デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章

>>801
論破されて悔しかったのはわかる
でもね論理的に否定しないと駄目だよ
俺が嫌いって主張をいくらしても無駄なんだ
だって同情したユーザーの声が多かった事実はどうやってもかえられないんだから

＞＞797
その台詞は戦争の異常さやナンセンスさを皮肉ったもので、他者の殺害という行為を肯定する用い方は普通しないぞ
恕つ
て言葉も知らなかったし、それを開き直ってるしで、無知が酷いな
知らないならせめて調べてから発言しろ

>>802
つまりヒトラーも実際に自分の手で直接殺した人間しか殺した内にカウントされないとそういうことか？

>>800
残念ながら家族を奪ったのはマスタードラゴン
ちゃんとゲームをプレイすればわかるはずだが

ぷげら

>>803
テンプレぐらい読んで理解しろ阿呆

>>806
お、ナイス指摘サンクス
「育ての親」に訂正するわ

>>804
恕も宥恕も調べたよ
んでどっちもピサロを同情するのにまったくの無関係だった
同情と酌量を混同してる低脳な人間には重要だったようだが、別にまったく意味がなかった

混同して無くても同じ結果になるという事実はこいつの脳ミソではどうにも理解出来ないらしいな

今日も基地外が降臨してたのか・・・皆様お相手ご苦労様です

>>793
聞いた話だと狂信者ホイホイとしてことさら挑発的なスレタイにしたらしい
さすがにそろそろ替えても良いと俺は思ってるけど、そう言った話が出ると>>795みたいなコピペのせいで頑なになっちゃうから
スレタイ変更を一番妨げてるのはこのコピペだと思うんだよなぁ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

3分足らずで…って、このスレは監視でもされてんのか

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

そのスレタイを変える予定らしいスレがもう建ってるのにまだ言ってるの？

ID:gAquw+Li0のはしゃぎっぷりはアレだが、同情に関しては一部正しいところもあったからなぁ…
ユーザーのピサロに対する同情の声が多かったからピサロが救われる6章ができたのは事実なわけで
同情するようなやつは何も考えてないだけとかレベルが低いとかいったところで同情されてた現実は変わらない
だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい
同情するのは間違ってるっていうんならわからなくもないけど

同情の声があったから同情の余地があるっておかしくね
失礼な例だけど、オウムの麻原だって庇う声はあったんだぞ

>>819
明らかな勘違いとか、木を見て森も見ずな状態で同情論が出ても
実際は冷静になって考えてみると違うよねって話をしてるのに、その１行目の事を持ち出して
「だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい」っての方がそれこそ明らかにおかしいだろ

>>820
結局同情の余地ってのは個人差によるところが大きすぎて客観的に議論なんてできないんだよ
客観的に話し合う時点でそれはもう情状酌量の余地になってしまうのではないか

>>822
>>4

>>800
共通点の「敵勢力に対抗するための旗頭」って部分なんだけど、ピサロが魔族の王だかプリンスだかで魔族陣営の旗印ってのは同意なんだが、
勇者については人類側がそこまで重要視してたっけ？
というか、国家が複数存在して種族としての意思統一すらまともに出来てない以上、勇者を旗頭にした「人類陣営」なんてものは厳密な意味では存在してなくね？
各国家にしても、国家として勇者をサポートしたような例ってない気がするんだが。
本編でのトルネコの台詞からすると、庶民は「勇者」の存在を知っていたとしても、具体的な名前とかは知らないようだし。
導かれし者についてすら、当初から勇者の存在を把握してた奴の方が少数なわけで。

>>820-821
っていうか、同情ってのが他者の感情に対し共感する感情の同一性を指すわけで
たとえそれが自業自得だろうと不幸な目にあった相手に対して同情はしてしまうんだよ
これは人間として当然の感情の流れなんだから
たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
襲われたのは花道の自業自得でもある
でも花道に同情するのは自然だよね？

同情と情状酌量を混同してしまうとおかしくなる
同情は1行目で述べたとおり他者の感情に対し共感する感情の同一性
情状酌量は実際の事情・状態（ここに同情も入る）を鑑みて刑罰を軽くすること
この2つはまったく別の概念
だから同情はするが酌量しないってこともありえる

>>825
話の論点がズレてるな、この場合は情状酌量の余地と同情の余地は同一か違うかなんて話はしていない
情状酌量の余地がないのは初めから分かりきった話だが、加えて同情の余地も無いのねって話をしている。
同一じゃないとしても、それが同情の余地が無いことを否定する事にはならない。

＞たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
＞襲われたのは花道の自業自得でもある
＞でも花道に同情するのは自然だよね？


それは花道のやった事と、不良集団の襲撃は釣り合いが取れても
結果として親父の死（なんだよな？あれは）という結果には釣り合いが取れていないからこそ同情が出来るんだろ

仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。


プレイヤーの分身の勇者の立場と、ピサロのやった事はそういう言った関係性だろ。
明らかに比較対象として比重の違う例を持ってきて論点ずらして結論すらスライドさせようなんてあんまり頭のいい行為とは言えないぞ

>>826
＞仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
＞家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
＞しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。

ええと、勇者が同情するかってことなの？
プレイヤーが同情するかじゃなくて
勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな
村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど
怒りや憎しみがあったからって同情する心自体はなくなるわけじゃないんだから
表面にどの感情が出るかはまた別の問題だろうけど
プレイヤーに関してもやっぱりイムルの夢を見れば同情するのは自然な流れだと思うよ
だからこそ多くのユーザーがピサロに同情し6章が追加される流れになったわけだ

あとピサロってそんなひどいことしてたかな
普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな

ついでに言うと、自分のこれまでの人生をめちゃくちゃにした相手に復讐を誓うも相手のことを知るにつれむしろ相手に近しい考え方をするようになるってのは物語のパターンのひとつでもある
憎しみと愛情は表裏一体ってやつだな
ちょっとズレるが幽遊白書の仙水なんか、正義の人間と悪の妖怪って価値観が妖怪に対してひどいことしてる人間を見て逆転したからな
勇者もプレイヤーもそこの感じ方は似たようなもんだと思うよ
いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう

>>826
俺は>>4が納得できないのと、
仮にそうだとしてもピサロが人類根絶に走ったことと
ロザリーが殺されたことは本質的に関係ないため
酌量の差し引きの対象にはならないと思っているから>>823を書いたわけで
>>791の
＞「ピサロって「本当は悪くないんじゃない？」とか「彼はロザリーを守ろうとしただけだろ」とか「むしろ被害者だ」とかみたいに
＞言われるけど実際は普通に悪役だよね」
に関しては完全に同意でデスピサロは他の魔王と何の変わりもない悪役だけど
その悪事と全く関係のない部分で同情できるから同情の余地があると思ってるんだけど

>>827
＞勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな

お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に
その仲間になってるからっていう理由が成り立つと思ってること自体が相当におかしいと思うんだが


＞村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど

おかしく無い流れだと思える自分の感性を疑った方がいいんじゃないの？
勇者にとってシンシアや育ての両親や師匠や村の人々の存在はそんなに軽いのか？
あまりにも持って当たり前レベルの想像力部分すら希薄すぎないか？


＞普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな


これといって大した理由も無しに人類を全滅されるお！とか言って始めた軍事行動自体が問題な訳で


＞いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう


何事も程度によるだろ

>>828
直接関連は無くても、同じ奴がやった事だろ
過去の所業が、そいつが同情に値する存在かどうかを決める上では大きな決め手になるだろ普通。

なんでわざわざその分のみを不自然に抜き出して、都合の悪い部分をあえて考慮せずに
その抜き出した狭い部分のみで答えを出そうとしてるのか全然分からんが

どうせこっちのスレは結論ありきで
悪党以外の意見を聞く耳が最初から無いんだから真面目に提起するだけ無駄

>>829
＞お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に

ここは6章のシナリオにケチをつけるスレなの？
作品そのものに対するアンチスレであるなら、せめてスレタイにアンチスレであることを明記してくれないかな？

「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです（キリッ）」
なんて、ファンによる議論スレを装わないで、正々堂々とアンチを名乗れよ。

>>829
やり過ぎなのは確かだが人類根絶に走ったのはいじめの仕返しが理由だぞ

>>833
イムルの夢一回目

ロザリー「ピサロさま……」
ピサロ「いい子にしていたかい？ロザリー」
ロザリー「ええ……ピサロさま」
ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。」

>>834
人間がロザリーをいじめるからです

>>835
ピサロとロザリーの出会い
（人間殺害後）
ピサロ「危ないところだったな。」
ロザリー「今のは…今のはあなたがやったのですか？」
ピサロ「そうだ。欲深い人間のエルフ狩りが目に余ったのでな。」
ロザリー「ひどい…。なんてことを…。」
ピサロ「…ひどい？　私はお前を助けたのだぞ。それをひどいというのか？」
ロザリー「何も殺さなくても…。人間だって私たちと同じ生きとし生ける者なのに…。」

一を見て十を知った気になり「人間＝悪、真の敵」だと思い込んだピサロ様の所業に、ロザリーもドン引き

>>832
＞ここは6章のシナリオにケチをつけるスレなの？

別にそんな狭い範疇限定のスレじゃないがな
議論考察する上で無視出来ないほど6章が酷いのは事実だと思うが



＞作品そのものに対するアンチスレであるなら、せめてスレタイにアンチスレであることを明記してくれないかな？

そもそもＦＣ版には存在すらしなかった6章部分のとってつけたような追加がおかしいと思ったら
作品その物のアンチになるのか？

つかあの拙い矛盾の多い6章シナリオを本気で妄信してるのか？
それまで5章までで保っていた素晴らしい作品のバランスが崩壊した元凶の一つだろ
別にアンチ前提じゃなくてもその感想は変わらない訳で

その続きのやり取りこそがピサロの魅力をとても引き出すシーンなのに
そこでカットしているところに意図を感じざるを得ない

>>833
だったらそのいじめた奴に復讐でも何でもすればええがな


>>835
人間で一くくりにするからアホだというのだ
会った事も無い日本人の犯した犯罪の責任を取れと、お前とその家族も含めて皆殺しにされても仕方ないと思うのかお前は

>>838
ああ、直前に人間を殺していて、しかも助けた相手すらドン引きしているのに
その相手の反応が「おもしろい」と笑い出すピサロ様は確かに魅力的だ

実に魔族らしい悪役として輝いてる

そしてそれが人類根絶へとつながるぶっ飛んだ思想もなｗ

>>837
＞そもそもＦＣ版には存在すらしなかった6章部分のとってつけたような追加がおかしいと思ったら
＞作品その物のアンチになるのか？

少なくとも6章のアンチではあるわけだよな。
スレタイにそれをしっかり明記すれば？
その方が「ああ、アンチスレなのね」ってスルーされて、お前らの嫌がる信者の余計な反論が減ると思うよ。

>>839
やり過ぎだって書いたろうに

>>842
ここをアンチスレだと思いながらレスしてるお前が言っても説得力ないよ

>>842
何で単なる俺の一投稿者の思考をスレの総意として書かなきゃならんのだアホ


>>843
やりすぎとか言う次元を越えてすでにキチ思想の域だろ

>>829
＞お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に

まず>>1のテンプレを読んで欲しい
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
貴方が仲間になる展開がおかしいと主張しても現実問題として勇者はピサロを仲間にしています
ゲームの描写に基づいて事実を再確認するスレですのでゲームの展開が気に入らないと主張する場合は別のスレに行くべきではないでしょうか
むしろスレタイをピサロが仲間になるのはおかしいスレにでも変えますか？

>>844
バカ？
最初からスレタイにアンチスレだと掲げられていたら書き込みなんかしてなかったよ。

>>845
＞単なる俺の一投稿者の思考
直前までかなり断定的な物言いをしてきたのに、一転そういう言い方で逃げるんだ。ふ〜ん。

>>847
書き込みなんかしてなかったって、じゃあなんで今そうやって書き込みしてるんだよ
スレタイに釣られてスレの中身を見ずに書き込んだのか？

>>846
事実を再確認したらその「事実」がおかしかったってだけの話だけどな
その後ろに続いてる「議論・考察」の文字が見えんのか？

>>848
俺は「ピサロ信者」としての反論を書き込んでいるわけじゃないんだけどな。
「6章も含めたドラクエ4ファン」の意見として書き込んでいるんだが。
この違い、理解できない？

ちなみに俺は「キャラアンチはファンのうち」「シナリオアンチはファンじゃない」と思ってる。
前者は架空の人物を嫌いになるほど作品に没入していると言えるけど、後者は作品そのものを否定しているからな。
まあ、「6章アンチであり、5章ファン」っていうのは成り立つんだけど、それもやっぱりスレタイに表明するべき。
ファンの集まる板では当然のマナーなんだけどな。


>>849
＞事実を再確認したらその「事実」がおかしかったってだけの話だけどな

事実を受け入れられずに思考停止してるだけじゃん。
少なくとも作中で勇者がピサロを仲間にしている以上、その事実は受け入れるしかない。
そこからやっと議論・考察が始められるはずなんだけどな。
嫌なら6章をプレイするなとしか言えないな。
5章までの「素晴らしい作品のバランス」を堪能しろよ。（これは別の奴が言ったんだっけか？）

>>846
矛盾の積み重ねで成り立ってるような６章をそのままそっくり盲信するって意味なのかソレ？
ピサロ厨のとどまる所を知らない何の根拠も無い妄想の対応に疲れた人たちが書いたテンプレだったような・・

仲間との会話での態度が急に理由無く、手の平を返したように変わってしまうシナリオと
それ以前の繋がったシナリオとの差は明白じゃね？つかどんなシナリオでも盲信だけしてりゃ考察スレとしては成り立たんと思うが

>>847
バカはお前だろ、アンチスレだって事に何が何でもしたいだけだろお前

つか最初から何も変わっとらんわ、俺は俺の意見として最初から今まで述べてるのを
お前が勝手にテンプレに入れろとか訳の分からん電波垂れ流してるだけだろ、逃げとかどんな思考してんだアホ

>>850
違いがどうとかの話じゃなくて、お前は「このスレがアンチスレだったら書き込まない」んだろ？
スレタイだけ見てもそうは思わなかったにせよ、こう言ってる以上このスレのどこかを見てこのスレをアンチスレだと思ったわけだろ？
で、なんでその状況でレスしてんの？

事実を受け入れられずに思考停止って、六章の存在自体は誰もが認めてるだろ
だからこそ今こんな話になってるし、テンプレですら六章がどうだっていう項目があるんだから
六章についてあれこれ考えてたらそれは思考停止ってことになるのか？

>>806と>>824の指摘を受けて練り直した
テンプレとして正式採用するかどうかは、次スレ立てる人の判断で頼みます

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

あとすげー今さらなツッコミだけど、806的には「育ての親は家族じゃない」んだね

>>854
いいと思うよ
テンプレに入れるの賛成ﾉｼ

>>852
お前は6章アンチなんだろ？
で、このスレの意見とお前の意見が一致しているのなら、このスレは6章アンチスレになるわけだし
そうでなければ、スレの趣旨と違うことをお前が一人で喚いているだけのスレ違いということになるわけだが。

>>853
6章アンチスレであることをスレタイに明言してくれればこれ以上なにも言わないよ。
もしここが6章アンチスレでないなら、上記の通りお前はスレ違いだ。

>>853後半
＞事実を受け入れられずに思考停止って、六章の存在自体は誰もが認めてるだろ
「存在すること」を認めることと、「存在」を認めることを混同していないか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

↑さすがにこれはアンチの自演だろうな。

>>3に6章は関係ないって書いてあるのになんで6章の話してんの？

>>856
＞お前は6章アンチなんだろ？
＞で、このスレの意見とお前の意見が一致しているのなら、このスレは6章アンチスレになるわけだし

俺にそんな絶対的な影響力はねーよｗ


＞そうでなければ、スレの趣旨と違うことをお前が一人で喚いているだけのスレ違いということになるわけだが。

０か１００かしかの選択しか出来ないのか？
俺は6章のシナリオはそれまで5章までのシナリオと比べて格段に酷いし矛盾も多いと思うが
6章肯定派は肯定派の立場で意見すればいいんじゃないのか？



>>860
本質は変わらないという意味で関係ないって話だけどな

>>856
このスレがアンチスレだと主張してるのはお前だけなのに、なんでそれが成り立ってる前提で話ができるんだ？

>>857
で、それを思考停止と言うのかい？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>861
つまり6章を根拠に主張をしても認められないってことだろうに

>>864
5章までの話をすっ飛ばしたような主張じゃなきゃ門前払いなんてことにはならんよ
まあ、それで反応したら反応したで「数の力で押し流した」とか言われるんだけどな

>>864
それは主張の中身にもよると思うぞ。
「６章では○○だったということは、実は××があったはずだ」という主張が認められづらいのは
６章の流れの不自然さのせいで「６章ならば××でなかったとしても○○になる可能性が高い」という話になるからだろう。

>>849
事実にあうように考察すべきで、考察にあわせて事実を変えるのはありえない

事実としては
・ピサロに同情する声が多かったのでリメイクで6章が追加された
・6章はピサロが仲間になってエビプリを倒して終わり（エグチキはよくわからん）

この事実を基に考えるとプレイヤーも勇者もピサロに同情してるって考えが一番考えやすくないかな？
勇者がピサロ仲間にした事実は変えようがないんだから、それにあわせて考えるのが当たり前
つまりピサロを同情の余地がない悪党と主張したい場合、同情の余地がない悪党であるにもかかわらず仲間にした理由を考える必要がある



ところでなんで言い争ってるの？

>>867
で、このスレはどこで事実を変えた？
「六章なんて存在してない」なんてレスは見た覚えがないぞ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>868
レスを追ってくれ
>>849はどういう主張をしてる？

>>870
>>849には「「事実」がおかしかった」とは書いてあるが、それを変えるというような事は書いてなかったぞ。
それ以降続けるとしたら「おかしいから変える」じゃなくて「おかしいことを踏まえて話をする」になるだけだろ？

>>870
いや、それ俺なんですけど
事実がおかしいと思ったらそれは「事実を変えた」ことになるって言いたいのか？
正直意味が分からんのだが

考察をした結果事実がおかしいと思った場合、間違えたのは考察と考えるのが普通の発想では？
間違った前提からは間違った結論しか生まれないんだ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>873
話が変わってるな。何が何でも難癖付けたいだけなのか？
考察→事実がおかしい
じゃなくて
事実がおかしい→考察
だぞ。元の文章でもそうなってるだろうに

>>873
＞考察をした結果事実がおかしいと思った場合、間違えたのは考察と考えるのが普通の発想では？
それはかなり異常な発想だぞ。
考察をした結果が事実に反していたならば考察が間違っていると思うべきだが、
事実がおかしいと思っただけならば「変な事が起こっている」という評価になるだけだろう。

>>875
事実がおかしくなるわけがないだろうｗ
事実を基に考察を組み立てるのに事実がおかしくなるわけがない
おかしいと感じたらその考察のどこかがおかしいんだよ

>>877
誤解があるようだけど、「おかしい」というのは「間違っている」という意味ではないぞ？
「変だ」「異様だ」「普通ではない」という意味だろう、この場合。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

考察のどこがおかしいかは明確で、ピサロは同情の余地がない悪党ってとこ
勇者がピサロに同情したと考えれば6章で仲間にしたこともうなづける

事実に基づいて語るスレなんだから事実を基にかんがえようや
勇者が同情するはずがないってのが貴方の主観でしかないんだから

>>877
こんな短期間に同じこと二回言うのもあれだけど、考察の結果事実がおかしい、ではなく事実がおかしいと思ったから考察する、なんだぞ
んで元の話に戻すけど、このスレでいつ事実が変えられたんだ？

>>880
勇者はピサロに同情した筈だってのもお前の主観じゃん
明確な答えが出るかどうかはともかく、仲間にした理由を探るのも考察の内だぞ

>>881
事実に基づいて考察するときに事実がおかしいと思ったらもうアウトだよ
前提を崩せばまともな考察になるわけがない

>>880
＞勇者がピサロに同情したと考えれば6章で仲間にしたこともうなづける
勇者がピサロを仲間にしたのは事実だし、だから勇者はピサロに同情したんだろうと考えるのもまあ頷けるが、
それと「ピサロは同情の余地がない悪党」という事と何の関係があるんだ？
世の中には実際に同情の余地の無い悪党に同情する人もいるわけで、勇者もそうだったというだけの話かもしれないだろう。
で、その辺の評価がどうなのかを見るのに「勇者の振る舞いは自然か、真っ当かどうか」を見たら変だったというだけで。

>>882
そうだよ
この仮説ならばピサロ仲間にしたことに矛盾はない
勇者がピサロを仲間にしたという事実がある以上、ピサロを仲間にした理由が勇者になければおかしい
ピサロを同情の余地のない悪党にした場合でもその理由があるんならそれを語ればいい
それだけの話だよ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

６章について盛り上がってるところで何なんだが、
このスレやそのテンプレとして６章に触れているスタンスとしては、
「６章があってもなくても、ピサロは悪党だよね」って事でしょ？それ以上でも以下でもない。

>>885
ロザリーが悲しむから（ロザリーに同情した）、って仮説を立てられないだろうか？
6章のあるリメイク版はシンシアと似たような容姿をしているから無茶な話でもなさそうだが

>>888
その主張が受け入れられるかはともかく、仮説自体はいくらでも立てられる
反論としては同情の余地のない悪党にロザリーをまかせるだろうかって事もある

まあ反論があろうと事実に反しない限り仮設は仮説として成立するけどな

>>889
でもあんたはこのスレの主張を認めてないじゃん
テンプレのどこかが事実に反してるか？

>>885
＞ピサロを仲間にした理由が勇者になければおかしい
勇者が「同情の余地の無い悪党にまで同情するほど慈悲深く愛他的な、菩薩のような人だったから」というのは？
実際、故郷の人間を一人残らず滅ぼして「俺的にはＯＫだろ」ってのたまう相手（しかも未だ人類の敵を止めてない）を
普通に同行させるのって相当なものだが。

>>890
同情の余地の無い悪党とすると反論という名の突っ込みどころが多くなるから
>>891も自分で突っ込んでるくらいだし

モナリザのモデルは誰かみたいなもんで仮説はいろいろあるわけだ
そのなかで有力な説を採るためには突っ込みどころは少ないほうがいいだろう

>>892
どこを読んだら>>891が自分で突っ込んでいる事になるんだ。
俺は勇者が異様だとは言っているが自分の説が異様だとは言っていないぞ？

実際、同情の余地の無い悪党としても突っ込み所がそんなに多いか？
「だって勇者が同情してるじゃん！」というのには「勇者がそういう奴だったんだろ」と答えるが。

>>892
つまり突っ込みどころがあるだけで事実に反してる点はないってわけだな

おそらくは唯一残ったであろう被害者である勇者が同情して許したのに関係のない他者が同情の余地がないと主張しても説得力がない
人類抹殺計画も考えただけじゃ罪にならないしな

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>894
その突っ込みどころが問題なわけだ

>>893
＞「だって勇者が同情してるじゃん！」というのには「勇者がそういう奴だったんだろ」と答えるが。
同情してるのは勇者のみならずほかのパーティの仲間もね

>>895
＞おそらくは唯一残ったであろう被害者である勇者が同情して許したのに関係のない他者が同情の余地がないと主張しても説得力がない
勇者が許そうと、ピサロ自体に同情の余地があったかどうかは変わらないだろう。

事実を前提に、と繰り返しているあんたにこんな事を言うのはなんだが、
さっきから「ピサロに同情の余地が残る要素が無い」という作中事実を歪めているのはあんたの方だぞ。

>>898
＞「ピサロに同情の余地が残る要素が無い」という作中事実

いや、妄想を事実にされても病院へお帰りとしかいえないんだけど

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

このペースだと今日か明日で1000行くな
次スレ立てるのは何番だっけ？
それともあっちと統合？

>>897
あんだけ事実を変えた事実を変えた言ってたのに、今度は「突っ込みどころが問題」ですか
俺らはお前と何の話をしたらいいんだ

>>897
＞同情してるのは勇者のみならずほかのパーティの仲間もね
同情して同行させたというのが事実だと仮定するなら「他のメンバーも同情している」も事実かもしれないが、
だったら「勇者一行がそういう奴らだったんだろ」と言うまで。

大体あんた自分で矛盾してるぞ。
>>895の「勇者が同情して許したのに云々」という主張からするなら、勇者以外のメンバーが口を出す権利は無い事になる。
俺は>>895とは違う考えだから上のように書いたが、少なくともあんたが「パーティの仲間も同情している」と主張するのは
自説に反する事になる。

>>899
何で実際に無いものを無いと言って妄想扱いされなきゃいけないんだよ。
ゲーム中に無いものを「あるに違いない」という方が妄想だろう。

＞ID:WMFwigot0
とりあえず、DQ4の世界の誰がピサロを同情の余地がないと思ってるのか教えてくれまいか？
同情してるかそもそもピサロ知らない人ばっかりなんだけど

というか、プレイヤー各々にキャラクター性を想像してもらう為に敢えて喋らせてない勇者なのに、同情してるって断定出来るわけないだろ
少なくとも俺の場合は、勇者がピサロやロザリーを助けた理由は
「村が滅んだ時点で空っぽになって周囲の言うことに従うだけになったから」
だと思ってプレイした
勿論、同情して助けたって意見もいいと思う

ただ、ドラクエの考察では勇者がどう思ったか、ってのは除外すべきじゃねーの

>>905
何でそんな事をしなきゃならないんだ？
逆に聞きたいが、同情している人がいるにせよ実際作中にピサロの同情の余地にあたる描写があるのか？
それが無ければ「同情の余地も無いのに同情している」というだけの話になるんだが。

>>906
ピサロが仲間になる以上何らかの理由があるのは当然
その理由として勇者がピサロに同情し許したのではないかという仮説だよ
除外してどうする

＞同情の余地も無いのに同情している
同情している時点で同情の余地は存在するんだよ

余地ってのは物事をさらに行いうるゆとり、余裕のこと
同情の余地も無いのに同情しているなんてことはありえない

>>901
レス番号は指定なし、立てられる住人が頃合いを見計らって立ててくれるのが慣例
次スレ係の番号を合えて指定していない理由はお察しください

今頃どっかの誰かさんはスレ立て代行スレに依頼しに行ってるんじゃないかなー
「記念すべき三十章も嘘テンプレの偽スレにしてやるぜﾌﾋﾋ」とかそういう動機で

>>901
あっちは気にする必要なし
無視して三十章を立てればそれでいい

さて、埋めモードに入りましたね

>>908
んー、なんというか、こと勇者に関してはプレイヤー各自の勇者像があるわけで
仮説立てること自体作品のコンセプト無視になるんじゃないかって感じ
勇者像にたったひとつだけの正解が存在する時点でドラクエとしてはおかしいだろう、と
いや仮説に過ぎないって書き込みそうだけど、そうじゃなくて、うーむ

次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/

特に反対意見も無かったようなので>>854もテンプレに追加しておきました。
問題があるようであれば次々スレからは外してください。

嵐来たー

>>914
乙です

>>915
自己紹介？

うん

すみません。
今見返したらミスって次スレで追加した>>854が最後の一行だけ抜けてました。
訂正しておきます。

テンプレ誤解してた
ごめんぬ

やっぱり同情の余地があるかどうか議論なんて無理じゃないか
結局主観ぶつけ合うだけじゃん

ではこちらは埋めていこう

次スレに移るにもこっちを放りっぱなしはまずいし。

埋め

埋め

埋め

埋め

>>920
究極的に道徳や善悪の議論の根本まで行けば壮大な哲学を踏襲した上で未だに議論が続いているが、
それはともかくとして「勇者が同情したんだから何か同情の余地が残る要素があったに違いない」というだけで
具体的に何が同情の余地を導く行為なのかも言わないのでは、主観のぶつけ合いにすら届いていないぞ。

埋め

>>927
＞具体的に何が同情の余地を導く行為なのか
恋人の死だろう
これは明確

>>929
で、それとピサロの所業の関係について云々してきたわけね。

>>929
それは人類根絶に向けて既に行動し始めた後の話だろう。

>>931
それと同情することと何の関係があるんだ？
普通は恋人が殺された人がいれば同情する
これは人間として当然の心理だ

っていうかまた同情と情状酌量の違いを話さなきゃいけないのかな？

>>932
＞普通は恋人が殺された人がいれば同情する
それはあくまでも恋人を殺された人が何もしていなかった場合の話だろう。

おまけに下手人はその場で殺している。

>>933
普通という基準を持ち出すなら、他者を何十人も殺している奴が
身内一人を失ったくらいでは自業自得にすら程遠いぞ。

>>934
またか
いいかな
同情することとその相手の行動を批判することは同時に成り立つんだ
悪いやつだから同情しないってのは人間の心の動きとしてありえないんだよ
ただ同情している心から目をそむけて考えようとしないだけ

>>936
＞同情することとその相手の行動を批判することは同時に成り立つんだ
そんな事は当たり前だ。だがそこで成り立つのは「同情しながら批判するという状況があり得る」であって
「常に同情しながら批判する」が成り立つわけではない。

＞悪いやつだから同情しないってのは人間の心の動きとしてありえないんだよ
あり得るよ。悪い奴だと思う相手に同情する事としない事はどちらもあり得る。どんな相手にも常に同情しろってのは
逆に暴論が過ぎるだろう。

>>936
同時に成り立つからといってこの場合がそうであるというとは思わんな
通常ならば同情出来そうな事であっても、それを打ち消した上で更に有り余るような事をピサロはやってしまっている訳で

>>937
事情を知らなければ同情のしようがないだろうな
もしくは価値観が明らかに違う事柄か

あいにくピサロの件はわかりやすいからプレイヤーも同情したわけだが
君はなんで6章が追加されたと思う？

>>938
だから打ち消すわけじゃないんだって
感情はプラスとマイナスがあって相殺されるようなもんじゃないんだよ
相手を哀れむ気持ちも憎む気持ちも同時に存在するもんだ
なぜ感情が相殺されると考えるのかそっちのほうが疑問

それ論点のすり替えな

>>939
＞あいにくピサロの件はわかりやすいからプレイヤーも同情したわけだが
分かりやすく自業自得にすら届いていない。それにあまねくプレイヤーが同情したかのような物言いだな。

＞君はなんで6章が追加されたと思う？
ロザリーが可哀相だったからでは？

>>942
ロザリーが可哀相だから同情の余地のない悪党といっしょになりました？
さすがに理解しがたいな

>>940
普通はプラマイで考えるだろ・・・「木を見て森を見ず」なすごく近視野的な思想というか
二つの事を同時に考える事が出来ない特殊な脳持ってる人ぐらいじゃないの？あえてその事だけを抜き出して考えようとするのって

>>944
心理学の基礎の基礎なんだが
そんなに難しいこと言ってるつもりはないよ

>>943
そりゃあの６章だからな。理解しがたくて当然だろう。
「勇者は自分の村を滅ぼし家族も知り合いも生活の場も悉く奪った相手を、しかもそいつは
人類を滅ぼそうとしていた上にその動機すら確たるものがなく、しかもそれを明確に
止めてすらいない相手と一緒になりました」ってのが理解できるのか？

実際にロザリー殺されて可哀想だからなんとかしろって奴はいたんだろう。
で、そいつらの声が大きかったせいで６章が追加された。

この経緯については間違った所はないと思うんよ。

で、そもそもロザリー殺されて可哀想ってのはどうなんよってのが
このスレで話し合われていることでしょう。

>>946
ピサロに同情したからだろ
ピサロが理性を失うきっかけになったのは人間の悪が原因
だからこそピサロを止める必要があったわけだ
ロザリーの説得で正気に戻らなかったら多分殺してたのは間違いない

>>948
だから>>946を覆した上でピサロに同情するのがどうなんだって話をしているのに
「同情したから」では理屈になっていないぞ。
とにかく勇者は同情した（のかどうかは分からないが取り合えず今はそう仮定しよう）。
それが普通か異常かを考えてるのに。

そもそも6章のシナリオに難があるのは端から見ても分かりきった事じゃないのか？

なんか色々と唐突過ぎるというか、エビの件も絡んで色々とおかしい
そんな矛盾を孕んだ中に突然勇者や仲間が手の平返した洗脳済みのような行動したのを
5章までの描写や会話内容を無視して盲信するのもなんだかなぁって感じもするが

>>949
同情するのはおかしくはない
人間の感情として当然のことだから
ピサロを許したことについては勇者の度量だろう
同情はしても許さないことはありえる
アリーナの会話でもそうだしな

>>948
＞ピサロが理性を失うきっかけになったのは人間の悪が原因
そもそもロザリー殺害はエビプリの差し金なので、原因は魔族だ。

＞だからこそピサロを止める必要があったわけだ
そんなわけはない。じゃあピサロが理性を失った原因が魔族にあったら
ピサロを止める必要は無かったとでも？

ウｇｈフェｇｔｒｒｇｔｒフェｊつｙｈロオオ終えｄｊｔｄｇｈｇｆｇどぇえででｇｇｒｒｒｔｔｒｔｒｔｒｔれてえｄｓｙｈｆｖｃｒｄｃｗｗｗれえ
えｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄッづウウウウウウウウウウウウウｐｐｐ;ポオオ音んんｇｖｈごいぽぽおぽｐ
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ｇフｈｓｇｇｇｒ直ｓ度ｇｓｈｊ個尾ｊｈｇ糞ｙｇｈｔｇｈｈｂｂｂｖぎゃあｔがあああああああああ

>>951
実際同情しないって連中の前で何を言ってるんよ。

＞そもそもロザリー殺害はエビプリの差し金なので、原因は魔族だ
夢見ればわかるが直接原因は人間ですｗ

＞じゃあピサロが理性を失った原因が魔族にあったら
＞ピサロを止める必要は無かったとでも？
そうかもね
同情はするけど人間に責任がないことでわざわざとめたりはしないんじゃない？

>>951
＞人間の感情として当然のことだから
当然だの普通だの言うなら、故郷全ての仇をあっさり許すのは人間の感情として全く普通ではない。

>>955
＞同情はするけど人間に責任がないことでわざわざとめたりはしないんじゃない？
じゃあピサロがロザリー殺されないまま人類根絶してきたら勇者達はスルーしたと主張するわけか。

そんなわけないだろう。

>>955
「もしピサロの行為に人間の責任が無かったら止めません！　無抵抗に滅ぼされます！！」
・・・こいつの「普通」ってのがどういうものかをよく表しているな。

だいたい普通だ何だと言うなら、
「同情の余地が無い」＝「生まれてこの方全ての行為が１つの例外も無く一切同情できない
　　　　　　　　　　　　同情しうる要素が何一つ無い」
なんて言葉の使い方自体が普通じゃねえよ。

つまらん事で揉めてるが、要するに「同情の余地なき悪党」という一続きの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて噛みつく文盲を真面目に相手するなよ
何度か挙がった>>4のFAQにしても言わんとするところは同じなんだが、スレタイ程度の文も理解出来ない文盲には難関過ぎるから改善の必要はあると思う
しかし、今更こんな話題でスレが加速するという事は、着々と新規が増えているんだな。少なくとも住人側は

>>959
本気で理解出来ないような文盲っているのかなぁ・・・やっぱり
結局、擁護ありきだから不自然なのは分かりきった上で一部分だけ抜き取って結論出そうとしてるような気もするが
まあひょっとしたら真性かもしれないな・・・

描かれてないところまで読めっつーのは

あのロザリーを暴行した荒くれたちに
「飢えて死んでゆくしかない家族がいたりする可能性」についても
読まなきゃならないわけか
で、ルビーの金が必要だったと

別に得た金で豪遊ウハウハとか言ってたわけでもないし
誘いに乗るには、それだけの背景があるってことでもあり
荒くれグラだって無条件に悪ってわけでもなし

エビプリの誘いに「強制力を伴う可能性」だってあるわけで

しかもエビプリが完全に私利私欲で動いてたってのはリメイク版に限ってのことであり
忠臣であった可能性と、忠臣でなかった可能性は等しく存在して


あー、なんだかな(笑)

ゲーム内で行われたことについて、その善悪を問う訳で。

>>959
じゃあ「同情の余地なき」は枕詞だと思っていいんだな？

スレタイが悪いとわかってください

スレタイのせいでこんなにややこしくなってる

最初に立ったスレをAA荒らしで潰そうとするとは

今更そんなことする動機すらない時点でピサロ厨の自演だろ

ID:uVqYtj5t0がage＆コピペ厨の一人なのは分かった

>>967
悪党派にとって都合の悪い意見ばかり書き込まれてキレたとも考えられる
>>968
ちげーよカス

>>1000ならこのスレタイのスレ二度と立たない

まだ1000じゃなかったorz

３連投×２
必死乙ｗｗｗ

なにムキになってんの
落ち着け、どうどうｗ

埋め

埋め

埋め

ピサロが苦手な人は表立って発言しないからバレないしどうでもいいけど
ピサロが好きで活動している人はキモい擁護のせいで白い目で見られて迷惑かもね
実際構成員はかぶってるんだろうが一部には悪だと認めつつ好きっていう
マトモな人がいたとしてもどうせ傍目には区別付かないしな
特にねらーバレバレのサイトは間違いなく疑われててなんつーかご愁傷様

>>969
このタイミングでは、説得力無さすぎだろｗ

埋め

梅

埋め

埋め

埋め

埋め

埋めも兼ねて、本スレで電波主張を繰り返して頑なにあのスレから移動しないID:Z49KZa5a0の

＞まあ、俺はID:Iqb5qNvP0＝ID:jaW2ZFOa0だと思ってたりするんだけど。 （キリッ）

の思い込みがいまだに笑えてしまう


それが勘違いである事は日付またいでるから完全な証明は難しいが、限りなくシロである事は根拠はあんだけどね

じゃあ自分も埋めを兼ねてこっちで反論しよっと
まぁおそらく「遠吠え乙ｗｗｗ」とか言って、こっちに移動はしてこないだろうけど

まずはID:Z49KZa5a0
40では
> この件に関して言いたいことは全部言ったから、一応これで終わりにするわ。
43では
> ごめん、もう一つ書いちゃう。
48で
> 結局、終わらせられなくてごめんね。

有言腐実行、すごく……格好悪いです
“その場で”“何かひとことでも”言い返さないと、自分が負けた気になるんだろうなというのは、51での言い分
> これで俺が黙れば、ID:jaW2ZFOa0は自分の言い分が皆に受け容れられたと思うんだろうか？
> 第三者から見て、どっちがまともな物言いをしているか想像できないんだろうか？
これですごくわかる
「他人を黙らせることが出来れば、ID:Z49KZa5a0は自分の言い分が皆に受け容れられたと思える、
　第三者から見てもまともな物言いをしているのは自分だと想像しちゃう」タイプの人間なんだってね

でもね、自分がそういう思考パターンだからって、他人もそうだとは限らないんだよ？

それとID:vKkM39l70
せっかく44で新スレの、ピサロ関連の話題に戻そうと振ったんだから
協力して乗っかってくれたっていいじゃないか、言いだしっぺは君なんだから
なのにこっちは完スルーしてID:jaW2ZFOa0とID:Z49KZa5a0だけ見て
壊れたレコードみたいに「どっちもどっち、スレ違いの荒らしレベル」ってひどい

あと985誤変換
×　腐実行
○　不実行

と、45に反論するの忘れてたからそれも

> 脅迫行為に乗っかって被害者を貶めるようなことを言っても問題じゃないの？
> 俺には十分にその行為は「悪」であるように見えるんだけど。
被害者って何の被害者？　11の人は14の人に直接的に、怪我でもさせられた？
それとも（技術的に考えて可能かどうかは置いておいて）居場所を突き止められて待ち伏せでもされた？
それともあれかな、ちょっといかがわしい弁護士が使う「いちじるしい精神的苦痛」っていうやつ？
上二つの場合は、素直に最寄の警察に保護を求めてください
そしてもし「月夜ばかりと（ｒｙ」程度で、夜も眠れないくらい本気で不安や恐怖を覚えたとしたら
11の人は病院に行ったほうがいい……とまでは言わないけど、２ちゃん向いてないと思う


> 警察・司法が動かないならそれは悪ではないんだ。ふ〜ん。
> 同じような考えにのっとると
> 「あの世界の誰も6章のピサロをとがめないのだからピサロは悪じゃない」という論法が成立しちゃうね。
擁護派の訴えるその論法、つまり
「あの世界の誰も6章のピサロをとがめないのだからピサロは悪じゃない」
「導かれし者たちの誰も仲間に入ったピサロをとがめないのだからピサロは許されている」
という言い分の滑稽さ、そしてそれを相手にする徒労感を、少しはおわかり頂けただろうか
おわかり頂けたよね？
「被害者を貶めるようなことを言うのは問題だ」「その行為を十分悪だと見る」ことが出来るくらい
冷静な視点をお持ちのID:Z49KZa5a0になら

むこうの偽スレの方でもそうだけど、あからさまなんだよな・・・嫌がらせ優先なのが
本来のスレだといくらでも粘着するが、埋めるスレだと意味が無いからそれはしない

偽スレも方も、同じスレタイだった時はアレだけしつこかったのが
スレタイが違う状態になると過疎もいいとこでせいぜいAA荒らしに精出すぐらい

投稿数が一定数以上になるとすぐ落ちちゃうから、こっちのスレもボチボチ埋めないとね

梅

>>999

991

埋めがてらもう一呟き

真面目に議論をしようとしてる相手の言葉にｱｰｱｰｷｺｴﾅｲして勝利宣言し続けるのは
普通「煽り合い」とは呼ばない

「とっくにやった」と吹かすなら「アンチスレに書き込んだが、アンチたちは誰一人反論できなかった」時の
ログあるいはURLを貼り付けていただきたい、わからなければ大体の日付を教えてくれるだけでも構わないよ
章数が二ケタくらいになった頃からログは保存してあるから、参照してみよう

最後に、そもそもピサロ関連で「アンチスレ」という名のスレなどこのスレには存在しない
いったい誰と戦っているのだか

以上

>>993

>>994

>>995

>>996

>>997

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