デスピサロ考察スレ第十五章

DQ4のデスピサロ「関連」について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。

【考察範囲】
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
※キャラやシナリオに対する毀誉褒貶、自分の価値観を語るのは基本的にスレ違いなので程々に。

【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」

【当スレまとめサイト】
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html

【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
ＰＳ版４台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/

■新参・ROM専の方への注意
このスレは「世界征服し、逆らう者は皆殺しする侵略者デスピサロ」
を阻もうとする者を「暗殺者・テロリスト」と誹謗中傷する害獣ギガゴブリン君が
その侵略者デスピサロを血眼になって擁護するスレですのでご注意を。
そもそも「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレの重複・偽スレですので書き込まず土遁・削除依頼推奨。
■関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/
・ピサロ考察本スレ
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想4回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312889389/
・P2携帯PC(ID切替えまくりｗ)で判り易い自演やりまくりな通称ギガゴブリン君をヲチるスレ
「ギガゴブリン」の由来は↓の46参照
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ギガゴブリン君の基地外妄言まとめ倉庫

■ピサロ厨ギガゴブリン君の行動フローチャート
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか？
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような(プレイヤーの分身である勇者自身を含む)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
ピサロ厨と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だがピサロ厨は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
または、(怖くて出来もしない癖に)NGするぞと言い出す
自分独りがNGした所で他人には見えているという根本的な事が理解出来て居ないか単なるハッタリであると思われる
・相手を黙らせるのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける

■害獣ギガゴブリンの思考回路
デスピサロ考察スレ第七章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？

809 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)

＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。

■ギガゴブリン君がピサロに執着する理由
現実世界で惨めな自分から逃避する為に作中(特に6章)で
どれだけ非道な行為に及んでもひたすらマンセーされるピサロに取り付いて
「ピサロ(＝ギガゴブリン)様は絶対正義！勇者やエビプリ等逆らう者
(＝かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある　全ての　人間)は全て悪！」
という身勝手な妄想に浸りあまつさえそれが他人に受け入れられるのが当然であると考えている
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐殺とかの、本来ならば
「人間皆殺しを目指す魔族の王　としては　功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」
という、それは返ってピサロの価値を貶める行為だと何遍も言われている、
ピサロの殺戮行為の責任の部下への押し付けに他ならない主張を臆面もなく繰り返したり
マスドラや人間全体(なんとプレイヤーの分身である筈の勇者含む)への根拠の薄い誹謗中傷を吐きまくる
「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
という言葉がピサロ厨にも見事に当てはまるようであるｗ

■この、自称考察スレのそもそもの由来
まず、この削除依頼済みだった、テンプレ改竄された偽悪党スレを埋め立てて終了させた
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
それから以下のスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
削除以来済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て悪党スレの>>1をパクり、
「折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと遊んだだけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろお前こそ笑わすなｗ」
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんな糞スレを飽きずに幾つも立てた
即ちこのスレは「自らがピサロ考察の本流である」という
スレの実情を見ればすぐに判る様な出鱈目を主張・演出する為に
ピサロ厨が立てた偽悪党スレが起源でありその出鱈目な本質
(ピサロが善玉であるかの様な印象操作の為にあろう事かDQ4内に無い事を勝手に捏造、
それに都合の悪い指摘をする者へのレッテル貼りや人格攻撃、スレの起源捏造、等々…)
は今現在でも全く変わってはいない

今日のキチガイ:fVjh05deO

ID:hnx21wi/0とID:2LYyIWCW0も追加で

※このスレはピサロageのために、その他全てをsageるスレです。

いつの間にか新スレ立ててくれてたのな
誰か知らんが乙乙乙

>>9 >>10
だからキチガイ言うなて、同じスレ住人だろ？
このスレでもよろしく頼むよ

>>12
淡々と意見のやり取りだけしてればいいのに…

>>11
たとえばさー、ア○チの連中がよく
「悪党だと言うのは○ンチじゃない！
悪党だから好きって人もいるモン！」
って言うじゃん

その理屈で行くとさ、
マスドラやエビプリや勇者…は流石に言われてないな
彼らを陰謀家や利己主義者と考えるのも
別にsageとは言えなくなるよな？
陰謀家や利己主義者で人気あるキャラ、いやマキャヴェリみたいに
実在の人物すらいるんだからさ

いやいやそれどころか、「アン○は嘘つき」という指摘さえも、
嘘つきな所に魅力を感じてるんだよと言い張ってれば
○ンチsageではないことになりかねないけど
それでも良いんだろうか？

論点ずらしが来たね。

他のキャラをどれほど貶めようと、それでピサロの評価が上がるわけじゃないのにな。

>>12
もう少し空気を読んで
独り善がりな書き込みはやめろうざい

>>14
マジレスすると
実在しない創作物のキャラクターの事を言うのと
実在する人間の事言うのを一緒にするのはおかしい

あくまでゲームのキャラであって実在しないデスピサロの事を悪役と言った所で
所詮創作物を語っただけにすぎないが
今あんたは
創作物のキャラクターではない「悪党派」という実在人物の事をそのように言っているが
それを言われた悪党派が悪口だと感じれば悪口になる
悪党派というのは現実に存在している人間が2chに書いているものなんだから

あんたの言う事からは悪意しか感じられないよ

>>14
それが真実好きで言ってんならな。
陰謀家好き、利己主義者好き、いいんじゃね、変な奴とは思うけど。

「言い張ってれば」だと？　「嘘です」と言ってるも同然じゃねえかｗ
どうもお前は悪党好きはアンチの隠れ蓑だと疑ってないようだが…了見狭ぇな。
そして自分の狭量は棚上げて、他人の狭量を責め立てるって訳かｗ

やりたいようにやって、自分のレスを見返して、好きなように思っとけ。
嘲笑しようが、恥じ入ろうが、お前の自由さね。

>>14
＞別にsageとは言えなくなるよな？
釣りだろうけどマジレスしてみようか。
ピサロが悪キャラだと言うのと、ピサロが嫌いであるのとがイコールではないように、
マスドラやエビプリや勇者を陰謀家や利己主義者だと言うのと、彼らを嫌うのも当然イコールではない。
だから、「だから好き」という部分は別に誰も文句を言わないだろうが、前段階である
「マスドラやエビプリや勇者は陰謀家や利己主義者」「アン○は嘘つき」
これら自体の是非は別問題。事実と違う、もしくは曲解が酷い場合は普通にsageだし
主張者自体が悪意ある捉え方でキャラを不当に貶めるゲスと見なされる。

あと、「ID:XXXXXXXXXという人は〜〜という嘘をついていた、自分はその嘘つきっぷりが好きだ」というなら
別にいいだろうが、「アン○は嘘つき」と十把一絡げにしてしまうのは問題がある。
性質の悪い信者がいたからってピサロ好きが全員そいつと同じに見なされるのは嫌だろ？　それと同じ。

まあ好み自体は個人の嗜好だから、やりたければ主張してみればいい。
「そんなキャラを好むなんておかしい！」という方向での反論　は　無いだろうから。

>>18
＞それを言われた悪党派が悪口だと感じれば悪口になる

まあそんなわけはないな。
言われた側が悪口と感じれば（正確には「悪口と感じたと真偽はともかく自己申告すれば」）
なんでも悪口にできるなんてのは、
数の暴力と我意をねじ込むノウハウを獲得した圧力「被差別者」団体の特権であって
そのようなパワーを持たない者が2ｃｈでわめいた所で負け犬の遠吠えでしかない。

というより、「言われた側が悪口と言えば悪口」が通るなら、たとえば>>14が
「お前は今俺の言葉を悪口呼ばわりしたが、それが俺には悪口に感じられる。
よって悪口を言ってるのはお前の方だ」と言えば簡単に鏡反射できることになる。

>>20
問題は、性質の悪いピサロ信者というのはいたとして極めて少数だろうが、
アンチが嘘吐きというのは全然事実と違いもしなければ歪曲が酷いわけでもなさそうなことだな。
というより、そういう方法でピサロを貶めようとする連中をアンチと呼んでるんでは？
アンチと呼ばれない悪党派が少ないのは、単に実際の比率を反映してのことなのでは。

>>21
マスドラやエビプリや勇者を完全スルーって事は、ピサロ関連の話をしようというのではなくてアンチガーしたいだけか。れ
スレ違いだから他所行ってくれ。

都合が悪くなると偽自治厨になるんだな。ｗ

スレ違いと思う部分なんだったら自分も話さなきゃいいのにな

>>9-10
早速レッテル貼りかｗ
ピサロ厨は反論出来なくなるとすぐこういう行為に走るから判り易いなｗ

あのな、都合の悪い反論をスルーしてるのはお前だろう。

それに、悪党スレに貼られたコピペの数を見りゃわかるが、故意かうっかりかはともかく嘘つきは信者にしっかり居た。
だから悪党スレなんてもんが出来たんだろうに。
事実もあげずに「信者に悪いのなんてほとんどいない！」「アンチはみんな嘘つきだ！」って・・・。

まあ正直、悪党スレやら○ンチやらがどうだろうと俺の知った事じゃないんだが。
ただ、お前みたいな性質の悪いピサロ信者の声がでかいせいで、俺初め他のピサロ好きが迷惑するんだよ。
マジで消えてくれ。そして頼むから二度と2chにピサロ関係の書き込みをしないでくれ。

>>14
お前がピサロの悪党ぶりについて素晴らしいと思った点を考察して語るといいよ

ああ、念の為釘を刺しておくが　他キャラの話は当然ながらスレチだから　1-9考察スレでやってね

>>23
>>21の一体何処にピサロ考察があるのか詳しく

>>26は>>23宛てな

>>24
スレ違いが判明したのが>>21なんだから仕方ないだろう。

というか、こういうファン装ってアンチを呼び込もうとするスレアンチは本当に性質が悪い。
よほどこのスレの存在が気に喰わないのか。

むしろお前が消えてくれ
アンチが来る原因が住人にあるかのような誘導工作者よ

＞悪党スレに貼られたコピペの数を見りゃわかるが、故意かうっかりかはともかく嘘つきは信者にしっかり居た。

ああ、あの本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない、
なぜか敵対してるはずのアンチスレにａｇｅで書かれる不思議なコピペなｗ

>>30
このスレが荒れるのはこんな偽スレ立ててる当のお前が
卑劣な自演工作やら捏造やら人格攻撃やらを何度注意されても
全く改める事なく延々と続けているせいだと何度も言わせるなよ？キチガイ野郎が

＞ ああ、あの本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない、
＞ なぜか敵対してるはずのアンチスレにａｇｅで書かれる不思議なコピペなｗ
それは、スレ所かテンプレすらまともに読み返す事が出来ない、
お前と同レベルの池沼相手を一人でも多く騙せればいいというのと
(ゲハの薄毛男爵こと50代ヒキニートチョニ上げ轟音が好例)、
今一つはお前がID偽装の為に悪用していた旧ラウンジのレス代行スレの文字数制限が厳しいんで、
少しでも切り詰める為にお願いしますとかsageとかを削ってた時の名残だろ
お前よりまともな知能持ってる奴ならこの程度のレベルの低い工作はすぐに見抜けるぜｗ
ま、お前が言う所のアンチとやらにボコボコにされて涙目の余りこんな偽スレを立てて無様に逃亡した
チキン野郎のお前には今更悪党スレに戻ってまともにレスの応酬をする事は不可能だろうがなｗｗｗｗ

>>29
そいつはスレ潰しの為に成り済ましてるんじゃなくてガチの狂信者なんだよ
>>4-8見りゃ嫌でも判るだろ？

>>1
立てやがったよコイツ
こんだけ干されてもやめないなんてこいつは本物だぜ

とりあえず
擁護派が自演して埋め立て荒らしをしていた証拠でも貼っておくか
＞198:名前がない＠ただの名無しのようだ
＞08/07/30 11:15:10 mDSFR5+t0
＞□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□

＞まずこれが件のスレの荒らし
＞そして、

＞199:名前がない＠ただの名無しのようだ
＞08/07/30 12:00:56 vgyew1tB0
＞うわあ…壮絶な自爆乙
＞こっちを落とすのかこっちの住民装ってあっち荒らすのかどっちかにしよけよ素性が知れるぞｗ
＞↓

＞1000 名前：名前がない＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/07/30(水) 11:23:36 ID:mDSFR5+t0
＞☆★このスレのルール★☆
＞○基本ルール○
＞　以下の３つの立場に分かれて煽り合って下さい。

＞　ピサロは悪党である→住人・アンチピサロ
＞　ピサロは悲劇の悪役→腐女子・捏造擁護派
＞　ピサロが悪党かは分からない→“自称”中立派


＞○注意○
＞　あくまで煽り合いが目的のスレですので、
＞　デスピサロについて語りたい場合は↓に行きましょう。
＞悲劇の英雄デスピサロ
＞http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1216467260

IDを必死チェッカーにかけると
http://hissi.org/read.php/ff/20080730/bURTRlI1K3Qw.html

んでソイツが擁護派だって話はどこから湧いて出たのか

>>33-34
１．「悲劇の英雄デスピサロ」スレを巨大AAによる容量荒らし
↓
２．悪党スレ埋め立て（容量荒らしではない。
　>>994以降なので普通に次スレ移行のための埋め）
↓
３．その悪党スレの>>1000に誘導を貼る

そもそも埋めたスレの>>1000なぞに誘導を貼っても意味は無い
誘導なら新スレに貼るべきだ
つまり悲劇スレ容量荒らし犯は本当は誘導を望んでいない
というより本当に客が誘導されたら困るのでそこに貼ったんだろうな
要するに、１も２も３もアンチ側の行為なので、こいつはアンチ確定

ついでに>>31

＞ま、お前が言う所のアンチとやらにボコボコにされて涙目の余りこんな偽スレを立てて無様に逃亡した

これは相変わらずの定番の大嘘だな。

＞それは、スレ所かテンプレすらまともに読み返す事が出来ない、
＞お前と同レベルの池沼相手を一人でも多く騙せればいいというのと

「本当にアンチにとって痛いここのレスは絶対にコピペしない」
理由に全くなっていない。

＞ID偽装の為に悪用していた旧ラウンジのレス代行スレの文字数制限が厳しいんで、
＞少しでも切り詰める為にお願いしますとかsageとかを削ってた時の名残だろ

無理があり過ぎる。
荒らしがたかがそんなことのために「敵対スレを上げる」わけがないし、
そんなデメリットを長期間そのままにしておくわけもない。
「荒らしともあろうものが、荒らしスレを字数制限のため無念にもageていた」
のなら、必要なくなれば速攻でsageにするはずだろう。
名残るかそんなもん。

そもそも字数制限が厳しいなら、依頼レスと書きこんで欲しいレスの本文を
分けて代行スレに書き込めば良いだけの話ではないのか。

>>34-35
何惚けてんの？
悪党スレ住人装って悲劇の英雄スレを自ら埋め立てていたのを忘れて
うっかり擁護派得意の皮肉で1000GETして
マッチポンプがバレちゃったの図だぜ

>>14
お前がマキャベリの著作を読んでいない、または読んでも理解できないという事はわかった

>>35
納得した
論理的で分かりやすい解説ありがとう

>>21
>アンチと呼ばれない悪党派が少ない〜

原因と結果が逆転してる
そもそもこの場合の“アンチ”は“ピサロ厨”が勝手に認定してるんだ
そんで“ピサロ厨”が「ピサロは悪だと発言=アンチ」「養護派に異を唱える者もアンチ」と言う独自ルールで認定してる以上「悪党派はアンチだらけ」になるのも当然だ
分かるかな、わっかんねーだろうなぁ

>>37
そんな事があったとは知らなかったな
何しろ喜劇の英雄スレは>>1の態度がクズ過ぎでまともに読んでなかったからなｗ

>>40
新参にも非常に判り易い説明だが、
肝心なピサロ厨は「ピサロ(＝自分自身)は絶対的正義でありそれ以外の結論は絶対に認めない」
というゲーム内の描写を素直に見れば絶対に辿り付けない歪んだ考えに凝り固まってるから
(何故そんな考えを抱くに至ったかは>>6-7を参照)何を言っても無駄

>>35
悪党スレ二十八、二十九章と、お前が立て(させ)た偽二十九章を見られれば
すぐにバレるこんな大嘘をまだ吐いてたのかｗ
何度ボコボコにされても全く懲りる事なく、
出鱈目な捏造を元にした他者貶めを今なお当たり前の様に並べ立ててるだけはあるなｗ

>>39
なんで、>>35みたいな出鱈目極まりないレスに同意してるお前みたいなのって、
余所の板でも殆どの場合単発なんすか？ｗ

おっといけない、安価先は>>35じゃなくて>>36だったな
訂正しておくよｗ

>>37
>>33のチェッカーの内容を念の為に見てみたが、
ピサロ厨にとって憎くて憎くてたまらない悪党スレの1000取れそうだったんで、
自分の巣で自演埋め立て荒らし工作やってたのを忘れてつい飛び付いたって所かｗ
ホントバカだよなピサロ厨ってｗｗｗｗ
つーか　あの　喜劇の英雄スレは元々はこの板にあったんだな
結局フルボコ食らって自分の思い通りには絶対ならないとピサロ厨の貧しい脳ミソでもさすがに気が付いたんで、
リセットの為と被害者を装う為に自分の巣を自分自身で自演埋め立て荒らしし、
ピサロについて余り詳しい奴もいないだろうゲーキャラ板で新参相手に基地外仲間を増やそうと惨めに逃亡した
(が当然ながらボコられ続けてとうとう消滅ｗ)って所かｗ
つくづく性根が醜い生き物だなピサロ厨は、ご本尊のピサロ君当人と同じでさぁｗ

>>33のチェッカーの内容を実際に見れば、結論は>>35以外に有り得ず、
二十八章二十九章を実際に見れば、結論は>>36以外に有り得ない

>>36
＞これは相変わらずの定番の大嘘だな。
だな。そもそも前から言われてることだが、アンチが叫び狂ってるように
「二十九章は擁護派が分離のために立てた」などという主張が成立するためには、

・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
・ピサロアンチが悪党スレテンプレをそれより先に貼ることがないこと
・先を越されたアンチが、そのままテンプレを後から貼って続けず、重複スレを立てること

を《事前に》予知しないといけないんだよな


……そしてそんなことは不可能。擁護派は予知能力者じゃない

>>41
都合のいい決めつけ乙、と
妄想ソースってかえってツッコミ辛いねw

>>40
＞“ピサロ厨”が「ピサロは悪だと発言=アンチ」「養護派に異を唱える者もアンチ」と言う独自ルールで認定してる
と“ピサロ厨”が言ってるわけでもないだろう？
ひょっとしたら“ピサロ厨”は、
事実と違った主張や歪曲によってピサロを貶める悪党派をアンチと呼んでいるのに
「結果的に、アンチと呼ばれる自称悪党派が限りなく100％に近くなり、
アンチと呼ばれない自称悪党派が限りなく０%になってしまった」
というだけなのかもしれないぞー？

そもそもアンチどもは過去、悪党派って言葉も
「擁護派によるレッテル」に仕立て上げようとしていたからな。

要するに、
擁護派がこいつらをアンチと呼んでいれば「アンチはレッテルだー」
悪党派と呼んでいれば「悪党派はレッテルだー」と嘘を吐くだけ。

？？

>>48
ホントだｗ過去スレみたらアンチスレ18章でやってたわ
まあ今は「アンチ」の方が奴ら嫌がるみたいだし、「アンチ」でいいかと思う

まあ住人が奴等共を「アイウエオ」と呼んだら
アイウエオという言葉はレッテルだ！と騒ぎ出すだろうな

つーかアンチってのは自分達で堂々と名乗ることもよくある、
というよりそれが当たり前の言葉に過ぎないんだが。

アンチというマイナスイメージの言葉で住人がレッテルを貼っているんではなくて
「彼らを表す言葉である」という事実によって、言葉に後からマイナスイメージが
付いてしまうというのが実情だろう。

悪党派、と呼べば、その語を使っているうちに悪党派＝マイナスのイメージになってしまう
だって彼らを現す言葉なんだからしょうがない。

彼ら自身が発散させてる「ニオイ」が言葉を汚染してしまうんだな。

>>前スレ969
＞人間皆殺し宣言はロザリー相手にドヤ顔で世界征服して裁きの炎で焼き尽すだのと
＞思い上がった暴言を吐いていた時の台詞なんだからそう考えるのが当たり前だろ？

ロザリーとの会話中で「世界征服」と言う言葉は出てこない

＞一般的な常識から導き出された結論を

つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
ならアウトだね、君達の主張によればねｗ

＞そういう描写からはピサロは王を辞めて引きこもったと考えるのが自然

その根拠は？
そもそも王を辞めるなら辞めるで辞職の手続きがあるだろう
それをする前の６章時点ではピサロは魔族の王
というかパラメータ画面にそう書いてあるんだから、
エンディング後にピサロがどうしようが無関係に６章では魔族の王
少なくともパラメータ画面を見れる最後の瞬間まではそうなんだ
そして王にとって反乱の鎮圧は「仕事」なんだよ

＞＞ ＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機にしか見えんなぁｗ
＞＞ それは君の主観であり（言葉の正しい意味での）「妄想」だね
＞ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ
＞まともに言い返せなくなるとすぐにこの言葉にすがり始めるなお前ｗ

で、
＞どう見ても「俺様をハメた奴がムカつくのでブッ殺しに行く」レベルの個人的な動機
の主観でない根拠とは一体？

自称するのが当たり前の呼称はレッテル貼りにならないとい事は、創価や在日なんかもレッテル貼りじゃないのか
流石ピサロ厨だ池沼ぶりが半端ないな

>>53
６章ＥＤでも、魔族を束ねる者として
天空城に入らないって言ったしね

王様やーめた、でないのは明らかだろうな

エビプリが力づくでピサロを殺したならまだしも、痴情を突かれて自分で暴走した挙句、
元に戻っても公式に王としてエビプリの非を魔族へ呼びかけるでもなく城に乗り込んで
立場上可能なはずだった（エビはピサロが死んだから自分が王になると言っていたわけで
ピサロが生きていると周知出来ればそもそもエビの正当性は崩壊する）被害回避を行わず戦って、
おまけに混乱した体制の復興に尽力するかと思いきや「心決まるまで静かに暮らす」宣言、

これでまだあっさり戻れるんだから、魔族の王の椅子ってのはずいぶんと軽いんだな。

もはや悪党スレ住人中傷スレと化してるわ
ま悪意で立ったスレだから当然と言や当然だ罠

魔王だから、でマスドラと会おうとしないのも意味不明だよな
天空との関係が険悪なのだとしら、せっかく勇者一行という仲介役がいるんだから関係の改善をはかるためにも一度会って話し合うべきなのに
それに、今までの自分に疑問を持って考え直そうという奴が視野を広げる機会をみすみす棒に振っているという事でもあるんだよな
ちょっと隠居して考えます。でも王位や王の体面にはこだわります。具体的に言うと部下の苦労とか魔族の未来より優先します
組織人としても一個人としてもダメだろ、コレ

ピサロって海老を倒したあと部下に何も告げずにロザリーヒル直行したんかな

天空城で別れてそれっきりだから明確な描写は無いが、
あの時点で「私は魔族を束ねる者だ。天空城に入るわけにはいかん」
つってるんだから、即辞任じゃないだろ。

っていうか「心が定まるまで〜」ってことは、
心が定まり次第人類と再戦なりなんなりするわけだ。
その時まで王権持ち続けてなきゃ定まった心を実行に移せないわけで
辞任説はこっから見ても無理があると言わざるを得ない

むしろ勇者たちに同行したことのほうが失敗じゃないのかね
自分の世界や価値観の中で心定めたいならこれ以上人間との関わりは絶つべきだったのではないかと

デスパレスに戻ったとしたら、何を言ったのか気になるな。
まさか「自分が先導してきた人類根絶、ちょっと間違いだったかもと思い始めちゃったから一旦故郷に戻って暮らすわ。
あ、でも俺はまだお前らの王だから。じゃ、あとはよろしく」とは言えんだろうし。

できてから滅ぼす計画だった進化の秘法が失われているので
取りあえず延期事情はもともとあるぞ。

「人類根絶の決行はしばし待て。必ず戻る」くらいが関の山ではないか？
けど5章エンディングの場合デスパレスの連中はどうなったんだろうな
海老が王になってたらマスドラが黙ってないだろうし

ED後デスパレスに戻っても「どのツラ下げて帰って来た」と責められるだけな気もするが
特に、一緒に行動してたのが勇者だった事やエスタークがその勇者に倒されていた事が知れ渡っていたら、最悪吊るされるな

エスタークが勇者に倒された事は、
一応噂としてはデスパレスに伝わっているな。

その勇者をピサロが手なずけて？エビ鎮圧に利用したことがどう評価されるか
……いや、これむしろピサロ様スゴイと思われるんじゃないか？

というか>>56は本当に６章やってるのか。今更だが

海外版での進化の秘法は
シークレット・オブ・エボリューション
という名前。
競技ベース車の機密？
海外版発売とランエボ１の発売がだいたい同時期だからこうなった？

直訳だろうが

直訳に近いと思えるんだが

>>66
ピサロが自分から仲間入りした事を隠して手懐けたと嘘をつけばそんな評価になる可能性もあるな
普通に考えればエスタークの仇でもある勇者と手を組んだ裏切り者、辺りの評価に落ち着きそうだけど

地震対策の遅れで菅総理が連日責められ、とうとう辞任時期ほぼ確定したけど
それを見てもピサロの扱いは惨憺に過ぎるな。
地震自体は菅の責任じゃないのに対し、エビの件はピサロとエビの権力闘争だからピサロは当事者の一人。
菅は対策に走ってはいて、それが不十分で辞めろという話なのに対して、ピサロは「ロザリーヒルに戻り静かに暮らす」

しかも「心定まるまで」なんて、具体的にいつまでなのかも不明な期間、不在のままの王を頂き続けていろ、なんて言われて
魔族連中はどうすりゃいいんだろう。それならいっそ、すっぱりとピサロが辞めてくれた方が
まだ後任の元で再出発できる分だけマシなんじゃないか。

つーかピサロは不在になるなんて言ってないんだが

王の仕事をつづける気なら「村に戻り」暮らすなんて言う必要は無いと思うが。

村で暮らしても何時でもルーラで瞬時出勤可だしな

だから、そういう状況ならわざわざそんなことを言う必要があるのか？

「心定まるまで」という台詞が無視されてるな

ロザリーヒルは魔族の領土なのかよ
ホビット族の村なんだが

というか、つまりID:75GbBv4V0によればピサロは進化の秘法が解けて勇者達が眼前に居る状況で
「おもしろくはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。人間こそ真の敵だと思っていたが、
自分の心が定まるまで恋人の所で生活する事にする。何時でもルーラで瞬時出勤可だしな」
と言ったわけか？　自分が故郷壊滅させた勇者の前で、恋人との熱々生活を自慢でもしたかったのか？
訳が分からん。

＜必要＞があるとかないとかの方が意味分からんのだが。

「心定まるまで村で静かに暮らす」ということが、
「政務しない」の意味になるってことにでもしたいのか？

この台詞から政務するかしないか判断するなんてそれこそ＜必要ない＞だろう。
それを導く描写も台詞も無いものは無い、でダメなのか？

>>80
あのさ、逆に聞きたいんだけど
「心定まるまで村で静かに暮らす」ということが、
「政務に精を出す」って意味になるの？

例えば菅でも次の総理でもいいけどさ、
「地震対策の方針が私の中で固まるまで家族と静かに暮らす」
って言ったとして、それで「わぁすごい、政務に精力的だなぁ」ってなるの？

静かな暮らしと言われたら、俗事に煩わされる事のない、隠居生活みたいな暮らしをイメージするもんだが
一体どんな解釈をすれば政務なんて大規模かつ面倒な仕事を続けると思えるんだ？

>>69-70
ランサーにターボエンジンを積んで四駆化したラリーベース車がランサー・エボリューションだよ。
今は１０世代目。

>>81
お前が根本的に日本語読解ができてないんだと思う。
>>80が言ってるのは明らかに、

件の台詞は、政務をするかどうかとは係わりない

ということであって、

件の台詞は、ピサロが６章後に政務に精を出すことを意味している

ということではない。

実際に魔族の連中や勇者サイドが納得するかどうかは別にして、ピサロ側は確実に「偉大なるピサロ様は屈服させた勇者共を引き連れて逆賊エビプリを討伐した」と主張するだろうな

ここで暴れてるピサロ厨の言い分を聞いてると、案の定宗教上の理由と言うか、
ピサロマンセーしてるけど本当にそのピサロ考察がやりたい訳ですらないんだよね

単にピサロが悪党だという事実を突き付けられるのが気にくわない、叩きたい、だからとにかく捏造と人格攻撃
こんなのばっかりだ
それでひねり出す「正当な理由」とやらもその場しのぎの弱いものばかり
ろくな理由もなく敵対種族皆殺しに走ったかと思うと今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って
自分の同胞を殺戮に走る様な生物がどうして「正しい」事になるんだ？
コイツが貶めに必死な勇者だのマスドラだのなんてそもそも悪である描写をされてもいない

>>84
なんで>>82無視してるの？
つーか日本語理解出来てないのって他ならないお前自身じゃんｗ
それとも理解した上で「ピサロは正しい」っていう
ゲーム内の描写を素直に見たら絶対に辿り付けない狂った結論へ誘導する為に
意図的に都合の悪いレスの内容をねじ曲げたり無視してるって事ですかぁ？ｗ

>>85
魔族(のピサロ派)は(前)トップのピサロみたいな自己中の阿呆をマンセーしてる連中だから
それでも納得しちゃうだろうなｗ

＞なんで>>82無視してるの？

１．勝手にイメージしてるだけだから。
２．本当にイメージしてるのか、イメージすると言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
３．そもそも平時の魔王の仕事なるものが全然不明だと前から言われており、
　　村で静かに暮らしながら成り立たないと判断することができないから。

>>86
＞ろくな理由もなく敵対種族皆殺しに走ったかと思うと今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って
＞自分の同胞を殺戮に走る様な生物がどうして「正しい」事になるんだ？

いちいち突っ込みどころがあるなｗ

＞ろくな理由もなく

「理由なく」という描写はありません。理由が何なのかの描写がないだけ

＞今度は思いっきり身勝手な理由で皆殺し対象側に寝返って

王が反乱を鎮圧する、という当然の仕事がなぜ「身勝手な理由」なの？ｗ

＞皆殺し対象側に寝返って

そもそも、Ａを利用して自分の目的を達成する、
というのが「Ａに寝返る」ことにならないのは理の当然なのだが。
バルザックを利用したことを人間に寝返ったと言ったらおかしいだろ？

＞自分の同胞を殺戮に走る

自分を襲ってきた（エンカウントモンスターは襲ってきているんだ！だから勇者は自衛だ！
とアンチは馬鹿の一つ覚えに言い張って来た）者を倒すことを「殺戮」ねえ……ｗ
そもそもそれってプレイヤーが勝手にやってるだけで、やらずに済むんだがｗ

何にしても、わざわざ「心定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」と言っておいて
「政務をサボるとは言ってないもん！　だからそんなこと分からないもん！！」はないよ。
そのレベルまで言われなきゃ何も分からないなら、それこそゲームから分かる事なんて何もなくなってしまう。

>>88
横からだけど
＞自分を襲ってきた（エンカウントモンスターは襲ってきているんだ！だから勇者は自衛だ！
＞とアンチは馬鹿の一つ覚えに言い張って来た）者を倒すことを「殺戮」ねえ……ｗ
何で勇者とピサロの立場が同じなの？
ピサロは「魔族の王」なんじゃなかったの？

というか、そもそもピサロがまぞくのおうを標榜するなら「『政務に精を出す』と表明するべき」なのに
「少なくとも精を出すとはまず読み取れない表現に終始する」時点でどうなんだ？

誰だろうと襲ってきた奴倒して寝返りはないだろ
寝返りってのは味方を離れて敵に回ることで、
襲ってきてる時点でそいつは味方じゃないんだから
寝返りなんて概念的に成立してない

>>90
>ピサロがまぞくのおうを標榜するなら「『政務に精を出す』と表明するべき」

？？？
お前もしかして、この台詞の場面を
所信表明演説かなんかの最中だと思ってないか？

このシーンでそんなことを明言しなきゃならん
筋合いなどどこにもないぞ？

きりっ

>「心定まるまで」「村に戻り」「ロザリーと暮らす」と言っておいて
>「政務をサボるとは言ってないもん！　だからそんなこと分からないもん！！」はないよ。

大アリだろ
そもそも政務計画なぞ語ってる場面でも語るべき場面でもない

やってない奴には分からんかったかも知れんがな

言われた台詞を返すだけｗｗ

>>95
ピサロ以外のキャラはあらゆる手を使ってsageってのがピサロ厨の基本だからな
ピサロageだけで満足できないとか、そりゃもはやファンでも何でもないだろって言う
それでいて都合の良い時だけ魔族やエスタークに擦り寄ったりするからタチが悪い

>>58
奴は別にピサロというキャラが好きなわけじゃないからそんなこと思うわけがない
目立った知能も善人描写も無いけど権力者で美人の女がいて
何をやっても許される絶対正義的存在であるかの様に演出されてるキャラだから好きなだけ
そうだと思ったから好きになったのにそうじゃないなんて今更許されないし許さない
だから暴れてる。そんだけ

>>77
自らに都合の悪い部分はトコトン無視がピサロ厨のデフォだから仕方ないｗ

>>45-53間の明らかにピサロ厨のレスがカス携帯以外全て単発でワロタｗ

おや、よくみたらID:nLs4jnHP0も2レス付けてるな
とうとう複数回線引っ張るまで転落したか…ｗ

>>89
魔族が魔族を殺すのが悪だと言われてないのに立場の違い（笑）ねぇ
お前は同族殺しを強要してる５主人公を大悪党に仕立て上げたいの？

同胞を殺戮とかいう以前にエンカウントモンスターがピサロの同胞だという証明が必要ではないか？
同胞だったらそもそもエンカウントすらしないと思うんだが、野良モンスターということはないのかね

>>100
人間が人間を殺すのだって、
相手が襲って来たんならソイツが悪いだろうにな

>>101
アンチの言い掛かりを叩きつぶすのに
アンチ自身の過去レスを使うのは、
まあ奴らに筋を通させるという意味では正当なんだが
改めて考察するとどうなんだろうね

そもそもピサロは秘法ができてから人間と戦う気だったし
意外と勇者たちを襲ってるのも野良なのかも

あるいはエンドールの人が言うように
エスターク復活の影響を強く受けて暴走してる魔物が
エンカウントモンスター達だとすると、
その影響が弱く理性を残してる魔物はピサロの命令を待って
「まだ」大人しくしてるのかもしれない

>>100
これだけ叩かれてもまだ相変わらず他キャラ貶めかよｗ
ピサロと何の関係も無いこういうスレでこんな風に言われてる事と全く同じ事やってるのなｗ

井上敏樹アンチスレ25
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1311355047/497-498

497:名無しより愛をこめてsage2011/08/06(土) 11:28:41.04 ID:VNrFFKoN0 (4)
つーか、他の脚本家やスタッフ叩いたからって井上の評価が上がるとかないからね。
そんなのわかってるんだろうけどやりようがないって事なのか？

498:名無しより愛をこめてsage2011/08/06(土) 11:58:32.47 ID:TLirSA5FO (1)
>>497
信者にとって井上を否定されるのは自分を否定されるのと一緒だからね、そりゃ必死にもなるでしょ。

せっかくだからそこのスレからちょっと改変


ああいったカオス・定番外しが最大限の効果を発揮するのは
話の骨子がまともかつ、作中に常識的な視点が存在するから

6章の場合、それが両方とも存在しない
シリアスにせよカオスにせよ定番外しにせよ、一見それっぽいシーンを乱雑に盛り込んでるだけ
だから精緻に分析すればするだけ、支離滅裂なのがはっきりする

ただし深く考えて物語を見なかったり（例えば流し見する層）
あるいはこういったゲームにおける定番・王道シナリオ以外を経験した経験値が浅かったりすると
その「それっぽいシーン」に騙されることはあり得る
もっとも、良くも悪くも純粋な子供は、かえって騙されにくいという本末転倒具合なのだが


ピサロ信者って「ピサロが好き」ではなくて「ピサロが好きな自分」が好きなヤツだからね。

ピサロに対する過剰な期待と過大な評価で、ピサロを何万倍にも膨らませて自己満足しているんだから度しがたいよ。

>>101
そもそも魔族と魔物(モンスター)の区別が厳密でない。
人間側から見ればスライムもデスピサロも等しく「モンスター」に過ぎない。
野良も糞もない。

同胞とは言うが、ピサロのような人型に酷似した魔物が少ない。
ピサロこそが魔族魔物の中で異端…異種なのかも知れない。

エンカウントモンスター＝野良(⇒魔族の王の影響下にない自由な一派)。
即ち、ピサロの同胞＝デスパレスにいる少数ってことに。
2章武術大会後、アリーナ達がエンカウントしなくなることに「ピサロの命令があった」ことに齟齬が生じる。

確か以前キメラの翼をダシにして「同胞のキメラを殺戮する人間をピサロが攻撃するのは正当ﾆﾀﾞ!」なんて妄想を膨らませていたのに、今度は「エンカウントモンスターはピサロ無関係だから殺してもOKﾆﾀﾞ!」か
相変わらずピサロ厨はダブスタがお好きなようで

＞ １．勝手にイメージしてるだけだから。
＞ ２．本当にイメージしてるのか、イメージすると言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
＞ ３．そもそも平時の魔王の仕事なるものが全然不明だと前から言われており、
＞ 　　村で静かに暮らしながら成り立たないと判断することができないから。
これ、ピサロ厨自身にブーメラン直撃してるんだが
ピサロ厨の「自称」考察に、まともなソースが存在するものってあったか？
好き勝手妄想した上で「正しくない根拠がないﾆﾀﾞ!」と言い張ってるだけじゃん

>>102
少なくとも確実にピサロの同胞や部下と呼べるのはデスパレスにいるメンバーということだな

>>105
では今度は「ピサロの命令があった」ことを疑ってみればよいのでは？
エンカウントしなくなることとピサロの存在を関連づけているのはエンドールの住人やアリーナたちだけであって真実は語られてなかったはずだが

>>45
＞ >>33のチェッカーの内容を実際に見れば、結論は>>35以外に有り得ず、
＞ 二十八章二十九章を実際に見れば、結論は>>36以外に有り得ない
その必死チェッカー内容の一体何処からそんな結論を導き出したかについては
相変わらず具体的な事は何一つ言えないんだなｗ

＞ ・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
別人を装う為にスレ立て代行スレを悪用したってだけだろｗ
二十八章でID偽装の為にレス代行スレ悪用していた尻尾を掴まれてんだから今更とぼけるなよｗ
＞ ・ピサロアンチが悪党スレテンプレをそれより先に貼ることがないこと
万一そういう事になったらまた糞スレ乱立するなり別の機会を伺うだけだろ
そもそもそういう手口での偽スレ立ては基地外荒らしがよくやる典型的手法の一つだしなｗ
＞ ・先を越されたアンチが、そのままテンプレを後から貼って続けず、重複スレを立てること
合意もなく勝手なフライングで立てられた上偽テンプレが貼られたスレを再利用なんざしたら
基地外に次スレからのテンプレ偽装の格好の口実を与えるだけ
だからわざわざスレを立て直した

以上は2chじゃ常識の範疇なんだが？
悪党スレの前身スレの初っ端から既に今と殆ど変わらん詭弁や捏造を並べ立てて
粘着してたお前がそんな事すらも知らないとか有り得ないよな？
つーかこれだけ詭弁並べ立てて居直るって事は
「あの偽スレ立て(させ)たのは他ならない私自身でございます」
ってゲロしてるも同然なんだけどそれ判ってて言ってるの？ｗ

>>47
＞ 事実と違った主張や歪曲によって
それって勇者はテロリストニダとかピサロ様は正義の味方ニダとかの
出鱈目な捏造から無理矢理なピサロマンセーに誘導しようと日々必死な喚いてるお前自身の事じゃんｗ
ホント顔面ブーメラン大好きなんだなお前ｗ

>>53
＞ ロザリーとの会話中で「世界征服」と言う言葉は出てこない
なるほど確かに「世界征服」そのままの語句は出て来ないな
最もその場合「進化の秘宝を使い、人間を皆殺しにし、世界を裁きの炎で焼き尽す」
という、お前は神にでもなった積りなのかと言いたくなる思い上がりも甚しい行為を
一体何の為に行なう積りだったのか？という根本的な疑問が出て来るのだが？

＞ つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
典型的な下らん揚げ足取りだな
邪魔な存在は自らの心の赴くまま腕ずく力ずくで根絶しても構わない、
そんな思考の生物が悪でないと考える狂人はこのスレではお前位のものだｗ

以下は他の奴が突っ込んでるんで省略

>>67
>>56への具体的な反論が何一つ出来ないのでお決まりのレッテル貼りで逃げる訳ですねわかります

＞勇者はテロリストニダ
ピサロの信念だとか、魔族的価値観だとかと一緒で「ピサロ一派」にしか通用しない言い訳だよな。

移民モンスターの一部の中ではエスタークは「世界を滅ぼす」・「魔族も滅ぼされる」ものと認識されてる。
加えて勇者は「魔族を滅ぼすもの」ではないから、むしろ称賛されるかも。
「過去の魔族の王を殺そうとするからテロリスト！」ではなく「その復活の影響の規模が無秩序ではない確証のない迷惑を消し去ってくれた英雄」かも知れない。

>>107
お前の言う通りなんだが一応レスの相手には安価付けてくれ
こういうスレだとグダグダになり易いからな

>>108
＞ >>102
＞ 少なくとも確実にピサロの同胞や部下と呼べるのはデスパレスにいるメンバーということだな
そのデスパレスでもピサロの力に疑問を持ちエビプリマンセーしてる輩がいる様だが？
＞ >>105
＞ では今度は「ピサロの命令があった」ことを疑ってみればよいのでは？
なんで？アイツ「魔族」の「王」なんだろ？

>>108
世界中のモンスターがピサロの支配下にあると言い出したのはピサロ厨なんだがな。
命令がなかったなら、何故襲わなかったのかと再びループが始まるんだが。

そして厳選してる筈…ってか、厳選してなければならないデスパレスって懐中に
エビプリ派っつー裏切り者が半数近くいる実態。
再び湧き上がるピサロ無能論ｗ

>>91
＞ 寝返りってのは味方を離れて敵に回ることで、
溺愛しているペット一匹の命ごときで皆殺し対象の筈の人間側に回って、
その人間の言うままに味方の筈の魔族達を殺戮に走るピサロさんの事ですねわかります

>>92、>>94
ピサロがこれからも魔族の王を続けるというのなら
そんな台詞をそれも村などで言う事は演出的に有り得ない
つまり普通に考えりゃ「隠居します」って事だ
すぐに詭弁だと判るゴミレスばかり吐いていないでいい加減まともな常識を身につけろよヒキニートが
つーか結局>>89-90に対して安価も付けず話をねじ曲げるばかりでまともな返答は何一つ返さないのな
ピサロ厨は不誠実だとか何とか言われる訳だわｗ

ぐわっ、>>114とおもくそ内容被ったorz
これからはリロードしてから書き込むわ

>>114
ピサロの力に疑問を持ち海老マンセーしていることが確実にわかるのは海老が王になってからだが
ただ海老が謀反を起こしたのは一度だけではないのにそれまで放任してきたのはピサロの過失だろう
あとピサロはあくまで「魔族」の「王」であって「魔物」の「王」でもまして「魔界」の「王」でもないこと
また一言に「魔族」といっても同族のエンカウントモンスターは制していないことからその範囲は限られてくるな

>>115
第2章に限っていうなら次に疑うのはサントハイム住人の失踪になる
「まがまがしい気配」や「闇の力」あたり
ただ他の章も最後にはエンカウント0になるからピサロの命令にしろ他の理由にしろすべてに合理的な理由をつけるのは困難だろう

＞海老が謀反を起こしたのは一度だけではない

え？

＞ピサロがこれからも魔族の王を続けるというのなら
＞そんな台詞をそれも村などで言う事は演出的に有り得ない

村などで？？

お前さ…DS版プレイしてないんじゃないのか？
もういいけどさ

>>121
ん？俺か？？
確かに俺が遊んだ６章はＰＳ版だな

>>119-120の疑問の答えがＤＳ版の台詞にあるんなら是非、コピペ頼むわ
非常に興味深い

>>119
謀反の兆しを見せた、のほうがよかったか？
海老の部下の台詞とピサロが周囲の情報から真っ先に海老に目星をつけた事実から判断したのだが

ただピサロが意図的に放任していたのかそれまではまったく気づいていなかったのかまでは判断できないが

ピサロ体制って北朝鮮みたいだな、もしくはナチズム下ドイツか。
愚痴吐いたら「謀反の兆し」とは。

ピサロ体制に反発してたものがエビプリに迎合したとは考えないのか。

>>123の言葉を、ピサロの判断みたいに言われても・・・
てか>>123の言う兆しが愚痴だったのかも分からんし

>>125
何やら誤解をさせているようだが「謀反を起こした」も「謀反の兆しを見せた」も海老に対して言っている
また「謀反」という言葉に抵抗があるなら抵抗のない言葉に変換してもらって差し支えない

>>109
ただ問題なのはその二十九章を立てた人が自分で依頼してテンプレの改竄と埋め立てをした根拠がそもそもない事だ
テンプレは確かに改竄されていたが>>1の内容自体は以前のスレと全く変化がない所に無理がある

むしろ住人が普通に立てて普通に悪党スレ二十八章の次スレにするつもりだったのに
荒らしが凸してテンプレの改竄と埋め立て荒らしをしたとも取れる

まあだからといって後のデスピサロ考察スレが正当化されるわけではないが

最初から正当なものを正当化することはできないしな

>>128
立った経緯は怪しいとしても、もう当時の続き番号もリセットしてここはこことして再出発したわけで
もうそちらとは縁が無いんだ。何で態々蒸し返す？
別にこのスレがあったからって、こちらの番号の方が若い以上「悪党スレの正当性を脅かす陰謀だ！」って事にはならないだろ？

そもそも「悪党スレのルールに従って悪党スレのスレタイが反証された」以上は、
そのまま続けることの方がよっぽどおかしいわけだが

変更を嫌がったであろう連中が勝手に重複スレ立ててそっち行っちゃったから
滞りなく変更されてしまったというだけで

>>131
お前もさ、何で悪党スレの事をここで言う？
そんなに言いたきゃ悪党スレで堂々とやり合ってくればいいだろう。

どっちのスレももう長いんだし、お互いスルーで行けばいいものを
何でこうどっちもほじくり返したがるのかねぇ。

ん？俺はこのスレに不正な点は何もないと言っただけだぜ？？
悪党スレはその過程の説明に出て来ただけだ

連中に不快感を与えることを、無理に避けようとも思ってないが
別にわざわざほじくり返したがってるわけじゃない

>>106
以前のことは知らんがキメラがピサロの同胞である必要はまったくない
そこで問題視されているのは人間が多種族のキメラを殺戮するという残虐性と欲深さだろう？

もっともゲームに直接描写のない説だから考察対象にはしにくいが

>>131
え？　俺はただ、>>129に対するレスもなく、新たにこのスレは不当だと言われたわけでもないのにわざわざ
＞「悪党スレのルールに従って悪党スレのスレタイが反証された」以上は、
＞そのまま続けることの方がよっぽどおかしい
とまで重ねて言うなら悪党スレでやって来いと言ったまでだぞ？

レス番ミスった
>>131　→　>>133
＞連中に不快感を与えることを、無理に避けようとも思ってないが
だったら悪党スレでやれ、こっちのスレで不快感まき散らすな。
まあスレ違いだしこれ以上は止めておくか。

>>134
だとしたらなおさら、異種族の人間を滅ぼして世界征服しようと企むような魔族の、しかもその先端たるピサロが
＞人間が多種族のキメラを殺戮するという残虐性と欲深さ
に口を出す云われは無いのでは？
キメラがピサロの同胞で無いとするなら尚の事。

>>136
理屈で考えればだが

ピサロが世界征服や人類根絶をはかった明確な理由は語られていないが、ロザリーの存在が大きく左右していることは確かだ
誰かがそばにいて守らなければ永久に人間から狙われ続けるロザリーを見続ければ、まして彼女に何らかの情が働いていれば
人間の欲深さや残虐性はむしろ世界征服や人類根絶決心に拍車をかける要素になるということ
魔族の時代が来たと喜ぶ部下の声もまた士気が上がる要素だろう

ただこれはもはや理屈ではなく感情論だ、確定要素に欠けることは認める

>>137
感情論通り越して二次創作でしかない

最初は威勢の良かったID:Ef4HGOr+0が思いっきりボコられて具体的な反論どころか
うるさいニダ！とにかくウリが正しいニダ！みたいな一言レスしか返せなくなってるのが見てて笑えるなｗ
はなっからその馬鹿丸出しのツラ見せなきゃいいのによｗｗｗｗ

>>136
悪党スレでフルボコ食らい続けたそのピサロ厨が逃亡用と捏造による印象操作の為に立てた
ってのがこのスレの成立ちだから無駄
巣でいきがる事しか出来ないチキン野郎なのさそいつはｗ

>>137
＞ >>136
＞ 理屈で考えればだが
↓
＞ ただこれはもはや理屈ではなく感情論だ、確定要素に欠けることは認める
徹底的に痛めつけられて自分が何を言ってるのかすら理解出来なくなったんだねｗ

>>130
ボコボコにされたんで自演用回線から話題逸らし
ついでに言えば偽スレ関連ネタで反論出来なくなると
「うるさいニダ！そんなに言うならスレ番を(偽スレのスレ番と今の妄想スレの分を足して)元に戻すニダ！」
って喚き始め(てその度に失笑を買って)るからスレ番が若いとかってのはそのキチガイには関係無いんだよｗ

>>88は>>86-87へのレスか、相変わらず安価付けないのなｗ
都合の悪いと思った部分に対しては具体的な反論は無いかそもそも無視、
根拠を挙げて反論してみた部分はフルボコ食らってんのなｗ
>>87の
＞ つーか日本語理解出来てないのって他ならないお前自身じゃんｗ
＞ それとも理解した上で「ピサロは正しい」っていう
＞ ゲーム内の描写を素直に見たら絶対に辿り付けない狂った結論へ誘導する為に
＞ 意図的に都合の悪いレスの内容をねじ曲げたり無視してるって事ですかぁ？ｗ
にそのまま当てはまるレスでしかないってのが笑えるわｗ

>>105
魔族と魔物ってのはゲーム中では区別なく使われている気がするな。

＞同胞とは言うが、ピサロのような人型に酷似した魔物が少ない。
＞ピサロこそが魔族魔物の中で異端…異種なのかも知れない。

人型は異端ってほど少なくないだろ。
カロン系、ビビンバー系、大魔道系、鉄球魔人系……

＞エンカウントモンスター＝野良(⇒魔族の王の影響下にない自由な一派)。
＞即ち、ピサロの同胞＝デスパレスにいる少数ってことに。

流石にそれはないだろ。
魔物の尊敬を一身に集めるとか、魔物たちを束ねるとかの台詞に抵触するし、
エビプリはそんな小勢力を危ない橋渡って下剋上する必要が見出し難いし
そもそもそれを魔族の王と言いがたい。

>>106-107
勘違いしてるようだが、このスレでは自分も自由に考察説を言い、
また他者の根拠のない異説を放置するのも、もちろん当然の権利だぞ。
自分が証拠のない説を出しておいて他説を「根拠がないから否定」すればダブスタだが。

自分も自由に考察説を述べる＆根拠のない他説を放置　→　一貫
自分は根拠のないことを言う＆他説を根拠ないと攻撃　→　ダブスタ

住人は前者の、アンチは後者の流儀でやってるわけだ。

>>109
＞＞ ・二十九章を立てた人とは明らかな別人によってスレタイ変更希望レスが書かれること
＞別人を装う為にスレ立て代行スレを悪用したってだけだろｗ

代行スレがあるから可能とか言う以前の問題で、そもそも
「自分がたった今そのスレタイで立てたスレ」に「別人を装ってスレタイ変更希望を書く」
ということに意味がまったくない。これだけでお前の論は破綻してる。

>>111
＞一体何の為に行なう積りだったのか？という根本的な疑問が出て来るのだが？

出てくるというより最初からある謎だな。

＞＞ つまり「君が言い張るところの常識から」であって、ゲームの描写からではないわけだ
＞典型的な下らん揚げ足取りだな

「ゲームの描写」とあれだけ必死に言っておいて今更ねえ……ｗ

>>113
＞移民モンスターの一部の中ではエスタークは「世界を滅ぼす」・「魔族も滅ぼされる」ものと認識されてる。

魔族もって言ってるのはフランソワだけだし、
そのフランソワさえ伝聞に過ぎないことを自分で言ってるからなあ。
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/14.html
を覆すレベルの資料にはなりえないと思うが。

>>115
＞世界中のモンスターがピサロの支配下にあると言い出したのはピサロ厨なんだがな。

世界中のモンスターがピサロの支配下にあるorそれに近い
と俺も思うが、だからってそいつらの行動が全部ピサロの命令でもないだろ。
自らやる行動だって沢山あるはずだが。

＞そして厳選してる筈…ってか、厳選してなければならないデスパレスって懐中に
＞エビプリ派っつー裏切り者が半数近くいる実態。

デスパレスからはピサロが多くの部下をエスターク復活に際して連れ出して
まだ帰ってきておらず、エビプリの乱はそのスキの話……ってのは常識的なこと。

>>137
１．勝手に確かと言ってるだけだから。
２．本当に確かなのか、確かと言い張ってるだけなのかすら疑わしいから。
３．そもそもピサロとロザリーの関係を知るロザリーヒルのシスターが「世界を支配する野望」とだけ言ってて、
　　ピサロの動機にロザリーが一切登場してないから。

試しに改変してみたが、イマイチ使い勝手が悪いな…

>>142-143
＞ 自分も自由に考察説を述べる＆根拠のない他説を放置
これ要するに複数回線使って一方はID固定で妄想を撒き散らし、もう一方はIDを切り替えつつ反論のふりした妄想や印象操作に走るという自演だろ？
とりあえず発掘してきたスレ置いとくが、少なくとも丸3年成長してないんだな
デスピサロは同情の余地なき悪党 第十一章
http//game13. 2ch.net/test/read.cgi/ff/1211369546/
http://yomi.mobi/agate/game13/ff/1211369546/a

＞ 「自分がたった今そのスレタイで立てたスレ」に「別人を装ってスレタイ変更希望を書く」
＞ ということに意味がまったくない。
実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか

>>138
ゲームの描写に否定要素でもあったか？

>>139
何やら誤解をさせているようだが
理屈で考えれば>>136の通りだが、そうならなかったのは感情が働いていたためではないかと提案しただけだ
ロザリーがそれでも人間を信じ肯定しようとしていた姿もまた影響を与えているだろう

>>144
ロザリーが殺されたことで発狂し生き返らせてもらったことで人類根絶を一時中断する
また「一番大切なもの」「ロザリーのにだけは優しい笑顔を見せていた」等の台詞からも疑ったまで
一番の理由とは言わずともロザリーの存在が大きく左右していることはゲームの描写から読み取れるはずだが

>>146
×　「ロザリーのにだけは優しい笑顔を見せていた」
○　「ロザリーにだけは優しい笑顔を見せていた」

つかシスターが言ったのはピサロが村を出たことに
ついてであって、人類根絶についてではない

んでピサロ自身ロザリーに、お前のためだとか
もう人間から逃げなくても良くなるとかも言わず、
またロザリー自身の反応を気にしようとも余りしない
ところを見ると、根絶の理由はロザリーよりむしろ
人間と魔族の敵対にあるんではないかな

自分を襲う奴の死すら悼んで、殺した相手を責めたロザリーの
そういう性格が面白いと言ってロザリーヒル紹介したくせに
そんなロザリーなら酷く堪えそうな人類根絶をわざわざ語って聞かせるピサロって何なんだろう・・・？

>>148
どちらにせよ結論は同じ
シスターであれピサロであれ「動機を語らない＝その動機はない」とは言い切れない

>>149
俺が問題視しているのはどれが一番の動機になりうるかでもピサロが事前にロザリーに動機を語っていたかでもない
ゲーム全体を通してみたらロザリーの存在が大きく左右していることが読み取れると言ったまで
だが確かにピサロの台詞の端々からロザリーを抜きにしても人間を敵視していることは読み取れる

>>150
どれほどロザリーがそうやって人間を庇おうと人間側はロザリーを狙うことをやめなかった
ピサロが人類根絶の決意の際語った「裁き」にはその点も含まれていると読み取れなくもない
ただ人間を悔い改めさせるのではなく滅ぼすという発想した出せなかったのはピサロの見解の狭さ
悲劇と言わざるを得ない

>>151
＞人間側はロザリーを狙うことをやめなかった
エルフ狩りをする一部の人間と、エルフ狩りをしなかった大半の人間を、まとめてそう言うのは確かに悲劇だな、ピサロの頭が。
庇われたからってロザリーを狙うのを止めるような、良識が残ってて動機の薄い人間はそもそもエルフ狩りなんぞしないだろうし
逆に言えばエルフ狩りに来る時点で、絶対ルビーを手に入れなきゃいけない動機があるか、でなきゃ人間の中で悪辣な部類だから
庇われただけでロザリーを狙うのを止めるわけがない。

あと、俺が言ったのは「それをわざわざ、聞けば嘆くのが分かり切ってるロザリーに聞かせるってどうなの？」ってこと。

>>152
語って聞かせるのが先であろうと後であろうと人類根絶を実行する以上嘆かせることに変わりはない
途中で事態を知ってロザリーヒルを飛び出すことのないよう先に釘を刺したととらえるのが妥当な解釈だろう

ロザリーの真意を汲み取れていない点でもピサロの見解の狭さがうかがえるな
ロザリーが自分にとって大きな存在になっていたということをピサロ自身が気づいていないととれる
失うまでは

>>146
「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　世界を支配するなどという野望を抱いて村をでていきましたが
　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。」
この文章構成でピサロの動機を支配欲ではなくロザリーに求めるのは曲解が過ぎるな

>>154
その文章だけで判断するならな
>>151でも言ったが今回はゲーム全体を通しての見解を述べている
また>>153で言うようにピサロ自身がロザリーを失うまでは気づいていなかったととれる点もな

一度失うまでピサロ自身がロザリーの大切さに気付いてなかったというなら、尚更ロザリーが動機になり得ない矛盾

>>156
最初に動機としてあげたのは「ロザリー自身」ではなくロザリーを取り巻く環境「人間の欲深さや残虐性」のほうだ
言葉が足りなかったことは申し訳なく思う

人間のふりして山奥の村に潜入したりエンドールの武闘大会に出場するくらい人間に通じ、実際に接触もしてるのにロザリーが生き返るまで気付かなかった偏見がピサロの動機、という事ね。了解

ピサロが理不尽にマンセーされてる6章ってのは端的に言うとこういう内容だからなｗ

鳥山求のシナリオは具体的にどこがダメなの？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/ghard/1313387685/19-20

19:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 15:51:04.27 ID:yJayfVW50 (1)
いわゆる世間一般の価値観から剥離しているだけでなく
それを自覚せず、理解もしていないから物語に入り込めない
登場人物に魂が篭っておらず、どこかで聞いたような台詞だけを吐くマネキン

20:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 15:52:42.95 ID:zeRjSs140 (2)
最初から全体を考えてシナリオなんて作ってなさそう
こんな設定を考えた、こんなシーンはかっこいい、こんなセリフを言わせたい
適当に羅列したそれらを無理やりつなぎ合わせただけに感じる

これも貼っとくか

63:名無しさん必死だなsage2011/08/15(月) 17:44:32.90 ID:asYet4eF0 (4)
俺がわかりやすく説明してやる。

イメージ先行でキャラクターの堀下げが全くできない。
他のスタッフが作ったイメージやキャラを繋げる過程に、行動原理が伴わず関連付けが全くできてない。

FF13で説明すると、スノウはビジュアルは大人なのに大人の内面を描けないから中学生みたいな性格になり、
ホープは親の敵のスノウに対して文句を言い続けながら何もせずに着いていくだけ。

結果として話に具体性が全くなく、自分の趣味や価値観を押し付ける事しかできていない。

>>145
＞ とりあえず発掘してきたスレ置いとくが、少なくとも丸3年成長してないんだな
悪党スレのテンプレにある悪党スレの前身スレの初っ端から湧いてる所を見ると
恐らく3年所かリメイク版発売当時からずーっとこんな惨めで浅ましい工作やってるっぽいぜ？

＞ 実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか
ちょっと違うかな？
スレタイ変えて立ててみたものの100レスかそこらで叩きが優勢になりファビョってリセットの為に埋め立て荒らし依頼をマルチ、
そして別な板に逃亡して立て直すが初っ端から悪党スレのテンプレ貼られてとうとう完全発狂して自ら埋め立て荒らしに走る
って流れじゃなかったっけ？

>>158
まあそういうことだな
そもそも一度目的を定めたなら相手側の事情などまず考慮しないだろう
>>152も言うように一度ロザリーを狙うと決めたならそのロザリーに庇われようとやめないだろう人間や
エスタークを滅ぼすと決めたなら本人の言葉もろくに聞かない寝込みのうちに襲う勇者たちと同じ

ただピサロの場合その偏見の規模や影響が大きすぎたな
いろいろな意味で悲劇と言わざるを得ない

ID:wpV5ChBGOの支離滅裂ぶりが酷いが何か？
「ピサロがやらでもがなの人間皆殺しに走ったのは、
その人間相手に対するピサロ達魔族の歪んだ優越感が根底にあります
その根拠はエルフ狩りやってるクズを問答無用で殺した辺りの言動とか大灯台の魔物の台詞とかの辺りです」
とでも言いたいのか？
つーかエルフ狩りみたいな一部のクズの事を全体に拡大解釈するんじゃねぇよ
意図的にやっているのであれば印象操作やりたいだけのただのクズ、そうでないならただのバカだな…ｗ

>>152
＞ あと、俺が言ったのは「それをわざわざ、聞けば嘆くのが分かり切ってるロザリーに聞かせるってどうなの？」ってこと。
ピサロさんは他人の感情や思考を推察する能力に乏しく稚拙な自我をひたすら押し通すだけの
自己中、というかサイコパスの見本みたいなキャラですので…

単なる悪者に半端に感情移入させる描写を入れたせいで、荒れるに荒れたこの状況こそ悲劇

>>162
＞ そもそも一度目的を定めたなら相手側の事情などまず考慮しないだろう
今問題になってるのは相手の事情がどうだのではなくピサロが「多種族皆殺し」という狂った目的に至った思考回路なんだろ？
そうやってすぐに話すり替えに走んのいい加減やめろや
で、その根底にあるのはピサロ以下魔族連中の相手種族に対する歪んだ優越感ですと

＞ >>152も言うように一度ロザリーを狙うと決めたならそのロザリーに庇われようとやめないだろう人間や
他の奴にも突っ込まれてるのにまだ、人間全体から見れば一部でしかないエルフ狩りを人間全体であるかの様に騙るのか
やはりピサロと対立する存在である人間全体を貶める為に意図的にやっているという事だな

＞ エスタークを滅ぼすと決めたなら本人の言葉もろくに聞かない寝込みのうちに襲う勇者たちと同じ
被害者ぶる前に逃がして下さいよ影でピサロにコケにされてる地獄の帝王()さん

＞ ただピサロの場合その偏見の規模や影響が大きすぎたな
＞ いろいろな意味で悲劇と言わざるを得ない
悲劇なのは偏狭で自己中なピサロのオツムだけだから安心してくれ

まあピサロはゲスなのは大いにわかるが、ID:wpV5ChBGOはそれを認めた上で
人間も多少の問題はあるとか、ピサロの悪は人間の悪そのものとか言いたいのだろ
少しは大目に見て、リアル進化の秘宝でも見て和みやがれ

つ　http://www.youtube.com/watch?v=ovCJkB163ms

>>167
＞ まあピサロはゲスなのは大いにわかるが、ID:wpV5ChBGOはそれを認めた上で
そいつのレスからは、ピサロの蛮行の責任を他者に押し付けようという
いつもの印象操作に狂奔している姿しか見えないなあｗ

＞ 人間も多少の問題はある
は？エルフ狩りを人間全体であるかの様に騙っている時点で多少とかじゃねーし
＞ ピサロの悪は人間の悪そのもの
偏見から来る嫌悪から多種族皆殺しに走る様な生物を人間全体と同レベルに騙るとかｗ
＞ 少しは大目に見て、リアル進化の秘宝でも見て和みやがれ
そしてこれまた定番の話題逸らし御苦労

>>21
当たり前だよだって貶してんだもん
でもお前らは自業自得だ
今まででれだけピサロスレで暴れてきたんだ

別にエルフ狩りがゲスだとは俺は思わんのだよな

人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
エルフ狩りの連中は、たまたまその相手のうちにエルフもいただけだろう

それはピサロについても言えることだが

次は人間sageですか

>>171の暗愚っぷりには心底うんざりさせられる

どっちかというとエルフ狩りageだと思う

そもそも金のために他の種類の生物を殺そうとするのは当たり前だし
それがたまたまエルフだったから、たまたま人間だったから、
ゲスとか悪党と言うのは違う気がするな

>>150
むしろ隠しといて後から知った方が傷つくんじゃね？

>>169
暴れた？　ああ、アンチスレのルールを守って議論したことか
済まなかったね、その結果、
悪事の立証を不可能になることに言及してしまったり、
ピサロの情状酌量の余地を立証してしまったことで、
君たちを深く傷つけてしまった

君らが押し付けて来たルールを、守ってしまってゴメン
本当にゴメンネ

ヒャハハ

ある意味では、ここが考察スレになったことは、悪党スレルールのもとで
詰んでしまった悪党論に対する救済でもあるんだよね

悪党スレのルールでは論理的に完全に消滅せざるを得なくなっていた
悪党論に、主観のひとつとして生存の手を差し伸べようとした

悲しいかな、アンチ達は敗北の現実と救いの手を受け入れられず、
目をつぶったまま赤子のようにジタバタと暴れ狂う道を選んでしまったけれど

また悪党スレ語りする奴が来たよ・・・

まあピサロはエルフ狩りに文句なんて言えないけどな。
お前の城の牢屋にいるのは何ですかってね。

>>176
ねえねえ、なんで悪党スレが批判された時にしか
「悪党スレ語り」に文句言わないの？


ねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえねえ
ねえねえねえねえねえねえねえねえwwww

人類以外の知的生命体とのコンタクトを求めて努力を重ねる多くの人々を尻目に、今日もピサロ厨はエルフを動物扱いするのでした
そもそもゲーム内の描写を見ればエルフ狩りは人間から見ても悪なんだがな

ピサロが見てて気持ち悪い最大の要因は、人間の悪い面をそのまま抽出したような所だな。
で、人間は悪い所を省みて見つめ直し改めることが出来る生き物(であるべき)なんだけど
悪い所を改めることなく正当化しちゃうのも人間の悪い所なんだよな、ピサロ厨みたく。
ピサロ厨は同類の傷の舐め合い、ピサロアンチは同族嫌悪。
でも悪い所を嫌ってるんだからアンチにはまだ見所がある。
厨は誤魔化しで覆い隠すことしか考えてないからね。

怒らせちゃった、てへw

>>172
そうかな？
＞人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
っていうのを、果たして前提として受け入れていいかどうか凄く疑問なんだけど。

>>174、>>178
連日連夜フルボコ食らった余り付け焼き刃の「冷静な論客のボクちゃん」
という仮面を維持する事すら出来なくなりゲスな本性をむき出しにして発狂かｗ
予想通りだったなｗ

>>180
＞ 厨は誤魔化しで覆い隠すことしか考えてないからね。
ピサロ厨に限らず厨ってのはそんな連中ばっかだからな
つくづく救えん連中だよ奴等は

いや、そこはいいだろ

>>184は>>182な

んでDQ４世界のエルフは現実世界のクジラみたいな
「ヒイキされてる種」なんだろうけど、「ヒイキの種」があるからって
＞人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
ってのは真実で有り続けるだろ

>>184
ベジタリアンとかは？

>>145
念の為にリンク先のスレ見てみたら
初っ端から悪党スレのスタンスへの大嘘を吐きながら
テメェが立てたピサロを騙るスレとやらを本スレだと捏造の上そこへのURLを貼ってみたり、
時系列も内容も目茶苦茶なDQ4シナリオ捏造まとめコピペを貼り付けてみたり、とにかくアンチ連呼してみたりと
荒らしの手口が今と全く変わらん人工無能ぶりなのにワロタ

>>163
優越感やら大灯台やら何の話が始まったのか俺のほうが理解しかねるが
一度目的を定めたなら相手側の事情はもう考慮しない、これは第5章ラストの勇者たちにも言えることではないか？
それがいいか悪いかはまた別問題だ

>>166
だから偏見なのだろう？
ピサロはロザリーに会う前から人間を欲深いと思っていた、その後ますます彼女を狙う欲深い人間を見ることになっただろう
それを人間全体に拡大解釈してしまった、その偏見が多種族皆殺しにつながっていった動機の一つではないのか？

あとエスタークに関して、逃がして下さいと頼むのならなぜ戦ったのか
そもそもなぜ逃げようとしたのか？

忍法帖で携帯が使えない

>>186
ベジタリアンなだけじゃなあ
「植物は殺してもいい」というのも彼らの都合や好みで勝手に決めた基準だし
彼らにとって動物がヒイキの種、植物はそうでない種なんでは

そもそも喰う以外にも、たとえばそのベジタリアンが住んでる快適な家は
その土地にいた多くの生き物を虐殺した土地開発で建ったんじゃないのかと

>>94他
あのセリフから「ピサロは魔族王の仕事をしない」という結論に確定するためには
魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
ということを立証しないといけないが、相当難しいだろうな

>>189
そもそも人は生き物を殺したくて殺しているのか。
殺さざるを得ないから殺しているのであって
殺さなくていいなら殺さないのではないか。

>>188
×忍法帖で携帯が使えない
○発狂の余りゲスな本性をむき出しにしてしまったので今日いっぱいは携帯が使えない
だろ
まぁ幾らキャラ作った所ですぐにバレるんだから明日まで待った所でどの道無駄だがなｗ

>>182
＞ >>172
＞ そうかな？
＞ ＞人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ
＞ っていうのを、果たして前提として受け入れていいかどうか凄く疑問なんだけど。
そんな思い上がった思考回路の持ち主は少なくともこのスレではピサロ厨だけだろ
>>6見りゃ判る

>>189
結局ろくな理由もなく多種族皆殺しという暴挙に走ったピサロさん()と
現実世界の人間全てを勝手に同列に扱うなと何万回言われれば理解出来る？キチガイ野郎

＞ >>94他
＞ あのセリフから「ピサロは魔族王の仕事をしない」という結論に確定するためには
つ【常識】

おわり

>>190
殺さざるを得ない＝殺す利益がある
殺さなくていい＝殺す利益がない

ってことだろう

殺す側から見れば「殺さなきゃいけない事情」であっても、
殺す側に肩入れする気のない奴から見れば、強欲でしかないことがある

ここでいう利益とは釣りやスポーツハンティングや快楽殺人のような
精神的な快感も含んで言ってるが

＞人間は元々利益や感情のために他の生物を平然と虐殺する生き物だ

でもさぁ、それを口実に嬉々として虐殺する人間の方が
虐殺を避ける人間より下種なのは確かだろ？

人類皆殺しを意図しなかったエスタークの方が
人類皆殺しを意図してしかも途中で撤回して同属を虐殺しまくるピサロよりずっとマシだろ？

>>193
ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ１種族なのだが

そして常識をもって、
＞魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
＞その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
＞ということを立証
してもらえるんだろうか？　それは楽しみだ

>>191
そう思いたいのならそれで構わんよ
それよりお前は>>163でエルフ狩りの連中をクズと片づけたがそいつらにも事情があるかもしれんことは考慮しないのか？
事実がすべてか？

事情があるかもしれんけど、悪いことは悪いこと
いちいち事情を憶測していたらあらゆる暴力が正当化されるぞ

ピサロの人間皆殺しも人間のエルフ狩りも悪だろ

>>198
だが勇者のエスターク殺しは悪ではない
それは事前にエスタークが悪とされる描写、事情があるからだ

違うか？

後さあ、エイリアンは増えるために人間を無差別に攻撃して
クイーンは子供を殺されると逆切れするけど、モンスターのやってることってあれと同じだろ
エイリアンは悪じゃないとかエイリアンクイーンは悲劇の母親とか誰も言わないだろ

このスレではそればかりやたら主張するから顰蹙買って今に至るんじゃねえの？

>>195
「お前がそう思うんならそうなんだろう、お前ん中ではな（AA略」だが、
別にそういう価値観の奴がいても俺は構わないぜ

ただその「下種」さの度合いは、人類の大多数と同程度に過ぎないものでしかない

それを下種と呼ぶ人間が、敬虔なジャイナ教徒並みの生活をしているなら
有る程度の感心はしてやってもいいと思うが、
「数多の生物の死骸の上にしか成り立ちえ得ない現代文明にでっぷり腰掛けて
せいぜいたまたま目に着いた何かの保護運動に暇つぶし程度に手を出
人格者気分に浸るのが好きなだけ」の人間なら、ああよくいるよねそういうタイプで終わり

>>200
だから現実で俺やお前のような人間がやってることも同じだろうに

それとこのスレを荒らしに来る馬鹿がいるのは、
悪党スレってのを論破しちまったので逆恨みをされてるだけさ

・・・また「ニセ自治厨」が湧いてくるかな

>>201
俺は逆にピサロは客観的に悪だけど、主観で悪だと思えない奴がいても
そいつの人格までは否定しないよ

ただ虐殺をする奴と無用な殺害を避ける奴が同列に見えてるなら
そういう視点の奴はたたかれる頻度は高くなるだろうな、とは思うけど

>>203
ああ、一部ピサロに当てはまる意見だな

ではこれはどうか
それを悪と知りながらもあえて悪事を働く者とそれが悪とは気づかず悪事を働いてしまった者
結果的にはどちらも悪、等しい評価を下すべきか？

>>203
俺も人格を否定はしないぜ、「よくいるよねそういうタイプで終わり」と言ったろ？
そこから人格の否定にまでは進まないと明言しているわけさ

「無用の虐殺」と「殺さざるを得ない事情」を分けるものは主観
同じ殺戮が殺してる本人にとっては「殺さざるを得ない事情があってやむを得ず」になり、
そいつに肩入れする理由が無い奴にとっては「無用の虐殺」になったりする

たとえば科学を憎む奴にとって動物実験は無用の虐殺だし、
シーシェパードにとって捕鯨は無用の虐殺だ

でも、その殺戮をやっている人たちにとってはそうではない

>>199
まあそれが噂なんだけどな
（勇者があの噂を心から信じたということも作中明言があるわけじゃないが）

>>194
利益と必要性を一緒くたにして考えるのはどうかと思うな。

>>205
周囲の情報を頼りにゲームを進行させる以上プレイヤー主観はある程度抜いて考えざるを得ないだろう
今ざっと仲間の台詞を見てみたがエスターク自身がどうというよりピサロがエスタークを迎えに行ったから急がなければ、という感が強かった
アリーナは「エスタークのせいでサントハイムのみんなが消えたのなら絶対許さない、倒す」と言っていたが
いずれにせよ当のエスタークとの会話がまったくないまま倒してしまったことは考察する際には痛手だったな

>>205
現実の噂は根も葉もない流言飛語が大半かも知れんが、ゲームの噂は製作者が意図して配置した情報だぞ
ゲームと現実を混同するのは良くないな

>>196
進化の秘法を使ったピサロさんの最初の行動は天空城への攻撃だった件

>>>209
何の話題なのかと思ったが>>196の
「ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ１種族なのだが」
に反論してるつもりなのかな。

あれってマスドラによれば挑発の可能性がある程度の攻撃だし、
地上に移民の天空人とかもいるから仮に落ちても天空人は滅びないぞ。
まあピサロにしてみれば敵だし滅んでも構わんとは思うが、
「滅ぼそうとした」という確定は無いな。

>>208
噂が真実と合致してればまだしも
外れてるんだからただの噂

>>202
＞悪党スレってのを論破しちまった
お前がケチ付けようとして散々フルボコ食らった悪党スレのテンプレにそんなに文句があるならそっちでやれば？
単発でバカコピペ貼って荒らす事しか出来ない腰抜けチキンさん？

＞逆恨みをされてるだけさ
逆恨みしてるのは悪党スレでフルボコ食らってこんな偽スレ立てて逃げ出したお前だろｗ
何回証拠を突き付けられて論破されても詭弁や大嘘を並べ立てて絶対認めないとか
嘘も百回吐けば事実になるとか考えてる特亜連中とマジで同レベルのメンタリティなんだなお前ｗ

>>211
未来の話なんだから、（このままだと）が頭に付くんだろ。
創作物において「世界を滅ぼす○○」って情報を
実際に滅ぼせない限り全て事実無根の信用ならない与太話、としてしまうのはどうだよ？

滅ぼそうとしたこともなければ滅ぼしたがる素振りさえ見せない

そもそも世界どころか目の前の数名と戦うのさえ
「自分がやられないために仕方なく」戦うんだぞエスタークは？

それは5エスタークだろっと

つまり数百年待ってもなお
エスタークは世界を滅ぼすどころか
好戦性さえ見せないわけだ

元々好戦性とやらを持ってなかった可能性も分らんのだけどな。
マスドラに負けて封印されて寝てる間に負け犬根性がついたのかも。
過去にはマスドラ率いる天空勢力と戦ってるのは確実で
昔ギガゴブリンが言ったように非戦派なら進化の秘法を手放せば済んだこと。

>>216
しかしそんなヘタレの無駄飯喰らいをピサロは敬意も持ってないのになんで迎え入れようとしてたのか。

なんだその強盗に財産貢げみたいな論理はｗ



エスタークは天空の時も５の時も、「襲われれば迎え撃つ」というスタンスは同じなんかね

マスドラは「進化の秘法を寄越せ」っつった訳じゃねえだろ。
危険だから使うなっつっただけ。
途上国が核開発した処に先進国が「ヤベェから止めろ」っつーのと同じで。

神超えは罪だとか勝手に言われても〜、がピサロ厨の理論だっけか？
抑止力が存在しなくなるのが不味いんだろうが。
一方的で理不尽で独善的だろうが「神」は一応公正で平等で、マスドラも「魔族皆殺し」とかは言わない。
どころか魔族に対しても「人間と争うな」とさえ言わない。
迫害も侵略もしない。人間に優しくなく、天空人にも優しくなく、魔族にも優しくない。
それがDQ4の「神」に最も近しいマスドラのスタンスだろ。

あーマスドラが余計なことしなけりゃ魔族は自滅して平和な世界が訪れてたかも知れねえのによー。

なんで>>219がマスドラの動機を勝手に決めてるんだろう……？

このスレで何を今更ｗｗｗｗ

>>45-
悪党スレ二十九章立てた人とテンプレ改竄した人が別人だったとしても考察スレが不正である事に変わりはないな
住人が善意で立てたとすれば合意なくテンプレを改竄する荒らし行為をした事になるんだから

削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか
こんなん悪意なしで思いつけるかと

>>219が言われるのは、他人の説は否定しておいて
自分は勝手にマスドラの動機を決めてるからでしょ

＞削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか

二十九章が立ったのが2010年2月4日、
アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、

その次に考察スレが立ったのが同年　３　月　２　０　日

「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
明らかに依頼蹴られてんだろ

>>219
＞迫害も侵略もしない。
いや外国に攻めてってまで秘法研究を焚書坑儒するとか普通に迫害だからｗ

そうだね。野心や偏見から何も悪い事してない人達を滅ぼそうとしたピサロは最低だね
一方エスタークは人間からガスの壷奪っちゃうような悪い奴だけどな

飛行技術だって戦争に物凄く応用可能なんだけど。

マスドラが魔族の秘法技術が気に食わないと攻め込んでくるのはいいけど
エスタークが人間からガスの壺奪ったら悪い奴なのかな？

>>226
それ言ったら大抵の技術は戦争に応用可能だから
あらゆる創意工夫はその瞬間に剥奪しても問題ない事になるぞ。

第一、マスドラは本当に魔族の秘法技術が「気に食わない」から攻め込んだの？
どこかに描写ある？

マスドラの行為を迫害と呼ぶなら、エスタークこそがその迫害を真っ先に行なった危険人物な訳だがその辺理解してる？

攻め込んできたんだから気に食わなかったこと自体は確かだろ
どういう意味・理由で気に食わなかったのかはともかく

天空の資料を素直に読めば、
神＝自分より強い奴が造れる技術を恐れたんだとは思うが



ガスの壺はエスターク関連でガスといえば、
初プレイでアッテムトの毒ガスだと思ってたんだよなあ
空気より軽いみたいだし

もし同じものとすれば危険物だから回収したのかもしれんし、
資源としてなら資源ナショナリズムの一環かもしれない

自分より強いやつの存在が気に入らないのなら、4勇者はピサロ倒したあと、崩壊する山に巻き込まれて死んでる

マスドラが魔族を侵略して進化の秘宝を奪うのと
エスタークが人間世界から気球を奪ったのは同程度の悪さだろうと思うけど

魔界が天界をしのぐ勢力になりかねなかったから先に侵略
人間の戦士や勇者に討伐される恐れがあったから先に侵略
でもエスタークは人間を皆殺しにする気はなかった
マスタードラゴンも魔族を皆殺しにする気はなかった

両方ともあまり褒められた事じゃないけど物理的に無理だったのか
無意識のうちに皆殺しにするのは思いとどまった

>>230
自分にできない地獄の帝王の討伐をやってくれたから
勇者に義理立てしてるってことだよな

マスドラはピサロ以上にエルフを完璧に保護してるし
モンスターの中で自分になびくものは人間よりも優先的に受け入れてる
エスタークもガスのツボを破壊したわけじゃなく遺物として保存して
忠実な手下には永遠の命を与えてる
５で復活しても人間を逆恨みしたり天空に報復とかは一切やらないし
そればかりか冒険者のために娯楽施設まで用意してる

問題点や胡散臭さは探せばあるけど
ピサロを含めた歴代の魔王・ラスボスに比べると
すげえいい奴らだったんじゃねえの、こいつら

>>230
今のうちにそのくらいのポーズはとっとかないと
ルーラとかで普通に脱出されたら敵に回しかねないと思ったんじゃね
両親の事知られてるし

>>232
色々おかしいぞ

>>233
マスドラは勇者の親を死なせた罪の自覚はあるんだろうし、半ば同意だが
それも義理や配慮のうちだろうな
わざわざ助けてやったんだぞと恩着せがましい態度を取らなかった

>>234
ネタで言われるピサロと勇者はコインの表と裏って説には激しく疑問だが
マスタードラゴンとエスタークはコインの表と裏とは言えるんじゃないか
そう思ったんで言ってみた

>>217
手下の魔族に自分の実績を示すためエスタークを助けざるを得ず
敬意を払うポーズを取らなければならなかったんじゃね？

マスタードラゴンもエスタークも全知全能には程遠いし
世界の正義とか魔族のカリスマとか言いきるには当てにならない存在だけど
地球全部を見渡した上での大局観程度持ってたのでは
>>219に同意

マスドラがエルフ保護というのは
リース三姉妹が天空城にいることを言ってるんだろうが
あれは天空城が人間に手を出しづらい位置にあるからという
結果に過ぎず、保護してるのかどうか分からんし
そもそもさえずりの塔に来たりしてるから完璧でもない

闇のすごろく城はエスターク本人のひそかな楽しみであったのを
５主たちの戦いぶりが見事だったから使わせてもらえただけ
別に冒険者のために用意したわけじゃない

手下の命はエスタークの命と連動してるらしいので
忠誠の御褒美とも限らない、逆に裏切りの予防策かもしれない

天空や人間に報復しないに至ってはそもそもやられた記憶がない

>>222
＞ >>45-
＞ 悪党スレ二十九章立てた人とテンプレ改竄した人が別人だったとしても
正確には「ピサロ厨がID偽装して言い逃れをかます為にわざわざスレ立て代行スレを悪用して
そこの代行人が立てさせたスレなので、厳密に言えば別人である事は間違いない」だな
まぁ依頼出したのと偽テンプレ貼ったのが明らかに同一人物だから結局は同じ事だがなｗ

>>238
＞そもそもさえずりの塔に来たりしてるから完璧でもない

天空でリース三姉妹が出てきてから彼女らはさえずりの塔に出てこなくなるので
人間を怖がって逃げてきたら天空に住む事を許可したって事だろうと思う
以降は何の迫害も受けてないし、これって実は善行じゃねえか？

＞闇のすごろく城はエスターク本人のひそかな楽しみであったのを
＞５主たちの戦いぶりが見事だったから使わせてもらえただけ

成程。エスタークは人間にGピサロ並みに寛容なわけで
これってスゲエ器のでかさだと思うのだが

おまい感激屋だな

……かもな。

>>239
いやだから
＞依頼出したのと偽テンプレ貼ったのが明らかに同一人物
それが別人だったとしてもと言いたいのよ俺は

>>223
＞ 二十九章が立ったのが2010年2月4日、
＞ アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、
＞
＞ その次に考察スレが立ったのが同年　３　月　２　０　日
偽スレ二十九章を始めの書き込みと終わりの日時だけ確認してみたがその部分は確かに間違いないな
で、
＞ 「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
＞ 明らかに依頼蹴られてんだろ
を確認しようとその偽二十九章にあったFFDQ板削除依頼スレのURLを変換ツールに掛けてみたが
当時の削除依頼スレは残念ながら出て来なかったな
仕方なくキャッシュしか出て来ない携帯用変換ツール使ったが偽スレへの削除依頼出された辺りまでしか出て来ない
削除人は俺が確認した範囲じゃ前年の9月に来たままずーっとバックれたままだしさ
そういう訳で「削除人が(偽)二十九章への削除依頼を蹴った」
というお前の主張を裏付ける該当レス部分を貼り付けてくれ
勿論誰でも見られる様に変換済みのURL付きでな

>>243
その辺は判ってるから安心してくれｗ
で、>>244のソースな
ff：FF・ドラクエ［スレッド削除］
http://yomi.mobi/agate/qb5/saku/1230560632/a

256:Wish for peace＠Rosa Chinensis　en Deletion ★
09/09/13 12:21:06 0
ここまで完了です。

今回すれ違い中国スレは、現状西日本スレに統合され機能していると判断、
重複スレとして停止しました。

↑確認出来た範囲ではこれ以降削除人は登場せず
↓で、これが偽スレ二十九章への削除依頼な

317:”削除”依頼
10/02/07 08:18:05 HOST:li83-139.members.linode.com
削除対象アドレス：
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/　（20で誘導）

削除理由・詳細・その他：
６． 連続投稿・重複
荒らしがテンプレ等を改竄して立てた重複スレ

エスタークの進化の秘法に反応して戦った主体は天空人だぞ？
「事態を知った天空人はマスタードラゴンとともにエスタークと戦った」とある通り、
始めたのは天空人で、マスドラは随伴。

>>196
＞ >>193
＞ ピサロが滅ぼそうとしたのは多種族ではなく人間と言うただ１種族なのだが
ああ、「多」種族は「他」種族の誤変換だな、そこは詫びとくよ
という訳で訂正後のレスを貼るが結局
＞ 結局ろくな理由もなく他種族皆殺しという暴挙に走ったピサロさん()と
＞ 現実世界の人間全てを勝手に同列に扱うなと何万回言われれば理解出来る？キチガイ野郎
という所には何一つとしてまともに答えられない訳だｗ

＞ そして常識をもって、
＞ ＞魔族王の平時の仕事というものがどんなものなのか確定し、
＞ ＞その仕事をやることが「静かに暮らす」というかなり抽象的な言葉に反する
＞ ＞ということを立証
ID:ay01mZqf0や>>74-82の辺りのレスはお得意の脳内リセットでもうなかった事になっている訳ですねわかります＾＾；

>>231
＞ マスドラが魔族を侵略して進化の秘宝を奪う
無用な殺戮を好む魔族の様な存在に進化の秘宝なんざ持たせたらどれだけ酷い事になるか判ったもんじゃない
現にピサロはそれ使って人間皆殺し＋世界を焼くとかとんでもない事言ってたしな

＞ (マスドラが)魔界が天界をしのぐ勢力になりかねなかったから先に侵略
それならマスドラも人間、特に勇者一行を討伐に走らないとおかしいのでは？
エスタークのみならず最終進化したピサロやエビプリまで倒せるレベルなんだからな
しかし現実はピサロ戦後にわざわざ勇者一行を助けている
お前のその辺の主張が正しいならラスボス戦後の疲弊した所を突いて皆殺しに襲い掛かって来る筈なのにな

ま、マスドラを魔族の位置に引きずり落としたくて必死な様だが無駄な事だから諦めるんだなｗ

結局、魔族＝基本的に悪人と考えるのが一番シンプルで筋も通ってるよな

>>208>>213
別にフィクションの世界でも噂や言い伝えが当てにならないことなどよくある
思わせぶりな情報で危機感煽っておいて後でスルーするケースとか

例えばジョジョの奇妙な冒険でエイジャの赤石を破壊すると
柱の男を倒せなくなるという言い伝えは最後まで意味不明のまま

魔法戦隊マジレンジャーで地上人が冥府神と戦うと地上も天界も
滅ぶという伝説はその後思いっきりスルーされ、冥府神たちは
地上人であるマジレンジャーに普通に倒されている

>>222、>>243他
というか別人でしか有り得ない
もし同一人だったら、自分からスレを立て（させ）ておいて
そのスレのスレタイ変更を願い出るという意味不明な行動になってしまう

そもそも容量荒らしで新スレのタイミングを早めたのはアンチの方なわけで、
そんなことの責任をこっちに押し付けられても困るわ

>>249
「ピサロは絶対的正義である」という、ゲーム内の描写を
素直に解釈すれば絶対導き出せない狂った結論に誘導したいが為だけに
「ゲーム内の敵＝悪」という考えるまでも無い常識を無理矢理歪めているだけの話だからなｗ

>>250
その辺りのはただの構成ミスだろｗ
そんな言い分が通るなら何でもアリになってまともな考察になんかならんわｗ
そもそもそんな一部しか知らん様なものを持ち出されても検証のしようが無いが
つーか何か、DQ4のシナリオはお前が持ち出したその例の様に構成にアラがあるとでも言いたいのか？

>>251
＞ >>222、>>243他
＞ というか別人でしか有り得ない
＞ もし同一人だったら、自分からスレを立て（させ）ておいて
＞ そのスレのスレタイ変更を願い出るという意味不明な行動になってしまう
ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな

＞ そもそも容量荒らしで新スレのタイミングを早めたのはアンチの方なわけで、
＞ そんなことの責任をこっちに押し付けられても困るわ
自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなｗ

ＤＱ４の構成にアラがないかと言われても、そりゃあるだろ

未来の話なんだから「このままじゃ○○になってしまう」「何とかしないと××が起こる」って事だろうに、
起こらなかった時点でデタラメと決めつけたんじゃ、創作物での「世界を滅ぼす某」は全部嘘っぱちになってしまう。

>>214、>>216、>>218は
「エスタークは本来は平和を好む善的存在だが、攻撃してきたので仕方なしに応戦しただけだ」
と主張したい様だが
「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」
「人間から理由もなくガスの壺を奪った」
という点から見てそんな主張には無理があると言わざるを得ないな
それと移民魔物の台詞で「エスタークは人間所か魔族も含めた世界全てを破滅させる存在だ」
とかいうのがあるそうだが？

>>250
ゲームは発売された段階で既に最後まで話がまとまっているから無意味な伏線は削除可能
漫画やTV番組は途中で路線変更があり得るため回収するか分からない伏線でも撒いておく
ニチアサやジャンプ漫画出して来るならライブ感()や打ち切りの危機に能力バトル化の話ぐらい聞いた事ないか？

＞ゲームは発売された段階で既に最後まで話がまとまっているから無意味な伏線は削除可能

でも実際やり残してるだろ

>>255
起こらなかった時点でデタラメと決め付けてるんじゃなく、エスターク本人が
放っといても世界を滅ぼしそうな奴に到底見えないのが問題なんだが

以下まとめサイトから

12 名前： 詳解エスターク考察その１ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:28:28 ID:xm943yZ60
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。


というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。


「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」


「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」


「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」


これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）


この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

13 名前： 詳解エスターク考察その２ 投稿日： 2010/03/24(水) 23:29:51 ID:xm943yZ60
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。


なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。


ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。


エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。


気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

＞「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」

少なくとも一度襲ってきた奴を逃がさず倒すのは当然ではないか？
準備を整えて襲い直される可能性が大なんだから
ジョジョの例が出てるが、５部の主人公ジョルノ＝ジョバァーナは
襲ってきたブチャラティが一時退却しようとした時に
その理由で逃がそうとしなかった

＞「人間から理由もなくガスの壺を奪った」

理由ないかどうかなんて分からないだろうに

だから進化の秘法の存在がやばいんだろう、核兵器みたいなもんでソレを放置してたら
ピサロみたいなキチが人類絶滅に使おうとして世界的に甚大な被害が出そうなものを封印しようとしたのは
世界の管理者的な立場からしたらそう間違った方法でもないだろう・・・
エスタークならびに彼の生み出した進化の秘法の危険性は、奇しくもピサロが証明しちゃってる訳で

そもそもマスドラを「世界の管理者」って誰かそう呼んだor名乗ったっけ？

>>261
エスタークは無差別迎撃装置怪しい光のせいで、
近づいただけで戦闘開始ですが何か。

>>258
やり残しというのはお前の勝手な決め付けね
ついでに、過去何度も降り掛かる危機を未然に防ぐ事に成功しているサントハイム王家の予知能力でもエスタークが世界を滅ぼす話は出てる

>>262
ピサロが滅ぼそうとしたのは人類という一種の生物だが、
現実にはその人類が無数の種を滅ぼして来ているからなぁ……。

現実の人類と一緒にするなというなら、
プレイヤーが人間だから人間視点で見ろ！とかも言えなくなるし、
この世界の人類が現実の人類と異なる精神的特質を持つと前提したら、
勇者たちがピサロを仲間にしようがどうしようが不自然呼ばわりもできなくなる。
「この世界の人間は現実とは違う」でオールＯＫになってしまうんだから。

>>265
サントハイム王の夢は正確にはこう。エスタークとも言っていないし、
この夢が本当に予知夢だという自信さえ、王自身が持ってない。

王「………。　ん？　あー　あー　おおっ！？　こ　こえが　でるぞ！　なおった　なおった！
そうか　おまえたちが……。　ともかく　れいをいおう。
じつは　わしは　とてつもなく　おそろしい　ゆめを　みたのじゃ。
きょだいな　かいぶつが　じごくから　よみがえり　すべてを　はかいしていた。
はじめは　わしのむねにだけ　しまっておくつもりだったが　あまりにも　おなじゆめを　なんども　みるのだ。
なにやら　ふあんに　なっての。　だいじんに　ゆめのはなしを　しようとした　そのとたん　こえが　でなくなったのじゃ。
…………。　もしかすると　なにかが　おころうとしているのかも　しれん……。
わしは　もう　とめはせぬ。　せかいのようすを　みてまわってまいれ。
ブライに　クリフト。　アリーナを　たのんだぞよ！」

ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。

>>266
ゲーム中で余地夢の能力があると説明されているサントハイム王が何度も見る夢が余地夢でないて考えるのは考察として妥当なの？
そして、地獄の帝王エスターク以上に地獄から蘇った怪物に符合しそうな存在って何よ？
ついでに突っ込んどくけど、明らかに産業革命以前の文明レベルしか持ってないゲーム中の人間は現実の人間より他の生物を滅ぼしてはいないだろうし、
ゲーム中における人間と魔族の文明にさしたる違いが認められない以上、ピサロを始めとした魔族が人間を責められるほど他の生物を滅ぼしていないと考えるのは無理あり過ぎ

少なくとも当事者であるサントハイム王自身さえも
「予知能力のあるワシが何度も見る夢だから予知夢に違いない」
とは考えていないのに、俺らがそうと決め付けるのはどうかと思うぞ。

＞地獄の帝王エスターク以上に地獄から蘇った怪物に符合しそうな存在って何よ？

実際に暴れっぷりを見た時代の人に「このままだと世界が滅びる」と言われ、
エスタークが５であの非好戦的な性格を見せたのと入れ替わるように５に登場し、
４では居なかったのに５の150年前にどこから出現したのか謎でもあり、
さらに王の言う「巨大さ」も強調されていた怪物がいただろう。
個人的にはアイツの可能性が高いと思ってる。

＞明らかに産業革命以前の文明レベルしか持ってないゲーム中の人間は現実の人間より他の生物を滅ぼしてはいないだろうし、
＞ゲーム中における人間と魔族の文明にさしたる違いが認められない

そうかな？　部分的には人類はブロマイドや海底トンネルの技術を持っているし、
また城の数などを比較しても、魔族は人類よりはるかに「文明に依存せず生きられる」
生物なんではないのかな。

ついでだが、キラーマシンは設定では古代文明の産物だったはずだが。
もっとも「キラーマシン達を作ったのが人類の文明である」かどうかは分からないのだが、
一応機械文明が出現したことのある世界ではあるようだ。

キリッ

ついでに>>248

魔族って【無用な殺戮】を好む存在なのか？

ゲーム中には【有用性が良く分からない殺戮】はあっても、
【明らかに無用である殺戮】というのはそれほど無かったと思うのだが。

というか「食べるために殺す」「焚きつけにするのに殺す」「エルフを助けるために殺す」など、
魔族による殺戮の多くは魔族にしてみれば【有用な殺戮】なんじゃないのか？

＞ 俺らがそうと決め付けるのはどうかと思うぞ。
俺は考察としての妥当性を尋ねただけで決め付けた覚えはないんだが？
決め付けってのは>>258みたいな事を言うんだぞ？

＞ 個人的にはアイツの可能性が高いと思ってる。
ブオーンか？時代が飛び過ぎてるし、そもそも4に登場しないキャラに言及する意味がないな
後にエスタークの居所についての予知もしている事を見ても怪物＝エスタークと考えらた方がよほど自然

＞ キラーマシンは設定では古代文明の産物だったはずだが。
＞ もっとも「キラーマシン達を作ったのが人類の文明である」かどうかは分からないのだが、
＞ 一応機械文明が出現したことのある世界ではあるようだ。
キラーマシンがモンスター扱いである事や魔神像の存在等、機械文明は魔族との関わりが強く見受けられるな
つまり魔族は一度機械文明を築きながらもそれを崩壊させる「何か」をやらかした訳だ
マスドラ達が魔族が力を持つ事を危険視したとしても、これは十分に頷けるな

キラーマシンも魔神像も、魔物が作ったなんて話はないんだが

>>272
＞俺は考察としての妥当性を尋ねただけで

なら妥当ではないか？と答えておこう。理由は下で。

＞ブオーンか？時代が飛び過ぎてるし、

予知能力の最長限を知らないのに「飛び過ぎている」とは判断できない。

＞そもそも4に登場しないキャラに言及する意味がないな

「意味」とは誰の何にとっての意味なのか。

＞後にエスタークの居所についての予知もしている

そう、後にしているんだ。つまりあの夢とこの夢は別の話なんだ。
ちなみに将来の自分の娘のために立て札を立てた件にしても、エスターク復活の時も
サントハイム王は予知をしたときにはそれを自覚して対策に移（ろうと）している。
ところが世界を滅ぼす怪物とやらの夢については、>>266の通り、予知という自覚もなく
やらせたことといえば娘に世界を見てこいと言っただけ。
他の予知と比べて随分と差がないか。これが冒頭の質問の答えの理由

＞キラーマシンが〜

キラーマシンにせよ魔神像にせよ、作ったのが誰かは分からない
（ついでにいえば両者が同じ文明の産物なのかも分からない）し、
その機械文明が担い手自身によって崩壊したのかどうかも分からないよ。
あくまで「あの世界には機械文明が過去にあったらしい」というだけだ。

>>253
でももしも改変テンプレが貼ってなかったら普通に利用してたんじゃないのか？

＞ 「意味」とは誰の何にとっての意味なのか。
もちろん製作者からプレイヤーに提供される情報としての意味

＞ やらせたことといえば娘に世界を見てこいと言っただけ。
逆に聞こう。世界を滅ぼす怪物という情報だけで、他に一体どんな対策をすればいいんだ？

＞ あくまで「あの世界には機械文明が過去にあったらしい」というだけだ。
で、お前はその機械文明の存在をアピールして何が言いたいんだ？

王様はさ、その怪物が復活したり、破壊を繰り広げるシーンを夢に見たんだろ？
それも何度も何度もさ

俺が王様だったら、その風景に一致する場所の情報を集めようとするだろうなー
それが予知夢だと自分で信じていればだけど

夢の内容を大臣に話そうとして声失ったんだから仕方ない

治った後の話じゃね

＞もちろん製作者からプレイヤーに提供される情報としての意味

※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。

>>280
自分勝手な捏造を持ち出すという、考察スレにあるまじき行為を正当化する為の言い訳ですねわかります

>>253
＞自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなｗ

ああ、アンチはそう言い張ってたけど、実際にそのスレを見てみたら
アンチの連投と埋め立て開始の間には100レスくらいもの開きがあったスレだっけ？

で、同じく埋め立て荒らしに遭った他のスレはどうなるの？

＞ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
＞そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな
そもそも「狂人の意味不明な行動」で済ますなら、
「○○だから擁護派の仕業！」とも言えなくなるわけだが……

>>280-281
そもそも製作者の意図に制約されるのなら、
ピサロは悲劇の魔王だ、に確定してしまうんだが……

>>257
＞ライブ感()
俺がアンチスレ貼り付けた(主に特撮の)ライターやってる井上の事だっけ？
キバはマジで酷かったな
余りの酷さに中の人が気の毒がられていたが、その辺りがやはり
シナリオの酷さからまともに擁護して貰えなくてしまったピサロさん()と被るなぁ

>>282に追記すると、
そもそも件の二十九章自体、擁護派が不利も糞もなく
速攻で埋め立て荒らしに遭ってるわけで、

「埋め立て荒らしは擁護派が不利になると発生する」に対する反証になってるわけだが……

>>267
＞ ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
＞ 人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。
それが全てだよなｗ

>>261
＞ ＞「エスターク戦で逃げようとしても逃がしてくれない」
＞
＞ 少なくとも一度襲ってきた奴を逃がさず倒すのは当然ではないか？
お前のレス見てて思ったけど考えの異なる他者を説得しようとかいう思考って元から無いのな
魔族みたいな害獣を擁護するだけはあるわｗ

＞ ＞「人間から理由もなくガスの壺を奪った」
＞ 理由ないかどうかなんて分からないだろうに
じゃあなんで奪ったんだ？言ってみ？ん？ｗ

>>271
大灯台絡みの魔物の台詞を何度も何度も貼ってやったのにそれはもうなかった事になってるのか？
テメェに都合の悪いもんを脳内リセットで消し去るのいい加減やめろやゲスが

＞ ピサロが多数の人間を殺す事は正当化できるのと思ってるのと
＞ 人類は滅ぼされて当然って思ってるけどその根拠がどこにもないのが問題。
人間は他の種族を自己利益のために絶滅させてる！だっけ。現実の人間、だよな。エルフもホビットも動物も生き残ってるし。
描写があるのはエルフ迫害だけ。当のエルフはロザリーを含め人間を憎んでも恨んでもいない。
ホビットと共に「嫌って」いるだけ。現実の世の中には厚遇されてても嫌う奴はいる。

何でもかんでも種族単位で考えようとしてるけど、人間からすれば「モンスター」って一種族なんだから
カメレオンマンの一件だけで絶滅させるには十分な害獣種だよな。

>>218
もしかしてピサロは、エスタークが復活したら
秘法を消したがる天空がそれにかかりきりになるだろうから、
その間に対人間戦に自国の戦力を集中するつもりだったのかも

>>288
天空は端から「魔族VS人間の戦い」に干渉してないんだけど。

復活しようとしてるエスタークに対しても不干渉。
デスピサロ討伐を言い出したのは進化の秘法が関わってるから。
「おまえたちが　なぜ　わたしに　あいにきたかも　すでに　わかっている。
しかし　もはや　わたしにも　デスピサロというものの　しんかを　ふうじることは　できぬ……。」
(ttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4I.htmlより抜粋)
ピサロが天空が関与してくると思ってるなら、それはただの被害妄想だろう。
マスドラは進化の秘法以外には興味が無いんだから。

ああ、お前らは勇者の故郷の山奥の村が
天空が用意した「対地獄の帝王暗殺テロリスト養成所」ってお考えなんでしたねｗ

魔族魔物が滅んだ訳でもなく、進化の秘法が残ってるかも知れず
それでも数百年トロッコでぐるぐる回って遊んでるマスドラが万事の背後で暗躍してなきゃ気が済まないんだろ
世界の真実の全てに「裏」があると思わずにはいられない厨二病なんだろｗｗｗ

>>277
そして、いつか怪物が破壊を撒き散らしながら通りかかるのを待ち伏せる訳か
実に素晴らしい対策だな

>>280
開発者の意図なんて読まなくても、ゲーム中で得た情報をゲーム中の出来事に絡めて考えるのは考察として当然の事なんだが
こんな当たり前の事すら無視するスレだというのなら、>>1にはっきり明記しておくべきだな

>>282
アンチが自分に都合良く選び出して来たスレさえ100も離れてたのなら
他に容量荒らしの被害にあったスレをや、ということだよね

>>289
人類滅亡は、天空的に「構わない、悪くないコト」なわけ？

まあそれはともかく、人類滅亡自体に天空が興味無かったとしても
ピサロが人類滅亡の手段に秘法を考えている以上、天空を警戒するのは正しくね？

>>291
続編の出来事には絡めたらいかんの？

サントハイム王の夢の怪物がブオーン説の話題また出たみたいだな
>>269に聞きたいんだが、サントハイム王の夢が予知夢だという確証はないのに
なぜブオーン説の可能性を疑うときは予知夢という扱いをしているんだ？

予知夢かどうかを疑うということは、夢の怪物はエスタークでもブオーンでもない
ただの夢、かどうかを検証するということだぞ、そこから始めてみないか？

予知夢だとしてもブオーンも有力候補、ってことでしょ
もちろんただの夢の可能性もあるかと

>>294
FC版からある台詞なのに5に絡めるのは時系列に無理があるな

>>296
あんたはどうやら>>269じゃなさそうだが答えるよ

＞もちろんただの夢の可能性もあるかと
その可能性をまだ検証していない、そこを指摘してるんだ
関連ソースもすべてあがってない、検証もしてないのにその先の話ばかりしてる
それじゃ「考察」じゃないだろう？

夢の内容の話をするなら、まずその「夢」に関しての知識を得ることから始める
そうすればその後にあげる説もより有力になる、そうは思わないか？

ソースだ検証だと言うが、
サントハイム王家の予知夢に関する情報なんて
劇中でもかなり限られてるわけだからなあ。

予知夢かただの夢かが確定しないなら
「予知夢の場合」「ただの夢の場合」について考えてはいけない、
それは考察ではない、ってのはちと乱暴じゃないか。

大体、同じ事はエスターク説についてだって言えるだろうに、
何でブオーン説にだけ突っ込むんだ、君は。

>>297
いやーそうだとしてもやっぱり製作者の意図は考慮しないであくまで作中の流れで考察したいもんだな
まず引っかかるのは
・サントハイム王が怪物の夢を見たときに別の夢も見たといっていたこと、そして思い出せないこと
・戦士の台詞「地獄の帝王について王さまより話がある」
・学者「サントハイムの歴史の王さまは未来を知ることができた」
・ブライの台詞「国を襲うわざわいを予知しみごと防いできた」
・王さまの教育係の台詞「ボクの娘が困っている」「すぐに忘れた」

まずここらへんから得られそうな情報があると踏んでる、つか俺なりに見出した意見があるんで次に書くよ

キリッ

ごめん先にレスする

>>299
＞劇中でもかなり限られてるわけだからなあ。
で、実際に検証はしてみたのか？

＞予知夢かただの夢かが確定しないなら
確定させる必要はない、大切なのは確定できるかどうかの「検証」だ
「予知夢の場合」「ただの夢の場合」について考えるにも
夢に関する情報すら不透明なままでは仮説の信憑性も薄いだろ？

＞何でブオーン説にだけ突っ込むんだ、君は。
だから前スレでは出直したんだよ、あんたはそのときいなかったか
まさかここでまた同じ話題になるとは思わなかったがな

>302
> 確定させる必要はない、大切なのは確定できるかどうかの「検証」だ
そんなもん確定できる訳ないだろう、ゲーム中で明言されてない事なんだから。
どっちの仮説が確からしいかを考えれば良いんであって、
別に結論を出すのが目的じゃないんだし。
君が「予知夢・ただの夢の場合の考察」より
「予知夢かただの夢の考察」の方が重要だと思うのは自由だし、
大いにやれば良いだろう。
だがそれを他人も押し付けてそれじゃ考察じゃない、とか言い出すのはどうだろうね。

> だから前スレでは出直したんだよ、あんたはそのときいなかったか
多分いたと思うけど、そういう事言ってるんじゃないんだよ。
君の突っ込み「予知夢・ただの夢の場合の考察より予知夢かただの夢の考察を優先するべき」
はエスターク説についてもブオーン説についてもその他説についても同じ様に言える事だろう。
なのに何故、「ブオーン説が話題になったから」言い始めるんだ、って話。

>>301
キリッじゃねえよｗ

ちょっと、ごめん
偉そうなこと言ったけど書き上げるのに時間かかる、早まった
日付変わる前には書けると思うけどどうか適当にやってて
ごめんよ

ああ、「予知夢かただの夢かの考察」だな、失礼。

>>303
＞そんなもん確定できる訳ないだろう、ゲーム中で明言されてない事なんだから。
明言されてなければ確定できないとなぜ言い切れる？
「考察」ってのは、物事を明らかにするために調べることだぜ？
言い切る前に調べてみたのか？

＞どっちの仮説が確からしいかを考えれば良いんであって、
その仮説をより確からしくするための準備だと言ってるんだよ

結論が見出せないことはあるだろうな
だがその中でも有力説だということを実証したくて考察してるんだろう？
なぜより有力にさせるための考察をあんたはしたがらないんだ？

＞なのに何故、「ブオーン説が話題になったから」言い始めるんだ、って話。
ああ、そういうことな
俺自身がブオーン説に大いに疑問があるからだよ、同時におもしろい説だとも思った
だからより検証したいんだ、ブオーン説はどの視点から見ても有力説だ、という確かな根拠が欲しいんだよ

>306
あんま有力かどうかにこだわるのもどうかと思うがね。
何か勘違いしてるのかもしれんが、別に「予知夢かただの夢かの考察をするな」
って言ってるんじゃないんだぜ？　繰り返すが大いにやれば良い。
ただ「「予知夢・ただの夢の場合の考察より、予知夢かただの夢かの考察を優先させるべき」
と言う主張を押し付けるのはどうか、と言ってるんだ。
やりたい人がやりたい方をやれば良いだけだろうに。
君はブオーン説に興味を持ってるのかもしれんが、
今の所君がしてるのはブオーン説を考えてる人に水を注してるだけだ。

>>307
別に押し付けてなんかいないさ、ずっと提案してたつもりだったよ
勝手に始めようともしてたし

だが、つまりあんた自身は有力説かどうかの考察にはこだわってなく
その手の話題は水を差してるだけと考えてるわけか？

>308
違う。ブオーン説を考えてる>269なり>296に対し
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」
という主張を押し付けてるのが水を注してる、と言ってるんだ。

結局、ピサロの考察とどう繋がるんだ？

>>309
＞「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」
俺がいつそんな台詞を
あんたこそ、>>269も>>296も、俺の提案に興味がなければそれでいいんだぜ？
俺は勝手に始めるけどそれもいいみたいだしな

だがつまりあんたもあんたなりに有力説である検証をしたいってことでいいんだろ？

>>310
前スレの続きになるが「サントハイム住人失踪の犯人はピサロじゃない」
という仮説を有力にするための考察だな

>311
俺がいつそんな台詞を、と言うが、

> その可能性をまだ検証していない、そこを指摘してるんだ
> 関連ソースもすべてあがってない、検証もしてないのにその先の話ばかりしてる
> それじゃ「考察」じゃないだろう？

これが「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意味でないのだとしたら、
俺の誤読だな。すまなかった。
しかしそうならもう少し言葉の使い方を考えた方が良いと思うぞ。

> だがつまりあんたもあんたなりに有力説である検証をしたいってことでいいんだろ？
個人的には「考察した結果妥当な説が有力になる」んであって、
「ある説を有力にする為に考察する」ってのは本末転倒な気もするがね。
まあ各自が好きにすれば良い事ではあるが。

>>312
あんた、もしかして末尾Pくんか？
もし違ったらごめん、けどどっちにしてもあんたおもしろそうだ、話せるやつで嬉しいよ

＞しかしそうならもう少し言葉の使い方を考えた方が良いと思うぞ。
あんたはどっちかっていうと言葉の意味よりも言葉から受ける印象を気にしちまうんだな
俺は逆なんだ、こっちこそ言葉を選ばず悪かったよ

＞「ある説を有力にする為に考察する」ってのは本末転倒な気もするがね。
そうか？
そもそも俺が考察したいと思う原動力はとある説を推したいから、だけどな
考察の結果有力じゃなかったらがっくりするが真実がわかるのはそれはそれで嬉しいし
ちなみにあんたが考察する動機は何だい？

>313
ここは俺や君が自分語りをするスレじゃないんだ。
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」という意図がまるで無いのなら、
何故上記引用の様な事を言ったのかだけ説明してくれれば良い。

>>314
？3行目の意味がよくわからんが意図は>>298あたりからずっと言ってるよ
仮説をより有力にするための考察さ

まあ確かにだいぶ馴れ合いレスになってたな、あんたも見てたやつらも悪かった
もう少しで>>300の続き書けそうなんでいったん黙る

いまさらだけどブオーンって大して暴れてないよね。
作中でも歩いてきただけだし、日記の内容も被害は最大でもサラボナ（しかも未遂）程度。

エスタークが暴れてないから外れたというなら、
ブオーンも同じ理屈でアウト。

ブオーンの脅威を語り継いでたのもサラボナのルドマン家だけだったしなあ
日記の内容も、放っておけば我がサラボナだけでなく世界も滅ぼされたことだろうって
ルドルフの推測調だったし

>315
だったら最初からそう言えば良い。
「ブオーン説の参考として、予知夢の性質について考えてみる」
って事なら何一つ文句は無いさ。
「まず予知夢について検証すべきだ、でなければ考察とは言えない」
と主張するから、それは如何なものかと言ってるだけだ。

>>318
あんた……まだ俺が「検証すべき」と主張してると思ってるのか？
>>312-313の流れでそれは誤読だったと謝ってくれたんだろう？

一方で、こっちが勝手に検証する分には何の障害もないわけだ、と。

>>320
まあな

すまん根拠の説明がまだまとまってないんだがとりあえず結論から述べとくよ
あくまで「俺の」結論なんで疑問点あればどんどんぶつけてくれ

結論：現時点では怪物の夢もアッテムトの穴掘りの夢も予知夢と判断してる
ただ夢の内容は>>213、>>255も言うように必ず実現するものではない(暗示)ということ

根拠はまず王さまとデスパレスのミニデーモンの台詞から
1.怪物の夢を見る→アリーナたちに世界の様子を見て回らせる
2.別の夢も見る→別の夢についても考える→夢のお告げを城のみなに伝えようとする
3.王はアッテムトの住人の穴掘りをやめさせようとして闇の力に消された
ここではまず1と2の関連性は考えてない
また2と3はすべて一連の流れととらえてる、つまり地獄の帝王エスターク関連ね

次に学者とブライと王の教育係の台詞から
4.未来、国を襲うわざわいを予知した後防ごうと行動することで防ぐことが可能
5.アリーナが困っているという夢を見て立て札を立てたことによりアリーナの助けとなった


根拠の説明をこれからまとめるんでまた時間かかるすまん
もしこれだけで多少あーって納得してくれるやついたらまじで感謝する、ありがとう

あー

>316-317
まあ「実際に多少なりとも暴れたでっかい怪物がブオーンしかいない」
という消去法的な見解だからね、ブオーン説は。
５以降の時代に完全復活したエスタークが、とか
５以降の時代に未知の怪物が、とかでも良いっちゃあ良いんだ。
ポイントなのは「実際には起こらなかった事も予知できるのか」であって。

ただこれは予知夢の性質にも関わるんだが、
「エスタークは単体で世界全土を滅ぼせるのか」
ってのも興味深いポイントではある。
これは劇中全く語られていない「ピサロの人類根絶計画」についてヒントになる可能性だし。

>319
「そういう意味でないのだとしたら誤読だな」と言ったんだよ。
”それじゃ「考察」じゃないだろう？”と言う発言は
「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」と言ってるようにしか俺には見えないが、
それに対する君の答えは「あんたは言葉の意味より印象を気にするんだね」だけだ。
だったらどういう意味でそういう事を言うのか、と聞いてるんであって。

>321
4と5についてなんだが、実際に予知した未来を変えられるのかは微妙な気もするんだよね。
過去の王様が防いだ災いってのがどういう性質のものかが判らないからアレなんだけど、
例えば
a.津波が来るビジョンを観た→国民を高台に避難させた
b.津波で国民が流されるビジョンを観た→流されるであろう国民を避難させた
c.津波が来て、国民が避難しているビジョンを見た→ビジョン通りに国民を避難させた
みたいな想定をしてみると、いずれも国民を救ってはいるのだが、
bの場合はビジョンを覆しているが、aとcではビジョン自体は実現してしまっている。
アリーナを助けたのは確かだが、「娘が困っている」というビジョンは実現してる訳で
（そもそもどうやって自分の娘と判別したのか、は置いといても）。

いい加減寝ろよ

>>322
ｗｗ

>>323
ちょ、あんたまじでナイス考察案
だめだテンションは上がってきたが次に意見書くのは朝になると思う
俺のことは気にしないでやっててくれ！

>>324
お、おうすまん
寝ながら考えるよ

>325
ついでに言うと、3の闇の力云々はあくまでミニデーモンの推測でしかない、
ってのもポイントかと。
国民全員が消されたのは王様が国民全員を集めて話をしたからではないかと思われるのだが、
これは２章終盤の事だ。一方、魔族は５章中盤までエスタークがアッテムトにいると把握していない。
だから「王様がアッテムトのエスタークについて国民に告げた」という情報は魔族に入っていない筈なのだ。
では何故ミニデーモンがそう考えたかと言うと、

千里眼や神隠し能力を持つ「闇の力」に心当たりがある→
サントハイム王家の予知能力も知っている→
サントハイム国民が神隠しにあったのも知っている→
エスタークがアッテムトで発見される→
これは闇の力の仕業であり、動機は穴掘りを継続させるためだ。

という思考が、"ピサロの発表から勇者達が話しかけるまでの間"に行われたのだろう。
しかし推測はあくまで推測であり、しかも考察の為に与えられた時間はかなり少ない。
闇の力が何を考えているのか(そもそもそんなモノが本当に実在するのか)、
王様が国民に何を告げようとしていた・告げたのかは、実際には闇の中だ。闇の力だけに。

ちなみにエスタークの前にいる魔物は「帝王が目覚めるまで今しばらくかかりそうだ」と言う。
エスタークの封印が外気との接触によって解けるという設定や、
ピサロ配下の魔族医療団が蘇生・覚醒処置をしてるって描写も見れないから、
素直に捉えれば５章中盤の時期にエスタークは自然に目覚めていたのだろう。

本来独立した事柄である
「エスタークの復活」
「人類の穴掘りによるエスタークの発見」
「王様の見た怪物の夢」
が偶然(なのか運命なのか)同時期に起こった事によって、
話が複雑になってるって点はあると思う。
劇中の人物にとっても、現実の俺達にとっても。

>>310
＞ 結局、ピサロの考察とどう繋がるんだ？
ヒント：ピサロ自身の凶悪にして傲慢な言動から話を逸らす為のプロレス

>>282
＞ >>253
＞ ＞自ら立てたピサロを騙るスレが不利になると見るや凄まじい勢いで埋め立て荒らしに走った癖によくほざくものだなｗ
＞
＞ ああ、アンチはそう言い張ってたけど、実際にそのスレを見てみたら
＞ アンチの連投と埋め立て開始の間には100レスくらいもの開きがあったスレだっけ？
お前が言う所の該当スレのURL貼ってみ？勿論過去スレ閲覧用ツールで変換済みの奴な

＞ で、同じく埋め立て荒らしに遭った他のスレはどうなるの？
お前が被害者ヅラする為に自分で埋め立てただけだろｗ
何万回ループさせりゃ気が済むんだ？カスが

＞ ＞ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人なら
＞ ＞そういう傍目に見て明らかに意味不明な行動に走るのも特に不思議ではないな
＞ そもそも「狂人の意味不明な行動」で済ますなら、
＞ 「○○だから擁護派の仕業！」とも言えなくなるわけだが……
お前が自ら貼り付けた
＞ ＞ピサロみたいなただのゲスを捏造までしてマンセー出来るお前みたいな狂人
の部分が少なくともこのスレでは他ならぬ　お前自身にしか当てはまらない　
って理解した上でそんな妄言を吐いてるのか？ｗ
顔面にブーメランが突き刺さってるぜｗ

>>285
＞ そもそも件の二十九章自体、擁護派が不利も糞もなく
＞ 速攻で埋め立て荒らしに遭ってるわけで、
明らかにお前自身が書いた>>223の
＞ ＞削除依頼をしたスレを削除人の判断がない内に要領で終了したのを口実にスレナンバーをパクって立てるとか
＞
＞ 二十九章が立ったのが2010年2月4日、
＞ アンチが削除依頼出したのが同年2月7日、
＞
＞ その次に考察スレが立ったのが同年　３　月　２　０　日
と明らかに矛盾しているのだが？
ほんの2日程しか経って居ない、それも自分自身で書いたレスすらも覚えて居られないのか？
なるほど無限ループする訳だわｗ
それと>>244でも言ったが
＞ 「削除人の判断がない内に」じゃねえよ
＞ 明らかに依頼蹴られてんだろ
の証明ソースもさっさと貼れよ
出来ないならお前が自らの正当性を偽装する為に意図的に
「偽スレへの削除依頼を削除人が蹴った」という虚偽を吐いたものと見做すから

>>291
＞ >>277
＞ そして、いつか怪物が破壊を撒き散らしながら通りかかるのを待ち伏せる訳か
＞ 実に素晴らしい対策だな
あの種死ガンダムであった、製作者の歪んだ愛情を一身に受けて主役を簒奪した前作主人公
(というより正確にはそいつの歪んだコンプレックスの昇華する為の自己投影用の単なる人形)
が元主人公相手に墓の前だかで「幾ら花＝命が吹き飛ばされてもまた植えればいいよね」
みたいな傲慢そのものの台詞を言い放ったって件を思い出した
他者の存在を塵芥としか考えて居ないピサロとその厨房(>>6参照)らしいわなｗ

＞ >>280
＞ 開発者の意図なんて読まなくても、ゲーム中で得た情報をゲーム中の出来事に絡めて考えるのは考察として当然の事なんだが
＞ こんな当たり前の事すら無視するスレだというのなら、>>1にはっきり明記しておくべきだな
前にも言ったがこのスレ自体が「ピサロは絶対的正義である」
というゲーム内の描写を素直に見ればどうやっても導き出せない狂った結論に
あろう事か捏造までして誘導する為の工作スレなんだからそんな事書く訳がないｗ

>>297
>>300
「サントハイム王の予知夢に出て来たのがエスタークではなくブオーンであるという主張はおかしい」
という>>297(他の奴も散々突っ込んでいた様だが)の
＞ >>294
＞ FC版からある台詞なのに5に絡めるのは時系列に無理があるな
が何故製作者の意図云々の話になるのか？
話をすり替えるんじゃねーよ
それとピサロ厨が悪党スレ荒らしまくってた動かぬ証拠の(一部分でしかない)
>>145を未だにスルーしているのはどういう訳かも答えて貰おうかな

おはようレス乞食エビ派だ、携帯くんも来てくれて何やら盛り上がってきたじゃないか
ざっと>>300、>>321の説明しとくよ

まず4から言えることは「解決する」「乗り切る」などではなく「防ぐ」という言葉を使っていること
事態が起こってからではなく起こる前、もしくは悪化する前に行動していることがわかる
次に5から、4を踏まえるとこのままではアリーナが(もっと)困ってしまうから立て札を立てるという流れになる

1〜3から言えることは、大小はあれ夢を見たことによって何らかの行動を起こしているということ
オープニングでは夢の内容もあいまいで「外に出ては……」で言葉も切ってしまっているが
失声症が治ってからははっきり「世界を見てまいれ」と指示している点からも予知夢の兆しと見なした

最後に、1よりアリーナたちを世界を出したことによって失踪の難を逃れ導かれし者となる結果を招いた
→エスターク説、ブオーン説他どの説にとっても支障なし
2、3よりサントハイム住人が失踪したことによってアリーナたちにデスピサロやエスタークの手がかりを与え
エスタークが完全復活する前に倒させる結果を招いた
すべてがめでたい結果ではないがサントハイム王の働きかけにより最終的に事態は防がれたことになる

そんな感じ

>>323
＞”それじゃ「考察」じゃないだろう？”と言う発言は
＞「先に予知夢かどうかの検証をするべきだ」と言ってるようにしか俺には見えないが、
もし俺もそうとらえるとしたら”それじゃ「考察」じゃない”って言い切られたときさ
疑問系で言ってくる限りもしそれが異論だったなら「いや、俺は考察だと思ってるよ」って返すだけ
違うか？

＞だったらどういう意味でそういう事を言うのか、と聞いてるんであって。
あーそういう意味を聞いてたのな
まあだから>>298の言葉通りさ、ただ一番言いたいのは下2行だから上3行は最悪なくてもいい
だがあくまで下2行も疑問系なんだ、まずはその疑問に答えてくれてよかったんだよ


>>312-313の流れでお互いに謝ったつもりだったんだが伝わってなかったんだな
改めて言うよ、>>308でも言ったけど「〜すべきだ」とも押し付けてもいなくて提案してたつもりだった
誤解させてごめんよ

>>323続き
＞bの場合はビジョンを覆しているが、aとcではビジョン自体は実現してしまっている。
いやーこのときはほんとテンション上がった、ナイス考察案をありがとな

俺がまず気にしたのは夢を見た後何もせず放っておいたらどうなったかって点だったんだ
・アリーナは路頭に迷い(もっと)困っていただろう→夢の通り
・アッテムト住人はエスターク復活の手助けをしてしまっただろう→夢の通り
あんたの例えで行くとaとbが適用されてcは覆してることになる
a.巨大な怪物が地獄からよみがえる
b.巨大な怪物が地獄からよみがえりすべてを破壊している
ととった場合この点だけで考えるなら怪物の夢を予知夢と見なしても支障はないだろう

次にcの可能性を疑ってみる、もしサントハイム王の夢の性質がcだったなら
・娘が困っている件→立て札を見て助かっている娘を見て立て札を立てた、まあ支障はないだろう
・復活の手助けの件→そのことをサントハイム住人が知り穴掘りをやめさせようという流れになることで
なぜ住人すべてが消されるというわざわいまで予知することができなかったのか、という疑問が生ずる
これを合理化するなら消された後のこともすべて予知しての行動だったとなりそうだ

王たちが消されるのが第2章、エスタークの阻止は第5章でアリーナたち含む導かれし者たちにより
王たちが無事城に戻ってくるのはさらに先のエンディング、ここまで予知して動いたことになるか？
どうにもcの妥当性は疑わしい、俺はcの可能性はまず低いとして今回判断してみたがどうだ？

>>326と>>331のレスはこれからまとめるんでまた遅くなる
ごめにょ

ごめんやっぱり支障あった、ちょと訂正

>>334
・娘が困っている件→もし立て札を見て助かってるビジョンまで夢に見たのなら
なぜ「夜中うなされて起きた」「娘が困っているから立て札をとせがんだ」と認識されたのか

ちゅーか>>327-331のカス携帯って>>4で「書き込まず土遁・削除依頼推奨。」
とか自分で書いといて結局自分が一番の必死さで書き込んでんのなｗ

悪党スレ以外のピサロスレを片っ端から手当たり次第に容量荒らししてきた
キチガイ荒らしがいますが　悪　党　派　じ　ゃ　あ　り　ま　せ　ん　
ピ　サ　ロ　厨　の　自　演　で　す　根　拠　は　無　い　け　ど

通るかこんなもんｗ

すごい…顔真っ赤ｗｗ

あと夢の件についてだが、
「巨大な怪物が全てを破壊する夢」について王様は


「はじめはワシの胸にだけしまっておくつもりだった」
「なにやら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端〜」
「もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん」


なんつーか「ワシ予知した！」って感じじゃないよね

>>338
だよねえｗ

自分で「書き込むな」宣言したスレに、こうも毎日顔真っ赤にして携帯から長文とかｗ

＞「もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん」

ふーん

>>326
今回は闇の力云々は大して重要じゃないんだ、正直光の力でも自ら隠れたでも殺されたでも構わない

＞これは２章終盤の事だ。一方、魔族は５章中盤までエスタークがアッテムトにいると把握していない。
いや、俺は2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してたととらえてるよ、少なくともミニデーモンは
一度台詞を全部貼る

＊｢それにしてもまったくあわれなのはサントハイムの王だよな。
自分たち人間がエスタークさまの復活を手助けしてしまうことを夢で知って……
アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたために闇のちからで消されたのであろう。
われら魔族ですらエスタークさまがあんなところに封じられたとは知らなかったもんな。」

この「消されたのであろう」の「あろう」はどこにかかってくるのか
「まったくあわれなのはサントハイムの王だよな」と断言してることと「知らなかったもんな」という理由口調から
「アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたため」でなく「闇のちから」のほうが強いととらえてる

「われら魔族ですら知らなかったのに勝手に穴掘りをやめさせようと先走りしたために消されたあわれ」
わざわざエスタークさまの居場所を教える結果になっただけじゃね？的心理が垣間見えるのは俺だけか？
いずれにせよここまで詳細な情報を語るには2章その時点でサントハイム王たちが魔族にもわかる規模で
アッテムトの穴掘りをやめさせるよう動いていたと考えないと辿り着かない描写ではないかと考えてる
どうだい？

俺だけか？（笑）

>>331
おう携帯くん久しぶり、相変わらず手厳しいレスだな

＞が何故製作者の意図云々の話になるのか？
＞話をすり替えるんじゃねーよ
いやいやすり替えてないって
時系列→ゲームの発売時期→製作者の意図も含むって考えただけさ、勝手に話を発展させたのは悪かったよ
けど俺だってブオーン説は大いに疑問なんだ、だからこうして考察してるんだよ
その際に時系列じゃなくて作中の描写からすべて説明できたらそのほうが信憑性高くないか？

＞>>145を未だにスルーしているのはどういう訳かも答えて貰おうかな
>>145に俺が答えるのかよっ
そうだなー、俺が一度口調変えて>>101から潜伏したときはあれだな
みんな俺だとわかると言葉を選んじまうけど誰だかわからん書き込みだと普通に返してくれるから
悪党スレでも潜伏させてもらったけどまじでナイス考察案がたくさん出てたんだみんなサンクス
ついでにヲチスレでID:eyF7Nyf60は俺っぽい発言出てたけどそいつは別人なんだよろしく

＞実際にスレタイ変えて立てたところ、すぐに過疎って結局ピサロ厨が自分で埋め荒らしをした語るスレは無視ですかそうですか
確かにえらい埋め立てられてたがあれやったのピサロ派の連中なのか？
何で自滅行為をするのか俺にはさっぱりわからんぞ

ちょいと夢からズレるが、
夢の内容を変えられる変えられないの絡みで言わせてくれ。

５でゴールドーオーブを取り返しに行く時、
妖精の女王はわざわざ偽物のゴールドオーブを渡している。
で、ゴールドオーブを偽物とすり替えることによって
破壊されたという「ビジョンは変わらないようにする」工作をしてるわけだ。

一方、主人公は独断で、
そうした方法を取らずに素で過去を変えようともしている。
パパスにラインハットに行くなと言ったことだ。だがこれは失敗している。

もちろんこれは予知夢じゃなくタイムトラベルの話なんだが、
「未来の事実を知っている者が、それが起こる前の世界で対処しようとする」
という点では実は同じなんだ。

違うのは、
４では過去の者が未来のビジョンだけを見て過去人が対処しているが
５では未来の事実を知っている未来人が直接来ているというだけ。
いずれも「歴史を変える」という点では同じとも採れる。

天空シリーズでは「歴史は変えられない」
その事実を妖精女王も知っていたんではなかろうか？

もしこれが予知夢にも適用できるなら、
歴代サントハイム王が災いを防いだというのも
>>323の言うa,cタイプの対処ではないかと思うんだが。

>>339
最初は「城の外に出てはいかん！」ってあれだけ言ってた父ちゃんが
怖い夢を何回も見たくらいでかわいい一人娘に「世界を見てまいれ」とか
その変貌振りから見てもこの夢には何かあるって感じないか？

>>343
ちょ、笑ってないであんたはどう見えたのか教えてくれよ

>>346
ちょ（笑）

>>344
＞時系列→ゲームの発売時期→製作者の意図も含むって考えただけさ、勝手に話を発展させたのは悪かったよ

いや別にその考えでいいんじゃないのか。
DQ世界内の時系列の話なら、予知なんだから５キャラが出て来ても
時系列上何の問題もないし、となればDQ外の世界の時系列の話と考えるしかない。
そしてDQ世界の外から中に影響を与えるのは製作者の心理を通して。
「製作者の意図の話なんかしてない！」というのは単なる後付けのごまかしだろう。

＞確かにえらい埋め立てられてたがあれやったのピサロ派の連中なのか？
まず、そうだったらアンチスレを埋めるはずじゃないか。

>>346
夢の内容を語ろうとしたら奇怪な失語症事件が起きた。
そのことを話してる台詞を見ても、

夢の内容を説明→失語事件に触れる→何か起ころうとしているのかも→世界を見てまいれ

なので、夢に関連した現実の奇怪事件に触発されて
「世界を見てまいれ」と言っているわけだ。
これは立て札の予知夢で、夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合と
行動パターンが大きく異なっている。

>>339についてだが、王様の発言は確かに予知者としては不自然なんだよ。

巨大な怪物が全てを破壊するという予知をした。
だったら何かが「起ころうとしているのかもしれん」じゃなく
「起ころうとしてる」んじゃないか。
しかも何かではなく、巨大な怪物による全ての破壊だ。
儂の胸だけに仕舞っている場合じゃないだろう。

それこそ>>277じゃないが、
王様が怪物やその復活場所・破壊場所の絵でも描いてみて、
「これに合致する場所やモンスターの情報求む！」
と御触れでも出すとか、軍備を増強して怪物に備えるとか
するべきではないんだろうか。

>>345
なるほど
もしその線で行くならやはり怪物の夢はただの夢か予知夢であっても4には登場しない存在となる
するとやはりまがまがしい気配が王の声を奪った意図ってのが想定しにくくなるな

もう一つ違いをあげられるとしたら、5は現実世界のできごとであり4は意識下(夢)のできごとって点だ
どちらかというと6の夢の世界？だったっけ？に近いのではないかと思うがさらにややこしくなりそうだな
少し整理させてくれ

>>347
ちくしょうあんた俺をおちょくってるな？

>>348
まあ別に製作者の意図を踏まえてもいいんだが何かおもしろくないんだよな、俺的に
本音を白状するならおもしろいかおもしろくないかに尽きるんです俺の考察の原動力って

＞まず、そうだったらアンチスレを埋めるはずじゃないか。
いや、それもわからねえ
そもそも何で考察スレのほうの悪党スレ二十九章が立てられたとき40分近く放置した(された)のかがわからない

＞これは立て札の予知夢で、夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合と
＞行動パターンが大きく異なっている。
待て、まずはそれ以前の問題が出てきた
夢の内容を語ろうとしたら奇怪な失語症事件が起きた、それはその夢に何らかの意味があるからではないか？

>>349
そのときはまだ別の夢の内容が思い出せていなかったから、だと考えているがどうだろうか

でも二十九章が同一人物が立てさせてスレタイ変更要求テンプレを貼った証拠はどこにあるの？
俺がスレタイ変えたい奴なら同じスレタイで立ててスレタイ変更を要求するぐらいなら
まず依頼スレでスレタイ変えさせるがな

>333
いや、俺もちょっとしつこく突っ掛りすぎた。お互い気をつけよう。

>334,342
ちと順番は前後するが……

まず、「2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してた」は、やはりどうかと思う。
ミニデーモンが出現する直前、デスパレスの魔物を集めてのピサロの台詞は
「諸君、たった今アッテムトで大変な事態が起こった！　エスタークが甦ったらしい！」だ。
そして直後にピサロ他魔族はアッテムトに急行している。
これは明らかに「予期していなかった緊急の事態」が起こった場合の反応であり、
事前からエスタークがアッテムトにいると知っていた風には感じられない。
大体、復活したと知って大慌てで向かうほど重要な存在なら、
居場所が判明した時点でまず急行するか、最低限現場を押さえるのではないか。
特にアッテムト付近は、直前にキングレオが倒されるまで魔族の影響力が強かっただろう地域だ。
まあ「何故かミニデーモンだけは知っており、何故かピサロ以下全魔族に隠していた」
とするなら筋は通るが、その「何故」を立証するのは、
（少なくともミニデーモンの台詞と、魔族が知らなかったという事実の整合性を立証するのと比べれば）
非常に困難に思える。エビプリ派でも持ち出すか？

で、問題なのは闇の力なのか光の力なのかという話じゃなくて、
王様の二度目の夢の内容と国民に告げた事、
つまり「人間がエスタークの復活を助けると夢で知ってアッテムトでの穴掘りを止めさせようとした」
が、ミニデーモンの推測という形でしか語られてない事なんだ。
無論ミニデーモンが間違ってるとする根拠も無いのだが、
本人もあくまで「〜だろう」と言っており、外れた推測なんてDQではしょっちゅうある。
当事者である王様、国民、闇の力、いずれの証言も無い以上、
疑問なく真実と受け止めて良いのか、と。

まあそれをクリアした所で細かい検証点は無数にある訳だが。
例えば
「アッテムトで村人がエスタークを掘り当てる夢」
「それを国民に告げた所までの夢」
「その直後神隠しにあう所までの夢」
「EDで帰ってくる所までの夢」のどれだったのか、とか。
ちなみに最後だとした場合、５章と６章の分岐を予知夢はどう処理するのか、って問題が更に増える……

過去にスレタイの違うピサロスレも幾つも立てられたが
それらが容量荒らしで潰れたから同じスレタイで立てたんだ！
とほざいてる

なら容量荒らしは「ピサロ厨」側じゃないはずなんだが
なんとそれも同じ人だとカス携帯は主張ww

コイツの中の「ピサロ厨」は何がしたいんだかw

>>353は>>351宛てな

>>350
夢世界関係の仮説も以前に出てたぞ
王があの夢を見ていたということは、夢世界から見れば
そのせいで自分達の世界で怪物による破壊が起こってるわけで
サントハイムの事件は夢世界側からのその対処だったんではと

ちなみに例の「末尾Ｐ」氏による説の一つなんだが

ところでアッテムトに溢れた毒ガスが
地獄の瘴気なのかガスの壷のガスなのか単なる鉱山毒なのか、みたいな話があったが、
あれが「エスターク用麻酔ガス（人間には致死性）」だったとすれば、
エスタークの「復活」と「発見」が同時期である事の説明にはなるか。
しかしそうだとすると、人類がちょっと頑張れば掘り出せる位置に
そんな危険物を封印しないで下さいよマスドラさん、って所がなあ。

対エスターク用なら、エスタークの近くが最も濃くないとおかしいだろ
ついでに言うと、wiz4みたいにエスタークを封印した玄室を密封しないと駄目だろ

何憶測を壮大に飛躍させてるんだよ

密封なら掘り当てられるまで全体がされてたろ
とはいえ５でも寝てたから眠りがガスのせいという線は薄いかも

>>337
露骨な自演で平日日中から―最近は晒されるのが怖くてそういう時間帯に書き込むのは控えている様だが―
真っ赤になって自ら>>1に書いた「誤解を解消」する所か量産しまくって恥じない
お前の足元にも及ばんから安心してくれ
それとお前が自演や荒らしやってる根拠なら俺らが>>145とかに散々並べてやっただろ？
お前が詭弁並べ立てて必死で誤魔化しとなすり付けに走ってるだけでなｗ
それと「詐欺人が偽二十九章の削除依頼を蹴った」という
お前の主張を裏付けるソースは、一体いつになったら貼ってくれるんだ？ん？ｗ
それと頭の残念なお前に言っておいてやると、お前が>>340で尻馬に乗ってる>>338が、
ツラ真っ赤だって言ってるのは、どう見てもお前自身の事だぜｗ
>>338のIDでレス抽出してみな？ｗ

>>344
まだギガゴブリンとは別人ですとかほざいた上スレチ話正当化してやがるのかｗ
まぁそんなたわ言はともかく「自分で立てた糞スレを自ら埋め立てた理由」はスレの中身が
自分の思い通りに、即ちピサロマンセー一色にならなかったので火病とリセットと被害者ぶる為の工作に埋め立て
ここでそれをやらないのはもうここしか逃げ場が無いからさｗ
こんな簡単な事を一体何度説明してあげれば理解出来るのかね？ｗ

>>351
別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさｗ

>>353
悪いね、害獣の叫び声は理解出来ないんで日本語で頼むわ

それとピサロ厨は以下を読んで自らの胸に手を当てて考えてみろ
理解出来ないならお前の様な池沼にも判る様に改変してやってもいいぞ

http://plaza.rakuten.co.jp/fantag/diary/201108200001/

＞　ただ、上のような便所の落書きで業界監視員ゴッコをしている連中に、買いもしない商品に唾を吐きかけられる理由は無い。ましてや、そういう連中が本当にゲームそのものを愛しているとはとても思えない。

＞　今「自分は業界のためにやってきたのに」という詭弁が空気のようにむなしく響いている理由は、責任逃れのため「他人の言葉で語る人間が信用される訳がない」というネットでも、現実でも当たり前の理だ。

＞　もういい加減、自分でも気がついているだろう。自分が業界の単なる癌にしかなっていない事実を。

＞　*ちなみに、貴殿らがメーカーに対して遠まわしな（と、本人は思っているだろうが）便宜を求めていたことも知っている。胸に手を当てて今までの行動を思い出せ。あれはすでに一線を越えている。

>>357
されてねえだろw
エスターク城掘り当てたのはデスパレスで会議始まったころになってようやくで、
そのずっと以前からあのガス漏れでてるんだぞ。

>別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
>悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさｗ

えー・・・全然理屈に合ってないんだけど・・・ｗ

「ピサロ厨」ばっかり集まるスレになったんなら
「ピサロ厨」にとっては凄く良いことなんじゃなかろうか・・・？

なんでそんな都合の良いスレを「ピサロ厨」が埋め立てたり、
わざわざ別スレ立てたりする必要あんの？

「スレの中身がピサロマンセー一色にならなかった」のか
「ピサロ厨しか集まらなかった」のかどっちなんだかな。

ピサロ厨しかいなかったらマンセー一色になるはずだろうに。

>>359
＞別スレタイでのスレ立てを何度も何度も繰り返したが結局ピサロ厨しか来なかったからこそ
＞悪党スレの偽スレを立てるという狂行に走ったってだけさｗ
証拠はどこにあるの？
証拠はどこにあるの？
証拠はどこにあるの？
二十九章を立てさせたのがテンプレ改変した人だという証拠はどこにあるの？
憶測ばかりで肝心の証拠が出せてないじゃん

むしろ憶測としても成立してないと言った方が正しいよな。

>>350
しかし、夢の内容を思い出せないなんて、凄く良くあることではないか？
そっちこそただの夢かもしれないわけだし、待っていれば思い出せる保証もない

王様の行動は

地獄から蘇った巨大怪物が全てを破壊する夢を見る
↓
胸にしまって放置
↓
もう一度同じ夢を見る
↓
放置
↓
（以上を最低数回以上繰り返し）
↓
何やら不安になって、ようやく大臣に相談しようとする
↓
声でなくなる
↓
治った後、「何かが起ころうとしているのかもしれん」とアリーナに旅行許可
↓
「もう一つの夢」とやらを思い出したのか新しい夢を見たのか、
（魔物の推測によれば）、アッテムトでの穴掘りを止めさせようとする
↓
（魔物の推測によれば）闇の力に消される
↓
デスピサロないしエビプリが倒された後、なぜか生還する

>>366
この流れをアリーナから見れば、サントハイム住人消失の犯人はエスターク（倒した後ならピサロもありか）としか思えんだろうに
その手の台詞が殆ど無くて、父親や国民を取り戻そうって意識とか故郷の仇を打倒しようって気概がさっぱり見られないのは
やはりピサロマンセーのために魔物を敵としないっていう制作側の横車なんだろうなぁ。

＞父親や国民を取り戻そうって意識とか故郷の仇を打倒しようって気概がさっぱり見られない

>>367が仲間会話を読んでないのは分かった。

実際には問題なのは、「デスピサロが犯人じゃおかしい」ということに
アリーナが気付いてる様子がないことなんだよな。

サントハイムがデスピサロの仕業なら、山奥の村であんな荒事になる必要がないし
エスタークの居場所やロザリー殺しの真犯人等も気付く超能力持ってるはずなんだが。

もっとも勇者達とその辺を検討する知的作業はもっぱらブライクリフトの仕事で
脳筋っ娘ちゃんは理解してなかったというだけかもしれないが。

>>366
むしろ歴代サントハイム王もこんな調子でのんびり予知夢に対処してたのなら、
よくこれまで災いを防げたものだと思うｗ

やはり予知夢なら予知夢とはっきり自覚できるようになってる
＝「巨大な怪物が全てを破壊する」は予知夢ではないってことなんだろうか。
それとも上手いこと防げた成功事例だけが歴史に残り、
見逃した例は都合良く忘れられてるんだろうか？

>>352
「2章の時点でエスタークはアッテムトにいると把握してた」件、確かに出直したほうがよさそうだな
今回は前スレ678-679も絡めた仮説だったんだがピサロの台詞を再確認したら違和感増した
とりあえず今回即興で別の仮説を立ててみたんで考えてみてくれ

・サントハイム住人失踪の犯人はピサロではない
→勇者候補最後の一人であったアリーナを仕留めずに撤退するだけの事情が問われる
→むしろサントハイム失踪事件が起こったから撤退したと仮定
→まがまがしい気配＝闇のちからにより消されたことを把握(その後バルザックに統治を任せる)
→エスタークがアッテムトで復活
→ミニデーモンがサントハイム住人失踪(2章)とエスターク復活(5章)を即座につなげた根拠が問われる

ここで>>326での言葉を借りるよ

千里眼や神隠し能力を持つ「闇の力」に心当たりがある→
サントハイム王家の予知能力も知っている→
サントハイム国民が神隠しにあったのも知っている→
エスタークがアッテムトで発見される→
これは闇の力の仕業であり、動機は穴掘りを継続させるためだ。

この結論に辿り着けるとしたら「闇のちから＝エスターク」とつなげなければ時差的に厳しいものがないか？
あんたってサントハイム失踪の犯人はエスタークでよかった人だっけ

ちなみにこの場合>>342でのミニデーモンの「消されたのであろう」の「あろう」は
「アッテムトでの穴掘りをやめさせようとしたため」のほうにかかってくることになるんでよろしく頼んだ

>>352続き
＞当事者である王様、国民、闇の力、いずれの証言も無い以上、
＞疑問なく真実と受け止めて良いのか、と。
ただでさえ失踪に関する情報は少ないのにその貴重な情報すら疑ってかかるとはあんた大物だな
じゃあサランの戦士の台詞から出た大臣の言葉も疑っていっそ両方のバージョンで考察してみるかい？
ちなみに戦士の台詞

＊「おお！アリーナ姫さま！おひさしゅうございます！わたしは昔サントハイムにつかえていた兵士でございます。
あのみなが消えた日。王さまは夢のお告げを城のみなに伝えようとしたのです。
残念ながらその朝わたしは用事でお城を出てしまったのですが……。
地獄の帝王について王さまより話があるらしいと大臣が申しておりました。」

＞まあそれをクリアした所で細かい検証点は無数にある訳だが。
＞例えば
夢の内容はまだ考察中の段階でな、悪いが明確なレスはできない

＞ちなみに最後だとした場合、５章と６章の分岐を予知夢はどう処理するのか、って問題が更に増える……
いや、それは問題ないだろ
5章エンディングなら5章のビジョンで、6章エンディングなら6章のビジョンで、でよくないか？
そこは明確に語られてないことの利点だろ

ピサロを倒した時のマグマの異変って、５で地形が変わってる原因かな？

>>354
おお、話題の末尾Pくんか！
いやー俺も前スレで怪物の夢が実現しなかったのはサントハイム住人が消されたから、とか仮説立ててたんだが
ピサロやエスターク、サントハイム住人にとって切なすぎる話だったんでやめたんだ

けど6を絡めてもやっぱそういう方向に行っちまうのな、割り切れない仮説だがそれならそれでしょうがねえ
わざわざサンクスな

>>359
いやだから俺はついこないだ来たエビ派だしスレチ話も正当化もしてないって
サントハイム失踪の犯人はピサロじゃないって説を検証できたところで
他のやつも検証したら犯人じゃなかったって結論が出たとしたら説として成り立たなくなっちまうだろ？
だから他のやつが犯人になりえるかを同時に考察する必要があると思ったんだよ

＞こんな簡単な事を一体何度説明してあげれば理解出来るのかね？ｗ
簡単だろうが難しかろうがわからんものはわからんよ
俺はそいつじゃねえしそいつから直接聞いたわけでもねえし、それをここで考察する気なんてさらさらねえし
あんたは何でわかるんだ？何で簡単な事と言い切ることができるんだ？

あと前々から聞いてる気がするんだが、それが真実だったとしてあんたはその先に何を望んでるんだ？

>>366
以下王の台詞

「くれぐれも気をつけて旅を続けるのじゃぞ。
わしは夢のことを考えることにしよう。
恐ろしい夢を見た時別の夢も見た気がするのだがどうしても思い出せぬのじゃ……。」

少なくとも王自身は恐ろしい夢と別の夢を同程度に何かあると考えてる節は汲み取れる
作中描写から単純に解釈するなら恐ろしい夢はエスタークで別の夢はそのエスターク復活を手助けしているアッテムト住人だろう

あとこれは作中描写の裏を読む話になってくるが
夢の内容の規模ってのが影響してると考える、今回の対処は「教会の裏に立て札を立てておくれよ」レベルじゃないからな
王自身が「これはただの夢」と思い込もうとしていた、だが予知夢だったために何度も何度も見る羽目になった、ともとれるわけだ
そして結果的に(作中描写から単純に解釈するなら)夢に従い城の皆、ひいてはアッテムトを巻き込む対処行動に出たことになる

まず夢から覚めてすぐ対処行動を取った場合が予知夢、そうでない場合はただの夢、という確証がないこと
今回の説はそれに尽きる、この解釈はありえそうか？

>>369
夢のできごとがすぐさま起こるとは限らなくないか？
あと>>366へのレスとかぶるがブライの台詞から察するなら今までは「国を襲うわざわい」程度の規模だったからでは？
今回は「世界を破壊」だからな、対処行動の規模も覚悟も違ってくる、決断や準備に時間がかかっても仕方ないとはとれないか？

>>372
5の誰かが「かつてこの世界はこんな地形ではなく〜」みたいな台詞を言ってればありえるかもな

つか
ブオーン説もサントハイム王の夢の話が5に伝わってるような描写があれば信憑性増すと思うんだが
どうかな

サントハイム王家に予知夢の能力が備わっているなら
アリーナが夢を見ないのも変な気がする。あれは王だけの特技なのか？
そもそも王自身、自分が予知夢を見られるって認識はあったんだっけ？

あと、ピサロによる山奥の村壊滅という事例がある以上、あの状況でアリーナ含む一行が
サントハイムの住人は皆殺しにされたわけじゃなくスマートに誘拐されたのだ、と発想すること自体が不自然な気がする。
アリーナとしてはそう思いたかったのかもしれないけど、そう思える要素が無いわけだし。

ああ、そうか

アリーナ姫がピサロやエスタークにこだわるのも
とりあえず「○○○○○を倒せば帰って来るかも」みたいな
希望が欲しかったのかもな

バルザック倒した後にもそんなこと言ってたし

>>376
アリーナが夢を見たと発言してるのはオープニングだけだな
それも「すごーく大きなクマに必殺のキックをおみまいした」どこで実現したんだこの夢は
まあアリーナの場合楽観的な性格や王家の予知能力自体知らなかったってのが大きいかと
「夢ねえー？そんなの気にしないわ！ねっ平気よねっ。」
とか言ってるあたりから自分が夢を見ても気にしないしすぐ忘れちまうんじゃないかね
あと王自身自分が予知夢を見られる認識がなければ夢を見たことで一々騒がなくないか？

>>377
まさかあんたから話題振ってくれるとは思わなかった
もしサントハイム住人失踪の犯人がエスタークだった場合、エスタークを倒しても戻らないのは
「誘拐したのではなく殺したから」とか考えてた(その場合生き返らせたのはマスドラになるが)
それはさておき城自体は争った形跡もなく無傷だったせいじゃないか？＞誘拐疑惑

>>378
アリーナの場合そうだろうな、すでに台詞で言ってるし
「悲しいのはわかるけどみんなが死んだみたいに言ってほしくないわ。
だってきっと……そうよぜったいお父さまたちは生きてるはずなんだもの。」

>>363
＞ ピサロ厨しかいなかったらマンセー一色になるはずだろうに。
糞スレ立てたぼっちのレス乞食ピサロ厨がタコ殴りにされる
→このスレでも散々見た、詭弁や捏造を並べ立てるという、
始めからまともな議論等する気が無いピサロ厨の態度に呆れて果てて次第に人が去り
複数手段で自分自身のレスにレス付けるだけのピサロ厨しか居なくなる
→構って貰えなくなって寂しさの余り発狂し自ら埋め立て荒らしに走る
ほら、説明出来ただろ？
つーかピサロを騙るスレを自ら埋め立て荒らしさえしなければ
俺はともかく他の奴は騙せてたかも知れないのになｗ

>>364
ｼｮｳｺｼｮｳｺ
まさにわたくしがやりましたとゲロしてるのと同じだぜそれｗ
つーか「偽スレ二十九章への削除依頼を削除人が蹴った」ってソースをさっさと出せよ卑怯者が

>>365
＞ むしろ憶測としても成立してないと言った方が正しいよな。
お前が未だにスルーし続けている、>>145にある悪党スレの過去スレ見りゃ判る様に
以前から散々荒らし行為働いてた癖に今更何言ってるの？ｗ
そもそも憶測のレベルにすら達していない他キャラ貶めの捏造を飽きる事なく繰り返しているお前が
何を言った所で顔面ブーメランにしかならないと何万回言われれば理解出来るの？ｗ

もしカス携帯が言うように、このスレの考察がピサロ厨の自演であるんなら、
その埋められたスレが過疎ったから埋めたんだって理屈が通らなくなる
「このスレでされているとカス携帯が主張するのと同様に」自演すれば良かったんだから

相変わらずレッテル同士が相互矛盾してるんだよな

>370
ミニデーモンが「闇の力＝エスターク」と考えていた可能性はあると思うよ。
ただ
「サントハイムの国民が消されたようだ。闇の力の仕業だろう」→
「王には予知能力がある。何か闇の力に都合の悪い予知をしたのかも。何だろう？」→
アッテムトでエスターク発見→
「そうか、王はアッテムトの穴掘りを予知し、止めようとしたから消されたんだな！」
でも話は通りそうだけど。

個人的には神隠しの犯人はエスタークじゃないと思うけどね。
エスタークに千里眼能力があるなら５での会話はちと不自然だし、
穴掘りを止めさせたくない＝発見を望んでいるなら他にもっと出来そうな事があるし、
さらった人間を殺害せず、EDで帰還させる意図も今一不明だし。

別にミニデーモンを殊更疑いたい訳ではないんだが、
本人が推測で語っているものを、本人の証言等のある事実と同列に並べるのはどうなのかな。
サランの戦士については王様→大臣→戦士の間で
情報が歪んだり思い込みの間違いが入る余地はあまり無いだろうが、
ミニデーモンの推測は（闇の力については何らかの知識・根拠があるのかもしれないが）
「何故王様の夢の内容がわかるのか」が説明できないからなあ。
推測が正解である、と疑いなく信じるのはちと危険じゃないかしら。

夢の内容についてだが、例えば>334で
> なぜ住人すべてが消されるというわざわいまで予知することができなかったのか、という疑問が生ずる
> 王たちが無事城に戻ってくるのはさらに先のエンディング、ここまで予知して動いたことになるか？
とあるが、夢の性質がはっきりしない以上何とも言えんのではないかな、と。
災いをオートで予知するのかも判らんし、
例えば国民に告げようとした所まで夢で見て、その直後にベッドから転がり落ちて目が覚めたのかもしれない。
そもそも俺が>323でしたパターン分けは過去の王様が災いを予知したとされる話の推定なんであって、
それが現在の王の夢にそのまま適用できるとは限らないと思うんだが。
予知夢を見たが災いを防ぎきれなかったって事も過去にあったかもしれないし。
まあ参考までに。

>372
６章を完全なオマケ要素とし、５には繋がらないと見做すならアリだと思うが……
しかしその場合、EDから遠からず地形大変動、国家総崩壊クラスの災害が起こる事になる訳で、
ストーリーの後味って意味ではどうだろう……

>379
> あと王自身自分が予知夢を見られる認識がなければ夢を見たことで一々騒がなくないか？
いや、巨大な怪物が暴れる夢を何度も見たら誰だって不安になるんじゃないか。
俺だって「ストレス溜まってんのかなあ。カウンセリング受けよう」位は考える気がする。
少なくとも立て札を立てさせた幼年期に比べれば、
王様は自分の夢が予知夢なのかを判断する能力が低下してる、とは言えるだろう。

>>381
証拠が出せないからってファビョって人を犯人扱いするからカス携帯って言われるんだよ

実際依頼した奴がテンプレ変えた証拠なんかないんだから出せるわけがない
>>1が全く変化ないんだからテンプレ変えた人だけ責めるならともかく依頼人まで責めるのはお門違い
だいたいこれなら依頼スレで立てたスレをなんでも偽スレにできちゃうっつうの

>>385
幼年期より予知夢と普通夢を区別する力が低下したと言うより、
「余りにも幼かったので夢を本気にしてしまった」って線は考えられないか？

未来予知が「予言」という形で明確に定式化されてるあの世界で
サントハイム王の夢だけ扱いが曖昧なのも微妙な所だな

>387
立て札の件自体はその可能性もあると思う。
ただサントハイム王家の予知能力は歴史的に有名な訳で、
「王子が変な夢を見たと言い出した」場合、
前王なり教育係なりが事情を聞いたり説明したりして、
結果予知能力者としての自覚が生まれそうな気もする。
まあ立て札と２章の間の数十年でどれ位予知夢があったのか判らんから
（全く無かった可能性もある）、何とも言えない所だが。

>>386
＞ 実際依頼した奴がテンプレ変えた証拠なんかないんだから出せるわけがない
そりゃそうだ、そうやって言い逃れる為に代行スレ悪用したりID切り替えたりを日常的にやってたんだからなｗ
>>145に見た様な悪党スレへの長年に渡る粘着荒らしの件やピサロを騙るスレ埋め立て荒らしの件や
>>1の自ら立てたスレのタイトルやテンプレに明らかに矛盾している詭弁の数々
等々を見た限りピサロ厨が自分で埋め立てた以外有り得ないと言ってるだけでなｗ
＞ >>1が全く変化ないんだからテンプレ変えた人だけ責めるならともかく依頼人まで責めるのはお門違い
＞ だいたいこれなら依頼スレで立てたスレをなんでも偽スレにできちゃうっつうの
二十八章はまだ>>900程度だった上にスレ立て代行依頼報告すらなかった
二十八章を見ただけですぐ判るこの事実は都合良く無視ですかｗ

>>383
俺みたいな優しい人間が変わりばんこにレスを恵んでくれる様になったから
埋め立てリセットしなくても良くなったってだけだろ？ｗ
で、いつになったら「削除人が偽二十九章への削除依頼蹴った」
ってソース持って来てくれるの？人にはｼｮｳｺｼｮｳｺうるさい癖にさｗ
それとお前がずーっとスルーしっぱなしの>>145と>>329についてもいい加減答えて貰えるかね？
致命的に都合の悪いもんには必死で見えないふりをする卑怯者君ｗ

>>386
というより二十九章の↓って、スレタイに不満があるだけで
言ってること自体はそもそもアンチ系じゃないか？

4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

＞俺みたいな優しい人間が変わりばんこにレスを恵んでくれる様になったから

　　自　　演　　じ　　ゃ　　な　　か　　っ　　た　　の　　？

>>345
＞パパスにラインハットに行くなと言ったことだ。だがこれは失敗している。
スレ違いになるかもしれないが、気になることがある。その時のパパスの台詞なんだが……

「私がラインハット城によばれているとよく知っていたな…。
わかった！おぬしは予言者だろう。
わるいが私は予言など信じぬことにしているのだ。
しかし私の妻に似た目をした人よ。おぬしの忠告だけは気にとめておこう。
さあもういいだろう。私はいそがしいのだ。向こうに行ってくれないか」

パパスが予言を信じないのなら、なぜ勇者を探していたんだ？
５の時代にまた（高貴な血筋に）勇者が現れるというのは予言だろう？

>>354
ただ４に出てくる夢を、６同様「異世界の出来ごと」としちまうと、
それこそイムルの夢なんかも、この世界のピサロザが夢の通りにした保証がなくなってしまう。
極端な話「人類絶滅をあの時点で決めていたのは夢世界のピサロだけで、
現実のピサロはロザリーを殺されて初めて決意した」みたいな可能性まで出て来てしまうんではないかな。

もちろんロザリーヒルに行けば現実ロザリーもかなり夢と整合することを言うわけだが、
現実の台詞で裏を取れない部分については、完全に現実と一致している保証は無いということだ。

まあその前提でやると、色々新しいものも見えてくるのかもしれないが……

>>390
＞二十八章はまだ>>900程度だった上にスレ立て代行依頼報告すらなかった

そいつが単にこの板にカキコできなかっただけじゃないのか。
ちなみに本当に900程度（正確には908）で立てられたのは、二十八章。
悪党派は当時そのくらいでスレを立てていた。
実際には二十九章が立った時、二十八章は933まで行っていたな。
933を「900程度」と呼ぶのが妥当かどうかはともかく、二十九章が立ったのはむしろ遅い。

>>392
一つ目→上記の疑問を持たない限り作中事実。悪党派が強調したがることではあるが、どちらとも言えない。
二つ目→スレタイに不満を述べるだけで、どっちにも付いていない。
三つ目→同上。
四つ目→同上。
五つ目→悪党派の立場を擁護。

擁護派側に味方する部分は一つもない。
スレタイの方が大事らしいが意見そのものは悪党派寄り、と言えるか。
このＦＡＱが書き込まれたのがスレ分離の原因だとすると、
そもそも悪党派の内部対立の結果起こっただけのことなのかもしれないな。

藁にもすがる思い出必死に集めてる妻救出手段と、
最悪押しかけセールスに見える主人公の忠告を同列にとってどうする

しかし妻のためワラをも掴む気持ちで予言にすがったのなら
以後は「予言は実現すると思いたい」心情になりそうなもんでは

いよいよもって[天空シリーズ考察スレ]にした方が良さそうだな

>>394
＞パパスが予言を信じないのなら、なぜ勇者を探していたんだ？
＞５の時代にまた（高貴な血筋に）勇者が現れるというのは予言だろう？
5をプレイしてないのか
勇者の子孫は高貴な身分にあると予言したのはゲマ曰く大魔王ミルドラースで、
その予言に従い行動したのはゲマたちだけだ
パパスがなぜ勇者を探してたかについては、パパスの手紙でも読めばいい

>>391
削除依頼は誰も蹴ってないよ

>>392
仮に「スレタイへの難癖」以外の部分には問題なかったとしよう、だがそれでもだ。
なんだかんだ有りつつも続いてきたスレタイを全否定するような“テンプレ”を張られたら
荒らしと認定するのが普通だと思うが?

なら「荒らし」はアンチ側ってことになるね

>>398
パパスの手紙には、

>私の調べたかぎり魔界に入り邪悪な手から妻を取り戻せるのは…
>天空の武器と防具を身につけた　勇者だけなのだ。

とあるわけなんだが、
５の時代に都合良く勇者がいるかいないかは別問題であって
それを示しているのは予言だけなんではないか
なのに予言不信論者が勇者を探し回っていたのか

って話では
まあダメモトで探していたという線はアリではある

>>388
「占い」というのもあるぞ
ミネアは良く当たると評判の占い師だったそうなんで
一般的に占いは「良く当たる」程度でも評判になるくらいの信頼度だってこと

外れたことがないという「予言」よりは落ちるみたいだな

>>401
人間の理屈でおk

>>392にコピペされてるテンプレ？とやらを書いた奴は荒らしなんだろ？
んでその「荒らし」を読むと、どうにもアンチ側にしか見えないしｗ

>>392の三番目
必須っておい必至の間違いだろ
荒れる必要があるみたいになってるぞ

>>404
目ん玉と脳ミソ腐ってんじゃね？

>>392
４番目が気になるな

これのＱは擁護派側が重視し提起している問題点なのだが
それを余計な議論と切ろうとしてる点から見ても擁護派とは思えない
やはりアンチの内輪揉めだろう

だとすると、このカキコと29章立てたのは同一人物だとアンチは言い張ってるから
結局両方アンチの仕業ってことになって面白いなw

結局アンチが勝手に仲間割れして勝手に「偽スレ」立てて勝手に出て行ったのを、
必死にここの現住人のせいにしようとデマ飛ばしまくってたって落ちだなｗｗｗｗ

>>372,>>375,>>385
そもそもデスピサロを倒すこととデスマウンテンのマグマの異変は関係があったのか？
もしそうならどういう理屈で「ピサロを倒す→マグマ異変」になるんだろうか？

それとも単にタイミングがあっていただけか？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312889389/135
何勘違いしたのかこんな事言ってますけど
>>392のどこに
「俺の脳内ではピサロには同情の余地がある！だからスレタイを変えろ！」
なんて書いてあるんだろう？

過疎り具合に耐えきれずヲチスレからネタを引っ張って保守作業ですか
この寂しん坊さん♪

>>410
実際に書いてるのは「余計な議論」を避けるためスレタイ変えろって事だな

まあ擁護派の厳しい指摘に対し「余計な議論」と
レッテルを貼っての逃げ口上だよね

>>402
予言も何も、魔界っぽいとこにいったのって、
天空シリーズを装備した４，６の主人公くらいだぜ

しかし天空装備は別に魔界に行くキーじゃなく天空に行くキーだからなあ
話の展開上は天空の後で魔界っぽい所（しかも正確には地底と狭間の世界だ）に行くってだけで

どっちかとゆうとペガサス探すべき

パパスみたいに、予言を真っ向から疑う例って４じゃあまり見ないな

でもパパスは

＞　　「私がラインハット城によばれているとよく知っていたな…。
＞
＞　　　わかった！おぬしは予言者だろう。
＞
＞　　　わるいが私は予言など信じぬことにしているのだ。

このように、主人公が自分のラインハット行きを知っていたことから
予言者だろうと思ったわけだよな。
てことは、予言者に超常的な関知力があること自体は信じてるわけだ。
なのに予言そのものは信じないってどういうことだろう。

人の信念なんてそんなに合理的でない場合があると言えばそれまでだが。

>>354
DQでは大抵そうだが、世界各地で人々はのんびりした夢を結構見てるからなあ・・・
もし夢の世界で、全てを破壊する巨大な怪物が暴れまわっていて全世界マジヤバ状態なら
人々の夢も怪物に怯える悪夢ばかりになっていそうなものだ

サントハイム王が隔離？されたことによって怪物対処が完了して
夢世界もひとまず平和になったってのもありそうなことかも

age

寝言とかまとめてみたら
夢世界の状況がある程度推測できるかな

>>417
あのときの主人公って

１　研究中のパパスさんちに押しかけます
２　唐突に「僕はあなたの息子です！」とほざく
３　見ず知らずの他人なのに、パパスの予定を言い当てて警告を出す

という無礼にもほどがあるコンボ決められるんだぜ。
叩き出されないのが不思議なレベル。

「妻に似た目をしている」ってのが大きかったんだろうな
なんか「あんたいい目をしてるな」とかで信用が得られる世界だし

だから何なんだ？？

何が？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/71
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/82
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296971740/89
こんな所にもカス携帯が沸いてやがった
あのカス携帯ここだけじゃなくこんな所まで荒らすんだ

>>425
あれ？>>1を見ると
ここは悪人性を論じるスレでも擁護するスレでもないって書いてあんじゃん
なのにピサロ厨ピサロ厨ってうるさい携帯だな
自分の巣以外にピサロってついてるスレならどこもかしこもピサロ厨のスレにでも見えんのか？
この盲目めが

>>426
厳密にはピサロじゃなくてエスタークスレな
そこの住人に対してなんてひどい言い草だ

>>427
同意
だから空気が読めないんだよ

あのカス携帯ロクなやつじゃねえな
震災を煽りにつかってはいけないと言っていた末尾Pの事を
その震災を煽りに使った奴扱いするような奴だから
こんなKY行動取ってもおかしくないな

うげ！IDの事忘れてたorz

どこからネタに切り替えたんだろうか？

そいつはたまに来る「ピサロ厨は自演してるんですよ〜」と演出したいアンチ。

・登場が夜中の３時台
・数分刻み
・１個だけ前のレスにのみアンカーつける
・最後のレスが同じ口調で「うげ！ＩＤの事忘れてた」

という特徴がある。全部同じパターン↓
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-519
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/357-360

笑えるカスだなw

三回目の浮気ぐらい多めに見ろよ

>>433
開き直るその態度が気に入らないのよ

>>434
三回目の浮気ぐらい多めに見てよ

>>435
両手をついて謝ったって許してあげない

うげ！IDの事忘れてたorz

哀れなアンチ

どこからどこまでが自演なんだか

エビ派だ出遅れた、もし待ってたやついたらごめんよ

>>384
悪いんだがここが未だよくわからなくてさ、もう一度教えてくれ

＞ミニデーモンの推測は（闇の力については何らかの知識・根拠があるのかもしれないが）
＞「何故王様の夢の内容がわかるのか」が説明できないからなあ。
＞推測が正解である、と疑いなく信じるのはちと危険じゃないかしら。
これに対してはあんた自身が

＞「サントハイムの国民が消されたようだ。闇の力の仕業だろう」→
＞「王には予知能力がある。何か闇の力に都合の悪い予知をしたのかも。何だろう？」→
＞アッテムトでエスターク発見→
＞「そうか、王はアッテムトの穴掘りを予知し、止めようとしたから消されたんだな！」
＞でも話は通りそうだけど。
で答えの一つを出してないか？
そしてこの答えに対して「話は通りそう」と判断するにはミニデーモンは闇の力について
何らかの知識・根拠が「あるのかもしれない」ではなく「明確にある」と仮定しなければ通らなくないか？

以上2点教えてくれ

>>384続き
＞エスタークに千里眼能力があるなら５での会話はちと不自然だし、
4でも5でも会話内容はそんなに変わらんさ、ただ会話が不自然だから千里眼能力はないとは判断しなかっただけ
それと今回は「作中描写」から犯人をしぼってみただけだよ、作中描写じゃピサロかエスタークしかないからな

＞穴掘りを止めさせたくない＝発見を望んでいるなら他にもっと出来そうな事があるし、
あるのか？例えば何か教えてくれ

＞さらった人間を殺害せず、EDで帰還させる意図も今一不明だし。
>>379で「誘拐したのではなく殺したから」とか考えた俺の仮説は無視かよ！
いずれにせよ「さらった人間を殺害せず」「EDで帰還させる」ことをエスタークがしたかどうかまでは判断できなくないか？

＞別にミニデーモンを殊更疑いたい訳ではないんだが、
いや別に疑いたくて疑ったっていいさ
作中描写で解決してない問題を扱ってる時点で答えは一つにはしぼれない「ありえそうな仮説」止まりなんだから
今回ミニデーモンの推測が正解だったとして進めた場合その仮説はありえそうかってのを聞いてるだけだよ

＞とあるが、夢の性質がはっきりしない以上何とも言えんのではないかな、と。
夢の性質がはっきりしないからあんたがa〜cまで仮説をあげてくれたんだろ？
まあつまりあんたの言い分をまとめると、王様の夢の性質が>>323のcだったとして、
何らかの障害があって夢を最後まで見なかったか予知する能力が過去に比べて落ちてたか
あるいは予知夢通りに動いたが災いを防ぎきれなかったために今回はc通りにはならなかったってことでおｋ？

>>385
＞俺だって「ストレス溜まってんのかなあ。カウンセリング受けよう」位は考える気がする。
王にとっての国民があんたにとっての家族だとして、
怖い夢を見たから家族が何か挑戦するのをやめさせようとするとか
家族全員集めて夢の話について家族会議しようって発想にまでなるかって問題だな

ただもしそのきっかけが夢自身ではなく一時期失声症になった点が占めてるとしたら、
やはり怪物の夢はただの夢ではなく何らかの意味を含んだ夢、という結論になるがいかがか

>>409
いやーわからねえ
単に関係の有無を聞かれたから作中にそれを匂わせる描写があればありじゃね？って答えただけで
無責任でごめんよ

>>420
やってみた。

《１章》
バトランド兵
「ぬおー！出たな！怪物共め！はっ…………。なんと夢であったか……。
イムル子供
「アレクスちゃんまた明日遊ぼうね……。むにゃむにゃ……。

《２章》
サントハイム兵士
「ぐうぐう……。あっ姫様いけません……。むにゃむにゃ……。
サントハイム兵士
「むにゃむにゃ……。あー腹が減った。

サントハイム王
「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。
大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。…………。
もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。わしはもう止めはせぬ。
世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ！
「くれぐれも気を付けて旅を続けるのじゃぞ。わしは夢の事を考えることにしよう。
恐ろしい夢を見たとき別の夢も見た気がするのだがおもいだせぬのじゃ……。

エンドール女
「ぐうぐう……。デスピサロ様そこよー！　むにゃむにゃ……。

《３章》
ポポロ
「むにゃむにゃ……。パパ行ってらっしゃい……。
エンドール女
「むにゃむにゃ……女神像が洞窟にあるなら早く取ってくればいいのに……。
まったくうちの人ったら臆病なんだから……。

《４章》
モンバーバラ神父
「ぐうぐう……。神よ私に哀れな子羊を守る力をお与え下さい。ぐうぐう……。
モンバーバラ男
「むにゃむにゃ……。きっとあの洞窟には秘密があるはずだ。ぐうぐう……。
キングレオ研究者
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ！
進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
ハバリア少年
「ぐうぐう……。パパー！ボクだよピピンだよ。むにゃむにゃ……。

《５章》
モニカ姫
「すやすや……。お父様ごめんなさい……。すやすや……。
リック王子
「モニカ……。愛しているよ……。ぐうぐう……。
アネイル少年
「えーん恐いよお……お化けが来るよお……。ぐうぐう……。
コナンベリー船
「わあー！船が沈むー！　むにゃむにゃ……。
「むにゃむにゃ……。船がでるぞお！　ぐうぐう……
「私の船が……。ぐうぐう……。
ソレッタ男
「ぐうぐう……こうして雨露をしのげるだけでおらは幸せだよ。
ソレッタ王
「ぐうぐう……。南の洞窟の怪物どもめ！　むにゃむにゃ……。
キングレオ研究者
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ！進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
キングレオ研究者（キングレオ打倒後）
「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ！若い娘はええのう……。ぐうぐう……。
モンバーバラ青年
「むにゃむにゃ……。
今夜こそ劇場に出してもらうぞ……。
スタンシアラ大臣
「ぐうぐう……。笑う角には福来たる。むにゃむにゃ……。
バトランド兵士
「ぬおー！　出たな！　怪物共め！はっ…………。何と、夢であったか……。
ロザリーヒル男
「ぐうぐう……。もっと泣け！　泣いてルビーの涙を流すんだ！むにゃむにゃ……。

イムルの宿の夢

　ピサロ　「良い子にしていたか？　ロザリー。
　ロザリー「ピサロ様……。
　ピサロ　「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
　　　　　　間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
　　　　　　わたしの仕事が終わるまで、
　　　　　　ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。
　ロザリー「お待ち下さい！　ピサロ様！
　　　　　　…………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
　　　　　　このままでは世界は滅んでしまう……。
　　　　　　お願い誰か……。受け止めて！　私の願いを……。
　ロザリー「届いて……。私のこの思い……。


イムルの宿の夢その２

　大男　騎士　工夫
　「さあ泣け！　泣いてルビーの涙を流すんだ！
　「強情な奴！　これでもか！
　デスピサロ　
　「ロザリー！　き、貴様ら！　ロザリーに何をした！？
　ロザリー
　「ピ…サロ…さ…ま……。来て…下さったのですね……。
　　私の最期の我がままを聞いてください……。
　　どうかどうか……。野望を捨ててこの私と……。ぐふっ！
　デスピサロ
　　「ロ、ロザリー！
　…………。
　許さんぞ人間どもめ！
　たとえ私がどうなろうと一人残らず必ず根絶やしにしてくれん！

つーか、
・４の人々の夢も６同様「夢の世界」という同一の異世界での出来事を見ている
・サントハイム王の夢の怪物はエスタークである

とするとよく考えたら夢の世界では、
エスターク復活後にピサロが人類滅亡を決意する、という順番になるのか。

夢の怪物＝エスタークかどうかは分からんがエスターク復活で魔族が人・天空に対し有利になる→ピサロが人類根絶決意の流れなら、
エスターク自身にその気は無くても、一応夢世界ではエスターク復活→人類滅亡の因果関係が成立するかもしれない

地獄の帝王が世界を滅ぼす＝もともと夢世界でされた予言が現実界に流出したもの、なんて考えられないか

予知夢を見た時点で夢世界ではそれが起こるとすればだろ
夢世界の未来で起こることを今見てるかも知れないだろ

６のジーナばあさんは「昔、相棒を殺したこと」を夢に見た。
６主達はタイムスリップ等せず、普通に眠るだけでその夢の中に行けた。

「今この瞬間誰かが見てる夢」が、
その内容が現実世界的には過去や未来のことであろうとも
夢世界では「現在」の出来事として発生するんじゃないかな。


>>441
＞4でも5でも会話内容はそんなに変わらんさ

>>384が言ってるのは、
エスタークに（サントハイム王の心すら見通すような）千里眼があるなら
目の前の５主達が自分を滅ぼすために来たのかどうかを
わざわざ問いただす必要などないだろう、ということではないか？

>>445

>キングレオ研究者
>「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ！進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。
>キングレオ研究者（キングレオ打倒後）
>「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れてくるのだ！若い娘はええのう……。ぐうぐう……。

ワロスｗ

夢考察すげえな
6ならともかく夢世界という構想すらあったのか不明な4で夢考察しようとは
まあ確かにシリーズ的にはつながってるわけだが、すげえな

>>450
＞わざわざ問いただす必要などないだろう、ということではないか？
いやー俺が4でも5でもそんなに変わらんと言ったのは
わざわざ5を引き合いに出さなくても4で「なに…やつだ……。」なんて言ってる時点ですでに不自然だろと
ただ確認の言葉を投げかける＝千里眼能力はない、とは言い切れなくないか？とつなげたわけで

>>451
同じくｗ

夢の世界では巨大な怪物が地獄から蘇り世界全てを破壊している
……にしては、移民の街セリフ集なんか見ても、みんなのんきに自分の事を夢に見てるよな
移民の街って世界地理レベルで言えば相当アッテムトに近いわけなんだけど

これを説明するのは
・予知夢の場合、予知された現象が起こるのは夢世界でも未来である
・夢を見ていたサントハイム王が処理（？）されたことで怪物も消えている
・全てを破壊というのは「自分の周りを手当たり次第に」程度の意味で、そんなに大規模ではない

くらいになると思うんだけど、どうなんだろう？

移民の街で寝言を精査

どうやら夢世界では地獄の帝王は既に復活してるみたいだな
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

＞「うーん　うーん……。うわーん　こっちに来るな。地獄の帝王め……うーん。

＞「てやーっ！　とうーっ！！地獄の帝王めっ　ゆるさーん……むにゃむにゃ……。

ふと思った。

何度か出てる「４と５の妖精の性質の違い」（見えないことなど）
なんだけど、あれって夢の住人だからなんじゃないのか？
実際ベラ編の間、パパスによれば５主は寝てたらしい。

つまり、５のエルフは現実には滅んでると……

>>384、>>440-441等
「ミニデーモンの推測に影響を与えたもの」についてだが、
過去こんなネタがあった。参考までに。


824 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/05/18(水) 18:44:41.67 ID:9f2etDU+O
つかグランピサロがデスピサロの祖先の魔王とかで
過去から絵を通って来たんだとしたら、失踪で騒ぎになったろうな

826 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/05/18(水) 20:49:42.75 ID:9Ng4pzId0
>>824
Ｇピサロがもといた世界から見るとどういう現象なんだろうな
Ｇが持ってた魔界装備が突然煙のように消えて
遂にはＧ自身神隠しに遭ったみたいになるんだろうか

827 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [age] 投稿日： 2011/05/18(水) 22:40:58.63 ID:1FmNWNFaP
>>824、>>826
絵を通過することによる時間移動となると５の妖精女王を思い出すな。

ところで……
当時の魔王グランピサロは、ライバルになりうる古の大魔王エスタークの復活を
恐れていたのではないだろうか。そして、それを防ごうと画策していた時にちょうど神隠しに遭った。
むろん未来の４勇者たちのこともエグチキのことも知らぬ当時の魔物たちは、
この不可思議な現象を「エスタークの闇の力」と推測し畏れた。

それが後のサントハイム消失事件についての魔物の推論に影響しているのでは……なんてね。

>>455
自力で可視化できない点は夢世界人ぽいな

移民の街寝言集

カイル
「……う…う〜ん　クレ…ア。ボクは……ボクは……。……ハッ！　今　なつかしい夢を見ていたような……。
でも　おかしいな。記憶がないのに　どうしてなつかしいなんて思ったんだろう？
ネッド
「むにゃむにゃ……。工事は……カンペキ……次の家は　どこに……むにゃ。
アロア
「ああ　あなた……。どうして　アロアをおいて　先に逝ってしまったの……すやすや。
カレン
「すやすや……勇者さま……愛してるう……。
クレア
「すやすや……。カイル……きっと　思い出させてあげるわ……。
ネルソン
「ズゴゴゴ……オレは……オレは　どえらいことをやらかすぜぇ！　ズゴゴゴ……。
サリル
「ぐうぐう……。ピオピオピオリム……。
ナーニャ
「ンゴゴゴ……むにゃむにゃ。はい　まいどあり〜…むにゃ。
サム
「むにゃ　むにゃ。…わ〜い　見つけたぞ！今度は　ボクがかくれるね。むにゃ。
「むにゃ　むにゃ。……コニーぱっかり　かくれてズルいよぉ……むにゃ。
ハック
「ママぁ……。ぐうぐう……。
コニー
「むにゃ　むにゃ。……見つかんないも〜ん。むにゃ。
ミリアム
「むにゃむにゃ……　まだおうちには　かえりませーん。
ジーダ
「ぐー。すぴー。むにゃむにゃ……まだまだ負けんぞう……ぐう。
エッコ
「むにゃむにゃ……どく……どくのちりょうを……どくは　いいなあー　むにゃ。
ナドラス
「むにゃむにゃ……このナドラス　勇者どののためなら……むにゃ。
スール
「むにゃむにゃ……うーん。なあにぃー……むにゃ。
トロノア
「むにゃ　むにゃ……。苦しいの？　いたいの？ウフフ。かわいそうに……むにゃ。
ピンキー
「あたし　シスターピンキー……。……むにゃむにゃ。
マドリア
「ご先祖さま……。くー……くー……。
レディス
「おらおら　すっとばすぞおんどりゃぁっ！！すーっ……　すーっ……。

ケネス
「うーん　うーん……。うわーん　こっちに来るな。地獄の帝王め……うーん。
ナスダ
「ううう……イヤです　父上。あんな　おもしろい顔をした　女性と結婚したくない……うーん。
クラーク
「てやーっ！　とうーっ！！地獄の帝王めっ　ゆるさーん……むにゃむにゃ……。
ベッソン
「ぐがー　ぐがー　ぐがー。オレは　ベッソン！　むにゃむにゃ。
ベラオス
「……ルルミー先生。もうだめッス……ぐう……。
ケリー
「うーん……ごめんなさい　あなた。私は　ケリーは　何もしてません。
向こうから　さそってきたのよ。だから私は……うーんうーん。
マルゴー
「うーん　うーん　私は……。マルゴーは　本当は王妃なんかじゃないのよ……うーん　はっ！
今　命をちぢめるようなとんでもない寝言を　言ったような気がするわ。気をつけないと……。
リヴィエラ
「うーん　うーん……。奥さま　ごめんなさい。
最初に　さそってきたのはだんなさまなんですよぉ。どうか　クビには……むにゃむにゃ。
カペッチャ
「へーい　ぷりちーべいべー……。むにゃむにゃ。」
ラゴス
「ビビアンちゃ〜ん……。愛してるよ…。むにゃむにゃ。
レオン
「マ…マーニャさ〜ん……。むにゃむにゃ。
ギンタ
「グゴゴゴ……師匠〜いつになったら　オレにも　剣を教えてくれんスか〜…グゴゴゴ。
アイゼン
「うーん　マスタードラゴンよ……。禁をやぶって　地上へおりた私をおゆるしください……うーんうーん。
シボシボ
「むにゃ……ごめんなさぁーい命ばかりは……むにゃ。
ロザンナ
「ズゴゴゴ……ピュ〜。ズゴゴゴゴ……ピュ〜。うお〜ん　ハラへったよゥ。
ヨブ
「むにゃむにゃ……。ボクは　強いんだぞう……。
ベホイミン
「うーん……やめてくれ　ベホマンオレを　海に流すのだけは。泳げないんだ……うーん　うーん。

４、５時代にも夢から現実に来れるのかなと思ったが
天空城が飛んでるってことは上の大地に穴があるんだよな

せっかく調べた上に水を差すようでアレだが、考察すべき価値そのものがまるでない気がする
6の夢の設定は製作スタッフの単発の思い付きで、4の夢の台詞とはつじつまが合わせられないのでは

単に表層的な設定をなぞるように追っかけるだけだと、ああそうかもな、以上にはならないぞ

辻褄が合わせられるかどうかはやってみないと分からんし
ああそうかもなを楽しむことに正に価値があるわけだが

>>458
カイルとクレアが気になる

寝言からすると、カイルは記憶喪失前の「懐かしい」夢を見てるが
クレアの夢には既に記憶喪失になっているカイルが出て来ているわけだろう

ＤＱ６の「夢」が、世界中の人の夢が繋がった単一世界である以上、
その世界のクレアは現在を、カイルは過去を見ていると考えられる

とすれば、サントハイムの予知夢や移民の夢に怪物（エスターク？）が出たからといって
夢世界では「今」怪物が出ているとかエスタークが復活したとは断言できないんでは

例のトンヌラ命名未遂事件もOPで夢として見るからな
６の各種イベントやベラの世界が夢世界なら
少なくとも現実から夢を見たり、夢世界へワープしたりする際には
夢世界の色んな時代へ行けるってことでは？

ふと嫌なことを思った


現実で夢を見る→夢世界でその事実が起こる

ということは、ロザリーが夢で人類の危機を知らせたことってかなり罪深くないか



夢世界ではそのためにピサロの人類抹殺計画が始まったってことだろ？

>>455
http://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/elves.htm

良サイトだｗ

ピサロが人類絶滅始めたらどのみちそれを夢に見る人は幾らでも居るだろ
ロザリーいなきゃ夢世界平穏無事とは思えない

確かにそうだな
そこはロザリーがやってもやらなくても一緒か

てかロザリーはエスタークの予言は信じてなかったのかね
ピサロによる絶滅ばかり心配してたけど

その前に夢見せてんのはロザリーか？　殺されてもずっと見れるけど

>>461
夢世界という構想すらあったのか不明な4で「ああそうかもな」な結論に至れたらすごいことじゃないか？
確定はできなくとも4と6のつながりを天空城以外にも見出せたことになるわけだからさ

それはそうとエビ派だまた出遅れた

>>456
またPくんか！あいつなかなかやるな、つかそれを覚えてるあんたもなかなかやるな
Gピサロ関連はなー、考察対象に入れるには決着つけきれない検証があまりに多すぎないか？
けど確かにおもしろそうな仮説だ、ありがたく考察の参考にさせてもらうよ、サンクスな

>>470
仲間会話からはそう判断できるな、体は死んでも思いは不滅ってやつだろ


ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが
さしあたっては両方ともエスタークだと仮定してもありえなくはないってことで締めといていいんかな

正直Ｐの説は神懸かってた

ｶﾞｲｷﾁの神か？

＞ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが
＞さしあたっては両方ともエスタークだと仮定してもありえなくはないってことで締めといていいんかな

有り得ないとは言わんが相当不合理じゃないか？

＞ところで夢の怪物やサントハイム失踪の犯人の話からそれてる感が否めないが

まあ夢や予知は、作中ピサロやエスタークに関するらしき情報のうち
かなり重要なものを教えてくれるものだから、その性質について
天空シリーズ全体から資料を集めて論じる現在の方向性は正しい

>>471
もし予知の内容が正しい
＝夢の怪物が未来の現実のエスタークだとするならば、だ。

王様は「巨大な怪物がよみがえり全てを破壊していた」
つまり、「怪物がアッテムトで蘇るところ」「その怪物が全てを破壊するところ」
の両方を夢に見たんだよな。
で、それと別の夢を見ていたが声が治った頃には思い出せず、
王様はそれを思い出して穴掘りを止めさせようとし、エスタークに消された……？


疑問としては
１．蘇るシーンをじかに見ても、なおアッテムトを特定できなかったのなら、
　一体「もう一つの夢」には何が映っていて王様を行動させたのか？

２．王様はキングレオ国領のアッテムトで行われる穴掘りをどうやって止めようとしたのか？

３．普通に考えれば２の答えは「キングレオの王様に連絡する」なのだが、
　それはやはり普通に考えれば「結果的に魔族にエスタークの居場所を教える」ことなので
　エスタークはむしろ王様を攫わない方が良かったのではないか？

４．エスタークが神隠しの犯人なら、そもそも何故神隠しで済ませたのか？
　「全てを破壊する」予知夢だの、「世界人類を滅ぼす」噂だのが正しいのなら
　そんな凶悪な存在がなぜ王様たちを生かしたまま攫ったのか？

５．予知夢・噂が煽るエスタークの破壊狂ぶりが、Ｖ裏ボス時の性格と一致しない。

>>474
何だか最近ありえなくはないならもうそれでいいかーって気持ちになってきてる俺がいてなー
さしあたって>>476があげてくれた以外にも不合理な点あれば教えてくれ

>>475
いや、夢や予知の性質について考察する点は申し分ないんだが、一つ気になるのは
4における作中描写からではなく「4にも夢世界が存在したら」という別の仮説の検証に移ってる点なんだ
今回の仮説を検証する際用いる根拠にまた仮説を持ってくるのはあまり賢明とは言いがたいがいかがか

>>476
おおう、指摘サンクス！！

＞１．蘇るシーンをじかに見ても、なおアッテムトを特定できなかったのなら、
＞　一体「もう一つの夢」には何が映っていて王様を行動させたのか？
王は最初の夢に対して「巨大な怪物が地獄からよみがえり」と言っている
「地獄」とはやけにあいまいな表現だ、その時点ではアッテムトとは特定できていなかったととらえられる
また特定できていてもあえて口には出さなかったともとらえられる(アリーナが飛んでいかねないから)
とするとアリーナを外へ出したのは、特定できていなかったなら本当に偵察のため
特定できていたなら現状況から離れさせるため？こっちの場合はもう少し熟考が必要だが

そしてサランの兵士によれば王たちが消えた日「夢のお告げ、地獄の帝王について話がある」とのこと
ここでデスパレスのミニデーモンの推測が正しかったとすると「もう一つの夢」とは地獄の場所とよみがえる原因
つまりアッテムトで穴掘りをしている住人たちによって地獄からよみがえるという過程が映っていたことになる

＞２．王様はキングレオ国領のアッテムトで行われる穴掘りをどうやって止めようとしたのか？
サランの兵士によれば王は「城のみなに告げようとした」とのこと、国単位の規模であることは確かだ

＞３．普通に考えれば２の答えは「キングレオの王様に連絡する」なのだが、
確かに他国の領域に及ぶ行為だ、それが妥当だろうな

＞　それはやはり普通に考えれば「結果的に魔族にエスタークの居場所を教える」ことなので
＞　エスタークはむしろ王様を攫わない方が良かったのではないか？
まず引っかかるのはいつキングレオ王が変わったか、いつピサロと手を組んだかが特定できない点
4章はハバリアの商人の台詞から3章後のようだからな
またピサロと手を組んだ後だとしても、サントハイムが国単位で動くとなれば友好国であるエンドールにも
助力を得ての行動になりかねない
サントハイム王の予知夢によれば何もせずともアッテムト住人はエスタークをよみがえらせることになっている
単にそれが早いか遅いかの問題だ、下手な論争を生み情報が他へ漏れて勇者(＋アリーナ)の耳に届く前に
消しておいたほうが無難と考えた、最初に王の声を消したのと同じ発想だがいかがか

だがそれならなぜサランの兵士まで消してしまわなかったのか、これはエスタークの慢心と言わざるを得ない

>>476続き
＞４．エスタークが神隠しの犯人なら、そもそも何故神隠しで済ませたのか？
＞　「全てを破壊する」予知夢だの、「世界人類を滅ぼす」噂だのが正しいのなら
＞　そんな凶悪な存在がなぜ王様たちを生かしたまま攫ったのか？
まず「生かしたまま」「攫ったのか」が特定できないこと
作中で出てくる台詞はどれも「消えた」「消された」「いなくなった」であり「生きたままさらわれた」ではないからな
また神隠しだったとしたら、一つは王(＋神父？)の予知能力や気配を察する能力を利用しようと考えたため
あるいはまだ封印が完全にとけていないあの時点では「神隠しで済ませた」のではなく「神隠ししかできなかった」ため
いかがか

５．予知夢・噂が煽るエスタークの破壊狂ぶりが、Ｖ裏ボス時の性格と一致しない。
まずヲチスレでID:SUycWaGE0くんとID:rO2nLSmV0くんが指摘してくれた意見をあげさせてもらうよ

＞５のエスタークなんて自分が善か悪かも分からない記憶喪失の状態なんだから、
＞性格人格が４の時とは違っていてもおかしくないってのによ

＞エスタークの記憶喪失が進化の副作用であるなら、進化し続けてる以上忘れ続けてることも有り得る。
＞4で天空の勇者と戦ったことさえ忘れてる可能性も。

俺もまず同意見だな
さて、いかがか

>478,479
横からだがいくつか。

・まず王様の予知夢と神隠しの犯人については
1.夢はエスターク、神隠しもエスターク
2.夢はエスタークだが、神隠しはエスタークではない
3.夢はエスタークではないが、神隠しはエスターク
4.夢も神隠しもエスタークではない
の4パターンが考えられる訳だが、君の意見としては1で良いのだろうか。
そうだとして以下進めるが、

・結局、一回目と二回目の夢の内容はどういうものだったと想定してるんだ？
予知夢は未来視であって、未来の住人と会話できる訳ではないだろう。
「ここはアッテムトの村です、ゴホゴホ」みたいな情報を得る事は出来ない訳だ。
では王様はどうやって甦る場所をアッテムトと特定したのか
（また、何故甦るシーンのある一回目の夢では出来なかったのか）？

・キングレオで革命が起こったのは四章の少し前のようだが、
魔族との繋がりがいつ頃からあったのかは確かに不明だ。
「二章と四章は結構な時間差があり、二章の時点では全く魔族と縁がなかった」と仮定すればアリかもしれないが、
しかし少しでも王子に進化・魔族への欲が生まれてたらアウトだよな。
神隠し犯がそれを察知できないとも、キングレオ前王を消せないとも思えないし。

・と言うかエスタークは「復活したかった」のか、「発見されたかった」のか、
「発見されないと復活できない」のか。この辺をしっかり定義しないと話がごっちゃになる気がするが。

・個人的には、王様の声を消したのと神隠しを行ったのは
（ついでに、岬のお告げ所のシスターを消したのも）別人じゃないかとも思える。
声消しは「夢の内容を大臣に語ろうとする」というタイミングで起こってる訳で、
探知能力のレベルとしてはかなり精度が高いと言える。
そんなにベストタイミングで効果を出せるなら、
王様は「地獄の帝王について国民に話す」と大臣に告げているのだから（サランの兵士の台詞より）、
その時点で消してしまえば済む事だ。
それに「攫いも殺しもせず、声を消すに留める」という行為は
「世界を滅ぼす破壊神」「人類に悪意を持つ魔王」「何も思い出せない怪物」「予知能力を利用したい帝王」
のいずれともどうもそぐわないように思うがどうか。

・「実は殺されてたけどEDでマスドラが生き返らせた」ってのは君の説だっけ？
それはそれでマスドラさんに色々突っ込みどころが……

・そもそもエスタークの「何も記憶がない」「善とも悪とも判らない」という描写と、
「遠方の王の予知夢が自分の復活の妨げになると察知し、対処する」
「サントハイムやエンドールの国力を挙げての介入は回避したい」
「勇者やアリーナに情報が届くのは避けたい」
等といった行動は今一ミスマッチな気がする。
しかも復活前、眠ってる時点での話だぜ。目覚めると急に理性が落ちるのか。普通逆じゃね？
まあだから夢の世界との関係が考えられたりもする訳だが。

・最悪板のレスを他所にコピペするのは如何な物かと思うが、ともあれ。
エスターク破壊神説に疑問が投げられるのは
過去の記録・現在の行動・未来の５のいずれにおいてもそのような兆候が見られない、ってのが根本だろう。
だからそれら事実に比して噂や予知夢の信憑性は如何ほどか、って議論になる訳だ。
さてそこで、性格が４の時と５の時で違ってもおかしくないと言うが、
そんな事を言ったら４の時とマスドラに封印された時が同じ性格だとも限らない。
４時代は例外的に物凄く凶暴だったのかもしれないが、物凄く紳士的だったかもしれない。
となると何はなくともまず滅ぼすべしという（近づいたら戦闘になった勇者達はまだしも）
天空・予言・王様等の姿勢はどうなのよって話にならんかね。


総じて言うと、神隠しエスターク説は劇中の描写と致命的に矛盾してるとまでは言わないが、
かなり仮定を積み重ねないと成立しないんじゃないかと思う。
無論ありえなくはないのだから、君がその説でいいか、と思うのは自由だが、
特に他の説に比して確度が高いとも思えないな、あんまり。

分らねえな…マジで…
このスレでＰの言う他の説って言ったら

マスタードラゴンが王様を拉致した犯人で、
王様が声を失ったのもマスドラの差し金によるもので、
天空の連中は人間を駒にするため陰謀企んでました、

悪党派がピサロが外道と言い切るのなら
その線に従って考えれば天空の連中も鬼畜生のような奴らになります
ってな説が有力って結論になってるらしい

だが

公式に一番近いと思える犯人エスターク説の確度が高くならないのは
製作者の作り方が雑だから行動に矛盾が出てきた

だから堀井さんも
エスタークが夢遊病者のような判断力の無い存在にして
結論を曖昧にしている
ではすませられないのは何故だろう？

このスレって良く補完って言葉使うけど、補完ってエヴァ用語？

ここにとって天空の存在はムスカかオムニ社かフィアンマか、
ヴァレンタインかエバンゲリオンのゼーレなのかと

これ書くとまたアンチの偏見かよとか、レス乞食してるとか、あっちこっちから言われそうだけど
「夢に出てきた全てを破壊する怪物が未来のブオーン説」には結構納得している

ＤＳ版で移民の街は壺の中の魔物により砂漠にされ住人も皆殺しにされた事になってて、
ブオーンはリメイク時では4の世界でも断片的に絡んでくる、らしい

今度また天空編のリメイクが行われることはあるだろうし
その際これだけ話題になってれば製作者もここやアンチスレは見てたろう
エスターク以外にも世界の破滅につながる魔物はいっぱいいましたとか
シナリオが改変されてしまうことはあり得る

ただ神隠しをやるにはその犯人はいくばくかの知性が必要で
暴れるだけのブオーンにそれだけの知性があったとは思えない

マスドラ外道説にしてもばれた時の人間サイドからの反発や
自分を滅ぼしかねないほどの勇者や選ばれし者たちとの敵対するリスクを考えると
優柔不断で後手に回りがちな天空側が
それだけの陰謀をプレイヤーの陰でできるような能力があったろうか？無い気がするのだが…

こんな言い方ではＰ氏には絶対に同意も賛同もされないかもしれない
が、あえて自称エビプリ派の言う「拉致犯人エスターク説」に沿って見る

仮に４の世界は６の夢の世界と同じ性格のものだとする
その場合サントハイム王が予知夢を見るためには
夢の世界にわざわざ越境し
未来のエスタークなりそれ以外の可能性のある怪物なりを見なければいけない

王が現実の世界のアッテムトの穴掘りを止めさせようとした場合
どこがその怪物の復活場所になるのか、確実性を吟味する必要がでてくる

つまり予知能力の高いサントハイム王がもう一度予知夢を見ようとして
夢の世界で自らもう一度その怪物を確認しようと出向いた可能性がある
その時夢の中の未来の怪物が危険を感じて逆に夢の中の王を追跡し
夢の中のサントハイムの人間全部を現実の城内の人と同時に拉致してしまうことはあり得る

王や城内の人間は夢の中でもアリーナ以上の強さがあったとは思えないし
夢の世界で襲撃されれば城内の人間たちは泣きわめくだろう

４でサントハイムの住人を拉致した犯人は、猫に危害を加えていなかった
つまり危険性がない相手には危害を加えない慈悲の精神がある事になる
このスレではエスタークが非戦派という事になっているので
犯人とエスタークには多少の共通項がある

仮に犯人がエスタークだとして
彼がピサロと違って人間にある程度の理解を示した場合
現実のサントハイム王を憐れんで始末せず、そのまま放置した可能性はないだろうか？

ああ、アンカつけ忘れたけど
一応>>482は>>480-481へのレスね
>>483-484は自称エビ派の提案に対する俺なりの考察

>485
俺へのレスなら俺のレスについて何か言ってくれないものかね。
「Ｐ」とか「このスレ」とか「ここ」とかいう君の脳内の相手に対してじゃなくてさ。

ではやってみる

＞それに「攫いも殺しもせず、声を消すに留める」という行為は
＞「世界を滅ぼす破壊神」「人類に悪意を持つ魔王」「何も思い出せない怪物」「予知能力を利用したい帝王」
＞のいずれともどうもそぐわないように思うがどうか。

誰かの陰謀によるものや意図的なものでなく、
王様の側で勝手にビビって声がでなくなったんじゃないかと言ってみる
声がでなくなったのに筆談で意思を伝えられない時点で
クエスト（作業）を増やすための思い付きの産物って言う気もするな

＞・そもそもエスタークの「何も記憶がない」「善とも悪とも判らない」という描写と、
＞「遠方の王の予知夢が自分の復活の妨げになると察知し、対処する」
＞「サントハイムやエンドールの国力を挙げての介入は回避したい」
＞「勇者やアリーナに情報が届くのは避けたい」
＞等といった行動は今一ミスマッチな気がする。

そもそもエスタークに遠隔視能力があるのではなく、
サントハイム王がよせばいいのに夢の世界で向こうから接触し
エスタークやその配下が深い考えも無しにそれを追跡・尾行した上で拉致したなら

わりとエスターク拉致説の矛盾は消える気がする。
ドラクエ世界の背後には計算された陰謀や深い考えがあるのではなく
浅い考えや突発的行動の上に成り立ってる気がするので



つっても気がついた時にケチをつけるような発言は避けないとな

＞君がその説でいいか、と思うのは自由だが、
＞特に他の説に比して確度が高いとも思えないな、あんまり。

「確度の高い説」、というのは
本編作中にその描写がなければ公認ではない憶測になるので
その「確度」はぐっと低くなる、と思われる

マスドラが拉致した描写、ブオーンが拉致した描写が無く
ピサロ配下の魔物もピサロが拉致した可能性には触れていない
真相が謎のままで作中でエスタークが拉致した可能性が言及されていれば

「エスタークの闇の力」説が一番可能性の高い説と解釈するのが普通だし
矛盾点のある描写につじつまを合わせるなら
その「本編に示されている説」を軸に据えて考察して見るのが本道ではなかろうか？


…一応、>>480-481にレスをつけたが、いいのかな、こんな事言っちゃって…
仕返しが怖い

>487
でも「喉の痛みに効くさえずりのみつ」で治ってるからなあ。
心因性の失語症ってよりは、やっぱり（生理的にか魔術的にかはわからんが）
喉に何かが起こってる、と見た方が妥当じゃないかね。
いやプラシーボ効果かも知れんけど、いずれにせよ神隠しとは別件じゃないかな、と。
しかしどうにも説明し辛いよな、筆談の件は……

>488
いや、予知夢と夢世界の関連なんかも手探りで考えてる段階なのに、
いきなり矛盾が消えるってのも唐突じゃないか。
「夢世界で接触した後追跡し、現実世界で拉致する」ってのが可能なのか、
そもそもどういう事なのかすら明らかになってはいないんだし。

＞いや、予知夢と夢世界の関連なんかも手探りで考えてる段階なのに、
＞いきなり矛盾が消えるってのも唐突じゃないか。

矛盾が消えるって言うより、
夢世界の考察を参考にすると「確度が高くなる」の方がいいかな？
夢の中が同じひとつながりの世界かどうかすら確証がないからな

>>490

＞いやプラシーボ効果かも知れんけど、いずれにせよ神隠しとは別件じゃないかな、と。
＞しかしどうにも説明し辛いよな、筆談の件は……

ホントそれは疑念に思うわ
漫画やゲームを考察するのって
製作者のふっとした思い付きに振り回されることって多いしな…

>489
「劇中で誰かが考慮したかどうか」と
「その考えが正解の可能性が高いか」は
全然関係ない問題じゃないかと思うが……

デスパレスのミニデーモンが「闇の力で消されたのだろう」と言った事を根拠に
（ちなみに「エスタークの闇の力」と言ったのではない。だから話はより複雑になっている）
その説が一番可能性が高い、それに沿って考察するべき、と君が考えるのは自由だが、
その考え方を他人にも求めるのはちとどうかな。

君は「製作者の意図」とかが好きな人なのかもしれないが、
だったらリメイクにおいても特に「神隠し犯＝エスターク」のような情報を追加しない
「製作者の意図」も忖度してみたらどうかね。

と言うか仕返しとか怖いとか本気で何を言ってるんだ、お前は。
ここはゲームについて考察するスレであって、
君以外の全員にとってどうでも良い存在なんだよ、君は。

>>493
＞「劇中で誰かが考慮したかどうか」と
＞「その考えが正解の可能性が高いか」は
＞全然関係ない問題じゃないかと思うが……

劇中本編における描写の有無が重要じゃないかとわしは思うのだす
隠しシナリオで真犯人が付加されてるとかならば話は別だけどな

＞だったらリメイクにおいても特に「神隠し犯＝エスターク」のような情報を追加しない
＞「製作者の意図」も忖度してみたらどうかね。

アンチ意見に賛同する事になるかもしれないが
6章追加の市村さんはゲームの作りこみの足りなさを指摘されてるので
ゲームの内容が更に雑になってる
つまりこれからの再リメイクで製作側が本腰を入れ作り込みに専念しない限り
そうした矛盾は解消できないのではなかろうか

＞と言うか仕返しとか怖いとか本気で何を言ってるんだ、お前は。
＞ここはゲームについて考察するスレであって、
＞君以外の全員にとってどうでも良い存在なんだよ、君は。

いや、数週前、こことは全く別のスレで
お前様と思しきに考察に賛同したもんで、つい、な。
ただ同じ突っ込みは携帯氏にも言われたわ

後、「劇中で誰かが考慮した」と 「その考えが正解の可能性が高い」
が本当にイコールにならないなら

エスタークはこれと言った悪事や侵略行為をしておらず
進化の秘宝を持ってたから天界が一方的に侵略したって考察も

作中に誰かが言っていた事（描写が短い天空の歴史書）
を元に推論した仮説の一つであって、確度は高くても確定はできなくなってしまうのでは

そこはやはり「製作者の意図」って奴を重要視しないとって思う…
俺が来たときから「ピサロは同情の余地のある悪党・外道」説に固執しているのは
それが理由だったんだけど、強制はしないようにしてる
ただ、突っ込みたくはなる

>>495は説明不足かもしれない

×「劇中で誰かが考慮した」
○「劇中で誰かが考慮し、なおかつそれ以外の判断材料になる描写はない」
のほうがいいかな

>494
製作者の意図にはこだわりたい、
しかしリメイクの製作者は気に入らないので考慮しない、と考えるのだとしたら、
それはダブスタな上に自分の気分を語るダシに製作者を使ってるだけだよな。
君がそうだとは言わないが。

別のスレとやらでピサロについて語った記憶はあまりないが、
そもそも話がおかしい。
君がどこかで俺に賛同した事が、ここで反論すると仕返しされるから怖い、
って発想にどうして繋がるのか。
もしかして君は俺（なりここの住人なり）が「異なる意見を言うと虐めにかかる怖い人」だとでも思ってるのか。
馬鹿にするのもいい加減にしろよ。俺達は考察をしたいだけであって、
君（君の意見、ではない）になんか何の興味もないんだって。

>495
別にエスタークが悪事を働いてない事が確定だ、なんて誰も言ってないと思うが……
最初っから仮説として扱ってるだろ、みんな。
次元の違う話を一緒にして語ってないかね。

エスタークが悪事を働いてないってのは
・天空・人類・魔族のいずれにも同じ様に伝わってる話であり
・４や５のゲーム中においてもそのような行動を行っておらず
・また悪事を働いてなかったとしても他の事実と矛盾が少ないと考えられる
のような事から推されている説だろう。

一方で神隠しエスターク説は
・ミニデーモン（厳密には違うが）や仲間会話での推測で出る話であり
・劇中にエスタークがそのような能力を持っているとされる描写は無く
・また、神隠し能力があるとするとやや矛盾が生じる
といった所で問題になってるんであって、
それを「同じ劇中の説なんだから同じ様に扱うべし」ってのはちと乱暴じゃないかな。
劇中での説の有無・多寡なんぞとは関係なく、ただ説について考察すれば良いと思うよ、俺は。

＞別のスレとやらでピサロについて語った記憶はあまりないが、

別のボスについて語ってなかったか？

＞馬鹿にするのもいい加減にしろよ。俺達は考察をしたいだけであって、
＞君（君の意見、ではない）になんか何の興味もないんだって。
＞劇中での説の有無・多寡なんぞとは関係なく、ただ説について考察すれば良いと思うよ、俺は。

了承した。ではしばらくROMに戻るか
>>484の推論に関する突っ込みもして頂けると嬉しい

ああ、あと

＞しかしリメイクの製作者は気に入らないので考慮しない、と考えるのだとしたら、
＞それはダブスタな上に自分の気分を語るダシに製作者を使ってるだけだよな。

こういうのはねえな。
リメイク版の作者は矛盾点はそのままにして
解決させる方向性は考えておらず矛盾点を逆に増やしているのではないか
アンチもピサロ厨もそれによる軋轢の犠牲者じゃないかと考えてはいる

「気に入らない」ではなく、「矛盾が多いのは仕方ない」だろうか

リメイクスタッフが「世界樹を焼き払う」等という発言を付け加える方が
そうした台詞を付け加えない方よりライトユーザーのピサロの印象がずっと悪くなるのは分るよな？

デスピサロ…特に6章ピサロを一個の指導者やプレイヤーキャラとして見た場合
演出が不十分で、シナリオが雑に作られているのは言い訳しきれないと思うんだよな

擁護派はそうした発想は唾棄すべきものと捉え、
原因や背景を考え補完しようと考察しているわけだが
悪党派はむしろ態度の修正や憶測による補完こそ、唾棄すべき行為と捉えているようだが…

というかリメイク6章はいい描写もあるし、移民の街イベントなどはゲームとして楽しめる
ただ思いつきを詰め込みすぎ、演出そのものが擁護しきれなくなっている所もあるのではないか。
少なくともここを見た上では俺にはそう思えた。

910 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 07:35:54.54 ID:PpGJ0es80 [2回発言]
誰も来なくなったから考察スレにしか書き込まない負け犬アンチ
結局アンチはID変えて一人で自演していたということが証明されてしまったな

911 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 08:13:49.86 ID:F4rrgATjO
>>910
お前さぁ…俺ら全員が妄想スレに引越したら困るのはお前だって知っててそれ言ってるの？

って何度も何度も言ってやったのに臆面もなく繰り返す所を見ると根本的な学習能力が欠落しているようだなｗ
はっきり言えよ「ボクちゃんの基地外っぷりをあなた様にばらされるのが悔しくて恐ろしいから
どうか妄想スレに書き込むのを　あなた様　だけ　は　お止め下さい」ってなｗ

912 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 09:13:32.82 ID:qGe+IQS/O
>>910
他の人がどうか知らないけど、自分は妄想スレになんて書き込まないよ
ピサロ擁護のために他sageしまくるノリについていけねーもん

913 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 09:18:56.76 ID:PpGJ0es80
持論を何年吼え続けても世間にキチガイ認定されるだけのピサロ厨
DQ4好きな常識人たちに苛められすぎて脳が腐っちゃってるんだなあ。まさにキングオブ負け犬

914 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 10:23:21.05 ID:6Lm7Jhj80
うううゆち８おおおhｂんっちいういｋっきいｄｆすｙほう
ｇｈんｇぼいおっらららあああ
ｇｈｈｇｈｙひじょｋちっちいち！！！１１１
yhｊｂｇっひゅぐいうううう・・・hbジュfggふぐpれえppぺぺえぽ
gfhghhｙるるうるうｒｋｊｋじょえｊｈｈｆしぇえんん
ｆｃｆｇｇｆｓｇｇｈちゅえyhgjyhy地tdｆちゃあｍきｋｋｙてあめｙｒっりとおおおｔ
ｋｊｋｋｙっやっやあやｙｇｆｈｇっぎいぎいｇｇふぃううｙふｊく
fcgへっへえええええ!!！！！！！！！！！！１１１１１１１１

915 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 12:43:21.71 ID:2DyNmdpS0
あれ？
同一IDが悪党派と擁護派の両方を叩いてるぞ

916 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 21:42:05.42 ID:jUqBYRDA0
対立を煽ろうとしてる奴がいるのかね

917 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 22:40:58.43 ID:F4rrgATjO
余りにも阿呆すぎてこの現象が理解出来ない奴もいるだろうから俺が解説をしてあげよう

>>911で図星を付かれたんで>>913でここの住人に成り済まして誤魔化そうとしたが
1時間後にもう一度見てみたら>>913のIDが>>910と変わってなくて赤っ恥の余り発狂したのが>>914

918 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/19(木) 22:41:44.63 ID:F4rrgATjO [3回発言]
せっかくだから晒しageしておくか

933 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 11:43:26.67 ID:ymN+JZy50 [1回発言]
うげ！IDの事忘れてたorz

934 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 16:06:49.50 ID:KWk5qaRC0 [1回発言]
？

935 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 21:01:25.49 ID:B2jpQAv5O [1回発言]
大方またピサロ厨が自演の捏造を捏造してんだろ

936 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/21(土) 21:51:17.40 ID:lFJDDOI/O [1回発言]
ピサロ厨は今日も荒らしの罪をこっちになすり付けてたからなぁ
「ピサロは在日」なんてスレが立てられちゃうのも仕方ないわな

974 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/30(月) 13:03:32.70 ID:VGOmD03j0 [1回発言]
>>933=>>910,913に見えなくもないな

977 : 名前が無い＠ただの名無しのようだ : 2011/05/30(月) 17:37:29.10 ID:BRsQnZXQO [3回発言]
>>973
妄想スレのピサロ厨のやり口そのままだからなｗ

>>974
「見える」じゃなくてモロにそうだろｗ

内藤よ。

言っとくけどほとぼり冷めてないし、
お前の精神病も治ってないから出てってくれないか。

>>479
＞５のエスタークなんて自分が善か悪かも分からない記憶喪失の状態なんだから、
＞性格人格が４の時とは違っていてもおかしくないってのによ

＞エスタークの記憶喪失が進化の副作用であるなら、進化し続けてる以上忘れ続けてることも有り得る。
＞4で天空の勇者と戦ったことさえ忘れてる可能性も。

「エスタークが４と違って、５で善良（ないし非戦派）なのは記憶を失ったからだ」
という仮説には二つの前提がある。

Ａ：４の時点では記憶を失っていなかった。
Ｂ：記憶を失う前のエスタークは邪悪な破壊神である。

まずＡについてだが、
そもそも記憶喪失が進化の秘法の副作用だという話は、
同じく秘法で究極進化したデスピサロが同様の症状を呈していたことによる。
が、デスピサロの例では進化してすぐの状態で記憶喪失になっている。
これと同じものだというのなら、エスタークもまた進化してすぐ、
つまり４以前から記憶喪失だったとするのが、確実とまで言わないにしても自然だろう。
この場合、４の時代でもやはりエスタークは非戦派であろうし、
４主がエスタークの寝込みを襲って殺すことの正当性がむしろ疑われることになる。

Ｂについては、
もしエスタークが噂通りに人類全てを滅ぼす破壊狂であるなら、
それどころか噂の一つが言うような「魔物をも滅ぼす」無差別破壊神であるのなら、
天空・人間・何より一番近しい存在だった魔物達に「何をした」という記録が残っていて然るべき。

では実際に彼らはどう言っているのか？

天空「進化の秘法を生み出した」
人間「ガスの壺とられた」
魔族「長きにわたり復活を待ち望んできた」

エスタークが記憶を失う前は破壊神だったと言うなら、
実際のところ何をしてそう呼ばれているのか？

また、その記憶が無ければ非戦的で、秘法を発明するほど知的で、
すごろくを趣味とするエスタークのような者をして、
『世界大破壊』へと駆り立てたのは一体全体どういう「記憶」なのか？

>>504
＞つまり４以前から記憶喪失だったとするのが、確実とまで言わないにしても自然だろう。
＞この場合、４の時代でもやはりエスタークは非戦派であろうし、
＞４主がエスタークの寝込みを襲って殺すことの正当性がむしろ疑われることになる。

ねーよ。
４も５も、寝込みを押しかけ失礼という点では同様だが、対応がまるで違うじゃねーか。
あんだけ反応が別物なのに、４時の性格が５と同じってどんだけ間抜けな考察なんだ。

対応は違っていて当たり前だろ
５のパーティは少なくともエスタークがまだ眠っている最中に
襲いかかりはしなかったぞ

仮に目覚めるまで攻撃しなくても対応変わらないがな

ガードマンぬっ殺してまで来てる以上な・・・

つーかエスターク邪悪説（≒神隠し等犯人説）だと、
エスタークは自分の不都合な存在をやたら遠隔感知して
消したり殺したり声を奪ったりできるって話だったんだが

それなのに
「自分を倒す運命の勇者が襲ってきてる」時に
自分に攻撃が当たるまで感知できないのか？

ところで10のプレイヤーキャラにエルフいるね
天空との接続関係は分からんけど

DQだと細かい戦闘経緯はストーリーとは切り離してるみたいなところあるしな。
仲間会話でさっきのボスが手ごわかったとか、どんな楽勝でも大苦戦でも同じこと言うし、
クリフトの「愛する人が死ねば私も世界を呪うかもしれません。そう簡単に死ぬことはないでしょうが」
発言もアリーナがすでに何百回死んでいようとも出てくるわけだし。

導かれし者たちは仲間の死に疎いからなあ
「導かれし者は死んでも生き返れる」なんてとんでもない発言だぞ

>>510
そう言うのがあるから
「ピサロ無しで海老にかてなかった」てのも
一概にマスドラが適当と決め付けられないんだよね

>>508
あのガード、人間が大人しく引き下がれば襲って来なかった気がする。
あいつらピサロの部下なんだよな……？

エスタークを守るという重要任務の最中に
旨そうなエサが来たからっていちいち追い回さんだろう

>>506
戦闘開始の流れくらい把握してくれよ

http://www.youtube.com/watch?v=HnmBmfXN6TI

一定距離に近づいただけで問答無用に怪しい光を叩き込んでくるのが４エスタークなんだぞ
だから手前にいたサイ男も「これ以上近づくな」って言って来るんだ

だからそれは相手が自分を殺す運命の勇者で、自分を倒しに来てるから光ってるんじゃって話じゃね
少なくとも邪悪説によれば色々便利に感知できるのがエスタークなんだからさ

仮にエスタークがサントハイムの犯人でなくたって、目の前の奴の殺気くらいになら反応できるって線も考えられるし

>>515
心配して言ってくれてるのか？
え？　人間を？

ピサロ配下のライノスキングが人間を心配して言ったとも思えないし
普通にガードマンとしての発言だと思うけどな

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仮に衛兵ライノスキングらの台詞が、あやしいひかりの危険を
警告してのことだったのだとしてもだ。

　「これ以上近寄ってはならぬ！
　　エスターク帝王が目覚めるまで今暫くかかりそうなのだ！
　　すぐさま立ち去れい！」

近寄ってはならない＝危険なのはエスターク帝王が目覚めるまで。
ということはあやしいひかりは、別段エスタークの破壊意志を示すものではなく
単に睡眠中の迷惑な鼾や歯ぎしりに近いものなんではないか。
あばれうしどりの寝がえりの強力版みたいなもので。

どこが？

嘲笑って欲しくてやってます

って言われたらマジ納得するわ、このスレ

護衛魔物の台詞が

１．王様はお休みである。立ち去るがよい

という意味なら人間の城の衛兵と同じで不自然さはない

２．怪しい光が出てるから近づくな

という意味なら、
「人間が怪しい光にやられるのを、なぜ魔物が心配しなければならないのか」
という疑問を解消しなければならなくなる

さらに怪しい光が、単なる睡眠時の癖でも、
殺気等に反応する防衛機構でもなく

『エスタークが寝てても起きてても無差別破壊者である』

ことの表れだというのなら、

「ならばなぜ魔物たちはそんな奴の復活を歓迎しているのか」

という根本的な謎が立ちはだかることになるわけだな

多分セリフ変わんないんだと思うけど・・・
変化の杖使ってライノスキング＆ベンガルに話しかけた人いる？

>>524
んなもん、「エスタークの実態を知らなかったから」以外の何があるんだ
エスターク復活の音頭をとっているピサロでさえ、エスターク城で迷ってるくらいエスタークのことを知らないぞ

吉岡の友達を探してあげるスレ 4
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1211718511/l50

見ろよこのカス形態コテ叩きスレまで荒らしてやがった
そんで住人から反感喰らってやんの

>>527
カス携帯フルボッコでワロタ
自分が荒らしをしている自覚ないんだろうな
叩く奴はピサロ厨ニダとか言ってるけど
スレタイのコテと直接関係ないから住人が普通に非難してるだけだっつーの

>>528
これだから深淵覗きすぎて怪物化してる奴は怖いな
「こいつはピサロ厨と関係あると思っているから
ピサロ厨晒しをするニダ
異を唱える奴は誰がなんと言おうとピサロ厨の自演ニダ」
これじゃ住人がスレを普通に使えないだろ

うげ！ＩＤの事忘れてたorz

>>526
魔物たちが迷ってるのは坑道。
坑道はもちろん人間が勝手に掘ったもんだから
エスタークの知識関係ない。

>>531
ピサロが正解ルート通ってたら、あんなところから「エスターク様が倒されたーーー！？」って言ってこないよ

また「午前３時台のキチガイアンチ」か

>>525
すまん、そういえばやったことがない

>>526
そもそもエスタークの実態が知られていないなら、
世界を滅ぼすだのの噂話だって、実態に即してる保証はどこにもないんだが

>>532
後から来てエスタークの間の状況を迅速に確認したい場合、あそこから見に来るのは正解じゃね？

初めて行く場所なのに、よくそんなことが分かるもんだな。

つまりだな、あのダンジョンは

人間が掘った坑道＋その奥にあるエスターク神殿

で構成されているわけで、
エスターク神殿の構造は魔族に記録として伝えられていてもおかしくない
（別に伝えられていないとおかしいわけでもないが）
従ってピサロがまずあそこから状況確認しようとしたのも不思議ではない

だがそこに行くまでの坑道は、実際に迷っている魔族がいるように
人間が封印後に勝手に作ったもので、構造が伝わってるわけじゃない
だからあの迷っている描写も普通に自然、という話

ピサロが勇者たちに先を越された理由が、

・真っ先に坑道に入って迷っていた
・司令塔役なので他の魔物が探索を完了してからようやく入った
・他の地方の魔物たちにもエスターク復活を発表して廻ってた

のどれか、あるいは他に理由があったのかは分からんがな

>>524
そもそも王が無差別破壊者だったってのがおかしい

天空人の移民が地獄の帝王の恐ろしさを伝えるとか

噂広めてるのこいつか？

>>536
状況を確認しよう！で

・わざわざ回り道をする
・無意味にバリアを突っ切る

なんて愚考をかますの？ピサロ馬鹿なの？

大体、勇者たちってピサロが迷う以上に悪条件がそろってるんですけど。
それで勇者たちに先を越されるピサロってアホなの？

ピサロってトラマナあったっけ？忘れた

あるよ

喩えトラマナ無くたってピサロのＨＰＭＰとベホマ持ちなの考えれば
バリアなんて大した問題じゃないと思うが。

つーか状況確認のためならあの場所は最短じゃなかったっか。

>>539
糖質レス乞食に何言った所で無駄だぜ
そいつのレスずっと見てりゃそれ位は理解出来るだろ？
つついて遊ぶにせよ人工無能なんじゃねぇのかってレベルのパターンになっててつまらんしな

>>542
根本的な疑問：何で総大将自らが状況確認してるんだ？

それの何が疑問なのか分からない。

事故原発や被災地の状況確認に、首相自らが行って何もおかしくない。
視察自体は管でなくたって、歴代のどの総理の時に震災が起こっても行っただろう。

「総大将が個人的な戦闘力の面でも最も強い」
ってフィクションのお約束をどう捉えるか、って話でもあるわな。
人間の為政者と誰よりも強い魔王では、
「前線に出る」事の意味合いは大分違うのではないか、って言う。

それもあるし、ピサロが出て来たあの場所から
エスタークと戦った場所へ行くことはゲームシステム上はできないんだが、
世界観の中でも物理的に不可能なんだろうかというのも。

もしピサロがその気になればあの場所からエスタークの間まで飛べるなら、
状況確認なら云々という話でもなくなるだろうし。

ダンジョンの段差とか水とかな

ゲームの上では越えられたら困るわけだが、世界最強のチームがそんなの廻り道せにゃならんのかっていうｗ

>>538
アイゼンだっけ？

勇者たちと会って、移民の街に行く前のいつから地上で活動してたのか分からないが、
ライアンの友人なんかに地獄の帝王復活の噂を教えたのは案外彼かもね。

変化の杖と言えば、ラストバトルの進化したピサロは
デスパレスでと違って、変化を見破ってくるよな
エスタークも台詞変わらず、秘法の力かとも思ったが
エビだけ進化しても騙される

この違いはなんなんだろう

なんでサンダーフォースVIは擁護されないのに
ドラクエIVのデスピサロは擁護されるの？

>>550
変身してないと見抜けないとか？

フォールド上のモンスターも見抜いてるのか？

>>550
え？マジ？知らなかった

看破って来るというか台詞変わらず戦うというだけでは。
で、ピサロは「お前達人間どもを〜」と言うので、看破ってるんだろうと言う話だと思う。

>>274
亀だが魔人像の中では人間の神父が

「カミは　みずからの　なみだを　その　てに　うけとめると　いわれています。
おきをつけて　ゆかれますように。」

と言ってる

魔人像は人間がらみなんじゃない？キラーマシーンは分かんないけど

あの神父が人間かどうか断定はできない
ＦＣだとエビプリも神父グラだし

ふと思ったがドラクエの聖職者って台詞だと神父なんだよな。
基本的にカトリックがモデルなんだろうか。

人が入れそうもないダンジョンになぜか(少なくともグラフィック上は)人間がいるのはシリーズでも例の有る事だしなぁ

魔神像序盤くらい、人間の冒険者が来てもおかしいって程でもないしね。
リバーサイドのおばちゃんでも歩くのが見えるくらいの場所に行ったみたいだし。

>>554-555
まあそんな感じ

ほぼ間違いなく『製作者的には』あの神父は、
たまにダンジョンにいる他の人間グラ同様、普通に人間の神父だろう。

それは直接にはこのスレの考察理由にはならないが、
製作者がそのつもりなら当然、変化の杖時のメッセージに
別のものをわざわざ用意してもいないだろう。
つまり「おお神よ！この邪悪な魔物に天罰を！」と言うだろうな。
その反応を以て、あの神父は人間だと考察するのは構わないはず。
４で魔物に露骨に敵対しているのは人間と天空人くらいだし
天空人ということも考えにくいだろう。
天空人の神は教会のそれじゃなくマスドラなんだろうし。

>>553
フィールドのはどうなんだろうな。
普通の魔物は変化の杖を見破れるが、デスパレスの連中とピサロだけには
見抜けない、という考察はいかにも不自然だし。

もちろんゲーム的には、変化の杖がエンカウント完全回避アイテムに
なってしまうとチート過ぎるわけなんだろうが……。

>>445
>ロザリーヒル男 「ぐうぐう……。もっと泣け！　泣いてルビーの涙を流すんだ！むにゃむにゃ……。

む。この台詞はもしかして夢世界的には、
イムルの夢２回目の直前のシーンを見ているのかな。

天空城にも教会あるなー。宗教的にどうなってんだろ。

>>563
教会のは神父の文言通りなら全知全能らしいし、マスドラより遥かに格上の神で手を出せないんだろう

マスドラは４以前の秘法使いたてのエスタークにも超えられてたらしいし

今日の未プレイ君 ID:4AK43sIcO
戦って殺さず勝って封印してるのにｗ

もしかして単体で勝ったと思ってる？

劇中の台詞によればエスタークと戦ったのは
「神々」ｏｒ「天空人とマスドラ」であってマスドラ一匹ではないな

一方でエスタークは秘法で神を超える力を身に付けたとあるので
何らかの神がエスタークに越えられたことになるが、
天空の資料で説明なく神といったらマスドラと考えるのが自然ではないか

>>563
デスパレスにも教会こそないが
十字架の墓があるって話があったね

あの神にとって、人とか魔とかは
どっちでもいいくらいの、超越的存在なんだろうか

>>562
人間の姿の時に襲ってくる敵
→人間の冒険者が魔物を狩っているようなもの

変化してるときに襲ってくる敵
→人間の山賊などが同じ人間を襲っているようなもの

ってのはどうだろ？
杖使用時にエンカウントしてくる魔物は魔物社会の犯罪者で、
人間の時にエンカウントしてくるのは堅気の魔物と

>>563
天空城に教会があるのって、よく考えたらバチカンに寺や神社があるようなもんだなｗ

神を超えられては不味いんなら
「死神より強いこと」は問題ないんだろうか

ピサロなんて元々全然強いけど

キングなんとかという名前のモンスターが全てピサロやエスタークのような王ではないように
死神も種族名に神とついているだけで本当の神ではないんんじゃないか

その場合「本当の神」というのが一体何なのかというのが問題になるわけだが

>>570
エンカウント率が常に同じであることを考えると、堅気と犯罪者がほぼ同数という話になりかねない
そもそもそんな状況ならば、魔物が魔物を襲うことが犯罪なのかどうかも怪しくならないか

もっともエンカウント率まで考察に組み入れてしまうと、場所や時刻や勇者側の状況に関わらず
常に同じ頻度で魔物が襲ってくることもおかしいと言う話になってしまうし、
さすがに世界観とシステムとの限界線の向こう側にある問題という気もしなくもないが

＞エンカウント率が常に同じであることを考えると、堅気と犯罪者がほぼ同数という話になりかねない

「その両方とも、ターゲット発見時に襲撃を実行する確率は等しい」
という前提に立てばそうなるんだがな。

極端な話、犯罪モンスターが他の魔物を見かけた時の襲撃率が
堅気モンスターが人間を見かけた時の襲撃率の100倍だとしたら、
犯罪モンスターが堅気のモンスターの100分の１しかいなくても
エンカウント率は等しくなる。

・魔物に狙われてると言ってるトルネコが仲間になった前後
・エスターク暗殺に成功した前後
でもエンカウント率が変わらないからね、そこまで考える必要は無いと思うけど

>>573
キング〜ってのはダイオウイカ（実在の方の）とかコウテイペンギンみたいなもんだろ

>>557
ＦＣだけでなくリメイクでも最初は神父グラだよ。

それより謎なのは希望の祠にいる天空人だよな。ピサロお膝元の地底世界になぜあんなのがいるのか……。

昔攻めて来たかなんかした天空人の亡霊じゃね？堕天した感じでもないし

>>570-576
これはひどいwww
堅気の魔物が同じ魔物を襲う事は無くても、犯罪者の魔物が人間を襲わないわけがないんだから

堅気の魔物＋犯罪者の魔物が人間を襲う頻度＝犯罪者の魔物が魔物を襲う頻度

って事になる
つまり堅気の魔物は存在しないか、しても皆無w

なんでやねんｗ

>>579
最初は人魂だったしね

>>580
魔物の犯罪者が必ず人間を襲う、という前提がまず怪しい
現実の人間の犯罪者だって動物襲うとは限らない

まー個人的には>>574の後段に賛成だが

リアルだと犯罪者のターゲット・手口って割と固定だったりするからな。

犯罪者だからどの犯罪でもやるはず、とか
仲間を傷つけるから他の種類の動物見ても襲うはず、とか言えないわな。

>>568
エスタークが越えた神がマスドラにせよそうでないにせよ、
ピサロLv35のスペック考えたら多分４エスタークに勝てるよな？
ってことはピサロLV35はその神より強いことになるよな？

次スレなんか立てるなよ

絶対に立てるなよ

絶対に次スレなんか立てるなよ

立てるなよ

マスドラはピサロが「進化したら勝てない」じゃなく、「進化を封じる事は出来ぬ」と言ってるからね。
マスドラ自身はもちろん手駒の天空人を動員しても、進化前ピサロすら殺したり封じたりできる力がないんだろ。
もちろんピサロ自身の強さだけでなく魔物の軍勢なんかも考慮してのことだろうけど。

>>584
モンスターが仲間になった時みんなLV1だって事を考えると、エスタークもLV1の状態なんじゃないか
それと比較するならピサロも仲間に入った直後のLV1の状態でないと釣り合わなくない？

ちょっと言ってることが良く分からない。
ピサロが仲間に入った直後というのがLV３５なんだが

そもそも５とかでモンスターが仲間になった時もLV１と限らないし（種類で異なる）
ttp://www.super-famicom.jp/data/to/dq5/dq502.html

と言うかピサロＬＶ３５って、他パーティメンバーＬＶ３５と比べてどれくらい強いんだ？

レベル３５同士の比較

　　　　　　力 　　素早さ　 賢さ 　　運 　最大HP 　最大MP
勇者　　　125　　 73　　　　 60 　　76　　 282 　　　167
ライアン　154　　 38　　　　 28　 　36 　　386　　　　 0
アリーナ　176　 183 　　　　36　 　120 　258 　　　　0
ブライ　　　33 　　102 　　　122 　123 　　194 　　　250
クリフト　　55 　　95 　　　　75 　　101　　 222　　　 143
トルネコ　　84　　 73 　　　　60　　 50 　　280 　　　　0
マーニャ　33 　　　92 　　　118 　127 　　204 　　　253
ミネア　　　75 　　　71 　　　84 　　108 　198 　　　143

ピサロ　　154 　　131　　　 102　　 41　　 359　　　 276

ピサロ運悪いな

魔法使える意味でって事だろうけど、実際の賢さはそんなにあるようには到底思えないｗ

賢さ＝頭のよさなら「こんなアホに勇者任せてられっか」になるわｗ

村や武術大会に潜入したりバルザック辺りを活用したり、
ロザリー復活後は犯人をどうやら推理出来てるらしかったりはするんだけどな

人と魔物の世界は、すべて「数」に支配されている。「数」は最大の支配者であった。
「数」が勇者を決定した。それは人格でもなく、単に大きな「数」を得たからにすぎない。

すまんが意味分からん

ラストハルマゲドンっつー
ドラクエ4より前の時期に売られたモンスター主役のゲームの台詞

かしこさとうんのよさは事実上死にステなんだっけ？

>>600
調べてみたが面白そうだな。

真メガテンの原型であると同時に
FFDQの否定だけどな

どういった意味でそうなのか分からないが動画の冒頭見た感じ、雰囲気いい感じだ

ただハードがな……

>>601
かしこさ低いとレベルアップ時の魔法修得が遅れたりするんだっけ？

レベル３５同士の比較

　　　　　　力 　　素早さ　 賢さ 　　運 　最大HP 　最大MP

勇者　　　125　　 73　　　　 60 　　76　　 282 　　　167
（ニフラム、ホイミ、メラ、ベホイミ、ギラ、ラリホーマ、ザメハ、マホステ、
アストロン、イオラ、ライデイン、ベホマ、ザオラルベホマズン、ギガデイン）

ライアン　154　　 38　　　　 28　 　36 　　386　　　　 0

アリーナ　176　 183 　　　　36　 　120 　258 　　　　0

ブライ　　　33 　　102 　　　122 　123 　　194 　　　250
（ヒャド、ルカニ、ラリホー、マホカンタ、ヒャダルコ、ピオリム、バイキルト、
ルカナン、マホトラ、ヒャダイン、メダパニ、マヒャド）

クリフト　　55 　　95 　　　　75 　　101　　 222　　　 143
（ホイミ、スカラ、マヌーサ、マホトーン、スクルト、ベホイミ、ザキ、ザオラル
ザラキ、ベホマ、ベホマラー、ザオリク）

トルネコ　　84　　 73 　　　　60　　 50 　　280 　　　　0
（足払い、商人軍団、つまずいて会心、指くるくる、砂を投げる、子守唄、
不思議な踊り、敵の口を抑える、駄洒落、大声、力溜め、みとれる、盗み）

マーニャ　33 　　　92 　　　118 　127 　　204 　　　253
（メラ、ルカニ、ギラ、イオ、ベギラマ、マホトラ、メラミ、イオラ、ベギラゴン、
ドラゴラム、メラゾーマ）

ミネア　　　75 　　　71 　　　84 　　108 　198 　　　143
（ホイミ、ラリホー、バギ、キアリク、ベホイミ、ラリホーマ、ザオラル、
バギマ、ベホマ、フバーハ、バギクロス、メガザル）

ピサロ　　154 　　131　　　 102　　 41　　 359　　　 276
（マヒャド、イオナズン、ドラゴン斬り、まじん斬り、ラリホーマ、ベホマ、
ベホマラー、ルカナン、ムーンサルト）

>>189
亀だがベジタリアンって動物を殺さないためにやってるのか？
自分の健康に良いと思ってしてるんだと思ってたけど

>>606
それは人に寄るんじゃないか?
動物性の食い物を食べないってだけで、その理由までは定義に含まれてないと思うんだけど

いや、大多数はそうなんだろうと思ってたから

宗教的な理由ってのもあるだろうが、
たとえば仏教ならば「解脱して輪廻の苦しみから逃れたい」
というのが最終目標としてあるわけで、
どんな菜食主義・不殺生主義も突き詰めれば
自分自身の利益や自己満足を目的としているのであり
「純粋な他種族のため」というものはないだろうね。

>>609
それを言い出したら人間のどんな行動もそうだろ・・・

>>590
エスタークが進化した直後の状態をレベル１とするなら、眠りながら進化を続けるエスタークは
４の時点で、マスドラと戦った進化直後時代よりもかなり強くなっていると見るのが自然ではないかな。

エスタークって、DQ4では覚醒直後で完全な力を発揮できてないのでは？

「長期間眠りながらの進化」は
４〜５のパワーアップを考えると相当なもんだし、
寝起きを割り引いても封印前と遜色はなさそう。

戦闘での眠りだと、起きた直後は弱くなる、なんてこともないし
エスタークも覚醒して何ターン経っても強くなるわけじゃないよね

そういうのを「システムの問題」で片付けるかどうかも問題だが

このスレまだあったのかｗ
俺が数年前見た時は悪党スレから派生して変な荒らしに粘着されて
容量オチさせられまくってたけど今は落ち着いてるのね
またちょくちょく覗かせてもらいます

そもそも寝起きってそんなに極端に戦闘力が下がるもんなんかね

よっぽど怠惰な生活してなければ。
(人体の話だけど)寝起きは身体機能が劇的に急活性してるので暴走気味に力が出る。
寝惚けてると脳の抑制の働きが不十分なことがあるので倍々勘定。
寝起きにベンチプレスしてみ？　ちょっと驚く。

エスタークは進化し続けてる最中だから、長い睡眠で筋機能低下とかはないと思うんだ。

目覚め立てであること自体は、５でも同じだからな
４→５の戦闘力の差は目覚めたてかどうかじゃなく、
やはり進化によるものだろうし、進化は眠りながらするわけだから、
４エスタークは太古の時代より強いと思う


戦力の序列としてはこんな感じだろうか

仮想的な「秘法が完全だった場合」のデスピサロ（サイコピサロ？）＞LV99魔装ピサロ＞
＞５エスターク＞進化エビプリ＞五章デスピサロ＞LV35ピサロ＞４エスターク＞
＞マスドラwith天空人（神々？）＞進化直後エスターク＞マスドラ単体＞進化前エスターク

「復活直後で万全の能力を発揮できない」ってのもまあ、
フィクションのお約束ではあるからなあ。

会話して相手の戦意を確認してから戦闘になる５と、
無意識？に怪しい光を振りまく４とじゃ「眠り」の深さ・性質が大分違うようにも思えるがね。

>618に則ってゲーム中のステータス的に考えれば、
例えばヘルバトラー辺りもマスドラの能力を超えてる可能性が高いと思うんだが、
それはそれで色々どうかって気もするし。

導かれし者たちだってまあ超えてるんだろうし
魔物側にも特別強い奴が数名出てくる時代もあるとか

４エスターク≒ヘルバトラー（魔族幹部）＞マスドラwith天空人（神々？）＞
進化直後エスターク＞マスドラ単体＞進化前エスターク（魔族の王）＞進化前エスタークの配下
と考えると、当時の魔族どんだけ弱いんだよって話に……

モンスターズやバトルロードの扱い的にも、
マスドラは作中の大魔王クラスにはやや劣るとしても、
それに準ずる戦闘力はありそうな気はする。
そのマスドラや進化の秘法によってそれを超えたエスタークが
「時代によってはちょくちょく現れる魔物」より下ってのはちとどうかなあ、と。
そう考えると４エスタークは封印当時より弱体化してる、と考えた方が個人的にはしっくりくるかな。

まあゲーム上の強さと設定上の強さをどう捉えるか、って問題ではある。
システム上試せないが、十分な装備とアイテムがあれば
LV35ピサロで五章デスピサロ倒せちゃう気もするし。