ピサロについて語るスレ

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/

叩きたいだけの人は

デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/



へどうぞ

リメイク否定６章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような６章是非スレを立ててそちらで議論して下さい

スレの性質上荒れることも予想されますが
正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう

>>1
スレたて超乙です！！！

>>1 乙

そうさね、まず語るならツンデレアホゲ萌えかな

乙
無難なタイトルに落ち着いたね
以前も同じスレタイがあったな

邪心の面が装備できたなら…

さすがに無敵になっちまうから避けたんだろｗ＜邪神の面

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

エスターク復活と入れ違いでロザリーは殺されたはずだが

いやいや今更こんなコピペに反応するなw

それが擁護派の狙いか

>>3
アホゲって何？

あほ毛

>>7
それクロゲパにあるシーザーが作った同人ゲーのピサロ

>>1
スレ立て乙！本当にありがとう

なるたけsage進行でいった方がいいね

>>10
あのコピペは派閥？関係なく全員からウザがられてる
釣られる前にNG指定しとくのが無難

>>7
さすがにあのスレには貼られなかったな

6章でピサロが加入したあの流れには多少の違和感も感じたけど、
「展開に合わせるが故のゲームシステム上のあやによる詳細の作りこみの甘さ」というのは
6章に限った事でもなくゲーム全般にありがちな事とも思うんだよね。

例えば勇者達がピサロナイトをぶっ殺してロザリーの部屋に入ってきても
あなた達は他の人間と違って澄んだ目をしている、信用できると言って
ロザリーが勇者達と平然と会話をしているところ。
あれ、ピサロナイトがドアの外にいたならまだしも、ロザリーの部屋で起こったんだよね。
それをロザリーが目の前で見過ごしながらその後勇者と平然と会話してるというのが・・・
ここも、勇者達が自分達の目的をロザリーに一生懸命説明したんだろう、等と
脳内補完でもしなければおかしく感じられやすい所だろう。

そういう事もあったもんだから、6章のそれも「まぁそういうもの」みたいな感じに脳内スルーしてたんだよな。
しかもこっちはおまけ要素なんだろうし。

6章で勇者達がエビプリの所に行ってもピサロが入ってないと先頭にならない、という所も
展開に合わせるが故のゲームシステム上のあやの一環かなと。
それら全部をストーリーの整合性的に追及すると、どうしても各所で矛盾は発生しやすくなる。

ただ、大体はFC版の方がスッキリとまとまっていて完成度が高かったのは事実だろう。
その良さを評価する層にとっては、リメではあの一か所でそれを壊されたと感じられ
反発を受けるのも無理ないと思う。

まあねゲームの矛盾点はある程度「ゲームだから」で納得しないと仕方がない面はある

序盤と終盤の宿の値段のインフレ具合とか勇者が旅立つ周辺の敵はなぜ弱いのかとか
小説や漫画と違って受けてに自由度がある分あんまり目くじらたてる必要もないと思う

>>17
ロザリーヒルでのロザリーの台詞については、元々夢を使って無差別電波で呼び寄せたのはロザリー本人じゃん？
詳しい事情を聞こうと会いに行けばピサロの置いた門番と戦闘になる事は彼女は承知の上でやってるじゃないのか？

そして自ら呼んでおいてピサロナイトを止める素振りもないのは、この程度の障害を乗り越える実力が無ければ
どの道、ピサロの野望阻止（場合によっては殺害）依頼しても無駄と踏んで来訪者が弱ければぶっちゃけ殺されてもやむなしというスタンスなんだとｵﾓ。
（少々、性格的にもどうかとも思うが人類滅亡ぐらいの大惨事の前では、ピサロの命同様やむ終えない犠牲と取るのもおかしくは無かろう）

そんな中でピサロナイトをぶち殺そうが、文句など言える立場でもなく
自分に危害も加える素振りもなければ、依頼する相手としては合格だろうし
そこまでの覚悟があるのならば、平然と会話をするのも別におかしいとは思えないけどな。

正直、個人的な印象としてはピサロナイトはロザリーの身内サイドというよりも
ドラクエ（一作目）の沼地の洞窟でローラ姫を守っているドラゴンみたいな感覚だと思えば違和感も少なかろうと思う

>>19
＞詳しい事情を聞こうと会いに行けばピサロの置いた門番と戦闘になる事は彼女は承知の上でやってるじゃないのか？
なるほどこれは大いにあるかもしれない。
だが、

＞そして自ら呼んでおいてピサロナイトを止める素振りもないのは〜
＞そこまでの覚悟があるのならば、平然と会話をするのも別におかしいとは思えないけどな。
これは俺的には少々考えにくい。
人間に襲われてる自分を助けるために焼き殺した事でさえ
殺生はダメ！と言ってピサロを非難したようなタマだから、ロザリーがそんな合理主義だとは思いづらい。

＞正直、個人的な印象としてはピサロナイトはロザリーの身内サイドというよりも
＞ドラクエ（一作目）の沼地の洞窟でローラ姫を守っているドラゴンみたいな感覚だと思えば違和感も少なかろうと思う
なるほど。
ただ、俺としてはピサロナイトは身内サイドの者という認識が強い。
ピサロナイトは獣じゃなくて、そこそこの知能と言葉を操れるモンスターっぽいので
敵味方をはっきり区別し、近しい者でないと心を開かないピサロの性格からして
身内ぐらいの感覚を持ててる者でないとみすみす部屋になぞ引き入れないような気がする
ローラ姫を守ってるあのドラゴンは、獣だし周りに何もない戸外の洞窟だしな。

しかしピサロの命を奪うのはやむなしというある意味合理的な考えには達してるからな＞ロザリー

まぁ特別にピサロ自身は、それこそロザリーの願う無殺生・平和主義をぶち壊しちゃってる元凶だしなぁ…
あるいは感情的に、そんな彼を見たくない！という感情から来てるかもしれないし

＞それこそロザリーの願う無殺生・平和主義

これがそもそもピサロの理解の範疇を越える概念だったんじゃないのかな？
ロザリーの事が大事だからこそ余計に危害を加える人間など粛清されるべきだって考えたんじゃ

逆にしてもそう
ロザリーからしたら他人を虐げてまで自分幸せを望まないそれで幸せになれるわけがない
と考える

お互いに主義主張が真逆だからこそお互いの幸せを考えた時に真っ向から対立して
極論のぶつかり合いになる

エニックスから出てる外伝的存在の「知られざる伝説」では
ピサロナイトはピサロの友人だって設定があるよ
ゲーム中以外のものをどこまで公式扱いにしていいかは難しいところだけど
その事が脳内にあるファンも多いだろうね。

>>23
＞これがそもそもピサロの理解の範疇を越える概念だったんじゃないのかな？
＞ロザリーの事が大事だからこそ余計に危害を加える人間など粛清されるべきだって考えたんじゃ

おそらくそうなんだろうな。
ハタから見て正しいかどうかはともかくとして、奴の思考はそうだったんだろう。
ただ、二人の性質が真逆だからこそ助かってた部分もあったろうな、
正反対だからこそ惹かれあった面もあるかも知れん

６章のピサロの台詞に俺は間違ってたのか…？的なニュアンスの台詞いくつかあるからね
ロザリー死んで一回暴走して元に戻ってちょっと冷静になったんじゃないかな
魔王としてのピサロなら変に違う価値観に出会って悩むよりは
ロザリーと出会うことなく魔王としての本分全うした方がある意味幸せだったのかも

ピサロ自体は嫌いじゃないが空気読まないピサロの厨性能考えた開発はアホだと思った。
導かれし者達が一瞬にして空気化するからな。

お話的にはパーティみんなでかかって倒す大魔王なんだから、
厨性能くらいにしないとかえっておかしい気がするけどね。
個人的には、通常プレイの範囲であるLV50近辺では今よりちょっと弱く、
やり込みに属するLV70とかから、現行よりさらに無茶苦茶な厨性能になる
くらいにしたらバランスと大魔王イメージの折衷が図れたんじゃないかと。
LV90くらいで特技「進化の秘法」（超ドラゴラムみたいな技、あるいはパルプンテの
「とてつもなくおそろしいもの」と同効果）が加わるとか。

ところでリメイク版発売前の考察スレ読んでたら、
新ボス「○○○○○○○○」（八文字という情報はあった）ってマスタードラゴン説が有力だったんだね。
よく考えたらマスドラ倒しちゃったら�Xにつながらなくなるんだけど。

力だめしとかでいいじゃん

神龍やら名前しか思い出せない奴やら破壊と殺戮の神やら神様やら龍神王やら、基本的にドラクエの隠しボスは腕試しだしな

マスドラがエビやデスピより強い裏ボスだったら
勇者に「自分じゃ手に負えないから代わりに倒して」
って退治を依頼した台詞と矛盾するだろｗ

>>19
ロザリーはそういう性格ではないと思うし、そもそもロザリーって「誰かに思いを受け止めて欲しい」とは
言ってたけど、本当にできると自覚した上で夢送信してたのかね？

それにしちゃ実際に訪ねても夢と重複することしか言わないし
冒険のヒント的なものもくれない（変化の杖の話はロザリーでなく部屋にいたスライムが教えてくれるし）。

ピサロナイト（他のヨロイ系モンスターはともかく）に関しては、
ダイ大に出てくる魔影軍団や不死騎団みたいに、ある程度自律的に動く魔法がかけてあるだけの
鎧なんだと補完してたな。いわばロボットを壊しただけなんで文句言わない、と。

夢で思いを伝えたけど
実際にロザリーヒルまで来い、とは一言も言ってないよ
自分の所在すら明らかにしてないじゃないか

>>33
マスタードラゴンが自分でピサロを倒さなかったのは、
自分が戦うと世界が滅茶苦茶になってしまうからではなかったか。

撤回する。
台詞集に該当の発言がなかった。

マスドラが戦うと世界がメチャクチャになる〜っていうのは
小説の設定だったかな。
単にマスドラが弱いっていうだけだとショボいから付け足したんだと思う。
ゲーム内では「俺の力じゃ無理ぽ」みたいな台詞しか言わないね。

いや、多分ロマサガのエロールと間違えたんだろう。
恥ずかしい。

ルビスとゾーマの構図と違ってマスドラとエスタークって物語中で言及されてる限りだと
先に仕掛けたのマスドラだから裏ボスがマスタードラゴンでストーリー組んでたら
それはそれですげー面白かったと思うｗ

進化の秘法って若い娘の魂を必要とする様な代物でしょ？
先に手を出したのはマスドラでも、非はエスタークにあるんじゃない？

＞進化の秘法って若い娘の魂を必要とする様な代物でしょ？

あれそんな設定あったっけ？




「戦いの歴史……。コホン。

遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

「進化の秘法について。コホン……。

進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。

…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。



この辺の台詞から察するにマスドラは自分を越えるものが現れた事を恐れて
エスタークを封じたようにとれるんだよね
一概に正義の味方の神様って言えないと思う
勇者の親父殺してるし

曲解してるようにも取れるけどな

マスドラは正義どうたらというよりは、法の番人みたいなスタンスだと思うが
人間魔族関係なく、禁忌を犯せば潰すという

>>40
キングレオの研究者が言ってたよ

>>40
こういう証言があった
　「むにゃむにゃ……。もっと娘を連れて来るのだ！
　進化の秘法を完成するには若き乙女の魂が……。

その魂をどうするのかという肝心な点が分からんｗ
乙女の魂が快楽（いや宴会開いてたから）を感じたときに出すエネルギーが要る、とかの無害なことかもしれん。

確かにその可能性も０じゃないわな
でも普通に考えたら生け贄的扱いだとも思うけどね

ホイミンが人間になった件についての外伝小説では、
実験台にされた乙女の恋人だった詩人が、怪物化した恋人を見てショック死、
放置されてたので神様が（戦死した）ホイミンの魂を入れた、って話になってたな。

どっちかというとホイミンが人間にしてもらう条件で進化の秘法の実験台に志願した、
と考えた方がすっきりすると思うんだが。

>>45
状況証拠としてこういう台詞がある。

「キングレオのお城では毎日のように女たちを呼んで宴を開いているそうですね。
　しかしあのお城に行って帰って来た娘は一人もいないのです。

秘法の実験台に使ってたんじゃないかとも思うが、
女に限定する理由まではわからんな。
いずれにせよ秘法を再発見したのが人間で、
それを元に人間たちが魔物と結託するようになった悲しい話だ。

魔物と結託する人間が現れた、が正しい

魔族が接した人間って
ことごとく欲に溺れた連中ばかりだったというのも
「長年人間こそ真の敵だと思っていた」
という台詞に繋がると思う。
長い間ロザリーを狙って来る人間が後を絶たないのもそうだし、
黄金の腕輪を持ち出した盗賊たちとか、エスターク復活も
「どうやら人間どもは地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ」
とか、間接的に人間が片棒かついじゃってるし。

あのなぁピー坊…

ももんじゃ…ｗ

ピサロのフィギュアってヤフオク見る限り人気あるな

世間じゃ普通に人気キャラだし目玉キャラだもの
グッズ商品やバトルロードのプッシュっぷりを見れば判る

確かにドラクエにとって数少ない気高き悪役美形キャラだからね
小説版の優遇にはびっくりです

デザインは鳥山明なのかな

PS版のピサロは鳥山明デザインで間違いない
DS版の絵は影武者疑惑があるね

さんきゅ
ＤＳの戦闘画面での絵はすごく不自然に感じるんだよなぁ・・・

そもそもDS版はピサロに限らず割と全員顔グラがいまいちだよな…
DS版でも5はイイ感じなのに。
攻略本の絵は中鶴とかが描いてるんじゃないの？

4の公式ガイドブックは村上ゆみ子だね。
DS版のキャラデザもそのままガイドブックに載ってたから、
今回は鳥山が描いてないんじゃないかと疑われてる。

スレたって一週間近くたつけど容量嵐ほんとにこないなｗ
アク禁されたか…通報した人GJです！！

ようやくまったり語れるなあ

ttp://9A.jpg ttp://UE.gif ttp://ub.png ttp://5z.png ttp://CA.bmp ttp://YX.jpg ttp://k0.jpg ttp://El.bmp ttp://CJ.gif ttp://gR.gif
ttp://Ca.jpg ttp://cx.jpg ttp://uV.png ttp://qE.gif ttp://1m.gif ttp://ZY.jpg ttp://K3.gif ttp://vR.bmp ttp://mH.png ttp://gq.jpg
ttp://kO.gif ttp://02.gif ttp://yr.bmp ttp://ve.png ttp://L6.jpg ttp://5Y.bmp ttp://Yc.gif ttp://qB.png ttp://5j.png ttp://F5.jpg
ttp://SY.bmp ttp://gl.png ttp://Ix.png ttp://Qm.png ttp://2O.bmp ttp://2W.bmp ttp://cU.jpg ttp://YP.bmp ttp://08.gif ttp://TM.bmp
ttp://jG.png ttp://SF.png ttp://kH.jpg ttp://vf.bmp ttp://4x.png ttp://ZZ.bmp ttp://84.png ttp://9T.png ttp://lb.gif ttp://jw.png
ttp://fI.png ttp://m3.gif ttp://uM.gif ttp://e9.bmp ttp://tz.png ttp://t8.bmp ttp://PM.jpg ttp://ju.bmp ttp://Z3.jpg ttp://pf.gif
ttp://ni.gif ttp://Fy.bmp ttp://FI.png ttp://EW.png ttp://Bc.gif ttp://gF.gif ttp://e2.jpg ttp://Yd.jpg ttp://rd.png ttp://VA.bmp
ttp://QS.jpg ttp://Ja.png ttp://Lb.bmp ttp://Y4.png ttp://u4.jpg ttp://mC.bmp ttp://bK.bmp ttp://CS.png ttp://fA.jpg ttp://Vc.gif
ttp://vE.png ttp://0q.gif ttp://7H.bmp ttp://jQ.bmp ttp://IT.jpg ttp://LW.png ttp://xJ.jpg ttp://LI.png ttp://MY.bmp ttp://gE.gif
ttp://VL.jpg ttp://I1.jpg ttp://bj.jpg ttp://lv.gif ttp://KM.jpg ttp://g1.gif ttp://sm.bmp ttp://z6.jpg ttp://lL.bmp ttp://mG.jpg
ttp://Ie.jpg ttp://Yv.bmp ttp://Na.jpg ttp://f3.jpg ttp://ap.png ttp://mg.jpg ttp://mg.bmp ttp://Q5.gif ttp://4z.gif ttp://LC.jpg
ttp://EM.jpg ttp://TU.bmp ttp://IL.jpg ttp://D8.png ttp://Xp.jpg ttp://z6.jpg ttp://Xb.gif ttp://9v.png ttp://8x.png ttp://ec.bmp
ttp://aQ.gif ttp://Wf.jpg ttp://eG.gif ttp://YO.bmp ttp://P8.jpg ttp://5A.bmp ttp://ld.jpg ttp://VM.jpg ttp://CO.bmp ttp://ql.gif
ttp://4F.bmp ttp://HA.jpg ttp://ue.png ttp://5u.bmp ttp://Gg.bmp ttp://4l.gif ttp://ox.jpg ttp://bz.bmp ttp://D0.gif ttp://6X.bmp
ttp://9x.jpg ttp://Gb.bmp ttp://xP.bmp ttp://aq.png ttp://7O.jpg ttp://xq.jpg ttp://aq.png ttp://HZ.jpg ttp://fa.png ttp://JC.gif
ttp://zR.bmp ttp://fc.png ttp://bA.gif ttp://Bd.gif ttp://MW.gif ttp://Qn.png ttp://N4.gif ttp://15.bmp ttp://Ck.bmp ttp://1O.jpg
ttp://2m.bmp ttp://Pf.png ttp://wb.bmp ttp://y2.jpg ttp://p0.gif ttp://Z8.bmp ttp://gF.bmp ttp://in.bmp ttp://XL.jpg ttp://Sx.jpg
ttp://mO.bmp ttp://ks.bmp ttp://YH.png ttp://rb.gif ttp://0d.jpg ttp://ox.bmp ttp://wa.png ttp://je.jpg ttp://y3.png ttp://eA.jpg
ttp://PU.jpg ttp://CF.jpg ttp://1Q.png ttp://HL.gif ttp://Er.bmp ttp://NE.gif ttp://Rr.gif ttp://2p.png ttp://JU.jpg ttp://7X.png
ttp://BJ.gif ttp://t9.jpg ttp://lU.gif ttp://1N.bmp ttp://dy.bmp ttp://u4.bmp ttp://jV.png ttp://9G.jpg ttp://ba.bmp ttp://DU.jpg
ttp://1m.gif ttp://6N.gif ttp://2Z.png ttp://IJ.gif ttp://gD.bmp ttp://RT.jpg ttp://3F.jpg ttp://Jv.jpg ttp://nb.gif ttp://RD.png
ttp://ks.jpg ttp://LS.bmp ttp://50.png ttp://HK.jpg ttp://BX.bmp ttp://2l.gif ttp://4E.png ttp://nL.bmp ttp://aS.bmp ttp://eu.bmp
ttp://p3.bmp ttp://3N.png ttp://fi.jpg ttp://Ic.bmp ttp://Qj.bmp ttp://xa.bmp ttp://1L.png　　　　　　

ttp://9A.jpg ttp://UE.gif ttp://ub.png ttp://5z.png ttp://CA.bmp ttp://YX.jpg ttp://k0.jpg ttp://El.bmp ttp://CJ.gif ttp://gR.gif
ttp://Ca.jpg ttp://cx.jpg ttp://uV.png ttp://qE.gif ttp://1m.gif ttp://ZY.jpg ttp://K3.gif ttp://vR.bmp ttp://mH.png ttp://gq.jpg
ttp://kO.gif ttp://02.gif ttp://yr.bmp ttp://ve.png ttp://L6.jpg ttp://5Y.bmp ttp://Yc.gif ttp://qB.png ttp://5j.png ttp://F5.jpg
ttp://SY.bmp ttp://gl.png ttp://Ix.png ttp://Qm.png ttp://2O.bmp ttp://2W.bmp ttp://cU.jpg ttp://YP.bmp ttp://08.gif ttp://TM.bmp
ttp://jG.png ttp://SF.png ttp://kH.jpg ttp://vf.bmp ttp://4x.png ttp://ZZ.bmp ttp://84.png ttp://9T.png ttp://lb.gif ttp://jw.png
ttp://fI.png ttp://m3.gif ttp://uM.gif ttp://e9.bmp ttp://tz.png ttp://t8.bmp ttp://PM.jpg ttp://ju.bmp ttp://Z3.jpg ttp://pf.gif
ttp://ni.gif ttp://Fy.bmp ttp://FI.png ttp://EW.png ttp://Bc.gif ttp://gF.gif ttp://e2.jpg ttp://Yd.jpg ttp://rd.png ttp://VA.bmp
ttp://QS.jpg ttp://Ja.png ttp://Lb.bmp ttp://Y4.png ttp://u4.jpg ttp://mC.bmp ttp://bK.bmp ttp://CS.png ttp://fA.jpg ttp://Vc.gif
ttp://vE.png ttp://0q.gif ttp://7H.bmp ttp://jQ.bmp ttp://IT.jpg ttp://LW.png ttp://xJ.jpg ttp://LI.png ttp://MY.bmp ttp://gE.gif
ttp://VL.jpg ttp://I1.jpg ttp://bj.jpg ttp://lv.gif ttp://KM.jpg ttp://g1.gif ttp://sm.bmp ttp://z6.jpg ttp://lL.bmp ttp://mG.jpg
ttp://Ie.jpg ttp://Yv.bmp ttp://Na.jpg ttp://f3.jpg ttp://ap.png ttp://mg.jpg ttp://mg.bmp ttp://Q5.gif ttp://4z.gif ttp://LC.jpg
ttp://EM.jpg ttp://TU.bmp ttp://IL.jpg ttp://D8.png ttp://Xp.jpg ttp://z6.jpg ttp://Xb.gif ttp://9v.png ttp://8x.png ttp://ec.bmp
ttp://aQ.gif ttp://Wf.jpg ttp://eG.gif ttp://YO.bmp ttp://P8.jpg ttp://5A.bmp ttp://ld.jpg ttp://VM.jpg ttp://CO.bmp ttp://ql.gif
ttp://4F.bmp ttp://HA.jpg ttp://ue.png ttp://5u.bmp ttp://Gg.bmp ttp://4l.gif ttp://ox.jpg ttp://bz.bmp ttp://D0.gif ttp://6X.bmp
ttp://9x.jpg ttp://Gb.bmp ttp://xP.bmp ttp://aq.png ttp://7O.jpg ttp://xq.jpg ttp://aq.png ttp://HZ.jpg ttp://fa.png ttp://JC.gif
ttp://zR.bmp ttp://fc.png ttp://bA.gif ttp://Bd.gif ttp://MW.gif ttp://Qn.png ttp://N4.gif ttp://15.bmp ttp://Ck.bmp ttp://1O.jpg
ttp://2m.bmp ttp://Pf.png ttp://wb.bmp ttp://y2.jpg ttp://p0.gif ttp://Z8.bmp ttp://gF.bmp ttp://in.bmp ttp://XL.jpg ttp://Sx.jpg
ttp://mO.bmp ttp://ks.bmp ttp://YH.png ttp://rb.gif ttp://0d.jpg ttp://ox.bmp ttp://wa.png ttp://je.jpg ttp://y3.png ttp://eA.jpg
ttp://PU.jpg ttp://CF.jpg ttp://1Q.png ttp://HL.gif ttp://Er.bmp ttp://NE.gif ttp://Rr.gif ttp://2p.png ttp://JU.jpg ttp://7X.png
ttp://BJ.gif ttp://t9.jpg ttp://lU.gif ttp://1N.bmp ttp://dy.bmp ttp://u4.bmp ttp://jV.png ttp://9G.jpg ttp://ba.bmp ttp://DU.jpg
ttp://1m.gif ttp://6N.gif ttp://2Z.png ttp://IJ.gif ttp://gD.bmp ttp://RT.jpg ttp://3F.jpg ttp://Jv.jpg ttp://nb.gif ttp://RD.png
ttp://ks.jpg ttp://LS.bmp ttp://50.png ttp://HK.jpg ttp://BX.bmp ttp://2l.gif ttp://4E.png ttp://nL.bmp ttp://aS.bmp ttp://eu.bmp
ttp://p3.bmp ttp://3N.png ttp://fi.jpg ttp://Ic.bmp ttp://Qj.bmp ttp://xa.bmp ttp://1L.png　　　　　　

ttp://9A.jpg ttp://UE.gif ttp://ub.png ttp://5z.png ttp://CA.bmp ttp://YX.jpg ttp://k0.jpg ttp://El.bmp ttp://CJ.gif ttp://gR.gif
ttp://Ca.jpg ttp://cx.jpg ttp://uV.png ttp://qE.gif ttp://1m.gif ttp://ZY.jpg ttp://K3.gif ttp://vR.bmp ttp://mH.png ttp://gq.jpg
ttp://kO.gif ttp://02.gif ttp://yr.bmp ttp://ve.png ttp://L6.jpg ttp://5Y.bmp ttp://Yc.gif ttp://qB.png ttp://5j.png ttp://F5.jpg
ttp://SY.bmp ttp://gl.png ttp://Ix.png ttp://Qm.png ttp://2O.bmp ttp://2W.bmp ttp://cU.jpg ttp://YP.bmp ttp://08.gif ttp://TM.bmp
ttp://jG.png ttp://SF.png ttp://kH.jpg ttp://vf.bmp ttp://4x.png ttp://ZZ.bmp ttp://84.png ttp://9T.png ttp://lb.gif ttp://jw.png
ttp://fI.png ttp://m3.gif ttp://uM.gif ttp://e9.bmp ttp://tz.png ttp://t8.bmp ttp://PM.jpg ttp://ju.bmp ttp://Z3.jpg ttp://pf.gif
ttp://ni.gif ttp://Fy.bmp ttp://FI.png ttp://EW.png ttp://Bc.gif ttp://gF.gif ttp://e2.jpg ttp://Yd.jpg ttp://rd.png ttp://VA.bmp
ttp://QS.jpg ttp://Ja.png ttp://Lb.bmp ttp://Y4.png ttp://u4.jpg ttp://mC.bmp ttp://bK.bmp ttp://CS.png ttp://fA.jpg ttp://Vc.gif
ttp://vE.png ttp://0q.gif ttp://7H.bmp ttp://jQ.bmp ttp://IT.jpg ttp://LW.png ttp://xJ.jpg ttp://LI.png ttp://MY.bmp ttp://gE.gif
ttp://VL.jpg ttp://I1.jpg ttp://bj.jpg ttp://lv.gif ttp://KM.jpg ttp://g1.gif ttp://sm.bmp ttp://z6.jpg ttp://lL.bmp ttp://mG.jpg
ttp://Ie.jpg ttp://Yv.bmp ttp://Na.jpg ttp://f3.jpg ttp://ap.png ttp://mg.jpg ttp://mg.bmp ttp://Q5.gif ttp://4z.gif ttp://LC.jpg
ttp://EM.jpg ttp://TU.bmp ttp://IL.jpg ttp://D8.png ttp://Xp.jpg ttp://z6.jpg ttp://Xb.gif ttp://9v.png ttp://8x.png ttp://ec.bmp
ttp://aQ.gif ttp://Wf.jpg ttp://eG.gif ttp://YO.bmp ttp://P8.jpg ttp://5A.bmp ttp://ld.jpg ttp://VM.jpg ttp://CO.bmp ttp://ql.gif
ttp://4F.bmp ttp://HA.jpg ttp://ue.png ttp://5u.bmp ttp://Gg.bmp ttp://4l.gif ttp://ox.jpg ttp://bz.bmp ttp://D0.gif ttp://6X.bmp
ttp://9x.jpg ttp://Gb.bmp ttp://xP.bmp ttp://aq.png ttp://7O.jpg ttp://xq.jpg ttp://aq.png ttp://HZ.jpg ttp://fa.png ttp://JC.gif
ttp://zR.bmp ttp://fc.png ttp://bA.gif ttp://Bd.gif ttp://MW.gif ttp://Qn.png ttp://N4.gif ttp://15.bmp ttp://Ck.bmp ttp://1O.jpg
ttp://2m.bmp ttp://Pf.png ttp://wb.bmp ttp://y2.jpg ttp://p0.gif ttp://Z8.bmp ttp://gF.bmp ttp://in.bmp ttp://XL.jpg ttp://Sx.jpg
ttp://mO.bmp ttp://ks.bmp ttp://YH.png ttp://rb.gif ttp://0d.jpg ttp://ox.bmp ttp://wa.png ttp://je.jpg ttp://y3.png ttp://eA.jpg
ttp://PU.jpg ttp://CF.jpg ttp://1Q.png ttp://HL.gif ttp://Er.bmp ttp://NE.gif ttp://Rr.gif ttp://2p.png ttp://JU.jpg ttp://7X.png
ttp://BJ.gif ttp://t9.jpg ttp://lU.gif ttp://1N.bmp ttp://dy.bmp ttp://u4.bmp ttp://jV.png ttp://9G.jpg ttp://ba.bmp ttp://DU.jpg
ttp://1m.gif ttp://6N.gif ttp://2Z.png ttp://IJ.gif ttp://gD.bmp ttp://RT.jpg ttp://3F.jpg ttp://Jv.jpg ttp://nb.gif ttp://RD.png
ttp://ks.jpg ttp://LS.bmp ttp://50.png ttp://HK.jpg ttp://BX.bmp ttp://2l.gif ttp://4E.png ttp://nL.bmp ttp://aS.bmp ttp://eu.bmp
ttp://p3.bmp ttp://3N.png ttp://fi.jpg ttp://Ic.bmp ttp://Qj.bmp ttp://xa.bmp ttp://1L.png　　　　　　

ttp://9A.jpg ttp://UE.gif ttp://ub.png ttp://5z.png ttp://CA.bmp ttp://YX.jpg ttp://k0.jpg ttp://El.bmp ttp://CJ.gif ttp://gR.gif
ttp://Ca.jpg ttp://cx.jpg ttp://uV.png ttp://qE.gif ttp://1m.gif ttp://ZY.jpg ttp://K3.gif ttp://vR.bmp ttp://mH.png ttp://gq.jpg
ttp://kO.gif ttp://02.gif ttp://yr.bmp ttp://ve.png ttp://L6.jpg ttp://5Y.bmp ttp://Yc.gif ttp://qB.png ttp://5j.png ttp://F5.jpg
ttp://SY.bmp ttp://gl.png ttp://Ix.png ttp://Qm.png ttp://2O.bmp ttp://2W.bmp ttp://cU.jpg ttp://YP.bmp ttp://08.gif ttp://TM.bmp
ttp://jG.png ttp://SF.png ttp://kH.jpg ttp://vf.bmp ttp://4x.png ttp://ZZ.bmp ttp://84.png ttp://9T.png ttp://lb.gif ttp://jw.png
ttp://fI.png ttp://m3.gif ttp://uM.gif ttp://e9.bmp ttp://tz.png ttp://t8.bmp ttp://PM.jpg ttp://ju.bmp ttp://Z3.jpg ttp://pf.gif
ttp://ni.gif ttp://Fy.bmp ttp://FI.png ttp://EW.png ttp://Bc.gif ttp://gF.gif ttp://e2.jpg ttp://Yd.jpg ttp://rd.png ttp://VA.bmp
ttp://QS.jpg ttp://Ja.png ttp://Lb.bmp ttp://Y4.png ttp://u4.jpg ttp://mC.bmp ttp://bK.bmp ttp://CS.png ttp://fA.jpg ttp://Vc.gif
ttp://vE.png ttp://0q.gif ttp://7H.bmp ttp://jQ.bmp ttp://IT.jpg ttp://LW.png ttp://xJ.jpg ttp://LI.png ttp://MY.bmp ttp://gE.gif
ttp://VL.jpg ttp://I1.jpg ttp://bj.jpg ttp://lv.gif ttp://KM.jpg ttp://g1.gif ttp://sm.bmp ttp://z6.jpg ttp://lL.bmp ttp://mG.jpg
ttp://Ie.jpg ttp://Yv.bmp ttp://Na.jpg ttp://f3.jpg ttp://ap.png ttp://mg.jpg ttp://mg.bmp ttp://Q5.gif ttp://4z.gif ttp://LC.jpg
ttp://EM.jpg ttp://TU.bmp ttp://IL.jpg ttp://D8.png ttp://Xp.jpg ttp://z6.jpg ttp://Xb.gif ttp://9v.png ttp://8x.png ttp://ec.bmp
ttp://aQ.gif ttp://Wf.jpg ttp://eG.gif ttp://YO.bmp ttp://P8.jpg ttp://5A.bmp ttp://ld.jpg ttp://VM.jpg ttp://CO.bmp ttp://ql.gif
ttp://4F.bmp ttp://HA.jpg ttp://ue.png ttp://5u.bmp ttp://Gg.bmp ttp://4l.gif ttp://ox.jpg ttp://bz.bmp ttp://D0.gif ttp://6X.bmp
ttp://9x.jpg ttp://Gb.bmp ttp://xP.bmp ttp://aq.png ttp://7O.jpg ttp://xq.jpg ttp://aq.png ttp://HZ.jpg ttp://fa.png ttp://JC.gif
ttp://zR.bmp ttp://fc.png ttp://bA.gif ttp://Bd.gif ttp://MW.gif ttp://Qn.png ttp://N4.gif ttp://15.bmp ttp://Ck.bmp ttp://1O.jpg
ttp://2m.bmp ttp://Pf.png ttp://wb.bmp ttp://y2.jpg ttp://p0.gif ttp://Z8.bmp ttp://gF.bmp ttp://in.bmp ttp://XL.jpg ttp://Sx.jpg
ttp://mO.bmp ttp://ks.bmp ttp://YH.png ttp://rb.gif ttp://0d.jpg ttp://ox.bmp ttp://wa.png ttp://je.jpg ttp://y3.png ttp://eA.jpg
ttp://PU.jpg ttp://CF.jpg ttp://1Q.png ttp://HL.gif ttp://Er.bmp ttp://NE.gif ttp://Rr.gif ttp://2p.png ttp://JU.jpg ttp://7X.png
ttp://BJ.gif ttp://t9.jpg ttp://lU.gif ttp://1N.bmp ttp://dy.bmp ttp://u4.bmp ttp://jV.png ttp://9G.jpg ttp://ba.bmp ttp://DU.jpg
ttp://1m.gif ttp://6N.gif ttp://2Z.png ttp://IJ.gif ttp://gD.bmp ttp://RT.jpg ttp://3F.jpg ttp://Jv.jpg ttp://nb.gif ttp://RD.png
ttp://ks.jpg ttp://LS.bmp ttp://50.png ttp://HK.jpg ttp://BX.bmp ttp://2l.gif ttp://4E.png ttp://nL.bmp ttp://aS.bmp ttp://eu.bmp
ttp://p3.bmp ttp://3N.png ttp://fi.jpg ttp://Ic.bmp ttp://Qj.bmp ttp://xa.bmp ttp://1L.png　　　　　　

ttp://9A.jpg ttp://UE.gif ttp://ub.png ttp://5z.png ttp://CA.bmp ttp://YX.jpg ttp://k0.jpg ttp://El.bmp ttp://CJ.gif ttp://gR.gif
ttp://Ca.jpg ttp://cx.jpg ttp://uV.png ttp://qE.gif ttp://1m.gif ttp://ZY.jpg ttp://K3.gif ttp://vR.bmp ttp://mH.png ttp://gq.jpg
ttp://kO.gif ttp://02.gif ttp://yr.bmp ttp://ve.png ttp://L6.jpg ttp://5Y.bmp ttp://Yc.gif ttp://qB.png ttp://5j.png ttp://F5.jpg
ttp://SY.bmp ttp://gl.png ttp://Ix.png ttp://Qm.png ttp://2O.bmp ttp://2W.bmp ttp://cU.jpg ttp://YP.bmp ttp://08.gif ttp://TM.bmp
ttp://jG.png ttp://SF.png ttp://kH.jpg ttp://vf.bmp ttp://4x.png ttp://ZZ.bmp ttp://84.png ttp://9T.png ttp://lb.gif ttp://jw.png
ttp://fI.png ttp://m3.gif ttp://uM.gif ttp://e9.bmp ttp://tz.png ttp://t8.bmp ttp://PM.jpg ttp://ju.bmp ttp://Z3.jpg ttp://pf.gif
ttp://ni.gif ttp://Fy.bmp ttp://FI.png ttp://EW.png ttp://Bc.gif ttp://gF.gif ttp://e2.jpg ttp://Yd.jpg ttp://rd.png ttp://VA.bmp
ttp://QS.jpg ttp://Ja.png ttp://Lb.bmp ttp://Y4.png ttp://u4.jpg ttp://mC.bmp ttp://bK.bmp ttp://CS.png ttp://fA.jpg ttp://Vc.gif
ttp://vE.png ttp://0q.gif ttp://7H.bmp ttp://jQ.bmp ttp://IT.jpg ttp://LW.png ttp://xJ.jpg ttp://LI.png ttp://MY.bmp ttp://gE.gif
ttp://VL.jpg ttp://I1.jpg ttp://bj.jpg ttp://lv.gif ttp://KM.jpg ttp://g1.gif ttp://sm.bmp ttp://z6.jpg ttp://lL.bmp ttp://mG.jpg
ttp://Ie.jpg ttp://Yv.bmp ttp://Na.jpg ttp://f3.jpg ttp://ap.png ttp://mg.jpg ttp://mg.bmp ttp://Q5.gif ttp://4z.gif ttp://LC.jpg
ttp://EM.jpg ttp://TU.bmp ttp://IL.jpg ttp://D8.png ttp://Xp.jpg ttp://z6.jpg ttp://Xb.gif ttp://9v.png ttp://8x.png ttp://ec.bmp
ttp://aQ.gif ttp://Wf.jpg ttp://eG.gif ttp://YO.bmp ttp://P8.jpg ttp://5A.bmp ttp://ld.jpg ttp://VM.jpg ttp://CO.bmp ttp://ql.gif
ttp://4F.bmp ttp://HA.jpg ttp://ue.png ttp://5u.bmp ttp://Gg.bmp ttp://4l.gif ttp://ox.jpg ttp://bz.bmp ttp://D0.gif ttp://6X.bmp
ttp://9x.jpg ttp://Gb.bmp ttp://xP.bmp ttp://aq.png ttp://7O.jpg ttp://xq.jpg ttp://aq.png ttp://HZ.jpg ttp://fa.png ttp://JC.gif
ttp://zR.bmp ttp://fc.png ttp://bA.gif ttp://Bd.gif ttp://MW.gif ttp://Qn.png ttp://N4.gif ttp://15.bmp ttp://Ck.bmp ttp://1O.jpg
ttp://2m.bmp ttp://Pf.png ttp://wb.bmp ttp://y2.jpg ttp://p0.gif ttp://Z8.bmp ttp://gF.bmp ttp://in.bmp ttp://XL.jpg ttp://Sx.jpg
ttp://mO.bmp ttp://ks.bmp ttp://YH.png ttp://rb.gif ttp://0d.jpg ttp://ox.bmp ttp://wa.png ttp://je.jpg ttp://y3.png ttp://eA.jpg
ttp://PU.jpg ttp://CF.jpg ttp://1Q.png ttp://HL.gif ttp://Er.bmp ttp://NE.gif ttp://Rr.gif ttp://2p.png ttp://JU.jpg ttp://7X.png
ttp://BJ.gif ttp://t9.jpg ttp://lU.gif ttp://1N.bmp ttp://dy.bmp ttp://u4.bmp ttp://jV.png ttp://9G.jpg ttp://ba.bmp ttp://DU.jpg
ttp://1m.gif ttp://6N.gif ttp://2Z.png ttp://IJ.gif ttp://gD.bmp ttp://RT.jpg ttp://3F.jpg ttp://Jv.jpg ttp://nb.gif ttp://RD.png
ttp://ks.jpg ttp://LS.bmp ttp://50.png ttp://HK.jpg ttp://BX.bmp ttp://2l.gif ttp://4E.png ttp://nL.bmp ttp://aS.bmp ttp://eu.bmp
ttp://p3.bmp ttp://3N.png ttp://fi.jpg ttp://Ic.bmp ttp://Qj.bmp ttp://xa.bmp ttp://1L.png　　　　　　

また来たな。
再発案件として報告準備だけはしていくんで
各自NGに入れて対応をお願いします。

いや、報告はしなくていいでしょう

さてさてふふーん。

>>68
お疲れ様です
自分も何か出来る事あったら応援しますわ。

ぽっ。

中世伝説ロープレのお約束っていうフィルターから一歩離れてみると、
「魔物」ってこの世界のほとんどの知的種族の大連合なんだよな。
それに対して、邪悪と罵り敵対してる人間。裏で協力するマスドラ。
中立的立場にいるのがホビットやエルフ。

マスドラがこの時代の魔物人間抗争に手を貸したのは進化の秘法を
消してもらいたかったからみたいだけど、どうも>>40的な見方が
しっくりきてしまう。

邪悪と罵ってたか？

凶暴化する前はあまり干渉しないタイプの共存関係にあったよう思うんだが

お約束とか抜きにゲーム中のセリフや行動を拾っていっても普通に邪悪と言えそうだけどな＞魔族

仲間に入ると結構フレンドリーだしね

魔族の凶暴化は、近いうちに地獄の帝王が
復活する兆候があったからで、
それを止めるのは間違っちゃいない。

ただ1章でホイミンを先頭にして歩けば判るけど、
どんなに害意がなくても、容姿が違うだけで
人間「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！」
人間「ぬおおー！　怪物じゃーっ！　であえ。であえーっ！！」
と敵意丸出しにされるから、種族間の根本的な溝はあるだろうな。

既にその時にはモンスターの凶暴化はしてる時だからな
それが町の中に入ってたら威嚇ぐらいはされるんじゃないのか？

凶暴化というより活発化じゃないの、って話は良く出るな。

>>78
防衛的な観点ではそうなんだけど、
でもホイミンはエスタークの悪影響を免れているにも関わらず
先入観だけで「外敵」と判断されてしまっているわけで、
個を見ず種族単位で選別する傾向があるのは人間も魔族も変わらんな、と思ったよ。

5で多数の魔物が仲間になるシステムってそう考えると感慨深いものがあるな、とも。
やっと種族の垣根を越える時代になったんだなーみたいな。考えすぎだろうけど。

>>79
エスターク復活の兆しが出る以前から人間を襲ってたらしい話がちょこちょこ出てるしな

>>73
は？

>>80
同意
マスタードラゴンが４では人間に対して厳格なのに５では人間好き好きで
人間の格好までするコミカルなキャラになってるのもそういう流れを汲んでじゃないかな

ピサロが「長年人間が真の敵だと思っていた」て発言してるから種族間の理解が無かったってのはあると思う
勇者も天空人とのハーフでその「種族間の理解の無さ」のせいで父親をマスドラに殺されてるし
４の世界観てほんと面白いと思うわ

マスドラが父親を殺したっていうのは単なる妄想だと思うが
少なくとも、そういう解釈も出来なくも無いレベルだろ

妄想は言い過ぎじゃないか？
勇者の父親を殺した可能性としては
マスドラ≧日記書いた天空人＞＞＞自然の雷
ぐらいには疑わしい

たしか４の追加か５でだと思うけど天空上の記録に
禁を破って人間のきこりと恋に落ちた天空人女をマスドラは決して許さない
いまに一番残酷な方法で罰を与えるだろうみたいな記述があった気が

あった某攻略サイトの転載だけど


■天空人の日記
場所：天空城の図書室の本だな

【内容】
禁をおかしてまで地に下りた彼女をマスタードラゴンはどんなに時がたとうともお許しにはならないだろう。
今にマスタードラゴンはもっとも残酷なやり方で彼女の幸せを奪うことだろう。
悲劇が起こる前に地に下りた彼女を私はなんとしても連れ戻すつもりだ。それでどんなに憎まれようとも・・・・・・。

どっちの陣営も潔白じゃないっていう
煮え切らなさが4の売りだね。

あとやたらカタキだの恨みだのを
強調したがる向きがあるけど、
マスドラにせよピサロにせよ
掟や法・立場の違いなど複雑な経緯が絡んでるんだから
仕方ないんじゃないのって潔く水に流してるよ。
必ずしも怨恨に発展させるようなものでもない。

俺も大体似たような考えかな。
もちろん勇者たち当人からしたらそれどころではないだろうが、
俯瞰で見れば、善悪で語る事でもないんじゃないかと思う。
ピサロ個人についても、ひとえに彼の資質が統率者としてどうか
（世間の声の一例：足りてない・失格なんじゃね？）という事であって
「善か・悪か」の問題で論じるのは今一つしっくり来ない。

ピサロ自身が俺は間違っていたのか人間は敵ではなかったのかって
発言してるし逆に仲間もピサロを倒すことが正しいのかって発言してるし
その辺の複雑な世界観とそれぞれの種族間の溝に葛藤する良いストーリーだと思う

どっちの発言も理由や背景が無さ過ぎて
物語的にはまるで意味不明だけどな。

いやそこまで意味不明じゃないよ
マスドラが絶対的に人間の事を考えてくれる良い神様で
エスタークが一方的な侵略者ならそうかもしれないけどそうじゃないって話なんだし

天空人と人間のハーフである勇者自身が種族間の意識の違いに一番翻弄されてるわけだしさ
単純な善悪二元論にするならそんなハーフなんて設定いらないし
ピサロにしてもロザリー関連一連のイベントいらなかった

その辺含みをもたせてプレイヤーに色々考えさせてくれるのがドラクエの面白い所だし
そこを曖昧だから意味不明ってバッサリ切っちゃうのはどうかなあと

>>93
どうかなあ位のことしか言えないわけ？

いや、全然あいまいじゃないだろ。
ピサロが件の発言する時点じゃ、人間と魔族との間柄に全然変化が無いわけだし
ロザリー一人助けたからって「俺間違ってた？」なんて疑問抱くなら、じゃあ何で「人間悪い！」言い出したんだって話になる。
導かれし連中にしても発言が変わる時点で分かってるのは「ロザリーが狙われていた」ってだけ。

>>95
ん？その時点で人間と魔族の間に全然変化ないのは当たり前でしょ？
EDで村に戻ってロザリーと二人でゆっくり考えるって発言してるんだから
今まで人間は下等生物で滅ぼされて然るべきって考えのピサロが敵対していた最前線の
人間達にロザリーを生き返らせてもらいしかもそのおかげで自分も正気に戻って
そこで初めて自分が間違っていたのではって気付いたって流れ

さらにその後の話になるけど５のミルドラースって人間なんだよね
ピサロがその後どうしたのかはわからないけど５の世界では魔族の王が
人間を侵攻するなんて事はなくて邪悪な人間がモンスター率いて人間を侵攻する話になってる

>>93、>>95
ピサロの発言や仲間の発言をストーリーの中で見ると

ピサロ
人間は悪だから滅ぼす　→　ロザリー復活　→　あれ、悪じゃない？
仲間
ピサロは悪だから滅ぼす　→　ロザリー迫害されてた　→　あれ、悪じゃない？

これを見ると、連中はロザリーしか眼中に無かった事になる。
マスドラが絶対善神でないことも、エスタークが絶対悪でないことも、
勇者が人間と天空人のハーフである事も全部ひっくるめて、彼らの判断には
ロザリー１人の生き死に未満の影響しかなかったわけだ。
含みを持たせるも何もストーリーそのものがそれらを低価値だと言ってしまっている。

＞その時点で人間と魔族の間に全然変化ないのは当たり前でしょ？
＞そこで初めて自分が間違っていたのではって気付いたって流れ
変化が無いなら「私は間違っていたのか？」という疑問がどこから出てきたのかって話だろう。

アンカーミスした
>>95 → >>96

ああごめん出かけるから帰ってきたらピサロと仲間の台詞
状況も含めてできるだけ具体的に挙げていくよ

あとドラクエのシステムの話だけど勇者はあるていど没個性の存在であって
プレイヤー＝勇者なんだから物語中に手に入る情報(書籍や人の台詞)
も勇者の判断に影響与えたって考えていいと思うよそういうゲームなんだから

逃げの準備

俺は別に「プレイヤーが人間と魔族の関係を考えて葛藤したりしてはいけない」なんて言うつもりはない。
ただ、そういうのはDQ4という物語と、その登場人物自体に完全否定されてるぞ、と言ってる。

ピサロは、自ら世界中を飛び回り、人間のふりをして勇者の村に潜入し、武術大会に出場までしていて
「人間は一人の例外も無くロザリーを攻撃するのだ」としか考えなかったのか。
ライアンは、恋人が迫害されてさえいれば児童誘拐も人類根絶も仕方ないと思ったのか。
勇者は、自分の村や近しい人が悉く奪われたのを、その後でロザリーが死んだだけで許したのか。

一体ロザリーって何者なんだ？　本当にただルビーの涙を流すだけのエルフなのか？

＞勇者の判断に影響与えた
さしあたって問題にしてるのはピサロと導かれし仲間の判断なんだが。勇者が何をどう思っているのか
ゲームには出てこないので、そこがプレイヤーの裁量によるというのには同意するけど。

FC版しか知らんが
「勇者一行」が「ピサロが大事にしているロザリー」を生き返らせたってのがポイントじゃないんかね？

それは確かにポイントだと思うけど、なんにしてもピサロがロザリー１人のために
動いた形になってしまっていて「複雑な世界観」だの「種族間の溝」だのを
慮る様子が見られないストーリーになってしまっている。

>>103
まぁ、意識転換は多少人間のいいところを見たところで
そうホイホイ根本的に起きるものでもなさそうだが…

ピサロにとっちゃ害虫として駆除していたゴキブリが
偶然でなく意図的に自分の恋人を助けた級の革新的出来事だったのかもな。

ピサロは魔族だし、ドラクエ的に考えるなら魔族が人間を虫けらのごとく考える事は
特に変わったことでも問題があることでもないんだよな。ただ、
＞意図的に自分の恋人を助けた
のようなことがあった場合、普通は「こいつらは何てすごいゴキブリなんだ！」となるだけで
「ゴキブリって素晴らしい！」とはならないんじゃないか？
実際にロザリーを狙うゴキブリはまだいるわけだし。

>>105
「ゴキブリは百害あって一利なし故全部抹殺」
↓
「生かしておく価値のあるゴキブリもいる」
くらいの方針転換に見えたんだが。

ただ、6章はやってないんで、聞いた話だけになるから
人間ってすばらしい！ボク間違ってたよロザリー！的なセリフがあるなら
完全に的外れだなｗ

あ、いや、確かに「ゴキブリって素晴らしい」は言葉の綾で
実際は「間違っていた“のか？"」だし疑問を抱いている程度。
ただそれでもそれまで散々人間を見ていながらロザリー死亡→復活まで
方針転換できないほど視野狭窄だったのかという話だし、
魔族が人間を見下すのがおかしくないのはあくまで「魔族、つまり敵だから」であって
未だに人間をゴキブリ扱いしているならやっぱりピサロは敵でないとおかしい。

勇者たちとしては、エルフを助けてはいるが、魔族を助けたってわけじゃないんだよな
いやピサロは魔族だけど、ピサロは自分を復活させたから勇者たちに礼を言ったわけじゃないよね、さすがに

ピサロとしては
ロザリー＞勇者たちに殺された多くの部下
なんだよな
だからなんか安っぽい

>>107
敵だけど一時的に共闘の位置付けで（スタッフ的には）いいんじゃないか？
共闘の理由とか、何か色々変なようだが。

あの強敵が仲間に！みたいなゲソックの森的展開を付け足す為前提での6章っぽいが
エビルプリーストが「ゴキも魔族も蹂躙しかねない」みたいなシーンでも予めないとなぁと
聞いた話でもそう思う。

>>108
魔族の同胞意識ってのがどの程度のもんなのかわからんが
人間的にみればそうだな。
もし、戦死した魔族全員を復活させた、でもロザリーは死んだままだった場合
ピサロが人間をどう判断したのか、誰にも分らん上では。

>>97

>仲間
>ピサロは悪だから滅ぼす　→　ロザリー迫害されてた　→　あれ、悪じゃない？

ロザリーが迫害されていたことと、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに因果関係は無い
勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？

＞勇者たちがピサロを倒そうとする理由にロザリーは関わらないはずだが？
はずだが、と言われても、その通り、としか答えようがない。
なのに何故か「あれ、悪じゃない？」とかいう頭のネジが吹っ飛んだ反応をしだす
仲間がいる、といっているだけ。

誰がどの場面でそんな事言ってたの？

「人間の醜い姿」をロザリー迫害の中に集約して見た、ってな感じなんだろうか。
戦争写真展みたいな。
こんな事を延々と見てきた魔族は、挙句「駄目だこいつら…早くなんとかしないと…」と
思ったのかもしれない、とか想像がエスカレートしてナイーブに

日本人にも結構いるタイプな気がしてきた。

>>112
例えばライアンの「こうなると　我々もどこへ行けばよいのか道を失いますな。
デスピサロを倒すことこそが　果たして正義なのか……」とか。

というか、せめて台詞集くらい当たろうとしてみない？


　

ピサロが悲劇的だっていうならその要素はリーダーだったことに尽きると思うが
アイツ短絡的かつ感情的過ぎてリーダーには恐ろしく向かないもの

>>114
いやその台詞は知ってるけど別にネジが飛んでるとは思わないし
あなたが誰のどの台詞にそう感じたか知りたかっただけ

そうか・・・。これ見ておかしいと思わないのか・・・。
例に挙げたのは一番典型的だと思ったからだが、本来ロザリーが迫害されていたことと
勇者たちがピサロを倒そうとする理由に因果関係が無い以上、ロザリーの件を知っただけで
こういう反応をするのは、個人の感情や考え方以前に理屈としておかしいんだが。
（ミネアにいたっては夢を見たうちの一人なのに時系列誤解してるし）。

あと「知りたかっただけ」って、それだけじゃ話の発展性が全然ないじゃない。

いや別にその発言のせいでライアンが頭おかしいなんて思わないよ
ライアンなんて特に愚直なくらい真っ直ぐな性格だと思うからそれこそ旅にでる前は

「人間を侵略し害を為す存在は全て悪」

くらいに思ってたと思う
それが王様に命じられて旅をしているうちにホイミン含む敵では無い魔物やロザリーの件でその固定観念が崩れたようにとれる

その前に「世界征服をしようとした時点ですでに悪」とも言ってるし本人も色々考えてるんだなあと

あと旅の目的って言うけどそもそも最初はみんな旅の目的がバラバラだしピサロを倒すことよりも進化の秘宝をどうにかするのがそもそもの目的じゃないのかな
「導かれし者達」を導いたのがマスドラだとするならね。マスドラが解決したいのはピサロ個人よりも進化の秘宝だし

だからその辺ひっくるめてピサロを倒す以外に何か方法はないのかなってライアン含む仲間の発言に繋がると思うよ

魔族全てが悪ではないと言っても、それでピサロの悪事が消えて無くなる訳じゃないからやっぱりおかしいよ

悪事が消えてなくなるなんて一言も言ってないぞw

だから急にピサロに同情的になるのはおかしい、って話だろ？

同情的とか
そういうのって悪党スレ向きになるのかね？このスレ的には。

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

えーとだったら作中の夢はアレなんだったんだ

夢は何ら矛盾しないよ
時系列的には
ピサロがロザリーを救い、村にかくまう
↓
それでも人間は懲りずにロザリーを求めて村に押し寄せて来る
↓
人間にウンザリして「人間を滅ぼすことに決めた」
↓
しかし滅亡計画は間に合わず、ロザリー死亡

滅ぼす理由しょぼっｗ

人間の悪しき姿を立て続けに見ていたことから
生じた悲しいすれ違い、というのが4の成り立ちだから
基本的に>>113のような心理が一番近いと思うよ。

それと>>126が気付いてないだけだったのに
知った途端にしょぼっｗとか笑って開き直るのもみっともない。

個人的推測というか妄想かもしれないけど、人間を滅ぼし魔族の世にしたかったのは
ロザリーの件だけではないんじゃないかと思った
ロザリー以外のエルフが人間を嫌ってたり、どこかの本に
「どこかでエルフやホビットを見かけてもいじめたりしてはいけません」とあった事から
全体的にそういう風潮でもあったのかと思った。
こういった事から、マスドラ擁する（？）人間たちだって好き勝手やってる癖に
なんで魔族だけがこの世にとって害悪で忌み嫌われる種族扱いされねばならんのだ、と
ハタから見たらそれが正しいかどうかは別として、彼的にはそういう風に至ったんじゃないかな、と。

>>127
そもピサロはその場合、女の為に行軍して、結果魔族に色々被害者出したわけで、しょぼいとしか言いようがない
個人のエゴにしてもキツいレベル

俺も>>128に近いな
ピサロ自身何の疑問も持たずにマスドラはエスタークを封じられた憎むべき敵
そしてそのマスドラを信仰する人間共も敵って刷り込まれて生きてきた

ただイレギュラーだったのがロザリーと出会ったこと

誰かの事を愛するとか魔王にとって何の必要もない感情が芽生えちゃって
そのロザリーが同じ人間に殺されたり生き返らされたりすることで
人間も一概に悪とは言えないのではって考えに至った

>>129
今までのDQの敵役が、動機も何も語られず漠然と
「世界を支配したい」というだけだったことに疑問を受けて、
4ではあえて判りやすい動機を設けた当時の堀井さんには感心したけどな。

アンドレアルのように、ロザリーのことを知った上でピサロに従った魔族も居たし、
デスパレスでも「エビルプリーストの命令で仕方なくロザリー様を……」と
ロザリーのことを知っていた部下も居る。
決して上司の「被害者」だとは思っていない。知っていて戦っていたんだから。
漠然とした大義名分ではなく、身近な者のために戦いへ身を投じる、
というのが一番共感を受けやすいし、そういうモロいセンチな戦いを描いたのが4。
堀井さんも4のピサロだけは特別扱いで、5以降はまた従来の魔王路線に戻してしまった。

>>118
ライアンがいろいろ考えるのはいいんだけど、それでどうして「道を失う」なんてことになるのさ。
別にライアンはピサロの行動に理由がないから倒そうとしてたわけじゃないだろ？
ピサロの「世界征服、人類根絶」という行動が許容できないからであって。
そして、ロザリーの顛末を知ろうが知るまいが、ピサロが現状やっていることは何の変化もないわけだ。
ピサロに可哀相な点があった（実際に可哀相だったのはロザリーだが）ということを知って「道を失う」のなら、
ライアンは「ピサロの世界征服や人類根絶を消極的に肯定した」という事になる。

結局、パーティ一行は各人、人類抹殺を止めたいのか
ピサロを殺りたいだけなのか、どっちなんだろうな。

そもそも、進化の秘法の使い手を止めよ、というのはマスドラに言われてなかったっけ？

>>131
�Wが異色作である要素の1つに、ラスボスのデスピサロが絶対的な悪役と描かれていない部分がある。
ピサロとしての悲しみや絶望の部分を描くのに、これまでのドラクエの悪役より多くの部分が割かれている。
これまでの、そしてこれ以降のドラクエって、ある種の二項対立図式が主人公×ラスボス間にあるけど、この作品だけは絶対的な二項対立図式にはなっていない。
ドラクエシリーズの根底にあるのは正義と悪の対立図式。けれど、�Wだけは思想と思想のぶつかり合いって部分がある。
この「思想×思想」という図式は、どちらかと言うとスクウェア作品に多く見られるシナリオの形。

カジノとか小さなメダルとか作戦とか、今後に続くファクターが数多く登場したということで、
システム的には大きなターニングポイントとなった作品だった。
シナリオの部分でもターニングポイントになりえた作品だったのに、
スーファミの�Xからは再び正義×悪という純ドラクエ的シナリオに戻っていった。
世界征服を狙う魔王が〜〜ってシナリオに。

作中で、地位ある人物から正式に頼まれる旅の目的は
ブランカ王の「地獄の帝王が蘇るのを何としてでも止めるのだ」と
マスドラの「デスピサロという者の進化を封じる」こと。
進化を封じ、帝王誕生さえ阻止できれば物語の目的は達成される。

つまりピサロが世界征服しようが人類皆殺ししようが知ったことではなかったと。

>>132

ライアンの台詞だけど

ライアン「こうなると
　　我々も　どこに行けばよいのか
　　道を　失いますな。
ライアン「デスピサロを
　　倒すことこそが　果たして
　　正義なのか……。



て所の話でしょ？これ別にだからデスピサロ倒すのやめよう！て
言ってるわけじゃないよね
ただ一方的な敵だと思ってたデスピサロが意外に人間臭い一面があって
尚且つ最愛の人が人間に殺されてたって部分を知ってしまって
今まで自分が信じて進んできた道は正しかったのかって自問自答して
ちょっと考えにふけったくらいの台詞じゃないの？
進化の秘法を無くす手段がピサロを倒すことでしかないなら
しぶしぶそうせざるをえないだろうしもし他に何か方法があるなら…
て所で世界樹の花使ってロザリー生き返らせてピサロ正気に戻す複線の
台詞だと思うんだけど

そんなに難しい話かなぁ。
単に心変わりとその理由が全然対応していないってだけなんだけど。
ピサロが人間臭かろうと、最愛のロザリーが人間に殺されていようと、
それでピサロが人類根絶をしようとしてるのが変わるわけじゃない。
だから勇者一向の大義名分は欠片も損なわれていないわけで
（彼らは何も人間こそ完全なる存在であり云々なんてお題目を掲げているわけではない）
この時点において「人類を滅ぼそうとするピサロを倒す」事は正義かどうかを疑問視する問題じゃない。

物語をまとめると
「デスピサロは人類を滅ぼそうとしている悪い奴だ。進化の秘法を使う」
「マジかよ、じゃあ倒さなきゃな」
「デスピサロの恋人って人間に迫害されてたらしいよ」
「・・・デスピサロを倒すのって本当に正しいのか？」

もともとの動機と心変わりの原因が対応してないだろ。

天気予報で言うなら
「天気予報によると今日は雨が降るんだって」
「マジかよ、じゃあ傘持ってかなきゃ」
「その雨って日本海側に発達した低気圧が原因らしいよ」
「・・・じゃあ、必ずしも傘持って行かなくていいのか？」
みたいなもんだ。別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？

もともとがもょもとに見えた。

風呂入って顔洗ってこよう。

>>138
ライアンはまた別の場面では
「我々だってそのままむざむざやられる訳にはいかんのです」って言ってたよな。
だからその線が妥当かなとは思う

例えがちょっと違うような・・・。
「悪い奴を倒す」ことが正義ならば、
悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか、
という疑問をライアンたちは抱いたわけだ。
そして、最低限自分らの身を守れればいいよ、と。
ピサロの命までは取らなくてもいいよ、と。

「雨が降るんだって」と聞いた勇者たちは
「じゃ降雨の元凶になった低気圧を根本から消し去ろう」
と言って旅に出たものの、そこまでする必要はないっていうか出来ないので
せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した。

ピサロがやろうとしてた事は雨を降らすなんて生易しい事じゃない時点で例えとしては微妙だけどな

彼らが抱いたのは「ピサロを倒してそれで終わり、でいいのか」であって
「悪い人間を倒そうとするピサロも正義なんじゃないか」じゃないぞ。
おまけに彼らは夢を見て「ピサロがやろうとしてるのは『悪い人間』だけじゃない」って事も知ってるし。

＞せめて傘を持って自分の身を守れればいい、と考え直した
やっぱり>>137でＦＡなのか？
その雨が降った場合、日本は沈没してしまうわけだが。

いやだから

できるかどうかは別としてピサロも殺さずに人類も救いたいって心情だろ
ただし人類＞ピサロなんでどちらを取ると言えばピサロ殺して人類を取るってだけ

もともとはピサロを倒すことに何の躊躇もなかったし魔物＝敵だった
ただ旅路の途中で良い魔物や人間が他の種族に嫌われてる様を見て
ちょっと本当にこれでいいのかなって心が揺れただけ

別にだからってピサロ倒すのやめて人類は滅んでしまえなんてそんな事言ってない

５章ではピサロがもはや対話する事が不可能なまでに暴走しちゃってたから倒した
ifの６章では正気に戻ってとりあえず一緒に旅をすることになった
それだけのことでしょ

難しく考えてるというか白か黒に固執してるのはあなただと思うよ
人間の心情なんてグレーがあってもいいじゃん
白か黒じゃないからおかしいなんてことはない

世界征服する手段には「進化の秘法」と「地獄の帝王」が必要だったけど
その2つを封じれば、自動的に世界征服も人類滅亡も出来なくなる。
だから問題は解決する。

>>145
＞白か黒じゃないからおかしいなんてことはない
そんなファジーなことを言ってるんじゃなくて、ただ単に
「雨の原因が日本海側に発達した低気圧なら傘は要らなくね？」という
発想になるのは変だろう、と言ってるだけ。
原因が日本海側だろうが低気圧だろうが、雨の中傘をささずに歩いたら濡れるだろう？
勿論「雨の中、傘をささずに歩く人間が居てもいい。自由とはそういうこと」なんだけどさ。
だからって、「低気圧が原因なら傘要らなくね？」が変であることに変わりはないだろう。

>>147
いやだからそれでその後の進路を決めるような重い発言じゃないんだって

別にそこで旅を止めたわけじゃないでしょ？
正しいかわからないから人類救う旅やーめたってわけじゃないでしょ？


勇者一行も葛藤してるって一面を表した台詞なんであって
じゃあそれが勇者一行の考えの全てなのかってわけじゃあ無い

身を守るための傘は要ると言ってるじゃん。
低気圧も討ち取る必要はない。
沈没するほどの雨量が降るという心配もない（手段を潰したから）。

>>139を読んで欲しいんだが、こっちだって別に
＞そこで旅を止めた
＞正しいかわからないから人類救う旅やーめた
こんな事一言も言ってないぞ？
＞別に「絶対に傘は要らない！」とは言ってないけど、
とまで入れてるのに。それで、言いたいのはただ
＞普通「それでなんで傘イラネって話になるんだ？」という疑問が出るだろ？
という話。

>>145
しかし勇者の故郷を皆殺しにして滅ぼしたり、その他諸々の残虐行為を繰り返してたのも事実な訳で
何でわざわざそんな凶悪犯を被害者遺族たちが救いたいという心境に慣れるのかが不思議なんだが

まあこれを言ったらおしまいなんだが、仲間との会話と六章は
「ピサロ可哀想でしょう」
ってやるためのもんだから、あんま真面目に取ると混乱するだけだと思う

必死に傘の例え出してる人いるけど雨が降る降らないとか傘がいるいらないに
なんの思想のぶつかり合いもギャップもないから意味ないと思う

加えて、６章の勇者たちって相当面の皮だぞ。
デスピサロは憎悪によって邪悪なものへの進化終了カウントダウン状態だというのに
悠長に世界樹の花を探して、
暢気にロザリーを蘇らせて、
態々ピサロの所までロザリーを連れて行く。
この時点じゃ、勇者たちの認識としては「ロザリーが居ればピサロは大人しくなる」かどうかなんて
分からなかった（エスタークを見れば否定的な要素のほうが強い）のに。

>>151
「異種族」という隔たりのなせる業かねぇ。

>>153
傘の例えは「理由が理由になっていない」という側面から提示したものだから
思想のぶつかり合いと無縁なのは至極当然。
ところで、雨が降るときに傘を持って行くことと行かないことの間にギャップがないというのは本当なのか？

ゲーム全否定じゃねーかw
それ言い出すなら一刻を争う場面で宿屋に泊まって回復したり負けてもわざわざ同じ場所で待っててくれるボスもみんなおかしいw

被害者遺族が必ずしも極刑を望むとは限らないし
作中では魔族側の状況も描いて酌量されるべきという結論に至っている。
事件の当事者たちがそう述べているのだから、その通りに処すべき。

ところで、許す許さんって
なんか鋼の錬金術師ってマンガに似てね？

>>155
異種族だからってことだと、逆に勇者たちからピサロへの情は湧きづらくならないか？

>>157
ストーリーの流れとゲームシステムをごっちゃにされても困る。

>>160
同じ人だから許せんって部分もあると思うんよ。

>>157
そうじゃなくて、勇者たちの行動がまずカオスだっつーことでしょ

>>158
勇者は何も喋らないが…

>>158
至るまでのプロセスがウルトラC過ぎなのがそもそもの発端だろｗ

>>162
そういうのは確かにあるけど、それは相手がこちらと意思疎通できない獣だとか
そもそも意思のない自然災害とかの場合でしょ？
ピサロは人間と意思疎通可能で価値観も絶望的なまでの乖離はしておらず、
その上で彼自身の意思で人間を攻撃したわけで、
これで「異種族」だとか言ったら（人間として扱わなくていい分だけ）より一層攻撃的になるんでは？

>>165
プロセスについては過去レスでさんざん語られている。
ホビットや動物は人間を嫌ってピサロを慕う、魔族という立場的な事情もある、
加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それに加えて、愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない、
しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
なおさら狂気に走る名分を与えてしまう格好になった（まぁこれはさらに黒幕が控えてるけど）。

＞しかもその後、実際に恋人は殺されてしまうから、
＞なおさら狂気に走る名分を
これが、問題になっているピサロの行動と関係ない、という事こそ
今まで散々語られている。

>>167
ピサロ慕ってるホビットや動物ってロザリーヒル限定で、その他の大半のエルフやホビットなどの異種族は
魔族も人間同様かそれ以上に怖がってなかったっけ？

＞加えて人間陣営のマスドラも絶対神ではなく都合悪い部分を内包している、
それが一体どうして被害者感情を変化させるの？

＞愛する者を傷付けたがる人間が後を絶たない
勇者にとってはピサロこそが正に愛するものを傷つけた、しかも悉く奪い去った相手なのだが。

言い方が悪かったか。

発端・人間が生きていると恋人が殺される危険があるから根絶計画開始
↓
実際に殺される
↓
やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！　ますます滅ぼす気になったウオオオー

と、後付け的に正当性を与えてしまったという意味。
死亡事件自体は動機には関係ないけど、ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。

>>166
語弊があるかもしれんが、一行が
ロザリー死亡の原因が「人間」であるという一点において
罪悪感を抱いてるっぽく見えるのは
ピサロやロザリーが人間でないからかな、と思った次第。

しかしピサロが人類根絶なんざ目指さずに、ロザリー連れてデスパレスにでも居りゃロザリーは殺されんかったろうからな
ピサロはどうしてああ短慮なのか

＞ピサロの思い違いと憎悪を結果的に促進させてしまった。
それって別に
＞酌量されるべき＞魔族側の状況
ではないだろう。タイミング的にもその後の影響的にも。

>>173
デスパレスにロザリーが気に食わない部下でもいたとか？
理由を付けてみるとすれば。

>>172
ああ、なるほど。それならこちらにも誤解があった、失礼。

ＤＱ４というゲームは、人間が人間以外の存在を傷つけることを
病的なまでに批判してる。
魔物が人間に襲い掛かることはスルーなのに。
魔族が人間を滅ぼそうとすることをすら納得させようと躍起になるのに。

>>174
その事件の夢を見た後に

ミネア「人の犯した罪が
　　魔族の若者を　人を滅ぼす
　　悪鬼へと　変えたのですね。
ミネア「なんて　悲しい話でしょう。
　　われわれが戦う相手は
　　人の罪　そのものなのですね。

という台詞が流れるんだな。
魔族を酌量する要因の1つとして挙げるべき事柄。

>>177
その夢に描かれていた事態の前段階ですでにピサロは「人を滅ぼす悪鬼」だったのだと今まで散々語られている。

それは判っているよ
でもこの夢で改めて再確認させられた
という意味で事例を挙げたまで

>>176
やられたらやりかえす以外の選択肢を選べるのは人間だけっていう
エニックスからのスピリチュアルメッセージｗとか。

再確認も何もその事件がピサロの行動の後である以上、要因でもなんでもない。
原因が結果より後に現れてどうするんだ？

>>180
人間って、すばらしい生き物なんだな・・・。

そんなこと言われても
作中でこのタイミングでこの台詞が出るんだから。
最初からあったわけじゃなく後付け的にそうなった、とは
俺も書いたでしょ。

>>183
ゲーム内の事実とゲーム内のキャラの感想が矛盾した場合は
事実のほうをとるものだと思うが。

>>161
ストーリーの整合性についての指摘も、いくつかはゲームシステムに根ざしてる部分もあると思うよ

>>180
感動したｗ

>>185
それで、今回の件はその「いくつか」に該当するのか？
わざわざ物語の中に世界樹の花を取りにいくという流れがあることと
何度泊まっても何故か時間の進まない宿屋のシステムが
同じとは言えないだろう。

>>184
作中人物がどう思い、どう許すに至ったかという判断は
キャラクターの台詞で読み取るしかないじゃない？
ミネアの台詞に関してはロザリー殺害の件だけでなく
それ以前の迫害されていた経緯全てを見終えた上での
総括的な発言だと思えば納得できるし。

>>187
おまけダンジョンだからシステム的な問題だと思うよ。
5だって6だって8だって、ラスボス目前にして裏ダンこもってる。
6なんか得体の知れない裏ボスにラスボス倒してもらったりするんだぞ。
ストーリーの流れからは乖離している。

>>188
>>184で言ったのは
＞実際に殺される
＞↓
＞やっぱり根絶計画は間違っていなかったんだ！　ますます滅ぼす気になったウオオオー
の後でピサロがやったのは不完全な進化の秘法（＋勇者たちとの戦い）だけだから
そもそもこの件自体が魔族の酌量とは関係ない、という事。
ミネアが総括的にいっているという考え方には賛同するけど、その総括の中に
この件が入っているとしたらそれは立派な事実誤認、時系列誤解だと。

＞ストーリーの流れからは乖離している。
５，６，８の場合は別にタイムリミットが厳しいわけじゃないし、純粋にシステム上の問題としても
さしたる影響はないけど（６にしてもＥＤ直行だし）、４の場合はその後に本筋（世界樹の花関係を
純粋にシステム上の問題とするならの話だけど）とは異なる物語が展開するわけで、それは立派に
ストーリーの構成要素になっている。

いやラスボスなんて世界滅ぼそうとしてるんだからタイムリミットでいうなら全部厳しいだろ

厳しいというかそこまで目くじらたてるなら
世界を救う勇者がすでに魔王に挑める状況でわけのわからんダンジョンに篭る時点で既におかしい

連投すまん途中で送信してしまった

どのシリーズも魔王軍に滅ぼされた村だったり殺された人だったりがいるわけで
放置すればするほどそのような被害が拡大する可能性があることくらい
世界中旅してる勇者が一番わかってるだろうにそれを悠長にダンジョンに篭るなんて
おかしいって言ってるのと一緒だぞ４だけ特殊なわけじゃあない

上で言ってるのは「隠しダンジョン＝システム」なら問題ないけど
「隠しダンジョン＝ストーリー」なら問題あるってだけ。
ストーリーとして見るなら勿論全て問題あるし、システムとして見るなら問題ない。
ただ、ＤＱ４はシステムとして見るにはストーリー色が強すぎると言っている。

あーあほら感情にまかせて何がなんでも叩こうとするからボロが出る…
隠しダンジョン＝ストーリーが問題なら８なんて４の比にならないくらい大問題じゃねーかｗ
あっちは隠しダンジョンクリアしなきゃEDがハナッから変わるんだぞ
一週目クリアしただけじゃ全然伏線回収されずにわからないことだらけ
隠しダンジョンと途中にある町に立ち寄る事でようやく物語の全貌が見える

>>194
8と言えば、よくプレイヤーから指摘されてる事でこんな事もあったよな。
メディばあさんが殺される所を主人公がぼーっとつっ立ってみてるくだり
なんで助けずに突っ立って眺めてるんだ、おかしくね？と突っ込み多数
これもストーリー展開を優先するあまりシステムのアラが出てしまった例だ。
これが以前までの2DのDQならこういう所はスルーされる所だったろうが
3Dにして中途半端にリアルを目指した事によって出たボロだろう
そもそもDQってあくまで「ゲームをする事」が重視で、出来事やわずかなセリフを記号的にちりばめ
細かな行間はプレイヤーの想像にお任せしますって性質のゲームであって
それ考えるとDQはFFみたいに中途半端にリアル路線にすべきじゃないと思うね

まずそっから分からんが六章って隠し扱いなのか？

隠しでしょ。
ちゃんとした正史は5章で完結、なのは間違いないと思うよ。
俺は6章も面白いと思ってるけど、飽くまでもifストーリーとして好きなんだ。
公式見解でも「もう1つの物語」と銘打っている（公式ガイドブックより）。

じゃあなんで『6章』を名乗らせてんだ?

5章そのものの展開とはちょっと違うから、区別してるんじゃない？
そこまではさすがに知らないよ。

6章自体はパラレルだろうねぇ
どちらを正史と考えていたかはしらないけど

闘技場のような魔物を捕まえて同士討ちさせて見せ物にする
なんてこともやってるからピサロじゃなくてもロザリーとか関係無しに
人間＝悪という考えが産まれるのは当然な気がしなくもないが

武術大会に出て来るベロリンマンのような存在とまでは言わんが
同じ天空シリーズの（モンスター使いの出て来る）５とか６では
職業のような感じで参加してるっぽいけどな

じゃあ闘技場のモンスターはわざわざカジノに集まって本人達の同意の上で闘ってるのか…
………それはちょっと考えにくくないか？ｗ

スライム闘技場かなんかは本人達はヤル気満々な感じではあったが

どこが考え辛いんだろ？
大勢の魔物を捕まえて来て出番が来るまで管理して、さらに観客に被害が出ない様お互いを闘わせる。こっちの方がよっぽど考え辛いわ

じゃあほぼ全てのモンスターは人並みの知能があり人語を理解するって事か

まあ観客には被害が出ないように高い壁が……空飛ぶモンスターでも同じか
あと呪文とかの飛び道具系もあれだね

興奮剤入りの餌とかメダパニ使って同士討ちさせる事は可能だけど
他にも被害が出ないようにするのは実際は難しいね・・・システム上の仕様と言えばそれまでだけどさｗ

自ら進んで体張って賭けの対象になるなんて物好きな魔物がたくさんいるんだな
まあドラクエらしいと言えばらしいがw

今はやってるらしいカードゲーム（バトルロード？）なんかはまさにそういう内容なんだっけ？

バトルロード取り入れるんなら、あれは６章時間軸じゃないかな。
ミナデイン面子にピサロいたりするんだろ。

てか勇者がピサロ助けたのがおかしいって意見はどうかと思う。
お前らに遺族の何が分るってんだよｗ
現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
自分が遺族なわけでも遺族心理の実証研究を熟知してるわけでもない
連中に「遺族が加害者助けるのは物語の破綻」なんて言われても
苦笑するしかないｗ

苦笑するしかないのはお前のﾑﾁｬ擁護だっつーのｗ

ピサロを助ける理由がまず分からんのが一番でかい

ピサロ助けるくらいならシンシア助けてやる方が自然だのに、話の都合で滅茶苦茶やったからおかしいおかしい言われてんでしょ

>>209
いや、あれのミナデイン面子にピサロはいなかったよ

＞現実に殺人被害者の遺族が死刑反対運動やってたりするわけだし、
6章もそれなりに好きな俺でも、個人的にこれは正直信じられないものがある
けど、だからといって悪党と断じるプレイヤー達の「謝るのが筋だろう」というのも賛同はしかねるけどね
たったそんだけで覆るような程度の信念だったのかよ、それなら最初からやるな！と理不尽さと憎しみがかえって増すし
それならストレートに憎む対象のままにおいてくれた方がスッとする
勇者たちと一時共闘はしても、それで人間の全てを認めたって訳ではないからね。

>>209
そもそも被害者遺族の中で非常に稀な例題を持ってきて勝ち誇られてもなぁｗｗ

その上で更に状況とかまるで違う（獄中にいる訳でもなければ裁かれてすらいないし反省もしてない状況）
時点でこじつけにすらなり得てないようにしか見えないんだが・・・苦笑モノなのはどっちか明らかだがｗ

うーん例え話って状況が違うから混乱をきたすだけだと思うんだけど
まあしいて言うなら「殺人者にもそれに至った何かしらの背景があった」
から許した許してないそういう次元の話じゃなくてピサロの存在を“認めた”んじゃないかな
勇者個人の話で言うなら母親から引き離され父親は殺されたマスドラにだって
憎しみ抱いてもおかしくない

「それでもマスドラの統治が一番全体の幸せに近かった」

から何も言わなかったと俺は考えるし天空城にいる天空人やエルフもEDで
人間に対してかなり軟化している
認めたり理解が深まった最たる例は４で厳格なのと打って変わって
５でマスドラは人間好き好きになってるしな
同じように４と５では人間と魔物の立ち居地が４に比べて理解深まってるように見える
ラスボス自体が魔物じゃなくて人間と言うのも興味深い

ピサロにしたって道中同じように人間に対する意識の変化が節々に見られる訳であって
その辺ひっくるめて考えてるんじゃないのかな

そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
このことは「デスピサロが嫌いなやつちょっと来い」スレでも言われてる。
つまりピサロアンチの人も「敵討ちの旅ではない」と認めているわけだ。
だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。

旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。

そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。

>そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。
これが勇者の心情を語った物だとしたら
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。
と矛盾してないか？
勇者の心情を推し量れるのか量れないのか、どっちかな。

後者が君の感想だとしたら矛盾はなくなるが繋がりもなくなるな。

俺の感想だった、済まない。
そこは撤回するよ。

とはいえＦＣではピサロ倒したら終わりだし、復讐でないとも言えないんじゃないかと
後、わざわざ最後村に戻って幻見てるあたり、愛着ないというのはちょっと考え辛いんじゃないかな
まあ結局勇者は喋らないから想像になるけど

その辺はプレイヤーの感覚だから答えが出るものでもないな
いいんじゃないかな色々な解釈があって

最後で村に帰るのは、他に行く当てがないからとりあえず、って感じだと俺は思ったな。
そしたら思いがけずシンシア（だけ）降臨。
村人全員が降臨しないのは、やはり勇者にとって
村そのものに愛着はないんだろうと判断した。

>>217
＞そこは撤回するよ。

別にソコに限らずさ


>>215
＞そもそも勇者は復讐のために旅立ったわけじゃないからな。
＞勇者は一言も喋らないし、明記はされていない。

コレも単なるお前の感想じゃね？明記もされてないならなんで言い切れんの？
仮に復讐心で旅立ってなかろうと、生まれ育った村の住人（育ての両親や師匠や幼馴染）に情が無かった訳も無いし
逆にそういう人間らしい感情が一切無い戦闘マシーンだという描写が無ければ
個人差はあれど人並みに情もあれば恨みもあると思っていいんじゃね？


＞だから「勇者は故郷を潰されて怒っている」という前提で謝罪を要求するのもおかしい。


そもそも別に謝罪なんて要求して無くない？
逆に恨みこそ有れ助ける義理なんて微塵も無い魔王相手に普通に殺して終わりだろ


＞旅の目的は「進化の秘法を止めること」であって、ピサロ抹殺じゃない。
＞だから、それを止めるためなら「敵を引き入れる選択肢」があっても不思議じゃない。


上に同じ、普通に殺して止めればｵｹな訳で
わざわざ反省の欠片も無く特に恩も借りも無く、あるとすれば恨みしかないような相手を
それらを全て飲み込んで一行の周りの数々の被害にも目もくれず、千年に一度の奇跡まで使って
内輪揉めで死んだ犯人の恋人と復活させ、犯行現場で犯人の侮辱にも耐え
わざわざ進化の秘法の復活と人類滅亡再開の芽の可能性を残したままにするメリットが欠片も見出せない


＞そもそもあの村は「仮そめの」「紛い物」の故郷だと判明して、その時点で愛着は消えている。


これは撤回したらしいからスルー

>>221
もう一回このスレ最初から全部読み返す事をオススメする

つまりは反論の余地は無いと？ｗ

いや反論のポイントがここまでにいくつか出てるからそう言っただけだよ

具体的に挙げたら？

上の方読んでみたけど、何で「勇者達がピサロを助けたがってるのはＯＫ」って前提で話が進んでるの？
それ自体が変だってことなのに。

魔族だから人間だからで対立するんじゃなくて
もっと分かり合えないかなくらいの考えじゃないの？そこまで変じゃないよ
ロザリーの件やロザリーヒルでピサロが慕われてるような一面を見て
もしかしたら殺し合う以外に共存できる道もあるのではと考えた

あそこまでやられて「実は気に入った奴には優しかったんです」なんて言われた程度で
じゃあ分かり合おうって気になるのは変だと思うけど。
仮にも相手は人類滅ぼそうとしてるんだし。

変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
全面的に許されたとか全てを認めますとまでは言えないけど
(それは俺も不自然だと思うし)
もしかして魔族とは共存できるんじゃないのかなあとは思っても不思議じゃない
仲間の台詞にも意外な一面を見たとか倒す意外に道はないのかとかあるしね

ピサロに限らず、ドラクエ４のモンスターって
他のドラクエに比べると人間臭い感じがするから
魔族と人間が共存できる余地ももしかしたらあったかもしれないね。
もっともピサロも人間たちもそれは望んでなかったようだけど。

「分かり合えるかも知れないから許そう」
ってなる意味が分からないじゃない
分かり合えるならなおのこと罪を償えってなるだろ
人間と魔族が仲良くする分には全く構わないが、勇者とピサロだとおかしいんだよ

>>229
＞変だと思うのはあなた個人の感覚でしょ？
そりゃまあそうだ。それは認める。
でも逆に「変じゃないよ」「不思議じゃない」が個人感覚じゃなく共通認識だっていうのはどうしてさ？
「もあるのではと考えた」なんて断定してるし。

>>232
ああ断定は言い過ぎたね
俺は仲間の台詞と行動からそう考えたんだ

>>233
トートロジーになってるよ。
仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに
不自然じゃない理由が「仲間の台詞と行動」じゃ、堂々巡りだ。

>>221
＞復讐のために旅立ったわけじゃない
ここら辺はピサロのアンチスレの方でも言われていた内容で、
あっちのスレでは誰も反論していなかったから、
双方の「共通認識」として共有できるんじゃないかと期待して書いた。
こっちのスレだと反論されるんだな。
結局何を書いても「個人の感想」であって、正解じゃないか。

＞謝罪を要求する
過去スレにたまに上がる「ピサロは感謝より先に謝罪をしろよ」という意見に対して
思うところを書いてみた。特定のレスに対する返答などではなく。
ゲーム内容に関して書いている部分と住人に対して書いている内容が
ごっちゃになってしまっていたのは悪かった。

＞普通に殺して止めればｵｹ
このゲームではそういう結論は出ていない。
あと進化の秘法は「この世から消滅した」とエンディングで言われるので復活の心配はない。
人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している。

>>235
この辺は個人の感じ方だからなんとも言えない、とこのスレでは言わなければいけないんだろうけど、
誰かの三族皆殺しどころか故郷を人っ子一人残らず潰しておいて、「俺的にはＯＫ、だろ？」が
通っちゃっていいわけ？

>>235
あともう一つ思ったんだけど、
＞人類滅亡を再開させようにも、その手段は全て勇者が旅で潰している
これってエスタークと進化の秘法の事なんだろうけど、ピサロが勇者の村を潰したときは
別にどっちも使ってなかったよね。仮にもライデインが使える人間までいた村なのに。
それで「エスタークも秘法も無いからピサロ無力化」って言っちゃっていいの？
そりゃ人類滅亡は極端にやりづらくなっただろうけど。
ピサロ自身も「心決まるまで」とか「次会うときは味方かどうか」とか言ってるし
少なくとも彼は不可能だと思っているのではないっぽい。

>>234
＞仲間の台詞と行動が不自然に見える、というところから始まってる話なのに

ああごめん俺はそんなつもりなかったよ
てかそれは微妙にスレ違いだと思うよもしその辺に不満があるなら別にスレたてて
やったらどうかなテンプレにもあるし

ピサロを仲間にした際の導かれし一行の事を言うのがスレ違いなら
この話題そのものがスレ違いでないの？

いや仲間の事を話すのがじゃなくて仲間の台詞や行動がおかしいって
否定がスレ違い

ゲームの描写から考察するスレなのにゲームの描写を自分の感覚と合わないって
否定するならそれは６章否定やリメイク否定でやるべきじゃないのかと

分かりあうのどうのとウェットな話より、
あくまで勇者の使命である、この世に危険な進化の日法の使い手を倒すという
目的の為の交渉というのはどうよ。以前にも出てたと思うが

>>240
成程、了解

>>241
それこそ「ピサロ倒せば終わり」では。ロザリー連れてけばどうにかなるなんて
勇者達は知らなかったわけだし。

>>241
それとピサロ生き返らせる理由とが繋がらない

共存したけりゃ直接の敵であるピサロなんかよりも
勇者たちだけで会いに行っても戦闘にならないエビの方が可能性があるような気がするね

>>240
5章までの（ゲーム中の描写から分かる）世界観と比べて、6章だけが著しくおかしいのであれば
素直におかしいよねって話は別にスレ違いじゃないんじゃないの？

おかしくないのであればそれはそれでちゃんと説明補足すればいいだけなのであって

>>245
勇者一行が目先の事だけしか考えられない上に極端な同情体質だという可能性や
そもそも連中の感性が現代人類と異なる可能性も否定されないから
おかしいかどうかは水掛け論になるだけな気がする。

>>244
というか、勇者たちがエビプリと戦った理由が良く分からんかった
彼らは別にエビプリに何かされたわけではないんだが
進化の秘宝のせいか？
つってもやっぱりピサロが来なきゃそれも使わないし

タイミング的にも、勇者一行は「エビプリは死んだ」と思ってる筈なのにな。
ひょっとして違ったっけ？

できればこれ以上スレは増やさんでもらえると嬉しいなあ。

倒せばいいじゃん、って、そのために強敵と苦しい戦いをしなきゃならんのは誰なんだと。
勇者が村にどの程度の愛着持ってたのかも分からない、
復讐する気があったのかどうかも分からない、
そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのかも分からない。

勇者の動機がこれほどあやふやなのに、
なおもあの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦してまで敵討ちをする、
なんてリスキーな行為を取らなかったとして、なんでそれが不自然だとか破綻してるだとか言えるんだろ。

＞あの世界では未曾有の強敵だったデスピサロに挑戦して
それならあの時点で「未曾有の強敵」だったかどうかも分からないだろ？
まだ一応は進化完成前なんだし。
おまけに彼らは戦いを回避する手段を知らないわけだぞ。

＞敵討ちをする
勇者達のあの時点での目的が「進化の秘法の消滅」である以上、勇者の個人的な動機がどうだろうと
ピサロは敵では。

進化の秘宝使う気満々だから

>>250
既に一回倒して、更にエグチキをターン制限付きで倒せる実力がないとその場面には行かないんだけどな
プレイヤー的には全く必要性を感じないのは至極当然な事

>>250
＞分からない
＞勇者の動機がこれほどあやふやなのに
その場合、自分の常識から乖離している方を選ぶのは不自然だからさ。

＞勇者が村にどの程度の愛着持ってたのか
仮にもそれまで生活していた場所で、しかも人間関係も比較的良好そうなのに
全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？
＞復讐する気があったのかどうか
今までの生活も周りの人間も全部消え去って、それでも「まあいいや」と言えるほど
勇者は不感症？
＞そもそも村を滅ぼしたことを勇者が悪だと思ってるのか
勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？

勇者が何も言わない以上は肯定も否定も断言できないけど、どちらの方が尤もらしいかを考えちゃ駄目？

人によって色んな考えとか捉え方があるのって面白いよなあ
堀井このスレとか悪党スレみたらニヤッてしそうだなｗ
某キャラの台詞かりるなら計画通りってことか

>>254
凄くもっともな話だと思う

『太陽が昇った』とだけ書かれていて、方角は触れてないからと言って
どっちから昇ったか書いてないから西から昇ったのかもしれない！とか力説するようなもんだよなｗ

わざわざ何も書いてなけりゃ、常識で判断して東から昇ったに決まってるじゃねーかｗｗ

いやエスターク版（黄金の腕輪不使用）より完全な進化の秘法を使ってるんだから、
未曾有の強敵だろう。それに和解策は、作中でもある程度ダメモトだがアイデアとしては聞いてるぞ。
ロザリー自身「自分が説得してみるけど、ダメだったら倒してくれ」言ってるし。

勇者にしてみれば、どうしても戦わなきゃいけないなら仕方ないけど、できればやりたくない。
村を滅ぼされた事件は戦いのリスクを覆すほど勇者にとって執着はない、ってことだろ。
ぶっちゃけて言えば勇者は、村が自分に殺させようとしていた、そして実際に殺してしまったエスタークが、
実際は神より強くなったから封印されたに過ぎないことを知ってしまったわけだし。

些細な利害や怨恨から人を殺そうとする奴は後を絶たないが、
家族を殺されたからって加害者に復讐殺人しようとする奴はまず（全然かも）いない。
「自分が家族を殺されたら犯人を殺す」と得意げに言う口先野郎はいくらでもいるけどね。

人間ってのは、
自分自身の小さな利害や恨み＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞自分以外の人間の命
が基本な生き物だろうよ。たとえそれが家族であっても。

ごめん、あんたは人間の中でもかなり特殊な部類だと思う
俺が常識人だという証拠もないが、しかしそれでもあんたは正直重度の中二病をこじらせたようにしか見えん

>>257
だからシステム的に、わざわざ倒せる状態になってからしかそのシナリオにたどり着けなくなってる仕様が
その説得力を著しく下げてる要因だと思うぞ

>>254
＞全然愛着を持っていなかったという方が「それらしい」と言える？

「全然」なんて誰が言ったんだ？俺言ってないよな？「まあいいや」とも言ってないよな？
俺が言ってるのは、愛着がどの程度か分からん、ということだ。
５章EDと６章は勇者視点ではパラレルだから、自分が勝てるのかどうかも勇者は知らん。
戦って痛い思いをするのは自分だし、自分がやられたら他に戦える者はおそらくいない。
自分の命＆世界の命運と天秤にかけるほどの執着ではなかろうと言ってるんだが。

＞勇者は「こんな村なんて滅んでしまえ」と思っていたの？
俺が山奥に十数年閉じ込められて戦闘訓練に明け暮れさせられたら、そう思ったかもな。
村が滅んだ直後エンドールに行ったら、
「外の世界ってこんな楽しいところがあるんだ！村滅んで出られて良かったかも」
くらい考えるかもしれん。自分だったらという想像だが。

>>259
そりゃそうだろうな。
プレイヤーは６章の時点ではすでに自分の勇者パーティ＞最終デスピサロだと知ってる。
が、勇者にしてみればそれはパラレルワールドの話に過ぎない。
それに勇者にしてみれば勝てたとしても無傷じゃない。痛いのは勇者自身。
やり込みまくってもダメージゼロとはいくまい。

既に今まだって直接の仇でもない未知の敵と散々戦ってきたという事実があるのに
わざわざ直接の仇相手の時『 だけ 』躊躇して和平の道を探るかな〜？？スッゲー不自然じゃね？ｗ

普通に強そうだからじゃね？

進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版、

って散々聞かされてるからな。

それはやっぱりピサロの人間臭い一面見ちゃったからじゃないかな
その未知の敵ってのが何を指してるのかわからないけどもし同じようなエピソード
があったなら倒すこと躊躇する可能性もある
まあこれは実際該当する敵がいないのでわからないけども

まあ確かに、家族頃されたら自分の命まで賭けて殺した相手と戦うかって言われるとな……

正直、命どころか逮捕されるリスクにさえ挑む自信ないｗ

>>262
エビだってそうなんだよな？同じく

＞進化の秘法は恐るべきもの、究極の生物を生み出す、今度の敵はその完全版

だし、おまけにピサロを実験台（？）に自我まで保った更に完成度の高い存在。

その上で勇者たちは恨みもなければ、会話も出来るしピサロがいなけりゃ戦闘にもならない。
そんな存在にわざわざ戦いを挑む勇者たちなんですが思いっきり矛盾してませんかね？>>257>>262

家族を殺されても戦わないってんなら、エビプリと戦う理由はもっとないな
ピサロ一人で行けばいい

戦う理由自体は>>241なんじゃないの？

>>267
じゃあ何でピサロがいない状態だと戦わないの？？

その代わり今度はピサロという味方がついてるしな。
それに導かれし者達はエビプリが変身する前、エビプリを見て「大したことなさそう」とか言ってるし、
ピサロもエビプリ如きが何をしようとと発言してる。舐めてかかってたんじゃないの。

>>268
だからピサロを頼りにしてたんじゃね？

エビプリとだって
＞戦って痛い思いをする
し、
＞勝てたとしても無傷じゃない
が？

なんだかチャット状態になってるな

ピサロがいる状態でないと戦わないってのが
戦力的なものなのか、内部情報的なものなのか
6章ではわからんの？

>>269>>270
キミ達、足し算引き算できないの？



ピサロ戦
（導かれし8人+ドラン）９人戦力


エビ戦
（ピサロ＋導かれし３人）４人戦力


なんだけどね

ああ同じヤツか、キミ達じゃなくてキミだな

いやなんというかそこまで何でもかんでもケチつけるとゲームとして成り立たないわけで
最後の敵がいるなら全員でデスパレス乗り込めよとか
そもそもなんで戦闘に出てるのは４人だけなんだ邪魔にならない程度に出るだけ出ろよとか

最終エビプリが最終デスピサロより強いって情報は事前に提示ないし、
彼らが戦闘前に見ての印象では、エビプリはそれほど強くなさそうだというもの。
それにドランとピサロを同価値の1人として見るのも戦力計算としておかしい。

アームライオンあたりがピサロに忠告するぞ
エビプリは進化の秘宝を極めたと言ってる、って
後、ドランだけじゃないからな

>>276
妙な事を主張してるから、それに突っ込まれれてるだけなんだけどな

てかそもそも勇者達の方で「4人だけでエビプリと戦おう！」ってやったわけじゃなくて、
勇者達自身は戦わない時と変わらんのに、ピサロを見たエビプリから襲い掛かってきたんだよな。

ピサロはピサロで最初っから襲う気満々だったと思うが

>>280
（ピサロから）勇者たちにもエビを倒しに行く事は伝えてあったからそれはないだろ

>>218
そうは思わない。
勇者の使命って世界を滅ぼそうとするものを倒すことだから。

>>273
そこは明記されていないんだよ。
馬車と同じでゲームシステム的なものだから
人数の問題は何とも言えない。

かと言って5の子供勇者みたいに
勇者が居なくてもラスボス倒せたりしたら
それはそれで興ざめだろうし。

４では勇者外せなかったっけ？？

勇者が居なくても〜というのは5の話ね。

俺は４の話をしてるんだが

俺は5の事例を挙げたまでだが。
5で「勇者が居なくてもクリアできる」所が欠点として指摘されることがたまにある。
それと同じような指摘を恐れて、4はピサロを外せなくしたんじゃないかと思われる、
という仮定と想像の話だ。

ピサロは勇者と同じ扱いなのか？

話としては全く異なるけど
ゲームシステム的に「特定の敵を倒すために加入する」点は同じだから
例示できるんじゃないかと思い振ってみた。
そんなにおかしな提起だったかな？

それが理由なら、肝心のその指摘の発端となった5勇者の「居なくてもクリアできる」仕様がリメイクでも変更されてないのは何故？

>>290
相当おかしい

おかしいと思うなら具体的におかしい点を提示するべきでは？

5のラスボスなんて勇者が居ようと居まいが倒す必要がある相手なのに対して
エビの場合は別に戦わなくてもいい相手だからだろーが（ピサロと和解するぐらいなら尚の事）

全然例えとして成り立ってねーだろアホ

リメ５じゃミルドラース倒す必要もないけどな。マーサやったのはゲマだし。
ＤＱってこういうのが好きなのかね。

それはともかく、結局「ラスボスと戦わなくていい」という悪い意味での類似になっちゃってる。

どこがおかしいのか分からない奴の頭がおかしいというオチな訳だなｗｗ

>>295
仇だからって意味じゃないだろ

いや進化の秘法をどうにかする事が目的なんだからエビは倒す必要ある相手だろ

は？エビが駄目ならピサロだって駄目だろ
既に進化の秘法に手を染めてその情報を握ってるピサロを倒さずにエビだけ倒す理由なんてないっつーの

あと本当に倒す必要があるなら、ピサロがいない状態で話した時に戦闘になってる。
けど実際は勇者達もエビを倒そうとしないし、エビの方も勇者達に襲い掛かって来ないで会話だけで済む。
結局戦闘になるのはピサロの私怨なだけなのは明らかじゃんか

そこはEDでマスドラが何もピサロについて言及していないから
もう進化の秘法についての心配は無いという事じゃないか
もう心配ないって言ってるんだからそう受け取るしかないだろ

これ言ってしまうとどうしようもないけどゲームとして６章を見たときに
ピサロが仲間にまる前にエビプリと戦えてしまうと隠しダンジョンの意義から
ロザリーピサロ一連のイベントに至るまで必要なくなってしまうから
はいと答えなきゃ進まないイベントのように納得しなきゃ仕方が無い

エビプリ戦は
ピサロ視点で見たらピサロの私怨だろうしマスドラ視点で見たら
進化の秘法を何とかするためだろうし勇者やその他仲間視点でみたら
人それぞれでいいんじゃないかな

つーか進化の秘宝がどういうもんか明示されてないからなあ
知識によって至るものなら確かにピサロはすげー危険なんだが

結局は仲間会話や六章自体が後付けだから、他の章との齟齬がデカいってだけの話なんだろうけど

ゲームの描写では、確かにマスドラが「エビルプリーストと共に消滅した」って言ってるからなぁ。
説得力が欠片もないけど、それゲームそのものの問題だな。これ以上はスレ違いになるので止めておくが。

あと進化の秘法が駄目だとすると、ロザリーヒルに居たしゃべる馬とか犬とか猫とか全部、
最低でも地中深くに沈めなきゃ駄目なはずなのだが・・・。

マスドラが進化の秘法を敵視する本音は、自分より強い奴に出現して欲しくないからだから、
しゃべる馬とかは関係ないと思う（５とかにその子孫らしい喋る動物がいないなら、
天空側が後で始末した可能性もあるが）。

黄金の腕輪と何かでできた進化のためのシステムをエビがピサロんとこからパクってって、
それはエビ戦のどさくさでぶっ壊れた、と俺は脳内補完してたが。
バトルロードのデスピサロがピサロのその後なら、やっぱり新たに再現強化できたわけだ。
マスドラはピサロの技術力舐めてて、そこまでやるとは予想してなかったから勇者に
任務終了宣言出しちゃったんだろう。

まあ６章の後あらためてマスドラがピサロ暗殺指令出したところで、６章を通じて
ピサロに対する奇妙な好意が芽生えちゃってるっぽいから、言うこと聞くかどうかは怪しいが。

＞自分より強い奴に出現して欲しくないからだから
ここまで来るとさすがに陰謀論じゃないか？
それこそ具体的な描写とか何も無いのに。

エスタークを封印した動機がまさにそれだったろ。天空城の歴史書に書かれている。

それってこれか？

＞エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。

これでマスドラの戦った理由が「強かったから」と言えるのかね？
事態＝進化の秘法が使われた事、という可能性もある。実際、別の本には

＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。

と書いてある。

うまくまとめてるのが他スレにあった。

868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

何でそう執拗に「進化の秘法はヤバイモノ」っていう記述を無視する？
それだってゲーム内の描写だろうに。
それとも「天空側の書物だから都合よく改変したに違いない」とか言うわけ？

だってそれ何一つ言ってないに等しくね？

「本来の進化の道筋」って何なのか。
ある生物が「この世にあらざるべき」かどうか誰が何の権利で決めてんのか。
進化の秘法は全て災いの元、ならしゃべる動物とかもそうなのか。

まともに、これこれの現象が起こる、だから悪いという「説」となるような理由が何も提示されてないんだよ。
進化の秘法は悪だとひたすら言い張ってるだけの本でしかないだろ、それだけじゃ。

>>303
�Xにああ言う犬は残ってないからな。つまり・・・・

何せマスドラは勇者の父親を雷で殺してしまうような奴だからな・・・・

倫理的にもヤベーし強さ的にも半端ねーよ略してチョベリバ

でいいんじゃね？

そういうゲームの不備はこのスレで言っちゃ駄目なんじゃなかったのか？

>>313は>>310に対してのレスね。

上の方でピサロの処遇の話のときに出たが、このスレではゲームの描写が説得力に欠けるからという理由での
批判は御法度。

>>311
それも確定ではないだろ

>>314
それ言い出したの俺じゃねーし別にスレルールになってるわけでもなかろうが、
そもそも説得力あるなしで言ってるわけじゃねーの。

天空が進化の秘法を邪悪視しなんとしても消せと言ってるのが、実害に基づくものか、
それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのかという点が問題だと指摘してるんだよ。

で、今のところ、
実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
千歩譲った表現をしても最有力候補。
第二の候補は、実害に基づかない単なる価値観の表明。
「進化の秘法で生まれた生物はこの世にあらざるべきなんだい！だって進化の秘法は悪いんだもん！」

＞実害に基づくものか、それとも天空連中の単なる価値観を記述しているに過ぎないのか
これはゲーム中に出てないから判断不能、としか言えないだろう。
そもそも
＞実害があるとすればそれは「神を超える＝マスドラの優位をひっくり返す」ことしかない。
しかない、って言われても、「＝マスドラの優位をひっくり返す」なんて話は出ていない。

「進化の秘宝使って俺の嫌いな人類皆殺しにしてやるぜヒャッハー」
ってスタンスの奴が出てる以上、実害はあるだろ
或いは悪いのはあくまで使い方とかいうかも知れんが、いずれにせよ個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる

>>316
加えて、
＞千歩譲った表現をしても最有力候補。
＞第二の候補は、
それらを採用する基準が「説得力の有無」である以上、「説得力あるなしで言ってるわけ」でしょうが。

進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。

人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。

ってことか？

＞個人が持ちうる力としては暴走した際リスキー過ぎる

進化の秘法は誰でも進化できるからパワーバランスが取れるが、
マスドラ一極独裁体制はマスドラが暴走したら終わりなので
リスキーだというなら秘法よりマスドラのがリスキーだな。

>>320
いや、そうじゃなくて。
分からないものは分からない、で終わりだろうと言っているの。
そもそもの始まりは「マスドラが進化の秘法を消そうとするのは自分より強い奴が現れるのが嫌だからだ！」って
主張した奴が居たからで、そっちが正しいかどうかの話をしてるの。

良スレ杉ﾌｲﾀ
なるほどこれどっちの言い分も正しい気がする
俺的には
ドラクエの世界観って大雑把にシリーズ問わず神様がいて神様が自分の力の範囲内で
統治するのが平和って流れがあるから進化の秘法＋エスタークは
神をも超える存在で封印しただととれるんだよな

>>312とかも近いけど

他者の魂を代償にして力を求める奴が、まともな目的にその力を使う訳無いって理屈じゃないの？

人間と天空人の血が混じって勇者が出現するわけだが、
あれも天空の掟違反だったな。

天空側によってタブー視されてる「進化の秘法」「人間×天空」が、
両方とも強者を生み出す元だというのが興味深い。

>>321
誰もが進化出来るなら余計にたちが悪いだろ
あらゆる国が核持てばバランス取れるよね、つってるようなもんで、馬鹿が暴走する確率をいたずらに高く、暴走した際の被害の規模を余計に大きくしてるだけだよ

そもそも勇者達一行は総合力で言えばマスドラの力超えちゃってるんじゃないのか？

>>327
勝てそうだよなｗ


力試しとかの名目でマスドラから挑まん限り戦わないだろうけど。

マスドラは見てるだけで全然世界を救ったりしない人だからな・・・・

>>329
エスタークと戦った時に救ったんじゃないのか？

エスタークのときはマスドラでも勝てそうだったから戦いました
デスピサロとエビプリはマスドラでも勝てそうにないから勇者たちに託しました
・・・というのが公式設定
勇者一行は総合力ならマスドラ以上だけど
個々の力ではそうでもないから「神をも越えた」には抵触しないのかもね

勝てそうだからっていうか、当事は他に戦えそうな奴がいなかったんじゃね？

正確には、エスタークと戦って封印できたのはマスドラ＋天空人。
「神の力を超えた」とあるのでマスドラ一匹よりはエスタークのほうが強いと思われる。

てか、ここのレス内容は同情なきスレとかわらんな

ここは、6章もそれなりに好きだとか（俺だ）ピサロにちょっとだけ同情もしたくなるとか
なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みようという人には重宝してると思うけど。
悪党スレだとそれが少しも許されないふいんきだったから

アホ隔離出来て便利よ

>>336
そういう人は嫌いな奴ちょっと来いスレや悪党スレに行ってね、
未練がましいしつこい悪党荒らしさん

おっと、それとも悪党派荒らしの事かな。＞アホ

最近の流れはこの辺だな。
あと、マスドラがエスタークを封印したことは「世界を救った」ことには当たらん。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたという情報は作中に一切ない。
また進化の秘法が他者の魂を代償にするなんて話もない。
「乙女の魂を……」で話が途切れていてその先が語られないから。
これらのことも既出。

802 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、

神をも超える力を持ったという記録から、

エスターク＞マスドラ

天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、

天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体

マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、

「勇者達＞最終デスピサロ＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体」

となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。

>>338
つ鏡

「つ」←これ使うの腐女子だな
悪党スレに引っ込んでろよ

断る

悪党スレだとどうしてもどんな考察しようが

じゃあ何？それでピサロの悪事が消えてなくなるとでも？

みたいな流れになるからな
否定する前提だと考察が進まない
ここまで活発な議論できてるし俺はこっちのがいいや

マスドラって結局何者なんだか。
竜の女王みたいな中間管理職？

>>343
分かる。
その理由で、あちらは片側の角度の視点しか許さない閉塞感で辟易としてたんだよな。
時系列による誤認識を正したいというなら、正しいイベントの流れを1度書けばもうそれで済んでるはずな訳で、
となるとあちらのスレが延々と続いてるのは、最早6章の欠点を指摘する目的のみならず
それに便乗してピサロや6章及びそちら寄りにも考えてもいいよという人をを叩いたり嘲笑う目的でしかないんだよな
何もピサロを擁護したいからでなくとも、長い目で延々と考察を続けて楽しむならば
あえて両側から見てみた方が面白いと思うんだよね

＞考察を続けて楽しむ
この時点で向こうのスレからするとスレ違い。
まあこっちで遊ぶ分にはなんの問題もないけどな

そうだね住み分けができてよかったと思うよ
昨日の活発な流れ見るに単なるピサロマンセースレじゃないし良いスレだ

>>335
＞なんとか6章の整合性を取ってみる考察を試みよう
その分だけどうしても想像や個人感覚に頼る事になって
確実性に欠けるから荒れやすいけどね。

確かに荒れやすいなwまあその曖昧さがドラクエの肝だと思うよ
テンプレにあるようにゲームの描写を具体的に示してそこからこう考えたってのを
あーでもないこーでもないって語るスレでいいんじゃないかな

主人公が喋らない時点で曖昧だしなー。
勇者が自分の村に愛着持ってたかどうかでも
議論されてたのは良かったな。

養子と里親の「真実告知」に関する一般論を見ると、
やっぱ「本当の親じゃない」「騙されてた」とショックを受けて
育ての親や住居を恨む傾向があるらしい。
（子供の年齢が高いほどアウトで、物心つく小学生までに言うのが最適だとか）

17歳になって突然告知されたら遅すぎるし
村や里親への情は確実に薄れる。
もちろんそれでも親への感謝を保とうとする人は居るけど絶対ではないんだよな。

>>339
その強さ議論ってのもかなり思い込み入ってるというか
他のあらゆる可能性をシャットアウトした場合の仮定であって
それを前提に話進めるのは流石に違うと思うんだが

>>350
そりゃ本当か？自分だったら「なんで今更出てきたんだ！」と
生みの方を恨みたくなると思うけどな
まぁその時になってみないとなんとも言えないけど・・・

うん、生みの親を恨むなら分からんでもないが
育ての親を恨むのが当たり前なんて発想がどこから出て気なのか謎だよなｗｗ
感謝こそすれなんで恨むんだよｗｗ普通、逆だろｗｗ

まあ色んな要素があるだろう。産みの育ての以外にも。

山奥に隔離されて十何歳かまで戦いの稽古ばかりさせられてきた生活が果たしてどれほどの幸福だったのか。
自分が地獄の帝王殺しのいわば道具として育てられてきたことを知ったショック。
さらにその地獄の帝王の罪というのが結局「神より強くなったから」なんて訳の分からないものだったこと。

シンシアの復活には勇者の妄想とかマスドラの報酬とかの説があるみたいだが、
いずれにせよ勇者にとって本当に生き返って欲しかったのは、シンシアだけだったのかもしれない。

だから神を超えた云々だけでなく、進化の秘宝が生け贄を要するものだったりパワーバランスむちゃくちゃにするって議論してたやん

>>354
全部、〜かもしれないの話だな

かもしれないというか勇者主観はプレイヤー主観なんでそこは個人の問題では
ピサロが憎くて憎くて仕方ない人がいてもいいし
掟に固執したせいで父親が殺され母親と離れ離れにされたマスドラ(天空人？)に
複雑な感情を持っていてもいいと思う

俺は後者だけど
その天空人と人間のハーフが魔族の王と共にマスドラの命で進化の秘法を
封印するっていうのがまた皮肉たっぷりで面白い

>>355
生贄を要するなんて作中誰も言ってない。
パワーバランスを無茶苦茶にするとも作中誰も言ってない。

まあもちろん>>356は>>355には何も言わない。
なぜなら>>356の本音は……w

パワーバランス云々って要するに「強くなるのがいかん」ってのと同じだよな

>>358
ああ、確かにアレは生け贄ではなく人体実験だろうね
どっちにせよ非道の上に成り立った技術（？）ではあるが、そこは俺が間違ってた

「え？　私ってばもう少しで進化の秘法の実験台にされてたの？
　　でも進化の秘法って　なーに？」

と言われてもな。
この「え？〜なの？」という台詞は勇者たちの言ったことに対する返答なわけで、
つまり実験台説を主張しているのは勇者たち。
が、勇者達に実験台説を教えた者はいない。つまり彼らの脳内妄想だな。
研究者のおっさんが若い娘を集めて……ってだけで、
ベッドに縛り付けられメスを近づけられる裸の乙女でも想像したんだろうさ。

だいたいピサロ（♂）のパワーアップ目的の研究なのに、実験台をわざわざ女に限ってどうすんだ。
生贄説や実験台説なら、宴会と称して娘を集めれば足りたのであり、宴会を本当に開く必要はない。
>>45のような説のほうが、少なくとも矛盾がないな。

とすると、帰って来なかった娘さんたちは、進化の秘宝の実験台にはされていないが宴会の後で魔族がおいしくいただきました、って感じになるのか？

ずっと宴会してたんじゃね
エンドールの結婚式みたいに

>>352
「里親 真実告知」でググると、わかる。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8C%E8%A6%AA
ttp://dic.mobatch.net/detail/%E9%87%8C%E8%A6%AA/6
＞年齢が高くなるほど、里親以外のものから知らされるほど真実告知時の里子のショックは大きくなるため、できるだけ早いうちから、里親自身によって真実告知をする

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2003/02/s0227-10j.html
＞告知した時の年齢が上がるほど子どもの心理的ショックも大きくなり、なるべく早いうちに、親子関係が良い状態の時に告知することが良いとされている

ttp://www.mhlw.go.jp/shingi/2002/07/s0726-10c.html
＞子が、ある日突然、事実を知ってショックを受ける理由は、親が自分を騙していたという点に非常にショックを受けるわけです

ttp://www.carinavi.org/ja/project/satooya/interview/3/page=5
＞基本的には子どもが小学生くらいのなるべく早い時期から話していくのが良いとされている

一応、勇者の里親は、自分の口で真実を告げるが、17歳（DQ世界では成人）では、さすがに遅すぎる。
一般的に、養子は年齢が高いほど、育った環境への衝撃と猜疑心を抱きがち。

実際、勇者はこの後、謎めいた村や村人の出自・成立の経緯を知ろうとはしないし、調べようともしない。
作中で知るのは、里親の素姓ではなく実の親の情報のみ。
俺も上記のような印象を持ったので、育った村への執着はあまり抱かなかったな。
むしろ実の親に関して興味を持ったので、この展開は自然だった。

352じゃないけど興味深い資料ありがとう
なるほどねえ狙ってか狙わずしてかはわからないけど４の世界観はほんと深いなあ

>>353
「恨むのが当たり前」なんて誰も言っていない。
感謝できずにショックを受ける、という人も少なからず居るという話だ。
「感謝こそすれなんで恨むんだよ」という君の想像の方がよほど偏見。

純粋な愛情で育ててくれてたんならともかく、エスタークと戦わせるために
育成されていたのだから、感謝する筋合いでもない気がするな。

自分たちの息子（娘）扱いせずただひたすら戦闘マシンとして育成したならともかく

　母
　「さあ出来たわ
　「‐‐‐‐や良い子だから
　　このお弁当を池で釣りをしているお父さんに持っていっておくれ。
　　あっ、それから村のみんなにあったらちゃんと挨拶するのですよ

　村人
　「おっ、‐‐‐‐。散歩かい今日は良い天気だね

　父
　「おお‐‐‐‐。お弁当をもってきてくれたのか。
　ところで‐‐‐‐や。おまえも十七歳そろそろ大人の仲間入りだな。
　よいか‐‐‐‐強く正しく生きるのだぞ。たとえ何が起こってもな

こんな会話がなされてる辺り結構普通の少年（少女）として育てられてるんじゃないかな？

>>368
そういう面もあったからこそ>>364に繋がるんだろうけどな。
最初からヒドい関係だったのなら「親が自分を騙していたというショック」なんて受けないだろうし。

ピサロスレなのに一言も　「ひきあげじゃあ！」 　について語られてなくて泣いた

真面目な人多いみたいだからなｗ

リメ版好きな俺も
ひきあげじゃあ！はそのまま残してほしかったよｗ

ちょっと和んだｗ

>>371
某スレは「○○ヲタは何々」とか「アンチは何々」とかすぐにそんな雰囲気になりがちなので
こっちの雰囲気は好きだな

>>364
へぇーこんな話があったのか・・・
しかし俺は例え真の親じゃなかったとしても、今まで育ててくれたものを
急に恨んだりとか鞍替えとかできない気がするなー
まあ、それはいいとして

俺も多聞に漏れず、勇者を総出で育ててくれた村の面子に愛着を持つには
あれだけでは今一つ描写不足に感じられた。イイ場面だとは思うのにね
むしろドラマ描写部分が多く惨殺されてしまったロザリーに引き込まれてしまった
だからピサロが元の姿に戻って、生憎だがお前たちと同行しようと偉そうな感じで言った時
勇者らに自分のやった事を撤回できないのは魔族の王の立場だから仕方ないとして
ロザリーに一言詫び入れろよ！とつい思ってしまった
見えないところでそうしたのかもしれないがね・・・

>>374
同情の余地なきスレか。
あれはあれでいいところもある

きっちり住み分けができたからな全部必要なスレだと思うよ

>>363
してたんじゃねというか実際、キングレオが倒されるまで宴会は継続してる。

戻って来ない人たちは？

宴会場は待合室みたいなもんで徐々に実験室送りになってたんじゃね？

>>379
「キングレオに行って戻って来た娘は居ない」
という情報は4章始めの時点での話だから、
その頃はまだ城で宴会してたんじゃない？
実際、宴会してる娘は何名か居るし。
単に宴会してたから戻って来ないだけ、という。

確かに生贄に捧げるっぽいイメージが付いてたけど、
台詞とか見直してみると単に女を集めて、
身も心も快楽に浸していただけなんだよなぁ。

マーニャでさえ
「ふーん。そんなに　いいお城なら
　　あたしも　ここにいようかしら。

なんて言い出してるし
（この台詞は速攻でミネアに咎められるが、
宴会や実験の危険性を危惧しての叱咤ではなく、
バルザック捜しが停滞するからという理由）。

城に行くのを嫌がっていたリンダも、
命の危険ではなく「キングレオで革命が起こったから怖い」
と言っているだけなんだよな。

なんだか悪党スレは変に合理性にこだわるきらいがあってどうも違和感を感じるな。
（各自の立場を考慮すると言っても、それは同情するという事ではなくて
各自の立場として考えられうる価値観からしてどう考えうるか、を考慮するという事ね）
自分が愛する者を殺されたら切れる癖に…と大真面目に憤っているが、
彼の立場ならごく普通にありえる事として違和感はなかったけどな。
魔王としての立場と、しかし救ってもらった事もあって心中複雑だからあのあたりのセリフになったと。
ピサロを正しいといいたいんじゃなくて、違和感は感じず「そのままスルー」という感じで。

目の前の敵兵に愛する奥さんや子がいるかもしれないとか思っても
それでも目的の為に殺してしまうのが戦争というか。
相手の事慮ってるような状態じゃないだろうな。
そうしないとこの先生き残れない。

そういう戦争状態にわざわざ持ち込んだのは他でも無いピサロそのものな訳だがな
実行犯もピサロだし元凶もピサロってもうどうしようもねえなｗ

いいじゃんそれで。

戦争だというなら、敵対種族の王である自分に連なるロザリーが殺されたのも仕方ないかな

ロザリーってそういう目的で殺されたっけ？

>>384
戦争中は全ての行為が許される！ってのもどうかと思うけど
自ら戦争状態になるように仕向けるという行為も同上に語るのは更にどうかと思う

自分は目的を持っているから敵を殺してもいい、なんて言い訳はできないでしょう
目的を持っていようがいまいが、殺される側の慰めにはならない

>>386
表向きは欲深い人間がルビーの涙を求めて、
真相はエビルプリーストの陰謀。

エビプリがなぜそんな事をしたかという理由はオリジナルとリメイクで異なる。

>>387-388
…
あー、何か書いてみたが上手く書けないんでそれでいいよ。
4世界人間から見たら、そりゃあ火刑に処されても磔獄門でも文句言えない存在だろうからな。


>>389
内ゲバだよな。

涙をゲットしようとした人間はそういう事情を知ってたのかね？
単純にお宝ゲットだぜなんだろうけど。

>>381
あそこのアンチは合理性にこだわりなんて一欠けらも無いよ。
ピサロを悪党にしないと自分達の「負け」になるからそれだけにこだわっているのみ。
ピサロをけなすのに都合がよければどんな妄想だろうとあからさまにゲームの記述と
矛盾していようと、それを自分達で是正することは絶対にない。
ちょっと前までアンチはピサロをここみたいに公平に考察するスレが立つと、
>>63-67みたいな容量嵐してたよ。何度荒らされても立ってたけど。
アンチは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたかったんだろうけど、
その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃったから、今度は「住み分け」ないと
彼らの方が滅びちゃうという笑える事態に。んで容量嵐やめた、ってことだと思う。

>>383
別に「人間全体との戦争」は始まってない。
ピサロは将来のものとしてそれを視野に置いて準備していただけ。
山奥の村の件は勇者（「地獄の帝王を倒す者」であって「ピサロから人類を防衛する者」として
予言されているのではない）からエスタークを守るための戦いで、別件の揉め事とみるべき。
エスタークはピサロの人類根絶の道具であったようによく誤解されるが、実際にはピサロは
イムル村の夢で「進化の秘法を自分に使う」とはっきり言っている。
現にピサロは人類根絶の正当性に疑いを持った後も、山奥の村の件の正当性は全く疑ってない。

>>386
もちろん違う。
エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。

というか俺がエルフ狩り関連で疑問なのは「音もなく崩れ落ちる」対策をどうするのかと。

>>389
「欲深い人間じゃなくエビプリだった」んじゃなくて、「欲深い人間をエビプリが利用した」んじゃ？
ロザリーは元々欲深な人間に狙われていた。あとFC版は理由が異なるというか
理由が書かれてないんじゃなかったっけ。

長文必死ですね

流石にここまで来ると、自分に言い聞かせるのに必死って感じで引くなぁ・・・ｗ
そういうのも含めてあっちのスレでやってくんない？

ほとんど妄想で書き込んでるって言うのが、また…ｗ

　「ほほうついにここに来たか‐‐‐‐よ。
　　しかし全ては遅かったようだな。
　　もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう。
　　デスピサロ様の心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず。
　　冥土の土産に教えてやろう。
　　ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ。わっはっはっ！

　「おのれ、口惜しや……。この恨み晴らさずにおくべきか……。
　　ぐふっ！

これだけだからな。
結局、ファミコン版でエビプリがロザリーを攫わせた理由は不明。

>>392-394
いやいや君達こそあっちでやってくれよ
長文になんの問題も無いしID:C+m18KRB0はテンプレ通り
｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ
反論したいならそんな煽るだけじゃなくて
｢ゲームの内容に基づいて｣反論してくれ

あとまあ前提がズレてるんだよな
ピサロの出生なんて作中で明かされてないんだから

｢魔族には王族という血族があってピサロはその血筋｣
｢選挙のようなものがあってピサロが当選した｣
｢力でのし上がった｣

これすらはっきりしない
はっきりしないから一つの行動をとるにしても背景や動機ってのは
プレイしてる人によって受け取り方が変わってくる
そこをなぜそう考えたのかってのを議論するのが楽しいわけであって
ただ過度の妄想に流れるのを防ぐためにもテンプレに

＞できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

こうある
どのみち答えなんて出にくいもんだしピサロを悪党にしたいなら
背景や動機など一切無視して行った行為を順に挙げて６章も叩いておけばいい
そういうのはあっちのスレでやって背景や動機など曖昧なものについて
深く掘り下げたい人はこっちでやればいいよ

ちゃんと住み分けできれば双方嫌な思いしなくて済むでしょ

>>396
さすがに

＞｢ゲームの内容に基づいて｣考察してるだけ

では無いだろうよｗｗｗ

具体的にどの考察が？
煽るだけじゃなくてちゃんとそこを指摘してあげなよ
あとできるならそう考えたゲーム中の描写も挙げてくれると助かる

まあ俺ID:C+m18KRB0じゃないしまたID:C+m18KRB0とは考え方違うから
なんとも言えないけど…

上１０行とかさｗ

ん？それは俺のレスの？

少なくとも向こうのスレで
＞その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃった
のは見たことが無い。論破論破言ってるのは議論にも加われない小物だけだった。

>>391
＞エビプリはピサロの対人間政策がどうとかに関係なく王位を欲しがっていただけだし、
少なくともＦＣ版では「もうすぐデスピサロ様が我が魔族の王として目覚めるだろう」といっているわけで
ピサロをガチで魔族の王にするつもりだったぞ。

＞ピサロを狙っていた人間も魔物との戦いの一環としてやってたわけじゃなくただの金銭欲。
ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
彼ら以外にピサロが（人類と敵対してる）魔族の指導者である事を認識している“人間”っていない筈だが。

エビプリは魔族が世界を支配する事＆エスタークをマスドラに封印された恨みが行動の動機じゃないかな
ロザリーの件にしても魔族の最高指導者がエルフなんぞにかまけて…て思ってたんじゃ

ＦＣ版のエピプリはオーベルシュタインみたいなもんかと脳内補完してたなぁ

＞エスタークをマスドラに封印された恨み
これは分からない。
エスタークとエビルプリーストってなんか関わりあったっけ。

>>402
リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う

そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
本編ではそういう説明ってなかったんだっけか？

CD版って何？
ﾄﾞﾗﾏＣＤかなんかあったの？

>>407
http://ja.wikipedia.org/wiki/CD%E3%82%B7%E3%82%A2%E3%82%BF%E3%83%BC_%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%82%AF%E3%82%A8%E3%82%B9%E3%83%88

>>407
ああごめんCDシアター版の事ね

>>406
ゲーム版にはそんな設定は無いな

というか、どうしてそれが魔族の繁栄のために良いんだ？
どのみちピサロは、ちゃんと進化の秘法が完成してから同じことをしようとしていたのでは？

>>406
＞リメイク版はともかくFCのエビプリは魔族の繁栄のためによかれと思ってやってたように思う
ここについては、明確な証拠が本編で提示されていない。
まだ推測の域にある。

＞そういえばCD版はロザリー襲わせた事の理由に
＞進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったからっていう明確な理由がついてたけど
FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
PS版の場合、進化の秘宝を完成させてピサロを勇者達に殺させた後で
自分で使うつもりだったというのが理由に加わる。

>>411
＞FC版でもPS版でも、理由は「進化の秘法の完成に強い憎しみが必要だったから」。
どこでこんなこと言ってたっけ？

>>410
単純に、最後の一押しが必要だと判断したんだろ

>>402
「悪党派」が論破されていた事項

・エスタークは過去に世界を侵略し滅ぼそうとした
→該当事実一切無し。

・エスタークは復活後も世界を滅ぼす
→そのような予言は存在せず、噂としてのみ存在する予想で、しかも外れている。

・一般モンスターはピサロが命じて暴れさせていた
→根拠なし。一般モンスター活性化に関する作中唯一の説は「地獄の帝王復活の前触れ」。

・灯台タイガーはピサロが命じて暴れさせていた
→同上。

・人類絶滅戦争をピサロは始めていた。山奥の村を攻めたり。
→山奥の村はエスターク殺しを阻止するため。人類絶滅とは別件。

・「言葉の通じる異種生物を殺すのは悪」という現実世界の価値観でみるべき
→現実世界のどこにそんな価値観があるんだよｗ言葉の通じる異種生物いないのにｗ

・作中の人間視点で評価してピサロを悪とすべき
→スレが理想とする客観性から最も遠い視点なんですがｗ

・○○だとゾーマも擁護できる！
→それがどうしたｗ

・６章でピサロは魔物を虐殺している
→一般モンスターが向こうから襲ってきているんだというのは悪党派の主張だったんですが？

・デスパレスに武装して入ったのが悪
→デスパレスは武器持込可。さまよう鎧（槍つき）やサイ男（斧つき）に変身して入っても咎められない。

・人間と一緒にいるのだから攻撃されて当然
→魔物に寝返った人間もエサとして連れてこられた人間もいるし人間を操る術もあるのに
人間と単に「一緒にいる」から襲うって発想のほうがおかしい。

・エビプリを殺そうとした
→「魔族の本当の裏切り者」を倒す反逆者退治だし、実際に先に襲い掛かってきたのもエビプリ。

・エビプリを裏切り者呼ばわりしたのは追放されたり幽閉されたりした連中本人だから信用できない！
→ピサロの評価は人間の視点でやろうとしてたのに？

・ピサロはエルフを世界樹ごと焼き殺そうとした
→ターゲットは世界樹だけでエルフをどうするつもりだったのかは不明だし、世界樹を焼こうと
思っていた時期がエルフが棲んでいた時期と一致していた根拠もなし。

・ピサロはサントハイム城を襲った
→ピサロがやった証拠が無く、しかも不自然すぎる。
デスパレスの魔物によれば魔族でない「闇の力」が消した。

その他もろもろ。これらはあくまで適当に思いついた例で、まだまだいくらでもあるぞ。

＞ピサロを狙った人間って勇者達くらいでは？
すまん、ここはロザリーを狙って、の単純な誤記だ。

ゾーマやバラモスなんかが直接手を下すシーンが無いからといって
異常に擁護に走るような奴はほとんど居ないというのに（そんな必要も無いから）

ピサロだけをここまでこじつけてでも擁護しようとする理由というのは一体なんなんだろうね・・・？

>>414
あなたはちょうど擁護派みたいだから聞きたいんだが、結局擁護派としては
「エスタークは悪じゃない」
って主張でいいの？

この前エスタークは人類全滅に賛成してる、みたいなコピペ貼ってあってさ

>>413
本来の乗り気っぷりを見てると必要じゃなさそうだけどなぁ。

PS版でもFC版でも、ピサロ自身は「魔族の王として目覚めた」と言ってるんだよね。
言葉も分かるし、自分の名前と身分、王制というシステムの理解、人間根絶の目的も覚えてる。、
高等呪文の知識もあれば、瞑想という相当高度な精神活動もしている。
「なにもわからぬ」なんて言ってる割には結構わかってる。
つまり知能そのものではなく障害を受けたのは記憶で、それも全てではない。
何も思いだせぬと大げさに言ってるのはロザリーの思い出のような感情的にすごく大事なことを
忘れたという自覚があってその喪失感が大きいためじゃないかと。

で、魔族の王としてもじゅうぶん勤まるのかもしれないが、しばらくのあいだ補佐は要るだろう。
FC版エビプリは補佐役になりおおせて実権を奪う計画だったんじゃないかな。
PS版ではややエスカレートしてああいう形になっていると。

>>417
怒りの要素が重要だったんでしょ？

>>414
その子どもが駄々捏ねてるようなのが論破例なのかｗスッゲｗｗｗ

魔法や瞑想が使えるのと知性や意識の有無は関係無いと思うけどな
その辺の獣みたいなモンスターですら呪文使うんだから

>>415
顔。

>>416
擁護派が言うには、擁護コピペ荒らしは全て“愉快犯”がやってることだから自分らとは無関係らしい。
ただし、容量荒らしの方は無条件でアンチ（悪党派）の仕業と認定されている。

>>391とかその典型よね

アームライオンとかだって喋ってるわけだし、外見上動物に似たモンスターでもヒト並みの知能がある場合はあるでしょ

>>415
少なくとも俺は、ゾーマもバラモスも擁護されて一向に構わないよ。
両方とも捕食者（ゾーマは絶望、バラモスははらわた）だしね。
もし「ゾーマとバラモスは同情の余地なき悪党」スレがあったら、
「ライオンがシマウマ喰うようなもんだろ。そんなの悪じゃねーよアホ」と書き込んでいただろうｗ

そして「程度の低い例えすんな馬鹿」って論破されるだろうｗ

>>424
そういうこと

ピサロが過剰に擁護されてるんじゃなくて、
同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
発狂して噛み付いてくるバカがいて、
そいつらがまた知能低いから説明してあげる手間がかかる
というだけなんだよね

>>418
俺が今見てるセリフ集にはそれが無いんだよ。
どこで誰が言ってるんだ。

>>419さ〜ん、レスアンカー間違ってますよ〜ｗ

正しくは>>425へのレスですよねっ♪

どういう未来レスだw

さっきから単発の煽りがウザい

初心はともかく
悪党スレとの違いがさっぱり判らない状態となってきたな。

>>424
それ以前にゾーマやバラモスを、悲劇の魔王とか彼らが可哀相だとか声高々に主張しだす輩が居ないものｗ
ピサロの場合はその手のが多かったから、ついにはああいうスレが立った訳だが

手段と目的が逆転してるよなあ。まあ別に良いけど。

>>426
＞同じ擁護をしてもピサロに対するものを見ると
これ、本気で言ってるの？
ピサロは別に人類根絶しないと死んじゃうわけじゃないだろう。
擁護のレベルは明らかに違うじゃん。

別にゾーマやバラモスだって、
絶望や腸が必須エネルギー源なのか単なる嗜好品なのかはわからんけどな。

ただ何にせよ人間とはあまりに異質な存在だから、
そもそも善だ悪だ罪だ同情だと語る事自体にあんまり意味が無い。
対してピサロの行動・思考は言っちゃ何だが物凄く人間的で、
だからこそ色々議論の種にもなるんだろう。
「悪党」なんて評価が与えられる事自体がピサロの特異性を表している、とも言えるか。

「顔が良いから」ってのもスイーツ(笑)的な意味で言ってるのかもしれんが、
ある意味非常に本質的な指摘でもある。
見た目も思考も人間と変わらないなら、
じゃあ魔族って何なのさ、と言う点で。

同意。
例えばゾーマやバラモスに人間臭い描写があったとして
且つ自分の行動に対する葛藤が見えるようならば同じように物議を醸したと思う。
マスドラにしてもエスタークにしてもロザリー関連にしても
わざとヒントのようなピースを散りばめてプレイヤーにさあ考えてごらんって
委ねてるように感じたよ。
久美小説にしても４コマ劇場にしてもその他二次創作類で人によってキャラが変わるのも
堀井の意図通りなんじゃないかなあって。
その辺がドラクエ４のシナリオの深くて面白い所だと思う。

>>436が非常にいい事言ってる気がした。これだ、と思った。

>>426
あのスレはピサロを好んだり嫌ったりする人間にとって都合よくできてるんだな多分
互いにコンプレックスを刺激される事によって書き込みが増えてスレが成り立っている
依存症みたいな部分があるんじゃないかね？
おそらく特攻してる馬鹿は単にピサロが悪ではないと擁護しているだけではなく
ピサロは悪ではないと訴えることによって悪党派によって否定された自己の肯定を行おうとしているのではないかと思う

悪党だと訴える者は、通常は悪役として自分が気持よく倒せるはずのピサロが
哀れに思われがちな事が異常である・またはそれを不服としているのでスレで主張する
これも自己の肯定の一つであると思うが、間接的に擁護派を否定する事になる
それを不服として擁護派が物申してくる
そして両者とも自分が満足するまで討論の真似ごとを繰り返す、これの繰り返し
双方が必死に相手に認めてもらおうとしてるんだよ
相手を認めない時点でそれは不可能だと思うんだけどな
絶対に自分の気に入る答えなんて返っては来ないはずだ

なぜピサロに限ってと思うんだが
やはりそれはピサロというキャラクターの特殊性が関わっているのではと思うんだ
悪と定義づけられたものを倒すのが従来のDQだったけれど4はちょっとニュアンスが違う
ピサロは倒しても気持ちの良くない相手だ
悪党派が自己を肯定するためには限りなく正当な、公式での「倒す名分」が必要となる
それを一部の悪党派は得ようとしているはずだ
擁護派はDQ4の「一組のカップルの悲劇的なストーリー」は一つのドラマツルギーとして
完成されているものであるからおかしくないんだよという事を認めて欲しいと思っているはずだ

両者ともにDQ4が大衆向けに作られた比較的古い手法を使った作品であり
悲劇にもそれが拙い形でリメイクされた事にも目を向けて欲しい
そして自らが、意見の違う相手に何を期待し求めているのかをもう一度考えてみるのもいいのではないかと俺は思う

付け加えれば、あのスレッドタイトルはひどく擁護派のコンプレックスを煽り
不安にさせるものに仕上がっているだろう
スレタイを考えた奴は頭がいいが、とても嫌らしい性格をしていると言えるな

まあ散々スレタイ変えろと騒いでも聞き入れられずに、こうして別スレタイのピサロスレまで立てる事になった程度にはね

ちゃんと機能してるんだしこっちでやればいいよいちいち愚痴らなくても
普通に考察したい人は自然とこっちに集まるだろ
あっちじゃその気がなくても擁護に繋がりそうな意見は全否定だし
散々言われてるが考察する分には否定前提よりある程度許容範囲の広いスレの方がいい

俺も>>436に同意する
４の世界観は色んな要素で成り立ってると思うしそこを掘り下げていきたい
別にピサロ中心じゃなくてもいいんだけどここ人多いからねｗ
割と自由に議論して良いみたいだし居心地いいやｗ

ピサロは架空の人物ではあるが私の考えを書く。
実際に手を下したのであれば法によって裁かれるべきである。
もし世界から悪人がいなくなれば世界は平和になると考え
そのために正しいやり方（対話）で根気よく世の中を変えていく
べきだったのではないだろうか。正論を説く事で啓蒙する。
もう世の中は良いほうに変わっていっていると思う。
心の教育を充実させていけば。

>>442
正論が常に最良のものであるとは限らない

娯楽作品に強く誇張された主義主張を入れるのはマインドコントロールの一つではないだろうか？
TVゲームの原型は戦争の道具だったと聞いたことがあるが
それの延長線上にDQが作られなくて本当に良かったと思う

おそらく悪人を完全に駆逐すれば善人の中からまた悪人がうまれてくるんじゃないかね

だからといって悪人を善人の様に評するのはまた別の話だよな

>>444
別の話だな
ただ社会に大した影響力を持たない者が一つの物を（この場合はピサロか）個人レベルでどう評しようと
世の中にさしたる悪影響はないだろう


ピサロというキャラは非常に趣深いキャラであるからこそいまだにこういったスレが立っている
これは作品として、キャラクターとして成功していることの証だ

>>442
魔物が人間を食物と認識している以上、対話による相互理解と悪概念の共通化は不可能ではないだろうか。

>>443
＞娯楽作品に強く誇張された主義主張を入れるのはマインドコントロールの一つではないだろうか？
道徳に著しく反したものならともかく、娯楽作品も作者の表現である以上は主義主張があってしかるべきだし
それをどう受け取るかは受け手側の問題でもあるから、マインドコントロールになるというのはどうかな。

なんか思うんだけど、あっちは自分らの視点しか認めない排他的な連中だ、
こっちのスレの方が懐が深くて居心地がいい、みたいな意見が出て優勢になり始め
あちらの勢いがやや減速してくると、痛い擁護派みたいな人があっちに湧くような気がする。
ああいう痛いのはあまり向こうには乗り込まんで欲しい…自作自演かと思えてしまう。

俺は美形が気に入らないってわけじゃないが、PSピサロのデザインには不満が残るな。
カッコいいのは構わないから、眼が多いとか手が多いとか翼があるとか、
もうちょっと異形の美しさであって欲しかった。

＞あちらの勢いがやや減速してくると、痛い擁護派みたいな人があっちに湧くような気がする。

普通に自演だろう

過去の擁護派のうちまだしも組みし易かったアラのある意見をわざわざ自分達でコピペして
「反論」を繰り返し、こっちのスレに負けてないぞと虚勢を張ってるだけだと思う

>>269
勇者がエスタークを倒すって予言は、よく考えたら「それまで勇者は無事」ってことだよな。
んでエスタークの後、次はデスピサロだって話になるわけだが。
いわば不死身（システム的には死ぬこともあるんだけど）の保証がいきなり消えた瞬間、
最強の怪物と戦えと言われたことになる。
勇者がデスピサロと戦うのを躊躇ったのにはそんな事情もあるかも……とふと思った。

エビプリについては、手強いって情報はピサロ派モンスターの「その身のまま究極の進化をした」
って台詞だけだと思うが、これも聞きかじったことを伝えてるだけ。あくまで伝聞だ。
んで確かミネアだったと思うが「本当にそんなことできるのかしら？」とか疑ってて、
実際エビプリを見ても「大したことなさそうなやつだな」ってのが印象。
勇者たちにしてみればそれほどの強敵とは思ってなかったっぽい。

っぽい。って・・・

会話システムでライアンがそう言ってるな。
何か秘策があるかもしれんし油断は禁物とも言ってはいるが、自戒して気を引き締める必要を感じたほど弱そうに見えていたということでもある。

仮に一度全滅の憂き目に遭ってエビの力を見た所で
またわざわざ挑むんだけどね、ピサロにわざわざ付き合って。

ピサロが居ないと再戦すらないって、エビってのは小細工はするが好戦的な感じは丸で無いなｗ

そういやエビプリに限らず、全滅再戦ボスと勇者たちって時間軸どうなってんだろ？
メッセージとか会話システムに変化とかある？

>>448
同意、モロに小説版の影響受けてんのかな。

>>448
翼とか言うから「堕天使の翼」みたいな中二病モードピサロを想像しちゃったじゃないかw

ところで、何で勇者はわざわざ天空ではなく人目を忍ぶ下界の村に住まわされていたんだろう
そしてあの村人ってのは一体何者。

>>448
つーかピサロが美形とか気にしてるのアンチだけだよね

>>454
少なくともエビは初戦と（全滅時の）再戦ではメッセージは違う

ずっと昔、ＤＱキャラのなりきりスレってのが結構あったけど
その中でもピサロのは面白かった記憶がある。中の人が上手かった。
ああいうのまた出来てくれないかと思うけど、今ＤＱキャラのなりきり質問受スレがあるのはメルビンぐらいか。

なりきり系ははキャラネタなりきり板に移ってるよ
メルビンは唯一の板違いで残ってるだけ

>>460
あったあった、懐かしいなｗ
ロザリーのもあったけど、質問の内容がセクハラまみれで
まるでAVの冒頭インタビューの様相を呈していたｗ

まあ、女性キャラ専用質問スレはどこも割とそんな感じではあったが。

>>455
小説だけじゃなくゲームブック版や
知られざる伝説などの外伝本でも銀髪ピサロが散見された。
のちに4コママンガ劇場でも増えた。
たぶん二次製作していたエニックス出版部が決めたんだろう。

当時これらの二次製作群はかなり売れたから、
消費者に浸透していると踏んでゲームで正式に逆輸入？したんじゃないかな。

>>457
天空人と地上の人間の不義密通の子だから放置されたか、存在自体知らなかったかだろう。

キャラネタ板と言っても、ＤＱはクリフトスレぐらいしかないのな。

そういやクリフトのも「語るスレ」だっけか

＞存在自体知らなかったか

マスドラは自称「いながらにしてこの世の全てを知ることができる者」だけど、
天空城の雲に穴開けられたときの直後の台詞（「こんなことで天空城を落とせると
思ったのか、それとも勇者が天空城に入ったのを知って挑発してきたのか」）に、
いきなり憶測入ってるしな。

>>466
キャラ板にあるクリフトのは質問スレだよ確か。

そういえばクリフトもアリーナが好きだっていうのが公式的に逆輸入されてるな
なんだか面白い

>>467
神様も完全ではない、っていうアンチテーゼが天空シリーズの肝。
4は魔族側のピサロも計画に不備が多い「完璧になりきれない」敵だったし
その辺りもうまく比較されていると思ったよ。

確かにマスドラも神として至らない所だらけだよな

本気で進化の秘法をどうにかしたくて、本当にこの世の全てを知ることができる存在なら
黄金の腕輪が魔族の手に渡る前にどうにでも対応出来ただろうし、エスターク発掘だって止められただろうし
ピサやエビが手におえなくなる前の状態でどうにでも対処出来たし
勇者が生まれる以前に両親が出会い交際する前にも手は打てた。

>>470
＞神様も完全ではない、っていうアンチテーゼが天空シリーズの肝。
天空シリーズに限らずドラクエに完全な、全知全能負け知らずの神様なんていなくないか？

それもそうかｗ
でもルビスや7の神様は果敢に戦った上での敗北だが
マスドラは端から戦うことも放棄してたり（不戦敗）
掟とはいえ人間にも罰を与えていたり
5では城を放棄して外遊してたり等、
他の神的存在とはまた異なる「不完全性」が目立っていたように思う。

あー確かに人間に罰を与えてるのは大きいな
ルビスや7の神様は自分の不甲斐なさを認めてたし
主人公達にも手助けこそすれ困らせるような事はしなかったもんなぁ

…4はラスボスだけじゃなくそいつを制裁すべき神様まで中途半端だって事か
よく考えたらピサロが暗躍してた事だって、それこそロザリーが殺された事だって
マスドラが自称する通り「全てを知る事ができる」なら止めて然るべきだもんな
こいつらの尻拭い係になってる主人公があらゆる意味で浮かばれない

あからさまに突っ込みどころの多いマスドラに
「進化の秘法はダメ」「ワシより強くなっちゃダメ」「人間とセクースしちゃダメ」
とか言われても、その掟の正当性の根拠が示されてないので
他キャラのエゴと同様のものと受け取れてしまうんだよな。

神様が実際に姿を現さず、掟だけ出てくるなら
かえって「この世界ではそういうもんか」と納得したかもしれないけど。

男とは女の子を守るナイトである
ピサロがロザリーだけでなく同じようにつらい思いをしている女の子たちを
救おうとしていたなら正義といえるのではないだろうか
意地悪な人にやさしくする必要があるのだろうか

何を言ってるのかサッパリ分からねえ

女の子を守るナイトならロザリー守れよって話だよ
力がないってんならせめて彼女の傍にいてやれよこのヘタレ野郎が

実は時々ピサロナイトの中に入ってました

ルビーの涙を流すエルフってのは女だけなのかな……あれ、そういや男のエルフって出て来たっけ？

普通に居るんじゃないの？

女の子を守るナイト…ってククールかよｗ

さえずりの塔のふもとにいた囚人風の奴がいたよな。
あれもエルフを捕まえに来てたみたいだけど、目的はルビーなのか？

取り敢えず
『エルフを狙っている人間』が殺されようと殲滅されようと構わない
っていうか寧ろ俺に殺らせろという気持ちは沸く
でもだからと言って人間種族全員殺そうとは思わない
人間にもいろんな奴がいる、魔族にも同様に
ピサロは視野が狭過ぎた故の悲劇の魔王？だな

そんな理由では普通は悲劇扱いはしないだろう

エルフが全員ルビーの涙流すとは限らないんじゃ？
単にロザリーが特別だった可能性もあるし

>>482
「エルフを捕まえてどうするのかって？　そいつは言えねぇなぁ、へっへっへっ」

この台詞から察するに、まぁよからぬことを企んではいたんだろうな。
ルビー目当てかはわからん。エルフ全員がルビーを流すのかも定かじゃないし、
こいつ自身も詳細を知らなくて手当たり次第にエルフを狙っていた可能性があるし。

ルビーの他にも

・捕まえて見世物にする（6の人魚にもあったように
・さえずりの蜜を奪取する
・犯す

さてどれだろう

捕まえると言っている以上、拉致監禁は確実なわけで、目的がルビーでなければ却って
「ルビーの件がなくても人間はエルフにとって危険」ってことだな。

魔物と総称される多種の生物←―――（敵対）―――→人間

とおくと、
エルフは人間に狙われてる関係でどっちかというと左よりの中立種族、
ホビットにはそういう事情がないからより真ん中に近い種族なんだろうか。

どうだろ。
さえずりの塔にいたリースは天空城に保護されてるし、
ロザリーみたいに魔族に保護された者も居るから、
一概に魔族寄りではなく、自分らを守ってくれるなら何でもいいのでは。

ただまぁ少なくとも人間そのものに友好的ではないかもな。
エルフはイムルを人間に追われて散り散りになった、という経緯があって、
今も心ない人間に狙われ続けているから。

ピサロが世界樹焼き討ちするつもりだったみたいな事言ってなかった？
魔族とも種族ぐるみで仲が良かった訳ではなさそう

「魔物」＝約２００種（�Wには出ないが�X、�Yやトル大には出てくる魔物も入れるともっとか）
の生物の、共通の王を戴くほどの結びつきをもった連合で、エルフやホビットのように
連合に参加してない種族もとりあえず敵対はしていないらしい。

しかしただ一種「人間」だけが「自分達以外の地上世界の知的生物のほとんど」を邪悪と
決め付けて敵対している……

と考えると、むしろ人間の方が困りもんの種族と言えるのかも。

>>490
その件については「一度は世界樹を焼こうと思ったことがある」というピサロの台詞以外
情報がないので、エルフとの関係をここから推定するのは困難だと思う。
>>489も指摘してるが、そもそもエルフの原住地はイムル地方。
なので、ピサロが焼こうと思ってたのが、エルフが世界樹に移り住んでくる前か後かも分からない。

まあ、この件も既出なのでまとめ的レスをコピペしとく。

174 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/03/19(木) 00:20:21 ID:CoGe51jT0
そもそも世界樹を焼くことがピサロにとって何の利益になるのか。
何で止めたのか。いずれも描写がない。

まず焼く理由としてありそうなこと。
１．描写はないがエルフも全体的には敵（あまりありそうではない）。
２．天空城でしずくを合成したりしてるから。つまり敵軍の補給薬製造基地の破壊という意味合い。
３．あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから（多少脳内すぎ）。

実行に移さなかった理由としてありそうなこと。
A．むしろエルフがいるから止めた（かなりありそうだと思う）。
B．敵の基地だとしても破壊より奪ったほうがいいと考えた（ブラックマージいるし）。
C．実行前に６章に入っただけ（「思ったこともある」だからずっと思ってた感じではない）。
D．（周辺が砂漠なのが世界樹のせいだとすると）砂漠に住むモンスター達のためそのままに。


悪党派には１とC、擁護派には２や３とAの組み合わせが都合が良さそうだ。

＞その件については「一度は世界樹を焼こうと思ったことがある」というピサロの台詞以外情報がないので


魔族とエルフなどの異種族が特に仲良くしてる描写もなく、モンスターに対して怖がってる上に
作中のハッキリした発言がある分、種族ぐるみでは普通に友好関係にあったとは言えないんじゃないのか？

>>492
＞（あまりありそうではない）

＞（かなりありそうだと思う）


辺りはツッコミ待ちか？ｗ

>>483
でも、それってドラクエのスタンスだと思うんだよな。
ドラクエって例えば[魔物の中にもイイ奴は居る」みたいなスタンスって殆ど無いじゃん。
魔物は人間から見て悪。すべからく悪みたいな。時々「僕悪いスライムじゃないよ」みたいな奴も居るには居るけど少数。
まあ、モンスターを改心させられる５はちょっと例外かな？
ドラクエ３でも「いっぱい魔物たちをやっつけてね。あいつらが僕のパパとママを・・・」って言う台詞があったりした。
幼い子供の親を殺す「魔物」。「その魔物」が悪いのではなく「魔物そのもの」が悪いと言うスタンス。

ドラクエ４の場合は、その逆に、人間そのものを悪だと考えるピサロなどが居たと言うだけの話。
そう。ドラクエってのは基本的に、「戦争」や「抗争」ではなく、どちらの種が生き残るかの「生存競争」なのかもしれない・・・

うーん４って根本的にロトシリーズとはまた価値観が違うと思うんだよね
１から３までが魔物＝絶対的な悪だとしたら天空シリーズはその概念をぶち壊しに
いってるシリーズだと考える

４での人間の立ち位置って微妙なんだよ
マスドラを含め天空人からは対等に思われてるとは言えない。上から目線で所詮人間は…て感じ
そして一部のエルフからは顕著に嫌われている

魔物は当然他種族の生存を脅かす存在として敵視されている
ただ天空城にいる魔物やおじいさんと小屋で一緒に住んでるイエティとか良いスライムとか
明らかにそれまでの魔物の価値観とは一線を引いた所にいる魔物もいると

さらにアンドレアルやロザリーヒルのイエティのようにロザリーの死を
悲劇として受け止める魔物もいる
デスパレスに魔物として潜入して会話できるのも封印守る４匹の魔物の性格がバラバラなのも
魔物には魔物の社会があって全員が同じ価値観ではないって演出だと思う

その後の５の世界ではまずマスドラが人間大好きの非常にコミカルなキャラに変貌している
これは明らかに４での出来事があって人間に対する考えが軟化したと言える

さらにモンスターじいさんのように街中に居住を構えて公にモンスターを住まわせている
人がいて主人公がモンスター連れて歩けるのも人間と魔物は種族が違うからという点で
一概に対立するというものでもないという事を表している

一番大きいのが５のラスボスってそもそも人間なんだよね
つまり魔物＝敵なのではなくて悪＝敵というスタンスになった
その悪を倒すために天空人の血をひく勇者と人間と魔物が協力して戦う

勇者がいてマスドラがいてピサロがいてロザリーがいて種族間の理解が深まった
その世界観が５に繋がっていくんじゃないのかなあと

そうだろうね
ゲーム内にも人間の暗部・欲深さ・罪を指摘するメッセージが出てくるし
天空人からも「羽もないのに・・・」とか「人間もやるな」などと言われる
そういうテーマになっているんだからそのまま素直に受け止めるのが最適だ

＞ロザリーの死を悲劇として受け止める魔物もいる
そういう奴もピサロが人間を一人残らず殺そうとしている点については
知ってか知らずか見事にスルーだよな。

天空シリーズって６→４→５の順番なんだっけ？

モンスター使いとか天空城の行き来とか
過去には結構仲良くやってた時代も既にあった訳か・・・

>一番大きいのが５のラスボスってそもそも人間なんだよね
その設定わざわざリメイクで後付けした割りに特に重要視されてなかったよな。
だからどうというわけじゃないけど。

誰でも勇者になれる時代のあとに４，５が来るってのはなんかなあ

>>499を見て
そういえば６に天空人って出てきたかなーと少し疑問になった
６→４で羽根が生えたのか天空人に乗っ取られたのか
それとも６ではかくしてん？

６→４の間に創造されたとか。

>>493
ロザリーヒルにいたスライムとかイエティは明らかにロザリーと友好関係にあるし、
人間に襲われたと伝えた魔物やアンドレアルはロザリー様と敬称つきで呼んでるし、
魔物のいる囀りの塔に平気でいたエルフも人間見るなり逃げ帰ってるし、
一応魔物たちは、友好種族なのかは知らんがエルフに人格を認めて付き合ってるっぽい。

まあ俺も>>488とか>>491に近い意見で、エルフは魔物に対しては友好種族というより中立種族で、
人間に対しては反目に近い立場にいるのかなと思う。
ホビットの方はなんとなく鍛冶屋とかの職人（指輪とかだとドワーフの立ち位置？）のイメージが
あるから、商売の関係で逆に人間よりかもしれない。魔物って武器や鎧に頼らず自然のままに
生きてるのも多いから、顧客としては人間のほうが美味しそうだ。

ホビットは生息数そのものが少ないから
証言も比例して少なくて考察が難しいな。
まぁ一番多いのがロザリーヒルだから、
ここに居るホビット族の意見が大勢を占めてると思っていいんだろうけど。

魔物とエルフが敵対的だったら、魔王ともあろうものがエルフの娘と恋仲であることを
不快がる魔物も大勢いておかしくないが、そういう台詞も無かったよな

>>501
４の時代ではダーマ消されてるしな。マスドラの仕業だったりしてな。
転職を繰り返してどんどん成長していけると、また「神の力を超える者」が現れるから……

６もDSでリメイクされるみたいだしその辺さらに言及されるかもね
上にもあるけど４と５のリメイクもより天空シリーズの伏線が強くなってるし
楽しみだ

>>504
ロザリー曰くエルフは動物や魔物たちとも話ができるらしいから
全員が意思疎通できるわけではない魔族⇔人間よりは理解があるんだろうと思う。

エルフやホビットが中立というより、むしろ魔族と人間だけが敵対してるってのは無いかな

6のEDで卵から生まれたのが
はっきりマスドラだと描写されたりとか

ロザリーヒルの連中って、ピサロがあの村に住む“人間”を一人残らず殺して回ったら
どういう反応するんだろうな。

ロザリーヒルは徹底した種族主義。
シスターの「あなた達人間の来る所ではありません。立ち去りなさい」
ホビットの「まったく人間て奴は商売が上手いよな」
イエティの「ピサロ様が助けなきゃ、きっとロザリー、人間達にいじめ殺されてたよ」

その者「個人」ではなく、人間なら人間、種族単位で物事を把握する。
それだけ人間への差別意識が強いとも言える。
ピサロには全幅の信頼を寄せている台詞があちこちで聞けるので、
基本的に彼の方針への反対意見は出ないだろうね。

ついでに言うと、こういう「個」ではなく「団体」で
物事を見定める価値判断は、現実でも珍しいことじゃない。
民族・種族でひとくくりにして敵対視する歴史は実際にあったし、
そんなマスな目線でなくとも、個人が掟を破るとその「一家郎党」「一族単位」で
全員が村八分にされたり追放されたりと言った経緯ね。

>>507
ダーマはそもそも現実世界では滅んでて夢の世界限定で…ってアレ？そういやマスドラが生まれたゼニス城も夢の世界じゃ…んん？
なんかドラクエ６うろ覚えだった

>>507、508
お前達６やり直せ。６開始時にはすでにダーマはデスタムーアによって滅ぼされてる

でも夢の世界じゃ健在だろう。
クラウド城が浮いてる世界って意味で、４って夢世界の未来なんじゃないの？

んー？
夢の世界ってデスタムーアが作ってたモンだから、デスタムーア倒したら消えるんじゃなかったけ
いやでもそれだとＥＤ意味分からんしなぁ
ダメだ、やっぱりちゃんと覚えてないや

クリアしたのなんてそうとう昔だからな全然覚えてねー
リメイクで過去シリーズとの整合性とれてるような追加要素に期待

>>517
夢の世界はずっと前からあったものでデスタがやったのはそれを実体化させた事、
だからデスタ討伐後も現実の人間からは触れる事は出来ないだけで存続している、だったはず。

>>519
ああ、そんな設定だったのか
ありがとう

6のエンディングでゼニスが
「おぬしらの心の中に、わしら」みたいなこと言ってなかったっけ

つまり4は「みんなの心の中に」の世界！


じゃないんだろうけどな。

６の下世界＝４、５世界ってのは考察スレでも鉄板の説だろ

６→４→５は鉄板だが下世界＝４はどこから出てきたんだ？

不良が弱い者をいじめると、何故か世間の風潮は「強くてかっこいい。弱い奴が悪い。弱い奴は恥ずかしい」となるんだが、
その不良に不意をついて反撃して、ちょっとでも怪我を負わせると、
不良ときたら、いつもは馬鹿にしている親や教師に泣きついて、
日頃は弱虫と見下していた相手に泣かされているという恥ずかしい事実も省みられず、ひたすら泣きじゃくって味方を募る。
そして、日頃の数々の卑劣な悪行はどっかに棚上げされて、反撃した側だけが卑怯者・悪者呼ばわりされて糾弾される。


ピサロもこれと同じだろ

その状況と同じにしたいなら親や教師、いじめられた人や反撃した人はゲーム内の
どのキャラクターに当てはまるのか全部詳細に経緯を含めて書いてくれ

恐らく

世界征服にむけて常日頃動いているピサロ（＝不良）に、ロザリーが狙われている（＝怪我を負わされた）という事情を
付加しただけで、ピサロの悪行（＝世界征服）はどっかに棚上げされて、勇者達が卑怯者・悪者呼ばわりされて糾弾される

と言いたいのでは。

余計にわけがわからんなw
誰が勇者の事を卑怯者だと糾弾してんだ？その辺の人間か？魔物か？

>>528
そんな事を俺に言われても困る。全部詳細に述べなきゃ分からないという脳足りんな>>526がいたから
解釈してみただけだというのに、それが気に食わないなら思考放棄してないで自分で考えろよ。
それか>>525に聞くとか。

>>528
後学のために聞いておきたいんだが、あんたは>>525の文章をどう解釈したんだ？
ぜひとも聞かせて頂きたい。
きちんとわけが分かるのを頼む。

528じゃないけど527の不良と怪我に
親や教師＝導かれし者たち、卑怯者・悪者＝人間(ロザリーを狙ったもの限定？とエビプリ)
じゃないかなと思うけど

525は本当にわかりづらい

>>504
イエティやスライムやアンドレアル等の関係はエルフというよりもロザリー個人に対してじゃないのか？
あと囀りの塔のエルフが居た特定の場所ってモンスターが出現しない場所だったような気がするんだが

魔物の姿でエルフなどの異種族に話しかけてもそんなに有効的な会話は聞けなった記憶があるんだが

ID:fPTxE4oT0
短気にもほどがあるだろ……

>>530
いや俺に説明できるなら最初から聞かないだろw

>>525何がわからないって最後の勇者を糾弾〜の下りがわからないんだよ
誰が勇者責めてるんだ？ってのが全然見えてこないから例えとして不適切だと思って
もしあなたが>>525を理解してわからない人の事をのうたりんだって言うくらいなら是非解説して欲しいのだが

>>524
６のEDで上世界が消えた際にゼニスの城（構造が天空城にそっくり）だけ空に浮かぶ形で残り、天馬の塔（構造が天空の塔にry）の上空へと移動してる
そうでなくても下世界＝現実の世界なのは明示されてるんだから、後世の物語である４の舞台＝下世界はむしろ疑う方が難しいだろ

というか>>525だのID:fPTxE4oT0だのは書くスレを間違えた只のアホだろ

２つのアンチスレのどっちかに逝きなよ
ピサロ叩きならどんな出鱈目書いても歓迎されるからさ

>>532
＞囀りの塔のエルフが居た特定の場所ってモンスターが出現しない場所

それならむしろ魔物が最上階を、エルフたちの空間として尊重してるんじゃないのかね。
すぐ下の階にいくらでもいて、防ぐ何物もないのに上がってこないんだから。

じゃあ町や村なんかの集落も、人間たちの空間として魔族は尊重してるのか？

魔物と見れば邪悪と決め付けて殺しにかかる種族が集団で棲んでる場所を、さえずりの塔の最上階のように「防ぐ何物も無い」というのは無理がありそうだな。

邪悪と決め付けてるかどうかは分からんが、極めて高確率で襲ってくる種族ではあるよな＞魔族

実際には、襲ってこない場合はこちら側も攻撃しない訳なんだが

＞襲ってこない場合


戦闘画面に突入しない場合はって事ね

>>536
いっているけどコピペ厨がウザくてね…
ちなみに痛いニュースでの
【「ケンカ最強」の暴走族特攻隊長、一般人に負けそうになり仲間が警察に通報、逮捕→「オレに教育はいらない」 】
からの引用だから深く考えないでくれ、ゴメン

まあ、俺が言いたかったのは悪人が何か良い事を一つでもすると
それまでの行いは全て無かったかの様になるという事だ
そういうのって個人的にすっごく嫌いだから
真面目な人間が馬鹿を見るってのは現実に多いが、だからといってもムカつく物のはムカつくんだ

それからここはマンセースレではないのだから、擁護も批判もいいだろ？
だめ？

>>540
第一章でホイミンを先頭にして話しかけると面白いぞ。

>>541
まあ実際のところは「○○があらわれた！」と言われても、
魔物が襲ってんのか人間が襲ってんのか分からんのだがな。

>>542
擁護も批判もいいが、「このスレでは」お前の批判レスに対する批判もいいということを忘れるなよ。
ここはアンチスレじゃない。アンチスレで擁護意見を叩く奴がいるのはそれが擁護意見だからだが、
このスレでお前のコピペが批判されたのはお前が批判したからではなく、的を得ていないからだ。

>>542
いやきみ根本的に勘違いしてるよ
ピサロが良い事をしたとかピサロが許されたなんて誰も論じてないでしょ
まあそう感じたなら描写からそれを説明するのも全然おｋなスレだけどさ
ここ最近の流れって世界観とか他天空シリーズとの比較検証から
ピサロが仲間になったりマスドラの行動だったりはどうなのかって流れでしょ？
そんな過剰にマンセーしてる奴なんてほぼいないし否定的な意見が多いぞ

ただ結論を悪党かどうかのみに持っていかないで「ピサロについて語る」にする事によって
議論に幅を持たせてようってスレなのにそこにいきなり

「ピサロの悪行は許されない！個人的にそういうのは大嫌いだ！」

て主張をゴリ押しされてもﾎﾟｶｰﾝって感じなんだよ

>>525の例の正当性を主張したいならもっとちゃんと説明してくれないかな
別にそういう主張を持ってくる事を批判しているんじゃなくてちゃんと貼るなら説明してよ

きみのやってることってきみが疎んでるコピペ厨と変わらないぞ

>>543
＞第一章でホイミンを先頭にして話しかけると面白いぞ。

威嚇はされるが戦闘にはならないよね


＞まあ実際のところは「○○があらわれた！」と言われても、
＞魔物が襲ってんのか人間が襲ってんのか分からんのだがな。


実際問題、相手に戦闘の意思が無い場合は会話のみで戦闘画面にならないし

○○があらわれた！
あいてはまだこちらにきづいていない！

防御しようがどんな選択しようが、気付いた途端襲ってくるじゃねーか
戦闘画面に突入したら気付く気付かないとかいう問題じゃなくなる

あれって一部は縄張り行動じゃないかい

回り込むのも？

まぁ、ウィザードリィみたいに友好的だと判っている敵に斬りかかる位で無い限り
気付いてないも回り込まれたも戦闘システム上のもんで、世界観を反映するもんじゃないんだろうけどなぁ。

ホイミンとライアンが、バトランドの人たちに対するのと同じだけの戦闘回避努力をしたことを示さないと
魔物のほうが好戦的だということにはならないし、
どうせ無抵抗でいても攻撃してくるから戦うとか言うなら魔物も同じことを予想して戦いを選んでるとも言えるし、
戦闘画面に突入してからの魔物の攻撃だって「威嚇」かもしんないし、
回り込み（そろそろ特技になってもいいと思うんだ）をこっちからできなくても、
こっちはフィールドやダンジョンをぐるぐる歩き回って魔物を捜し歩いて殺したりするんだから、
同じ行為を勇者の場合は戦闘画面外で表現されているだけとも取れるし、

戦闘システム上から「どっちが悪い」とは言えないだろうな。
もともとドラクエって「会心の一撃」にたいする「痛恨の一撃」があって、
「いきなり襲いかかってきた」に対する「まだこちらにきづいていない」があって……
という具合になってるからな。

ID:d3+SBYN80もID:fPTxE4oT0も結局帰ってこなかったな
ただピサロ憎しのレスに対してそうだそうだの連呼じゃなくて
ちゃんと論理的説明を求めるような流れになるスレって建設的でいいね

>>552
気持ちは分かるけどあんまり他スレ批判は出さん方がいい。
マッチポンプでそれぞれ両者に痛いのが湧いてしまうからね。
ま、多角度の意見が許されるのが居心地がいいのは同意。

>>542
それはハロー効果ってやつと似てるな
気持ちはわかるよ
好き嫌いだけはどうしようもない
けどここは犯罪者の事を語るスレではなくピサロについて語るスレだ

スレの性質上ここにはいろいろな考えの人間がやってくる
自分がそうだからと言って大声で叫べば白眼視される事もある
花火大会に行って「俺は花火なんて嫌いなんだよ！」と叫んでいれば
なんなんだあいつは、という話になるだろう？
他人が不快になりそうな事をおおっぴらにしないというのは日本社会に生きる者としての最低限のマナーだ
掲示板でもリアルでも同じ事さ

ついでに言うと
犯罪者やヤンキーは犯罪者・ヤンキーという名前ではない
真面目ではない彼らにもちゃんと個別の名前がついてるし年齢分の歴史を持ってる人間だ
嫌いならそれでいいが、嫌いだからといって一つだけのレッテルを張って目を背けるのは
何も見ようとしていないことと一緒だぞ

話がどんどんズレていくな、意図的かどうかはしらんが

>>551
戦闘システムやマップの広さ、人口分布（街が建物2〜3個、10数人しか住んでない）
などはゲームの仕様的な問題だから、シナリオとは切り離して考えるべきだと思う。
教会で簡単に死者復活できる点とかドラクエシリーズ全体が抱える矛盾点として
あちこちで突っ込まれてるけど、それと同じでさ。

>>551
>ホイミンとライアンが、バトランドの人たちに対するのと同じだけの戦闘回避努力をしたことを示さないと

ホイミンは「ぼくと同じホイミスライムが現れても情けをかけるな」とかわざわざ言ってるしな。
和解努力する気ゼロｗ

和解不可能な状態なんじゃね？

>>557
自分の種族をやめたがっていたり、
友だちについて語ると出てくるのが同族でなくベホマスライムやベホイミスライムだったりする時点で、
あんまり他のホイミスライムとうまくいってないのかもしれん。それが悪いとは言わないが。

＞ベホマスライムやベホイミスライム

しかも教祖と犯罪者だな

もうピサロを語っているというよりＤＱ�Wの世界を語るスレにした方がいいんじゃない？
なんかもうピサロとあまり関係ない話が続いているような気がする
いや、ＤＱ�Wの世界観を語る事は＝そこに住んでいた魔族や人間種族の事を考える事になるから
この流れは結構面白いけどね

次スレはいつになるかわからないけど

いや、希望としてはまだ6章中心のスレがあって欲しいな…

いやテンプレあるんだしスレタイは今のままでいいよ

ピサロ以外の話題が増えてるなら、変えてもいいと思うが

じゃ、「ピサロやＤＱ４世界観について語るスレ」で

それでもいいけど、ピサロや〜ってのはテンプレにでも入れておけばいいような気もする


シンプルに【DQ４〜導かれし者たち〜世界観考察スレ】とか

>>1の

＞また悪党かどうかのみの議論に終始したい人は
＞
＞デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
＞
＞叩きたいだけの人は
＞
＞デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/
＞
＞へどうぞ

この部分はシンプルに、
「
デスピサロを叩きたいだけの人は

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ
」

でいいと思う。
このスレが立った当時は、いわゆる悪党スレをアンチスレと堂々指摘すると
アンチに荒らされる危険もあったから、>>1の表現は方便として必要だったかもしれないけど。
ピサロの善悪について「議論」と呼べるほど知的レベルの高い話をしたい人を悪党スレに
行かせるのは明らかにミスリードだから、実態に即した誘導をした方がいいと思う。

まーた知的レベルとか言っちゃってぇ

同じ「DQ4について語る」でも、ピサロが構築しようとしていた魔族世界や魔族観とは何ぞや？
といった辺りをを語るスレって事でどうかな、自分もここら辺面白いと思ってるんで

タイトルは『デスピサロ考察スレッド』で、
ピサロ以外のドラクエ４世界全般の考察も許容するスレだと
テンプレに明記しておけばいいんじゃないの。

誰かが別スレで言ってたけど、ピサロの善悪ひとつ取っても、
その善悪の基準となる作中の倫理観や、前提条件となる作中事実を
考察する必要が絶対に生じるわけだから。

＞ピサロが構築しようとしていた魔族世界や魔族観とは何ぞや？
確かに面白そうではあるけど、６章によって「ピサロは魔族のために行動した」という
話は殆ど否定されてしまっているから、発展性に欠ける気がする。

魔族の為一筋だったとは言い難いけど、彼の言動とか見てるとどうも
ロザリーの一件で人間ヌッコロスぞゴルァ！になった訳ではなく
もっと背景的に、思想的に何かありそうかなと思えたんだよね
例えば「人間こそ長年の敵だと思っていた」と言ってるあたりとか。

そりゃロザリー生きてるうちから人類滅ぼそうとしてるわけだからそうなんだろうけど。
ただ、その背景的、思想的な何かは、全て合算してもロザリー１人が「とりあえず生き返ったこと」より
軽い（実際あの時点では人間がロザリーを狙わなくなったわけではない）わけだ。
発展性に欠けるといったのはその点。真面目な理由付けはしづらいんじゃないかと。

いや単純に人間は敵だから滅ぼそうと考えてて
その人間に助けられたことでもしかして一概に敵と言えないのはって概念が生まれただけじゃ

ピサロ自身からしたらそれでもいいかもしれないけど、それでエビ討伐でパーティー入りなんて
人間側や魔族サイドからしたら「今更ナニ言ってんの？コイツ」って感じではあるよなｗ

まあそこまで負い目が無い場合は手の平返すこともそう珍しくは無いんだろうけどね

ハトコにあたる娘さんが、恋人連れて帰ってきたんだけど音楽やってる黒人さんで
親父さんは昔からよくいる頑固な日本的な親父なもんだから（パチンコ競馬狂いの大酒飲み）
大喧嘩になっちゃって、家も近いから仲裁もしたけど全く聞く耳持たないし
この手の親父さんってのは外国人に対する多少の偏見もあるんだと思う。

しまいには勘当するとか言い出して、二度と成田の姓も名乗るなとか言い出すぐらいこじれたんだけど
結局、その外国人の恋人が婿養子に入ってもいいって事で話を進めたら
コロッと態度が変わって、妙に乗り気になってしまって今までの反発は何だったのかというぐらいの手の平返し。
偏見というのはそこまで根深いものではない場合も結構あるのかもね。
この親父さんの手の平返しの理由もある意味納得出来るものではあったが、皆は理解出来るであろうか

>頑固な日本的な親父（パチンコ競馬狂いの大酒飲み）

まずこれが偏見じゃね？

その親父さんという人がＫＫＫの首長だったというのならまあ・・・

ごめんたとえ話が分かり難すぎる>>576

>>576
魔族と人間の敵対っぷりを見るに黒人どころの話じゃないんだが…
人間で例えるなら第二次世界大戦中の日本人とアメリカ人並みの偏見と憎しみがある種族

成田さんというのか。

>>577
それは俺も思ったｗそんなのが日本的な父の典型だったら嫌過ぎだろ…

まあそれは置いといてゲームの世界の話に自然とか不自然とかちょっとナンセンス
だと思うんだよね。客観的に考察するならキャラの台詞とか行動から判断するしかないし

“俺なら”こう思う、とか“俺ならもっとこうした”ってのはあくまで補足的要素

まあそれを主張するのも当然アリだとは思うけどそこをゴリ押しするされると
お互いの感情と感情のぶつかり合いのみで終わっちゃうと思う

＞ゲームの世界の話に自然とか不自然とか
＞“俺なら”こう思う、とか“俺ならもっとこうした”
これ、どのレスのこと？

いや具体的にどのレスがじゃなくてこないだの暴走族がどうだってとこから
具体的に身の回りのことに置き換えて考えるみたいな流れができてたから言ってみた

現実世界の事柄に置き換えて例を出すってのが無理だと思うんだよね

とはいえ、現実世界と被る、被らせてある部分があるから
現実世界に生きるプレイヤー達はゲームの内容に共感したり反発したりするわけで
出した例が的外れってのは往々にあるだろうが、例える事自体は別に無理とも思わない。

俺らがどう思うかは現実世界の例えで語ればいいだろうけど、DQ４内の人間がどう思うかには現実の例えは厳しいかな

>>576は、どうしてその親父さんが手の平を返したのかって理由を聞いてるのだと思ったが
ちょっと見当付かないけど

結婚を「子供がどちらかの親（主に男性側）の所有物になる事」のように考えていて反対していたのが、
相手が婿養子（≒自分のもの）になると知って賛成しだした？

黒人がどうこうじゃなく「外人」という括りにこだわっていて、婿養子となれば世間体上
日本人になったと主張できるから了承した？

音楽やめたとは書いてないし、黒人でなくなるはずもないから、考えられるとしたらこんな所だろうか。
なんかどっちにしてもピサロと人類の関係とはあまり似てない気がするけど。

普通、外国人ってだけで頭ごなしに反対するようなオッサンなら
婿養子にするなんてむしろ逆に嫌じゃないか？？


まあピサロの人間に対する偏見とは、あんまり共通点は無いような気がするのは同意だが
理由が分からないから、はっきり関係ないとは断言出来ないけど

しかし>>576は戻ってこない予感

このスレはじめ2ｃｈには、6章もそれなりにいいと考えの人もかろうじているけれど
ピサロとロザリー共々2人が助かるのは嬉しい、けどあの加入の仕方はないよなあと思うのは自分ぐらいかな
ゲーム中の描写がまずい為にコテンパンに叩かれる結果になっちゃってなかなか辛いものがある。

二人が生きててくれてよかったと思う人は決して少なくないと思う
ピサロをただの被害者扱いしてしまうシナリオに全面的に問題があると自分は思うぞ
ピサロは作中で被害者側と認定されたために
悲劇的要素を持ったまま正義によって打ち滅ぼされるという悪の花形役を奪われた挙句
あいつはなんだ、行動に一貫性がない、悪党性が皆無だと叩かれる事になったいわば被害者だｗ

ピサロ救った時点でエビがバーンと登場して
全部こいつが黒幕でピサロは傀儡だったんですよーっていう会話を
新たに追加してほしかったかな
ないからいろいろ言われてしまうし不親切な内容になるとは思った

5章まででもピサロは哀れな男だったと明言されているし
もの悲しい尾を引く展開だったから一応話は繋がるけど
言葉が足りないんだよな

あとはピサロ加入時に勇者の仲間内でちょっと揉めたりするイベントとかピサロの挫折描写も必要だと思う。
反省じゃなくて挫折。
｢俺はいままで部下の何を見てきたのだ？まったく無様だ｣｢俺は愚かだった｣
｢この程度で魔族の王になろうとしていたなどとは我ながら片腹痛い
人間ごときに笑われるのも当然かもしれぬ｣とかね。
ピサロは加入しても上から目線だし反感も買うさ
せめてクロノの魔王ポジションだったら…

自分としては、それこそクロノの魔王みたいに、加入を選べるようにしとけば良かったかなぁと思う
それなら少しは反発も少なかったんじゃないかと

他人と戦うから争いになる
自分の心の弱さと戦えばよい
復讐はマイナス感情
良い結果は生まない
本音で語り合うことによって相互理解を築き上げていけば
世界平和も夢ではない

言ってる事はご尤もだが、
＞自分の心の弱さと戦えばよい
なら、勇者の立場としてはロザリーへの個人的な同情心にかかずらってないで
未だに人類との敵対をきっぱり止めていないピサロを討つべきかと。

>>308
>>436
>>495
>>496
>>504

＞未だに人類との敵対をきっぱり止めていないピサロを討つべきかと。
これに反論するとすれば最近で言えばこの辺りの考察じゃないかな
ここまでの大まかな流れってロザリーの一件は人間は必ずしも善じゃないって
アピールするための象徴的なイベントであってそれのみが理由でピサロを
討たなかったのではないって事だと思う

それぞれ方向性がちょっとずつ違う気がする。ピサロを倒さなかったのには勿論何か理由があるかもしれないが
それは「未だに人類との敵対をきっぱり止めていない」ことを覆すほどの事情でなければならないし、
そんな大きな理由を描きもせず脳内補完に任せるというのなら、それはもうシナリオどうこうではなく
作品の出来が悪いという話になってしまう。


＞308
ピサロは６章においても人類との敵対を止めたわけではないので、エスタークの存在の是非は無関係。

＞435
「散りばめて」ある「ヒントのようなピース」には、５章までよりも魔族が人類に対して無害になったと
読み取れる描写が少ない

＞495
種族間抗争ならなおさら勇者は魔族を討たなければならないのでは。

＞496
これに関しては、どこが「未だに〜」に対する反論になるのかよく分からないが、
魔族も一枚岩ではないという点からすると、なおのことピサロが個人的な恩義を感じていようと
両者の関係が改善される見込みは薄くなる。

＞504
エルフが人類を嫌っている描写はあるけど、少なくともＤＱ４では片方がもう一方を滅ぼしに掛かったことは
ない。「勇者がエルフを討つべきでは？」というのはお門が違う。

レスのそれぞれからどういう反論を読み取ればいいのか正確には判断できていない可能性が有るので
出来ればそれぞれのレスのどの主張をもって反論としているのか書いて欲しい。

そもそも勇者が勇者の使命を果たすことを基準に行動するとすれば、
勇者の使命とは「エスターク暗殺兵器」としての役割であって
それが終わった時点で、勇者は１人の青年に戻ったということじゃないのか。
あとは好きに感情のままに動けばいいんじゃないのと思うけどな。
魔王との戦いがイヤなら人類の敵とでもなんでも和解なり寝返りなりすればいいし、
人類をある程度危険に晒しても「人と魔族の和解」という理想を追いたいならそうすればいい。

あと、６章は別にピサロが魔族のために動いたことを否定はしていないな。
別にピサロが魔族の利益を人間に売り渡したわけじゃないし。
勇者が人間の利益を魔族に売り渡したというならまだ分かるが。

>>599
うーん…いやあなたの言ってることってちょっと上で言われてるような

“俺”ならこうしたのに
“俺”ならこう考えるのに

って事でしょ？俺はピサロが生き残るのはおかしいと思った
完全に改心したわけではないかなら倒すべきだ。だからピサロが生き残るこのシナリオは不自然だ

レスアンカーつけたのはそういう考え方だけが全てじゃないよこういう考えもあるよっていうレス

多分一番ズレてるのが

＞それは「未だに人類との敵対をきっぱり止めていない」ことを覆すほどの事情でなければならないし、

ここだと思う。物語中で描かれてるのって

もしかして共存できるかも→終わり

ここまでだからね。判断を下す下さない以前にまだ可能性の段階で終わってる
ピサロがもう一度兵を起こして人類滅ぼそうとするのか魔族として公に対立する事を
止めるのかってのはまだわからない状況

そこで「そんな曖昧な状態で放置はおかしい！とどめ刺すべき！」
て主張ももちろんあっていいんだけど実際に勇者もマスドラもそうしなかったわけで
ゲーム中の描写から判断するならそういう主要キャラの行動っての軽視できないよ
例え自分の感覚と違っても

多種族が共存してるコミュニティはいくつかあるんだしピサロや仲間の発言会話も
その辺全部ひっくるめて俺は勇者達やマスドラと同じくまた兵を起こすなんて事はないんじゃないかなと感じた

>>601
＞もしかして共存できるかも→終わり

＞ここまでだからね。判断を下す下さない以前にまだ可能性の段階で終わってる
＞ピサロがもう一度兵を起こして人類滅ぼそうとするのか魔族として公に対立する事を
＞止めるのかってのはまだわからない状況

＞そこで「そんな曖昧な状態で放置はおかしい！とどめ刺すべき！」
＞て主張ももちろんあっていいんだけど実際に勇者もマスドラもそうしなかったわけで
＞ゲーム中の描写から判断するならそういう主要キャラの行動っての軽視できないよ
＞例え自分の感覚と違っても



横から悪いが、勇者もマスドラもそうしなかったのはエビの時も同じだよね。
勇者達が話しかけても戦闘にならないし、マスドラも兵を起こさない。
って事は勇者にもマスドラにしてもエビを倒さなければならない状況じゃなく
それはエビにしても勇者達と戦う理由が無かったって事だ。

勇者の故郷の民を皆殺しにして滅ぼした張本人であり他のメンバーにしても因縁のあるピサロよりも
よっぽど共存の可能性がある存在といえる事は明らか。


6章が不自然だって言ってるのは、こういうことも含めてなんだと思うんだけどな。

マスドラ率いる天空軍はピサロやエビプリではなく進化の秘宝を危険視する以上
それを知った、使った者は相手が誰だろうが潰しにかからなきゃだめなはずなんだけどね
まあピサロが進化しはじめた時点で”私にはもう無理”と言ってるけど

エビはピサロより強く進化しているから
デスピサロの時点で不戦敗を宣言しちゃったマスドラは
なおさら勝てないと踏んで勇者任せなんじゃないの

なら>>601のピサロの時にマスドラが動かなかったっていうのも理由にならないよね。

勇者任せは同じの場合、エビ相手に対して勇者一行が戦わないで会話のみっていう時点で
エビは倒すべき相手じゃないって事への証明になるんじゃないのか？

それもうシステム的に仕方がないんじゃ…

ピサロの時は

＞そこで「そんな曖昧な状態で放置はおかしい！とどめ刺すべき！」
＞て主張ももちろんあっていいんだけど実際に勇者もマスドラもそうしなかったわけで
＞ゲーム中の描写から判断するならそういう主要キャラの行動っての軽視できないよ
＞例え自分の感覚と違っても


という判断という流れなのに



エビプリの時に限って


＞システム的に仕方がない


は流石に通らないんじゃないかな？ｗ

どうなんだろうな
単にエビが勇者のこと気付いてないみたいだったし
勇者たちも「こいつロザリーの仇だからピサロ連れてこよう」
と思って戦いを吹っかけなかっただけかもしれないし

よくわからん流れだな

６章は不自然だとかおかしいとかってそもそもスレ違いじゃないのか？

いや俺は基本リメイク版も受け入れてるよ
ゲーム内容や作者の意図を肯定的にとらえて
その上で補強するとしたら・・・と思って書き込んでたが
確かにテンプレに6章云々〜と書いてあったなスマン

6章の不自然さに目をつぶって、ドラゴンクエスト４のデスピサロや
それに伴うその他キャラクターや世界観全般を考察するスレ、とやらが成り立つのか？？


都合の悪い部分にフタなテンプレにしかみえないけど
まあ隔離スレとしてはアレコレ禁止した方が都合がいいのは理解出来ない事も無いけどね

隔離スレかどうかは分からないけど6章の不自然さを除外して考察スレを名乗ってる以上は
なんだかおかしなテンプレだなかとは薄々思ってはいたな…

ちょっとおかしい日本語になってた


×6章の不自然さを除外して考察スレを名乗ってる以上は
○6章の不自然さを除外してたりするのは、考察スレを名乗ってる以上は

>>611
じゃあ不自然だから無視するの？
実際にちゃんとゲーム内に６章というものは存在するんであって
不自然だからって無視する方がどうかと思うがね
６章の是非について議論したいならそういうスレをたてたらいいと思うよ
ここで６章は不自然だから論拠にならないって主張はスレ違いだ

そんな事誰も言ってないと思うんだけど・・・・

>>614
ここまで真逆な妄想で突っ走る人も珍しいな

どう見ても含めるべきって意見に対して、無視するの？とかｗ
日本語の勉強を基礎からやり直した方が良いとｵﾓ

いや含めるならいいんだ

リメイクは矛盾だらけの改悪ｗ
製作者は頭おかしいｗ
そんなものを論拠に持ち出されても…ｗ

みたいな流れになったら嫌だなと思っただけだから

思っただけってレベルじゃない真逆っぷりだな

まあ理解はしたみたいだし、いいんじゃないかな？

なんか上から目線な感じになっちゃった気がする

ちなみに語尾にPって付くのって何だっけ？

ピサロのPですよ

語尾にPといえば「のりピー語」に決まってるだろ、まったく今時の若い者は・・・

ピサロも作中で「ロザリーが生き返って、マンモスうれピー！」とか言ってたろ

そんな事言ってたら蹴り倒してるわ

ピサロｗｗｗｗｗｗｗ

デスマスクじゃねーんだから

>>608
ピサロと戦わせようとしているからだろ。
気付かないのは変化の杖使ってるとき。

｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡
その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣

戦わせようとはしてるが、勇者達のことも気づいてはいないようだな。
エビプリは人間の個体識別があんまりできないのかね。

>>627
勇者と気づいてはいないが勇気は称えて忠告するって何がしたいんだろうね彼
つーか台詞たけ見れば分かり合えそうだなｗ

人間＝敵→敵の城に乗り込んできて勇気ある→デスピサロ殺させよう

結局エビプリも人間＝敵という思考ってことだろ。
ピサロと潰し合わせたいから自分からすぐには戦おうとしないだけで。

ピサロ助けた後でも、ピサロを外して（馬車に入れて）会いに行けば、エビとは戦わないよね？
ピサロの私怨に付き合わされて一度戦闘した後でも、ピサロさえ置いていけば襲っては来ない・・・

和解するなら断然こっち（エビ）だろうｗ

ライアンとブライは「ピサロどの」、ミネア、クリフト、トルネコは「ピサロさん」。
ピサロに敬意を払うと牢屋行きみたいだから、こいつらにとってはエビプリは敵だな。

> 630
そう考えると、ピサロと戦わせようとしてるから勇者達を襲って来ないという説は間違いっぽいね

>>632
純粋にメリットが少ないしね
未完成、寝起きだったとはいえ、地獄の帝王を倒した奴らを含む人間たちとの戦争とかになれば、当然自分が傷つく可能性だってあるわけで

>>633
そういう思考が出来る相手なら尚の事、停戦協定結ぶ相手としては相応しいよね。
イキナリ人類を滅亡させようとするどっかのアホ王とはえらい違いだわｗ

>>587-590
ピサロ自体の境遇とはあんまり共通点は無いですね、ゴメンよ

要は下から二行目の

＞偏見というのはそこまで根深いものではない場合も結構あるのかもね。

ってのが言いたかったのではあるが、一行目にわざわざ前置きした


＞まあそこまで負い目が無い場合は手の平返すこともそう珍しくは無いんだろうけどね

って時点で、ピサロ自体には当てはまらない事例だったねｗ・・そこは直前の>>575でも触れてはいたのだけど



あと余談だけど、親父さんが手の平返した理由は
その外国人の旦那さんの名前がブライアンさんだったって事だよ HAHAHAHA！
ではお後がよろしいようで

人間と争う気がないという割には断末魔で「われこそは……　世界を…支配する……魔族の王…エビルプリースト…だ」と言ってるんだけどね。
というか結界のほこらで戦う前には、「デスピサロは自ら朽ち果てる」とか言ってたよな。
なんでデスパレス戦闘前には「急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」なんだろう。

話を総合すると、
実際には別に戦闘しなくても最終デスピサロの体は（５章EDのように）崩壊する。
でもエビプリも世界征服の野望を持ってるから、その前に有望な人間の戦士をデスピサロに殺させたい。
だから急いでデスピサロのところに向かうように勧めている。

ってところで、各場面のチグハグなメッセージをスッキリ説明できるんじゃないかな。

仮にエビと和解するとしても
こいつは誰よりも進化の秘法にこだわっているから、無理。
マスドラ陣営が最も懸念しているのは「秘法による異形への進化」だから、
エビとは絶対に和解できない。
これくらいは議論するまでもないことだろうに。

確かマスドラのセリフで、進化の秘宝の使い手は依然として脅威なので
エビプリを倒せみたいなセリフなかったっけ？他スレのどこかで見た気がするんだけど
今DQ4を兄弟に貸してるので確認できない…
まぁピサロも今後進化の秘宝を使わないという保障はできるかどうかはまだ怪しいけど、
今後は彼のすぐ傍にいるロザリーに解除できる術がある事が判明したから、
となるとピサロとの和解の方にメリットが出てくるね。

解除出来るというなら、前にも出てたがエビプリと戦って負けた後また行くと元に戻ってるのよね
ロザリーどころか自力でなんとかしとる
ピサロを許せるならエビプリとも話合えばなんとかなる

まあシステム面の問題かも知れんがｗ

>>635
ﾜﾗｗ超納得した＞手の平返した理由

自力はどうでもいいだろう。
外部から強制解除できる方法があることがメリットじゃないのか、和解を裏切った時の保険的な意味で。
エビプリ版の進化の秘法だと元に戻ってもすぐまた進化変身できるわけで、
勇者がマスドラの子分でいる限りエビプリと和解できんのでは。

＞外部から強制解除できる方法
とすると、ロザリーが泣き落としを行うって事になるのかな？ｗ

ルビーの涙が必要なだけ

持ってけばいいからその場で泣く必要もないし
ロザリーのでなくてもいい

触れたら壊れるし作中でルビーの涙流すのロザリーだけだから泣き落としさせるしかなさげ

「エルフの流すルビーの涙には涙を流したエルフの強い願いが込められると言われています。
そのせいでしょうか、人間たちにはルビーの涙を手にとることすらかなわないのです」

エルフは一般に流すものらしいが。
「人間たちには」というからには、人間以外が持ってけば大丈夫そうだな。

触れたら崩れるって話だから、涙を直接お皿にでも垂らしてもらって、そのまま触らずに持っていけば無問題。

しかも崩れるってだけで消滅するとは言われてないしな。
崩れたら宝石としては当然アウトだが、進化の秘法を解除する力まで失われるという言及はない。
粉だかなんだか袋に入れて持っていってもおｋかと

そこまでして故郷滅ぼし人類滅亡しようとしてた奴の生命を確保する必要があるか？
エビが駄目なら、それ同様にとっととトドメさせよって感じだが

>>641
別にマスドラは大して関係ないんじゃない？
勇者たちは別に子分でもないし、ピサロの私怨で戦うだけで
エビとは別に敵対してないじゃない（戦わないし、襲っても来ないし）

>>648
そこまでしてっていうか、戦って倒すよりルビーの涙かける方が普通に楽だと思うけど。

別に戻してからでもいいけど、元凶放置するのも危険すぎるだろ
エビみたいに進化の秘法の完成させないとも限らんし
大して恨みも危険も無いエビは駄目で、直接の仇で滅亡思想のピサロだけを助ける理由が分からん

故郷滅ぼしたっていうか、故郷のほうでエスターク殺させるために勇者育成してたわけだから
あの件はピサロが悪いってわけじゃない。
かりに実在の人が家族を殺されたとしても、その家族がまったく何もしてないのに殺されたのと、
家族のほうで誰かを殺す準備をしていて相手の仲間に殺されたのとで、恨む恨まないは違ってくるでしょ。

そしてピサロが人類滅亡を、自分に進化の秘法を使っておこなう気だったことに鑑みれば、
勇者予防＝エスターク防衛関係の行為は、人類滅亡とは別件であることになる。

そして過去交わされた議論だが、
うらぎりこぞうやとうだいタイガー、フィールドの魔物はピサロが命じて暴れさせた根拠がない。
武術大会で試合相手を殺したのも、エンドールでピサロは失格にも犯罪者にもなってないんだから
合法とみてよい。これも勇者目的だしね。
サントハイムはピサロがやったという根拠が薄弱であるばかりか、そう考えるほうが不自然ですらある。

つまり意外にも、ピサロは「人間を滅ぼす行為としての戦闘」をしたりさせたりしたことは、実は一度も無いんだな。


滅亡思想を持っていたことについては、人間側にも魔物滅ぼそうとして戦ってたのもいるわけだし、
その辺は水に流すとしないとこっちも問題が降りかかってくるだろう。

＞ピサロは「人間を滅ぼす行為としての戦闘」をしたりさせたりしたことは、実は一度も無いんだな。
確かに「戦闘」ではっきり出ているのはない。
だがデスパレスの魔物の話を聞くとピサロが人類を滅ぼすために「活動している」のはわかる。

＞人間側にも魔物滅ぼそうとして戦ってたのもいるわけだし
これは一体誰？

>>650
一度倒せば後腐れなくそれで終わりだが
元に戻しただけじゃまたいつ裏切るか分からず緊張状態がずっと続く事になる。
苦楽を言うなら前者の方がはるかに安楽。

マーニャ「あたしたちみたいに
　　戦いなれてないと　やっぱり
　　魔物は　こわいわよね。
マーニャ「早いとこ　根こそぎ
　　退治しないとイカンわねー。


ちなみにテンペの村にて。

なるほど、サンクス。
だとするとマーニャも「魔物から見れば」倒さないといけない存在だな。

さらに言えば、ルビーの涙は液体状でないと効果ないんじゃないかと思う。

もし固体でも効果があるなら、保存しておいてエビプリにも使えるし、
未来のDQ5の世界でも使用できる。
けどDQ5の世界で反映されてないって事は、採取したての液体状のもので
しかも人間以外の者によって手にしたものでないと使えないって事なんじゃないかと。
という訳で、ロザリー生き返らせて化け物化したデスピサロに寄り添いロザリー泣き落とし（笑）
が一番有効、という事になるんじゃないかな。

>>654
ここでは単に魔王としてのピサロ・エビプリじゃなく、進化の秘法の対処を語ってるんだろう。

ピサロの進化の秘法
→ロザリーのルビーの涙で進化は戻り、秘法そのものもエビプリにガメられたので
再進化はしない。再び開発するかもしれん（バトルロードでのデスピサロがそう？）
が、そこまでやるorできるとは少なくとも４ED時点のマスドラは思ってない。

エビプリの進化の秘法
→何度も進化したり戻ったり自由にできるので、ルビーの涙を使ってもダメっぽい。



……あと,本当に「殺せば終わり」か？
エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

>>657
ていうか５で明らかに進化の秘法使った奴っていたっけ（エスターク以外で

>>657
DQ５の時代で反映されてないのはむしろ当然じゃないのかな。
DQ４でルビーの涙に進化の秘法無効化の力があると知ってるのは勇者たちだけ。
天空城の連中は知ってるかもしれんが落ちてるし。

でDQ４のエンディングではもう進化の秘法の危険はありませんってことになってるし、
そんな神秘の力が涙にあると分かればまたエルフ狩りの原因になりかねない。
勇者たちが涙の効果を語り伝えることを有害無益と思ったとしても無理からぬことかと。

>>660
なるほどそれは分かるね。
ていうか>>657は5の世界に反映されてないとおかしいだろう！という主張じゃないよ

となるとますます、デスピ戻すあの場面限りの使用に留めて門外不出にした方がいいよな。
エビプリの前に持っていこうもんなら、それをめぐってまた人間と魔族が争う種ができそうだ。

>>659
ミルドラー……
進化の秘法という名前はでてなかったかもしれないが
究極の進化を求めたという話が

もう一回天空シリーズを通してやってみるかな
いろいろと気がつくことがありそうだ
6は移植まだなんかなー

後世まで火種として残るんだから、進化の秘法を抹消しようとしたマスドラの判断は的確だったんだよな
このスレだとなぜか保身目的で動いてる事にされてるが

>>635>>640
なんでそれが手の平返した理由になるの？

教えてエロい人！

>>665
ナリタブライアンさんが誕生するから

馬か!!
そう言う落ちだったのか……

>>666
�d、そういう事か！
だから競馬狂いとか、成田さんだのの前置きがあった訳か・・・誰が上手い事を（ｒ

>>664
むしろマスドラが自分以上の強者の出現を嫌って進化の秘法や混血勇者を消そうとしたことが、
「再登場してしまえばどうしようもない大魔王になる」という世界の危うい状態を作り出しているとも言えそうな。

>>658
もともと>>648は
＞エビが駄目なら、それ同様に
って言ってるんだから、エビプリとピサロを比べてどうこうじゃなく、ピサロを対象に「殺すか殺さないか」を言ってる
筈だろ？

＞秘法そのものもエビプリにガメられた
エビプリは自分で秘法を完全にしただけで、ピサロの秘法を奪ったわけではないぞ。実際６章でエビプリは
ピサロがまだ暴走進化してると思ってて、それと勇者達をぶつけようとしていたわけだし。

＞あと,本当に「殺せば終わり」か？
進化の秘法を体得した二人が両方ともいなくなれば、進化の秘法の対処という観点からすれば間違いなく終わり。
それを恨んで復讐に走る奴がいるかどうかはまた別の問題だし、そいつが必ずしも進化の秘法を使うとも限らない。

＞戦争ということになったら
なったらも何も、元々この話では「和解しても裏切るかどうか」というのが肝だったわけで、
危惧している「裏切った場合」には既に戦争になっているわけだ。

>>669
そんな核保有国の言い訳みたいな事を言われても。
再登場してしまえばどうしようもないのなら、再登場させないようにする事は寧ろ利に適っている。

その「再登場させないようにする」ことに結局失敗してるわけで。

むしろマスドラの言い分こそ、現核保有国が優越力を保つために核不拡散を唱えてる言い訳と同じにしか見えない。

>>669
マスドラが自分以上の強者云々って作中で出てた？
個人的には融通のきかない法の番人程度のイメージだったが

>>672
言い訳も何も核不拡散自体はおかしくないでしょ？
危険な力を広範囲にバラまけばそれだけ馬鹿がそれに触れる可能性と、それを火種にした戦端が開かれた際の規模が大きくなる

マスドラは「神の力を超えたから」エスタークを封じたという動機が作中はっきり書かれてるわけで。

状況的に見ても、マスドラの優位性をおびやかす「そこ」のラインに達しうる、この世界の２つの力
（進化の秘法、人間×天空人の混血）だけが、天空の掟で禁止されちゃってるわけで。

実際、カメレオンマンに苦しめられるテンペの村の神父さんがいかに神に嘆き祈ろうが、
マスドラにとってそんなこと知ったこっちゃなかったわけで。

そんな主張する本人だけに都合の良すぎる線引きを、世界のためとか言われてもネ……

まあ、強い力が沢山あったら戦闘の規模が云々というのは、線引きがその位置になければならない説明にはなってないわな
「レベル10以上になっちゃいけません」「攻撃呪文一切禁止」「攻撃力20以上の武器禁止」とかでもいい気がする

>>675
それはエスタークを封じた理由であって、マスドラが自分の地位に固執している事の証明にはならんだろ

>>675
マスドラって神なのか
神に仕えてるが神そのものではないと勝手に思ってた

竜の神様ってんだから神だろ

全知全能の神って感じじゃないよね、マスドラは。いや自称全知だけど。
物凄く強くて賢い竜であり、その能力は神と呼んでも問題ないレベルだろうが、
各地の教会で奉られてる(≒キリスト教的な)絶対神とはちょっと違う気もする。
他に神様っぽいのが登場しないからアレだけど、
例えばゴッドサイドの神官に預言を与えたのもマスドラなんだろうか？

まあ個人が大きすぎる力を持ってはならんのならマスドラ自身はどうなのよって事で、
「常任理事国の核」みたいな話にはなるよな、やっぱり。
だからこそマスドラは「すべてを見通せるけど、見てるだけ」の姿勢を自分に課してるのかもしれん。
>675も逆に言えばその二つを禁止する事しか力を振るってない、とも言える訳で、
それが世界のバランスを保つ使命の為なのか、
自分の地位を脅かされたくないからなのかは何とも言えん所だ。

ただなあ……５の時代になると大分スタンスが変わってるっぽいんだよなあ、マスドラさん……

自分も、進化の秘法の開発≒核開発みたいなもんだと思ってたｗ

>>664
進化の秘法を抹消しようとするならするで、自分でやりゃーいいのに
勇者を育ててあれこれしたり、妙にまどろっこしい事をやってるんだよな

＞「すべてを見通せるけど、見てるだけ」の姿勢を自分に課してるのかもしれん

それ言うなら、なにも勇者のとーちゃんを殺さんで欲しかったよなぁ…
マスドラの優位性を脅かす存在を抹殺するというなら、
とーちゃんより勇者を抹殺するのが筋のはずだと思うんだがな
そしてEDじゃ母親らしき人がそれを明かす事を許されないまま我が子との対面と別れ…

グリゴリを唐突に思い出した。
勇者は身の丈1000mオーバーではないが。

赤子に罪が無いと言うなら、エスタークにも罪があったのか良くわからんしなあ。
田舎の樵よりは天空人の女の方が掟への知識も深く罪が重そうなだが、そっちは連れ帰っただけ。
残された赤子と爺さんと山奥の村の流れは今一はっきりせんが、
EDでは勇者に天空城に住む様持ちかけてはいる。
だったら赤ん坊の頃に引き取ってやれよって気もする。

嫌らしい見方をするなら、対エスターク級兵器足り得る勇者を失いたくはないだろう。
しかし表立って自分の庇護下には置けない様だ。
まあ進化の秘法を封じたり結婚を禁止したりしてるんなら、
自分が勇者を可愛がって育てる訳にはイカンだろう。
ブランカ辺りの噂も含め、山奥の村がマスドラの肝いりによる勇者育成施設だとすれば、
表立っては出来ない新兵器開発を
秘密裏に資金提供した第三国で行っている、と取れなくもない。
母親は勇者が反旗を翻した際の安全弁、即ち人質という事になる。

……いや自分でも穿ち過ぎだとは思うが。

>>655
マーニャスレの様相とはかけ離れた現実だｗｗｗ

>>676
戦いの内容によってその場一帯地域の被害状況が変わる
RPGがあったら面白そうだなｗ
敵側も常にマップを移動しており、街中で戦ったりすれば被害も甚大にｗ

>>684
いやすごく名考察だと思う。

>>684
エスタークの場合は過去罪を犯し封じていた者が復活、だからまた違うだろうけど

マスドラの行動は分からんでもないが、確かに母親も罰するべきだとは思う
しかしあの木こりは結局なんだったのか
初回プレイ時は勇者の親父だとばかり思ってたが

父方の祖父、じゃなかったかな
どっかで聞いた気がするんだけど

ブランカ行くとそれらしき事実をにおわせる町人のセリフがあるよ

デスピサロは本当は戦いたくないんだけどエビプリに操られているだけ
勇者たちと正面衝突したからいけない
ピサロは己の弱い心に打ち勝った時エビプリの束縛から自由になる
ピサロは勇者との一人二役
誰にでも善い心と悪い心があるように
人間のために世界を救う
魔族のために世界を救う
勇者にもピサロにも正義があり勝ったほうが正しい

戦いに　善悪はない。　あるのは　生死である。　　-グラナリ語録

戦いならな

天界と魔界の戦いじゃないのか。これって。

人間は勇者にしろなんにしろいいように動かされてるイメージしかないけど

単なる責任転換だな

魔界？

５か

>>684
いい考察だ
戦争も経済的な面に置き換えるといろいろ見えてくる様に
利益面重視のドライな見かたで考察するのはすごくいいと思う

利益重視だとマスドラもエビプリもさして責められる謂われはなくなりそう、というかピサロが個人の為に動いてるのがマイナスかな

基本はピサロも種族の利益を求めてるでしょ。
二次的な理由としてロザリーがあるけど。
その微妙なさじ加減が4の味であり、
良くも悪くも議論される原因になったわけで、
4はほんと奥が深いと思うよ。

目の前でエスターク倒した要注意人物達を捨て置いてロザリーのとこ行っちゃってるのがなぁ…

そこが、むしろ彼のファン的には「そこがイイ！」という人もいるんだよね
特に一部女性はくすぐられるものがあるのだろう。

>>702
それがいいか悪いかという話と、善か悪かという話が混じる事がしょっちゅうあるよな
善悪を判断するにしても、善悪を決める基準というのがない上
こうあるべきの理想論まで混じるから訳の分からない事になる

>>700
全然、絶妙って感じはしないな・・
むしろそのさじ加減を豪快に間違えた感がありありっつーか

心の弱さと戦うことで成長し勇者になる
考えて、悩んで、迷って、理性で正しい発言、行動を選択する
みんなが主人公で勇者になれるように日々努力している
戦った相手を改心させて仲間にする�Xの主人公のほうが
�Wの主人公よりも優れていると思う
エンディングで比較すると�Xのほうがハッピーエンドだと思う
自分の弱さを受け入れたからリュカは勝利した
ゲームよりも小説版のほうが感動した

>>705
ここはピサロスレだ
失せろ

>>706
まぁそう神経質にならずに、6章及びピサロ周辺の参考になるならスレ違い気味でもいいだろう
ただ>>705の内容だけだと意味不明だな。

５の主人公は別に魔物を改心させて仲間にするわけじゃないからな。
どちらかといえば、強ければ人間であっても敬意を払い仲間になるという文化が
５の時代の魔物の側に生まれているということだろう。

カボチ村だっけ？
プックルを恐れていた村の連中のように、相変わらずの人間たちもいるが。