【DQ4】デスピサロ考察スレ第十六章

ところで悪党スレで話題になってたが、お前らピサロとベジータの違いについてどう思う？

>>80
キャラとしての魅力云々の話を置いておけば、
ベジータとピサロは、おなじ部類の生き物に思う。
ピサロもロザリーといれば多少はまともになるんじゃないの？
ベジータがそうだったように、長い長い時間が掛かりそうだが。

しかし、ベジータとピサロは大きく違うとことがある。

ベジータはサイヤ人を裏切ってはいないと言うことだ。
ピサロはあっさり裏切っているぞ。
自暴自棄の進化の秘法に加え、エビプリを勇者と一緒に討伐ときた

救えない…

ピサロ考察スレはピサロ考察の本スレではありません

ベジータがまともになったともサイヤ人を裏切っていないとも余り思えないが、
とりあえずピサロに関連する方だけ。

＞自暴自棄の進化の秘法に加え、
ピサロが進化の秘法を使った時点では、
エスタークが失われそれを倒すほど強力な者が敵対種族にいることが
電撃的に判明したのだから、リスクを負ってもそれに対抗する戦力を魔族側が
緊急に持つ必要はあったように思うがな。

＞エビプリを勇者と一緒に討伐ときた
裏切るというのは味方を攻撃することなんだぞ。
エビプリが裏切った時点でエビプリは味方ではなくなり、
従って自動的に「エビプリへの裏切り」などというものは成立しなくなるのだが。

ナッパはベジータを裏切って討伐されたわけじゃないもんね

当初知らなかったとはいえ、惑星ベジータを滅ぼしたフリーザの手先として長年動いてるしな。
強力な地球人との混血やドラゴンボールの話を聞いてもサイヤ人の再興は考えなかった。
混血は「自分たちを脅かすからダメ」、ドラゴンボールは「永久に殺戮を楽しめる」という反応。
ナッパは一時にでも「俺たちでそんな奴をどんどん作れば・・・」と構想したのに。
にもかかわらず仲間加入後は何度も敵のパワーアップに故意に加担する常習戦犯。
数少ない生き残りのナッパも、メディカルマシンに送るなり地球の仙豆を手に入れようとするなりで
救命・戦力としての復活（むしろ瀕死パワーアップ）は十分考えられたろうに惨殺した。
（これがサイヤ人の文化に基づく倫理とは、ナッパの反応等からはあまり思えない）
地球に来てからもサイヤ人再興という意味では考えようとする素振りすらなく
ブロリーを目の前にしても、仲間の生存発見を喜ぼうともせずひたすら恐れおののくばかり。
家族持ちで丸くなったのがイヤだとバビディの手先に。
なっておいて「たまには地球の奴らにも責任を取らせてやるんだ」じゃないだろう。
人造人間を除いてＤＢの地球の危機はほとんど地球人の責任によるものじゃないのに。

……別にベジータアンチってわけじゃなかったが、整理してみると色々ダメダメだな。
ピサロみたいに深く考察すれば変なところの謎も解けるかもしれないけど。

比較して言えば、ピサロもベジータも同族の一人を攻撃しただけであるとは言える。
が、内容は大きく違う。

ベジータはナッパを「別に裏切られたわけでもないのに無意味に殺した」のに対し
ピサロはエビプリを「向こうから裏切ってきたものを討伐した」のであって
同族を裏切っているのは明らかにピサロではなくベジータの方だ。

またピサロが勇者側に積極的に有害であったのは敵であった時期の話であるが
ベジータは味方になった後にも、勝手に調子に乗って敵のパワーアップに加担しまくる。
この辺、勇者たちにとってのピサロよりよほど許しがたい点ではないのかと思う。
危機の最中はベジータと揉めている場合ではないとはいえ、
シリーズの間の時期にもなぜベジータが安穏と生活しているのか疑問になってくる。
この辺もさっさと別れたピサロの方が補完しやすいか？

ワロタｗｗｗ

ベジータが多少まともになったかどーかについては、解釈が別れてもまあ仕方ないが、

ベジータがサイヤ人を裏切ったって
おま…原作読んだことあんのかｗｗｗｗｗｗ

その超理論ベジータスレで展開して来いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

長いから読んでないけど、ベジータはフリーザを最初から殺る気満々だよ。
サイヤ人をいいようにしたフリーザを許してはいない。
しかし、圧倒に戦力差があったから、殺る機会を伺ってただけだ。

ついでに戦闘民族の価値観では弱い者や戦えない者に価値はないので、
ナッパに対する行為はサイヤ人の感覚ではフツーと言える。


で、ベジータスレじゃないんで、
ピサロに対するツッコミは昼か夕方な

行ってきま

別に普通には、ベジータがサイヤ人そのものの裏切り者であるとは思わんよ。俺も。
ピサロがエビプリを倒したことさえも同族への裏切りとするなら、
ベジータがナッパを殺したこともそれ以上に同族への裏切りだろうと言ってるだけで。

まあ強力な雑種（まさかあれほどとは思わなかっただろうが）によるサイヤ人の天下復活構想を
「そんな奴らが増えたら自分が危うくなる」と保身のために却下したりする辺りはどうかと思うが。

ピサロ同様、「その種族の倫理で考える」ということを否定はしないが、
ベジータのナッパに対する仕打ちが「サイヤ人にとってはフツー」だったのかは極めて怪しい。
ＤＢ世界の治療技術を考えればナッパの負傷は一時的なものに過ぎず、
決して二度と戦えない役立たずになったわけじゃない。
しかもナッパは殺されるまでベジータに助けてもらえると思っていたようだし、
ナッパ自身ラディッツに対して「生き返らせるんですかい」と温情をかけようとしていた。

従来の強敵が、共通の敵を倒すために仲間に……
はフィクションでも現実でもあることだが、
友情が芽生えて後々まで仲よくするのはフィクション特有
現実では目的達成後そう長く蜜月が続くわけないわけで
第二次大戦の米ソとか、共産党と国民党とかがその例

エビ打倒して天空城行ったらピサロが消えて
一方的にテレパシー？で別れを告げてくる展開は
ある意味賢いしリアルではあるかも

あれテレパシーなんかね
ピサロそんな力もあったのか

＞ピサロ「……○○○○。○○○○よ　聞こえるか？わたしは　仮にも　魔族を束ねる者だ。
＞天空の城に　入ることはできない。さよならだ。わたしは　ここで行く。
＞お前とは　いずれ　また会うだろう。そのときは　敵か味方か　わからぬがな。」

聞こえるか？なんてのはテレパシーぽいな。
だがテレパシーと解釈してしまうと、
なぜロザリーが攫われた報をそれで受信するなり
逆に捜索指令を送信するなりできなかったのかという
別な謎も生まれてくる気がするが。

>>88
サイヤ人は強い者、強くなる見込みがある者しか価値がない、
これ、公式設定だぞ？

ほんとに原作読んだことのあるんかいな？
忘れたのであればＤＢスレで聞いてくるといい。

だから当初悟空はあんな扱いだったわけだ。

従ってナッパは自分自身を過大評価していたんだろう。
自分は強いサイヤ人、強くなるサイヤと思われていると。
あるいは、サイヤ人の生き残りが数名になってしまった今なら、
いくらなんでもお目こぼしがあると思ったが、
無かった、そんだけ。

よってベジータ特有のものではないね

メタな話をするなら、レギュラーキャラ化する予定が無かったみたいだし、
設定どうこうと言うより、
残忍で凶悪な敵キャラと印象づけたかっただけじゃね？って気がするけど。

>>92だけどこれから本題のピサロへのツッコミ書くけど、
ベジータに関するレスとピサロに関するレスは分けちょ

一緒にされると面倒い

ベジータに関するレスはスルーでもいいっちゃいい。
公式設定は>>92だから関連スレで確認しといでー

>>92
俺もそうこまかく覚えている方じゃないが、

ラディッツ・当時のカカロット→下級戦士
ナッパ→エリート戦士
ベジータ→超天才

って扱いじゃなかったっけ。
ナッパでも駄目なら価値あるサイヤ人は皆無に近くならないか。

あとサイヤ人は死にかけて治ると超強くなるという
おそらくは後付けの設定もあった気がする。
むしろそれで自分を超えたナッパに寝首を掻かれるのを恐れた、
という辻褄の合わせ方の方が良いんじゃないかと……。

ま、これ以上はマロンに適切そうなスレがあったんで
こっちでやれば良いと思うけど。
原作ドラゴンボールの謎を解決するスレ　その15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1315713172/l50

>>92
あとちょっと聞いとくと、君の言う「公式設定」というのは
「原作記述」と「それ以外の資料による設定」のどっち？

原作ならはっきりそうと言っている台詞を出してくれると済むが。
俺の頭に残ってるのは「動けないサイヤ人など必要ない」
「あんな役に立たない奴はもういらん」という
ベジータ本人の台詞だけなんだが。

原作以外だと、
最終形態フリーザは戦闘力１億2000万とか、
ミスターポポが1000を超えるなんて
ファンにあまり支持されていない「公式」もあった気がする。

他スレで確認するにもその辺はっきりしないと聞きづらい。

>>94
いやいや、根本的なことを間違ってるぞｗｗｗｗｗｗ

サイヤ人は戦闘民族だぞ！！！！

寝首をかかれるもナニもないんだよ！！！
『強いヤツ、強くなりそうなヤツは大歓迎』なんだよ！！！

これはちゃっちな権力闘争なんかじゃないの。
強いヤツを倒すことに至上の喜びを感じる生き物なの。
その為にわざわざ必要のない危険をおかしてしまったりする、
バトルマニアなの。


おまｗｗｗｗｗｗｗ
ベジータのことナニも知らないで、
ＤＢうろ覚えって、そりゃないぜ！！！！！！！！！

そんなんで何故比較しようと思ったし

>>96
君がＤＢを覚えているか不安になって来たんだが……。

君の>>96の設定が真実ならば>>88の言う

＞まあ強力な雑種（まさかあれほどとは思わなかっただろうが）によるサイヤ人の天下復活構想を
＞「そんな奴らが増えたら自分が危うくなる」と保身のために却下したりする辺りはどうかと思うが。

これと齟齬が生じるだろ？

俺もこのへん記憶にあるんだが。
ラディッツ死亡をスカウターの通信で聞いた２人の会話として。

>>95
根本的なことを間違ってる、
うろ覚えか、知ったかにマジメに答えるのもどうかと思うけど、

Wikipedia で 『サイヤ人』みといで

原作にもフツーに描写あるよ。
悟空はカス戦闘力だったから地球へ送られたとか、
悟空は昔は狂暴だったとか、
サイヤ人達の言動とか、
単純な読解力の問題じゃないか？

アニメ『たったひとりの最終決戦』だと直接的な描写があったかな。

恥ずかしいからいい加減やめれ、>>98

悟空やベジータはバトルマニアだ

この設定すら覆す、超理論展開する気かｗｗｗｗｗｗ

もうｗｗｗそれｗｗｗドラゴンボールじゃないからねｗｗｗｗｗｗｗｗ


別にピサロスレなんだから、
知りませんでした、ピサロに話戻そうぜ！でいいじゃん

>>99
＞悟空はカス戦闘力だったから地球へ送られたとか、
＞悟空は昔は狂暴だったとか、

そんな基本的な事は知ってるよ。

悟空の性格がああなったのは頭打ったからだって
亀仙人やラディッツの会話も知ってるって。

サイヤ人は宇宙を股に掛ける暴力地上げ屋で、
多くの星を荒らして売り飛ばしてる。
アニメでバーダックがスカウターで赤ちゃん悟空見て
「ちっ、戦闘力１かクズが」みたいなこと言って
そのまま地球に送られてたのも覚えてる。

でもそれは正に「カス戦闘力も有効利用する」という発想。
宇宙の暴力地上げ団だけどそういう「弱者の活用」は
やってる制度だよ、惑星ベジータは。

でも王子ベジータは違うんじゃないの。
いくらでも治療できる残り少ないエリートを惨殺するのは、
カス戦闘力の赤ちゃんさえ有効に使おうとする
惑星ベジータ、戦闘民族サイヤ人の価値観に照らして、
果たしてどうなの？ってお話だったんだよ。

知らなかった、もう止めて欲しいのは>>100の方だろ

>>101
よしよし、ちゃんとWiki読んできたのね、エライエライ。

で最終行が根本的に間違ってるから、はいやり直し。

ＤＢやベジータについてナニもわかってないの丸わかり。

本当に本当に読んでその結論なのであれば、
ちょっと読解力に問題があるぞ
これ、小学生でもその結論にならない

>>102
何故、そのような超理論になったのかｋｗｓｋ

つか、本気でそう思うなら、
ＤＢスレや、教えてｇｏｏや、知恵袋に
展開してくれば良いと思うの

釣りですか？とか、
読解力大丈夫とか、
レスつくよ

>>103
君の読解力こそ大丈夫か？
そもそも俺は、そして>>88も他の誰かも
「孫悟空やベジータがバトルマニアである」
なんてことを否定したわけではないんだが。

無駄なナッパ殺しはサイヤ人的に適切だったか考えてるんだ。
ナッパを助けることがバトルマニアの楽しみを妨害することに
ならない以上、君の反論には何の意味もない。

大体ベジータが敵の強化を促進するのなんて
自分が勝つと思って調子に乗ってる時ばかりだ。
戦いを愉しむためなら危険を顧みずやってるわけじゃない。
それはむしろベジータを見逃してくれと頼んだ悟空の性格だ。
それすら頭打った後遺症なのか元々なのか知らないが。

ベジータは違う。
自分は安全に勝てるはずと思う時だけ調子こいて挑発し、
計算が（しょっちゅう）外れたら泣いたり愕然としたりするんだよ
あの惑星ベジータの誇り高き王子様は。

>>87
ベジータからしたらナッパはサイヤ人の誇りを汚した事になるんかな､
クリリンの気円斬に対する不注意とかを見ると、およそサイヤ人らしからぬ戦闘勘の鈍さとか
露呈する場面が前々から有ったりとかフリーザに対する腑抜けとかで、呆れていたのかも知れんな｡

>>105
よしよし、だいぶマシになってきたな。ちょっとはベジータ調べてきたのか。

こっちは知ったかに情報源与えて（Wikiコピペお疲れ様です)、
言葉まで選んでやってんだから、
いい加減引き際は考えろな？

適切かどうかなら適切だろと>>92に書いてるがな

そこにきて、バトルマニア、
強いヤツと戦うために、わざわざおかさなくて良い危険をおかすキャラだと言うのを否定する、
寝首をかかれたくないからーとか、
根本的に間違ったレスしたんじゃないか。


それにWiki読んできたなら書いてあったでしょ？

サイヤ人は強いヤツ以外は価値がない、みんな狂暴冷酷だって。

>>106
そうだろうね
地球のクズに遅れをとる、下等な男をサイヤ人としては認めない的な。

寝首をかかれたくないからだけはありえない
ナッパが仮に攻撃してきたら大喜びで迎撃すると思う

>>107
終われ引けとさっきから繰り返し、
必死に止めたがってるのはどう見ても君なんだが。

こんなことなら俺でもウィキなんか見ずに答えられるよ。
で、君は「公式設定」と言っていたはずなんだが、
それは実際は原作でも公式でもなくウィキだったのか？

>>109
＞ナッパが仮に攻撃してきたら大喜びで迎撃すると思う

俺もそう思う。
但し、自分がナッパに勝てる限りはだけど。
ベジータは「自分より強い奴と戦って楽しめるタイプ」じゃない。
勝ち戦でしか笑えないのがベジータ。
「自分より強いサイヤ人」ブロリーを見た時がそうだった。

＞ベジータは「自分より強い奴と戦って楽しめるタイプ」じゃない。

え

しかもそのブロリー親子は、高過ぎる戦闘力を危険視されて
惑星ベジータを追放されたんじゃなかったっけ？

これは>>96の

＞寝首をかかれるもナニもないんだよ！！！
＞『強いヤツ、強くなりそうなヤツは大歓迎』なんだよ！！！
＞これはちゃっちな権力闘争なんかじゃないの。
＞強いヤツを倒すことに至上の喜びを感じる生き物なの。
＞その為にわざわざ必要のない危険をおかしてしまったりする、
＞バトルマニアなの。

に対する、明らかな反証なのだが。
あ、アニオリのバーダックをそちらから持ち出した以上、
ブロリーはアニメだから無しは無しの方向で。

「笑えよ、ベジータ」ってセルに言われてたな

ピサロの立ち位置はスーパービックリマンのスーパーデビル（デビルゼウス）に近い…

>>113
さしずめ「笑えよ、ID:je+hjcFJO」ってとこだな。

>>114
そりゃ本格的に覚えてないわｗ

>>110
見なくてもわかるのに、Wikiコピペお疲れ様ですｗｗｗｗｗｗ
見なくてもわかるのにまとめスレコピペお疲れ様ですｗｗｗｗｗｗ

わかってますよ、コピペじゃないですよね！！！たまたま文章被っただけですよね！！！
スゴイたまたまだね！！！

Wiki見なくてもわかるけど、
どう間違っても間違えられない、
『寝首なんたら>>94』とかバトルマニアを否定すること書いちゃうんですね、わかります！！


公式設定についてだけど繰り返すが小学生並の読解力の問題だと思うの。

・生まれたての赤ん坊を戦闘能力で分別し、派兵
・すぐさま戦闘力チェック
・戦うのが至上の喜び、殺すことに何の疑問も抵抗も持たない


これで冷酷狂暴バトルマニアと結論出ないとか、
一体どんな超理論が飛び出すんだ？

あと原作嫁やだが、どうしてもWikiの記述の出典が気になるなら、
脚注よんだらどうだ？
原作や関連商品のどこにあるって書いてあるから。


そしてだ、>>110の超理論でサイヤ人は冷酷狂暴バトルマニアではないと思うなら、
是非とも『Wikipedia』を修正してきて欲しい。

Wikipediaは誰でも編集可能だよ。

>>111
もう本当に えっ だよな

情報与えれば読んでは来るみたいなんだが、
引っ込みがつかないのか、
読解力に著しい問題があるのか……

外伝キャラであるブロリーを覗いてもフリーザや完全体セルにビビりまくりブー

うぜえ
ぎゃははははとかぷくくくくくとかきめえな

戦いはじめて負けそうになればおろおろし出すけど
実際やりはじめるまでは楽しもうとしてるじゃないの
ようするにものすごい勢いで見栄っ張り

>>120
幻聴？お大事に

>>117
だからさ、俺は生まれてこの方、一言たりとも
「ベジータや孫悟空はバトルマニアである」ことを
否定したことなんかないわけ。

これが分からないのなら、君の読解力は
小学生どころか幼稚園児年少組クラスだ。

孫悟空は、頭を打ったせいで心優しいにもかかわらず
自分よりも強いベジータさえ「もったいねえ」と
救命しようとするほどのバトルマニアだ。

ベジータは「相手が自分より弱い場合に限り」バトルマニアだ。
いずれの場合もバトルマニアであることは否定してない。

ベジータが例外的に弱い者イジメタイプなのか、
孫悟空がある意味脳障害者で異常なのか知らんが、
「相手が強くてもワクワクするほどのバトルマニア」なのは
悟空であって、ベジータではない。

ウィキではなく作品ありのままを書けばこうなるしかない。

１圧倒的に強いと知っているフリーザには最初から服従。
２相手が予想外に強いと余裕など完全に失う。
３自分達の立場が危うくなるからとナッパの混血増殖計画を却下。
４ブロリーは赤ん坊にして戦闘力10000だったので恐れられ追放。

これらは（４はアニメだが）「作中の」事実なんだぞ。

>>121
そう。ベジータは正にそういう奴。

>>121
見えっ張りと言うより、噛ませ犬ですな

しかし、ベジータ様のそれがいいのさ

赤くて三倍の人と方向性は同じです。

キャラの魅力云々抜きにしたら、ピサロも同じ部類の生き物になると思うんだけどね、

ピサロは裏切り者だけど

両方に賛成されたわ
どうすりゃいいんだｗ
つかなんでベジータの話してるんだっけ
「ベジータは裏切り者か否か？」
それに関しちゃ裏切りもへったくれもないでしょ
同族同士でも争うのがデフォ
それが「バトル」か「絡め手」かはケースによる
ブロリー追放したのだって争いの一環
ブロリーのエピソードを採用するなら、「子が親を殺す」
それがサイヤ人の社会

>>123
で、Wikiの修正はまだですか？
是非とも修正すべきじゃないんですか？

はっきりしっかり、
バトルマニア否定してるし、
強いヤツ強い以外に価値はない、
サイヤ人は、冷酷狂暴も否定してるじゃないですか。
是非とも信念に基づいて修正されたらいかがですか？


>>88
＞ベジータがナッパを殺したこともそれ以上に同族への裏切り
＞ベジータのナッパに対する仕打ちが「サイヤ人にとってはフツー」だったのかは極めて怪しい。

>>94
＞ナッパでも駄目なら価値あるサイヤ人は皆無に近くならないか。
＞むしろそれで自分を超えたナッパに寝首を掻かれるのを恐れた、

正確には
「ピサロがエビ倒したのとベジータがナッパ殺したので、
どっちがより『裏切り』か」
かな

>>128
つか、考えるまでもない次元の問題だと思うの。

フツーはベジータを裏切り者とは考えないから。
>>126、>>106と読みとるのがフツーだから。

そうではない！と超理論を展開なさるなら、
是非ともWikiの修正をお願いいたします。

なのでどちらが裏切り者かなんてのは成り立たない。

どっちがより噛ませ犬かなら、良い勝負だと思うがなｗｗｗｗｗｗ

>>127
俺は常に君の主張を、ドラゴンボールという
「作品の描写をもって」検討しているだけなんだが。

よって君が「おのれボクちゃんの主張を否定しやがって！！」
と俺に文句を言うなら、それは自動的に、全部が全部
「ボクちゃんの主張はドラゴンボールの作中描写によって否定されました」
という敗北宣言そのものとイコールになってしまう。

安心したまえ。
俺の主張（＝ドラゴンボールの作中描写）が否定してるのは、
「ベジータがバトルマニアであること」ではなく
「ベジータのバトルマニア振りが自分より強い奴への恐怖心を乗り越える事」
だ。これが完全に違うのは、
いかな君の幼稚園児以下の読解力を以てしても分かるよな？



……しかし愉快なのは、
あれほど必死に「作中種族（魔族）の価値観で見る事を否定」してきた
ピサロアンチ君たちが、今は同じくらい必死に
「サイヤ人の価値観」に縋り付いているところだよな。


「笑えよ、アンチ達」

>>130
すまんネタじゃなくナニ言ってるか意味がわからん。
産業じゃ無理だろうから、５行でいいわ

つかさ、どんなに無理矢理言い逃れしても、無理なものは無理だと思うの。

『ナッパに対する仕打ちはサイヤ人的にフツー』、
『ベジータだけに特出したものではない』、

これは、公式設定でサイヤ人は狂暴冷酷で戦闘力がすべて>>92、

これを否定するレスをしっかりつけている。

原作読んでればフツーに読み取れるよね？

>>95
＞あとちょっと聞いとくと、君の言う「公式設定」というのは
＞「原作記述」と「それ以外の資料による設定」のどっち？

>>98
＞君の>>96の設定が真実ならば齟齬が生じる

要するに両者が裏切り者かどうかは

ピサロ：現実人の価値観でも魔族の価値観でも「裏切りでない」
ベジータ：現実価値観でアウト、サイヤ人の価値観なら違う「かもしれない」

>>128
もし仮に、アンチが飛びついたように作中種族の価値観を採用して
ピサロを裏切り者に仕立て上げたいなら、

「魔族の価値観で、謀反人を倒すのは裏切り行為である」

ということにしなければいけない。
が、魔族どころか人間の価値観でさえそれはおかしい。

>>126
＞それが「バトル」か「絡め手」かはケースによる

そうなんだよな。つまり ID:je+hjcFJO（>>96）の言葉を借りれば
＞これはちゃっちな権力闘争なんかじゃ
「ある」というわけなんだよ。

バトルマニアだから敵が強くても危険でもバトルばかり喜ぶ、
そうでないという意見はバトルマニアの否定だ！

というアンチの嘘は

鉄道マニアの人は予定に間に合わなかろうが
中国の事故新幹線だろうが鉄道にしか絶対乗らないはずだ、
そうでないという意見は鉄道マニアの否定だ！

というのと同じくらい無理があるわけだ。

>>126
ちなみに「サイヤ人には裏切りもへったくれもない」
というのは間違いだと思う。
これも原作でなくバーダックのアニオリだが。

というのは、
バーダックがフリーザの裏切りを仲間を知らせる時
「フリーザが裏切りやがったんだー！！」
と、明らかにフリーザを非難する口調で言っており、
しかもそれを聞いた仲間は爆笑して
「フリーザ様がそんなことするはずなかろうがー」
みたいにバーダックを嘲笑してたと記憶している。

これは明らかにサイヤ人にも、
裏切りが悪いことだと言う観念が存在することを意味してる。

>>132
まあこっちが本題なんだが、あれが裏切ではないとか、流石の超理論だな。

ヘタレＤＱＮ王がスルー出来ないのは、
まさに６章の糞シナリオと、
ピサロの裏切りにある

>>133
スマンがますます言ってる意味がわからん
５行で頼む

で、自分で公式設定（>>92、>>96)を否定するレスをつけたことは思い出したのかい？

まあ、バッチリ以下の通りなんだが。

＞>>95: 10/24(月)20:24 I:ykE6Nd5Z0
＞>>98: 10/24(月)20:49 ID:ykE6Nd5Z0

>>134
ナッパに対する仕打ちが裏切り行為には該当しないなら、
理解が出来ますか？

裏切りでもなんでもない。
地球のクズに遅れをとるサイヤ人なんぞいらないんだよ。
恥でしかない。
そう言う価値観だからこそ、子どもを戦闘力で分別するわけだ。

>>126
ベジタもピサも両方ゲスだと思ってたが、確かにこいつらって裏切り者とはちょっと違うかもな。
ただあえてケチをつけるなら…傲慢？部下を道具か消耗品程度にしか考えてなくね？

こんなのをわざわざ擁護する必要はないと思われ。アンチする意味もなさそう

意味が分からない振りをする
……しかもう残されていないかID:je+hjcFJOには。

ピサロが裏切り者だというのもアンチの嘘。
ベジータが寝首を掻かれたり危険を冒すことを恐れないというのもアンチの嘘。
ベジータがバトルマニアだというのを否定されたと言うのもアンチの嘘。
その意味が分からないという事さえもアンチの嘘。

ま、「アンチの価値観」では、
それこそ全員が「嘘もへったくれもない」のかもしれないけど。

まあ、相手の欠陥を指摘する事がピサロが悪でない証明とイコールにならないけどな
モンスターが人間を惨殺するのが「種の利益の為」に正当化されるなら
バルタン星人とかニャンダーかめんのドクロ王とかフリーザ様とかメガトロンすらも悪ではなくなる

ピサロは普通のゲームにいる「ごく普通の」悪いやつで、それ以上でもそれ以下でもない
それを全員アンチ呼ばわりするから変な事になるような

>>139
そらわからんさ、誰もわからんよ。

自分で公式設定（>>92、>>96)を否定するレスを以下の通りしっかりつけときながら、

＞>>94: 10/24(月)20:18 ID:ykE6Nd5Z0(16)
＞>>95: 10/24(月)20:24 ID:ykE6Nd5Z0
＞>>98: 10/24(月)20:49 ID:ykE6Nd5Z0
1

否定していないと言う。

しまいには、公式設定ではなくWikiに書いてあることでしょ？とか言い出しちゃう

>>110: 10/24(月)21:49 ID:ykE6Nd5Z0

wikiどうこう以前に原作描写で公式設定だよｗｗｗｗｗｗ

わかるヤツがいたら連れて来い、
ついでにその超理論で、wikipediaを修正してきたらどうだ？

>>140
善悪は容易に立ち位置によって変わるが、
ピサロはどの立ち位置から見てもゴミＤＱＮ王。

面倒さいからコピペでいい？
ちょっと拾ってくるわ

>>140
＞バルタン星人とかニャンダーかめんのドクロ王とかフリーザ様とかメガトロンすらも悪ではなくなる

なくなると何か困るのか？
俺達人間が他の生物に今やってることと何が違う？

＜間違えないで欲しい公式前提＞

１:ピサロは、ロザリーの一件以前から人類滅ぼすつもりでした

２:陣頭式をとらないといけない立場なのに見ずから単身出向く

３:無駄なことばかりし続けて何年経っても人類を掌握も殲滅も出来ず

４:無駄なことばかりして勇者抹殺に失敗

５:無駄なことばかりしてエスタークを守ることに失敗

６:彼なりにロザリーを愛してはいたみたいだが、実質ペット扱い。
（これについては、単にピサロは愛情表現を知らないという善意的な解釈もとれる)

７:部下を死地へ送りながら自分は公私混同で恋人とイチャコラ。しかも掲げた目標どれも未達成。

８:恋人をペット扱い、公私混同で部下を監視役につけておきながら、
　恋人の裏切りに気づかない、
　警備がザルになってロザリー何が起きてもおかしくない状態に気づかない

俺達人間が他の生物に今やってることも悪い要素はあるし、
異種族を害する事は「可能な限り」避けなければならない事じゃねえのかな
人が牛や豚を食っているからと言って、ディルレヴァンガーが猫を惨殺していい事にならないのと同じで

仮にメガトロンが悪じゃないとするなら、映画のダークサイドムーンのオプティマスとか
自分を住まわせてもらってる異種族に共鳴してる為に
故郷が廃虚になるのも構わず同族を虐殺しまくるキチガイになってしまう

ピサロが>>144なのは、まあ許せるんだよ。
ピサロが顔と魔力しか能ないアホなのは、ピサロのせいではないだろうし、
メタ的に言えば、そうしないとゲーム進まないから！と言うのもあるだろう。


なにより許せんのは、多くの魔物達の命や未来を預かる魔族の王でありながら、

恋人が死んだたったそれだけ、
しかも、自分の無能さが一因で死んだのにそれをかえりみることなく、
『魔物世界をつくる？なにそれ知らんがな！』とばかりに、
自暴自棄で未完成な進化の秘法を使い
あっさり自我を崩壊させたこと、


無能で何ひとつ無し得なかったのに、

自分のちっぽけな野望の為とは言え、明確に魔物の世界を作る意思のある、
エビプリを逆賊呼ばわりしたことだ。

しかも、こともあろうか、数万という魔物達の屍を築いてきた勇者と共にだ。

もはや言葉もない。


なぜか悲劇の王と糞寒いことばかり言われるピサロだが、
無能な指導者に死地へ送られる部下の方がよっぽど悲劇だ。
しかも魔物達の未来、大儀の為に死んだはすが、
当のＤＱＮ王は魔物達の世界作る気なくして勇者とエビプリ倒して、
ロザリーヒルで仲良く暮らしましたとさ、だぞ


もう哀れ過ぎる

>>134みたいな細かいシーンまでWikiに載ってるんだろうか・・・
やっぱり、「嘘つかないアンチは死んだアンチだけ！」なのかもな。

>>138
＞部下を道具か消耗品程度にしか考えてなくね？

ベジータはそうかもしれんがピサロは違うよね。
ピサロは助けを求める己の部下を無駄に虐殺したことなどないし、
また少なくとも部下の助言に対して「忠言を耳に刻んでおこう」という言葉を残しているね。

>>145
あなたは避けるために「可能な限り」の何かをしてるの？

ディルレヴァンガーが猫を虐殺してはならないのは、
人間社会の多数が勝手に猫を可愛がる生物と決めてるだけだと思うけど。
「異種族を害することは可能な限り避けるべき」という一般ルールがあるからではなくて。

＞自分を住まわせてもらってる異種族に共鳴してる為に
＞故郷が廃虚になるのも構わず同族を虐殺しまくるキチガイになってしまう

どちらの価値観も「アリ」なんじゃない？
ターザンみたいな人が、もし自分と一緒に暮らす動物を狩りに来る人間を殺しまくったら
それと同じような状況だと思うけど、そのターザン的人物への同情意見も、
キチガイ呼ばわりする意見もアリだと思うけどね。

このスレでは、悪とみなす価値観も否定していないよ。
ただ彼らが言って来たこととの矛盾があれば、
それを指摘してかれらに不快感を与える事を躊躇わないだけだけど。
それは彼らがやってきたことを考えれば自業自得でしょ。

ところで「バルタン星人をごく普通に悪とみなす人」は、
特撮板でここのピサロアンチみたいな荒らし行為してるわけじゃないよね？
アンチスレ以外のバルタンスレが立つと容量荒らしで潰してきたり
毎日毎日嘘を吐きまくったりしないよね？、

>>147
＞人間社会の多数が勝手に猫を可愛がる生物と決めてるだけだと思うけど。

それは変だと思う。善の規範って人間の脳の生理現象から生まれてきたものだし、
そこまで言ってしまうと、動物愛護法に正当性がないのと言ってるのと同じ
ピサロすら6章で人間を傷つけるのを諦めるでしょ？侵略は割りに合わない

＞ところで「バルタン星人をごく普通に悪とみなす人」は、
＞特撮板でここのピサロアンチみたいな荒らし行為してるわけじゃないよね？

そうだな…価値観が違うからと言って相手を罵っちゃいけないって事だろうな。

アンチレスに嘘が無かった事とかガチで思い出せん

>>147
まとめスレコピしたのと同じで、ググったんでしょ？
いくらでも拾えるしな

例:バータック 台詞

で、>>141はどうした？


＞ピサロは部下を無駄に虐殺したことなどないし

いやいや、もっと酷いから>>144、>>146


＞「忠言を耳に刻んでおこう」

言ってはみたものの、誰の言葉も聞きません。

侵略以前の問題だろ、ＪＫ

>>144
ロザリーもピサロとは同族じゃないだけに複雑だな。
ピサロがロザリーの命を助けた事はいいことだと思ってたけど…

「種族の為」が根底にある場合は余計な事で
「弱者の保護」が根底にある場合はやらなければならなかった事なんだろうな

善の規範って人間の脳の生理現象から生まれてきたものだし、
やっぱり人間が規範の中心になってるんじゃないかって限界を感じる

>>152
無能故守れてませんし、
ロザリーを鳥籠の鳥、ペット扱いですけどね。
まあ扱い方は、愛し方を知らないと善意的な解釈でスルーするとしても、

鳥籠の鳥はまんまと飼い主を裏切ります、
面倒だからな以下現代に例えたコピペな。


ピサロが麻薬王。
で、ロザリーは心優しい移民。

ピサロ様はチンピラに絡まれてたアタシを助けてくれて、
ピサロ様が麻薬王だと知っても付き合い続けてたよ。
だって、力ないアタシには何もできない。
彼ったら話を聞いてくれないんだもん。
仕方ないから潜入捜査官招き入れたよ、
その時ボディーガード死んじゃったけど仕方ないよね★


常識的に考えて、ピサロでもロザリーでもなく、
ボディーガードに同情する

いい加減寝ろよ馬鹿ども

>>152さん、信じちゃダメ信じちゃダメｗ
それはアンチのレスなんだからｗ
アンチのレスであるというだけで信じない正当十分な理由になる。
奴等がどれだけ嘘吐きか、ちょっとずつ指摘してあげるね。

まずは>>144。
失敗云々はDQの魔王に基本的に共通することだし
ペット扱いとかは勝手に言ってるだけで事実判断ですらないので除外。
（つかこれが「公式前提」って何？　どの資料に基づく「公式」？
ピサロがロザリーをペット扱いしたなんて公式記述あったか？）

「公私混同で部下を監視役につけ〜」のくだり。
これって、ピサロナイトが魔物の国の「公務員」でない限り成立しないんだよ。

ピサロが私有財産で雇った私兵だったら？
ピサロかロザリーを個人的に私淑するボランティア戦士だったら？
魔族ですらなく単に魔法で動くガードロボット的な存在だったら？

どの場合でも「公私混同」でもなんでもない。
そしてピサロナイトが公務員である根拠なんてどこにもないんだよ。

＞:部下を死地へ送りながら自分は公私混同で恋人とイチャコラ。
これに至っては、４では人間と魔物の戦争はまだ始まっていなかったのだから
死地へ送るというのは勇者の村以外有り得ない。
あれが４での唯一、魔物たちにとって死地と呼べる戦場だろう。
（もちろん魔物たちが住むフィールドやダンジョンに勇者が勝手に来ることはあるが、
それはピサロが死地へ送ったという類のことではない）
そしてもちろん、勇者の村での戦いの時に来た魔物達は、死地に送られたのではなく
ピサロと一緒に来たのであり、むろんピサロも「恋人とイチャコラ」してなどいない。

＞:陣頭式をとらないといけない立場なのに見ずから単身出向く
これに至っては意味が分からない。
ピサロが何の陣頭指揮をすべき時に単身出向いたというのか。
たとえば武術大会なら武術大会時に、ピサロが何の陣頭指揮をとるべきだったというのか。

>>146にも突っ込み。
＞『魔物世界をつくる？なにそれ知らんがな！』とばかりに、
＞自暴自棄で未完成な進化の秘法を使い

これは>>83でおｋだな。

＞明確に魔物の世界を作る意思のある、 エビプリを逆賊呼ばわりしたことだ。

呼ばわりもなにも逆賊以外の何物でもない。

>>153について。
＞潜入捜査官招き入れたよ
そもそもロザリーは夢の中で、「ロザリーヒルに来い」なんて言ってない。
というより夢が見られている自覚がある、という根拠さえない。
「届いて、この想い……」というのは単なる願い事と取れる。

夢はロザリーの死後でも見られるし、内容的にも死後の場面が映っている。
本人が超能力で送信していたのならこれはかなり不自然だ。
そもそも夢が送信されていることをロザリーが自覚していたのなら、
伝えたい内容全部夢にぶちこめば良かったのであって、
誰かをロザリーヒルに呼ぶ必要など欠片もなかったのだから。

>>156
ピサロに問題があろうが裏切ればピサロの側からすれば逆賊ではあるよな

>>155
ほとんど読んでいないけど、致命的に読解力に問題があることだけよくわわかった。

例えばだ、この空白Ａ〜Ｅにはなんの文字を入れる？

▼本棚（Ａ）マンガ（Ｂ）小説（Ｃ）あります

▼ゲーム（Ｄ）ドラクエ（Ｅ）好きです


ほんじゃ、本題の>>155-156のピサロへのツッコミはまた昼か夜にね

>>157
ピサロの側、とか限定を付ける必要すらなかろうな。普通に逆賊。

>>159
勝てば官軍負ければ賊軍という意味ではそうだろうな

落ち着いた様でよかった

ロザリーを籠の鳥呼ばわりしてるのがいるが
ピサロナイトはロザリーを守ってるだけであって
出ないように見張ってるわけじゃないだろ

>>155
もしかしたら、また捉え間違いしてるかもだから念のために書いておくと、

読解力に致命的問題があると感じたのは>>155に対してだ。

>>158の回答よろしくね
質問内容が気にいらなければ、もっとドラクエに根差した内容に変更してもいい。
簡単な心理テストだから直感でいいよ


ピサロのツッコミについてはまた夜に

>>162
それはない。

あの村でロザリーのことは
「このむらには　ロザリーという　エルフが　すんでおった。」
と過去形で語っているし、
ロザリーの存在を知っている子供でも、
誘拐されるまでは「きれいな　おねえちゃん」と名前どころかエルフであることさえ知らない。

隠し部屋のことを教えてくれるホビットも
「そして　そこに　たいせつな　ものを　かくしておるという　うわさだよ。」
と、ロザリーが匿われているとは微塵も思ってない様子。

挙句、その教会に住んでるシスターに至っては、
ロザリーが誘拐されたらまじヤバイにもかかわらず、
のほほんとデスピサロの思い出話に興じる始末。

以上のことは、ロザリーが村に出歩いているなら到底ありえないだろう。
あの村で、今もロザリーがロザリーヒルに住んでいると知っているのは
「せっかく　かくれていたのに　また　にんげんに　つかまってしまって。」
と泣いてるイエティだけと見ていい。

>>164
>>162が問題にしてるのはロザリーが出歩いてるかどうかじゃなく、
意志に反して監禁されているかどうかだと思うんだ。

エルフ狩りの危険を一番知ってるのはロザリー
監禁されてなくても自分からホイホイ出歩かんだろう

イエティの言を信じるなら
ロザリーは
「かくれて」いたのであって
「とじこめられて」いたわけではなさそうだ。

このスレって「こっちこそが正統の本スレだ」みたいな態度はやめられないのかな？

最近悪党スレの質が低過ぎるんでアンチ「悪党スレ」としてこっちに期待したいんだが
意地で張り合うようなことしてると結局同類に見られる。

悪党スレの本来の主張
はしっかりと認めてテンプレにも明記した上で
ピサロを必要以上に貶めようとする際になされる捏造の論破をしていく方が信頼性は上がると思う。

ピサロを人間と同列に扱い、人間的価値観で評価するならピサロは悪。

異種族であっても意思疎通のできる知的存在を人間と同列にとらえる感覚がＤＱ世界にはありそう。

上記から考えて、ピサロにおとがめ無しの六章には違和感を感じる。

↑こういう点には異論を差し挟む余地は無いと思うんだよ。

一方で

作中事実を最優先するなら
六章で勇者たちやマスドラがピサロをとがめない「事実」をこそ最優先に考察しないといけない。

六章を作品として破綻していると切って捨てるのは自由だが
ピサロを貶めたいがためにその六章での描写を持ち出してくるのはダブルスタンダードに他ならない。

明確に描写されない部分をどう補完するかは各プレイヤーの自由。
ピサロに同情的な解釈をすることは特別「信者」的な行為ではない。

↑こういうアンチが目を背ける部分があるわけで
その点を現行より平易なテンプレにしたらどうかと思う。

意地で張り合ってるんじゃなく、アンチの嘘を訂正してるだけですよ

＞異種族であっても意思疎通のできる知的存在を人間と同列にとらえる感覚がＤＱ世界にはありそう。

それらが殺し合うことを、おとがめ無しあるいは仕方ないこと
という感覚もあると思うよ、ＤＱ世界には

人間だって、相手が本当に人間と同列で同じくらい殺しちゃダメなものだったら
非道極まりない事を魔物にやってるんだし
何度か指摘されてるようにエスタークとかドランゴとか

>>171
気持ちはわかるけど、そこを大人になって引っ込められないかな？

>>172
それは
「そういえばIVで自らの目的遂行の傍らドランゴ親子を殺してる主人公たちも同情の余地なき悪党じゃね？」
という新たな違和感を提起しているだけで
違和感そのものを否定できているわけではないのでは？

だから、ＤＱ世界はそういう価値観なんだ、

途中送信すまない。

だから、ＤＱ世界にはそういう価値観が存在するんだ
と飲み込むのも一つの考えだけど
それに違和感を感じるプレイヤーを否定できる理屈ではないよね。

確かに魔族正当化にこだわりすぎ、周囲をアンチ認定する必要もないような気もするのな
人間を断罪するならエスタークやドランゴにやってる事を、
人間にまるで敵意や害意のないロザリーに、荒くれがやってた事の方がより重要なのでは
>>168-170には結構同意

>>173
お前は痴漢でっちあげ女による冤罪被害に遭った人に
「気持ちは分かるけど、そこを大人になって無罪主張を引っ込められないかな？」
と言うのか？

メリットもないのにただ不正を黙認するだけの行為は「大人になっ」ているとは言わないんだよ。

>>175
＞[周囲をアンチ認定]

この表現は嘘なので、「ピサロを必要以上に貶めようとする際になされる捏造の論破」をさせてもらう。
このスレでアンチ認定されているのは[周囲]ではなくて、あくまで[ある偏った一方向]でしかない。

そうだな、「嘘」という表現ではなく、「事実誤認」と言えないだろうか？

自分が批判され、批判意見を荒らし認定する場合は
自分が被害者、って主張の為にとげとげしく非難したらまずいと思うんだ

被害者が痴漢でっちあげ女を激しく罵ってしまったら
周囲は逆にそっちの方を疑うし

>>176
正直、スレ起源の言い張り合いなんて興味あるやつは少ないんだよ。

それよりも、現在どちらが冷静で論理的な主張を展開してるかの方が大事。

後>>144と>>146>>155について考えているが
同意できる部分と疑問に思う部分が交互にある

>>144の
＞１:ピサロは、ロザリーの一件以前から人類滅ぼすつもりでした
は否定のしようもないし

>>155は>>155で
＞失敗云々はDQの魔王に基本的に共通すること
＞そしてピサロナイトが公務員である根拠なんてどこにもないんだよ。
に同意か。実はエビプリの部下でしたとかだったら洒落にならんな

ピサロナイトについては勇者や荒くれたちに勝てる強さではなかった
ガードロボットとして使えない、と言えそうなだけだし、確実な事は何も言えないので保留。
後ロザリーの自由云々については双方の解釈に色々と疑問が残った。

これから人間を殲滅しようって時に隔離しておかなければ
戦乱のとばっちりを食ってロザリーが消される危険がある。
ロザリーヒルのイエティのようにロザリーの博愛主義に感化され人間への敵意を失った魔物が増え
軍の士気に関わるかもしれないので隔離しておかないと

結果的にピサロの人間殲滅路線は、ロザリーの自由を阻害して負担をかけてる事になる気がするので
そういう意味でロザリーは可哀想に思えるし、ピサロナイトに余り同情はできない。

>>179は個人的な解釈の一つでしかないし
上の携帯さんとスレ主の意見を全否定してるわけではないので、気にしないでね

>>178
論理的とか理性が絶対の価値観ってわけでもない気がするけど、確かに言えてる

>>172
ドランゴの件を人間悪いとか馬鹿だろ。

あれは

地震でアークボルトのトンネルと別の洞窟がつながる→穴を塞ごうと思ったら、魔物が湧いて止まらない→
これでは工事ができないので、繋がった先にいるドランゴを倒すしかない

と、原因は自然現象だが、領域を踏み越えてきたのは明らかにドランゴ側からだぞ。

>>181
「領域」なんてものは誰が決めたんだ？

向こうのスレや、そこの住民を「アンチ」と思っている時点で、色々と前提を踏み外してると思う。
基本的には向こうはピサロアンチのスレでは無い。「ピサロは悲劇の魔王」という世間評があるけど、ゲーム内の描写だけ拾えば違うんじゃないか、という事を語るスレだ。

向こうのスレの是非はともかく、「アンチの嘘に対抗する」とこのスレで宣言してしまうと、
このスレはアンチピサロアンチスレ（ややこしいな）であり、ピサロに関する考察という名目がブレる事になる。

事実として、向こうのスレで「ピサロというキャラクターが好きだという事そのもの」を否定しているわけでは無い。
（あくまでもピサロはロザリーを失った悲しみによって、それまで全く考えていなかった人類抹殺を始めたなどという事実誤認に基づいてでなければ）

にも拘らず、こっちのスレで「向こうはピサロを貶す連中の集まりだ」と決め付けた上で、それに対して存在する的なコトを言ってしまって、
ID:D5lvu7yqOが提示する意見を「向こうが悪いんだ」と断じるような事をしていると、ここはただのピサロを手放しに褒めそやすスレに成り下がると思う。

>基本的には向こうはピサロアンチのスレでは無い。「ピサロは悲劇の魔王」という世間評があるけど、ゲーム内の描写だけ拾えば違うんじゃないか、という事を語るスレだ。

それ偽装だから
アンチスレはアンチスレ以外の何物でもない

>>182
おいおい…。
まさかとは思うが、

・人間が保守管理している洞窟でモンスターが暴れるのは問題ない
・しかし人間がそのモンスター鎮圧のために、モンスターの住処に戦力を送り込むことは厳禁

とかトンチキなことを仰る訳じゃありませんよね？
どんだけ扱い悪いんだよ、ＤＱ世界の人間はｗ

つーかこのスレの考察者がアンチの嘘を訂正しただけで
このスレが「ピサロアンチスレアンチスレ」とやらになるなら、
（お前によれば）世間評に文句を付けるのが目的のアンチスレは
「世間評アンチスレ」であって、奴等はアンチで何ら問題無いことになるw

>>185
答えになってねーぞw

・・・本気で「生活圏として使用しているけど、でもそんなの関係ねえ！」
という理屈でドランゴの先制攻撃を正当化できると思ってんのか…

どんだけ魔族魔物に都合のいい考えなんだよ…

>>184
そうやって、どういうところがどういう理由でを一切示さず、偽装だからとか言うから苦言呈されてるのに。
あちらのスレッドでもピサロの「こういう部分が」という自分の意見の根拠が書かれている訳だから、
嘘を正すという気概があるならそういう意見にあちらで反証すればどうか。

>>183でも世間評は違うのではないかという事を考察していると書いてある訳で、>>186の言うように、世間評に「文句を付ける」とは書いていない。
世間評は正しく、ピサロは悲劇の魔王だと思っているのであれば、それこそあちらで反証して、スレッドごと覆してやれば良いのではないか？

だいたい偽装だというのなら、元あるあちらのスレで意見を戦わせる事無く、
あちらはアンチの巣窟だと決め込んで、ピサロについて考察するスレと定義していながら、ただひたすらピサロをマンセーする屁理屈を垂れ流しているこのスレこそ偽装だと感じる。

>>185,188
「人間が保守管理してる」「生活圏」ってのは人間側の言い分に過ぎないのでは？
魔物との間で契約書でもかわしてるの？
それとも、先にそこにいたもの勝ちなの？

それなら、世界中のいたるところに繁殖しているが城や町の中には決して入ってこない多くの魔物は自分たちの「領域」で生活しているに過ぎないわけで、そこに無断浸入するＤＱ世界の冒険者(恐らく一般人も)が襲われても自業自得って話になってしまうんだが。

>183
正確に言うなら、「あのスレはピサロアンチスレではないが、
アンチスレとして利用しているピサロアンチが一定数存在する」だな。

そもそもピサロがロザリーの死より前から人類根絶を公言していた、
って事は、2chでピサロについて語ろうなんて奴の間ではほぼ共通認識だろう。数年前なら兎も角。
だからあのスレの本来の趣旨であった「時系列に関する誤解の解消」はとっくに達成できてる訳で、
本来ならその時点で発展的解消しても良かった筈なんだ。
だがその後に彼等が試みたのは「ピサロは同情の余地なき悪党だと客観的に裁定する」事であり、
事実上「ピサロやピサロ厨を口汚く罵りたい」だけの者も明らかに存在する。
そしてそういった流れにあちらのスレで苦言が呈される事はあまり見受けられない。
アンチスレじゃないんだ！　と主張したいなら、
まず悪党スレを自浄する事から始めてみては如何だろうか。

>189
このスレとあのスレの断絶の本質的な原因は、善悪や同情の余地といった事柄を
「客観的に判断しうる」とするか、「個々人の主観による」とするか、って点なんだ。
……少なくとも建前上はそうなってる。

>>189
40 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/20(木) 19:16:15.67 ID:XQsUA88hO
ちょっと確認したいんだが、ここって単なるキャラアンチのスレなのか？
例えば「同情の余地なき悪党だが、悪役として好き」という立場なら参加して良いんだろうか

44 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/10/20(木) 20:43:15.34 ID:9Q/WuiNI0
>>40
本来はそういうのも許容するスレだったが
いつからかピサロを叩くためだけのスレと勘違いしているやつが棲みつくようになった。

変なアンチが住み着いてたらアンチスレと解釈させてもしかたがない気もするけどな

>>191
もう向こうのスレの本来の役目は終わったとはいうモノの、
延々と、時系列を含め事実とは乖離した理屈でピサロを善となそうというレスのコピペが貼り付けられる状況には変わりはない。
ピサロを罵る事に苦言を呈される事はあまり見受けられないとは言うものの、苦言を呈されることは少なくない。
しかも、ただ単にピサロが嫌いだと理屈も無く言っているレスなんて、もっと少ない。

個々人の主観でピサロの善悪等を判断するのがこのスレだというが、
このスレのテンプレを見る限り、「ピサロについては何処からどういう理屈を持って来ても、許容される」と書いてある。
主観はスレ違いだからほどほどにとか、参考程度なら二次創作だろうが他キャラも容認とある以上ね。

その上で、この16もパートを重ねてきたスレが機能して、何らかの結論や方向性は出たの？

向こうのテンプレや(向こうの)22のようにアンチスレではないと書いてあるレスや、
「アンチスレだと決め付けて…」といった、アンチスレでは無い事を示唆するレスはいくらでもあるのに、
>>192のように、都合の良いモノだけ引用するのは、どうかと思う。

>193
・コピペを張ってる人はid・文脈から見てこのスレの住人層とは異なると思うので、ここで言われても。
・とりあえず苦言を呈されてる例を挙げてみてはどうか。それが「都合の良いモノだけの引用」ではないという統計的な資料と共に。
・そもそも理屈があろうがなかろうが、「ピサロが嫌いだ」という主張は悪党スレの理念である「客観的な判断」からしてスレ違いだろう。
・別にこのスレの目的は善悪を判断したり、結論や方向性を出す事ではない。
・「アンチスレではないと主張する」と「アンチスレではないと見做される」と「アンチスレではない」は全部別の話ではないのか。
・まずは悪党スレでガンダムのキャラを貶している者に苦言を呈してみてはどうか。

要するにこいつの言ってる事は

１．悪党スレをアンチスレと呼ぶのは許さない。悪党スレが自分から名乗りでもしない限り。
２．考察スレは「ピサロアンチアンチスレ」。そう名乗っていなくとも、ただアンチの嘘を訂正したというだけで。

ということだな。では↑に対する俺なりの回答を述べさせてもらう。








「アンチスレに帰りな、ピサロアンチよ」

>195
気持ちは判らなくもないが、そう煽るなや。
彼がアンチなのかどうかなんてどうでも良い事じゃないか。
まあ彼はこのスレを「ただひたすらピサロをマンセーする屁理屈を垂れ流している」
と見做しているらしいから、ここより悪党スレに行った方が話が合いそうではあるが。

>190
「魔族と人類は同等の意思疎通可能な生物であるから、互いの倫理・価値観を尊重するべき」
って考え方は、逆に言えば人類が多数の知的生物の内の一種にしか過ぎないって事でもあるからな。
> どんだけ扱い悪いんだよ、ＤＱ世界の人間はｗ
と言う声もあるが、そもそもこういった世界では人間の扱いと言うか権利・権益が、
現実のそれと比べて相当制限されたものになるのはある意味当然だろう。
少なくとも現実の人類には「他種の知的生物を尊重する倫理観」なんてものはないのだから。
そういった世界観に対して持ち込まれるべき「人類の価値観」とは何か、ってのは根の深い問題ではある。
まあこうなってくるとＤＱ４に限った話でもないが……

>>196
人間も魔族もお互いを尊重すべき！と言うなら
海中や地中に生息する魔物も多数いるだろうと思われるＤＱ世界において
彼らに断りなしに海底トンネル掘削なんて大規模環境破壊を行ったトルネコは大悪人であり
魔族内で指名手配されても文句は言えない
なんて結論が導かれかねないからな。

これはもちろん極論でわざとそう言っているだけなんだが
これと同種のノリで的外れなピサロ批判してるやつがいるからな……

あと、勇者や天空の正当性を主張する時には

エスタークは進化の秘法なんて物騒極まりないものを開発したのだから
実際的な破壊行為に移る前に封印されても殺されても文句は言えない

などと言いながら

(完成版進化の秘法を保有している)エビプリに人類を攻撃する様子はないから
あいつを倒す理由はピサロの私怨に過ぎない。勇者たちが手を貸す必要はない

と、その時々でまるで矛盾することを言ってのけるところとか
これが理屈に基づいた正当な批判なんだろうか……？
と思わされることはしばしばあるな。

わかってないな
このスレが叩かれているのは
悪党スレを荒らしてその口実で偽30章から立てた不正スレだからだよ

>>199みたいな「事実誤認」ではなく「嘘」を書き込む輩が後を絶たないんだよね。
分かる？　>>177さんよ。

30章がどうたら言ってる時点で知ってて嘘吐いてるもんな

削除依頼済みのスレを削除人に判定させずに埋め立てて終了させ
マギャクのスレタイに変えた30章立てる時点で
おまえたちが悪い
はい論破

またアンチの嘘か

>>203
嘘だ嘘だというなら、証明して見せろよ。
実際30章のタイミングで、あたかも（お前らが言うところの）アンチスレの次スレのように立てて、
偽のテンプレ貼ったスレッドがココの起源なのは事実なのに、何が嘘なんだよ。

まずお前が「考察スレ住人が当の考察スレを埋め荒らしした」とかいう
有り得ない言い掛かりを立証してから他人に立証を求めたらどうかと思う

>>196
えーっと、ひとつよろしいでしょうか。
先住してたとかそういうの抜きにして、
魔物の「力で奪うのが正義！」というルールで考えても、
結局負けたドランゴがマヌケなだけなんですけど。

人側のルールから見たらドランゴは悪。侵略してきたんだから。
魔物側のルールから見てもドランゴが悪。負けたんだから。
なのになぜ虐殺事件などと抜かす馬鹿がいるんでしょうか。

＞魔物の「力で奪うのが正義！」というルール

……それどこに書いてあるの？

え？ドランゴさん一派は何しに洞窟で暴れてたの？
理由もなく暴れてたら殴り倒されました、人間悪い奴らだなーっていうの？

暴れてたわけじゃなくて「穴から魔物が出て来たから怖くて工事できない」とのこと
んで討伐隊派遣→やられる→傭兵募集の流れ

つまり台詞を見る限りでは、攻撃という意味では始めたのは人間側
ちなみにドランゴ自身は穴の奥で卵産んでただけ
穴から出て来てすらいない

出て来たら殺されて当然、領域の基準はその前に相手側がいる場所かどうかで決まる
というのならフィールドやダンジョンの多くは入り込む人間が悪いという話にさえなりかねない

＊「まったく　こまったことだよ。
　　世の中　平和になったっていうのに
　　洞くつが地震で　こわれてな。
＊「さっそく　なおそうと工事をはじめたら
　　大穴があいて　その穴から
　　生き残っていた魔物が　ぞろぞろと…。
＊「あれじゃ　工事が　はかどらないのも
　　無理ねえやね。

この台詞をどう解釈したらそのような結果にたどり着くのか。
どう見ても工事の真っ最中に魔物が現れて邪魔しただけです。

むしろなんでそれが、
「暴れていた」
「魔物のルールでは力ずくで奪うのが正義」
になったのかの方が知りたいわ。

むろんゲームに直接描写のない補完
（＝君らが「妄想」と言い張っているもの）
は一切使用しない縛りで教えてくれないかい。

この話の発端
>>172
＞＞異種族であっても意思疎通のできる知的存在を人間と同列にとらえる感覚がＤＱ世界にはありそう。
＞
＞それらが殺し合うことを、おとがめ無しあるいは仕方ないこと
＞という感覚もあると思うよ、ＤＱ世界には
＞
＞人間だって、相手が本当に人間と同列で同じくらい殺しちゃダメなものだったら
＞非道極まりない事を魔物にやってるんだし
＞何度か指摘されてるようにエスタークとかドランゴとか

工事の邪魔になるからという程度の理由で魔物の棲家に乗り込んで行って
奥でおとなしくしているだけのドランゴ親子を殺すのは非道ではないか？
↓
いや、それはまあ人間にとってみれば仕方ないことじゃないの？

そもそもこういうことを言っていたんだと思うんだが
なぜ「ピサロ厨は人間sage魔物ageしてる〜！」みたいな言いがかりが出てくるんだ？
ピサロ厨憎しの気持ちにとらわれすぎて全く文脈を追えていない気がするぞ。

あと、エンカウントモンスターは襲ってきていると解釈するにしても
そいつらとドランゴ親子が結託しているという情報などなかったのでは？あったっけ？

「アンチの主張だと他キャラも悪くなってしまうが、
その基準でいいのか？」

を主張している考察スレ住人の意見に、
「ピサロ厨が他キャラsageしてる！！」
とレッテルを貼るのは、アンチのいつもの手。

>>213
あんたと意見が合うかはわからんが
基本的にピサロが悪として描写されていることに異論は無いんだよね。
そうでないと、５章でピサロを倒す勇者たちの正当性がそもそも無くなってしまう。
６章の展開が不自然だという感覚も自然のことと思う。

ただ、アンチの論調でピサロsageしてたら、他のキャラもsageなきゃいけなくなるよ、という点は同意。
作中で明確に描写されたことしか事実として認めない＆現代日本の法・倫理を元にして判決を下す！みたいなあのノリ。

疑わしきは罰せず、過剰防衛は罪、私闘・仇討ち禁止、軍事力は専守防衛にしか用いてはいけない
捜査令状なしの捜査行為は違法、どんな罪人であれ裁判を経て裁かれなければいけない……etc.
これ全部満たした上でピサロと他キャラを公平に評価できてるの？ってｗ

本気で突っ込んで考えるなら、現実とは違うドラクエ世界の背景・倫理観を探っていく必要はやっぱあるんだろうな。

そもそも、ピサロだけが特別！な持ち上げられ方してるが
他の魔王と大してやってる事は変わらないよね？っていうのが発端だったんじゃなかったのか？

魔王なんてそれぞれ違うだろう

「他の魔王」をまるでモブキャラのように言うお前らこそ
ピサロsageのために他キャラをsageてるように見えるわ

各魔王の行動理念、人類に対する方針について考えてみる。

竜王……正直テキストが少なすぎて良く判らん。ロト紋を勘案するかは兎も角。
基本的には「アレフガルド征服」が目標だろう。
攫ったローラ姫を殺さず監禁してる辺り、単なる絶滅主義者ではないようにも思うが。

ハーゴン……ストーリー的にはシドーよりこっちだろう。これもテキストが（略）。
ただこのヒトは宗教家なので、「悪霊の神々が支配する世界」の建設が目標なのではないか。
そんな世界になったら人類は滅びそうだが、それが目的なのか結果なのかは何とも。

ゾーマ……人間の絶望がエネルギー源なのではないか、とか言われたりする。
実際、アレフガルドはかなり制圧に近い状態のようなのだが、
そこで人類を更に苦しませようとしている節がある。人類根絶が目的ではないだろう。

ミルドラ……こいつの場合は自分が強力になる事、封印された魔界から脱出する事、
最終的には神（＝マスドラ？）を倒し超える事が目的だろう。
配下の行動にはあまり関与してなかったようなので、人類をどうしたいのかは良く判らない。
まあエルヘブンは恨んでるから滅ぼしそうではあるが。

ムーア……これもゾーマ同様、人類を苦しませるのが目的なタイプと思われる。
その為にわざわざ狭間の世界を作り出し、人間を送り込んで絶望させたりしている。
最終的にはどうあれ、当面は人類を滅ぼす予定はなさそうである。

オルゴ……「神を倒し、成り代わり、世界全てを支配する」が目的のようだ。
実際ほぼ達成してるのがすごい所ではある。
配下を通した人類への行動のえげつなさはシリーズでも顕著だが、
それでも人類を滅ぼす方向でのアクションはあまり無いようにも思う。
どちらかと言うといたぶって苦しめるのを楽しむタイプか？

ラプ……ごめん、良く覚えてない。とりあえず劇中は己の復活を目指して行動していたと思うのだが、
封印される前とか復活した後は何をしようとしてたんだっけ？

エルギオス……これは明確に人類を滅ぼそうとしている。恋人がいる所とか、ピサロとの類似性が語られたりもする。
ただ彼の場合元々は親人間派だった事、
最終的には天界・天使といったシステム全てが憎悪の対象になっている点など、
良く考えるとピサロとは大分キャラ造詣が異なるようにも感じられる。

んー、こう見てみると、「人類根絶」を第一に掲げてるピサロは、
意外と珍しいタイプの魔王の様な気もするのだが。

悪党スレの次スレのように立てて
アンチ逃げたぞうアハハハハ
と印象操作してるくせに
ガタガタぬかすな

俺は知ってるんだぞ
しかも偽30章立てた時は既にデスピサロを語るスレなるものがあったじゃないか
わざわざそんな重複的なスレタイにしてまで以前の住人を逃げた事にしたいか
ざけんじゃねーぞ
あ？おい！こら！え？おら！

>>217
というか、ピサロが珍しいタイプというより、どのラスボスも目的が違ってるから一括りにはできないって方が適切な表現じゃないか？

>>219
落ち着け、口汚く罵るのは漬け込まれもとだぞ
お前が悪党スレの評判を落とすための工作員でないならその辺で止めておくんだ

>魔物の「力で奪うのが正義！」というルールで考えても、

むしろ人間のルールなんじゃね？

「現実の人間社会の倫理で判断する」とか言ってるアンチが
歴史では勝った方が正義なんだい！！とか叫んでたところを見るとさ

>>219
逃げたことにしたいんじゃなくて、逃げたんですよ（微笑み

>>223
はあ？それは荒らされたから削除依頼したのにてめえらの都合いい解釈してんだよ

>>224
この手の輩にソース出して反論した所で今まで散々見た様に目茶苦茶な詭弁で無理矢理ねじ曲げてくるから
いちいち相手した所で疲れるだけで無駄だぞｗ
つつき回して基地外発言引き出して遊びたいってんなら話は別だがなｗ

あ、そうそう>>1は>>158と>>210への答えをいい加減書いてくれよ
何かヤバい自信に満ち溢れてるお前なら当然答えてくれるよね？(微笑)

>>224
君達の言う「荒らし」とは、アンチの押し付けて来たルールを守って、
アンチに都合の悪い結論を導いてあげたことでしょ♪

>>227
おまえさあ
形式だけでルールまもってさえいりゃ原理無視してもよくって
明文化されてなけりゃ裏かいて何やってもいいなんてやり方が
詐欺師や893同然だっつわれてんぞ

>>227
じゃなくてなあ
テンプレ改ざん後巨大AA連投のコンボじゃ削除しないで黙って使うわけねえだろーが
それをいいように利用しやがって
意地汚い性格してるよな

悪党スレの原理はピサロとそのファンを中傷することであって、
ルールなんてもんはそのための道具・建前に過ぎないってことだな。

――いや、知ってるよ、そんなこと。
もちろん知ってて無視したんだよ、お前らのその腐れた「下ン痢」をな。
でもいいのか？　それをお前らが認めちゃっても？

>>229
使うわけあるよ。少なくとも俺らは。
だって俺らはアンチスレ以外のピサロスレを立てるたびに
その巨大AA連投の被害を受けて来たんだもん。
お前らによってな。

だからAA連投されようが何しようが使い続けることにしたんだよ。
その腹を決めたタイミングが、たまたまお前らの一人が二十九章を立て、
たまたま「スレタイ変えろの人」がお前らのテンプレ貼りより先にスレを発見して書き込み、
それを見て「擁護派のスレだ！」と思ったお前らの一匹がいつもの容量荒らしをやらかした、
まさに「そのスレ」のタイミングに一致していただけだ。
タイミングが少しズレていれば、他のスレがこのスレの母胎になっていたかもしれない。

スレが別れたのには偶然の要素が絡むが、
その「要素」を生んだのは俺らじゃない。お前ら自身の「意地汚い性格」だ。

ピサロとそのファン中傷という腐れた｢原理」の押し付けのために
「嫌なら別スレ立てればいいじゃないか！」と右手でスレ追い出しにかかり、
立ったスレには左手で容量荒らしを繰り返してきた、お前らピサロアンチのな。

>>234
おやまあ長々と自分にブーメランぶつけちゃって
埋め立て荒らしがむしろそっちのスレ側の工作だった尻尾つかまれたの忘れたか？
悪党スレ住人装って埋め立て荒らししたままID変えるの忘れて勝利の1000GETしちゃったバカによってね

>>231と、ピサロアンチが言った。（すなわち嘘であるの意）

おーい誰か自演の証拠コピペしてくれ

まだかい？

さらにデスピサロ考察スレ30章()が立った頃デスピサロを語るスレが既にあったからな
当時としてもピサロ考察スレ()を立てる必然性なんかなかった
わざわざ別スレとスレタイ被らせてまで悪党スレの次スレのように立てた時点で
てめえらの原理こそ不純なのが見え見えなんだよ

自演の証拠はどうしたアンチｗくやしいのうくやしいのうｗｗ

>>231が言ってるのは前スレ>>35に論破されたやつのことだろうな。懲りない奴らだ。

>>210にある台詞って明らかに>>209を支持してるんだが

ぼこぼこ産んだ卵から生まれた子供を穴の外に送り込んでるくせに、どこがドランゴ悪くないのかさっぱりです

地震で潰れたのをイイことに旅人の洞窟を占拠したのは
津波が引いた土地に片っ端から土地所有権の看板立てて回った某半島人に似てるな

占拠とか言い出すなら、人間には旅人の洞窟を
魔物に対して排他的に占拠し、魔物が来れば殺して
「来たお前が悪い、殺されて当然」と言う権利でもあったのか？

あるとすれば、それは何に基づく権利なんだ？

もう放っておいたら？

話がループしてる。

ここまで丁寧に説明されても理解できないんじゃ、つける薬もないよ。

旅の洞窟の出現モンスターを調べてみた。

ストーンビースト
おおイグアナ
どれいへいし
ポイズンキャロット
デビルアーマー
ヘルバイパー
ホラーウォーカー
かくとうパンサー

ドランゴはこれだけの種類の魔物を産み落とし
生れ落ちたそばから人間を襲うよう仕向けているのか？
しかもプレイヤーがイベントを進めずに戦闘を繰り返す限り無限に沸いてくる。

なんという不思議生命体ｗ

ヘルバイパーだけだろ多分
つかそれがどうしたんだ

「ドランゴが自分の子どもなり仲間の魔物なりに、外に出て人間を襲えと命じている」というのがどっから来たのか教えてほしいよな。
もちろん、ゲームに直接描写されていない部分の想像を、アンチ達が常に妄想と罵り続けてきたことに留意した上でな。

【アークボルト城にて】
荒くれ「山の向こう側に　通じていた　洞くつが　地震で　くずれちまってな。　さっそく　工事しようとしたんだが……
　　　　「いきなり　大きな穴が　ぱっくり開いて　中から　おっそろしく強い　まものが　ぞろぞろ　出てきやがった。
　　　　「あいつら　きっと　魔王の手下の　生き残りだぜ。　世の中　平和になったと　思ってたのに……　まいったぜ。

男性「あんなに　強い　兵団長でも　倒せないまものが　いるなんて……。
　　　「そんなまものが　もし　この城を　おそってきたら……　あわわわ。

【旅人の洞窟にて】
商人「ふーん　じゃあ　はやく　出ていったほうが　いいよ。　奥には　まものが　出るらしいから。

男性「なんでも　途中の道が　くずれて　そこに　大きな穴が　開いたらしいんです。
　　　「で　その穴から　まものが　あらわれるように　なったとか……。

おじさん「オラたちゃ　王さまに　たのまれて　くずれた道を　工事しに　来たんだけんども……
　　　　　「まものが　出るって　いうだで　おっかなくて　仕事できないだよ。

兵士「ヤツら　倒しても　倒しても　わいてくる！
　　　「どうやら　穴の奥に　ひそむ　巨大なまものが　ヤツらを　次々と　産み落としているようなのだ。
　　　「しかし　そのまものは　兵団長でも　勝てなかった　強敵！　われらでは　歯が立たんのだ！

ドランゴ「私の…　タマゴ……　かわいい……　コドモ……　つぶしたな……　コロシたな……
　　　　　「許さない…　許さない……　おまえも……　つぶす……　コロス……

・魔物がわいてきているだけでなく積極的に人間を襲っている。

・魔物が積極的に人間を襲っており、それをドランゴがけしかけている。

・ドランゴはタマゴを潰されたことに怒っているだけでなく、元々人間への害意に満ちていた。

・タマゴの魔物は、孵った直後から十分な判断力を持っており、明確な意思を持って人間を攻撃した。

>>246に参考になりそうなセリフを挙げておいた。
このセリフから上記４点を証明できるやつがいるならしてくれｗ

ちなみに、旅の洞窟の地震で崩れた場所では敵が出現せず
元々魔物がいたと思われる側の入り口を通せんぼしている魔物に話しかけない限りは戦闘にならなかったはず。

これ、人間側が放っておけば魔物と戦う理由なんて無いんじゃないか？
位置関係的に、上記の魔物を放っておいても崩れた部分の工事は可能だし。

この件に関しては、魔物が工事の障害になると思い込んだ人間側が
勇み足で先制攻撃を仕掛けて手痛い反撃をくらったってのが真相のように思える。

まあ、ゲームの表現の解釈なんて個人の自由だから
他人に押し付けない限りどんな「妄　想」も自由だけどな。

すっぽり忘れているようだが、６は魔王ムドーの侵略があって、いろいろぴりぴりしている世界だぞ。
アークボルト到着したころはムドーが倒れたにもかかわらず、魔物の活動は収まらず、対応に四苦八苦しているころ。
その状況で魔物スルーしろとか無理あるわ。

>>185
＞人間が保守管理している洞窟でモンスターが暴れる
>>188
＞ドランゴの先制攻撃
>>206
＞魔物の「力で奪うのが正義！」というルール
＞人側のルールから見たらドランゴは悪。侵略してきたんだから。
>>210
＞どう見ても工事の真っ最中に魔物が現れて邪魔した

>>240
＞地震で潰れたのをイイことに旅人の洞窟を占拠した

こういう、明らかに「想像による補完」なしには導き出されない意見に対して
「事実」を挙げて突っ込んでやってただけなんだが。

そもそもこの話の発端である>>172では、人間がああいう状況で魔物を攻撃することは仕方ないんじゃね？
ということを言っていたわけで、>>249の意見とはむしろ近い立場をとっていると思うんだが。

目的のために他キャラをsageてるのは、やっぱりアンチ側だったなｗ

>>249で疑問に思ったんだが、そもそもあの世界の人間って、
何を基準に「見たことのない人間外知的生物」を魔物と認定してるんだろうな。
このケースだと、洞窟にできた穴の奥にいた知らない種類の生物を
「魔物だ！ムドーの部下連中の仲間の生きものだ！」と思うべき理由は何なんだろう。


まさか世界中の人間が世界中の魔物を全種類知ってるわけでもないんだろうし。
逆に「魔物ではない」と思ってる種類（エルフとかホビットとか）以外を片っ端から魔物にしてるんだろうか。

質問質問
デスピサロ考察スレ立てた頃にはデスピサロを語るスレというスレが既にあったのに
どうして悪党スレの次スレのようにデスピサロ考察スレ立てたの？

誰かxlink kaiで普通のディシディアやりませんか？？

たまにでいいからピサロの話をしませんか？？

この世界に生きる命：ハバリア宿屋１Ｆ
　この世界には私たち人間だけでなく　さまざまな命が
　ともに生活しています。
　中には人間とわかりあえない種族もいますが
　本来は仲良くすべき種族も数多くいるのです。
　もしも　ホビットやエルフなどを　どこかで見かけたら
　絶対にいじめたりしてはいけません。

この本は>>172的な感覚の例という気がするな。
「人間とわかりあえない種族」というのが魔物の事であればだが、
とりあえず他の候補がいないような気もするし。

>>254
次スレのようにじゃなくて、次スレだからだろ。

ピサロは最初は熱心に魔王やってたのに最後は破壊しか能がない怪物に落ちぶれた
事を考えると悲劇と言えば悲劇ではあるな

うん？だからー
なんでデスピサロを語るスレというスレが別にあったのに
悪党スレの次スレとして悪党スレと真逆で語るスレと被るスレタイにして立てたの？ってきいてるの
悪党スレ放っておいて語るスレ使い切ってそっちの次スレとして立てればすんだじゃん

なのにそうしないで削除依頼済みの埋め立てだらけの黒歴史悪党スレのほうでやるのはやましい動機がある証拠だ

アンチが削除依頼削除依頼と泣きわめけば泣きわめくほど、
「削除依頼が通らなかった」という厳然たる　事　実　が
このスレ　の正　当　性　をまぶしく光輝かせることだなあｗ

そもそもピサロを「語る」「考察する」「悪党呼ばわりする」は全部同じことではないわけで。
にもかかわらず考察スレが語るスレに移動しないのがおかしいというなら、
悪党スレこそ移動しなかったことがおかしいということにならないか。
違っていてもピサロ関連スレだから移動しろなどと言うのなら、さ。

2chの重複スレ判断基準上、
先に立った考察スレ側の29章に優先権がある、
というのが第一判断事項なわけだし。
実際、アンチスレ側が重複を理由にスレ立て依頼スレで却下されたことすらある。

アンチが一方的にファビョって出しただけで、
一月以上誰にも見向きもされなかった削除依頼にすがるしかないという
客観的事態をこそアンチ側は猛省すべき。

真逆のスレタイの返答になってない気もするが

え？　「考察スレ」と「同情の余地なき悪党」って真逆の言葉なん？
理不尽な日本語解釈をする人達だなあ、アンチ達って。

部外者的にどうか思うかは知らんが、
宣言もなく次スレを立てようという時期に立てて「次スレだ」とリンクまで貼り付け、
今までのスレッドと似た雰囲気で全然違うテンプレを何のコンセンサスも得ないで作り上げといて、
あまつさえPartの数まで次スレに合わせて、削除人が反応しない事を良い事に突然Partを書き換えてるスレッドが、
正当な物だと主張する方がどうかしてると思うんだが…。

>>265
「不当な事」が何一つ含まれていない件について

>>262
何で話そらすの？
こっちはそもそもデスピサロを語るスレとの重複スレになるという観点でも
悪党スレの次スレを考察スレにする必然性のなさの話してんのにさ
そんなに都合悪かった？
当然だよね
だってやましい目的なんだもんね♪

>>261
ついでに言うと考察スレは一回土とん通ってるから不当なスレと認められたと見ていいね

＞ID:RxpGVtjS0

＞必然性のなさの話してんのにさ

なるほどね。
で、君らア○チは、このスレの不当性を立証しようと躍起になってるわけだよな？
なら必然性のなさの話は、すでに目的と関係がないのだが。

俺はそのデスピサロを語るスレというのがどういうスレだったのか、
というかそもそもその時本当に存在していたのかどうかすら覚えちゃいないが、
君の言い分が仮に本当だったとしても、
「必然性」と「不当性」は全くの別次元の話に過ぎない。
ルールに反しない必然でない行為は、「不当」ではなく「自由」だからだ。

不当性があると主張したいなら、不当な行為を挙げ、
いかなるルールに違反しているのかそのルールをも挙げなくてはならない。
まず君らア○チはそれができちゃいない。

＞考察スレは一回土とん通ってるから不当なスレと認められたと見ていいね

その当時の土遁システムは濫用を大問題視されてしまい、
緊急停止・大幅な使用制限を伴う極度の修正をされてしまった。
（一方、悪党スレを却下した依頼スレはそんな目に遭っただろうか？）

君らにとって実に残念なことながら、
×「考察スレは一回土とん通ってるから不当なスレと認められた」
○「考察スレを土とんしたシステムこそが問題ありのシステムと認められた」
なのだよ。

>>266
宣言の無いスレ立ては、何代も続いてるスレなら問題視されても文句言えない行為(無効とまで言われる場合もある)だし、
ましてや、何の断りも議論もなくスレタイやテンプレを立てた人間の意向だけで改変するなんて、論外でしょ？

仮にこのスレが終わりに近付いた際に、誰かが次スレとして「ピサロをただひたすら褒め称えるスレ第十七章」とかいうスレを立てて、テンプレまで全く違う物に書き換えられても、
そこが正当な次のスレッドだとアンタは言えるのか？

>>270
＞宣言の無いスレ立ては、何代も続いてるスレなら問題視されても文句言えない行為(無効とまで言われる場合もある)

そういうルールがあればだろ。
俺は先日アンチスレなぞ比較にならんほど続いてるスレの
新スレを宣言なく立てたが、乙としか言われなかったぞ。

＞スレタイやテンプレを立てた人間の意向だけで改変するなんて、論外でしょ？

そのスレタイやテンプレが結果として住人の意向に合致していれば、
何の問題もない。そんなスレは腐るほどある。

なおア○チがこのスレから離れて行ったのは29章時点、
スレタイ変更があったのは第30章時点であって、
その時すでに彼らは住人ではなく、
その意向を汲めと要求する資格を喪失している。

＞仮にこのスレが〜

そのようなスレは住人の意向に沿っていないと思われる。
おそらくこれまで通りの考察スレを立ててそちらを継続させるだろう。

そこまでは君らア○チがやったことと同じ。
が、君らのように必死にそのスレを叩きに行ったり、
嘘までついて不当だ妄想だと言い張ったりはしないだろうな。
我々はそのスレの住人ではないからな。

結局アンチピサロのやってることって、言うことを片っ端から論破されるので
「とにかく何かひとつのポイントだけをでっちあげて、一矢報いたことに偽装しよう」とするんだけど、
結局その点でもアンチピサロが負けちゃうってのがパターンなんだよな

天然痘がどうとかもベジータが云々もドランゴの先制攻撃たらもスレが不当だのなんだのも全部そう

>>271
スレ立てについては別に良いや。確かに明文化はされてなかったし。
宣言無しに立てても良いスレだってあるだろうけど、
そういうスレッドでは無いのは常識があればわかると思うけど。

＞そのスレタイやテンプレが結果として〜
＞なおアンチがこのスレから〜

「ピサロは同情…」スレと細々とピサロに関する過疎スレがあり、「ピサロを考察」何てスレッドは無かった。
まあ、過去スレの出だしがいきなり３０章とかあり得ないから、そこは「ピサロは同情…」スレから意見対立して分離するような状況みたいにしとかないと不自然だとは悟ったのか？
ただ、こっちが当時の状況を知らんと思ってんのか何なのか分からんが、ウソを書くな。
今も当時(ピサロ考察スレが立つ直前)も「ピサロは同情…」スレは、ピサロ擁護が謎の妄言書いて論破されるか、コピペ貼って逃げるかという状況に変わりないんだよ。
何が「アンチは住民ではなく…」だよ。マトモな意見対立があってそれぞれに別れたみたいな事実は無い。
このスレのキッカケとなったスレも、あんたがアンチと呼ぶ元のスレの住民が多数いる中で散髪的にコピペ貼って荒らしてた奴が、
次スレの立つタイミングで勝手に立てただけで、あんたの言うように「住民の意向に沿っていない」スレなんだよ！

ウソを書くな、ウソを。

>>272
そう必死に思い込む事で何か変わるんだろうか

常識と言われても、ア○チの言う常識って
「世間一般では同情の余地は情状酌量の余地の意味だ！」
だからなあ。この一事だけでも
「ア○チの言う常識とは、常識ではなく願望である」ことが分かる。

＞ウソを書くな。
＞ウソを書くな、ウソを。
残念ながら、「ウソ」という語はア○チの発言にのみ適用するのが正しい。
少なくともピサロ関連スレにおける経験則上はそうである。
なお「ア○チの発言」には、ア○チがピサロ厨を装って貼るコピペも当然含まれる。

＞今も当時(ピサロ考察スレが立つ直前)も「ピサロは同情…」スレは、ピサロ擁護が謎の妄言書いて論破されるか、コピペ貼って逃げるかという状況に変わりないんだよ。
これこそまさに「ウソ」の典型例だな。

ピサロ考察スレが立つ直前のア○チスレの状況は、
「ピサロを中傷する妄想補完のみ許容するア○チの矛盾」
「同情の余地＝情状酌量の余地だとピサロに同情の余地ができてしまう」
ことを厳しく指摘され、ア○チは死に体だった。

ア○チ達は顔を真っ赤にしながら震える指で「嘲笑」する振りをしながら
ピサロ厨を装ったコピペで都合の悪いレスを流そうと必死な毎日。
（今は同じことをスレを伸ばすためにやっているようだが）
スレが別れたのはむしろ彼らにとって福音だったのだよ。

>>274
同意。結局、なにひとつア○チは勝てやしなかった。

おっと。>>274→>>272、だな。

>>275
結局、都合の悪い事実を全部「アンチの嘘」にして「聞こえませーん」か。

ご大層に能書き垂れてるけど、お前は反証すら出来ずに「嘘だ」と吠えてるだけ。

>>273が書いてる内容は事実なんだから、嘘だと言うのなら、少なくとも何がどう事実と違うのか説明すべきだろ。
アンチが死に体だったと言うんなら、その状況くらい持ってきてみろや。

まずアンチがスレの不当性とやら証明するのが先だろが
何一つ証明せずに、違うと言われたら「違うと証明しろおおおおお！！！！」かよ見苦しい

まず第一問

＞コピペ貼って荒らしてた奴が、
＞次スレの立つタイミングで勝手に立てた

これを完璧に証明してくれ
二十九章にせよ三十章にせよ、立てた奴＝コピペの奴という証明をな

「ピサロは自ら朽ち果てる」とエビプリは言ってたが。これが外れたのは結局なんでだったんだろうか？

>>269-277
なるほど
やましい目的があったというのは否定しないんだ
という事はお前たち自身「考察スレはやましい目的のスレだ」と認めてるって事でいいんだね？

↑お前が一度たりとも「やましい目的」とは具体的にいかなる目的なのか言ったことがない件

>>279
朽ち果てるようになる何らかの魔法か何かをかけていた→ピサロがそれに耐性あった、のかもな

否定しない＝認めた、とのアンチ理論を採用すると、
アンチは俺らの言うことを片っ端から認めてることになるな。

>>282
ピサロ呪いに強いからな（５とかの魔物と比べても
それがエビの予想以上だったとか

朽ち果てるってのは不完全な秘法の副作用だと思ってたが…
もし5章でピサロが主人公達に勝っても、その後長くはなかったってことじゃないか？
6章は秘法自体が解除されてるから、ピサロの耐性とかは関係ないだろうし

「ドラゴンクエスト25thアニバーサリー　冒険の歴史書」
http://www.dragonquest.jp/news/detail/430/

こんなのが出るらしい

>>156
＞＞明確に魔物の世界を作る意思のある、 エビプリを逆賊呼ばわりしたことだ。
＞
＞呼ばわりもなにも逆賊以外の何物でもない。

っていうか、そもそも逆賊って言ったのは牢屋にいたピサロの部下の魔物じゃなかった？
ピサロ自身が逆賊という言葉使ったっけ？

ピサロが言ったのは「裏切り者」だったかと

逆賊云々の話に関してだが、
1.人類根絶は魔族にとって正義か
2.正義であるとして、「ロザリーが救われた」事を以て、それを翻す、又は一旦停止することは、「魔族の正義」に敵うか
これに関して意見を聞きたい

＞1.人類根絶は魔族にとって正義か

デスパレスにそれを喜んでいる魔物がいること、
それを進めるピサロが「魔物の尊敬を一身に集めている」こと
というゲーム内描写から考えれば、
「アリな政策のひとつ」ではあると思う。

もっとも、なぜ滅ぼすのかということが作中はっきり言われていない上、
それが国民の総意に近いものなのかも、どの程度切実に必要なのかも
今いちはっきりしないのは事実だが。

とはいえメタな事を言えば「人間と魔物が争う理由そのもの」を
４があまりはっきり描けなかったのは無理もないと思うんだよな。
ロト編が完結して、新シリーズ第一作目であった４で
その辺の話を限定してしまうと、次が造りにくくなる恐れもあったろうし。

＞2.正義であるとして、「ロザリーが救われた」事を以て、それを翻す、又は一旦停止することは、「魔族の正義」に敵うか

というか、人類根絶手段であった進化の秘法が一時にせよ失われたこと、
人間側に「勇者」という強力な戦力の存在が明らかになった事、
……等を考慮すれば、この時点で強行することの方が
魔族国民にとって負担の大きい、無謀な戦でありかねないのだが。
ゾーマじゃないが、勇者達が年老いて死んでからの方が良くないか。

ピサロが勇者ないし人類に対して持った感情とは別に
ＥＤ時には一時停止が魔物国家にとっての現実的利益だったのでは。

エスタークが敗れたのに、奇想天外兵器に縋る時点でアウトだけどな。

組織が奇想天外兵器に頼るのは、立派な負けフラグ
結果として魔族は上層部全滅の上にデスキャッスルの所在までばれるという大失態だ

この世界の奇想天外とそうでない兵器の基準はなんだｗ

>>290
魔族の利益を言うなら、ピサロはエビプリ戦で勇者達を後ろから切るべきだったと思う。
勇者達は有り体に言えばエビを舐めきっていて、エビの油断を突けばいいのにﾌﾟｷﾞｬｰするためわざわざピサロを連れて来るし
デスピサロ戦では全員でかかったのにエビ戦では戦力の半分以上を置いてきており、弱体化している。
おまけにピサロとパーティを組んでいるんだから、後ろから不意打ち騙し打ちし放題。
更にエビは人間と手を組む＝恥も極まる行為、と認識しているわけで、ピサロに対して勇者達と即席共同戦線を張る可能性は低い。
ピサロ自身「エビ相手で油断も何もない」という態度なんだし、勇者を殺した後に自分だけでエビを片付けりゃいい。

エビがピサロと個人的な敵対関係ではあっても、少なくとも現状「魔族にとっての脅威」ではないこと、
加えて勇者が老衰するまで魔族を攻めないという保証があるわけではないのを踏まえて、ピサロが本当に
＞人間側に「勇者」という強力な戦力の存在が明らかになった
と認識していたなら、な。

でもあいつ生き返るぞ＜後ろから斬るべき

あ、それで今ちょっと思ったが、逆に言えば、仮にエビ戦後にピサロがパーティを不意打ちしたとしても
導かれし者たちはまだ５人残ってるわけだよな？

エビプリ戦にピサロ＋３人しか来ないのって、
ピサロが裏切ったケースに備えて戦力を残しておくためだったんじゃないか？


今適当に考えただけだから穴があるかもしれんが

敵の本拠地でやられるのを前提にすると、戦力残すより総力で脱出考える方が良い気もするが・・・。

復活については、確かに殺しちゃまずいな。４章の姉妹みたいに捕まえておくべきか。

ピサロの方でも「共通の敵が倒れた瞬間」を警戒していたかもしれないな。
エビを倒した時点で人間が急に襲って来たら、自分がそれなりに負傷していても
３人ぐらいなら何とかなるが７人はキツいか・・・など計算してたかも知れん。

山奥の村の時は生き返るとは知らなかったのかな

「予言の勇者」必ずしも復活条件の「導かれし者」とは限らないのかもわからんし

>>293
＞ピサロはエビプリ戦で勇者達を後ろから切るべきだったと思う。

それやるとピサロ生き返れなくなるんじゃね？
「導かれし者たちかその助力者」だから

ひょっとしたら一度仲間になったらずっと続くのかもだが

ずっと続くとしたら、人間の勇者と大魔王両方が無限復活資格を得るわけで、
二竦み状態になって平和が訪れたのかもな。

>>290
では、魔族にとって期が熟した時、ピサロは再び人間に対する侵攻を再開するべきか？
それともそれを企む同胞を止めるべきか？

＞では、魔族にとって期が熟した時、ピサロは再び人間に対する侵攻を再開するべきか？

多分ね。
魔族社会の価値観にその時なお変化がなく、戦力国力的に４本編以上の勝算があるのならば。

じゃあ現時点で人間側から攻め滅ばされても文句は言えないんだな

魔族が人間を滅ぼすのを魔族の価値観に照らして良しとするなら
人間が魔族を滅ぼすのも人間の価値観に照らして良しとし得る

道義的にはそれでいいだろ
既にこのスレではドランゴの件などで、人間→魔族への攻撃を
人間の価値観に照らして認めてるわけだしな

可能かorリスクor労力上見合うどうかは別問題

そういう話はしてないだろ、この場合問題になってるのは

人間が魔族を滅ぼすのも魔族の価値観に照らして良しとし得る

って話だ、嫌かどうかの話じゃなくてな

駄目なんじゃない？　つかそれって、

人間はかまぼこやフカヒレ食って良しとする価値観持ってるんだから
目の前で人間が鮫に食われてても人間の価値観に照らして放置でオッケーだよな

って言ってるようなもんじゃね？　もちろんオッケーではないだろうけど。
スジは通ってないが「通ってなくて当然のスジ」ではあるだろう。

放置がどうのとかいう話になんでなるんだ？って感じだが・・・・
抵抗すらしないなんて話は誰もしていない

なら何の話をしたいのか家よ
何の話をしてないかではなく

人間が魔族を滅ぼすのを魔族の価値観に照らして悪しとするなら
魔族が人間を滅ぼすのも人間の価値観に照らして悪しとするのが普通
って言いたいのでは

そうしてるだろこのスレの人達は

魔族が人間を滅ぼす
→魔族の価値観で是、人間の価値観で非

人間が魔族を滅ぼす
→魔族の価値観で非、人間の価値観で是

両者は平行線で、交わることは無い・・・そんなもんだろ種の違いって

>>253
異種族であっても尊重しあうのがいい事のように言われてるし
あの世界の判断基準は全部人間の似非モラルで、
作る側ですら価値観の違いとか辻褄とか深く考えてないでしょ。
元々モンスターの存在自体が存在しないものを人間の空想力がでっち上げたもので
ゲームとして遊べればいいだけ

普通なら人間によるドランゴの幼児虐殺とかも悪なら
ピサロが人間を滅ぼす事も悪い事だとは思うけど
それを言い出したらマンスターを惨殺するゲームそのものも悪辣な事になるから
あえて言葉を濁して辻褄とか考えずに黙ってる

善悪の基準は「種族が基準」ですらない。その場の雰囲気や演出で決まる
厳密な善悪論など実はどうでも良く、ムカつく敵を惨殺して楽しければそれでいい
それがファンタジーの世界のモラルじゃないのかな

何でピサロのケースとドランゴのケースを同一に考えるの？
どうして滅ぼされるに至るまでの状況をまるで考えない馬鹿な真似をするの？

>>310
恐らくあの世界の連中、このスレの人たちのように種の違いとか考えていないだろ
「ムカつくから倒す」、「いたぶると面白いから倒す」が基準でさ

どんなに種類が多かろうと妖怪≒モンスターとひとくくりにされてるし
野生動物でない異質な妖怪とかは魔王とかラスボスがなんとなく統括してる事になってて
ゾンビとかまで含めてそいつら全員一糸乱れず人間を何故か敵視してることになってる

トルネコをだましてたキツネとか人殺しをするわけじゃないのでモンスターにならないっぽい
ごうけつぐまとかおおねずみとかは人を殺そうとしてるからフィーリングで魔物になる

あの世界の人間や神様も「人間や人間に近い奴を攻撃するかしないか」とか
「演出上可哀想に見えるのかどうか」が悪かそうでないかの判断基準なんだろうな

>>312
全然同一じゃないと思うよ。よりピサロの方があの世界の人間と比べてより悪辣と言える

主人公はドランゴそのものを滅ぼそうとはしていないし
卵を攻撃せずにドランゴにたどり着いてもドランゴを倒せば
卵は勝手に割れて中の赤ん坊は向こうからいなくなるしね

ドランゴ討伐を悪としてるゲームの例

http://www.youtube.com/watch?v=ktqfzXpTfAY&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=A_TIh3Uge5I&feature=player_embedded

異種族の意思を尊重しようと思えばできるのに、それをしないのは普通に悪いこと。
ピサロの人間皆殺しの件もそうだけど、
ドラクエ世界、特に天空編の粗の多さには納得いかなかった奴は多いよ

「竜の権利も尊重しなきゃ！」という価値観で主人公が動く、
そんなゲームがあるのは全然構わない。

が、全てのゲームがそうである必要は無いし、
そうであるゲームがそうでないゲームより優れているわけでもない。

>>289と>>301です。ご回答頂いた方ありがとうございます。

俺が問いたかったのは、魔族の大義が「人類根絶」であるのなら、「ロザリー救済」のみによってそれを取り止めたピサロに、海老を「逆賊・裏切り者」扱いする資格があるか？ということ。
寧ろピサロが魔族を裏切ったことにならないか？勇者と手を組んでまで海老を討ち、王座を奪還したことが、結果論だが「魔族の大義」として成り立たなくなるのでは？と思っていた。
ただもし、「ピサロは人類根絶を止めた訳ではなく、期を見ているだけ」なら、この認識は改めなければならんか。

ロザリー救済が理由だったとしても、それが「単にロザリーが生き返って嬉しかったから」なのか
「人間にも（魔族にとって）予想外に良い性質があることが判明したから」なのか、
それによっても変わってこないか

>>310
種族の壁ってモンがそこまで厚いなら、エルフと恋愛関係にあるピサロとか
人間に味方した結果自ら人間になったホイミンとか
5と6の仲間モンスター達とか、どう説明つけたらいいんだ?

無理

>>319
人類と他の動物種との利害関係は平行線で
両者満足する解決策とか筋の通った平等なルールなんてもんはない。
でも動物好きな奴はいるのと同じ。

>>313
あの世界の人間に
「なんでドランゴ（エスターク）とちゃんと話し合って平和的に解決しないんだ！」
と聞いたら


「だって魔物じゃん」


とは言いそうな気がするが

好例も前例も無いから猶更だろうな。
「人間相手には交渉が通用するが、魔物相手には無理」が一種の「摂理」に近く在る。

重火器を構えてトリガーに指を掛けてる相手に、防弾チョッキ無しで立ち向かえるネゴシエーターはいない。

人間が魔物に勝てるっつっても重装備でガチガチに固めて初めて出来ること。
相手にとっては狎れ合いに等しい軽い一撫でも、人間にとっては致命傷。
相手は「生態」として武器を携えてるが人間はそれが無い。
ハナっから対等でない交渉の席にいったい誰が座るというのか。
座るとしたら、それは交渉に就かないこと自体が自身の破滅を意味する場合のみ。

既に世界中余す処なく魔物が蔓延ってる前提がある。
住み分けにすら「人間の居住確保のために魔物の立ち退き」を要する。
最初から生物として優位に立つ魔物側に、「譲歩」を求めるに如何なる手法があるだろうか。

TPPで大国アメリカに「損を取って下さい」などと誰が求められるだろうか。

弱者には「交渉の席にすら立たない」ことと「先制攻撃」以外に生き残る道は無いのである。

分かり易いように現実の例を含めてみた
が「ゲームと現実の混同」ではないので誤解の無いように。

魔族やピサロに大義だの一貫性がある事前提に語っているのが不毛だね

ピサロは気分と悪意のみで暴れてる　それ以上の存在ではないなら
ピサロに正当性が存在しない事に何の問題もない

>>323>>324
何もしなくても先制攻撃してくるのは魔物の方なんで普通の魔物に交渉の余地などない

>>323-324
＞弱者には「交渉の席にすら立たない」ことと「先制攻撃」以外に生き残る道は無いのである。

９・１１のような？

>>327
エスタークもドランゴもそうではなかったのでは？

＞エスタークもドランゴもそうではなかったのでは？
ドランゴは早々に人間との敵対を行動で表明してた
(地震で壁が崩れて巣と洞窟が繋がったけど、巣から出なければ良かった)
エスタークはほっとくと手遅れになる可能性が大
(非戦派なんて「魔物が根源的に悪」でないことにしたい願望でしかない)

むしろイデオロギーで武装してる悪役や正当化している仇役がピサロの後にありふれてしまい
大義があるにしても、今の世代ではピサロ程度のイベントは霞んで見えてしまうようになったのが
悪党派がそこそこ増えている原因に思える

ピサロをベースに悪じゃないように演出してるのがヘルボーイの魔王で
それとは逆に完全に悪として斬ったのがセフィロス
悪役だけど整合性のあるようにしたのがクロノトリガーの魔王

悪く言われるのは仕方ないとして、別の作品のベースにはなっているので
良くも悪くも後発の他の魔王の演出の為の「礎」にはなったのじゃないか

だからなんだ、と言わせる先駆けであったことは否定できないな
悲劇が悪行の原因となってる悪役たちの見習うべきでない「礎」ではある

ピサロは悪行と悲劇に全く関係が無いからな、見事な反面教師

>>329
＞ドランゴは早々に人間との敵対を行動で表明してた
＞(地震で壁が崩れて巣と洞窟が繋がったけど、巣から出なければ良かった)

巣から出ることが「人間との敵対を行動で表明」したことになるわけ？
地震で崩れた場所の向こうに何がいるか、ドランゴが知っていたとすら言い切れないのに？
ドランゴが本当に敵対を表明したのは子供を殺されてからだけど。
むしろ「敵対を行動で表明」したのは討伐隊を送り込んだアークボルトの方でしょ。

「地震で崩れた場所の向こう側に行ってみたら他種族に襲われた。行った方が悪い」
というなら、４主達が裏ダンに行ったのはまさにそのケースだよね？
裏ダンの魔物と４主では、４主が悪い！と言う話になってしまうよ。

＞エスタークはほっとくと手遅れになる可能性が大
＞(非戦派なんて「魔物が根源的に悪」でないことにしたい願望でしかない)

噂しかないのに？
そもそもほっとけなんて言ってない。「ほっとく」か「先制攻撃」かという比較ではない。
「話し合う」か「先制攻撃」かの比較なのであって。

>>330
その３者だとセフィロス（本家７のみ）とヘルボーイは知ってるな。
ヘルボーイはピサロとあまり変わらんように見えるし、
セフィロスは７では別に悲劇系統じゃない（７から発展した他作品では知らないが）。

クロノトリガーはやってないけど多分、
ピサロの演出が劣っているかのように話の流れを作ろうとして
アンチが実際以上に持て囃してるだけで、本当にプレイしたら整合性に穴がありそう。

＞９・１１のような？
あれは敗北の呼び水にしかなってないから悪手だったな
なにより無関係巻き込みまくりだったから最悪だ

アルカちゃんとアメちゃんはそもそも交渉する気からして絶無だから比較自体が間違ってるんだがな
ID:xaqnYsbD0がどう思うかは知らんが

勇者は正々堂々正面から戦った訳だし

噂を頼りに寝込みを襲うのが正々堂々なのだろうか……まあ価値観は人それぞれだが。

>>332
クロノトリガーも穴を探せばあるにはあるよ。でも敵対する事になった部下を惨殺までせず、
部下の方にも言い分があって魔王も自分の悪い部分を否定しなかったりと、
突っ込まれがちな要素は少なくなってる

後ヘルボーイの魔王に関しては、確かに悪と思えない演出も多いものの
やはり「若干悪に傾いている」と見るのが妥当だろう、と言ってみる

ヌアダ王子には種族の為と言う大義名分ははっきりしてるし、
人間こそ自然環境を破壊する真の悪だと整合性のある信念も語っているのだけれど、
不戦派の親を殺して王権を奪ってしまったのが決定的だし、監督自らが彼について
「目的に大義があっても方法論が間違ってるのは悪の範疇にはいる」とコメントしてるので

>>331
それを言われると否定できんけどな

>>334
その部分に関しては再リメイクで色々と人間の側が突っ込まれる気もする

…後、セフィロスは悲劇性はまるでないけど、種族の為に戦ってる点で
彼は悪とはいえないのだろうか？その辺なんか違う気もするが

種の利益の為ってのは無視はできないがあの世界の価値観の一つであって、
製作スタッフも複数いる以上、
善悪を判定する上で絶対の計測装置ではないのではないか、とか言ってみる

>>335-336
＞でも敵対する事になった部下を惨殺までせず、
＞部下の方にも言い分があって魔王も自分の悪い部分を否定しなかったりと、

やっぱりその程度の事を大袈裟に言ってただけだったのか。

ピサロが必然的に殺す元部下は、自ら変身して襲いかかって来たエビルプリースト唯一人だし、
あの描写のどこをどう見て「惨」の字が殺の上についたのか教えてくれないか？
エビプリについた他の部下に関しても襲ってこない限り、少なくとも作中では殺してない。
彼らがＥＤの後にどうなるかは知らないが。

それにピサロは裏切り者を出したことが己の恥であるとは言ってるぞ。
エスタークを殺そうとしていた勇者村を滅ぼしたことは間違いと思っていないと言っただけで。

…？
惨殺なんじゃないかね？そう言ってしまったらいけないのかな

ピサロがフィールドの魔物と遭遇すると大抵戦闘になって
通常の戦闘尾と変化がなく
片っ端から倒してしまってもピサロ本人に
かつての手下乏しき連中を殺す事に逡巡がないとなると

あえてクロトリの魔王を擁護させて頂くと

・人間に徹底抗戦を訴えるかつての部下を粛清するけど殺しはしていない
・粛清後は魔物の街がむしろ平和になっており、結果的に魔物の未来を救っている
・味方にするか敵として倒すかの選択肢がある
・仮に倒されてしまっても、死んだ主人公を生き返らせるためのアドバイスをくれる

違いを検証したいのであれば、実際にプレイしたほうがいいかもな
クロノトリガーって秋葉のトレーダーで1000円台で投げ売りされてるし

＞エスタークを殺そうとしていた勇者村を滅ぼしたことは間違いと思っていないと言っただけで。

勇者の村人は勇者に「エスタークを殺せ」と明言もしてないから
魔物の側に勇者を殺す権利があるのかどうかも微妙…
勇者本人が自分の意思でエスタークを闇討ちにしたと考えても間違ってないと思われる
闇討ちそのものの是非は別として。

しかもエスタークを闇討ちにした当の相手は敬意を表すべき王の仇でもあるのに、
裏切り者の粛清の為勇者との確執を不問にしているのは、自らの信念そのものを裏切る行為ではないか？
どうも6章からの展開は辻褄があってないような気がする…

＞それにピサロは裏切り者を出したことが己の恥であるとは言ってるぞ。

その程度の自覚はあっただけ、エビルプリーストややキングレオよりまだマシとは言えるかも

＞惨殺なんじゃないかね？
少なくともエビプリがただ殺されたのではなく、「惨殺」されたのだと
解釈しなければならないような表現はゲーム中には無かったと思うが。

＞・人間に徹底抗戦を訴えるかつての部下を粛清するけど殺しはしていない
その元部下は魔王を殺そうとして粛清されたのか？
ピサロはそうされない限り殺すどころか粛清すら、作中で見る限りはしていないが。

＞・粛清後は魔物の街がむしろ平和になっており
それは６章後でも大いにありそうだな。
少なくとも先王に敬意を払って投獄されるような事態ではなくなったろう。

＞・味方にするか敵として倒すかの選択肢がある
４にもあるぞ。

……クロノトリガー自体は買ったことがある。
問題はこの散らかった家から如何にソフトを探し出すかだ。

>>339
＞勇者の村人は勇者に「エスタークを殺せ」と明言もしてないから

作中で直接描写が無いから、無かったんだ、
村人はエスタークのこともそれをあの少年（少女）が殺す予言の事も知らなかったというなら、
そもそも彼らはなんであの少年（少女）に期待して育ててたんだ？
あの予言以外に考えられる理由などそれこそ作中に影も形もないんだが。

なんとなくカンで才能ありそうな気がしてました勇者だったのは偶然です、
ってのはあんまりにもあんまり過ぎる解釈だと思うんだが。

＞自らの信念そのものを裏切る行為ではないか？
＞どうも6章からの展開は辻褄があってないような気がする…

エスタークを守るのと仇討をするのとは別の話だというだけだろう。
守ろうとしたからには本当に殺されたら復讐戦しないかぎり変節漢だ！！
というのは、現実的な倫理でもないし他キャラの評価もおかしくなりそうだが。

守ろうとした誰かを殺されて復讐戦を挑まなかったあらゆるキャラ及び実在人は、
全員変節漢になることになってしまう。７辺りで変節漢が量産されそうだ。

>>340-341
＞問題はこの散らかった家から如何にソフトを探し出すかだ。

ＤＳ買えば良くね？後部屋の整理はきちっとやった方がいいぞ
勤務上部屋が散らかってるとすげえ不利になるし
…突っ込みばかりしてスマソだが

＞少なくとも先王に敬意を払って投獄されるような事態ではなくなったろう。

流石に襲ってこない限りは惨殺はしないだろうな。

つーか変節（？）に対する何らかの後悔や内省をするイベント
もしくはエンカウントの魔物を敵に回す事に心を痛めるイベントや
それに対する辻褄合わせがあっても良かったのじゃないかと思うのな

勇者を敵にしていた時は種族の為と言う概念が第一で、
味方に加入してからは王権の確保という別の大義が第一になってしまうのでは
裏切り者の粛清の為に政治はんや死刑囚を味方にする
カダフィ辺りと変わらなくなってしまう

要するに善悪以前に演出上の問題や描写不足が多いなと思うわけ

＞なんとなくカンで才能ありそうな気がしてました勇者だったのは偶然です、

人間が何となく占いしてたら世界が滅びる光景が数多く水晶玉に写って
藁にもすがる思いで天空のお告げとかにすがっても良く分らないので
この天空人の子供が勇者だろうって思いこんで
抑止力保持の為に育ててたとか？あ、もちこれ俺の推測による主観な

>>324
あの世界を見てると無知蒙昧の中で
おろおろしながら右往左往してる人間が目に浮かぶ

勇者だった子供を育てたんじゃなくて
鍛えられた少年が勇者になっただけだろう

ミネアが判別できた以上それはない

そもそも「悲劇が悪行？の原因となってる」が悲劇の魔王の要件なんて誰が決めたんだ。
悲劇的な目に遭えば悲劇の魔王だろ。原因がどうとかどっから出て来たの。

>>346
別に悲劇でもないと思うけど

>>346
アンチの俺設定

>>293
＞更にエビは人間と手を組む＝恥も極まる行為、と認識しているわけで、ピサロに対して勇者達と即席共同戦線を張る可能性は低い。

人間使ってロザリー殺させたのは他ならぬエビなんだし、DQの魔物が人間を使うのはよくある作戦だしなあ。
６章のピサロに限らず、キングレオ関連もそうだし。

この時のエビはハメたと思い込んでたピサロが急に現れたので、
狼狽して出鱈目な難癖付けようとしているただの見苦しい老人にしか見えなかった。

ちょっと前のコメントに対してでスマンが>>332のエスタークと「話し合う」か「先制攻撃」って、話し合うのはムチャだろう。
どういう噂や予言があっても、どんな存在か、本当に人類に世界に危害を加えるのかエスタークが行動を起こしてないから分からないって言うんなら、
勇者がエスタークを倒すのもピサロの予想でしょ？

ピサロがエスタークを守るという自衛の為に勇者の村を滅ぼすのが正当だと言うのなら、
人間側にだってエスタークを危険と看做して討伐を企図する権利はあるだろう。

あれは予言（現実のと違って>>345の通りちゃんと神秘的な裏付けがある）
であってピサロが勝手にした予想ではない

時間改編の世界で逆行してきたエグゼビアのバカ息子に殺されかけて
「お前はまだ俺がやってもいない罪で俺をさばくつもりか、それがお前の正義か」
って反論するマグニートーの言葉を思い出すんだよな…

>>350
両方迷信に囚われてる気もする。本当に正当性があるのかどうか…
予言（預言）は絶対だ、外れた事がないって言うのはミネアが勝手に言ってることだけど
その後大異変が起きてたりブォーンも暴れてるってことは

予言も外れ神秘的な裏付けも実はまるであてにならない
ノストラダムスと同列って事にも見えるが、どうだろう？

少なくとも作中そのミネアの発言に間違いは無いだろう
地形変動が起きたりブオーンが暴れたりすることと矛盾する予言があるわけじゃない
予言と呼ばれていないハズレ情報（例：エスタークが世界を滅ぼす）まで
勝手に予言とみなして「ミネアの言ってることは嘘だ！」と言うのは明らかに言い掛かりだ

少なくともミネアは、主人公が何者であるか全く知らない段階で
その主人公を目の前にして占いで勇者だと特定して見せたのだから
予言と勇者が全くの迷信ってことはない

成程、逆にいえばこのスレでは神の予言は魔物やエスタークにとって、死や悲惨が一方的に降りかかって
避けようとしても避けられない性格の、凄く不条理なものって事になるのか？

地獄の帝王が良い王様であろうと悪い王様であろうと、
世界を滅ぼすかもしれない存在であるのかないのかもまるで不明のまま、
予言に導かれて勝手に殺される事が運命づけられているのであればだが…
どこからが予言でどこまでが占いによる勝手な推測なのか、ＤＱ４をリプレイし考え直してみるか…

最後の行、「占いによる」は要らんだろ
そんな台詞ない
ただ噂があるだけ

占い等の未来予知的なものは、「放っておくと確実にその通りになる」ってのはいいと思うんだが、
ピサロの勇者がエスターク倒すのは予言で示されてるから正当防衛で、
人間がエスターク倒すのは、世界を滅ぼすと予想される「何か恐ろしいもの」がエスタークと確定する事ができないから、
エスターク対策を打つ事も、ましてや倒す事も過剰防衛で、
エスターク出て来てから話し合って、危険だと判明してからじゃないと攻撃するのは人間側の都合しか考えていない身勝手な行為ってのは、
どう考えてもおかしいと思うがね。

いや、擁護派は勇者がエスタークに対する抑止力として育成するのを
人間側の都合しか考えていない行為とは言っているが、それを身勝手な行為とは言っていないらしい

勇者が闇討ちにする行為も正当ならば、闇討ちにする行為も正当
ピサロが勇者の村を焼き捨てるのが悪と悪党派が言い切るなら勇者の村を育成するのも悪になると
要するに勇者の行為とピサロの行為を等価に言いきってるわけなんだが

ただ最近そこで疑問だ。
占いにしろ噂にしろ予言にしろ、まだ「起きてもいない」事で異種族を勝手に制裁する事は
果たして正当なのか？悪じゃないのかと

>>356
横レススマソだが、勇者が地獄の帝王を倒すと予言されてるけれど
人間の世界には地獄＝邪悪という先入観があるわけで

邪悪な者、危害になりそうなものに対する抑止力という意味で勇者を育てるなら、それは悪じゃないと思う
ピサロが必至こいてエスタークを探し出し、それを奉る事自体も悪とは言えない

ピサロが勇者の村を攻撃してだまし討ちにすることや
勇者がエスタークを闇討ちにして集団リンチにしてしまう事も実は悪い事
そして先に手を出したピサロの方が若干悪くなる印象があるが
その辺が善悪のボーダーラインじゃないだろうか？

一見どっちもどっちに見えるが、更にピサロは一方的に人間を皆殺しにしようと画策する設定が加わって
ピサロと人間のマイナス面を比較すると、相対的に見るとぐっとモンスター側が悪い事になる。
天空編は絶対的な価値観じゃなく、相対的にファジーに善悪を見てるんじゃないだろうか？

>>357を修正
×勇者が闇討ちにする行為も正当ならば、闇討ちにする行為も正当
○勇者がエスタークを闇討ちにする行為も正当ならば、ピサロが勇者の村を闇討ちにする行為も正当 と言う事になるらしい

…あの世界の連中は未来の予知に縛られまくって、予言に服従して動かされてるクグツなのか、
それは聖書の予言をだしに米軍がイラク侵略を十字軍と言い切るのと同じ傲慢な行為ではないのか…
ゲームと現実の混同だとしらごめん、でもパパスが占いを嫌った理由がその辺りにある気がする

何もする前の復活直後だから討伐するのが悪いこと、って言うなら、天空編がどうこう言わなくても
ドラクエ２で降臨したばかりで特に何もしてないどころか台詞すら一切ないシドーをタコ殴りにしたよな。

破壊の神って別にそれ自体がただちに邪悪な存在ってわけじゃないし、
エスタークへの先制攻撃を悪と評するなら、２の主人公連中がシドーを倒したことも、
世界を破壊し始めるまで待って倒さなかったから悪と評価するのかね。

ＤＱ２で討伐の対象だったのはシドーじゃなくてハーゴンだろう。
シドーにせよエスタークにせよ、「会話の余地もなく戦闘になり、結果的に殺害した」
ケースにおいて主人公達を悪と評価してる人はあんまりいないんじゃないのか。
それと「噂を根拠に先制攻撃を企図する」のはまた別の話であって。

勇者一行は魔族に直接被害を被った人物で構成されており、その魔族が神・帝王と崇めるのがエスターク。加えてアッテムトの惨状を目の当たりにすれば、エスタークを危険視するのは当然なのでは？
戦闘では寝込みを襲っているともとれるが、エスタークは眠っている状態でも攻撃を仕掛けてくる以上、自衛の意味でも撃退せざるを得ないかと。
それに抑人間と魔族の敵対関係がはっきりしている以上、奇襲や不意討ちは特に咎められるべきことでもないと思う。

個人的には、勇者達「個人の冒険者」と、
マスドラや王様達「権力者・為政者」は分けて考えた方が良い気もするんだがね。
冒険者が遭遇戦として戦闘を行うのと、為政者が政策として軍事行動を起こすのは別の話ではないかな、と。
まあピサロが「冒険者であり為政者」だからややこしくなるのだけれど。
あるいは前線兵と司令官の行為を同軸で語るべきなのか、とも。

アリーナや２・５・６主人公なんかは王族ではあるが、
どっちかと言うと一個の冒険者として行動してる面が強いように思うし
（ロマサガ２辺りになればまた別だが）。
「主人公が民家のタンスから物を持っていく行為は王様に担保されているのか」みたいな問題も……

>>361-363
＞「会話の余地もなく戦闘になり、結果的に殺害した」
＞ケースにおいて主人公達を悪と評価してる人はあんまりいないんじゃないのか。

＞勇者一行は魔族に直接被害を被った人物で構成されており、その魔族が神・帝王と崇めるのがエスターク。加えて
＞アッテムトの惨状を目の当たりにすれば、エスタークを危険視するのは当然なのでは？それぞれの意見に納得。

＞マスドラや王様達「権力者・為政者」は分けて考えた方が良い気もするんだがね。
＞まあピサロが「冒険者であり為政者」だからややこしくなるのだけれど。

意見が割れたようだが、それぞれの突っ込みと分析に納得している。
２の主人公連中は確かに悪とも思えないしな。>>360、不快にさせたならスマン

>>364
別に不快になったわけじゃないよ。こっちこそちょっと文体がきつかったかもしれん。誤解させてすまん。

俺個人の思想としては、相当の蓋然性が認められる危難については必要な規模での予防的な行動が認められるべきって感じなので、
少なくとも人類種全体に対しての危険としてそれなりの蓋然性を有するであろうシドーなりエスタークへの攻撃を悪とは思わないんだ。
※邪悪かどうかはさておき本格的に動けば世界が破壊される破壊神は人類にとって紛れもなく危険だし、
地獄の帝王なんて二つ名持ちであるエスタークについても相応の危険性を有する存在とみなすのは仕方のないところ。

んで、ピサロないし魔族にとっての勇者の存在ってのが、エスタークという個体にとっての危険を通り越して魔族全体への危険としてあの時点で受け取られていたのか
ってのを考えると、エスタークを倒すって予言は魔族サイドでも存在してたようだが、それ以上の被害をもたらす旨の予言は、俺の覚えてる限りでは作中では出てこないわけで。

丁寧なレスありがとう。容認して頂けたようで助かる

＞ピサロないし魔族にとっての勇者の存在ってのが、エスタークという個体にとっての危険を通り越して魔族全体への危険としてあの時点で受け取られていたのか
＞ってのを考えると、エスタークを倒すって予言は魔族サイドでも存在してたようだが、それ以上の被害をもたらす旨の予言は

意中に入れておく。

>365
冒険者レベルで言うなら、そもそもシドーは「破壊神」と明言されてもいない気がする。
攻略本等を参照できる我々は兎も角、２主人公達がシドーと対峙した時点では
「世界を破壊するほどの脅威」と判断する根拠は特にないんじゃないか。
そりゃ恐ろしく強いし知性もなさそうな怪物だからほっとくと危険ではあるだろうけど。
一方で、ＤＱの主人公達は往々にしてそれが「世界を破壊するほどの脅威」でなくとも
（例えばある村の村人が困ってる、程度でも）、しばしばこちらから赴いて討伐したりもする。
彼らの戦闘行為を担保するのは世界云々よりももっと小さいレベルで人類に迷惑がかかっていること、
あるいは単に「襲ってきたから」と考えた方が無難な様に思うのだが。

為政者レベルで言うなら、ハーゴン教団はムーンブルクを滅ぼしてる訳で、
ローレシア王が兵力を派遣するのはまあ妥当だろう
（跡取りを銅の剣と５０Ｇで送り出す、という作戦の是非は措いといて）。
エスタークについてはＤＱ４世界の人類が不安に思うのは判るが、
それと先制攻撃の是非はまた別の問題ではないか？
噂になっているから蓋然性が認められるので善、
個人にとっての危険でしかないから被害の規模が小さいので悪、と言うのは……
それは極論すると「デマを流した側勝ち」って事になってしまわないか？

>>367
ハーゴンが死の直前に「わが　はかいの　かみ　シドーよ」って言ってるので、自分を生贄にしてまでシドーを降臨させたハーゴンが嘘をついたと判断しない限りは
シドーは破壊神として明言されてると思うが。お前さんのプレイしたドラクエ２では台詞が違ってたのかね？
その台詞を踏まえると、目前のシドーと呼ばれた奴が、国家を滅亡させるレベルの危険であるハーゴンが破壊の神として信仰していた対象であることは、
初見である主人公たちにとっても明らかだってとこまではおそらく争いがないと思う。

んで、ただでさえ一国の滅亡含む諸々の被害を出してるハーゴンの信仰対象であり、そのハーゴンに「はかいのかみ」呼ばわりされるような存在について
世界又はそれに近いレベルで滅亡かそれに近い被害をもたらす蓋然性があると認識するのはそんなに根拠薄弱かね？

>368
例えばゲマやイブールとミルドラの意向が微妙に異なっていた様に、
信仰者が信仰対象を正確に把握していない、なんてのは良くある話だが……
一国を滅ぼしたのも軍団挙げての事だし、
一個体としてのシドーがどの程度の脅威であるのかを「ハーゴンが神と崇めていたから」
を根拠に判断するのはやや早計な気もするが。
いや別にシドーが危険じゃない、無害だとか言いたい訳ではないが。

この辺はプレイヤーの主観に委ねられる部分でもあるけれど、
個人的には２主人公達がシドーと戦ったのは
「ハーゴンがシドーの事を破壊の神と呼んだから」と言うよりも
「シドーが襲ってきたから」ではないかと思う。
これはどっちかと言うとドラマツルギーとしての問題
（例えば、現れたのがシドーではなく「破壊神の卵」であった場合、
２主人公達はどうするべきであったか、と言うような論点を回避する為の）
ではあるけれど。

>>369
他に神と呼ばれる具体的存在とか、シドーが登場する神話なりの情報が出てこないから
神呼ばわりだけで脅威度が判定しづらいってのはまあ確かにその通り。
神官ポジの悪役が神様召喚してみたら予想とは違う性格してる（そしてあっけなく殺される）のが一種のお約束ってのもまあ確か。

ただ作中人物が、ハーゴンが勘違いしてたとかそういう可能性と、シドーがハーゴンの評価通りのやばい奴である可能性と
どっちに従って行動するかという話になったときに、
ハーゴンの能力がそれなりに高いうえに、そんなハーゴンが自分の命を対価にコール・ゴッドしたってことを踏まえると、
後者の可能性に従って行動することを悪と評するには抵抗があるなあ、と。

>370
いや、仮に２主人公達がハーゴンの発言を元にシドーの事を
「世界を滅ぼすほどの脅威」だと判断し戦闘したのだとしても、
それが「悪」と評される事ではないようにも思うが。
確実な根拠には乏しいとしても、結果的にそれに近い被害が出た可能性はあり得ただろうし。

ただ、その考え方は逆に言うと「世界を滅ぼすほどの脅威でなければ戦わなかったのか」
という話にもなり得るんじゃないか。
「相手が世界を滅ぼす脅威であるから攻撃が免罪される」は裏を返せば
「世界を滅ぼすほどではない相手への攻撃は許されない」って事になる。
これを元にピサロの山奥の村襲撃を非とする論理はまあアリだろうが、
しかしそれを言い出すと各ＤＱ主人公の種々の戦闘行為も問題となりはしないかな、と。

それよりも(少なくとも冒険者レベルとしては)「襲ってきたから撃退した」と見做した方が
ＤＱというゲームを解釈するのにストレスが少ない気がするのだが、どうだろうか。

つーか邪神の像ってシドーじゃん。ほとんど顔だけだけど。

ピサロ達魔物にしてみれば山奥の村住人の命なんて全員合わせても、
人間にとっての「まもののむれ」のややでかい版くらいに過ぎないんじゃないかな。
ガオンやマドハンドがちょっと仲間呼びまくれば個体数で簡単に上回れる程度の。

勇者達だって、「世界の終わりを防ぐために絶対必要だと信じていた場合」
のみ戦ってるわけじゃない。ちょっと美味しいアイテム探しに洞窟に入って行って、
魔物が邪魔すれば斬って捨ててるわけだ。
そのことを思い出したって、いちいちそんなに深刻にはならないと思う。

「大切なものを失う痛みは分かる」と言った時のピサロ程度の感傷さえないかも。

にんげんのむれ　を　やっつけた！　ひきあげじゃあ！

>>373
なるほど、勇者が洞窟で魔物に遭遇して倒してるのと
ピサロが山奥の村の人たちを皆殺しにするのは同じだと。

じゃあ歴代のドラクエの、というよりRPGのプレイヤーキャラはみんな殺戮マシーンみたいなもんだね。

殺戮マシーンじゃいかんのか？

>>376
ドラクエの主人公側が殺戮マシーンな前提は、常識的に考えておかしいでしょ。

経験値稼ぎとか仲間にする為とか、プレイヤーが意図的に戦う事はあるかもしれないが、
基本的には襲いくるモンスターから身を守る為に戦っている訳だし。

「プレイヤー側もモンスター殺してるし、ベースとして敵(ラスボス)側と同罪ね」なんて考えが、
特にドラクエというオーソドックスなRPGで適用されるわけがないだろ。

>>376
プレイヤー次第じゃないかなぁ
殺戮マシーンだと主張する人は「勇者たる者は慈悲の心なんか持たない殺戮マシンたるべきだ」と思ってプレイしてるって事で

何だかなあ。そもそも>373は
「ピサロの行為と勇者達の行為は同じ様なものなのではないか」
と言ってるんだから、それに対して
「勇者は殺戮マシーンじゃない！」と主張したいならまあ簡単だろう。
「ピサロも勇者も殺戮マシーンじゃない」と考えれば良いだけだ。

「ピサロは殺戮マシーンだが勇者達は違う！」と主張したいなら、
そりゃどう違うのかを立証せにゃならんだろうけど。

＞殺戮マシーン
実際、８や９ではプレイスタイルによってそれに近い称号が得られる
魔界クラッシャーとか

そもそも、純粋な物語の部分で行われたピサロの行動と、
ゲームという媒体による都合やその中でドラクエ４が採用したシステムの性質に由来する部分が大きい
勇者の雑魚敵との戦闘を、安易に同列において比較するのは短絡的と思うけどなあ。

ゲームとしての部分での行動はプレイヤーによって千差万別であり、それこそ虐殺者やってる勇者も居れば
低レベルクリアの為に雑魚敵を完全にスル―してる勇者もいるわけで、どこを基準にするか決めようがないし。

完全にプレイヤー＝勇者なら、山奥の村襲撃に対する感情なども含めて千差万別になるんだから、作中での勇者の心情なりを考えること自体が無意味だ。
そして、その場合は六章の展開は、それがもともと存在してたかどうかに関わらず、それなりの割合（正確な割合は不明だが）のプレイヤーにとって
突然自分と勇者が乖離したと受け取られたのだから、批判されてしかるべきことになるだろう。

プレイヤー≠勇者であり、プレイヤーとは独立して勇者というキャラクターに独自のパーソナリティが（ゲーム中で描写されてないだけで）存在することを認めるなら、
勇者ではなくプレイヤーの決めた行動であり、物語に影響しないゲームシステムとしての部分（それこそ雑魚敵との戦闘や箪笥からのアイテム収集）を重視するのはおかしいだろう。

と言うか山奥の村の場合勇者を倒したら引き上げじゃあ、な訳で、
どっちかっつーと雑魚敵との戦闘ではなく
「特定の目標を倒すため敵地に侵攻する」というミッションだろう。
これはどんな低レベルプレイであれ、物語上勇者達もある程度は行わざるを得ない事だ。
ピサロがそこら中で人間を殺しまくってるならまた話は別だが。

プレイヤーと勇者の関係や物語の自由度については難しい問題だが、
とりあえずここはシナリオを評価するスレではないんで、
「俺の勇者はこんな事言わない！」的な批判はスレ違いじゃないかな。

つまり、「勇者は経験値や金稼ぎの為に魔物を倒したことは基本的に無い（無用な殺しはしない）。」を前提にする、ということで良いんだろうか
ただピサロの場合、「人類根絶」が目標である以上、人間の殺生に関して「無用な殺し」が存在しないことになるが

勇者たちとモンスターの遭遇戦を、「勇者の殺生」ってちょっと本気で言ってるの？

まあ、「勇者達がモンスターを倒す以上、人類侵攻したピサロと同罪だ」という結論ありきなんだろうけど。
むしろ、少なからず冒険の中で、モンスターを倒す勇者に対して、
ピサロは目的に資する殺ししかしてないから、むしろ勇者の方がタチが悪いとでも言いたげなのが怖い。

殺生じゃなかったら何なんだ？
あと一応言っておくと俺は悪党派だ

>>385
殺生じゃなくて防衛であり撃退だろ。

基本的には襲いくるモンスターを撃退している訳で、
ピサロ達のように自らの欲望の為に殺してるのとはワケが違う。

俺は悪党派ねぇ…。あちらのスレの連中は自分の事を悪党派とは言わんと思うがね。
別にどっちでもイイけど。

ただの言葉の言い換えだろ。「防衛・撃退が殺生になっている」と言えば満足か？
大義だろうが欲望だろうが殺しは殺しだろ。
ただ俺はこの「大義か否か」を重視してる。俺がピサロを悪と見なしてる理由は当に、「大義が無い」・「私情・私欲しか感じられない」からだ。

まず４勇者は冒険者であって為政者でも人類の代表者でもないので、
勇者とピサロを対比するならピサロが直接行っている村襲撃や武闘会出場を見るべきだろう。
人類根絶計画はどっちかと言うとマスドラによるエスターク封印や
山奥の村の村長（なり代表者会議なり）による勇者育成と比されるべき事柄ではないのか。

まあＤＱの戦闘における「倒した」が必ずしも「殺害」を意味するとは限らない
（起き上がって仲間になるパターンや、戦闘後も生存しているイベント戦とか）
って話は措いとくとしても、
「勇者が魔王城に侵入し現れた魔物を倒す」と
「ピサロが山奥の村に侵入し現れた村人を倒す」が
どのように異なる行為なのか、ってのは難しい所だな。

>>382
＞ピサロがそこら中で人間を殺しまくってるならまた話は別だが。


そもそも滅亡させるつもりで動いていたようだが

>>389
このスレの趣旨が、
とにかくどんな屁理屈を捏ねくり回してでも、ピサロが相対的に悪くないと思いたいというモノだから、
常識論やら君の述べたような前提を振りかざしたところで、無駄だよ。

>>390みたいなレッテルってホント空しく響くよなｗ

スレルールから自分達の憎む結論を導かれた事を
「原理に反する！」などと思いっきり口を滑らした、
どこぞのアンチスレ連中のようなことでもされない限りはｗｗ


つーかピサロが人類を絶滅させようとしている、と
勇者が知るのってかなり後半、というかロザリーヒルとイムルを
スルーできる関係上、下手すると最終決戦に入る瞬間なんだよな。
少なくともそれまでの勇者らは、その時々の都合でダンジョンに侵入し
邪魔する魔物がいれば殺してるわけ。

それはエスタークを殺す予言の勇者を排除するために
魔物が村に侵入し、抗戦した人間を殺すのとほぼイコールではないかな。

>>391
勇者がピサロ個人を知るまで何も考えずフラフラしてた脳なしって前提なんだ？

>>383
アリーナが「天空の塔でいっぱい戦って強くなろう！」とか言ってるから
経験値稼ぎについても人間キャラは自覚的にやってるっぽい

＞どこぞのアンチスレ連中のようなことでもされない限りはｗｗ

んーと…そこから出発してピサロを悪とする価値観がすべて間違ってる、みたいな
より強い煽りを産まなければいいのだが…
ここでは「デスピサロは同情の余地のない悪党スレ」が頻繁にヲチの対象になるけど、
そもそもこことむこうでは前提そのものが違ってるっぽいな。

このスレではモンスターには人間と同格、あるいはそれに近い生きる資格があるって事を前提に考察し、
人間世界を侵略する権利や阻害する権利がある事になってる。
そしてピサロはその中の王様だからその王権の確保も絶対って考察してる事が多いね。

ピサロマンセーの為に都合のいい価値観をでっちあげてるって揶揄されるけど
結局はこのスレでの「モンスター世界での善悪の物差し」って、
ピサロの王権を絶対的な核としたダーウィニズム・マキャベリズムが根底にあって
多くのモンスターが独自の種の利益の為、任意でそれに協力するのが正しいことになるのかな？

それから>>393のアリーナの台詞が違和感あるんだけどかなり引っかかった…

あの世界の人間には生きる資格があり、勇者にも大義があるけど
魔物は進化の道筋から外れてるし、あっちから侵略してる時点で元来生きる資格はない、
貴様らが生きるための大義やモラルが知りたければ、
這いつくばってでも神や人間からって学べ、って考えがベースにありそうだ。

エルフは可愛い女の子が生きる余地があり、神様は予言もくれるし有り難いから崇拝し、
ホイミンとかも役に立つ奴だから人間の味方になる限りは生かしてやろうと。
「殺されてしかるべきモンスターに大義があるとか、バカじゃね？」みたいな感覚が。

5章アリーナの台詞って良くも悪くも悪党スレの価値観に似てるんだよな。
一見、「種が善悪の基準になってる」ようだけど、それすら善悪の基準として認めていない。
つまり善悪の価値基準は「人間の利益」。人間だけ。「種族」が基準ですらないわけ。

>>391　>>388

＞山奥の村の村長（なり代表者会議なり）による勇者育成と比されるべき事柄ではないのか。
＞魔物が村に侵入し、抗戦した人間を殺すのとほぼイコールではないかな。

…勇者の村は魔物の優位性に怯えてる感覚が強いので、どうも微妙に違う、気がする。
勇者の村が勇者を使って魔族を皆殺しにしようとか
神を悪く言って天空を乗っ取ろうと画策し、そうした野心が加わって、初めて同格みたいな。

ドラクエ４の中にそれとなく存在してた、あいまいな似非ヒューマニズムの観点からすると
種族を越えて可能な限りは解りあう努力をしたり暴力の抑止力になるのが正道で
避けられない暴力はまあ仕方ないけど、本来は暴力を避け、
共存共栄の道を模索するのが正しい行為で、それから遠ざかる行為がより悪い事に見える。
…主観だけどな。


＞ID:SD9zFddZ0
＞勇者の雑魚敵との戦闘を、安易に同列において比較するのは短絡的と思うけどなあ。

主観を語らせて頂くと、人間と魔族には実はそれぞれ悪い要素があるし、
９ではガナン帝国とかのせいでむしろ人間の方が悪なんじゃないかと思った事もあるけど
初代ドラクエ〜４辺りまではピサロや魔王の側が人間よりずっと暴力的で征服欲が強いし、
被害を周囲にまき散らすので、どうみてもモンスターの方が悪いんじゃないかって感覚があったな。

それを改めさせるには一旦人間の側に力がある事を示してから、
更に人間の側から慈悲の精神や利他的な行動を通して「理想論」を小出しにして
一見歯の浮くようなモラルに従った方が実は得だ、と考えさせる事で
少しずつ状況を改善していけばいいな、みたいに思ってたよ

…それを演出しようとして描写しきれなかったのが6章の問題点なんじゃないかと。

>>396
ロザリー辺りがそういうことを考えてそうだな

>>377
ドラクエはもうオーソドックスなＲＰＧじゃないだろ。
かつてのオーソドックス、つまりレトロなＲＰＧではあるかもしれないけど。

んでそのレトロなＲＰＧってのは、
「世界観を与え、主人公の性格等は描写を抑え、プレイヤーの自由とする」
これが基本。堀井の発言や、
第一作で早くも作中「まことの勇者ならせぬはず」と明言されてる
人間からの盗みが自由行動として与えられているようにな。
作品によってはプレイヤーは悪人として行動でき、
その結果ローだのカオスだのと評価が付いたりする。
この辺現在のドラクエに実装されてる称号システムに似ているな。

ＲＰＧがもともとテーブルトークを先祖にし、
ダイスに代わってコンピュータがダメージ計算等を自動化してくれ、
作者が用意した物語演出も割り込ませるようになった。
ドラクエでは今なおそれが、「現在のオードックスな」ＲＰＧより遥かに抑えられている。

勘違いしてるのがいるが、
それはドラクエの「作風」であって、描写不足の不備ではない。
会わないならドラクエをすっぱり止め、アニメ絵や３DＣＧの美形キャラ達が
自分の期待してる時だけにオーバーアクションで号泣してくれる、
そんなＲＰＧを勝手に探すことだ。

＞作品によってはプレイヤーは悪人として行動でき、
＞その結果ローだのカオスだのと評価が付いたりする。

えっと…大昔のＲＰＧは把握してないし、購入する金もないのですが、
その場合ピサロの属性は「カオス」なんじゃないすか？

こう考えなければいけない、って定規は結構でたらめに決められてて
そもそも「種の利益」って概念すら「なかった」気がするのね。

そうだ…ウィザードリーの変な謎本に、悪い魔法使いと国王が裏で手を結んでるとか
神こそが邪悪の権化とか、妙な解釈がギャグで書かれてたけどそれを思い出した

なんつーか、そのな。レトロなＲＰＧの概念だけが正しい解釈で
ドラクエの「作風」はこう解釈しなければならないって言わん方がいいかなと。

>>398
＞会わないならドラクエをすっぱり止め、アニメ絵や３DＣＧの美形キャラ達が
＞自分の期待してる時だけにオーバーアクションで号泣してくれる、
＞そんなＲＰＧを勝手に探すことだ。

そもそもアニメ絵や３DＣＧの美形キャラ達が、お涙ちょうだいのイベントを垂れ流す
演出の中にある感動や情動の要素まで否定し、機械のように把握したら
ピサロがロザリーを助けるかすかな人間性や、イベントそのものに、価値がなくなってしまうと思うんです。

＞魔物は進化の道筋から外れてるし、あっちから侵略してる時点で元来生きる資格はない

そもそもこれなんだ
進化の道筋から外れ云々ってのは
天空による「進化の秘法」の評価であって
別に魔物が本来秘法で進化した生物ってわけじゃない

それにあっちから侵略、なんて始まってないだろ

＞ピサロがロザリーを助けるかすかな人間性や、イベントそのものに、価値がなくなってしまうと思うんです。

人間が多くの生物を虐殺しまくりながらペット飼うのと同じじゃね
味付けにはなる、大局的にはどうでもいい

＞味付けにはなる、大局的にはどうでもいい

……そうなん？俺の価値観と逆だな。

ロザリーのイベントがなかったら
他のラスボスと変わらないのでピサロの人間ドラマには価値がないと思ってた

>>401
＞別に魔物が本来秘法で進化した生物ってわけじゃない
うん、解釈に間違いがあれば修正する。
それが擁護派のものであっても、悪党派のものであっても。

＞人間が多くの生物を虐殺しまくりながらペット飼うのと同じじゃね

逆だと思う。というか、ドラクエ４のキャッチフレーズそのものが
「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛の物語」なので

ピサロの王の能力とか世界征服の正当性とかは実は否定すべき性格のもので、

ドラクエのピサロの美点は、子供向けのイベントの中にある
ロザリーを助けたプライベートの部分（つまり僅かに残った人間性）にあって
その評価すべき美点を相殺してしまうってのは本末転倒かなぁと思ってたよ

他種の生きもんとの愛なんてちょっとしたスパイス程度のもんでしかないよ

家で飯食いつつビデオ見ながら
「名犬ラッシー感動するなあ。フランダース感動するなあ。あ、ポシンタンうめえ」

↑これが人間

そもそも、「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛の物語」ってのはロザリーへの愛であって、

エスタークへの愛や敬意でも人間を滅ぼしたい魔族の悲願への愛でも、
王権をめぐってエビルプリーストと闘う自己愛でも無いと思うのな。

ピサロのような一般的な悪の帝王でも男女の愛を感じるだけの人間性があった
だから勇者はその人間性に一縷の希望を見たからこそあえて敵に手を貸した。

ピサロの価値はバカップルの情動の中にあり、彼女は子を生む道具でも、ペットでもないと思うよ。

>>404
フランダースに号泣した俺は逝って良しかｗ

>389
話の筋がずれてないか。
今言ってるのは冒険者としてみた場合のピサロと勇者の対比、
そこにおいて雑魚敵との戦闘という自由度のある事柄をどう捉えるかって事だろう。
まあ別にここは劇中の描写だけに基づいて考察しなければいけないスレではないから、
「実はピサロもあっちこっちで人類を殺してました」と仮定してみても良いけどさ。

そもそもピサロの人類根絶計画の詳細が不明な訳だが、
デスパレスの魔物は知ってるんだから部下に人類を害せと命じている可能性はある。
しかしそれは為政者としての行動（例えば、ブランカ王がエスタークを倒す戦士を送り出すような）
であって、勇者とは対比のしようがないだろう。

>396
行動を相対的に見ている話題に対し、背景の心情を持ち出すのはちと違わないか。
別に怯えてようと野心があろうと戦力育成は戦力育成だし、
派兵は派兵だし、戦闘は戦闘だし、殺害は殺害だろう。

>406他
君がフランダースに感動する感性と人類が犬を食する文化は独立して存在するんであって、
どちらかの為にもう一方を否定するのはおかしいって話だろ。
君がピサロの何を美点と感じるのか、ＤＱ４の物語をどういう側面から評価するのかは自由だが、
ここは一応劇中の描写を元に考察するスレなんで、できれば他所でやってくれないかなあ。

＞派兵は派兵だし、戦闘は戦闘だし、殺害は殺害だろう。

ごめ、やっぱ演出上の差はあると思うわ。
ブランカ王は臣民全員に命に変えても異種族を皆殺しにしろとまでは言わないしな

＞君がフランダースに感動する感性と人類が犬を食する文化は独立して存在する

誤解があるようだが、ホロン部の連中や将軍様の国で犬を食する文化まで否定するつもりはないぜ？

ただピサロを悪とする概念も絶対的に間違ってるとは言えないし
渡来人や弥生人に犬を食う文化を止めさせた現地日本人の情動論も間違っていなければ、
「愛の物語」の「愛」そのものを否定する根拠もなければ、
日本人に犬を食する義務はない、って事。

＞臣民全員に命に変えても異種族を皆殺しにしろ

またなんか変な脳内４をやってるな

こうまで屁理屈捏ね繰り回さないと擁護出来ないピサロの悪性
マジ尊敬するわｗ

？俺の巡回は結構ムラがあるから、他の人のとは違うと思うけど

…実は>>394-396の文面は、悪党スレでは住人に激怒され、なおかつ、
昔いた「悲劇の英雄ちん」であれば同意してくる内容なんよ。


「確かにアンチの連中は人間の利益ばかり考慮していて一方的ですねえ」とか、
「人間の一般レベルよりも暴力的なのは私も否定しません、
でもそれは戦国武将が農民に残虐なのと同じで早退した悪じゃないんじゃないですか」とか言ってな。

でもこのスレでは、「なにひとつア○チは勝てやしなかった」
「ピサロの悪と人間の悪に差はない、それどころか人間の方に非がある」
「人間を貶める流れになるのは悪党派のルールに沿っていたら望まない結果になってしまっただけだ」
「ピサロの悪を言いたてるなら人間も神様もとてつもないゲスになってしまう」
「アンチ意見に矛盾があれば、 それを指摘して不快感を与える事を躊躇わない」

こういうのが前提にあるから、よほどへりくだりまくってすり寄ってもずれが起きるわけ。

お前はへりくだりっぷりが足りないんじゃなくて
ただ単にスレの趣旨が分かってないんだと思うぞ

>>410
まあ俺のようにだれにも勝てない恥知らずっぷりや
誇りの無さや頭の弱さを自慢げにさらしたりするのも問題あるんだけどなｗ

ネットでの自尊心は、人間を苦しめる最大の害悪ではないか、と思うぜ…

>>412
スレの趣旨はおおむね把握してるつもり

エビルプリーストがピサロより悪い奴ってのは納得だし、
ピサロを考える上で完全擁護する事は放棄し、悪党派にへりくだって、

「善悪の価値基準は種の利益だけではない」「ピサロは人間と比較して相対的に悪」つってるだけ

考察する上でも重要視してるのは魔族の悲願や人間滅ぼす事の正当性ではなく
ロザリーや善悪論を考察の中心にしてたけど

ああそうだ…デスパレスで投獄されたモンスターがエビルプリーストに敬意を払わないように
まとめサイトの戦歴を妄信したり、敬意を払ったらいけない、みたいな先入観は昔あって

一個人の価値観を称賛したらいけないから敬意を払えない、みたいなのは確かにあった
でもそんなことをする資格はないと思えたので、そういうのは捨てていたつもり

お前らが突撃してくるのはピサロが村を襲うのと同じ行為だろって前スレで言ってた携帯がいたけど
それに関しては本当に気の毒な事をしたと思う…

>408
まず、ピサロの人類根絶計画について劇中の描写から確実に判断できる事は
「人類を滅ぼすとロザリーに言った」ってだけだ。
君の中のピサロは「臣民全員に命に変えても異種族を皆殺しにしろと」言ってるのかもしれないが、
それを前提に他人と話されても困る。
しかも演出上とか言うならこれはむしろ目立たない扱いであり、
「人類根絶を目指す魔王ピサロ」より「ピサロとロザリーの悲劇性」の方が
遥かに印象に残るつくりになってる訳だが。

次に「ピサロを悪とする概念が絶対的に間違ってる」なんて言ってる人はこのスレのどこにもいない。
情動や愛を否定している人間も同じくいない。
君が「君の好むＤＱ４の解釈」を守る為にそれと相性の悪い捉え方を否定しようとしてるだけだ。

>411
君とこのスレの住人との間でズレが生じてる理由は主に二つある。
一つは住人が何を話しているのかを君が理解できていないからで、
もう一つは君が「他人と議論する時に遜って擦り寄るのは良い事だ」と考えているからだ。

>415
君は別にこのスレを襲撃して被害を与えている訳ではないから、ピサロとはまるで違う。
君はただ村にやって来て訳のわからない事を喚いているから迷惑がられてるだけだ。
そして気の毒と言うなら、一番気の毒な目で見られてるのは
「ここは自分語りをするスレじゃないんだよ」と何度言われても理解できない君の態度についてだろう。

>>398
何か色々書かれてはいるけど、レトロなRPGこそがドラクエであって、
美形キャラ云々の作風の方が、ピサロみたいな「敵サイドにも色々事情がありまして…」な４が、むしろそのさきがけでは？
で、そういうのを主人公が物言わぬドラクエでやってしまったのが、そもそもの間違いじゃないのかなと。
ドラクエの主人公が物言わぬ存在なのは、プレイヤーに成り切ってっていうコンセプトなわけだから、他作品より人間に同調するスタンスだと思う。
だからこそそれまでの、ともすれば感情と欲望の赴くままに人間を襲う魔物と違って、ロザリーに恋したりする部分で人間に似通ったキャラ付けをピサロに加えたんだろうけど、
逆にロザリーに危害を加えられる前から人間を攻撃しようとしていたところとか、特に追加された６章とかで、
人間の価値観的に身勝手なエゴイストという見え方をしてしまう部分があるんだと思う。
その辺を上手く書き切れなかったのが問題だと思うがね。

>ピサロみたいな「敵サイドにも色々事情がありまして…」
>そういうのを主人公が物言わぬドラクエでやってしまったのが、そもそもの間違いじゃないのかなと。

全然間違いじゃないけどな

>ドラクエの主人公が物言わぬ存在なのは、プレイヤーに成り切ってっていうコンセプトなわけだから、

そんな必要は全然ないんだよ
主人公はプレイヤー「に」なりきってくれるわけじゃない
プレイヤー「が」成り切るというか、想像して楽しむものなんだから
その余地のために物言わないんだから

>>418
「プレイヤーに」は「プレイヤーが」の書き間違いだった。済まない。

ところで、「全然間違いじゃない」とは？
君の主観か？それとも世間評か？
君の言うとおり想像して楽しむ為のモノだからこそ、人間の価値基準としてどう思うかだろ？
ロザリーを喪失する哀しみみたいなのも人間が抱く感情に訴えている訳であって、
それなのに、「ピサロがロザリーを失った」という事ばかりがクローズアップされて、ピサロだけが悲劇的みたいな書かれ方されているのが失敗だと言いたいんだよね。
山奥の村の人たちや勇者だって自身や周りを殺されているし、マーニャとミネアもバルザックに親父を殺害されてる。
しかもそれを先導したのはピサロ。
ロザリーを殺したのは勇者たちとは何の関係も無い人間なのに、
勇者とピサロが同列どころか、むしろピサロの悲劇性のほうをクローズアップさせてるのが違和感を感じる。

仮にピサロがロザリー喪失前は人間と協調を図ろうとしていたのに、ロザリーを殺されて…、とか、
そういう人間味みたいなのを持っていたのに人間のせいでそれを失いましたという話にでもなってりゃ、
まだマシだったんじゃないかと思う。

元々、主人公を殺人マシーンと解釈してよいかって話が発端なわけだが。

毎日毎日2ｃｈで20年前のゲームキャラをネガキャンすんのに必死な奴らが中の人なら、
そりゃ殺人マシーンでも動物虐待犯でもいいだろ。
むしろアンチの心性にぴったしフィットした解釈じゃないのかと。

人のせいにすんなよ、ちっちゃい奴だな。

アンチ＝ゲスって考えるとらえ方そのものが間違ってると思われ。

ナベツネの悪口並べたててネガキャンしてるアンチ巨人は異常者か？違うだろ

>>420
と言うか、「勇者がモンスター殺す行為だって悪事」論はいつも擁護派の方が言い出す話なんだけどね
今回どうだったかは知らないけどさ

昔はピサロが好きだった。
まあ勝手な思い込みでしかなかったんだけど。
悪だ、罪だと謗られても「そうだけど、だからナニ？」とサラリと流せる
一本筋の通った悪役だと思ってたんだよね。

リメイクでは裏切られた(上でも言ってるけど勝手な思い込みだから裏切りでもないんだけど^^)。
大願大義のためには弾劾・誹謗も恐れない、躊躇しないキャラだと思ってた。
微かな光を際立たせる、圧倒的な闇だと思っていた。
でも違ったね。善悪の概念を超越した存在なんかじゃなかった。

人間臭い非人間。
人間臭さって汚いし醜いけど、人間であればこそ同じ人間だから庇いたくなってしまう、それも人間臭さ。
でも非人間だからもうダメダメ。
せめて一欠片も同情出来ない外道なら良かったんだけど、頷けてしまう所もあって……もう最悪。
倫理の部分で頷いちゃいけないって分かる。
ピサロは意思疎通が叶わない自然災害じゃない。天災ならもう遭遇する奴の運が悪いってことなんだけど。
大事なものを守りたい気持ちを持っているのに「理解」はしない邪悪。
もう癇癪の子供と同じ次元だよね。躾に尻を叩いてやるのは大人の義務。
優しかった大人(人間)に怒られて、拗ねた子供(ピサロ)は激昂して走ってって堀に落ちて死んじゃった。
可哀想だし悼みもするし涙も流すだろうけど、正直仕方ない。
平和な日本と違って、そこらじゅうに死が蔓延してる世界だもんね。

>>422
そのアンチ巨人たちに聞いてみるといいよ。


・もし巨人軍が20年前の野球ゲームに出て来た架空の野球チームだとしても

・ナベツネと清武のような叩きを盛り上げる直近の事件があるわけでもないのに

・よりによって２ちゃんねるでそのゲーム内チームのネガキャンを、

・平日も休日も雨の日も風の日も休まずに何年も続け、

・アンチ巨人スレ以外の巨人スレが立てば容量荒らしを繰り返し、

・アンチに賛同しない人がいれば片っ端から同一人物のレッテルを貼りまくり

・あらゆる種類の嘘を繰り返してでも粘着し続けますか？


とね。もしＹｅｓと答える人がいたら、そいつは「ゲスな」アンチ巨人だと思うよ。

それって普通に小動物惨殺してておかしくない人間像だよな

>>425
20年も前のゲームに出てきたボスキャラを屁理屈こねて擁護して、
それを完全に論破されたら、今度はコピペを貼ってスレを荒らし、
挙げ句の果てにはそのスレの次スレのように偽のスレを立てて都合の良いテンプレを並べ立てて居直る。

ここのスレに張り付いてる阿呆の方がよっぽどゲスだと思うがwww

とまたアンチが嘘を吐いておりますｗｗｗ

返答に詰まったら
「元々アンチが元凶」
「アンチの工作だ」
「アンチの嘘/盲言だ」などと言うだけの簡単なお仕事です>>428

えっ

・ピサロの行為の大義はない，少なくとも証明することは出来ない
・エスタークは前科ありで確実に人類の敵
・ピサロの手下達は散々人類に害を成し人間を殺してもいる
・魔物は言語を操れる，意思疎通可能，動物とは違う
・ピサロは魔物達に必ずしも支持されているわけではない
・勇者＝プレイヤーは自分の意思で誰かを殺していない、出来ない

↑皆さんこれがアンチピサロです

良い返しが思いつかなくても取りあえず「アンチが〜」と言っておけば済む楽なお仕事です>>432

>>427
先に都合の良い（と当時のアンチは思ってた）テンプレを並べ立てたのはアンチだし、
そのルールを逆手に取られて完全に論破されたのもアンチだし、
コピペを貼ってスレを荒らしたのもアンチだし、
次スレのように偽スレを立てたのもアンチなわけなんですがｗ


……ところで>>424の嘘ポエムに出てくる「優しかった人間」って誰なんだろ。

>>424は比喩にもなってないんだよな
実際の作品内容との対応関係がまるでないから

>>420
あと、アンチみたいなほんまもんの下衆でなくたって、
一般のプレイヤーにも「ゲームの中でくらい」大量殺人や狩りを
楽しんでる人達は大勢いるだろうしな。

どんな被害が出ても「魔物皆殺しにする！」とか言い出さない人間は須く優しい。

>>420
>毎日毎日2ｃｈで20年前のゲームキャラをネガキャンすんのに必死な奴らが中の人なら、
>そりゃ殺人マシーンでも動物虐待犯でもいいだろ。
>むしろアンチの心性にぴったしフィットした解釈じゃないのかと。
>あと、アンチみたいなほんまもんの下衆でなくたって、
アンチアンチさんって真性すぎてヤヴァい
頼むからこのスレから出てくるなよ
20年経とうが作品内容はなくならないんだからピサロのキャラへの評価は変わらんのよ

怒った怒ったｗ

>>439
後釣り宣言？

釣りでもなんでもなく、>>420や>>425に図星を突かれたアンチどもがキレまくってるだけだなｗ

実際、主人公＝プレイヤーだという（アンチがよくする）主張を受け入れるとしたら、
じゃあそのプレイヤーはどういうつもりでドラクエモンスターと戦ってるのか、
「襲ってくるからいつも仕方なく防衛しているだけ」なのか、っつーとそんなわけないんだよな。
もちろん、死にそうな時やＭＰを節約したい時など、戦いたくない時にエンカウントしたら
仕方なくになるが、それはあくまで一時的なケース。

ほとんどのプレイヤーが（常にではないが）以下のことをしている。

・色んな魔法や戦法を試してみる等、戦闘を愉しむ
・ゴールドが欲しくてモンスターから奪う
・経験値が欲しくてモンスターから奪う
・ドロップアイテムが欲しくてモンスターから奪う（やや少ない）

ではあまり戦いたがらないプレイヤーとはどういう人達かというと、

・ＲＴＡに挑戦しているから
・低レベルクリアにチャレンジしているから

これらはいずれも「たまにいる」程度のコアプレイヤーだが、まだ実在するだけマシ。

・勇者をできれば魔物とさえも戦いたがらない高潔な正義の味方と
　脳内で設定していて、その通りに操作しているプレイヤー

こんな人は皆無だろう。

つまり
「主人公＝プレイヤーだから悪いのは敵で、敵側が襲ってきてると解釈すべきなんだ！」
というアンチの主張は、成立しないことになる。

前半と後半が矛盾してしまうからだ。

襲いくるモンスターを倒しながら冒険者として成長し、やがて強大な悪の権化に対抗しうる力を身に付け、
冒険の途上でつけた力と武具を以って、悪と戦うっていうのが、建前上のスタンスなのは否定できないんじゃないの？

それ覆す方が不自然な気がするけどなぁ…。

流石、ピサロ強化のために同胞大量虐殺させてるピサロ厨様は言うことが違うね。

犯罪者魔物()

ザコ敵との戦闘は一般的にどっちから戦ってるとか決められてないだろ。
プレイヤーにしてみれば戦いたくない時も狩りたい時もあるんだから。
だからこそボカして「あらわれた」という表現にしてるんだろうし。

>>437
皆殺しに出来るなら「そのうちの一匹」である魔王に怯えてない。ｗ

人間皆殺しに出来ない分際で勇者一匹にブルってたピサロ様すげー

考えもしないことが重要。

分際での使い方がおかしいし、ピサロが勇者を狙ったのは
ブルったからではなくてエスタークを殺す運命だからであって……。

てかちゃんとプレイしたか？

エスターク→復活すれば人間皆殺しも世界征服もできる最強魔物、天敵：勇者
ピサロ→進化しようが神超えようが何も出来ずに殺されるだけのゴミ

FCで2回、PSで1回クリアしてるよ。

３回やってそれだと理解力が絶望的だな。

エスタークは人類皆殺しの「噂」はあっても世界征服なんて話は作中どこにもない。
というか４の作中で「何もできずに殺されて」いるのは明らかにエスタークだが。
それから……ああ、知らないのか。「ＰＳで１回」ってことは５章クリア時点だから。

ああ、嫌悪感が先立って六章とかいうのはやってないよ。
エスタークは計4回くらい全滅したけど、ゲスピサロは一発スルーだったから体感的にもゴミクズだったな。

エスタークには過去の栄光(天空勢力とあの世界の神と戦った)があるけど
ピサロはスッカラ管だもんな。ド辺境の寒村潰しただけだし、本命には逃げられる始末ｗ

＞やってないよ

帰っていいぞｗ

>>446
勇者がエスターク殺せるのは運命だからじゃなくて
エスタークより強いからなんだけど

>>441
ストーリー上は勝手に襲ってくるんだから殺すしかないってのが前提だな

町の中で会話できる魔物とは戦闘できないんだから
相手に戦闘意欲がなければ戦わないって事

＞・勇者をできれば魔物とさえも戦いたがらない高潔な正義の味方と
＞　脳内で設定していて、その通りに操作しているプレイヤー
ついでに魔物と戦わない事が正義とか言い出してる時点でこいつはアンチ人類てトコかな

>>448
>>447はともかくとして、
エスタークが人類に仇なす存在なのは噂だとは言え、
魔族という存在が人類に対して悪意を持った動きをしている世界で、その魔族が期待を持って呼び出そうとした地獄の帝王という存在に、
人類側が警戒して対策するのは当たり前だと思うんだが。
人類側としてはエスタークが世界を破滅させると思い込んで動き出す前に破壊するという策を実行した訳だが、
それを「エスタークは何もしていないのに、悪い存在かも分からないのに、先制攻撃して潰した人類は非道」とか言うのは、
ちょっと魔族の肩を持ち過ぎなのではないか？

あとピサロが進化の秘法使って人類滅亡させようとしてる時点で進化の秘法の危険さを証明しちゃってるからな
今後もピサロと同類の奴が手にする度に世界が滅亡の危機を迎えるのかと思うと、過去にマスドラが封印したのも当然だし
その製造主と成功サンプルなんてあらゆる意味で危険すぎｗｗ

>>449
そうか、やってないのか。
なら知らないだろうが、ピサロは進化抜きでエスタークより強い。

あと、
>エスタークは計4回くらい全滅〜
アンチのこういう「体験記」は基本的に信用されないと思っていい。
過去にも不自然な点を指摘されて答えられなかったアンチがいたので。

>>451
>エスタークより強い
ピサロもそうなんだが。

>>452
その「ストーリー」はどこに書いてあるのか。

＞相手に戦闘意欲がなければ戦わない
「こちらにきづいていない」魔物とすら戦えるのに？

>>453
間違いなのか嘘なのか分からんが、これってこのスレで何回訂正されたかな……
「エスタークは召喚の対象ではない、能動的に復活を促進しようとされたこともない」

>>454
グリプトドンその他を絶滅させた打製石器も封印すべきだったな。
というか人類そのものが……あれ？

というか事後的に「やっぱりやった/やろうとしたんだから先制攻撃は正当」とかいうなら
ピサロが勇者の村を攻撃したのも正当ってことになるんではないかい？
（ついでにいえば根絶に結局失敗してる点も同じだし）

根源は進化の秘法なんだったら勇者の村の攻撃に正当性は無いだろう

噂の内容に「進化の秘法」云々は出てこないんだから根源じゃなくね？

今度は、「エスタークは魔族が復活させようとしたモノではない。」か。
じゃあ、どうしてそのエスタークを倒すと予言された勇者を狩るべく、子供を拉致したり山奥の村の民を皆殺しにする必要があるんだ？

魔族の悲願である人類抹殺計画(これについては、デスパレス等で賛同しているモンスターがいる)。
更に「エスタークが復活すれば…」という期待するモンスターの存在。
これらから普通に考えれば、エスタークが魔族の人類侵攻における大きなキーだと思うのが自然だろ。

雑魚敵との戦闘をプレイヤーサイドの殺しと断じ、敵側の重要戦力を機能する前に先制攻撃で破壊する事を非道だとか、
そんな事を言い出したら、RPGのプレイヤーサイドは殆ど悪人なんだが…。

>>458
RPGに限らずアクションでもシミュレーションでもシューティングでも「敵を殺す」要素があるゲームはたいがい当てはまっちゃうよね

エスタークが復活「させられた」のか、「しようとした」のかの区別なんて、人類の驚異という観点からはどうでもいいかと。
あと個別の戦闘でどっちから仕掛けたとか重要か？人類と魔族は戦争状態なんじゃないのか？戦場で敵を見つけた時に先制したか反撃（自衛）だったかなんてことは、道義上何ら差異はないと思うんだが 。

>>455
＞ >>451
＞ >エスタークより強い
＞ ピサロもそうなんだが。
ソースは？
それと念の為に聞いとくけどお前の言う「エスタークより強いピサロ」は
勿論勇者一行の仲間になった時点の初期ステータス＋初期装備のピサロの事だよね？
とりあえずエスタークのパラメータ、耐性、攻撃方法と
初期レベルのピサロのパラメータ、耐性、呪文他、初期装備とそれによる修正値をコピペしてここに貼ってね
勿論そのデータがPS版かDS版かを明記した上でコピペしてきたサイトのURLも貼るようにな
そうしたらその内容を見た上で「ピサロはエスタークより強い」
というお前の主張が正しいかどうか判断しようじゃないか

攻略サイトから該当箇所探して来てコピペするだけの簡単な事なんだ、1時間も掛からないよな？

Lv35ピサロが4エスタークに勝てるか、ってのはゲームバランスの問題もあるので微妙な所だが、
とりあえず4エスタークのステータスは四天王とどっこい位なんで、
ピサロが御せないって事もないんじゃないか。
復活直後の4エスタークがで本調子なのか否かって話はおいといて。

わざと誤読してるのかも知らんが、
「魔物を殺害する勇者（なり各ゲームの主人公）は非情な悪党だ！」
なんて言ってる人はどこにもいないんじゃないか。
「人類も魔族もどっちも悪くないんじゃないか」って意見はあるけど。

>>462
わざと誤読？
基本的に避けようもない雑魚モンスターとの戦闘を、ピサロが画策した人類抹殺や山奥の村での皆殺し行為と同列に扱った上で、
「どっちもどっちだからお互い様」なんて暴論も良いところだろ。

大体「勇者も快楽で殺しを行ってる」なんて話を始めてる>>373みたいなのが実際に居るではないか。

>>462
ソースも無しのお前の個人的な感想など求めていないのだが
さっさと以下を実行してくれ

＞ とりあえずエスタークのパラメータ、耐性、攻撃方法と
＞ 初期レベルのピサロのパラメータ、耐性、呪文他、初期装備とそれによる修正値をコピペしてここに貼ってね
＞ 勿論そのデータがPS版かDS版かを明記した上でコピペしてきたサイトのURLも貼るようにな

うげ！釣れなかった！orz

>463
具体的な内容が判らない上に勇者の行動と対比しようもない人類根絶計画は措いとくとしても、
雑魚敵との戦闘は避けようがあるだろう。
逃げるやトヘロスで極力戦闘を回避し、必要最低限のボスだけ倒しても良い。
いわゆる低レベルプレイだ。そういう選択肢が勇者にはある。
同様にピサロにも、詩人として潜入したまま勇者だけを殺害する選択肢はあっただろう。
実際にはピサロや（多くのプレイヤーの操作する）勇者はそういった選択肢よりも正面からの進軍を選び、
結果現れた異種族と戦闘になり殺害する事もあるだろうが、
それが悪だと言えるのか、って話だろう。

>373は「勇者は雑魚敵との戦闘にあまり感傷を感じていないのでは」と言ってるんであって、
別に非情だとか悪党だとか言ってる訳ではないと思うが。
そもそもＤＱのゲームデザインとして、戦闘はプレイヤーに一定の快楽を感じさせるようになっている。
勇者は物言わないから分からないけれど、アリーナ辺りは割りと前向きに戦闘を楽しんでる節がある。
でもそれを（特にピサロの行為と比較して）悪い事だとは誰も言ってないんじゃないの。

>464
知らんがな。
ゲームとして楽勝な展開でも物語としては「苦戦だった」とされる事もあれば、
ギリギリで運良く辛勝しても「見事！　おみそれしました」となる事もあるように、
ゲーム上の設定と物語としての設定は別な話だと思うが。
まあステータスを相対的に見て
「復活直後のエスタークの強さは四天王と同程度だ」
「同等の経験を積んだ場合、ピサロは勇者達より一回り強い」とかは言えるかもしれないけど。

それにピサロが「強敵に立ち向かう時」と「自暴自棄になって自陣で進化する時」に
同等のコンディション・装備でなければいけないという筋も別にないと思うので、
あまり意味のある比較とも思えない。
まあ興味があるなら君が調べてみれば良いんじゃないのか。
と言うか何故どこかからのコピペ前提なのか。

そもそも「勇者がエスタークを倒せるのは予言だからではなくエスタークより強いからだ」
という所からしてどうなのかとって気もするんだがね。
設定上は八人揃わないと無理なんじゃって事もそうだし、
倒すと予言されてるって事は強くなるって予言されてるのと一緒じゃないの？

通常エンカウントのモンスターをどれだけ殺した、とか
プレイヤー次第でいくらでも変わる事を考察の種にされてもなぁ

>467
個人的には、最大公約数的な妥協線はある様な気もするけどね。
ひたすら戦闘を避ける事も無く、ひたすらメタル系を狩る事も無く、
見れるイベントは概ね見て、と言うような、
まあ小説化したときに大多数の読者が納得できるような、とでも言うか。

あとそれを厳密に言い出すと、
「勇者の心情」というものが全く考察不可能になってしまわないか？

>>468
別に、雑魚との戦闘云々を考察の材料から外せばいいだけであって、
「勇者の心情」が考察不能になんてならないだろ。

こないだ>>381で指摘したが、
プレイヤーから切り離された独自の存在としての「勇者の心情」を考察するのに、
プレイヤーが選択した行動を材料にしてはおかしいだろう。

>469
ＤＱというゲームにおいて
「プレイヤーと完全に切り離された勇者」というモノが
本当に成立しうるのかは微妙に疑問なのだが、
まあとにかくそういう存在があったとして。

しかしそれだと戦闘に限らず、ゲームクリアのために必須ではない、
プレイヤーが自由に行える行動は全て考察対象外とせねばならないのでは？
例えば「ピサロが人類根絶を志したと勇者が知るか否か」は
プレイヤーの選択によって分岐する事柄だ。
別にイムルにもロザリーヒルにも寄らずとも物語は進行するのだから。
従って「ピサロの人類根絶」は勇者の心情を考察する材料に出来なくなってしまうと思うのだが、
それで宜しいのだろうか。

>>458
＞雑魚敵との戦闘をプレイヤーサイドの殺しと断じ、

そもそも誰もそんなものを断じていない。
DQの作り手は魔物とのエンカウントを「あらわれた」という中立的な表現でぼかしており
勇者（プレイヤー）がどの程度の積極性で戦闘に臨んでいるかを、
自由に補完できる作りになっている。

である以上、襲っているのが常に魔物側か常に勇者側かで決め付ける必要などないと言ってる。
それどころか「襲っているのはいつも魔物側だ」という主張は、
一部のケースでの明示的な表現（「おどろきとまどっている」「まだこちらにきづいていない」
「ねむっている」「ようすをみている」「まごまごしている」等）に反する場合さえある。
だからプレイヤー（「個々の」か「平均的な」かはともかく）の戦闘積極度に合わせて考えたり、
物語上の背景から類推したりしているわけ。

＞そんな事を言い出したら、RPGのプレイヤーサイドは殆ど悪人なんだが…。

ほとんど悪人だよ。
敵種族と自分たち人類を、同等に尊重しなければならないという
「君たちアンチの」主張を前提にする限りはね。

だからおかしいんじゃないか、とこちらは言っているんだよ。
つまり「ＲＰＧのプレイヤーサイドはほとんど悪人」を主張をしてしまっているのは君ら、
ＲＰＧのプレイヤーサイドを擁護しているのが私達、ということになるんだよ。

＞今度は、「エスタークは魔族が復活させようとしたモノではない。」か。
＞じゃあ、どうしてそのエスタークを倒すと予言された勇者を狩るべく、子供を拉致したり山奥の村の民を皆殺しにする必要があるんだ？

大昔の偉人が奇跡的に生き返るという時点で、十二分に祭りになってしかるべきこと。
いや偉人でなくたって、大昔の人というだけでその人自身、及びその人の持つ当時の知識の
歴史的価値は計り知れないしな。その偉人の国の現政府がどれほど彼を大切にし、
彼の安全のためにあらゆる配慮を尽くしたとしても何の不思議もないことだろう。

それが殺されるのを防ぐためなら、その偉人（エスターク）がいた当の国の民（魔族）にしてみれば、
気にもならない程度の犠牲じゃないのかね。

子どもたち（こっちは死んでないが）や山奥の村の住民たちの命を引き換えにしても
そのことで魔族が感じる罪悪感（少しでもあればだが）は、、
人間に置き換えれば「ほんの数回エンカウントした魔物の群れを全滅させた」
程度のものでしかないだろうし。

人類皆殺しにする為に進化の秘法を使うと公言して、時同じくしてその産みの親の存在の復活が絡むとなると
歴史的価値云々とかいうそういう話じゃ無い感がｱﾘｱﾘなんだがな

その部分に関しては普通にプレイヤー側に対して善と悪の構図をはっきり分かりやすく描いてると思うが

むしろその条件でピサロが人類滅亡手段にエスタークをあてにしてない辺り
５に見えるエスタークの性格はピサロら上層魔族には伝わってたんじゃね
少なくともエスタークがそういうことに積極的でない可能性は認識されてたと思う

ソースも無しの妄想を垂れ流すだけのここの>>1はいつになったら>>464を実行してくれるのか？
まさか「ピサロはエスタークより強い」というのはその場の勢いで言っただけの、
考察スレにあるまじきただの出任せなのではあるまいな？

>>471
お前の言ってることって、強盗を返り討ちにしたら悪ってことになるんだがｗ
アホ臭すぎ

ならねえww

>475
そもそもＤＱ世界においては、仲間モンスター等で見られるように、
「敵として登場した時」と「パーティーメンバーになった時」で
ステータスやスキルが変動するのが常なのだが。
これが仲間になると体が変化するという事なのか、
仲間と敵ではステータスの単位等の意味が異なるということなのかは分からんが、
ともあれ「魔王ピサロと地獄の帝王エスタークのどちらが強いか」
という話なら敵の時のピサロを想定するべきではないのか。

ちなみに、比較的ピサロ（人間型魔物）に近いテリーなんかは
仲間になった瞬間ＨＰが10分の1、無限だったＭＰが2桁になる始末だ。
まあこの比率はキャラごとに異なるから敵としてのピサロのステータスがどれ位なのかは分からないが、
それが四天王≒４エスタークより上ではないか、と推測するのはそんなに無茶な話だろうか？

かといって味方時で判断すると、あのスペックでベホマ使えるピサロに
４エスタークが勝てるとも思えないしな

>>478
考察はソース(この場合はパラメータのデータ)に基づいて行なうものであり、
そして「ピサロはエスタークより強い」と言ったお前がまずデータを出すのが当然だ
というのがまだ理解出来ていないのか？
勿論>>464の書式にのっとってここに書く様にな

念の為に言っておくが、データを提出しなかった場合は
「ピサロはエスタークより強い」というお前の主張は出鱈目だと見なし、
また、データを提出してもそれのURLが貼られていない場合はデータを捏造したものと見なすから

>479
ルカナンかけて戦う→戦う→ベホマでほぼ間違いなく勝てるとは思うけどねえ。

>480
君は>1を相手にしてるのか>455を相手にしてるのか俺を相手にしてるのかどれなんだ。
俺はどちらかと言うとゲーム上の数値よりも設定的な面を重視した方が良いんじゃないかと考えているが。

>>481
なぜそうまで頑なに拒むの?
「〜と思う」じゃなくて確たるデータをさ

とりあえずでも出せばこうまでうるさくいわれずに済むのに

>482
あんまり興味が無いので……
リンクした先に迷惑がかかるのも嫌だし、
やりたい人が好きにやれば良いんじゃないの。

>>483
> >482
> あんまり興味が無いので……
興味がない？わざわざこんなスレを立てておいて今更何言ってるの？

> リンクした先に迷惑がかかるのも嫌だし、
攻略サイトやWikiやらの中身をコピペした所でそこに迷惑が掛かる訳がなかろう
常識で考えろ

> やりたい人が好きにやれば良いんじゃないの。
「ピサロはエスタークより強い」とお前自身が言い切った以上
そのお前がデータを示してそれを証明する義務があると何度も言わせるな
それとも「ピサロはエスタークより強い」というのは口からの出任せだと潔く認めるのか？

そもそも確たるデータを元に議論をするのを何故そこまでして避ける？
だから妄想スレだ等と揶揄されて今まで散々叩かれているのにまだそんな事も理解出来ないのか？

>>458
エスタークを警護していたライノスキングとかは、自然に目覚めるまで待つ気だったようだけど。
そんなにも重大な用事があったんなら何故起こそうとしなかったんだ？

>484
だから君の頭の中の人と喧嘩するのは止めてくれよ……
俺はこのスレを建ててないし、
ピサロがエスタークより強いと言いだしてはいないし、
強さを比べるなら魔物時のステータスで見るべきではと思うし、
ピサロが進化時とエスターク戦で同様の状態である保障も無いし、
従ってLV35ピサロとエスタークを戦わせてみる試みにはあまり興味が無いし、
強いて言うならルカナン→(戦う→戦う→ベホマ)×αで勝てるんじゃないか、
と言ってるだけだ。
それが何か君の気に触ったのなら、
君が確たるデータとやらを元に反論してくれれば良いだろう。

>485
まあ怪しい光が勇者を認識しての意図的な攻撃ではなく、
エスタークの本能的な防衛行動であったのなら、
魔物たちも危なっかしくて近づけなかったのかもしれない。

ただそうだとすると、今度は「まもなく目覚めるようだ」と何故分かったのか、って話にもなる。
これがエスタークが戦闘数ターン目で目を覚ます事を意味しているのだとすると、
例えば怪しい光が徐々に弱まってきた、とかの兆候が見られてたのかもしれない。
そして目覚めれば謁見が可能になると考えていたのだろう。

これは少なくとも、魔族の中に「エスタークは人類・魔族問わず世界を滅ぼす破壊神である」
と言う情報が流れてはいない事、
また勇者とエスタークの戦闘がエスターク側からの意図的な襲撃ではない事、
の証左になるように思うのだがどうだろう。

>>486
データで議論しろ、お前の身勝手なルールと無関係な話と妄想ネタに話をすり替えるなと何度言われればわかる？
データ提出の宿題から逃げ続ける限り「ピサロはエスタークより強い」
というのは私自身が勢いで吐いた出任せだと言い続けてるも同然だがそれで本当にいいんだな？

>>466
エスタークに会いにアッテムト急行
↓
ロザリー拉致報でロザリーヒルに急行
↓
怒りの進化で地底世界直行

という話の流れからすると、
ピサロの初期装備ってエスタークに会おうとして着て行ったままだよな多分。

じゃあ、あれって礼服みたいなもんで、本気の武装じゃないんじゃないか？
鉄の盾あたり魔王の武装としてはかなりしょぼいし。

>>488
そういう風に話をすり替えたりねじ曲げたりするのはやめて>>464の書式にのっとってデータを提出してね。

これだけ言えば君の鳥頭でもいい加減理解出来たかな？

>487
……あのなあ、ピサロとエスタークの強さを比較するのに
「LＶ35ピサロとエスタークを戦わせてみて決めるべきだ」
というルールを言い出したのは君の方な訳だが。
普通は君の方がそのためのデータを提示するのが筋ではないのか。
一時間もかからないし、迷惑にもならない事なんだろう？

別に俺達は君に教えを乞うてる訳でもないのに、宿題とか何かずれてないかね。
「俺は俺の決めたルールで議論するから資料を用意しろ、でなければ負けと見做す」
って言ってる事がめちゃくちゃだぞ。

>488
アンドレアルからドラゴンシールド接収しても良いかもな、ガチ戦闘なら。
デスキャッスルとデスパレスにある賢者の石と祈りの指輪は、
まあタイマンならあまり関係ないか。

「身勝手なルールと無関係な話と妄想ネタに話をすり替え」てるのは明らかにアンチだな

いつも、いつでも、いつまでもなw

>>490
「ピサロがエスタークより強い」と言い出したのはお前なんだからお前がデータを提出するのが当たり前だろうが
都合の悪いもん突き付けられるとホント卑怯な逃げしか打てなくなるのなコイツｗ
さて、いつまで経っても見苦しく逃げ回るばかりでデータを全く提出しない所から見て
「ピサロがエスタークより強い」というお前の主張は
お前の言う所のアンチ相手に強がる為だけに吐いた真っ赤な出鱈目でしたという事で決定だなこりゃｗｗｗｗ

>>491
ここはお前の自己紹介を書き込むスレじゃねえよｗ
馴れ合い板だかにでも逝ってろレッテル貼りしか出来ない低能野郎がｗ

>>490
>>464の基準に不満があるなら対案を出して然るべきかと。それも出さずに>>464の基準を元にデータを出したとしても、「そもそもそんな基準は容認できない」とか言われたら徒労に終るだけだし。
若しくはこの問題に知識も興味も無いと言うなら、最初から口を出すべきでは無かったな。

>>491
完全同意。
というかむしろ４エスタークがどうやったらピサロLV35に勝てるのかとｗ

つか今回ピサロとエスタークの強弱に関する話題の発端になった>>449に聞いてみたいんだが。
進化した後のエスタークが天空と「戦った」ことさえ過去の栄光とみなすなら、
マスドラに「私にも進化を止めることは出来ぬ」とサジを投げられてるピサロの方が
もっともっと栄光に満ちてるはずじゃないか？

「進化したら勝てぬ」じゃないぞ、進化の邪魔すらできないと言われてるんだ。
つまり進化前ピサロに対して、殺すことも封印することさえもできませんってことだ。
もちろんこれは単体の強さだけじゃなく勢力込みでだろうが。

はっきり言って単体の戦闘力だけじゃなく勢力でも、ピサロ＞エスターク　なんじゃないか？

エスタークは進化を途中で（天空勢力に）止められたのか？だとしたら、進化途中であるにも関わらず、封印しか出来なかったことになる。
進化完了後だったのなら、同じく進化した（しかも黄金の腕輪を使用したより完成された秘法で）ピサロは滅ぼされたのに対して、エスタークは封印に留まった。
格の違いは明らかに見えるが。
あと純粋な疑問なんだが、エスタークって直接マスドラが対処したんかね？ピサロの時の様に「勇者」に任せたのではなしに。

エスタークと戦ったのはマスドラwith天空人
この時点でエスタークは進化済み

一方、ピサロvsマスドラは
「デスピサロという者の進化を止めることは出来ぬ」
だからピサロ（軍）には進化前の時点で勝てない
天空人動員は現代でもできるから動員しても勝てない

但「マスドラの予想に過ぎない」という反論は一応可能

めんどくせえなあ。

エスターク……HP2700、攻撃力210、守備力140、素早さ63
ピサロ……HP359、MP276、攻撃力221、守備力151、素早さ131

通常攻撃ダメージ……(攻撃力/2−守備力/4)×変数
※変数＝7/8〜9/8
※隼の剣ではダメージ×75%×2回

ピサロが戦うで攻撃した時、エスタークに与えるダメージの最低値は
48×2回の96になる。つまり、最多でも29回戦うを実行するとエスタークは倒れる。

エスタークの行動パターンは
通常攻撃→凍える吹雪→通常攻撃→力溜め→二倍攻撃
の完全ループになる。
ピサロに与えられるダメージの最大値で言うと
「77→55→77→0→154」のループになる。ループ内のダメージ合計値は363だ。

ある2ターン内において、エスタークがピサロの最大HP359を削り切れるのは
「二倍攻撃→通常攻撃→凍える吹雪→通常攻撃」となるパターンの時だけだ。
ピサロがベホマ→たたかうを繰り返し、上記のパターンの時はベホマ→防御とすると、
最長でも72ターン目でピサロがMP60を残しエスタークのHPが尽きる。

エスタークが勝つ為には
「ピサロが戦うを選択した次のターンに」
「素早さ63のエスタークが131のピサロに先制し」
「かつ前回のベホマ以降の4回の攻撃全てでほぼ最高の変数を引き当てる」
事が必要とされる。
それがどれくらいの確率で起こる事なのかは、誰か興味のある人が計算してくれ。

今日もこれ↓だったみたいだな

都合の悪い事は全部「アンチが元凶」と返すだけの簡単なお仕事です

>>497乙

まあ、個人的にはもうちょっと引き延ばして、
コイツが引っ込みつかなくなるまでピサロ弱い言い張らせてから
トドメ刺した方が面白そうだと思ってはいたが。
とりあえず乙

＞「素早さ63のエスタークが131のピサロに先制し」
ＤＱ大辞典【素早さ】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/3814.html
によれば、これ無理みたいだ。

素早さに倍以上の差があると100％速い方が先制するそうな。
つまりあなたの示した条件が満たされる確率＝エスタークの勝率はゼロになる。

ボスキャラって大抵自動回復付いてなかったっけ？
他のシリーズでも一人旅はそれでてこずる印象なんだが

リメ版のエスタークには無い。
LV35ピサロと戦う時点でリメ前提だし

勝てるってソース有るなら早めに出しとけば面倒にならなかったのに
無駄に引っ張ったなぁ

口調からも明らかにカス携帯だと分かっていたからな。
相手にする価値のない奴と普通に判断してた人もいるし、
>>499のように意地悪な目でニヤニヤ観ていた奴もいただろう。

つか普通にリメ４でエスタークと戦ったことがあれば、ベホマが間に合わんようなペースで350以上ＨＰを削り取れるかどうかなんて分かるだろ

やってなかったんだろ

威勢の良かったアンチ君、一気に静かになったなｗｗｗｗ

>>496
だがちょっと待ってほしい。

エスタークが戦ったころよりも天空が衰えている可能性はないだろうか？

天空はどうか分からないが、地下神殿の敵よりデスキャッスルの敵の方が強いから
ピサロ帝国の軍事力はエスターク帝国よりも優っているんじゃないか。

>>496
お返事どうもです。
ということは、「進化を阻止できなかった」という点については同条件とみて良いのかな？
ならば、「封印されたエスターク」と「殺されたピサロ」という対比になり、
前者の方が強大であったと解するのが妥当と思うがどうか。
交戦勢力の違い、という問題があるだろうが。

>>508
敗北・封印後長期間経過しているエスターク勢と、現ピサロ勢を比較するのは不適当かと。
そもそも神殿にいた魔物はエスタークを迎えに来たピサロの手勢という可能性はないか？
携帯厨で連レスになってすまぬ。

>>509
その交戦相手がいちばん大事だろ
マスドラが匙投げて勇者にかけたんだから

勇者たちがいなかったんならダメモトで動いたんじゃね？
自分たちよりも可能性があるから託しただけでさ

前回のエスターク戦だって自信満々に望んだ訳でも無い気もするが

勝算もない相手にダメモトで闘うほどの動機があったかね？
たとえばエスタークの方から攻め込んできて戦うしかなかったとかなら分からんでもないが

もしそんなことがあったのなら、人間はおろか当事者である魔族や天空の情報からも
全くそれが窺えない不自然さが拭えないわけだが

俺としては、「勇者に任す」という事態は、
1．マスドラ「俺じゃもう無理。勇者頼む。」
2．「俺が出るまでも無い。勇者で十分。」
3．「エスタークは俺ら（天空勢）に喧嘩売ったから俺らがシメた。
ピサロは俺らじゃなくて人間に喧嘩売ったから、人間（勇者）にシメさす。」
が考えられるんだが、>>511は「1」と言うことだろうか。とすればいかなる根拠で？

俺としては、「勇者に任す」という事態は、
1．マスドラ「俺じゃもう無理。勇者頼む。」
2．「俺が出るまでも無い。勇者で十分。」
3．「エスタークは俺ら（天空勢）に喧嘩売ったから俺らがシメた。
ピサロは俺らじゃなくて人間に喧嘩売ったから、人間（勇者）にシメさす。」
が考えられるんだが、>>511は「1」と言うことだろうか。とすればいかなる根拠で？

>>513
ダメ元かどうかはともかく、「進化の秘法」の存在は動機として十分だと思う。
正当性はともかく。

514と515が無意味な連投になっていた。
申し訳ない。

>>2の台詞集にあるマスドラの発言を、素直に解釈する限りは１

あと>>510
天空戦や地獄封印の中で生き残ったのは
エスターク勢の中でも強い魔物だろうから、数はともかく

ピサロ配下の精鋭＞エスターク配下の精鋭

ということは言えるんじゃないか

まぁ、「品質のピサロ国、物量のエスターク国」だった可能性もあるし、
ひょっとしたらあの火の玉とかに実は四天王ばりの戦闘力があるのかも知れないが

＞ひょっとしたらあの火の玉とかに実は四天王ばりの戦闘力があるのかも
どかせる手段がないからね
勇者たちはｶﾞｸﾌﾞﾙだったのかも

アーサー王伝説とかだとガウェイン・ランスロットとアーサー以上が結構いるし
魔賊軍に王より強いのがいても不思議じゃない
あの火の玉はエスタークより強いのかも…エスタークが王だから忠実だけど

「私はこの城を治めるマスタードラゴン。竜の神と呼ばれているものだ。
　　私はここにいて世界の全てを知ることが出来る。
　　お前達がなぜ私に会いに来たのかも既に分かっている。
　　しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。
　　お前達が思っているほど私は絶対の者ではないのだ。
　　ところで人間というものは不思議な生き物だな。
　　か弱い人間が時として思わぬ力を出すときがある。
　　私はそれに賭けよう！　
　　天空と人間の血を引きし勇者‐‐‐‐よ！
　　そなたなら進化した邪悪なものを倒せるかも知れぬ！
　　そなたに私の持てる力を与えよう！

>>514
これを普通に読めば1だな

>>509
＞「進化を阻止できなかった」という点については同条件とみて良いのかな？

>>はるかむかし　まぞくのおう　エスタークは　おそろしいものを　つくりだした。　それは　しんかのひほう。
>>エスタークは　そのちからで　みずからを　カミをも　こえる　きゅうきょくの　せいぶつに　しんかさせた。
>>しかし　じたいをしった　てんくうびとは　マスタードラゴンと　ともに　エスタークと　たたかった。

エスタークの場合は阻止できなかったというより、
進化したという事態を後から知って戦ったということらしいね。

一方デスピサロが相手の場合は、
天空は進化を知りながらも自力での干渉を諦めている。

どちらかというと戦闘システムのスペック上だけでなく
物語の解釈としても、デスピサロの強さが進化前にもかかわらず
進化後エスタークを超えるんではないかね。

そのピサロ自身が「エスタークを倒せるのは勇者のみ」との予言を信じているのは矛盾では

運命のいたずら的なもんも含めての話だろ

勇者に殺される運命だから、他の奴には殺されないって意味なのか？

>>522-525
あのな
ピサロが崇拝対象を倒す訳ないだろ
実力も運命もねえよ

崇拝まで行ってるどうか分からないけどピサロは味方ではあるだろうな。
でもそれを含めての運命じゃないのか。
予言が示しているのは「エスタークは他ならぬ勇者によって倒される」であって、
なぜエスタークが勇者以外の人物に倒されないのかは、

・エスタークが物凄く強く、４時代で勝てる者は極めて少ない。
・具体的には「勇者パーティ・」「現魔族王デスピサロ」「マスドラと天空人軍」の３者である。
・うちピサロにはエスタークを保護する意志がある。
・実際にピサロ軍は復活の報を受けてすぐさま駆けつけてくる。

という事情が総合して導かれる結果なんだろう。
そしてこれらの事情をかいくぐれる状況にいたのが、勇者だけだった、
ここまで含めての運命ってことなんじゃないかと理解していたが。

なるほど

勇者はエスタークを4対1で倒したということを忘れていないか？
いくらピサロでも一対一じゃエスタークにはかなわない
ピサロが四天王と束を組んでやっと互角だな

>>519
繰り返しになる部分が多いが、
「あの状況で『エスターク勢』と呼べる程の戦力が保持されているとは思えない。神殿の魔物はピサロの部下。」
というのが俺の意見なんだが、どうだろうか。

>>520
ファンタジー的発想だが、
「主が死ぬと自分も死ぬ」
というタイプのキャラが、主より強いことはあんまりないんじゃないか？

>>521>>522
2と3を思い付いた根拠なんだが、当にそのマスドラの発言と、基本的に天空勢が非協力的であること。
「デスピサロという者」という他人事若しくは軽視しているかのような言い回し。「か弱い」と人間を見下す態度。

532の続き
ピサロの行動を知っており、それに自分達が対処すべきと思っていたのなら、もう少し組織だった協力をしてくれても良かったんじゃないか？
実際には「導かれし者たち」が苦難に遭おうが、ピサロの計画が進行しようが放置。自力で自分の元に辿り着いてやっと、マスドラ個人が少し力を貸したくらいで、勢力単位では動こうともしない。

533続き
「本来自分達が戦わなければならないが、もうどうにもならない。勇者に賭けるしかない」という認識だったにしては、怠惰に過ぎる。ピサロ自体を止められなくても、できることはあった筈。
だから逆に、「人間を助けたり、ピサロを倒したりする義務・必要はない」という認識だったならば、寧ろ自然なことかと。

>530
エスターク勢と呼べる魔物が生存していないとすると、
エスターク時代の魔族は
・エスターク封印戦争で戦死した。
・エスタークともども封印され、寿命で死んでいった。
・ピサロ等、後の魔王の勢力に吸収された。
のどれかになるんじゃないかと思うのだが、
いずれにせよピサロ勢＞エスターク勢になりそうなのだが。

>532-533
マスドラさんの言動は確かに疑わしい。
本当に秘法を危険視していて世界全てを見通せるなら
黄金の腕輪やエドガンによる発掘、
キングレオ・サントハイム・ロザリーヒルで行われてる実験の時点で何とかしろよと言いたくはなる。
しかし
「ピサロもエビプリも過去のエスタークに比べれば大した脅威ではなく、
勇者達が敗れたとしてもマスドラが動けばどうとでもなる。
しかしマスドラは敢えて言葉を弄して勇者に戦わせた」
って解釈はちょっとどうなんだろう、ＤＱ４ってゲームとして。

>>534
そんなもん他のシリーズや他のRPGなんかでも同様だろう

世界を救う勇者で世界に残された最後の希望的な位置とか、実の息子とかの主人公でさえ
大した援助もしないし宿泊や武具代の支払いの肩代わりもしない訳で

>>531
つピッコロ大魔王

>>534
天空がピサロの暗躍を知ったのが極最近だったら？

>>532-534
マスドラはテリオス・セントギルダみたいに手加減が不得意で
エスタークやピサロ相手に力加減間違えると
巻き添えで取り返しつかない事になる恐れがあるから
最小限の被害で済むようピサロ退治を勇者に任せたんじゃね？

エスタークは神を超えたんだろ？

>>529
>>497-501が示している通り、
４の時点では「一対一で」ピサロがエスタークより強い。

＞はるかむかし　まぞくのおう　エスタークは　おそろしいものを　つくりだした。　それは　しんかのひほう。
＞エスタークは　そのちからで　みずからを　カミをも　こえる　きゅうきょくの　せいぶつに　しんかさせた。
＞しかし　じたいをしった　てんくうびとは　マスタードラゴンと　ともに　エスタークと　たたかった。

という記述からは、神を超える程強いのはあくまでエスタークであって、
エスタークの部下たちは彼らも進化をしたかもしれないが、それでもエスターク本人より数段劣るだろう。

でなければ
「みずからを　カミをも　こえる　きゅうきょくの　せいぶつに　しんかさせた」

ではなくて
「カミをも　こえる　きゅうきょくの　ぐんだんを　つくりあげた」

とかいう表現になるはずだ。

あとアッテムト地下にいる魔物はピサロが連れて来た奴らもいるだろうが、
エスターク軍がいないとすると、それこそ他の連中はアンデッドすら残さず滅したことになる。
>>519説のようにエスターク軍の強い連中だけでも生き残ったとするより、
さらに弱く設定されてしまう気がするんだが。

ピサロ厨の妄言に従うなら、ルーシアが2、3人いればエスタークを倒せる勘定になるな
ついでに言えばシナリオ上ではマスドラが太刀打ちできないはずの進化デスピサロですらルーシアが10人ばかりで一斉にかかれば撃破余裕だろうし
こんな基準で強さ判断してたら、DQ4はストーリーのどのタイミングでもマスドラがやる気出した瞬間に勇者（プレイヤー）のお仕事終了するヤラセ全開のクソゲーって事になるぞ

ストーリー上の強さで見た方が良いと元々言っていたのは住人側
お前の言う「こんな基準」を要求したのはアンチ側
そしてその話でアンチは敗れた

しかも、マスドラwith天空はエスタークに対しては進化後でも戦い
ピサロに対しては進化前から諦めてるわけで、
ストーリー上でもピサロ＞エスタークは十分ありな解釈だろう
ルーシアもあれで結構、天空人連中では強豪中の強豪なのかもしれないし

>>535
＞本当に秘法を危険視していて世界全てを見通せるなら

怪しいのは「世界全てを見通せるなら」だろうな。
地上に天空人を派遣して調べさせるとか、自力で透視できない証拠。

界王さまみたいなもんだろ、界王星にいながらにして自分の担当する銀河内のあらゆる場所を見通せるが
あえて見ようとしないと何が起きてるかは認識出来てないって感じの

>>546
その能力でもこんなこと（↓）は必要ないはずだが

「私は　天空の城の兵士ヤデル。
マスタードラゴンの命令で
地上世界のことを　調べに来ました。
どこかに　いろんな種類の地上人が
見られる町は　ありませんかな？」
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

どこでも見れるからこそ漠然としすぎでその手の情報が必要なんじゃないの？

チャンネルボタン手当たり次第押して全チャンネル確認するよか
番組表見て目当てのチャンネル合わせた方がいいだろ

「マスドラに分からないこと」が多すぎるんだよなあ……
以前まとめて列挙してたレスがあったけど

天界オンリーで見通せるとか

>>544
レベル35初期装備ピサロとのスペックで比べろって、
アンチが自分で言い出したルールで負けてりゃ世話無いわな

いつものことだがww

>>551
わかってないな
おまいらは釣られたんだよ

後釣り宣言ほどｶｺﾜﾙｲものはない。

うむw

>>535
前半の理屈が分からん。
太古に滅びた勢力と、今現在隆盛の極みである勢力の比較が何故できるんだ？
・マスドラと戦った当時のエスターク勢の詳細
・ピサロ敗死後に「マスドラ対エスターク〜�Wの時代」程度の時間が経過した時点での、ピサロ勢の状況
上記のどちらかが明らかにならない限り、比較自体が無理なのでは？

後半については単なる感想だが、仮にそうであったとしても、マスドラにとってはそういう物語だったというだけでは。
主人公には主人公の、ピサロにはピサロの物語があるんじゃないかな。

>>536
「ゲームにならねえだろ」的な意見は常識的だと思うが、敢えて言わせてもらえば、
・魔王によって世界が危機的な状況にある
・それを阻止する勇者がいる
・その勇者は主人公である
これらが世界中の人々の共通認識である、というのでもない限り、援助してくれない人がいるのはある程度理解できると思う。

>>538
具体的にどの時点で動いたかが重要になると思うが、基本的に「事態を知ってから動いた（らしい）」エスタークの時と大差ないことになるかと。

>>539
小説版ではそんな感じの設定らしいな。マスドラは強すぎて戦うと地形が変わる程なんだとか。
これに依拠するなら、エスタークはその力を振るわねばならない程の相手、ピサロはそこまででもない、ということになる。
尤も、エスターク時代には単に勇者適任者がいなかっただけかもしれんが。

>>555
お前の理屈だと、エスターク勢はエスタークと火の玉以外全滅させられたんだろ天空に
封印のなかにせよ直接戦闘でにせよ天空が滅ぼしたわけだ

んでその天空は自力でのピサロの進化阻止を諦めてる

この状況でピサロ軍＞エスターク軍でないとするためには
それこそ戦勝国である天空が何故か著しく衰えた、とかの特殊な仮定が必要になると思うが

>>560
俺の理屈で良いんなら、
「そもそも『諦めた』という確証が無い。『最初から人間に任せる気だった』可能性がある。」
ということ。
あと天空勢が弱体化しているとすれば、それは「エスタークとの戦」によるものだったとしたら、それ程特殊な仮定でもないかと。

いや「できぬ」と明言してるし

そもそもエスターク戦争によって天空が疲弊したのだとするなら、
魔族は敗戦からこっちピサロの御代まで、ガンガン国力を回復させたのに対し
マスドラは衰えたままの天空を放置していた無能な神ということになる。

それにマスドラやエスタークに昔はもっと優秀な部下が沢山いたんだよ！
今の状態とは比べ物にならないんだよ！という主張は、
マスドラの強さは天空軍において大したシェアを占めてはいず、
旧魔族軍におけるエスタークの強さもまた然り、ということになる。
それでは神を超えたというタブーのインパクトも極めて薄くなり、
マスドラがエスタークを攻撃した動機が、エスタークが戦力として危険だというより、
単に自分を超えた者に対する嫉妬レベルになってしまうんでないかい。

>>557
援助してくれない人がいる事自体には何も言ってない
援助して当然の王族や親族どもが大して助力もしないパターンの事を言ってる

関係ないが５の主人公なんか自分が王を務める城内にある宿屋に泊まっても金取られるからなｗ
自室には泊まれない場合も多いってのに

>>564
5主が王に即位した後は城内の宿屋も無料で泊まれたぞ？

>>563
＞魔族は敗戦からこっちピサロの御代まで、ガンガン国力を回復させたのに対し
＞マスドラは衰えたままの天空を放置していた無能な神ということになる。

警戒心がなくなれば気が緩んで世界の脅威に対応しなくなるのは当然なんじゃない？
>>404が人間の常識って言ってるあたり、そちらの世界観って半島のシビアなお国柄が基準みたいだけど、
犬を食わなきゃ生きていけなかった文化圏の連中と違い、日本の指導者とかそんなもんだよ

オーブが壊れて天空城が落下すること気がつかないとか、
トロッコに振り回されたまんま何もできないとか、マスドラは頼りにならない
神が頼れないから人間が自分でどうにかするしかない
でも自分にできないこともあるので神も敬わなきゃいけないってのがあの世界でしょ

あとつまんないこと聞くけど

＞エスタークの行動パターンは
＞通常攻撃→凍える吹雪→通常攻撃→力溜め→二倍攻撃
＞の完全ループになる。
＞ピサロに与えられるダメージの最大値で言うと
＞「77→55→77→0→154」のループになる。ループ内のダメージ合計値は363だ。

＞ある2ターン内において、エスタークがピサロの最大HP359を削り切れるのは
＞「二倍攻撃→通常攻撃→凍える吹雪→通常攻撃」となるパターンの時だけだ。
＞ピサロがベホマ→たたかうを繰り返し、上記のパターンの時はベホマ→防御とすると、
＞最長でも72ターン目でピサロがMP60を残しエスタークのHPが尽きる。

その72ターンの間に会心の一撃が来たら、ピサロにとっては致命傷にならないか？
いや、どっちがデータ上強いとか意味がない気はするけど

>>565
少なくともSFC版では有料だったとｵﾓ

そもそもあの目覚めたばかりのエスタークのステが本来の力だったというのがこのスレの認識なのか？？

>>553-554
＞後釣り宣言ほどｶｺﾜﾙｲものはない。
まったくだよな
このあたりの流れとかさw
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/137-141

>>566
魔族がどんどん国力を充実させてんのに勝手に警戒放棄してたってこと？
それこそマスドラ無能じゃね？

そもそもマスドラは人間の繁栄にも魔族の繁栄にも興味無くてほぼノータッチだろ
進化の秘法は危険視してただけで

アンチスレの奴ら他作品貶めてたな

>>573
見た見た
5は勇者なしでクリアできるから糞で
6はムドー以降が糞で
一番マトモなのは4だけだと4を持ち上げて5以降を貶してるもんだから
第三者からピサロを持ち上げて他キャラsageるピサロ厨と同じだと突っ込まれ
火病を起こしてお約束のピサロ厨認定ｗｗｗｗ

>>574
ワロタわｗ
普通に第三者が注意を促してるだけにきまってんだから素直に受けとりゃいいものを
アンチはすぐヒスを起こして少しでも自分たちに反感持ったら敵視する
これじゃ味方ができるわけないよなｗ

>>575
同感だなｗ
なにせ他所の某コテ叩きスレで普通に非難した住人すらこっちの住人呼ばわりして結果無自覚な荒らし化するようなバカばかりで構成されてますから
当然だわな

うげ！IDの事忘れてたorz

>>572
他国の発明が気に入らないと勝手に攻め込んでおいて、
その相手の国が国力をずんずん付けてるのに報服とかを
警戒しなかったとしたら無能だろう。
>>566辺りは日本の指導者達を相当マヌケにしたいみたいだが、
日本史でもかつて倒したり権力を奪った連中の再興を警戒するのは当然。
半島も島国も関係ねえｗ

>>567
そもそも４エスタークに痛恨あったか？

痛恨の一撃はどのモンスターが出すのか決まっていたはず
調べた限りではエスタークには無いようだな
（他のボスや魔物に痛恨ありと明記されているサイトでも
エスタークに痛恨ありとは書かれていない）

あ、４のエスタークの話ね。９とかはもちろん痛恨あり

まぜっかえすようでスマソだが、DS版の４エスターク戦で痛恨の一撃が来た事があった。
敵側のコマンドで痛恨の一撃がでやすい仕様とか、出にくいタイプとかがあるんじゃないか？
でもFC版の頃からエスタークは凍てつく波動も出すから、案外勝率が下がるのかもしれないが。

というより、上のソース出せアンチに反論するのは良いとして、
「アンチの意見に従っていたらアンチの望まない結果が出ただけだ」
と挑発的なレスを延々つけていてはループが続いて意味がない気がする。

擁護派はデスピサロの擁護がしたいのか、それとも最悪板のアンチに対抗したいのか、
それとも「アンチの嘘」を修正するという名目で「アンチの頭の悪さ」や「それと比較した自分の頭の良さ」
をずーっとアピールし続けたいのか。

そのどれでもなく考察したいんだが

あと同じ「痛恨の一撃」でも種によって仕様が異なるから
どのバージョンの痛恨の一撃かサイト等から引っ張って来るとか、
どうしても実体験しか無いと言うなら何ダメ喰らったのか書け

>どのバージョンの痛恨の一撃

いや>>566氏や>>580氏やその前の流れに横レス入れただけだし、そんな専門知識まで知らないってｗ
ちゃんとスマソって言ってるじゃん、命令されても困るよｗ

つか、６０ポイントMPが余ったらピサロはエスタークより６０ポイント偉大で
１２０ポイントMPが余ったらピサロはエスタークより１２０ポイント偉大ってことにはなんないよね？
ダークドレアムが一番偉大でいい王様かと言われれば違う訳だし
反論したのなら強さ議論に誘導すればいいのに

大体、あの世界でマスドラがピサロ同等かそれより計算高い奴だったら
最初から進化の秘宝の開発を阻止してしまい勇者の存在が必要でなくなるので、
平和ボケしてモンスターの台頭に対応できなかったのは設定上、仕方のない事だと思ってたんだけど

＞そんな専門知識まで知らないってｗ

だからお前にも出来そうなことを書いてみろと言ったわけだが
まあいい、やはりどのサイトを見てもエスタークに痛恨があるとは書いてない
１章おおめだまや、ピサロナイトが呼ぶアイスコンドルの痛恨にさえ触れてるサイトでもだ

デスピサロ初期形態が痛恨を出すからそれとの記憶違いではないのか？

痛恨の一撃は大きく分けると３パターンある。
まずは味方の会心の一撃とほぼ同じ防御力を無視し
攻撃力の数値前後のダメージを喰らわせる通常の運に頼るタイプ。

２つめは防御力を無視して攻撃力の５倍のダメージを与えるタイプ。
攻撃力の数値が抑えられると同時に、所持しているモンスターが特殊能力仕様で使用。
攻略本や攻略サイトに出て、>>579の言っているものがこのタイプ。
おおめだまの使ってくるのが脅威。

最後は６から登場した守備力の影響を受ける、単にダメージが増加するだけのタイプ。
このタイプは紛らわしいし、痛恨の怖さを著しく下げてしまった。

>>581が喰らったのは最初のものか最後のものと思われる。

そも、攻略サイトを見て特殊系の痛恨の一撃が無いからといって、
痛恨の一撃が出せないと言いきってしまうのはいかがなものか？

「可能性が低いからピサロの勝率が高いだろう」ぐらいに言ってれば
突っ込まれることもなく、波風は立たないと思われるが。

まず「出せないと言いきっ」た覚えはないし、

俺がざっと観た限り
・多くのサイトのボスデータでは、痛恨のタイプを明記せず単に痛恨を出すと書かれている
・DQ大辞典では基本的に攻撃力×５タイプの痛恨を出す敵はそう明記し、
　そうでない痛恨を出す敵でも痛恨ありと書いている

ようなのだが
各サイトが、２つ目のタイプの痛恨以外書かないというのは本当なのか？

>>584
＞デスピサロ初期形態が痛恨を出すからそれとの記憶違いではないのか？

その可能性もあるのかな、もう一回プレイしてみようかな…
ただミスを指摘→勝利宣言ばっかしてるとなんかなあ、って思う

＞挑発的なレスを延々つけていてはループが続いて意味がない気がする。
っていいたかったんだけどね、ごめん

っていうかさ、何故魔物擁護のこのスレでエスタークのしょぼさや弱さを叩く流れになってんの？
マスドラにしろエスタークにしろピサロ以外のキャラにケチをつけようと思えばいくらでもできるんじゃ？

それを「悪党派の言い分に従っていたらそういう結末が出てきただけだ」って言ってしまうと、
その手のケチや指摘が全てありならピサロはその理論に基づいて更に叩けるし

ピサロはそれまで戦力を増強してきた魔族の成果を、勇者にことごとく覆され一代で魔族を衰退させた暴君とか、
エスタークみたいな大して強くもない怪物を担ぎあげて勇者にけしかけた挙句多くの同族に死者を出し、
そのくせ6章で自分の勢力だけ温存させた悪党とか、さんざん悪党スレで言われてるアンチ意見も全てありになるんじゃ？

＞エスタークみたいな大して強くもない怪物を担ぎあげて勇者にけしかけた挙句多くの同族に死者を出し

失礼、自己レスだがこれは間違いだったｗ
王とはいえ実は強くもない怪物を神輿にして人間全部を敵に回し、5の最後で負けてしまった事や
裏切り者を看過→粛清できなかったせいで、結果的に多くの部下に犠牲を出した、が正解か…？

「ピサロは魔物たちを一代で急成長させたかもしれないだろ」とか言われそうだな、めんどくさいｗ

>>598
そもそもこの流れが「エスタークを叩いている」ように見えるのか？
痛恨の一撃が出せるなら運が良ければピサロに勝てるかもしれない
で、出せるのか？出せるとすればどのタイプの？　を検討しているだけだろうに

戦闘スペック上ではピサロ（ｌｖ35初期装備）はエスターク（４リメイク版）より強い
住人がこのスレではっきりさせたのは端的に言えばそれだけであって、
その事実がＤＱ４という作品世界に登場する他の生物たちと比べて

・エスタークもマスドラも凄いけどピサロは更に凄い
・ピサロだけ凄くてエスタークもマスドラも大したことない
・ピサロもエスタークもマスドラも大したことないけどピサロが多少マシ
・戦闘スペックはストーリー上の強さとは一切無関係

のどれを意味するのかはその先の問題だろ

＞・エスタークもマスドラも凄いけどピサロは更に凄い

善悪論云々ならピサロのやった事が一番魔物や人間の被害がでかくなってそうだ。
勢力的にはどれもあんまり変わらないか、大きな差がない気がするんだけど

仮に権力がエスターク＞＞＞＞＞ピサロだったのなら
エスタークvsマスドラの物語の方がより壮大になるはずだし、
ドラクエ３のノリで、エスタークとマスドラの過去を明かす
ゲームが作られてそうなものだが、そういうのはないし

>>589-590
＞失礼、自己レスだがこれは間違いだったｗ

そこ以外もやたらとおかしい

＞一代で魔族を衰退させた暴君
勇者に敗れたのは暴君だからではないし、そもそも暴君描写もない
というか４ＥＤ後に魔族が衰退したなんて話も特にない

＞6章で自分の勢力だけ温存させた悪党
なんでそれが悪党なのか
というか温存してるんなら衰退してないんじゃないのか
エビプリ派が淘汰されることが魔族の衰退を意味するとも思えないし

＞王とはいえ実は強くもない怪物を神輿にして人間全部を敵に回し
エスタークはもちろんピサロによって勇者にけしかけられて等いないだけでなく
「人間を敵に回す神輿」なんてものにされた描写もない

描写がないものを想像で補完するというのは、
このスレの趣旨であり、そして堀井が昔から尊重してきたものだ
だがアンチの奴らはそれを常に罵って来たわけだから、
「アンチ意見をありにする」ためにそれを使うのはいただけないな

そうねえ、「エビプリ派」そのものが出来る前に真っ先にエビプリを粛清するか
エビプリ本人に力の差を見せつけて裏切らないようにすることで
そういう裏切り者をあらかじめ未然に出さないことが重要じゃないかと思うんだ

城内でピサロをおそってくるライノソルジャーなんか
「このピサロは偽物だ」と騙されてるわけだし、
エビプリに従ってる連中も犠牲者はいたと思う
嫌々従ってたエビプリ派をピサロは許してるけど
それだけじゃ暴君の範囲内じゃないかな？と

王様のために国家があるのではなく、国民に奉仕するのが国王じゃないかなって

襲って来た奴を倒して暴君とかないわ

>>593
エスタークをデスパレスに王にお迎えするのは
エスターク本人への「敬意」だったのか、「進化の秘宝の利用価値」だったのか
「魔族の士気の高揚」のためだったのがそもそも分らないよね

あらかじめ人間皆殺しを決めていたり、ロザリーが殺された事で、人間を滅ぼす事が最優先事項になったり
復活した途端仲間になってエビに従う魔物は皆殺しになったり、
補完するにしても目まぐるしく目的が変わるし
やっぱり自分とそのプライベートが最優先で、その次に魔族の悲願があるのなのかなぁって

でもその プ ラ イ ベ ー ト を重要視してる辺り、悪ながらも味があるのかなぁって思ったりする。

>>595
蒼天董卓や北方呂布は基本「襲って来たのを倒した」だけだぜ？あいつの悪行って大抵、部下の蛮行だし
史実の高祖もそういう意味で暗君だろって言う歴史解釈もあるしさ。

女の子としてはそういう「外道の王子様」に惚れられたら困惑しながらも、ある意味嬉しいでしょ
全世界を敵に回してでも女である自分に愛が向かって、
悪役にとって自分が最優先事項で、保護しようとしてるってのは

４エスタークから痛恨を食らった覚えが無く、
痛恨を出せるとする資料も無かったので計算から除外させてもらった。
今実機でエスターク戦を試せる環境が無いのだが、
誰か出来る人がいたら実証してもらえるとありがたい。

>ID:52i4T7jD0
だからさあ、>593は君の事実認識がおかしい、と指摘してるのに、
それに対して「味があると思う」とか返答するのはどうなんだ。
ここは劇中描写を元に考察スレであって、君の感想を発表する所じゃない、
と言われてるだろ、何度も何度も。

「国民に奉仕しない君主は暴君だ」とか言い出したらＤＱ世界は暴君だらけになる気がするが、
別に君がそう定義したいならそれはまあ自由だ。
しかし何でそこから「女の子が暴君に惚れられたら」とかいう話になるんだ。
誰がそんな事を論点にしてるんだ。
君は他人と意見を交したいんじゃなく、ただ自分の思った事を言いたいだけなのか。

考察の方向性そのものに疑問を呈してたんだけどね
何故物語のメインである

「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛の物語」が

なんでここのスレで

「大局的にはどうでもいい」事に決められてるのかな

>>597
＞だからさあ、>593は君の事実認識がおかしい、と指摘してるのに、
＞それに対して「味があると思う」とか返答するのはどうなんだ。

それに反論して相手を非難するのは嫌なんだよ。
ただ勝利宣言を批判してるかもな

ここで言う悪党派はみんながみんな
擁護派＝まとめサイトの考察に叩き潰されるか
ピサロが悪でありません、悪党スレが間違ってると認め、
反論できずに完全同意するのが良い悪党派って事なのかなって。

裏切り者が未然に防がれずに出た！だから暴君だ暗君だ！なんてこと言い出してたら
現実史上で名君・偉人と評される人物だって、もうなんぼでもそうなるわな。

むしろ晩年の劉邦（人材活用に優れた寛大な人物というイメージは項羽との戦いの頃の話）や
スターリンの如く、裏切り者を過剰に警戒して粛清地獄に陥る例もいくらでもある。
ピサロはそうならなかったし、裏切り者出現後も味方に大した被害も出さずに鎮圧したわけで出来た方だろ。
なにしろ自軍すら使わず勇者チーム現地調達で裏切り者を成敗したんだから。
董卓や呂布が、蛮行を働いた部下をそのように退治したか？


ついでに言っとくが。
＞王様のために国家があるのではなく、国民に奉仕するのが国王じゃないかなって

この定番台詞は書いてる奴が王様じゃなく国民の立場だから、自分の利益になる都合の良い事を書いてるだけだ。
まあ倫理なんてもんが人類史上「自分に都合良い要求の単なる言い換え」でなかった事など無いだろうが。

＞何故〜決められてるのかな
「決めてる」のは俺らではなくお前の脳内電波発信源なので、ここではなくご自分の脳味噌にどうぞお問い合わせ下さい。

＞「決めてる」のは俺らではなくお前の脳内電波発信源なので、ここではなくご自分の脳味噌にどうぞお問い合わせ下さい。

いいえ。>>401,403が全然批判されてませんからそれが公式見解ってことになってますけど。
ここのスレでは悪党スレ同様、ロザリーはピサロのペットと言うあつかいですが？

＞この定番台詞は書いてる奴が王様じゃなく国民の立場だから、自分の利益になる都合の良い事を書いてるだけだ。

つまり国民は王に奉仕する義務があるって事ですね。
貴殿はピサロの人間臭さじゃなく、絶対的な王権のみを評価していると

失礼>>401,404だったか。

>598
それは>401辺りの流れの事を言ってるのか？
まず「このスレで決められてる」とかいう概念は捨てた方が良いぞ。
別にスレ主とかルールとかがある訳じゃなくて、
単に「世界を滅ぼす決意をした哀しい愛の物語」とやらに興味の無い住人が多いだけだろう。
そして「価値判断」と「事実考察」は別の問題だといつも言われてるだろうに。

そもそもこのスレが「魔族擁護のスレだ」「エスタークを叩いている」
とか見做している時点で君が考察の流れを読み取れているのかが多いに疑問なのだが。

>599
だからね、反論する事と非難する事は全く別でしょ。
論理展開を批判する事と人格を批判する事は独立した事柄でしょ。
君の中では「反論される＝非難される」になってるのかもしれないけど、
君以外の皆にとってはそうじゃないんだよ。
だから「非難したくないから反論せず感想を述べてお茶を濁します」
とか言われても、話が全く噛み合わない訳。判る？

それとこれも何度も何度も言ってるが、
ここは別にピサロを悪と判断したって別に良いスレだ。
君が「ピサロは悪党だ」「ピサロの価値はロザリーに対する人間性にある」とか判断するのは自由だ。
単にそれを他人に押し付けなければそれで良いんだよ。

＞批判されてませんからそれが公式見解ってことになってますけど

＞つまり国民は王に奉仕する義務があるって事ですね。

お前の脳には強い電波障害が発生しているようです。速やかなメンテナンス若しくは廃棄を強く推奨します。

＞まず「このスレで決められてる」とかいう概念は捨てた方が良いぞ

そっか…ただ「悪党派が何一つ勝てやしなかった」と煽りで出てくるけど
本当に「勝っている」なら何故悪党スレに特攻する擁護派が
集団リンチでボコボコにされてる時に
フォローするなり窘めるなりして納得させられないのかって疑問はあるんだよな
しかも悪党スレの住人の発言が納得行くしな…

＞論理展開を批判する事と人格を批判する事は独立した事柄でしょ。
＞単にそれを他人に押し付けなければそれで良いんだよ。

そうだね…悲劇の英雄スレで似たレスがあったけど

>>604
何やら煽りがコつっぽい

>>562
繰り返しが多くて恐縮だが、「できない」と明言したのは「進化の阻止」だよな？
>>496の見解通りなら「エスタークは進化済」。となれば「進化を阻止できなかった」のはエスタークもピサロも同じ。
これに対して、
「エスタークの時は気付かなかっただけ、ピサロの時は気付いていたが手が出せなかった」
という意見があった。
そこで俺は、
「抑天空勢はこの事態を自分達で解決しなければならないと思っていたのか？」
と問うた。
そう思っていないのなら、気づいてても対処しないのは当然だし、「諦めた」という解釈にはならない。
（ついでにピサロの時は「気付いていた」という確証はあるか？具体的にどの時点から気づいていた？）

>>563
勢力として規模が大きかったとしても、それが霞む程マスドラやエスターク個人が強大だったのなら、変な話ではないと思う。

>>564
王族に関しては寧ろ当然なのでは？
まず彼等にとっては自国の事が第一だろう。
そして殆どの場合、それらの国の人々にとって勇者一行は異国の旅人。
昨日今日あったばかりの外人や、何処の馬の骨とも知れない自称勇者に、金なり何なりくれてやるのは、為政者としてどうなんだ？

＞しかも悪党スレの住人の発言が納得行くしな…
お前が納得いってるってことは、つまり電波だっつーことを意味するんだよ。

＞何やら煽りがコつっぽい
つまり俺はアンチの自演だとｗ

>>609
＞つまり俺はアンチの自演だとｗ
一瞬そう見えたな…マジで。

悪党スレの住人が電波って前提が違うと思うんだよな
その発想って、敬意を払わない存在はすべて投獄する
エビルプリーストそのものでしょ

>605
スレ違いになるのでこれ以上は控えるが、
「悪党スレでボコられてる人」がこのスレの住人だと認識してる時点で色々間違ってると思うよ。

>607
天空人やマスドラ本人の台詞から、ピサロが世界(人間界限定なのか、天空も含めてなのかは兎も角)
に対する脅威であるという意識はまあ読み取れるだろう、普通に。
一方で、「ピサロの件は人類が解決するべきであり、天空は手を出さない事が望ましい」
というような描写は劇中からは見受けられない。
そもそも「エスタークの時は自分達で解決した」という前例はある訳で、
これらを全てひっくり返して「マスドラはピサロをどうにか出来るが、あえてしていない」
と主張したいなら、これは相当に強固な論拠がないと難しいと思うが。

>608
この場合指摘されてるのは旅の上で訪れる各国の王様ではなく、
勇者に期待して送り出すローレシア王やアリアハン王の話だろう。
特に親戚国の危機に跡取り息子を50Ｇと銅の剣で送り出すローレシア王の酷さは有名だ。
これはまあゲームバランス上の問題として考察上はスルーされる事が多い事柄だが、
君の論に則れば「ローレシア王はムーンブルクを本気で救援するつもりなんて無い」
と言う事になってしまうが、それで良いのか、と。

>>604
＞批判されてませんからそれが公式見解ってことになってます

こういう事言っちゃう人に「悪党スレは納得できる」言われても、ねえ・・・ｗ

ピサロ考察スレという名のスレなのに、ピサロと直接関係ない話が続いてたり、
ピサロを批判するレスが登場するなり、議論にならずに揚げ足取りが始まって、
結局「アンチがどうこう」と言ったレッテル貼りになるのはなんでだ…？

それが目的のスレだからじゃん？

と、アンチが言った。

>>615
ほらこんな風にね。

＞エビに従う魔物は皆殺しになったり、

ピサロがいつそんなことをしたｗ

してないなあww

つーか「命令で」と言っていた奴すら殺さなかったんだぜ？

こういう指摘もアンチに「揚げ足取り」とか嘘吐かれるのかな

>>611
「人間限定か、天空も含めてか」
俺が重視してるのは当にそこ。
単に世界の管理者としての責務か、自分達が直接脅かされる事態かで、危機感は相当違うだろうから。
「エスタークの時は自ら解決した」は、これも何度も繰り返したが、「自分達で十分」だったのか、「自分達が出ざるを得ない」ものだったのかは、分からない筈。


支援の問題については、
「協力する義務があるのは、勇者の出身国のみ」
ということだろうか。
ローレシアに関しては反論は無い。そちらが正論だと思う。
だがアリアハンに関しては、主人公一家は城下の一市民（オルテガの立場によるが）。
肝心の�Wなら、

勇者…故郷がない
ライアン…バトランドの王宮戦士
アリーナ一行…サントハイム王族とその従者
ミネア姉妹…ジプシー
トルネコ…商人

この中で政策として支援を受けられそうなのはライアンとアリーナくらいだが、サントハイムは状況的に不可能。
バトランドは「ライアン送っただけかよ」と言いたくなるが、「『王宮戦士の派兵』という協力をしている」ともとれる。

>621
ピサロは天空城に穴を開ける程度には脅威である訳だが、
そのピサロが天空にとって脅威ではなく、過去のエスタークが脅威だったのだとしたら、
エスタークは進化後ピサロより強大な上に、天空を脅かす何らかの行動を起こした、って事になるだろう。
しかし天空・人類・魔族のどの記録を当たってもエスタークがしたのは「進化して神の力を超えたら封印された」ってだけだ。
君の言う様に「エスタークはピサロと違い、マスドラが動かざるを得ない程の脅威だった」とするなら、
何故それ程の脅威の記録が何処にも残っていないのか。
又、君は実際エスタークをどんな脅威だったと想定しているんだ？

元々は「マスドラは勇者を本気で支援してない→ピサロに対処する意志が無い」
と言う>534の論に対し、それ言ったら勇者を送り出す王様とかどうなのよ、
って流れだったと思うがのだが、
支援の義務とか言うとちょっと話がずれてきてないかな。
そんな事言い出すと「マスドラが勇者を支援しないのは天空が勇者の出身国じゃないからだ」
という理論が成り立ち、>534論の根拠が崩れてしまうんじゃないのか。

とりあえず、ローレシア王がハーゴンを脅威と感じているのと同程度には、
マスドラもピサロを脅威と感じている、という所は諒解して貰えるのだろうか。

「たたかいの　れきし……。　コホン。
はるかむかし　まぞくのおう　エスタークは　おそろしいものを　つくりだした。　それは　しんかのひほう。
エスタークは　そのちからで　みずからを　カミをも　こえる　きゅうきょくの　せいぶつに　しんかさせた。
しかし　じたいをしった　てんくうびとは　マスタードラゴンと　ともに　エスタークと　たたかった。」

仮にこの文章が

問１．「じたい」とは何か具体的に書いてある一文を抜き出しなさい。

という国語の読解力問題になったとして、
「エスタークは　そのちからで　みずからを　カミをも　こえる　きゅうきょくの　せいぶつに　しんかさせた。」

と答えるのは小中学生に対してもそれほどの難問ではないだろうし、

問２．次の事柄を起こった順番に並び変えなさい。
ア．マスタードラゴンと天空人がエスタークと戦った。
イ．エスタークが進化の秘法を作り出した。
ウ．天空がエスタークの進化を知った。
エ．エスタークが究極の生物に自らを進化させた

答「イ→エ→ウ→ア」

とするのもまた然りだろう。

つまり天空は、エスタークが進化するのを事前には知らなかったということ。
知っていてなお出来なかったわけではない。

それとピサロに対して。

「わたしは　このしろを　おさめる　マスタードラゴン。　りゅうのカミと　よばれているものだ。
わたしは　ここにいて　せかいのすべてを　しることが　できる。
おまえたちが　なぜ　わたしに　あいにきたかも　すでに　わかっている。
しかし　もはや　わたしにも　デスピサロというものの　しんかを　ふうじることは　できぬ……。
おまえたちが　おもっているほど　わたしは　ぜったいのもの　ではないのだ。
ところで　にんげんというものは　ふしぎな　いきものだな。
かよわい　にんげんが　ときとして　おもわぬちからを　だすときがある。
わたしは　それに　かけよう！
てんくうと　にんげんの　ちをひきし　ゆうしゃ　あるすよ！
そなたなら　しんかした　じゃあくなものを　たおせるかもしれぬ！」

どうみたってこの台詞、
「わたしにも　デスピサロというものの　しんかを　ふうじることは　できぬ……。」
とあるんだから、たとえ進化前であろうとマスドラ（軍）はピサロ（軍）に勝てないってことだろ。
進化を封じたいなら進化完成前にピサロを討ってしまえば良いんだから。

また勇者達の強さは、ピサロに勝てるかもしれないって程度のものなわけで、
もし上の台詞が嘘で本当はマスドラはピサロに勝てるんだ！というのなら
なんのためにそんな嘘をついたのか訳が分からなくなる。

マスドラ＞ピサロ≒勇者達

になるんだから、
「知るか。ピサロが滅ぼしたいのは人間だろ。てめーでなんとかしなｗ」
と言って、勇者たちがそれでも神かとキレてもマスドラは怖くもなんともないことになるからな。

ああ、>>623は「マスドラはエスタークの進化を知っていれば事前に対処できた」と言ってるわけではないからな。

知ってれば対処できたかもしれないし、知ってても出来なかったかもしれない。
あくまでも実際には知らなかったというだけの話。

>>593
４ＥＤの後に魔族が衰退したというなら、
４ＥＤの後の天空ワールドを具体的に描いているのは５かトル大くらいなわけで
それらのどういう描写を元に衰退したと言っているのか

そもそもそれら後続作品と六章の接続関係をどう捉えているのか
またそれは何故なのかが問題になるよな

>>622
ピサロの驚異は「天空城の一部に穴を空ける程度」に「過ぎない」とも言えるな。
エスタークの驚異は「魔族の王が、神をも超える究極の生物と化した」ことそのものじゃないのか？これ自体驚異じゃ無いのなら、何故マスドラは自ら出て彼を討った？

支援の問題についてたが、どうずれてるのか理解できん。
協力してくれるのは>>557に挙げた全てを把握してる人々か、勇者の出身国。
基本的に各地の人々は>>557を全て知っている訳ではないだろうし、縁者からの支援が無いのも�Wに限定すれば説明がつく。
上記の事を換言すれば、
「勇者の出身国でなくとも、>>557を知っている勢力なら協力すべきでは（天空はそういう勢力なのでは）？」
ということ。そしてそれをしないということは、
「抑自ら関与する気が無いか、若しくはできない事情があるのでは。」
と推測させてもらった。
或いは天空勢も>>557を知らなかったということか。となると、ピサロの事を「気付いていた」かどうかが怪しくなるが。

>>624
何度でも繰り返させてもらうが、「できない」のは「進化を封じる」こと。「倒す」ではない。よって、マスドラの力を振るえば難なくピサロを潰せるとしても、嘘をついてることにはならない。
仮に天空勢ではピサロに勝てないとしても、「自分達だけじゃ勝てないから丸投げ」はおかしくないか？勇者一行と天空勢が力を合わせれば、勝率は遥かに上がったろうに。
「お互いの問題だけどお前らだけでやれ。」
なんてそれこそ切れていいところな気がするが。

＞「できない」のは「進化を封じる」こと。「倒す」ではない。


？？？
倒したら進化できないじゃん
それとも倒されてもピサロの幽霊かなんかが進化するの？

>>628
だからその勇者の出身国の実親の王でさえ微々たる援助しかしてないのだから
マスドラの対応もあれで充分だろって話じゃないのか？

>627-629
つまり君は、ピサロは進化したが「神をも超える究極の生物」となってはいない、
故に天空にとって脅威ではない、と主張したい訳か。

進化後ピサロについては
「第二のエスタークが生まれようとしている」
「世界が滅ぼされてしまうだろう」
「黄金の腕輪を使用した秘法はエスタークの物よりさらに強力」
「マスドラでも進化を止める事は出来ない」
等の劇中情報がある訳だが、これは
「エスターク＞＞＞ピサロ」という君の説とはやや噛み合いが悪いように思える。
それに対して君の説の根拠は「マスドラが本気で支援・対処してないから」という事で宜しいのだろうか。

シリーズ上、主人公が「世界を滅ぼす魔王を倒そうとする勇者」
だと把握した上で与えられる支援の例としては
「50Ｇと銅の剣」
「通行許可証」
「秘蔵の武具・アイテム」なんかがある。
中には「勇者が一人で魔王を倒したら秘蔵の剣を与える」
なんていうトンチンカンな王様もいる。最初っからくれよ、最初っから。
これらの中には「本気で期待してるならもっと何とかしてくれ」と言いたくなる様なケースも多いが、
そこはまあ王様達にも事情があり、出来る限りの精一杯はしているのだ、と解釈するのが妥当ではないか。

さてその中で「経験値を与え武器を強化する」という
(加えて実力行使は不可能だと明言している)マスドラのケースに限って
怠惰である、もっと何とかするべきである、と主張する理由は何なんだ？
それと他の人も言ってるが、「ピサロを倒せるのにピサロの進化を封じる事は出来ない」という
君の主張する所のピサロとマスドラの力関係が今一はっきりしないのだが。

マスドラ個人からでは無いが、マスドラが完全統治する天空城からの支援というのであれば
経験値と武器強化のみならず、ドランの出兵や世界樹の雫を何度でも与えてくれる件などのハッキリとした支援も
どちらもその統治下でマスドラの意向を無視しては行なえない事だろうから同様じゃないだろうかね

そもそもエスタークは眠りながら進化し強くなり続ける存在
５で圧倒的に強くなってるのもそのせいだろうし

逆に言えば進化したての頃は４よりかなり弱かった可能性すらあるぞ

寝起きだから４期の方が弱かったのでは、という考え方もあるわけだが。
一方で、眠りながら進化するという設定なのにエスターク戦争から４期の間だけは
それが起こらなかったとする理由もないな。

「寝起き」によるマイナスと、
「エスターク戦争から４期間の進化」によるプラスと、
どっちが大きいかって話になるのかね。

�Wから�Xの間が数百年、それだけ寝てあれほど強くなった
じゃあ�Wと前大戦の間は？

雰囲気的にはやっぱり何百〜何千年前かと思ってたが

結局、「ピサロの進化はピサロを倒しても封じられない」とかいってた奴は一体何だったんだべ？

エスターク大戦の年代推定のヒントになるのは

・人間界ではほとんど忘れ去られ、学者が頑張って調べてるレベル。
→数十年とか百年くらいのレベルではないだろう。
　いくらエスターク大戦が天空vs魔族の戦いであり、人間は蚊帳の外だったとしても
　アッテムトにあった魔族の都が丸ごとなくなるほどの事件、
　それも長期の大戦争がそんなに早く忘れ去られるとは思えない。

・天空・天空人・マスタードラゴンが既に存在する。
→マスドラの年齢＝「５主の千倍」＝２万５千年くらい？は経っていない。
　そして確実に６よりも後の時代であることになる。

・リメ６で４は「近い未来」、５が「はるか遠い未来」と呼ばれている。
→６・４間は６・５間に比べて極端に長くはなさそうである。ちなみに４・６間は数百年。

以上総合考慮すると、
「６から４」「エスターク大戦から４」「４から５」はいずれも数百年なんではなかろうか。
数百年と言っても２００年から９００年の幅があるわけだが、
６から観た「４は近い、５ははるか遠い未来」との表現から、、
「はるか遠い」は「近い」の少なくとも倍程度は必要だろうとＪＫれば、
６〜４が900年で４〜５が200年というような推定は無理がありそうに思える。
６〜４間は４〜５間と同じか短いくらいの間隔と考えられるからだ。

そうするとエスターク時代が６から相当近い可能性が出てくるわけだが、
デスタムーア亡き後いちはやく魔族を再興したのがエスタークだったのかもしれない。

>>624
>「わたしにも　デスピサロというものの　しんかを　ふうじることは　できぬ……。」
>とあるんだから、たとえ進化前であろうとマスドラ（軍）はピサロ（軍）に勝てないってことだろ。

つーか、ピサロ進化の途中って戦えるのか？
まもなく目覚めるとか目覚めたばかりとか言ってたり結界貼ってたりするところを見てると進化施術中は無防備な印象なんだが……

進化途中のピサロが戦えないのなら

ピサロ抜きの魔族軍＞マスドラありの天空軍

って話になるんじゃないか


さらに言うならば、マスドラはエビプリの乱を、その自称全知の力で知っているのか？
もし知っていて進化止められないと言ってるんだとすると

ピサロ抜きの魔族軍−エビプリ派＞マスドラありの天空軍

という関係にすらなりかねんのだが……

マスドラをあんまり弱くし過ぎるのもどうかと思うが、難しい所だな

物量が違いすぎるだろうからな
マスドラが勝てない相手がいると詰むんじゃね？＜天空

ピサロが進化し終わるまでにデスキャッスルまで辿り着くことができないと思っており、
なおかつエビプリの反乱を知らなかったのなら
マスドラ勝てないと言っていたのは魔族全軍（ピサロ含む）という可能性もある。

居ながらにしてこの世の全てを知ることができると言ってたのはフカシになるが……。

>>632
挙げてもらった4点だが、
・「第2のエスターク」と「黄金の腕輪」
まず「第2のエスタークが生まれようとしている」は予測に過ぎない。
予測が正しいとしても、「エスターク≒ピサロ」ということであり、「エスターク＜ピサロ」ではない。
更に、当然ながらこれは「ピサロは進化によってエスタークの次元に到達し得る」ということであり、少なくとも「ピサロは進化前でも進化後エスタークを凌駕する」という説は崩れる。
しかもピサロは腕輪を使用してやっと到達できるレベル。
おまけにその代償か、元の人格も記憶も失い（この点はエスタークも同じか？）、リメイク海老の見立てによれば勝手に朽ちる身。
かたやエスタークは、腕輪無しで「神を超える究極の生物」となり、自滅どころか誰にも滅ぼせなかった。
こういう対比になるかと。但しこれは「第2のエスターク」が正当な評価なら、の話。

・「世界を滅ぼすだろう」
これはエスタークも同じような評価を受けているので、特にどちらかの優位性を示すものではないな。

・「マスドラでも進化を止めることはできない」
飽きる程繰り返したと思うが、
マスドラはエスタークを「倒した」。でも「進化は阻止できなかった」んだ?

すまん途中で切れた。

・「マスドラでも進化を止めることはできない」
飽きる程繰り返したと思うが、
マスドラはエスタークを「倒した」。でも「進化は阻止できなかった」んだよな？
ピサロの場合も「倒せる」が、「進化は阻止できない」ことは考えられるんじゃないか？と言ってる。

支援の問題は認識の溝が埋りそうもないな。俺は
「各国の支援が殆ど無いのは理解できる。だが天空勢があの程度なのは納得できない。」
なんだが、そちらは
「各国の支援があの程度なんだから、天空もあんなもんだろ。」
ということか。

「第二の地獄の帝王」という表現は多義的だろ

敢えて言うなら
「進化後のデスピサロは進化後のエスタークと、進化前にはなかった何らかの共通点を備える」
ここまでしか限定できない

そしてその共通点が「進化後エスターク並みの強さ」に他ならないとする根拠は何もない

ぶっちゃけ
「このままでは第二の地獄の帝王が生まれてしまうわ！」
は
「進化の秘法を使った二人目の大魔王になる」
程度の意味でもなんらおかしくないし、文脈上も差しさわりがないだろうな

ついでに言えば黄金の腕輪は最終的にどうなったのかは不明
ピサロの手に入ったのかエビプリが横領したのか行方不明のままだったのか謎のまま

バルザック戦のあと「やっぱり黄金の腕輪手に入れないとな」と魔族が言ってる後、
実際に腕輪を手に入れたのかどうかの情報はＥＤに至るまで何もない。

魔物が店襲撃して腕輪奪ったって科白なかった？

その台詞がバルザック戦前に読めるので謎が深まってる

相変わらず、意味不明なレス

19 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/12/04(日) 17:50:32.34 ID:ruUzLryN0
>>16
＞結局スレが２つにわかれているのは、多くの人がそれを望んだ結果なんだよ。
悪党スレで妄言を吐きまくってはタコ殴りにされていたぼっちのお前が>>5に貼ってあるようなやり口で偽スレを立てただけの話だろｗ
自分が連呼している大嘘を現実と思い込んでいるのなら、それは立派な精神病だからすぐに医者に逝った方がいいぞ？

＞これからは、本スレだけに書き込んで、アンチスレには書き込まないことにするよ。
＞というか、アンチスレにはもう１年以上書き込んでないけど。
相変わらず息を吐く様に嘘を吐くｗ
貴様がアンチスレ呼ばわりしている悪党スレに突撃してきてろくに知りもしないドラゴンボールネタを振り回して散々荒らしまくって
当然ながらポコポコにされた挙げ句惨めな後釣り宣言かましてみたがそれすらも完全に叩き潰された、そのオチの部分だ
くたばるまで読み返してろ節足動物ｗｗｗｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/137-141






ピサロ厨が「アンチのなりすましニダ！」とかいつものバレバレななすりつけに走るに1インパ

↑滓携帯あたりの誤爆か？

>>645
お前が自分で言ったじゃん。
エビの見立ては外れたようだが勇者に倒されることでピサロは滅んだ。
それがエビが何か進化の秘法に細工していたせいなのか、
秘法がまだ腕輪無しのままなのに無理やり使ったのか、
あるいはエビが腕輪の偽物か何か提供していたせいなのかは知らんが、
とにかく５章最終デスピサロは倒せば滅ぼせる存在だよ。

それなのに進化を阻止できないなら、そりゃマスドラに倒せないからなんじゃないか？

このスレからのコピペだな
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1322841900/l50

＞ピサロ厨が「アンチのなりすましニダ！」とかいつものバレバレななすりつけに走るに1インパ
と言ってる本人が実際に別人格を誤爆してそのキャラ使えなくなった過去がありますｗ

結果的に生き延びたり蘇生とかできたからエスタークがピサロより強い、
なんて曖昧な理由を作中発言から導かれる強弱より優先させるのは間違ってるだろ。
ID:iB6vXsdYOはどうしてもそうしたいみたいだけど。

リアル生物でもヒトデやクマムシは、再生力生命力では勝っていてもゾウやライオンより弱いし、
ファンタジーの世界でもたとえばエクスデスは不老長命と引き換えに無の力を手に入れた。
蘇生や再生は特殊能力に属するもので、強さと単純比例関係にあるものじゃない。
ピサロはエスタークを戦闘力では上回るが、無理な進化もしくは陰謀による細工のため
蘇生力が犠牲になったと考えるのが自然ではないのかね。

マスドラが進化を止められない＝ピサロがマスドラより強い、にはならない

止められないから強い、ならロザリー殺したごろつきもピサロより強いな

ピサロは地下に引きこもってるんだから
単に待ち合わないってだけだろう

>>653
というか再生力でピサロより劣ってたことが幸いしたんじゃね、エスタークには

エスタークがすぐに蘇生出来なかったからこそ「ただのしかばね」になったと見なされ
勇者に見過ごされた、だからその後蘇生できたって流れだろ
（自力でか誰かが蘇らせたのか知らないが）

もしあの場ですぐ蘇生していたら、滅びるまで戦いが続いてただろうよ
デスピサロはすぐ再生機能が働いたからこそ、最後まで戦ったわけだ

勇者たちがデスピサロのもとに辿り着いた時、ピサロは進化を完了して目覚めたばかりだった。
マスドラは遅くとも勇者たちが天空城に来た時、ピサロの進化をとっくに承知の上だった。

もし本当にマスドラがピサロより
（つまり「思わぬチカラを発揮すればひょっとしたらピサロを倒せるかもしれない」勇者たちより）
はるかに強大な存在だったとしたら、そりゃもう十分に間に合ったと思うが。

単体じゃマスドラは大昔のエスタークとも互角以下だからなぁ
ピサロと戦ったら普通に隼の剣の錆びにされるとオモ

とりあえずこれ貼っておきますね

おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1322841900/

>>658
>>652

>>647
一応外伝でサイコピサロって「完全な秘法バージョンのピサロ」があるから
４作中でピサロが使った秘法は、何かの意味で完全ではなかったんだろうね
エビが腕輪横領して自分で使ったのが一番有りそうな線か？

自種族の繁栄のために他種族を滅ぼす、まあ良かろう(好かないが)。
しかしそれは魔族の繁栄のために人間が障害と化してるんだよな？
間違っても「人間の繁栄を掠め盗る」なんて意図じゃないよな？
ピサロは人間とは無関係に「魔族の繁栄のための政策」を何かやってたっけ。

農耕…植物いじめ(笑)だからやらない？
牧畜…動物いじめ(笑)だからやらない？
商工業化…知能の低い(バカ)魔物は置いてかれるからやらない？
教育…面倒くさい(きっとその程度の理由)からやらない？
身分制の緩和…自分の権威が大事だからやらない？
魔族の繁栄にピサロこそが足枷になってはいないだろうか・・・

最近になって魔物が力をつけてきたり
昼間も出るようになったんじゃ無かったっけ

噂としてはエスターク復活説もあるが
エスターク倒しても昼間出るし

>>661
そもそも魔物の産業や教育制度というものが殆ど描かれていないのは
４に限らず基本的にシリーズの共通事項なわけで、描かれていないから無いんだ、
ピサロは魔物たちの経済や教育その他に何も貢献していないんだ、
というなら他の歴代魔王も同様ということになるわけで、
ピサロもその点で他の魔王とせいぜい同じで有るにすぎず
別に足枷でもないことになるんではないか。

「いや他の魔王は描かれていないだけで農耕や教育を振興したかもしれない！」
と言い出すなら、ピサロだってそうしていない証拠は何もないばかりか、
自由に補完して良いならピサロが歴代魔王よりよくやっているとも補完可能なわけだ。

>>662の指摘するようにピサロの時期、人間は魔物を「力をつけてきている」と評価している。
夜しか出現できなかったのが昼間も現れるようになったと目に見える変化もある。
エスタークが復活前から倒された後まで続く謎の超常的影響力を持っているからなのか、
魔物たちのテンションが復活の報で上がる一方、勇者に倒された報は広まっていないからなのか、
あるいはデスピサロの善政で魔物たちの生活状況が向上していると言うことなのかは分からんが
最後のものが正解という可能性も十分あるんではないか。
「魔物の尊敬を一身に集めている」という作中台詞もあることだし。

まあ劇中で部下に裏切られて
魔物殺しまくったっていう
明らかに無能でろくでなしな描写のある唯一の魔王がデスピサロさんです

べホマが使えるからタイマンで目覚めたばかりのエスタークに勝てるからって
エスタークより強いとか頓珍漢なレス打ってる奴がいるけど
はっきり言ってスペック低いし
ゾーマ相手なら１ターンで死ぬ雑魚だし

「第2の〇〇」とある時、「嘗て存在した〇〇に匹敵する」と解するのが自然だと思うが、間違っているだろうか。
>>646の言うことも尤もだが、そうだとしたら、「第2のエスターク」という要素は、エスタークとピサロの対比において無価値である、と見なしてよいか。

>>651
「エビの見立ては外れた」は断言できない 。
そして>>632に「腕輪使用による協力な秘宝」とあるが、腕輪が偽物である可能性がある訳だな？
とすれば「協力な秘宝」というアドバンテージも確定できんな。

>>653
「生き延びられるから強い」は「エスターク≒ピサロ」なら、の話。
ところでエクスデスって不老長命だったけか？そしてそれと引き換えに無の力を手にした、なんて設定あったか？
仮にそれが正しいとしても、「進化の秘法」にその設定が適用されるとも限らんだろう。

>>656
これも何度も言ってるが、それは、
「天空が自ら対処する気があった場合」
だろう。
あと「間に合った」というのは、「進化の阻止に」という意味だろうか。
質問なんだが、「秘法によって起こる肉体の変化」は、阻止できるものなのか？

作中ではロザリー以外できなさそうだが、マスドラもその術を持ってるのか？
仮にマスドラが（勇者達がしたように、そして勇者達よりも早く）四天王を倒し、
結界を破り、まだ進化途中のピサロの元に辿り着けたとして、進行中の進化をどうにかできるものなのか？

>>661身分制の緩和ってなんだ？　魔物社会って身分差別酷いな〜とかDQやってて思った記憶別にないんだが

>>668
そもそも天空側は「しない」ではなく「できぬ」と言っているし、ピサロの進化を止めたければ倒せばいい。
エスタークは天空にケンカ（>>514）など売っていないしピサロは天空を砲撃した。

勇者達が進化完成に間に合わなかったのはギリギリだった。
マスドラは勇者達が天空城に辿り着いた時点でピサロが進化し始めている事を知っていた。

マスドラが勇者やピサロより遥かに上の存在とは考えにくいな。


>>666
デスピサロは４エスタークとそっくりでスペックが上の形態で登場し、そこからさらにパワーアップ
エスタークが数百年の進化の末に５でピサロと同じ色になった

以上に鑑みれば、ピサロ版の進化の方が上であることに間違いないだろう。
その理由としては「黄金の腕輪が本物」「技術的に上」「素体のクオリティが高い」等が考えられるだろうが。


>>670
魔族の身分制っつーと・・・王がいる、くらいかなあ・・・？
あとはしにがみきぞくとかデビルプリンスとか？

>>670
ミレーユの故郷には奴隷制度あったらしいけど、人間だしな

>>664
ゾーマ1ターンで359も削って来るの？

地図ゾーマとかじゃね
地図で比べたいなら地図同士でやるべきだと思うけど

何版のゾーマなのか、ゾーマがピサロを攻撃する時の
ダメージ計算式はどっちの作品のものを使って欲しいのか、
はっきりしたことを>>664が何も言わないからな。

まあどうせ適当な事しか言ってないんだろうけどアンチである以上は。

もうアンチって言いたいだけなんちゃうか

ピサロと４エスタークを比べるとか地図魔王同士を比べるとかのように
同じゲームに登場するキャラ同士を比べるならまだしも、
別ゲームのキャラを比べるなら
１．スペックを無視し設定・ストーリー上の強さで比べる
２．スペックを使いたいならルールを明確にする
（Ａの攻撃をＢが防ぐ場合の計算式をどうするかなど）
等のことをしっかりやった上で「ＡはＢを１ターンで倒せる」と主張すべきだが。
というか普通は１だろ。

確かに、たとえばバトルロードのゾーマがメラガイアーを、
バトルロード版のピサロでなく本編６章のLV35ピサロに撃つとかなら
一撃で倒せるかもしれんが……
両方とも客演してるのに片方だけインフレした客演バージョン、
負けさせたい方はインフレ前の本編バージョンを使って戦わせるというのは
依怙贔屓過ぎて失笑買うレベルだしな。

>>676
そりゃ「自称・悪党と言ってるだけだからアンチじゃないもんの人達」
が、悪党かどうかとは全く関係ない種類の嘘を吐きまくって
アンチピサロ活動してるんだからな。笑われもからかわれもするさｗ

裏切者が出たなんていう、有能な歴史上の人物でも普通にあることを無理矢理持ち出してでもピサロをなんとかけなそうとせずにはいられないくせになｗｗｗ

でもここの住人ってアンチに叩かれる他のスレのファンを全然助けてあげないじゃん
ただ否定意見を一緒くたにアンチにして馬鹿にするだけ
ここの意見を肯定しようものなら、最悪板で必死チェッカーつけられて馬鹿にされるし

悪党スレでボコボコにされてる奴とか見てると
「こっちにおいで」ぐらい言ってやればいいのに

>679
まず「アンチに叩かれる他のスレのファン」って例えばどのスレのどんなレスを指してるんだね。
そいつがどんな主張をしてるのか示してもらわんと、
助けるも何も賛同できるかどうかも判らんだろう。
それこそ「肯定意見を一緒くたにファンとする」のは浅慮じゃないかね。

「悪党スレでボコボコにされてる奴」ってのが誰の事だかは知らないが、
仮にコピペを張ったりしてる人の事を指すんなら、
このスレの住人層とは明らかに異なると思うよ。
こっちに来てコピペ張られても困るし。

それと最悪板で馬鹿にされるって、お前は一体何を言っているんだ。
最悪板に文句があるなら最悪板で言いたまえ。

そもそもここの連中、そんな頻繁にアンチスレや最悪板なんて見てないんじゃね
誰かをこっちへ呼びたいならアンチスレやら最悪板やらに張付いてるお前が呼べば良くね？

>>661-663
カメレオンマンは人間を農耕牧畜してるに近い感覚かもな
収穫に定期性があるあたりとか

>>664
＞タイマンで目覚めたばかりのエスタークに勝てるか
を持ち出したのはアンチの>>461なんだけど？

>>680
少なくともコピペ厨とやらと、
>>658のスレを伸ばすのに必死な奴はアンチの自演っぽいね

>>664
実際のところ歴史上の人物には「部下に裏切られた人」も「同種族（よーするに人間）を大量に殺した人」も、
その両方を兼ねている人も大勢いるわけだけど、その人達は全員あなたにとって無能でろくでなしなわけね？

しかもピサロが大勢魔物を殺すというのは
単にシステムを利用したプレイヤーの選択に過ぎず
ストーリー上不可避的に殺すのはエビだけだしな

それさえもエビが殺そうとして襲って来るわけだし

>>661
実際にモンスターにも武器や服を装備している者・アイテムを持っている者がいるし、
人間のものと遜色ないどころかエレベーターまである城を持ってたりするし
それなりに工業や産業があるにはあるんじゃないか。
トルネコの大冒険だとガーゴイルが店まで出していたりする。
それどころか秘法絡みでは研究までやっている（バルザックら人間に頼り切ってる
わけではないことは、バルザックの死後、担当者らしき魔物が出現することで分かる）

多くの魔物は人間より強靭で、普通の気候では
服や屋根がない程度で凍えたりしないからあまり文明化して見えないだけじゃないのかね。

>>675
リメイク版３，リメイク版４オリジナル３，オリジナル４どれでも良いだろう
素のゾーマの攻撃力５５０で二回攻撃で終了です

ピサロ厨的にはピサロより上の存在を認めたくないんだろうけど
４内でもエビルプリーストより確実に弱い

お前、ローテーション行動って知ってる？
知るわけ無いか、アンチと言う名の暗愚には

闇ゾーマ（が「素のゾーマ」なのかどうかは別として）の第一ターンでの攻撃は吹雪とマヒャドだっけ？

なら１ターンでのピサロ打倒は無理か

>>686
てかオリジナル４ってステータスあるの進化後ピサロしかいないけど
１ターン目だとどう頑張っても片手しか飛ばせないぞ

何千ダメージ喰らおうとも片手だもんな。

ところでピサロが頭をやられたとき
ＦＣ版では頭を「叩き潰した」になってるのが
リメイクだと「消滅した」に変わってるんだが……

これはあれか、ソニーの規制かなんかか？

グロ対策だろ

ソニーとかが要求するもんかどうか知らないが

>>690
規制以前に頭を叩き潰したは日本語的におかしいだろ

・デスピサロの頭部が再生するときに浮いて天から光が差すのは何故か？
・正気を失ったデスピサロが瞑想できるのは何故か？
・エビルプリーストにエスターク形態が無いのは何故か？

>>671
何度言っても解ってもらえそうもないな。
「できぬ」と言ったのは「進化を封じる」こと。「倒す」ではない。
「進化途中でも倒せない」＝「進化を封じられない」という解釈は可能だが、限定できる筈もない。

ところで肝心の「マスドラは進化そのものを封じる術を持っているのか」には答えてくれてないが、「持ってない」と結論して良いか。
そうならば、自分でやる気があったかどうかはともかく、「できるか」と問われて不可能なら「できぬ」と答えるのは当然。
そして敢えて聞きたいことがあるんだが、
「マスドラがエスタークを討ったのは何故？」

後半についてだが、外見の違いは強弱に関係ないかと。
例えばバルザックやキングレオはエスターク・ピサロと全く違う容姿だし、エビは第2ピサロと粗同じ姿から更に進化しているが、これを以て力の優劣を語るのは適当か？
外見が何らかの指標になるとしても、抑マスドラ対戦時におけるエスタークについては、色は勿論姿さえあれだったかは分からない。

更にピサロの場合、第2形態は単なる進化ではなく、「破損箇所の修復」でもあった。
・一定の損傷を受けた際、体の各部が欠損していく
・致命傷を受ける、若しくは死亡時に体が崩れる
このような描写は他の秘法使用者、少なくともエスタークには見られない。
これらのことは、エスタークと同等若しくはそれ以上の進化をするにあたって、ピサロという個体は適していないかったからじゃないか？

・マスドラはピサロの進化を止められないが、倒す事は出来る"かもしれない"。
・進化後ピサロがエスタークと同等以上であることを示唆する情報は多いが、
　実はエスタークより遥かに弱く天空にとっては全く脅威ではない"かもしれない"。
・天空サイドはピサロに対処しようとしてる描写もあるが、
　実は人間が解決するべきだから手を出してはいけないと考えてる"かもしれない"。

……まあ可能性がゼロとは言わんがね。

勇者は何も言わないから判らないが、
マスドラは「お前達が何故会いに来たのかは判っている」と言っている。
普通に考えれば勇者達の目的は「進化するピサロに対して竜の神様の力を借りれないか」だろう。
少なくともマスドラが
「勇者達が興味あるのは私がピサロの進化を封じられるかどうかであって、倒せるかどうかには興味が無いだろう」
等と推測できるような根拠は特に無いと思う。
そしてマスドラの台詞は「ピサロは人類が対処する問題である、我関せず」ではなく
「進化を封じる事は出来ない、お前達に賭けよう」な訳だが……
君の中のマスドラさんは一体何を賭けているの？

>>697
というかエスターク版進化じゃそこまで破損する前に機能停止しちまったんだろ
エスタークが素体として劣ってるというより技術レベルの問題とは思うが

>>694
だから進化を封じる方法の少なくとも一つに「倒す」があるわけだろ

お前が言ってるのは
「○○できぬと竜が言ったのはＡ（倒す）という方法以外ではできぬという意味で、Ａをやればできるんだ」
と言ってるのに等しいわけだが、
なぜマスドラがそんなにもピサロを殺したくないと思わなければならないのか？

マスドラは花瓶を壊されたくらいで部下をミンチにするような、あるいは部下にそう思われているような奴なんだぞ？

上記の説を正当化する一つの方法があるにはある。
「ピサロを殺さずに」という条件を、作中書かれていない台詞で勇者が付けたのだと言う解釈だ。
で、マスドラはそれに対する返事として、いや、「（殺さずには）できぬ」と答えた。

勇者は、あるいはマスドラに会った時点でのパーティ先頭の人物はピサロに非常に同情し、
しかし世界は救わなければならないから「ピサロを殺さずに進化を封じてくれ」
とマスドラにそう頼んだのだと考えるわけだ。

しかしこの場合、勇者がＮＰＣ同様にプレイヤーの主観を離れた作中の一個人として、
プレイヤー（例えばアンチピサロの人）がいかにピサロに同情しなかろうと、憎んでいようと、
美形に嫉妬していようと、このスレの擁護派に論破された恨みをピサロ本人に転嫁していようと
無関係に主人公たる勇者はピサロに同情してしまうんだ、ということになってしまう。

しかもそれは、プレイヤーがロザリーヒルやイムルでのイベントを見たか見ないかにかかわらず起こる。
お前はそれでいいと考えるんだろうか？

そもそも倒す以外に進化を止める方法がないのは勇者達も同じなんだから
（この時点で勇者たちもマスドラもルビーの涙のことは知らないはず）
マスドラが自分では止められない→勇者に賭ける、は明らかに変だろう

エスタークは天空に手出しした、ピサロはしてないってのは完全に逆だし

エスターク既に倒してる奴らが、思わぬチカラを発揮すればなんとか倒せるかもしれぬって話だもんね
普通にデスピサロ＞エスタークだろ

>>693
＞・エビルプリーストにエスターク形態が無いのは何故か？

祠でやられてるからじゃない？
再生してカエル形態

エスタークは５主たちに「敗れた」と言ってもそれほど傷ついた様子もないし、
不完全形態のまま眠りながら進化し続けた結果、
あまりに強くなりすぎて、再生パワーアップができるほどの破損自体
ほぼありえなくなってしまったんだと思う。
強くなればなるほど、「完全体」になる望みはなくなっていく、
どことなく寂しい存在かな。

エビプリは作者的には、デスピサロより完全な秘法を使ったから
最も不完全な状態であるエスターク型は出ないという扱いだと思うけど、
最終形態を上にしないと、スタート時の方にゲタはかせても……
いや、やっぱり一回祠で復活したからだけなのか？？

エビプリが「ワシはあと一度変身を残している」とか言い出したら
（まあちょっとＤＢっぽすぎるものの）ピサロ以上との説得力あったんだが。
全然別のオリジナルデザインにしても良かった。
ピサロの能力も裏ダンも７流用だらけのリメじゃそこまで労力割けなかったか。

進化の秘宝で理性を保ってるエビルプリースト様が真の魔族の王
デスピサロなどロリコンじじいに過ぎないよ。

ロリコンでもじじいでもないだろｗ

うぬぬぬぬ
みなのもの　ひきあげじゃあ

エルフの女に現を抜かす爺が魔族を統率できるはずもない。

そもそも年寄りって〜じゃあって喋るものか？
元々そういう方言の地方でもないのに、
年食っただけで語尾にジャアが付くってなんか納得できんのだが

あとロザリーも普通に大人だろ、若いかどうか知らんが

ピサロのあれは時代劇口調つうか、昔っぽさを演出したかっただけだろうな

「わらわは〜じゃ」とかお姫様が言うようなもんか

>>706
なんていうかな。
＞進化の秘宝で理性を保ってるエビルプリースト様が真の魔族の王

という比較の仕方には、ピサロとエビプリが同じ術を使っており、
エビプリがそれをよりよく使いこなしている、という前提があるわけなんだが、
俺はそういう説よりも、
エビプリがより完成した進化の秘法を横領したので理性を保てたか、
ピサロの秘法に「自ら朽ち果てる」ことを狙った工作をしたのが記憶喪失の原因
という考えの方がしっくりくる。

なんでかと思ってたんだが、
要するに進化の秘法は魔法ってイメージなんだな。

エビプリは確かに魔法使い系だし、使えるのも上級呪文なんだが、
しょせん攻撃一辺倒に過ぎない（一応マホカンタもあるが）

一方ピサロは、上級攻撃呪文はもちろん回復補助移動なんでもござれ、
エビプリ得意の攻撃呪文だけで比較しても、LV35時点ですでに同等。
つまりエビプリの最高特技すら、ピサロの数多くの得意分野の一つにしか互せない。
６章でレベル上げればジゴスパークやマダンテまで使える。
魔法の使い手としてエビプリが上級なら、ピサロは言ってみりゃ超級なんだよ。
魔法の一種と思われる進化の秘法でエビがずっと上手いと言われると、
そうかねえ〜な〜んか違和感あるな〜と俺が思っちゃう原因はそれだと思う。

>>709
フィクションにおける老人語
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%80%81%E4%BA%BA%E8%AA%9E#.E3.83.95.E3.82.A3.E3.82.AF.E3.82.B7.E3.83.A7.E3.83.B3.E3.81.AB.E3.81.8A.E3.81.91.E3.82.8B.E8.80.81.E4.BA.BA.E8.AA.9E

>>692
別におかしくなくね？

攻撃によってはおかしいかも・・・メラゾーマで頭を叩き潰した！なんかはね
でもそれだと腕を斬り飛ばしたもおかしいことになるけど

>>713
ひきあげじゃあは貴人表現だったわけかw

>>712
割と同意
海老にできてピサロにできない分野はないみたいな
イメージで裏ボスどうよって感じ
精神的に小物でも魔力だけは随一みたいな
海老フォローはあっても良かった
ピサロを輝く息とかの魔特技キャラにすれば
差別化できたかも

つか裏ダンやピサロが７仕様なことで

７＞４

みたいな差ができちゃうのが嫌

>>718
神作７をdisってんじゃねーよクソが
明らかに７が作品として上だろーが

これだからレブレサックの村長にすらゲス度で劣る悪党を崇拝する厨ってのは…

別に７をディスってはいない気がするがな

レブレサックのイベントとエドガン殺害事件では、
真実を闇に葬ろうとした者とそれに逆らう者という構図は同じ
なのに扱いの善悪は逆転してるという指摘があったな。

つーか俺も７は好きだぜ。
鬱系シナリオもインフレっぷりもデレ少なめなツンデレも全部好きだ。
というかDQで俺が好きな点には大抵2chじゃ一定数アンチがいる気がするぜ。
９のサンディなんかもそうだ。

>>708
逆に考えるんだ

マダンテ覚えられる大魔王がＭＰ全回復薬作れる種族に近づいたと考えるんだ

ピサロはロザリー個人に純粋な好意を持っていたことは間違いないだろうが、
二人の関係がエルフと魔族の友好関係に資する可能性はあったろうね。
とはいえエルフののみぐすりの技術が４時代に既にあったかは不確定だけど。

否定する根拠がない＝可能性はある

ｗ

>>713
上方が文化の中心とされてた江戸時代に遡るのか……
老人語の〜じゃが関西弁って意識すら無かったから想像もしなかったわ

>>722
エビプリは邪悪な祈りで自己回復できるけどな！！！

真の魔族の王エビルプリースト＞＞＞＞＞＞＞他種族の作った薬に頼らざるを得ないピンサロｗｗｗｗｗｗｗ

進化後エビプリと進化前ピサロの比較である上に、
マダンテ自体のダメージが圧倒的にピサロだからな……

>>478みたいに敵味方で表記が違うという考え方もあるけど

てか誰に祈ってるんだ

神を超えた究極生物やら神を倒した大魔王やらが

自分にだろ
「マダンテ使ったけど魔法力が尽きるわけないそうだろ俺そうだよな俺！」って感じ
バカも貫き通せば道理の内

ピサロに叛いたエビプリはバカだが、貫き通した結果ファンも生まれた
ピサロ厨が「それはアンチだ！」と否定する「悪役ファン」が

>>728
誰かは分からんが祈りの指輪で祈る対象も同じじゃないかね
祈りでＭＰ回復なんだから

ああ見えて割と闇属性アイテムなのかも

>>729
それ祈るって言わなくないか？

＞ピサロ厨が「それはアンチだ！」と否定する「悪役ファン」が

本当に悪役ファンである人は否定されてないんじゃないかな？
悪役ファンを自称しつつ>>677-678で指摘されるような行為を繰り返して
馬脚を現すアンチが否定されるのは、それはしょうがない。

>>698
マスドラの認識としては、勇者の望みは「進化を封じること」だったよな？
「何故倒してほしい」じゃない？
勇者は、
「マスドラじゃピサロは倒せないだろうけど、進化封じくらいならできるかも」
という認識だったのか？

>>700
↑と関係することだが、「ピサロを殺したくない」のは、勇者じゃないのか？
ロザリー関連のイベントの意味を考えれば、問答無用でピサロを殺そうと思うのは、話の流れがおかしいと思う。
現に秘法解除手段を得た6章では、殺さずに済ました訳だし。

「マスドラがエスタークを討ったのは何故か」に誰も答えくれないが、聞き方を変えようか。
1.「魔族の王が、進化の秘法によって、神を超える究極の生物となった」
こと以外に、エスタークを討つ理由があったか。
2.「1」が無いなら、
・魔族の王
・秘法使用者（開発者）
・神を超える究極の生物
この中で決定的な要素になったのはどれか。

>732-734
今度は何だ、
「マスドラはピサロを倒す事が出来るが、
殺害よりも進化の停止を望む勇者の心境を考慮し、
あえて倒せるかどうかについては語らなかった」
と言いたいのか。

>701も言ってるが、イムルやロザリーヒルのイベントと関係なくマスドラの台詞はある訳だし、
プレイヤー≒主人公と言うＤＱのスタンスとして、勇者の心境を決め付けるのはやや危険ではないか。
勇者がピサロの事を倒したいと思ってるのか、進化を封じたいと思っているのか、
マスドラに何とかして欲しいと思ってるのか、そんな事はそのプレイヤーにしか判らないのだから。

ともあれマスドラがしたのは経験を与え武器を強化する事であり、
その結果勇者達がしたのはピサロの進化を封じるのではなく倒す事だ。
勇者達は本来の望みである進化の停止を達する事は出来ず、
しかも結局倒すんならマスドラに任せても変わらなかった、
勇者達の最後の冒険はマスドラが動いてくれないから仕方なく行った無駄骨だった、
という事になるのかね、君の中のＤＱ４は。

マスドラが何故エスタークを封印したのかって、そんな事マスドラにしかわからんだろう。
劇中の情報から言えるのは
「魔族の王が、進化の秘法によって、神を超える究極の生物となった」結果「マスドラに封印された」ってだけだ。
マスドラが(封印に動いた主体は天空人だったようでもあるが)
エスタークを世界の脅威だと認識したのか、
そうだとしたら何故なのか、
或いは自分の地位を脅かされると危惧したのか、
それとも単に個人的に嫌いだったのか、
当時のエスタークはどのような性格だったのか、
天空と魔族の力関係はどのようなもので、現在と比較してどうだったのか、何もかも不明だ。

そもそも君は質問に答えろと言うばかりでこちらの疑問に答えてくれていないようにも思うのだが、
君の主張としては「マスドラはピサロを倒せるが、敢えて自分ではなく勇者達にやらせた」
で良いんだよな？　であるとして
・進化後ピサロの力がエスターク(神をも越える究極の生物)より遥かに劣ると言う根拠が、マスドラの行動からの推測以外にあるのか。
・マスドラがピサロを「倒せない」のではなく「倒さない」のだとする根拠は何か。
・「ピサロは人類が対処すべき問題であり、天空は関与しないのが望ましい」というような劇中情報はあるのか。
・マスドラの「人間の思わぬ力に賭けよう」という台詞はどういう意味なのか。
・マスドラの行為を(ローレシア王等と比較した上で)怠慢だと見做す理由は何か。
辺りに答えてもらえると有り難いのだが。

>>731
>それ祈るって言わなくないか？
たぶん、>>726で「自己回復」って言っちゃった辻褄合わせをしたいんだろうと思う
ちょっと無理があるけどね

>>735
つか下手すると勇者ってピサロが進化しようとしてることも知らないよね
「回避不能イベントで絶対手に入れる情報」だけ考えると

勇者がマスドラに「ピサロを殺さないで進化を止められないか」って頼んでみた、
とするには、見てないイベントも見たものとして考えるしかないかもね