結局、FF史上最強のキャラって誰なの

設定上。
やっぱシャントット様か

３

♪ﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾃﾞﾝｯ セ フ ィ ロ ス ！

ミシア

雷神シド

公式はセフィロスと言いたげだな

クレイクロウさん

ＤＩＯ

トットさんは倒せてもダミーでした♪だからなぁ…汚いなババア汚い

システム上ではさきがけのついた限界突破したティーダか、オール7フィーバーかせんせい？+ナイツオブランドのクラウドじゃないかな

ディシディアだとセフィロスだけシャントット様とまともにやりあえる設定っぽいな
戦闘前の台詞からして

シャントットが最強なのはＦＦ１１の世界での話だろ。
ディシディアの世界では、カオスやコスモスの方が格上だろ。

つーか、確かガブラスの独白では、シャントットと渡り合ったとか言ってなかったか？

FF11の住人が貧弱なだけだろ
ディシディアのメンバーが11の世界行ったら無双状態になるのは確定的に明らか

トット様ノ

ででお

はいはい主人公(6はティナ)で強い順
ジタン(ジェノム本来の力を解放したら)→ティナ(幻獣)→クラウド(魔晄)→ティナ→スコール→セシル→ジタン→ティーダ→バッツ→フリオ→クラウド(本来の姿)→ヴァン→タマネギ達

1と11は主人公がいない
ライトニングはティナ〜セシルあたりかな

ＨＰとかの数値で見たらどうなる？

>>16
FF1は999が最高だぞ
FF2はとんでもないことになるし

クラウド

ダメージだとリトルナーレか？
最速入力のゼルもそこそこ？

数字じゃあ仕様が異なるので比較できないだろ
かといって設定とか持ち出されてもなんかなぁ、ということで比較にならかった

ディシディアでのシャントットの持ち上げられ方は凄い

【歴代主人公】
光の人 「この殺気、ただ者ではない！」　　　トット「あなたには盾役がお似合いね」
のばら 「これほどの相手と戦えるとは…」　　　　　「魔法は剣より強しですのよ」
玉葱　 「小さいくせに生意気だよ」　　　　 　　　　　「生意気なお子様ですわ」
セシル 「闇より深い何かを感じる」　　　　　　　　　「暗黒が不似合いな方ね」
バッツ 「転ばせちゃったらゴメンな」　　 　　　　　　「お遊びには付き合えなくてよ」
ティナ 「こんな魔力、初めて…！」　 　　　　　　　　「今のうちに、お逃げあそばせ」
ｸﾗｳﾄﾞ 「見かけない姿だ」　　　　　　　　 　　　　　　「その髪、退学ものですわよ」
ｽｺｰﾙ 「魔女がもう１人いたとはな」　　　　　 　　　「わたくしにとっては、獅子も子猫」
ジダン 「俺が勝ったらデートしよっか？」 　　　　　「ミスラ…とは違いますわね」
ﾃｨｰﾀﾞ 「持ちやすそうな体っスね」　　　　　　　　　 「夢と消して差し上げますわね」

【歴代ラスボス】
ｶﾞｰﾗﾝﾄﾞ 「最強の名に恥じぬ淑女だ」 　 　 　トット「輪廻なんて古臭いですわ」
　皇帝　「お目にかかれるとは光栄だ」 　 　　　　　「わたくしを支配できて？」
暗闇雲 「同じ…いや、それ以上の…！」.　　 　　　「闇へと還してあげますわ」
ゴルベ　「強き者よ、相手になろう」 　 　 　　　　 　 「鎧で迷いは隠せませんわよ」
ｴｸｽﾃﾞｽ 「我が魔力で、我が力となれ！」　　　 　　「おつむの中身も、無じゃなくて？」
ケフカ　「世界が壊れそうな力ですねぇ…」　　　 　 「格の違いを教えてあげましょう」
ｾﾌｨﾛｽ 「かつての英雄…？下らん」 　 　 　 　 　 　「思う様、戦えそうですわね！」
ミシア　「魔女の称号は、私のもの」　　　　　　　 　 「時間で破壊ができまして？」
クジャ　「僕と君どちらが上かな？」　　　　　　　　　「ナルシストは流行らなくてよ」
ジェクト 「かわいい嬢ちゃんだなぁ」　　　　　　　　　「粗野な男は嫌いですの」

戦略兵器級の竜巻を独力で作り出せ、制御も完璧。ついでに超長時間維持可能な皇帝
文字通り世界を飲み込む存在である暗闇の雲
次元の狭間から超長射程・広範囲デジョンによる複数個所同時攻撃が可能なエクスデス
世界地図の形を変えたケフカ
限定条件下の一時的な力とはいえ惑星破壊をやらかしたクジャ
大災害そのもののジェクト（シン）
そしてそんな連中を倒す主人公達

シャントットはこいつらより凄いことができるの？

時間操れるアルティミシアも大概酷い設定だな
催眠術や超スピードなんてチャチなもんじゃないぜあれは

ストラゴス一強だろ

アルティミシアおもくそザ・ワールド使ってたな

シャントットが何故挙がるのかわからん
ラスボス達のやってることに比べたら小さすぎるのに

>22-23
こうしてみると、ゴルベーザとガブラスは明らかに格下だな。

>>27
ラスボスちゃうもんガーランドも
ディシディア的に考えたら他のラスボスと渡り合っているってのは凄いだろ特にガーランドなんかモンクに殴られて一撃で死ぬキャラなのに

>>11
魔法人形とですね、分かります。
>>9
システム上最強はヴァンで決定してる
ちなみに設定上はジタン優勢
あくまでこれは主人公の中でね
クラウドはヴァンどころかFF11のシーフに負けるので論外
逃げ回るのか卑怯だとか言いたいようだけど
シーフが卑怯で何が悪い？
ちなみにティーダ相手だとクラウドのが強い。
さきがけは戦闘開始時にATBゲージが溜まった状態
オール7フィーバーは戦闘開始即時発動だからティーダには止められない
FF12とFF11に関しては問答無用で先制可能だからHP7777をずらす事は容易
に可能。隠れると不意打ちを併用しながら、ちまちま削っていけば
最終的にはMPも無くなり結局何も出来なくなる。
具体的にはクラウドが戦闘状態になれるのは殴られる一瞬だけ

>>22
>戦略兵器級の竜巻を独力で作り出せ、制御も完璧。ついでに超長時間維持可能な皇帝
これくらいの事ならハラハバルハならば可能。

竜巻って地獄から蘇る前の雑魚い方であれだからな

アルテミシアに時間止める能力なんざ無い

ディシディアで止めてたんだよ

作中で一番すごいことしたのは誰？

隠しボス入んの？

>>34
ケフカじゃない？
世界崩壊イベントをバッドエンドと思いこんで一度リセット押してしまったｗ
他ではこういう体験ないし。

>>34
主人公達の生きる世界の国々をどれも一瞬で崩壊させ、その世界と同じクラスの惑星をあっという間に滅亡させてしまったクジャはかなり驚異

そんな事よりモルボルを丸呑みする�[キャラのが驚異

最終的には自分も飲み込まれたとは言え
無で各地を消滅させたエクスデスは侮れない気がする
単純な破壊よりも取り返しがつかない感がある

一番凄いことができるのは暗闇の雲だろうが、何かやる前に退場してしまった。

ガーランドさんは歴史をループさせられるよ

ラスボスなのに技が波動砲しかない暗闇の雲…
すべてを無に還す闇そのものなはずなのに何故かガキに負けた暗闇の雲…
ディシディアではシャントットを自分より上と言っちゃった暗闇の雲…

ディシディアはをシャントット最強と言いたげだな
歴代ボスたちに（一部除き）完璧格上扱いされてるし
逆に何故か一番ザコ扱いされてるのはクジャ

ハッサン

ある意味不死身のセフィロス

タイマンならアーリマンかな

シャントット様は範馬勇次郎が実際はずっと上なはずのサイヤ人ともやりあえそうな気がするのと同じで
イメージ的に負けそうにないだけだろう
純粋な実力は歴代のラスボスを上回るほど凄くはないはず
それでも良い勝負はしそうだけど

デアリヒター最強

すべてを超えし者を家畜にしてるおじさん

まあ>>21にあるような持ち上げっぷりは明らかに分不相応だわな
無理矢理なマンセーのせいでディシディアのシャントットは凄く安っぽい存在に見える

>>47
ドラゴンボールキャラVSFF、ドラクエキャラって
スレでDB厨が大暴れしてたので
シャントット様持ち出したら、DB厨泣いて逃げ出したんだが

結論からすると、結構やり方次第でどのキャラも勝てる方法があるかもしれない
○○が○○に勝つにはどうすれば良いか？って論考も面白いかもね。

冷静に考えて魔力No1はアルティミシア
だってあいつグレートアトラクターとか使うんだぞ。太陽の３京倍の質量だぞ
チートなんてもんじゃねぇ

ビッグバーンの方が上じゃね？

いくらラスボスより凄くないように見えたって制作側がシャントットが最強と言えばそれが真実
ディシディアでシャントットが各シリーズのラスボスを練習相手程度にしか思ってないよう演出されてるんだから
公式設定ではシャントットはラスボスより上ってこと

実際は全てを超えし者を飼ってるおじさんが一番強いけどね。

>55
ガブラスはシャントットと互角に戦ってた訳なんだが・・・

そのわりにガブラスはナメられまくってたな

ｖｓガブラス台詞一覧
ガーランド：弱き心を鎧で包むか…
皇帝：降伏すれば見逃してやろう！
暗闇の雲：かみつく相手を間違えたな？
ゴルベ：憎しみに囚われるな！
エクスデス：裁きを下すのは私だ！
ケフカ：所詮！負け犬でしょ？
セフィロス：傷を増やすのが望みか？
アルティミシア：過去に忘れ物があるの？
クジャ：僕に尻尾は振らないのかい？
ジェクト：それ、暑苦しくねぇか？

たしかにシャントットの扱いとは雲泥の差だ

>>51
シャントットがDBキャラより強い理由を書いてみろよ

それなら大概のＦＦキャラもシャントットには勝てないだろうし
大概のキャラ厨も黙るだろ
特に７のキャラ厨はしつこいだろうし
７の強さのタイプもジョジョとかみたいな超能力タイプじゃなくてDBみたいな戦闘能力でゴリ押しタイプだしな

最強はヴァンじゃね
システム的にザイテングラートで150万ダメージ
ジャンダルムで物理も魔法もすべて回避
ミストナックは理論上永遠に攻撃可能
通常攻撃は最大12連撃

設定的に
大群の飛空艇を消し去る力を持った破魔石の力を一度だけ使えた
聖剣アナスタシアに選ばれた
イヴァリース(FF12)、レムレース(FF12RW)、ユトランド(FFTA2)と3回世界を救っている

他の主人公と違って3回も世界救ってるのは大きな功績だと思う
ヴァン以外だとセシルも4と4TAで2回世界救ってるな
クラウドは2回とも相手がセフィロスだったから1カウントということで
まあ何だかんだ言ってジタンが一番潜在能力高そうだけどね

ディシディアのシャントットは散々持ち上げられるわ、
実体で戦わないわで事態を余計混乱させる

オイヨのくせにやることやってんだな

プログラム的ではなく、物語的な点でＦＦ１１（ヴァナ・ディール）最強は、
ラスボスを務めた闇の王やエルドナージュとかじゃないの？

ディシディアのCPUで一番強かったのはクジャ
理不尽なほど強い

「何をもって最強とするのか？」この点がはっきりしていないから
議論がいつまでもまとまらないんだな。
個人的には、>>22 >>23 で挙げられている
「その作品中で何を為したか？」を材料に
比較検討してみるのがいいと思う。

ディシディアのカオスサイド＋シャントットの
「作品中で為したこと」を挙げてみようと思う。と言いたいところだが、
全作プレイしていない＆うろおぼえなところが多いので、
補足、ツッコミどころありましたら訂正お願いします。

ＦＦ１：ガーランド＆カオス
・２０００年に渡る時の輪廻を構築し、
　自らの地位を磐石のものとした（途中で１回死ぬけど）。

ＦＦ２：皇帝
・世界中に魔物を召喚。一部をパラメキア帝国軍に取り込むことで
　圧倒的な軍事力を得た。
・自らの居城（別荘？）を自らの魔力で生み出した竜巻で浮かび上がらせ、
　いくつかの町を壊滅させつつ一気に進軍した。
・一度死ぬも地獄でパワーアップして現世に復活した。
　（地獄の城パンデモニウムを現世に転移させるおまけつき）

ＦＦ３：暗闇の雲
世界を無に還すほどの光（もしくは闇）の力を持つ、らしい
（ただし、２回現れるも、どちらも失敗に終わる）

ＦＦ４：ゴルベーザ
ゼムスの思念に囚われ、彼の尖兵となって暗躍した。

ＦＦ５：エクスデス　※無の力を得てから
いくつかの町をデジョンのようなもので瞬時に消滅させた
（一時的なもので、エクスデスを倒したらもとに戻った）。

続き。

ＦＦ６：ケフカ　※３闘神の力を得てから
・すさまじい出力を誇るレーザー「破壊の光」を操る。
※崩壊後の世界は以前と地形がまったく違うが、これがケフカの
しわざである、とは名言されていない。
ただし、デモ（破壊の光で大陸切断してなかったけ？）や演出等から察するに、
ケフカのしわざである可能性は極めて高い。というかそれしか考えられない。

FF11：シャントット
・かなりの修練を積んだ冒険者でも不可能な離れ業を行った。　
例…莫大な魔力消費＆長大な詠唱時間をともなう魔法をこともなげに連発
　　　キマイラに「ブチ切れ」して大魔王バーン状態
・魔法人形「カーディアン」を自らの分身として仕立て上げた
（プレイヤーがシャントットに挑戦できるイベントがかつてあった）。

７，９，１０＆１０−２、１２は未プレイなので書けません。
８はすっかり忘れてしまったのでやっぱり書けません。
>>23で挙げられているのは「時間圧縮」だったような。
どんな事態になったんだっけ？

こうして挙げてみると…

皇帝、エクスデス、ケフカは普通にスゲーと思えるな、うん。

暗闇の雲はやればできる子なんだろうけど、実行に移されちゃったら
世界が無に還ってしまって記録に残せない。当然証拠も残らない。

カオス＆ガーランドは回りくどいやり方をしているね。
現在でガーランド殺される→２０００年前にタイムスリップ＆カオスになる→
カオス未来に向けて準備を進める→その後カオスはどうなったんだ？
カオスの神殿も現在では荒れ放題だし。

ゴルベーザ、シャントットは上記の面子に比べると
やってることのスケールが小さい、と言わざるを得ない。
まあゴルベーザはある意味被害者だから仕方ないとして、
問題はシャントット。全然たいしたこと無いじゃない。
前述した離れ業程度なら、カンパニエバトルの隊長クラスなら
平然とやってのけてるしなあ。
まあシャントットは「いろんな意味で」ＦＦ１１最強、ってポジションのキャラだからね。
ＦＳＳの「設定上最強の騎士はログナー、連載上最強の騎士はアイシャ」みたいな。

ちなみに「システム的、ゲーム的に最強」なら
FF11のAbsolute Virtue(アブソリュート　ヴァーチャー）だな。
チート性能＆「ハメ技見つかったら即修正」のコンボで
キチガイじみた強さになってる。まっとうに戦って倒せたら
ニュースになる、そんな強さ。

↓以下彼にまつわる逸話

・廃人集団が特攻。（現実時間で）２４時間以上戦い続けるも結局倒せずに敗退。
・地形を利用したハメ技（規約違反）で倒した集団が現れる。
が、なんらかの罰則を受けたらしい。聞いた話では戦利品無し、の処分となったらしい。
もちろんこの技はできないように後で修正された。
・あまりに強すぎるんで、「こいつ本当に倒せるように作ってあるのか？」
と問い合わせが殺到。後に開発陣が何回かに分けてヒントを出した。
・開発陣が戦ってみたところ、「（現実時間で）１８時間程かかったよ」と発言。
・これじゃまずいってんで、「最大ＨＰ低下と２時間以内に倒せなかったら消滅」
という修正を施したら、なんと３０数秒で瞬殺できるようになったｗ開発陣大慌てｗ
・前述の瞬殺戦法をつぶし、再び難攻不落の存在へ　　　　　　　　　　　　　　　　　　←いまここ

てか、なんで４の敵がゴルベーザなんだよｗ

つかネタスレでマジレスしてる奴は何なの

7、8、9を大昔にプレイしてほぼ完全に内容忘れた俺が
断片的にしか残ってない記憶を頼りにあげてみると

FF7：セフィロス
バカデカい蛇を串刺しにして放置。過去編ではこれまたデカイモンスターの攻撃食らっても全部ノーダメージ・一撃で撃破。
その後、変な人となる。黒マテリアで特大メテオだそうとしてた。

FF8：アルティミシア
たしか最後しか出てこない。未来の魔女。過去と未来と現在をゴッチャにして何だかよくわからん現象を起こしてた。

FF9：クジャ
事あるごとに何かやってたが、何したっけ？（FF9の）ガーランドを殺した。

だめだ、やっぱ全然おぼえてねぇ。
9はベアトリクスが強かったのしか覚えてねぇ。

セフィロスはメテオ落として星に甚大なダメージを与えて、
それを回復するために集まるライフストリームを吸収しようとした
黒マテリアがないと大した破壊はできない

アルティミシアは時間圧縮できる
時間圧縮が完全に達成されると過去から未来までがものすごく薄くなって、
アルティミシア以外の存在はほぼ無になる

クジャはインビンシブルに溜められた膨大な魂を使って強力なトランスをして、
自暴自棄になって星一つを崩壊させた

>>73 >>74にＦＦ７〜９についてまとめられていますね。
補足ありがとうございました。

セフィロス、アルティミシアは暗闇の雲とおなじく、
「達成されていたらスゴイけど失敗に終わった」という感じ。

クジャはすごいな。おそらくそこまでの力はそうそう何回も
発揮できないんだろうけど、それを差し引いても星一つ崩壊って一体!?
今のところ頭一つ抜けているのではないだろうか？

>>71
話題がディシディアがらみだったからゴルベーザの名前を挙げたけど、
別にディシディア出場者限定ってわけではなかったんだ。
舌足らずですまない。
ＦＦ４だとゼムス（ゼロムス）、バブイルの巨人あたりが候補に挙がるかな？
ＦＦ４に限らず他にもいるならガンガン挙げてほしい。

>>72
そうカリカリするなよ。
バウムクウヘンでも食べて落ち着こうぜ！

セフィロスって公式では歴代ボスの中でも特に強いみたいな扱い受けてるけど
地の戦闘力が凄いだけで、魔法使いまくってる連中よりすさまじいとは思えん
終盤は近くにいるだけでクラウドたちが手足もげそうになるようなオーラを発してたようだが

セフィロスってマテリアないと魔法使えないのかな
メテオも黒マテリアで呼んだものだったし

死んでから意識がライフストリームに散らずに、
逆に吸収してたみたいだからセフィロスの思念体は古代種の知識＝魔法を使えるかもしれない

セフィロスがメテオを呼んだのは星の力でパワーアップするためだったと思うけど、
クリスタルがその手のエネルギーだし、
ケフカの三闘神やアルティミシアの魔女の力なんかも同じようなものだよね

星とか生命の力はFFでは定番だけど、
それが最後まで手に入らなかったセフィロスは弱い部類だと思う

ディシディアで一目置かれてるシャントット
そのシャントットが唯一格下扱いしてないのがセフィロス
劣等生としてみんなに馬鹿にされてるのがクジャ

しかし実績は真逆という

ひとつの世界を破壊したクジャのアルテマは破壊力ならダントツトップだろうしね
でもクジャは身体能力低いのが弱点なんだと思う
寿命が短いのもあるし魔法が使えないウイユヴェールに行くのを避けてたし

ディシディアでスコールはセフィロスと互角だったぞ

ＦＦ８のチョコボ。

ここまで挙げられたキャラを暫定的にランク付けしてみた。
異論は認める。

Ａ＋：クジャ（FF9)
理由：限定条件下とはいえ、星ひとつを崩壊させた。

Ａ：ガーランド（カオス）（FF1）、皇帝（FF2）、無の力を得たエクスデス（FF5)、
　　三闘神の力を奪ったケフカ（FF6)
理由：世界のありようを変えるほどの大破壊を行った（実績あり）。

Ｂ：暗闇の雲（FF3)、セフィロス（FF7)、アルティミシア（FF8)
理由：大破壊を行うに足る力は備えている、という描写が作中にあるが、
　　　　残念ながら実績が無い。

Ｃ：ゴルベーザ（FF4)、シャントット（FF11)
理由：大破壊を行うに足る力を備えている、という描写も実績もない。
　　　　弱くはないだろうが比べる相手が悪すぎた。

Ｂランク以上は実力伯仲のダンゴレース。今のところクジャが一歩リード。
逆にＢランクとCランクの間には超えられない壁がある、という感じ。

〜ガーランド（カオス）補足〜
ガーランドは現在で光の戦士に殺された後、
クリスタルの力で２０００年前のカオスの神殿にタイムスリップ。
そこでカオスとして蘇った。
その後カオスはそれぞれ地水火風を司る４体のカオス（ややこしい！）を送り込み、
クリスタルの力を遮るように仕向けるともに、破壊活動に従事させた。
そして物語冒頭につながる。

〜暗闇の雲補足〜
暗闇の雲が世界を消し去るに足る力を持つ、という点について。
作中にて、サロニアの図書館や闇の世界でのイベントにて描写がある。
持ってて良かったＮＴＴ出版の攻略本。

（例）　２ヘッドドラゴン戦の会話イベント

２頭竜「闇を氾濫させ、この世界を消し去るのだ！何もかも消えてしまえ！
　　　　ファファファ…死ねい！光の者ども！」

〜２頭竜撃破後、闇の戦士現れる〜

闇の戦士「私は闇の４戦士の一人…世界は無から始まり無に帰す。
　　　　　　　だが、それを拒むエネルギーがある。
　　　　　　　そう、お前たちが「希望」と呼んでいるものだ。」
　　　　　　「世界はあるところでまた無に還るのかもしれない…
　　　　　　　だが、まだ光の世界にも、そしてこの闇の世界にも
　　　　　　　それを拒む「希望」や「愛」が残っている。
　　　　　　　それが残っている限り、まだ無に還るのは早いのだ。」
　　　　　　「さあ、世界を無に還そうとするものを消し去ろう！
　　　　　　　光と闇の「希望」で！」

>>81 >>82
身体能力とか含めて考えると、色々ややこしくなるのよね。
いっそ、一斉に集まって身体測定でもやってもらえないだろうか。

脚力最強はＦＦ８のゼルだな…

>>83
詳細詳しくお願い。

FF12の魔法を使えなくする人造破魔石をありにするならヴァンはクジャに勝てるような気がする

あとひとつ質問あるんだがシーモアとかアーロンは異界送りしないと死なない？でいいのかな
設定ではユウナ以外倒せないってことになるような気がするんだけど…

>87
それはヴァンというか、FF12の住人なら誰でも該当するな。
イメージ的にはヴァンよりラーサー様やアーシェ殿下、ドクターシドの方が『らしい』と思うが・・・

>>89
12関連作の設定かき集めれば最強はヴァンかな、と思いまして…
レヴァナントウイングではシステムが特殊とは言え64種の召喚獣を同時に10体召喚できるのもヴァンの長所かな

カオスか火の鳥どっちがいい？

>>49
「嫌ならやめてもいいんじゃよ？」といい勝負

ジェノバだろ

>90
その能力って、パンネロも使える？

Ａ＋：クジャ（FF9)
理由：限定条件下とはいえ、星ひとつを崩壊させた。

Ａ：ガーランド（カオス）（FF1）、皇帝（FF2）、無の力を得たエクスデス（FF5)、
　　三闘神の力を奪ったケフカ（FF6)
理由：世界のありようを変えるほどの大破壊を行った（実績あり）。

Ｂ：暗闇の雲（FF3)、アルティミシア（FF8)
理由：大破壊を行うに足る力は備えている、という描写が作中にあるが、
　　　　残念ながら実績が無い。

Ｃ：ゴルベーザ（FF4)、セフィロス（FF7)、シャントット（FF11)
理由：大破壊を行うに足る力を備えている、という描写も実績もない。
　　　　弱くはないだろうが比べる相手が悪すぎた。

普通にこうだろ？あれはセフィロスの力じゃない
黒マテリアの力、逆に言えば黒マテリアさえあれば誰でも可能。
セフィロスの能力じゃない。

皇帝、ゴルベーザ、ケフカ、セフィロス、ジェクト（ゴルベーザ以外は全て進化前）は
だいたい同格でしょ。

というのも地獄皇帝、神ケフカ、ゼロムス、暗闇の雲とかクジャ、ネオエクスデスとかブラスカの究極召喚とかアルティミシアは
存在が既に生物としての在り方を超えてるし
中には個体というより精神体に近い奴もいるだろ。
こういうのとまともな生身のキャラクターを比較するのは無理がある。
人間時のセフィロス、ケフカ、ゴルベーザ、皇帝とかなら全部良い勝負だろ。
その中で１番強いのっていったらセフィロスかもよ。

暗闇とかクジャとかの設定はマーブルのサノスやシュマゴラス並のチートだから比較不能。

>>96
人間時の能力でセフィロスがその中で最強クラスなのは認める
しかしそれはあくまでCランク内ので話。

しかしその概念で話すと、実際やらかしてる規模を考えると
シャントット以下だな、いわゆる実績が無い。

セフィロスなんて設定的にはティナ辺りと同格。

人間時ケフカなんてそもそもティナ以下なんだから
ティナはスペック的に実績的に帝国将軍全てより強い。
人間的な実績であるならば、シャントットはその上行ってる。

俺の中での各主人公の技のイメージ
超究武神破斬…イメージ的には敵無しです
エンドオブハート…もはや人外ですね
トランス…人外技が三回も使えるとは！
エース・オブ・ザ・プリッツ…人レベル
ミストナック…妄想の世界ですか？

そもそも何でセフィロスが強いと言われているのか分からない。

最強はフレア・ホーリー・メテオ喰らっても倒れなかったガラフだな。

いやいや
ガストラ皇帝だってしぶといぞ

人外的な力が入ってない奴ではシャントット最強
でも基本的に世界ぶっ壊せるほどの力は持っていない。

セフィロスを何でBグループに入れたがるの？

公式でクラウドと一騎打ちで負けるラスボスだから
他のは意図的に縛りプレイしない限り全部ＰＴで倒してる

12のラスボスヴェインは誰も評価してないな…w
体内に人造破魔石埋め込んだ以外普通の政治家だからかな

マジックポットだろ

>>105
セフィロスやティナクラスなのかな
具体的な実績って何残してたっけ？
実績次第ではシャントット様位のとこにはいけるけどそれ以上はないな。

>106
あの世界ではヤズマットとオキューリア、どっちの方が上なのだろうか？

>>109
オキューリアじゃないか？

オキューリアってデカイ破魔石持ってるからデカイ態度でいられるだけじゃないの？

11はシャントットが強いって言うより11の主人公連中が他のシリーズの主人公と比べて弱いだけだろ

システム的に最強なら剣レベル16でブラッドソード装備したフリオニールとか
ザイテン装備のヴァンになりそうだな

>>111
ヤズマットって口で強さが説明されてたっけ？
>>112
シャントットについては実績がありまくるから
人外の連中除けば最強クラス。

>113
ブラッドソードやザイデンって、フリオやヴァンの固有装備って訳じゃないだろ。

ハッ！！ヤズマット最強でした許してくだしあ；；
本当に最強な奴は口で強さを説明したりしない。

>>113
システム的には主人公陣ではヴァンで確定出ただろ何を今さら？
フリオニールはいくら攻撃力強くても先制出来ない。

でも回避MAXのフリオニールに当てられる攻撃ってどんなんだろ

システム的に能力面での個性はないんだけど真っ先に主人公の名前を挙げてしまうな

>>118
必中攻撃なんていくらでもあるでしょ

単純に主人公の強さ
ヴァン＞FF11＞クラウド＞ティーダ
ここまでは決まってた。

これはあくまでシステム上ね

必中攻撃なんていくらでもある。
プレイヤーキャラのHPを一瞬で削り取ってしまう技も
いくらでもある先制能力だけはどうしようもない。

先制能力
FF11＞ヴァン＞クラウド＞ティーダ
FF11は先制出来ても一気に削り取れるだけの火力が無いので
ヴァンには負ける。ただしクラウド以下にはシステム的優位性で
完封が可能。

クラウドとティーダの差は
単純にふいうちとさきがけの性能差
それとクラウドの馬鹿にはオール７フィーバーなるキチガイ技が存在。

リミットやオーバードライブもいれて考えてる
必殺技がない５以前は涙目だが
かと言って６、８の必殺技は限定過ぎるし…

うーん、セフィロスの扱いに納得できないな。
メテオは黒マテリアの力ってあるけど、それを所持してる限りはその者の力では？
ケフカやアルティミシアだって最初から魔力があったわけでないし。

それと黒マテリアの使用は普通のマテリアと違って膨大なエネルギーが必要で、
誰でも使えるわけではない・・・それはセフィロスも同様で、
星のエネルギーを使って発動させてたわけだけど、
それだけのエネルギーを奪って自在に使えるのも力じゃないか？

とはいえセフィロス自身に異常な魔力がないのも確か。
けど周囲に十分なエネルギーがあれば、惑星破壊級の魔法も扱える。
こんな感じか・・・うーん、でも厳しいか・・・orz

そういう状況を踏まえてだけど、メテオ以外に考慮すべき描写がある。
・大破壊級のメテオを打ち消すほどのホーリーを1週間以上抑え続けた。
・世界最大級の兵器のビームでやっと打ち消せるほどのバリアを広範囲に張れる。
破壊じゃないけど同等のことはやってると思うんだが・・・

セフィロスは黒マテリア込みの強さでいいんじゃね
所有物使えなかったらほとんどの主人公が素手で戦うことになるしゼロムス倒せないじゃんよ
人造破魔石とかマテリアとかクリスタルとか実際に所有したり使用したものはありでいいかと

>>96
＞暗闇とかクジャとかの設定はマーブルのサノスやシュマゴラス並のチートだから比較不能。
サノスって攻撃の意思無くただ単に怒った時に発生した精神波で銀河の1/4消し飛ばすわ
そのまま次元崩壊起こして神々の空間にも影響あたえるわという傍迷惑野郎だぜ
暗闇の雲は何となく設定上は凄いのはわかるが、クジャはそんなすごいっけ？
星破壊時でフリーザ様くらいなイメージ

システム的に先制能力でヴァンが有利なのは分かったけど、
具体的な装備と戦略をインタ版をしてない自分に教えてほしい。
ザイテングラートで150万出せるのも諸条件が揃ってのはず。
実戦的なものをお願いします。

実績というが、目的がそれぞれ違うから存在からの方がランクが付けやすいと思うんだが

Ｓランク
暗闇の雲
（存在そのものが無、世界に残った希望の量により強さが変動？
人間がバランスを崩して発生したが、自然発生のものは最強かも）

Ａランク
エクスデス
（エクスデスが無に取り込まれただけで、最初から無そのものではない
エクスデスは消滅したけど、多分無そのものは消滅してないんじゃないかな）

この２つは善悪を超越した世界の理そのもの、存在そのものを人間がどうこう出来る存在では無いと思う

システム的ならジ・エンドが出せるセルフィ最強という事になる

>>125
お金を持っている、もしくは権力を持っている奴が
強い者を用心棒に雇っている状況
これを強いと言うのであれば認めるが
セフィロスに関しては基本的に借り物のの力で運用している。
自らの身についていない力。

>>130
先制で出来なければ負ける。
11、12、7、10キャラには勝てない。

FF11の場合はアムネジアで封じる作戦もあるな。
８キャラにアムネジア体制なんて皆無なんだし
先制してスカッとアムネジアにしてしまえばよい。

設定上なら
バッツ≧ギルガメッシュ＞サイファー＞オーディン

セフィロスが勝つには巨大バリアー作ったりしてメテオが落ちてくるまでひたすら逃げるしかないな

まあ、それでもメテオが狙った相手にドカーンと当たるわけでもないし

暗闇の雲やトランス・クジャクラスのキャラだったら
落ちてくる前にセフィロスをブッ殺して
メテオを押し戻すなり消し去るなりして終了だな

俺もインタ版の12やってないから
そんな武器知らん

実際メテオって他じゃただの攻撃魔法じゃんとか言っちゃダメですよね

星ひとつが壊滅的な状態になるんだからただの、じゃ済まされんだろ

同じ魔法でも効果違うのあるしね
2のアルテマとか10の召喚魔法とか

作中の効果でもマップ中攻撃範囲に捉え魔法すら届かない位置から一方的に攻撃できる最強チート武器ザイテングラート持ったヴァンが最強じゃないか

×ヴァン
○ヴァンを含めた１２メインキャラ６名

セフィロスより宝条のほうが強かったような・・・

メテオはセフィロスが自ら使える魔法ではない
しかも自らのMPを使わずにエネルギー自体も
自ら供出している訳ではない。

よくこれで強いと言えた物だ。

同じく召喚士の大半はこれに該当。
もちろんFF11のカラハバルハは例外中の例外。

>>84を書いた者です。議論が盛んになっているようでなにより。
レスをざっと読んでみると、

・セフィロスのランク付け
・最強PC議論

に議論が集中しているみたいですな。
この２点について昼休みに寝ながら考えていたことを
まとめてみましょうかね。

あと１つお願い。
ここ見ている人全てが全タイトルを網羅している訳ではない、
ということを念頭においてレスして欲しいのです。
「ザイテングラート最強！」とだけ言われても、「それのどこがすごいの？」
ってなると、そこで議論が止まってしまう。

>>84で上げられている実績はおかしいと思う
例えばクジャと皇帝とガーランドで比べてみると
クジャは星を破壊したけれど、皇帝とガーランドは星を破壊しなかった
でも皇帝とガーランドの目的はそもそも星を破壊する事に無かっただけじゃないんだろうか
皇帝の目的は世界（星）征服、ガーランドの目的は輪廻の中で永遠に生きつづける事
これで星を破壊してしまったら意味が無い

あとディシディアの影響でＦＦ４がゴルベーザになってるけど、ＦＦ４はゼロムスでしょ

>>128
これなんだけどシステム的な強さを比べる場合は
単純にレベル１のキャラと99のキャラを比べても
どうしようもないように、あくまで最高の状態って条件付けて
比較しないと終わらない。

〜セフィロスのランクＢについて〜

「セフィロスのメテオが着弾してたら、大破壊起きるよね？」
「でもどうやら阻止されたっぽいよね？」
「んじゃランクBでいっか」
ぐらいにしか考えてなかった。
別にセフィロスを持ち上げるつもりはなかったんだ！


>>125
・大破壊級のメテオを打ち消すほどのホーリーを1週間以上抑え続けた。
・世界最大級の兵器のビームでやっと打ち消せるほどのバリアを広範囲に張れる。

コレが本当ならメテオ召喚の分も考慮して、ランクＢに入れてもいいと思う。
他の方はどうだろうか？

あとは
・「黒マテリアの力は誰でも引き出せる」or「いや、セフィロスクラスの力量がないと無理」
個人的には後者の意見を推す。証拠待ちだねこれは。
黒マテリアの力は込みで評価、でいいと思う。

・「星のエネルギーを奪い、それを使ってメテオを発動させていたが、はたして自分の力と言えるのか？」
言えると思う。相当な力量がないと奪うことすらできないはず。

〜最強PC議論について〜
最初は>>66みたいに、「作品中で何を為したか？」で図ろうと考えたが、
すぐに挫折した。思い出せないんである。自分が昔のタイトル中心に遊んだ、というのもあるが。
最近物忘れがひどい、というのもある。
よくよく考えてみれば、敵側はその強さすごさを表現する機会に恵まれているのに対し
（そうしたほうがシナリオが盛り上がるからね）、PC側ではそういう機会はほとんどない、と思う。
間違っていたら、ごめん。石は投げないでください…。

そこで、「じゃあバトルロイヤルだ！その方が議論も盛り上がるしな！」と考えた。
だが、バトルロイヤル方式で最強PCを決めるなら、
まず一番初めに行わなくてはならないことがある。
それは「ルール設定」。
どの作品のキャラも有利（または不利）になりすぎないよう、
厳正かつ公平なルールを決めてとりかからなければ、
勝った方はともかく負けた方は納得がいかないでしょ？

ケフカもセフィロス同様一般人に魔導orジェノバ注入で超人になってさらに三闘神or黒マテリアの力で世界を滅ぼそうとしたんだよな

シャントットォ？セフィロスゥ？ヤズマットォ？オメガウェポンだぁ？
ま、ジ・エンドで即終了させますがね＾＾

神化していない状態で出て来るディシディアのカオス勢の中で、明らかな格上扱いされてるのはセフィロスとガーランドだったよな。

他はみんな横並びというか。
原作の設定や能力的には、暗闇の雲とかエクスデス、アルティミシアが強そうだけど
他のカオス側と特に変わらなかったな。


コスモス側は
リーダー格のＷＯＬと、知名度補正でクラウド、スコールが他より少し上な（単なる優遇と思われ）描写だったな。

>>151
ティナ編だかクラウド編だかでは
暴走ティナ＞クラウド
という扱いだった

特殊＝ラオウ、田代
支配者＝皇帝、ミシア
無＝雲、先生
半コスモス＝兄さん、親父
三下＝ケフカ、クジャ

印象的にはこうだな

FF7本編におけるセフィロスのスーパーノヴァの描写はあれ、イメージ映像って解釈でいいのか？
太陽系の惑星を次々に破壊した挙句膨張した太陽もろとも地球に突っ込んでくるんだが、
そんなことできるならメテオ待つ必要ないだろ・・・常考

>>148の続き。

暫定ルールを以下に挙げてみる。
考慮しないといけない項目が多すぎてかなりのアラがあるはず。

〜エントリー条件〜
・「自分で操作できる」キャラ、がエントリーできる。
・装備、ステータスは考えられる最高の状態で。リメイク版も含めて要検討。
　装備変更は「戦闘中に原作でできる範囲」でなら可能。
・回復アイテムの持ち込みは制限を加える（エリクサーあり？個数は？）。

〜バトル進行〜
・コマンドターン制を採用。
・両者「ほぼ」※１同時に行動を行い、その結果を次ターン開始時に反映。
　その時点でＨＰがゼロになっていた方が負け。

※１　ただし、「防御に関する行動」を取っていた場合は若干そちらが早く発動する。

(例）…クラウド(FF7)VSナイト（FF11）の１ターン目の攻防
クラウドが超究武神覇斬、ナイトがインビンシブル（被物理ダメージ完全無効）を行った場合、
インビンシブル→超究武神覇斬の順に処理が行われる。
結果、ナイトは超究武神覇斬を無傷でやりすごしたことになるわけだ。

攻撃×攻撃、防御×防御はほぼ同時、攻撃×防御は防御→攻撃の順に処理。

・基本的に攻撃は必中。状態異常は完全耐性が無い限りは１００％付加。
・ダメージ計算は原作準拠しつつ適当に。ただし、PCの最大HPが低すぎるFF1とFF11のPC
　相手に攻撃を仕掛ける際は、ダメージ上限を設けるなどの救済措置をおこなう。
・魔法やジョブアビリティ、ジョブ特性などの効果に関しては要議論。基本的には原作準拠。
・リミットブレイクなどの特殊技はバトル１回につき１度だけ使える。
　ＨＰ低下などの特殊条件はなし。
・以下に挙げる技は使用不可。

・リレイズ系全般
・発動以降完全に行動不能になる状態異常（石化など）
・即死技全般
・あまりに強すぎる技（FF2のブラッドソード、ＦＦ８のジエンドなど）

設定なら7の世界の最強ってセフィロスじゃなくてヴィンセントじゃないの
FF7DCでGはセフィロスより強いって明言されてヴィンセントはそれを一人で倒したわけで
設定だとヴィンセント>G>クラウド≧セフィロスって感じじゃないの

>>155
うーん、暫定とはいえ納得できない部分が多いなｗ

とりあえず思った点を挙げてみる。
・回復アイテム持ち込み制限・・・効果も用途も違ってくるだろうから、
　入手できる最大所持数でもいいのでは？攻撃や補助アイテム等は？
・同時行動はいいとして、防御が優先されるのは「？」になると思う。
　同時ならそれぞれ先攻になるケースを考えて、決めればいいのでは？
・戦闘開始時について、FF11とFF12のシステム、FF7のふいうち、他さきがけは
　ターン制の前提である最速で同速を超えていると思う・・・何らかの優遇は必要かと。
・攻撃は必中・・・回避のステータスも重要な要素だと思う。
　それを踏まえて攻撃側は必中攻撃を中心に使うべきでは？
・使用不可にされた技も考慮しないと、それがあれば最強だと納得できない人が出ると思う。
　防御無視効果や固定ダメージで即死ダメージを与えられるキャラも多数いるし、
　制限の必要はないと思う。
・吹き飛ばし効果は戦闘不能と解釈してOK？（FF8のオーディン等）
・FF11、FF12との整合・・・他は上手くいくと思うんだが。

>>156
システム的にはそうだけど、開発がセフィロスは最強言っちゃってる。
FF11に置けるシャントット様と同じ扱い。
>>157
散々先制能力であれしてきたからね。
>>155
のルールで行うのであれば、ステータスとHPの補正をどうするかを
先に決めなければならない。
しかしこれやると絶対ゆがみが出てくるんだよね。
そもそもルール決めに有利不利がある以上
作品そのままのルールで、そういった行動をとった場合
他作品ではどうなるのか？を考えて行うしかない。

>>158
え？そうなの？
じゃあGって結局なんだったんだw

>>154
スパロボ的な

たとえばコロニー落とし(メテオ)を実行しようとするシャアやガトーとか(セフィロス)が、そこまで強いとは言えないような気がする

強いんだけど、小粒なイメージしかない。結局メテオは「黒マテリアの力」で、発動するのにも「ライフストリーム」を使わなければならないんだし(花屋が言ってた)

シャントットとセフィロスが最強設定といっても
それはあくまでディシディア世界での話しだからねー

ディシディア＝原作とするには
ＦＦ３のオニオンナイトとルーネスが同一人物だと言うぐらいに無理がある

あまりに強すぎる技って概念が分からん
瞬殺若しくはそれクラスの大ダメージがダメってんなら
ハメ技の件もあるな。

全部聴くって言ってもリボンの扱いの問題
その作品に存在しない属性、状態異常はフルで通るのか？

主キャラなら最弱はセシル？

そうだなぁ
デカントアビリティでもつけたげたらまだマシになるかも
でもそうなったらタイマンはガリの方が強そうだな

時をとめれるアルティミシア様最強
時を止めて相手の鼻や口に目一杯ご飯をつめれば相手は窒息する

シャントット様にかかればアルティミシアもひとひねり

レスありがとうございます。
自分で書いておいて言うのもなんだけど、アラがありまくりだよねｗ
みなが納得するルール設定は無理があったか…

>>157

・「回復アイテムの持ち込みは入手できる最大所持数でもいいのでは？
攻撃や補助アイテム等は？」
例えばＦＦ７だと、エクスポーション（HP全快）×９９個、
エリクサー×９９個、ラストエリクサー×９９個持ち込めることになるけど、
さすがにそれってどうよ？攻撃＆補助アイテムは強すぎなければOKだと思う。

・「同時行動はいいとして、防御が優先されるのはなんで？
　同時ならそれぞれ先攻になるケースを考えて、決めればいいのでは？
「防御行動が先に発動する」としたのは、ドラクエのアストロンみたく、
「耐える行動」になんとかして意味を持たせたかったから。色々考えてた時に
「どうも防御無視、回避無視、大ダメかつ多段ヒットの技が多いなあ」
「なら、例え負けたとしても、それらを何か一つでもしのぎきったらカッコよくね？」
と思ってあの例を書いた。
「それぞれが先攻となるケースを考えて決める」というのはいい案だと思う。
そちらの案を煮詰めていくのがいいかも。

・「戦闘開始時について。FF11とFF12のシステム、FF7のふいうち、他さきがけは
何らかの優遇が必要では？」
何らかの形で優遇はしたいと思う。
ただ、先制攻撃＋回避無視＋防御無視＋致死級ダメージの極悪コンボをどうしよう？
「それができるから強い！」って主張もありだとは思うが、一方的な試合が増えそうだなあ。

>>168の続き。

・「攻撃が必中だと回避の意味が無い。
回避を前提に考え、攻撃側が必中攻撃を中心に使うのも立派な戦術」
おっしゃる通り。ただ、そうすると以下の問題が出てくる。
・作品毎にてんでバラバラな判定計算式
・仮に「攻撃命中率○％」と計算できたとして、判定どうする？サイコロ振る？
・必中攻撃がショボダメの魔法しかないＦＦ１が圧倒的不利に

・「強すぎる技を使用不可にされると、それがあれば最強というキャラが出てくる。
制限の必要はないのでは？」
それもそうだ。ＦＦ８のセルフィとかがそうかな？
最初は何でもアリのヴァーリトゥード仕様でやってみますか。

・「吹き飛ばし効果は戦闘不能と解釈してOK？」
耐性、状態異常については要議論。ちょっと今はまだなんとも言えない。

・「FF11、FF12との整合をどうする？」
ＦＦ１１に関してはなんとかなると思う。ある程度の知識はあるから、
質問があるなら色々答えるよ。えこひいきもしないと約束する。
問題はＦＦ１２だな。

>>168
ただ、先制攻撃＋回避無視＋防御無視＋致死級ダメージの極悪コンボをどうしよう？
「それができるから強い！」って主張もありだとは思うが、一方的な試合が増えそうだなあ。

そもそもこれを持ってヴァンが最強だと言われてるわけだからね。

>>158 >>163

・「ステータスとHPの補正をどうするか?」
例えば、「ちからが１上がったら攻撃力がいくら上がるのか？」とかそういうこと？
確かにそれは最初に話し合っておいたほうがいいね。

・「あまりに強すぎる技って概念がわからん！」
当初は
・オーバーキル級の大ダメージ技はアリ
・ハメ技（例…ＦＦ６のバニシュデス、ザ・ワールド※１）はなし
・「発動さえしてしまえばラスボスだろうが問答無用で瞬殺」する技はなし
で考えていた。これについては>>169で回答済み。

※１　「連続魔」とクイックの特性を利用して、「ずっと俺のターン！」を実現する技のこと。
　　　発動したが最後、術者以外の時は永遠に止まる。

・「その作品に存在しない属性、状態異常はフルで通るのか？
リボンの扱いとかはどうする？」
>>169で答えている通り要議論。どうしましょうかね…

FF11が２位って言うのはそのハメに近い技によって勝ち得た地位なんだけど
一気に落ちるな、隠れると不意打ちによる敵に気付かれないままの無限
攻撃だから。

それならオール７フィーバーずっと俺のターンも無しか

DSのエッジやローザが隠れるやって投げるor弓攻撃みたいなもん？

>>170
ザイテングラート持ちのヴァン、を指しているのかな？
軽く調べてみた限りでは、
致死級ダメージ＋長射程、ゆえに最強って感じなのだが、
回避無視なのかな？必中である、という記述は見つからなかった。
ほぼ必中、ではありそうだけど。
あともちろん物理属性だよね？それなら、対抗策が見つかるかもしれない。
物理攻撃を無効化する技なら結構あるから。

>>172
・「隠れると不意打ちによる敵に気付かれないままの無限攻撃」
ＦＦ１１に関しては、
リキャスト（魔法再使用可能待ち時間）と
クールダウン（アビリティ再使用可能待ち時間）をどうするか？
という問題があるでしょ。

・「オール７フィーバーずっと俺のターンも無しか」
解体新書インタ版によると、
「ルビーウエポンに対し、オール７フィーバー！の攻撃は６４回で終了する」
とあるから、他の敵に対しても同様に６４回で終了、と考えて、
大ダメージ技扱いでいいんじゃないかな？強すぎるとは思うが。

FF12のバトル形式で歴代FFキャラのパーティー対戦あったら面白そう
ガンビットや武器・防具・アイテム・アクセや地形属性やHP・MPやら色々調整が大変だろうけど

>>175
その間マラソン、リキャスト待って行動に移る。
少なくとも、かくれる効果時間中は発見されないし十分可能。

シーフなんであれを装備できるのでマップ上でダッシュが出来ないキャラ
は絶対に追いつけない。

忘れてたけどサポ狩なら相手の位置なんて手に取るように分かるから
まず発見されないんだけど。

ごめん勘違い、サポ白だった。
かくれるのは不意打ち発動直後で、あとは全てインビジ
これにより発見される事は有り得ない。

MPは座ってりゃ良い。

>>176
面白そうだなあ。そのシステムで本編＆おまけで通信対戦とかできたら
最高だなあ。

>>177
シーフサポ白！その発想はなかった。
インビジ＋とんずらで透明になって逃げ回りつつリキャ待ちか。なるほど。
読んでまた疑問が沸いたんだけど、

・「あれ」って何？ストブー？パウダーブーツ？
・とんずらは２倍速でいいのかな？２倍速のダッシュなら
リメイク版なら結構できるようになってるぞ。
ＦＦ１２インタに至っては４倍速だ。
・「不意打ち」発動直後の「かくれる」でタゲ切りはアリだと思う。
・インビジで透明になったシーフを相手はタゲれるのか？
これができるかどうかで大きく変わるね。
・相手は音による探知ができるのかどうか？
できるのなら背後から音がしたら振り向くわな。
まあスニかければいいのだけれど。

あと、その戦法は
「「かくれる」と「インビジ状態」の扱いをどうするか？」
の議論の結果によっては、根底から覆る可能性があるね。

ザイテン回避できることできてもザイテンと同じ射程で5万固定ダメージのダークエナジーあるからやはり12インタ勢最強は揺るがないんじゃね

ＦＦ１１は赤サポ忍者でいいんじゃね？
インビジスニークデオードで視覚聴覚嗅覚を全部絶つ
ダッシューズ装備でポイゾナかけてグラビデマラソン、これで追いつけるキャラはいない
遠距離打撃は全部空蝉で回避、空蝉切れたらスリプル、スリプル�U
魔法はサイレスで封印、リフレ装備でＭＰ切れは無し
リレイズアイテム持って事故死も安全、これでどんな相手だろうと絶対勝てる

あ、でもHP限界突破つけたティーダたちならダークエナジーに一回耐えられるか
システム違うからこれ以上考察するのは難しいけど

>>168
・アイテム99個はさすがに多すぎるか・・・
　ただアイテムがどこまで戦闘に絡んでくるかも想像しにくい。
　個数に関しては1桁小さくして9個あたりなら、それなりに使用できるし、
　長期戦にもならないか？

・戦闘開始時の案としては、さきがけは1ターン目は必ず先攻できる（ゲージMAX開始的に）
　FF7のふいうちは0ターン時の行動、1ターン目以降は普通に行動（ゲージ関係なく自動発動のため）
　ただし1組での発動率は80％なので、使用する場合は同じ組み合わせを2組（96％）つけて1回とする。
　優先度は、ふいうち＞さきがけによる先攻＞通常の扱い、でどうだろう？
　FF11とFF12に関しては詳しくないのでお願いします。
　あとヘイスト時は先攻、スロウ時は後攻かな？
　それと一部の特殊技は割り込んで攻撃できるけど、これも先攻扱いか？

・ステータスについては、限界値を＝としてみるのはどうか？
　装備やジョブによって攻撃力最大と防御力最大の両立が難しい作品はあるけど、
　それはMAXまで育てられる作品の特典ということで・・・
　それでも異常な攻撃、防御、回避の問題は軽減できると思うんだが。

・リボンと言っても防げない状態異常があったりするしなぁ・・・
　同様に万能薬やエスナで回復できる範囲も違ったりするし。

・オール7フィーバーはHP7777時とか、カウンターですぐ止まる穴がある。
　まぁふいうちに優位性がある限りは考える必要はないと思う。

・有利なステータス、状態異常の効果時間はどうするのか？

>>180
聴覚感知の設定なんだけど足音とか物音とかそういう類の物じゃない
設定上は心音とか衣擦れとかそういう奴をあの半径で感知出来る事が条件。


そんな超絶スキルがストーリー上説明されてる奴以外は隠れるでタゲカット可能。

>>186
嗅覚はどうなんでしょう？

>>183で視覚聴覚嗅覚全部絶つってあるけど、今まで見たことのない方法。
これは可能なの？それとも問題点あり？

>102
てめえ俺を泣かすんじゃねえ；；

>187
FF11内にPC同士で対戦するコンテンツがあるが、知覚遮断しても他のPCからは普通にタゲれるし攻撃可能。
見えないから十字キー動かして索敵しないといけないけど。

ボコボコにしたら今度は過去を変えてくるガーラントさん最狂

>>187
問題点はあくまでかくれるでタゲ遮断可能なのは
視覚追尾のみなので、（感知は無関係）
異常な聴覚（数メートル離れて心音が聞ける尚且つ区別可能なレベル）
異常な嗅覚（それこそ100メートル位はなれて臭いが分かり区別可能な嗅覚）

下二つは一般的なキャラクターじゃどうしようもない。
つまりは視覚追尾のみなので遮断できる。
ただしFF7のナナキとかなら一番下は満たしている可能性はある。
結論はそういうエピソードがあるかどうか

>>189
そもそもかくれるの時点で上記の条件を満たしてさえば
敵対心が無くなる＝敵と認識出来なくなる。事態が起るはずである。
敵が認識できない＝敵がいないなのでワールドマップ状態に
移動するはずであり、ワールドマップ上では
敵をターゲットする手段そのものが無い。
敵がいないんだから何もしない若しくは
なぜかHPが減ってるから回復すると言う手段を取るはずである。
勿論戦闘状態に無いんだから、自分を攻撃する事により回復が行えず
アイテム、MPが尽きれば自ずと負けるしかない。
あくまでこれがFF11二番手説の主たる理由
今回のルールでもこれはそのまま通用し、相手は自分のターンでは
回復若しくは何もしないと言う選択を取らざるを得ない。
ただし、とあるルールの実装でこの作戦は崩れる。
カウンターは打撃と同時処理これ一つで崩れてしまう。
物理カウンターは処理できても全体魔法カウンターには沈んでしまう。
今までの理論ではカウンターは攻撃を受けてから発動そして
プレイヤースキルを考慮に入れてはいられないので全て完璧に
こなすものとする。と言う考えの下完全に処理出来ていた。

そしてバリスタ等のPVPだけど、あれはスポーツみたいなもので
仕様事態が実態から大幅に変わっておりそのまま使用することは出来ない。
人と対戦しているのだから、バリスタ等のルールを採用すべきだ
この意見もあると思う。
しかし猫BCやカムラ、エルド人と認識される者が相手の場合でも
見れば分かるとおり例え人が相手だったとしても通常ルールである

ただしバリスタルールも存在するので、これはガチバトルではなく
ほんわか格闘大会ですよ。というのであればバリスタルールも採用されうるけど

>191
【かくれる】の仕様とか勉強しなおしてこい
つーか二度と来んな

>>192
かくれるの基本仕様は追尾が視覚聴覚嗅覚の内視覚しかもっていなければきく
骨は聴覚感知だが追尾が視覚なので何故か聴く
まーケアルとスニークを直前にかけてくれる仲間がいないと成立しないけど

つまり心音、臭いに関する条件を満たさないとヘイトリセットは発生する

かくれるの重要性の最重要ポイントはヘイトリセット＋視覚遮断
かなりとんでもない事やってるチートアビリティ
実態はどうあれ、システム的には意識側にまで作用している凄まじいアビだ。
しかもこの属性は無く、確実に貫通する。更に似たような効果を及ぼす物が
無いためほぼ確実に効く。逃げるだけでは敵対心は解除出来ない。
敵対心リセットってのは凄まじい事で単なるリセットだけでなく
敵対心リストからも消えうせてしまうんだから。

アイテムがありってことは調合使えるのか

だがその場合はＦＦ１１オンライン上に溢れ返るほど存在する
無名の一般冒険者のシーフサポ白の方が、歴代主人公より強いという事になるのか
所でかくれるがそういう仕様ならＦＦ１１の歴史上でも戦争時にシーフサポ白が溢れていた事になるんだが
カンパニエＮＰＣにシーフサポ白ばかりじゃないのはおかしくないか？

>>195
それはかくれると言うアビリティがシステム的にかつ対他FFと言う
特殊な条件下に置いて強力な効果を発揮してしまうアビリティだから

勿論設定的には全く違う。特殊条件下で強力ってだけで
FF11内でその特殊条件が発生するケースは無いってだけ

普段は全く役に立たない召喚士が猫BCと言う（他にもあるが）特殊条件下
に置いて、通常６人でヒーヒー言いながら倒すのに
召喚士３人のみであっさりと簡単にクリアしてしまうのと同じ事で
シーフサポ白は対他主人公戦に置いてのみ力を発揮すると考えてもらおう。

システム的な最強とキャラクター設定の最強どっちも考えることにした方が良くないか？
システムばかりでは新しい作品が有利なのが当たり前過ぎて過去作品に光が当たらない。

>>198
それでもいいですよ。大体システム的にFF11が強いって言うのは
ある意味あまりにFF11キャラが弱すぎるので穴が無いか？
って事で考えた。同じくFF12だってハメ系技ありそうだけど
そもそもそんなもの考える必要性など無く最強すぎたので
考えられてない。FF11キャラの攻撃力が普通あればそんな事考えないし

一種の言葉遊びなんだけど理詰めで行くのも楽しいよ。

FF11、１２独自の魔法＆ジョブアビリティに関しては、
強くなりすぎない＆弱くなりすぎない程度に
ガラリと変えたほうが良さそうだね。
「かくれる」なんかはこれくらいでいいと思う。

「かくれる」　効果対象：自分　再使用間隔：３ターン
※１ターン目に発動したら次は４、７…ターンで使用可能という感じ。

姿を消すとともに相手の探知から完全に逃れた「かくれる」状態にする。
「かくれる」状態の相手に攻撃を仕掛けても、１００％失敗する。
また、次のターンは素早さに関係なく先手を取ることが可能で、
何か行動を起こした時点で「かくれる」状態は解除される。

移動を制限する能力、移動を補助する能力についても同様。
落としどころが見つからないなら使用不可で。

あと、使用不可技に以下を追加したい。

・ＦＦ５のリターン
・ワープ魔法（戦闘逃走用のテレポなど）

>>200
それはそれで良い。
インビジはありとあらゆるアクションで切れる
ヘイトリストから消えている為問答無用で先制できる。

これらの二つが一応処理されてるのでターン制と言う限定条件内ではありかな

ストーリー設定面での１２キャラの強さは…

１位：フラン（ヴェイラ族はヒュムよりも身体能力が高いし、年齢食ってる分経験値も多い）
２位：バッシュ（将軍、英雄としての戦歴は十分）
３位：バルフレア（元ジャッジで今は空賊として暴れ回っている）
４位：アーシェ（帝王学の一環として戦闘訓練くらいは受けている筈。実際、地下水路で帝国兵相手にそれなりに戦えている）
５位：パンネロ（ｗｉｋｉによれば兄達に武術の訓練を受けており、それなりに戦闘もこなせるらしい）
６位：ヴァン（平民）

…だと思う。

ヴァンは一応パーティーで一番ステータス高いんだけどな
あとモブハンターでセントリオンのクラン所属

プレイ動画見ただけだけど
DCのヴィンセントは笑える強さで戦国BASARAかスーパーロボット大戦みたいだったぞ。
とりあえずなんだか強そうだった

ふと思ったが、追加効果スタンの武器無かったか？
他FFにはスタンと同一の状態異常が無い＝全ヒット
FF11の先制能力により他は攻撃できない。

蝮刀が良いかな、ルール上レジられる事は無いだろうし。
スパブレは修正された。

o

セフィロスが黒マテリア込みならゴルベーザもバブイルの巨人込みで評価してやれよ
あれも何もしないまま潰されたけどな

ＦＦ１１を最強に持ち上げたくて必死なのは分かるが
そこからずいぶんと書き込みが減ってないか

>208
黒マテリアによるメテオ発動には一応セフィロス自身の能力も不可欠だが、
バブイルの巨人機動に関しては、別にゴルベーザだろうが誰だろうがクリスタルさえ揃えば満たせるんじゃね？

>>210
セフィロスじゃないと使えないって明確な描写はあったっけ
少なくとも上の方では提示されてないみたいだけど

セフィロスって、確かに身体能力や戦闘技術では最強だろうけど
あくまで超人の領域じゃない？

マティウス皇帝の様に明らかに人間を超越した魔力を持ってる奴とか
エクスデスとか暗闇の雲みたいな思念体的な存在に戦闘技術が高いだけで勝てるの？

まぁ普通の人間である主人公達が勝ってるんだから
セフィロスが勝てない事はないのかもしれんが、
その辺りどういう解釈してるの？
勝てるというなら、地球破壊クラスの力を持ってるかどうかとかは関係無く
シャントット、セフィロスが最強で決定だね。

ディシディア設定なら、

カオス≧コスモス＞（越えられない壁）＞シャントット＝ガブラス

>>208
所有している武器と概念を拡げれば問題ないのでは？
まぁいくら破壊力があっても耐久面も評価に入れないと・・・
てかFF4代表はゴルベーザ？ゼロムス？

>>211
メテオ発動には大量の精神エネルギーが必要。
でもそんなエネルギーに長時間曝されると常人は魔晄中毒に、
まして死者は星に還ってしまう・・・が、
セフィロスは星に還らなかっただけでなく、エネルギー奪ってメテオ発動。
還らなかったのは強い意志とも、ジェノバの力とも考えられるが、
FF7の世界でやってのけたのはセフィロスだけ＝セフィロスしか使えない、か？

>>212
それはやってみないと分からない、としか。
まぁ、だからこそ破壊力での比較なんだろうけど。

システム的最強議論はもう秋田

ブラスカの究極召喚、理由は普通に戦ってて一番苦労したから

ザンデかケルガー

キャラクター＆ストーリーアルティマニアが
手に入ったので、それを見ながらランク修正＆追記してみた。
やっぱり異論は認める。

Ａ＋：トランス・クジャ（FF9)
理由：限定条件下とはいえ、星ひとつを崩壊させた。

Ａ：カオス（FF1）、皇帝（FF2）、無の力を得たエクスデス（FF5)、
　　三闘神の力を奪ったケフカ（FF6)、シン（FF10）
理由：世界のありようを変えるほどの大破壊を行った（実績あり）。

Ｂ：暗闇の雲（FF3)、バブイルの巨人（FF4)、ゼロムス（FF4)、
　　セフィロス・オリジナル（FF7)、アルティミシア（FF8)、永遠の闇（FF9）、
　　ヴェグナガン（FF10-2)、闇の王（FF11)、プロマシア（FF11）、
　　アレクサンダーinAM（FF11)、オキューリア（FF12)、不滅なる者（FF12)
理由：大破壊を行うに足る力は備えている、という描写が作中にあるが、
　　　　残念ながら実績が無い。

Ｃ：ゴルベーザ（FF4)、ジェクト（FF10)、カムラ兄弟（FF11)、
　　シャントット（FF11) 、ガブラス（FF12）、人造破魔石を埋め込んだヴェイン（FF12）
理由：大破壊を行うに足る力を備えている、という描写も実績もない。
　　　　決して弱くはないのだが、比べる相手達が悪すぎた。

各作品のラスボス（FF11は闇の王＋ZMPMAMのラスボス）＋
ディシディアに出ていたゴル、ジェクト、連邦の黒い悪魔、ガブラスを対象としてみた。

〜FF4〜
ゼムスは（入ってないけど）ランクCくらいかなあ。
ダブルメテオであっさり倒れちゃったしね。
死んでゼロムスにパワーアップしたので、
ゼロムスをランクBに入れた。
おまけでバブイルの巨人もランクBに入れてみた。

〜FF7〜
アルティマニアによると、
「大空洞にて眠りについているセフィロスが本物。
クラウド達が旅の途中で遭遇するのはセフィロスのコピーにすぎない」
とあるので、それと>>125を考慮して大空洞のセフィロスを
「セフィロス・オリジナル」としてランクBに入れた。

〜FF9〜
永遠の闇をランクBに入れた。
画像見て、なんで「ペプシマン」と言われていたかわかったｗ
彼？も暗闇の雲同様、世界を無に還そうとしているので、
同列としてみた。

〜FF10&10-2〜
シンは本編でも町一つと「討伐隊」を壊滅させているのでランクA。
ジェクトはシンと同化後でもブラスカの究極召喚でもなく普通のジェクト。
ゴル、シャントットが入っているのにジェクトをハブるのはかわいそうだったから
強引に入れた。ガブラスあたりとはいい勝負できそう。他とは…。まあ要検討ということで。
ヴェグナガンはバッドエンド時のムービーで世界を壊滅させているが、
それを評価に入れると粉飾決算になるので一応ランクＢ。
Ａに入ってもおかしくない実力はある。

>218
ガブラスに関しては、原作１２では実兄バッシュやバルフレアらとだいたい同じくらいの強さでないか？
原作描写でも、人造破魔石ヴェイン＞ガブラスっぽいし…

>>218
だからセフィロスはCだと言っているサル

>>219
そういう事ね理解。
ならば、セフィロスコピーをBとして勘違いが無いようにセフィロスをC
に入れておくべき

>>218
ちょっと待てプロマシアは過去実績が何か無かったか？

やっぱ無かったｗ
FF11は全部とことんまでクリスタルだったｗ

〜ＦＦ１１〜
闇の王は２０年にも及ぶ戦乱「水晶大戦」を引き起こしたので、
世界に対して与えた影響は計り知れない。
が、戦闘能力を裏付ける描写があまりない。
とりあえずランクＢ。

「カムラ兄弟」とは、「ジラートの幻影」ミッション（通称ＺＭ）で対峙する
カムラナートとエルドナーシュのこと。最後にエルドナーシュと戦う。
戦闘能力で考えるなら、ランクＣくらいかなあ。魔力はかなりあると思っていい。
ただ、実績がなさすぎる。
むしろこの２人は世間一般から見れば、
「世界のありようを変えるほどの大発展をもたらした偉人。教科書に載る」
であったりする。裏でなに考えてるかわからないけどね！

プロマシアは「プロマシアの呪縛」ミッション（通称ＰＭ）のラスボス。
wikiもあわせて読んだんだが、
設定が難解すぎてよくわかりませんでした。一応、
・女神アルタナと対をなす、正真正銘の「神」である
・人間とともに心中したがっている
・神都アル・タユをヴァナディールの世界に落とそうとした（阻止されたけど）
などを考えてランクＢとした。間違ってたら訂正お願いします。

アレクサンダーは「アトルガンの秘宝」ミッション（通称ＡＭ）で戦う方。
アレクサンダーは作中で２種類出てくる。戦うのは後者。
・過去にオーディンと激突し、相打ち。その戦いの結果、エラジア大陸の一部が焦土と化した。
　その体が１つのリージョン（地名、地方と考えてね）をなすほど巨大。
・上記の欠片から生み出された２代目。体はちっちゃいが、中身は一緒のはず。

前者ならランクＡ間違いなし。入れるとするなら「アレクサンダーinラグナロク」で。
後者はそれに比べると数段力が見劣りするであろうが、それでもレーザー砲撃の一撃で
飛空挺を落とすくらいは平然とやってのけた。潜在能力は高い。一応ランクＢで。

クリスタルが出場可能なのであれば
FF11のクリスタルは最強になるんだけどね・・・

〜FF12〜
ガブラスはまあランクＣが妥当かなあ。
比べる相手達が悪すぎる。
ヴェインも人造破魔石を埋め込んでパワーアップしたけど、
まあまだランクＣの粋かな。

オキューリアについては補足説明をせねばなるまい。
・厳密に言えば「個体、個人」ではなく「種族」。悠久の時を生き、
数万年に渡ってイヴァリースを影から支配し続けてきた。
・下僕として召喚獣を創造。しかし彼らが反旗を翻したため、
異世界に放逐。自由を奪った。

力量的には十分であろうが、彼らは「我らオキューリアが
無知なる人の子を正しく導くことが正義である」と思い込んでいるため、
直接的な行動はしていない。よってランクＢ。
これだけ複数なんだけれども、他は全て個体、個人だから
挙げるのはまずいかな？消したほうがいい？

不滅なるものは前述の「人造破魔石を埋め込んだヴェイン」が
オキューリアの一人、ヴェーネスの力を取り込んで生まれたもの。
描写がほとんどない点を考慮してランクＢ。

最強のキャラを決める一つの基準として
「作品中で何を為したか」に注目して書いてみた。
あの表を見ながら各自結論を出すのが
今のところ一番いいんじゃないか、と思う。

>>226
クリスタルは「キャラクター」というにはちとなあ。
いっそのこと「クリスタル最強戦」でも開いてみるかね？
最強は思いつかない。
最弱はＦＦ１１のクリスタル。合成で割れまくり。なんとかしてください。

>>228
いやそっち違うからｗｗｗｗ

>>219 >>222
なんかこんがらがってるけど、
セフィロス本人はずっと大空洞で>>125、
クラウドが旅の途中で遭遇するのはセフィロスに化けたジェノバ、
セフィロスコピーは宝条の実験の被害者たちのことで力はない。

英雄時のセフィロスがC、復活して力をつけたセフィロスがB
ってとこじゃね？

なんかカブトットが互角とかよく出てるが明確にそうだ、って描写あったっけ？
なんかシアターは
ガブ＝「カオスが敵の本陣に送り込んだ鉄砲玉」
トット＝「コスモスの本丸警護をした人」
だったし

主人公の中での最強（設定）

１番強いのは�\のジタンと�Yのティナだと思う。
ティナは幻獣と人間のハーフ、つまり半分化け物
ジタンは100%化け物
あの惑星を破壊したクジャよりもハイスペックなジェノム

↑この二人は明らか人の域超越してる！

だからジタンが最強で次がティナその次は魔光を浴びたクラウドかな？

ティナはでもEDで普通の女の子になっちまったよな

エクスカリバーとブラッドソードを持ったインフレカンストしたフリオニール。

既に、何と闘っているのか判らない状態。

エクスカリバーよりワイルドローズの方が強くね？

リメイク専用な上裏ダンジョンでスコットしか装備できんのよ
エクスカリバーはリボンみたいな効果があるからないいかもね

最強はセーファセフィロスだろ。巨大彗星を召喚して太陽系を破壊、
膨張した太陽と共に迫ってくるんだぞ。

あれはただの演出だろｗ
マジで起こってたらもう手遅れｗ

スパロボと同じだな。星がいくつも爆発するエフェクト→超乱舞攻撃→ダメージ10

>>239
不屈おいしいれす^q^

セフィロスの戦闘力は、テニスの王子様に登場する手塚部長と同程度と見た。

あいつらブリッツボールの選手よりやばいだろｗ

アルティミシアのグレートアトラクターも惑星４つを手繰り寄せてパーティにぶち当てるって技だが
あれも現実世界に起こってるのか？

ジェクトの星を打ち出すジェクトシュートもだ。
何でこれらの攻撃を出されてもＦＦの世界は終焉していないんだ？

だから演出だと

医界の住人のアーロンだろ

人外だから、というだけでは特に強いという根拠にはならんわな
ジタンなんか普通の人間（つっても達人ではあるが）のベアトリクスに三度も負けてるわけで

オーディーン＜サイファー＜ギルガメッシュ＜エクスデス
…は確定と見ていいな。

RPGを一日一作語るスレ
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1242737174/
暇な人、語るべし

暗闇の雲を推す
光と闇の世界両方を無に帰そうとする無の化身じゃないか


無に帰せなかったが

>>429
光と闇が備わり最強に見える事は確定的に明らか

DCFFでヴィンセントがとんでもない事になってなかったっけ？内容まったく覚えてないがｗ

>>231
ガブラス編でガブラスがトットと対決した時のこと
「戦いの中で犬（自分のこと）は誇りに満ちていた。この戦いのために生きてきた」
とかなんとか言っていただけだった気がする

神竜が発動するまで戦いが続いていた＝対等に渡り合えていた

シャントットが本気だしてたかどうかは不明だけどな
シャントットの台詞からして人形じゃなく本人と戦ってたのは間違いないんだろうが

>>253
そのイコールは無理矢理すぎる

結構すごいのに棺桶で逃避し続けたヴィンセントの根暗さは最強

>>169
1の場合、即死魔法が耐性無視である確率で効いてしまうという
恐ろしい仕様があるわけで。まあ即死自体が結構高レベルなのでめんどいが、
レイズサーベル振り続ければOK。回復・攻撃手段が乏しいのでHP60000のキャラ
相手に戦うとなるとそれ以外やることなくなりそうだが

「なんでもあり」だと、どういう事態＆戦法になるのかな？
ちょいと考えてみた。

・レベルは倍数魔法を考慮して９７止め
（FF11は７３、もしくはレベル５デス食らうの覚悟で７５）

・対戦相手にもよるが、「さきがけ」＆「バーサク耐性」ほぼ必須。でないと、
「さきがけ」で先制→高ダメ技で瞬殺orバーサクでデクの棒に
される恐れがある。

・装備して「たたかう」を選ぶと魔法属性の攻撃が発生する（例、FF5の裁きの杖）
が重要になる？

・FF11は「レベル差補正」の影響を受けて勝ち目がほぼゼロに

バッツ（FF5）がかなり健闘しそうな気がしてきた。

まずは先制能力と即死級技を洗い出しておく方がよくない？
100％勝てる負けるが分かれば不必要な装備もしなくていいし。

>>259
主人公最強議論はこちらで。

FF主人公陣で一番強いのは間違いなくクラウド
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232002130/l50

以前システム的最強を議論してたけど、
ルールがまとまらなくて決められなかったね。
健闘すべき項目が膨大すぎる。

>>260
総当たり方式を用いる(手間が多すぎるならトーナメント方式でもいいが)
あらゆるゲームについて複雑な処理をするようだ。
基本的に最強状態にして戦わせる。
基本的に原作でできることならなんでも可能(ex.アイテムを1戦闘で保持できる数は
2のキャラたちなら最大2+右手・左手)
問題は2のキャラたちは最終的に没個性になるわけだが(結局全ステータスカンスト
してしまう)全部ひとくくりにしてもよかろう
5のキャラはまあ個性残るんじゃないか？(2114攻略では特にそれが重要らしいので)
あと、各キャラはそれぞれの戦闘に最適化させていいだろう(普通ボスの前に
装備変えるだろ)
を私は提案したいがどうだ？
>>258
まあ素数回避も必要かと(その場合1・11なら49、3〜10・12なら91)。で、2のキャラへの
扱いどうする？奴らレベルないぞ？
あと、8のキャラの場合、ドローはどうする？

>>261
問題ないかと。

2キャラはもしダメージ計算等で必要になったら最大のレベル100扱い、
レベル系魔法は該当するものがないから外れるでいい、と思うけどどうか？

8キャラのドローもOKでいいのでは？
ドローした魔法のダメージや効果は相手のものを返す、で。
リフレクに近い感じだと思えば、無理はない気がする。

>>262
何をドローさせる？

1キャラ HP最大値は999だしMP回数制なので大変。回復アイテムは
2種類しかない。なおそれぞれ99保有可能。
2キャラ HP・MPともに最大値は65535だがカンストさせると次の成長でまずいことが
起きるので基本的におとなしく60000程度にとどめておく。こいつらの最大の
弱点はアイテム。右手左手以外に持てるのはたった2つ。
3キャラ HP最大値は9999、MPは回数制。アイテムは31束持てるが重要アイテムが
圧迫するため実質20束が限界だろう。同じアイテムの束持てるとは思えない。
4キャラ HP最大値は9999、MP最大値は999。同じアイテムの束を複数持てるが
束の数自体に上限あり。
5キャラ HP最大値は9999。MP最大値は999。同じアイテムの束は1つしか持てなく
なったが、アイテムの種類に上限がなくなった。
6キャラ HP最大値は9999。MP最大値は999。ほぼ5と同じ仕様。
7キャラ HP最大値は9999。MP最大値は999。仕様不明。
8キャラ HP最大値は9999。魔法ストック形式なのでMPはない。
9キャラ 理論上はHP最大値は9999でMP最大値は999だが、MP最大を実現するのは
不可能。理論上最大は837らしい。
10キャラ HP最大値は99999、MP最大値は9999。原理上、スフィア盤の穴の数から
完全最強は不可能とのこと。

参考資料
http://nemax.80code.com/

5は…たぶんMP999にはならないだろうな

>>263
それは実際に考え始めていかないとなんとも。
下手に魔法を持ってたら返されるって牽制にもなると思う。さきがけもあるし。

7はHPとMPを最大にするには、マテリアが必須。
でも最大値を維持する必要はあまりないと思われる。

行動の優先順について考えてみた。

戦闘開始時
・FF7ふいうち、FF8オーディン（戦闘開始時に自動発動）
・さきがけ、先制攻撃（戦闘開始時にATBゲージMAXで開始）

通常時
・ヘイスト→先攻、スロウ→後攻
・すばやさの大小（同作品内での比較には重要）
・特殊技による割り込み（同優先度での選択なら優先されるはず）
・その他アビリティやコマンドによる変動

戦闘開始時は両者ATBゲージが0の状態で始まるとして、上から判定していく。
こんな感じでどうだろうか？

あとリメイクは含まないのか？
含むか含まないかで結果はかなり違いそうだが・・・

>>266
クイックはどうする？単なる2回攻撃でOK？あとは連続魔。連続魔の
場合2つの魔法の間に攻撃が割り込むこともあるからますます複雑。

>>267
詳しい方に意見を仰ぎたいところだけど、できる範囲内のことならOKかと。
連続魔に攻撃が割り込むのはどういう条件下で発生する？
カウンター系が発動するなら、このルールでも発動すると思う。

>>268
連続魔がおこなわれているとき行動可能ならいつでも。
なお、魔法カウンターがあるときは連続魔では2回カウンターが飛んでくる
ことになる。

つまり
A 連続魔 ファイガ×2ならBがもし行動可能なら1回目、2回目それぞれにカウンターを
起こす。

一方、クイックで2回行動の真っ最中はカウンターは封じられる。これは
クイックそのものが時を止めるから。ただしクイック最中の最後の攻撃に
対してはカウンターを誘発する。
A クイック→連続魔→連続魔の場合、4回目の魔法のみカウンターを誘発する。
まあこのパターンやってると恐ろしいことになるわけだが。

あと疑問がまだある。ストップの場合どうする？1では時空属性のマヒ魔法、
2では変化属性のマヒ魔法、4以降では独立した状態異常に昇格。9の
ストップは効果が凶悪でくらったら最後、もう行動できない(即死と等価)。

>>269
なるほど、問題はないと思う。
恐ろしいことは他にもたくさんあるし。

ストップに限らず状態異常はかける側の効果でいいかと。
ただ防ぐ側は同名の状態異常に耐性があれば、耐性無視がない限り、
その状態異常の全ての効果を防げていいと思う。

例えば、何も耐性のない状態で受けたら、
1や2の魔法ストップからは『マヒ』の効果を受け、
4以降の魔法ストップでは時間経過で回復する『ストップ』の効果を受け、
9の魔法ストップは自力では回復できない『ストップ』になる。

状態異常『ストップ』に耐性がある場合は、
9も含めて4以降の魔法ストップによる『ストップ』は防げるが、
1や2の魔法ストップの効果は『マヒ』なので防げない。

まだ問題は残っている
死の宣告なんだが、どれくらいのカウントにする？(まあ10〜200ターンのどれかで)
まあ耐性でそもそも普通は無効になるがな。

>>271
それぞれの作品によって、と思ったが、
カウントの数字だけじゃなく進み具合も違うよな・・・
それにターン制ってことも考慮するとますます分からん。

個人的には統一して10ターンでいいと思う。
ただ体感的に10回も行動できるかなという気がするが・・・作品によるのかな。

あと、自爆の解決はどうする？まあやった瞬間に負けるっつーのがいいだろうが。

>>273
実質使用禁止、よくても引き分けか。
同様にファイナルアタックで倒しても復活できない場合は無効かな。

ざっと読み直して議論等、必要な点をまとめてみた。

・FF11、FF12の扱い
・リメイク版の扱い
・エントリーキャラの選出
・パラメータの違い
・勝敗の判定
・ステータス異常
・ダメージの算出方法

・FF11、FF12の扱い
システムが根本的に違うためかなり難しいが、なんとか統一したい。
問題になりそうな点をまとめるのが先か。

・リメイク版の扱い
色々と強化されている一方、バグが解消されていることも。
原作準拠か、最も勝率の高くなるものにすべきか。

・エントリーキャラの選出
とりあえず自分で操作できるキャラに限定されているが、
ひとくくりにすることも含めて、そのリスト化。

・パラメータの違い
作品によってパラメータの限界値がバラバラ。
そのままの値で行うと限界値が高い作品に有利になるので、
それぞれの限界値を＝で結ぶのが妥当と考えるがどうか？
例えば限界値が100の作品と255の作品なら、100の作品の1は255の作品では2.55、
値が90なら90×2.55＝229.5と考える。
また限界値まで育てられない作品は、例えば素早さの場合、
最速キャラかつ最速装備の最大値を限界値として扱う・・・のはどうか？

・勝敗の判定
戦闘不能かつリレイズなどの復活ができなくなった場合は当然として、
石化、FF9のストップなども敗北と考えられる。
ここでの問題は吹き飛ばしを有効とするか否か。

・ステータス異常
異効果でも同名ならそのステータス異常として扱うことができるが、
その作品に存在しないステータス異常を受けた時、どうするか。
全く未知のステータス異常として、受けるのが当然と考えるべきか？

・ダメージの算出方法
防御無視、固定ダメージ、必中なら問題にならないと思われるが、
それらの要素がない場合、どうやって算出すべきか。
↑でパラメータの限界値を等しく扱った場合なら、
双方の算出方法に当てはめて考えるのも難しくないはず。

とりあえずこんなところか？

>>275-276
・FF11、FF12の扱い
まあ後で議論で。
・リメイク版の扱い
原則として原作準拠。ただしバグ技はきちっと修正。
なお、バグで発動しない魔法(I・IIにはある)をどうするかの問題は残る。
・エントリーキャラの選出
IIIについては1名出せばOK(いくらでもジョブチェンジ可能かつ無個性)
Vは全員出す必要がある(各キャラに微妙な個性がある)
Iについては各ジョブごとに出す必要があるが上位職だけ出せば十分。
IIは…結局無個性になるから誰か1人出せばいいでしょ。最終パーティの中で。
・パラメータの違い
そろえるとIのキルなどの扱いがめんどい。「HP300以下かつ耐性ない場合」という
条件をどうするか。かといってそろえないと最初の1ターンで沈むのでアウト。
なので、そろえるなら「通常のクリア状態における」ステータスをそろえるのが
いいだろう。まあそろえたらそろえたで今度はIIのブラッドソードが問題だが
(最大HPの1/16(ただし端数切り捨て)を1ヒットごとに与えるの端数の扱いが
問題になってくる)端数などないものとみなして分数HPも許容すればいいだろう。
・勝敗の判定
吹き飛ばしは逃走判定。なので直ちに勝利扱いにしてよいだろう。
・ステータス異常
どうしましょ
・ダメージの算出方法
一番問題なのはヒット数のないV以降の作品のキャラがIV以前のキャラから
攻撃を受けた場合。回避回数1として計算すると十中八九2ターンでIIキャラによって
沈む(例の最終兵器使えば終了)のでいくらなんでもまずい。

エントリーキャラ一覧

FF1…ナイト、忍者、スーパーモンク、赤魔道士、白魔道士、黒魔道士（上級職のみ）
FF2…フリオニール（最終的に無個性になるので1人）
FF3…光の戦士（無個性なので1人、ジョブ変更は可）
FF4…セシル、カイン、ローザ、リディア、エッジ
FF5…バッツ、レナ、ファリス、クルル
FF6…ティナ、ロック、エドガー、マッシュ、シャドウ、カイエン、ガウ、
　　　セリス、セッツァー、ストラゴス、リルム、モグ、ゴゴ、ウーマロ
FF7…クラウド、バレット、ティファ、エアリス、レッドXIII、
　　　ユフィ、ケット・シー、ヴィンセント、シド
FF8…スコール、リノア、キスティス、ゼル、セルフィ、アーヴァイン
FF9…ジタン、ガーネット、ビビ、スタイナー、フライヤ、
　　　クイナ、エーコ、サラマンダー
FF10…ティーダ、ユウナ、ワッカ、ルールー、キマリ、リュック、アーロン

とりあえずFF1〜FF10まで、原作準拠の最終メンバーを挙げてみた。
追記や修正点があればよろしく。

>>277
・パラメータの違い
「通常のクリア状態におけるステータス」は何のボーナスもなしに
最大レベルまで育てて、一切装備のない状態の時のステータス、ということ？
その下で同作品内のキャラ（ジョブ）を比較して最大のものを
その作品の最大値として、それを揃える・・・のか？
ただそれだと成長ボーナスや装備品によって随分違ってきそうな気がする。
難しいな・・・

同作品内の各キャラの各ステータスの限界値を平均して、
その平均値を限界まで育てられる作品の255相当にするのはどうだろう？
これなら攻撃力は高いが素早さは低いっていうのも表現できるし、
限界まで育てられるかでの有利不利もないはず。

FF1の「HP300以下」と書かれているなら固定ダメと同じでそう扱うべきでは？
FF2のブラッドソードの問題点はよく分からないけど・・・
最大HPが9999だと1/16が624.9…になるから端数切捨て1HIT624、16HITで9984ダメージ。
最大HPが9984だと1/16が624でそのまま1HIT624、16HITで9984ダメージ。
でよくない・・・の？

あとFF10のHP99999だけど、これはどうだろう？
限界突破アビリティがあってこそ発揮できるから
これについては補正なしでいいかな？

・ステータス異常
とりあえずまとめてみる。
その上で問題になりそうなものを考えよう。

・ダメージの算出方法
回避回数に相当するステータスはなかったっけ？


>>278のFF7、エアリスはなしかな？

FF1の最大HP999に対するHP300以下という設定なんだから、
300/999という割合に変更すべきか、という話じゃないかな？
ステータスが255相当の換算値を用いるというならHPもそうすべきではなかろうか。

状態異常リスト（1〜10のみ）

障害ステータス一覧

戦闘不能…HPが0の状態で行動不可。全作品に登場。
　　　　　リレイズやファイナルアタックがない場合は敗北。
瀕死…HPが残り少ない状態のこと。特殊技が発動しやすくなることも。
毒…一定時間ごとにダメージを受ける。効果はまちまち。1〜10に登場。
猛毒…毒の強化版で自然回復しない。2に登場。
スリップ…時間経過とともにダメージを受ける。4〜6に登場。
暗闇…命中率低下。全作品に登場。
沈黙…魔法などが使用不可になる。全作品に登場。
睡眠…行動不可。時間経過、物理攻撃で解除することも。全作品に登場。
麻痺…行動不可。時間経過で解除。1〜5、7に登場。
混乱…自分の番、味方（自分）を攻撃する。その攻撃で解除。全作品に登場。
操る…対象の行動を選択できる。4〜7に登場。
徐々に石化…放っておくと石化。3、4、7〜9に登場。
石化…行動不可。全作品に登場。自力での解除はおそらく無理→敗北。
ストップ…行動不可。時間経過で解除。4〜9に登場。9のものは解除不可→敗北。
スロウ…ATBゲージの蓄積や状態異常の進行が遅くなる。4〜10に登場。
バーサク…攻撃力が上昇するが強制的に「たたかう」。4〜10に登場。
蛙…ステータス低下、コマンドの制限。2〜5、7に登場。
小人…ステータス低下、ダメージ1固定など。2〜5、7、9に登場。
豚…ポーキー以外の魔法使用不可。4のみ登場。
老化…レベルが下がっていく。5のみ登場。
カッパ…カッパー以外の魔法使用不可。装備品によるステ上昇無効。6のみ登場。
忘れた…魔法使用不可。2のみ登場。
カーズ…特殊技発動不可。8、10に登場。
死の宣告…一定時間経過後、戦闘不能。4〜10に登場。
ゾンビ…作品によってまちまち。5、6、8〜9に登場。
凍結…行動不可。6は時間経過で解除されるが、9は攻撃を受けると戦闘不能。
ヒート…カウンター含め行動すると戦闘不能。時間経過で解除？9のみ登場。
吹き飛ばし…戦闘から外される。5〜10に登場。これを受けても敗北。

有効ステータス一覧

ヘイスト…ATBゲージの蓄積や状態異常の進行が早くなる。4〜10に登場。
プロテス…防御力上昇。作品によってまちまち。4〜10に登場。
シェル…魔法防御力上昇。作品によってまちまち。4〜10に登場。
シールド…物理無効、属性ダメージ吸収。7のみ登場。
リフレク…相手の魔法を跳ね返すが作品によってまちまち。3〜10に登場。
リジェネ…時間経過とともにHPが回復していく。5〜10に登場。
リレイズ…戦闘不能になっても1度だけ復活できる。6、9、10に登場。
レビテト…地属性の攻撃無効。4〜6、8、9に登場。
ブリンク…物理攻撃を一定回数無効。4〜6に登場。
透明…物理攻撃無効。6は魔法必中。6、9に登場。
バ系…各属性を軽減、無効化。1、10に登場。
ブレイク…各種ステータスを低下。
かなしい…ダメージを2/3に軽減、リミットゲージ上昇量減。7のみ登場。
いかり…命中率低下、リミットゲージ上昇量増。7のみ登場。
ダブル・トリプル…魔法を一度に2回、3回使用可能になる。8のみ登場。
オーラ…高確率で特殊技使用可能に。8のみ登場。
ヴァリー…攻撃魔法のダメージが5倍の他各種効果。8のみ登場でリノア専用。
無敵…ほとんどの攻撃等を無効化。7、8で登場。
体力0…体力と精神力を0にする。8のみ登場。

FF用語辞典http://ffdic.wikiwiki.jp/の状態異常の項目を参照に書いたけど、
そのまま載せればよかったか・・・
ただ抜けてる点も多そうなので指摘お願いします。


>>280
それもそうか・・・9999における3000程度でいいか。

>>281
9にも猛毒あるがな
やたら効果強い(てか敗北確定(自然治癒しない。行動不能、HPMPダメージ))

乳は文句無しにルールー最強

12と他作品の整合性が難しいな
特にIN版は

主な議論点（12、12IN版が優位になりすぎると思われる点）

１、ザイテングラート+カメオのベルト（絶対先制可能？+必中+ダメージ9999超え）
２、ダークエナジー（同上+ダメージ50000固定）
３、ジャンダルム（必中以外は物理・魔法ともに完全防御、全属性吸収）
４、デコイ（召喚獣にかけておけば本体は狙われないという仕様をどうするか）
５、装備付け替え（攻撃がきた→とっさにジャンダルムに装備変更、など）
６、ミストナック（強制割り込み、無限連鎖、）
７、召喚操作可能（事実上の2対1）


シームレス・リアルタイムのせいで
10までの作品より自由に動けてしまうのが大きい
特に召喚を絡めた戦術は10までの作品ではこのままでは殆ど対応できない
実質2対1に持ち込めてしまう。
12INを未プレイの人は
10でユウナが召喚をしてる最中に同時にユウナも操作できる状況を思い浮かべればいい
実際は10-2のように２キャラ同時行動も可能なので
さらに厄介なことになる。　

実際は召喚に戦わせて自分は敵の攻撃が届かない安全域で待機
好きなタイミングで参戦などなんでもありに…

設定上はクジャ最強でおk?
クジャってゴクウ、ベジータクラスのキャラだったんだな

タークスの連中は４体のカオスにも到底かなわないだろうな。

>>286
おｋ

ジ・エンドが使えるセルフィじゃないか？

>>285
今までのルールからすると・・・

１．ザイテングラートで大ダメージを与えられるのは分かるが、
　　防御力が最大値付近の相手にも9999ダメージ与えられるか？
２．固定なら問題なしかと。
３．必中で無属性なら物理でも魔法でもダメージは与えられる？
４．単体攻撃ならそうなる。全体攻撃だとどうなる？
５．FF12の特徴なのでなるべく生かしたい。
　　装備の変更に制限はある？（このタイミングまでにしか変更できない等）
６．同タイミングで行動する場合先攻可能。相手も割り込み技なら両ケース考慮。
　　他の行動実行中にまで割り込めた？
７．召喚獣禁止・・・とはできまい。

ダメージに関しては他の作品にもインフレ気味はたくさんあるので問題ない。
問題はやはり戦闘開始のタイミングと距離につきると思う。
FF12に置き換えるのならFF10以前のキャラも相手を認識して
戦闘態勢を取るのは同タイミングになると思う。
その上で遠距離攻撃＞近距離攻撃の差で先攻後攻が生まれると考えられる。
FF12で実際に射程のある方が先に攻撃できる点から。
ただFF10まではどっちも入り乱れるのでFF12戦のみ拡張する方向か。
射程は・・・遠距離と近距離でざっくり分けるのがいいかな？

遠距離攻撃によるアドバンテージはこんな感じでおｋ？

例でいうと、召喚獣とFF12キャラが離れてて、
相手と召喚獣が認識し合って開始したところに参戦はありだろうけど、
その場合は逆に12キャラのみと相手が開始して召喚獣が1歩出遅れるケースもある。
両方同時に開始して召喚獣に戦わせ一時離脱は・・・厳しくないかな。


>>289
PCキャラのみなら、ジエンドをする前にふいうちナイツされたり、
同タイミングのさきがけで引き分けになる。
上でしてきてるルールだと特殊技1回は保証されてるけど、
実際はHPを低くしても特殊技の発生はランダムだし（まず英雄の薬を使えばいいか？）
ただ、モンスター相手ならかなり強力な部類に入ると思う。

ザイテンの攻撃力は無属性矢だと227
フルドーピングはブレイブ1.3倍、バーサク1.5倍、瀕死2倍の補正で、クリティカルは2倍だから。
約8倍弱。
素状態でダメージが1500もいけば、9999は超える計算になる。

防御力255に対して攻撃227なら12の計算式なら耐えられるが
10の計算式だと6000〜8000くらいはダメージ受けるな。

無属性必中の全体即死技が先制でかけられれば
12キャラにも勝てるね、もちろん12キャラに対して先制というのは
かなり困難なのかもしれないが
5キャラは結構健闘しそう、7キャラも、もしザイテン＞ふいうちなら苦しいけど
ザイテン＝ふいうちという扱いなら勝てるかも



逆にユウナ以外の10キャラはいろいろ不利なことが多いかな？
ティーダとか通常攻撃は必中じゃないからジャンダルム持ちには当たらないし
ODはダメージ技しかないからリバースで吸収されちゃう
完封負けな予感。

５竜騎士かカイン…？
サシバトルならジャンプで

４もＤＳデカントありなら「かくれる→なげる」
のエッジかなぁと思うんだけど
そんな簡単な話じゃなさそうだね

10勢は包丁なげても耐えるだろうし、回復が上回る
12勢は単純ダメージは逆転で吸収できる。

太陽系が破壊できるセフィロスのスーパーノヴァだろ。

ちまちまジャンプとかシステム上の強さであって本質的なものじゃない。
実際の演出や火力で考察すべき

セフィロスはクジャよりも弱そうだが

>>295
スーパーノヴァより
アルティのグランドアトラクターのが上だろ
演出は互角で
元ネタはグランドアトラクターのが上

セフィロスってクラウドに負けてるけど
クラウドってFFTだと相当弱いぞ

スーパーストロングマシン

>>295
その本質が分からないから、
設定やシステムから最強を計ってるんだと思うが。

演出ならエデンじゃね？
銀河系ぶっとばしてるし。

演出は演出だろ。実際あの世界で起こっていることじゃない。起っていたら
即ゲーム終了だろうが。システム的最強は議論している最中だが設定上最強は
ほぼクジャで決まりだしな。

肝心な部分省いてどうすんだKASU

演出や元ネタの最強なら
ゼロムスのビックバーンが最強じゃないか

セフィロス厨はひかえろ

FF7のキャラなんてクジャやゼロムスには到底及ばないな

設定なら、ディシディアで暗闇の雲やクジャより上になってるシャントット様だな
しかも人形で歴代ボスと互角以上

演出は演出の時間中自身が無防備になるとともに相手に強制的に幻覚を見せて無防備にする
いわば時間停止能力(自分も動けない)ものだと考えるべき

エデンのエターナル・ブレスの演出はちゃんと地球には被害及ばないよう描かれてるから良心的

>>305
DFFじゃ神竜の地位が一番高い気がするけど

杖を軽く振るだけで99999ダメージ与えるユウナが最強

世界を二度も救ってるし

>>309
必至に頑張って強くしたんだね 偉い偉いｗ

>>399
何かキモい

>>295
逆に太陽系破壊までしてもクラウド達にたいしたダメージを与えられなかったから
セフィロスって弱いんじゃね？

そこは太陽系がぶっ壊れてるのに少し痛いくらいで済んでいるクラウド一行の異常なタフネスを評価すべき

>>310
10はレベル制じゃないから攻撃力を255にするだけなら
10分もかからねぇよ

10-2もS.Lv開始時にはキューソネコカミで9999×15とかだせるし

>>314
ミスった

S.Lv.2開始時な

>>313
惑星４つぶつけられて平気なスコールらもな

はたして一体どちらが(どれが)強い？

怪獣対決
ウェポン(ＦＦ７)ＶＳシン(ＦＦ１０)ＶＳバハムート(ＦＦ９)Ｖｓバブイルの巨人(ＦＦ４)

最強老人対決
オルランドゥＶＳトレマ

最強ちびっ子対決
シャントットＶＳシンラ君

敵組織紅一点対決
バルバリシアＶＳイリーナＶＳドレイス

>>316
惑星ぶつけられても平気なわりにサボテンの針１万本で死ぬスコールたちｗ

ワンパンで99999ダメージ与えるザックスはいかがなもんでしょ。

最強はザックス＾w＾

そのザックスの最期を見る限り 最強とは与えるダメージがスゴくても集団でゴスされたら死ぬんだぞ、と

>>321
確かにあのエンディングではどう頑張っても死にますね。
しかし、それを言ったら皆さんが最強と仰るクジャやゼロムス等のラスボス達も死にますよね。

ゼロムスが一般兵に鉄砲乱射されたくらいで死ぬわけないだろ

ガラフ最強でFA

>>323
死ぬ訳ないですね〜
ラスボス達は主人公達にボコられて死ぬって意味で言ったんですがw

ゴゴとかどうなのよ？

美しさも戦闘力もクジャが最強ということで
トランスクジャ＞ゼロムス＞クジャ＞エクスデス＞ゼムス＞ザックス

ユウナ「ハイッ」 ｺﾝｯ
over kill 99999

単なるクジャはエクスデスより弱いだろ

ユウナ「何処にだって当てちゃうんだから」
クィックトリガー
ﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯﾀﾞｯ
9999
9999
9999
9999
9999
9999
9999
9999
9999
9999

ﾁｬｰﾗｰﾗｰｰ
ユウナ「余裕だね！」

バッツ＞ギルガメッシュ＞サイファーは確定

バッツ＞ギルガメッシュ＞サイファー＞オーディン(笑)

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