デスピサロを語るスレ　5話目

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう

前スレ
デスピサロを語るスレ　4話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248578729/
デスピサロを語るスレ　3話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/


ＤＱ４について雑談的に話したい人は、

【総合】ドラクエ4導かれし者たち119【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1253097408/

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は、

【考察】ドラクエ1〜9の物語第40章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1253286081/

デスピサロについて特定範囲内で激しく論じたい人は、

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十五章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1252879964/

へどうぞ。

※リメイク（PS、DS）版のピサロしか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

>>1乙

偽テンプレ早いな、ずっと張り付いてたのか？

偽なのか？殆ど前スレと変わってないように見えるが
というか前スレのテンプレが載ってたのって11時44分だろ
それを今たまたま見てスレ建てただけだし
別に全然張り付いてなんかいないんだが

・・・ってああ、>>2のことか
透明あぼーんしてたから>>1のテンプレにケチつけてるのかと勘違いした
すまない

>>1乙

スレタイがゲーキャラ板のものに地味に変更されてるのはいったい……

>>1乙

とりあえず議題でも出してみるか。

女作ってることをもって、魔族王としての責務をないがしろにしてるように言うピサロ批判が散見されるが

それってどっちかってと王がやんなきゃいけない事じゃね？

あともう一つ変だと思う批判が、

「旅人に化けて潜入したんだからそのまま勇者だけ殺せばよかったのに、村人を皆殺しにしたのを勇者が許すはずない」

ってのな。

そもそも、物心つく前から戦闘訓練を受けさせられただけの自分だけがいきなり殺された方が良かった、
なんてことを「当の勇者自身が」思うかあ？

それにその戦法っていわゆる便衣兵で、卑怯というか、ある種のピサロ批判者（某スレを出すと荒れるので）
がプッシュする視点である「現代人類の法と価値観」を参照するなら、むしろいけないこと。
一般人を装っていきなり武力行使する便衣兵は、国際法ではっきり禁止されてることなんだが。
大軍で攻め込むことの方はもちろん禁止されてない。むしろ当たり前のことだ。

>>8
魔族の王制が世襲制だったらそれもそうなんだろうけど、別にそうでもないみたいだしなあ

>>9
自分だけが殺されたら良かったとは思わないにしても、村人皆殺しにされりゃあ自分がどうあれ許せないんじゃね？

>>9
> そもそも、物心つく前から戦闘訓練を受けさせられた
そもそも、どこかのバカ殿が「大した理由ないけど、人間滅ぼそう」→「地獄の帝王復活させて世界を裁きの炎で焼き尽くす」
なんて計画ブチ上げなければ、勇者も対魔軍の切り札としての運命背負わずに
ただの人間として育てられ平和に暮らせてただろうけどね

> 自分だけがいきなり殺された方が良かった、なんてことを「当の勇者自身が」思うかあ？
その前に聞きたい
お前は「相手の立場を自分に置き換えて考えることが出来ない、想像力の欠如した可哀想な人間」か？
それとも「失いたくないと心底大切に思える友達も家族もご近所付き合いもない、孤独で哀れな人間」か？


> 一般人を装っていきなり武力行使する便衣兵は、国際法ではっきり禁止されてることなんだが。
それは、詩人を装って魔物の群れを手引きしたピサロのことだよね？
あと国際法引っ張ってくるなら、「現実世界のルールや価値観でピサロの所業を悪と断じるのはNG」って論法なしだよね？

>>10
＞前半
魔族の王位継承の方法はゲームの中では描写がないから、世襲制かもしれないし違うかもしれないね。
ピサロに明らかに親類がいるにもかかわらずノーバトルでエビプリに王位が転がり込んだってんなら
世襲制を否定する材料になるだろうけど、そうじゃないし（その場合もエビプリとピサロに血縁関係がないことが必要
てか王制つったら普通は世襲制だと思う。

ちなみに小説では世襲制（ゲームと色々すげー違う内容だけど


＞後半
以前の議論では、

勇者は村人皆殺しを許せないはずなのに、あっさり仲間になるのがおかしい
↓
勇者は「エスタークを殺す者」。ピサロとしては放置できないわけだし、村を攻めるのは仕方ない。
エスタークが過去封印されたのも「進化の秘法で神を超えた」からに過ぎないと後から勇者が知れる以上、
勇者の性格次第ではピサロを許すストーリーもじゅうぶん成り立つ。
↓
たとえ勇者を始末するのが正当で必要があったとしても、勇者だけ殺せばいいじゃないか！
潜入できたんだから！

という話だったんだが、最後の結論を「その場合に一人だけ殺される奴」が支持するってのに
不自然を感じるというか、俺だったらそうは思わんよなあというか。
少なくともそこまで自虐的な結論を、勇者が自分で思いついて敢えて支持しなきゃならないとは思わない。

>>11
キミの言う大した理由というのがどういうものか分からないけど、

＞「地獄の帝王復活させて世界を裁きの炎で焼き尽くす」

ピサロは「自分が進化の秘法を使って」世界を裁きの（ｒｙであって、地獄の帝王復活させてそうしようとしたんじゃないよ。
というかピサロは、エスタークを倒す勇者を殺そうとしたり、復活した帝王を迎えようとしたことはあっても
「復活させよう」とした描写があったっけ？

＞それは、詩人を装って魔物の群れを手引きしたピサロのことだよね？

そうだよ。
詩人に化けたピサロがそのまま勇者を襲っていたら、「現実世界のルールや価値観で」言えば国際法違反になってた。

＞あと国際法引っ張ってくるなら、「現実世界のルールや価値観でピサロの所業を悪と断じるのはNG」って論法なしだよね？

話の順序が逆だよ。
ここでは「ある種のピサロ批判者」（なんか差別語の言いかえを模索してる気分だなあ）たちの言い分を仮に導入して、
「現実世界のルールや価値観で」いえば、むしろその方がピサロの行為を肯定できてしまうんじゃないのかと問題提起したわけなんだから。

>>9
＞一般人を装っていきなり武力行使する便衣兵は、国際法ではっきり禁止されてることなんだが。
＞大軍で攻め込むことの方はもちろん禁止されてない。むしろ当たり前のことだ。
宣戦布告なしの奇襲は国際法に適っているのでしょうか

>>12
＞てか王制つったら普通は世襲制だと思う。
選挙王制というのもありますよ。

>>8
女を作るのは王族の義務だろうけど、エスターク迎えにいった部下をデスパレスにちゃんと帰さないとか
女に関する個人的事情で王の他の責務をないがしろにしちゃいけないと思う。


>>12
＞勇者は「エスタークを殺す者」。〜〜
＞↓
＞たとえ勇者を始末するのが正当で必要があったとしても、勇者だけ殺せばいいじゃないか！

この流れは勇者の心情についてじゃなく、山奥の村を滅ぼした事に関するプレイヤー側からの判断だったと思うが。
所謂第三者的な視点からすれば、エスタークを守るためにエスタークを殺しに来る存在である勇者を殺すのはまだ許容できる、って話では？

>>12
>少なくともそこまで自虐的な結論を、勇者が自分で思いついて敢えて支持しなきゃならない
これは何も勇者にそう考えろって言ってるわけじゃなくないか？
俺らが外から見て「勇者以外を殺す必要がどこにあった」って言ってるだけだろう
勇者自身がどう考えたかっつったら、俺はやっぱり>>10だと思うけどなあ

と思ったら>>16が全く同じことを言ってたぜ

>>13の言いたいことがよくわからんのは、
たぶん俺が疲れて思考がまとまらないせいだな

> 詩人に化けたピサロがそのまま勇者を襲っていたら、
つまりお前さんの言い分は、（以下が勘違いしてたら指摘してくれ）
「詩人のフリをしている真っ最中のピサロが、何気に話しかけた勇者を手に掛けてた」→　便衣兵　→　卑怯で国際法的にもout
だけど、
「いきなり正体現して魔物の軍団引き連れて、村を破壊しつくし人を殺しつくした」　→　いちおうコスプレで騙まし討ちじゃない　→　便衣兵じゃない
つまり国際法的にはおｋです
って理屈なの？


>>14の言うように、そりゃただの奇襲だと思うんだけど…

>>14
攻めてきた瞬間の魔王軍の様子が描かれたわけではないからなぁ。
攻めてきたことを村人が知らせにきて、勇者は地下室に連れ込まれて、なわけだから見てないし。
ラストバトルでも「……お前達人間を根絶やしにしてくれるわあっ！」とか言ってからの戦闘開始だし、
国際法を意識しての宣戦布告ってわけではないだろうけど、なんか軍の先頭に立って
それに類することを高らかに叫んでから突撃してそうなイメージはあるんだよね。

>>15
普通は、という話。
それに選挙王制だったら「ピサロがなくなった」とエビプリが嘘吐いたら、選挙の準備が始まっちゃうはずで、
エビプリの武力クーデターにとって何の益にもならないから違うと思う。

>>16
迷っている部下のこと？
あれは、ピサロ自身ははっきりと引き上げ命令を下してるわけだし、返さないってのは違うと思う。
戦後何十年もしてからもたま〜に見つかったことがある、無人島に取り残された日本兵みたいなもんで
何らかの連絡漏れで残っちゃった魔物なんじゃないかと思ってたけど。

>>17
いや勇者がピサロを仲間にする６章が破綻してるって話の中でのことだったはずだから、
勇者がそう考えないのがおかしいってことでないと筋が通らない。
まあ言った人がちょっと混乱してただけかもしれない。

>>19
自分の文章もかなり意味不明だったので訂正

「詩人のフリ真っ最中のピサロが、何気に話しかけただけの勇者を手に掛けた場合」→　便衣兵　→　卑怯だし国際法的にもout だけど、

ゲーム中みたいに、
「いきなり正体現して魔物の軍団引き連れて、村を破壊しつくし人を殺しつくした場合」　→　いちおう“コスプレで騙まし討ち”したわけじゃない
　→　便衣兵じゃない　→　つまり国際法的にはおｋです

って理屈なの？


あと>>19＝>>11ね

>>20
＞あれは、ピサロ自身ははっきりと引き上げ命令を下してるわけだし、返さないってのは違うと思う。
一人二人迷ってるだけならともかく、引き上げ命令を下しながら部下が全く帰還していない場合、
その責任は命令を下した現場の最高指揮官であるピサロにかかってくる。

＞いや勇者がピサロを仲間にする６章が破綻してるって話の中でのことだったはずだから、
どこの話のことを言ってるのか性格にはわからないから何ともいえないが、俺が知る限り
勇者だけを殺せばよかったという主張は「山奥の村襲撃自体が正当か否か」という話題の時に出たものだが。

>>20
>攻めてきたことを村人が知らせにきて
攻めてきたことが発覚したのが村人に侵攻を目撃された時点だったってとこだけで宣戦布告はなかったも同然じゃないか？

>>20
＞国際法を意識しての宣戦布告ってわけではないだろうけど、なんか軍の先頭に立って
＞それに類することを高らかに叫んでから突撃してそうなイメージはあるんだよね。
攻撃直前に宣戦布告するのは国際法に違反するんですよ

>>20
＞それに類することを高らかに叫んでから突撃してそうなイメージはあるんだよね。
それじゃ宣戦布告の意味を成さないだろう。一般に宣戦布告をした直後に攻撃を開始した場合（宣戦布告同時攻撃）は
有効な宣戦布告とは見なされないぞ？

>>22
＞前半
ああ、デスパレスで帰ってこないといぶかってる奴のことね。
あの辺を考察して以前、エビプリ妨害説とピサロ失念説の対立になっていたのを覚えてる。
ちなみに俺はどっちかといえばエビプリ妨害派の方が納得できた。

＞後半
じゃあ、あんたと俺のどっちかが勘違いしてるか、あんたが見てないスレにあった展開なのか、どっちかだろう。
遡って確認する気力は今は無いわ

>>23-25
俺が読んだサイトには「事実上意味を成さないといわれる」とだけあったのでもっぺん調べてみたら、こんなのがあった。
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html
＞然るに実際においては、本条の規定を以ってしても果たして不意打ちを食い止めるを得るであろうか。
＞その理由はほかでもない、宣戦又は最後通牒の通告と実際の敵対行為の開始との間に一定の期間を
＞置くことが規定されていないからである。

>>26
＞ちなみに俺はどっちかといえばエビプリ妨害派の方が納得できた。
納得できようがなんだろうが、幾ら敵対種族に攫われたとは言え正式な后でもない女の所に
軍隊の指揮をほっぽり出して行くことが王の義務、指揮官の責務といえるのか？

>>26
喰い止め得るのであろうかって言われてるってことは本来なら喰い止めなきゃならないことなんでしょ？
リンク先までは見てないけど

>>26
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page016.html
には次のような文言もある
＞原文によれば敵対行為（オスチリテ）を開始すべからざることを承認す」の意義を有するに他ならない。
魔物を率いて攻め寄せることは「敵対行為（オスチリテ）」にあたらないのか？

>>26
＞エビプリ妨害説
語るスレ３の事だと記憶しているがアレは結局、陰謀説の直接証拠どころかそれを推察する根拠も無い上に
エビプリがそれをする動機として妨害説提案者が挙げたものも否定されていて、結局立ち消えになった筈だが。

>>26
便衣兵が国際法違反で卑怯な振る舞いならば、宣戦布告なしの奇襲も国際法違反であり
「現代人類の法と価値観」から見たら十分卑怯なんですよってだけの話なんですが。

せっかく訂正した>>21がスルーされて俺涙目
もしかして、どっか>>13の意味取り違えてたかな？
誤解してるところ、あれば教えてくれるといいんだけど　>>ID:M9k9VNEV0

>27
あの時話題になってたのは「ほっぽり出したのかどうなのか」だったと思うよ。
結局グダグダのまま終わったが……

つーか山奥の村襲撃を「開戦」と見做すべきなのかどうか。
記録上最初に突っかけたのはマスドラだが、
４開始直前の世界が停戦中なのか休戦中なのか継戦中なのかなんて、
情報が少なくて判断しようが無いだろう。

「人間と魔族が平和に暮らしていた世界に、ピサロが突然兵を起こしました」
ってのはまあその可能性も有るが、確実にそうだと言える事でも無いんじゃないか。

>30
立ち消えになったのは「いいかげん同じ話ばかりでウザイ」
と言う声が上がったからの様に思うが。
再開してもよろしいか？

>>28-29
とりあえず違法うんぬんを語ってるわけだから、規定そのものが無いと始まらないでしょ。理想がどうであろうと。

>>30
うーん、悪いけど俺は全然そう思えないんだな。議論自体が流れたのは確かだけど。
煽るわけじゃないけど正直、あんたがその時に妨害説に反対してた人なら、勝利宣言乙、としか思わない。


ごめんもう寝オチする

最後に>>32、おおむねおｋ

>>33
＞あの時話題になってたのは「ほっぽり出したのかどうなのか」だったと思うよ。
で結局「事実として帰還していない」「ピサロがしかるべき責任を果たした“と思われる描写”すら無い」
「ロザリー死亡シーンは実際見えるがあの時点でのピサロが単独行」などから、現状ではほっぽり出したとしか
判断できないという流れだった筈。第一あの論の主張者は「ピサロは動揺していて勇者達の戦力偵察すらしようとしなかった」と
主張していたので、それでしかるべき責任を果たせるかはかなり怪しい、という話になってた。

＞つーか山奥の村襲撃を「開戦」と見做すべきなのかどうか。
その場合でも、魔族がそれ以前にも人間に対して敵対行動を取っていた点と、マスドラは人類ではないという点が問題になると思うが。

＞「人間と魔族が平和に暮らしていた世界に〜〜確実にそうだと言える事でも無いんじゃないか。
勿論確実ではないが、しかし実際にＤＱ４開始の少し前までは人間と魔物はお互い距離取って非干渉的な状態だった。
魔物が一方的に追いやられていたんじゃなく、人間の方もデスパレスの方には近づかないとか、ちゃんと相互にやっている。

>>34
他の人が邪魔だと言うなら止めるべきだけど、俺個人としてはアレをどうやって説得力あるものにするのか
結構興味がある。

>>33
> 「人間と魔族が平和に暮らしていた世界に、ピサロが突然兵を起こしました」
バトランド王「最近、子供たちがいなくなるという噂は、お前たちも聞いておろう。
バトランド兵「怪物は昔からいたが、最近になって子供たちが姿を消し始めた。何かあるのだろうか？
バトランド商人「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。
エンドール女性「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とかいうのが蘇る前触れだって噂よ。」
バトランド学者「近頃の天候は、その昔、魔物たちが荒れ狂った時代にそっくりじゃわい。
エンドール学者「デスピサロが消えた頃から魔物たちも出なくなったそうじゃ。

１〜３章をざっと見た感じ、証言はこんなところ


>>36
レスどうも
お前いい奴だな、言ってること微妙に変だけど

>>35
>とりあえず違法うんぬんを語ってるわけだから、規定そのものが無いと始まらないでしょ。理想がどうであろうと。
え、じゃあこれまでの宣戦布告がどうだの話は初めから無駄なものだったってこと？
法整備がなされてないからってじゃあ宣戦布告なしの奇襲が許されるかっつったらまた違うだろうに

FC版ではどうだったん？＞エビプリ妨害説
エビプリに反逆の意志が無かったFC版でも同じならエビプリの仕業ではないよね

×エビプリに反逆の意志が無かったFC版
○エビプリがロザリーを殺した理由が明示されていないFC版

>>42
FC版ではピサロを「魔族の王として」目覚めさせるのが目的

それは「予想」であって、「目的」だと言っているわけではない。


「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
　　しかし全ては遅かったようだな。
　　もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
　　デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
　　冥土の土産に教えてやろう。
　　ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！

普通に取れば「魔族の王として目覚めるだろう」ってのが目的をあらわしてんじゃね？

可能性のひとつとしてお前が個人的に支持するのは構わんが、
可能性のひとつ以上でないものを持ち出して「そうに決まってるだから妨害説は間違ってる」ってのは違うだろう。


そもそも実際、引き上げたピサロの部下たちがどこでどうしてるのかも分からんからなぁ（坑内で迷ってるの以外）。
どこかで待機してるのかもしらんし、ピサロと一緒にそのまま地底世界についてったのかもしれん。
あるいはデスパレスに帰ろうとしてるところをエビ派に襲われたのかもしれない。
いずれにせよピサロが死んだと嘘をついて王位をガメてるのがエビプリである以上、こいつがかなり怪しいのも確か。

地底の幹部連中はピサロの行動知ってるけど
デスパレスやアッテムトの地上支部だけガン無視っていう状況は
指揮系統が崩壊していたんだろうな
エスターク敗北で混乱したんだとは思うが

まー明確な解答はないし
単にピサロが速攻撤退したのもデスパレスが不安がってるのも
プレイヤーに「何かが起こる前触れ」を感じさせる演出だからな
そこは堀井のシナリオの不備としか言えない

>>46
誰に向かって話してるんだお前は？

どう見ても>>45だと思うが

それってFC版の話だろ？
なんでそれが王位をガメてるとか言う話になってんだ？？
どう見ても、って一体どこ見てるの？

どこを見てるって言われたら上二行だなあ
わざわざ空改行まで入れてあるんだし

上二行にしても、「そうに決まってるだから妨害説は間違ってる」とか意味不明なんだが
単に>>44がただの予想だとかいって貼ってる台詞内にハッキリ書いてあるからそう指摘したの過ぎないのに

そこは>>41からの流れを見れば分かるんじゃないかな

だからそれまでの流れと無関係なのに勝手に同一人物されてんじゃねーの？と思って聞いてるんだがな

>>46は「そうに決まってるだから妨害説は間違ってる」が>>45の意見だとは言ってないけどね
>>43-44の流れについて言ってるんだと思うぞ

は？わざわざ>>48で確認したら

>>49と答えたのはお前だろ（更に>>51）

うん。だからまず一行目の「可能性のひとつとしてお前が個人的に支持する」は>>45のことだろう
んで二行目の『「そうに決まってるだから妨害説は間違ってる」ってのは違う」』ってのも>>45の話でなくとも>>45に向けて言ってるんだと思うぞ
「上のこういう流れは可笑しいだろう」と話しかけてるってわけね

アンカーばっかで分かり辛いかもしれんから>>46のレスを俺なりに書きなおしてみようか

可能性のひとつとして>>45が個人的に支持するのは構わんが、
可能性のひとつ以上でないものを持ち出して「そうに決まってるだから妨害説は間違ってる」って>いう>43のレスは違うだろう。

これならレスの相手は一行目でも二行目でも常に>>45だろう？

そもそも

＞しかし全ては遅かったようだな。
＞もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。


ここまでハッキリと示してあるのに、「魔族の王として目覚めさせる」のが
「目的」じゃなくて「予想」であり、可能性のひとつ以上でないものであるって意見自体が偏ってね？


ここまでハッキリ明記されてる事を、それは予想であり可能性のひとつ以上でないもの
とするならもう殆どのものがそうならないか？

そこまでのことは>>46本人に訊くしかないな

明記されてるかあ？

＞もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。

パワーアップ状態で覚醒するだろうくらいの意味で読んでたから、
正直、これがエビプリの目的を表わす文だとはあまり思えない。

そもそも最初から魔族の王なわけだし。
精神的に魔族王として一皮むけるみたいな意味だとかいう主張も前にあったが、

＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。

こんなのは全然そういう状態じゃないだろ。

エビプリの台詞にある「デスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう」ってのも何だか変な気がする。
これじゃまるでそれまでピサロが魔族の王じゃなかったみたいだ。

人いるなら前スレ埋めてくれない？

>>61
＞パワーアップ状態で覚醒するだろうくらいの意味で読んでたから、

じゃあそのままパワーアップ状態で覚醒させるのが目的って受け取ればいいんじゃね？
それを魔族の王としての目覚めだって言ってるのなら


＞＞デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。

＞こんなのは全然そういう状態じゃないだろ。

魔族の王にとってはそれが一皮剥けるって事なんじゃないの？知らんけど

＞じゃあそのままパワーアップ状態で覚醒させるのが目的って受け取ればいいんじゃね？

それが目的なら放っておけばいい。
もともとピサロはそうする気だったんだから。

それどころか、進化直前にピサロが「たとえこの身がどうなろうとも」と言ってるので、
進化の秘法の安全性が不十分だったことは当時から分かっていた。
むしろもっと技術を進めてから進化した方が、記憶も失わず、あの形態でベホマも使えたろう。
そしたらそれこそ導かれし者たちでも勝てなかったかも知れんのに。

エスタークが倒され勇者（少なくともエスタークを倒すほどの強敵）の存在が判明した後なら、
進化を急ぐのは分かる。勇者がすぐ襲ってくるかもしれんからね。
ピサロもその辺も踏まえたからこそ、無茶な進化に手を出したのかもしれない。
でも、ロザリー誘拐の伝令が来たのさえエスターク戦とほぼ同時なのだから、
エビプリが誘拐を指示したのはそのずっと前だ。


＞魔族の王にとってはそれが一皮剥けるって事なんじゃないの？知らんけど

「だろう」「はず」ばかりで、「〜するために」とか言ってるわけじゃないから、
そこまでフォローしてFCエビプリを忠臣に仕立て上げる必要はない気がする。
そう思いたければ、まあ良いんじゃないの、って程度。

そもそもそんな人間を滅ぼす為の工作をした上で、自分の命懸けて結界を守り
最後までピサロが魔王として目覚める事を託して時間を稼いでる時点で普通に忠臣だろ

FC版まで野心があったとか邪推がどこから出てくるのか・・・・

>>65
＞それが目的なら放っておけばいい。
＞もともとピサロはそうする気だったんだから。


放っておいたらそうならないからわざわざ動いたんだろう


＞それどころか、進化直前にピサロが「たとえこの身がどうなろうとも」と言ってるので、
＞進化の秘法の安全性が不十分だったことは当時から分かっていた。
＞むしろもっと技術を進めてから進化した方が、記憶も失わず、あの形態でベホマも使えたろう。
＞そしたらそれこそ導かれし者たちでも勝てなかったかも知れんのに。



��ピサロの心に憎しみしか残ってない。このままでは凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず��
とゴッドサイドの預言者の一人が言っている

つまりはピサロの心を人間へ憎しみで満たすのは進化において必要なパーツだったって事だろ

仮にそうだとしても、安全性が確立してからやればよくね？
あのタイミングで性急な進化を促す理由にはならないと思うんだが……

そもそも時間さえかければ確実な安全性が確保出来ると思ってるの自体想像の域を出てないというか
キングレオ城などでの度重なる実験やバルザックの実証も含めたその後の研究で
もう理論的にはほぼ完成で後は実証するしかなぐらいの段階だったんじゃね？コレも同じく想像だけどさ

それ以前にその「たとえこの身がどうなろうとも」ってのは異形の怪物化する事を言ってるようにも取れるし
即＝安全性が不十分であると確定付けるのさえ早計のようにも思うがな

邪悪な者＝強い形態なのか？
このまま進化して強くなったら情け容赦なく暴れ狂うぞくらいの意味じゃ？

＞キングレオ城
「もう少しで実験台にされるところだった」と勇者に根拠無く言われてる女がいるだけで、
既に実験台にされた奴はいなくね？　まあバルザックとキングレオは元人間なのか。
実際に実験してたのはロザリーヒルだろ。あれは動物の知能アップで、魔物とも戦闘力とも関係ないけど。

てか、進化前が人間とか動物の実験例しか見当たらない。
魔物で実験したことは？ホイミンがひょっとしたらそうかもってくらいじゃね？

進化の秘法でホイミンを人間にしてあげたピサロ様
やばいわそれ
かっこよすぎてビショビショに濡れちゃいそう

ホイミスライム → 人間

もはや進化とかいうレベルじゃないｗｗ

ＤＱ５のジャハンナの連中も魔物から人間になってるな
潜在的に魔物は人間に憧れてんのかもね

逆にキングレオ城で実験台になったかもしれない娘も、意外に喜んだかもしれないな。
「あたし空飛べる魔物になりた〜い！」とか言って。

７かなんかで半漁人になった神父さんかなんかいなかったっけ？

『実際に成功者が語る！ホイミンの人間になり方講座！！』

1）まず自分がなりたい条件に合う人間を探します。
2）隙を見て襲い掛かり、スライム特有の軟体を利用し体内に侵入します。
3)そして脳を乗っ取り、中枢神経を操り身体を動かします。
4)初心者は関節部分などに触手を伸ばし実際に物理的に内部から操る方が楽かもしれません。
5)大切に扱えば、数ヶ月は持ちます。
6)身体がダメになったら、また別の人間を探しましょう。





「ライアンさん、ホイミンです！人間になったんですよ！」

>>77
いやぁあああああああああ!!!

[知られざる物語]では、本当に死体に乗り移って人間になっていたからな
いや、行き倒れの吟遊詩人だよ

>>79
ホイミンは断ってただろ『あなたが神さまなら僕のことよりもこの人を生き返らせてあげてください』って

でも結果的にマスドラに言いくるめられて乗り移ってたはず

>>81
言いくるめられたというか『優しい心を持つお前にご褒美だ』みたいなノリじゃなかった？
それにあのからだが詩人の死体をそのまま貰ったかどうかも明言されてなかったと記憶してるけど

S-022II NEW!!
NOカード名　進化の秘法
種類　SP
技の説明　進化の秘法を使うとゆうきがわき出るぞ！
対象　味方全体
キャラクター名　魔剣士ピサロ

ちょっとﾜﾛﾀ
進化の秘法、全然邪悪じゃないｗ

マスドラ「ゆうきがわき出る秘法だと！？すぐに封印しなければ」

>>84
マスドラ極悪すぎだろｗｗｗ

結局ピサロは仲間になっちまったのかなぁ
最後には何も思い出せなくなって憐れに死んでいく様が悲劇的で好きだったんだけど
パラレルだと思えばいいかｗ

ピサロがブリンクに見える

>>85
正規エンドはそれで決まりでしょ
6章はパラレルだと割り切ってるからそんなに抵抗もない

その場合、『６章』なんて付けないで欲しかったな
今よりもむしろピサロプッシュを過大にして全てがピサロを称える内容で
私ごときが天才ピサロ様にかなう筈が無かったーとエビが倒れ、マスドラや勇者が大喝采で感謝する内容ぐらいまではやって欲しかった


まあ当然、進化の秘法を使ったピサロが倒された際に見る幻覚な訳で
スタッフロールは崩れ逝くピサロをわき目に見ながら行なわれるＥＤとかなら・・・

あの後また人間を襲うようになるのも考えにくいが
この先何百年も隠遁生活というのもある意味可哀相な気がしないでもない

せめて
平和に平和に過ごしてて、ちょっと用事を済まそうと外出した際に
突然前に家臣だった魔物が現れて「裏切り者！魔族の世を忘れたか！」
って刺される
ロザリーが窓辺で「まだ帰って来ないのかな」と何日も何日も待ち続けるENDなら許せる

しばらく幸せに暮らすだけでも、無理だわ

>>90
因果応報なENDで良いな

>>90
最期の台詞は
「グッバイ、ロザリー」
とかそんなが似合いそうだな

勇者とシンシアの結婚式に向かう途中ただのチンピラに刺されて死ぬとか斬新じゃねw

ベホマくらいはできるんじゃ

で、ロザリーが腹に子を宿してるとか

>>94
懐かしいネタだな

アンチの願望は置いといてピサロの話に戻るけど、彼はバルザックをどうするつもりだったんだろうな。
人間として利用するだけ利用して粛清？魔物になったので仲間として遇する？

実験台にしか思ってなかったんじゃないか？
バルザック死んだときに使い魔たちがブツブツ言ってた台詞から察するに。
黄金の腕輪がないから失敗するのわかりきってたイメージだ。
ただ生きてる間は秘法再発見した功労者として国を預けました、と。
キングレオも似たような感じだと思う。

しかしバルザック、エビプリと部下に叛心を抱かれやすい魔王様ですねピサロ様って

上の方に魔族王が世襲かどうかって話があったが、
世襲でなかったら選挙にせよ他の何らかのコンペにせよ
ピサロが一位になってエビプリは負けてるんだよな。

エビプリは２位だったから「あいつさえいなければ……」と思ってたのか？

>>69
＞後は実証

つーかその実証がバルザック改だったんじゃね？
んでやっぱ黄金の腕輪ないと無理だったなと。

そもそも、FC海老が本当に命を懸けてピサロの進化を促進したかったなら、
まず自分の体で実験して確認するべきだっただろう。

まずその選挙にエビプリが立候補してなきゃならんがな

ああまでして王様になりたいのに選挙には出ないって……まあ、よっぽどエビプリの勝ち目が無かったのなら有り得るか

ピサロが王になる前からエビプリも王位を狙ってたって描写あったっけ？

>>102
ＦＣ版のエビは別に魔族の王として目覚める気はなかったし
そもそも人間への憎しみとか色々足りないから結局無意味だよ

>>105
エビプリの方が見るからにジジイだからなぁ。晩年になって急に王になりたくなったのか？
まあピサロとエビプリが同じ種類の魔物とは限らんから、エビプリの方がずっと早く老けるだけで
実は年下――ってのも、考えられんではないかな。

>>106
進化の秘法に憎しみが必要ってのはCDシアター版の設定なんだろ？
FC版にはそんなこと一言も書いてないぞ。
せっかく分離して論じてるのに、都合の良い時だけ別版の設定を援用するのか？

エビプリ忠臣説の最大の疑問は、
なぜ陰謀を講じてまで、ピサロを急いで進化させる必要があったのか、ってこと。
「人間への憎しみしか残っておらぬ」なんて、王としてむしろ欠陥としか思えない性格にしてまで。
エビプリがロザリー攫えと指示出した時点で、勇者の生存すら魔族は知らなかったんだぞ？
なぜその時に、ピサロを急いで進化させる必要があったんだ？

安全性が確立されていないのなら確立するまで、
憎しみが必要なら憎しみなしでも進化できるようになるまで
（あるいは、それらの危険を冒してでもどうしても進化しなきゃならない緊急の事情ができるまで）、
技術の進歩を待てばよかったじゃないか。

ちなみに俺個人は、ピサロが王として目覚めてから記憶喪失に乗じて後から乗っ取るのが、
FC版エビプリの企みだったとした方が、矛盾がないと思う。

>>107
不完全な進化の秘法で進化した記憶喪失のエスタークが地獄の帝王で魔族がそれを迎え入れようとしていたり、
ピサロ自身は記憶を失って「人間への憎しみしか残っておらぬ」状態でも話は通じていたりする事から考えれば、
別に進化後のピサロが魔族の王として不適だったというわけではないと思う。
むしろエスタークを見れば、魔族は世界征服のために全力邁進するのであればあんなのでも普通に王にするという
価値観を持っていそうな感じだ。

>>109
＞不完全な進化の秘法で進化した記憶喪失のエスタークが地獄の帝王で魔族がそれを迎え入れようとしていたり

この説だと、作中時代の魔族も古代王エスタークが記憶喪失だと知っているって話になるが、
そうすると進化の秘法に記憶喪失の危険があることはむしろ前提で、
ただピサロ版がそれを克服してるかどうかって話になるよな。

進化前のピサロも十分に世界征服のために邁進していたわけだし、
王ってのは基本、頭脳労働だから記憶喪失ってのは相当なデメリットだと思うぞ。
ピサロの仕事が工場でのベルトコンベア作業だったらすぐ覚えなおせば済むが、
王としては魔族を取り巻いている現状とか、今までに起こった人間や天空との
争いの経緯とか、忘れてたら絶対に困るだろう。

そのデメリットを覆しても、エビプリはピサロを進化させたかったのか？
ピサロは既に世界征服のために邁進しているというのに？

ピサロは血統の良いボンボンだったのかな？それでエスタークを蘇らせる立場に就けていた
でもって、魔族の世をつくるため〜　という、魔族の社会ではポピュラーだったであろう一つの思想に忠実になっていた
そんな感じに思えた

エビプリはエスタークを排斥した上でピサロをトップに仕立て上げたい・自分がトップに立ちたかったのかな
野心が入れば他人の為魔族の為に動いていたとは言えない
FCの時はいかにもピサロの為にと言っていたけど
上司が自分の思った通りに動いてほしいと思って、それを行動に移したには変わりないし

>>110
＞ただピサロ版がそれを克服してるかどうかって話になるよな。
バルザックみたいなぜんぜん記憶喪失になってない実例がいるから、
ある程度安全性は確保できてると考えたのでは？
心に「人間への憎しみしか残っておらぬ」のと頭まで馬鹿になってるかどうかは別問題だし。

>>107
＞進化の秘法に憎しみが必要ってのはCDシアター版の設定なんだろ？
＞FC版にはそんなこと一言も書いてないぞ。
＞せっかく分離して論じてるのに、都合の良い時だけ別版の設定を援用するのか？


一言もかどうかは知らんが一応そう取れる台詞はあるじゃん


>>67
＞��ピサロの心に憎しみしか残ってない。このままでは凄まじく邪悪な者に進化を遂げるはず��
＞とゴッドサイドの預言者の一人が言っている


少なくとも、意味の無い行為ではなく
人間にとってはマズい状況であり、魔族にとっては歓迎すべき事なんだろ


ＦＣ版までエビを反逆者にしたいというのはいくらなんでも無茶なんじゃないかと思う

>>111
自分がトップに立ちたい者が、命をかけて結界を守り時間を稼いだりはしないんじゃないか？

>>110
あと、逆にピサロが記憶喪失になる事が濃厚だと予測できていたとするなら、むしろ魔族はそういう状態のエスタークを王として
迎えようとしていた事になるわけで、その状態のピサロが王であることには、魔族的には問題ないことになる。
エビプリとしては「ピサロ様は口では人類根絶と言うが、いつまで（魔族的には問題ない）進化の秘法を使わずにいるんだ」みたいに
思っていたのでは。

>>113
凄まじく邪悪って表現がまずお前が解釈したい意図とずれてると思うぞ。
凄まじく強力な者に進化を遂げるだろうじゃないんだから。

同じ姿と力を持っていても、
人間への憎しみしか持っておらず皆殺しにしようとする奴と、
自分を滅ぼすために来た者と仕方なく戦う奴では、
たとえ強さが同じだって後者の方が強くたって、「凄まじく邪悪」なのは前者だろう。

>>114
そうだな。
そういう奴は命をかけて結界を守り時間を稼いだりはしないし、
「冥土の土産に教えてやろう〜わっはっは！」とも言わないと思うぞ。

>>115
古代から復活した奴が記憶喪失であろうが無かろうが、
いずれにせよ封印時点から現代までの歴史、現在の魔族を取り巻く状況
そのほか現代の魔族王の実務の必要事項その外もろもろを覚えてもらわにゃならん。
そういうことをエスタークは最初から知らないので、記憶喪失うんぬんの問題点は
“エスタークに関しては”ピサロより問題として小さい。
覚えるのに時間がかかっても、もともとピサロが問題なく魔族王をやっているわけだから
それまでずっとピサロが代行していたって構わない。
が、現在の魔族王であるピサロが記憶を失うのは大きな問題があるだろ。

ごめん>>117の前半がおかしかった。

>>114
命をかけて結界を守り時間を稼ごうなどと考えている奴は
「冥土の土産に教えてやろう〜わっはっは！」などとは言わないと思うぞ。
これって明らかに「自分が勝つ気でいる悪者」の台詞じゃん。

>>117
＞覚えるのに時間がかかっても、もともとピサロが問題なく魔族王をやっているわけだから
＞それまでずっとピサロが代行していたって構わない。
それならピサロが記憶喪失になったとしてもエビプリとかが補佐すれば問題ないのでは？
実際ＰＳ版では補佐どころかピサロが居なくなったのに問題なかったわけだし。
ＦＣ版の話をしている、と言うかも知れないが、ＰＳ版とＦＣ版とで魔族の政治形態が変わっている訳ではないから
ＰＳ版でできた事がＦＣ版では出来なかったという事にはならない。

>>119
＞ピサロが記憶喪失になったとしてもエビプリとかが補佐すれば
うん、そういう話になる。
そこにエビプリが権力を掌握する隙が生まれるわけだ。
「まぞくのおうとしてめざめるだろう」がエビプリ奸臣説を否定する根拠にならない、
と思う理由がまさにそこにある。

>>120
それは単に陰謀をめぐらせる余地があるってだけの事で、それこそエビプリが実際に陰謀をめぐらした根拠にはならないと思う。
だいたいピサロは何も覚えていないと言う割りに自分が魔族の王であることや
人間を根絶やしにする「べき」だという事はちゃんと覚えている。丸っきりの赤ん坊状態じゃない。

>>120
やれるっていうだけでやろうとしたと主張するのであれば、ピサロの進化を肯定していたアンドレアルにだって
ピサロを謀るチャンスはあるわけだけど、アンドレアルも実はピサロ転覆を狙っていたと主張する？

>>119
もうひとつ。
今の話は、エスタークが現代の魔族王として公務をこなせるようになるまで相当の時間がかかった場合の話。
一方、君の言うPS版では、ピサロが進化し終わるかし終わらないかくらいにロザリー連れて来て、
ピサロが仲間になってすぐエビプリ討伐に乗り出して……だから、お話の進みとしてはかなり短い期間の話。
もちろん宿屋に泊まりまくれば「何ヶ月も経ったぞ！」と言えるけど、さすがにそれはシステム上の問題を
悪い意味でストーリーにねじ込んでるとしか思えない。

また６章でのエビプリ支配下のデスパレスの様子も、問題なく治まっているとは到底言えないだろう。
人間まで牢番に動員してるわ、その牢に入れられてるのは「ピサロに敬意を払った」なんて無茶な理由で
捕まった者だわ、前スレでも言われてたと思うが「独裁末期症状」を呈してる。
むしろ６章の様子は、エビプリはワシ王務まると思ってたのかも知らんが、実際やってみたら
エビの統治能力が相当ピサロに劣る、ということを露呈しているだろう。

>>121
だから結構何度も聞かれてる。
「勇者の生存すら知られていなかった時点で、“忠臣”エビプリがそこまで進化を急がせた理由はなに？」

>>122
アンドレアルはそもそもロザリー攫ってないよ……
“忠臣”では説明のつけられない理由で、
ピサロ騙してまで進化を無理矢理促進するような行動を取っていないよ……

>>122の
＞ピサロの進化を肯定していたアンドレアル
っていう書き方は誤解を招きそうなので訂正するが、少なくともあの時点で
ピサロが記憶を失ったと仮定した場合に、権力を握れる候補としては結界を守っていた４人全員が挙がる。
その中で殊更エビプリだけが（描写の上からはピサロを守り立てようとしたのか謀ろうとしたのか確定しないのに）
陰謀をめぐらせたと主張するのは不公平。
その上でエビプリは「ピサロ“様”が」「魔族の“王”として」と言っているのだから、そこに陰謀があるというのは
空想の域を出ないと思う。

>>123
＞ピサロが仲間になってすぐエビプリ討伐に乗り出して……だから、お話の進みとしてはかなり短い期間の話。
その間で王交代がなされている以上、問題ないと見るべきだと思うが。

>>123
＞捕まった者だわ、前スレでも言われてたと思うが「独裁末期症状」を呈してる。
クーデター直後なんだから人心が安定してないのは当然だと思うけど
ピサロ派の魔物だって投獄されてるだけで処刑されてないし
アームライオンの台詞を見るにエビプリに忠誠を誓うよう説得も続けられてたっぽいし

>>123
＞「勇者の生存すら知られていなかった時点で、“忠臣”エビプリがそこまで進化を急がせた理由はなに？」
別に急がせたわけではないんじゃないの？
バルザックみたいな記憶保持成功例もあるわけだし。
てかエビがピサロの心に人間への憎しみしか残っていない状態を作りたかっただけだとしたら不自然か？

>>127
投獄だけで十分おかしい。
市民革命や共産主義革命における旧政権みたいに、
「前の権力者ピサロが悪のかぎりを尽くしたので市民のためにエビプリさんがやっつけました」
って革命じゃないんだから。
実際そうでないばかりか、表向きそうだと喧伝しているわけですらない。
なのになぜ「ピサロに敬意を払った→投獄」という話になる？

デスパレスの王位をなんとか手に入れてもみんなに敬意を払ってもらえなかったエビプリが
火病を起こして八つ当たりしているようにしか見えなかったぞ？

こう考えていくと
ＤＱ４は三国志や銀英伝なみに奥が深いですな

>>129
エビはピサロを「もう死んだ」って言ってるんだから、それを根拠もなく否定して
現王に無闇に反発する奴が居たらむしろ投獄されてもおかしくないと思うが。

>>128
いやだから、なぜあのタイミングでそれをやる必要があったんだと。
成功例もある、失敗例もある。
ならばもっと研究してなるべく安全性を高めてからという発想になるだろＪＫ
それを「なぜか急いで」やったのがエビプリなんだよ。
簒奪目的以外に合理的な解釈が浮かばない。

>>131
少なくとも作中で言われているのは、投獄されたのは
「ピサロの死を否定して現王に無闇に反発する奴」
ではなく、「ピサロに敬意を払った魔物」だぞ？

>>132
今の段階でも記憶喪失の例があるならともかく、少なくとも物語時点で秘法の副作用によって記憶を失ったものはいないし
なのにあとどんな安全性が必要？

>>129
＞投獄だけで十分おかしい。
ＤＱ４では窃盗の疑いで勇者たちが投獄されてるような世界ですけどｗ

>>133
言われてるのは後者だが実際に牢に居るのは全員が前者だろう。いくらゲームで全員が表示されないとは言っても
現れているのが１００％前者なんだから。

>>134
>>109からの流れに乗ってるんで、その辺を踏まえて頼む。

>>137
いや流れに乗ったって、不完全で記憶喪失だったのは古代に作られて黄金の腕輪も使ってなかったエスタークだけでしょ？

>>136
そもそも無闇ではない。
大臣が「王様は死にました。証拠はないけど（実際に死んでないんだからあるはずがない）。
よって今からワシが王じゃ」とか言い出したら、大臣を怪しまない方が怪しいだろう。

>>136の「全員が前者」ってのはちょっと言い過ぎかもしれないので、訂正する。
ただ、ゲームに出てきているのが１００％前者だけなので
前者の可能性が高いとは思う。

>>135
あれはそもそも刑罰ではなく、現代でいえば留置場とか拘置所にいる状態だろう。
現代の先進国なら裁判官が令状出すが、三権分立の観念が発達していない中世を
DQ４世界は模してるわけだから、王が決定するのはまあ当然。

>>137
＞不完全で記憶喪失だったのは古代に作られて黄金の腕輪も使ってなかったエスタークだけでしょ？

まず進化の秘法は古代に作られてからずっと封印されていたのを、ごく最近になってから
再び研究し始めたのであって、研究史でいえばエスタークの段階は、ほんの少し前と言っていい。

さらに、黄金の腕輪を使ったのは（使ったとしても）デスピサロが最初なのだから、
そもそも黄金の腕輪に記憶喪失を防ぐ保証があるということの実証例が皆無という状態。

>>139
＞そもそも無闇ではない。
「デスピサロさまが死んだなど　何度考えても　オレには　理解できん！
あのデスピサロさまが　死ぬなんて……　そんなこと　そんなこと　ありえんのだっ！」
｢エビルプリーストめ｡やつの言葉は どれも信じられん｡
お前も 心ある魔物ならば あんな者の言葉に 耳を貸すんじゃないぞ｡｣

ピサロが死なないと信じているのではなく「死んだなんて理解できない」
疑わしい事を疑うならまだしも「奴の言葉はどれも信じられない」
これを見る限り、理屈でどうこうより感情で動いているという可能性の方が高いと思うが。


＞大臣を怪しまない方が怪しいだろう。
「新しい王は　エビルプリーストさまで　しかたがないとは思うが……　
デスピサロさまと　くらべたら　やっぱり　見劣りするな。お前も　そう思うだろ？」

実際に怪しんでいない奴がしっかりいるので、魔族としては別に不思議な事じゃないという可能性がある。

>>141
＞三権分立の観念が発達していない中世をDQ４世界は模してるわけだから、王が決定するのはまあ当然。
それが当然ならエビプリが投獄を決定するのもまあ当然なんじゃないの？

＞研究史でいえばエスタークの段階は、ほんの少し前と言っていい。
しかし前であることに変わりはない。実際に発展しているわけだし。

＞そもそも黄金の腕輪に記憶喪失を防ぐ保証があるということの実証例が皆無という状態。
それを言うならまず、現在の進化の秘法で記憶喪失になる実証例が皆無なのだが。

>>142
むしろエビプリが、なんで死んだのかすらろくな説明をしてなかった（できなかった）んじゃないのか？
んで怪しむ奴には徹底的に怪しまれてしまったってことなんじゃないかね。

＞実際に怪しんでいない奴

そいつは怪しんでいないというより、諦めてる奴だろう。

>>143
＞それが当然ならエビプリが投獄を決定するのもまあ当然なんじゃないの？

決定の主体がエビプリであることが問題なのではない。その内容だ。

＞それを言うならまず、現在の進化の秘法で記憶喪失になる実証例が皆無なのだが。

ちょっと待てｗ
お前は発明されたばかりの薬を「副作用の実証例がないから」といって、
何の安全性の保証もなく世界で初めて使われたいのかｗ
俺は絶対に嫌だｗ

>>141
＞あれはそもそも刑罰ではなく、現代でいえば留置場とか拘置所にいる状態だろう。
ならばデスパレスで投獄されてる奴らも同じじゃないの？

>>144
＞発明されたばかりの薬
すでに臨床実験してるだろうに。

だいたいＦＣエビプリ陰謀説は前提として「進化の秘法が黄金の腕輪を使ってもまだ不完全であり、バルザックや
動物達には起こっていない副作用が発生してピサロが魔族の王としての責務をまっとうできない状態になる」ということを
エビプリがあの時点で知っている必要がある。
憎しみが必要ってのは天空人すら「憎しみしか残っていない、邪悪なものに進化を遂げるはず」と知っている事から
別にエビプリが知っていても不思議ではないが、何で「黄金の腕輪を使えば秘法でピサロがダメになる、
俺にチャンスが来る」って所まで知ってた事になるんだ？

>>145
なんでもかんでも鸚鵡返しにすりゃいいってもんじゃないぞ。

ガーデンブルグでは、勇者たちは「窃盗」という、実際やっていたとすれば
当然投獄されて然るべきことを疑われ、そのうえで牢にいたわけだ。

一方、デスパレスの魔物たちは、「ピサロに敬意を払う」という、
実際やっていたとしても通常投獄される筋合いでないことで投獄されている。
留置場/拘置所の段階だったとしても、すでに刑罰の執行としての自由刑だとしても、
それがおかしいことには一切変わりが無い。

>>144
あの時点で黄金の腕輪は「進化の秘法を完全にするもの」であって、「異常な副作用を引き起こすもの」という認識を持つものは
少なくとも作中には出ていない。なのにどうしてエビプリは「よし、バルザックも動物達も別に記憶喪失訴えてはいなかったけど
黄金の腕輪さえ使わせればピサロは記憶喪失になって王にゃなれなくなる、そこを突いて俺の天下だぜ！」なんて考えたんだ？

>>147
＞、「ピサロに敬意を払う」という、実際やっていたとしても通常投獄される筋合いでないことで投獄されている。
実際に投獄されているのは、ピサロに敬意を払った結果現王エビプリの言葉を正当な理由もなく（実際にピサロが死んでいない事を
確認したわけではなく）否定し、そればかりかその現王否定思想を周囲へ広めようとしている者なのだが。
これは投獄されておかしい者とはいえないんじゃないか？

>>146
別の種類の生物（人間のバルザックや動物のしゃべる馬や犬）で実験するのは、
臨床実験というより現実の動物実験に近いだろう。
また、その実験は「黄金の腕輪使用バージョン」の実験ではない。
「黄金の腕輪使用バージョン」は、動物実験すら一回たりともしていないという段階だ。

ちなみに実を言うと、黄金の腕輪を実際にピサロが手に入れたのかどうかという情報は作中に無い。

＞だいたいＦＣエビプリ陰謀説は前提として「進化の秘法が黄金の腕輪を使ってもまだ不完全であり、バルザックや
＞動物達には起こっていない副作用が発生してピサロが魔族の王としての責務をまっとうできない状態になる」ということを
＞エビプリがあの時点で知っている必要がある。

違うぞ。
>>109からの流れに乗って展開されている、エビプリ陰謀説のバージョンのひとつがそうであるに過ぎない。
そしてこのバージョンにおいては、エスタークが記憶喪失であることを現魔族は知っているはずなので、
エビプリもそのことについて知っていても不思議でもなんでもない。

>>149
被投獄者みなが「現王否定思想を周囲に広めようとしている」というのはウソだな。
「殺すなら殺せと　エビルプリーストに伝えるがよい」と言っていた魔物は、相手がエビプリの手下と
思って話しており、しかも相手が自分の話に感化されてエビプリ否定思想に染まるだろうなどとは
さらさら思ってはいない。つまり思想を広めようとしているわけではない。

「お前も心ある魔物ならばあんな奴の言葉に〜」といっている奴はそうだろうが、
彼が投獄前から現王否定思想を広めようとしていたかどうかは分からない。
最初はそう思っていなかったとしても、「ピサロに敬意を払った」なんて理由で投獄されれば、
そのことによって投獄したエビプリの強烈なアンチになるのはむしろ当然なのだから。

しかしまあロザリーを殺すように仕向けたのはエスターク復活前だったしな
記憶障害の実例皆無でほぼ成功してた訳だし

あと黄金の腕輪がピサロに渡っていた事はどっかに台詞無かったっけ
天空人かなにかだったかな？それはエスタークが黄金の腕輪無しで不完全だって話だったかな？

ピサロに敬意を払っていても投獄されてない魔物もいるんだから
投獄された魔物は別の理由で投獄されたんじゃないの
「デスピサロさまが死んだなど　何度考えても　オレには　理解できん！
あのデスピサロさまが　死ぬなんて……　そんなこと　そんなこと　ありえんのだっ！」

>>151
黄金の腕輪が秘法完成に欠かせない、という主旨の会話は頻出するけど、
実際に腕輪がどうなったかまでは出て来ないんだな。
腕輪を奪った盗賊たちも、どうなったのか不明のまま。

ブライ「あの悪党ども。魔法の使い手には　見えませんでしたな。すると……。
ブライ「裏で　糸をひくものがどこかにいるというわけか。うーむ。ぶつぶつ……。

盗賊たちに黒幕が居るかもしれない、という推測はされているが、
ピサロ配下の使い魔が5章になっても腕輪を捜索中だったから、魔族が持ってる線は薄い。
（人間を操れるエビがこっそり持っているのかな、と個人的に推測。秘法を極めた発言もあるし）

>>150
>>>109からの流れに乗って展開されている、エビプリ陰謀説のバージョンのひとつがそうであるに過ぎない。
じゃあ他のはどういうバージョンなんだよ？
「進化の秘法を使った結果ピサロが王として不完全になってエビプリの付け入る隙が出来る」ということをエビプリが分かってなきゃ
そもそも陰謀の発案自体が成立しないわけだぞ？

そもそもエスタークは古代人とはいえ同じ魔族の身内だし、
気球の技術を人間から取り上げたとか、他の種族が知らないことも知ってるからな
記憶喪失なんて重大な障害があったのなら魔物は歴史として知ってて不思議じゃない

俺も６章の経緯はエビプリの陰謀だと考えていたけど
なんか色々と辻褄が合わないので疑わしく思えてきた

もしかしたらエビプリは真の忠義者で（というかピサロを愛してる）
ピサロが未熟なため魔族の王というプレッシャーに苦しんでいることを憂い
その苦しみから解き放つために自らが悪者を演じ貫き通したのかもしれない

１００％妄想だが

それで辻褄が合うようになることが何かあるのかｗ

おーおー好き勝手妄想しなさる・・・！

>>155
＞記憶喪失なんて重大な障害があったのなら魔物は歴史として知ってて不思議じゃない
魔族がエスタークの記憶喪失を知っていたなら、そうと知りつつ王として迎えようとしていたんだから
魔族的にはそういう状態の存在を王にする事に問題がなかったことになる。
そして問題がなかったのだとすると、エビプリがピサロに進化を促した事も、別段ピサロをハメようとした
証拠にならなくないか？　そういう状態でも魔族の王として問題ないんなら。

イギリスや日本のような象徴的な王として担ぎ上げようとしていた可能性もあるぞ。
いくら王だったといっても、現在は何の仕事もしていない、長年にわたり眠り続けていて
急に蘇った古代人に与える地位としてはそれで十分なものだ。

だがエビプリが現王ピサロに同じことをしようというのなら、
それは王が現に持っている権限を奪って自分のものにしようという話であって、
普通に権力欲がらみの陰謀でしかない。

>>160
＞それは王が現に持っている権限を奪って自分のものにしようという話であって
四天王が全員生き残っている段階で行動を起こしたって、ピサロの権限がエビプリのものになる保障はないんじゃないか？

もしエビプリのビジュアルが、あんな血色悪いジジイじゃなくピサロ並のイケメンだったら、
>>156は腐女子が泣いて喜ぶ展開だっただろうな…

>>160
前半で「エビプリもこれやろうとしてたんじゃね？」と「象徴的な王として担ぎ上げようとしていた」という
あくまで仮定・可能性として提示された“たら”話が、
後半でいきなり「エビプリが企んでいたのはまさしくこれです」と決め付けた上で
論を展開してるのは何でなんだぜ？

>>153
黄金の腕輪に関しては、売りに出されてたのが魔物に奪われたとバトランドで聞ける。

>>162
どこが決め付けてんだよ
ちゃんと後半も仮定法で書いてあるじゃん

まあ

エスタークを象徴天皇的な地位にする
→現代では何の地位も持っていない古代人に、象徴としてでも王の地位を「与える」

ピサロを象徴天皇的な地位にする
→君臨も統治もしている、象徴と実権を兼ね備えた王から、実権の方を「奪う」

という話だから、この説でもエビはピサロの忠臣でもなんでもないな

>>161
四天王ってのは俺らが勝手に便宜上呼んでるだけで、
政治家とか組織幹部とは限らんからなぁ

単に武術の達人であるがゆえに結界の番人に選ばれたとか、
結界張る魔法の数少ない使い手だったからあそこにいたとか考えられるし

>>164
いや、「不思議じゃない」とか「可能性がある」とか「しようというのなら〜」って
そういう些細な文末の書き方の問題じゃなくて、議論の前提としている部分が…
あー、理解できないならそこは別にいいや

>>160を置き換えてみればわかるんじゃないかね

＞イギリスや日本のような象徴的な王として担ぎ上げようとしていた可能性もあるぞ。
＞いくら王だったといっても、現在は何の仕事もしていない、長年に女にうつつを抜かし続けていて
＞急に逆ギレ進化して記憶喪失になったピサロに与える地位としてはそれで十分なものだ。
＞だがピサロが古代の王エスタークに同じことをしようというのなら、
＞それは王が過去に築いた権力も威光も奪って自分のものにしようという話であって、
＞普通に権力欲がらみの陰謀でしかない。

>>166
それ置き換えてるんじゃなくて、嘘ついてるだけだろ。

>>165
＞四天王ってのは俺らが勝手に便宜上呼んでるだけで
＞結界張る魔法の数少ない使い手だったからあそこにいたとか考えられるし
だとすると尚の事「エビプリが実権を握れる」可能性は怪しくなってくる。

尚の事もなにも、誰もエビプリ陰謀説の根拠を「結界の番人だから」なんて思ってないし、
「結界の番人になる条件が、政治家や組織幹部でないことだ」とも言ってないぜ。

他の奴は結界の番人でしかなく、組織上の重鎮ではないのかもしれない。
が、独断で王の女をさらって殺させ、改造手術を促進し、魔族の国家体制に大きな影響を与える行為を
自ら行ったエビプリが、その後の政治の帰趨には何も関与できない「ただの結界番人だった」なんてあるか？
そんなザコが独断でそこまで大それた行為をしておきながら、ピサロのためとか魔族のためとか思ってた？

もしそうなら、そんなのは忠臣とは呼ばない。憂国気取りのキチガイテロリストだ。

>>169
＞自ら行ったエビプリが、その後の政治の帰趨には何も関与できない「ただの結界番人だった」なんてあるか？
議論の順番が入れ違ってないか？
エビプリが「その後の政治の帰趨に寄与」どころか「その後の権力掌握が可能」な立場だったのでない限り
陰謀説は意味を持たないわけだぞ？

＞「その後の権力掌握が可能」な立場

だからエビプリがそうだったと考えられてるのは、王の愛妾を独断で略取殺害するような
大それた行為を自らなしているからであって、結界の番人だったからじゃないだろう。

>>171
＞王の愛妾を独断で略取殺害
別にエビプリは（部下にはともかく）魔族全体に堂々と名乗りを上げてロザリーを殺したわけじゃなく
人間を操って殺させたんだから、ロザリーやエビプリ自身の身分とは関係ないと思うが。

そもそも話の発端の>>41-42にしてからが、
エビプリ忠臣派の>>41が「エビプリに反逆の意志が無かったFC版」と決め付けて書いてるのに対し、
>>42がそれは不明だよとしているわけ。

つまりこの議論は最初から、FC海老が「忠臣だった説」と「逆臣だった説」の争いじゃなくて、
「忠臣だった説」と「FCでも逆臣の可能性は十分ある説」の争いなわけね。
だから自動的に立証責任は忠臣説の方にあるのであって、不明説には無い。

不明だと言うにも、ＦＣ版エビプリが「ピサロ“様”」「魔族の“王”として目覚める」と言っている事や、
エビプリの謀反を示すものがない（ロザリーの件や進化を急がせた理由については今まさに話している最中だ）という
状況をかんがみて、まだ
＞逆臣の可能性は十分ある
と主張するならそれなりの根拠は必要ではないだろうか。

>>173
というか、そのレベルの主張で「可能性は十分にある」と言えるのなら、例えば

アンドレアルは口先だけピサロに忠誠を尽くすようなことを言っているが、実際には記憶喪失の副作用のあるピサロの進化を
止めようともしないのだから、謀反を考えていた可能性は十分にある

ロザリーヒルの住人はロザリーの件を口実に人間を非難するが、ロザリーがエビプリに操られた人間に攫われたときには
助けようと動いた描写がまるでない（魔物まで居るというのに）のだから、実は単なる言いがかりだった可能性は十分にある

などとも言えるのでは？

「記憶喪失をもたらす危険な進化の秘法を、王に使わせようと仕向け」
「そのために王の愛妾を誘拐殺人した」で根拠は十分だろう。

お前が言うほど根拠とやらにこだわるなら、まず作中にある安全性の根拠がない。
「危険の根拠も無かったじゃないか！」とお前は言うだろうが、大きな勘違いだ。
薬とか医学的措置とか改造手術とかいうものは、安全性を確認してから使うものであって、
「あっ、副作用出た」となるまで好き勝手に使いまくり、「知らなかったも〜ん」で済ますものではないからだ。
薬でさえそうだ。まして進化の秘法の体への影響は、薬の比ではない。
体の構造をまるっきり作り変えるものだ。


何しろ作中の実験例には、人間と犬やら猫やら馬やらしかいない。広義の魔物さえ実験受けてない。
大サービスでホイミンを含めても、実験例は「人間・その他の獣類・ホイミスライム、以上終わり」だ。
ピサロは明らかに、人間でも獣でもホイミスライムでもない。
つまりピサロから見れば、動物実験に等しい例が数件。臨床例は一件もなし。
いや一件だけあり、それはエスタークだ。エビプリがエスタークの記憶喪失を知らなかったのなら
臨床例ゼロであり安全性はまったく不十分。知っていたのなら過去の副作用率100％となる。

ここまで安全性が確認されていない、己の上司であり使われる本人であるピサロさえ
時期尚早としているものを、王の愛妾を誘拐し殺してまで使用して、その結果、王を記憶喪失にまでした。
しかもあの時期にそうしなければならない喫緊の事情など全く無いのに。

もう一度言うが、これが逆臣でなければ、忠臣気取りの気違いテロリストだ。
本ものの「忠臣」には絶対になれない。

>>163
そういえばそんな会話あったな。
じゃあやっぱり盗賊を操っていたのがエビか何かなのかな。

ただエビが「デスピサロ様」と敬称を付けていただけで
忠誠を誓っていたとは思えないな。
ただの慇懃無礼なキャラに見える。
例えばFF6のケフカだって主君のガストラを殺すけど、
最後まで「ガストラ皇帝」と呼んでいたし。ああいう面従腹背キャラ。

そもそもエビプリってキャラ自体ぽっと出なわけで
ＦＣ版に至っては出てきてすぐ死ぬから、本当に賢いかどうかすら分かりゃしない奴だと思うんだけど

じゃあこの次のリメイク４はエビルプリーストにスポットを当てた７章が必要ですな

彼はエビプリという愛称でファンに慕われてますからね
「義に生き、愛に殉じた”邪悪”なる大僧正」なんつって
直江兼続や石田三成（腐女子の大好物）のイメージを重ねてイケメン化してくださいよスクエニ

6章で死ぬんだから無理だろ
……0章？
ていうかその前に役職名じゃなくてちゃんとした名前を付けてあげてください

>>180
６章では死んだけど７章では死ぬ寸前で助かって「実はこうでした」という後付設定を披露するのさ

妄想ばっかし。

実際のところ、６章の成り立ちもそんな感じだから困る

行き過ぎた妄想で作中描写を捻じ曲げすぎな感はあるがな

ピサロをきちんと商品化するなら、ピサロがああなるに至った部分を描いた0章が必要だよなと思ったが
そこまでやってしまうと勇者がかすんで、DQ4じゃなくピサロ物語になっちまう
個人的にはFC版が正史、追加6章はあくまでもオマケという風に思っている

ねんがんのピサロの誤解に絞ったスレを立てたぞ！
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/

そうやって「乱立させるな！ピサロスレなんて一つでいい！」ということにして
こちらのスレでもなくそうという企みでしょうかね。
まあそんなことありませんよね。杞憂ってやつですね。

あのスレの人たちもこんな基地に保守age的に長年粘着されて、本当にかわいそうだ…

妄想のはけぐちってのは必要だと思うけど
このスレみたいに

マスドラがエスタークに喧嘩売った経緯が
デスパレスのミニデーモンの証言にあったけど、
バトランドでも同じ内容の話が聞けるのな。

老人
「地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　地底に封じ込めたとある！

やっぱりマスドラびびっただけかよｗ
人間側の発言ですらこれとは・・・
エスタークが全く悪くないとは言わないが、マスドラももうちっと頑張れよｗ

マスドラ「蒟蒻ゼリーは危険なので規制じゃあ！」

マスドラ「児童ポルノも激しく規制じゃあ！」

封じ込められるんだったらその前に何かしら別の手を打ってみてもよさそうなもんだよな
打って駄目だったのかもしれんけど

0章はしっかり作って欲しい
ピサロの生い立ちと海老の野心にピサロナイトのシナリオと…補完すべきとこが沢山ある
もちろん１〜５章もしっかり手を加えて６章は作り直してな(当時堀井氏が企画していたシナリオに)

企画していたシナリオに直すんなら
１〜５章自体を追加なんてもんじゃなくて別物に作り直さにゃいけないんじゃないか？

それをＤＱ４とはもう呼びたくないなぁ

>193
確かになぁ
だけどピサロ視点の話をひっくるめて何かしら新イベントや新要素を入れないと新しく４を出すにも売れないだろ…

>>194
「誰に世界樹の花を使いますか？」

「ピサロを許しますか？」
（返答次第で勇者とタイマンで決闘）


って選択肢が追加されて、ストーリーの分岐が楽しめるようになれば
そっちのリメイク買うよ自分は

それが一番なんだろうけどな
ピサロ好きな人も嫌いな人もどっちも納得できる

世界樹の花って死体が埋まってる近くで使わないと効力発揮しないアイテムなんでしょ
シンシアなんかはどこに埋まってるか分からないから使いようがないのでは？

>>197
誰に使いますか？
[>シンシア
　 ロザリー

みたいな選択肢から選ぶんじゃなくて、
たとえば羽帽子のある辺りで使ったら「なんとシンシアがよみがえった！」
あるいはエドガンの墓の前で使うと「なんとエドガンがよみがえった！」
みたいな感じがいいなー、という妄想

ＤＱ４は奥が深すぎるので外伝作品で掘り下げた方がいい
マルチストーリーシステムのロマンシングＤＱ４とか出せばいいと思う

本編に関わる外伝は作れないだろうさすがに。
出るとしてもトルネコみたいな完全な別物。
もしくはキャラバンハートみたいな完全な後日談。

>>196
駄目だろ

６章は最初からピサロを倒すルートである５章のパラレルとして存在してるし、
６章入ってからでもロザリーさえ連れて行かなきゃ戦えるわけで。

アンチはそれで叩いてるんだから、ピサロと戦えなくて不満なんじゃない。
ピサロが仲間になるルートの存在そのものに憎しみを抱いてるわけだ。

ピサロが仲間になるならなるで過程をもっと工夫してくれれば不満も少なかったと思うけど
ロザリー復活とセットで強制的にピサロが仲間入りという流れは何とかなりませんかね

久々に来てみたら>>159の電波ぶりにワロタ

不幸な事故で障害を負った王が国民に王として迎えられたら、
同じ障害を故意に王に負わせても構わないって無茶苦茶すぎｗｗ

わざわざ掘り返してまで言う事か？

そもそも障害負ってるかどうかも分からなかった時点でその例え成立して無いんだけどな

このレスにウケましたと挙げるのは何ら問題の無い行為だし、>>159は充分狂ってる。


もし天皇陛下が何らかの事故に遭われて片腕を失くされても、公務がまったくできなくなるわけではない。
多くの日本人は天皇に敬意を払い続けるだろうし、たとえ天皇制反対思想の持ち主でも
天皇をクビにしろという理由にそれを挙げたりはしないだろう。
「だとすると日本人的にはそういう状態の存在を天皇とすることに問題が無かったことになる。
そして問題がなかったのだとすると、天皇に襲い掛かって片腕を切り落としても、別段天皇に危害を加えた
証拠にならなくないか？　そういう状態でも日本の天皇として問題ないんなら。 」

これが>>159理論だな。
まあエビプリ忠臣説は>>176にトドメを刺されてるから別にどうでもいいが。

ついでに言えば、忠臣説発端の>>41は
「エビプリに反逆の意志が無かったFC版でも同じなら
（デスパレスの魔物が状況を知らないのは）エビプリの仕業ではないよね」

と、FCの海老に叛意が無かったことが確定事項でなければ成立しないことを言っている。
この時点で、不明説に証拠を請求できる立場に無い。

まあエビプリの話ばかりするのもあれなんで、>>166の嘘でも暴いておこうか。
これはピサロの話だし。

＞現在は何の仕事もしていない
ピサロのどこが仕事してないんだ？

＞長年に
ピサロとロザリーが恋仲だったのが「長年」であるという根拠は？

＞女にうつつを抜かし続けていて
ロ「人間を滅ぼすなんてやめてください！」
ピ「ロザリーたんがそう言うなら止めようねー（はぁと」
なんて話にでもなってたのならわかるが、実際は真逆だし。

＞王が過去に築いた権力も
エスタークの権力を奪ったのはマスドラだ。ピサロじゃない。

＞威光も奪って
>>160の象徴的な王にするという話でなぜ「威光を奪う」んだ？
威光がなきゃ象徴としての王として成立せんのだが。

＞自分のものにしようという話であって
ピサロはエスタークから地位を奪って魔族王になろうとしたことなどない。
関係なく魔族王だったのだ。

つまりは置き換えにもなんにもなってないわけだな。
アンチは次に「元の>>160がおかしいからおかしい部分があるんだ！」と
嘘をつきますが、完全に１００パー>>166だけのせいでおかしいので悪しからず。

最後二行いらない

エビプリはファミコン当時にも悪大臣のイメージしかなかったなあ

>>159
皇宮警察に通報しますた

>>205
＞まあエビプリ忠臣説は>>176にトドメを刺されてるから別にどうでもいいが。


流石にそれはお前の脳内限定の結論だな

リメイク版はエビは下克上を狙った存在。
ＦＣ版は忠臣って設定だろ、普通に。

大本はエスターク戦後のピサロが、部下たちをほったらかしにしたのかってことなんだけど、
ほったらかされた以上の事態が起こってないと絶対おかしい状態になってるよな

ピサロに引率してもらわないと魔物たちは、デスパレスに帰ることも連絡することもできないのか？

そんなはずないだろ
待機なり何か別の任務なり命じられていたとか、
ピサロと一緒に地底世界に行ったとか
エビプリ派に襲われたとか何かしらあるはずで、
単にほったらかされただけならデスパレスと音信不通になるなんてありえないと思う

調べてみたら、

＞「諸君！　たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが蘇ったらしい！
＞どうやら人間どもは地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！
＞エスターク帝王を我が城にお迎えするのだ！」
＞ピサロはルーラを唱えた！

＞「何をしておる！？　早くアッテムトに向かわぬか！
＞知っていると思うがアッテムトはキングレオ城の北西の岬だぞ。

アッテムトに行くときもピサロは魔物たちを引き連れていったわけじゃない
「諸君もすぐ来い」とばかりに勝手に向かったんだ

部下の魔物も「知っていると思うが」と言っているわけで、
アッテムトの場所は彼らが常識的に知ってること

ピサロにほったらかされただけで帰れなくなったなんてわけがない

>>212
忠臣が主君の嫁を殺すかって話でしょ
マッドサイエンティストの類だよ

>>213
いったん退却した後、アッテムトの警備を命じなおしたんじゃないかね？
エスタークの遺体もある。聖なる場所であろう神殿もある。エスタークとともに復活した古代の仲間もいる。
古代のモンスターたちは現代のことを何も知らないだろうし、
ピサロが彼らを保護するために部隊を置いておく必然性は十分あるわけだ。

タイボーグのように移民の町に移住した魔物もいたんじゃないの

>>207ﾜﾛﾀ

アンチの発言は本当に一語一句間違ってる！

5章までのピサロ

--ピサロの悪行--
・幼児誘拐と殺害教唆
・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
・サントハイム住人拉致容疑
・キングレオ侵略ならびに進化の秘法実験
・サントハイムでの進化の秘法実験
・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
・大灯台を占拠させての威力業務妨害
・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
・ロザリーの話に耳を貸さない

--ピサロの善行--
・ロザリーを助けた


ピサロ厨の中ではこれは同情の余地なき悪党ではないらしいです
一般的な人間とはちょっと価値観が違う模様

＞サントハイムでの進化の秘法実験
キングレオじゃないの？

論破に耐え切れなくなったアンチがいぶり出されて来たか……

＞・幼児誘拐と殺害教唆
誘拐はまだしも殺害教唆ってされてたっけ。
だいたいピサロ自身は武術大会で探してたんだから、勇者を幼児だと思ってないだろ。
他の地域で幼児誘拐事件も起きてないし、バトランド担当のてさきが独断でやったことじゃないの？

＞・武術大会における殺人ならびに殺人未遂
合法。エンドールでピサロは犯罪者扱いもされないし、大会失格にすらならなかった。

＞・サントハイム住人拉致容疑
ピサロが犯人と考えるほうが不自然。
エスターク復活を感知したのをピサロが知って拉致ったのなら
アッテムトにいたことをピサロ達魔物が知らなかったのはおかしいし、
城中の人間をぱっと神隠しにしたりできるなら勇者の村をまともに軍事攻撃する必要もない。
だいたい各城や街でそれやったら進化の秘法いらないだろ。

＞・キングレオ侵略
もともとキングレオはあの国の王子で、革命で王になった。
合意のもとで魔物たちと協力したのであって、侵略されたのではない。

＞ならびに進化の秘法実験
これも勇者側が「もう少しでされるところだった」と勝手に言ってるだけ。
集められた娘たちは宴会で遊び呆けてるだけだし、ゲーム中の既遂例まったくなし。
それもアンチはよくピサロを叩く際に「王だから部下の独断でも責任が」というが
キングレオも国なんだから、やったとしてもキングレオの責任になるんじゃないの？

＞・サントハイムでの進化の秘法実験
バルザック２のことか？　本人望んでんじゃん。

＞・勇者の村へ魔物を率いての大量殺人ならびに建造物等損壊
エスタークを守るためにその暗殺兵器製造工場を破壊した。
そもそも軍事行動で、その国の指導者個人を刑事訴追することは通常できないから、
それ自体が情状となり、お前らの大好きな「情状酌量の余地」は完膚なきまでに存在してしまうぞ。

＞・大灯台を占拠させての威力業務妨害
ピサロとの共謀の根拠なし。

＞・重要世界遺産放火未遂（世界樹焼き払い発言）
そもそもな。「思ったことがある」というのを未遂とは言わないんだ。
未遂の前に「予備」というのがあるが、「思った」は予備ですらない。
つまりピサロは何もしていない。

＞・ロザリーの話に耳を貸さない
それが悪なのかい？

時々こうやって事実を確認するのは良い事だね

>>221
＞だいたいピサロ自身は武術大会で探してた
それは別の時期の出来事だから、関係ないよ

別の時期つったって直後だろ

ピサロを悲劇の悪役と思っているのは

ピサロとロザリーは平穏に暮らしていたのに
身勝手な人間のせいでロザリーが殺されてピサロが人間に復讐する

とドラクエ4を記憶違いしている人がほとんどだよ
ロザリーが生きている時でも人間を滅ぼすつもりだった事を忘れているだけ
実際は竜王とかゾーマと同じ悪役

このスレにあっちからのコピペ張ってるのってあっちにコピペ張りまくってるのと同じやつなんじゃないか……？
あっちとこっちじゃ話の捉え方考え方からして違うんだから意味ないだろうに

>>225
＞ピサロを悲劇の悪役と思っているのは
＞
＞ピサロとロザリーは平穏に暮らしていたのに
＞身勝手な人間のせいでロザリーが殺されてピサロが人間に復讐する
＞
＞とドラクエ4を記憶違いしている人がほとんどだよ

アンケート調査でも取ったんだぁ
生データ見せて？

気にせずにこっちの話をすればいい。

>>221
＞だいたいピサロ自身は武術大会で探してたんだから、勇者を幼児だと思ってないだろ。
時期が微妙に違うしな、その時は武芸者に的を絞っただけの話だろ

＞他の地域で幼児誘拐事件も起きてないし、バトランド担当のてさきが独断でやったことじゃないの？
まあ勇者捜索に手段まで指示はしてないかもね、手段を問わずに命令した結果
部下が幼児誘拐の手段を選んだって事かもな

＞・サントハイム住人拉致容疑
ピサロにそんな力は無いってのは同意、倒したら開放される辺り多少の関連性はありそうだが

＞・キングレオ侵略
まあ事実上乗っ取ってる訳ではあるが

＞ならびに進化の秘法実験
ピサロの実験結果を報告してなかったっけ？

＞エスタークを守るためにその暗殺兵器製造工場を破壊した。
勇者がエスタークを暗殺するという確証も無く、村を襲っただけだろ

＞ピサロとの共謀の根拠なし。 （大灯台）
各地の組織的な魔物の行動が魔王と描写が無ければ無関係だと言い張るなら
バラモスとかの歴代魔王も何もしてない事になるしシリーズのお約束もあえて無視した強引な解釈の上でのみ成り立つ話だな

＞そもそもな。「思ったことがある」というのを未遂とは言わないんだ。
＞未遂の前に「予備」というのがあるが、「思った」は予備ですらない。
＞つまりピサロは何もしていない。
じゃあ何もして無い勇者の村を滅ぼしたのはやっぱり悪じゃん

＞・ロザリーの話に耳を貸さない
結局、ロザリーの強い願いよりも自分滅亡計画の方を優先させればそうなんじゃない？

>>227
こういうスレに来るような人はともかく、そういう人が多いのは疑いようがないと思うぞ
なんせ公式がそういう設定にしちゃってるんだし

>>223-224
ほぼ同時期なんじゃない？

なんで？

５章でさえ子どもたちが年取ってる様子ないし、
ましてや２章途中なんてそれほど時間経ってないだろ

>それもアンチはよくピサロを叩く際に「王だから部下の独断でも責任が」というが
>キングレオも国なんだから、やったとしてもキングレオの責任になるんじゃないの？

キングレオにはそりゃあ責任はあるだろうけど、キングレオ「だけ」に責任があるわけじゃないと思うぞ

＞各地の組織的な魔物の行動が魔王と描写が無ければ無関係だと言い張るなら
＞バラモスとかの歴代魔王も何もしてない事になるしシリーズのお約束もあえて無視した強引な解釈の上でのみ成り立つ話だな

普通にwikiとかでも関連不明キャラとして扱われてますが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88IV_%E5%B0%8E%E3%81%8B%E3%82%8C%E3%81%97%E8%80%85%E3%81%9F%E3%81%A1#.E3.81.9D.E3.81.AE.E3.81.BB.E3.81.8B.E3.81.AE.E9.AD.94.E7.89.A9

＞ここで挙げるのは、ピサロとの関連がないか、あるいは関連が作中で語られていない魔物である。
＞カメレオンマン
＞裏切り小僧
＞灯台タイガー

……

ピサロ厨がwikiを操作してる！！とか言い出しそうだな

wiki信じるとか馬鹿かと

ピサロ連れてエンドール行って会話してみれ

「わたしが武術大会に出たのは勇者である○○を探す目的があったのだ」

ってハッキリ言うから

>>238
その話はもう終わった。

>>235
この流れでそれを持ち出してもただ単に
「wikiではバラモスとかの歴代魔王も何もしてない事になるしシリーズのお約束もあえて無視した強引な解釈がされている」
ってことになるだけだと思うぞ

>>235-236
バラモスとかの歴代魔王も何もしてないと思っているの？

裏切り小僧はともかく、
灯台タイガーにピサロとの関連がないとするには根拠がいると思うよ

人間の海での交通網を遮断するという、かなり戦略的にも重要な話だからな
ピサロが人間全てを滅ぼそうとする交戦時において、全然知りもしないし指示もしてないし後押しすらしてないとか普通はなぁ

>>240
シリーズのお約束ってなんだ？
ラスボスの配下もいればそうでない敵や魔物もいるのが通常のドラクエなんだが。
１のゴーレムや２の竜王の曾孫、３のカンダタ、５のブオーンに６のダークドレアム、
７のからくり兵や、８や９に至ってはほとんどの魔物がそうだろう。
それとも彼らは実はラスボスのスパイだとでも言わないと強引な解釈か。

しかも４では、
＞「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とか言うのが蘇る前触れだって噂よ
という情報も提示されている。

・一般的に魔物の活発化がエスターク復活の前触れだという作中情報の提示があり、
・ピサロとの関連の積極的な証拠が何もなく、
・シリーズ的にも「ラスボスの配下以外の魔物」などいくらでもいる。

という状況だな、実際のところ。

>>244の現状認識は正しいと思うよ。↓の奴ね

＞・一般的に魔物の活発化がエスターク復活の前触れだという作中情報の提示があり、
＞・ピサロとの関連の積極的な証拠が何もなく、
＞・シリーズ的にも「ラスボスの配下以外の魔物」などいくらでもいる。

>>244
>１のゴーレムや２の竜王の曾孫、３のカンダタ、５のブオーンに６のダークドレアム、
>７のからくり兵や、８や９に至ってはほとんどの魔物がそうだろう。

俺は８と９はやってないがそれらの殆どは魔王と関連がないという描写が「ある」連中。

ごめん５もやってない

>>244
誤爆乙

＞１のゴーレムや２の竜王の曾孫、３のカンダタ、５のブオーンに６のダークドレアム


ゴーレムや竜王の曾孫は明らかに目的が違うし、カンダタは人間っぽいし
ドレアムは強さ的にも配下じゃないのは分かりきってるだろ
（ブオーンや7以降はやってないから知らん）

そんなハッキリした特殊な描写もなく、灯台タイガーは魔王の目的に矛盾してないっつーか大いに貢献してるし
強さもまあ配下レベルと、ｵﾏｲが示した条件や背景と大きく違うし、そんな特異例持ち出すのがなんかズレてない？
お約束の意味分かってる？？

例としてはおかしいよね

話がそれてきてる。
今は各地での魔物の活動が
ピサロと関連するかどうかについての話じゃないの？

>>246
そうだよ。積極的にラスボスと無関係だと分かる連中だけでもこんなにいる
（考え抜いて網羅したわけじゃないから、実際はもっといるだろう）。

つまり、DQの魔物はみんなラスボスの部下だっていう「シリーズのお約束」なんて　無　い　ってこと。
なのになんで灯台タイガーがピサロの部下だと推認する必要がある？

ついでにいえば>>243はまったく間違っている。

＞ピサロが人間全てを滅ぼそうとする
ピサロがそう決意したのは、勇者たちがイムル村で泊まるよりは前としか分からない。
そしてどんなに急いでも、あの夢を見られるのは船を手に入れた後。

＞交戦時において
交戦時ではない。少なくとも「人間全てを滅ぼそうとする交戦時」ではない。
全然別件の勇者の村を除き、ピサロは人間を攻めたことはない。

>>251
＞なんで灯台タイガーがピサロの部下だと推認する必要がある

彼の活動が人類制服に大きく貢献するものだから

>>251
積極的にラスボスと無関係であると描写した連中が大勢いるなら、そういう描写をされない連中はどうしてされなかったんだ？
わざわざそういう描写があるってことは、作り手側からすれば「ラスボスと無関係であるならそのことは積極的に描写しなきゃならない」んだぞ？

関連のあるなしは不明のままで結論なんか出ないだろ

>>255
推論の域を出ないことは認めるよ。

つーか�Wでは、魔物の活発化一般がラスボスと無関係な別の理由によるという言及がちゃんとあるんだけどな。
ラスボスが動かしてる魔物もあるが、そういう描写のない奴はどっちか不明としときゃいいし、
どっちかにすら属さない自分の欲望で動いてる魔物もいておかしくない。
ラスボスとの関連の根拠が無いなら根拠なしで留保しておけばいい。
>>221もwikiもまったく強引な解釈なんぞではない。

>>252
そもそも、地獄の帝王は復活すると世界を滅ぼすとされていて、
それに立ち向かうことができると知られているのは勇者だけ。
そういう状況で勇者を倒すってのは人間から
魔王に対抗する唯一の手段を奪うことになるんよね。

人類征服に関係がないとか別件だとか、決して言えないと思うよ。

>>257
そのへんは所詮推論スレだからなー

>>258
＞勇者を倒すってのは人間から
＞魔王に対抗する唯一の手段を奪うことになるんよね。

そんなの魔物の知ったことじゃあるまい。
人間がエスタークに滅ぼされると信じていようがいまいが、
だからといって王様殺されてたまるかというのが魔物の立場だろう。

第一、エスタークが世界を滅ぼすなんて話は、
勇者がエスタークを倒すという予言に明らかに確度で劣る情報。


勇者は本当にエスタークを倒したが、
エスタークは実際に世界を滅ぼさなかった。

勇者がエスタークを滅ぼす予言は予言だと示され出所も分かっている。
（DQ�Wの世界では予知能力者は実在のもの）
エスタークが世界を滅ぼす話は、予言なのか単なる噂なのかさえ定かでない。

勇者は現時点においてエスタークを殺すために村で訓練を受けさせられていたが、
エスタークが過去に一度でも人類を滅ぼそうとしたなどという情報は噂すら存在しない。

>>259
推論が許されるスレにおいては、ピサロと灯台タイガーの関係を推論するのは勝手だが、
同様に無関係だという推論も当然成り立つ（このスレの帰結）。
推論が許されないスレにおいては、ピサロと灯台タイガーの関係を推論できない（某スレ自爆の喜劇）。

なんか暑苦しいの来たｗｗｗｗｗ

ピサロを悲劇の悪役にするためには
魔物の立場から物を見ないといけないという事は
実際はごく普通の悪役という事になるね

なんか悪党スレに恨みがあるみたいね。
そういうのは向こうで言ってくりゃいいのに

>>263は>>260宛てな

>>260
>>257で「そういう描写のない奴はどっちか不明としときゃいいし」と言っておいて、
>推論が許されないスレにおいては、ピサロと灯台タイガーの関係を推論できない（某スレ自爆の喜劇）

ってどっちなのよ
語ればいいの？　語らなきゃいいの？

自爆の喜劇にちょっと触れただけなのに、恨み認定とかどんだけ過剰反応ｗ

>>265
不明でいいだろ。
自爆の喜劇を演じた某「推論が許されない（ことになってる）」スレは、ここじゃないんだから。

返事になってないｗ

>>262
ごく普通の悪役ってのは、魔物の立場から見ると悲劇的な悪役のことなのか。

天使エルギオスや人間ミルドラースは魔物ではないし、シドーやラプソーンは神なんだが。
おいおい、ラスボス中いきなり半数が落ちたぞ。

残るは竜王、ゾーマ、デスタムーア、オルゴデミーラだが、
魔物の立場から見て正当化はできるかもしれんが、さらに悲劇要素なんてあったか？

曲解きたね

>>265
語れば？

「ピサロの部下である可能性もあるね。あくまで可能性だけど」
と受け入れてもらえるよ

根拠の無い推論としてはそれで十分じゃないか
何か不満かね？

>>270
受け入れてくれるならいいけど、不明でいいって人がすぐ上にいるじゃない
「分からんもんは分からん」で済まされるんだったら何言っても無意味じゃん

>>267
>>261に言ってあげてｗ

>>268
魔族の立場からものを見みればピサロは悪役＝普通の悪役
であるからといって
普通の悪役＝魔物の立場から見ると悲劇的な悪役のこと
ではないだろうに

魔物の立場から見たら悪役ではなく「主君」であり「王」だろ

マジレスすると、受け手がそのキャラに感情移入して悲しい、同情するなあと思えば悲劇なんだよ。
それは魔物の視点だ！とか、関係ないの。

>>275
その感情移入の際に受け手がどういう視点なのかを話してるんだが……

悪役、と呼ぶならそれは人間からの視点だろう
魔族が自分とこの王を悪とは呼ばない

ピサロに感情移入してるときはピサロ（魔物）の視点だし、
ロザリーに感情移入してるときはロザリー（エルフ）の視点だし、
勇者に感情移入してるときは勇者（人×天空人ハーフ）の視点だし、
ルナに感情移入してるときは彼女（人間）の視点だし、
別に好き勝手に感情移入すればいいだろう。

情状酌量がどうのといくら叫ぼうが、
それらの感情移入を否定できたことには全くならない。

注：最後の例は、アッテムトで子どもたちの手紙を手にしたまま息絶えている男の娘。４本スレ参照

>>278
>ピサロに感情移入してるときはピサロ（魔物）の視点だし
>感情移入して悲しい、同情するなあと思えば悲劇なんだよ
これ、>>262が上二行で言ってることそのまんまなんだけど

悪役、と評する以上は、敵対していた主人公側から見た意見
魔物が自らの王を「悪い奴だ」とは普通言わない
悲劇の悪役、ってのはだから人間・魔物双方からの視点が混じってる
多角的な評価ということになる

これを意図してかしてないかは不明だけど
DQ9のデータには「悲劇のプリンス」という言葉が使われている
（単純に「悪役」という響きの悪い言葉は使いたくないだけだろうけど）
少なくとも悲劇という言葉は共通している

>>279
そのまんまどころか、>>262が完全無価値益皆無レスであることの指摘だろう。
悲劇かどうかはそのキャラに感情移入して悲しいかどうか決まるというだけで、
それは悪役でなくても勇者にもロザリーにもルナにも言えることだ、と指摘している。

>>281
ってことは、魔族以外の視点で見ればやっぱりピサロの悲劇性は損なわれるってことだろ？
>>ピサロに感情移入してるときはピサロ（魔物）の視点だし
と>>278も言ってるし
なら結局>>262普通の言う通りに普通の悪役なんじゃね？
悪役の味方から見れば悪役には見えないとか、別にピサロに限らず当たり前の話なんだし

>>282
悪い事は言わない。お前今ものすごくアホな人になってる。
撤退した方が身のためだ。

>>262への反論から話がずれてきてるのね。
なるほど

>>283
自覚できてたらアホにはならんよ
なので俺のレスどこがおかしいかどうぞ言ってくれ

>>283
いやいやいやいやいやいや

こんな面白いアホ撤退させるなよ
もっと楽しもうぜ

こいつは
感情移入しなきゃ悲劇性が損なわれる

と、どんなキャラにも共通することを大真面目にほざいてる超面白キャラだぞ

>>286
どんなキャラにも共通することは俺も分かってるよ
だから普通の悪役なんじゃねって言ってるんだけど
どんなキャラにも共通するのに普通ではないの？

そしてまた話題がループするわけね

そーら来た！

どんなキャラにも共通する→普通でないキャラにも共通する→「普通の」は不要
どんなキャラにも共通する→悪でないキャラにも共通する→「悪役」は不要

残ったもの↓















「ピサロは、キャラである」

そーら来た（笑）

>>289
吹いた

ちょっと聞きたいんだけどデスピサロを悲劇の悪役にしたい人達の言う悲劇って何なの？
ロザリーの死は明らかに時系列がおかしいよね

これは俺ちょっとどう対応していいのか分からないんだが……
理解できたらレスすることにするわ……

悪役と敵役がごっちゃになってる気もするがそれは兎も角、
「悲劇の悪役にしたい人」って今このスレにいるのか？
悲劇の悪役と思う人がいても良いよね、位の論調じゃないのか。

まあ個人的には
「ああいう風に生まれてしまった事」
「ロザリーを愛してしまった事」
「ロザリーを忘れてしまった事」
辺りは中々悲劇的な様に思う。

>>292
誰も君をまともに相手にしないと思うよ。
「悲劇に『したい』人」なんて言葉を使ってる時点で、
悲劇と感じている人に工作者レッテル貼りたがってる本性が見え見えだから。

>>294
「悲劇的なまでに頭がかわいそう」
「悲劇的なまでに人望がなくてかわいそう」

も入れてくれ

それにしてもID:OQmN7gml0ってすげえな
昼間からずっと貼り付いてるくせに、何の値打ちも無い短文レス以外してないってどういう廃人だよｗ

>>292
そんなことも判らずにDQ4やってたのかよ
「冷酷無比なはずの魔王が愛する者を手に入れていろいろ狂ってしまったこと」
これに尽きる
DSのプロモにも「世界を滅ぼす悲しい愛の姿」って言ってるだろ

滅ぼされる世界に住む人々こそ可哀想だろｗ
何でトチ狂って滅ぼす側が悲劇になんだよｗ

あと相手が泣いてやめてと頼んでも滅亡させる気満々で、愛の姿ってスゲー愛だよなｗ

ピサロを悲劇の悪役にしたい人というのは
美男(ピサロ)・美女(ロザリー)の悲恋と復讐とか
物語のそういう要素が好きな人じゃないのかな
その為に魔族の視点に立って物を見たりと
それまでのドラクエではやらなかった事をしたりするんだよ

>>298
＞いろいろ狂ってしまったこと
一体何がどう狂ってしまって、それはどこで確認できるの？教えて

ロザリーという弱点のために部下に付け入られた
エスターク打倒後の勇者を前に撤退指示とかしてしまった
中途半端に情を移す相手を見付けてしまったがゆえの
魔王らしからぬ「狂った行動」の数々だろう
スクエニのピサロの持ち上げ方・各ゲーム内の説明文からしても
ロザリー関連がそれに該当するのだと読み取れる

>>299
ゲームの売り文句に対しても罵声を上げずにいられない奴が
ドラクエを語るなよ

6章みたいな矛盾も多く理不尽な酷いシナリオを追加した際に付いた売り文句だからなぁｗ

そうやって自分にそぐわない意見と見るや十把一絡げに笑うだけで
を理解しない・しようとしない態度じゃ
そりゃいつまで経ってもリメイクが修正されないはずだ

>>302
ロザリーの死と同様に時系列がおかしくて、ロザリーの死以上にデスピサロの行動に関係なさそうな悲劇ですねw
自分がデスピサロに同情してるからデスピサロは同情の余地なき悪党じゃない、って言ってる人と同じ匂いがする

悪党かどうかに重きを置くんなら
もっと相応しいスレがございますよ？

いや
悪党なのは誰が見ても確定でしょう

>>307に日本語が通じねえｗ

アンチの言う６章の矛盾って、ゲーム内の情報の矛盾じゃなくて
自分の妄想とゲームとの矛盾だからなぁ

あんちなんてどこにもいないよ

少なくとも自分はアンチじゃないですよ
ピサロは歴代の魔王達と同じく悪党だというだけで
ピサロの存在を否定してないですから

まさかピサロを悪党という人をアンチと呼んでいる訳じゃないですよね

>>308
日本語の通じなさなら>>302の方がよっぽどだろうに…

>>309
シンシアを生き返らせないのがおかしい、とかな。

俺は実際、シンシア関連で何か起きないかなぁと思って
勇者の村跡に行ってみて、ああ死体もないもんなぁそりゃ世界樹の花でもどうしようもないなぁ
と思って引き返したもんだ。

言ってるアンチは恐らく、そんなこと一度も試してみた事もない。
シンシア復活になんか何の興味も無いくせに、６章叩きの為ダシにしてるだけだろう。

そもそも歴代の魔王達を「悪党」と呼ぶのが本当に適切なのかって疑問もあるがな。
魔王は山賊の親分じゃ無いだろって言うか、
闇と魔と悪は全部別の概念じゃないかと言うか。

まあ世界の半分をやろう→闇の世界でレベル１
とかは悪党っぽくはあるんだが、そういうのに限って光属性っぽいし……

ピサロを殺さなかったことを矛盾に仕立て上げるため、勇者を復讐鬼に脳内設定したりってのもあるな

>>314
厨妄想ッすねｗｗｗ

>>313
＞言ってるアンチは恐らく、そんなこと一度も試してみた事もない。
＞シンシア復活になんか何の興味も無いくせに、６章叩きの為ダシにしてるだけだろう。
シンシアだけじゃなくエドガンの墓とか木こりの墓とかリバストの墓に行ったりして
いろいろと試したけど
決め付けるのはやめてくれ

>>314
まあ、ひとつの社会の中でその社会のルールを破るのが悪党とか悪人と呼ばれる人々なのであって、
その人の属さない社会のルールで悪だと言われても困るっつーか「あっそ」ってだけ。

今、吉野家で豚丼食ってきたが、イスラム教徒の価値観で悪党呼ばわりしてもダメなわけだ。
もっとも通常のイスラム教徒は自分達が豚を食わないだけで、喰う異教徒を悪呼ばわりはしない。
それを推し進めてったら狂信にしかならない。

リバストはもちろんエドガンにしろ木こりにしろ、白骨が残ってればマシって時期の死者だろ
極めて最近死んだロザリーとは保存度も全然違う

それとも世界樹の花がそこまで経った死体にまで効かないと矛盾になるのか
まさにそういうのが「自分の妄想とゲームとの矛盾」でしかないと言われるんじゃないの

妄想屋ばっかり

アンチは　すてぜりふ　を　となえた！
しかし　きかなかった！

やれやれ「耳を塞いで異なる意見を聞こうとしない」のはどっちだか

しかし　あきらかに　アンチ　だった！
おれ　は　わらいころげている！

>>319
＞極めて最近死んだロザリーとは保存度も全然違う
他の死人に比べてロザリーの遺体の保存状態がよかったって描写でも？

先にリメイク4やった人が
FCの4をやったらどんな感想を持つんだろうなと
ちょっと気になった

>>324
・少なくともリバスト・エドガン・勇者の生物学的父に比べ、一番新しい死人である。
・死ぬ瞬間がはっきりと描写されており、遺体は大きく損壊していない。
・恋人の手ですぐ墓に埋められており、ピサロやロザリーヒルの住人はもちろん、
それ以外のキャラの手によっても損壊されそうな理由が一切ない。

そもそも作中の展開に適合する想像と適合しない想像を比べて
「適合する想像は想像に過ぎないから却下！適合しない想像を採用して６章の矛盾とする！」
ってのが根本的におかしいのが分からんか？

エドガンは小説版ではバルザックに焼き尽くされて灰になってたな
ゲームでも勇者の父は十数年前には亡くなってるだろうし、リバストに至っては大昔の人だろ

保存状態の話なの？
でもロザリーの死因ってほぼ間違いなく外傷によるものだろうけど、それを（多分）完治させて蘇らせてるんだから、死体の状態はあんま関係なくない？

…そもそもDQ4のENDでシンシアが復活してたり(幻覚説もあるが)、
リメイク3でオルテガが復活してるのを見ると、死体の保存状態が
DQにおける死者の復活にどれほど影響するのか疑問なんだが

あれはなんだったの？という、わざとすべてを描かずに想像力を掻きたてる、EDのシンシアは演出だろう
マスドラが生き返らせたとも取れるし
シンシアよりも先にモシャスしていた村人が仕留められて、シンシアは生き残っていたのかもしれない
あるいは大怪我をしたシンシアが誰かに助けられて生き延びていたのかもしれない
本当に幻覚かもしれない
その「遊びのある部分」を検証に使ってしまうのはちょっと勿体ないんだぜ

万人向けファンタジーゲームのこと、小学生が想像、理解できる範疇のリアリティがあればいいんじゃないかと思うが
（けんしょうがわるいってことじゃないよ！ぷるぷる）

フラグの問題から設定の問題に話をズラしただけで、シンシアうっちゃってロザリー生き返らせたりピサロを仲間にする動機付けに失敗してる事のフォローになってない

メガンテで粉々に砕け散っても余裕で復活する世界で遺体の保存状態とか言われてもなあ

温度差の問題もあるだろ
殺された幼馴染がいたとして、悲しみのまま旅立つ。
そして導かれし者が集まって来て、勇者は徐々に立ち直る。前を向いて成すべき事をするために、シンシアの事は忘れた訳じゃないが
一旦心の奥に大事にしまっておくと。
そして「今」ロザリーが殺されて、シンシアを打ち取れと命令した男が今度は自分と同じようなものをなくして狂っている場所を「見せられる（夢で）」
ああこんな残虐非道な人外野郎が大事なものを失ってから僅かばかりに人らしい心を知ったんだな、となるだろ。
その時に未来を見据えている勇者がシンシアが死んだ直後の心情のままでいたら不自然だろう？
それに、シンシアを亡くした深い絶望の経験があるからこそ勇者はピサロの気持ちを理解した筈だ。ざまあみろ当然だと思うのは勇者じゃない。
勇者が復讐心を持ってても、それを強く前面に押し出せばキャラクター崩壊が起こる。

で、倒して一旦ED。　その後に花の情報を知る。
やった花だ！あいつに殺されたシンシアを蘇らせよう！　って
目の前で直前に死んだ人間（エルフだが）ほっぽって勇者が我欲丸出しはどうかね？
シンシアが今さっき殺されて、ロザリーも同時期に殺されてたら
もしかしたら「どちらに花を使いますか？」という選択があったかもしれないが。
「自分がつらい思いをしたからこそ、その苦しみを他人には味わってほしくない」
「自分と同じ辛い思いをしている奴がいるが、それでも自分の大切な人を蘇らせたい申し訳ない」
「自分と同じ辛い思いしててもそれは自業自得だから、どうなろうと知った事ではない」
どれがより「勇者らしい」か？

勇者の根底に憎しみがあったかなかったかはわからないが、DQ4は勇者の復讐物語じゃないからな？
それに復讐心がゼロの聖人君子でなければないほど、たとえ復讐に燃え狂っていたとしても
「ロザリーを殺した人間がこんどはロザリーを助けたのだ」と自分の認識を多少なりとも変えようとつつあるピサロを迎合した行動は
勇者の強さ、高潔さ、他者への思いやりを強く示していることにもなる

という自分の考察はおいておいて
ぶっちゃけ、完成度の高いEDの改変が出来なかったからこそシンシアはゲーム中で「死んでた」事にしたんだと思う
最後のシーンは「仲間の大切さ」を訴えていなかったか？幼馴染はもちろんだが、旅の仲間だ
「一人じゃないんだよ」というメッセージが込められてはいないか？
それでなくても、失った人間からのリアリティ溢れる強いメッセージでなければ人はカタルシスを得る事が出来ない。
あのシーンが改変されてたらそれこそ俺は怒るよ
シンシアがロザリーのように生き返って一緒に旅したらムードぶち壊し。最後にみんなが来る感動も薄れる。
ピサロに対しても同じだけどな。ロザリーは死んだままにした方が良かった。あれはあれで良い悲劇性を訴えていたから

シンシアがいるかいないかの状態でこそ勇者の悲劇性が高まり、物語の説得力が増す。
一方ピサロは物語の中で悪役としての株を大きく下げたが、ライト層へ向けた商品としての株を上げた。
ピサロ加入の正否、花の使いどころを選べなかった、もしくは今の仕様にした理由が多少なりとも作中で述べられなかったのは
制作側の手落ちなのかもしれないが

完全な答えが用意されていないのなら6章は完全な「ピサロとEXダンジョンのためのオマケ」として見た方がいい。
エビプリみたいなぽっと出がラスボスだなんて、それこそ駄作だ

>>333
> 勇者の強さ、高潔さ、他者への思いやりを強く示していることにもなる

（内面的にはどうあれ）結局のところやっぱり表向きには
「勇者は常にご立派な聖人君子たれ」と、それ以外は許さないと言いたいんだね

あの不自然で意味不明すぎてまったく共感できない勇者のロザリー蘇生については
「勇者としての強さ高潔さ思いやり（笑）」って美点として処理しろってことだよね

なんという職業差別

「聖人君子たれ、それ以外は許さない」じゃなく、>>333は「彼が聖人君子ならそれでいいじゃないか」だろ。

そもDQって、性格をメーカーに設定された主人公が勝手に動いて喋りまわるイベントが
しょっちゅう挿入される、ＳＦＣ以降のＦＦみたいな「映画型」ＲＰＧではないし。
プレイヤーが主人公としてその世界を探検し謎解きを楽しみ、主人公の心情みたいな
細部は自分で想像を膨らませるという、ＴＲＰＧから発展したての古典的タイプな。

それがお前には合わないみたいだから、
お前は（お前と同じ価値観の人間だけが作った）「映画型」のＲＰＧを遊ぶといいよ。

導かれし者達っつーくらいだからなぁ
本人の感情で動いてるのか、何らかの霊感に従ってるのかすら定かじゃない

>>335
> それがお前には合わないみたいだから、
> お前は（お前と同じ価値観の人間だけが作った）「映画型」のＲＰＧを遊ぶといいよ。

だよね
>>333はちょっと二次創作小説とかの影響受けすぎて勇者を理想化しすぎだと思う
「キャラ崩壊」うんぬんじゃなくて、やっぱ主人公＝プレイヤーなんだからさー
「自分と同じ辛い思いしててもそれは自業自得だから、どうなろうと知った事ではない」“勇者”がいてもいいと思うわ
そのほうが人間味があって共感できるって人もいるし

>>337
うんだから、お前はそういう主人公の登場するゲームを遊べば良いんじゃないの。
>>333はドラクエ４を遊んで、>>333みたいな想像を膨らませて楽しんでるわけで、
お前その他のアンチがドラクエ４のストーリーから好みの想像が出来なかったのなら、
他のゲームをやればいいんじゃないのか？

４の総合スレとかならともかく、こういうスレで「気に入らないなら別のゲームやれ」って……

自分好みの妄想以外は認めない、とそういうわけですか

ＤＱ４って奥が深いな

ま、アンチが好みの妄想しか許容しないのはいつものこった。

>>336
俺はＤＱ４では、プレイヤーは神というか「導く」存在なんだと思ってた。
プレイヤーが方向ボタンを右に押せば勇者たちはなんとなーく東に行きたくなるような。
だから導かれし者たち以外のNPCだけ馬車外に出しても、動かすことはできない。

世界観的にもなにもDQ4の世界では知的生物種のほとんどが魔物なんだぞ？
進化の秘法がタブーだなんて、極一部の生物のさらに少数者が勝手に言ってるだけ。
人間さえ普通のねーちゃんは「でも進化の秘法って　なーに？」なのに禁忌もクソも。

ごめん誤爆

人間を滅ぼす為に行動している魔王は普通に考えれば悪役になるんだけど
ピサロが好きな人達は
「人間を滅ぼす事は魔族からすれば悪ではない」(だからピサロも悪役ではない)
とか、無差別殺人犯の言い分や重度のメンヘラの妄想みたいな事を平気で言うね
ピサロを無理に擁護しようとするから、そんな暴論を振り回す羽目になる

そもそも殆どの魔王は支配しようとはしても滅ぼそうとはしてないけどね
そういう意味では確かにピサロは他の魔王とは違うのかも知れないけどさ

実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。

557 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/01/30(金) 15:09:04 ID:BlPn9N6o0
とまあ、悪党派が越えるべきハードルを分析してみたが、
アンフェアなくらい無理のあるミッションだなあ。

といっても悪党派のほうで「妄想却下」「ゲーム中の描写に基づく」という条件を、
ピサロに同情的な説を封じるためにうっかり出してしまったんだろうけど……。

かといってこの条件を引っ込めたら、
悪党じゃない説、悪党説、どちらもありうるね。で終わってしまいそうだし……。

↑某スレのコピペだが、まあこれが悪というものに関する「普通の考え方」ですな。

ま少なくとも脳内俺ルールに脳内俺ルールを重ね合わせた駄文が普通に見える時点で普通の知能はしてないな

「極端に立つ人からは、真ん中にいる人でも偏っているように見える」
「普通じゃない人から見たら、普通の人が異常者に思える」

「お前たちは間違ってる」と声を荒げても大多数の同意を得られない

それは、あなたが「普通じゃない」ってこと

と、レッテルを貼ってはみるものの、
具体的には何一つ反論できないアンチの絶望にゾーマ様が舌鼓を打っておられます。

ちなみに、

２
＞だいしんかんハーゴンは　まがまがしいカミを　よびだし　せかいを　はめつさせるきです！
＞おうさま！　なにとぞごたいさくを……　ぐふっ！」

＞「お　おのれ　口おしや……。このハーゴン様がおまえらごときにやられるとは。
＞しかし　私を倒してももはや世界を救えまい！　わが破壊の神シドーよ、ここに生けにえを捧ぐ…ぐふっ。

３
＞敵は魔王バラモスじゃ！　世界の人々は未だ魔王バラモスの名前すら知らぬ。
＞だがこのままではやがて世界は魔王に滅ぼされよう。魔王バラモスを倒してまいれ！

本人の言でこそないが、一応世界を滅ぼす話は出てはいる。
ようするにアンチの言うことに信用できる言葉など一つとしてないということかな。

>>351の発言がブーメランしてて面白いわ

>>351
・「アンチ」だと先にレッテルを貼ってるのは他ならぬ自分にもかかわらず
　卑怯なのは自分じゃなく相手だ、と印象操作
・「何一つ反論できないアンチの絶望」と、一方的勝利宣言

やめなよもう
・自分の言葉で主張せずコピペ使い回し（>>347-348）
ってだけでも粘着してるageの人思い出してうんざりするのに、ますます似てきたよ？

このスレの住人ってよく論敵をアンチ、アンチとレッテル貼りするよね
そんなんじゃ「ピサロ厨」や「信者」と返されても文句は言えないよ？

まあレッテル貼りする奴はそんなに数いないだろ。
まともに話のできる奴もいなくはない。
妄想前提のこのスレでは少ないだろうけど。

まるでアンチがアンチと呼ばれて初めて「ピサロ厨」という言葉を使い始めたかのように印象操作しとるな。
まずは住人がアンチをアンチと呼んだのが、
アンチが「ピサロ厨」「信者」とレッテル貼りしたのよりも先だと立証してもらおうか。

ま。ピサロ厨とでも信者とでも勝手に呼べばいい。
こっちがアンチをアンチと呼ぼうが呼ぶまいが、アンチがレッテル以外の公正な呼び方をする可能性なんて
ほんの一欠けらでもあると思ったことは無いんだから。

腐女子発狂ｗｗｗｗｗ

腐女子ってレッテル、アンチはずーーーーーっと前から使ってたよねぇｗ
ま、アンチは「腐女子」にも「信者」にも「ピサロ厨」にも論理で対抗する手段はないんだから、しょうがないかｗ

本当腐女子ｗｗｗ

たくさん草を生やしての罵倒は敗北宣言と同じだね
ｳﾜｰﾝぼくちゃんこんなのしらないｶﾞﾗｶﾞｼｬｰﾝ！ﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶしんじゃえ！
こんなのにマジになるやつがバカなんだよﾊﾞｰｶﾊﾞｰｶ！

って言ってるのと一緒だもんなｗ
最近はここのスレの住人に悪印象を植え付ける印象操作に忙しいみたいだけどね
ほんと、気に入らないからってこんな形で他人を攻撃するなんてピサロもびっくりだよ

結局、代表的なものでいうと>>176にも>>221にも>>260にも>>347にも、
アンチはまっとうな反論なんて返せてないんだもんな。絶望ウマー

腐女子って言われて罵倒だと思うの？ｗｗｗｗ
腐女子と呼ばれてやましいことでもあるの？ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ねえねえどうして？？ｗｗｗ

>>362
反論は？ｗ

>>363
ｗｗｗｗｗ

>>361
脳内勝利宣言乙
都合の悪い事は見えない便利な目を持ってるようだな

人間を滅ぼす為に行動している魔王は普通に考えれば悪役になるんだけど
ピサロが好きな人達は
「人間を滅ぼす事は魔族からすれば悪ではない」(だからピサロも悪役ではない)
とか、無差別殺人犯の言い分や重度のメンヘラの妄想みたいな事を平気で言うね
ピサロを無理に擁護しようとするから、そんな暴論を振り回す羽目になる

↑スルーするって事は、ひょっとして痛いところを突いてしまいましたか？

あーあ、発狂したのは ID:v8DTy2JC0の方だったか。

俺はアンチという表現がレッテルだとは思わないし、
「彼ら」がそれではどう呼んで欲しいのかも具体的な希望を提示して来ないので分からないけど、
「彼ら」がピサロ厨などと呼ぶ人々は、彼らをただアンチと呼ぶだけでなく、きっちり考察しているよね。
でも、「彼ら」がそれに匹敵する考察をして自分らの主張を組み立てたことがあるか、っていうと、
今のところ無いんじゃないのかな。

>>366
真の「普通の考え方」は、とっくに提示されてるってことを>>347が紹介してますが。

>>367
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　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　 ､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　 ろ　な
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　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　 ヾ　丶

悪ではないと擁護してるのは、ピサロが美形だから？
醜い外見の怪物が世界征服だの人間抹殺だの地獄の帝王復活だのやったら
普通に悪役扱いされるよね

ＡＡ荒らしにまで堕ちたか

むしろ醜い怪物の方が感涙するんじゃね、ロザリー死ぬシーンとか

ピサロが美形だから好きとか、ピサロとロザリーの悲恋が好きとか
それは良いんだけど、悪役である事に無茶な否定をするのがおかしい
悪役だと美形・悲恋の価値が落ちるとか思って擁護してるのかもしれないけど
ピサロどころかエスタークにまで無茶な擁護をしちゃってるじゃないか

>>373
他人の動機を勝手に妄想するくらいのことはもうとっくに諦めてるが、
何が無茶な擁護なのか論理構成できるようになろうぜ
負け惜しみにしか見えなくて悲し過ぎる

>>374
「○○が復活すれば世界が滅びる」という創作物で非常に良くある設定に対して
「実際に復活してみないとわからない」と(美形の)ピサロを庇う為に
創作物の御約束にまでいちいち難癖をつけているところ
そんな設定の映画・小説・ゲーム・アニメはいくらでもあるけど
見た全部の作品にそんな難癖をつけていく訳？

ああ、違うか
そいつの外見が悪ければ「悪ではない」なんて全く思わないかな？

このスレ、ピサロが悪かどうかの時点で揉めてるのか？
悪であることを前提として、悲劇性があるかどうかとかその辺を語るスレだと思ってたんだが

>>376
毎回毎回同じ人たちだけで回してるわけでもないし
その時によってある程度の違いは出るだろう

>>376
悪だというスレは既にあるので、妄想も多大に認めて悪じゃない結論の方へ導くのがこのスレなんｼﾞｬﾏｲｶ？

>>356
> アンチが「ピサロ厨」「信者」とレッテル貼りしたのよりも先だと立証してもらおうか。

うーんと
今回一連の流れに限って言えば>>334に対してID:eWGfGxRs0が>>338で
初めて自分に対して「アンチ」って決め付けを行ってるね
>>342でもID:WnyKnRM50が「アンチ」って言ってる

「ピサロ厨」や「信者」って単語は、>>354が初出
あれ、レス番が早いのって…

しいて言えば>>345で
「無差別殺人犯の言い分や重度のメンヘラの妄想みたい」って出てるけど
別に「信者」だの「アンチ」だの立場による区分けじゃないから、これはノーカンでいいよね？

>>378
ピサロの小悪党ぶりについて、ロザリーエビプリピサロナイト導かれし者
その他のキャラも交えて妄想語りたいって人の受け皿じゃないんだ…
じゃあ自分はどこへ行こう…

まあそういう妄想もありなんじゃないかな？
少しでもピサロを貶す奴は許せないって層から攻撃受ける可能性は否めないけど

ID:1zkm3QIJ0とか？

>>378
俺ぶっちゃけあっちのスレでもレスしてるんだけど、あっちとこっちの違いって「話題の根拠を作中描写のみに限るか否か」だけだと思ってたよ

悲劇の悪役だ、っていうところから始まって
いや悲劇じゃない
でも悲劇ってアナウンスされてるじゃん
ていう部分で言い争ってるんじゃないの
悪役なのはいったん置かれていると思ったが

悪役である事と
悪党だから、そう思わないお前らは糞だ！と公言することは
全く違うよなｗ

スレのどこかで誰か言ってたが
宗教のような主義主張の違いがあるのはいいが、相手に押し付けるのは良くない
ピサロを庇った所で、現実で無実になるような人が出てくる訳でもあるまいに

ただピサロをおおっぴらに貶す奴は、ファンに対してとても失礼なことをしていると思うよ

ちなみに

人間を滅ぼす為に行動している魔王は普通に考えれば悪役になるんだけど　←間違ってないと思う
ピサロが好きな人達は
「人間を滅ぼす事は魔族からすれば悪ではない」←間違ってない
(だからピサロも悪役ではない)←ここはおかしいと俺は思うね

ピサロは悪役だよ
但し、悪役としての完成度とは関係なく、キャラクターとして一種の魅力がある
だからこそピサロ関連スレがあるんだしな

ピサロは同情できる悪役か、それとも同情できない悪役かというところに
イケメンは村人を皆殺しにして地獄の帝王を蘇らせて世界樹を燃やして
人類を滅ぼして世界征服しても悪じゃありませ〜ん
という馬鹿が入り込んできただけだよ

公式でアナウンスされてる通りに悲劇だと感じたならそれでいいし
反対に違うと思うならそれでもいいと思う
ドラクエってそういう自由度が許されるゲームだしな

俺は別にどっちでもいいやとか思ってる宙ぶらりんな通りすがりだけど
思い入れのある人はこだわりがあるんだろうな

>382
そうなんだよ、作中の描写よりも「創作物のお約束」とやらを根拠にする
>375みたいのが時々現れるんで困ってるんだ。
でもそういうスタンスは基本的に叩かれがちだと思うよ、このスレでは。

>386
素朴な疑問なんだが、その馬鹿は何処にいるんだ？
「イケメンだから悪じゃない！」なんて主張をしている人はあんま見た覚えが無いんだが。

まあお約束部分を除いたとしても普通に歴代魔王と同様に悪だと思うが
結局、他の魔王もまとめて悪役を悪じゃないというレベルまで話の焦点をボカさないと擁護不可能なのに無茶するよな

まあ何から擁護してるんだ、と言う話になるけどな

ともあれ別のピサロスレとは趣向が違うし、各々が上手く使い分ければいい話だな
レッテルの押し付け合いはｲｸﾅｲ

まあメタ的な意味ではピサロは不遇だとは思うけどね
なんというか、作り手としては今までの敵＝悪って公式から脱したかったんだろうけど、勇者の正当性とかも見せなきゃならなかったり、描写の拙さとかのせいで結局今までの魔王と同じになっちゃった上に、今までの魔王と比べれば悪としての魅力も乏しいという

未熟な魔王を一人前にするべく、あえて憎まれ役に徹し最期まで真実を口にしなかった忠臣エビプリ説とか、
「どうせ自分のものにならないなら…」と嫉妬からロザリーを見殺しにしたヤンデレピサロナイト説
（知られざる伝説の設定ベースで勇者一行が塔をスルーした場合限定）とか、
そういう妄想を語ってみたいんだけどなー、無理か

>>388
> 「イケメンだから悪じゃない！」なんて主張をしている人はあんま見た覚えが無いんだが。
見ないねぇ
見るのは「ピサロは特別」「ピサロだけは他の魔王とは違う」って主張だけ、
そしてピサロと他のシリーズの魔王との違いが、若くてイケメンってことだけだ

年はわからんなｗあんなツラして15歳とか1200歳とか言われても「あー魔族だからねー仕方ないよねー」

イケメンもそうだけど、ピサロ周辺にまつわるドラマを見せられたり
大事にしている者の存在を示唆したり
悪役に変わりは無くとも、従来の魔王とは細かな差異があるように思えるなぁ
そしてそれらは悪としての存在を際立たせるために入れた演出ではないのだろうとも思える

大事にする心があるのに無残にも他者の大事な人たちを奪い続けるとか
悪を際立たせてるようにしか見えんよなぁ

製作サイドが違う風に表現したかったとしたら正直失敗だったように思う

>>393
あんな浅慮で幼稚な1200歳嫌だｗ
15歳ならまぁ納得、言葉遣いは立場上無理して大人びた堅苦しいの使ってるとしたら
萌え要素になりえるか？　と思えなくもないかな

>392
別に語っても良いんじゃないの？
妄想であっても興味深い話題なら盛り上がるだろうし、
詰まらなければスルーか叩かれて終わり名だけだろう。

> 見るのは「ピサロは特別」「ピサロだけは他の魔王とは違う」って主張だけ、
その主張もあんま見た覚えが無いんだが……
そもそもどの魔王もみんな違うんじゃないのか、それぞれ。

> そしてピサロと他のシリーズの魔王との違いが、若くてイケメンってことだけだ
その違いが何なのかを議論してる人も多いと思うんだが。

>>396
ピサロだけは他のラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
でもピサロの場合は違う。ロザリーはピサロにとって大切な人だったが、
ロザリーはルビーの涙を流すということで人間に涙を流させられながら殺された。
そしてピサロは欲望の為にだったらなんでも醜いことをする人間への復讐を決意した。
このように深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
------------------------------------------------------------------
以上いつもの人のお気に入りコピペ集より抜粋

見たことなかったみたいなので引っ張ってきたけど、
>>396のみんなちがってみんないい理論とは相容れなさそうだね

>397
いや、よく見てるから知ってるけどさ、
いつものコピペに反応してどうするのですか。
まさかそれがこのスレの大勢の総意だと思ってる訳でもなかろ？

ついでだが、
比較的味方である事が多い竜属性って観点で見れば竜王は特別な魔王だし、
野望の手段として「上位者の召還」を用いたって観点で見ればハーゴンは特別な魔王だし、
そもそも悪なのか何なのか良く判んないって観点で見ればシドーは特別な魔王だし、
圧倒的な悪のカリスマって観点で見ればゾーマは特別な魔王だし、
極めて人間に近い外見・人格って観点で見ればピサロは特別な魔王だし、
倒しても封印されてもいつの時代になっても死なないって観点で見ればエスタークは特別な魔王だし、
元人間って観点で見ればミルドラは特別な魔王だし、
世界を作り出せるって観点で見ればデスタは特別な魔王だし、
実際に神を超えてるって観点で見ればオルゴは特別な魔王だし、
他者に憑依して行動するってって観点で見ればラプは特別な魔王だろう。

「魔王がそれぞれ違う」と「ピサロが特別である」はそんなに矛盾しないっつーか、
個人的には別に相容れないとは思わないんだが。

>>398
「特別であること」一山十円って感じだな
大安売りされてると逆に、特別な個性があるのが普通→歴代シリーズ魔王は皆同じ、になるような

>>398
その各魔王たちがその特異性をわざわざピックアップされて話題にされてるかというとそうでもないだろ
結局、ピサロに合わせて無理矢理探してみましたって感じがｱﾘｱﾘでちょっとなぁ

>399
そりゃ特別な個性が有るか否かって観点で見れば皆「有る」の方に分類されるだろうが、
それが何で「皆同じ」になるんだ？
絵が上手い奴と足が速い奴と計算が得意な奴を集めて
「皆個性が有るから皆同じ」と言ってみるのも良いが、
それよりも絵の内容とか走りっぷりが注目されるんじゃないかね、やっぱり。

>400
いや、性質を考える事と話題に上がる機会の多寡に何の関係があるのさ。
単に「ピサロは色んな人に強烈な印象を与えたキャラだった」
ってだけの事だろう。

＞単に「ピサロは色んな人に強烈な印象を与えたキャラだった」
＞ってだけの事だろう。


それって他の魔王と比べて十分特別扱いなんじゃないのか？？

>402
だから特別扱いだったら何だってんだね。
極めて人間に近い外見・人格って観点から見れば特別な魔王だし、
人類に敵対してるってって観点から見れば普通の魔王だし、
追加シナリオで仲間になるって観点から見れば特別な魔王だし、
モンスターズや9での立場って観点から見れば普通の魔王だし、
2chでスレがいくつも立つって観点から見れば特別な魔王だろう。
性質と行動と立場と評価はそれぞれ独立した事柄じゃないのか。

話が段々ずれてきてるように思うんだが、
そもそも>392が
> そしてピサロと他のシリーズの魔王との違いが、若くてイケメンってことだけだ
と断定してるのがどうかと思う訳で。魔王たって色々じゃないの、と。

＞ピサロだけは他のラスボスとは違う。


っていう意見の出る背景の話だろ

>404
だからそういう意見が何処に出てるんか、と。
例えば>393みたいな見方でピサロの描写が従来の魔王と異なっている、と判断したり、
人類滅亡を口にしてる割に対エスターク兵器破壊ミッション以外なにもしてなくね？　
って言われたりする事は良くあるかもしれない。
しかしそれを
> 見るのは「ピサロは特別」「ピサロだけは他の魔王とは違う」って主張だけ、
> そしてピサロと他のシリーズの魔王との違いが、若くてイケメンってことだけだ
と括っちゃうのはちと乱暴じゃないかね。

ブサイクが村人を皆殺しにして地獄の帝王を蘇らせて世界樹を燃やして
人類を滅ぼして世界征服、
とやったら「悪じゃない」なんて庇う奴はまあ居ないだろうな

>>406
美女と野獣という話を知っているか？
そして野獣が人間に戻らない方が良かったという人間も多数いるという事を知っているか？

ピサロとその周辺ドラマ好むものが
ピサロが悪であるかどうかを必ず重要視するかといったら
そうでもないと思うが

作中で悪でないとは思わないし、悪の美学上に反しているというなら、その意見は否定しない
その主義主張は、共有できる者とだけ共有し、どうでもいい人間の前にチラつかせないで
大切に心の中へしまっておいたらどうだ？

美女と野獣の野獣って

村人を皆殺しにして地獄の帝王を蘇らせて世界樹を燃やして
人類を滅ぼして世界征服

みたいな事をするの？
それともアンタにはドラクエ4のピサロの行動と
美女と野獣の野獣の行動が同じに見える訳？

>>408
ブサイクって部分はどこに行ったんだ？
「ピサロは美形だから庇われて（誰に？）悪認定されない、それは100％間違ってない事実」だ
と主張するんならみんなが納得するソース持ってきてくれ

野獣（醜）は善行を積めども誤解される、ってのがまず前提としてある話だよな
美女と野獣って
ピサロの場合はその逆
まあそれ（美形が悪行を成す）だけでは流石に批判も起きるが、そこに恋愛要素を入れれば一気にみんな同情してくれるだろうさ

恋愛至上主義ってヤツか

恋愛至上主義と悪党至上主義
当人たちにはわからないだろうが、部外者から見れば似たようなものだよな

悪党至上主義……？

悪党なほど、素敵ー！！！って事か？？

あんまり見た事ないような気もするけど、まあ居るかもしれないねそういうのも・・・・

ルカ＝ブライトとかゾーマとか、ネウロのシックスみたいな、つまりはド外道のことが好きな人かな

ピサロの場合は美形なのだけれども、少年のような純粋さ(悪く言えば単細胞)なところが腐の母性本能をくすぐったと思われる

ロザリーもそうだったのかね

ロザリーが泣きながら止めてとすがった後に、通りすがりの武芸者にピサロ本人を殺してでも止めてくれと頼んでるがな

ロザリーは人間から守ってくれるピサロを好きでも
悪としてのピサロは嫌っていただろう
嫌う、という表現が適切かは判らないが

>>419
ロザリーの言い方を素直に解釈すると「愛していたからこそ罪を重ねるのを見過ごせなかった」ってとこだろうな

ピサロは悪！ピサロは小物！でも俺はそんなピサロが好き！

>>420
それに比べてピサロの方はお気に入りの玩具ぐらいの感覚だったのかね？

ピサロは最低野郎だけど、そんなピサロに俺はメロメロ
腐れマンコがピサロに罪を重ねさせないため
こうなったらピサロをぶっ殺しかないっだなんて何様のつもり？
俺はピサロの犯した罪ごとピサロを愛すよ
エビプリがロザリーを抹殺したのは愛ゆえに・・・だな
俺にはわかる

>>422
玩具壊された程度で自分の身がどうなろうとも〜という
復讐は決意しないだろうさすがに
あいつはあいつなりに愛していたと思うよ

どんなにヘタレと言われようがやっぱ権力者なんだろうな
そのあたりが一部の男性のコンプレックスを刺激しそうだ
所謂男に嫌われる男と言うやつか

女から見たイケメンヘタレは母性本能をくすぐるのかも知れんが、男から見たイケメンヘタレなんざ単なる役立たずでしかないしなあ
女にもあるんじゃないか、そういうの？
男に媚び得ってる女がどうこう、みたいな

まあ男が同性を評価する際には、強さというか、頼れるかどうかが結構大事なんだよ

ヘタレは解るが必ずしもピサロがイケメンである必要はないかもしれないぞ…
ヒトラーやアルカポネにも女がいた

カタブツな権力者の男の精神が自分（ロザリー）の死により瓦解していくさまは
女からしてみれば最大のカタルシスを得られるのだろう
ピサロは仕事のパートナーとして信頼できない奴というか、こいつとだけは行動を共にしたくない部類の奴だな
所詮フィクションの存在ではあるものの、そう思わせるキャラ立ちをしているのはすごいことかもしれん

>>422
間違いなくピサロの方が愛情は強いと思う
何せ半ば後を追って心中を図るかというような事をしようとしたからね

自分の思い通りにならなくて癇癪起こしてヤケになったんだろ？
それが愛情の強さかどうか疑問だが・・・・

そんなにロザリーのことを愛してたのなら側にいてやればよかったのにねえ

やめろって言われても魔王が野望進めなきゃ話にならんし
仕事と私とどっちが大事なの！？的な板ばさみだな

>>429
んー、殺されてブチ切れた時のみならず
6章時の「お前と一緒に暮らす約束は…」てなセリフから個人的にそう思ったんだ

>>431
人間と協定結べばいいと思うよ

>>431
野望ってのは、大して必要性も無いから野望って呼ばれるんじゃないか？

イムルの夢で「仕事」って明言してるから
王の公務だか使命だかでやらなきゃいけないんじゃないか

ピサロってどうしようもない奴だと思っていたのに
両スレを覗くにつれて、そんな終わってる奴じゃないと思い始めた
悪という認識だけは変わらないけどな

信者が痛いから嫌われるキャラは沢山いるが、それとは逆で
アンチが痛いから応援したくなる珍しいキャラだな

>>437
別スレへ逝け

>>437
妄想やマンセーの度が過ぎなければ別にここでもよいだろう

>>438
不快に思われたならすまない
けどピサロアンチは本当に独特だと思う

ピサロを本当に悪役として認識するなら、勇者の存在を知って子供の内に殺そうとした行動力は
むしろ軽率でいい加減だったピサロの魔王として評価できる数少ないポイント
他にも無神経な仲間会話に注目したり、リメイクで仲間になった事が気に入らない人が多いんだろうが
アンチの方がよっぽどピサロを「仲間」キャラとして扱っている気がしてならない

個人的にはピサロが本当に酷い奴だと思ったのは、こないだまで自分の部下だった魔物を
戦闘で何の躊躇もなく殺してる所かな
せめて「簒奪者側についた魔物が追手としてきた」とかそういう説明が欲しかったよ

人類を滅ぼして世界征服しても
それは魔物からすれば悪じゃないからピサロは悪役じゃない

という考えのピサロファンは相当痛いと思うが

>>440
ピサロアンチと呼ばれてる連中が必ずしもピサロを嫌ってるというわけではないんだぞ？
嫌ってるやつもそりゃ確実にいるけど

>>441そんな風に言ってるのってあのスレのコピペ基地害だけじゃね？
あとは一部の心ないアンチにピサロを意味無く馬鹿にされて頭に血がのぼった奴がいたとかな。
コピペ基地害みたいな妄信者がいるのと同時に、中には悪かどうかとは関係ない事でピサロに好意的になっている人の人格すべてを否定する基地害もいる
変わったごく一部の人間が騒ぎだすと、必要以上にコトが大きく見えるんだと思う

それはそのままそっくりあなたがアンチ呼ばわりしてる側にも言えるんじゃないか？
まずレッテル貼り自体が視野や発展性も狭めるから止めた方が無難だぞ

>>444違ったらすまんが自分に言ってるのか？
便宜上アンチって言葉を使ってるけど、軽々しく特定の誰かにアンチという言葉でレッテル貼った事なんて一度もないけど？
もちろんあなたにも貼ってない。基本、話の通じる相手へは自分がされて嫌な事はしないよ？
何か心当たりがあるのか知らないけど…。

444の言葉は妄信者やアンチと呼ばれるような、他人の人格攻撃を目的としてスレ違いの話題でスレを使っている、
視野の狭い人に使われるべきじゃないか？伝わるかどうかはわからないけどな。
自分が妄信者に見えたんなら、それはそうですか、スルーしてください、としか言えん。

同情スレにいる住人は全部アンチだろ

533 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/10/07(水) 11:47:09 ID:l9nqNa3k0
俺は、ＦＣ版に限って言えば、悪役としてのピサロは嫌いじゃない。
エルフの娘にうつつを抜かしたり、キッチリ勇者を仕留めきれなかったり
悪の統領としてはいささか頼りないかもしれないが、ゾーマとはまた違う魅力があった。
そんなちょっと頼りない王に仕える四天王も良かった。
親衛隊アンドレアル、小悪党ギガデーモン、側近ヘルバトラー。
そして、主君を狂わせ真の魔王として覚醒させる、ある意味で最も忠臣のエビルプリースト。

ピサロは、ロザリーを殺された時点で、自分がこれまで人間に対して行ってきたことの罪深さに気づいたのかもしれない。
だからといってロザリーを殺した人間を許すことはできない。
自分のことを棚に上げて怒りをぶちまけるためには狂うしかなかった。

容量の関係で必要最小限のセリフと描写しかないからこそ、こういう自分なりの妄想をして楽しむ余地があった。

リメイクのせいで、ピサロに歪んだキャラ付けがされ、ストーリーは破綻した。
そしてこいつらより更に壊れたのが、導かれし者たち（主に会話システム）と
プレイヤーの心情を無視して、ピサロを許して受け入れてしまう勇者。
勇者たちに情けをかけられたことでピサロの威厳は地に堕ち、ただのＤＱＮになり下がった。
エビプリも単に権力欲にとりつかれただけの存在になった。

久美の小説、知られざる伝説、4コマのせいでドラクエ4に偏ったイメージ付けがなされ
それを見て育ったリメイクスタッフが、ＦＣ版の良い部分を台無しにした。
近年の劣化した堀井では、その暴走を修正することもできなかった。

書いてて段々腹たってきた。長文スマソ。


むこうのスレのコピペしてすまんが、このレスには数人の同意レスがついていたし、目だった反論もない。
悪役としてのピサロへは一定の評価をしているからこそ、仲間に入ることありきの
整合性のないリメイクシナリオは許せない、てのがまともな悪党スレ住人の意見なんじゃないか？
これを単に「アンチ」と呼ぶべきではないと思う。

個人的恨みでもあるかのごとくピサロを叩きまくって、擁護派をクズ呼ばわりするヤツが以前いたのは確か。
ただ、そいつは他の悪党派からも最期には総スカン食らってた。

>そいつは他の悪党派からも最期には総スカン食らってた。

そういう手合いは一行だろうが長文だろうが結局そのことについてしか言わないからな
信者とかアンチとか関係なく初めからレス内容に触れようがない

>447
そういう人もそりゃいるだろうし、それを単に「ピサロアンチ」と呼ぶべきじゃないとは思うが(「六章アンチ」ではあるだろう)、
単にアンチとしか呼べない発言も多々あるんじゃないかね。
例えば擁護派を腐女子とか決め付けて叩く奴はこのスレでも後を絶たんし。

そもそもあのスレの趣旨は「客観的に判断する」であって、
個人的にどう評価するかとかリメイクシナリオを許せないとかは
非常にスレ違いな話題なんじゃないかと思うんだが、
こういうのは「妄想乙」で斬って捨てられないんだよなあ。
ちょっと不思議ではある。

悪党スレはDQ4のドラマツルギーがどうとか、そういった事とはまったく関係のないスレなんだよな。
やっぱり人間だしついつい補正かかったり妄想入ったりぼやきが出たりするのは解らないでもないけど
悪党スレは明確に目的を絞ったスレなので、利用する際には重々注意したいもんだね

まあ、絞ってるよな。
住人が主張する通りの目的かどうかは別にして。

>>375
・実際に世界を滅ぼさないばかりか、滅ぼそうとすらしていない。
・過去に滅ぼそうとしたのかというと、そんな情報が作中まるっきり無い。
・続編に登場するエスターク本人が、「滅ぼされないため仕方なく」戦うと明言。
・エスターク退治を煽る肝心のマスドラに未来予知能力が無いことが確定。


「他の作品には、復活したら世界が滅びると言われてるキャラが本当に滅ぼすものもある」
というだけじゃ、これほどの論拠に対応するにはちと弱いな。
というかお約束というなら、「世界を滅ぼすと言われてるのが本当に滅ぼす」よりも、
「本当に滅ぼすかどうか不確定のまま主人公に倒される」方がお約束だと思うけど。

痛いピサロ信者の登場です

ならそれなりにもっと色濃く分かるように表現すべきだったんじゃないかな？
正直、滅ぼすって言われてるけど滅ぼさないよ！の方も根拠が弱いというか
もしかしたらそう受け取れない事もないかもしれないね・・・って感じというか

そもそも滅ぼされちゃったらゲームオーバーな以上（ケフカみたいな例外もいるけど）、殆どの「世界を滅ぼす」奴は「世界を滅ぼした」描写がないわけだよな
だからといってそいつが実際に滅ぼせる力を持ってるか見てみるわけにもいかんし
エスタークに関しては様々な（魔族含めて）存在から「復活したら世界ヤバい」って、言われてる以上、勇者たちには倒す以外の選択肢はなかったんじゃねーかな

DQ4における予言は「確実視された未来」で信憑性が高いもの。
サントハイム王の予言で「地獄の帝王が蘇り全てを破壊していた」
という未来図が掲示される以上、エスタークはやはり世界を滅ぼすんだと思う。

なんでそんなことをしようと思ったのかは不明だけどね。
ゲーム内の情報では、マスドラが喧嘩売ってきたかららしいけど、
その原因となった進化の秘法の発明も、良い面と悪い面の双方が描写されていて
本当に邪悪なものなのか疑問に思える箇所もある。

結局「タマゴが先かニワトリが先か」と同じで、発端は水掛け論だと思うんだな、俺は。
誰がやったからこうなったとか、きっかけは誰それのせいだ、とかじゃなくて。
うーん、うまく言語化できないな・・・。

勇者ならエスタークを倒せる（正確には勇者じゃなきゃ倒せないだが）という予言がある以上、
勇者がエスタークを倒せば世界は滅びない、倒さなければ滅びるという
条件選択付きの予言ってだけだろう。

エスタークの話しかしてないレスに「痛いピサロ信者」呼ばわりはどうかと思うが。

サントハイム王の夢は、彼は予知夢も見るが普通の夢も見る説、ブオーン説などがあったな。
まあ確かに>>260あたりも指摘するように、この情報を予言であるとはっきり述べている台詞は
意外にもゲーム中に皆無、というのは前から言われている。

また６章でミネアの
「これまで予言は　ひとつも外れたことがありません。とすれば　次も　きっと……。」
という台詞がある。

エスタークが世界を滅ぼすって情報はこの台詞の前に外れてるわけだが、
そうすると「エスタークが世界を滅ぼす」話は、やはり予言ではなかった……？

ドラクエ4の台詞とか全部覚えてないけど
作中に「エスタークが復活しても世界は滅びない」というような情報あったっけ？

「予言の自己成就」ってやつじゃないか？

エスタークは自分を滅ぼしに来るのならば仕方が無い、受けて立とうってタイプだし。
予言を信じた（勇者以外の）人間がエスタークを滅ぼそうとして、反撃されて滅ぼされるのかも。
まあそこまで極端じゃなくても、エスタークが本質的に「滅ぼしたがり」な奴なんじゃなく、
なんらかの紆余曲折を経た上で結果的に滅ぼすことになるってこともありうる。

>「これまで予言は　ひとつも外れたことがありません。とすれば　次も　きっと……。」
>という台詞がある。

それ「だけど今回は（主人公の活躍などにより）初めて外れる」って言うフラグじゃね？

>>461
いや、エスターク倒した後の台詞なんだってば

>>462
ああそう言えば６章って言ってたね、
つまり脚本のミスでなければエスタークが世界を滅ぼすというのは「予言」に含まれてなかったと言うことか

エスタークが世界を滅ぼすというのはサントハイム王の夢があるけど
エスタークが世界を滅ぼさないというのは何かあったかな？
魔族が夢で見たとかそういうの

>>464
そういうのはないよ

サントハイム王は「エスターク」なんて一言も言ってないぞ。
巨大な怪物と言っただけだ。

>>465
どうもありがとう
ゲームでは「エスタークは世界を滅ぼさない」という描写は何も無い訳か

じゃあ、なんで自信満々に
「エスタークは世界を滅ぼさない！」と言う奴がいるんだろう
不思議だ

「私を滅ぼすために来たのか？ならば、仕方ないな。
私は滅ぼされるわけにはゆかぬ。さあ、来るがよい！」

世界を壊す無差別破壊神の台詞じゃない。

>>468
それは
「私には世界を滅ぼす目的があるから、今ここで滅ぼされるわけにはいかない」
という意味じゃないの？

世界を壊す無差別破壊神だったらどういう受け答えになるんだろうな

>>468
その台詞は５エスタークの台詞じゃなかったっけ

ああ、そうか
>>468はドラクエ5のセリフだ
はい・いいえではいと答えた時だね

エスタークって何だかよくわからない怖さがあるよね
漫画のモンスターでいうと、ヨハンを見ているみたいな感じ

結局エスタークが世界を滅ぼさないという描写は無いのね

>467
「滅ぼさないという描写」が無ければ滅ぼす存在って事になるのか？
大体、「エスタークは世界を滅ぼさない！」なんて言ってる奴もいないだろう。
「とても滅ぼしそうにない、滅ぼそうとした描写すら無い」
ってのは良く言われるが。
むしろ噂になってるってだけで自信満々に
「エスタークは世界を滅ぼす！」と言えちゃうのも不思議な気がするが。

それはそれとして
>455
> 勇者たちには倒す以外の選択肢はなかったんじゃねーかな
ってのはまあそうかもしれん。
だからと言ってピサロ以下魔族がそれを指咥えて見過ごす筋合いも無いだろう。

>>475
滅ぼす方はサントハイム王の夢があるけど
滅ぼさない方はそういうのが無いから
開発者もそのつもりで滅ぼさない方の描写は入れなかったんじゃないか？

エスタークは世界を滅ぼす → ゲームの会話・イベントから
エスタークは世界を滅ぼさない → 純粋な妄想
終了

>476
だから王様は巨大な怪物としか言ってないんであって、
ただの夢じゃないかとかブオーンじゃないかとか言われてるんだよ。
そもそも過去、現在、未来においてエスタークは世界を滅ぼそうとした記録が無い訳で、
王様はいつの光景を見たんだって話になる。
まあ５以降の時代に遂に覚醒して世界を焼き尽くすって可能性は一応あるが。

>457の様に「現実には起こらなかったifの未来も予知できる」って解釈も無くは無いが、
それだと予知夢自体の信憑性が非常に危うくなる。
ビジョンが外れても「勇者が倒したからだ」「我々の行いが良かったからだ」「北京で蝶が飛んだからだ」
とか何とでも言えてしまう訳で、
これはどっちかと言うとインチキ霊能者のやり口だ。
サントハイム王家の異能は実際に予言などが存在するあの世界でも有名なレベルな訳で、
それなりに確度の高い予知が出来るのではないか、と思うが。

>ID:GfFMEdE60
そろそろエスタークを弁護するスレを建てて移動した方がいいんじゃないか？

>>478
デスパレスでの魔物のセリフ

「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　自分達人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとしたため
　闇の力で消されたのであろう。
　我等魔族ですらエスターク様があんなところに封じ込められたとは
　知らなかったもんな。」

こういうセリフを言わせてるって事は王の夢はエスタークだろうよ

仮にその魔物の憶測が正しかったとしても、

「人間がエスタークをアッテムトで掘り出す夢」

は

「巨大な怪物がすべてを破壊しようとしていた夢」

ではないわけだから、
後者の夢がエスタークって保証にはならん。

あのさ、ゲーム中には王の夢が
「ただの夢じゃないかとかブオーンじゃないか」というのはあるのか？
全くないだろ？

天空シリーズ世界では「倒されなければ世界を滅ぼしていたかもしれない怪物」は、
エスタークだけじゃない。デスピサロもブオーンもミルドラースもいる。
ダークドレアムだって多分まだ健在だろう。
６にはルビスも出てくるからもしかしたらロト世界とも共通性があるのかもしれん。
それならゾーマにバラモスやシドーまで可能性に入ってくる。

それなのになんで確実にエスタークだと言わねばならんのだ？

サランでのアリーナの会話
「地獄の帝王の夢をお父さまは見てそして消えた。……気になるわね。」

王の夢がエスタークではないという屁理屈もこれでもうおしまい

アリーナがそう判断した根拠はなんだよ。
会話システムをそのまんま信じるなら、>>458が紹介してるミネアの台詞はどうなるんだ？
予言とか予知とかそういう話になってくりゃ、ミネアはプロで、アリーナはド素人。

だいたいあの脳筋姫、思い込み激しいというか、ちょっとおかしいぞ。

＞「お父さまや　城のみんなを
＞　　連れ去られた　憎しみ。
＞　　デスピサロに　たたきつけてやる！

いやそれを叩き付けられても。

＞「第二の　エスタークどころか
＞　　10匹でも　20匹でも
＞　　わたしにかかれば　イチコロよ！
＞「そして　エスタークの毛皮で
＞　　お城いっぱいに　じゅうたんを
＞　　作ってやるんだから！

エスタークに毛皮なんてどこにあるんだ？

まずそういうのは、「予知夢の魔物がエスタークではない」理由をあげてから言ってくれ。
別種の魔物が世界を滅ぼすかもしれない！ならぶっちゃけた話、そこらのスライムだってそのうち進化して・・・で当てはまりかねん。

>>483
FC版ドラクエ4をリアルタイムで遊んでいた人間が
サントハイムの王様の夢に出てきた巨大な怪物を
デスピサロやブオーンやミルドラースやダークドレアムや
ゾーマやバラモスやシドーだと思う訳が無いだろ
考えて物を言え

そもそもサントハイム王は、あれが予知夢だとさえ言ってない。

＞実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。
＞はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。
＞何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。
＞大臣に夢の話をしようとしたその途端声が出なくなったのじゃ。…………。
＞もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。

子どもの頃サランに立て札を立てさせたエピソードからすれば、
サントハイム王は予知夢を見れば予知夢と分かるんだろう。
その彼が「何度も悪夢見て不安。もしかすると何かが起ころうとしてるのかも」
レベルのことしか言ってないんだから、よくて参考。
ただの悪夢認定してもいいくらいだ。

夢の話をしようとした途端に声を出させなくするなんて
眠っているのにエスタークの力は凄いな

王様の声を封じたのがエスタークだと考えるとおかしいぞ。

その説だと、エスタークはたとえ地獄で眠りながらでも、
はるか外国にいる人の胸中が分かることになる。

じゃあ５で「私を滅ぼすために来たのか？」なんて聞いてきたのはなんだったんだ？
聞く必要がないはずじゃないか。

別にエスタークの力じゃなくても構わんよ
サントハイムの住人を消した闇の力とか、ああいう正体不明の力でも良い
大事なのは、王の見た夢を魔族側が口封じする必要があって
それを治すにはエルフの薬であるさえずりの蜜が必要という事実だから

この世の全てを知ってるって言った矢先に
「俺にだって……分からないことくらい……ある……」
的な旨の発言をしなすった竜のかみさまもいるんだ
ドラクエ世界は自分の能力を理解出来てない奴が多いのさ

まあでも、王様を喋れなくさせたり、シスターだか親父だかを殺したのは、エスタークかそれに連なるモノだと思うぜ
メタな理由だが、そうでないとクリア時にもまだそういった行為が可能な奴が残っていることになってしまって、作品が消化不良のままで終わるから

親父はマスドラだ
神父だ
いやシスターだっけ？

お告げ所のことならシスターだな
あの手の「人物消去」はサントハイムと同じ「闇の力」が自動的に働いて
地獄の帝王の名を広めないための予防措置が張ってあったんだと思う

>>375
さて、エスタークを本気で擁護するとどんどんピサロの話から離れてくるわけだが

そもそもピサロは庇われたら庇われただけ威厳のなくなるキャラだよな…
魔族全体が昔からエスタークを信仰してたなら、人間側も滅ぼす認識が主流っぽいし
ピサロだけの責任じゃないけど
ずっとずっと待ち望んで、復活してみたら魔族には協力してくれませんって
魔族の王の面目潰れるってレベルじゃねーぞ
ヘタレが好きならまだしも、「かっこいい」ピサロが好きならオススメできない

>>495
なんか逆に気になるぜ
ピサロが
「王をお迎えに向かうのだ」
とか言っていざ計画話したら
「え？何言ってんの？やらねーよそんなこと」
って返された場合、果たしてピサロは帝王の言葉にきちんと従うのか
それとも下剋上を狙うのか

ピサロがエスタークに人類滅ぼしてもらおうとしていた、ってのはよくある誤解だよな

>>492
もともとサントハイム神隠しイベント自体が、
「結局なんだったの？」って消化不良感の強いものだからなぁ……
久美版でもフォローしきれなかったのか、投げ槍な解決にしちゃってるし。

で、何度か出てる話だが、FC版でも元来ピサロは仲間になる予定だったのが
容量の関係でなくなったらしい。
その予定されていたシナリオにおける黒幕が、エビプリかどうかはともかく
「サントハイムの人々を消した闇の力」だった可能性もあると思う。
それを強引に切ってしまったのでEDが唐突だったり、
デスパレスの「闇の力」発言が宙ぶらりんになったりしてるのかも。

>>495-496
エスタークは破壊狂ではないものの、危害を加えてくるなら受けて立つという性格だし、
その辺はマスドラとか人間の、エスタークに対する反応次第で変わりそうだな。

あと上で出てるように、ピサロがエスタークに実権を譲る気なのか
君臨すれども統治せずになってもらうのかによっても違う。

エスターク復活の影響で魔物の力も強くなるみたいだし、
神輿として担いどこうってイメージだったな。
ピサロ自身はかなりの行動派で世界中を飛び回ってるから、
城の統治はエスタークに預けて、実務は自分が引き受けるつもりだったとか。
もちろんエスターク自身も強いから、本格的な戦争になったら出陣してもらうだろうけど。

>>485
エスタークの表皮が毛皮かどうかはともかく（俺には甲殻に見えるが）、
じゅうたんにして敷き詰めるのに10匹も20匹も要るってことは、
エスタークってそれほど巨大ってわけではないのかもしれないな。

夢の怪物＝エスターク説はこの点からも怪しいかも。

アリーナのあの台詞は単なる冗談だろ

エスタークは地獄の帝王だからな
世界をまるで地獄のようになるまで破壊し尽くして
その後でかい椅子にﾄﾞｶｯと座るんだろう

ピサロは悪ではないと言いたい信者にとっては
エスタークが世界を滅ぼす怪物だと困るというのは良くわかったよ
ピサロも世界の破滅に手を貸す事になってしまうからな

でもエスタークは世界を滅ぼさないとか王の夢の怪物はエスタークじゃないとか
本当にドラクエ4をプレイした事があるのか？と思ってしまうくらい
ゲームとはかけ離れた極端な妄想だと思うよ

だれか「デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた」というスレタイのスレ立ててくれ。

ここで言われても困ります
運営じゃないんですから

>>504
レッテル貼りや決め付けはやめておけ

>>503
封印されて地獄にいる帝王だから地獄の帝王じゃないのか？

ゲームの描写が不十分だとかそんなの知るか！
作品の意図としてはエスタークは世界を滅ぼす帝王ってつもりなんだろうから難癖つけんな！

っていうのも、読み方としてはアリだと思うけどさぁ･･･…

でも、それを導入してしまっていいの？
ピサロは悲劇のプリンスじゃないってのも作品の意図を無視した難癖で終わっちゃうよ。
それでいいというならいいんだけど。

>>509
ピサロが悲劇の悪役というのは別に否定してないよ
ロザリーを失ったのは悲劇だと思うしね
生き返ったらそれまでの話が台無しになる気もするけど

でもなあ
ゲームをやっていて「エスタークは世界を滅ぼさない」とか
「王の夢の怪物はエスタークじゃない」なんて思わないよ
そんな風に思わせるように話を作ってない

>>506
悪党派の俺ルールもFFDQ板のスレ立て規制も厳しいんだよ

【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/

>>511
立てたよ
どうぞ

【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1255167086/

覗きには行くかもしれないが書き込みはしないだろうな
まったく主義主張が違うｗ

こんなことばっかしてるからスレ建て規制されたり荒らし報告が相手にされなかったりするのにな

>>513
違あああああああああああああああああああああああああああああう！
俺のおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！
主張はああああああああああああああああああああああああああああ！
これじゃなあああああああああああああああああああああああああい！

知らんがな

そこまで面倒見きれるか

なんでみんなアホなの
ピサロの誤解されている具体的な箇所をスレタイにすれば
余計な議論なんか呼ばないのに、アホすぎる。

同情の余地なき悪党という曖昧なスレタイが余計な論点ずらしを呼ぶのに
俺ルール作ってまで馬鹿をやり続ける頭をなんとかしたらいい。

このスレで言うことじゃないね

>>519
わかったから新しく建ったスレに行け

あらすやつやるさん

>>503
> エスタークは地獄の帝王だからな
> 世界をまるで地獄のようになるまで破壊し尽くして
> その後でかい椅子にﾄﾞｶｯと座るんだろう

スケールでかすぎてﾜﾛﾀｗ

ピサロっていつ、どういうきっかけで人類を滅ぼそうと決めたんだろう。
「イムル村の夢を見るよりは前」「人間こそ真の敵だと思っていた」ってだけじゃおぼろげだよね。

野心にかられて村を出たときすでに。
人間に追われ続けてきた体験をロザリーから聞くうちに。
２章で武術大会出たときに「人間よわ！これなら滅ぼせるわ」と思った。
５章冒頭で人間どもがエスターク殺しを企んでいたことを知ったから。
エスターク復活の前兆としての活性化で過激になったから。
強欲な人間が多くの生き物たちに危害を加え続けているから。
普通に魔族の王として、敵対種族排除の決断。

考えられることが多すぎて困る。

>>521
そのスレは俺の主張とは180°も違う

>>525
お前がここでアホと罵った連中もこのスレと関係ねえよ

>>524
最初は魔族の王としての使命だろうね
明確に「私の仕事」と発言しているシーンがある
支持基盤のロザリーヒルやデスパレスなどが
地上に住む人間を敵視していることからも察せる

ロザリーが死んだ後は、仕事ではなく
人間という種族への嫌悪感・憎しみに変わっている

デスパレスの魔物
「デスピサロ様は最近とても忙しげに世界中を飛び回っておられる。
　人間ども滅ぼし我等魔族が世界を支配する日も近いであろう。」

こう言っているので人間を滅ぼして世界を支配するのは魔族の総意
もしくは本能みたいなものじゃないか

それがどうしたんだ？

滅ぼされる種族も支配される種族もたまったもんじゃないだろうがねえ
つうかマスドラや天空人がいるのに人間が「真の敵」なんだ

たぶん天空界は「進化の秘法タブー」を犯せば襲ってくるけど、
基本的に魔物が人間をどうしようと感知しない方針なんじゃないかな。
灯台タイガーにいくつの船が海の藻屑にされようと、、
カメレオンマンに村娘が何人食い殺されようと、デスパレスでどれだけの捕虜が
美味しく頂かれようと、マスドラの知ったこっちゃなかったみたいだし。
その辺が９の天使連中とは違うかな。

>>529
どうしたんだ、って言われても
単に「どういうきっかけで人類を滅ぼそうと決めたんだろう」という質問に
最初から魔族の習性で決めたんだろう、答えただけだが

そもそも>>528の上三行をどう解釈すれば下二行の結論になるのかが分からんのだが
普通にピサロに従ってる魔物の発言じゃね？
本能とか総意とかそんな情報はどこから出てきたんだ？

魔物の本能に忠実に従い本能を極大化した結果がピサロの人類根絶計画なのかな

本能と言われてふと思う
4の世界の魔物はある程度知能が高いようだが
脳の構造まで人間のものと似ているのだろうか

似ているようでいて全く違う機構で動いてたら面白いな
まあ、脳の構造なんてどうでもいい部分制作側が明かすことは100％ないだろうけどｗ

裁きとかいってるしロザリーを最初に助けたときも、
強欲な人間のエルフ狩りが目に余ったって言ってるから、
本能というよりもっと価値的なもんじゃないか？

裁きであり仕事と言ってるから
魔族の教義か信条だかあるんじゃないかね
昔の王様だったエスタークもそんな調子だったし
連綿と受け継がれてる何かがあるんだろう

間違えた

×昔の王様だったエスタークもそんな調子だったし
○昔の王様だったエスタークもそんな調子だったのかも知れないし

「人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが・・・私は間違っていたのか？」
って台詞の通り、野心と仕事をこなすための敵意があったんだろう。
ロザリーを狙いに次々湧いて来る人間を見て、種族全体が害悪だと勘違いしたか、
ホビットたちの人間嫌いを見ながら暮らしていたせいで影響を受けたのか。

>>539
今度はロザリーやホビットに責任なすりつけか

人嫌いの種族や魔族の中で育てば認識が偏るのは当然だな
それが悪いこととは思えないんだが、何の責任なんだか

偏った認識だけで絶滅させようとか実行に移した時点で普通に悪いだろう

自分が置かれた環境で認識が偏ることに対して悪くないと言っているだけで
誰が絶滅させるのが悪くないって話をしたんだよｗエスパーも大概にしろ

偏るったって限度があるだろう
ホビットが常日頃から人間の根絶を主張してたとかならともかく、どう考えてもピサロが自分で考えたことじゃん
人間が嫌い＝人間根絶なんてぶっちゃけホビットから見てすら常軌を逸してるだろ

特に理由なくむしゃくしゃしてやった、って大量殺人犯でも
「彼の生い立ちは悲惨なもので（ｒｙ
　彼に罪や責任はない、悪いのは周囲の人間や環境で（ｒｙ」
って弁護する変人もいるからねぇ

認識が偏ってる、しかし偏っていることに対しては悪くないのではという話をしています。

ですが、それがj引き金になって犯したピサロの罪や悪ぶりについては一切話題に出していません。

ここまで言っても解ってもらえませんか？

なら認識の偏った私は大量殺人犯と一緒なんですか？警察でもなんにでも通報したら如何ですか？

私は他人に拳一つ振るったことのない人間ですが？


なんで殺人に持ってくかな？殺人の話なんて一言も言ってないんだけど？
そっちに話を持ってきたいなら悪党スレに帰れよエスパー諸君は

>>546
責任の話をしてただろうｵﾏｴ

事実、大量殺人を行なった奴の責任についての話で
殺人の話なんて一言もしていない！とかｵﾏｴの方がズレてんだろ

そもそも城に閉じこもって一切出た事無かったのならともかく
世界中飛び回って散々見る機会があったのに（勇者の村でも掟を破ってでも助けてくれたりしたのに仇で返してるし）
ごく一部しか見ずに思い込んだ挙句、実行に移す時点で悪いだろう
その後の行動が明らかになってるにもかかわらず、あえてその事を除外しようとする辺り
エスパー云々じゃなくて単にお前が木を見て森を見れない盲者なだけ

話が膨らむのがそこまで嫌なら自分から話題なんか持ってこないほうがいいぞ
意図したレス以外認めないなんて言ってたら話題を持ち出した奴以外誰も何も言えなくなるしな
まあ悪党スレに帰れとか言い出した時点でもう関わるの止めにするけど

悪いかどうかって話はしてないよ
この木はまっすぐだなって話をしてるんだって
なのに
「しかしこの森の他の木は全部曲がってる！この木がまっすぐだとしても森全体が変な木でいっぱいだから悪い森だ！」
って言ってるのが>>547だよ
なんでもかんでも善悪を盛り込んで突っかかって来るのはやめてよね
水戸黄門でも見てなよ

結局の所、ピサロが人類滅亡を実行するような偏った思想を抱く事は
ピサロ自身には責任もなく当然の事だ！と主張して何がしたいのよ？

他にもそれに反する判断材料があっても、滅亡思考が当然で責任が無いと言い張ってるのがオマエだろ

それを持つ要因になったのが育った環境であれば仕方がないよね
と言ってる
だからといって犯罪犯していいなんてアホな事は一言も言った覚えは無いよ？

いい加減に色眼鏡をかけて噛みついてくるのは勘弁してくれないか。
悪の是非を問うなら別のスレに行ってください。
あなたのような人間が悪党スレの住人やこのスレをのんびりと利用する者を困らせてるんだってわかってください。

いや、悪党スレに誘導しちゃいけないな
あのスレに迷惑掛かるわ、こんな人に利用されたら

できるだけ中立にというか、人類も数多いる生物種の一種でしかないという
大きな視点で物を見ようとしているだけなのに、それを許せないヤツがいるんだよな。

悪党スレの方でも、こういう話する人を「自称中立派（ピサロ厨）」とかって決め付けてるから
ID:CChO2OV30は向こうの住人とは気が合うんじゃないの。

別に、実生活において犯罪者に情けをかけろって言ってるわけじゃないのにね。

自分で自分のことを「中立」だと言い張る人たちは、やはり視野の広さが違うなぁ
すごいすごい

すごいでしょ。見習ってね。

>>551
だから仕方ないかどうかの話だろ？

自分でも��思い込んでた�≠ﾁて言ってたし
滅ぼすまでの思想になったのって本当に周りの環境だけが原因で
ピサロ自体に責任が無いなんて話にはならないだろう

そう思い込んでいたと思い込むのも思い込みのひとつかもしれない
そんな事を思った秋の夜長

>>551
＞それを持つ要因になったのが育った環境であれば仕方がないよね
本当に環境にしか責任が無かったのなら仕方が無いけどね。
ピサロが生まれてからずっとデスパレスに箱入り状態で魔族以外の価値観と出会った事すらなかったとか
エビプリ辺りに洗脳のような教育をされて盲目的に人類根絶を奉じていたとかならともかく、
外に出てエルフの彼女を囲って人間の中にまで紛れ込んでいたんだから、そんな事はないだろう。
第一ピサロがかつて住んでいたロザリーヒルの住人は人間を好いていないにせよ、商売始めた爺さんを揶揄しながらも
追い出さない連中だぞ？　何でそんな中に暮らしていて人類根絶思考が当たり前になるのさ？

てか、読み返して見ると>>541に>>542と返されたのって、>>541の「何の責任なんだか」に対して
人類根絶を実行に移した責任だろって突っ込まれてるわけだから、そこで「根絶を考えた事自体に責任は問えない！」って言っても
まるっきり無意味だと思うんだが。

>>559
触んない方がいいと思うよー

>>560
ID:ULfIOLiD0はいつものアレみたいな頭のネジ吹っ飛んだ真性じゃなく、単に勘違いして
暴走してるだけに見えたんだが（>>551-552を見る限り自分が正義だと心底思い込んでるみたいだから
ひょっとしたら真性かも知らんけど）、触っちゃまずかったかな。

「根絶を考えた事自体に責任は問えない！」なんて誰か言ってたっけ？

そもそもピサロが人類根絶の何を実行に移したのか、
って問題もある訳だが……

「ピサロが何故人類を敵と見做し、根絶を考えたのか」と
「ピサロの行動は善なのか悪なのか」
は全然別と言うか、話が大分飛んでないか。

アッテムト撤退→デスパレス音信普通の話の件もそうだが、
どうも考察よりも善悪とか責任とか価値判断にこだわる人が多いよね。
悪党スレのスタンスを引っ張りすぎではないか？

>>540
俺は別に責任を他者になすりつけるつもりで言ったんじゃないよ。
ピサロが「勘違いをした」「影響を受けた」と飽くまで
ピサロ本人の「長年思い込んでいた」経緯について推測したまでだ。
責任だの何だのという話じゃない。
>>563の言う通り経緯、野望を抱くまでの変遷を考えたかっただけで、
だからと言ってピサロが悪くないなんて一言も言ってないよ。

>>562
>>551の
＞それを持つ要因になったのが育った環境であれば仕方がないよね
ってそういう意味だと思うけど。

>>564
＞ピサロが「勘違いをした」「影響を受けた」と飽くまで
＞ピサロ本人の「長年思い込んでいた」経緯
デスパレスでは普通に歓迎されてるわけだし、人類根絶して世界を自分たちのものにしようっていう思考自体が
魔族の中では特に問題ないからでは？

じゃあ結局魔族の本能や習性ってことか。
もっと価値的なもの、という言葉に興味をひかれて
いろいろ考えようと思ったんだが。

別段特異な行為ではないわけだから、考察の取っ掛かりがないと思う。
むしろ６章の時点でその割と普通の思考を捨てたことの方が魔族としては異質っぽい。

捨てたというより、そこまでひどくはないかもしれないという可能性を考慮して、
積極的な根絶まではひとまず待ってやるか、くらいだな

＞そこまでひどくはないかもしれないという可能性
だとするとピサロは「人間は酷いから滅ぼそう」と思っていたわけ？

強欲が目に余ったといって殺すくらいには。
まあ確かに、金目当ての魔物ってのは知らない。

ピサロはエレメンタルジェレイドのグレイアーツみたいな悪役ならよかったのにリメイクで変なキャラにされて残念だった

>>571
金って人間にとって非常に大事なものなんだけどな
それがないと満足に飯も食えないし雨風も凌げない
金を欲しがる人間は強欲でも、大飯喰らいの獣はそうでないかのような主張はどうかと思うぜ

単にピサロやそれに従う魔族は金目当てで行動してない
ってだけのレスじゃない？
そこまで大層な主張ではないと思うが

そもそも魔族間で金銭の流通してんの？

ゴールドは持ってるから全く金に無頓着ってわけではないけど
何のために持っているのか、どこで収入を得て使っているのかはわからんな

襲った人間からの収集物って可能性もなくは無いが（金以外にも）
そうなると同一モンスターがほぼ均一所持なのが気になるな

ゴールド持ってるモンスターが長年謎だったが
アベルでいう宝石モンスターみたいな感じか

そこら辺を考察するならこっちも見てね

なぜモンスターは金を落とすのか
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1168622218/l50

過疎ってるから少し燃料下さいな

アベルの伝説のモンスターは倒すと宝石になってた

>>579
一通りザッと目を通したが、DQ世界での魔族間で通貨が流通してると考えてる人はほぼ皆無だね

上の方の人間と違って魔族は金目当てで行動してない！って主張はほとんど意味が無い感ｱﾘｱﾘだな

？
「通貨が流通してるとは思えない」なら
金目当てで行動する魔物も必然的に少ないだろうし皆無だと思うけど

「魔族が金目当てで行動しないのは金が無意味だからであって
人間より無欲だからとか高尚だからというわけではない」という事だろ。
だからそれを言っても人間が強欲かどうかという話の中では意味が無い。
別におかしくは無いと思うが。

ああそういう意味か。
でも上のレスにある通り発言者は
そこまで大層な意図を込めて言ったんじゃないと思うけどなｗ

ＤＱ４の魔物は金銭欲はともかく権力欲や出世欲は人間並にあるみたいだな

エビプリ以外にも、ピサロを見て「お前を倒して出世してやる」みたいな事言う奴もいるしな。

ただ、仮にそいつがピサロを仕留めたとして、デスパレスでは「ピサロが死んだから」エビプリが王に
なってる（少なくとも表向きは）筈なのに、ピサロが来たから仕留めましたなんて言ったらせっかく
生きてた首領にとどめを刺した反逆者になってしまう。
エビプリも内心はウハウハだろうが建前としてはそいつを処刑なり何なりしなきゃいけなくなるんでは。
そいつが余程のアホだったのか、それともデスパレスが既に「ピサロを殺した奴が出世できる」くらいに
エビプリの企みまで知っているエビプリ派に席巻されつくしていたのか？

普通上に立つには実力だけでもダメだしカリスマだけでもダメだよな

モンスターの世界はとても単純な実力社会なんじゃないかとも思い始めてきた
強さこそが正義
なのでエビプリがふんぞり返ってても誰も手出しができなかったとか
世界を滅ぼすかもわからんエスタークを意味もなくありがたがったとか

4の世界では人間族には何人かの王がいるけどモンスター族は実質ピサロだけなのだろうか？
非常に閉じた世界だな

魔物は知能の高いのと低いので二極化しているのでは。
魔物の大半は単なる野生化した凶暴な猛獣だったりするし、
組織化して動けるのは一部なんじゃなかろうか。
でも下級の魔物もエスターク復活に共鳴する程度には繋がりがあるから、
全く従わないわけではない、という微妙な位置付けだな。

謎が深まる…
魔物はピサロはなぜ人間を憎むような嫌うような態度を取っていたのか

単なる思い込みだと本人が言っている

下の魔族たちは、王の意志に従っていただけなのか。
強い権力者に付き従うって意味ではわかりやすい弱肉強食の世界だな。

下位の魔物たちは魔王の意志に影響されやすい存在なんだろうな
４以外のＤＱシリーズや漫画などでもそんな感じだし

>>579
面白いスレだね。
「魔物にヒカリモノを集める習性がある」
「旅人を食った魔物の腹を裂いて金を取り出している」
「（アベル伝説のように）倒すと金に変化する」
「魔物の体の一部自体が（昔の貝殻のように）金として使われてる」
「魔物の間でも流通している」
などの説の中では、天空シリーズに当てはまるのは流通説かなと思う。
（>>581はそもそもドラクエのスレでないことに気付いてないっぽいな。）

>>573
＞金って人間にとって非常に大事なものなんだけどな
＞それがないと満足に飯も食えないし雨風も凌げない
そうだな。で、それはなぜか。
一つ。雨風が凌げないと生きていけないし一人で食料も満足に獲れない脆弱な生物だから。
一つ。報酬を払わない相手を助けるという意識が希薄だから。

前者は魔物は免れていると思うが、後者はどうだか分からんな。
魔物が仲間を呼ぶとすぐ来てくれたりはするが、戦闘システムの都合を話の解釈に
取り入れすぎるのは俺はあまり好きじゃないから、不明としておく。

また魔物が人間より大食なのかどうかも不明だし（強いからよく喰うはずだ、というなら、
導かれし者たちはレベルが上がると飛躍的に大喰らいになることになる）、
食欲には満腹という状態があるが、金銭欲には限りがないというのもある。

>>586
ピサロの部下の多くはエスターク神殿に行ったきりのようだから、可能性はあるね。
単にエビプリにこっそりピサロを倒しましたと言って首級見せたら、
以後贔屓してくれるはずだと思っただけかもしれないが。

>>593
は？

自分、>>581だけど
そのスレ内で扱われてるDQの考察においてはって言ってるんだが？？

つかあれだけ他のゲーム名が羅列してあるのに気付かない訳が無いだろう・・・

デスパレスには
「ピサロ様！亡くなったと聞きましたがありゃ嘘だったんですね！」
「デスピサロ様、生きていたんですか、お帰りなさいませーっ」
など、喜ぶ魔物も居るから
全員がエビ派ではないし真相知ってるわけではないよ
だからわざわざ戦闘しかけてくる連中はエビの大義名分を自ら潰してるのは間違いない

>>593
＞また魔物が人間より大食なのかどうかも不明だし


とかいうのもちょっとズレてね？

魔物が人間より大食とかいう話はして無いだろう比較対象がおかしいと言うか・・・
要は必要以上に金を欲しがるのと同様に、必要以上に喰うようなのも同じく強欲だって話でしょ

同じ人間同士の間でも違いがあるように、魔族の間でも個体差はあろうが
あえて金銭欲のみを比較するのは意味が無いって趣旨だろう

>>593
DQの話はほとんどアベルの宝石モンスターで占められてるな。
唯一天空世界の話題だと思われる（仲間モンスターについて話してる）のが120番くらいで、
それは流通説だったりｗ　>>581の主張はほとんど意味が無い感ｱﾘｱﾘだなw

悔し紛れのオウム返しとか久しぶりに見たな

G（ゴールド）とか言ってる話題も普通にDQなんじゃねーの？

>>598
マジレスするとwizはじめゴールドが通貨単位のRPGは結構ある

DQも含めての話だな

エスタークが悪くも無く世界を滅ぼす地獄の帝王ではなかったとか
世界各地の魔族の動向は魔王であるピサロとは無関係とか
100%の描写が無いというだけで言い張るようなのが常駐するスレだからな

一般的なRPGの話が多々出てても、はっきりドラクエだという表現が無い以上は
そういうのは一切無効扱いするぐらいは平気でやるに決まってんだろｗ

みんながみんなそういう人・性質だと言われても困るが

言ってもいない事で「言われても困るとか」言われる方がよっぽどだがな

×「言われても困るとか」言われる
○「言われても困る」とか言われる

一部修正

4でも5でも人間を食おうとしてたし
一部の魔物の世界に人を食う食文化があるのはわかったなｗ
そんなに人間美味いのかよ…

>>605
数字に拘るギャングが、人間は肉食だからあんま美味くなさそう、とか言ってた気がする
食人はともすれば殺人以上の禁忌だし、実際には分からんね

>>606
やっぱり草食動物のが臭みがなくて美味いのかな？
いまはもうないだろう人食い族に人の味を聞いてみたいところだが
人間に人の味聞いてもあまり意味がないかもしれないなｗ

もしかしたら魔物にとって
人間の肉は麻薬にも似た嗜好品だったとかありえるかもしれないな
（もちろんソースはない、妄想であることを付け加えておく）
ちょいグロ話失礼

人間は数も結構居るし、時折飛び抜けたのが居るが少なくとも平均的な個体だと結構弱くて
何よりルーラ以外だと致命的に逃げ足が遅いので、獲物として適当なのでは。

人肉は野生豚に似た味、と聞いたことがある。
それで食人民族には人間を「長い豚」と呼ぶものがあるんだとか。

>>601
ドラクエ４に登場するモンスターについての考察を否定するのに、
別スレではその説は少数派だから無意味！と言い張り、
それドラクエのスレじゃないじゃんと指摘される。
ドラクエのレスの中で言ってるんだと逃げ、
ならアベル伝説以外のDQの話してるレス自体が少ないんだから
ほとんどないとか言っても無意味でしょとさらに指摘される。
ゴールドって言ってるスレはドラクエ関連なんだと言い張って、
ゴールドを通貨単位に使ってるＲＰＧは珍しくないよとまたまた指摘。

意味が無い感ｱﾘｱﾘどころか、意味がないこと確定だろ。
そもそも他板のネタスレで少数説だなんて話が、
考察説を否定するのにはほとんど何の意味もないんだから。

分かったから魔族内で金銭が流通してる根拠を出してみれ

>>610
少なくともここ数時間で、魔族内で金銭が流通してるなんて主張してる奴は居ないんだが
誰に向かって言ってるんだ？

>>609
＞それドラクエのスレじゃないじゃんと指摘される。

その時点で指摘した奴の読解力の無さが浮き彫りになってる訳だが・・・



>>611
主張しないんなら、>>609の投稿は一体何の意味が？

>>612
＞主張しないんなら、>>609の投稿は一体何の意味が？
他人の主張の真意を俺に聞かれたって困るんだが。
てかどこをどう読んだら>>609が「魔族内で金銭が流通してる」なんてことを主張しているように見えるんだ？

話の流れを見れない奴だな・・・・

>>613
見えないのは単にお前がアホだからじゃね？

つか曲解じみた物も多い理由で必死に流通はしてないだろって説を潰そうとしてる>>609に対して
逆に流通してる根拠は？って聞くのはごく自然に見えるけどな

潰そうとしてるんじゃなくて、おかしいからおかしいと言ってるだけだろうに。

もうゴールドの話は該当のスレでやればいいよ

>>615
＞必死に流通はしてないだろって説を潰そうとしてる
そういう誤解をしていたのか。>>609は（恐らくだが）流通してない説の支持者だよ。
＞意味が無い感ｱﾘｱﾘどころか、意味がないこと確定だろ。
って言って、「意味が無い感ｱﾘｱﾘ」説に賛成しているんだから。
元々この>>581 意味が無い感ｱﾘｱﾘ は魔族内で金銭が流通してるという説に対する反論なんだからな。

>>618
＞「意味が無い感ｱﾘｱﾘ」説に賛成しているんだから。

ネタで言ってるとしたらマジレスｽﾏﾝが
それは>>597に対しての賛同じゃないのか？

途中からどっちがどっちだか混乱してきた
魔物の施設には店がないから金の流通はないだろう
なんで持ってるのかは強引に解釈するスレにでも任せないと

魔族として産まれて魔物の中で育って
仮にもトップに昇りつめた奴なのに6章のあの行動だろ？
ピサロはかなり柔軟な考えの持ち主にも見えてくる

柔軟にもほどがある

本当に柔軟ならそもそも人類滅亡思想まで行き着かないだろう

人間の中に混ざって行動していながら、実際にロザリーが死んで人間に蘇らされるまで人類根絶を止めようとしなかったあたり
思考が柔軟なのではなく、目先の状況に流されているだけのように見える。

ならなぜそんな彼が魔族のトップに立てたのか考えてみないか？

魔族の王権がどういうシステムか不明だから
考える取っ掛かりが無いと思う。
エビの件はあくまで前王死亡というケースだったんだし。

Ｇ・ピサロってのが出て来るから
あいつの正体が判ればせめて世襲制か否かは判明するんだけど
（ＧってグランパのＧだよな？）

あれはグランピサロって名前だよ
移民の町ではクインローザと名乗ってるけど

グランってグランド（偉大な）のイタリア語だっけか
グランパのグランも同じ意味だけど
Ｇ＝グランだけ、なら祖父とは言い切れないわけか

世襲だったらエビプリあたりから
｢思えば○○もくだらん王だった、気にくわない一族よ｣とか
｢○○様は偉大であらせられた｣とか
そういった話が一つでも聞けそうなもんだがまったくないよな

ピサロ以外に人間っぽい姿の奴がいないのが不思議。
もし王族みたいなものがあるのなら、いてもよさそうなもんなのに

魔族サイドで第６笑のピサロ様ご乱心を見たら裏切り以外の何物でもない。

あの後どうやって魔族の居場所を確保すんのか。自分で船こぎだしといて途中で投げ出す？不満持った魔族たちが暴動起こしたら人間サイドに立って制圧しちゃうの？
デス抜きでピサロ単体としても、人間とは決着を付けなきゃいかんだろ。お前が人間サイドに寝返ってどうする。仮にも王でありながら

死霊使いは人間っぽい姿してるじゃん

ドラゴンライダー系とか物凄い人型です
ピクシーとかも人に近いっちゃ近い

ピサロ…マゾ区の癖に人型しやがって

>>2
>ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズ

んなこたない。
ファイナルファンタジーなんて未熟な自己愛にまみれた厨房キャラによる群像劇もどき。
ファン層も「ゲームシステム」やムービーに興味がある人たちだからね。

>>636
突っ込みどころがおかしいと思うんだが…
せめてスレタイ確認してピサロのピの字くらいは出そうや
いや、それとも未熟な自己愛にまみれた厨房キャラってピサロのことなのか？

>>637
スレチで正直すまんかった。
ピサラはむしろ好きです。

>>2はピサロ好きからもピサロ嫌いな人からも
総スカン食らってる荒らし書き込みだから気にしない方がいいよ

ピサロ嫌いでピサロ悪
ピサロ好きでピサロ悪
ピサロ嫌いでピサロ非悪
ピサロ好きでピサロ非悪

三番目がいないのは、なんで？

悪というのは悪という事実以外にも言葉の背負うマイナスイメージがあるからな

>>640
ほんとだ、なんでだろ

普通に悪だからだろう

ピサロ厨の脳内妄想の中でしか悪じゃないなんて結論にはなりえないし

それはお前の心が狭いだけ。

ピサロは嫌われてるのか？わりといいキャラ立ちしてると思ったんだか

どんなキャラでも好きな人と嫌いな人は居るよ
どっちかじゃなきゃ駄目だ！ってほど強情な人は少ないとは思いたい

好悪と善悪は別の話。

その通りだが、人によって結論が変わるという点では同じ。

殺人が殺人者にとっては悪でないって言われても、だからどうしたってだけの話なんだが

ピサロをピサロとして見てる人と
ピサロは犯罪者じゃないとピサロじゃないって見てる人がいるよな
まず悪ありき、でもって悪以外として見るのを拒んでいる人

殺人は必ずしも悪とは限らない。
歴史を見れば明らか。

まあ、悪以外として見るのを頑として拒む人は、度量が狭いだけかと。

>>651
殺人をしたから悪とか言ってんじゃなく、悪事を犯したものから見たらその行為は悪ではない、なんて意見に何の意味があるんだつってんだよ

誰それ？

>>651
ピサロの行為が悪であるのはロザリーやロザリーヒルのシスターなどの言質もあるから
仮にあの世界の歴史から見て殺人が罪でなかったとしてもピサロは悪となる可能性が極めて高い。
度量の問題じゃなく、道理の問題。

歴史的に見ても善悪の判断は立場によっていくらでも変わりうる。
ある人物が善か悪かの判断は、それを考える人間の数だけ答えがある。
自分と違う考えの存在を容認できない人間は度量が狭いと言わざるを得ない。

>>655
＞自分と違う考えの存在を容認できない人間は度量が狭いと言わざるを得ない。
考えまで容認しないとは誰も言って無くないか？
問題は人類「根絶」という行為を容認できるかどうかという点なんだから。

（自分の考えは違うけど）
そういう人もいるんだねで終わらせとけばいいのに、お前の考えは違うっていうから。
全員とは言わないが。

>>657
＞そういう人もいるんだねで終わらせとけばいいのに
そりゃ、道義に悖る（描写からして）自分勝手な他者排斥思考をぶちあげる奴と
それに賛同する者が居たら、否定するのは当然だろう。

>>655
＞歴史的に見ても善悪の判断は立場によっていくらでも変わりうる。
変わりうることは全ての価値観を肯定する要素とは違う。
明らかになっていないＤＱ４世界の歴史を、明らかではない事を盾に取って妄想しなくとも、
スライムの発言、ロザリーの発言、シスターの発言などを見れば、ゲームの時代のＤＱ世界の価値観を
推察する事ができる。
そしてその価値観でピサロが悪である以上、例えＤＱ世界の歴史からして過去どうだったのであろうと、
現在のＤＱ世界においてはピサロは悪だ。

>>651
＞歴史を見れば明らか。
まずはDQ4の世界における歴史を正確に述べた後、
その歴史における価値観がゲームの時代まで続いている事を証明するべし。

>>658

要するに、あんたの度量が狭いだけかと。

>>659

＞ゲームの時代のＤＱ世界の価値観を推察する事ができる。

いいえ、できません。
できるものなら説明してみたら？

＞そしてその価値観でピサロが悪である以上

それはあなたの個人的見解であって、普遍的事実ではありません。

>>660

明らかと言うのは言いすぎですねえ。
じゃあ、私の価値観ではということにしておいて。
どうせ説明しても、あんたの価値観でしかないと言われて終わると思うから。

>>661
＞要するに、あんたの度量が狭いだけかと。
じゃあお前は仮のここの誰かが「ID:iKZXsdEi0は危険思想の持ち主だから死ぬべきだ。そんなのを育てる家族も同罪だ。
だから三族皆殺しにするのが正しい」なんて主張をしたら、その広い度量で認めてくれるんだろうね？

不足があった

勿論ピサロは人類根絶を実行に移したわけだから、想定するなら既に自分や家族が殺されかかっているという状況で。

>>662

いいえ。

成る程、じつにピサロな返答をありがとう。

度量（笑）

ある意見を肯定するという事は、その意見に沿った行動を容認するという事なのになぁ。

あっちの住人は、いつまでたっても「善悪」の視点から抜けきれないんだな。
なんでいつまでたっても分からないかな。頭悪くて固すぎ。
虫けら視してる人間を虐殺してる身で恋人を殺されて激怒しても、
それはダブスタや矛盾とは言えないと言ってるんであって
正義的に正しいとか言ってる訳ではないのに。

いくら言っても分かってもらえないっぽいから、ここらでいい加減やめておこうかな。

とか言ってどうせ止めないんだろうけどな
なんで別スレの話をわざわざ持ってくるかね

>>668
虫けらだと思ってるからダブスタじゃない！って言い張るなら
尚の事ロザリー殺されて激怒するのは筋違いじゃないのか・・・？

ただでさえ身勝手なピサロにこれ以上DQN要素を付け足そうとするなよ

>>668
そもそもあっちのスレって善悪を語る所じゃないの？
そんな所に乗り込んで、いつまでたっても「善悪」の視点から抜けきれなくて頭固すぎとか
流石に場違いなのはお前さんの方にしか見えんぞ

追加シナリオやるならクロノトリガーのDS版みたいなむしろオリジナルより後味悪い展開にすべきだったかもな・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=LVeXLEvXydQ&feature=related

ピサロ厨なんて実在しません。アンチが見えない敵と戦っているようですが、

それは普通のドラクエファンに噛み付いているだけです。狂人は困りますね。

DS版クロノトリガーはどうせクロノクロスのラスボスと戦う展開やるならむしろジュドーをいらない子にしちゃった劇場版Zガンダムみたいに
クロノたちでサラを助けてセルジュをいらない子にしちゃうクロノクロス全否定展開でもよかった気がする

>>673
誰もそんな話してないのに急に何を言い出すんだお前は

トリガー買わなかったけど
クロスとの絡みがあるのか
ちょっと興味湧いたけどクロス知らないんだよなぁ

>>672
動画、日本語でおｋ

ラピュタのロボット兵を見てたらピサロ思い出した

「ムスカは悪党じゃない！」って言ったら
多分10割の人が「大佐になんと失礼な！」というと思う

ラピュタにピサロ髣髴とさせる場面あったっけ

>>680
ロザリー（シータ）助けるためなら皆殺し上等
狂って破壊しまくってるあたりだろう

全然違うだろアホ

パズーが狂ってるように見えるって、いったいどういう感性なんだ

ばかー！ロボ兵士のことだろ！

ロボで兵で全て敵
至極な行動じゃないか

例示はちょっとずれてるが
言わんとしていることは何となく判る

まあその場合プログラムどおり動くだけのただの機械と
魔属の首領を努められるくらいには知恵も判断能力もあるピサロとを
同一視することになるわけだけど

だから例としてはちょっとずれてる。
ただあのロボ兵は僅かだがシータとの交流で
感情が芽生えてるっぽいからプログラム通りとは違うような。

何を受信したんだよ

帝国の基地で暴れたロボット兵の場合、シータを保護しようとしてあの被害を出したのは
飛行石経由の命令に従う仕組みであったところにシータが「起動して自分を奪還せよ（意訳）」以外の
詳細な命令を何一つ下さなかったせいであって、ロボット兵自身の自立的な判断じゃなかろう。

ロボット兵もあんな暴挙に出なくたってシータ奪還できた気がするんだがな
謎だ

派手に暴れた方が見栄えがするからだろ
目立つ行動する奴ってのは作者も演出からの視点が大きい

>>692
じゃあピサロは…？

ピサロもそうでしょ
村襲撃やロザリー関連も悲劇性の演出だと思ったし
他の魔王だってそう
ゾーマのアリアハン兵士皆殺しとかインパクト重視だと思ったな
まぁ俺の意見だから異論はあるだろうけどさ

わざわざでしゃばらなけりゃ存在すら気付かれなかったのにな・・・

ミルドラース「そう、影からこっそり部下に指示を送るだけで世界を操る知恵の持ち主こそが真の魔王よ」

途端に負け惜しみにしか聞こえなくなった

やっぱり魔王は自分で動いてこそだろう
そういった意味では良いインパクトを持った魔王
今にとなってはピサロもステレオタイプだけど
所謂ステレオタイプな魔王のイメージではないな
>>694
あそこで村が襲われなければ勇者が勇者になるきっかけがないよなｗ


あのスレにしがみついてる一部の連中はロボット兵は悪だ！とか言い出すのかな

まだいるんだな
「あのスレ」とかわざわざ言い出す奴

ずーっと同じ人が粘着してるだけだから仕方ない

ボロボロに言い負かされて敗走した記憶がいつまでも消えないんだろうなぁｗ

可哀想にな

>>695
しかし最後の最後まで存在を隠していると
ミルドやデスタみたいな印象になる罠

>>698
もともとエスタークを倒させるのが目的なんだから
別にピサロが来なくても勇者になってたと思うよ

それは今となっては不明だな

キリッ

不明ではないだろ
勇者がエスターク倒す予言が前提にあるからこそ
ピサロは勇者抹殺に血道を上げていたんだから

これがもしも不明だったら魔族側の行動が全くの無駄になる

自分で勇者を作り上げたようなもんになっちまうしな

結局ピサロのおかげで予言が適ったってだけだな

結果的にピサロは勇者を世に解き放ってしまい、勇者によるエスターク殺しを助長してしまったからな
魔族の行動は無駄どころか逆効果だった

>>707
エスタークじゃなくて世界を滅ぼす地獄の帝王としか言われてないんじゃなかったっけ？

どっちにしろその世界を滅ぼす地獄の帝王さんを探しにいかなきゃならんのだし、
それがエスタークかどうかはあんまり関係ないだろ

地獄の帝王＝エスタークは確定じゃなかったか

>>712
それはそう思うけど、エスタークに限定はしたくなかったっつーか。
結局、最終的にはピサロの事になってたようだし（FC版では）

地獄の帝王＝エスタークでしょ
予言ではここまでしか明言されてない
（ピサロの存在は想定外だった？）
ゴットサイドのシスター↓

「地獄から復活したエスタークは
　　予言通り勇者によって倒されたそうです。
　　しかし今、まさに第二のエスタークが生まれようとしているのです！

マスドラもピサロには対処しきれず勇者に丸投げだったしなぁ

ピサロが予想外の存在ってのは正しい解釈だと思うよ

本来エスターク倒したらめでたしめでたしってなるところを
ピサロがぶっかき回したんでしょ

ピサロも魔族に生まれなけりゃ勇者にもなれたかも

なれないよ

7のキーファのような感じだろ

ゲームのキーファは結構好きなんだ


表出ろや

ピサロもキーファも好きなキャラだが
似ているとは思わないなｗ

恋人の為に何もかも捨てるっていう点だけだろ
キーファは悩んだ末の決断だという描写がなくもなかったがピサロはアレだ

王様になるのが嫌で王位を妹に押しつけて女の尻追っかけていったキーファと
敵の仲間になってでも権力を奪い返そうとしたピサロ様とじゃ比較にならないなｗ

キーファは血筋の成り行きで王座を継ぐしかない自分と
平凡な血筋なのに特別な力を持ってる主人公の間で葛藤した上に
グリンフレークで自分の行く末を決められない男の末路を見て脱走したはずだが

しかもピサロも権力奪い返そうとしたんじゃなくて自分を殺したエビプリに復讐したかっただけだろ
お前4も7もちゃんとやってんのかよ

訂正
×自分を殺した
○自分とロザリーを殺した

魔族の王エビプリと前魔族王のピサロが戦ったんだからピサロ自身の意図はどうあれ権力闘争だろ

＞しかもピサロも権力奪い返そうとしたんじゃなくて自分を殺したエビプリに復讐したかっただけだろ
そうすると「復讐」を勇者が認めてしまう事になるんだよな。
ロザリー蘇ったのに本気で復讐とかだったら、大いにリメイク軽蔑するわ…
だから権力争い、制裁を与える、の方が合っているんじゃないか？

復讐や敵討ちの意味合いで受け入れたわけじゃなくて
進化の秘法ぶっつぶす、じゃないの
ある程度はロザリー謀殺とか話混ぜっ返すなコラって気持ちもあっただろうけど

マーニャミネアという復讐肯定者も居るから他の面子は知らないけど

あーそうか秘宝か…
しかし物騒な代物だな、進化の秘宝に関わった人はみんな不幸になっちょる
秘宝だけに悲報ってな

あんたパノンさんだったのか

エスターク、あいつだけは不幸なのかどうか全く分からんぜ

寝起きを襲われてまた何百年も寝る羽目になったのはかなり不幸だ

>>729
秘法だったら、まずピサロ滅すでしょw
サントハイムのデーモン達の報告先、エビプリじゃないしね

進化の秘宝がピサロに効いたのは強い憎しみのせいだから
ロザリーが生き返った状態では別にどうもしないんじゃないの？

逆にロザリーがどうかなったらまたすぐ秘法を使うって事にもなりうるし、
ピサロの殺された分のエルフ狩りが減っただけで人間は別にロザリーを狙わなくなったわけじゃないし、
だいたいバルザックはともかく喋る動物連中が強い憎しみに囚われていたなんて話は無いし
ピサロの危険性は５章中盤までとさして変わっていない。

なるほど

まあ今までのラスボスよりは添え物でない分多少同情はできる

個人的にはラスボスなのにかませ犬にされたデスタが一番同情できるなあ

>>738
それ以上に直接的な恨みがある分、同情的な要素はかき消されるな・・・
その後の優遇措置も更に輪を掛けて不快にさせる要素でしかない

>>736
また使えるのか？
マスドラがEDで
「進化の秘法はこの世から消滅した」
と明言しているんだが。
一度解除されたことで二度と使用は出来ないと思うのが普通では。

エビの進化の秘法も解除してあげればよかったのに

>>741
作ろうと思えば、また作れるんじゃないのか？

ただ、進化の秘宝があろうがなかろうが
ピサロそのものは危険人物なんだよな

>>741
喋る動物たちがいる以上、何を基準にして「この世から消滅した」と言ってるのかまるで不明だから、
マスドラのあの台詞の信憑性は低いと思う。少なくとも額面どおりには受け取れないかと。

進化した動物は飽くまで「動物」であって
「秘法」そのものではないでしょ
秘法の精製はもう出来ないってことだと思うなぁ

黄金の腕輪がなくなれば、一応秘法は完成しないことになってる。

>>747
５章でバルザックを倒した後のセリフから考えてキングレオやバルザック＋程度なら
腕輪無しでも可能なんじゃないか？

>>747
黄金の腕輪、その後どうしたんだっけ？

エスタークの進化の秘宝も不完全だった気がするんだが
あれの原因も黄金の腕輪が無かったからか？
だとすると相当なもんだが

「本物（たぶん黄金の腕輪が使われてるという意味で）」の進化の秘法は、
ピサロのところからエビプリがガメてたんじゃないの。スリ替えたか何かして。
で、薬みたいなもんなのかどうか分からんが、とにかくエビプリを倒せば
一緒に進化の秘法も消える。

マスドラの意図はこんなところじゃないかね。
まあミルドラースが出たからには、その計算は間違ってたんだろうけど。

勇者たちはマスドラの言うことならある程度鵜呑みにしてたみたいだし
ピサロにとっては勇者やマスドラの読み（知っていたとしても）が外れても知ったこっちゃない。
んで同行と。

>>748
デスピサロ、エスターク＞マスドラ＞バルザック＋、キングレオ

なんでしょ。
マスドラが進化の秘法を忌む理由は神の力を超えることなんだから、自分さえ超えなきゃどうでもいい。

ミルドラースは進化の秘法なんか使ってないだろ

いや使ってるだろ

はっきり使っていると分かる台詞や描写はない

進化の秘法が秘法（つまり方法、やり方）である以上は
知識を持っているピサロが生き残っている以上消えたとはいえないと思うんだが。

その辺は、ピサロが進化の秘法の理論や技術までしっかりと理解していたのか、
研究班に任せきりだったかによって違ってくるだろうな。

後者だとするとなおのこと、研究班を殲滅しない限り秘法が無くなったとは言えなくないか？

研究員くらいなら天空人の刺客でもなんとでもなるんじゃね。
マスドラや天空兵士じゃどうにもならん大魔王だけ勇者たちに投げればいいわけで。

マスドラの荒がﾎﾞﾛﾎﾞﾛ出るよな

いや別に

>>759
それ以前に、ピサロが秘法についてよく知らず研究者任せだったという事を
その時点のマスドラが知っている可能性はあるのか？
それにあいつ「世界の全てを知っている」という割には秘法の運用を止められなかったわけだが。

そもそも秘法が実際どんなモノなのかなんて殆ど分からんよな。
知識さえあればいつでも発動できるのか、
何らかの設備や人材が必要なのか、
科学技術的なのか魔術的なのか、
アナフィラキシーショック的なことが起こるのか、
何もかも不明だ。

マスドラさんの言動は疑い出したらキリが無いが、
少なくとも秘法への危険視は確実だろうからなあ。
アレだけ堂々と明言してるんだから、
当面はマスドラにとってピサロは脅威では無い、
と判断したんだろうし、それに足る何らかの理由はあったんじゃないかね。

と言うかそれを言い出すと5章EDすら大団円ではなくなってしまうんじゃないか。

進化の秘法自体は錬金術に属するものっぽい

秘法が「どんな物」かは一切触れられないからな。
使うと変な進化をするという「結果」だけ広まってるけど。

バトルロードで「進化の秘法」カードを使うと、
何か光り輝くエフェクトだけ飛んで行くが、
魔法のエネルギー体みたいなもんなのか。