デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十九章

ID:Lu2iqHqe0は真性と見てスルーした方がいいのだろうか？
会話のキャッチボールどころか真後ろ向いて魔球を投げ出した感すらある。

>>630
>真後ろ向いて魔球を投げ

ダメジャーかよw

ある意味それクラスだと思う。
恕＝楽しみながら人を殺すのはOK、とか一体どういう思考回路していれば出てくるのか
本気で全く想像もつかない。

何を以って悪だとするのか解らない状態なら、
悪以外の何かである可能性はあるが、悪ではないだろう。
悪であることの条件を満たして無いから。

めんどくせー話してるな
そんなこと言ってたら『無駄な善悪論にこだわって話が進まない』って意見を否定できないぞ

>>3-4
日本語が成り立ってないであろう。支離滅裂で社会の適正応力も内無いに等しい権現で
僕を曝け出そうとしても無駄なのであろう。
スルーで僕から逃亡することはうこげた論理に
基づき、現実から望讀離脱しているのがこごとおりにわのかります。僕は世界最強だから
オマエの心身や性格はお見通しであろう。よって大除け者で精神異常者と見なします。

>>633
もうね…
いい年をした人が「人を殺すことは何故悪なのか？」なんて言う事自体が悪だよ
今までの人生で何を学んできたのかとそら恐ろしくなる
親兄弟はさすがに気の毒だから恋人でも友達でも周りの人に聞いてみればいい
ドン引きされるから

こういう奴って映画も時代劇も何も見れないんだろうな。
現代社会の秩序世界と、ファンタジー世界の世界設定の区別も付かないんだろうかね。
何でもかんでも善悪で単純化したがる奴の方が思想としてはよっぽど危なかったりするし。

>>637
現実に不条理なことが多いからこそ
ファンタジーの世界は道義的な解決をさせようと思うんだよ
ゲームや映画や時代劇は客観的にそういうことを考えさせる場ではないの

許す許さないは個人の体験や感覚に拠る部分もあるからこうあるべきとは言わないけど
極限状態に追い込まれたわけでもなく、むしろ大した理由すら汲み取れないのに
故意に他の生き物に害を与えたり命を奪ったりすることを悪ではないと言い切る奴とは
正直話し合いすらしたいと思わない

善だの悪だのもう哲学の領域じゃねえかｗ
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1795869.html
正しいかどうかはさておきこの辺のやり取りでも読んで納得しとけ

>>627
恕なんて聞いたこともねえよｗ
だからぐぐったがさらにわけわかめ
そんなわけわからんものよりデビルマン読んだほうがよほどためになる


>>638
前半同意後半否定
一昔前に菜食主義者は他に食べるものあるのに動物を殺して食うなんてひどいって主張をしててだなｗ


ピサロには魔族としてピサロなりの正義があったが、それは人類にとって脅威でしかなく人類は人類なりの正義を持ってピサロを排除したわけだ
勇者がピサロを仲間にしたのだって勇者なりの正義だろう
この辺は勇者とピサロ同じように大切なものを失ったが許した勇者と許さなかったピサロとの対比にしたかったんだろうけど

しかし人間は進化すると魔族になるんだよな…（例：バルザック、キングレオ）
5でも暗黒世界でそんな記述あったし

>>639
＞恕なんて聞いたこともねえよｗ
まさか、義務教育を受けさせてもらっていなかったとは。

>>639
え、中学高校の漢語の時間とか、倫理道徳の時間とかで出てこなかった…？

>>639
元々の発端は人間の持つ感情で、ピサロが悲劇の魔王だと可哀想ーだとかいう勘違いした風潮があった事に対して
同じ人間の感情でそんな事は無いだろうという事実確認からこういったスレが立った事は理解しとけ

>>639
＞勇者がピサロを仲間にしたのだって勇者なりの正義だろう
「〜〜なりの正義」で物事が正当化されるなら、強姦魔だろうと快楽殺人鬼だろうと
正当化されるぞ。彼らも彼らなりの意思で動いているんだから。

スレタイが悪いと分かってもらえますか？

>>639
基本的には世の中の誰でもそいつなりの正義に基づいて行動するわけで、
問題はその「正義」の内容が他者にとってどう見えるかだろう。
地下鉄サリン事件やロッド空港乱射事件、北朝鮮による拉致とかスターリンの粛清だってそいつらなりの正義の結果だが、
あの辺を「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」とか現代の日本で主張したら、正気を疑われてもおかしくないぞ。

あと、デビルマンだと人類を守るために戦ってた主人公が人間にヒロインを殺されてるわけだから、
そもそも人類に対し積極的に敵対してたピサロの引き合いに出すのはおかしいだろう。
加えて、原作中で「デビルマンが」人類を滅ぼしたと明言されてなくね？
本編ラストでは人類は滅亡してたけど、デーモンがトドメさしたのかもしれないし、
デーモンとデビルマン軍団の戦いに巻き込まれて、とばっちりで滅んだのかもしれない。

一般的なマトモなモラル感というか、そういうのとはかけ離れた抽象的概念としての善悪論にでも持っていかないと
ピサロの善悪の是非を問う事すら出来ないからなｗ

意図的に論点ズラすしかないっていうか、ごく当たり前の判断すら出来ない

>>594
＞１つの種族を
＞＞それでもなんとか一組織としての体をなす程度にはまとめあげてます、という感じ

1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。それがスゴイの。
先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない。
現実世界の俺たちがそれを完全に理解することは不可能だが。
エビプリのクーデターだって、勇者の力を借りたとはいえ結果的に鎮圧している。
これも元々は敵対していた勇者を上手く利用したピサロの功績と言うことができる。

＞なのが、１つの種族を、胸先三寸であっさり中断できる程度の理由で滅ぼそうとするのを帳消しにする覇業？
＞それはさすがに贔屓目が過ぎるのでは。

「胸先三寸であっさり中断」って言い方は、またずいぶんと意図的な物の言い方を感じるな。
人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけだろう。

>>647
＞1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。それがスゴイの。
＞先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない。


エビだって普通に掌握支配出来るんだが・・・元王のピサロに対して無数のモンスターを襲い掛からせるぐらいにも。



＞エビプリのクーデターだって、勇者の力を借りたとはいえ結果的に鎮圧している。
＞これも元々は敵対していた勇者を上手く利用したピサロの功績と言うことができる。


自我の大半を失うような異形の化け物になって自滅しかかってた所を、勇者達が千年に一度の奇跡を使って
ロザリーを生き返らせてわざわざ連れて行き、その状態をわざわざ治してやってしょぼい武具と能力を強化してやって
戦力構成（勇）８：１（ピ）の状態でまさにおんぶで抱っこ状態でエビを成敗して貰ったのを「ピサロの功績と言うことができる。」（キリッ）

とかｗｗｗ

なんというか…
きりがないねえ

>>647
＞人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけ

つまり、ピサロは滅ぼすべきか否かを見極めてない時点で人類を根絶しようとしていたというんだな。
少なくとも、個人的な経験で揺らぐ程度の確信で他種族を滅ぼそうとしたとか、いくらなんでもそれはピサロを馬鹿にしすぎじゃないか？
それとも、滅ぼさなくても良い種族かもしれないが勢いで滅ぼそうとするほどピサロはバカだと主張してるのか？

それに、人類を滅ぼすとなれば魔族にも相当の被害が出るわけで、
そんな勢力全体にとっても重大な行動を、王の個人的な経験を理由にいきなり取りやめるのを
「胸先三寸であっさり中断」以外にどう表現すればいいのか。

>>648
＞エビだって普通に掌握支配出来る

エビプリはエビプリでまた優秀だったってだけの話だろ。

＞戦力構成（勇）８：１（ピ）の状態でまさにおんぶで抱っこ状態

それはシステム的なステータスの問題でそう見えるだけだろ。
シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然。

>>650
作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。
たまたまその誤解を解消するきっかけが6章ではあったというだけで。
それを神の視点から見て「こいつバカじゃねーの」って思うなら、それはもう勝手にそう思えば、としか。

キリッ

>>651
＞それはシステム的なステータスの問題でそう見えるだけだろ。
＞シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
＞さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然。



全然自然じゃないからこういう反発が多々出てんじゃないの？
仮に当初狙い的にはそういう風に表現したかったんだったとしても
あまりにも6章のシナリオの取って付けたような拙さは致命的だろ


そもそもその手を組む以前の、自滅状態を救って貰うまでのプロセスは
ピサロの意図や思考は一切合切全く関わって無い状態な訳で
その関連の流れでピサロの功績とかに結びつけるのは流石に無茶すぎるというものだろう

>>651
＞作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
＞ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。


ピサロは城に閉じこもってた魔王じゃなくて、世界中飛び回るタイプの魔王な訳で
しかも滅ぼした勇者の村に侵入した際の吟遊詩人の振りが出来たりと
他のモンスタータイプの魔物と違って相当近くで人間に接する事が可能。

しかも滅ぼした勇者の村などでも、よそ者は村に入れないという掟を破ってまで
困っている旅人に手を差し伸べてしまったという親切心を正に仇で返し皆殺しにして滅ぼすという行為に出てる


つーか多大な犠牲を払う事になっても一種族を攻め滅ぼすなんて取り返しの付かない決定を下す際に
いくらでも確認する機会はあったし、恋人からの散々な懇願もあったにもかかわらず
ヌケヌケと「一面だけ見て先走りました」なんて、それが全く持って救いようのない愚かな行為以外のなんだっつーの

>>647
＞1つじゃなくて、200種以上の異種族の集合体な。
だとすると、各地で起こっている魔物による被害はやっぱりピサロのせいって事になるな。
カメレオンマンや灯台タイガーは勝手に暴れていただけだ！　という論は通用しなくなる。

＞先代から引き継いだにしろ、それがどんなに大変か想像できそうなもんじゃない
人間のように各種族の（少なくとも肉体的な）ポテンシャルが拮抗しているならそうかもしれないが、
例えば>>599の
＞エビプリはピサロに次ぐ強者だし、どれだけ魔族があつまってもエビプリ一人にはかなわない。
＞人間とは違うんだよ。スライムからエビプリまでと強弱の幅が激しいのが魔族だ。
のような意見もある。だいたい実質デスパレスの中でも纏め切っていなかったのだから、功績と呼ぶに
相応のものだろうか？

＞人間は滅ぼさなくてもよい種族なのか、今後見極めるために態度を一時保留したというだけだろう。
上でも突っ込まれているが、反撃も十分予想される種族根絶行為を行うというのに、滅ぼさなくてもよい種族なのかの
見極めが「今後」であるのは失態どころの話じゃないだろう。

>>653
シナリオについての評価は人それぞれ、個々の自由だと思う。

>>654,655
自分がいかに「神の視点」から抜け出せていないかよく考えた方が良い。

>>656
> シナリオについての評価は人それぞれ、個々の自由だと思う。
「シナリオ的には、ピサロと勇者が力を合わせないと
　さらに強大な存在になったエビプリは倒せなかったって展開だと考えるのが自然」と
突っ込みどころ満載の見解を押しつける651に言ってくれ


>>651
> 作中の登場人物がプレイヤー視点で見るほど、異種族や世界の状況を把握できているわけがないじゃん。
> ピサロが人間の一面を見て先走ったとしても、それが全く持って救いようのない愚かな行為だとは思えないけど。
> それを神の視点から見て「こいつバカじゃねーの」って思うなら、それはもう勝手にそう思えば、としか。
マーニャ
「でも　あたしはロザリーを　いじめてないし　他の多くの人間だって　同じだわ。
　だから　そんな理由で滅ぼされるなんて　納得できない。あたしは　断固　戦うわよ！」

結論：ネ申の目を持つマーニャ姉さん＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞ピサロ

>>657
「解釈」と「評価」を混同していないか？

>>651：「こう解釈するのが自然」
>>653：「そう思えないシナリオを糞と評価する」
後者を言っちゃった時点で「作品をできるだけ自然に解釈する」目的のためにやっていることが
「どう解釈しても不自然にしか思えない糞シナリオを叩く」にスライドしちゃってる。
で、そういう風に評価するのは、まあ個人の自由だよね、とレスしただけ。

>>657後半は冗談で言ってるんだよな。
人間側に属する者の人間への理解度と、属さない者の理解度を比較してどうしたいの？

>>656
こちらは具体例な理由を挙げたのだから、せめてそちらも
どの辺が「神の視点」から抜け出せていないか具体的に挙げてくれよ

>>656
じゃあ逆に、「神視点以外ではピサロが事前に人間を評価できる機会は無かった」と
断じるのが何故なのか教えてくれ。
こちらはピサロに人間を評価する事が可能だったと思うからこそこういう主張をしているんだから。

どっちが悪いかって結論なんて、出ない作品。
互いの勢力に属する何者かによって傷つけられ、怒って、相入れる余地を失った末の喧嘩。
勝った方が、今後より平和な世界を築く責任を負うって決戦。

ピサロの境遇に同情しつつ、もう倒す以外無いって切なさが、
４が独特の魅力を持つ要因だと思う。

人間が魔物を殺すのは問題なくて魔物が人間殺すのは悪ってダブルスタンダード主張するやつの前にはどんな意見も無駄だろ
本来善悪で語れない問題を善悪で語るんだから無理しか出ない

>>645
＞「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」
仕方ないなんて誰か主張したっけ？勝手に人の言葉を改変して改変した後のセリフを叩くのって楽しい？
オウムだろうがテロリストだろうが彼らには彼らの正義があるだろう
彼らは悪だから逮捕されたのではない、法に抵触したから逮捕されたんだ
「悪」と「罪」はまったくの別物であることくらいは理解できるよな？
善悪ってのは簡単に決められるもんじゃないんだよ

人間はエルフ一匹迫害したら全て悪、対して魔族は一存で覆せる程度の理由で種族根絶してもＯＫ、なんて主張する手合いが
「ダブルスンタンダード」なんて口にするのは、笑うところなのか？

と思ったら、あの義務教育受けられていない人だったか。
それなら「本来善悪で語れない」なんていってもしょうがないかもな。
物の善し悪しを考えるような段階でもないんだろうし。

＞ID:3MohVt/O0
私自身は何かを悪と主張した覚えはないんだが？
特定の個人団体等を悪と主張することの無意味さを語っただけで
あといつの時代のどの教科書に恕が載ってたのかは知らないが、教科書採択はどのくらいなのかな？

そうか、本当に知らないのか・・・。

>>666
うん知らない
時代か地域が違うんだろうな

>>665
＞私自身は何かを悪と主張した覚えはないんだが？
ないんだが？　と自信満々に言われても困る。それを突っ込まれているというのに。
参考までに聞きたいんだが、お前にとって「悪」って何？
それとも「この世に悪なんて居ません」という主義なのか？　そうだとしたら
判断性のない善悪論に意味はないからこれ以降は無意味と見なして触れない事にするが。

＞特定の個人団体等を悪と主張することの無意味さを語っただけで
それを「無意味」と言って済ませてしまえる立場は実際うらやましいよ。
皮肉じゃなくかなり本気で。

結局、ピサロはイケメン魔王で幸せ薄き美人の想い人がいるので正義。
フィクションの世界はこれだけで正義の証。
フィクションの世界では悪には待ち人はいないよう設定されるのが普通w

>>667
少なくともこっちで調べる限り現行の国語で孔子を載せない教科書は見当たらないんだが。

>>668
>>639を嫁

結局何を持ってピサロを悪と主張するのかがまったく主張されてない
>>627が恕といってたがそれに反するものはすべて悪なのかい？
たとえば人殺しが悪と主張したとしよう
戦争で人を殺した兵隊は悪人か？

>>662
スターリンが逮捕されてたとは寡聞にして知りませんでした。
という揚げ足取りは置いておいて、私は貴方が「彼らなりの正義の結果なのだから仕方ない」
と主張したなどとは一言も書いておりません。
あくまで、「もし正当化の理由として「ピサロなりの正義」を持ち出したのだとしたら、それだけでは正当化事由になりえない」
という趣旨で書き込んだつもりです。いささか表現が荒かったのは自分でも省みるべき点だと思いますが。


「善悪は簡単に決められない」と主張されていますが、一般論としてはともかく、ピサロの行いという個別事例については首肯しがたいと考えます。
他種族の根絶それ自体を目指す行動は、それを正当化するよほどの理由がなければ「悪」だと断じられてしかるべきでしょう。
それは根絶される種族の存在自体を一方的に否定する行為ですから。
それとも、他種族を根絶しようとする行為も原則として「悪」ではなく、特段の事情がある場合のみ「悪」という評価を受けるとお考えなのでしょうか？


そして、生存競争などの切迫した理由の果てであればよほどの理由があるといえるでしょうが、
ドラクエ４の世界において、人類側が種族全体を上げて積極的に魔族を根絶しようとしていた形跡はありませんし、
６章を見る限り、魔族には人類を滅ぼすべき切迫した理由がないと考えるのが妥当です（そうでなければ、人類根絶を中断したピサロは本物の暗君です）。
したがって、一般論としてはともかく、個別的事例としてピサロの行為を「悪」と評することには一定の妥当性があると考えるのですが。

>>671
＞たとえば人殺しが悪と主張したとしよう
例えが極端すぎるだろう。「それに反するものはすべて悪なのかい？」と言っておいて
自分で「××は全て悪」ってぶちあげてどうする？

>>670
教科書っていくつもあって毎年内容変わるって知ってる？

>>674
その内容がある程度規定されている事も当然知っているよな？
ちなみにその孔子が載っていないという教科書はどこの？
三省堂？　光村？

>>674
シナのような国定教科書の国にでも学んだ人じゃね？w

>>672
・そもそも根絶を目指したという主張が怪しい
人類をみな滅ぼすことに決めたぞという発言からと思うがこれスローガンだよね？
だって魔族の仲には人間を食料にしてるものもいるのに
○○を滅ぼすってセリフをまんま額面どおりに受けるのはどうか
単純に人類支配の現状から間族支配の世界へ作り変えようと解釈したほうが自然
究極進化後は人類の撲滅を目指したが、結果として誰一人殺していない

さらには自分たちの繁栄のため邪魔になる異なる種族を打倒するのは弱肉強食でそれを悪といわれても・・・
自分の目的のために単純に邪魔だから滅ぼそうとしただけでは？
そしてそうやって大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります

>>677
＞人類をみな滅ぼすことに決めたぞという発言からと思うがこれスローガンだよね？
スローガンだから何なんだ？　目標掲げてそれに向けて行動しているだろう。

＞だって魔族の仲には人間を食料にしてるものもいるのに
デスパレスには人間を餌として捕まえてあるようだが、そのデスパレスにいる魔族にしてからが
人間を滅ぼして云々と言っている。「魔族が困るからピサロはそんな事しない」というのは希望的観測だし実態にそぐわない。

＞○○を滅ぼすってセリフをまんま額面どおりに受けるのはどうか
ゲームの内容について考えるのに、上に書いたとおり明確なおかしさがあるわけでもないのに
描写を額面どおりに受け取らないでどうするんだ？

＞単純に人類支配の現状から間族支配の世界へ作り変えようと解釈したほうが自然
それなら単純に「この世界を魔族が支配する」とだけ言う方が自然だから上の解釈はない。
・・・と言われたら納得するのかお前は？

＞大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります
相手がある程度の了解もしないうちに攻め込んだ上に返り討ちにされて悪呼ばわりされなかったケースはそうないぞ。

>>678
＞相手がある程度の了解もしないうちに攻め込んだ上に返り討ちにされて悪呼ばわりされなかったケースはそうないぞ。
つまり返り討ちにされなければ悪ではないと
結局勝者のレッテル貼りって主張？

＞ID:3MohVt/O0

ついレスしちゃったけど割り込まないでくれるかな
君は単なる荒らしだろうから

>>679
歴史上のケースを上げたのはそっちだろうに。
しかも、仮に極端に「返り討ちにされた　→　悪」が成り立ったとして（実態はこんなに単純じゃないが）、
そこで「り討ちにされない　→　悪ではない」は成り立つわけないだろう。

>>680
自分の出鱈目に突っ込まれたら相手を荒らし認定って、さすがにそれはないぞ。

原始社会から国家の形成に至るプロセスの中で
侵略なしに成立したケースなんかあるはずもない。
ほんとアンチピサロの言い分はプロ市民並ｗ

「了解もしないうちに攻め込んだ」
ってどんだけ笑わせれば気が済むんだｗ

明日攻め込みますよ？よろしく！
ってか？ｗ

どんだけさわやかでスポーツマンシップに則った戦争だよｗ

>>683
侵略は何一つ例外なく状況によらず事情も顧みず一切合財問答無用で悪、という主張をしている奴が居るなら
その物言いも納得できるのだが。で、いるのか？

>>682
荒らし乙
>>675で荒らしってことはよく理解できた

>>684
「ある程度の」を削ったその恣意は酷いな。
例えば戦国時代など、お互いに戦う事をある程度了解している場合ならば、少なくとも「攻め込むこと」自体は
問答無用で悪とは見なされない、という話だろう。
しかもその戦国時代にせよ、共通了解を破るような行為は誹られる対象だったわけだぞ。

>>686
昨日のID:Lu2iqHqe0もそうだったが、飛躍的な理解をする奴だな。

>>672レスﾏﾀﾞｰ?
荒らしが連投してて辟易してるんだけど

>>677
人類根絶がスローガンというのは貴方の想像に過ぎません。
少なくとも作中でスローガンや過大なアジの類であると言及されていない以上、
作中で明確に述べられた台詞よりも、貴方の想像の産物に過ぎない意見を重く評価する理由はありません。

なお、人間を食料にしている魔族については、彼らが人間しか食料に出来ない魔族でないかぎりは
飢え死にはしないわけで問題ないでしょう。
人間が好物なだけなのか、食料として人間しか受け付けないのかは作中で言及がないので断言は出来ませんが。

＞大国に攻め込まれ滅びた国や人種は歴史上いくつもあります
よく分らないのですが、歴史上いくつか存在する行為であれば、それは「悪」との評価を受けないのですか？

強い社会が弱い社会を飲み込んで
それを繰り返して出来上がったのが今に続く諸国家なんです。
学校の歴史の勉強でそういう経緯は勉強してきてるはずですけど
元とかオスマントルコとかナポレオンとかそういうの習うたびに
ああこいつらはとんでもない悪党だ、なんて考えながら授業聞いてたの？ｗ

>>690
当事者ではないあなたに聞きたいんだけど、俺（ID:3MohVt/O0）って荒らしだろうか？
もしそうだとしたらどのレスのどの点が至らなかったか教えて欲しい。

>>691
彼らは胸先三寸で「じゃちょっとタンマね」なんて言って放り出せるような状況だったのか？

>>690
良かった
レスくれただけでうれしいよ

まあ確かにピサロが何を目指していたかなんてものは具体的な描写がないから想像にすぎず説得力という点では明らかに落ちるな

＞よく分らないのですが、歴史上いくつか存在する行為であれば、それは「悪」との評価を受けないのですか？
受けてないな
歴史ってやつは善悪を語るもんじゃなく何が起こったかの記録だからな
善悪が介入しようがない
ピサロつながりでインカ帝国滅亡とか調べてみるといいかも
マンコとかクスコとか自然に出てくるから

ナポレオンが他国の人間を根絶していたとは、寡聞にして知りませんでした。
私が質問していたのは「他種族を根絶する行為」についてであって、「他国や他民族を侵略する行為」ではありません。
勝手に私の質問内容を改変して改変した後のセリフを叩くのって楽しいですか？

>>692
書き込み内容は荒らしに該当するものには見えませんし、私の認識では荒らしではありません。
そもそもこのスレッドは私個人のスレでもなければ、ID:O4fRxZXR0さん個人のスレッドでもありませんので、
「割り込むな」などと言う権利はどちらにもないと理解しております。

叛乱鎮圧のためにそれまでの敵と休戦・同盟して共通の敵に当たるというのは何も矛盾は無い。

>>691
＞ああこいつらはとんでもない悪党だ、なんて考えながら授業聞いてたの？ｗ
全くそんな事はない。
彼らとピサロとでは行為の事情も、推察される必然性も全然違うから。

>>695
評価感謝。それから手間を取ってくれて有難う。

>>696
ピサロは「私は間違っていたのか・・・？　この心が決まるまで」と言っているのであって
エビプリ討伐のために一時だけ主義主張を引っ込めて勇者達と休戦した、というわけではないから
その理屈はこの場合には当てはまらない。

要するに根絶やし発言以外にはピサロを悪党とする根拠は無いってことを認めるわけね。
対立関係にある種族であれば支配し自らのグループの繁栄を目指すこと自体は悪ではない
（善悪論じること自体ナンセンスであって、中世風世界観であればごく当たり前の現象）と解ったんだな？
根絶やしは結局未遂に終わってしまってるし、十分同情の余地はあるってことになるな。

>>695
＞「他種族を根絶する行為」
人間が原因で絶滅した種ってのは相当数にのぼるのは知ってるよね？
人間は悪なの？
「滅ぼすつもりはなかったけど結果として滅びた」と「滅ぼしたかったけど結果として滅びなかった」
滅ぼされ（ようとし）た側にとってはどっちがマシかな・・・

>>700
生存競争以外での絶滅の理由は悪にあたるんじゃないのか？
相手が文明を築き共通言語で対話等によるコミニケーションが可能とかいう場合はその次元の話では無いと思うが
それ以外の場合もある程度は

>>694
告訴状書きながらなんで、遅いのは勘弁してください。

フランシスコ・ピサロは現在のペルーで非難の対象となっており、存在していた銅像も撤去されたという事実があります。
彼以外にも他国を侵略した連中が侵略された側の国や民族から非難され、悪と評されている例は存在しています。
また、某民族の根絶を目指して未遂とはいえ実行に移したため批判されてるちょび髭の伍長や、キリスト教信者ですら現代では許されないと評する旧約聖書の聖絶の例もあります。
以上より、歴史上いくつか存在した行為（聖絶は実在したか微妙ですが）について非難され、「悪」と評されることはありうると考えます。

そして、ドラクエ４という物語はピサロによって根絶されそうになった人類側視点で描かれた物語であり、その内容解釈において人類に基準を置くのはなんらおかしくないでしょう。

＞人類は悪か
現実世界の人類についてそういった視点で言えば、私は悪だと思っていますよ。
もっとも、ドラクエ４世界における人類はどうか知りませんが。
あの世界における人類の文化レベルや生息数、勢力範囲などをかんがみるに、
少なくとも現実世界における人類ほどに他種族を絶滅には追いやっていないと推測できますので。

現実の自然破壊や侵略戦争の責任をなぜゲームの中の人物に押し付けるんだ
堀井もびっくりだ

>>702
元寇を悪とみなすに日本人は少数派だよ？

>>704
その主張のソースをお願いします。
仮にその主張が正しいとしても、私が挙げた例を否定しない限りは
「歴史上存在した行為でも非難され、「悪」と評されることはありうる」という私の主張は否定されません。
「悪」と評されないことがあるからといって、ピサロの例がそれに該当するかどうかは別問題ですし。

>>705はID:2Kl7yhMq0である私のレスです。
そろそろ寝るんで、あとは他の方にお任せいたします。

＞告訴状書きながらなんで、遅いのは勘弁してください。

＞そろそろ寝るんで、あとは他の方にお任せいたします。

ねえこれなんのネタ？
こんなテンプレ腐女子がいるなんて知らなかったんだけどｗｗｗｗ

>>631でFAだと思うけどなぁ…
とりあえず現在の人類が悪だと主張する>>702氏はどうかしてると思う

あと悪だ悪じゃないってわめいてた人双方が勘違いしてるけどDQ4って勇者とピサロとの私戦以外の何者でもない
ピサロの思惑はどうあれ実際にやったことは村ひとつ滅ぼしただけ
人間は魔族が組織的に動いていたことさえ知らない
勇者自身がマスタードラゴンに踊らされてたふしもあるから…
父親はマスタードラゴンに殺され母親はマスタードラゴンの指示で連れ去られ…

＞村一つ滅ぼしただけ

ふーん

こういう人にとっては、例えばより被害の少なかったＭＩＢとかは
特定宇宙人とウィル・スミスの私闘に過ぎなかったのかなぁ。

>>708
その皆殺しにされた村の唯一の生き残りがプレイヤーの分身である勇者なんだが・・・

24もジャック・バウワーとテロリストとの私闘と思ってるのかなぁ

>>710>>712
4の勇者ってなんかの組織に属してたっけ？
もしくはどこかの国の後ろ盾があったとか（アリーナは関係ないよね、国としての用を成さなくなった後の出会いだし）

勇者は誰に命令されたわけじゃなく自分の意思で行動してたはずだが

>>713
たぶん「マスドラガー」と喚き出すと予想
あるいはロザリー黒幕説コピペを持ち出すか

>>713
世界を滅ぼす地獄の帝王が目覚めた場合、それを防ぐという役割を
皆殺しにされた共に暮らして来た村人達が命を懸けて守ったその遺志を受け継いでるんだろう

tes

あれが私的な戦闘だとするなら、ピサロの目的が「勇者を倒すこと」じゃなきゃ駄目だろ
実際のところ勇者を倒すってのはその後の目標である人間根絶の行程の一つでしかないんだぞ？

>>713
何を勘違いしているのか知らんけど、私戦の意味を取り違えてはいないぞ？
何で私戦である事と「悪だ悪じゃないってわめいてた人」が勘違いと即座に繋がるんだ。

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

>>719
はいはい予想通りの「マスドラも悪いよね」コピペ乙
テンプレに「ピサロと勇者は似てる」「コインと表と裏」とかへの反論も追加したいよホント
表裏一体、光と影とかの響きだけで萌えてるバカも多そうだし

完全に脳内設定に酔ってる感じだよな、公式小説書いた奴とかも含めて

つーかピサロを擁護するコメントの語尾に
「※ただしイケメンに限る」って書けばいいんじゃね？
それなら擁護コメントも少しは納得できるわ

イケメンなら何してもいいのか、ってんじゃなくて擁護派の真意がわかるという意味でな

ま、あいつらピサロ擁護はする割には、ピサロが愛したロザリーはクソミソに貶めるもんな
ロザリー黒幕説とか「アホですか？」ってなもんだもんな

結局『顔』なんだろ
ピサロが「まぞくのおう」でなく「モンスターの王」だったら
こんな論争はハナッから始まらなかったはず

モンスターにピサロみたいな「人型美形の魔族」が登場しないのも
その伏線ってわけだｗｗｗ

エビプリが「冷徹な美形参謀」っぽかったら、そっちに流れてくだろうぜｗｗｗ
「エビプリの心情を理解しないピサロ酷い！」とか

グラ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>内実
(笑)

>>723
逆に全部美形にすれば善悪解釈もしなくていいことに
連邦とジオンどっち好き？的なものと同じように

まあ、世の中には敵も味方も全員美少女ってゲームもあるんだが
エロゲでもないのにな
しかし、それはそれで信者とアンチがいるから困ったもんだｗ


なんで善悪に拘るのやら
カコイイ悪役
それでいいじゃん
「共存したがってたけど、一方的に迫害されて、可哀想なピサロ」
なんて、全く魅力を感じないぞ

＞連邦とジオン
あれは対等な戦争だろ
「あいつらの支配は気に食わん！　支配するのはこっち！！」ってな
DQ4の人間の圧倒多数は、ピサロ云々なんてまるで知らんわけだが

カコイイ悪役
って時点でもう悪の字が入っちゃってるんだが

>>725
全員美形にすればプレイヤーがどっちになびくかは顔で決めるんだから善も悪もなくなるだろってこと

>>726
>>725が言いたいのは、
「作中世界においてそのキャラが善悪どちらに属するか」と
「プレイヤーの視点で見た場合に、そのキャラに魅力を感じられるか」
は別の問題ってことじゃないのか？

作中世界で悪役だからといってプレイヤーがそのキャラを嫌わなければならない道理はないし、
作中世界で正義だったからといって、プレイヤーがそいつに魅力を感じる義務はない。

例えば、このスレでもたまに名前が出る幻想水滸伝２のルカ・ブライトは悪党極まりないが、そこに魅力を感じるファンも結構いる。
逆に、スパロボKのミストみたいに作中で明らかに善に属するはずなのに、かなりのプレイヤーから嫌われてる主人公もいる。

要するに、実在の誰かを「悪」だと評価するのはそいつを貶めるのかもしれないが、
物語内のキャラについて、そいつが作品内で「悪」だったと評価するのは、物語のキャラとしての価値を貶める表現とは限らないってこと。

>>728
いつからピサロが好きか嫌いか論じるスレになったんだ？

>>729
んなこと言ったつもりはないんだが。
俺が一番言いたかったのは「要するに」以降の部分。

726は725の「カコイイ悪役」という表現に「悪」という文字が入ってることに突っかかってるみたいだけど、
そのキャラが物語の中で「悪」だと評されることがプレイヤーからの評価を低下させるとは限らないわけで、
そんなに物語の登場人物が善か悪かについて神経質にならなくてもいいじゃないか、ってこと。

途中の好き嫌い云々は、悪役で好かれるキャラもいれば善側で嫌われるキャラもいるから
「悪」という評価はプレイヤーからの評価に必ずしも悪影響を及ぼさないという
具体例を出しただけ。

ついでに言っとくけど、俺はピサロは魅力的でない凡百の悪だと思う。
きっちり悪を貫徹するでもなく、かといって「悲劇の悪役」と言いたくても悲劇以前の時点で悪行を働いてるから
中途半端なキャラになってるんじゃないかと。

スレタイで言えば同情の余地がないが既に間違ってるけどなｗ
恋人の悲劇的な死は同情の予知どころか普通は同情する
さすがに阪神大震災で天罰だとか記事にした韓国人のメンタリティではどうかわからないけど

同情することとピサロがやったことの正当性はまた別の問題なだけで
かわいそうだけどそれはそれとして故郷滅ぼしたのは許せないってのは別に何もおかしくない


あと強くて美形で心に愛があれば過去の悪行は忘れ去られすべて正当化されるのは北斗の拳読んでも確定的に明らか
まあ死ぬんだけどね

>>730
6章は更にその立ち位置が中途半端になってるから評価の低下もいい所だがな

つか悪だからといって評価はは落ちなくても、逆にアレだけの所業を重ねてる時点でそれを善だと言えば反発はあるだろ


＞善か悪かについて神経質にならなくてもいいじゃないか


と、まるでその二つが同等のように表現するのはおかしいと思うぞ

>>731
流石に釣り臭が強すぎる

>>733
どの辺が？

逆にどの辺がマトモなのかが疑問だが

そうか、すまん
ID:9cmZRmLA0は韓国人なのか
別に韓国人全部を悪く言ったわけじゃないんだ
まともな人もちゃんといる
たとえば上で述べたような常識では考えられない記事を書く記者とか、この前F5で2ch落としたような馬鹿な連中を馬鹿にしただけ
韓国人全部が悪いわけじゃなくて一部のDQNな韓国人のメンタリティを異常なものとして書いたんだ

要は、
せっかくのキムヨナの金メダルに2chで水差されたのには同情するが、2chに攻撃しかけたのは許せない
こういうこと

単なる煽りかと思ってたが、一連のレスは真面目に書いたものだったのか？

>>737
大真面目だよ？
どこかおかしい場所があったんなら指摘してくんなきゃ

じゃあ大真面目にID:9cmZRmLA0を韓国人だと思って、大真面目に北斗の拳の話を持ち出してるんだな？

>>739
韓国人じゃないの？

あと北斗の拳は少年漫画のよくあるパターンだろ？
過去に敵だった美形で強いキャラは仲間になったら過去の悪事とか忘れられるってのは
幽遊白書の飛影とかでもいいけど

そのうち根拠はID（ID:　9cm　ZRmLA0）とか言い出しそうで怖くなってきた

つーかやたら北斗の拳にこだわって話が噛みあわなさ過ぎる辺り
こいつ>>628（基礎教養たる「恕の概念」を理解できなかった人）じゃね

それも含めて釣りなんじゃないの？

>>741
別人だけど信じて欲しいとは思わないｗ
ところで恕って基礎教養なの？
すげえｗ
どこの国の方ですか？

だったらまだいいんだけどな
これで本気だったら困る

なんだ、結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたかったわけか
まそういう風に生きられたら人生幸せだろうな

>>4で
Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

って意見があるけどここであきらかに間違っているのは
＞ロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
＞ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。

この部分
酌量と同情を完全に混同してしまっている
同情の余地はあっても酌量の余地がないのは普通に判決の主文でも用いられる表現

＞なんだ、結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたかったわけか
＞まそういう風に生きられたら人生幸せだろうな


むしろ『結局反論できないから釣りってレッテル貼って内容が信用には値しないってことにしたがってる』って事にお前がしたいだけだろｗ
充分幸せな脳ミソしてんぞｗ

あんだけ常識外れな電波文垂れ流しておいてこうやって相手して貰ってるだけでも感謝しろよ。
マトモに相手する気を削ぐのが目的としか思えんかったが、まあ真性ならボランティア精神でボチボチ書いてやるよ

>>745
じゃあスレタイは「デスピサロは情状酌量の余地なき悪党」にしたほうがいいんじゃないか

>>745
＞酌量と同情を完全に混同してしまっている
＞同情の余地はあっても酌量の余地がないのは普通に判決の主文でも用いられる表現


つか酌量の余地は当然として、同情の余地すら無いだろ。
この二つが違うという事と、ピサロに同情の余地があるかどうかは別問題だし




>>747
情状酌量の余地も無いけど、同情の余地も無いから別に問題無いだろ

>>745
いや、北斗の拳の話にどういう反論をしろっていうんだ

>>731
＞スレタイで言えば同情の余地がないが既に間違ってるけどなｗ
＞恋人の悲劇的な死は同情の予知どころか普通は同情する


なんでそこの一部分のみを抜き出して結論出そうとするのか理解出来ない
引き算足し算すら出来ないバカなの？

これまで散々他人の大切で大事な人達をその何倍も奪っておいて
その沢山の業の内のたったの一つが返って来ただけで、普通は同情する（キリッ）とか・・・・



＞あと強くて美形で心に愛があれば過去の悪行は忘れ去られすべて正当化されるのは北斗の拳読んでも確定的に明らか
＞まあ死ぬんだけどね


じゃあきっちり死んどけや

そもそも死んだ後だからあえてそれ以上責め様としないだけで
別に正当化はされて無いだろ、アホ

ていうか、わけのわからん話を振って場を掻き乱して勝利宣言したところで納得するのはその本人だけなんだけどな
話を振られた側はもちろん、ただ単にこのスレを見てるだけって人からしても「何の話してんだコイツ」くらいにしか思われんぞ？
どういう意図でこんな話題を持ってきてるんだ

>>745
反論する気にもならんような妄言を吐き散らして、「お前ら反論できないから俺の勝ち」と宣言するのが、厨のトレンドなんですね、わかりますw

こんな奴に韓国人とか言われた人に心底同情するよ。

>>750
引き算足し算が有効なのは情状酌量の余地だろうに
悪に染まりきった奴でも悪のまま救えずに結局殺してしまった、思えばかわいそうなヤツだったってのもあるだろう

>>753
それは殺そうとしてる側が悪人を救うつもりで戦ってた場合の話だな
いかなる状況でもそうだっていうなら、ピサロに限らず雑魚的から他のラスボスから全部にそう思わなきゃならんぞ

>>753
情状酌量に有効なのは当然として、逆に同情の余地に対して有効じゃないなんてどうして思うんだ？？
本来同情の余地があるかどうかなんてその前後の状況や事情によって変化するのは当たり前だろう

普通の人は恋人が殺された人には同情するけどな
このへん同情の余地がないとか言うやつは頭がどうかしてるとしか

あとピサロは悪なのは当然
この前のF5アタックした韓国人は誰がどう見ても悪だろ
参加した11万人全部がとは言わんが首謀者として呼びかけを行ったやつは間違いなく悪
反省もしてないみたいだしな
この辺もピサロに通じるものがある

>>756
恋人殺された奴には同情するけど、
それで殺した奴とそいつに関わりある奴を全員根絶やしとか言い出す奴だったら、
かけら程も同情しないな。

ピサロにより近く例えるなら、
「恋人を犬が噛み殺したから、地球上の犬を絶滅させる」か。
同情以前に引くわ。

ていうかロザリーが死んだこととピサロの悪事には繋がりがないんだが

ロザリーが死んだ原因は
ピサロが恋人に用意した警備体制の甘さと、
エビプリの計略（上司としての人望の無さ）なんですけど

>>732
指摘はごもっとも。
一般論はともかく、ピサロについては評価が善悪どっちでもいいとかあり得んな。

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

ひとつ言いたい

ピサロって架空の人物なのに、みんなまるで実在の人物のように扱ってるね
正しいか悪いかをみんな本気の意見を出し合っている
３０スレ近くも続いているという事実から「別に本気じゃねーよ」と、
ツンデレな言い訳を誰一人できないくらいに本当に真剣に語り合っている
ここまで真剣に話すということは二次キャラの域を超えた存在と言っていいんじゃないだろうか
そしてそれは

善悪は別にして「真剣に話し合うほどの魅力のあるキャラ」と皆認めているのではないか

ピサロ大好きな自分としてはこんなにも彼の存在を認めてもらえるのが凄く嬉しい
擁護派はもちろんのこと、否定派もこれからも真剣にピサロの心を考察していってくれる
現実の犯罪者を考察、論争をするのとピサロを考察、論争するのも心情的に同等の感覚だ
（↑今自分がこう言ったから「んなことねーし」と否定したくなるかもしれないが）
すごい。こんなにも人の心を動かす二次キャラが他にどれだけいるだろう

みんな本当にピサロの存在感を証明し続けてくれてありがとう
これからも頑張って論争を続けてピサロの名キャラぶりを伝えていってくれ！（＞＜）

>>758
つながりがないから何か？
例の韓国人F5アタックの後で首謀者の恋人が殺されたらやっぱり同情するね
だって恋人が殺されるってかわいそうなことだから
だからといって罪を許すことはない

>>759
自業自得だﾌﾟｷﾞｬｰとでも？
どういう育ち方をしたかは知らんが人間として大切なものが欠けてるんじゃないか？

>>763
キリッ

大事なことなのでもう一度言う。ピサロは
アンチさえ一人残らず認める「真剣に話し合うほどの魅力のあるキャラ」だね

もうこれは　論　理　的　に　否定しようのない絶対的事実だねｖ

>>757
「恋人を犬が噛み殺したから、地球上の犬を絶滅させる」か。
同情以前に引くわ。

恋人が犬にかみ殺された→同情
地球上の犬を絶滅させる→何言ってるのこの人？
この2つは両立する
恋人の死に同情はしても、その行動は引く
何か問題があるかね？

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最も愛する者の安全が常に脅かされていることは分かっていたのだから
他人任せにせず自ら一生涯警護することを考えるべきだったし
PS版の場合生き返らせる方法があるのなら少しでも自力で努力すべきだった
おそらくロザリーがしてほしかったであろう愛情の示し方をピサロはしようとしなかった
　ロザリーと出会う前→人間抹殺する
　ロザリー危険→人間抹殺する
　ロザリー殺された→人間抹殺する
ロザリーがどういう状況であろうとピサロの結論は変わらない
終始目的は人間を抹殺することで最愛のロザリーの安全は二の次かのような行動ばかり
そういう思考を持ち合わせないユーザーにとってはピサロに同情するのは難しいと思われる

>>768
最も愛する者の安全が常に脅かされていることは分かっていたのだから
他人任せにせず自ら一生涯警護することを考えるべきだったし

恋人のために仕事を辞めろって？
どこのヒッキーの主張だ？
安全に関しては安全な場所に移した上護衛つけて守ってたろ

政治家とか軍人とか弁護士とか刑事とか仕事してる上で人からうらみ買っちゃう職業ってのは確かにある
家族が狙われるかもしれないから仕事やめろって仕事なめすぎだ

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>>769
なら6章以降もピサロの生き様は変わらないんだな
結局その後ピサロもロザリーも死ぬ運命なのか
勇者たちの努力も水の泡だったね

>>771
何が言いたいのかわからない
6章時点でピサロはエビプリに取って代わられて無職状態だろうに
ED後にまた別の職を探すだろうが少なくとも前と同じようにはならないだろうな
状況が変わりすぎた

つか
ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した
んじゃないの？
野望がなきゃいつも通り仲良く幸せに暮らせたのでは

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職探し…魔族って仕事してどっかから報酬貰ってるの？
kwsk

同情と酌量が別だってことを指摘されスレタイ論破されたのが本気で悔しかったのかな？
それとも韓国人？
別に俺は韓国人を馬鹿にはしてないんだが
一部のDQNな韓国人を馬鹿にしただけで

ID変えてまで必死でキリッ！やAA貼り付けるあたりさすがにかわいそうになってきた

>>775
そりゃモンスターは現金持ってるんだし何かして金を稼いでるに決まってる

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そうだったのか！
ま、結婚の事情により転職なんてのはよくあることだけど
ピサロの場合決心するのが遅かったんだね（笑）

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＞ID:6CLbMEEl0

なに？>>776でID変えてたことや悔しかったことバレちゃって俺（ID:gAquw+Li0）以外にもAA貼り付けてますよってアピール？
頑張れ、強くｲ�`
君には同情の余地があるよ
悪党じゃないけど

>>763
「恕」を説いた孔子の論語はおろか、「宥恕」という単語すら知らない（知ってたら恕の意味もおのずと理解できる）

特に非論理的なことを説いているわけでもないID:9cmZRmLA0に対して、日本人にとっての最大級の侮辱に値する言葉をぶつけて絡む

そんな無学で無礼な奴に「育ち」だの「人間として大切なもの」だの説かれてもなー

>>782
ああ孔子！
うんうん習うらしいね中国では
あと朝鮮学校の教科書にも載ってるらしいね
教育・先生板で聞いたけど

>>782
ところで「日本人にとっての最大級の侮辱に値する言葉」って何？
生まれてこのかた日本人やってるけど思いつかないんだよね
侮辱されたとかあんま日本人使わないから気をつけてみるといいかも
馬鹿にされたとかなら良く使うけどさ

国籍の話はよそでやってよ
HPで他国叩いてる色んな人思い出しちゃうから

ここまで自演

>>785
そうだな、ナイーブな彼を傷つけちゃったみたいだ
なんか新鮮なフレーズだったからさ

そんな無学で無礼な奴とか日本人にとっての最大級の侮辱とかめったに聞かないじゃん？
俺自身が低俗なせいかこういう硬い感じの文句ってスゲエ新鮮
むしろバカとかアホとかハゲとかレベルの低い単語のほうが俺には効果的じゃないかな

っていうか無礼って使うことないよなー
失礼とかならまだしも

ありゃ・・・
今気づいたがあっちのピサロスレでAA貼ってた彼が暴れちゃってるんだな
傷つけちゃったの俺だから責任感じちゃうな
ID変えても管理人にはばれるから通報されたら終わりってことわかってないのかな
dionじゃありませんように

>>785
ごめん、ここまでアレな人だと思わんくて、つい
新しいテンプレ案（勇者とピサロはコインの表裏への反論）でも考えて、ちょっと頭冷やす

>>789
いやいや
乙です

>>765
これも何度も言ってるけどここはアンチスレじゃないからな
「ピサロって「本当は悪くないんじゃない？」とか「彼はロザリーを守ろうとしただけだろ」とか「むしろ被害者だ」とかみたいに
言われるけど実際は普通に悪役だよね」と言ってるだけでアンチ活動をしてるつもりはない

まあこのスレにも色んな人が居るからその中には明らかにアンチとしか思えない人もいるのは事実だけど

>>785
別に俺は他国を叩いてないぞ
一部の韓国人を馬鹿にしてるだけで
文化が違うから価値観に齟齬があるのは仕方がないことだ
ただF5アタックかますようなDQNは軽蔑されても当然

>>791
本当にその程度だったらこんな主張的なスレタイにしないんじゃない？

>>793
次のスレタイを　デスピサロは同情の余地なき悪党？
にでもすればいいんじゃないかね
同情の余地がある悪党、同情の余地はないが悪党ではない、同情の余地があり悪党ではない
とスレタイあわせた4つのパターンがありえるわけで

俺は同情の余地がある悪党だと思うが人によっては違うかもしれない

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

普通の感覚もってたらこんな大量殺人犯に同情なんかしないっつーの

>>796
1人殺せば殺人者だが100人殺せば英雄だ
英雄に同情する人は多いだろうな

というか同情するユーザーが多かったからこそピサロ仲間になる6章が追加されたんだろうｗ
まったく馬鹿だな君は

ｽｲｰﾂ脳限定だろアホ

>>798
そうだよね、誰も君みたいに優秀な頭脳を持ち合わせていないから困ったもんだ
どうしてみんな君と違う意見なんだろう
君と同じ意見を考え付くのって難しいね

とりあえず暫定的に作ってみた新項目案

Q.久美小説版にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にあります。同じコインの表と裏とは言えませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。

以下、査読希望部分
　共通点は「敵勢力に対抗するための旗頭」「身近にいた大切な女性を敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず家族も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すほど不自然なくらいの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の対極にある二人かもしれませんね。


他に共通点あったかな…相違点はまだ結構ありそうかも

お前の一蓮の投稿を見た時点で、いかにピサロに同情出来る！（キリッ）とか言ってる奴がアホかという事はよく分かるな・・・

と言うか、山奥の村人と武闘会参加者合わせても100人もいないんじゃないか？
「殺そうと思った」だけで殺人犯とは言わんよな、普通。

>>801
論破されて悔しかったのはわかる
でもね論理的に否定しないと駄目だよ
俺が嫌いって主張をいくらしても無駄なんだ
だって同情したユーザーの声が多かった事実はどうやってもかえられないんだから

＞＞797
その台詞は戦争の異常さやナンセンスさを皮肉ったもので、他者の殺害という行為を肯定する用い方は普通しないぞ
恕つ
て言葉も知らなかったし、それを開き直ってるしで、無知が酷いな
知らないならせめて調べてから発言しろ

>>802
つまりヒトラーも実際に自分の手で直接殺した人間しか殺した内にカウントされないとそういうことか？

>>800
残念ながら家族を奪ったのはマスタードラゴン
ちゃんとゲームをプレイすればわかるはずだが

ぷげら

>>803
テンプレぐらい読んで理解しろ阿呆

>>806
お、ナイス指摘サンクス
「育ての親」に訂正するわ

>>804
恕も宥恕も調べたよ
んでどっちもピサロを同情するのにまったくの無関係だった
同情と酌量を混同してる低脳な人間には重要だったようだが、別にまったく意味がなかった

混同して無くても同じ結果になるという事実はこいつの脳ミソではどうにも理解出来ないらしいな

今日も基地外が降臨してたのか・・・皆様お相手ご苦労様です

>>793
聞いた話だと狂信者ホイホイとしてことさら挑発的なスレタイにしたらしい
さすがにそろそろ替えても良いと俺は思ってるけど、そう言った話が出ると>>795みたいなコピペのせいで頑なになっちゃうから
スレタイ変更を一番妨げてるのはこのコピペだと思うんだよなぁ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

3分足らずで…って、このスレは監視でもされてんのか

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

そのスレタイを変える予定らしいスレがもう建ってるのにまだ言ってるの？

ID:gAquw+Li0のはしゃぎっぷりはアレだが、同情に関しては一部正しいところもあったからなぁ…
ユーザーのピサロに対する同情の声が多かったからピサロが救われる6章ができたのは事実なわけで
同情するようなやつは何も考えてないだけとかレベルが低いとかいったところで同情されてた現実は変わらない
だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい
同情するのは間違ってるっていうんならわからなくもないけど

同情の声があったから同情の余地があるっておかしくね
失礼な例だけど、オウムの麻原だって庇う声はあったんだぞ

>>819
明らかな勘違いとか、木を見て森も見ずな状態で同情論が出ても
実際は冷静になって考えてみると違うよねって話をしてるのに、その１行目の事を持ち出して
「だから同情の余地がないってのは明らかにおかしい」っての方がそれこそ明らかにおかしいだろ

>>820
結局同情の余地ってのは個人差によるところが大きすぎて客観的に議論なんてできないんだよ
客観的に話し合う時点でそれはもう情状酌量の余地になってしまうのではないか

>>822
>>4

>>800
共通点の「敵勢力に対抗するための旗頭」って部分なんだけど、ピサロが魔族の王だかプリンスだかで魔族陣営の旗印ってのは同意なんだが、
勇者については人類側がそこまで重要視してたっけ？
というか、国家が複数存在して種族としての意思統一すらまともに出来てない以上、勇者を旗頭にした「人類陣営」なんてものは厳密な意味では存在してなくね？
各国家にしても、国家として勇者をサポートしたような例ってない気がするんだが。
本編でのトルネコの台詞からすると、庶民は「勇者」の存在を知っていたとしても、具体的な名前とかは知らないようだし。
導かれし者についてすら、当初から勇者の存在を把握してた奴の方が少数なわけで。

>>820-821
っていうか、同情ってのが他者の感情に対し共感する感情の同一性を指すわけで
たとえそれが自業自得だろうと不幸な目にあった相手に対して同情はしてしまうんだよ
これは人間として当然の感情の流れなんだから
たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
襲われたのは花道の自業自得でもある
でも花道に同情するのは自然だよね？

同情と情状酌量を混同してしまうとおかしくなる
同情は1行目で述べたとおり他者の感情に対し共感する感情の同一性
情状酌量は実際の事情・状態（ここに同情も入る）を鑑みて刑罰を軽くすること
この2つはまったく別の概念
だから同情はするが酌量しないってこともありえる

>>825
話の論点がズレてるな、この場合は情状酌量の余地と同情の余地は同一か違うかなんて話はしていない
情状酌量の余地がないのは初めから分かりきった話だが、加えて同情の余地も無いのねって話をしている。
同一じゃないとしても、それが同情の余地が無いことを否定する事にはならない。

＞たとえばスラムダンクで花道の父親が倒れて医者呼びに行くとき不良集団の襲撃を受けたよね？
＞襲われたのは花道の自業自得でもある
＞でも花道に同情するのは自然だよね？


それは花道のやった事と、不良集団の襲撃は釣り合いが取れても
結果として親父の死（なんだよな？あれは）という結果には釣り合いが取れていないからこそ同情が出来るんだろ

仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。


プレイヤーの分身の勇者の立場と、ピサロのやった事はそういう言った関係性だろ。
明らかに比較対象として比重の違う例を持ってきて論点ずらして結論すらスライドさせようなんてあんまり頭のいい行為とは言えないぞ

>>826
＞仮に花道があの不良集団の身内である、両親や祖父祖母や恩師等を殺して妹や恋人を散々レイプして売り飛ばし
＞家に火をつけて不良集団自体も殺されそうになっていたんだというなら、別に父親の件も自業自得過ぎて同情出来ないよ。
＞しかもその殺された被害者達と自分は付き合いもあり、花道とはほぼ無いとくれば尚の事。

ええと、勇者が同情するかってことなの？
プレイヤーが同情するかじゃなくて
勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな
村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど
怒りや憎しみがあったからって同情する心自体はなくなるわけじゃないんだから
表面にどの感情が出るかはまた別の問題だろうけど
プレイヤーに関してもやっぱりイムルの夢を見れば同情するのは自然な流れだと思うよ
だからこそ多くのユーザーがピサロに同情し6章が追加される流れになったわけだ

あとピサロってそんなひどいことしてたかな
普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな

ついでに言うと、自分のこれまでの人生をめちゃくちゃにした相手に復讐を誓うも相手のことを知るにつれむしろ相手に近しい考え方をするようになるってのは物語のパターンのひとつでもある
憎しみと愛情は表裏一体ってやつだな
ちょっとズレるが幽遊白書の仙水なんか、正義の人間と悪の妖怪って価値観が妖怪に対してひどいことしてる人間を見て逆転したからな
勇者もプレイヤーもそこの感じ方は似たようなもんだと思うよ
いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう

>>826
俺は>>4が納得できないのと、
仮にそうだとしてもピサロが人類根絶に走ったことと
ロザリーが殺されたことは本質的に関係ないため
酌量の差し引きの対象にはならないと思っているから>>823を書いたわけで
>>791の
＞「ピサロって「本当は悪くないんじゃない？」とか「彼はロザリーを守ろうとしただけだろ」とか「むしろ被害者だ」とかみたいに
＞言われるけど実際は普通に悪役だよね」
に関しては完全に同意でデスピサロは他の魔王と何の変わりもない悪役だけど
その悪事と全く関係のない部分で同情できるから同情の余地があると思ってるんだけど

>>827
＞勇者に関しては同情したから仲間にしたんじゃないかな

お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に
その仲間になってるからっていう理由が成り立つと思ってること自体が相当におかしいと思うんだが


＞村の住人や幼馴染の少女殺された→怒りとか憎しみとか悲しみとか抱く→イムルで夢を見た→同情で別に何もおかしくはない流れだと思うけど

おかしく無い流れだと思える自分の感性を疑った方がいいんじゃないの？
勇者にとってシンシアや育ての両親や師匠や村の人々の存在はそんなに軽いのか？
あまりにも持って当たり前レベルの想像力部分すら希薄すぎないか？


＞普通に軍事行動として勇者の抹殺が目的としていて自身の快楽のために殺戮を楽しんでたわけじゃないしな


これといって大した理由も無しに人類を全滅されるお！とか言って始めた軍事行動自体が問題な訳で


＞いままで正義の側だと思ってた人間の悪の側面を知ったことで考えるところがあったんだろう


何事も程度によるだろ

>>828
直接関連は無くても、同じ奴がやった事だろ
過去の所業が、そいつが同情に値する存在かどうかを決める上では大きな決め手になるだろ普通。

なんでわざわざその分のみを不自然に抜き出して、都合の悪い部分をあえて考慮せずに
その抜き出した狭い部分のみで答えを出そうとしてるのか全然分からんが

どうせこっちのスレは結論ありきで
悪党以外の意見を聞く耳が最初から無いんだから真面目に提起するだけ無駄

>>829
＞お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に

ここは6章のシナリオにケチをつけるスレなの？
作品そのものに対するアンチスレであるなら、せめてスレタイにアンチスレであることを明記してくれないかな？

「DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです（キリッ）」
なんて、ファンによる議論スレを装わないで、正々堂々とアンチを名乗れよ。

>>829
やり過ぎなのは確かだが人類根絶に走ったのはいじめの仕返しが理由だぞ

>>833
イムルの夢一回目

ロザリー「ピサロさま……」
ピサロ「いい子にしていたかい？ロザリー」
ロザリー「ええ……ピサロさま」
ピサロ「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。」

>>834
人間がロザリーをいじめるからです

>>835
ピサロとロザリーの出会い
（人間殺害後）
ピサロ「危ないところだったな。」
ロザリー「今のは…今のはあなたがやったのですか？」
ピサロ「そうだ。欲深い人間のエルフ狩りが目に余ったのでな。」
ロザリー「ひどい…。なんてことを…。」
ピサロ「…ひどい？　私はお前を助けたのだぞ。それをひどいというのか？」
ロザリー「何も殺さなくても…。人間だって私たちと同じ生きとし生ける者なのに…。」

一を見て十を知った気になり「人間＝悪、真の敵」だと思い込んだピサロ様の所業に、ロザリーもドン引き

>>832
＞ここは6章のシナリオにケチをつけるスレなの？

別にそんな狭い範疇限定のスレじゃないがな
議論考察する上で無視出来ないほど6章が酷いのは事実だと思うが



＞作品そのものに対するアンチスレであるなら、せめてスレタイにアンチスレであることを明記してくれないかな？

そもそもＦＣ版には存在すらしなかった6章部分のとってつけたような追加がおかしいと思ったら
作品その物のアンチになるのか？

つかあの拙い矛盾の多い6章シナリオを本気で妄信してるのか？
それまで5章までで保っていた素晴らしい作品のバランスが崩壊した元凶の一つだろ
別にアンチ前提じゃなくてもその感想は変わらない訳で

その続きのやり取りこそがピサロの魅力をとても引き出すシーンなのに
そこでカットしているところに意図を感じざるを得ない

>>833
だったらそのいじめた奴に復讐でも何でもすればええがな


>>835
人間で一くくりにするからアホだというのだ
会った事も無い日本人の犯した犯罪の責任を取れと、お前とその家族も含めて皆殺しにされても仕方ないと思うのかお前は

>>838
ああ、直前に人間を殺していて、しかも助けた相手すらドン引きしているのに
その相手の反応が「おもしろい」と笑い出すピサロ様は確かに魅力的だ

実に魔族らしい悪役として輝いてる

そしてそれが人類根絶へとつながるぶっ飛んだ思想もなｗ

>>837
＞そもそもＦＣ版には存在すらしなかった6章部分のとってつけたような追加がおかしいと思ったら
＞作品その物のアンチになるのか？

少なくとも6章のアンチではあるわけだよな。
スレタイにそれをしっかり明記すれば？
その方が「ああ、アンチスレなのね」ってスルーされて、お前らの嫌がる信者の余計な反論が減ると思うよ。

>>839
やり過ぎだって書いたろうに

>>842
ここをアンチスレだと思いながらレスしてるお前が言っても説得力ないよ

>>842
何で単なる俺の一投稿者の思考をスレの総意として書かなきゃならんのだアホ


>>843
やりすぎとか言う次元を越えてすでにキチ思想の域だろ

>>829
＞お決まりのループだが、仲間になる展開っておかしいよねって話の反論の根拠に

まず>>1のテンプレを読んで欲しい
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
貴方が仲間になる展開がおかしいと主張しても現実問題として勇者はピサロを仲間にしています
ゲームの描写に基づいて事実を再確認するスレですのでゲームの展開が気に入らないと主張する場合は別のスレに行くべきではないでしょうか
むしろスレタイをピサロが仲間になるのはおかしいスレにでも変えますか？

>>844
バカ？
最初からスレタイにアンチスレだと掲げられていたら書き込みなんかしてなかったよ。

>>845
＞単なる俺の一投稿者の思考
直前までかなり断定的な物言いをしてきたのに、一転そういう言い方で逃げるんだ。ふ〜ん。

>>847
書き込みなんかしてなかったって、じゃあなんで今そうやって書き込みしてるんだよ
スレタイに釣られてスレの中身を見ずに書き込んだのか？

>>846
事実を再確認したらその「事実」がおかしかったってだけの話だけどな
その後ろに続いてる「議論・考察」の文字が見えんのか？

>>848
俺は「ピサロ信者」としての反論を書き込んでいるわけじゃないんだけどな。
「6章も含めたドラクエ4ファン」の意見として書き込んでいるんだが。
この違い、理解できない？

ちなみに俺は「キャラアンチはファンのうち」「シナリオアンチはファンじゃない」と思ってる。
前者は架空の人物を嫌いになるほど作品に没入していると言えるけど、後者は作品そのものを否定しているからな。
まあ、「6章アンチであり、5章ファン」っていうのは成り立つんだけど、それもやっぱりスレタイに表明するべき。
ファンの集まる板では当然のマナーなんだけどな。


>>849
＞事実を再確認したらその「事実」がおかしかったってだけの話だけどな

事実を受け入れられずに思考停止してるだけじゃん。
少なくとも作中で勇者がピサロを仲間にしている以上、その事実は受け入れるしかない。
そこからやっと議論・考察が始められるはずなんだけどな。
嫌なら6章をプレイするなとしか言えないな。
5章までの「素晴らしい作品のバランス」を堪能しろよ。（これは別の奴が言ったんだっけか？）

>>846
矛盾の積み重ねで成り立ってるような６章をそのままそっくり盲信するって意味なのかソレ？
ピサロ厨のとどまる所を知らない何の根拠も無い妄想の対応に疲れた人たちが書いたテンプレだったような・・

仲間との会話での態度が急に理由無く、手の平を返したように変わってしまうシナリオと
それ以前の繋がったシナリオとの差は明白じゃね？つかどんなシナリオでも盲信だけしてりゃ考察スレとしては成り立たんと思うが

>>847
バカはお前だろ、アンチスレだって事に何が何でもしたいだけだろお前

つか最初から何も変わっとらんわ、俺は俺の意見として最初から今まで述べてるのを
お前が勝手にテンプレに入れろとか訳の分からん電波垂れ流してるだけだろ、逃げとかどんな思考してんだアホ

>>850
違いがどうとかの話じゃなくて、お前は「このスレがアンチスレだったら書き込まない」んだろ？
スレタイだけ見てもそうは思わなかったにせよ、こう言ってる以上このスレのどこかを見てこのスレをアンチスレだと思ったわけだろ？
で、なんでその状況でレスしてんの？

事実を受け入れられずに思考停止って、六章の存在自体は誰もが認めてるだろ
だからこそ今こんな話になってるし、テンプレですら六章がどうだっていう項目があるんだから
六章についてあれこれ考えてたらそれは思考停止ってことになるのか？

>>806と>>824の指摘を受けて練り直した
テンプレとして正式採用するかどうかは、次スレ立てる人の判断で頼みます

Q.久美小説にもあるように、勇者とピサロはよく似た境遇にいます。まるで、同じコインの表と裏のようだとは思いませんか？
A.製作陣が勇者とピサロを「対となる表裏一体の存在」として悲劇的に描写したかったのかどうかは知りませんが、
　妄想による補完を除去した上でゲーム内の描写のみを集めて考察した限り、その表現は大変不適当です。
　共通点は「敵勢力へ対抗するための戦力として期待される若者」「身近にいた大切な女性を、敵側に属する者に殺害された」
　この二点のみしかありません。その一方で、両者は生い立ちも戦う目的も何もかもが違っています。
　他にも「勇者はピサロ一味にシンシアのみならず育ての親も故郷も奪われた」
　「シンシアを殺したのは村を襲撃したピサロ一味だが、ロザリーを殺したのは勇者たちではない無関係の人間」
　「勇者は自分の生まれ故郷も近しい人たち全てを失っても、魔族すべてを滅ぼそうなどと考えず、
　どころか6章では無反省のピサロに手を貸すくらいに不自然なほどの寛容さを持つ」など多数上げられます。
　そういった意味では、善と悪の遥か遠く、対極にある二人かもしれません。

あとすげー今さらなツッコミだけど、806的には「育ての親は家族じゃない」んだね

>>854
いいと思うよ
テンプレに入れるの賛成ﾉｼ

>>852
お前は6章アンチなんだろ？
で、このスレの意見とお前の意見が一致しているのなら、このスレは6章アンチスレになるわけだし
そうでなければ、スレの趣旨と違うことをお前が一人で喚いているだけのスレ違いということになるわけだが。

>>853
6章アンチスレであることをスレタイに明言してくれればこれ以上なにも言わないよ。
もしここが6章アンチスレでないなら、上記の通りお前はスレ違いだ。

>>853後半
＞事実を受け入れられずに思考停止って、六章の存在自体は誰もが認めてるだろ
「存在すること」を認めることと、「存在」を認めることを混同していないか？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

↑さすがにこれはアンチの自演だろうな。

>>3に6章は関係ないって書いてあるのになんで6章の話してんの？

>>856
＞お前は6章アンチなんだろ？
＞で、このスレの意見とお前の意見が一致しているのなら、このスレは6章アンチスレになるわけだし

俺にそんな絶対的な影響力はねーよｗ


＞そうでなければ、スレの趣旨と違うことをお前が一人で喚いているだけのスレ違いということになるわけだが。

０か１００かしかの選択しか出来ないのか？
俺は6章のシナリオはそれまで5章までのシナリオと比べて格段に酷いし矛盾も多いと思うが
6章肯定派は肯定派の立場で意見すればいいんじゃないのか？



>>860
本質は変わらないという意味で関係ないって話だけどな

>>856
このスレがアンチスレだと主張してるのはお前だけなのに、なんでそれが成り立ってる前提で話ができるんだ？

>>857
で、それを思考停止と言うのかい？

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>861
つまり6章を根拠に主張をしても認められないってことだろうに

>>864
5章までの話をすっ飛ばしたような主張じゃなきゃ門前払いなんてことにはならんよ
まあ、それで反応したら反応したで「数の力で押し流した」とか言われるんだけどな

>>864
それは主張の中身にもよると思うぞ。
「６章では○○だったということは、実は××があったはずだ」という主張が認められづらいのは
６章の流れの不自然さのせいで「６章ならば××でなかったとしても○○になる可能性が高い」という話になるからだろう。

>>849
事実にあうように考察すべきで、考察にあわせて事実を変えるのはありえない

事実としては
・ピサロに同情する声が多かったのでリメイクで6章が追加された
・6章はピサロが仲間になってエビプリを倒して終わり（エグチキはよくわからん）

この事実を基に考えるとプレイヤーも勇者もピサロに同情してるって考えが一番考えやすくないかな？
勇者がピサロ仲間にした事実は変えようがないんだから、それにあわせて考えるのが当たり前
つまりピサロを同情の余地がない悪党と主張したい場合、同情の余地がない悪党であるにもかかわらず仲間にした理由を考える必要がある



ところでなんで言い争ってるの？

>>867
で、このスレはどこで事実を変えた？
「六章なんて存在してない」なんてレスは見た覚えがないぞ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>868
レスを追ってくれ
>>849はどういう主張をしてる？

>>870
>>849には「「事実」がおかしかった」とは書いてあるが、それを変えるというような事は書いてなかったぞ。
それ以降続けるとしたら「おかしいから変える」じゃなくて「おかしいことを踏まえて話をする」になるだけだろ？

>>870
いや、それ俺なんですけど
事実がおかしいと思ったらそれは「事実を変えた」ことになるって言いたいのか？
正直意味が分からんのだが

考察をした結果事実がおかしいと思った場合、間違えたのは考察と考えるのが普通の発想では？
間違った前提からは間違った結論しか生まれないんだ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>873
話が変わってるな。何が何でも難癖付けたいだけなのか？
考察→事実がおかしい
じゃなくて
事実がおかしい→考察
だぞ。元の文章でもそうなってるだろうに

>>873
＞考察をした結果事実がおかしいと思った場合、間違えたのは考察と考えるのが普通の発想では？
それはかなり異常な発想だぞ。
考察をした結果が事実に反していたならば考察が間違っていると思うべきだが、
事実がおかしいと思っただけならば「変な事が起こっている」という評価になるだけだろう。

>>875
事実がおかしくなるわけがないだろうｗ
事実を基に考察を組み立てるのに事実がおかしくなるわけがない
おかしいと感じたらその考察のどこかがおかしいんだよ

>>877
誤解があるようだけど、「おかしい」というのは「間違っている」という意味ではないぞ？
「変だ」「異様だ」「普通ではない」という意味だろう、この場合。

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

考察のどこがおかしいかは明確で、ピサロは同情の余地がない悪党ってとこ
勇者がピサロに同情したと考えれば6章で仲間にしたこともうなづける

事実に基づいて語るスレなんだから事実を基にかんがえようや
勇者が同情するはずがないってのが貴方の主観でしかないんだから

>>877
こんな短期間に同じこと二回言うのもあれだけど、考察の結果事実がおかしい、ではなく事実がおかしいと思ったから考察する、なんだぞ
んで元の話に戻すけど、このスレでいつ事実が変えられたんだ？

>>880
勇者はピサロに同情した筈だってのもお前の主観じゃん
明確な答えが出るかどうかはともかく、仲間にした理由を探るのも考察の内だぞ

>>881
事実に基づいて考察するときに事実がおかしいと思ったらもうアウトだよ
前提を崩せばまともな考察になるわけがない

>>880
＞勇者がピサロに同情したと考えれば6章で仲間にしたこともうなづける
勇者がピサロを仲間にしたのは事実だし、だから勇者はピサロに同情したんだろうと考えるのもまあ頷けるが、
それと「ピサロは同情の余地がない悪党」という事と何の関係があるんだ？
世の中には実際に同情の余地の無い悪党に同情する人もいるわけで、勇者もそうだったというだけの話かもしれないだろう。
で、その辺の評価がどうなのかを見るのに「勇者の振る舞いは自然か、真っ当かどうか」を見たら変だったというだけで。

>>882
そうだよ
この仮説ならばピサロ仲間にしたことに矛盾はない
勇者がピサロを仲間にしたという事実がある以上、ピサロを仲間にした理由が勇者になければおかしい
ピサロを同情の余地のない悪党にした場合でもその理由があるんならそれを語ればいい
それだけの話だよ

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

６章について盛り上がってるところで何なんだが、
このスレやそのテンプレとして６章に触れているスタンスとしては、
「６章があってもなくても、ピサロは悪党だよね」って事でしょ？それ以上でも以下でもない。

>>885
ロザリーが悲しむから（ロザリーに同情した）、って仮説を立てられないだろうか？
6章のあるリメイク版はシンシアと似たような容姿をしているから無茶な話でもなさそうだが

>>888
その主張が受け入れられるかはともかく、仮説自体はいくらでも立てられる
反論としては同情の余地のない悪党にロザリーをまかせるだろうかって事もある

まあ反論があろうと事実に反しない限り仮設は仮説として成立するけどな

>>889
でもあんたはこのスレの主張を認めてないじゃん
テンプレのどこかが事実に反してるか？

>>885
＞ピサロを仲間にした理由が勇者になければおかしい
勇者が「同情の余地の無い悪党にまで同情するほど慈悲深く愛他的な、菩薩のような人だったから」というのは？
実際、故郷の人間を一人残らず滅ぼして「俺的にはＯＫだろ」ってのたまう相手（しかも未だ人類の敵を止めてない）を
普通に同行させるのって相当なものだが。

>>890
同情の余地の無い悪党とすると反論という名の突っ込みどころが多くなるから
>>891も自分で突っ込んでるくらいだし

モナリザのモデルは誰かみたいなもんで仮説はいろいろあるわけだ
そのなかで有力な説を採るためには突っ込みどころは少ないほうがいいだろう

>>892
どこを読んだら>>891が自分で突っ込んでいる事になるんだ。
俺は勇者が異様だとは言っているが自分の説が異様だとは言っていないぞ？

実際、同情の余地の無い悪党としても突っ込み所がそんなに多いか？
「だって勇者が同情してるじゃん！」というのには「勇者がそういう奴だったんだろ」と答えるが。

>>892
つまり突っ込みどころがあるだけで事実に反してる点はないってわけだな

おそらくは唯一残ったであろう被害者である勇者が同情して許したのに関係のない他者が同情の余地がないと主張しても説得力がない
人類抹殺計画も考えただけじゃ罪にならないしな

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

>>894
その突っ込みどころが問題なわけだ

>>893
＞「だって勇者が同情してるじゃん！」というのには「勇者がそういう奴だったんだろ」と答えるが。
同情してるのは勇者のみならずほかのパーティの仲間もね

>>895
＞おそらくは唯一残ったであろう被害者である勇者が同情して許したのに関係のない他者が同情の余地がないと主張しても説得力がない
勇者が許そうと、ピサロ自体に同情の余地があったかどうかは変わらないだろう。

事実を前提に、と繰り返しているあんたにこんな事を言うのはなんだが、
さっきから「ピサロに同情の余地が残る要素が無い」という作中事実を歪めているのはあんたの方だぞ。

>>898
＞「ピサロに同情の余地が残る要素が無い」という作中事実

いや、妄想を事実にされても病院へお帰りとしかいえないんだけど

スレタイが悪いとわかってもらえますか？

このペースだと今日か明日で1000行くな
次スレ立てるのは何番だっけ？
それともあっちと統合？

>>897
あんだけ事実を変えた事実を変えた言ってたのに、今度は「突っ込みどころが問題」ですか
俺らはお前と何の話をしたらいいんだ

>>897
＞同情してるのは勇者のみならずほかのパーティの仲間もね
同情して同行させたというのが事実だと仮定するなら「他のメンバーも同情している」も事実かもしれないが、
だったら「勇者一行がそういう奴らだったんだろ」と言うまで。

大体あんた自分で矛盾してるぞ。
>>895の「勇者が同情して許したのに云々」という主張からするなら、勇者以外のメンバーが口を出す権利は無い事になる。
俺は>>895とは違う考えだから上のように書いたが、少なくともあんたが「パーティの仲間も同情している」と主張するのは
自説に反する事になる。

>>899
何で実際に無いものを無いと言って妄想扱いされなきゃいけないんだよ。
ゲーム中に無いものを「あるに違いない」という方が妄想だろう。

＞ID:WMFwigot0
とりあえず、DQ4の世界の誰がピサロを同情の余地がないと思ってるのか教えてくれまいか？
同情してるかそもそもピサロ知らない人ばっかりなんだけど

というか、プレイヤー各々にキャラクター性を想像してもらう為に敢えて喋らせてない勇者なのに、同情してるって断定出来るわけないだろ
少なくとも俺の場合は、勇者がピサロやロザリーを助けた理由は
「村が滅んだ時点で空っぽになって周囲の言うことに従うだけになったから」
だと思ってプレイした
勿論、同情して助けたって意見もいいと思う

ただ、ドラクエの考察では勇者がどう思ったか、ってのは除外すべきじゃねーの

>>905
何でそんな事をしなきゃならないんだ？
逆に聞きたいが、同情している人がいるにせよ実際作中にピサロの同情の余地にあたる描写があるのか？
それが無ければ「同情の余地も無いのに同情している」というだけの話になるんだが。

>>906
ピサロが仲間になる以上何らかの理由があるのは当然
その理由として勇者がピサロに同情し許したのではないかという仮説だよ
除外してどうする

＞同情の余地も無いのに同情している
同情している時点で同情の余地は存在するんだよ

余地ってのは物事をさらに行いうるゆとり、余裕のこと
同情の余地も無いのに同情しているなんてことはありえない

>>901
レス番号は指定なし、立てられる住人が頃合いを見計らって立ててくれるのが慣例
次スレ係の番号を合えて指定していない理由はお察しください

今頃どっかの誰かさんはスレ立て代行スレに依頼しに行ってるんじゃないかなー
「記念すべき三十章も嘘テンプレの偽スレにしてやるぜﾌﾋﾋ」とかそういう動機で

>>901
あっちは気にする必要なし
無視して三十章を立てればそれでいい

さて、埋めモードに入りましたね

>>908
んー、なんというか、こと勇者に関してはプレイヤー各自の勇者像があるわけで
仮説立てること自体作品のコンセプト無視になるんじゃないかって感じ
勇者像にたったひとつだけの正解が存在する時点でドラクエとしてはおかしいだろう、と
いや仮説に過ぎないって書き込みそうだけど、そうじゃなくて、うーむ

次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/

特に反対意見も無かったようなので>>854もテンプレに追加しておきました。
問題があるようであれば次々スレからは外してください。

嵐来たー

>>914
乙です

>>915
自己紹介？

うん

すみません。
今見返したらミスって次スレで追加した>>854が最後の一行だけ抜けてました。
訂正しておきます。

テンプレ誤解してた
ごめんぬ

やっぱり同情の余地があるかどうか議論なんて無理じゃないか
結局主観ぶつけ合うだけじゃん

ではこちらは埋めていこう

次スレに移るにもこっちを放りっぱなしはまずいし。

埋め

埋め

埋め

埋め

>>920
究極的に道徳や善悪の議論の根本まで行けば壮大な哲学を踏襲した上で未だに議論が続いているが、
それはともかくとして「勇者が同情したんだから何か同情の余地が残る要素があったに違いない」というだけで
具体的に何が同情の余地を導く行為なのかも言わないのでは、主観のぶつけ合いにすら届いていないぞ。

埋め

>>927
＞具体的に何が同情の余地を導く行為なのか
恋人の死だろう
これは明確

>>929
で、それとピサロの所業の関係について云々してきたわけね。

>>929
それは人類根絶に向けて既に行動し始めた後の話だろう。

>>931
それと同情することと何の関係があるんだ？
普通は恋人が殺された人がいれば同情する
これは人間として当然の心理だ

っていうかまた同情と情状酌量の違いを話さなきゃいけないのかな？

>>932
＞普通は恋人が殺された人がいれば同情する
それはあくまでも恋人を殺された人が何もしていなかった場合の話だろう。

おまけに下手人はその場で殺している。

>>933
普通という基準を持ち出すなら、他者を何十人も殺している奴が
身内一人を失ったくらいでは自業自得にすら程遠いぞ。

>>934
またか
いいかな
同情することとその相手の行動を批判することは同時に成り立つんだ
悪いやつだから同情しないってのは人間の心の動きとしてありえないんだよ
ただ同情している心から目をそむけて考えようとしないだけ

>>936
＞同情することとその相手の行動を批判することは同時に成り立つんだ
そんな事は当たり前だ。だがそこで成り立つのは「同情しながら批判するという状況があり得る」であって
「常に同情しながら批判する」が成り立つわけではない。

＞悪いやつだから同情しないってのは人間の心の動きとしてありえないんだよ
あり得るよ。悪い奴だと思う相手に同情する事としない事はどちらもあり得る。どんな相手にも常に同情しろってのは
逆に暴論が過ぎるだろう。

>>936
同時に成り立つからといってこの場合がそうであるというとは思わんな
通常ならば同情出来そうな事であっても、それを打ち消した上で更に有り余るような事をピサロはやってしまっている訳で

>>937
事情を知らなければ同情のしようがないだろうな
もしくは価値観が明らかに違う事柄か

あいにくピサロの件はわかりやすいからプレイヤーも同情したわけだが
君はなんで6章が追加されたと思う？

>>938
だから打ち消すわけじゃないんだって
感情はプラスとマイナスがあって相殺されるようなもんじゃないんだよ
相手を哀れむ気持ちも憎む気持ちも同時に存在するもんだ
なぜ感情が相殺されると考えるのかそっちのほうが疑問

それ論点のすり替えな

>>939
＞あいにくピサロの件はわかりやすいからプレイヤーも同情したわけだが
分かりやすく自業自得にすら届いていない。それにあまねくプレイヤーが同情したかのような物言いだな。

＞君はなんで6章が追加されたと思う？
ロザリーが可哀相だったからでは？

>>942
ロザリーが可哀相だから同情の余地のない悪党といっしょになりました？
さすがに理解しがたいな

>>940
普通はプラマイで考えるだろ・・・「木を見て森を見ず」なすごく近視野的な思想というか
二つの事を同時に考える事が出来ない特殊な脳持ってる人ぐらいじゃないの？あえてその事だけを抜き出して考えようとするのって

>>944
心理学の基礎の基礎なんだが
そんなに難しいこと言ってるつもりはないよ

>>943
そりゃあの６章だからな。理解しがたくて当然だろう。
「勇者は自分の村を滅ぼし家族も知り合いも生活の場も悉く奪った相手を、しかもそいつは
人類を滅ぼそうとしていた上にその動機すら確たるものがなく、しかもそれを明確に
止めてすらいない相手と一緒になりました」ってのが理解できるのか？

実際にロザリー殺されて可哀想だからなんとかしろって奴はいたんだろう。
で、そいつらの声が大きかったせいで６章が追加された。

この経緯については間違った所はないと思うんよ。

で、そもそもロザリー殺されて可哀想ってのはどうなんよってのが
このスレで話し合われていることでしょう。

>>946
ピサロに同情したからだろ
ピサロが理性を失うきっかけになったのは人間の悪が原因
だからこそピサロを止める必要があったわけだ
ロザリーの説得で正気に戻らなかったら多分殺してたのは間違いない

>>948
だから>>946を覆した上でピサロに同情するのがどうなんだって話をしているのに
「同情したから」では理屈になっていないぞ。
とにかく勇者は同情した（のかどうかは分からないが取り合えず今はそう仮定しよう）。
それが普通か異常かを考えてるのに。

そもそも6章のシナリオに難があるのは端から見ても分かりきった事じゃないのか？

なんか色々と唐突過ぎるというか、エビの件も絡んで色々とおかしい
そんな矛盾を孕んだ中に突然勇者や仲間が手の平返した洗脳済みのような行動したのを
5章までの描写や会話内容を無視して盲信するのもなんだかなぁって感じもするが

>>949
同情するのはおかしくはない
人間の感情として当然のことだから
ピサロを許したことについては勇者の度量だろう
同情はしても許さないことはありえる
アリーナの会話でもそうだしな

>>948
＞ピサロが理性を失うきっかけになったのは人間の悪が原因
そもそもロザリー殺害はエビプリの差し金なので、原因は魔族だ。

＞だからこそピサロを止める必要があったわけだ
そんなわけはない。じゃあピサロが理性を失った原因が魔族にあったら
ピサロを止める必要は無かったとでも？

ウｇｈフェｇｔｒｒｇｔｒフェｊつｙｈロオオ終えｄｊｔｄｇｈｇｆｇどぇえででｇｇｒｒｒｔｔｒｔｒｔｒｔれてえｄｓｙｈｆｖｃｒｄｃｗｗｗれえ
えｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄｄッづウウウウウウウウウウウウウｐｐｐ;ポオオ音んんｇｖｈごいぽぽおぽｐ
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ｇフｈｓｇｇｇｒ直ｓ度ｇｓｈｊ個尾ｊｈｇ糞ｙｇｈｔｇｈｈｂｂｂｖぎゃあｔがあああああああああ

>>951
実際同情しないって連中の前で何を言ってるんよ。

＞そもそもロザリー殺害はエビプリの差し金なので、原因は魔族だ
夢見ればわかるが直接原因は人間ですｗ

＞じゃあピサロが理性を失った原因が魔族にあったら
＞ピサロを止める必要は無かったとでも？
そうかもね
同情はするけど人間に責任がないことでわざわざとめたりはしないんじゃない？

>>951
＞人間の感情として当然のことだから
当然だの普通だの言うなら、故郷全ての仇をあっさり許すのは人間の感情として全く普通ではない。

>>955
＞同情はするけど人間に責任がないことでわざわざとめたりはしないんじゃない？
じゃあピサロがロザリー殺されないまま人類根絶してきたら勇者達はスルーしたと主張するわけか。

そんなわけないだろう。

>>955
「もしピサロの行為に人間の責任が無かったら止めません！　無抵抗に滅ぼされます！！」
・・・こいつの「普通」ってのがどういうものかをよく表しているな。

だいたい普通だ何だと言うなら、
「同情の余地が無い」＝「生まれてこの方全ての行為が１つの例外も無く一切同情できない
　　　　　　　　　　　　同情しうる要素が何一つ無い」
なんて言葉の使い方自体が普通じゃねえよ。

つまらん事で揉めてるが、要するに「同情の余地なき悪党」という一続きの言葉を「同情の余地なき」「悪党」に切り分けて噛みつく文盲を真面目に相手するなよ
何度か挙がった>>4のFAQにしても言わんとするところは同じなんだが、スレタイ程度の文も理解出来ない文盲には難関過ぎるから改善の必要はあると思う
しかし、今更こんな話題でスレが加速するという事は、着々と新規が増えているんだな。少なくとも住人側は

>>959
本気で理解出来ないような文盲っているのかなぁ・・・やっぱり
結局、擁護ありきだから不自然なのは分かりきった上で一部分だけ抜き取って結論出そうとしてるような気もするが
まあひょっとしたら真性かもしれないな・・・

描かれてないところまで読めっつーのは

あのロザリーを暴行した荒くれたちに
「飢えて死んでゆくしかない家族がいたりする可能性」についても
読まなきゃならないわけか
で、ルビーの金が必要だったと

別に得た金で豪遊ウハウハとか言ってたわけでもないし
誘いに乗るには、それだけの背景があるってことでもあり
荒くれグラだって無条件に悪ってわけでもなし

エビプリの誘いに「強制力を伴う可能性」だってあるわけで

しかもエビプリが完全に私利私欲で動いてたってのはリメイク版に限ってのことであり
忠臣であった可能性と、忠臣でなかった可能性は等しく存在して


あー、なんだかな(笑)

ゲーム内で行われたことについて、その善悪を問う訳で。

>>959
じゃあ「同情の余地なき」は枕詞だと思っていいんだな？

スレタイが悪いとわかってください

スレタイのせいでこんなにややこしくなってる

最初に立ったスレをAA荒らしで潰そうとするとは

今更そんなことする動機すらない時点でピサロ厨の自演だろ

ID:uVqYtj5t0がage＆コピペ厨の一人なのは分かった

>>967
悪党派にとって都合の悪い意見ばかり書き込まれてキレたとも考えられる
>>968
ちげーよカス

>>1000ならこのスレタイのスレ二度と立たない

まだ1000じゃなかったorz

３連投×２
必死乙ｗｗｗ

なにムキになってんの
落ち着け、どうどうｗ

埋め

埋め

埋め

ピサロが苦手な人は表立って発言しないからバレないしどうでもいいけど
ピサロが好きで活動している人はキモい擁護のせいで白い目で見られて迷惑かもね
実際構成員はかぶってるんだろうが一部には悪だと認めつつ好きっていう
マトモな人がいたとしてもどうせ傍目には区別付かないしな
特にねらーバレバレのサイトは間違いなく疑われててなんつーかご愁傷様

>>969
このタイミングでは、説得力無さすぎだろｗ

埋め

梅

埋め

埋め

埋め

埋め

埋めも兼ねて、本スレで電波主張を繰り返して頑なにあのスレから移動しないID:Z49KZa5a0の

＞まあ、俺はID:Iqb5qNvP0＝ID:jaW2ZFOa0だと思ってたりするんだけど。 （キリッ）

の思い込みがいまだに笑えてしまう


それが勘違いである事は日付またいでるから完全な証明は難しいが、限りなくシロである事は根拠はあんだけどね

じゃあ自分も埋めを兼ねてこっちで反論しよっと
まぁおそらく「遠吠え乙ｗｗｗ」とか言って、こっちに移動はしてこないだろうけど

まずはID:Z49KZa5a0
40では
> この件に関して言いたいことは全部言ったから、一応これで終わりにするわ。
43では
> ごめん、もう一つ書いちゃう。
48で
> 結局、終わらせられなくてごめんね。

有言腐実行、すごく……格好悪いです
“その場で”“何かひとことでも”言い返さないと、自分が負けた気になるんだろうなというのは、51での言い分
> これで俺が黙れば、ID:jaW2ZFOa0は自分の言い分が皆に受け容れられたと思うんだろうか？
> 第三者から見て、どっちがまともな物言いをしているか想像できないんだろうか？
これですごくわかる
「他人を黙らせることが出来れば、ID:Z49KZa5a0は自分の言い分が皆に受け容れられたと思える、
　第三者から見てもまともな物言いをしているのは自分だと想像しちゃう」タイプの人間なんだってね

でもね、自分がそういう思考パターンだからって、他人もそうだとは限らないんだよ？

それとID:vKkM39l70
せっかく44で新スレの、ピサロ関連の話題に戻そうと振ったんだから
協力して乗っかってくれたっていいじゃないか、言いだしっぺは君なんだから
なのにこっちは完スルーしてID:jaW2ZFOa0とID:Z49KZa5a0だけ見て
壊れたレコードみたいに「どっちもどっち、スレ違いの荒らしレベル」ってひどい

あと985誤変換
×　腐実行
○　不実行

と、45に反論するの忘れてたからそれも

> 脅迫行為に乗っかって被害者を貶めるようなことを言っても問題じゃないの？
> 俺には十分にその行為は「悪」であるように見えるんだけど。
被害者って何の被害者？　11の人は14の人に直接的に、怪我でもさせられた？
それとも（技術的に考えて可能かどうかは置いておいて）居場所を突き止められて待ち伏せでもされた？
それともあれかな、ちょっといかがわしい弁護士が使う「いちじるしい精神的苦痛」っていうやつ？
上二つの場合は、素直に最寄の警察に保護を求めてください
そしてもし「月夜ばかりと（ｒｙ」程度で、夜も眠れないくらい本気で不安や恐怖を覚えたとしたら
11の人は病院に行ったほうがいい……とまでは言わないけど、２ちゃん向いてないと思う


> 警察・司法が動かないならそれは悪ではないんだ。ふ〜ん。
> 同じような考えにのっとると
> 「あの世界の誰も6章のピサロをとがめないのだからピサロは悪じゃない」という論法が成立しちゃうね。
擁護派の訴えるその論法、つまり
「あの世界の誰も6章のピサロをとがめないのだからピサロは悪じゃない」
「導かれし者たちの誰も仲間に入ったピサロをとがめないのだからピサロは許されている」
という言い分の滑稽さ、そしてそれを相手にする徒労感を、少しはおわかり頂けただろうか
おわかり頂けたよね？
「被害者を貶めるようなことを言うのは問題だ」「その行為を十分悪だと見る」ことが出来るくらい
冷静な視点をお持ちのID:Z49KZa5a0になら

むこうの偽スレの方でもそうだけど、あからさまなんだよな・・・嫌がらせ優先なのが
本来のスレだといくらでも粘着するが、埋めるスレだと意味が無いからそれはしない

偽スレも方も、同じスレタイだった時はアレだけしつこかったのが
スレタイが違う状態になると過疎もいいとこでせいぜいAA荒らしに精出すぐらい

投稿数が一定数以上になるとすぐ落ちちゃうから、こっちのスレもボチボチ埋めないとね

梅

>>999

991

埋めがてらもう一呟き

真面目に議論をしようとしてる相手の言葉にｱｰｱｰｷｺｴﾅｲして勝利宣言し続けるのは
普通「煽り合い」とは呼ばない

「とっくにやった」と吹かすなら「アンチスレに書き込んだが、アンチたちは誰一人反論できなかった」時の
ログあるいはURLを貼り付けていただきたい、わからなければ大体の日付を教えてくれるだけでも構わないよ
章数が二ケタくらいになった頃からログは保存してあるから、参照してみよう

最後に、そもそもピサロ関連で「アンチスレ」という名のスレなどこのスレには存在しない
いったい誰と戦っているのだか

以上

>>993

>>994

>>995

>>996

>>997

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