、もう二度と議論に加わってほしくない

>>482
自分の意見を一般化するのが目的だから、ID変えての自演は必須なんだよw

数が問題なのはどうしようもなく正当であってアンチも信者もない
ドラクエのようなゲームで大事なのは多くの人が楽しめるかどうかなんだから

自演連呼で相手を少数にみせかけようなんてそれこそ数にこだわりながら
数を否定したってなんの説得力もないしね

楽しめればいい、大多数は気にしないから
この理由で批判意見を全部封殺できるなら他のリメイクも全部良作扱いになるな
少なくとも６章については紹介、解説するサイトの殆どで賛否両論、批判意見もあると紹介されている
こんなことが書かれてる事実は何も変わらないのであって、これをたいしたことない少数意見だ等と言うのであればこのスレ自体必要無い
議論する意味が何も無いんだから、批判されがちな部分をダメと評価出来ない議論の場はありえない
賛否両論は気にせず評価する人間もいるが否定する側もいるということ、出来がそもそもよければ賛否両論にはならない

どこまでおまけとして割りきるかという話にはなるんだろうけど
6章EDで幸せそうなピサロザのシーンの後に
5章同様に廃墟の山奥の村で寂しそうに座り込む勇者を見せられると
いくらシンシアが結果的に復活する(？)と言っても
もうちょっとピサロとの共闘に至る過程をどうにかしろとは思ったわ

>>485
なら自演やる意味ないことに気づけよ‥

>>474
現実は名作だがな
そんなの一般人は気にしない

>>489
種死でさえ名作扱いなら確かにいくら議論しても無駄だろうがなｗ

転職で無個性化→一般人は気にしない
石版集めだるい→一般人は気にしない
ネトゲ化→一般人は気にしない
クソゲー→一般人は気にしない

ネトゲ化だけは気にするよ。
10見れば分かるけど、廃人キモブタクサウンコニートしかいないし、今までドラクエシリーズだけはしていた一般人も敬遠するぐらいだから。

また「一般人は気にしない」か
じゃあこんな評価スレ一般人は気にしないんだから
４信者は別にこのスレでどう評価されようが気にしなければいいのにねｗ

>>490
種死なんかと一緒にするなよ�Wアンチの馬鹿が

一般人が気にするかどうかが大切に決まってるだろ
超難ゲーとか、スカ物とかの特に変態さん御用達なエロゲの話をしてるわけじゃないんだぞ
日本のRPGじゃ間違いなく最も一般人向けのシリーズなんだ

>>489
まったく視たことがないしガンダムシードデスティニーを指すことさえ
検索して知ったが、ウィキによれば売り上げ上々っぽいんだよな

>>492
キモ豚乙

>>490
種死とは評価もレベルも違うんだが…
アホな例えだな

>>486
つうか矛盾してるだろ

賛否両論ってのはその否定意見に対しても賛否両論って状態だぞ？
出来が良ければ賛否両論にならないんなら、
その否定意見も自動的に出来が悪いことになっちまう

だいたい、とにかく否定すりゃ賛否両論までは持ってけるんだから
「賛否両論＝出来良くないってこと〜否定の勝ちぃ〜」なんて
それこそ議論放棄じゃねえか

ならその否定意見を議論で解消すればよくね？
それを考えず「一般人や大多数は気にしない」で無視するのは議論放棄と言わないの？

一般人の大多数が気にすることかどうかを検討するのは議論だよ

「数に拘る奴は同一人の自演！！」
「それ言い出したら何でも擁護できる！！（注）」
と騒いで検討を拒否るなら議論放棄



注：
できないだろ、「一般人が気にする欠点」を持つ作品は実際ある以上は
たとえば６の仲間モンスター削除はこの方法で擁護できそうにない

>>491>>495
そこまで一般人視点を気にするなら4そのものの評価とは切り離して
6章が一般人にどこまで評価されてるかのアンケ結果でも持ってくれば？
>>414のデータだけじゃ不十分だぞ？

>>494 別に俺は4アンチじゃねぇよｗ
6章信者＝4信者にされても困るけどｗ

>>500
少なくともここの6章擁護が自演ってのは本人以外にはバレてるんだけどねｗ

なんで６章の追加ストーリーを欠点、微妙だと評価する奴が一般人じゃない扱いなんだ意味がわからん
そもそも一般人の基準はなんだ？一切の不満や疑問を抱かないってことか
オリジナル版と比べて、またPS以降の初プレイでも６章に不満を持ったユーザーはみんな一般人じゃないと？
ブログでの批判やまとめ辞典なんかでの編集した奴、それに異議を唱えず同意した人、納得した人は全て一般人じゃないとでも言うつもりか
本当に一般人がどうでもいい程度のこと、と評価し出来がよければ賛否両論である、批判意見もある等とは数多のサイトに書かれないし放置もされない、議論にもならない
否や不満を訴える連中が目立つレベルでいる程度の造りだから賛否両論と言われてしまうんだよ

あと、「一般人は6章の内容は気にしないけど仲間モンスターの削除を気にしてる」とのことだが
これだって客観的に100%証明することなんて可能なのかねぇ・・・
つか、4の6章絡み以外は否定意見を言ったところで「一般人がどうのこうの」とか
そんな必死な擁護自体が滅多に飛んでこないんだけどｗ

そもそもラスボス倒して隠しダンジョンまでやるって時点で
ゲヲタとまで言わなくてもある程度ゲームに熱心な層とは言えるからな
普段全くゲームに興味がなくてDQとかの大作だけはやる層とか
中盤あたりで放置して最後までやらないのも少なくはないだろうよ

前も言ったけど数の多少がそんなに重要なら売上が多い作品がイコール優れたリメイクでいいじゃん

他のシリーズのリメイクにくらべると
DQ4の６章に関しては、信者視点でもアンチ視点でも
その理由や考察がシンプルじゃないんだよな

ストーリーの流れへの是非とか、登場人物への感情移入の可否とか

面白いかつまらないか、気になるかならないか
ではすまないんだよな

そこらへんが一般人とかライト層とかが
議論から置いてきぼりをくらってる感じがしますわな

スーパーマリオなんかだと、あの赤レンガのブロックは設定上キノコ王国の住人が姿を変えられたもので
ゲーム中それを破壊しまくるという、残酷で、とうてい正義のヒーローとは言えない行為をしているわけだが
それがゲームの面白さを損ねるかと言えば全くそんなことはないからな

アクションゲームとRPGを同列に語るのはさすがに暴論だろうが
ゲームなんだから、細かいストーリーの整合性よりも
コントローラーをいじること自体の楽しさや、キャラをちまちま育成したり装備を揃える楽しさ
戦闘で戦略がうまくハマった時や会心の一撃に快感を覚えたりすることの方が重要だと思う

うわ、また別作品持ち出してる

>>507
＞ストーリーの流れへの是非とか、登場人物への感情移入の可否とか
＞面白いかつまらないか、気になるかならないかではすまないんだよな
面白いかつまらないかで言えばはっきり言ってつまらないし
気になるか気にならないかで言えば気になるレベルの粗だがな

>>508
＞スーパーマリオなんかだと、あの赤レンガのブロックは設定上キノコ王国の住人が姿を変えられたもので
＞ゲーム中それを破壊しまくるという、残酷で、とうてい正義のヒーローとは言えない行為をしているわけだが
その辺の設定なんて最近のシリーズでは完全になかったことになってるし
実際最近のマリオユーザーなんて知ってる奴の方が少ないだろ
新作で設定を変えるのは悪いとは言わないんだよ
リメイク4でもピサロの山奥の村襲撃がなくなってたら6章の議論でこんな面倒なことにはならないがね

＞アクションゲームとRPGを同列に語るのはさすがに暴論だろうが
＞ゲームなんだから、細かいストーリーの整合性よりも
そもそも6章の問題点ってストーリー以外の面も大きいんだがな

>>508
マリオよりカービィのが酷い

>>511
カービィといえば最近メタナイトが仲間面してるのはピサロと被って不快だな

まぁ悪人が何食わぬ顔で味方面してたらなんかアレだよな

>>510
＞その辺の設定なんて最近のシリーズでは完全になかったことになってるし
＞実際最近のマリオユーザーなんて知ってる奴の方が少ないだろ
ストーリーや設定を冷静に考えると無茶苦茶だけど面白いゲームはあるだろという例であって
最近のマリオがどうかなんてことは論点がずれまくった話なんだが

＞そもそも6章の問題点ってストーリー以外の面も大きいんだがな
７のダンジョン・モンスター・特技の流用のことを言っているんだろうが
あれは、難易度的なバランスという面から言えば決して悪くないぞ
評価の高いIIIの裏ダン・裏ボスと比較しても決してひけをとっていない
あれの問題は以前も書かれてた、4独自の「世界観」のぶち壊しという問題であって
要は「ストーリー」の問題に含まれる。仲間会話のクオリティの低さも同様
強いて言えば移民の町のつまらなさがストーリー以外のダメな部分

まんま流用してる時点で論外

>>514
＞ストーリーや設定を冷静に考えると無茶苦茶だけど面白いゲームはあるだろという例であって
初期のマリオの設定に問題がないなら今でもその設定使ってるんじゃね？
マリオがレンガやブロックを壊すごとにキノピオを1匹殺してるなんて
ライトにどん引きされて国民的ゲームとして相応しくないってことだよ

＞あれの問題は以前も書かれてた、4独自の「世界観」のぶち壊しという問題であって
＞要は「ストーリー」の問題に含まれる。仲間会話のクオリティの低さも同様
それもあるけど、もっと問題なのは「ピサロばかりに6、7の特技を集約させてる」ってことだ
4には転職とかスキルなどのカスタマイズ要素はなくて決められた個性のキャラをいかに
使い分けていくかってゲームなんだから、どうせやるなら既存の導かれし者にも
新呪文や新特技を振り分けるべきだったように思う

>>508
お前含めて勘違いしてる奴多いけど、住人が変えられたのはブロックであってレンガではない

何が言いたいかってとハテナブロックが住人という設定で叩くとマリオにアイテム与えてくれるって設定なんだよ
つまりマリオは住人を殺してない

ニューマリのドデカマリオはハテナブロック壊してるが今ではない設定というなら関係ない

>>516
＞どうせやるなら既存の導かれし者にも新呪文や新特技を振り分けるべきだったように思う
その意見には賛成
まあ、勇者にはギガソード、アリーナには高会心率、トルネコには特殊行動という特性があるから
現状で本当に不憫なのはライアンだけなんだけどね

>>517
FCスーパーマリオの説明書より

キノコ達の住む平和な王国に、ある日、強力な魔法を操る大ガメクッパの一族が侵略して来ました。
おとなしいキノコ一族は、皆その魔力によって岩やレンガ、つくし等に姿を変えられてしまい、キノコ王国は亡びてしまったのです。

ハッキリ「レンガ」って書いてある

>>518
魔法使い系はクリフト以外は基本不憫だけどな

>>518
そうか、じゃあ俺が勘違いしてたのだな

>>514
>あれの問題は以前も書かれてた、4独自の「世界観」のぶち壊しという問題であって
要は「ストーリー」の問題に含まれる。

いや、これは違うと思うぞ、
まず４の裏ダンジョンはいかにも異世界・異次元なんだから
出現モンスターや彼らが使う技なども異質なものがいることは問題ないだろう。

残るはピサロの特技だが、
実は７にあって６にない特技はピサロにはない。
全部６から存在していたものだ。
６が４の前日譚である以上、６の特技が存在していることは
少なくとも理屈的な意味での「４の世界観」としてはおかしくない。
「なんかイメージ違う」というならそれは個人の感覚なのでしょうがないが。

>>521
ゲーム的に問題大有りだがな
他のゲームでは絶対叩かれることを４信者は良しとするのか。ふ〜ん

アリーナがせいけんづき
マーニャがハッスルダンス
ライアンがまじん斬り
とか使ったら余計叩く癖によ

俺はむしろそういうの期待してたんだけどな

そうか？最近の客演とかに慣れ親しんだ層なんて屁とも思わなさそうだが

ごめん>>525は>>522へのレス

>>523
MP消費とかの最低限のリスクさえ付いていたら許容範囲だわ

>>521
＞６が４の前日譚である以上、６の特技が存在していることは
＞少なくとも理屈的な意味での「４の世界観」としてはおかしくない。
それだったらピサロばかりに特技を集約させるなって話になるんだが

盛り上がってんなwww

>>523
トルネコ「商人である私が何故か盗賊や遊び人の特技を使う事に比べたら些細な事です」

一応他の連中も新呪文や新特技がないではない
というか最後のオマケで仲間になるピサロはともかく
５章からいる連中が覚えまくったらヌルゲになり過ぎんか

特にアリーナがせいけんづきやまわしげり覚えたら酷そう
もっと弱体化して特技キャラにすることも可能だろうけど
それは後作の武道家系キャラであって、アリーナらしさが無い

ライアンに剣技くらいなら加えても大丈夫かもだが
現状がギリじゃないか

>>530
街の人「すでに十分泥棒だお前（ら）は」

ネーミング的に言えば、ピサロの技より
ギガソードの方がイメージ壊れるかも

ライアンはまじんぎりはやぶさぎりメタルぎり
アリーナはまわしげりが武器のつけかえでできる
アリーナは高い会心率と二回攻撃もあるし十分

>>531
＞ヌルゲになりすぎ
バランスについては特技の追加を踏まえて修正すれば済む話だろ。

>>533
まじんのかなづち、はやぶさの剣、はぐれメタルの剣、はかいの鉄球、グリンガムのムチ、キラーピアス
これらの装備変更で実現できることなんだから
いっそ付け替えの手間を省く為に特技化してしまった方が快適にプレイできる気がする

どんだけヌルゲ化したいんだよ‥

史上最低のリメイク６

リメイクどころかオリジナルがクソなんで評価以前の問題の７

特技の代わりにステータス下げるの？やだよ

可愛いプリンセスが単純攻撃と会心の一撃連発で豪快に無双、これアリーナ
力は弱い女だけど技でカバーよ、はアリーナ違う、普通の女武術家

他のキャラもそうで、FF4なんかは敢えてオリジナルの攻略情報が通用しないように調整してたけど
クリフトはザラキ魔、ブライのヒャダルコ無双などを維持して欲しいんだよ
戦闘での特徴こそ、ＤＱ４のキャラゲー的側面の根幹

リメイクDQ４の新技追加はそこを見据えた上でのぎりぎりのラインで絶賛してもいいくらい

キャラに合った特技ならちょっとはあっていい
キャラを弱くせず敵を強くすればすむ話
どのキャラも採用する理由があるのが良い、ピサロみたいのはいらん、逆の理由でトルネコもいらないし差別化は必須

ライアンは剣技、アリーナは拳術技みたいな感じか
どっちしにしろ総まとめのピサロは邪魔にしかならんな

それぞれかゆいところに手が届かないのが転職のないドラクエのよさだな

なんで４の事を６章って言うの？
あれって５章までしかなかったよね？

まぁピサロだけやたら特技追加するなら他キャラも追加するべきだよな
それはそれで批判されそうだが、現状だとただピサロが異様に優遇されてる状態になってる
そりゃシナリオ以前に叩かれて当然だわ

クリア後のおまけだしひとりだけ強くてもかまわない
GB３のルビスのけん５のバトラーリメイク5のタークSFC６のカダブウ
問題があるとするとエビプリ戦に加入させなければいけないことだな
もっとエビプリを強くして馬車戦にしてほしかった

>>531
本編までは本編のバランスを維持してクリア後になって
隠しダンジョンに突入したあたりで特技解禁でいいんじゃねぇの？
ピサロ一人に特技を集約させなくてもいくらでもやりようがあったはず

>>544
それらの比較対象は非常に入手加入が面倒に対し
ピサロは必ず加入して最後は必ず戦闘参加するから根本的に違う
しかも３や６と違って加入時期の差の経歴で力差を埋めることもできん
レベルがどうあれピサロのせいで割を食うキャラが必ず何人も出てしまう

よくピサロと比較されるクロトリの魔王は他キャラと大差ない強さ（というか弱いくらい）で
ガッカリしたという声も多かったから、性能自体は厨設定でも良いと思うけどね
ただ、各キャラのアイデンティティとも言える技（クリフトのベホマラーやブライのバイキルト）まで使えるようにしたのはセンス無い

それと関連して、>>544の
＞もっとエビプリを強くして馬車戦にしてほしかった
という意見に強く同意
馬車からメンバーの出し入れして戦うのが面白いのに
エビプリ戦を無意味に馬車連れ込み不可の四人戦闘にして
入れ替えが無い分ピサロに特技集約させときました、という雑さが透けて見えて萎える

>>547
強いのはいいんだが、勇者と同レベル程度にしてほしい。
エビ戦はピサロ強制で勇者は違うのもな。お前やっぱ一人でやれよと言いたくなる。
…でもそれでもマダンテやジゴスパーク習得は無いわ。
そんなの使うならエビを中ボスにして改めて最終戦でピサロと戦う時に使ってほしい。

6、7の特技・呪文を使いまくる雑魚敵、隠しボスと戦いになったり
6、7の特技・呪文を使える追加キャラ（ピサロ）が仲間になるのに
導かれし者は勇者、トルネコを除きいくらレベル上げてもそれらを使えないんだから
やっぱり違和感あるわこういうのは・・・

逆にあのくらいはできなきゃ大魔王を仲間にする以上ガッカリゲーだろ
某引換券みたいなネタにしかならん
そして>>545みたいなことしたら今より絶対ストレス溜まるぞ
知ってる奴は５章時点で

「この時あの技使えればなーバカな仕様にしやがって
レベルで修得できるようにすりゃいいんだ」

と必ず間違いなく確実に不満持つに決まってる
そしてレベルで修得できるようにしたら、
少々高くたって「これ覚えるだけで糞ヌルゲーになった」と言う

【万能チートキャラがクリア後オマケシナリオでだけ仲間になる】

これで正しいと思うわ
タークやカダブウは入手が面倒だからチート性能に見合ってるというが
実際プレイ時にそんなの達成した頃にはもうやることなんか残ってやしないんだ
ただの宝の持ち腐れ、ピサロのように性能をガンガン試して楽しめない
むしろこいつらもピサロぐらいの加入タイミングで良かった気がする

あと割を喰うキャラが出るも純粋戦力的に考えたらあぶれるキャラなんて元々いる
戦闘は４人、メンバーは８〜９人なんだから
そんなの分かった上で使いたきゃ愛で使うゲームだったじゃねえか

いやいやいやいや
ピサロのぞけば用途が被ってるキャラでもまだ構成に悩めるバランスだぞ
それを純上位互換作るって、それこそ引換券と同じ轍踏んでるんだからやっぱり開発がアホなだけだろ

そもそもピサロを仲間にするシナリオって時点で終わってる

>>552
そこは

途中で送信した
>>552
そこは５章までのシナリオを変えてピサロが仲間になっても不自然じゃないようにしてれば別に良いとは思う
してなかったからこその今の評価なわけだけど

むしろピサロ加入で安心して色んなパーティ編成を楽しめるようになった
5章で勇アラクか勇アクマのみのチキンプレーヤーだった俺ｗ

一番の良リメイクはPS2版�Xだな。８はFF10HDが売れればリマスターくるだろうから楽しみだ。

>>550
＞逆にあのくらいはできなきゃ大魔王を仲間にする以上ガッカリゲーだろ
＞某引換券みたいなネタにしかならん
別に完全にバランスは取れなくても一人だけ特技を集約ってのはどうなのよって話だが？


＞「この時あの技使えればなーバカな仕様にしやがって
＞レベルで修得できるようにすりゃいいんだ」
別におもわねぇよw
こんなの6で言えば「ムドー倒す前に転職できりゃあなぁ」とか言うようなもんだわw

>>556
あれはあれでバグまみれだったりＡＩがゴミだったり微妙なような
ＢＧＭやグラフィックに関しては良かったからイーブンかな

PS2リメイク５はトラマナかけた状態で戦闘になると
戦闘終了後にトラマナ消えるという腐ったバグあったよな。

あれやっぱバグのうちなのか

>>557
いやお前もよく考えろ
導かれし者たちがこぞって特技付きになってる「　で　も　オ　マ　ケ　の　み　」ってことだぞ
6でいうとダーマが裏ダンにあるみてーなもんだ
それだったら特技キャラが一人だけ加わる今仕様のがよっぽどマシだわ

全然マシじゃねえｗ

特技キャラ入れなきゃいいんとちゃう？

>>660
いや、特技キャラを一人入れてキャラバランスを無茶苦茶にするくらいなら
他のキャラにも特技ばら撒いてくれた方がまだマシだろ
かと言って4本編で特技使えたら原作部分のバランスが崩れるのは嫌だとか
オリジナル部分はオリジナルのプレイ感覚を残してくれっていう意見もあるだろうから
そのための折衷案として「クリア後限定の解禁ならどうよ？」と言ってるだけ

リメイク
3＞1＆2＞永久氷壁＞5＞4＞黄金聖闘士3人がかりでも壊せない壁＞6＞7

７はそこまで過小評価される覚えはない

オリジナル
3＞4＞6＞5＞2＞1＞7

7の立ち位置はオリジナルから変わらん。6は自滅してあの位置に下がった

８はマジで完成度高かったな。システムもグラもありえんぐらい完成度高かった（グラが綺麗じゃなく完成度が高い。キャラのモデリングもフィールドも）
１０より８のがグラは綺麗でも、完成度は８のが高いぐらいだ

>>566
もともと６もそんなに高くはない
ただ、リメイク次第では化ける可能性もあったけど
元からあったシステムを削除しただけでなく
それに見合うだけの新要素も用意しなかったせいで
リメイクとしては最下位だと思うわ

６はあんな悲惨なことになるぐらいなら。L5に丸投げして8エンジンを町もフィールドも使い回し、
システムも職業18種をそのまま各キャラ４個づつぐらいにスキルに割り当てればよかった

ピサロが仲間に入る展開自体の是非はともかくとして
特技満載厨性能は悪くなかったと思うけどな
他仲間とのバランスをとるか、さすが魔王と思わせる強さに設定するかは多分両立できない問題だから
それなら振り切れてるくらいの方が良い
あと、そういう性能のキャラが仲間になった後も戦うべき相手がいるってのは大事

それならエビ戦だけ限定のゲストなら良かった。
なまじパーティに入って他の敵やボスに厨性能見せ付けるから他の仲間と比較せざるおえなくなる。

まあまあ、センズリでもして落ち着け

>>570
なんだかんだいってピサロの加入シチュと性能設定は上手くかみ合ってるよね
クリア後要素にすることで、チート性能が本編をヌルゲ化させないようにできてるし
同時に魔王としてのキャラも立てている

これで従来の打撃や魔法オンリーで強キャラにしようもんなら
それこそ導かれし者たちと丸カブリだった
特技キャラにすることでそれを抑えたのは良いアイディア
同じ天空シリーズな６の特技だけを使わせているところも心憎い

他のキャラにこれ以上特技を分散なんてしたら悪いことしか起こらない
ピサロのキャラ立ちは薄くなる、本編がヌルゲ化、オリジナルの導かれし者たちの特徴が消える
6章で初めてみんなが特技を持ち始めるなんて折衷案（）も最悪
そんなタイミングで仲間全員に新技詰め込んで何させようって言うのかと
特技キャラ1人だから一通り試せば良く、クリア後のボリュームに釣り合ってるんだよ

なんだこれ

素人の「こうすれば良かったのに」がﾌﾟｹﾞﾗってことじゃね
４に限る話でもないが


個人評
３＞４＞１・２＞５＞７＞６

６章は中学生とかが創作でやりがちなアレコレしてるのが逆に凄いよね
仮にも公式の、プロのリメイクなのにあの惨状だからどう反応したらいいのか

>>574
いつものアレですｗ

他のキャラにこれ以上特技を分散なんてしたら悪いことしか起こらない←そもそもピサロも特技もいらん
特技ならライアンやアリーナも使えてよかった
ヌルゲ化なんて敵を少し強くすればすむ話で６みたいになんでもかんでも覚え放題使い放題にしなきゃいい
ピサロが魔族らしくジゴスパークやらの攻撃技を高レベルで覚えるのはいい、だがバイキルトに回復魔法にまじんぎりは流石にクソ
それなら個別にタイマンでエビプリ倒す章とかがよかったわ

＞中学生とかが創作でやりがちなアレコレ

自分の思い付きにダメ出しされたのが余程悔しかったのかｗ
その「中学生とかが創作でやりがちなアレコレ」とやらを具体的に言ってみ

あ、「中学生でなくても創作によくあること」は当然却下ね

自分の…思いつき…？
なんか見えない敵と戦ってる…？
まあいいや
まずメアリースー的キャラを出して物語やパワーバランスを崩壊させるのが創作によくあると思う？
究極的には６章はこれとダンジョンや特技等の手抜き仕事が相まって凄まじいＵー１臭

お前がＵ−１臭って言葉を理解してないのは分かった
メアリースーって言葉もお前ん中じゃ強いイケメンぐらいの意味しかなさそうだし「創作によくある」
強敵が仲間になってそれ以前の殺人等がスルーされるのも「創作によくある」ことだな

※Ｕ−１臭とは、恋愛アドベンチャーゲームの主人公「祐一」の名前に由来する
ゲーム本編では超人的戦闘力・超能力等をまったく持たない一般人の彼が、
二次創作特にクロスオーバー物においてバトル系作品のキャラすら凌駕するツワモノに
されてしまうことが多かったことから生まれた言葉

要は「主人公美化のためだけに物語や世界観を逸脱した戦闘力・超能力を付与する」
ことへの揶揄であって、オリジナルからの物語上もゲームとしても強いのが必然、
弱かったらおかしい大魔王デスピサロにはとても当てはめられるようなものではない

共通の敵を前にかつての敵と手を組む、って展開はよくあるけど
かつての敵と手を組んだら共通の敵が現れたと言うか倒した事実が抹消された、ってのは中学生でも流石に…
一応タイムリープ物なら巡り巡ってそんな展開もあるのかも知れないが

＞かつての敵と手を組んだら共通の敵が現れたと言うか倒した事実が抹消された

そしてまたアンチが嘘を吐く、とｗ

ド万能で主人公たちを虚仮にして超戦闘力を付加してシナリオ大優遇
結果今までが大崩壊ってまさにメアリースーじゃないの

ピサロ味方化のダメな部分はたくさんあるがロザリー関係無く信念を持って人間を滅ぼそうと行動してた奴がアッサリと、本当にアッサリと人間側についた、目的も放棄した、魔物すら殺すようになった、これが絶対受け入れられん
ピサロに忠誠を誓い続ける魔物達やアンドレアルがあまりにも哀れ

何一つ反論できないもんだから嘘って事にされちゃったよ

>>578
＞ヌルゲ化なんて敵を少し強くすればすむ話で
他の仲間も特技を使えると言う事は、１ターンに４回特技が撃てる
ということなのだが、本当に「少し強くすればすむ」話なのかねそれは？

「特技を6章で解禁」して敵味方がそんなにバカスカ強くなってったら
それこそ世界観のイメージというか5章ってなんだったの感が半端ないが

>>586
＞かつての敵と手を組んだら共通の敵が現れた

ゲーム的にフラグが成立しなければデスパレスに現れないことを
指しているとでも好意的解釈してやらねば意味不な文章だが、
そうだとしてもキングレオを倒さないとバルザック+がサントハイムに現れない
というのと同レベルの話で、欠点でもなんでもない

＞倒した事実が抹消された

これは前スレでアンチが、
クリフトが物語の重要情報を再強調していた台詞を曲解してネガキャンしたもの
そう解釈するのがいかに無理があるかは>>11が解説している
こんなものを再利用しなければならないほどアンチは追い込まれているのだｗ

＞何一つ反論できないもんだから嘘って事にされちゃったよ
というわけで、これ自体も嘘でありました、チャンチャン♪

>>585
＞アッサリと人間側についた
そもそも6章は魔物の謀反人を討伐するのが人間の利益にもなったという話
別にピサロは「人間側についた」わけでもなんでもない

>>587
いちいちID変えるなよ、ボケ
NG登録めんどいんだからさ

＞かつての敵と手を組んだら共通の敵が現れたと言うか倒した事実が抹消された

これって倒したはずのエビプリが説明なく生きてる事じゃないのか？

エビプリとの戦闘は分岐前だから、その結果が五章と六章で変わるというなら
分岐が確定した時点で過去の事象が書き換えられたってことだし、
最初から倒しきれてなかったなら、五章は黒幕がのうのうと生き延びたＥＤってことになる。

>>587
＞「特技を6章で解禁」して敵味方がそんなにバカスカ強くなってったら それこそ世界観のイメージというか
＞5章ってなんだったの感が半端ないが
どうしても4に6、7の特技を出したければそれくらいすべきだったと思う
現状でも既に「5章までの4って何だったのか？」感があるし
それならギガソード覚える勇者とピサロ以外置いてけぼりな現状の6章よりはまだマシでしょ

＞エビプリとの戦闘は分岐前だから、その結果が五章と六章で変わるというなら

>>587
＞＞エビプリとの戦闘は分岐前だから、その結果が五章と六章で変わるというなら
ぶっちゃけ、こんな意味不明な分岐をするくらいなら
素直に5章のあとの時系列にしてその上でもう少し辻褄の合った内容にすべきだったよ

例えばEDのシンシアが何なのかとかは「ユーザーに想像の余地を残して脳内補完させる」ってのもありだと思うけど、

・ロザリー以外に世界樹の花を敢えて使わなかったのか使えなかったのか
・5章での海老との戦いが6章では事実そのものがなかったことになってるのか
・そもそも6章自体がおまけなのか正史扱いなのか

こういう部分までユーザーの解釈に丸投げするのってさすがにちょっとおかしいだろｗ

>>589
嘘扱いで逃げる道を封じられたから発言の意図を（かなり強引に）取り違える方向にシフトしたんだよ
察してやれ

>>589
もしそういう意味だったのなら、当然「創作によくあること」だな

>最初から倒しきれてなかったなら、五章は黒幕がのうのうと生き延びたＥＤってことになる。

普通にそうなんだとばかり思ってたが
ＥＤ後にいずれはエビプリと戦う羽目になると

もちろんプレイヤーの行動によって、
過去の事象が御都合主義的に変わるゲームはあるし
（例えば冒頭で主人公に差出人不明のラブレターが届き、
最終的にくっついたヒロインがその差出人だったことになるギャルゲーとかね）
エビプリが５章では死んでると考えたいなら構わないんだろうがね

>>590
そもそも6章で仲間がそんな酷い事になってるとは思えん
他の連中が戦力外レベルだと言うならまだしもそんなことなく
単にピサロが一番強いだけ

だいたいピサロは同じレベルで比べれば確かに仲間より強いが初期LV35
攻略本等の推奨レベルに従えば、勇者達は5章終了時に40ほどある
その後追加ダンジョン攻略して２人組倒してピサロ仲間にする頃にはもっと上がってる筈だ

この板にいる人間はある程度DQ慣れしてるのが多いだろうから
割と低いレベルで達せるので余計ピサロを強く感じるってのもあるんじゃないか？

「よくあること」って譫言みたいに繰り返してるけど
そもそもよくあることじゃないし、仮にあったとしても悪手だって何度言われたら気が済むんだ

一人で頑張るなぁ

リメ６の醜さを見たら、リメ４の6章追加なんざ贅沢な悩みだったよなあ（笑）

1.そもそもドラクエIVに特技を持ちこむこと自体が嫌
2.ピサロに「だけ」特技採用ってのが嫌
3.ピサロが他の導かれし者たちより強キャラに設定されていることが嫌
4.他キャラのお株を奪うような特技選定でなければ良かった

1はオリジナル原理主義的な感覚だが理解できる
2に関しては、一応勇者のギガソードもあるが、なぜかそっちはあまり叩かれない
3は正直ピサロ（6章）憎しでイチャモンつけてるだけだと思う。オリジナルからしてアリーナ>>ライアン格差とかあったし
4は自分の意見

>>596
悪手とか以前に「よくあること」の括り方がおかしいんだよ
分岐したルートによって不明だった差出人が変化するのとピサロの加入によって海老戦が無かった事になるのを「過去が変わった」で一括りにしてるんだから
海老戦の件と同列に扱うなら、ルート分岐後は差出人不明の手紙なんて無かった事になるとか最初は別人の名前で届いた手紙が分岐後はルートのヒロインが出した扱いで話が進むとかそんなレベルじゃないと

DQ3だってクソみたいなストーリーだけど神ゲー扱いされてるじゃないか
アンチの連中はもっと脳内補完しろよ

擁護の連中は６章そのものは同人より酷い出来だというのを認識し自分の正解が相手にとっても正解になるものではないということに気づけよ


もっとお互い歩みよるべき

お前は収めたいのか煽りたいのかどっちなんだよ

収めたがってるように見える？

>>592
そもそもさ

「ＥＤのシンシアは病気でもない勇者がなぜか村跡で急死する際に見た幻覚なのだ」
「勇者がシンシアを見捨てロザリー以外に敢えて世界中の花を使わなかったのだ」
「地底でエビプリと戦った事実そのものがなかったことになってるのだ」

こんな奇想が作中で触れられていないのは当たり前なんじゃないの？

そうでないということが作中で説明されていない！
ユーザーの解釈に丸投げしてる！

じゃないでしょ
「きっと２ちゃんねるで論争するために必死にゲームの欠点を探し回ったあげく
こんな考えに辿り着いたり都市伝説を引っ張り出すユーザーがいるかもしれない、
丸投げでなくきちんと作中ではっきりさせておいてあげよう」
なんて製作者が配慮しなくちゃいけないのか？
そんなこと製作者が思いもよらなかったからって、それは駄作とは言わないよ

>>599
2についてはトルネコもだな

>>600
エビプリ戦そのものは、倒したはずの敵が生き延びていたという
「創作によくある話」でしかないよ
別にリメ４のゲーム自体は作中の過去なんか変えちゃいない

>差出人不明の手紙なんて無かった事になるとか最初は別人の名前で届いた手紙が分岐後はルートのヒロインが出した扱いで話が進むとかそんなレベル
だと思うのは勝手だが、そういうことになるのは
リメ４でも６章でもなく、>>589の想像がそういうレベルになるというだけ

>>599
＞2に関しては、一応勇者のギガソードもあるが、なぜかそっちはあまり叩かれない
一応ギガソード一つだけだけだし、これ自体はMPを消費しての攻撃だ
ピサロはノーコスト特技も大量に覚えるし、ピサロ自体が嫌というよりも
もっとバランスよく振り分けろって話だよ

＞3は正直ピサロ（6章）憎しでイチャモンつけてるだけだと思う。オリジナルからしてアリーナ>>ライアン格差とかあったし
完全にバランス取れるかどうかはともかく、一人だけに特技を集約させて
他のキャラには追加特技や呪文は何もなしってのはやりすぎ

>>603
＞エビプリ戦そのものは、倒したはずの敵が生き延びていたという
＞「創作によくある話」でしかないよ
＞別にリメ４のゲーム自体は作中の過去なんか変えちゃいない
海老とはまるで初対面であるかのような反応をする奴がいるからこんな話になるんだけど？

その「かのような反応」ってのは>>11で紹介されているような
いわゆるアンチの人が都合良くそう解釈したがってるだけなんでしょ？
初対面だと明言してるわけではないわけで

別に俺はそう解釈したければしても構わないとは思うけどね
>>600みたいにその解釈が何レベルなのかいちゃもんつけようとは俺は思わんし

結局、ストーリー面でもシステム面でも異常なまでに6章を庇いたがるよなぁ…

>>11を論拠にしたら自演バレバレだよ
もっと上手くやれ

別に>>11だと思われるのは構わんが（>>11がどう思うかは知らないが）
初対面ってのは単にクリフト等のセリフを勝手に解釈してるだけだってとこまでおｋ？

>>608
そうだね、あの台詞をそう捉えるのを
「勝手に解釈」というならもうそれでいいんじゃない？
そこまでいくと最早何をどうしたら「勝手」でなにが「自然」なのかも分からないけどね
いやー台詞を状況や内容からそのまま解釈したら「勝手」と言われるとはねー

>>603
＞2についてはトルネコもだな
トルネコの独自行動はFC時代からあったからピサロの特技やギガソードとはちょっと違う

>>604
＞一応ギガソード一つだけだけだし、これ自体はMPを消費しての攻撃だ
＞ピサロはノーコスト特技も大量に覚えるし、ピサロ自体が嫌というよりも
＞もっとバランスよく振り分けろって話だよ
ノーコスト特技ばかり覚えるキャラ（職業）という問題はSFC版Vからずっと言われてる問題だから
リメイクIVだけに限った話でないというのはおさえておいて欲しいな
その上で、ライアンに剣技を回すなどしろという意見なら同意

＞完全にバランス取れるかどうかはともかく、一人だけに特技を集約させて
＞他のキャラには追加特技や呪文は何もなしってのはやりすぎ
それは2で挙げた問題点だよね
特技満載問題（2）と、ピサロだけ突出して強い問題（3）をわざわざ分けた意図をくんでくれるとうれしい
俺は隠しキャラ的なピサロ（しかも魔王という設定）が突出した強さであることには何の問題も無いと思ってるから

>>609
そもそも>>11が既に擁護側の勝手な解釈でしかないもんなあ

なんだろう、この6章擁護厨
6章を擁護する事で金でも貰ってるんじゃねーかってレベルの粘着だな

>>592
＞例えばEDのシンシアが何なのかとかは「ユーザーに想像の余地を残して脳内補完させる」ってのもありだと思うけど

はいはい幻説ですね
５章で説明なく生き返るシンシアは幻ってアホ都市伝説、ありにしとかないと
６章で説明なく生き返るエビプリを叩く上でまずいですもんねーｗ

やたら幻説に噛み付いて尻尾出すのはわざと？

都市伝説も何も、明確に生き返ったと描写されてない。
おまけに不自然な演出になってるから余計にその説を後押しさせてる。

幻に限らずともどういう理屈で甦ったとかも含めて想像の余地だろ
6章のせいでそこらへんの余韻も台無しだけど

>>194-195みたいに「悲劇だから人気」とか「文学を愛好してたら」とかいって
何の根拠もなく幻説を主張するのはたしかにどうかと思うね
幻説自体は個人的には好きだけど

公式が生き返ったと言えばみたまんまの状態に出来るんだが
あえて言葉を濁してる時点である程度察せてしまうよな

>>608
クリフトだけじゃなくてアリーナのセリフのこともあるがな

アリーナ「今のが　エビルプリーストね。
クリフト「なんと！　人間たちを　けしかけた　黒幕がいると　いうことですか！

この二つのセリフを見たら5章海老戦自体がなかったことになってるとしか思えんがな
他の連中もピサロ仲間にするまで一切海老の名前を出さないしな
>>11とかの方がむしろ信者に都合よく考えすぎだろ

>>610
＞ノーコスト特技ばかり覚えるキャラ（職業）という問題はSFC版Vからずっと言われてる問題だから
＞リメイクIVだけに限った話でないというのはおさえておいて欲しいな
それもそれで問題あるからMP消費など最低限のリスクはつけることもセットにする
ただ、次のリメイクはあるのかは知らないが、もし三度目があるならそろそろスキルシステムあたりを
導入しても良いとは思うけどね

エビルプリーストのことを無かったことにするなら
ロザリーの悲劇の黒幕のことも一切知らないことになるよな
余計に世界樹の花を使った理由が分からん

4に限らずリメイクはどれもなあ・・・
大成功リメイクの3ですら、目の前で殺されたオルテガが復活しちゃうのは納得いかなかった
神竜無視すればいいだけの話だけどね

>>622
一応、オルテガの場合は数ある願い事候補の一つって扱いだけどね
つか、4の6章の場合、オルテガを殺されたにも関わらず
たった一回しか使えない神龍の願い事をゾーマの身内のために使うようなもんだ
「高尚な悲劇が安っぽいハッピーエンドになるのが駄目」とか
そんなところだけが問題なわけではないんだよ

幻説なんてガチで信じてる奴今時いるのか？
6章のご都合主義だけ叩きたいからってタイプ以外でさ

ホリイがいったなんて補強伝説が出てくるのも
普通じゃ到底信じられないようなもんだからこそ
そういう補強を必要としたんじゃねーかな

>>624
幻説なんかに特にこだわらなくても、6章がご都合主義の糞展開であることに何も変わらないがな
山奥の村は廃墟のまま誰も生き返ってないのにロザリーに世界樹の花を使ってピサロを仲間にして
そのことに対するわだかまりや葛藤は全く見せてる様子がないことに変わりはない

ご都合主義にも良いご都合主義と悪いご都合主義があるって事だよな
6章擁護したくてたまらない奴がその辺区別できずに全肯定か全否定しか認めようとしないだけで

擁護する４信者って毎日のように見掛けるが暇なの？
夏休み前から居るみたいだから学生ってわけでは無いようだが

擁護するのが変って言うか……他の所だと６章好きな奴でも
まあ批判はあるよねとか、賛否両論でも俺は好きかなとか、こうだったらもっと良かった、つじつまあったかな？とか
欠点や粗を認めながらも好きだ、みたいな意見が多くて批判に噛み付いて粗を全て否定してアンチがおかしい！なんて暴れる過剰な信者は殆どいないから余計に奇異

粗全否定？の過激派はここでも少ない（いない？）んじゃないか
その程度の粗はフィクションじゃ珍しくないな的意見はしょっちゅうあるが

約1名アレな信者はいるが、アンチもアンチで「シナリオがクソ」というだけで
それが作品全体の評価のうちどの程度を占めるのかとか、他リメイクと比較した順位付けはどうかとか
スレの趣旨に沿った話を一向にしないからな

ピサロスレからやってきた連中が、相も変わらずの言い合いしてるだけだろ
まあ、こいつらがいなきゃスレが過疎るだけだから、適度な賑やかしとして居てもいいが

>>628
つか、結局ピサロと共闘させるためだけに6章のシナリオ展開は存在してるわけだから
ピサロとの共闘にさえ至れば6章は現状のシナリオでないとどうしてもダメってほどのものなのかと言いたくなるんだけどな

>>630
それも何度も言ってるが4自体がもともとシナリオやキャラ人気に支えられてる作品だから
「シナリオなんてどうでもよい」と切り捨てられるようなもんでもないし
システム面で見ても6章は問題点が多いんだよ

>>629
その粗全否定の過激派君が複数IDを駆使して
必死になって多数派のフリをしてるからねぇ…
「この程度の粗は他にいくらでもある」系の擁護も含めてな

お前みたいに複数ＩＤ駆使して工作して何か意味あるの？

>>629
批判されても無理ない、なんて好きな連中すら認めてるレベルの粗を、フィクションなら珍しくない、大したことない、叩く奴が変だ！なんてのは批判を全否定して欠点と認めないのだからなんも変わらないと思うのだけど
あくまでもリメイクとして評価するスレ、なのだから批判や違和感を感じる人が他サイトに表記されるほど粗がある出来である以上満点に近い評価はまず与えられない
これを頑固に認めないってどうなのよ、例えば７なんかボロクソ言われてるけど欠点いっぱいあるね、でも好きってのばかりだろ
落とし所はどこか？と言われたら追加のシナリオ部分は細かく気にしないなら高評価、感情移入しがちなら低評価、完成していたオリジナルを壊した部分もハッキリ賛否が分かれる程クセや改善点がある
ボリュームのある追加要素ではあるから70点とかそんなところでしょ。賛否の大きさから言って普通、一般人は気にしない、なんてアホな意見は流石に無理があるよ

>>630
リメイク限定で比較するならリメイクで追加変更された要素が重視されるのは仕方ないだろ
作品全体で比較するならオリジナルも含めてやった方が良くないか？特に6は
まあ6章以外の話題が欲しいのは同意するが

「嫌い」なヤツも、「批判されても無理ないと思ってるけど好き」なヤツも、
「どこにでもあることだから殊更批判し過ぎるのは変だ」てヤツも、
ひょっとしたら「これはこうこうだから辻褄は合っているのだ」と信じるヤツも、
どれも居るんだろうし、居ていいんじゃねえのか

でもそれぞれがそう主張してるだけじゃスレの趣旨にとって意味ないから
大多数の一般ユーザーはどう思ってプレイしてんのか、な意見が出て来るわけだ
その視点は持っておくべきだし、他の作品でもおんなじようなことはあるけど
別に叩かれちゃいないぞって話にも耳を傾けるべきだろう

＞「嫌い」なヤツも、「批判されても無理ないと思ってるけど好き」なヤツも、
「どこにでもあることだから殊更批判し過ぎるのは変だ」てヤツも、
ひょっとしたら「これはこうこうだから辻褄は合っているのだ」と信じるヤツ
＞大多数の一般ユーザー

なんでこの二つを分けるの？別物と考えるのさ
上記の評価をしたのが＜大多数の一般ユーザー＞であって、その結果が各地の賛否両論でしょうが

ＩＶは、シナリオの粗だとか特技流用だとかそんなことが霞むくらいの
リメイクでの劣化ポイントがあるんだが、何故そこに触れる人がいないのか？

一番の問題はＡＩの劣化だろ

ＦＣ版ＩＶのＡＩは学習能力や曖昧さを備えてるスゴイやつ
性能的にはＦＣで実現できる程度のものだが「本物のＡＩ」と呼んでいい
（対してＳＦＣ版Ｖ以降は、ＡＩとは名ばかりのただの思考ルーチンに成り下がった）
だからこそザラキ―魔＆アリーナばかり回復するクリフトなど
（各プレイヤーごとに微妙に個性の異なる）導かれし者たちの性格付けってのが生まれた
リメイク版ＩＶのＡＩはわざとクリフトの上記の特性などを仕込んであるが、実態は他作と同じただの思考ルーチン

ＩＶのキャラクター性やストーリー性は、あのＡＩと不可分なものであって
シナリオの粗やＡＩ以外のシステム面だけを取り出して批判してるのは
ＦＣ版ＩＶの本当の良さを理解してないだろと突っ込みたくなる

>>637
大多数のユーザーの一部ではあるだろうな
問題はその先にあるだろう、もっと多くの人の意見はどれに近いのか？
ネットでゲームを語らない程度のライト層や子どもたちは？
レスの数やレスしたヤツの数だけで分かるもんじゃない

上でも言われたが「ピサロは強過ぎるか？」という問題ひとつでもそうだ
レベルいくつでピサロを仲間にするかで変わってくる
この板みたいにＲＰＧ熟練者みたいなのが多く集まる場所
――お前のいう＜各地＞も大体がそういう所だろう――
で話したら、めっちゃ強く設定されてると感じるヤツが多いだろうよ
かなり低レベルで到達できるだろうからな

でもレベル45だの50だのでピサロを仲間にしたヤツに聞いたら
そうは言わないかもしれないし、それが普通なのかもしれないわけだ

＞ネットでゲームを語らない程度のライト層や子どもたちは？
で、これどうやって判別するの？リメイク作品における過去からのユーザーの意見は無視？これらは全部極々少数だとでも？ライト層は最後までやり込まないから気にしない、子供はみんな気にしない、だから高評価だとか？
その理由で批判的意見を全部封殺するなら細かいことはいい、作品全部良リメイクだ！で終わり
大体子供やライト層なら違和感も批判もまず持たないなーとも思えないけど、そこは無視でみんな良評価前提なの？やっぱり

ぶっちゃけ６リメイクだって文句言ってるのはネット上の奴だけ
あれだけ売れたのがその証拠だとか言われたらおしまい
分けて考えるのがどうかしてる

＞ぶっちゃけ６リメイクだって文句言ってるのはネット上の奴だけ

さすがに無理があるだろ・・・

>>642
>>641は別にリメイク6を擁護したいわけじゃなくて
そんなこと言い出したら全ての否定意見を封殺出来るだろってことじゃね？
でも、こんな必死な擁護が飛んで来るのなんてリメ4の6章絡みくらいじゃね？

売上だけ見ても6とかもっと上を目指せただろって思えるけどな
初リメなのに二度目のリメイクの4、5とほとんど変わらないし
初リメとしてはPS2版5に大きく負けてはいる
ただ、これも仲間モンスター削除だけのせいではなくて
DSの天空編リメイク全体に漂うやる気のなさが伸び悩ませた気がする

もう全部が良作、はいこれでおしまい
こうすれば４信者は満足なんだろ？良かったね

４の文句は出尽くしたようなので（まだか？）、ちょっとリメイク３（SFC版）の神竜の願いについて
・オルテガを生き返らせろ（1回のみ）
・新しいすごろく場を出せ（1回のみ）
・エッチな本をくれ（何度でも可能）

主人公（勇者）の気持ちは分からんでもないが、オルテガのを含めて全部自己満足的すぎる
「オルテガを」ではなく「ゾーマ一味に殺された人々」ってすれば、アリアハン城でゾーマに殺された兵士達も生き返ったのに

というかオルテガを生き返らせるのとエロ本貰うのが同列って…
まぁパロディ元のシェンロンも死者の復活とギャルのパンティがあったからネタとしては許せるが

5のすごろくだけは認めたくない
5は大好きだからやりたいけど、すごろくのせいで
あれをもう一度やるのかと想像して躊躇してしまう

ギャルのパンティは一応世界を救った願いだからな…
最初の一回は自動でオルテガ復活を願っても良かったかも

>>646
気に入らないなら適当に脳内補完しとけ
ダイ大のバランみたいに強い精神力を持つ者しか生き返らせれないとか、
ゾーマが兵士にやったのはFFのデジョンみたいな術で生き返り云々の話じゃないとかな

>>646
リメ4の世界樹の花みたいに一回限定一人だけってわけってわけではないから
3勇者がその気になれば何度でも神龍に願いをかなえてもらえるんだよね
まぁ、自分の身内を生き返らせてもらうのは世界を救った功労ってことでも良いと思う

それ言い出したらエグチキも何度も世界樹の花頼めそうだな
しんりゅうにせよエグチキにせよそういう選択肢が出ないだけなんで

つーか元ネタのドラゴンボールにしてからが、
「作りなおしたけど１年待つの無しですぐ使えるようにしたよ」
って神様言ってたり、デンデが制限の調整したりしてて
作り手が味方である以上けっこう制約をいじくれるんだが
その辺もスルーされてるｗ

会話に無いだけで一度きり一人だけみたいな条件自体はあったんじゃないの？エロ本は何冊でもあるだろうが準備期間いらずのドラゴンボール程万能では無いだろう流石に
何度でも何人でもいけるなら過去の英雄達や犠牲者みんな生き返らせろとかメタな話になる、ドラゴンボールもそうだけど
一人一度きり生き返れるって条件なら目の前で散った父の無念や母を思って当然の行動に思う

個人的な事を優先した3勇者
個人的な事を差し置いて悲劇を繰り返させない事を選んだ4勇者

もう一回ロザリー殺されたら悲劇繰り返すことになるな
それでピサロがまた暴走したら４勇者はどう責任取るつもりなんだろうか

>>652
「千年に一度しか咲かないというけどあの二人（エグチキ）に頼んだら何度でも咲かせられるかも」
と会話で誰かが言ってたならともかく、「千年に一度のキセキだからよく考えろ！」と
散々念を押されるわけだから、それ前提に動いてると考えるべきだし
そこを無理に曲げるのは単なる｢擁護のための拡大解釈」でしかない

>>654
世界の為とか言うが少なくともピサロは被害者面出来る立場じゃないわけで・・・
「放っておくと何やらかすか分からないから千年に一度の奇跡を譲れ」とか
それもそれでおかしいだろ

6章EDでも5章と同じく廃墟の山奥の村で寂しそうに
横たわる勇者の様子を見る限りじゃ
少なくとも勇者達には｢エグチキには制約なしで花を咲かせられる｣って認識はなさそうだな

どの作品にも未描写の部分もあれば補完もできるって話になってるだけだろ
勝手に6章論争とみなして一々挑むな鬱陶しい

>>658
神龍の件を持って6章も同様の補完ができるというのはちょっと強引すぎるんじゃないですかね？

前提が人によって違うんだよ

>>656の仲間の台詞にしても、花のありがたみを強調してるだけと受け取ってもいいし
>>657も6章ＥＤで村に帰ったばかりの勇者がシンシア復活を諦めているのだとしても
花じゃ生き返らないから諦めてるんだと受け取ってもいいわけだ、

それは個人の自由、いちいちケチ付けるこっちゃないでしょ
あんたらは6章に自分と違う補完する人を「憎っくき４信者」だと思って喰ってかかってるんだろうけど
仮にそうだとしたって、補完するのはそいつの自由だよ

描写されてない部分なんてどんなゲームにも大いにあって、
みんな好きなように補完してる、３も４も

それでいいじゃないかと思う

激しい論戦の割にバカとかアホとか無駄に罵り合ってないから良スレ。

夏休みに入ってるからそういう罵り合いになるのも時間の問題

>>660
＞仲間の台詞にしても、花のありがたみを強調してるだけと受け取ってもいいし
いくらなんでもこれは無理あるだろ・・・
神龍なんて別に神龍を倒す以外の条件なんて特に描写されてないが
世界樹の花はあれだけ「千年に一度」と作中で言っとるのに
「花のありがたみの強調」とか擁護のための妄想解釈にしかなっていない

まだやってんのかー
お前らがアホな事で議論してる間に６回くらいセクロスしたわ
サッサと消滅してくれ〜

その件も含めて３と４の大きな違いは仲間会話があるかないか
３はな〜んも無いから想像の範囲がとても広いが、４はもう仲間の会話で固められてて想像の余地を大分減らしてるからこそ違和感酷いと叩かれる
更にリメイク３が出たりしたら仲間会話追加されんのだろうか、しかし３の性質上仲間取っ替えたりできるから知らんはずの会話を語りだしたりしそうだから無理か
８スタイルの３リメイクとかやってみたいが出たら出たで袋だたきかも

知らんはずの会話は仲間づてに聞いたと思えばいいわ
３に会話を加えるとしたらバリエーションが職業ごとになるか性格ごとになるかだな
職業×性格×性別でやったらえらい量になるから職業×性別くらいかね

あと、別に仲間会話くらい加わってたってまだまだ広大無辺な想像の余地がある
>>660みたいに会話と矛盾しない補完はいくらでもできるし
というか仲間会話が新たな想像の火種になったりもするんだよ

「擁護のためだ」と決め付けるのは穏当に補完されたらアンチが叩くに困るから難癖付けてるだけ
実際には補完はプレイ中自然に考えたり、想像するのが好きだからやるもの

自分で自分のレス参照して主張の補強になると思ってんの？この人ｗ

>>666
お前の場合は仲間会話で想像の余地を広げるどころか
都合の悪い情報を切り捨ててるだけだろ

キャラのコメントそのまま解釈したらダメでかなり捻くれた解釈や想像を求めるってのはちょっとなあ……
あんまり好ましいことではないね、そりゃああのカレーは甘いもの！わからないけど玉葱と砂糖とチョコ入ってるレシピに違いないから！みたいに思いこむのは人の勝手だけどさ

だよな
そもそも作中で言ってる本人たちはその「1000年に1回」とは別の方法で手に入れてるわけだろ
なら単に通常のサイクルから来るレアさをありがたがってるって解釈の方が素直だわな

あれ？>>669が言いたいのは逆側か？嫌味っぽいレスになっちまってたらごめん

まぁ間違ってないがな。

そうか、よかった

どっちの意味で取ってもその人の考え次第だからどちらも間違いでは無い。

強いて言えば、少なくとも主人公たちが花を何個でも取れるとは思ってないだろ。
「１０００年に一度」とか言われてそんな考えをしてたらただの阿呆だし。

また、シンシアに花が効かないって考えも根拠にあたる発言が何もないからな…。
「花が生き返す人物を選ぶ」みたいな設定があるならシンシアは抽選から外れたんだなって納得は出来るが。
ご都合主義だろと突っ込まれたらまさにその通りの設定になるから無いだろうけど。

それぞれのプレイヤーが蘇生を望むキャラは異なる
その全てに対応するのは無理なんてのはみんなわかってる
それなら「どんな者でも生き返らせる」なんて設定にしないで
「花自身の意思によってなんらかの奇跡を起こす」程度のアバウトな設定の方が良かったかもね

まぁ主人公がシンシアのことなんて何とも思ってない人格破綻者って可能性もあるがなｗ

>>675
それに近いことは>>440で紹介されてるな
ミネアによれば花にも意志があるしそれを伝えてもくるらしい

まあまたヘンな奴が絡んできてもめんどくさいので
「『世界のためになる復活』以外の、使い手が個人的に大事な人に使ったとしても
花は不本意ながらor花自身の意志とは関係なく効果を発揮するが、勇者はあえてそうしなかった」
とかの解釈も自由であろうとは断っとく

>>677
花の意思だろうが導かれしもの達自身の選択だろうが
結局「他の者は世界平和に貢献しないから駄目」という切捨てやってることに変わらんよ
ピサロを放っておくと世界がやばいから「千年に一度の特権」をその恋人に優先的に使えというのも
いくらそれで平和になろうと、ピサロのそれまでの行為を考えたら物語的にしっくり来るオチになりようがない
DBで言えば仮にべジータを不老不死にさえすればフリーザを倒せるとしても
それを本当に実行してそのまま終わっても物語的に面白くもなんともないだろ

だから他作品の名前出すな

>>670
＞そもそも作中で言ってる本人たちはその「1000年に1回」とは別の方法で手に入れてるわけだろ
そもそもエグチキを倒すのが「通常のサイクルとは異なる」というら根拠はあるの？
仲間キャラの誰もそんな認識はしていないのに？
本当にそうなら「千年に一度の奇跡」なんて設定は出さずに神龍同様に
エグチキ倒したら好きな願いを一つだけ叶えられるって展開で十分だろうに

>>679
北朝鮮は放っておくと何をしでかすか分からないから
国内の景気対策よりも北朝鮮への経済支援を優先して税金を投入します



現実の例で例えるとこんなところかな？
仮にどうしてもこうせざるを得ない状況であったとしても
こんなのは決してハッピーエンドとは言えないな

>>681
分かりやすい例えだなｗ

第7章（仮）で勇者陣営とピサロが激突して勇者陣営が勝ったんだろう
で、第8章（仮）でそれを恨んだロザリーが（以下略

そいつがその補完でいいっつってるんなら
ピサロが得するうんたらはそいつには気になる点じゃないんだから
ほっときゃいいだろ

お前は好きな補完選べよ
どんな補完も気に入らんのだとしても、そりゃただお前が気に入らんだけの話だ

>>684
自分の中でそれで納得出来るならお好きにどうぞで済むんだけど
自分の考えが一般的だのとあたかもそれが自然に解釈できることだと
言わんばかりに主張するからおかしくなるんだよ

つまり好きに考えろとか言ってる奴は議論に来るなって話だな

>>440の台詞から「花の意志」を導くのは極めて自然な解釈だろ

それに難癖を付けるアンチの

「よくよく考えろに矛盾している！」（しません）
「死んだ○○さんもきっと喜んでるよ、と同じだ！」（全然違います）

これらのなんと不自然で非一般的なことよｗ

それ花が選んだわけじゃないので理由にならん
何で世界の為なのにロザリーを生き返したのかって説明が必要になる
エビルプリーストのことをすっかり忘れてるから黒幕を知ってわけでもないしな

不自然な解釈好きだねェ君

解釈は各人の自由、ではあるが、いわゆる補完をしている人達というのは
ストーリーの未解説な部分・ゲーム特有の理不尽な現象を、あくまで自分が納得するためにそう解釈しているわけ。

・ロザリー以外の人、例えばシンシアが生き返らないのは死体がないから。
・世界樹の花が「世界のために」使われる事を望んでいるから個人的な頼みには反応しない。

これらはどちらも、本人がゲーム内容に納得し、楽しむための補完だ。
補完とは少し違うが「ＲＰＧのイベントアイテムなんて普通そんなもの」というのも、
やはり本人が納得するためのメタな理解ではある。
普通のプレイヤーなら、補完するか、メタな視点で許容するか、そのどっちかを選ぶ。

だがアンチの側は、自分がゲーム内容を納得できる方法を選んでいるわけじゃない。
単に「6章を酷い話にするため」に血眼になっている、ただそれだけだ。

・6章では勇者はシンシアをわざと見捨て、仇とその恋人のために花を使ったのだ！

なぜアンチはそう主張するのか？
その方が自然だと思ってるからではない。自分が納得行くからでもない。
そもそもそんなこと本気で思っちゃいない。
そうすれば6章をより酷い話に見せかけられる、それだけが理由で主張してる。

そして6章＝酷い話、と主張するためには、それ以外の解釈を潰さなきゃいけない。
だから「花の意志」や「死体がないから」あるいは他の説に必死に噛みついているだけなんだな。

>>689
＞・ロザリー以外の人、例えばシンシアが生き返らないのは死体がないから。
＞・世界樹の花が「世界のために」使われる事を望んでいるから個人的な頼みには反応しない。

＞これらはどちらも、本人がゲーム内容に納得し、楽しむための補完だ。
＞補完とは少し違うが「ＲＰＧのイベントアイテムなんて普通そんなもの」というのも、
＞やはり本人が納得するためのメタな理解ではある。
＞普通のプレイヤーなら、補完するか、メタな視点で許容するか、そのどっちかを選ぶ。

だから楽しむための補完をしたりメタ視点で許容したりする部分じゃなくて
最低限作中ではっきりさせなきゃいけない部分なんだよ
何でもかんでも「想像の余地」で許されるわけじゃないからw

後付けのロザリーの墓もそうだけど
勇者がシンシア達に使わなかった理由を
無理矢理こじつけたらそれでいいなんて話じゃないからな
ピサロのやってきた行為を見たらロザリーの死は単なる悲劇じゃなく
因果応報としての側面もあるんだから
ロザリーが生き返り魔王の地位も取り戻し
何の報いも受けず反省すらしないという
最低限の予定調和を崩したことが最大の問題なんだよ

> なぜアンチはそう主張するのか？
> その方が自然だと思ってるからではない。自分が納得行くからでもない。
> そもそもそんなこと本気で思っちゃいない。
> そうすれば6章をより酷い話に見せかけられる、それだけが理由で主張してる。

よくこんな事考えつくなーｗ

分かりきっていた事だがやはり「6章を酷く見せかけるための行為」しかしないのな。

別に君達アンチの中に「最低限作中ではっきりさせなきゃいけないこと」「最低限の予定調和」
のビジョンが元々あって、6章がそれに反した、というわけではない。
6章の内容を知った後で「6章ではっきりしていないこと」「6章でそうなっていないこと」を捕まえて
「最低限はっきりさせなきゃいけないことだ」「最低限の予定調和だ」と、後付けで言ってるだけでしかない。

>>693
お前がそう思いたがってるだけ

＞6章の内容を知った後で「6章ではっきりしていないこと」「6章でそうなっていないこと」を捕まえて
いやプレイしないと違和感もなんもわかるわけねーだろ……
プレイの結果会話やらストーリーに粗や微妙な点が浮かび上がるんだが、プレイしてないのに叩くとかプレイした後叩くとか頭おかしいんじゃねーの……
「最低限作中ではっきりさせなきゃいけないこと」「最低限の予定調和」
がプレイの結果無かった、だけのことで後付け後付け！と喚いてもそれはお前の決めつけだよ、後付けのｗ

面白いシナリオなら粗があっても補完する
つまらないシナリオならわざわざ補完したりしない
結局こういう事だろ
6章が叩かれるのって、信者ですら「よくあること」とか他に依存した擁護しかできずにいる魅力の無いシナリオが原因なんだろう

そもそも批判ってプレイして酷かったから生まれるもので
最初から批判しようと思ってプレイなんかしねーよ金払ってんだぞこちとら
まず楽しもうとするに決まってんだろうが

ましてDQ4はリメイク祈願の専用ホームページとか作ってる人達出る位リメイクが待ち望まれてたからねぇ

SFCで1･2→3ときて、またGBで1に戻る仕打ち受けた位だしリメイクへの期待がデカくても仕方ないわ
堀井は それに応えられなかったが

>>695
>いやプレイしないと違和感もなんもわかるわけねーだろ……
>プレイの結果会話やらストーリーに粗や微妙な点が浮かび上がるんだが、プレイしてないのに叩くとかプレイした後叩くとか頭おかしいんじゃねーの……

>>697
>そもそも批判ってプレイして酷かったから生まれるもので


↓ところが、「その頭おかしいのがアンチなわけでしてハイ（苦笑）↓

405 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/10/18(月) 22:05:33 ID:9fyudEZx0
そんな細かい台詞まで知らんよ
無理言うな、嫌悪感でリメイクにゃ手も出せねえんだから
ま、全て改悪と見做してるから認めもしないが

友好性はそりゃ無かろうよ
自分の居城に力尽くで乗り込んできた相手にゃ害意も湧くさ
俺がお前の家に無理矢理乗り込んできたとして好感湧くか？

ええと何だったっけな…要するに俺がエビプリ＞＞ピサロ論者にしか見えなくて気に食わなさ過ぎるってことか
そりゃ王としてのエビプリの描写が全く無かったっつーんだから残念でならないよ
ピサロは人間次第でまたやるし悪かったとも思ってないって輩だからな
勇者達がピサロ連れて乗り込んで来なきゃ積極的に戦うとは限らなかったんだ
わざわざ逆鱗撫で回す真似しといて襲ってきたから悪いなんてのは暴論過ぎるだろ

考察スレじゃなくてマンセースレなら「そう」と言ってくれ、来ないから
本スレを自称して誘導したのお前らだろ

三年前の別スレから粘着してるのか
頭おかしいなこの信者

まあ神リメイク呼ばわりされてる３の神竜にしてからが
復活対象をオルテガに絞ったのが神竜なのか勇者なのか不可抗力なのか
定かじゃないわけだし
過去の殺戮の因果応報とやらがスルーされる作品なんて珍しくないし
「最低限うんちゃら」が聞いて呆れるわな

だからそれらのスルーされる作品同様、リメ４も駄作ってことでいいんだよな？

コピペしてなにがしたいの？
ここでずーっと粘着してる頭オカシイのは一人だけみたいなんだけど、否定意見を出すのはみんなアンチ（笑）で引っ張りだしてきたコピペの奴とみーんな同じだとでも思ってるのかな？

>>702
リメ4は6章のシナリオとピサロの性能が珠に傷なだけの良作だろ
アホの極論に付き合うなよ

>>704
要するにリメイクの大きな追加部分がクソってことなんだけど
それリメイクとして見てどうなの

>>691>>701
そもそもロザリーの死が因果応報の予定調和と捉えてる時点でおかしいだろ
ロザリーが何か悪い事をしていて殺されるってんならまだしも、
人類絶滅を止めようとしていた女性が人類の無法者によって殺されてしまうという
運命のいたずらを描いた話なんだから

ピサロ憎し以外何も考えてないだろうからな

ロザリー当人の事はどうでもよくて
とにかくピサロに不幸なことが起こって欲しいしか頭にない

>>706
ロザリー自身は確かに被害者ではあるし、勇者もピサロの恋人ってだけで
ロザリーのことまで恨んではいないだろうよ
ただ、勇者も良い感じだった幼馴染や育ての親をことごとく殺されてるわけで
その状況でロザリーだけが救われるってのもナンセンスだって話でしょ
世界樹の花を使用する上で勇者達の中で山奥の村の面々がどういう扱いになってるのか
はっきりしないってだけでも話にならない

>>701
6章のピサロ並にスルーされてる作品は大抵叩かれてるがな
そもそも信者自身が｢所詮おまけだろ｣としか擁護出来てないのに
まともなストーリーになってるわけないだろw

まぁ信者の頭ってそんなもんだろ

>>708
ロザリーが気の毒ってのはあんまり異論のないところだとしても、
ロザリーだけ飛びぬけて気の毒ってわけじゃないんだよな。

それに、エビプリを倒すためにピサロの助力が必要で、
ピサロの助力を得るためにロザリー蘇生が必要って論理で行くなら、
ロザリーの死が悲劇かどうかってのは関係なくなるし。

4の6章は隔離スレが必要だな
擁護派も否定派もどっちもうざいわ

>>711
＞それに、エビプリを倒すためにピサロの助力が必要で、
＞ピサロの助力を得るためにロザリー蘇生が必要って論理で行くなら、
＞ロザリーの死が悲劇かどうかってのは関係なくなるし。
そもそもエビプリが生きてることなんてピサロ仲間にするまで誰も知らないし

>>712
既にそんなスレはいくつもあるけど、ここの6章信者は自分の意見が一般的だと
とにかく主張したいらしいからこのスレにこだわる

>>713
＞そもそもエビプリが生きてることなんてピサロ仲間にするまで誰も知らない
それは分かってるよ。
ただ、それを前提にロザリー蘇生の合理性を主張する人もいるからな。

個人的には、メタ視点で取得した情報がないとキャラクターの行動を
合理的に解釈できないシナリオは、完成度に難があると思ってるが。

>>705
駄リメイクか糞リメイク？駄作だと既存部分も含めちゃうし

>>688
だからさ、アンチはいつまでも嘘ついてんじゃねえよ
本当に不自然だと思ってるアンチなんて一人もいねえだろうがｗ

＞何で世界の為なのにロザリーを生き返したのかって説明が必要になる
そんなもんどうにでもなるわｗ

色んな奴に試してようやく辿り着いた「世界樹の花が考える正解」がロザリーだったのかもしれん
（実際に色んな死体に片っぱしから試してロザリーが当たりだったってプレイヤーも多くいるだろう）
あるいは、勇者らは単にロザリーヒルの亜人種たちにおける人類の評判を回復することを
「世界のため」であると思ったのかもしれない

この程度のことで不自然と感じるような奴が、、
幻説やら、勇者がブライの発言でシンシア見捨てた説やら支持したりできるわけないんだからｗ
もうその瞬間に「俺はストーリーの粗や説明不足が気になる人間」という嘘設定なんて大崩壊してんの

幻説とは何か？
「頭がおかしくなっていたという描写や伏線の一切ない勇者が突然幻覚を見て、
体調が悪くなっていたという描写も伏線も一切ないのに村でいきなり孤独死するという奇怪な都市伝説
勇者がそれまで子づくりをしていたなどという描写や伏線は無いが、なぜか子孫がいる
勇者が女性の場合、画面外で精子を残す事さえ不可能というわけだ
なお、この説では仲間達は『頭のおかしくなった瀕死の』勇者を、治療も保護も一切しようとせず
廃墟に戻って勝手にくたばるに任せていたことになる
直前に勇者は仲間との絆のため天空城での暮らしを断り、なおかつマスタードラゴンに
『お前たちの友情は何物も壊せまい』と言われていたにもかかわらずである」

勇者がブライの発言でシンシア見捨てた説とは？
「ブライが仲間会話で『千年に一度の奇跡です。滅多な者には与えられませんぞ』
と言った、この滅多な者とは、なんとシンシアを指しているとのこと
『滅多な』とは『どこにでもいるありふれた』の意味だが、ブライは勿論シンシアに会ったことなど無い
なぜ彼がそこまでシンシアをディスらなければならないのか説明した者はいない
仮にブライがそういうつもりで言ったと仮定しても、勇者が『滅多な者』という言葉を聞いて、
ああシンシアの事だなと思うのだろうか？　勇者自身そこまでシンシアをディスっているのか？
もちろん、そんな伏線も描写も一切ありはしない
仮に勇者がブライの『滅多な者』発言をシンシアのことだと思ったとしても、
なぜ勇者は命の恩人をそこまで馬鹿にされて平然とブライに従っているのだろうか？
これらの疑問に答えたアンチは一切存在しないのである」

こんなもんをお前らアンチは、提案し、あるいは支持し、あるいは一切文句を付けなかった
つまりお前らアンチが【ストーリーの粗や説明不足が気になる人です】なんて嘘設定だってことよ
ちゃんちゃん♪

>>712
ちなみに>>713の発言なんだが、
これが嘘なのはアンチの発言だからしょうがないとしても、剽窃なんだわｗ

>250 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/05/19(日) 18:23:55.61 ID:WYbXhH7h0
>>>248
>あっても意味がない、というか既にある
>
>DQ4第6章アンチスレ
>http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339507360/l50
>
>そしてそこを放置して４本スレ初め他のスレに突撃してくる、このスレとか
>そもそもこの板の６章アンチの目的は作品を否定的にせよ語り合うことではなくて
>他の人に６章のネガキャンをすることなので専用スレに用はないんだろう

>574 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2013/06/22(土) 10:56:45.92 ID:ilM+MRck0
>勇者がエビプリの実力や自分達との力関係知らなかったんなら、
>なるべく大きい戦力を用意しといた方がいいんだからピサロ加入歓迎じゃん
>これから未知の敵と戦いそうだ、強い奴が協力してくれると言ってる、
>ＲＰＧの加入イベントなんてそれで十分でしょ
>
>そもそもピサロの助力が必要だったとはっきり明言しているＥＤのマスドラの言葉が
>印象に残らなかったってのは、必要だったかどうか最初から全然気にもなっててなかったって口滑らしてるよね
>気にしてたんならそこへの言及が印象に残らないわけないんだから
>
>プレイ時に気にならん事をﾘﾒ4叩くためだけに騒ぐとか、ほんとに専用アンチスレでやって欲しい
>一般層にアンチ意見を広めたくてアンチスレから這い出して来てるんだろうけど、全然成功してないから
>
>>>8
>というか３以外もやってみたら面白そうだね

要するにアンチは、自分が指摘されて悔しかったアンチの本心の暴露を、
擁護側になすりつけようとしていただけなのでありましたーｗｗｗ

>>717
結局6章はライターが時系列や前後関係もごちゃごちゃにして書いた
無茶苦茶なシナリオという結論にしかならんだろ

>>716
＞色んな奴に試してようやく辿り着いた「世界樹の花が考える正解」がロザリーだったのかもしれん
＞（実際に色んな死体に片っぱしから試してロザリーが当たりだったってプレイヤーも多くいるだろう）
＞あるいは、勇者らは単にロザリーヒルの亜人種たちにおける人類の評判を回復することを
＞「世界のため」であると思ったのかもしれない

それでも説明はできるだろうけど、
もっと素直にロザリーならピサロを止められるかもしれないと思った
だけでいいんではないか
無論エビプリが生きてて共闘することまでは知らなかったろうが

そもそもこういうヒント台詞があるし
＞｢憎しみに いてついた デスピサロの心も 真実の愛ならば とかせましょう｡しかし 彼の愛する者は すでに……｡｣

いや、この台詞を聞かなかった場合にもできる説明を考えてくれたのならすまんが

＞だからさ、アンチはいつまでも嘘ついてんじゃねえよ
＞本当に不自然だと思ってるアンチなんて一人もいねえだろうがｗ

まずこれがレッテル張りの嘘（笑）じゃん、自演さんの大好きな
このスレで＜嘘＞って言葉と過去コピペをやたら使いたがるのは一人なんだよな、一人何役も大変だねｗ

人間に戻ったピサロと戦闘してぶっ倒すシナリオだったら面白かったのになｗ

>>719
そもそもロザリーは生前全くピサロを止められてなかったし
それどころか｢殺してでも止めてくれ｣と勇者達に頼み込むくらいなのに
｢ロザリーさえいればピサロを止められる｣というのも冷静に考えたらおかしいがな

>>720
まあ嘘とでも思わなけりゃやってられないんじゃね

本当は嘘ついてるのは自分なのにねー
多分例の人もアンチの問題点が客観的に見て的を得てることには無意識のうちに気づいてると思うよ
だからこそ必死に反論する

アンチに反論したり「みんな」「普通の人」「一般人」といった抽象的な外部に頼ることでしか
6章を擁護できてないのがその証拠

DQ4の６章に関する不満と言えば
エビプリが弱かったことかな
てかチキンとエッグが強すぎたか

まぁクリア後のオマケだし、DQ6のモンスター削除に比べたら
目くじら立てて擁護するほどでも反発するほどでもないわ

目くじらなんか立ててはない

オマケという以前に、６章程度の細かい点が「本当に」気になってしょうがないのであれば
とっくの昔にＤＱなんてやってられなくなってるはずではある

つまりピサロ加入アンチはドラクエアンチだな
やはりな

サントハイムの件とかな

>>722
確実に止められるわけではないけどやってみる価値はあるって程度じゃね
復活後のロザリーもそういう方向性だったけど
６章の勇者たちにしてみれば戦って勝てるかどうかも確実では無いんだし

>>726
だからさ、無理やりにでも「他の気になる点」と6章を同列に出来ないからｗ
ご都合主義でも許されるケースとそうじゃないケースがあることは
さんざん言われたことだと思うがね

>>728

サントハイムの件は確かに元から消化不良だが
そこを補完せずに6章なんかを作ったことが余計傷口を広げたんだがな
あと、確実にとめられるわけでないけどやってみる価値はあるとか言っても
最悪の場合ロザリーの目の前で怪物化したピサロを殺すなんて展開もあり得たけど？
ピサロを止められたら何でもよいはずはないんだがね
あれだけのことをした奴に「千年に一度の奇跡」を譲るとか相当の葛藤があるはずだけど？

別に細かい粗探しなんざしなくても
5章冒頭で何が起こったのかとか
アリーナ達が何のために旅してたのかとか
人並みの最低限の記憶力があれば否応なしに抱く違和感なんだがな
擁護してる連中こそよほど細かいレベルでこじつけてるだろ

賛否両論って散々言われてるのに
何で「本当に不自然に思ってるアンチなんて居ない」なんて答えが出てくるのか
さすがに擁護も無理矢理すぎるぞ。

というか無理して擁護することではないだろ。
悪い部分かもしれんがそこまで致命的と言うわけでも無いのに、
過剰に擁護するからアンチを煽って対立を深めてることに気付かないのか？

6章単体で見ればはっきり言って致命的な箇所が目立つが
リメイク全体で見れば命令させろの追加とかは素直に評価できる
会話システムも一部アレな発言はあるがなければ物足りなくなる要素ではある
結局ピサロとの共闘展開に持っていくことだけが6章の存在意義なんだから
そこに至る過程は本当に現状のストーリーのままでないといけないのかってことだがね

>>728
サントハイム王って文盲だったのかな、そういえば

もう>>634で六章の答えでてるじゃん。
どう擁護しても違和感やフォローの足りなさや不出来に感じる部分をただの嘘、難癖。リメイクは満点の良作。
こんな評価してももはや皮肉にしか思えないと思うんだけど…。

>>730
村人のことなんて忘れられがちだと>>271>>348が口を滑らしてるのに
今度は「人並みの最低限の記憶力があれば否応なしに抱く違和感」ってか
アンチの「最低限」とやらはどうもたやすく変動するようでｗ

もちろん先にうっかり口を滑らせた>>271>>348が本心、
後付けで基準を変えて来た>>730がウソツキだなｗ

信者「アンチは嘘つき！何もかも信じない！」

お前にとってアンチは一人しか居ないのかと

まず村人なんて忘れられがちってのに同意できないんだけど、六章に少しでも否定意見あるとみんなアンチでみんな同じ考えってのがもう決めつけの嘘なんだけど…。
なんで鬼の首とったみたいにはしゃいでるのかわかんない。

>>736
一人が嘘を吐いているにせよ、どのアンチかで言うことがバラバラにせよ
「最低限」の事すらコロコロ変わるようでは信用できないことに変わりはないな

IDがコロコロ変わる奴も信用できないけどなｗ

>>738
＞「最低限」の事すらコロコロ変わる

六章に批判的って共通点しかないのに、「アンチ」なんていう概念で一括りにすること事態が的外れなんじゃないのか？

５章スタートからクリアまで１週間かかる人間もいれば１ヶ月かかる人間もいる
ストーリー中で殆ど触れられない村人達への認識にバラつきが出るのはむしろ当然なのにな

正直、シンシアなら辛うじてまだしもだが
他の村人のことなんか気にしてた奴がいるとしたらよっぽど奇特な奴だろう
忘れていようといまいと

＞ストーリー中で殆ど触れられない村人達

という明らかにどうでもいいモブキャラと
ロザリーイベントをガチで比較しようなんて思わんよ普通

つうかシンシアすらも「強敵キャラが仲間になってめっさ強い」
この歴史ある王道展開の魅力の前じゃぶっちゃけチョイ役でしかない

強敵というかラスボスだがな…
しかもそれまで一度も戦ってない時点に戻ってるから
プレイヤーはまだしもパーティキャラには強敵とも思われてないぞ
何か知らんが勝手に入ってきた敵って感じ
おそらくベジータ以上に居心地悪い状態だと思われる

>>742
本気でライター自身が｢ピサロの犠牲者なんてどうでもいい｣なんて認識で
6章を書いたなら、極めて倫理的にも問題のあるシナリオってことだがな
その上でロザリーの死を通して人間の醜さがどうたら語られても何一つ説得力がない

展開の魅力ってのは作品の消費者にとって
だから、プレイヤーで良いかと

ベジータにしろ夜神月にしろ悪人が活躍するのは
ピカレスクロマンとして中二心をくすぶる魅力的な要素だが
最後までひたすらそいつらに都合の良いだけの展開や結末にはしない
いくらそいつらが人気あっても作品としての倫理的責任はあるからな
6章はそこら辺の責任を放棄しちゃってるんだよ

PTAかｗ

悪は報いを受けるってのはどの作品でも同じだが、
一度善に傾いた悪ってのは最終的に何らかのケジメや心変わりを以てようやく許される
上の例だとベジータは家族愛とライバルを認めること、夜神月は正体を突き止められ死と
いう罰を受ける
ピサロが批判されてるのは、上の二人と同じくらいに悪行を重ねているにも関わらずに暴走し
これと言った理由も無しに善のパーティに加わり目的を果たしても大した改心も心変わりもケジメも付けず
善に傾いた様子も無いくせに決着を曖昧にして人間を滅ぼす目的も結局なぁなぁにしたまま自分勝手に去っていった
まぁこれは勇者にも責任はあるんだが、ピサロが結局何のために共闘したのかさっぱり分からない
ロザリーを生き返したから自分に対して敵意は無いとでも思ったのかね

なんつーか信者の言う王道展開が一般のそれと大きく乖離してるな
「猫耳は萌えキャラのマストアイテム！猫耳さえ付いていればライアンやトルネコだって立派な萌えキャラだ！」
みたいな極論臭を感じてしょうがない

>>746、>>748
月はともかくベジータのは全然ピサロより軽いな

というか、俺の知ってるリメイク４は単に「片方のルートに限り、最後はピサロに都合がよい」程度であって
別に最後までひたすらピサロに都合が良いわけでもなんでもないんだが

ピサロ仲間入りの展開について勇者側の対応が不自然かどうかはさておくとしても、
「ピサロが人間と同行することを選んだ理由」も相当に不自然じゃね？

六章での仲間会話を見る限り、ピサロのエビプリへの評価って極めて低いから、
それを前提とすると、たとえ勇者達と目的が同じだろうと
エビプリごときを倒しに行くのになんで人間と同行するってことを選んだのかよくわからんのだが。

ピサロは、恋人を殺され、エビプリの罠にかかり記憶を失っていたわけだから
少なくとも一旦はベジータより全然つらい思いをしていたはず

>>751
素直に考えれば、「今の戦力」（自分＋勇者達）から見ればエビプリはこんなもんって評価なのかと

想像を広げたければ色々できるだろうけど
例えば勇者達はエスターク殺しのいわば犯人であって、
魔物からすればどう考えてもエスタークはロザリーよりビッグネーム
それを殺した罪を許して魔物に狙われないようにするためには
もう一個、エビプリ討伐への協力という手柄立てさせるのが手軽だったのだ・・・とかね

>>753
「エビルプリーストごときがなにをしたところで　わたしの相手ではあるまい」ってセリフについて
＞、「今の戦力」（自分＋勇者達）から見ればエビプリはこんなもんって評価
と解釈するのは素直でもなんでもないと思うんだが。
自分以外を含めた戦力評価なら、一人称は複数形になるのが当然で、
一人称が単数形である以上、ここでの前提はピサロ個人と解するのが素直な考えじゃないの？

俺の妄想だと、忠臣をエビプリ戦に巻き込むまいと敢えて手出し無用と強がって見せた、だな

>>754
うん別にどれかの説を君に強いるつもりはないから

下に書いたほうの説でも良いし、他の説を思いついてそれが気に入るって人がいれば
それでいいと思う

>>756
押し付ける気がないなら、「素直な考え」とか安易に言わない方がいいと思うよ。
俺も対抗して使っちまったからアレだけど、自分の考えが「素直な考え」ってことは、
それとは違う解釈は素直じゃない歪んだ考えだって決め付けてるのと同義だから。

もしくは、人間の仲間までゲットする対人スキル的な意味での実力も含めて
「わたしの」と言ってるとか（結構テキトーに考えた）

>>757
言い方が気に入らなかったならすまんね
単純にとでも読み替えとくれ

>>753
だから何で勇者側がエスタークを倒したことをピサロに許されなきゃならんの？
信者はそこの認識がまず物凄く歪んでるよねw

魔族の王ピサロが人間パーティーに入って一緒に魔物殺したりするのが嫌だったな。
魔族の王が憎むべき人間に救われたってだけで魔物からすればみっともない話で、挙げ句馴れ合い、女に夢中。職務放棄してどっちつかず、信じられない裏切りだ。
心酔してた部下や繁栄を望む魔物は失望や反乱しそうだと思うのだが、強者になったエビプリに付いた魔物は反逆者扱いなのだろうか。
あくまでもロザリー一筋になって人を滅ぼし、魔物繁栄を望む魔族の王としてのプライドは捨ててしまったってことなんだろうか、それはそれでなんか軽いんで結局モヤモヤするんだよなあ…。

>>750
少なくともベジータは最終的には自らの過ちは認めて反省はしているがな
デンデや天津飯などに責められたり
ピサロみたいに無条件に受け入れられてもいない

>>732
命令させろが付くなんて容易に想像出来たし、制作陣がリメ4の為に頑張った要素じゃないだろ
SFC5からある要素が付け足されただけ

ドラクエ1のリメイクを語る際に、｢カニ歩きじゃないから良リメイク！｣なんて誰も思わないだろ
リメイクとして最低限の部分であり誉められた部分じゃない

＞悪は報いを受けるってのはどの作品でも同じ


……………………………………………え？

芥川「羅生門」の下人にせよ、太宰「走れメロス」の邪智暴虐の王にせよ
作中なにも罰なんざ受けちゃいないよな

きっと文豪たちは作品の倫理的責任（）とやらを放棄したんだろうな

>>760
>>753もそれがレスしてる>>751もピサロから見た話をしてるから、に決まってる

>>761
同族だろうが王様だろうが襲われれば襲って来た敵を殺すのは当たり前だし
（人間の王様が人間に襲われたって、戦って殺すのは何も悪くないだろう）
女に夢中だったのは6章ではなく強いて言えば5章のロザリー死亡イベントでだし、
反逆者を自ら討伐に乗り出すのは職務放棄でも裏切りでもないし、
6章ＥＤの現状（人間側には勇者がいて秘法は失われている）を見れば、
少なくとも現在人間との戦争に乗り出すべき状況ではなさそうだが

いつものことだがアンチは6章を極端に歪めて解釈してるな
ま、意図的になんだろうけど

もう３役目ｗｗ

>>765
＞芥川「羅生門」の下人にせよ、太宰「走れメロス」の邪智暴虐の王にせよ
＞作中なにも罰なんざ受けちゃいないよな
羅生門なんてもとからめでたしめでたしのハッピーエンドで締めくくってなんざいないし
下人のことを肯定的に描いてるわけじゃねぇだろ
メロスの王様も反省と改心はしている

>>766
＞いつものことだがアンチは6章を極端に歪めて解釈してるな