【DQ4】デスピサロ考察スレ第十七章【ドラクエ４】

DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
※キャラやシナリオに対する毀誉褒貶、自分の価値観を語るのは基本的にスレ違いなので程々に。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

【当スレまとめサイト】
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html

【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
ＰＳ版４台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/
デスピサロ考察スレ第十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/
【DQ4】デスピサロ考察スレ第十六章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318857858/

なぜか前スレが落ちてたんで立てました。

■新参・ROM専の方への注意
このスレは「世界征服し、逆らう者は皆殺しする侵略者デスピサロ」
を阻もうとする者を「暗殺者・テロリスト」と誹謗中傷するヒキニートレス乞食害獣ギガゴブリン君が
相手にして欲しさにその侵略者デスピサロを血眼になって擁護するスレですのでご注意を。
そもそも「デスピサロは同情の余地なき悪党」「ドラクエ1〜9考察・妄想」スレの重複・偽スレですので書き込まず放置・削除・水遁依頼推奨。
■スレルール
スレ違いの「関連」がメインです。デスピサロ自身はどーでもいいスレです。デスピサロの話をしてなくても泣かない。
何が誤解なのかたった独りきりのスレ住人ギガゴブリン君自身も把握してません。批判禁止！マンセー万歳！
■関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/
・ピサロ考察本スレ
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想5回目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1320934561/
・P2携帯PC(ID切替えまくりｗ)で判り易い自演やりまくりな通称ギガゴブリン君をヲチるスレ
「ギガゴブリン」の由来は↓の46参照
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ギガゴブリン君の基地外妄言まとめ倉庫
【考察】ドラクエ1〜9の物語第50章【妄想】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1321097444/
・ドラクエ世界・設定考察本スレ

■ピサロ厨ギガゴブリン君の行動フローチャート
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか？
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような(プレイヤーの分身である勇者自身を含む)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
ピサロ厨と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だがピサロ厨は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
または、(怖くて出来もしない癖に)NGするぞと言い出す
自分独りがNGした所で他人には見えているという根本的な事が理解出来て居ないか単なるハッタリであると思われる
・相手を黙らせるのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける

■ギガゴブリン君がピサロに執着する理由
現実世界で惨めな自分から逃避する為に作中(特に6章)で
どれだけ非道な行為に及んでもひたすらマンセーされるピサロに取り憑いて
「ピサロ(＝ギガゴブリン)様は絶対正義！勇者やエビプリ等逆らう者
(＝かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある　全ての　人間)は全て悪！」
という身勝手な妄想に浸りあまつさえそれが他人に受け入れられるのが当然であると考えている
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐殺とかの、本来ならば
「人間皆殺しを目指す魔族の王　としては　功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」
という、それは返ってピサロの価値を貶める行為だと何遍も言われている、
ピサロの殺戮行為の責任の部下への押し付けに他ならない主張を臆面もなく繰り返したり
マスドラや人間全体(なんとプレイヤーの分身である筈の勇者含む)への根拠の薄い誹謗中傷を吐きまくる
「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
という言葉がピサロ厨にも見事に当てはまるようであるｗ
■害獣ギガゴブリン君の思考回路
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？
809：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。

■この、自称考察スレのそもそもの由来
まず、この削除依頼済みだった、テンプレ改竄された偽悪党スレをピサロ厨自ら埋め立てて終了させた
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
それから以下のスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
削除依頼済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て悪党スレの>>1をパクり、
「折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと変えただけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろお前こそ笑わすなｗ」
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんな糞スレを飽きずに幾つも立てた
即ちこのスレは「自らがピサロ考察の本流である」という
スレの実情を見ればすぐに判る様な出鱈目を主張・演出する為に
ピサロ厨が立てた偽悪党スレが起源でありその出鱈目な本質
(ピサロが善玉であるかの様な印象操作の為にあろう事かDQ4内に無い事を勝手に捏造、
それに都合の悪い指摘をする者へのレッテル貼りや人格攻撃、スレの起源捏造、等々…)
は今現在でも全く変わってはいない

■「詭弁のガイドライン」より改定・ピサロ厨のガイドライン
「ピサロははたして悪党か」という議論をしている場合、
あなたが「ピサロは悪党としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…
１.事実に対して仮定を持ち出す「ピサロは山奥の村を皆殺しにしたが、もし彼等がテロリストだとしたらどうだろうか？」
２.ごくまれな反例をとりあげる「だが、感謝の言葉をピサロが言ったこともある」
３.自分に有利な将来像を予想する「何年経ってもピサロが改心していないという保証は誰にもできない」
４.主観で決め付ける「ピサロが悪党であるわけがない」
５.資料を示さず持論が支持されていると思わせる「世間では、ピサロは悪党ではないという見方が一般的だ」
６.一見、関係がありそうで関係のない話を始める「ところで、マスドラは勇者の親に酷い事をしたのを知っているか？」
７.陰謀であると力説する「それは、ピサロを悪党と認めると都合の良いアンチが画策した陰謀だ」
８.知能障害を起こす「何、架空のキャラごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
９.自分の見解を述べずに人格批判をする「ピサロが悪党なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10.ありえない解決策を図る「ピサロ自身が悪いことをやっていなければ良いって事でしょ」
11.レッテル貼りをする「ピサロが悪党だなんて過去の概念にしがみつくアンチはイタイね」
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す「ところで、ピサロがどうやったら悪党の条件をみたすんだ？」
13.勝利宣言をする「ピサロが悪党だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる「悪党って言ってもゾーマからベジータまでいる。もっと勉強しろよ」
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする「ピサロが悪党ではないと認めない限りピサロ考察に進歩はない」

荒らしさんいつも即落ち対策御苦労さまですﾌﾟｹﾞﾗｗ

私は信念に従ってこの>>1に乙しただけだ。少しも間違った事をしたとは思っていない。

腐女スレか…喪女版に建てたら？

でかした>>1！ではみなのもの、>>1乙じゃあ！

凍てつく波動で帳消し。
ここから再スタート。

>>2のまとめサイトリンクがトップでないところに繋がってる件

>>15
ほんとだサントハイム事件のページになってる。

というかそこのページの

＞全選手が登場した時点で勇者がいなかったのだから、ピサロにはもう大会に用は無い。
＞いなくなる理由はそれだけで十分で、神隠しと結びつける必要はない。

このくだりってどうだろ？
人間界で一二を争う富裕国であるエンドールを支配して無抵抗化できるんなら、
人類滅亡戦略としてはかなり有効だと思うんだけど

それをなげうって失踪したんだから、何かしらの急用があってのことではないん？
サントハイムがそれなのかどうかはともかくとしてさ

ピサロの最大の悪性は自覚のなさ

歴代魔王の「悪だけど、それがナニ？」という余裕・貫禄が感じられない

エンドールはベロリンマンに取らす気だったんじゃ？

勝手にうろついてアリーナ達の勧めで移民するし
ベロリンはピサロの手先というより自由人な希ガス

聞いてくれ　諸君！たった今　ＦＦＤＱ板で　大変な事態が起こった！
デスピサロ考察スレが　>>1の手によって　よみがえったらしい！
どうやら>>1は　気づかぬうちに　良スレを掘り当ててしまったらしいのだ。
とにかくＦＦＤＱ板だ！>>1を　なんとしても　わが城に乙するのだ！

>>16
人類根絶は５章でエスターク暗殺の企みを人類側しているのを知ってから本決まりになった可能性もある。

ピサロ失踪の真相は四コマ劇場のネタが好きだな

ロザリーが嫉妬するやつか。

知らんなそれ

二次創作か
キモ

>>24
武術大会に出場中のピサロにロザリーから手紙が来る。
「エンドールのお姫様と結婚なんてこの浮気者！」みたいな内容。
ダッシュで帰るピサロ。
兵士「どこを探してもデスピサロがいません！」

というネタ。

一応二次創作ではあるが、>>25は四コママンガ劇場を同人誌か何かだと思ってそうだな

実際ピサロはもし大会に勇者がいて決勝で当たったら
姫をどうするつもりだったんだろう？

普通に人間と結婚する気は毛頭ないだろうし、勝手に消えるんじゃないか？

>>27
一応もクソも二次創作だろうが
公式が認めてようが、出版元が何処だろうが、二次は二次で、公式でない設定である以上は創作だろ

お前は同人＝エロとでも思ってんだろうけどなキモ
「同人誌＝同好の士による共同自費出版誌」、同人誌などとは言ってねえｗ
難癖つける前に知恵つけろよキモ

何激昂してんだコイツw

そもそも>>27は二次創作や同人の定義を知ってるからこそのレスだろうに
ま、どうでもいいやｗ

>>28
適当な部下に化けさせて裏から支配、ってのがドラクエのパターンではあるな

>>21
企んでると知ってたから探してたんじゃないのか？

あくまで予言だから。

「将来エスタークを殺すことになる人間が今どこかに存在する」
というのは既に知っているが、
「今現在、人間どもが集団でそいつを使ったエスターク殺しを企んでる」
というのは見つけるまで分からないだろうな。

ある程度予想はしてたろうけどな
確証を得るのは5章と

>>30
>公式でない設定である以上は創作だろ

二次とか同人とかの前に
創作の意味くらい知っておいた方がいい

>>16
黄金の腕輪があるはずの遺跡を発見した！とかじゃね？
で行ってみたら黄金の腕輪自体は何者かに盗まれていたと・・・。

代行人様各位
このスレは、レス／スレ立て代行スレを平然と悪用するような荒らしに年単位で粘着されています
荒らしの手法リスト
・レス代行スレに、このスレの流れを無視した書き込みを依頼し、議論の進行を妨げようとする
　しかもその内容は、個人サイト個人ブログの文章等を無断コピペしたもの
・レス代行スレに書き込み依頼後、別板のレス代行スレにも別な内容で依頼して
　代行してもらったレスに代行してもらったレスで安価をつけ複数IDを使い分けることで、
　あたかも自分に同意する人物が多数存在しているように見せかける
（しかも、その依頼した文章の内容はほとんどが上項と同じく無断コピペ）
・スレ立て代行スレで自分の思い通りにならず暴言を吐いた醜態を晒されたことを根に持ち、
　ここのスレ住人に“成りすまして”わざと条件を満たさない依頼 → 蹴られる → 代行人へ暴言
　といった悪質な迷惑行為を繰り返す
・スレタイ／テンプレ改変のためにスレ住人の同意を得ぬまま新しいスレを立て、
　実質数スレ目でしかない上他の住人が認める正統な後継スレでもないのにスレのナンバーを詐称し、
　重複だと新スレを妨害していた
　しかもスレのPart数を奪い取ろうとしていたのは、ピサロが仲間になる時のLvが35だからというくだらない理由
・調べたり過去スレを発掘すれば嘘とすぐわかるのに、自分の都合よく歪めた捏造の歴史を吹聴する
・以前には巨大AAによる埋め荒らしを行ったことも
　荒らしに荷担して彼を喜ばせることのありませんよう、依頼遂行の前にどうか思い留まってください。

神隠し事件を起こしたんじゃなく、ピサロは神隠し事件を調べに行っただけなんじゃない？
そのくらいのことはしていい異変だろアレ

>>37
ちゃんとしたデザイン等が伝わっていなかったとした場合、一度なくなってしまったら如何にピサロ以下の魔族も見つけるのは困難だったかもな。
なにしろ「あの」黄金の腕輪以外にも、ただ黄金でできてるだけの腕輪は世界に数え切れないくらいあるんだろうし……

>>39
自分達以外にそういうことのできる力が
存在するってことだもんね。

それを調べるのがバルザックの仕事だったとか？

バルザックの仕事は秘法の研究だろ

サントハイムにいた時にはすでに実験される側の立場になってたんじゃないかな。
本人は自分がいつのまにかモルモットにされていることにも気付かず
「凄い力だ！デスピサロをも超えたに違いない！！」などと哀れにも舞い上がってたが。

実際、超えてたんじゃないの？
たかがレベル３５ぽっちのデスピサロ一匹にならバルザックでも勝てるだろ

　絶　　対　　無　　理

スペックで比較するとエスタークですらレベル35ピサロに勝てない
というのが前スレでの結論。バルザックなんて相手になるわけない。

でも実際、魔族の方でバルザックを勇者達にぶつけさせて
戦闘能力を試そうとかしてたわけじゃないよな？

勇者たちが生きて動いてる事エスターク戦の後まで知らないわけだし
ましてや４章姉妹や２章トリオがそれに合流してるとか分かってるはずがないんだから
そもそもバルザックを死ぬまで戦わせて力を見たいんなら
四天王あるいはピサロ自らが相手すれば済む話だったわけでさ

にもかかわらずサントハイムの魔族は「デスピサロさまのめいれいで」
バルザックについていたというが、ピサロがバルザックらに何をさせてたかは
劇中ではっきり語られていない

>>42で正解か？

×正解
○想像に基づく一解答

まぁな

作中での言動やらを見るに、そこまで神隠しを重要視してたとは思えんのだが。
マスドラがやったのでなければ、神隠しを行った第三勢力が存在する可能性が出てくるが、
それに対してデスピサロが何かしらの備えをしたみたいな描写や設定はないわけで。

そもそも送り込んだのが外様であるバルザックって時点で、サントハイムを重要視はしてないだろ。
魔物の台詞からしても、明らかに調査役ではなく統治役としてバルザックが送り込まれてるんだし。
進化の秘法を持ってきた功績への褒章としてサントハイムを与えただけじゃね？

仮に神隠しを起こした「闇の力」（？）が魔物連中にまで牙を剥いた場合を想定して、バルザックを捨て石に選んだんだろうか？
だとしたら、部下につけられた魔物は可哀想だな……。

>>51
そうかもな。
人間に殺されて奪い返されるならそれはそれで、
ただの拾いものだから構わないとか。

ただ監視はついてたっぽいが……

>>53
そりゃ（元）人間で、自分の師匠を殺した前科もちで、別に魔族やデスピサロに忠誠を誓う理由もない奴なんだから、
監視はつけるだろうさ。
むしろこれだけ裏切りフラグが揃ってる奴を、監視しない方が不自然だ。

なるほどね。

じゃあピサロはバルザックの裏切りをそれなりに視野に入れながらも
論功行賞は表向きに公平にやるスタンスだったのかな。

でも魔族のものを元人間にがっぽりくれてやるとまだ不満が出るかもなので
タダ同然で手に入れたサントハイム城をもって恩賞としたみたいな？

魔族って元人間差別あんのかな
アンデッドなんか基本元人間だろうけど、
特段魔族社会で肩身狭そうにも見えない

魔族側が選んだ死人をアンデッドにしていると考えれば？
誰が（ピサロ？）選んでるかはともかく

そもそも相応しい（と思った）奴ばかりを選んでいるのなら「人間だったから信用できない」にはならんだろう
バルザックの場合は人格には目をつぶって秘法を優先させたから信用されてなかったんだろうけど

アンデッド系のボスいたっけ？4にはいなかった気が。
本当に魔族社会でアンデッドの地位は低いのかも。

つーかもし死体が勝手にアンデッドになるんだとすると、
ピサロの人類絶滅計画は達成可能なのか
同じ性格の奴らがアンデッドとして量産されるだけなら意味ない気がするが
それともアンデッドとしても存在不能になるまで粉々にするのか？

アンデッドが元人間とは限らないし。
ピサロみたいな魔族が死後ガイコツになったのかもしれんし。

>>60
攻略本にけっこう敵の設定書いてある
人間がどうたら、ってのもたしかあった

さまよう魂は人間の魂とかいてあった気する

そう考えると基本的にまごまごしてるさまようたましいを倒す勇者ひどいな

ドラクエ４公式ガイドブックより、
アンデッド系及びその色違いモンスター解説。

メラゴースト：うらみを残して死んだ人間の魂。
がいこつけんし：骨だけになっても戦いをやめない剣士。
さまようたましい：自分の死を受け入れられない人間の魂。
しりょうのきし：死んで骨だけになった騎士。
ボーンナイト：魔獣にまたがった骨だけの騎士。
しにがみ：すぐれた剣力を持つ戦士の亡霊。
フェイスボール：人の憎悪と怨念の集合体。
しにがみきぞく：生前に貴族だった死神の魔物。
マネマネ：闘う相手に姿を変える悪魔。
デーモンスピリット：悪霊たちが合体した姿。
グレートライドン：漆黒の馬にまたがった魔法戦士。
ダークアーマー：闇に染まった戦士の亡霊。
ゾンビソルジャー：ゾンビとしてよみがえった兵士。
ブラッドハンド：全体が血に染まった、死者の腕。

これらの剣士・騎士・貴族・戦士・兵士などが「人間の」とは限らないにしても、
特に亡霊系の下位種に、人間と明言されているものが幾つもある。

下位ばっか元人間ってことだと哀しいな
やっぱり差別って社会から無くならないものなのかな・・・・

>>65
強弱＝社会的地位なのか？

いわゆる魔族とか悪の宇宙人とかだと、基本的に偉い方が強いことが多い気がする

メラゴースト・さまよう魂って分裂するじゃん、てことは人間の霊魂が増えるってこと？

神父「さて、さまよえるみたまが何故か２つ戻ってきたわけですが」

「オッス！
オイラは　見た通りの　ガイコツさ。
まったく　世間は　ガイコツにゃ
冷てえぜ。あんた以外　だ〜れも
オイラに　話しかけてくれねえもん。
オイラ　決めたぜ。
こんな所出ていって　どこか
ガイコツ差別のない所を　探すんだ。」

という移民がいるので、
ピサロの国にも「ガイコツ差別」はあるのかも。
ガイコツ差別のない人間の国ってことなのかもしれないが。

もう用済みみたいだね、このスレ
語り尽くしちゃったか

で、誤解()は解消されたのｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

デスピサロはさ迷う魂たちを集めて、
ロザリーの魂がいないか探させようとは思わなかったの？

思いつきもしない馬鹿なんだろ

公式ガイドブックによれば世界樹の花は「魂が完全にこの世を離れた者すら蘇らせる」とある。
ロザリーの魂は地上をさまよってはおらず「完全にこの世を離れ」ていたのだろう。

そんなのピサロにわかるのか

だからさまようたましいはあくまで人間の魂がなるアンデッドだろ

エルフがいかなるアンデッドモンスターにもならないかどうかは分からないが、
「さまようたましい」に限っては、攻略本に人間のものと明記されているし
「自分の死を受け入れられない」ものがさまようたましいになるとのこと。

ロザリーの場合、「私のさいごのわがままを聞いてください・・・」と言った時には
すでに自分の死を悟っていたと思われるので、「さまようたましい」にはならないだろうな。

>>74
５ＥＤのパパスとマーサみたいな状態か？

ピサロの存在はロザリーにとって現世に繋ぎ止められる物ではなかったってことだな

触れ合いたい人間を殺されたり、塔に監禁されたり、まあ、被害しか受けてないんだから
気持ちはわかるが、せめて幽霊になって残って欲しかったな
死ぬまで安息は訪れまいと希求してたんだろうか
マジ害物なのなピサロって

化けて出ない事を根拠に愛を否定すると、
実に多くのキャラが>>79によってsageられてしまうな。

>>79理論によって愛を否定されたエドガンとかシンシアとってもかわいそうｗ

スライムの科白からするとロザリーは亡霊としてピサロに憑きたいんじゃなくて
生まれ変わって一緒になりたかったんだろ

「ぷるぷる……。ぼく　聞いちゃったんだ。
　ピサロさま　ロザリーちゃんのお墓に　ひとりでこう言ってたんだ。
　ふたりで暮らす約束は　生まれ変わって必ず果たすって。
　ピサロさま　死ぬ気なのかなあ……」

どちらかというとロザリーじゃなくてピサロの願いなんじゃないかと

後公式ガイドブックには「死を迎えると魂が精霊界へ戻ってしまうという妖精族さえも、
蘇らせることができるという」って書いてあるよ
これも公式ガイドブックだけど>>74の持ってる本とは違うみたいだ

ちなみに俺のはスクエニから出てるDS版
「ドラゴンクエスト�W導かれし者たち公式ガイドブック」
というそのまんまのタイトルの奴だ

DS版か！俺のはPS版なんだ

じゃあどうなる？
どっちも汲むとして「ロザリーの魂は完全にこの世を離れ精霊界に戻った」ってことでFA？

それでいいんじゃないのかな
精霊界ってのはポワン様がいたところなんだろうか

ベラとかもいわばエルフの魂で、
霊魂として地上に帰って来たからこそ普通の人に見えなかったとか

魂だけが住む世界となると5主たちが生身のまま行けるのはちょっと気になるな
まあロマサガとかでもよくあるパターンだけど

もしくはさまようたましいみたいな姿で精霊界に戻ってまたエルフの姿に生まれ変わる
みたいなのもありかと

よく考えたら4→5の間にエルフはみんないなくなっちゃったんだな

あと
「魔法や教会で助けられるのは導かれし者と助力者のみ」(ブライの台詞)
「ロザリーの魂は完全にこの世を離れ精霊界に戻った」(公式ガイドブック)

ピサロがロザリーを生き返らせようとしなかったのは
やっぱり生き返らせることはできないってことを知ってたんじゃないかな

>>83
＞どちらかというとロザリーじゃなくてピサロの願いなんじゃないかと

「約束」してたんなら二人ともじゃね？

妖精の国みたいなんが妖精たちにとって「あの世」で、
あの世界の死生観に生まれ変わりもあるとすると、
５では生まれ変わる前の待機状態のエルフしか存在しない？

いずれ彼女たちが他の生物に生まれ変わってしまうのなら
エルフの存在は天空ワールドから完全に消え去ってしまうのか
進化の秘法でもういちど創りでもしないかぎり

なんだか寂しいね

>>89
約束してたのはふたりで暮らすことであって生まれ変わって果たすってのはピサロのことだけかと思ってた
けど確かにそれじゃ生まれ変わっても果たせる保証がないね

>>90
エルフはまたエルフに生まれ変わるって信じとけばいんでないかい？

>>91
いや、生きたエルフがもう一人も生きのこっていないのなら
エルフに生まれ変わろうにも誰から生まれてくるっていうのがあってさ

>>92
確かに、うっかりしてた
つかここまで話しといてなんだが実はあんまり5には詳しくないんだ
ちょっと調べてくるよ

というか普通の宗教でも疑問なんだが

この世→死ぬ→あの世→？→生まれる→この世

のサイクルなんだろうけど、「？」の部分は何が起こってるんだ
どうなったら「あの世」生活が終わることになってるのかいまいち分からん

一定期間が過ぎたら自動的に生まれるのか？
それともあの世でもこの世と同じように生活してて、
また「死んで」、こっちで生まれてくるのか？

妖精の国が真実妖精達の「あの世」かどうかはともかくとしてさ

>>94
キリスト教系は死んだら地獄に行くか天国に行くか煉獄で焼かれるか
輪廻転生はないぞ

>>94
＞それともあの世でもこの世と同じように生活してて、
＞また「死んで」、こっちで生まれてくるのか？

仏教の六道だとそんな感じ。

>>96
＞仏教の六道だとそんな感じ。
人道に選ばれ続ければな
「あの世」なんて都合のいいものは無い
六道は繰り返しの救いのない概念だぞ

いや96はそのへん分かってるんじゃないか
六道は６つの世界すべてが「あの世」であり「この世」みたいなもんだから

>>98
>>96が分かってるか否かを何故お前が答えるのか
自演か

ならば尚更、＞そんな感じ、という表現はおかしい

>>87
>魂だけが住む世界となると5主たちが生身のまま行けるのはちょっと気になるな

オルフェウスやイザナギのような例も神話にあるし、
そこはまぁそういうこともあっていいかと。

妖精界に出現するモンスターも何らかの方法で入り込んだ（迷い込んだ）？
ものが殖えてるのかもしれないね。
妖精系モンスターの魂たちという考え方もあるけど。

妖精系とはあんまり見えない魔物も一杯出てきてなかった？＜妖精の国

「耳のとんがった美男美女」「チョウチョの羽根が生えた裸の小人」だけが妖精じゃないみたいよ。
水木先生の『妖精画談』という本に入ってる連中を見ると、そういうイメージからかけ離れたモンスターも結構いた。

名前忘れたが、その本で多分いちばん凄かった「妖精」は

「皮膚がなく、赤い肉と血管と内臓を露出させたまま猛ダッシュしながら
手近の人間や家畜を虐殺しまくるケンタウロス型」

のヤツだった。

こええよ

妖怪以上だなそいつ

まあ実際ＤＱのトロルだって妖精には見えないからなぁ

まあ、魔物に幾多の妖精族が含まれる以上、
妖精の共通点として「死ぬと魂が精霊界に直行し、普通じゃ生き返らない」
というのを魔族王ﾋﾟｻﾛが知っているのも当然かもな

しかし５や６の仲間モンスターは妖精タイプのものもザオリク効く。

ピサロはベホマもサオリクも使えるのに試そうとすらしないからな

自己陶酔乙としか

>>107
お前ＲＰＧに向いてないよ

同意。

>>106
５主・６主の仲間になったモンスターは「導かれし者の助力者」に該当するんじゃないか？
４主たちが全滅すると「導かれし者よ。まだ死ぬ時ではありません」と言われ
自動的に神か何かの手によって強制復活するように、５主・６主の助力者になると妖精系でも
精霊界に戻る前に魂を留められて復活可能になるんでは。

何もかも描写不足

Ｖや�Yの主人公はそもそも導かれし者たちで良いのか？

ブライによれば呪文や教会で生き返られるのは「導かれし者」とその「助力者」だけらしい
５主６主は一人旅で死んでも生き返るから導かれし者なんだろう
もちろん作中そう呼ばれる場面はないし、仲間は助力者のほうかもしれんが

ロザリーがザオリクで生き返らない理由候補は二つあるんだな。

「導かれし者や助力者でないから」

「妖精だから」

……それにしても、本編や攻略本がＲＰＧのイベントアイテムに
神経質になる事はないと思うんだけどな。
普段の戦闘ではホイホイ生き返ってるキャラがイベントで死ぬと
復活手段が存在しないかのように泣かせに来るとか普通だし。
こういう考察系スレは突っ込みと解答を楽しむところだから良いけど。

突っ込み入れると「お前ＲＰＧに向いてないよ」と排斥に向かう考察()スレｗ

向いてないよと突っ込みを入れられたわけだな

>>113
「生き返りのルール」が数百年の間に変わっている可能性は？
生き返りをつかさどる神様の方針が変化したとか、あるいは神様そのものが交代したとか？

考察スレに置いて「向いてないよ」が突っ込みとして正しいのかどうか

イベントで死んだヒロインなんで教会に連れてかないの？　を、本気で描写不足と思えるのなら向いてない。

もうやだ
激しく電波を感じるスレだ

>>118
作品によってはそういう疑問を抱かせないように設定をしているゲームもあるのだから、
ドラクエに向いてないって言うならともかく、ＲＰＧに向いてないと断言はできんだろう。
例えば、ＨＰが０になった状態を戦闘不能とか気絶とかひん死って表現して、
イベント上での死亡と区別するってのは日本のＲＰＧだとありふれてると思うが。
または、俺が思いつくのは某ＴＲＰＧだが、死者蘇生自体は技術的に可能だけど、
社会的な理由でなかなか実行できないって設定の作品もあるし。

ロザリーの件にしたって、
ロザリー死亡シーンでザオリクなどによる蘇生を必死で試みるピサロ
→エビプリあたりに>>83の内容（妖精は魂がこの世からいなくなるから蘇生不能）を言わせて、蘇生不可能であるとピサロ（及びユーザー）に明示
→完全に絶望するピサロ
ってするだけで、なんで教会に連れて行かないって違和感は出てこなくなるんだから、描写不足だという指摘が理不尽ってわけじゃないだろ。

＞例えば、ＨＰが０になった状態を戦闘不能とか気絶とかひん死って表現して、

ああいうのって
「ゲームのせいで死んでも生き返ると子どもが思って少年犯罪が増えるザマス！！」
なキチガイＰＴＡ避けだと思ってたけど違うのか

＞ロザリーの件にしたって云々

そんなくどい描写欲しくねー
正直FF5に似たような描写あったけど蛇足だと思ったわ

>>121
>>120が挙げてる描写はほんの一例だろ
じゃぁくどくなければ描写増やしてもいいんだな

そのくどくない描写がブライの発言でいいだろ

>ロザリー死亡シーンでザオリクなどによる蘇生を必死で試みるピサロ
>→エビプリあたりに>>83の内容（妖精は魂がこの世からいなくなるから蘇生不能）を言わせて、蘇生不可能であるとピサロ（及びユーザー）に明示

うぜえよ。

「しんじるこころでガーデンブルグの冤罪を防げないか」？
この違和感が出ないように勇者にやらせてみせ、効かなかった描写を入れて
ガーデンブルグの女王様が信じる心の効かない種族の血を引いてると
発言させて……みたいなイベントシーンを延々挿入

「薬草や呪文やパデキア等で失語症を治せないのか」？
「薬草や呪文やパデキア等でアッテムトのガス中毒を治せないのか」？
これらの違和感も出ないようにアリーナ達にやらせてみせ、効かなかった描写を入れて
どーたらこーたら説明……するイベントシーンを延々挿入



　　イ　　　ラ　　　ネ　　　。

なら解釈も自由ってことだろ

FF5で死ぬゆくガラフにエリクサー・フェニックスの尾・レイズと
畳み掛けたあのシーンは感動と共にあった
何の行動も起こさなかったピサロを酷薄と思うのも仕方ない
FF5は「イベント死の理不尽」に立ち向かった名作だったなぁ

心にもない嘘感想を捏造することは解釈の自由度とは関係ないな。

失ってみるまで失う悲しみを理解できてなかったピサロは酷薄

人殺しじゃなくても人を殺める重大性には気づける
「どうしてひとをころしちゃいけないの？」と問うガキレベル

酷薄じゃねーな、幼稚なだけだ

「一般に親しい人を殺されるのは辛い事だと知らない」って意味じゃないだろ、あの手の台詞は

知らずにやったなら頭が悪い
知っててやったならタチが悪い

そもそも勇者ってのはエスタークを殺す運命の存在だから処分しようとするのは
魔族からしてみれば当然なんじゃないかい？

あの村に何人の人間がいたのかは分からんけど、
その総数よりもエスタークの命の方が魔族にとっては価値があったってだけの話だろうに
「大切なものを失う痛みを知」ってようといまいとそれは逆転せんと思うが

エスタークのことを大切にしている魔族が大勢いるんだろうしな。
ピサロの立場からすればそっちを優先させるべきだろう。
本人が言ってる通り、それ自体は後から考えても、少しも間違った事ではないと思う。

部下に愛想つかされてとってかわられるような魔族の王が部下のことなんか考えてるとは思えないが
ピサロが考えてるのはロザリーのことだけだよ

無理矢理叩きすぎ

擁護に屁理屈捏ね過ぎ

誰が見ても「可哀想な事情があるけど悪でゲス」だろ

ド汚くて外道で非道で酷薄であることはケフカやカルラやユンナの例を見るまでもなく
悪党の勲章だろ

RPGのFC時代、純粋悪が多い中、人間的にクソ野郎なラスボスの魁的存在として
ピサロは素晴らしい

>>133
だな。

裏切り者がいた→王は魔族の事を考えてなかった

とか気違いの理論。

リメ６デスコッドでのデブピザロのセリフ
人類根絶計画で死んだ人間や魔物よりも、ロザリーしか見えてなさそうだな

「なんだ？　おまえたちは？
「まさか　ロザリーの　ルビーの涙を……　いや　なんでもない。
「用がないのなら　出て行って　くれないか？
「私は　こうして　静かに　すごしていたいのだ。

リメ６やってないんだけどモンスターだけのPTで行っても同じ事言うんだろうか？
だとしたらピサロは、モンスターもエルフ狩りやってたのに人間だけ目の敵にするダブスタ差別主義者になるな
ついでに、モンスター相手でもまずエルフ狩りを疑う以上、ピサロがロザリーヒルに篭った後も政務を続けているというピサロ厨の妄想もはっきり否定されるな
もし政務を続けているなら、まずピサロ自身に用があると考えるのが当たり前だからな


ま、答えられるもんなら答えてくれやピサロ厨どもｗｗｗｗｗｗｗ
あ、以下にコピペしたこういうのはなしの方向でなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

「インターネットにおける韓国人論法の特徴」
■特徴その１『居丈高』
儒教社会の影響で、最初に相手よりも格上だと宣言すれば相手が黙り込んで従うのが当然と思っている
■特徴その２『質問返し』
自分が知らなかったり都合の悪い質問されると、逆に質問し返して誤魔化す
■特徴その３『話題逸らしの誤魔化し』
都合が悪いと自分の非を認めずに徹底的に誤魔化す
（つき合っていると討論自体が無駄になるので、こういう場合は話を本題に戻すことが大事）
■特徴その４『根拠のない決め付け』
討論で負けそうになると、その話題から飛躍をつづけて、
最後は砂漠の砂粒を数えさせるような泥沼にして、討論自体を腐らせるのが狙い
■特徴その５『罵倒』
主張が破綻し、誤魔化しも出来なくなると、相手を罵倒するだけになる
（論理的な会話はここに終結する）
■特徴その６『一人で勝手に勝利宣言』
まるで子供のような行為だが、ネットでの韓国人は本当にこういう行動をする
■ネット韓国人最後の段階『逃亡』
韓国人はWeb上の討論で不利になると決まって同じ行動をする
それはまるで同一人物が多人格を演技しているかのようだ

とりあえずデスコッドで見られるのは「未来の人達の夢」であって、４・５世代の実際の彼らではない。

＞モンスターだけのPTで行っても同じ事言うんだろうか？

つか主人公外せたっけか

ところで部下にはめられる魔王って歴代にこいつのほかにいたっけ


主人公たちに部下をとられるやつなら知ってるけど
霜降り肉に釣られた部下に離脱されちゃうヒヒュルデとか
デスプリーストやチキンドラゴをスカウトされちゃうラプソーンとか

>>140
>>136

>>138
とすると、じゃあデスコッドでのピサロ像を夢見ているのは誰かってのも気になる
ロザリー？でもロザリーの夢に出てくるのはむしろ人類滅亡を語るアグレッシブなピサロだし・・・

いやイムルの夢はロザリーが出ているだけで
ロザリーが見てる夢ってわけじゃない
普通にロザリーが、「デスコッドのピサロ」を
夢に見ている主の第一候補で良いと思う

もっとも４主が男女ともいたり、５の双子が６人いるあたり
いろんな「可能な未来」の人々が見ている夢って
位置づけなんだろうけどな

>>139
主人公はドラゴンにでも転職すれば？
まあ見た目は変わらんが

しかし夢世界のピサロは人類を滅ぼしたいのか静かに暮らしたいのかどっちなんだｗ

>>140
いないな
無理して言えば�\のエルギオスくらい

このスレ的には『全世界の魔物は例外なく魔王の支配下にある、とは限らない』らしいので
魔物使いに引き抜かれることは裏切りではないだろう

歴史上の偉人とさえいわれる為政者でも、部下に裏切られた例なんていくらでもあるんだがな。

>>146
裏切られた結果自分の地位を簒奪され、外観誘致して反逆者を打倒、統治者として返り咲いた例ってのが歴史上存在するのかね？

いないんなら歴史上の偉人よりピサロが上なんじゃね

>>146
だから何？ としか言えない反論するなよ
＞歴史上の偉人とさえいわれる為政者
とピサロ(ゲームのキャラであり、人間とは根本的に異なる価値観を持つ、異種族)とに
どんな共通項があるって言うんだ

>>148
外観誘致やらかすような奴をそうでない連中よりも「上」と評価するのはかなり珍しい評価基準だと思うが。
簒奪者がよほど圧政敷いてるとかで、外部勢力に自国を攻めさせるという手段を取ることに正当性が認められるっていう状況ならともかく。

まず外患誘致とは、他国の政府に自国を攻めさせることを言うのであって、
他国の民間人（魔族ピサロからすれば「別種の動物」だろうが）と一緒に堂々城に入って
襲って来たジジイを倒すなんてのは「外患誘致」とは言わない。

エビプリを倒しただけで別に人間の国をけしかけて
魔族の国と戦争しろっつったわけじゃないしな

つーかアンチの基準だとヘンリーも悪いことになる

アンチって誰？　被害妄想おつ

>アンチって誰？

「『悪党だと言ってるだけ』じゃない人」かな（ﾆﾔﾆﾔ

あれほど蔑んでいた別種の動物と手を組むとはもはや恥も極まったな！

なんでディスってるはずのエビプリを討伐するために勇者をつれてくんだろう
自分より弱いと思ってるんだったら勇者と組まずに単機突撃すると思うんだけど
真面目にピサロが何考えてるかわからない

＞つーかアンチの基準だとヘンリーも悪いことになる
ヘンリーって５のだよな
何か問題あるのか？

主人公がグランバニアの王子だったのはその時点では分かってないことだし
グランバニア王国の一員として関わったわけじゃない
何より５主は「患」じゃないだろ
勇者は魔族の「患」だが

５でヘンリーがやった悪いことって、「子分の証を探して来い」でからかっただけじゃねーかｗ

それを言ったら導かれし者たちだって「○○国として」エビ討伐に関わったわけでもないし
ピサロが（そしてエビも）利用できる人間は利用するってのも前からの事で「もはや」でも何でもない

また勇者がそいつらと本質的に異なる「患」だとすればエスタークを倒すという点だが
それはもう終わっている以上、勇者は強力ではあってもやりようによっては利用できる人間の一人だ

>>155
勇者たちの性格や実力を見ようとしたんじゃね

>>156-157
おまえら議論のフローが根底から見えてないぞ。
>>152は「ヘンリーが悪い」と主張してるんじゃなく
「悪くないヘンリーをも悪い事にしてしまうアンチの基準はおかしい」
と言ってるんだ。

>>155、>>159
「ロザリーを復活させたのが４主たちである」ことも
「４主がエスターク殺しの予言にいわゆる勇者である」ことも
仲間になった時点でのピサロはまだ確信してはいない。
ロザリーヒルでの仲間会話やエスターク打倒後の台詞参照な。
実力や性格ってのもあるかもしれないが、
まずはその事実を確認してから判断したかったんじゃないかな。

また魔族から見ればエスターク暗殺犯人である勇者達を
もはや罰したくないとピサロが思っていたのなら、
反逆者討伐協力という功績を立てさせた方が
魔族世論的にはスムーズに行くだろうと思ったのかもしれない。

あるいは「導かれし者たちの助力者」となることで
復活能力を得られることを計算したのかもしれない。

かな
かもしれない

事実はどこにもない

注：ここはファンタジー世界を舞台にしたゲームのスレッドです

ｷﾘｯ

>>160
だからヘンリーの何がピサロと一緒なんだ？
ヘンリーはピサロのように権力争いをしたわけでもなければ、
自分を陥れた偽太后に復讐しようとした訳でもない（仮に復讐するとしても、相手は偽太后じゃなくて本物の太后だし）。
ただ子分な弟デールと祖国を助けようとしただけだ。

ピサロって「権力を争うぞ」「復讐するぞ」なんて言ってたっけ

言ってないな。

「倒しに向かう」「許さんぞ」とは言っていたが、
それは王による謀反人の処罰という次元で説明のできる内容に過ぎないし。
復讐とか権力争いなどという言葉は一切使ってない。

デスピサロは歴代ボスで見た目が二番目か三番目にダサい

永久一位はらぷそ

俺はシドーかな

>>168
やっぱ腕四本あると便利？

>>167
お前はラプソーンがわりと気に入ってきていた俺を怒らせたｗｗ
個人的に永遠の巨竜のほうが色きついし愛嬌ないしポージングが好きになれないしダサい
モンスターとしてのデスピサロと進化後のエビルプリーストは大好物だわ
魔法も使わず傷を修復する瞑想とか
マダンテを使っても無限に湧き上がる底なしの魔力とか
腕や頭がもげても死なない生命力とか大好き

>>170
色のキツさはドッコイドッコイだろ
そもそもラプソーンってほうらい大王の下級みたいな見た目じゃん

デスピサロの変身っぷりは好きだけどさ
顔ちょっとおっきくない？

一番ダサイのはどうみてもデスタムーアの第二形態だろ

>>138
ピサロ厨曰く「ピサロ様＝俺らに都合の悪い描写は全部夢ﾆﾀﾞ!!!!!」

通常エンドこそ正史
主人公の故郷を滅ぼし全てを奪った魔族の王が恋人を失って自暴自棄になり
自身に禁断の技術を施して自分の人格も本来の姿も自分に恋人がいたという記憶も
なにもかもを失って倒されるってけっこういい死に方だと思うんだけどな

実害皆無なエビルプリーストを倒して何がめでたしめでたしなのかサッパリだ
エビルプリーストは実際に世界を征服しようとするまで放置でいいよもう

ドラクエ４を腐らせた６章は死ね

>>174
人間・勇者達から見れば世界支配を狙い、魔族の王。
魔族・ピサロから見れば先王に敬意を払うものを投獄するとほざく裏切り者の発狂簒奪者。
どこに実害がないんだか。

まだ実行に移してないものを倒した？
そもそも世界滅亡を実行に移してない（というかやりたがる素振りさえ見せない）
エスタークの寝込み襲ってる時点でＤＱ4には本来そういう要素があったのであって
それがいけないというなら元から。
別に６章が「腐らせた」わけでもなんでもない。

>>173
なるほどね。

＞さあどんな未来の人たちの夢を見てみたいかしら？
＞ここより近い未来のひとたち？
＞はるか遠い未来のひとたち？
＞未来のひとたちではなく今の時代の魔物たちの夢を見てみたい？
＞それともまだこの夢を見ていたいかしら？

デスコッドのこのキャラは君に言わせれば「ピサロ厨」なんだろうね。

>>195
殺し合わずにすむ方法で世界を救ったって点ではいいシナリオだと思うけど
勇者にとっても救いになってたのかや仲間たちの軽い台詞、海老がどう巨悪だったのかなど演出不足だった点も否めないとは思うぞ

あと
＞デスコッドのこのキャラは君に言わせれば「ピサロ厨」なんだろうね。
ちょっと飛躍しすぎじゃないか？何が言いたいのかわからない
要はピサロに都合の悪いことは受け流してるって指摘されてるんだから違うんなら違うって言うだけでよかったんじゃないか？
そのレスの仕方だと図星だったから飛躍とはぐらかしに走ったって取られても文句言えないぞ

×　>>195
○　>>175

>>176が逆上しすぎて何言ってるかﾜｶﾗﾈw

>>178
上は、6章のストーリー展開に演出不足な面があったんじゃないかって話
下は、そもそも>>175が何を言いたいのかわからないって話

これでもまだわからない？

＞これでもまだわからない？

吹いた
その科白お前言われる側でしかないからｗ

>>180
返事になってないな
自分から>>173を証明してどうするんだよ

それとも釣りだった？

何回か読んだが>>176がやっぱわかんね
｢要は｣の後が全然要せてないし

同意だわ
>>176はキチガイが「自分は冷静に指摘をしてる側」
という前提で喋っててプレコックス感が半端ない

>>182
ああそういうことな
ここでいう「ピサロ厨」ってのはあんたらのことを指してるんだよ
これで伝わったか？

いいからもう帰ってくれ

>>184
俺ピサロあんま好きじゃないんだが・・・・

やっぱ頭に血が登り過ぎてんじゃない？チンコかお前

>>176の前半部は言うに及ばず、後半部についても
>>173からの一連の流れを見れば理解は別にむずかしくないと思うが。

まず>>173が、「ピサロ厨」がピサロに都合の悪い描写を夢扱いしてる＝まともに取り合ってないって趣旨の発言をした。
それに対して、>>175は、デスコッドの
＞さあどんな未来の人たちの夢を見てみたいかしら？
云々って台詞をしゃべるキャラが、>>173の発言内容に照らすとピサロ厨に該当するであろうという趣旨の返答をした。
>>173はプレイヤーのスタンスについての発言なのに、それに対していきなりゲーム内のキャラクターを持ち出したから、>>176は
＞ちょっと飛躍しすぎじゃないか？何が言いたいのかわからない
って突っ込んだんだろ。

>>175
勇者から全てを奪った敵が部下にはめられて全てを失い、倒される
実にいい悪役としての末路じゃないか
つーかそれ勇者から見て実害でもなんでもなくね
エビルプリーストについた魔物もいるんだし
魔族全体にとって害があるわけでもない
害だなんて思うのはピサロとピサロを熱心に崇拝してる魔物だけだろ
つーか魔族同士でかってにつぶしあってくれるとか願ったりじゃん
「勇者が」エビルプリーストを倒す理由なんてあるの？
そもそも普通にゲーム進めててエビルプリーストがなんかやらかそうとしてると
勇者たちが知るシーンなんてあったっけ
ピサロがいないときはむこうも勇者を殺そうとしないし

別にエビルプリースト殺すななんて言わないよ
ラスボスにまったく悪事をさせない演出はどうなのよという話
絶対勇者の故郷を滅ぼしたピサロがラスボスのほうがいいよ

＞まず>>173が、「ピサロ厨」がピサロに都合の悪い描写を夢扱いしてる＝まともに取り合ってないって趣旨の発言をした。

うんだから>>173は完全に間違ってるの。

デスコッドのピサロは「プレイヤーのスタンス」にではなくて
はっきりと作中の科白によって夢と語られてるんだもんな

>>189
だから、>>176は
＞違うんなら違うって言うだけでよかったんじゃないか
って言ったんだろ。
それを>>175がデスコッドのキャラクターを持ち出すなんて迂遠なことしたからその点を突っ込んだだけで。

>>190
ザッツライ。>>173は
＞「ピサロ厨」がピサロに都合の悪い描写を夢扱いしてる

と言ったのであって、じゃあ夢扱いしてるのは誰かと言うと
現実のプレイヤーの誰でもなくそれは実際に作中描写に登場するキャラである。
つまり>>173は作中描写に対して「ピサロ厨」の偏りと言いがかりをつける失態を晒したのであり
>>175がそこを指摘したのはおかしくもなんともない完全無欠に正当な行為。

俺４だけやってないんだよな
主人公の幼なじみは殺されてピサロの愛人は生き返るとか見たくない
ピサロの命と引き換えに蘇らせればええやん

シンシア可哀想だから嫌だ

全てのルートでシンシア生き返るから安心してプレイするといいよ。

>>194
は？なにそれ？
意味わかんねーし

今度買ってくる
女主人公か男主人公か悩む
デザイン的には女主人公が好きだけど
シンシアの事考えるとヤムチャの方が良いのか？

まあやってみれ。
性別はお好きな方を。俺はＦＣ男でやったという理由でリメは女でやったよ。

>>188
＞つーかそれ勇者から見て実害でもなんでもなくね

もし勇者が

「エビプリが世界支配しても人類はともかく俺強いから、
俺個人には手出しできねーぜ
他の人間のことなんざ知ったこっちゃねーや」

っつー性格ならそうなんじゃね
一般のドラクエファンはそういう勇者観を持ってないだろうけど

＞害だなんて思うのはピサロとピサロを熱心に崇拝してる魔物だけだろ

「市民の怒りと正義の革命家によって打倒された悪逆非道の暴君」
という位置づけでもなんでもなく、ただ「死んだ」と喧伝されているだけの先王に
「熱心な崇拝」ではなくただ「敬意を払った」だけで投獄する

これは明らかに理不尽な弾圧であり
たとえ自分がそうでなかったとしても仲間がそんな目に遭うのは『害』ですな

20年間ゲームキャラとそのファンを毎日呪い続けていられるタイプの
人たちにとってはそれでいいのかもしれないけど
一般的な社会では君らの価値観ってかなりいびつだと思うよ？

＞これは明らかに理不尽な弾圧であり
人間には無関係じゃね？

＞たとえ自分がそうでなかったとしても仲間がそんな目に遭うのは『害』ですな
人間には無関係だし、魔物は仲間じゃねー

＞＞害だなんて思うのはピサロとピサロを熱心に崇拝してる魔物だけだろ
上記を百万回読み直すべき

何かを読み直すべきなのは、常にピサロアンチの側である

魔族側からみてエビが害である、と>>197が論じているのは

>>188が
＞魔族全体にとって害があるわけでもない
＞害だなんて思うのはピサロとピサロを熱心に崇拝してる魔物だけだろ

と口走ったのを検討しているのであって、それに対して
「人間には無関係じゃね？」と捨てゼリフを吐かれても……・
完全に的を外しているとしか言いようがないｗ

向こうで謝ったところでこっちで謝らなきゃ伝わらんな

>>184だがおとといは失礼なことを言った、今後言葉には気をつける
申し訳なかった

>>200
投獄ですますだけ魔族の上にしては甘いと感じるのは俺だけか？

投獄より重い罪になるべき行為をして投獄で済まされたのならともかく、そうではないからな。

人間の世界でいうなら間違いなく理不尽な弾圧だろうが、魔族の世界だからな
そもそも罪の基準がわからない
情報を知ったコルドバに追っ手を差し向けるくらいなら半勢力になりうるピサロ派連中は
処刑するくらいしても俺は不思議とは思わない、というただの一意見として見といてくれ

それから悪党スレは作中描写以外は考察対象に入れてない
エビがゆくゆくは世界征服に手をつける、というその後に関しては汲んでいないと思う
考察範囲が違う以上これ以上公平な議論は不可能と思うがいかがか

>>197
>>もし勇者が云々

そもそも普通にゲーム進めててエビルプリーストがなんかやらかそうとしてると
勇者たちが知るシーンなんてあったっけ

>>これは明らかに理不尽な弾圧
うん　でもエビルプリーストが勇者から見て別種の動物どころか人類の敵を弾圧したところで
勇者がエビルプリーストを倒す理由にはならないよね

>>２０年間云々
はて？　何を言っているのか

いやこのスレで出た意見に対して討論してるんであって、
他所のスレが何をどう考えてるのかなんて知ったこっちゃありませんよ。
君は何と戦っているのか。

ちなみに「作中描写以外を考慮しない」ってのは
・世界征服の野望を明言してるエビプリが実際に征服を行うかは考慮しない。
・人類根絶の野望を明言してるピサロが実際に根絶を行うかは考慮する。
・世界滅亡の意志・記録・兆候が特に見えないエスタークが実際に破壊を行うかは考慮する。
みたいなスタンスの事を言うのかね。
まあどうでも良いんだけどさ、他所の事は。

>>203
少なくともＤＱ４の世界に限って言えば、魔族政府が魔族の民に対して
人間国家が人間にしている以上に圧政を敷いているような描写は、
件のエビプリの弾圧以外には見られないんじゃないかね。

>>205
そういうスタンスを持ったやつらと討論するわけだから同じ土俵で話すのは難しいと言っているだけ
あんたらが特に支障ないというなら構わない

それから下の3点で言えば
・世界征服の野望を明言してるエビが実際に行動に移した描写はなかった（考慮しない）
・人類根絶の野望を明言してるピサロが進化の秘法を用い実際に行動に移した描写はあった（考慮する）
・人類根絶の野望を明言してるピサロがエスターク帝王をデスパレスに迎え入れようとしている描写はあった（考慮する）
といったところだな
つかどうでもいいなら聞くなよ

>>206
確かにな
他に比較できる基準がない以上本当にただの一意見だ

>204
「普通に進める」の定義は難しい所だが、
「何者かが再び進化の秘法を使おうとしている」のはまあ知っていると見るべきでなかろうか。
もしかしたら勇者はもう戦うのはウンザリだと思ってるかもしれないが、
マスドラの意向もあるし、次の進化者が人類にとって無害だという保障などどこにも無いのだから、
まあ調べに行かない訳にもいかないだろう。

で、実際に会ってみると進化したのはロザリーを殺した犯人であり、
どうも自分達とピサロを潰し合わせようと考えているようだ。
これは面白くないからピサロを連れてきて一泡吹かせてやろう、と、少なくともクリフトなんかはそう考えている。
そして実際にピサロと一緒に会ってみると、エビプリはピサロも人類も関係なく襲ってくる。
襲ってきた魔物と戦って倒すのは、まあＤＱ的に考えて不自然な事ではあるまい。

会話等で得られる情報を最小限に留め、勇者の内心を全く考慮しないとしても、
「エビプリと戦わない」という選択肢はどうにもとり難いと思うが。

>206
エビプリの王権は暴君ピサロを打倒したから、とかではなく
ピサロが死亡し他に妥当な者がいない、という状況に拠ってるっぽいからなあ。
「先王に敬意を払った者は拷問・強制労働・殺害等の罰を科されて当然である」
ってコンセンサスは現実の人類にも、ＤＱ世界の人類国家にも、
ピサロや各ＤＱシリーズの魔王により統治される所の魔族にも、
あんま見られないんじゃないかしら。
ピサロにしても、内心はどうあれ表面上はエスタークに敬意を払ってるようだし。

エビプリはピサロに勇者たちを殺させようとしてるんだよな。
その逆、勇者達にピサロを殺させようとしてるんではなく。
（ピサロが自ら朽ち果てる、とエビプリが思い込んでいた以上、
わざわざピサロ殺害のために刺客を送る必要はないわけだから）

じゃあなぜ勇者達（と認識してはいない単なる勇敢な人間）をそうしようとしたのかというと、
自分の世界征服の野望の邪魔になりうるからだろう。

「世界征服の野望を明言してるエビが実際に行動に移した描写」だよ。

つーかエビプリは
「世界を支配する魔族の王エビルプリースト」
を目指してるんだから
魔族王の座を奪おうとしたこともそのための陰謀も
世界征服過程の行動描写になるだろうに

少なくとも
・本人がまるっきり世界滅亡のための行動を取っておらず
・滅亡させたいとも言っておらず、
・かつてさせようとしたとも天空・人類・魔族の三界に誰ひとりとして言っている者がおらず、
・人類を滅亡させたいピサロさえもそのための期待を寄せる描写がなく、
・自衛のための戦闘すらも「仕方がない」と口にする
エスタークよりは遥かにさ

>>208
勇者たちはピサロから何らかの「新たな脅威」が
出て来てると聞いたんじゃなかったかな

>>208
なんだそりゃ
とりあえず調べてみたらなんか邪魔そうなんで殺しましたーとか
ラスボスとしてどうなんだそれ
やっぱデスピサロがラスボスのほうがよかった
>>209
世界征服をしようとしてるのも勇者を殺そうとしてるのもデスピサロと同じじゃん
やっぱ６章は蛇足だわー
>>210
つーかピサロも
「世界征服（人類根絶だったか？）の野望を抱き、村を飛び出した」
とかいう描写があるんだから普通にこっちがラスボスでいいだろうに

少なくとも
・死ぬ間際に「私こそが世界を支配する器なのに！」とか発言しただけで
・滅亡させたいとも思っておらず
・征服したいと思っていたとしても勇者たちがそれを知るシーンはなく
・いきなり５体不満足の変なのに変身するわけわからん演出をする

エビルプリーストよりは遥にさ

なんで「襲って来たから」がアンチの脳内では「なんか邪魔そうなんで」に偽造変造捏造されるん？

はいはいレッテル貼り乙

とりあえず調べに言ったら敵がいたんで殺しましたー＾＾とかラスボスとしてどうなんだ

言ったら→行ったらね

「襲ってきたから」と言ってるのを「なんか邪魔そうなんで」にすり替えるのは
偽造変造ねつ造で良いだろうに。そんな正当な評価が何時からレッテルになったんだか。

というか「デスピサロがラスボスであるシナリオは良くない！」なんて誰も言ってないわけで。
お前の脳内ワールドの相手とバトルしたいなら、戦場はここである必要はないと思うぞ。

「ピサロをラスボスにすべき」と言ってるのを「俺はピサロが嫌いだ」にすり替えるのは
偽造変造ねつ造で良いだろうに。
というか俺はピサロをアンチしたいわけではないわけで。
脳内ワールドの相手とバトルしたいなら、戦場はここである必要はないと思うぞ。

あ、ピサロがラスボス云々は
>>175-の６章が腐らせた云々の続きね
はいはいわかりにくい書き方して悪かったね

オウム返しにしてみたは良いが全然当てはまってないな。

「俺はピサロアンチじゃない！！」

ピサロアンチは皆そう言いますｗ

>>219のレスが>>217にあてはまりすぎてて笑えない

ロザリー「実は私を殺すようにそそのかしたのは魔族の奴らなんです！」
ピサロ「な、なんだってー！？ひとつやることができたな！行くぞ！」
↓
アリーナ「…なんか勝手に馬車にもぐりこんでいった奴がいるんですけど…いいのこれ？」
↓
ライアン「あたらな脅威っつーけど、どこにいるんだそれ。皆目見当が付かん」
ブライ「詰まったときは昔から総当りと相場が決まっています」

プレイヤーはともかくＰＣのほうは、ピサロ以外の脅威についてはまったく知らないという状態。

ＰＣって何の略だ

プレイヤーキャラ

ピサロ加入の時点ではロザリーはエルフ狩りのことを
「魔族に操られた」としか言ってなかったからね。
というかロザリーもそれを感知しただけでエビプリかどうかなんて知らないし。

もっとも後にピサロは「ふむ。大体考えていた通りのようだな」と言う台詞があるし
エビルプリーストの名も時たま口にするので大方の推測はあの時点でできていた。
が、あくまで推測で確信がなかったから「新たな脅威」としか言わなかったんだろう。

あとの展開は>>208だな。
エビプリが勇者たちを殺させようとピサロとの潰し合いを企み、
一泡吹かせてやろうとピサロを連れてきたら襲って来たので倒すと。

なんだちゃんと流れになってるんじゃないか。

ちょっとウロだけど、ピサロの台詞じゃ「やることができた。どうせ道は同じだから同行する」としかいってなくて、
新たな脅威なんて台詞はないんだよ、確か。

じゃあ何でライアンがなんで「新たな脅威」とか言い出したのって？しらんがな。

仲間に入った直後くらいに言ったんじゃねえの
ライアンの台詞はデスマウンテンですぐに聞けるから

勇者はエビが世界征服すると知らないから六章は糞なんだい！！！！！
と必死過ぎるのがいるが、

そもそもドラクエの裏ボスで
「世界を滅ぼすｏｒ征服すると主人公たちが知ってそれを止めるために戦う」
なんて話そんなにあったっけか？

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1320934561/999

>>227
世界征服をしたがってるピサロがラスボスでいいのに変な改変をするから６章は糞なんだい！！

>>裏ボス
は？　ラスボスだろ　

ラスボス＝デスピサロ
裏ボス＝卵ニワトリコンビ
真ボス＝エビルプリースト
な認識

>>227
ラスボスでもシドーとかは本人何も言わないのに
襲って来た成り行きで戦ってるしな

ミルドラもそれに近いか？

>>231
シドーはハーゴンとセットなんだろたぶん　知らんけど
ミルドラースに関してはゲマがラスボスでいいと思う　知らんけど

>>227
エビルプリーストを「真に倒されるべき巨悪」と設定しておきながら
デスピサロの悪事＞エビルプリーストの悪事になってしまっているのが問題
やっぱデスピサロがラスボスでいい

真の巨悪呼ばわりされる割には、
誰もエビルプリーストを恐れていないし、警戒もしていないし、挙句見下している有様。

ちなみにDQ２は最初からシドーを何とかするのが目的な。

「ローレシアの　おうさま！　だいしんかんハーゴンのぐんだんが　わがムーンブルクの　おしろを！
だいしんかんハーゴンは　まがまがしいカミを　よびだし　せかいを　はめつさせるきです！
おうさま！　なにとぞごたいさくを……　ぐふっ！」

んでも結局、シドーは主人公たちと戦って倒されただけで
「世界滅亡のための行動描写」なんて無いわけだ。

シドーsageたところでエビルプリーストはラスボスとしてだめなやつではなくなるなんてことはないんだが何がしたいんだ

さしずめ
＞「ハーゴンの悪事＞シドーの悪事になってしまっているのが問題
＞やっぱハーゴンがラスボスでいい

ってとこかな
俺は全然問題だとは思わないし、シドーがラスボスで構わないと思う
（ハーゴンがラスボスになるシナリオが追加されたとしたらそれはそれで楽しむだろうけど）

>>237
２はもとからそういうシナリオだろ
４に通常エンドを否定するわけのわからんシナリオを付け足すな
つーかシドーって何も考えずに暴れ続ける存在じゃなかったか？
エビルプリーストといっしょにすることはできないと思うが

６章は通常エンドと並存しているのであって別に通常エンドを否定してないし、
シドーは呼び出されて即主人公たちと戦い倒された以上の描写は無いんだが。
「何も考えない」だとか「暴れ続ける」なんて設定はどこから来たんだ？

>>227
神竜も5エスタークもドレアムもかみさまも竜神王も、
世界を滅ぼそうとしてそうと知ってる主人公たちに倒されたわけじゃないしな。
むしろドラクエの裏ボスで世界を滅さんとする存在なんて
例外的にフォロボスぐらいしかいないんじゃなかったっけか。

>>239
６章に入ったら通常エンド見れないだろ
８は通常エンドと隠しエンドのどちらを見るか選べるのに

シドー云々はシドーのＡＩがわざと何も考えない馬鹿に設定されてるとか言ってるプレイヤーがいたからそっからの解釈
２やったことないから作中にそういう描写があるのかは知らないがＡＩが賢い判断を下すモンスターもいるらしいし
賢いＡＩを作れるのにわざわざシドーをそういう仕様にするってことはやっぱりシドーは何も考えてないんだろ
つーかハーゴンが召喚の前に世界が滅びるのが云々とか言ってるんだし
エビルプリーストと違って勇者がシドーがいると世界がまずいと知る描写はある

>>240
エビルプリーストを「真に倒されるべき巨悪」と設定しておきながら
デスピサロの悪事＞エビルプリーストの悪事になってしまっているのが問題
やっぱデスピサロがラスボスでいい
「巨悪」だなんて設定のない竜神王やらに悪事を働けとか言うつもりはない

>>241
いや、シドーのＡＩが賢く戦闘しないのは別の理由があると思うぞ？

その、あまり賢く駆使されると少々困ったことになる技能がシドーにはあってだな
やったことある奴なら知ってるんだが……

＞６章に入ったら通常エンド見れないだろ

そうか、君がやったことないのは２や５だけでは無いんだな……

まあベリアルバズズハーゴンも容赦なく使うんですけどね＞ベホマ

そもそもドラクエでは賢さと魔法が結び付けられてるわけで
高位呪文を使って来る時点で何も考えてない設定があるなんて疑わしい

>６章に入ったら通常エンド見れないだろ

見れますが何か？

ロザリーの復活が分岐点だっけ？

>>243
>>シドーのＡＩが馬鹿なのは云々
ハーゴンはベホマもちでＡＩが最良の判断を下すとも聞いたんだが

はいはいたしかに６章にはいるタイミングとデスピサロと戦えなくなるタイミングは等号で結ばれてないね悪かったね
どっちみち途中から隠しエンドしか見れなくなるんだから通常エンド否定ととられても仕方ないよね

>>237
つーかハーゴンは普通に討伐されてるだろ
討伐されないロザリー加入後ピサロといっしょにするな

そう言ってるプレイヤーがいた、とかで語られてもな

意思があるにしろないにしろシドーとエビルプリーストをいっしょにするのは不可能
まぁシドーがエビルプリーストといっしょだったとしてもシドーを擁護する気はないが

つーか２が糞だったとしても６章とは関係ないだろ
会話する気あるのかお前ら
話題そらししかしないしやっぱりないんだろうな

難しいこと話してるなあ

誰も2は糞だとか言ってない気がするが

ちゃんと知能がある設定でもループ行動しかしなかったり無益な行動をとったりする
バカなＡＩのこともあるし、ＡＩがバカであるからといってそのキャラが設定上知能がない、
なんてことは言えないと思うんだが。

ラスボスなり裏ボスなりが世界を滅ぼす存在でそれを主人公が知っていなければならないだとか、
ルートが途中で固定してしてしまったら見れなくなる他のエンドの否定になるだとかも
全部６章否定に必死なアンチ君が勝手に涙目で言い張ってるだけで、
シドーを持ち出してる住人側は、２やシドーをディスってるわけでもなんでもない。

エビルプリーストの場合「本当に倒さなければならない悪」と言われる割りには
ショボいから色々いわれるだけだろう

突っ込まれるたびにアンチる理由をその場しのぎに変えていっても醜いだけだぞ

数日前には「エビプリは実害皆無だ！」が理由だったんだよな。

突っ込みいれる相手が全員アンチに見えるのはどうかと思うぞ
もう病気だ。それは。

>>255
はいはいそうですねシドーは知能がありますね
そういえばラプソーンもいてつく２連発とかしてたな
>>257-258
174 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/03/18(日) 15:50:59.53 ID:HazGafDs0
通常エンドこそ正史
主人公の故郷を滅ぼし全てを奪った魔族の王が恋人を失って自暴自棄になり
自身に禁断の技術を施して自分の人格も本来の姿も自分に恋人がいたという記憶も
なにもかもを失って倒されるってけっこういい死に方だと思うんだけどな

実害皆無なエビルプリーストを倒して何がめでたしめでたしなのかサッパリだ
エビルプリーストは実際に世界を征服しようとするまで放置でいいよもう

ドラクエ４を腐らせた６章は死ね


エビルプリーストに実害があったとしてもラスボスとしてデスピサロにおとるのは変わりない
よって６章は蛇足

6章の作りこみが足りないのは事実じゃね？まあ、おまけの話に過度な期待をすべきではないのかも
しれないけど

>>259
「○○だから６章はクソ！」「○○だからピサロはクソ！」
と叫んでる馬鹿な人らに住人は

「○○って極普通の事だよ」
「そもそも○○ではないよ」

などと指摘してあげてるだけなわけね。
なら取り下げればいいだけの話なのに、
理由を変えてまでクソ発言（自分の願望）を叫び続けるヤツを
「アンチ」と呼ぶのは極普通の事だよ。そもそも病気でもなんでもないよ。

「○○だからピサロはクソ！」なんてID:fT41I2Rr0は言ってたっけ
折角だから松沢精神病院いった方がいいぞ

>>262はID:fT41I2Rr0だけの話をしてるわけじゃないだろ。

>>259がそもそも「突っ込みいれる相手全員」の話をしていて
>>262はその>>259に返事してるわけなんだからさ

>>261
６章以上に作り込んでるDQおまけシナリオなんて
もはやオマケシナリオという域ではない９ぐらいしかないと思う

ｷﾘｯ

>>262
６章否定の理由は「ラスボスをデスピサロじゃない変なのにしたから」
エビルプリーストが有害でもこれが揺らぐことはないし最初からこのつもりで６章を否定してるんだが
俺がいつ否定の理由を変えたっけ？　エビルプリーストはデスピサロに比べてラスボスにふさわしくないとは言ったが

出た

「最初からそう思ってたんだモン！（大泣）」

はいはい>>174を読もうね

>>248
シナリオが分岐したらそっちのＥＤしか見れなくなるって
ゲームとしてスゲー一般的なんだが

ＲＰＧに限らずＳＬＧでもＡＤＶでも普通はそうだろ
両方見たいならプレイヤーの側で分岐前セーブ残しとくが基本

RPGのリメイクでEDが大幅に変わる話の追加って珍しいよな。

>>269
しかも５章ＥＤは必ず先に見れる仕様だしどこが否定なんだかな。

つか分岐した後の展開をまたいで移動できたらおかしいだろ
キャラにしてみりゃそれまでと異なった過去を辿って来た
パラレルワールドに飛ばされるってことじゃん

>>272向こうのルートにいるもう一人の自分に遭わないのかとか、
ロザリーは５章のデスピサロまで助けに行って結局同じになっちゃうんじゃないかとか、色んな問題が出てくる気がするな。

>>269
日本語でおｋ
>>271
否定じゃなかったとしても６章が蛇足で糞ということには変わらないんだが
>>272
誰がそんな仕様にしろって言ったよ

つーかおまい、

「ボクちんのキライなＥＤがひとつあるぅ」

しか言えてなくね

考察スレ住人である君らに問いたいんだが

「何故ピサロは嫌われるのか」を考察しようとは思わんの？

結局のところ、君らは信者であり、アンチには興味ないってことかな？

キャラをディスる人間は異常者だと言う事がここでは前提なので
会話するだけ無駄

ディスるとは具体的に何のこと？

「勇者はテロリスト！」と言いつつ
「ピサロが悪だ、というのがディスることだ」とは言わないよね？

それとも「良いテロもある」とかいう理論の持ち主さん？

何故ピサロは嫌われるのかって言っても
ピサロを嫌ってる発言ってせいぜいエビプリ派の魔物の一部に見られるくらいだしなあ。
現実のプレイヤーが何を好もうと嫌おうと、それはゲームの考察と何の関係も無いだろうし。

>>276
その質問文から「何故」を取り外してみてはどうかね。

6章は小説版のポケみたいな感じだよな。かっこよく死なせたキャラをあえて生かさせる。

仮にこのスレの考察範囲を「ゲーム世界の外」にまで広げ、
アンチ達がなぜピサロを嫌うのかなんてのを考察してみたとしてだ

あんまり良い結果にはならんと思うんだがな
「誹謗中傷だあ！！！！」と叫んでアンチ達が特攻荒らしに来るまで
それほど時間は要しないような気がするぞ？

アンチ連中の自尊心を満たす結論が得られるとも思えないしね。

>>279
移民の町あたりにはデスピサロの人類滅亡政策については不支持な魔物もいるけど
彼らが感情的にピサロを嫌っている描写はないよね。

感情以前の問題だろ
いつ自分が殺されるかもわからん魔族を好きだの嫌いだのとのんきに話してられるのは
その危険が自分にまでは及ばないと思ってるゲーム外の俺たちだけだと思うぞ

>>284
Yes
It is because it is not actually in a monster etc. that it can be said whether it is disagreeable whether he likes a monster.

>>285
Well, it is like saying whether he likes the character of a monster which is not understood when it kills itself, for example, or you are disagreeable saying easily that savage beasts, such as a wild lion and an alligator, like.

>>286
That is right.
Although anti Pissarro says Pissarro as a villain without the room of sympathy It is like carrying out bad-fellow treatment of Pissarro carrying out bad-fellow treatment of the wild lion and alligator which kill game and a natural enemy so to speak.

UGE! I forgot that ID of the person who contributed the response to this bulletin board is displayed.

>>284
つーか>>283は「魔物が」ピサロに対して抱いている感情の話をしてるんだろ

>>285
日本語でおｋ

>>289
突っ込みどころそこかよ
まあ確かに魔物よりは人間に対してのレスだったな

俺も6章は糞だと思うよ、巨悪のマスタードラゴンを叩き殺せないんだから
でも人間が好き勝手に魔物を惨殺するのが許されてる世界観で
魔物やピサロが人間相手に、何で逆の事をやっちゃいけないの

人間側が主人公の人間主体で作られたゲームだからそこは仕方ないんだろう
だからこそ内情の描かれたピサロの生き様がよくも悪くも斬新に映ったんじゃないか？
あと別に6章が糞とは思わんけど確かにマスドラに詰め寄るシーンとかもあればよかったな
勇者の父を殺した犯人をはっきりさせたかった

>>291
>俺も6章は糞だと思うよ、巨悪のマスタードラゴンを叩き殺せないんだから

マスドラは確かにピサロら魔王よりおかしいんじゃねって点があるのは確かだな
移民の天空人が、過失で花瓶を壊したくらいでミンチにされると言ってたり、
ルーシアが「牢屋」の観念を知らないところからも、
天空には死刑しかないのかもしれない

マスドラ殺しの展開はあってもいいとは思うが
（世界観リセット後のドラクエ第一作という意味で、１へのオマージュとしても）、
それがないから糞というのは「DQ４の」不満点にはなっても
６章単独で糞呼ばわりする理由にはならなくね？

六章の問題点というなら、五章の結末を台無しにするような方向になってるところにもあるんじゃなかろうか。

五章と六章の分岐点があくまで勇者たちがロザリーを蘇生させるか否かであるなら、六章で明かされるそれ以前におけるエビプリの暗躍という事実や、実はエビプリが生存していて魔族の王になるって展開については
ロザリーが蘇生するかとは直接関係のない事象だから、五章の場合でも変わらず存在しているはず。
そうなると、五章ＥＤの裏ではエビプリが魔族を掌握して独り勝ち状態になってるはずで、マスドラも勇者を含む導かれし者もエビプリの手のひらの上で踊らされた道化でしかない。
事件を解決したんじゃなくて、黒幕が用意した筋書き通りに導かれた挙句、黒幕が野放しなのに事件を解決したつもりになって喜んでるんだから。

台無しにされたとまでは思わなかったなぁ

５章の後でまた次の魔王エビプリと戦う未来があるんだろうとは思ったけど
それはドラクエ世界の歴史の中で繰り返されて来たことで、
外伝的に言えば４直後にもヘルジャスティスのような存在があるわけで

>>295
＞ドラクエ世界の歴史の中で繰り返されて来たこと
って言うけど、歴代のドラクエで、黒幕の計画が完全に成就したうえで、その黒幕を倒さずにＥＤを迎えたドラクエってあったっけ？
そりゃ、ラスボスを倒しても永久に平和になるわけじゃないってのはいつものことだけど、
六章の内容を踏まえた場合の五章ＥＤって、ドラクエ４の中で決着をつけるべき相手であるエビプリを完全放置って点で他のドラクエのＥＤと異質だと思うんだが。

しかしロザリーを助けるか否かによってマスドラの探知能力が変化するのか、
と言うのも微妙なような。
いやエグチキが絡んでると訳の分からん事が起こりそうではあるが……
どっちかと言うとエビプリの佯死→進化→革命の流れが
ちょっとしたバタフライエフェクトで崩れるくらい危ない橋だったのでは、って気もする。
まあシナリオの構造や評価について語るのはちとスレ違い気味だが。

天空編の世界で、
５章ＥＤ時点で存在している魔王クラス以上の強者というと

勇者パーティ
天空軍
エスターク（再封印中）
ミルドラース（在魔界？まだ人間？）
トルネコ３のヘルジャスティス（封印中）
ダークドレアム（多分まだ異次元にいる）

ってところなわけだが、
仮にエビプリが世界征服に乗り出したとしても
こいつらの誰かと潰し合いになる可能性もあるな。

162 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/06/18(土) 21:59:36.74 ID:B4EKsIRJ0
ちゅうかエビプリってせいぜい城を乗っ取るのに成功しただけじゃね？
６章作った人も、本当にモンスター界そのものの奪取に成功させたつもりだったら
デスパレスであんなに「この城で」「この城で」って言わせてないと思うけど

171 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2011/06/19(日) 06:43:14.57 ID:JHTBYG0I0
>>162
こんな感じか

右の門番「デスピサロに代わり　今では　エビルプリーストさまが　この城を　治めているのだ！」
ライアン｢この城では ピサロどのは 死んだことに なっているようですな｡｣
ブライ「城から逃げ出す　姫もいれば　城を治めたいという　魔物もいる……。やれやれ　まったく　皮肉な話じゃな。」

1Fベンガル「デスピサロさまが　亡くなり　この城で　革命が起こったのだ！エビルプリーストの部下が　
すっかり　でかいカオしてやがる！まったく　おもしろくねえ。」

エビルプリースト「見かけぬ連中だな。とにかく　このわたしに　あいさつに来るとは　いい心がけだ。
覚えておくといい。この城の……いや　魔族の王は　このエビルプリーストさまだ！」

>>296
上にコピペした台詞なんかからすると、
エビプリの目標「世界を支配する魔族の王」はまだ成就には程遠いんではないかと思う。

むしろ、話の縦糸になっている主人公たちの努力が実は悪者の手のひらの上で踊らされていた
というストーリーは割とありがちではないかね。最後にバトルずくでなんとかすることが多いけど。
そのバトルが存在する時間的な位置が五章エンドではなく、その前の結界戦と、
エビプリが人類侵略に乗り出した後に（おそらく）存在するというだけだ。

主人公たちは一度はエビプリを倒しているわけだし、
またエビプリの知る限りにおいては主人公たちはそれほどエビプリの策に貢献してない
わけであって、してやられた的な感覚はそれほどないかな。自分的には。

>>300
＞エビプリの知る限りにおいては主人公たちはそれほどエビプリの策に貢献してない
六章でのセリフからして、エビプリが己の策の一環として勇者というか人間をデスピサロに立ち向かわせようとしてたのは明らかで、
五章の勇者たちはエビプリに誘導されるまでもなく、エビプリが意図したとおりにデスピサロと戦ってるわけだが。

そんで、こっちの主張の要点は、六章があることで五章の達成感が薄れる方向にあり、それが六章の問題点の一つだ、ってことであって、
エビプリによる魔族の掌握具合とかはあんまり関係ない。
掌握しきれてないからって、のうのうと黒幕ポジのキャラが生き延びて自分の野望の為に頑張ってるって構図であることには違いないから。

それと、悪党の手のひらの上で踊らされたってシナリオが割とありがちだとしても（個人的には、ラストでそれを打倒するどころかそれを自覚すらできずに終わる作品がそこまで多いとは思えんが）、
それがこっちの主張への反論として機能してない。
ありがちかどうかと、追加シナリオでそう描かれたことでそれまでに存在した本編の達成感が薄れるかは全くの別問題だから。

一度は倒したって言うけど、何食わぬ顔で六章に登場してる以上、倒しきれてなかったのは事実なわけだ。
復活したのか影武者だったのか死んだふりしただけなのかってのは描写がないから分からないけど、
六章が存在しない状態では倒しきれてたはずの敵を倒せてなかったことにされたのは否定できない。
そして、将来のバトルなんて存在するかどうかも分からない、ぶっちゃけ妄想に過ぎないものを持ち出されても困る。


あと、これは個人的に疑問なんだが、エビプリがいろんな意味で小物であればある程、六章の評価は下がるよな？
主人公が家族その他もろもろの仇と手を組んでまで戦う相手が、
自分の主君を謀殺して地位を簒奪したのに配下を掌握することもできない小物ってことになると、物語的に盛り上がらないし、なんでピサロは勇者と手を組もうとしたのか分からなくなる。
ある意味そっちの方がシナリオとしては失敗だと思うんだが。

エビプリはピサロが自ら朽ち果てると思っていたのであって
人間に殺させようとは思ってなかったし、
６章でも「ピサロに人間を」殺させようとしてたんだぞ？

つーか５章でエビプリを倒しきれなかったのがそんなにも無念なことなら
６章はむしろ満足シナリオなんでは

>>5にあるオチスレの新しい奴のURL貼るのをすっかり忘れていたな

ピサロ厨をヲチするスレ　妄想6回目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/

>>301
というか勇者の行動がエビプリのプラスになったと言ってもそれは

・人類根絶を実行しようとしたデスピサロを倒した。
・エスタークを倒したタイミングと、ロザリー誘拐・絶命のタイミングが絶妙で、結果としてああいうことになった。

ということだが、いずれにしても勇者にしてみれば
「どの道やらなければならないことだった事をやったら、結果としてエビプリが得をした」
というだけの話に過ぎないんではなかろうか。

エビプリはそもそも勇者のことなど知らなかったわけで、エビプリにそう仕向けられたわけでも何でもない。
エビプリの方でもその時点では野望が成就したとは言えない。

一度倒した悪党が「生き延びて自分の野望のために頑張ってる」ただそれだけの話なわけだ。
そういう程度の舞台裏が、君の中では五章の価値を台無しにしかねないような重大事なんだろうか？

＞エビプリはそもそも勇者のことなど知らなかった
ソースは？

エビルプリースト｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡
その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡」

6章でエビプリがどういういきさつで復活したのか説明も不十分な上、
自分が5章で勇者に一旦倒されている事を忘れ、こんな事言ってる時点で、
エビルプリーストと6章のシナリオライターは白痴としか言いようがないし
6章は物語として全然なってないと思うんだけど

>>305
第二段落が最初の段落の答えだろう。

あと、異種族の個体識別ができないキャラというのは、けっこうファンタジーやＳＦでは出てくる話。
「モジャ公」や「スレイヤーズ」なんかでもそんなネタは出て来てたな。

でもそれだと配下が「勇者をしとめました」って
言ってる事の辻褄があわないしなぁ

そこはおかしくないだろう。
配下は勇者を顔で区別したわけではないだろうし（というか見たのはピサロ本人だから）。

配下が自分から「勇者をしとめました」って言ってんだぜ？
だとしたらエビの知性はその雑魚っぽい配下以下って事になるじゃん

そんな奴が陰謀企んで成功するって駄目っぽくね？
エビの情けなさが物語のスケールを小さくしてる

種類の違う生き物の区別をつけるのが得意かどうかってのは知性なのか？

たとえば似た毛色のネコを数匹並べて見せたら、その区別を付ける人もいれば、
どれでも一緒だろって人もいるだろう。でもそれは前者が後者より頭が良いってこととは
ダイレクトに繋がらないような気がするんだが。

またそもそも山奥の村ではピサロの連絡を受けた上で、
魔物達は「この中に勇者がいる」という前提の下で率いられてきたわけだ。
部下達が勇者の顔を見て知っており、他の人間と区別したわけじゃない。

ピサロに「ほらあいつが勇者だ」と教えてもらったのかもしれないし、
魔法の勇者判別アイテムみたいなものがあって各々持たされたのかもしれない。

一方エビプリは勇者が来るなんて事を予想もしていなかったわけで、
そんなアイテムを準備して人間が来る度に使っていたわけでも、
「こいつが勇者かな？」とじっくり観察したわけでもないだろう。

どうなんだろうね

エビ「お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡」

「お前たちの 真の敵である」とはっきり言っちゃってる以上、
エビはやって来た人間が勇者かそれに匹敵する強者と判定して、
それなのに倒されてる事は忘れて警戒もできない馬鹿にしか見えないけど

＞ピサロに「ほらあいつが勇者だ」と教えてもらったのかもしれないし、
＞魔法の勇者判別アイテムみたいなものがあって各々持たされたのかもしれない

6章にそんな解釈を入れずとも
エビ本人が5章の途中で手下を楯に逃げる描写でも入れとけば多少はラスボスらしくなったのにな

後>>291-293がマスタードラゴンの胡散臭さについて色々言ってるけどさぁ、
リメイクスタッフがもし魔物を「侵略された可哀想な存在」として擁護する気だったら、
マスドラ本人が自分の判断ミスが魔物の恨みを招いたことに謝罪するイベント位は作ると思うんだよね

「エスタークの進化の秘宝は自然を破壊する為、侵略はやむを得なかった」とか
「しかしあの時の判断は思えば致命的な間違いであった」とかさ。それなのにそういう描写は一切なし。

それどころか死刑にされそうな天空人を出して、そいつがマスドラに怯えてるとか、
マスドラの印象がさらに悪くなるイベントまで追加して、もう、馬鹿かと思う。

ここの考察のようにマスタードラゴンが本当に自分の都合最優先の嫌な奴だとしたら
勇者一向がピサロと一緒にエビをボコボコできるように、何らかの形で制裁したり、責任を追及したりして
RPGの勧善懲悪の世界であればそうした悪を正さなきゃいけないだろう。

ピサロが「世界樹を焼き払おうと思ったこともあったとか」の台詞がアンチを増やしてるみたいだが
6章のスタッフ、って言うかリメイクのスタッフは
ピサロやマスドラやエビの印象が悪くなるイベントばっかりこしらえて、何も考えてないだろ？

＞「お前たちの 真の敵である」とはっきり言っちゃってる以上

それはデスピサロが人類根絶を公言していた事を受けての話では？
つまり相手が人間であれば誰にでも当てはまる事なんであって、
勇者かそれに匹敵する強者、という前提を入れる必要は無いかと。

＞6章にそんな解釈を入れずとも

６章をどうこうするためじゃなく、攻めて来たピサロの配下魔物たちが
あの村人連中の中からどうやって勇者（シンシア）を特定していたのか
ってのは元々ある問題なんだけどね。

ピサロ（及び山奥の村人）がどうやって勇者を“予言の勇者”と同定したのか、
ってのは度々議論になる所だな。
ともあれ魔族サイドとしては5章開始以降勇者は死亡したものと認識してる訳で、
エスタークが倒されるに到ってようやくピサロが疑問を感じた位だ。

一方で、地底で戦う際のエビプリは導かれし者たちの名前を把握しており、
また彼等が「ピサロがロザリー死亡により進化を決意した」事実を「知っている」前提で話している。
まあプレイヤーが一度もイムルの宿屋に泊まらなくてもそれを言うのはどうなんだって所は措いといても、
この時点では勇者達をピサロの進化を止めようとしている冒険者
（ヘルバトラー言う所の「不届き者」）と認識するだけの人類区別力はある訳だ。
尤も、そうでなければ人間が闇の洞窟を踏破して地下世界にまで来る筈がない、という状況判断もあるかもしれないが。
ともあれこの状況に到っては「キングレオ・バルザック・エスタークを倒しピサロに立ち向かおうという人間」
がいるという事自体が問題なのであって、
それが＝予言の勇者なのかってのは大して重要じゃなくなっている、とも言える。

で、デスパレスでのエビプリの発言は、これは確かにおかしい。
デスパレスは地底よりは人里に近いから、
まあ勇気のある人類が入り込む事もままあるのかもしれないが、
にしても私がロザリーを攫わせたのだとカミングアウトした相手に対して
「お前達の真の敵デスピサロ」もないもんだ。
少なくとも、地底で退治した時の反応とは明らかに異なると思われる。

これについては
・地底のエビプリは影武者である
・進化の秘法の副作用で地底での記憶を失っている
・進化の秘法の副作用で人類区別力を失っている
なんて仮説があるが、それらについて考察するのも、
白痴だ六章は価値がない、と切って捨てるのも、個人の自由ではある。

「ラスボスに瑕疵があると物語のカタルシスが薄れる」という感覚は判らなくはないが、
ここはゲームの内容について考察するスレなんで、
物語論を語りたいなら他のしかるべき場所でするべきではなかろうか。

>>313
＞６章をどうこうするためじゃなく、攻めて来たピサロの配下魔物たちが
＞あの村人連中の中からどうやって勇者（シンシア）を特定していたのか
＞ってのは元々ある問題なんだけどね。

そう、旧作の魔物にはシンシアの偽装した勇者に
整合性のある騙されたかたをするだけの程度の知性があるわけじゃん
リメイクはそれを台無しにしてる気がするよ

＞物語論を語りたいなら他のしかるべき場所でするべきではなかろうか。
了承した

＞で、デスパレスでのエビプリの発言は、これは確かにおかしい。
＞にしても私がロザリーを攫わせたのだとカミングアウトした相手に対して
＞「お前達の真の敵デスピサロ」もないもんだ。
＞少なくとも、地底で退治した時の反応とは明らかに異なると思われる。

うん、6章否定論は必ずしも否定しきれないと分って頂ければいいんだ

>316
うん、そりゃ６章に肯定的な人間も否定的な人間もいるだろうし、
ピサロにせよマスドラにせよエビプリにせよ評価は多様であって良いし、むしろそうあるべきだろう。
そういった事とは別にゲームの内容について考察しようよ、
というのがこのスレの趣旨の一つでもある訳だしね。

ちなみに勇者一人でエスタークを倒してもその場に現れたピサロは
「貴様はあの時殺した筈の……」的台詞を言う訳ではないので、
外見的要素で勇者を特定していたのではないのではと思える。
よく言われるのはミネアの様な能力のある魔物がいるのでは、って説だろうか。
まあピサロ近眼説もアリっちゃアリだが。

＞リメイクスタッフがもし魔物を「侵略された可哀想な存在」として擁護する気だったら、

多分スタッフにそんな気はない。

＞マスタードラゴンが本当に自分の都合最優先の嫌な奴だとしたら

「自分の都合最優先」なのは「嫌な奴」じゃなくて「当たり前のこと」だろう。
君は自分がそうじゃないとでも思ってるのか？

ＲＰＧの世界でヤなヤツはみんな主人公に成敗されなければならないわけではない
（リメイク４の直前のドラクエである、７を考えてみろ）し、
現実にある神話の神々も現代人からみた人格者からは程遠い。
ゼウスやシヴァやスサノウに見られるように、はっきり言って「神なんてそんなもの」なんだ。

「ＲＰＧのあるべき姿」なるものを想定するのは君の勝手だが、
それを押し付けるのは多彩な作品の楽しみ方を狭める行為でしかないと思うぞ。

>>314
地底でのエビプリの台詞を再掲すると、

＊「ほほう…？とうとうここまで来よったか。
しかし今では遅すぎたようだな。
デスピサロは進化の秘法を使い究極の進化を遂げ
やがて異形のものとなり目覚めるだろう。
変わり果てたやつの心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず！
そしてデスピサロは二度と魔族の王に君臨することなく
みずから朽ち果てるのだ！
冥土の土産にお前たちにも教えてやろう！
人間どもを利用しロザリーをさらわせたのはこの私！
このエビルプリースト様なのだ！」

このセリフだけからは、君の解釈のようにエビプリが
・「ピサロがロザリー死亡により進化を決意した」事実を「知っている」前提
はともかくとして、
・「キングレオ・バルザック・エスタークを倒しピサロに立ち向かおうという」のが同一人物
ということまで決めるのは少し飛躍がないか。

ちなみに前者（ロザリーの件）については、

・勇者たちがいわゆる「標準的なプレイルート」を辿っている前提でＮＰＣは喋っているのだろうという考察法を許すか

・ＮＰＣの台詞を、「表示されなかった勇者側の台詞に対する返事」であるという想像を許すか

なんかも関わって来るとは思うのだが……・。

「５章のエビの台詞」に見られる
勇者やエビが持ってないはずの情報が、
「６章のエビの台詞」には見られないのなら

論理的にはおかしいのは６章じゃなく５章じゃないか？

>319
ああそっか、「ほほう、ついにここまできたか○○よ」
と言うのはFC版だけだったか。
確かに６章も視野に入れた話だから、リメイク版の方を参考にするべきだわな。
これを根拠にエビプリは勇者達の行動を把握してるのではと推測したんだが、
リメイクでこのフレーズがなくなったって事は、それはそれでエビプリについて考察するヒントになるかもしれん。

同じ四天王のヘルバトラーは「お前達か、デスピサロさまの進化をじゃましようというふとどき者は」
と言ってる訳で、そういう人間がいるって事はあの時期の魔族での共通認識だったと考えて良いんじゃないかと思う。
で、そもそも魔族側が何故「そういう人間がいる」と判断したのかと言うと、
別に勇者達が自分の目的を叫びながら冒険してるんでもないだろうし、
やはりキングレオ・バルザック・エスタークといった大物が次々人間に敗れていってる、という事実が大きいのではないか。
DQ4の世界を見るに「魔族の拠点に乗り込んで幹部クラスの魔族を倒せる人類の冒険者」
（ちなみにこれはデスパレスに侵入しエビプリに対面するよりはだいぶ難易度が高いと思う。やっぱボスは強いし）
がそうそうあっちこっちにいるようには見えない。
実際にも同一人物達だったし、「目撃情報が全く残らない程に勇者達が魔物を殲滅していった」
ってのもちとどうかと思うから、やはり
「そういう一団がいる」という風に魔族は認識していたんじゃないか、と考えるんだがどうだろうか。

ヘルバトラーにしても「この不届き者達はピサロ様が進化しようとしていると知っている」は前提なんだよな。
まあ進化の秘法やピサロについてはイムルの夢以外でも断片的に情報は得られるが、
そもそもそれらだってゲーム中自由な選択肢ではあるし、
勇者達が天空城や各地でどんな会話をしたか、なんて魔族に判る訳が無い。
「正史」と呼べるストーリーとは何か、というゲームの構造上の問題ではあるよね、正直。

これ貼られた途端　何故か　必死な長文が大量に湧き出して流れちゃったんでもう一回貼っておきますね〜

>>5にあるオチスレの新しい奴

ピサロ厨をヲチするスレ　妄想6回目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/

>>321ほか

エビプリが陰謀の成功に舞い上がって異常なハイテンション状態にあり、
もはや相手がそれを理解できるかどうかさえ度外視して、
とにかく喋りたい衝動に駆られていたという解釈はどうだろう？

これなら「勇者がロザリーの件を知っていようといまいとエビプリがその件について口走る」
という謎に、一応の説明が付けられると思うんだけどね。

またエビプリsageがどうのと言われそうだな

ドラクエのラスボスで「ラスボスにはこんな事情がある」と言う話があるのは4以外
だと9くらいか。

>>324
言いがかりでしかないから全く気にする必要ないだろう。

「○○って結構殺したりしてるよね」→○○sageだあ！！
「××って主人公戦以外の殺ししてなくね？」→××sageだあ！！

がアンチクオリティだから。

要するに奴ら言うところの「ピサロ厨」が「他キャラ貶しをしている」とレッテルを張りたいだけなんだよね
だからそれに合わせて殺ってるという指摘がｓａｇｅになったり、殺ってないという指摘がｓａｇｅになったりのダブスタを晒すわけだ

>>321
＞同じ四天王のヘルバトラーは「お前達か、デスピサロさまの進化をじゃましようというふとどき者は」
＞と言ってる訳で、そういう人間がいるって事はあの時期の魔族での共通認識だったと考えて良いんじゃないかと思う。

結界貼ってるくらいだからな。
最低限、天空なり人間なりが進化を邪魔しに来るかもという
一般的予想程度はあったんだろうね。

そりゃまあデスパレスで発表してすぐ急行したのに、
なぜか人間がエスタークを殺しに来た事件が直前にあったし
結界や番人くらいは置くでしょ

ふむ。そのときの情報漏洩がデスパレスで起こった可能性を考えるのは難しい事ではないだろうし、
ピサロの進化にあたってデスパレスに敢えて連絡しなかったのも再度の情報漏洩を警戒しての事かな。

>>325
超ドーピングを図るやつやその代償で頭がおかしくなるやつはいる
デブソーンは暗黒魔城吸収のドーピングだし聖域のチカラでパワーアップしたヒヒュドラードはモーションがマジキチ
どっちも割と好きだけど

ラプソーンやミルドラースは「封印されて脱出準備をしている」という事情があるな

＞発表してすぐ急行したのに
＞なぜか人間がエスタークを殺しに来た
エスタークの地下神殿を掘り当てたのはその人間なんだから不思議でもなんでもないだろ
まさにその件についての発表だったろーがｗ

首魁が言うだけ言って飛んでく会議に情報漏洩も糞もあるかよｗ

ピサロ＝朝鮮人

日本に勝手にきて

差別されてるニダ！　日本を支配するニダ！

　　　／) 　／)
　　/ 　⌒　 ヽ　　 ／￣￣￣￣￣￣　
　 | ●_　●　 |　＜ ↑↓パチンコと売春の「うんこ日本」に生息する発達障害者（チビ、ブサ、女にもてない）♪♪♪
　(〇 〜　 〇 |　　＼
　/　　　　　　 |　　
　|　　　　 |_/　|

>>333
＞エスタークの地下神殿を掘り当てたのはその人間なんだから不思議でもなんでもないだろ

でも人間は鉱山掘ってた途中で「地獄の世界」を掘り当てただけだし
それが封印されたエスタークであろうという予備知識が鉱夫連中にあったとも普通に考えれば思えない
鉱夫がエスタークの面前まで行ったわけでもおそらくない

「それはエスタークだ」という情報を人間の勇者（あるいはそれに準ずるほどの強者）が得るとしたら
デスパレスなり魔物の側からどうにかして洩れたという可能性はやはり上位に来るんではない？

>>325
竜神王「」

ラスボスじゃなかった

進化中はピサロ眠ってるんだからそりゃ警護はあるだろうな

>>276
つか別に嫌われてないんじゃない？

一般的には別に嫌われてるわけでもなんでもないし、
肝心のアンチ達は「悪党と言ってるだけだもん！悪党が好きなんだもん！」という設定だし

>>305-310
ピサロが勇者を見て判断できたのは、
ピサロが外見上人間に近い魔族だったからじゃないの？
それこそ知らないエンドール人が見ても魔物と気付かないくらいに

エビプリはより人間から離れた外見の魔族だから
人間同士の微妙な外見の違いは分からなかったんじゃダメかな？
それは頭の良し悪しとはまた別の問題だと思うんだよね

ロザリーの鈍感ぶりに吐き気がしたこんな女は頬を張り飛ばして説教してやればいい
「エルフ狩りを殺すのが酷いだと？お前はこいつらに狩られた仲間の遺族の気持ちを考えたことがあるのか？」とな
その方がずっとカッコ良かったのに笑って鼻の下伸ばしてるピサロって、ああ情けなや

日本語でおｋ

ワイドショーに感化されたニュー即厨レベルの価値観だな。
死刑反対運動に参加する遺族もいる。

遺族とは、被害者とはもっと多様な存在だ。

>>340
現実見ろよｗ

「悪党と言ってるだけだもん！悪党が好きなんだもん！」

確かにこれは現実じゃなくて単なる嘘だなｗ

悪党ファンは地味に多いぞ
ＤＱではシドー、ゾーマ、ミルドなんたら、オルゴ・デミーラ、エビルプリースト
ＦＦでは皇帝、ゴルベーザ、エクスデス、ケフカ、セフィロス、サイファー、クジャ
テイルズではダオス、ヒューゴ、あなご、シゼル、ミトス、サレ、酢飯、ルーク、ヴァン、ユーリ
と、キャラも豊富
彼らのファンはみんな「嘘」ですか…ナニサマ？

みんな嘘、とは誰も言ってないと思われ

でも「悪党と言ってるだけ！」と言い張りながら
一方で「部下から裏切り者が出たからピサロは無能だあああ！！」
（部下から裏切り者が出た有能な人物や偉人なんていくらでもいるわ）
と口を滑らすバカどもはただの嘘吐きだな

「本当の悪役ファン」の人たちはそいつらと
月とスッポンどころか、銀河系と蛆虫ほども違ってる

>>348
＞みんな嘘、とは誰も言ってないと思われ
>>346が思い切り言っていると思うぞ。

ダブルスタンダードは確かに忌むべきだが、しかしピサロが悪だという主張とピサロの好悪に関する主張を
意図的に混同した上でダブスタであるかのように見せかけるのはどうかと思う。
ピサロを個人的に好きか嫌いかは文字通り個人的な問題なんだから、それとピサロが悪であるか否かの主張には関係が無い。
ただ描写から悪だと言っているだけの人も居れば、だからピサロが嫌いだと言う人も居るだろうし、でも好きだと言っても構わない。
一人が言を翻している訳でもないのだし、いずれかの主張を排除しなければならない、という方が乱暴だ。

全てはそこを無理やり結び付け、「ピサロを悪だと言うのはピサロ嫌いだからだ」などと短絡的に言い出した挙句
それに反論して別に好きでも構わないと言った相手の言を「ピサロが好きだと言った！　じゃあこいつらは全員ピサロが好きってことだ！
一人でもそうでなきゃ全員嘘吐きた！」と決めつけに走った最初の奴が悪い。

＞>>346が思い切り言っていると思うぞ。

言ってないな。

>>350
「悪党と言っているだけで、悪が好き」という主張を他の条件も前提も一切書く事無く「単なる嘘」と断じた以上
>>346は悪と認めた上でそれを好むという立場を悉く嘘と言っている事になるわけだぞ。

無理矢理過ぎ。
健常者がどう読んでも、>>346はピサロアンチが言ってるそれを指すに決まってる。

お前の文面からは「>>346に言いがかりをつけたい必死さ」以外の何物も伝わって来ない。

ま、お前が他のピサロアンチ同様嘘吐きってこったｗ

>>352
別に悪党が好きといったからってこの世の悪党を全て一つの例外も無く好まなきゃならないわけじゃない以上、
ピサロアンチがそれを言おうが問題ではないし、そもそも「ピサロを好まない悪役のファン」がいてもおかしくないのだから
やはりそれを嘘と断じるのは>>351の通りだぞ。

ピサロアンチってなんだろう・・・

>>352
あと、俺の>>349の書き込みに>>351で挙げた理由がある以上、俺が>>346をどう思っていようが
それは主張自体の正誤とは無関係なわけで、例え俺が心底>>346に言いがかりをつけたくて必死なのだとしても
だから嘘ってことにはならないぞ。
それこそピサロを悪と言うかどうかと悪役を好むかどうかが一致しないのと同じくらいに。

>349
> 全てはそこを無理やり結び付け、「ピサロを悪だと言うのはピサロ嫌いだからだ」などと短絡的に言い出した挙句
> それに反論して別に好きでも構わないと言った相手の言を「ピサロが好きだと言った！　じゃあこいつらは全員ピサロが好きってことだ！
> 一人でもそうでなきゃ全員嘘吐きた！」と決めつけに走った最初の奴が悪い。
まずそんな奴というのはどこに存在するのか。
それらしい発言を過去スレから抽出でもして貰えると有り難いのだが。

そもそも今回の話の発端は>276な訳だが、
これはピサロを嫌う人が一定数(少なくとも好む人よりかなり多く)存在するという前提での発言だろう。
だったらそれを定量的なデータで示す義務がまず>276にあるのではないか。
そして君の言う様に好き嫌いと善悪は独立した事柄なので、
「ピサロを好きか嫌いか」という話題は考察を中心とするこのスレとも、
客観的に善悪を判定する事を旨とする悪党スレとも、
あまり関係の無い事柄だ。どこか他の、しかるべきスレで話題にするべきであろう。
要するに悪いのは「好きとか嫌いとか最初に言い出した奴」だ。誰なのかしら。

>351
まずこれは「ピサロを嫌う人のピサロに対する態度」についての話なんであって、
それを「悪党キャラを好む人全体」や「ピサロを嫌う人の他の悪役に対する態度」に演繹しようってのがちと早計じゃないかね。
ピサロに対して『「悪党と言ってるだけだもん！悪党が好きなんだもん！」と言いつつ極めて口汚く罵る』
人がいた結果、普通に悪党としてのピサロを好む人までダブスタ・嘘吐きと見られるのだとしたら、
それは悲しい偏見であり解消される事が望まれるが、
やはりこのスレとは特に関係の無い話だな。

このスレで言われるピサロアンチってのは

「『ピサロ厨』（これこそ誰だろう？）の振りをして必死にアンチスレを上げまくる人」
「極悪人が好きとサイトに書いてるピサロ厨がいるなどと嘘をつく人」
「ピサロ擁護に繋がると思った説は妄想と罵るが、ピサロ叩きのための妄想には絶対文句言わない人」
「同情の余地は情状酌量の余地の意味などと爆笑物の嘘を自分でついておき、酌量事情の立証には必死に耳を塞ぐ人」

などのループ行動取ってる連中の総称だろうね
「悪党スレにいる連中」と表現した場合と対象者が100%完璧に一致するかどうかは別として

正直彼らが「俺らはアンチじゃないもん！」ってのは、
「俺をウンコと呼ぶな！臭いと思われるじゃないか！」って
ウンコが叫んでるくらい滑稽に見えるｗ

>>356
例えば俺が持ってる中で一番古い奴だと、

＞Q.６章を叩いてる人って2ch意外の何処にいるんですか？
＞　アマゾンのレビューじゃ６章肯定派が圧倒的に多くて、
＞　６章のシナリオが酷いとか言ってる人間は雀の涙程しかいませんよ
＞　これはあなたがたがピサロアンチじゃなくてなんだと言うんですか？
＞A.ちょｗおまｗｗｗｗ何も言い返せない

なんてのがある。６章批判をピサロアンチと結び付けている。
これは悪党スレ１１章の85。

>>356
＞これはピサロを嫌う人が一定数(少なくとも好む人よりかなり多く)存在するという前提での発言だろう。
＞だったらそれを定量的なデータで示す義務がまず>276にあるのではないか。

公式でのアンケとかでピサロの順位が極端に悪い、とかそういうわけでもないしな

>>358追記
これより昔は俺はあのスレ見てなかったので、厳密に「最初の奴が誰か」は知らないのだが、
その後も往々にして（悪党スレのテンプレのような）「こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか」的な発言があった。
そして実際>>340＆>>346のように、「それらしい発言を過去スレから抽出」すらせずに相手を嘘と全否定する状況がある。

そしてそういう書き込みに対しては何故か是正が無いどころか、反論に対して>>352のように理由も無いまま嘘吐き呼ばわりがなされる。
これは例えば>>357の
＞「ピサロ擁護に繋がると思った説は妄想と罵るが、ピサロ叩きのための妄想には絶対文句言わない人」
あたりとどう違うのだろうかね。

>358
そのログは持っていないので前後の流れは判らないが、
その発言はどう見ても６章批判とピサロアンチとを結び付けているだけだろう。
「ピサロを悪だと言うのはピサロ嫌いだからだ」などと短絡的に言い出したり、
「ピサロが好きだと言った！　じゃあこいつらは全員ピサロが好きってことだ！
一人でもそうでなきゃ全員嘘吐きた！」と決めつけたりはしていない様に思うのだが。

てっかまず>>349の

>全てはそこを無理やり結び付け、「ピサロを悪だと言うのはピサロ嫌いだからだ」などと短絡的に言い出した挙句
>それに反論して別に好きでも構わないと言った相手の言を「ピサロが好きだと言った！　じゃあこいつらは全員ピサロが好きってことだ！
>一人でもそうでなきゃ全員嘘吐きた！」と決めつけに走った最初の奴が悪い。

って、これこそ２つの意見を「無理やり結び付け」ていないかい？

>>358
「俺が見た一番古いの」を、誰が上げたところで意味はないだろうけどね

＞　アマゾンのレビューじゃ６章肯定派が圧倒的に多くて、
＞　６章のシナリオが酷いとか言ってる人間は雀の涙程しかいませんよ

今アマゾン見たらこれ自体はおおむね正しいようだ

>360
> その後も往々にして（悪党スレのテンプレのような）「こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか」的な発言があった。
それは「ピサロアンチがするような主張」と判断されかねない発言が多かったからじゃないのかね。
そうではない、我々はピサロに対する好悪とは関係の無い議論をしている、と主張したいのなら、
それは地道に真摯な議論を続けて「誤解を解消」するしかないし、
スレ違いであるアンチ的意見には厳しく自治していくべきであっただろうね。
結果としてはアンチ・嘘吐きと呼ばれるケースが続いている訳で、悲しい事ではあるが。

> そして実際>>340＆>>346のように、「それらしい発言を過去スレから抽出」すらせずに相手を嘘と全否定する状況がある。
> そしてそういう書き込みに対しては何故か是正が無いどころか、反論に対して>>352のように理由も無いまま嘘吐き呼ばわりがなされる。
まずこの場合の相手というのは「悪党としてピサロを好むと主張しつつピサロを口汚く罵る、所謂ピサロアンチ」
の事であって、「ピサロを嫌いと公言している人」「悪党としてのピサロを心から好んでいる人」を嘘吐きと否定している訳ではない。
そもそも好悪は内面の感情であって嘘かどうかなど立証のしようが無い訳だが、
問題なのは上記の様な考えの違う者達が一つ所で、スレ違いである好悪の話題を繰り返している事であって、
結果異なる意見が一つの主体の発言の様に取られ、ダブスタと見做されてもいるのだろう。
君としては一緒くたに否定されるようで不本意かもしれないが、それはやはり環境を改善していくしかないのではないかな。
だが確かに>352の嘘吐き発言はあまり頂けないな。根拠無く人格否定をしちゃイカンよ。

発端の>>276読むと、あらためて支離滅裂だな。

＞「何故ピサロは嫌われるのか」を考察しよう

と言うのなら、指摘されてる通り
ピサロが嫌われているという前提をまず示さにゃ話にならん上に、

＞君らは信者であり、アンチには興味ないってことかな？

とか意味不明なんだよ。アンチに興味ないなんてのは
いわゆる「信者」という部類の人達の
定義でも特徴でも傾向でもなさそうなんだが。

>>359
俺の知らないうちにその手のアンケートでマイナス票の投票がスタンダードになったんじゃなければ、
ピサロが人気投票の類で一定の順位を得ているってのは、ピサロのファンがアンケート参加者に一定数存在したことの証拠ではあるが、
ユーザーにピサロを嫌っている層が極めて少ないっていう論拠にはならないと思うんだが。
ユーザーの大多数がアンケートに投票し、かつピサロが常にダントツの一位なり上位をキープし続けてるっていうならまた話は別だけど。
ありえない仮定をすれば、アンケート参加者の30％がピサロを好きな人で、70%が嫌いな人だとしても、その70％の投票行動がある程度の方向性を持たない限り、30%の得票があるピサロは人気投票の結果において相当な上位に入ることになるわけだ。


評価が真っ二つに分かれるキャラってのは別に珍しくないから、ピサロがある程度のファンを持っているからってピサロを嫌ってる層が少ないって結論には直接結びつかないわけで。

いやだから、「なぜ嫌われているのか」とか言い出すなら
そもそも嫌われていることを示さにゃならんわけで。

「ピサロを嫌ってる層が少ないって結論に直接結びつく証拠がない！！」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「何故ピサロは嫌われるのかを考察しようとは思わんのかね。結局君らは信者か」

なんてのはそれこそ直接どころか間接にも結び付かんだろう。

やいやいオラオラクソスレ荒らしたろか！
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ

オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラ

オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラオラ
オラオラオラオラオラオラオラオラ

ゼイゼイハアハアゼイゼイハアハアゼイゼイハアハアゼイゼイハアハア
よし今日はこのぐらいで勘弁しておいてやる

重要なのは影の濃さ薄さではない
部下を心服させる器量よ

エスタークに目をつけた処までは評価しよう
あれは余でも手に負えん化け物よ
エスタークが完全復活していたら、果たして手に負えたのかね？

>>248
ハーゴン戦では改心の一撃が出る
シドー戦では改心の一撃が出ない

IVの話に戻るが、過去にDQで通常EDが見れなくなるって展開はなかったし、今でもリメIVだけなんだよな
そこに問題が出るのはやはりDQだからであって他ゲームは考察に関係ない

まあ不満自体考察とは無関係であるがな

>>374
４時代のエスタークの強さについては

「寝込みを襲われたという４のストーリー」
「眠りながら進化を続けるという設定」

という二つの要素が絡んでるからなぁ

前者は完全復活してたらあんなもんじゃなかったのではと思わせる要素だし、
後者は復活が完全でも５ほどの力はないだろと考えられる要素で、
不完全版＝４、完全版＝５というような単純な話でもない

またそもそもピサロとエスタークにははっきり明示された敵対理由はないわけで
完全復活したところで両者が事を構える展開があるのかも分からないし

>眠りながら進化を続けるという設定
ねーよ
妄想おつ

なかったっけ？聞いたこと有る気がするんだが。

DQ9のモンスター図鑑に似たような事書いてあった気が

エスタークってなんで不完全な秘法つかってるのに強いんだっけ

>>377-379
ggrks

別にググらんでも>>2のここに書いてある。
http://www23.atwiki.jp/dq_story/pages/12.html

―ピサロ本人についての考察がやりたい方はこちらへ―

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/

>>373
ぶっちゃけＥＤほぼ一緒だしな

仮に一部のＡＤＶとかに搭載されてるような各ＥＤ鑑賞モードがあったとしても
見比べてどっちがいいとかやる人って基本的にいないだろレベルで

エビプリ倒す
→天空城（ピサロが一方的に別れる）
→マスドラの台詞ちょっと違う
→以下同じ

だっけか？

まあ正直、批判のための批判って感じはする。＜ＥＤ見れないど〜たら

なんで６章イラネ云々がエンディングの話になってるの？

擁護派にはピサロを悪と見なす事と悪役の好嫌を混同しダブスタに見せかける悪い癖がある

ダブスタに見せかけてるんじゃなくて、実際ダブスタなんだよ。

「ピサロを悪党と言ってるだけでアンチしてないスレ」なんて
この世に実在しないし、過去したこともないし、今後も永遠に出現しないんだから。

>>388
詭弁の特徴のすべてか0かで途中を認めないかあえて無視するという例だな
悪役を悪役と見なす事自体はすべてアンチだのマンセーだのでくくれる次元じゃないんだよ
上でも言われたばかりだろう

>悪役を悪役と見なす事自体はすべてアンチだのマンセーだのでくくれる次元じゃないんだよ

そうだね。

それで「アンチだのマンセーだのでくくれる次元ではない、悪役を悪役と見なす事自体」
をやってるスレは、この広大なネット世界のどこに存在するんだ。

それを詐称してるスレならあるようだがね。

あ、上はあくまで「デスピサロに対して」な。

他の関係ない作品の関係ないキャラに対して
「アンチだのマンセーだのでくくれる次元ではない、悪役を悪役と見なす事自体」
をやってるスレはもちろん存在するだろう。

でもそれはピサロアンチスレを肯定する根拠になるものでは全くなく、
むしろピサロアンチが、そういうスレの住人達にいかに劣っているか、
を示すものでしか無い。

>>391が「私はあくまでわら人形叩きがしたいのでございます」と白状しました

>>391
ピサロアンチだなんて脳内の相手とバトりたいなら
戦場はここである必要はないと思うぞ

はいはい、いつか来るといいな。

アンチスレが
「アンチだのマンセーだのでくくれる次元ではない、悪役を悪役と見なす事自体をするスレ」
とやらになれる日が。

来ないけどな。

>>393
そこはお前らに倣って、

「アンチをアンチと呼んでいるだけなのでバトってない」

という設定でよろしくｗ

お前の見解ではお前に突っ込みを入れるやつ＝ピサロアンチなのか
恐れ入るわ

>>395
ほらまた現実と創作物の混同がはじまった

両方とも創作物だよ。

「ピサロを悪と呼んでいるだけなのでアンチじゃない」は嘘という創作物、
「アンチをアンチと呼んでいるだけなのでバトってない」はそのパロディという創作物だｗ

>>398
話さっぱり通じてねえな
ゲームのキャラの事言うのと現実の人の事言うのとは違う
お前の言う事は売り言葉に買い言葉なんだよ

もともとわら人形叩きの口実で立てたスレだけに
漏れみたいなのが来ると急にげんきになるな過疎ってたくせに

＞ゲームのキャラの事言うのと現実の人の事言うのとは違う

お生憎さま。

お前らの「ピサロを悪と呼んでいるだけなのでアンチじゃない」という「嘘」は、
お前らという「現実の人間についての嘘」なのだよ。

それにしても、
「ピサロやそのファンを貶めるために、『悪党かどうか』とは
全く関係のない言い掛かりをつけることに汲々としている」
という連中が、

「ピサロを悪党と呼んでいるだけでアンチじゃないんだ！」

と言い張り続け、一方では>>326-327に指摘されたようなダブスタを晒し続ける
……実に笑えるなｗ

＞もともとわら人形叩きの口実で立てたスレだけに

はいはい。
キャラスレ立てるのに「口実」なんて必要とするバカは、
お前らピサロアンチくらいのもんだよｗ

>>401
擁護はが叩かれる理由をいつまで立っても理解できないなんて呆れた奴だな
おまいらが叩かれるのは「ピサロの悪役らしき描写をもってして悪じゃない事にしない＝アンチ」という無理やりな論調だから叩かれてるんだよ

続き
>ピサロやファンを貶めるために悪党かとは関係ない言い掛かり
>キャラスレ立てるのに口実なんて必要とするバカ
悪党と無関係の言い掛かり悪党はにつけたのはどっちだよ
考察スレ自体が悪党スレ乗取って立てたくせによくそんなブーメラン投げられるもんだ

続き
悪党スレ二十九章を乗っ取ってその口実で必要のない重複スレを立て、
テンプレの大半がアンチ()叩きありき
そして今でもアンチ()叩き以外に話題なし
これでアンチ()叩きの口実と思われない方がおかしい
まともなDQ4スレに見えるのはどっちかな？

そもそも悪党スレはDQ4のピサロ関連の誤解を解くのが主なスレ
それの過程でピサロにマイナス評を下してもアンチガーアンチガーといちいち騒ぎ立てるみっともなさを知れ

>>402
＞おまいらが叩かれるのは「ピサロの悪役らしき描写をもってして悪じゃない事にしない＝アンチ」という無理やりな論調だから叩かれてるんだよ

擁護派はそんなこと言ってないし、そんな論調でもないんですけどｗ

「ピサロやそのファンを貶めるために、『悪党かどうか』とは全く関係のない
言い掛かりをつけることに汲々としている奴ら＝アンチ」

という論調ではあっただろうけどね。

擁護派がやったことは、
「アンチの言い張る通り、ゲームの描写に明示的に描かれていることだけを情報として使い」
「アンチの言い張る通り、それ以外の『かもしれない』『妄想』は排除してあげ」
「同情の余地の定義は情状酌量の余地だという吹き出すようなアンチの嘘を採用してやり」
「善悪基準は現代日本のものを用いるというアンチの絶叫をまんまと利用して」

デスピサロは同情の余地なき悪党とやらでは『ない』という結論を
立証してやったまでのことですがねｗ

そしたらアンチ達、なんと重複スレ立てて　逃　げ　出　し　ち　ゃ　っ　た　！！
しかもスレタイに異論を挟んだだけの（アンチ側立場の）４番の人に
ついさっきそのスレタイで立てた１の自演だとレッテル貼るという、
爆笑モンの言い掛かりをつけたというオマケ付きでさｗ

それを「擁護派の乗っ取り」とか言われてもなあｗ

>>404
＞悪党スレ二十九章を乗っ取ってその口実で必要のない重複スレを立て

はい上で論証したように、重複スレを立てたのはアンチでした〜ｗ

＞テンプレの大半がアンチ()叩きありき
＞そして今でもアンチ()叩き以外に話題なし

ねえねえ。

とっても不思議なんだけどさあ（棒）、

　嘘　を　嘘　と　言　っ　た　だ　け　で　な　ん　で　叩　き　な　の　？

悪党と言っても叩きじゃない！アンチじゃないもん！
（自分で持ち出したルールによって反証されてるのに？）

と言って良いなら、

嘘を指摘しただけだが？叩きではないのだよｗ

とも言って良いよね？

>>407
＞嘘を指摘しただけだが？叩きではないのだよｗ とも言って良いよね？
いいよ。それが嘘だったらね。

まず、悪党好きなんて幾らでも居るんだから、悪党と呼ぶ事そのものは叩きでもアンチ行為でもない。
だからこの点は嘘ではない。

次に、誤解しているみたいだが、悪党スレはそもそもアンチが一人も居ないスレではないし、そんなこと誰も言っていないぞ？
悪党スレはピサロが好きだという人『が、いてもいい』という観点でスレ全体としてはアンチスレの体裁を取っていないだけで
ピサロ好きな人がいてもいいのと同じようにピサロ嫌いな人が居ても何の問題も無い。悪と呼ぶ事とは全く別の話。
ピサロを嫌っていたっていい。好きだという人は居てもいいのに嫌いだと言う人は居ちゃ駄目なんて言うなら、それこそ異常だ。

問題なのは悪党スレをピサロ嫌いだけの集団だと決めつけて「アンチだからこんな事を言うんだろう」と理屈の無い誹謗をする者と
まるで一人もアンチが居ないと誰かが言ったかのようにねつ造した上で、それが間違っている事をして「嘘をついた」と言い募る者。

>>408
そもそも上の人もこのスレでの大勢も、悪党と呼ぶ事そのもの＝叩き・アンチ行為などと主張してないだろう。
いわゆるピサロアンチが実際にやっている行為が、悪党かどうかとは全く関係のない事を持ち出して
延々口汚くピサロやそのファンを罵っていることについて指摘をしているんであって。

君はそれを「悪党スレの全員がそうではない！」と言うかもしれないがそもそも全員とも言ってないし。
その人達が「俺はピサロアンチでない悪党好きだ！」と本心から思えるのであれば、堂々としてれば良いんでないかね。
こっちのスレで叩かれる事があるのはあくまでアンチであって、「心から悪党好きの人」ではないのだから。

>いいよ。それが嘘だったらね。
そうか。

ところで>>404には「テンプレの大半がアンチ()叩きありき」とあるが、>>404の指すテンプレとは何で、
そのどこがアンチ叩きなんだろう 。俺の見るところ、テンプレにはどう読んでも
スレルールと資料へのリンクしか書かれてないんだが。

>>396はシカトか
ID:EcTaVwQ60をアンチだと判断できる材料はどこにあるのやら
まぁこいつの頭じゃ言いがかりしかつけられないんだろうが

>>406
ピサロの誤解を普通に解いているのが悪党スレ
それを屁理屈で補強してまで悪じゃない事にして悪党派をキチガイだと印象操作してるのがお前たちだ
事実をまげないでネ♪
そんでもってお前言っちまったな
「スレタイに異論唱えたのがアンチ側だ」と
墓穴を掘ったな

続き
>スレタイに異論挟んだのはアンチ側
それならスレタイはアンチ()寄りに変わってなければおかしいよな
スレタイ変えろ言ったのはアンチ()なんだろ
ますます考察スレ三十章でテンプレもピサロ擁護にアンチ叩きが主なのがおかしくなってるぞｗｗ

続き
どっちにしても悪党スレ乗っ取って真逆の偽次スレ立てるような奴が腐った根性の持ち主なのは言うまでもないし
そんなスレを存続しているおまいらもまたｗｗ

＞「スレタイに異論唱えたのがアンチ側だ」と
そう。↓で立証されているようにね。

122 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/12/12(月) 18:15:44.35 ID:Pyt7lNZk0
二十九章の偽テンプレだと言われてるもの

>4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
>・ピサロFAQ
>Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
>A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
>　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
>　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
>　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
>
>Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
>　同情の余地があるという事ではないのですか？
>A.結論としてはスレタイが悪いです。
>
>Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
>　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
>A.はい、変えるべきです。
>　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。
>
>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。
>
>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
>　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

第一段落＝アンチ側がいつも言い立てること
第二段落＝スレタイの話だけ
第三段落＝擁護派の提起していた善悪の定義論を「やらなんやらとややこしい方向」と表現して拒絶
第四段落＝擁護派の提起していた種族による価値基準論を「余計な議論」と否定
第五段落＝アンチじゃないもん！といつものアンチの言い訳

どう見てもアンチ側の意見だな
もしコイツが荒らしなら、荒らしはアンチであったということになるし、
もしコイツがスレ立て依頼人と同一人物なら、それはアンチの仕業であったことになるｗ

＞>スレタイに異論挟んだのはアンチ側
＞それならスレタイはアンチ()寄りに変わってなければおかしいよな
＞どっちにしても悪党スレ乗っ取って真逆の偽次スレ立てるような

なるほど。
「デスピサロ考察」というスレタイは、「デスピサロは同情の余地なき悪党」と真逆なんだね。
つまり考察されてしまうことが、「同情の余地なき悪党」との主張には不利なことである、
と君は口を滑らせてしまったってことだｗ

墓穴を掘ったなｗ

＞スレタイ変えろ言ったのはアンチ()なんだろ

二十九章が立った時点ではね。
考察スレ三十章が立った時点ではもうアンチは逃げ出してたじゃんｗ

＞考察スレ三十章でテンプレもピサロ擁護にアンチ叩きが主

だからその「テンプレのアンチ叩き」ってのを上げてごらんよ。
え？　できないの？ｗ

>>415
誰がスレタイが真逆と言った？漏れは「真逆のスレ」と言ったんだぜ
スレタイ自体は漠然としてるもののスレの中身は実際は擁護よりで悪党スレとは真逆
それに実際テンプレもアンチありきで展開しておいていまさらとぼけるなよな

P.S
おまいらどっちがスレで言い負かされて捨てぜりふ吐いて逃げたくせに見苦しいと言われてんぞ

出た。主語隠し目的の「アンチの受動態」！

「言われてる」？
正直に言えよ、「必死に言い張ってるボクちゃんです」ってなｗ

>>416
考察しただけだぜ？ｗ
ゲームの描写から考察して行ったらピサロアンチの嘘が暴かれ「誤解を解消」されたんじゃないかｗ
いやー良い事したなぁ俺らｗクックック

とりあえず30章のテンプレが屁理屈だと思うんなら、それを論証すればいいと思うな

>>418
つ「ヲチスレ209」
ふーん悪党スレの次スレと称してスレの趣旨変えるのがいい事になるんだ？
プッ

>>419
だっておまいらの言う事は
「カチカチ山のたぬきは悪ではない（キリッ）」
だろｗｗ

いやーこいつは一本取られたな
擁護派の異常性を見事に表してるｗｗｗｗ

>>396はシカトか
ID:EcTaVwQ60をアンチだと判断できる材料はどこにあるのやら
まぁこいつの頭じゃ言いがかりしかつけられないんだろうが

デスピサロは悲しい人ですね
リメイクでは幸せになって良かったです

>>422がシカトされている（こちらは受動態の適切な用法だと思うが）のは、
ID:EcTaVwQ60を名指してアンチだと明言してるレスがそもそも存在しないからではないか。
まあどうでもいいっちゃいいんだが。

>>421
カチカチ山の狸が通常の意味で悪かどうかは、個人の主観・価値観でそれぞれ判断することだろうが、
『情状』すなわち「刑事訴追の可否や量刑に影響を与えるすべての事情」が全くない悪党かどうか、
というなら、明確に「そうではない」と言えるんじゃないかね。

狸が狸であって人類ではないので刑事訴追は不可能、という点に目を瞑るとしても、
たかだか畑を荒らした程度のことで殺されそうになり、その危機を脱するためという事情があって、
自分を料理しようとしている婆さんを殺したわけなんだから。

情状酌量というなら十二分にその余地はあるだろう。

＞>>422がシカトされている（こちらは受動態の適切な用法だと思うが）のは

>>396がシカトされている、だったな。失礼。

おっと、下げ忘れたか。

つ>>395

>>424
ばっかじゃねえの？
悪役は悪役として描かれてるから悪役なんだよ
人が悪役設定して描いたものを理屈こねて擁護するのは痛々しい

なぜそれが「>>393をアンチとみなしている」と言いきれるのかね？

>>428
それなら「ピサロは悲劇キャラとして描かれているから悲劇キャラだ」とも言えるし、
君の言う「痛々しい」「理屈」はそもそも悪党スレの連中が持ち出してきたものなのだが。

というか、カチカチ山は民間伝承であって、特定個人の創作ではないのだが。
「悪役設定して描いた人」というのは一体どこの誰なんだろうか。

>>430
少なくともちゃんと悲劇キャラとして描かれているならそんな文句は出ないんじゃないか？
さすがに悲劇キャラとして描くなら描写不足感がありすぎると思う

「そんな文句」は一般的には出ていないと思うんだが。

というよりそもそも「そんな文句」を言い張るために出してきた基準が、
>>424が使用し、>>426が「ばっか」な「痛々しい」「理屈」なんだが。

>>426が「ばっか」な「痛々しい」「理屈」なんだが。

↓

>>426が「ばっか」な「痛々しい」「理屈」と否定しようとしたものなんだが。

>>429
釣れますか？

アンチの奴がアンチスレで「ピサロ厨なんか竜巻でとんでっちゃえー！」なんて書いてたな

>>636
本当だ
つい最近茨城で竜巻があったばかりだってのにアンチは不謹慎な煽りするよな

>>437
去年は震災を煽りに使う事を非難しておいて自分は竜巻を煽りに使うんだから笑えるよなｗ
人のこと言えるかよ
地震がだめでも竜巻きならいいのかよｗｗ

>>438
去年のギガゴブリンの件だってアンチの濡れ衣みたいなもんだよ
ギガゴブリンべつに震災を煽りに使ったわけじゃないもんな
言葉狩りだよ

うげ！IDの事忘れてた！orz

久々の午前3時来たな

>>439の言うギガゴブリンって、アンチ側のカス携帯が
擁護派の一人につけようと必死に努力して失敗してた名前だよな

仇名に成功も失敗もあるかヴォケ

ピサロ厨は確か勇者ブレイブの方がよかったつってたな
じわじわ来るような名前つけられるくらいなら
せめて勇者扱いしてくださいってか？

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

と、>>442の言うカス携帯とやらが言っておりました

>>442
だな。カス携帯が必死な割に誰も追従してなくてﾜﾛﾀもんだったわｗ
んで必死なあまり、「擁護派の自演を演じた時」にまでつい使ってしまいバレると。
気の毒過ぎる……w


ところで>>420君、
悪党スレの趣旨は「ゲームの描写から事実を再確認し、誤解を解消」することなんだろ？
なら結論が擁護になろうが全く問題ない「はず」じゃないかね。君らの建前によればさ。

それを不正だということにしたいなら、議論の中身でそれが不正だということを示さないとね。
我々擁護派が見事アンチの嘘暴きをやってのけたように、だ。

えーと、どこまで話したかな

そうだ
考察スレの立ち方は不正であったと>>406>>414自らそう言ったんだったなあｗｗ
曰くスレタイに異を唱えたのはアンチ()の意見だという
ならば変更されたスレはアンチ()よりでないとおかしい事になり
ますます擁護よりの考察スレの不正性が高まったなｗｗ

もっともこういう事は>>412でも述べたはずだが
擁護派は未だ反論ができずにスルーを決めてしまった
余程都合が悪かったんだなｗｗｗｗ
これ以上生き恥を晒さないうちに二度と考察スレを立てないと誓え！

元々ただの新スレとしつ立てたら伸びなかったからって
荒らしが原因で放置された悪党スレを利用して立てたという
悪しき歴史のスレだ

悪党派に言っておくと漏れはスレを保守してるわけじゃないかんな
漏れのマシンじゃ長文書けないから連投せざるを得ないのだよ
だがスレを潰すには好都合だ

だからさ、お前によれば「『アンチ（）』はアンチではなく普通に誤解を解消しているだけだ！」なんだろ？
だったら考察スレは正にその通りのことをしてるわけだから「『アンチ（）』より」である」ことになるんじゃないの？


アンチスレの建前＝ゲームの描写を再確認し、誤解を解消
考察スレの実績＝ゲームの描写を再確認し、誤解を解消


あれ？なんの問題もなくない？なくない？なくなくなくない？ｗ

要するにアンチスレがアンチスレであることを認めず、
ゲーム内情報から普通に誤解を解くスレであって
アンチ結論はその正当な帰結に過ぎないなどと
僭称していた以上、その逆の結論を擁護派に導かれたとしても
それ自体に文句をつける事はできない。
文句があるなら内容でかかって来いってこったな。

>>452
おまいらの理屈に合わせたらこうなったんだがなにか？
(そもそも理屈こねなくともスレを乗っ取ってスレの主旨変えるのは悪いことだというのは考えるまでもわかるようなもんだが)

>>453
それを言うなら考察スレが建前ピサロの誤解を解消するスレと称した
アンチ()ネガキャンスレだ

だから「スレの趣旨」は変わってないんだってばｗ
お前らの建前（スレの趣旨）＝俺らの実績（スレの趣旨・真）なんだからｗｗｗ

>>452
実績？

そもそも「誤解」は何よ？
で、「解消された誤解」には何がある？
延々、妄想と自己解釈垂れ流してるだけじゃん

>>456
変わってるじゃないか
「ピサロを擁護し悪党派＝キチガイと触れ回るスレに」
それで不正と思わない方が不思議

＞そもそも「誤解」は何よ？
＞で、「解消された誤解」には何がある？

http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/13.html
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/15.html
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/16.html
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/17.html

じゃあ漏れが誤解を解消してやる
ドラクエは人外でも善悪が通る世界観なんだよ
だから魔族がドラクエの作者によって悪役として描いてある以上
人外は何やってもいいなんて通らないんだよ

う〜む、>>459を読むと、アンチ叩きテンプレなんかでは全くないことが分かるな
全てアンチが言い出した嘘の「内容」をきちっと論じ、誤解を解消している

>>460
「人外には善悪が通るが、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情は通らない」
世界観なのかい？　作者がそんなこと言ったのかい？

>>459を見ても明らかに、この考察スレが、
ID:8bJNHjv80がレッテルを張りたがってるようなスレでないことが分かるよね

まとめサイトは明らかにピサロについてのDQ世界内考察をしていて、
それがアンチの嘘による「誤解」を「解消」しているから
結果的にアンチのキチガイぶりが強調され、アンチが恥をかいている、
というただそれだけの話以外の何物でもない

本当に「悪党派をキチガイと触れ回るスレ」だったら、
ピサロ関連の考察でないアンチの嘘も晒しまくってるはずだよ

某参加者が他スレの吉岡とかいうコテと同一人物だとか
（同じ日にＩＤが違うことを記録から出される）
同じ参加者が携帯で書き込んでる別の参加者と同一人物だとか
（「シュミレーション」という誤記を片方しか使ってないと指摘される）
「ピサロ厨」が画像を加工してねつ造した事があるだとか
（突っ込まれても全く根拠出せず。本当だったら狂喜して出すはず）
極悪人が好きだと書いてるピサロ好きの腐女子サイトがあるだとか
（いくら検索してもそんなもの見つからず）

……ｅｔｃｅｔｃのそれこそ枚挙に暇がないアンチの真っ赤な大嘘八百万が、
その場で撃退されるだけで、晒されもされていない

これは明らかに、考察スレの主眼がピサロ関連考察にあり、
アンチの屈辱など単なる正当防衛の結果に過ぎないことを如実に示しているわ

実績を求めたのに、妄想と自己解釈を垂れ流されたでござる

それを実績と言うなら、このスレはもう役目を終えてるよな
ごくろーさん

と、ピサロアンチが言った。

>>465
お前の見解では突っ込みを入れるやつ＝アンチなのか　恐れ入るわ

お前の見解では>>464が突っ込みと呼ぶに値するのか　恐れ入るわｗ

>>467
なんだ、アンチ認定したことは否定しないのな

アンチだしな

>>463
そしてアンチがどんな大嘘や悪質な言いがかりをつけてきていても、
アンチ仲間からその批判が来る事は無いんだよな。

ぶっちゃけ全員ほぼ一緒だろアンチって。
「悪党派にも色々な〜」なんて自分では言うけど、
実際はそんな個体差なんて無い無いｗ

>>469
したらしたでピサロ厨の自演扱いだ
漏れが今どういう目にあってるかわかるか？
おまいらが立てた糞スレを保守したとか言い掛かりつけられたんだぞ
これもみんなおまいら擁護派が散々なマネして悪党派を人間不信に陥れたせいだ
このスレは削除依頼をした
文句があ

るならどっちがスレに来い
漏れもこれ以上おまいらのスレ伸ばす工作員扱いされるのはごめんだ

へえ。本当ならそれってお前が負けてるからじゃね？
「“ピサロ厨”が自作自演してるように見えてる」ってことは、
「現況が“ピサロ厨”有利に見えてる」ってことなんじゃ無えかね

＞このスレは削除依頼をした
＞文句があるなら

無いね。
削除依頼が蹴られればお前らをバカにするネタが増えるだけだし、
万一削除されても500レスほど早く第十八章に突入するだけだもんｗ

ということはだ、お前のやった事は俺ら有利ということになって
ますますお仲間に自演呼ばわりされる根拠になるかな？
醜いアンチの仲間割れは楽しいねえ。ヒヒヒヒヒ

>>>470-471
んでさー、なんでお前ヘンなとこでレス切ってんの？
もしかして「レス数を少しでも増やそうとする俺らの自演」なんじゃね？ｗ

おーいアンチさーん自演ですよー！！！！
もっとコイツ叩きまくってよ！！ホラホラぁ！！ヒャッハー！！

え？本当に自演だったら↑のようなこと言うわけないって？
いやいやいや、自演した後でさすがにレス切るのは見え透いてると気付いて、
後から慌ててこんなこと言ってるのかもしれませんぜアンチさん達？

だから見せてね。アンチ同士の楽しいいがみあいをさｗｗ

そういえばデスピサロって、ゲームでは銀髪のイケメンだけど
実在するピサロは加藤雅也殿下がヒゲ髪ぼうぼうで
スペインの民族衣装（または鎧）着て
サーベルと火縄銃かついで馬にまたがったような
いでたちなんだよな。

実在するピサロって何人くらいいるんだろ。そういえば。

故人いれるなら数百万いるかも

>>474
ググったけどイケメンじゃん加藤雅也

>>464
>>459をどう読んでも、アンチの方がはるかに妄想と、自覚なき自己解釈を垂れ流してるんだけど。
このスレが論じているのは、ゲームの描写に基づく、ゲームの描写と矛盾しない、「自覚ある自己解釈」だよね？

>>459のリンク先は

・「自己解釈」に対して、こんな「自己解釈」もあるよと提示している場合
・明らかにゲーム中の事実に反しているものを指摘している場合

に大別されるよな

またリンク先の内容を妄想と呼ぶなら、
その内容が最低でも、

事実に反している事
＋
にもかかわらずリンク先を書いた人は事実と信じている事

の両方が満たされなければならないのだが
（本当はさらに「間違いの指摘に対して訂正に応じない」という条件が必要）
……さて、リンク先は本当に「妄想」があるんだろうか？

>>469
擁護派はアンチのように嘘をついたりはしないが、
それでも喧嘩するなという批判は出て来てたからな

なぜかアンチが叩かれたときにだけ湧いてくる奇妙な奇妙な自治厨がねｗ
だが今更「擁護派が善なんじゃない！あれは俺たちの自演だ！」
と白状するわけにもいかんだろ、残念だったなｗ

ねえアンチ共ぉ、今どんな気持ち？今どんな気持ち？
自分らのニセ自治厨荒らし行為が、
「擁護派の方が道徳的だったという理由づけ」に利用されちゃって
何も言えないって、どんな気持ち？どんな気持ち？

ウヒヒヒヒ、アンチの絶望ｳﾏｰ

横レス失礼
>>459にある6章叩きの項についてなんだけど
ゲーム内のキャラの立場がどうこうじゃなくて演出上の話になるが
個人的には6章みたいなカタキと和解する(あるいはそれに近い状態になる)展開はアリだと思う

でも仮にマーニャとミネアが父親のカタキのバルザックを許して
一緒に旅するシナリオとかがあったとしたら
姉妹の心境の変化とバルザックの心境の変化を相当細かく描写しないと
プレイヤーがそのシナリオを受け入れるのはかなり難しいと思う
それこそ「シナリオ的に破綻してる」と騒ぐ人も出てくるだろうし

それを考えると容量の都合の問題もあったかもしれないけど
6章のような展開に至るまでの勇者サイドとピサロサイドの
お互いの描写が足りなかったなという印象はあるね

むしろ何の描写もなくて良いから全モンスター仲間にしたい。
全匹「仲間にしますか？　はい／いいえ」でおｋ。

ＤＳでの再リメイクでは６章は改善されてるんだよ
ただしピサロアンチが大騒ぎする部分は完全にスルーされ、
実際にゲーム的に大事な、実際に多くのファンが不満に感じたであろう
「ダンジョンの使い回し」という点が改善されたんだけれど

6章のシナリオ面も彼らが騒ぎ立てる程に
一般的な批判を浴びるようなことだったら変わってたと思うんだけどね

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/301-400

>>481
マジレスすると、なんて言うかね。
２ちゃんでファンに論破された腹いせに、ネガキャンのため心にもない
「道徳的違和感」を持ち出して、破綻だ！と騒ぎ立てる連中はまぁ論外としてだ。

本心からそういう「カタキとの和解シーン」に違和感を感じる、
あなたが想定しているようなユーザーもやっぱりどうかと思うんだな。

結局それって「ワイドショーに出てくるような、被疑者を死刑にしろと叫んでる遺族像」
に合致する遺族しかフィクションは出しちゃいけない、もしも出したいのなら
長々と細々と言い訳描写を加えなければいけないんだ……って考えなわけだよ。
そういう遺族のほうが「犯人は死刑だ！」と叫ぶ景気のいいお祭り騒ぎや、
「人権派弁護士は間違っている！遺族の気持ちを考えろ！」と、インテリへの嫉妬を
すりかえた法曹叩きには都合が良いから、メディアに取り上げられやすいんだがね。

でも和解ってのは、現実でさえ遥かに多様なもんだ。
自分の家族を殺した犯人の死刑廃止運動や更生支援活動をやる人だっている。
終戦の報が流れた瞬間、今の今まで殺し合ってた敵と抱き合って喜びあった兵士もいる。

一方、「家族を殺された復讐」殺人なんて、どんな些細な理由の殺人より少ない。ってかまずない。
ゲートボールの判定で揉めた老人とか、、近所の人が自転車に乗ってるのを
乗れない自分への当てつけだと思い込んだ主婦とか、そんな殺人は実在するがね。
金目的の戦争なんて腐るほどあるが、前の戦争で家族を殺されたから
再戦するぞなんて例は、世界史の教科書のどのページにも載っちゃいない。
現実には「家族」なんてそんなコト以下なのかもしれないし、他に理由があるのかもしれない。

でも、

「このキャラ、俺がワイドショーで見た遺族と行動違う！
しかも違う理由が描かれてない！この作品は破綻しとる！」

↑貧しいだろ。こういう価値観は。
こういう手合いに、作品が合わせてやるべきなのか？
そういう風潮（が、あるとすれば）がもたらすものは、表現の進歩じゃなく、
表現の貧困化でしかないんじゃないか。

描写の足りないところこそ想像力を膨らませられると思うんだけど
客観的に考えれば
理由が「描かれてない」＝理由があるかないかは作中描写だけでは「わからない」
だよね？
理由が「描かれてない」＝理由は「ない」
って決めつけようとするから視野が狭くなっちゃうんじゃないかな

あら、ヲチスレのリンクがはられとる

考察範囲は「作中描写のみ」「公式ガイドブックはダメ」「描写の背景は考えない」
同情の余地は「酌量の差し引きによって決める」
等々事細かくルールを定めてでも同情の余地なき悪党という結論を存続させたかった
今ではもうそんな肩身の狭いかわいそうなスレに思えてきたんだよ

向こうでコピペ貼ってる人もここでいがみ合ってる人も
もうあのスレでだけは「同情の余地なき悪党」でいいんじゃないかなあ

>>485
＞こういう手合いに、作品が合わせてやるべきなのか？

うん、やる事になるのだろうね、残念ながら。
自らの種族の発展のためには異種族を迫害してもいい、とか
異種族には人殺しをする権利が「ある」って考えは、
南北朝鮮の抗日運動や、戦前日本のファシズムを思わせるものがあるし

自由な発想のもとで作られたゲーム商品に、仮にそういう発想を奨励する要素があった場合、
それはライトな萌えファンをどんどん減らしてしまうと思うんだ。
まして想像力を膨らませた解釈がそういったものであった場合
これからもそうした傾向は駄目出しを食らって余計な体力を空費させていくんじゃないだろうか。

そもそも今のRPGというものはシニカルに考えるマニアのためではなく、
子供や厨のためのものか、子供の世界から卒業できない、人生が貧しい中年のための娯楽。
そうした勢力に気を使って、４のピサロの「悪の要素」を片っ端から排除し
結果、萌えキャラとしての要素すら無くしちまったのが、９のエルギオスなんじゃないかって思ってる。

＞自分の家族を殺した犯人の死刑廃止運動や更生支援活動をやる人だっている。

戦争なんて例を持ち出さずとも、それと真逆の運動もあるのは知ってるよな？
10年前、猫殺し事件の犯人を投獄に追い込んだ祭りとかさ。

何って言うかな。その手の異種族迫害者を地獄に引きずりおろしたりする運動や
死刑を免れるはずの未成年犯罪者を死刑にしたりする裁判官の判断って
そう間違ってると思えないんだ。

貴方がそうした勢力がもたらす変化を「表現の貧困化」と思うのはまあ仕方ないかも。
俺を含め、気に入らない相手をキチガイと思ったり、
「カタキとの和解シーン」に違和感を感じるユーザーすらもどうかと「思う」のも自由だわ。

ただしそれを他のアンチやほかのファン、そしてネットに押し付けない方がいいと「思う」。
まわりまわって貴方個人が貴方を嫌う勢力に、
この先もずーっと付きまとわれ、余計に貶められる結果を導くだけだし。

>>488
住み分けられればベストなのかもな…

>>485
＞そういう風潮（が、あるとすれば）

今のところそういう風潮は【ない】んじゃね？

実際、六章叩きのネガキャンなんて
スクエニはおろかこのスレにすら１ダメージも与えれてないわけだし

ただ将来的に愚民化が進めばその限りでないけど

>>488
結局のところ「善悪」とか「同情の余地」ってのは
あくまで主観に過ぎないって点から逃れられなかったんだよな

＞「作中描写のみ」「公式ガイドブックはダメ」「描写の背景は考えない」
＞同情の余地は「酌量の差し引きによって決める」

客観的な装いのためにルールらしきものを作ってみても
結局数ある主観の中から一つを選んで文章化しただけでしかない
しかもその文章の穴を突かれて「ピサロ厨」に負けてるようじゃ世話はない

>>490-491
なんかアンカー先の>>485と言ってること咬み合ってなくね？

＞南北朝鮮の抗日運動や、戦前日本のファシズムを思わせる

なんて感想ドラクエ４に抱く人いないだろ

キチガイと思われるとかなんか被害妄想的だし
変なスイッチ入っちゃってるぽいんで少し落ち着く事を勧めてみる

うん、ドラクエ4そのものには抱かないけど
ここにあるサイトにはそういうものを感じてしまうものでな

ここにあるサイトって>>459のまとめのことか？
だったらそれは次の段落に繋がらないだろ

ゲーム商品にはそんなものないんだし
>>459のサイトはライトな萌えファンとやらに
読ますためのもんでもないだろうし

なんか、変だぞ、おまい

＞>>459のサイトはライトな萌えファンとやらに
＞読ますためのもんでもないだろうし

…マジそれ？
>>480とかアンチを笑っちゃってるし、このスレの「誤解を解消」ってのは
「それ以外の解釈でピサロをディスりそうなものは全部偏見」って意味で
ピサロ好きの腐や一見さんの萌えヲタにも、

「ゲーム商品は公式がこうなんだ」「こうした解釈が一番正しい」と
解釈を強制する権威とかを作ってるのかと思ってたよ…違うのか

むしろどこからどう見たらそう読めるのか分からない

「ピサロは客観的に見て同情の余地無き悪党である」と断定するスレに対し、
「ゲーム中には同情してるキャラがいる」「同情の余地や善悪の判断は個々人により、正解は無い」
と主張してるのがこのスレなんだけどねえ……
解釈の強制って何なんだ。
そもそもあのwikiは、テンプレが巨大化してた時期に
所謂Pの人が資料保管庫として作ったんじゃなかったか。

まあ彼は多分何を言っても自分の聞きたいようにしか受け取らない人っぽいから、
関わるだけ無駄の様な気がするが。

>>1と>>2の考察範囲を見ると、「ほどほどに」とか言いつつ、
結局はスピンオフも二次創作も挙げ句の果てには個人の主観だろうがピサロと関係ない話でも何でもOKなワケだね。

前提がコレだけ何でも有りだと考察もクソも無いと思うんだが…。

そもそもDQ4本作はもとより、まとめwikiからも「南北朝鮮の抗日運動や、戦前日本のファシズム」を思い起こさせるなんて感想は通常出てこないと思うけどな

要するにアンチをアンチするための主張スレ

アンチの嘘や間違いを指摘してもアンチのアンチにはならないよね？

だって当のアンチ達自身が、デスピサロやそのファンをどんなに大嘘吐いて口汚く罵っても
ピサロアンチにはならないんだと言い張ってるんだからさｗ

ピサロちゃん！ピサロちゃん！！ピサロちゃんっ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロちゃんの頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロちゃんを間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロちゃんを色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロちゃんを観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロちゃん大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロちゃんもいいけどあえての物質系なピサロちゃんも素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロちゃん大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークちゃんや♀デスピサロちゃんも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロちゃんはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロちゃんだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロちゃんになるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロちゃんもいいね！
ああピサロちゃんかわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

ピサロ様！ピサロ様！！ピサロ様っ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロ様の頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロ様を間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロ様を色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロ様を観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロ様大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロ様もいいけどあえての物質系なピサロ様も素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロ様大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークや♀デスピサロも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロ様になるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロ様もいいね！
ああピサロ様かわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

ピサロちゃん！ピサロちゃん！！ピサロちゃんっ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロちゃんの頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロちゃんを間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロちゃんを色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロちゃんを観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロちゃん大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロちゃんもいいけどあえての物質系なピサロちゃんも素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロちゃん大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークちゃんや♀デスピサロちゃんも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロちゃんはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロちゃんだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロちゃんになるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロちゃんもいいね！
ああピサロちゃんかわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

>>503
批判がアンチにはならないんだと言い張ってるアンチと
アンチはアンチと認めてるアンチがいると思われ

それらの問題はそれぞれ別個で、なんで罵らない奴までが
口汚く罵ってる奴や、荒らしの分まで責任とんなきゃいけないのだろう

後者はどこにいるの？

>>503
アンチのウソや間違いを指摘というが、作中の具体的事例を根拠として指摘してるところなんて見た事無いけど。
単に「またアンチの嘘だ！」とか何の材料も出さずに騒いでるのはよく見るけどねw


>>500にあるように、スピンオフで設定が変わったり、二次創作で作者が恣意的に設定を捻じ曲げたりするのは有り得る事で、
結局「ピサロは悲劇の魔王であり、悪党では無いんだ」と言いたくても原作の中でのセリフや行動の中でその論拠を示せなくなったから、このスレという都合の良いルールと逃げ場を作ったんだろう。

本当に指摘出来るんなら、悪党スレに行ってそうすれば良い。そしたら向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付くんだから。

こんなところでアンチ（「ピサロを悪党だと言う人＝アンチ」と考えている時点で既に相当な考え違いだが）に対抗してるんだ！とか、僕は卑怯者ですと宣言してるようなモノだよ。恥ずかしくないのかな？

>>507-508
むしろ罵らない奴が一人もいねえじゃねえかwww
>>506や>>371は荒らしだし、一見まともそうに会話してるのは
ねちねち揶揄してるし、ここって悪態の連続だろww

>>509
ああ、悪党スレから出てこないアンチは
必ずしもここを罵ってないだろうって言ってたのか、ごめん

>>509
＞アンチのウソや間違いを指摘というが、作中の具体的事例を根拠として指摘してるところなんて見た事無いけど。
＞単に「またアンチの嘘だ！」とか何の材料も出さずに騒いでるのはよく見るけどねw

>>459に幾らでもあるだろ。
「ピサロを悪党だと言ってるだけでアンチじゃない」設定の非実在悪党派と違って。

＞本当に指摘出来るんなら、悪党スレに行ってそうすれば良い。
＞そしたら向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付くんだから。

現実にそうなったんだよ。
そもそもまとめサイトにある>>459は、アンチスレに書き込まれた物なんだから。
そして「向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付」き、
アンチは２９章４番のレスを言い訳にしてスレから脱走、重複スレ立てて
「考察スレこそ偽スレだあ！！」と泣きじゃくり続けてる。

>>512
それもそれで半分以上嘘っぽい。
つーかあっちに突撃してくるコつ？擁護派？自称エビプリ派？が
ここの住人と違ってパソコンの電源を切ってIDを切り替えながら書きこむ行為をやらなかったのは

悪党派にわざと負けて優越感に浸らせる事で、こことあっちとで住み分けさせるためなんじゃねえのか？
でも向こうを温存させこっちで陰口になってるんじゃ意味ない気もするけど

>>512
あのwiki根拠に勝利宣言とか頭大丈夫？

人類に対する敵対行為について一から十まで「ピサロ関与の証拠なし。」とか、
じゃあ魔族の王ってなんだよwww

「私は知りません、部下が勝手にやりました。」とか、そっちの方がピサロをディスってんじゃん。

あのwikiに従えばピサロに存在感というか存在意義が全く無いよねw
人類侵攻に関わる事は全部部下の独断だもんな。

>>491
現状を見る限りもうお互いに議論する気もないように思えるよ
考察スレに対しては>>484のヲチスレでヲチしてるだけでここには来ないし
悪党スレに対しては単発コピペや書き捨てが入ってるだけだし

>>493
それでも同情の余地なき悪党なんだと言いたいならもうそれで構わないと思うんだ
けどピサロが同情の余地なき悪党かどうかの考察しかしない以上
それ以外のピサロ考察がしたい人間にとってはルールが限定的すぎるし
悪党スレが本スレとかデスピサロの考察がしたいなら悪党スレへとか言われても
首をかしげてしまうものはあるよ

>>509
考察と感想は違うんだよ
作中描写を「自分達が」おかしいと思うか思わないかは考察には関係ないんだ
悪党スレとはルールや考え方が違うんだよ。わかってもらえないかな

うん、ごめん
今正に議論してるね

>>514
いやそもそも「作中描写が無ければ不採用」はお前らが言い出した事だからｗ

>>515
むしろ考察とか必要なくね？ピサロが本当に好きならば、
萌え画像投下とかAA投下とかSS投下とかやって周囲の人員増やすのが普通じゃん

アンチスレはアンチスレで雑談オッケー、ネタ上等のだべり場にしちまった方がいいとも思うんだよね

失礼
×考察とか必要なくね？
○議論とか必要なくね？だった

>>518
それはそれでありだと思うけど考察スレがなくなっちゃうのは困るなあ
毎日ピサロ考察したいってわけじゃないけどいざするときにスレがないんじゃ

悪党スレはどうなんだろうね
もうすでに結論出てるんだしあれ以上何をしたいのか正直わからないんだ
しょうがないから暇つぶしにコピペや突撃に構ってるとか
結論をもとに改めて感想を言い合ってるとかそういう印象しか正直ないよ

どっちにしてもスレ同士の議論は確かにもう必要ないんじゃないかとは思う

＞どっちにしてもスレ同士の議論は確かにもう必要ないんじゃないか

だよなぁ…

>>520
＞それはそれでありだと思うけど考察スレがなくなっちゃうのは困るなあ
この板にこんなスレもあるよ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1321097444/

そこに行って考察してもアンチが荒らしに行くから迷惑をかけちゃうんだよ。
ピサロ擁護論どころか「ここに書き込んでるのと同じ人が書きこむ」だけで
そのスレを荒らしたバカアンチすら実在する始末。

それで擁護派の中には、迷惑をかけないように他のスレに書きこむたびに
ＩＤを切り替える人も出るようになった。

>>522
前にそのスレにも書いたことあるんだけど
どうもそのスレは1〜9のつながりに関して考察するのがメインみたいで
ちょっと趣旨が合わなかったんだ
同じドラクエでもいろんなスレがあるもんだね

かりるからな

>>514
「証拠なし。」は「証拠なし。」だ。
モノにもよるが別にやってないという確証があるわけじゃない。

「ゲームに明確な描写が無い事を持ち出すな」という、
そちらから持ち出してきたルールによれば「ピサロの悪事」とやらも
持ち出してはならないものになってしまうということ。
もし仮に「やってなかったらピサロの存在意義がなくなる」のだとしても、
「やった」とも「やってなかった」とも明確な描写が無いのなら
その結果である（とお前が主張する）ところの「ピサロの存在意義」とやらも
当然に対象外になってしまうわけな。

ましてや同情の余地を「情状酌量で」すなわち刑事裁判のルールで決めるのなら
（これもそちらがそれこそ「押し付け」「強制して」きたものに他ならない）
「証拠がなければ、無罪」なんだよ。

勇者の故郷壊滅
地獄の帝王復活
ロザリーをいじめた人間は皆殺しにしたはずなのについでに人類も根絶

悪役とみなされるには十分な理由だと思うけどな
少なくとも勇者に私怨で殺される理由としては十分すぎる

地獄の帝王復活ってピサロがやったんだっけ？

そうじゃなくとも悪役とみなされるには十分

いや別にみなすのは勝手なんだけど、それは>>526への反論にはならないね

でっていう？
別にピサロの魔族の上司としての存在意義がないとみなすやつがいても俺はかまわんし

横レスすまんが、話が噛み合ってなくないか？
>>526は罪や悪とは見なされない根拠を示してたんだろ？

まあ一つ確実に言えることは
ピサロが人類根絶をやめたとしてもロザリーを狙う人間がいなくなる保証はどこにもないってとこだな

違うだろう。

>>526はアンチスレルールで見た場合の「同情の余地なき悪党」の判断

つまり
「ゲームの作中に明確に示された事実だけで判断した場合、
ピサロに対する刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情が存在しないかどうか？」
というテーマの結果を記述している。

おそらく>>459のまとめを元々作った人も>>526も、
アンチスレルールが一般的な意味での「悪役とみなす」基準として
適切なものと判断しているわけではない。
単にデータとルールを限定した上での論理演算の結果を示しただけだ。

またこのルールに則っての話である以上、アンチに>>531のように
「ピサロの魔族の上司としての存在意義が無い」などと主観を述べられても


「それはお前らの言う【ゲームの描写】に載っているのか？」


で終わり。

>>532
だって全く関係ないもんねww

>>532
反論する意図なんてなかったから>>526はよく読んでなかったわソーリー
>>533
俺をアンチだと思った理由がわからんし
俺はピサロの存在意義がないとは一度も言ってないんだが誰のことを言ってるんだ？

>>533
いや、まあ、詳細な説明ありがと
あんまりアンチとか言わないほうがよくないか？
真実がどちらにせよあんたの印象が悪くなるだけだよ

>>534
ごめん、何が何とどう関係ないのか詳しく

ロザリーの死因は
「ピサロの心を人類への憎しみで埋め尽くし、秘法の使用を促す」
為のエビプリの計画によるものな訳だから、
仮にピサロが人類根絶路線を変更しようとした場合、
むしろそれ自体がロザリー死亡のスイッチになってしまう可能性も……

>>535
反論じゃなかったのか
こっちこそ横レスすまんね

謝罪ついでにもう一レス
勇者の故郷壊滅は作中で理由がわかってるね
エスタークを滅ぼす勇者を殺すため
勇者たちがエスターク復活を阻止するため殺すのと似たようなものかと

もしエスターク神殿にエスターク以外の敵がいなかったら遇う度に殺すことはなかっただろうし
同じように勇者の故郷に敵対する村人がいなかったら壊滅までさせてたかはわからないよ

>>537
というか、ピサロが路線変更せず、進化の秘法も自己使用せずに人類根絶を進行させていった場合も、
リメイク前の忠臣なエビプリならともかく、リメイク後の奸臣なエビプリにとってはやっぱり不都合なわけで、
どのみちピサロ暴走の引き金とするためにロザリーを謀殺すると思うんだ。

ん？
変な話になってないか？

ロザリー殺しの理由が
「ピサロの心を人類への憎しみで埋め尽くし、秘法の使用を促す」
為？

その「リメイク前の忠臣なエビプリ」とやらは、
ピサロがロザリー殺される前から進化の秘法を使って
人類根絶をする気だったことを
知らなかったのか？忠臣のくせに

ピサロが進化の秘法を使うことは夢でロザリーに話してただけだから詳しくはわからないな
リメイク前のエビプリは進化の秘法の完成を待たずに急かしてピサロに使わせちゃった感があるよ
見方によっては忠臣かもしれないけど結果的によかったかというと微妙だな

ただロザリー殺害にエビプリが絡んでようと絡んでまいとロザリーを狙う人間を人類が生み出し続ける限り
何らかのかたちでピサロはその人間を含む人類と戦わなければならなくなる
自分はエルフ狩りをしてないから何も悪くないって考える人間ばかりだと結果的にエルフ狩りはなくならないだろうね

それって忠臣っていうより単なる馬鹿ウヨではないかと

まあ見方によってはなんで見方によっては単なる馬鹿ウヨ、単なるイッちゃった人とかにもなるかと
エビプリ自身が人間に深い憎しみを抱いてたならピサロを巻き添えにしたって見方もありだね

>>485
遅レス失礼

犯人を許した遺族のドキュメンタリーみたいなものを見たことがあるが
「なぜその遺族は犯人を許す気になったのか？」
「犯人にはこの後どうなってもらいたいか？」みたいなことを
これでもかというくらいインタビューされてたんだよね

なぜそんなに細かく聞かれて気持ちを確認されなければならないかというと
犯人に対してそういう心境に至るというのが一般的じゃないからなんだよ
江戸時代には『仇討ちの法』というものまであって、仇討ちが合法化されていたことからもわかる通り
カタキを許してしまうというのが、いかに一般的な感覚からかけ離れているかを歴史が物語っているんだ

そしてこれは小説や映画でも同じで
一般的じゃない心境を誤解なく視聴者に伝えるためには
やはり細かい心理描写というものがなければ、視聴者は受け入れることができず
「これはＢ級映画だ」「シナリオが破綻してる」って言われてしまうことになる

ところがドラクエの場合、主人公の心理を細かく描写しようとしても
原則的に「はい」か「いいえ」しか話せないもんだからそれができない
だからそういう周辺事情も考えると、ああいうシナリオをドラクエでやるには
やはり無理があったんじゃないかなと思うね

それと、少し前にこのスレの役割がどうこうみたいな話題になってたけど
個人的にこっちのスレの方が「シナリオの見せ方」みたいな幅広い観点からも
ピサロを語れるんで、こっちもあってもいいよなと思う

もっと仲間の台詞を充実させればまた違ったとも思うよ
マーニャとミネアは実際に仇討ちを終えていたわけだし、終えた身としての思いとか
アリーナもデスピサロを憎んでたわけだし、事情を知ったときの反応をもっと如実に表すとか
プレイヤーを葛藤させるほどの演出を他で補えば無理なことでもなかったんじゃないかな

>>545
DQシリーズの主人公の特徴を改めて分析すると
昨今のテイルズやFFなどのように長文テキストで心理描写を行ったりせず
主人公はプレイヤーの分身扱いで「はい・いいえ」によるプレイヤーのシナリオへの
肯定・否定の権利が与えられている(ローラ姫の「そんなひどい」ループみたいな例外もあるけど)

以上を踏まえると、一番シンプルな妥協策は「はい・いいえ」で
ピサロを許して仲間にするか、最後までカタキとして対峙して雌雄を決するかの
選択権をプレイヤーに与えるべきだったと思う
ちょうどクロノ・トリガーの魔王の扱いがこうした例の一つだね

>>546
君が今そう思うのは、ドラクエ4の現状がプレイヤーの心理を汲み取れてない
破綻したシナリオだと批判されてるからじゃないかな
そもそも批判が出ないほどの深い演出ができてたならまた違ったんじゃないかって
言いたかったんだけど

あと、例えば5でいうビアンカとフローラのどちらか選べるのと同じようにってことだよね
もし選択肢ありのシナリオにするなら
ロザリーに世界樹の花を使いますか？　はい・いいえ
せめて選ばせるのはこれだけで、それ以降の選択肢はどんなもんかと思うけど
君はどんなイメージを持ってるの？

>>544
＞犯人を許した遺族のドキュメンタリー（ｒｙ
＞これでもかというくらいインタビューされてたんだよね

俺が見たやつではインタビューが極端に多いなとは感じなかったから
単にそのドキュメンタリーがそうだっただけなのかもしれない

>>547
＞ドラクエ4の現状がプレイヤーの心理を汲み取れてない
＞破綻したシナリオだと批判されてるからじゃないかな

まず、本当にどの程度批判されているのか？ということも考えた方がいいんじゃないか？
上でも指摘されているように、７の流用ダンジョンみたいな本当に不評で変えられた部分があって
一方このシナリオ面は無変更のまま再リメされているわけで

またこのスレで以前にも検討されていたんだが、
同じく「家族を無惨に殺されたのに特に葛藤もなく仲間になる」キャラであるドランゴの加入は、
ほぼ全く叩かれていないと言っていいだろう

あまり言いたくないが、現状のこの板のピサロ関連スレでは、
「ピサロ・６章叩きのためならどんな大嘘でも平気で吐く」人達がいる
（もちろん、４のシナリオ批判をする人の全員がそうだとは言い切れないけどね）

「遺族の気持ち」が持ち出されると、とかく必要以上に賛同してみせて
自分が善人だとアピールしたくなる衝動にかられやすいものだが、
そこで一歩引いて「本当にそうなのか？」と疑ってみる姿勢が大事だと思う

>>548
シナリオの修正は他にもあったはず。
移民の街が砂漠化していた真相がツボの中の魔物のせいにされていたり、
マスタードラゴンに死刑にされそうだと怯えている天空人や、
天空や教会に問題を感じさせる移民イベントがほぼすべて削除になっている。

天空が陰で悪い事をやっていると匂わせるのはコード上、まずいのだろう。
またそれ以外に変化がない以上、魔物は人間に残虐なのが当たり前、
人間は魔物を殺して当然、って考えがあの世界の基本にありそうだ。

＞あまり言いたくないが、現状のこの板のピサロ関連スレでは、
＞「ピサロ・６章叩きのためならどんな大嘘でも〜

気持ちはわかるがそれを書き込むのは一歩引いて、ぐっとこらえて欲しい。
そういう人たちを必要以上に刺激して、余計なもめごとを起こさないように。

>>547
> そもそも批判が出ない〜また違ったんじゃないか

自分が>>481で言いたかったのがまさに↑これなんだよね
カタキと和解する展開は条件付きでアリだと思うんだけど
現状だとイマイチ描写・演出が足りてないなってことを自分も言いたかったんだ

> 君はどんなイメージを持ってるの？

今この場でパッと考えろと言われて思い付く程度のものだけど
世界樹の花を使う時に「ロザリーに使いますか？」で
「いいえ」を選んだら「シンシアに使いますか？」って聞かれて
また「はい・いいえ」が出るみたいな感じでいいんじゃないかな
それでシンシアを復活させた場合は戦闘メンバーとしてシンシアを使えれば言うことなし

その後はロザリー復活ルートだと従来の6章の展開で、シンシア復活ルートだと
デスピサロの所へ行った時に改めて戦闘が起こって倒せるようになる
個人的な欲を言えば、それこそクロノ・トリガーの魔王戦のように
勇者と人の姿をしたピサロが一騎打ちの決闘でもしてくれたらいいなとは思うけど
ゲームバランス的にちょっと難しいのもあるだろうから、まあ普通に倒して終わりでもいい

>>548
世間がどう評価してるかは今は関係ないかなって思ったんだ
今ここでそういう意見が出てるならそれに対してなるべく理論的に返すだけ
そこからまた新たな発見があるかもしれないし、そういうのどうかな？

>>550
ああ、シンシア復活ルートは自分も考えたよ
でもその場合エドガン復活ルートも入れないと理不尽かなとは思う
さらに三者復活ルートを入れたら入れたで5章エンドと同じ雰囲気になるかなあ
みんなが幸せになれるルートは存在せず、寂しさを残すことになるから

人の姿をしたピサロとの一騎討ちを入れるとしたらやっぱりロザリー復活以降の選択肢が必要になってくるね。例えば
ロザリーをデスピサロのもとへ連れていきますか？　はい・いいえ
→何度かいいえを繰り返すとロザリーは自力で行こうと村を出ていく→消息不明5章エンド

ピサロを許して仲間に入れますか？　はい・いいえ
ピサロと戦いますか？　はい・いいえ
→いいえを選ぶとピサロとロザリーはエビプリのもとへ、追いかけると結局合流6章エンド

ロザリー「どうしてですか？ピサロさまは　もう　戦う意志が　ないのに……
どうか　どうか　やめてください……」　はい・いいえ
→

……やっぱり自分としてはどんなもんかと思うんだ、こういう選択させるの
他にもっといい持っていき方あるかな

それから犯人を許した遺族にインタビューを多くするのは
「殺されたら殺す、殺されたら者はまた殺す」ことの空しさや得られるもののなさを
視聴者に広く知ってもらうためもあるんじゃないかって感じたんだけど自分だけかな

○「殺されたら殺す、殺された者はまた殺す」〜
×「殺されたら殺す、殺されたら者はまた殺す」〜

>>551
自分が>>550で書いたのは
復活の対象をシンシアにするかロザリーにするかで
その時点でピサロへ戦いを挑むかどうか決まるという展開だよ

シンシアを復活させたらロザリーは死んだままになるから
どの道ピサロとは戦わざるを得ない展開になるということ

>>553
え？もちろんそれを踏まえた上でのレスだったんだけど…

最初の4行がシンシア復活ルートを入れた場合の作品全体から見た自分の意見
それより下は人の姿をしたピサロとの一騎打ちを入れるとしたらどうなるかの一例
最後の3行は自分がふと感じた、犯人を許した遺族にインタビューを多くする理由
わかりにくかったみたいでごめん

> ピサロとの一騎討ちを入れるとしたら〜
> ロザリー「どうしてですか？〜

この部分を読んで、自分の書いた展開が誤解されてるのかなと思いました
自分の場合はロザリー復活の選択を行った時点でピサロとの戦闘もなくなるから
その後の「はい・いいえ」の選択肢も必要がないということを言いたかっただけです

ああ、そういうことだったのね
ロザリー復活ルートじゃないと狂ったモンスターのピサロとしか戦えないから
人の姿のまともなピサロと戦う場合はどうなるかを考えてみただけなんだ
蛇足だったかな。ごめん

ここはゲームの内容について考察するスレであって、
「僕の考えたDQ4のシナリオ」の発表会場ではないのだから、程々にな。

>>551
世間一般的な不満ではなくて極端な意見や、まして（>>549の頼みを尊重して誰のとは伏せるが）
ネガキャン工作をもとに改善案を出しても、奇形化案にしかならないんじゃなかろか？

例えば、シンシア復活ルートなんて入れたら、
「こいつ放っといても生き返るだろ」
「まあ六章の勇者はそれ知らないだろうけど結果的にすげー無駄遣い」
ってツッコミが、それこそ世間一般のごく普通のプレイヤーから
湧き起こりまくると思うんだがね

まあ>>558に同意だけど

むしろ誰も復活しないが、ロザリーを生き返らない霊のような状態のまま
ピサロが正気に戻るシナリオとかのほうがいいかな
世界樹の花の存在は、人間がエルフを迫害する事やロザリーを死に追いやることが
取り返しのつかない悪事をしてる悲壮感を打ち消してしまう

>>544-545
一度ぶち壊した信頼関係や一度できてしまった敵対関係は
通常のリアルなら絶対に元には戻らないもの
そこに接点を見出すためには断腸の思いで苦痛に耐える我慢も必要になる

人物の台詞を変えて個性を出せば重みが出てより良くなったのかもな

共通の敵と戦ったら仲良くなれるのさ、フィクションでは
ピッコロもベジータもそうじゃないか

「通常のリアルなら」共通の敵が倒れたその瞬間に仲間割れが始まるけどね
枢軸に対抗するため共に戦った米ソや、日本軍に対抗するため共に戦った中国共産・国民党みたいにね

>>562
いいこと言うね。

>>558
シナリオに対して「〜すべき」というほど強い意見が出たのだから
仮にそういうシナリオに変えた場合のメリットデメリットをあげてみるのもいいかと思って
でも程々にするよ。指摘ありがとう

>>559
シンシア復活ルートを希望する理由には「復活した後一緒に行動できるから」
「孤独なままでなく二人で村の仇を討つことができるから」とかがあるんじゃないかな
どちらか選べるのだからそこまで大きな批判は出ないんじゃないかと思うけど

>>560
そもそも6章の醍醐味は、シンシアもエドガンも世界樹の花では救えなかったとわかったとき
かといって仇の女であるロザリーを救おうと思えるかどうかというところだと思うんだ
仇を討つのではなく、仇のために大切な人を救うという真逆の体験をここではしてもらいたかったんじゃないかな
けど選択するのはプレイヤーの自由だからロザリーを救わない場合の5章エンドも用意してる
そういった意味では演出上の問題はいろいろあるにせよこのシナリオもいいと自分は思ってるよ

>>561
絶対に元には戻らないと思ってればそりゃ戻らないよ。その人は戻そうという努力をしなくなるのだから
けど確かに人物の台詞にもっと重みを加えられたらってのは同意
個人的には
マーニャ「バルザックは　もういない。でも　お父さんも帰ってこないのね。……当たり前　か。」
ミネア「父の　進化の秘法の研究から　すべてが始まったのなら　わたしたちが　止めなくては。
バルザック……彼も。いえ　何でもありません。さあ行きましょう！」
ミネア「父の残した　進化の秘法。ほんとうは　人々を幸せにする　そんな研究のはずだったのに。
これ以上　バルザックのような　おろかな者を出さないためにも　わたし達が　がんばらなくちゃ。」

「仇を討ったところで失った人が戻ってくるわけではない」
「仇は最初から仇だったのではなく、仇になるまでの事情があった」
これらの思いをもっともっと深く伝えられたらまた違ったんじゃないかと思うけど、どうかな？

今日ピサロ復活スレで無双してたのってここの人か？

かもね

アンチどもがあの人に必死に一行レスでキチガイ呼ばわりしたり
見え見え偽装の一般人演出したりと
遠吠え状態になっててｸｿﾜﾛﾀw

適当に話を合わせてああいう所で
むき出しの本音を言うのはやめとけばいいのに

あえて聞くけど、何で無双の人は、あそこで単発IDをやらなかったの？
あれこそ印象を悪くする、アンチの自演かとすら思ったぞ

合間に他スレに書き込まなかったからじゃね？＜ＩＤ切り替えない

>>523参照ってこったな。

夢想された腹いせか、復活スレに「アンチによる勇者たちsage」が連投されてるw

>>569
これのことか？


152 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/05/24(木) 23:57:05.95 ID:ZxRLmzdB0
>>150
メタな話をしてしまえば、ロザリー迫害に関する登場人物たちの評価を制作者があえて極端にしている節がある。
ロザリー迫害の悪性が強ければ強いほどピサロの怒りや人間への敵意に正当性が与えられるから
それがいかに悪い事であるかをちょっと偏執的なまでに登場人物達に語らせているんだろう。
何しろ、エルフ狩り側の素性も事情も知らない勇者達にしてからが「人間の中でいじめられている情けない奴」
「同じ人間である事が嫌だ」「情けない」「浅ましい」「地獄に落ちろ」と、無性に攻撃的だし陰湿な邪推までする始末。

この件に関してだけ、妙に彼らの発想がエルフ狩りを攻撃する方向にばかり行っている。これならいっそ
「エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在」である方がまだ納得できるような気がする。


154 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/05/25(金) 00:27:19.33 ID:MXjFyrqm0
あそこはパーティキャラの性格が何故かやたら歪だからなぁ。
無茶苦茶キツい台詞で顔も知らないエルフ狩りを責めるかと思えば
当のエルフ狩りを前にして仲間内で陰口叩くだけ。
制作者がこれで「ロザリー可哀想だよね？　ピサロの気持ち分かるよね？」と
言いたいんだとしたら露骨に失敗している。

というか、あれがあの世界のエルフ狩りに対する一般的な反応なんだとしたら
むしろエルフ迫害が止まらなかった事の方に納得がいくわ。
良識ヅラしてばっかりで、エルフ狩りするぞと言ってる奴を止めようとしないんだもの。



「メタな話をすれば演出はおかしいし、問題は勇者たちにもある」
→「シナリオ全体に問題があるからピサロ個人の人格に問題が集中してる訳ではない」

って感じで遠まわしに擁護も混ぜているのかと思ったので、賛同しといたけど

って言うか最近ピサロ厨とかアンチとかの基準がどこにあるのかマジで分らん…
変に反論すると荒らし認定されそうでもあり、そうでないようでもあり、難しいな

悪党スレで反論すればピサロ厨、考察スレで反論すればアンチ
攻撃的な口調なら荒らし、理論で返せてないのも荒らし
こんなとこじゃない？

やめろスレで魔王が魔物を活性化？って話が出てるけど、このゲーム魔王が二人いるよな
両方にその能力があって両方ともその影響を受けるとしたら、
ゲーム中の両者の「人格」はいずれもその能力の影響を受けたもので
本人に責任ないって話になりかねなくね？

>>573
エスタークが存在するとピサロ及び魔族全員、ピサロがいるとエスターク及び魔族全員が活性化するから、
本人の意図と関係なく外部的要因で活性化しちゃった魔族（ピサロ及びエスターク含む）に責任はないって説か？
仮にそれが正しいとしても、だから人間は黙って殺されてろなんて理屈は通らんだろう。

むしろ、魔族自身の意思でどうにもならない以上、活性化と人類への攻撃に因果関係がある限り、
話し合いによる解決は不可能だってことになるのであって、人間側からすれば少なくともピサロ及びエスタークをぶっ殺す以外に平和を手にする方法がないことになる。

魔族にとってどうしようもない原因だろうと、人間側がその被害を甘受する義務なんてない。
本人に責任があるかないかと、被害者側の防衛行為の是非は全く別の問題だ。

そもそも勇者側が悪いって話じゃないんじゃね？

デスピサロは同情の余地なきゴミクズ

>>576
悪役を全部否定してるようにとれなくもないかもしれあるとは思いがたいからやめろ

モンスターの首領にお前らが必死になってる意味と気持ちが分からん
なんで？　信者？

信者なら止めはしない
宗教ってのは良い意味でも悪い意味でも厄介だからな

>>576
あなたの意見は正しい。虐殺者だしね。
デスピサロを許す展開はおかしいよ。

>>576
同意はするが少なくともけんか売ってるようには見えるからやめとけ

同意。もうお互いに嫌がらせは止めよ？マジで…

勝手にこっちにレスを書いてみる。そしてあげてみる。

やめろスレ>>999
＞同じだとしても予言は変えられる、そしてエスタークはほっといたら世界を滅ぼすで辻褄は合うよな？

その「ほっといたら」ってのは何なんだ。
誰がほっとくんだ。勇者なのかピサロなのか。

サントハイム王家の予知とは、実際の未来そのものではなく
「勇者（あるいはピサロ）が何もしなかった場合の未来」をシミュレートするという
訳の分からないピンポイントさを持つ夢を見る能力だったのか？

唯一参考になるのは王が幼少時に見た予知夢だが
・立て札を立てなければアリーナは困ったのか
・立て札を立てたことでアリーナは困らなくなったのか

いかがだろうか

立て札を立てなければ
というより
誰も何もしなければ
と書いたほうが適切か

そもそもどういう夢を見たのか、って問題もある。
道に迷い、目的地と反対方向に進んでいる夢　→　立て札を立てておいてあげよう！　なのか、
道に迷い、立て札に従って目的地に辿り着いた夢　→　あの立て札は現実には無い、作らなきゃ！　なのか。

ヒントになり得るとしたら、
「あらかじめ目的地を判りやすくし、道に迷わなくする」ではなく
「道に迷う事は前提で、その為の立て札を立てる」方向で解決しようとした、って所だろうか。
この辺に余地と未来改変の限界についてのポイントがある、のかもしれない。
まあ所詮子供の浅知恵だから、と言っちゃうとアレだが……

ほっといたら滅ぼされるよ論がおかしいのは、
そもそも勇者達が頑張ったから未来が変わって滅ぼされなかったんだよと言われても
じゃあその勇者達の頑張りをなぜサントハイム王は予知できなかったの？っていう

勇者達の頑張りを予知できなかったのなら、
他にも予知されてない要素が幾らでもあるかもしれないわけで
つまりその予知は当てにはなんないってことでしょ

>やめろの８７４
＞その公式ガイドブックにも生命の源が宿るといわれてる花とか書かれてるね

いや、ＦＦ５でも「水をいのちの源とし・・・」
って言葉が何回か出て来たが
水じゃ生き返らないと思うよ

>>582-586
どっちかというとインチキ教祖の手口だよな。
予知が外れてから「当たっていた、我々の努力で未来が変わっただけだ」というのは。

そもそもＤＱ４の未来予知・予言において、
「地獄の帝王が倒される」では勇者の存在・努力は予言内容に組み込まれていたのに
「世界が滅ぼされる」「巨大な怪物が全てを破壊する」では組み込まれていなかったのなら、
その違いはどこから出てくるのかという重大な謎が生じる。

>>582　>>588
ゴッドサイドや天空城のような組織が、複数の聖職者を通して未来を予知して危険を回避すべく
集団で予知能力を行使して確実性を高めているのが「預言」ではないだろうか？
予知能力者達に食い違う部分があれば、それは「預言」の項目から切り捨てられるし
聖職につく預言者たちは審議の末、確実に当たりそうな予知の一部だけを選んで預言書に書き残してそうだ。

つまり「世界が滅ぼされる」「巨大な怪物が全てを破壊する」予知は
あの世界の予知能力者によってもまちまちで一定しないが
「地獄の帝王が倒される」予知は、権威のある霊能者の予知能力の間でほぼ一致していたのだろう。

ただもしかすると、その予知能力者達のスポンサー（ブランカ王？マスタードラゴン？）辺りが
預言を自分に有利に導くべく「噂」をばらまき、エスタークに対する敵対を煽った可能性はあり得るし
予知と預言の区別がつかない階層（アリーナや村人）や預言を盲信する狂信者（ミネア）は
予知能力から利潤を得る者の駒にされ、リスクを背負って魔物と害しあう、走狗になっていたと見ていい。

…恐らく、「預言」すらもより確実に当たる確率の高い「予知」でしかない。
故に、ピサロ辺りが全力で予知の基盤となる事象全てを妨害すれば、「預言」も覆せるのではないか？
パパスが占いや予知を嫌っていたのは未来予測のインチキくささはもちろんのこと、
そういう「預言」の不合理性や不確実性や欺瞞を嫌っていたからだと見た。

噂は単に噂でしたで良いだろうし、
王の夢にしても「同じ夢を何度も見るので、何やら不安になっての」程度だし、
そもそもこの二つはガセでしたという単純な解釈も成り立つ気がする
予言はこれら二つと違って本物なので、覆せないんでは

>>587
その言葉ってＦＦ５の世界の成り立ちにまつわる伝承の一部だろ。
一部だけ切り取って引用してるが、この文章の全体像は
無に四つの心が満ちたことでそれぞれに対応するクリスタルが生まれ、世界が作られたって趣旨の伝承なんだから
そもそも物質としての水に言及してるわけじゃないと思うんだが。

それだとピサロは、覆せないものを覆そうとした馬鹿って事になってしまうよね？
預言とはミネアが絶対に外れないと思えるほど、的中率や偉そうな権威が付加されてるけど
実はただそれだけで、内実は全部インチキ教祖の欺瞞と同じに見える

むしろ直接マスドラや村人によって「エスタークを殺せ」と勇者に指示されるのではなく
予知のあてずっぽうに導かれてるのだったら、どこに命令権や責任があるか分らないし、
魔物達にとっては余計にたちが悪い

>>590
ピサロは預言の類も噂と同列で信じていないばかりか、
預言に依存する手口自体を憎悪すべきものとして見ているだろ？
地獄の帝王が天空やゴッドサイドやブランカ側の用意したとおぼしき「インチキ教祖の手口」で
やってもいない事で、世界を滅ぼす存在かどうかすらわからないまま頃されるんだから。

魔物にとっての「敵」とは魔族に敵対的な未来を提供してくる「預言」や「天空の価値観」そのもの。
「預言の成就」に協力する者達は、全員が魔物に仇成す「敵」の「兵隊」。

ピサロにとっては、村人の意思が専守防衛であろうとなかろうと
善人であろうとなかろうと、エスタークに対して悪意があろうとなかろうと同じ。
悪意の根源や決定権がどこにあるのか分らないなら、
敵とおぼしき人間は全員殺すしかなかったのじゃないかと思う。

「考察スレ」と称するのなら
頼むから関連してる作中描写(台詞)くらいあげてから考察してくれな

「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
　そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端
声が出なくなったのじゃ。…………。もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。
わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ！」

とりあえず王様はこの夢を「予知だと確信している」様子ではないみたいだな

サランの宿屋の戦士
予知能力の研究してた学者
王の教育係
それらに対する仲間の台詞

関連する描写はまだあるよ
部分的じゃなくて総合的に見てくれ
それが客観的な考察ってもんじゃないか？

あの王家の者が予知夢を「見る事がある」のは確かだろう
そこは誰も疑ってないんではないかな

怪物が破壊する夢を検討するなら、問題はその一歩先
「予知夢しか見れないのか？」
「普通の夢も見るとして、本人は普通の夢と予知夢を区別できるのか？」
などの点にあるんではないか

>>594　>>596
これは失礼。

シスター「地獄から復活したエスタークは 予言通り勇者によって倒されたそうです。
しかし今、 まさに第二のエスタークが生まれようとしているのです！」
ピサロ「第二のエスタークだと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」.

この台詞がエスタークに対する不敬と言うより、預言をした勢力に反発していた故に出てきた発言だとする。
ピサロはシスターの断定を即答で否定しているし、逆に預言を信じ切っていた描写や台詞は無い。

仮に一国の指導者であるピサロが預言を軽蔑し否定した上で行動していたとしても、
それは問題があることではないし、作中描写にも矛盾はしなくないか？
むしろ逆に、預言を全て信じた上で勇者を消そうとしたのなら、>>592の言う通り
ピサロは絶対に変えられない預言を相手に無駄な努力をして、余計な人殺しをした愚か者になってしまう。

>>595
予知の行使というよりは、サントハイム王はアリーナが出歩くのを許容しただけなのかな？
でも何かが起ころうとしているのかもしれん、と言ってるのは半信半疑で流されてるわけだし、
あの世界の人間は脆弱ゆえ、不安定な予知能力にも頼らざるを得なかったのかもしれない。
ましてや預言は人間の中で絶対になってしまう風潮があるのかもね。

まあ「予言を信じないなら何のために勇者を殺そうとしたのか」との問題については
一応、勇者を殺すことで予言など成就せぬことを明らかにしてくれるわっ！的な考えでも
説明がつくとしよう。
それでも勇者が殺された瞬間、「ではみなのものひきあげじゃあ！」となったのは
勇者個人の害ではなく予言信仰勢力の敵視だったという説を疑問視させる描写だが。

が、エスタークを倒した後の台詞を見ると、

　「な、何という事だ！　エスターク帝王が倒されてしまうとはっ！
　しかし予言では帝王を倒せるものは天空の血を引く勇者のみ！
　まさかお前達は……。

このセリフではピサロは、予言の内容を前提にした上で
それに則って主人公たちの正体を推論しているわけなんだが。
これは明らかに、ピサロ＝予言不信論者とは言えないだろう。

すでにこのスレでも議論された事があるんだが、

エスタークが殺される
→その知識が過去にさかのぼって予言となる
→ピサロらが妨害する
→エスタークは殺されない

ということが成功してしまうと、中間省略すれば、
「エスタークが殺される→エスタークが殺されない」という因果関係になってしまう。
タイムパラドックスだ。だから勇者暗殺作戦は成功しなかった、という
時間ＳＦ的な解釈も可能ではある。

だが、予言があの世界では絶対に変えられない確定未来だったとしても、
逆らおうとした事がピサロ個人の愚かさに帰せられるわけではないと思うな。
あの世界における魔物の科学？知識が、予言は変えられないという鉄則を
明らかにするところまで行っていて、なおもピサロが無茶をしたというなら別だが。
タイムパラドックスなんて概念を知っている者があの時代にいるとも思えないし。

疫病や自然災害に対して、古代の王が実際的な対策ではなく
神に祈ってなんとかしようとしたとしても、それは王個人の愚かさではない。
当時の科学の限界という問題でしかない。

ピサロと予言の関係もそういうものではないのかな？

>>600
タイムパラドックスは５でも解消しようとしてるし、その辺は疑問が解決できた
預言を信じる＝愚か　は成り立たず、それを覆そうとする＝愚かとも言えないわけか

そういえば人間の側って未来予知に熱心だしゴッドサイドや祠を作ったりしていたけれど
魔族側は魔の神やら闇の神やらがそういう手助けをしてくれないのか
あるいは天空との激戦でそうしたシステムが滅ぼされてしまったのか
魔物側の魔法学？や予知能力に関する知識？を深めるシステムが風化してしまったのか、
モンスター側の未来を予知できる設備ってないよね

それだけにピサロが預言に全力で抗って、なお失敗ってのは当人や部下にとって屈辱だろうな

…そうなると、逆にサントハイム王の見ていた、「地獄からよみがえり全てを破壊していた」怪物の正体が気になるな。

ただの幻覚なのか、正体はブオーンなのか、ミルドラ―スやその手下なのか、あるいは夢の世界のエスタークなのか。
あるいはマスドラか夢の世界にいるお告げの精霊や預言の神様辺りが、「現在の事象から未来の復活を予測」し、
エスタークの暴れていた過去の映像を見せ、サントハイム王ら霊能者に危険だから殺しに行けとでも警告していたのか。

にもかかわらず、5の世界は4の世界の数百年後で地形が激変しているし、
王朝すら変わってしまう天変地異が起きたらしい事になっている。
それがあの作中描写から導かれる「天空編の歴史」なら、人間側がいくら予知や預言を行使しても
人類全体が一番避けたかった災厄そのものは回避できなかった訳だ。

今思ったが、預言信仰って確実に起きる嫌なことを覚悟させるだけでメリットが少ないような。
魔物達も預言の信じられる部分は信じてみるけど、
預言の何もかもかもは信じていなかったとしても、仕方ないよね。

単純に考えれば、否、作中描写の流れを追ってみたって夢で見た怪物はエスタークだろうに
なぜそう他の可能性を考えるのか。あのエスタークではあってほしくないという願いでもあるのか？

王が幼少時に見た夢ではアリーナが「困っているから」立て札を立てておくれよと言ったんだ
まずは現在進行形の夢だったということ、また、予知夢が必ず現実になるのであれば
王が立て札を立てようが立てまいがアリーナは必ず困るのであって、じゃあなぜ立て札を立てたのか、
なぜアリーナはそれを見て困るのではなく救われた台詞を言うのか、なぜこのタイミングだったのか

何かしらの策を講じることで夢で見たままの内容を避けることができる、そういう性質の夢だからだろ？
ブライも「国を襲うわざわいを」予知しみごと防いできたと言っている。
だから策の講じ方によっては防げない場合もあるんだ。これまではみごと防いできただけ。
預言信仰だのパラドックスだの、あんたら難しく考えすぎなんじゃないか？

あと、予言が避けられようが避けられまいが、
「あなたの友人(家族、大切な人など何でもいい)がいずれ勇者と呼ばれる者に殺されます」
そう言われて、はいそうですか、じゃあ残った人生を楽しもうね、とどれだけの者が言えるんだい？

予言が避けられる類いのものなら、勇者と呼ばれる者を捜し出し未然に阻止するだろう
避けられない類いのものでも、避けようとすれば避けられるのだという最初の異例になってやると
やはり同じことをしないか？

>>604についてはその通りだろうが、>>603については
予知を「外す」ことができるかどうかはゲームの描写だけからは分からんだろ

アリーナと立て札の場合だと、幼少の王様は
1．作中でアリーナが立て札を見るちょっと前くらいの困っているシーンを見た
→これを解決するために立て札を立ててあげよう

2．立て札をたてなかった場合にアリーナが、作中よりずっと困り果てているシーンを見た
→これを回避するために立て札を立ててあげよう

3、困っていたアリーナが立て札を見て問題が解決するシーンを見た
→これの通りに立て札を立ててあげよう

と、どの可能性もあって、2では「予知を外して」いるわけだが、
1と3では予知を外さずに災いを防いでいるわけだ
この場合「アリーナが困った→予知・対策→アリーナが困らなかった」という
タイムパラドックスが起こるのは2のタイプの予知の場合のみだ

これは歴代サントハイム王が防いだという災いが戦争であっても自然災害であっても言える

>>604
一見もっともらしい事言ってる風だが、すでに人類滅亡掲げて動いてる時点で
ぶっちゃけそんな殊勝なもんじゃねーだろｗ

「すでに」かどうか

ピサロが人類絶滅を決意したのはイムルの夢の場面で明らかになるが、
あの夢が見られるのはどんなに早くても船を手に入れてからで、
そして実際の決意がそのどれくらい前になされたものかは分からないんだよな

勇者が船を手に入れるのとピサロが人類を滅ぼすと決めるのは
何年もの時間差があったのかもしれないし、ほぼ同時だったかもしれない

下手をするとピサロが人類絶滅を決めた理由の一つに
５章冒頭の事件＝人間がエスターク殺しをやはり企んでいたと知ったこと、
があったかもしれないわけで

勇者を消してみた→ブランカ王が対策に勇者を目指すものを公募していた
→部下「予備の勇者が新たに出てきたらエスタークは消されるんじゃないですか？」
→今度は誰が勇者に選ばれて、いつ地獄の帝王を殺しに来るのか不明瞭に
→各地で魔物側の被害報告が相次ぎ、緊急会議になる
→「人間は魔物にとっての害獣で、エルフも迫害している、いっそ皆殺しだ！」

………………。

つ　http://www.dqx.jp/info/tribe.php

>>608
神が封印するようなヤバイ存在で、実際に人類滅亡に使う事にした進化の秘法を
前々からたまたま準備してただけで人類滅亡するつもりじゃなかったってのも苦しい気もするがな

このシリーズで「神がやったから正しい」が通用するのか？

実際にピサロがそれ使って人類滅亡させようとした事自体が
やっぱ封印しないと危ない存在だったって事の何よりの証明になってしまっているように思う

戦闘にあらわれるスペック的に言うと、
進化の秘法でブレイクスルーするのは破壊力・攻撃力というより
むしろ耐久力・再生力の分野だからなぁ……

輝く息にしろマダンテにしろそれ以前の時代にも存在した攻撃だし
本当に「恐るべき破壊をもたらす悪魔の発明」の部類だったのかも疑問が感じられる

何より封印したマスドラにあまり人類の保護という意識がないっぽく
天空の資料にも「神を超えた」ばかりが取りざたされている時点で
「人類滅亡に使われそうになったからマスドラは正しかった」という考えに説得力がない

最期の結論のロジックが意味不明すぎる
人類の保護との意識が無かったとか、最初から論点すらなってなかった部分持ってきてる時点でさ。

別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険なんであって
人類保護の意識がどうとか一体何の話だって感じだが

＞別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険

その辺は最もだが、もう住み分けたほうが良くないか？
マスドラや天空を批判的に見ている分析と、デスピサロを批判的に見ている分析では結論は食い違うし、
またやめろスレのような水かけ論になるだけでは

＞別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険

それなら現実の人類が文明を放棄しなくてはね

核問題とか見ている限り、危険すぎる武力を放棄することや
自重はすべきだろうなって思うよ

>>616
ここは「デスピサロ考察スレ」なんだよな？
特定の立ち位置を前提にした解釈を排除した時点で、考察スレの名に値しなくなると思うが。

それもそうか

俺はむしろ核の抑止力肯定派だなぁ

神さまが全部取り上げてくれるんなら助かるだろう、もう人間だけで核放棄は不可能だし
どこかのキチガイが一発発射した時点で報復核で地球が滅ぶと分かっていても出来ない

核アレルギーの影響でそうした意見にある程度の受けがあるのは分かるけど
その神様のおかげで抑止力を失った人類はまた乱世になだれ込むんでないかい？
少なくとも核戦争は実際起こってないし

>>619
批判的に見ている時点でもう考察じゃないけどな
批判や擁護を挟まずただ事実と解釈を追求する、それが考察だろ？

デスピサロ批判ありきの議論が嫌だからこっちに来ても
こっちはデスピサロやエスターク擁護ありきの議論がだからなー
偏ったルールのなかったやめろスレが一番盛り上がるわけだよな

>>624
同意

やめろスレの次スレが「6章アンチスレ」になっちゃったためか急に人が減って寂しい

>>624
拠って立つのが批判的視点からだろうと考察は考察だと思うが。
辞書に考察の意味として「対象に肯定的な見地からその内容を深く考えること」って書いてあるなら話は別だけど。

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察する」という観点で見れば、
作中の描写について批判的立場から解釈するのと擁護的な立場から解釈するのはどちらも考察の議論という場においては等価。
批判的に見てるから、又は擁護的に見てるからこのスレに書き込んじゃいけないなんてのは、筋が通らない。

テンプレで「シナリオや設定を「批判」するスレではない」ってなってるが、
作中の描写についてピサロに対して批判的な立場から解釈するのと、シナリオや設定それ自体を批判することとは全く別の話。
ピサロを批判する＝シナリオや設定を批判するって関係が成立するならその限りではないが、
いくらなんでも特定キャラを全肯定することが前提のシナリオってわけじゃないだろうし。

ちょっと訂正
ピサロを批判する→ピサロに対して否定的な立場から考察する

>>623
そりゃ起こったら終わりだからな、��過去に起こった�≠ﾆいう事例がある筈も無いだろ
��まだ俺死んだ事無いし�≠ﾁていうのと同じぐらい意味の無い主張だな、今後起こらない理由になる訳が無い

んで話本題に戻せば、進化の秘法はお互いに持ち合えば抑止力になるという訳ではない上に
進化の法則捻じ曲げて、軍事利用に用いればそれなりに繁栄している種族を滅亡させるようなシロモノ

>>625
悪党スレで実質６章アンチスレ兼ねてるからな
やめろスレの次スレは「４再リメイク妄想スレ」とかにしたらマシだったかも

進化の秘法を核になぞらえること自体がおかしいと思う

まず核が「誰かが撃ったら世界が滅びる」というのは
核自体の特徴である以上に自動報復システムに結びついたゆえの帰結なのであって
進化の秘法はまったくそういうものに結び付けられていない
（し、将来的にも生物を進化させる技術に繋げるようなものでもない）以上、
同じ問題が生じる事は考えられない

そもそも核を持つ国同士の誰かが一発撃ったら世界が滅ぶかもしれないが、
進化の秘法を持つ者同士がお互いに攻撃しても、
それぞれの100〜200くらいの、最大ＨＰからすれば大した事もない
ダメージを受ける程度にしか過ぎないわけだ

つまり核を持つ者同士はお互いに滅ぼしやすくなるが、
秘法で進化した者同士は逆にお互いに滅ぼしにくくなるってこと

つかむしろBC兵器の類だね。
ロザリーヒルの動物たちのように平和利用すれば全く問題はないんだけど
武力として応用すると使用者が自我や記憶やらを失うし
破壊力がない代わり制御性もないので、逆に周囲に迷惑つーか危険つーか。

核とは核でも核兵器ではなく、原子力発電所の危険性や弊害に似てる。
あの世界では使用者が有効利用の基準に達せない可能性が高い、
使用者のモラルに左右され、手に余る技術かも？って意味で>>618を言った

>>629
確かにね…でもやめろスレで全員が立てなくていいとか言ってたからな……

念の為言うと、進化の秘宝を使う事が悪とか開発自体が悪とか
故にマスドラのやったことが正義って俺は言ってる訳じゃないので…
ただ>>617に対し、開発する側の完全な正当化はできないかなぁと思ってしまう
危険すぎる武力の放棄や災害につながる行きすぎた科学技術の自重はすべきじゃないかって

北朝鮮の核開発とかも迷惑だし、福島原発も日本の歴史に修復不能の損害を出してるし

幻覚と記憶障害の危険があるくらいで、別に発狂するとか攻撃的になるとかじゃないからなあ・・・・・・

進化をキーワードにした科学技術が神の勢力に憎まれるって、
どっちかというとダーウィンアンチのキリスト教狂信者を思い出すんだがｗ

>>605
＞1と3では予知を外さずに災いを防いでいるわけだ

第二章の王様の夢に出てくる巨大な怪物がエスタークだった場合、
エスタークは４や５の作中の描写と違って「地獄から蘇って」完全に逆上している訳だよね？

王様の予知夢が未来をそのまま覗けて、絶対当たる確実なものなら、
王様は勇者に殺された後のエスタークがゲームの後で復活し、
寝込みを襲われた不条理に怒り狂って地形を変えるまで大暴れし、
「地獄から蘇って全てを破壊していた」予知夢を見ていた可能性も出てくるよね？

>635
その可能性はまあ、無くは無い。
「４→５の地形変更の理由」
「エスタークのアッテムト→魔界への移動」
「５時代にエスタークと比してデスピサロの名が伝わっていない事」
「夢の怪物＝エスタークとした時の整合性」
あたりを満たせる仮説として、確か過去スレでも出た事があったと思う。

ただ、「その暴れるエスタークを勇者達が止めた」とする根拠は得られない
（そもそも勇者達が死んだ後かもしれない）ので、
正直そんな先の事を予知されても……という感はある。

また、５時代の魔王は元人間のミルドラなので、
ピサロ（ないしその子孫）による王権もこの件で被害を受け、断絶した可能性が出てくる。
その際にもし秘法が伝わっていれば……と考えると、
抑止力足りえるか、の議論にも関わってくるかもね。

>>635
絶対にありえないわけではないにしても、だ。
かなり考えにくいと思う。
もし４の後に再度エスタークが復活して破壊を繰り広げるなら、それが

【４→５の間に起こるとした場合】
それなら５の人々にとって、エスタークの直近の記憶はそれであり、
しかも恐らく忘れようったって忘れられない大災害の記憶だということになる。
だが５で出てくるエスタークの伝説は明らかに４の話であり、名前すら「エスなんたら」と曖昧だ。
これは４→５間にエスタークによる再復活・超大破壊があったとすると非常に不自然。

【５以降に起こるとした場合】
エスタークは５で地獄ではなく魔界に移動しているのであって、
また５の時点でエスタークは自分の名前以外全て、つまり４の事も覚えていない。
もう一度地獄から復活するならまずは地獄に戻らねばならないし、
さらに４の事を思い出して復活するという相当ややこしい手順を踏まないと
君の言うような事象は成立しない。

それだったら夢の怪物は別の何かだと考える方がまだすっきりしよう。

>>636-637
ありが�dw
まだブオーンの方が整合性があるってことだね

>>633
それらにしたって開発中のもので、完成すれば克服できてるようだしな。

>>638
そもそも王の見る夢は現実に必ず起こるものなの？

>>631
できるかどうか分からないけど、
秘法を利用した凶悪な細菌兵器の開発とかあれば
まだ秘法邪悪視の余地あるかもね

>>640
それにしちゃ王様の反応がのんびりしすぎてるね

>>640
予言→これまでに一度も外れたことがない。
予知夢→幾度も災いを防いできた。
占い→ミネアのはよく当たる。

王様は「その時」いちばん可能性の高い未来を夢見てるだけ

放っておけば最もありうる可能性だったエスタークの破壊が
実現して人間滅ぼされていたんだから
村人が勇者を育てていた事はやはり正しいし、
正当性があるのにそこに攻め込んだピサロは擁護不可能

一番可能性の高い未来は予言通りの未来では

テーマ曲：邪悪なるもの

エスタークが無害な存在だったらこんな曲名にしないと思うが……

５のボス戦曲：不死身の敵に挑む

でもだいたい不死身じゃないと思うが……（おやぶんゴーストに至っては既に死んでるし）

>>647
強いものの比喩とかだろそれは

んじゃ>>646も魔王の比喩とかで良くね
てか曲名で言われてもｗ

>>649
はあそうですか
どっちみち禁断の技術でうまれた怪物なんて倒されても仕方ないと思うけどな

息子の認知しなかった辺りが邪悪

進化したらマスドラが襲って来たってだけで
進化の秘法規制法とか包括的進化の秘法実験禁止条約とか進化スベカラズ乃掟とか
無いと思うんだけど

>>651
まあアレは本心から疑ってるみたいだしｗ

まあ天空側が危険視してるから悪とか正当性はないとかって結論は差し置くとして

仮に王の夢ですべてを破壊していた怪物がエスタークで、神隠しにあわせたのもそうだとしても
なぜすべてを破壊していたのか、なぜ神隠しにあわせたのかまでは明確に描写されていない
このスレでピサロが人類根絶させることに何らかの意義を見出しているのなら
エスタークが似たようなことをすることにも容易に意義は見出せると思うんだが違うかね？

少なくとも封印させられた側としては、やっとその封印がとけるというのに
邪魔する者(サントハイム王たち)がいれば阻止しようとするのは当然の正当防衛だ
ただここで引っかかるのは勇者たちが話しかけた際のエスターク自身のセリフ
「なに…やつだ……。わが眠り…さまたげる者は……。」
この場合の「眠りを妨げる」は「眠っていたいのに妨げられた」という意味ではなく
「然るべき目覚めの時を迎える前に邪魔が入った」という意味にとらえることになる

また、ピサロはエスタークをデスパレスに迎えるつもりでいた
一切の邪魔が入らず無事目覚めを迎えたとして、ピサロたちとの交渉次第では
人類根絶に協力する立場になったための「すべてを破壊」ともとらえられるわけだ
「愚かな人間たちへの裁き」への協力とあれば、充分事足りる意義だと思うがね

>>654-655
確かにもし勇者の邪魔が入らなければ
エスタークとピサロの関係がうまくいき、その結果ピサロの人類絶滅が進む
ということは考えられると思う

たとえばエスタークが単に正当防衛をするだけでも
それだけで天空にとってはのっぴきならない強敵なのであって、
ピサロとしては天空の少なくともかなりの戦力をエスタークに
任せておけ、人類絶滅に集中できるとかね

でもそういう間接的な奏功は、
全てを知り尽くしている神視点（マスドラ視点という意味じゃなく）
から見ている者がそう記述することはできても、
夢の中でひとつやふたつ（おそらく）の場面を見ただけの人間が
「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた」
と表現するにはだいぶ不自然でない？

むしろそういう関係があったと理解することさえ困難っぽいが

>>656
王はエスタークが地獄から地上に現れすべてを破壊した場面しか見ていないのだろうし
その前段階でピサロとエスタークとの間にそういう関係があったと理解する必要もないのだよ
王たち人間にとってはどんな事情があろうとすべてを破壊すること自体が脅威なのだから
それにピサロたちは総勢で地獄に向かっていたのだ
交渉が成立するのは地獄から地上へ現れる、すなわち蘇ったと明確に判断できる前だろう

>>654-656
ピサロは進化の秘宝を応用し、人間皆殺しを画策した事に何らかの意義を見出しているが
エスタークとその手下はガスの壺を窃盗？強奪？しただけで、それ以上の力は行使していない
これも人間の手による自分自身の討伐を防ぐためだったと考えると、
アクティブなピサロと比べエスタークはかなり受身で、両者の間にはとんでもない隔たりがあると思う

自分を迫害したマスドラに対して報復をするだけの行動を取れなかった点や
戦闘力が低いと思われるサントハイムの人員や祠のシスターは消した疑惑が濃厚でも
自分にとってより脅威となるゴッドサイドや勇者の村の人員などは神隠しできなかった点
サントハイム住人を皆殺しにはしなかった点
4世界の後の世界の破壊に何ら影響を及ぼしていない点
それ以前に味方と言えるピサロに指示どころか何の接触もしてこなかった点を考えると、

エスタークやその手下は真の脅威である勇者や天空に立ち向かう意思のない適当な性格で、
ピサロのような計画性や人間への攻撃性は実は希薄ではないだろうか

>>643-644
王様の「予知」はこれから起きる不確定な事件を予測するものであって「予言」ではなく
良く言えば未来を変えられ、危機を回避できる性格のもので、
悪く言えば>>588の言うインチキくさいもの、ってことか…？

あるいは夢でデスピサロやエスタークが勇者と戦っていた光景を予知して
それを何度も見たから不安になって、「地獄から蘇って全てを破壊していた」
と誇張した表現をしたのかもしれないが

追記
また、王が「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた」と認識していた段階では
その地獄がどこにあるのか、どこから通じているのかまでは記憶が曖昧だったのだ
場所ですら曖昧ではエスタークのいた最奥部はもちろんその傍らでピサロたちと関わっていた
なんてことは到底認識できるはずもないだろう

>>658
そもそもエスタークが進化の秘法を生み出し自らを進化させたことで何をしたかったのか
作中描写でも後の5でも不明瞭なのが一番痛いところだ

かなり受身である、という見解はそれら作中描写から見ても確かに否めないだろう
ただ、マスドラとは一度戦い敗れているために蘇って早々に事を起こすほど迂闊ではなかったのだろう
また、神隠しは逆に戦闘力が低い者たちだったからできた、ともとらえられる
例えば勇者たちにあやしいひかりを放ってもただのダメージにしかならなかった点とか
最後に、ピサロがエスタークに接触したがっていてもエスタークにとって彼は一魔族に過ぎないわけで、
こちらからピサロたちに協力してやるためにわざわざ接触する必要もないだろう
エスターク自身の目的(現状不明だが)のためにピサロたちと交渉するなど自ら動かない限りはね

例えば
エスタークは究極の進化マニアだった、進化することのみを追及する
進化したことで何をしたいかまでは正直考えていない
ゆえにピサロに「人類根絶を協力してくれ」と言われればやるし
後の5でも主人公たちが手を出さなければ別にこちらからも手は出さない
マスドラが襲ってきたから戦っただけで再戦する気もない(死なないから)
ただ進化することにのみ興味がある

とか説明されたとして、どれだけのユーザーが納得できるかねえ？
ただ「帝王」と称されている以上何らかの功績はあるはずだと思うが

>>626-627
そもそも「批判」「擁護」「肯定」「否定」、こういった見方や考え方自体が考察には不要なのだと思うよ
作中描写内でそういった要素があり(アリーナがエスタークやデスピサロを敵視しているなど)
それについて議論しているならまだしも、考察者自身がそういった見方を盛り込むのは客観視とは言いがたい
このスレの実態はともかくとして「シナリオや設定を批判するスレではない」＝「肯定するスレでもない」のだよ
以前誰かが言っていたが、考察するにあたって「〜をした」「〜という理由だった」という事実判断と
「だからそれは正しいor間違っている」「善だor悪だ」という価値判断をごっちゃにされても困るのだよ

>>660
＞ただ「帝王」と称されている以上何らかの功績はあるはずだと思うが

魔物にしてみれば、エスタークらによる気球の技術の強奪・もしくは研究成果の窃盗により、
雑魚のモンスターがレベルの高い人間の冒険者たちに襲われる確率が下がった事と
進化の秘宝の限定使用により魔物の知力やら体力やらが上がってより狡猾になり、
モンスターたちが生物圏の中でより遺伝的優位に立てたことだろうか？
地味だけど、魔物達が好き勝手にテリトリーを広げる度合いが増した分、感謝はされてたと思う

俺的には不死のラインにいる+>>660前半+封印されてたうちにボケたから
予想に反して実態が不戦派で、5の世界で何もしてこなかったって解釈をしたけど、
勇者＝プレイヤーにしてみれば討伐する意義が出てくる解釈の方がRPGっぽくなる

後の5に至るまで何があったのか、エスタークの真意がどこだったのか気にはなるね

>>662
個人的には、エスタークは最初に地上に姿を現す前(魔界(地獄？)にいた時点)ですでに
帝王と呼ばれるに値する功績を残していたのではないかと思うがね
作中でわかる部下はメラメラ1匹だけだが、その当時は数多くの部下を従えていたのではないかとね

あと、どうにもフィールドのモンスターたちが皆ピサロや魔族の一派という確証は持てなくてね
ミニデーモンやライノスキング、アームライオンなど「魔族」「魔界の〜」と称されている者たちならまだしも
そうではない者たちはもとから地上にいるモンスター(現代でいうクマやライオンなど)なのではないかね
ロザリーの傍らにいるスライムは配下だろうが、かといって
フィールド上のスライムほかキリキリバッタや大ミミズなどがピサロの配下と言われても正直疑問符だ

もし4の時点でもエスタークが自らの行為(進化の秘法の開発)の善悪判断を疑問視していたとしたら
わけもわからず二度も敗れたことで5の時代でますますわからなくなったということにも納得が行くが
少なくとも勇者＝プレイヤーにとってはエスターク側の事情がどうであれ
「地獄から蘇りすべてを破壊するという予知夢」「人類根絶を掲げるピサロが迎え入れようとしている」
この時点で討伐する意義は充分にあるだろう

ピサロに関係あるようでろくに関係ない話やろくな描写もない代物の考察()ばかりしている「ピサロ考察スレ(爆笑)」

おもしろそうなスレだと思ったら
ピサロ擁護スレか…
別にピサロは悪役だから悪くてもいいと思ってたんだけど
こんなに悪くないって主張したい人がいるとは思わなかった
ピサロ信者怖い

7に出て来たデスマシーンってデスピサロやエスタークと関係あったりするのかな
マシンマスターがモチーフにしたのがデスピサロやエスタークとか

デスマシーンってエビルエスタークの色違いだっけ？

Vジャンプ記事にエビルエスタークは「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂が宿ったもの」とある
そうだから、むしろそっちかな。

５の時代ではデスピサロとエスタークの伝説が混交しているように、
７世界にどういう経緯かデスピサロとエスタークの姿が混ざった状態で伝わっていて
その像をマシンマスターは改造流用してデスマシーンを造ったのかもしれない。

優秀な科学者が最強の戦闘マシーンを追究していたら、自然と究極生物に酷似したものが出来た――みたいな話のが燃える

>>658
＞あるいは夢でデスピサロやエスタークが勇者と戦っていた光景を予知して
＞それを何度も見たから不安になって、「地獄から蘇って全てを破壊していた」
＞と誇張した表現をしたのかもしれないが

「何やら不安になった」程度のことで、世界での情報収集を頼んでいるのに
その手掛かりをミスリードするような誇張はしないと思うが

＞６６３

なんかよく分からないんだが、デスピサロ一派は魔界から来た異次元生命かなんかなの？
それと別に地上にいる動物としてのモンスターがいるってこと？
見た目からだとアームライオンとかもむしろ地上のもとからの動物っぽいけど・・・

ピサロが一部のモンスターを異次元から召喚した話なら外伝本にある。
ピサロ自身は異次元由来ではない。

デスピサロ二十九章依頼人は>>4ではない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339863997/

モンスター物語だっけ

たまに語られる大魔道＝ゾーマ説の元ネタになってる話だな。

>>663
＞少なくとも勇者＝プレイヤーにとってはエスターク側の事情がどうであれ
＞「地獄から蘇りすべてを破壊するという予知夢」「人類根絶を掲げるピサロが迎え入れようとしている」
＞この時点で討伐する意義は充分にあるだろう

まずさ、「地獄から蘇り全てを破壊する夢」に出て来たのが、
エスタークだと勇者が思わなければならない理由はなんなんだ？
王様は巨大な怪物と言ったが、
エスタークが巨大であるかどうかさえ
勇者たちは実際に遭うまで知らないわけだろう？

それと、ピサロが人類根絶を掲げると勇者が知るのは
イムルとロザリーヒルでなんだが、この両イベントは見ずに
エスタークまで進める。てか最後まで進める。
その場合をどう理解すればいいんだ？

そんな事言い出すなら、あの村で育てられてる少年が予言の勇者だという確証も無い訳で

あの場所ってライフコッドにあたるの？

まずそう思う理由を書いてみたら検討されるかも

勇者の村全滅に関しては、エスタークを倒すといわれる勇者を村ぐるみで育成してたんだから、これは防衛だろ。

>>680
その通り。勇者の村＝国ぐるみでミサイル開発してる北朝鮮。
最初は滅ぼすつもりなかったのにミサイル開発して
６カ国協議にも参加しない、こっちには勇者ミサイルがいるからかかってこい。
的なふいんきじゃあ、滅ぼされても仕方ない罠。
それなのに滅ぼした魔物が悪いなんて赤の手先かよ。

>>681
そうそう、だからこういう事だ。
だからデスピサロはがんばったんだよｗｗｗｗ

害獣を駆逐・退治するのに善も悪もないだろ

>>680>>681>>682>>683
圧倒的同意
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え

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★　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
☆　　　うげ！IDの事忘れてたorz　　　 ★
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このスレに入ってからは始めてかな？
一応貼っておくか

431 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/08/27(土) 06:59:56.41 ID:DPByHqJX0
そいつはたまに来る「ピサロ厨は自演してるんですよ〜」と演出したいアンチ。

・登場が夜中の３時台
・数分刻み
・１個だけ前のレスにのみアンカーつける
・最後のレスが同じ口調で「うげ！ＩＤの事忘れてた」

という特徴がある。全部同じパターン↓
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-519
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/357-360

貼らんでも分かるだろＪＫ

未だに自演カスがいるんだな

うげ！ピサロ厨の自演を演じネガキャン工作を謀っていたら水遁されたorz

このスレもすっかりピサロ批判厨が息をしなくなったなｗ

>>665
ピサロ叩きスレに比べれば、この程度なら可愛い。

むしろこのスレもピサロを100％極悪人に仕立て上げたかった奴が立てたスレなんだが
今ではここですらも居場所が無い批判厨（笑）

>>692
誰と戦ってるのお前

↑アホ

694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 14:06:11.18 ID:8wn4bBa00
私は根拠も書かずに否定することしかできない池沼です

自己紹介乙
事実だがあまり自分を卑下するなｗ

>>677
確証とは誰にとっての？

696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 15:23:25.40 ID:8wn4bBa00
私は根拠も挙げずに「それはお前だ」などと書くことしかできない池沼です

コピペ風の捏造自演に徹するしかなくなったかｗ
在日朝日チョンの血は争えないな

699 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 21:44:20.82 ID:8wn4bBa00
自分は根拠も挙げずに罵ってるだけで相手を論破したことになると思い込んでいる池沼です

お前はコピペ風文章使い回しの池沼未満だろｗ
うまく言葉が思い浮かばないんろうなｗ単脳哀れ

701 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/24(日) 00:15:24.51 ID:g/BgL6Kp0
私は否定の根拠すらうまく思い浮かべられない池沼です

６章の生みの親市村を叩かなきゃ何の意義も無い

雑魚キャラがデスピサロを平気で襲ってきて
デスピサロも勇者といっしょになって雑魚キャラを平気でぶっ殺しちゃう６章の意味不明な点を考察しよう

>>704
いちばん普通にある説は、

１．６章で襲ってくるモンスターはエビプリの手下である
２．映像メディアのほぼない世界では王と言えど顔を知られているわけではない
　（フレノール町民がアリーナの顔を知らなかったように）
３．勇者たちと一緒にいたので裏切り者とみなされた

あたりだろうな。

説１には、
「デスパレスすら未だ掌握しきれていなかったように描写されるエビプリが、
　フィールド全土の魔物をすでに掌握しているのか？」

説２には、
「ピサロ王であることは分からなくても魔物であることくらい分からなかったのか？」

説３には、
「魔物が人間を利用する事は４でも他のDQでもかなりあることなのに、
　一緒にいただけで裏切り者扱いはいくらなんでも即断すぎるのではないか？」

などのそれぞれ疑義があるが。
ちなみに２行目は別に意味不明でもなんでもない。
お前だって同じ人間に襲われても、勝てそうなら反撃する。
そしてその時お前は「同じ人間を殺してしまった良心の呵責」なんて全く感じない。
だろ？

>>705
＞お前だって同じ人間に襲われても、勝てそうなら反撃する。
＞そしてその時お前は「同じ人間を殺してしまった良心の呵責」なんて全く感じない。

ごめん、ヤクザもんとか殺人鬼とかならともかく、マジでそれは無い。
人間相手なら普通の人間なら全力で逃げるか
軍人が人…同族を殺さざるを得なかったとしても、良心の呵責は感じるはず

まあ１か２なのだろうけど
峰打ちにしたとか、王として深く恥じたが人間の前なので黙りこんだとか
エビに呪いをかけられたとか秘宝かなんかを埋め込まれて操られているのだろうと解釈して
内心怒りを燃やしているとか、せめてそういう補完にしといたほうがいい

後ほかのＲＰＧでも、知性の足りない系統の魔物で
主人も含めて誰かれ構わず攻撃してくるのがちょくちょくいるし
魔王もそういう使えない魔物を使えないと知りながら
人間の侵入を防ぐために飼ってたりする設定もあるので
6章でも2案が妥当じゃないか、と言って見る

>>705
1説じゃないかな。別に襲ってくる奴がいるからって全魔物をエビプリが掌握してくると考える必要は無いわけで
襲ってくる奴らだけがエビプリの手下と考えればいい話で

それなら逆にピサロの元に馳せ参じて来たり、協力する魔物が居ても良さそうだがな

雑魚モンスターが加入したがるサインって

なかまになりたそうにこっちをみる

だからな
ピサロは「エビプリ如きに侮るも何もあったものではない」
と思ってるくらいだから援軍不要として気付いても加えないだろうし、
魔物使いでもない他の4キャラ達は
仲間になりたそうな目かどうかなんて分からんだろ

「デスキャッスル周辺を」
「ピサロ加入直後に」
「ピサロが単独で歩いていても」
襲われる、ってのがどうにも説明出来ないんだよなあ。

エビプリは地底の動向を把握出来ていないのだから、
地底に大量のエビプリ派がいるとは考えにくいし、
直前まで守っていた筈のピサロの顔を知らないってのも不自然だ。
そもそもピサロを襲いたいなら無防備であろう進化中を狙えば良い訳で、
いくら進化前のピサロが自暴自棄になっていたとしても直衛にはそれなりに信頼できる者を置くだろう。

まあエンカウントについてはゲームバランスの問題もあるから、
どこまで実際的に考えるか、はやや難しい問題な気もするが。

エビプリ菌とかが散布されてるんじゃないか？
ドラクエ3に出てきた目覚めの粉みたいな拡散型のアイテムを
進化の秘宝で変質させ、細菌兵器みたいに大量にばらまいておいてる

闇の力に影響されやすい外の犯罪者魔物を制御不能にしたら
自分は城の中にひきこもり、人間が全滅したら解除し
俺が魔物の王様だと世界中に宣言

>>705の言う事は
「ウリは自分より弱ちい人間が自分を襲ってきたら
容赦なくやっちゃうニダ
それで警察に通報なんかしないニダ」
に聞こえるな

これは問題だよ、
許されない事だ
通報されてもおかしくない発言だ
撤回を要求する

ピサロの親とかいるの？

>>705の発言はピサロを貶めてるだろｗｗ
>>705の中のピサロは襲ってきたからって平気で同族殺すやつなんだな
まぁ作中でピサロが魔物と殺しあう理由が描写されてないから
ゲーム中ピサロも平気で同族殺すやつなのかただの手抜きなのかわからんけど

>>705は>>711でどの案も突っ込みどころがあると
撤回かつ結論を保留にしてるんでないか？
エンカウントは「やっちまった」って事でＦＡ

>>711
エビプリの部下はいるけど、ピサロの生存なりなんなりの異常に気付いても
（陰謀組織上の）上層部に連絡したり、仲間と協力して解決するのではなく
手がらや褒美のために抜け駆けしようとする奴らばかりなんじゃないかね。
デスパレスにもそのタイプがいたし。

エビプリがどうやって仲間を増やして行ったかを考えると、

「忠誠心がないにもかかわらずそれを隠し通せるほどの慎重さにも欠け
エビプリに本性を見抜かれて誘われる程度に浅はかである」

というタイプの奴が揃う可能性があるわけで。
それでいつまでたってもエビプリに連絡が行くこともなく、
部下達はピサロを見つけると勝手に次々襲いかかって次々やられていくんじゃなかろか。

>>717
エビの手下にそんなクズな部下ばかりがいて
ピサロの親衛隊にもそうした奴らが大量にまざってた、ってのも問題あるな…

その場合ピサロを裏切らなかった魔物も一緒に状況を把握してたはずで
何故真相を伝えたり、そうした程度の低い裏切り者を粛清できなかったのかって疑問が残る

母集団がそれだけ膨大なんじゃないの
どんな社会にもある程度クズや犯罪者はいるものだし

ピサロ派の魔物が真相の報告に来れないって事は
逆に忠義派の方がカスな側に粛清されたり、エビ本人に投獄されて全滅って事じゃん？
その魔族の集団の中で裏切らないクズより裏切るクズの方が大半になってしまうのが問題だと思ってさ

だったら洗脳されてたって事にしといたほうがまだいい気がする

お前の言う真相の報告云々ってのは、６章の話？その前の話？

六章のデスパレスには投獄されなかったエビ派の魔物にも
王の死を信じられず戸惑ってる魔物が大量にいたし、 必ずしもエビに心服してる訳でもない。

5章ラスダンの玉座で自我を失ってるピサロの周囲の魔物にピサロに忠誠心のある魔物が大量にいたなら
そうした勢力はデスパレスの魔物にこっそり真相を公開したり離反したり、
裏切る側の魔物を排除にかかって来る動きが表面化してもいいはずだ。
でもそうした痕跡が見られず エンカウント上の戦闘でもカス派の連中が一糸乱れず襲ってくる。

正気のままの裏切り説をそのまま採用すると、
ピサロ側の忠義派は裏切り者に対抗できる数もなく、カス側に逆に粛清された程度で
元来魔物はエビ程度の小物に裏切れば得と持ちかけられただけでついていってしまう者の多い、
程度の低い集団になってしまう。

「ピサロのことは知っている（ピサロを見てそれが魔族王デスピサロ様だと識別できる）魔物」
が６章でピサロを見かけた場合、おそらくまず考えるであろうことが
エンドールや山奥の村でと同じように潜入しているか、
あるいは勇者側がバルザックやキングレオのような魔物に加担する人間であるか、
ということだろう。
前者だった場合、うかつに「デスピサロ様〜」と声を掛けるわけにはいかない。
デスピサロ様は人間に潜入しているところなのだから。
宿に泊まっている間などにこっそり連絡を取ったかもしれないが、
エンカウントした魔物がいきなり仲間に加わろうととか表だってしてこない理由はこれで説明できる。

デスキャッスルからデスパレスに連絡が来ない理由は、単にまだ話が伝わってないだけ、
で良いんじゃないだろうか。物語上は６章の期間はそれほど長くないだろう。
もちろん何千回戦闘しようと何万回宿に泊まろうと情勢に変化は無いわけだが、
そこまで行くとさすがにゲームの都合で片づけなきゃいけないレベルだろう。

デスキャッスルとデスパレスの連絡は、５章終盤でも取れてないんだよね。
ピサロがアッテムト→ロザリーヒル→デスキャッスルと最短で移動したとしても、
勇者達が世界樹→ゴッドサイド→天空の塔→天空城→闇の洞窟→地底
と冒険するのにはそれなりに時間がかかるだろう。
にもかかわらず、デスパレスにはアッテムト以降のピサロや地底の状況が全く伝わっていない。

魔族の情報網は「アッテムトでのエスターク発見の報が即座にデスパレス(ピサロ)に伝わっている」
程度には発達している。特にアッテムト地方は少し前にキングレオが倒された事によって、
魔族の勢力が弱体化・混乱していてもおかしくない地域であるにも関わらず、だ。
それに比べるとこの５章終盤での不伝達はいささか不自然で、その原因を(６章前提になるが)
「デスパレスでの革命の下準備として、エビプリが情報遮断工作を仕掛けたのではないか」
と考える仮説もあった。

そもそもエビプリとしては「ピサロは死亡した」という事でデスパレスで王位に就いてるのだから、
ピサロが実は地下で生存してる、という情報がデスパレスに届くのは致命的に不味い。
エビプリの狙い通りピサロが自ら朽ち果てるか、勇者達に倒されるか、
或いは自身がピサロ以上に進化するまで、デスキャッスルとデスパレスの連絡は何としても断たねばならない。
その為に何らかの情報遮断工作を行ったが、逆に自分も地底の状況が掴めなくなってしまった。
だが６章時点では既に進化を果たしているので、地底やピサロがどうなろうと特に重要ではなかった、とか？
ただこれだとやっぱり地底にエビプリ派はあんまいない気もするなあ。

>>712　>>724

＞拡散型のアイテムを進化の秘宝で変質させ、細菌兵器みたいに大量にばらまいておいてる
＞闇の力に影響されやすい外の犯罪者魔物を制御不能

＞「デスパレスでの革命の下準備として、エビプリが情報遮断工作を仕掛けたのではないか」
＞何らかの情報遮断工作を行ったが、逆に自分も地底の状況が掴めなくなってしまった。
＞地底にエビプリ派はあんまいない気もするなあ。

同意。六章のエンカウントの魔物が何らかの打算や判断力を保持してるかどうかすら微妙だし
エビの情報遮断工作も実は無差別かつかなり大雑把なものではなかったかと思われる。

デスキャッスル辺りの魔物はエビにとっても邪魔な部類でピサロ派閥しかおらず
そこでエビはまとめて細菌兵器のようなもので忠臣たちをゾンビのように暴走させてしまう事にした。
危機をかいくぐったピサロ派は、知能が低下した同志は切り捨て、命からがら逃げ出し
デスパレスに帰還した勢力もいるにはいたが大きなことはできなかったのではないだろうか？

ピサロ派「エビの言ってる事は嘘まみれだから城内でピサロ様を襲うのは止めよう」
エビ派「でもピサロ様に敬意を払うとエビに投獄されるし、今何かしても殺されるだけだ」
ピサロ派「では表面上はピサロ様を敬わないふりをしてここに潜伏していようか」

とかやり取りしてる最中で、あの状態だったのかもしれない。

ttp://www.youtube.com/watch?v=0UegqXxQMug&feature=youtube_gdata_player

00:52 ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな ほろぼすことにした」
ピサロ「わたしは そのために進化の秘法を使い さらに巨大な存在に なるつもりだ！」
ピサロ「まもなく 世界は裁きの炎に 焼かれるであろう」
ピサロ「わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前はここに かくれているのだよ……」
ロザリー「お……お待ちください！　ピサロさま！」
ロザリー「誰か 誰か……ピサロさまを とめて……」
ロザリー「このままでは 世界は 滅んでしまう……」
ロザリー「お願い……誰か 受けとめて！　わたしの 願いを……」

2:47 ロザリー「世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです」
ロザリー「魔物たちを たばねる者の名は ピサロ」
ロザリー「今はデスピサロと名のり 進化の秘宝で さらに恐ろしい存在になろうとしています」
ロザリー「お願いです！　ピサロさまの……いいえ デスピサロの野望を打ちくだいてください！」
ロザリー「わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……」
ロザリー「たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。 うっうっ……」
　ロザリーの瞳から ルビーの涙が こぼれおちた……。
　＊＊＊はルビーの涙を 手に入れた！
　しかし ルビーの涙は＊＊＊の手に のったとたんに砕け散った……。

　ロザリーは 『ピサロと魔物たちが世界を滅ぼす』 『これ以上、罪を重ねて欲しくない』
『彼を止めて欲しい。たとえ命を奪う結果になっても』 と明言してるね。
　魔族の正義かピサロの野心か。ともかく“エルフ”であるロザリーにとっても、ピサロの計
画は“ 大 罪 ”であるわけだ。
　しかし最終的に正気を失い、ただの破壊装置に堕してしまう……。
　そう思うと哀れな悪役だよね。ドラクエの中で正気を失ったラスボスって、デスピサロだけ
じゃないかな？

メモメモ...Φ(.. )

>>726
ガルマッゾ「」
邪神レオソード「」
オムド・ロレス「元から正気じゃねーし」
ヒヒュドラード「呼んだかな？」
魔戦神ゼメルギアス「俺のことも呼んだろ」

デスピサロが失ったのは記憶であって正気ではないよね

>>728
　全部ドラクエモンスターズのボスみたいだね。デスピサロの亜流かな？
>>729
　何も分からず、何も思い出せず、ただ人間どもを皆殺しにするという衝動だけで動く生き物……。
　会話も成立しないし、俺はてっきり発狂したとばかり思ってたけど、正気だとすると余計に哀れだね。

>>689は↓これにビビってゲロったんだなｗｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1340153889/366
366 : 名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越) : 2012/06/22(金) 06:39:24.80 ID:Y6h0gwS30
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/436-440
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/680-685
(この他にもだいぶ前から荒らし履歴あり、以下参照
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/686)

!Suiton
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/685

やはり>>688-685は批判厨の工作だったかｗｗ

>>730
デスピサロは

・自らが魔族の王であることを分かっている
・自分の目的が人類の根絶やしと言うことも分かっている
・瞑想というハイレベルな精神活動も可能

なので、あくまで思考力等の精神能力は保持
ＰＣでいえばハードや基本ソフトは機能するがデータが多く飛んでいる状態

>>732
　なるほどね。
ttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4I.htmlとかttp://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq4/dq454.htmlを
読み直したけど、目の前の『人間ども』を認識してるしイカれてはいないね。これは誤解してた。

　しかし記憶を無くして『人間を滅ぼす』という怨念の塊になってしまったかと思うと、やはり
憐憫の気持ちを抱かずにはいられない。
　なんで居城にロザリーを匿わなかったんだろう？
　何が彼をして『人類をみな　ほろぼすことにした』という野心に没頭させたのだろう？
『ユダヤ人を皆殺しにしないと、アーリア民族とドイツ人は救われない！』というのに近い
論理の飛躍を感じる。

>>712>>725
そもそもエビが魔物を細菌とかでそんな手軽に改造なり洗脳なりできるなら、
デスパレスでの投獄なんて要らないんじゃ

デスパレスで伝わっているのは「ピサロが死んだ」だけで、「ピサロが【地底で】死んだ」じゃないし、
地底の連中の方も地上の出城でなにが起こってるかなんて知らない可能性の方が高いだろうし、
自然に情報が伝わるにはある程度時間がかかるのは当然という気もするけどな。
エビプリが情報遮断工作してたのならなおのこと。

地底でルーラ使っても天井にぶつからない理由が、
「ピサロが天空城を撃った時の穴を通っているから」だと仮定すると
地底と地上の往来は本来不便で、まだ魔物たちはルーラ交通が可能になった事を知らないのかもしれない。

魔物の中には、知能の低い野生動物的なヤツや
ある程度の知能があっても一匹狼的に組織に属さないヤツや
地方で独立愚連隊的な集団を組織しているヤツなど
ピサロが率いる「魔族」の枠内に納まらないのが沢山いてもおかしくないと思うけどな

全ての魔物をピサロ派かエビ派かの二項対立の構図で語ろうとするのに無理がある

もちろんそれでも良いだろうけどな
可能な解釈は色々ある

二章における「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ」って台詞とか、
三章における「武術大会のあとしばらくは怪物も出なかったのにまた出るようになったのよ」って台詞を見るに、
およそフィールドで登場するモンスターは全てピサロの影響を受けているように見える。
エンドール周辺にたまたま知能低い奴とか一匹狼的な奴が全くいなかったって可能性を取らない限り、
ピサロ又は魔族の王は知能とかに関わらず全てのモンスターを従えてるって解釈する方が自然だと思うのだが。

しかし王様と知ってか知らずかはともかく、
とにかく同じ魔物ではあるピサロを平気で襲ってくる理由が、

「彼らは野生動物ｏｒ犯罪者ｏｒまつろわぬ部族だからだ」

と解釈すると、なぜ彼ら同士は、メダパニでも掛けられない限り
絶対に争おうとしないのかという問題が生じる気が。

基本的には、確率の問題は度外視して、○○時に襲ってくる魔物がいる／いないのは何故か
レベルぐらいに納めないと解釈論には収まりきらないんじゃないか
エンカウント率とか別にストーリー上の勇者側の状況に応じて細かく動くゲームじゃないし
でないと少なくともトルネコ加入前と後でエンカウント率が変わらないのはおかしいでしょ

もはやこのスレ
「DQ4の理不尽な点を強引に解釈するスレ」になってるよ
存続する価値なしだね

>>738
＞二章における「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ」って台詞とか、
＞三章における「武術大会のあとしばらくは怪物も出なかったのにまた出るようになったのよ」

これが「デスピサロの命令」だとすると、ピサロはなんでそうしたんだ？
エンドール周辺モンスターにサントハイムを襲わせたのなら、神隠しじゃなくてただの戦争になってしまうが
それ以外にピサロがエンドールのモンスターをどっか連れてったり隠れさせたりする理由ってあるのか？

>>742
それは描写がないから断定はできないだろ。それこそ可能性だけならいくらでも仮定できるしな。
サントハイムで神隠しを行うのに人手が必要だから連れて行ったのかもしれないし、
王様が直々にやってきたのに成果なしで帰ってったのを見たエンドール周辺のモンスターが、なんとなく自粛ムードになっただけかもしれない。
勇者探しが空振りでイラついたピサロがなんかやらかしたのかもしれないし、
ピサロとは無関係に、モンスターだけがかかるインフルエンザがあの辺で流行してモンスターがみんな寝込んでいたのかもしれない。

ただ、具体的な理由が不明ってのとは別の問題として、
ピサロとモンスター全体の行動に明確な関係性ががあると思わせる情報が作中に複数存在してるのは事実だろ。
わざわざそういうメッセージを制作サイドが入れたってことは、そこには何らかの意味があるはずだし。

腕の立つ人間が一斉にエンドールから帰るのを警戒してるって説もあったな

それだってピサロが命令したのかもしれないし、
自分達で勝手に警戒したのかもしれないし……

>>73
8まあ魔物全体の王と考えた方が分かりやすいのは確か。
「魔物の尊敬を一身に集めるだけのことはありますな」という仲間会話もあるしね。

変な改行しちゃった。


>>738ね。

>>714
そりゃいるだろうけど、

「４の時代に生きてるかどうか」
「先代の魔王だったのかどうか」

は別問題だろうな。

ロザリーヒルにいた（謙遜かもしれないが本人曰く「世話になっていた」）ことがある、とかそんぐらいしか過去が明らかじゃないからねぇ……
でも前魔王の王子があんな村で世話になるもんかね？