【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】

ここは DISSIDIA FINAL FANTASY のキャラランクスレです。
現在はダイヤグラム形式による比較検証を主に行っています。
意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。

前スレ
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ7【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233551939/

関連スレ
【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233061010/

本家まとめWiki
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

ダイヤグラムまとめWiki (更新停止中)
http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia

※最新版のダイアグラムetcは>>2-10の辺りにあります

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-3) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

・数値化(5:5,6:4etc)の道筋をつけるため、現在は○△×の三段階による簡易ダイアグラムの完成を目指しています。
・その完成後は○-×についてはその有利・不利の程度の数値化を、△についても5:5かそれ以上の差があるかを検討することになります。
・●▲※はそれぞれ要議論(縦軸の視点による評価と横軸の視点による評価の不一致)の箇所を示しています。
・合計点とキャラランクは一致しないことがあります。(ひとえに○-×といっても6:4の場合も8:2の場合もありえるためです)
・○△×をつけるにあたっての目安は以下の通りです。
「多少の差では△の範囲内として、○・×をつけるにはある程度の差を必要とする。

やっと建ったか乙
前スレ終盤次スレ建ってないのに語り出した奴らまじカス
頭悪すぎ

【要議論箇所一覧】
議論する際は、毎回[ ]内の数字を入れるようにしましょう。
後々議論の流れを汲み取る際に便利になります。

[1] WOL△-○フリオ、[2] WOL△-○ジェクト

[3] ガーランド○-△フリオ、[4] ガーランド○-△皇帝、[5] ガーランド×-△暗闇の雲、
[6] ガーランド×-△バッツ、[7] ガーランド△-×ケフカ、[8] ガーランド○-△クラウド、
[9] ガーランド△-×ミシア、[10] ガーランド×-△ジェクト、[11] ガーランド○-△シャントット

[12] フリオ△-○セシル、[13] フリオ△-○ゴルベーザ、[14] フリオ△-○セフィロス、
[15] フリオ△-○ジタン

[16] 皇帝×-△ティナ、[17] 皇帝△-○ジタン

[18] オニオン×-△バッツ、[19] オニオン×-△ジタン、[20] オニオン×-△ティーダ

[21] 暗闇の雲×-△バッツ、[22] 暗闇の雲○-△セフィロス、[23] 暗闇の雲×-△ティーダ

[24] セシル△-○バッツ、[25] セシル○-△セフィロス

[26] ゴルベーザ○-△セフィロス、[27] ゴルベーザ×-△クジャ、[28] ゴルベーザ△-○ガブラス

[29] バッツ△-×ティナ、[30] バッツ△-×セフィロス、[31] バッツ○-△ジタン、
[32] バッツ×-△ティーダ

[33] エクスデス×-△クジャ

[34] ティナ△-×ケフカ、[35] ティナ×-△ジタン

[36] クラウド×-△ジェクト

[37] セフィロス×-△ミシア、[38] セフィロス○-△ジェクト、[39] セフィロス△-○ガブラス

[40] ミシア○-△シャントット

【ダイヤグラムに基づくキャラランク】

【S:+8〜】
クジャ(+11)、ジェクト(+10)、ティーダ(+9)、ジタン(+8)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、アルティミシア(+5)、
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、ガブラス(+4)、オニオンナイト(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-1)、シャントット(-1)、エクスデス(-2)
【D:-4〜-3】
フリオニール(-3)、セシル(-4)、ティナ(-4)、スコール(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)
【F:〜-8】
ウォーリアオブライト(-11)、ケフカ(-16)

【ダイヤグラムの基準目安】
5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

【ダイヤグラムの基準目安】
5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

あぁ間違えて基準目安2回貼ってしまった･･･
これでいいのかな？>>4は多分間違ってるよね
修正版ないから前スレの持ってきました

>>1
お疲れ！

>>1乙
正しい最新版はこっちね
【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
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�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|×|　(-3) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+0) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

>>1
乙

とりあえず1000が近くなったら減速くらいしろよ前スレのボケども

>>1
乙

【ダイヤグラムに基づくキャラランク】

【S:+8〜】
クジャ(+11)、ジェクト(+10)、ティーダ(+9)、ジタン(+8)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、ガブラス(+5)
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、アルティミシア(+4)、オニオンナイト(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、シャントット(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-1)
【D:-4〜-3】
エクスデス(-3)フリオニール(-3)、セシル(-4)、ティナ(-4)、スコール(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)
【F:〜-8】
ウォーリアオブライト(-11)、ケフカ(-16)

>>11
それ毎回言われる気がする
まぁ実際ボケだから仕方ないんだけども

>>1乙
前スレ後半の奴は少しは考えてくれ

友人が主に使うキャラはティーダ(+9)・クラウド(+4)・ガブラス(+5) 。
俺が主に使うキャラはガーランド(-1)・エクスデス(-3)・セフィロス(-7) ・ケフカ(-16) 。
俺の腕の問題もあるんだろうけども、
なんつーかこのスレに来たら俺が負け続け悩んでるのも納得できたわ。

ということで>>1乙。

あの急加速は何だったんだ

一応これも貼っとくか




5:5の例
・互いに事故待ちする状況になる事が多い　例: セフィロスvsセシル
・性質、性能共に似たり寄ったりで大差が無い
・立ち回りの良い低火力vs当て難い高火力でバランスが取れている　例: クラウドvsジタン

5.5:4.5の例　(この場合記号なら△になる？)　主に条件付きで有利不利が変動するもの
・基本性能は互角だが召喚やアクセサリ等でその相手に特化したメタ構成が可能である
・基本性能は互角だが大半の相手に使わないようなアビリティを使う事で優位に立てる
・上記2つのどちらかを満たせば五分に戦えるが通常の構成では不利である
・基本性能は互角だが一部MAPで優位に立てる
・基本性能は互角だが、プレイヤーに要求するスキルの差が激しい (どっちもかなり上手ければ5:5だがそうでなければ6:4になる等)

6:4の例
・性能コンセプトの相性で負けてしまう　例: 皇帝vsジェクト
・ブレイブ競争に大差は無いがHP攻撃の当てやすさに差が有る
・HP攻撃の当てやすさに大差はないがブレイブ競争に差が有る
・通常時は互角だがEX時の性能に大きな差が有る(犬除く)

7:3の例
・6:4の例の複数が当てはまる
・6:4の例のどれかが当てはまり、その影響が著しい　(皇帝ジェクトはむしろこっち？)

議論の難しいもの　時間をかける必要有り　実戦検証が欲しいもの
・キャラコンセプトが大きく違い、相性差も不明確で優劣が測り難い場合　例: 遠距離vs近距離　シャントット、ケフカ等


基準設定ではなく或程度の考え方としてテンプレを作ってみてはと思うのだけど
こういうのどうだろうか？

wikiが更新されてますね。

玉ねぎなんてどうみても上位キャラじゃないのにな
ダイアグラムって本当に正確なのか
wolに×付きすぎだし

昔の暫定ランクの方が全然良い

>>20
クソゲーオブザイヤーじゃないけど、みんなを説得できる根拠を示すか黙っとけ

って言いたいけど、このスレ使用キャラ偏ってるんであんまり公平にならんのよね
結局対ミシアばっか強調されて、ミシア使いの意見はほぼ無視だし

>>1
乙。

ダイヤってのは勝てるか否かじゃなく、どのくらい有利か、不利かを論じるものな。
初期の×連打は兎も角、前スレ辺りのWOL様はちょっとその辺り考えて。

>>20玉葱はそんなもんだと思うが
WOL低すぎには同意セフィロスのほうが明らかに弱いと思うが

なんかいろいろミスってたのね
申し訳ない　とりあえずスレ立てたかったす
相変わらずダイア変更の基準ないから低ランクキャラは主張しづらい気がしてます

次スレは980が立てるとか決めとけば？

>>25
前の意味不明な加速を考えると>>950で立てて欲しい

とりあえずいつかのジタン○：皇帝×を反映しようぜ
動画も上げて反論はほとんどなかったし

スレ立てがし難い板なんだから、神を待ちつつ減速する意識が必要。
黙れと言うことすら勿体ない。

玉ねぎって良い技サンダーと旋風斬しかなくね？
地上はどれも当てづらいから後だしするしかないし

気軽に振れるのがサンダーくらい



てか玉ねぎ使いの意見がいなさすぎて玉ねぎ=派生多い、速い=使い易いってイメージだけで相性付けられてる気がする
実際全然万能じゃない

たまねぎに攻撃当てづらいって部分が大きい気がする

>>29
旋風斬って良技なの？

WOL使いだがダイヤグラムには概ね同意してるぞ
玉葱：近距離では互角。ただし相手と素早さに差がある以上攻め込むタイミングなどは玉葱が握っているので立ち回りで不利。
雲：遠距離から乱打、中距離から零式、近距離で報復。どの距離でも辛い。
ゴルベーザ：あまり不利を感じたことが無い。大抵地上に居座っているのでライズアップ、シャイニングウェーブ、SOLどれも有効。空中ではこちら有利だと思う。
バッツ：通常時は互角。パラフォは見てから潰せるのでスライドハザードにだけ注意すればいいため割と楽。地上戦は有利。ただしEX時に勝てない。　
ティナ：中距離以降は言わずもがな、近距離でもWOLの攻撃見てからブリコン余裕
クラウド：立ち回りは互角だが火力差で×がつくのは仕方ない。攻撃を貰わなければ普通に勝てる相手。EX時は逃げろ。
ミシア：クジャと並んで最も相性が悪いと思われる相手。アポカリ持ちなので下から攻めるしかない。
ジタン：空中の機動力から立ち回りで微不利。空中主体では技の出の速さでも不利になる。
クジャ：遠、中は当然として、バーストエナジー持ちで近距離すら勝てない疑惑。
ティーダ：フルスライドにさえ注意すれば大して怖くは無い。技の性能は若干劣っているが互角に戦うことは可能。EX時は火力を考えると互角。
トット：技を見てからバインド余裕です
ガブラス：ガブラスにはイノセンスがあるので地上戦に持ち込めない。HP攻撃が単発なので循環型も厳しい。空中技の性能差で×

サンダーが気軽に振れる…だと…？

>>29
連続ヒットは見てからガード回避不可レベルだし
高速ヒットは上下の誘導が中々だから当てやすいと思うんだがなぁ
○派生で火力も中々だし

>>31
上手い人なら相手の技を食いつつ当てられるんじゃないかな
ただ個人的には使いやすい技とは言えないような

WOLの攻撃速度でパラフォ見てから潰すってどんな超反応なんだよ

サンダーなんてただのかもじゃん。何言ってんの。
サンダーみてからフリエア余裕でした。
サンダーみてからエアリアルサークル余裕でした。

たまねぎの利点は素早い動きと出の早い攻撃だけ。見切られるとどうしようもない。

>>35
普通につぶせるけど
参考動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6059384

>>36
たまねぎ使いに言わせれば、シコールのHP攻撃はほぼすべてがカモなのでそれはなんとも
でもサンダーを気軽に振る奴は間違いなくおつむが弱い気がする
あれはある程度次を考えて出さないと話にならんよ

パラフォ見てから潰せるって回避してからって事か
しかしこんなに綺麗に当たるもんなんだな

ＷＯＬの攻撃はカウンター攻撃が発動する条件であれば伸びと誘導がよくなるんだよ
相手の攻撃にあわせて出すとうまく食ってくれることが多い

>>34
オニオンナイトは基礎攻撃力が最低の107で
技補正もそれ程高くはないはずだから火力は低いよ
ただHP派生に繋がるブレイブの出が早いし
EX時にはブレイブもそれなりの火力になるので
EX維持だと相手はかなりキツいだろうね

>>23
むしろセフィロスも低すぎるだろ、×つくキャラ多すぎるわ。
今はいろいろとネタが見つかって評価上がりそうなのに。

EX維持だと循環に対して辛いけどね。
循環同士だとEX時の高火力も発揮出来ない。

玉葱はそのキチガイじみた機動力が一番の強い点。
性能のいい派生付きブレイブが二番目。

>>1乙
まだダイアグラム表の数値化は早いのかな?。
このままだと延々と○△×の三段階で揉める輪廻が続くのでは?。

>>44
むしろ一回数字にしたほうが、抽象論が消えてよさそうな気もする

まあ少なくともスレ立てた後の早い段階でやった方が良い
スレ終盤でテンプレどうするって話の中で
馬鹿が加速して次スレが立たないのが目に見えてる

サンダーが気軽に振れる、は無かったな
スマン
なんか勘違いしてた

だがこれなら気軽に振れる技ないってことに
斬る奴は発生速いが直線的でどうもね

まあ移動スピードの速さで補うのかね

>>45 >>46　今のうちに草案を練って850ぐらいまでに結論を出すか。
今すぐ思い切って数値化するべきか。漏れは前者がいいと思うが…。
意見を聞きたいです。

漏れ…
何故普通に書き込めないのだ？

>>23
俺もWOLがセフィロス×なのは腑に落ちない

>>27
逆だろ、皇帝○、ジタン×じゃなかったか？

皇帝はジタンに数回読み勝つ必要がある
一方でジタンは一度読み勝つだけで有利であるから
ジタン微有利ということが対戦者双方で結論付けられた
うまくやればEXで紋章抜けられるし
なんかあの皇帝さんは声でガード余裕という人だから素晴らしかったのを覚えているぜ

終始皇帝が受ける側で、主導権をジタンが持っている以上、皇帝側五分以上にはならないんじゃないか？

皇帝と言えば、皇帝ガーランドはどうなったんだ？

ガーランド有利
6か5.5かは決まってない

ミシアトットは？

放置

トットがミシアのHP攻撃射程圏外を維持できる点でトット有利そうな気がするんだけどな

ディシディアの連中も命拾いしたな。もしロックが参戦してたらジタン並のスピードで
アルテマウェポンとバリアントナイフニ刀流みだれうちで全員皆殺しにされるよｗ

そんな事言い出したらエンドオブハートとか超究武神覇斬とか通常攻撃で99999とか
ブラッドソードで超ダメージとかスーパーノヴァで太陽系終了とかものすごいことになるぞ

ゼルとかセルフィはEXバースト=死だからな
まあその理屈だと最強はガラフだが

>>53
ほのお連射に対して皇帝が有効な対処が出来ない
っていう理由で皇帝不利のハズ

違うだろーが…
なんでテキトーに嘘書くんだ

あれ？チガッタっけ
じゃぁちょっと真実よろ

【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ8【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234088070/300
このへん見ろ

＞フレアとほのおを比較しても、空中での行動に差し込むことのできない皇帝戦では後者に軍配が上がるかと。
＞ほのおは紋章から動かす、いんせき阻止としても十分に機能する。そうなれば、高速なハイブリンガーも機能するだろう。
で
＞リジェネ特化ひたすらほのおぶっぱみたいに勝つ事に徹されると皇帝に勝ち目なくなる感じ。
ってきてその後対抗動画でてきて
＞皇帝が歩きだけでほのお回避できれば
が問題になって未解決だな

回避できるっていう反論がなかったから間違ってないだろ
ほのお連射に対処できないっつーのは

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234088070/576
とかちゃんと見たのか？
ほのお連射は危険ですよーとあるんだが

見直そうと思ったら動画消えてるーΣ(ﾟДﾟ)

あぁ、でも結論は
＞実際にはチェーンバンプとつなみで不利です、という結び
なのか、すまんかった

最近ケフカとセフィロスで良く勝てるようになってきた…周りのレベルの低下か？

ケフカの対クジャはケフカはジャンプと自由落下してるだけでほとんど攻撃避けられるのな
エアダッシュ〜ジャンプとかするとジャンプ高いから避けつつクジャの後ろにばらブリ置けたり
こちらのケフカがブレイブ溜め込むせいもあってクジャの攻撃痛くなかったし

ほんとに×かねぇ

覗きにきたら 対ガーランド話題だったのね
動画があんまり面白みなかったので消しました･･･申し訳ない
動画は前スレ>>300のぶっぱほのおに対する戦術です
天井あったら、真上からほのお来なくなったりするのでやりやすくなったりします
あと攻めて来てくれてもやりやすいですね
チェーンバンプとつなみは読みあいの中の有効技かなと思ってます

皇帝以外のキャラだとほのお、たつまきぶっぱ弾幕対処できるのでしょうか？

ミシアvsWOLなんだが、WOLのEX魔法ガードはやばいよ…

ミシアの常套手段剣連射ダッシュ狩りが全く通用しなくなる。
それどころかそのままバックラー直撃パターンもしばしば。

先撃ち槍連射も弾かれて、実質ブレイブダメージ手段が
ガードカウンター、小大斧、溜め剣に限定される。

普段の立ち回りも考慮すると〇-×で仕方ないかもしれんが、最悪の相性では決してないし、ミシア使いの俺としては△でも差し支えないと思う。

>>69
ほのおなんて普通に反射されるだろ。

>>69
俺はガーランドそこそこ使ってるんだけど
たつまきは距離をとって回避すれば、ガーランドの硬直長いので驚異になってくれない
ほのおもやっぱり硬直長いので、前方回避で距離を詰められて狩られる

皇帝以外、つまりそれなりの空中攻撃をもってるキャラなら弾幕はあまり機能しない感じ

>>72
なるほど

皇帝相手に攻め込んだらどうなりますか？読み勝てる要素が知りたいです
空中なら皇帝が下にいるのでドリルは機能せずバンプも入れてるなら、ツインソードかバルのどっちかなので
ガードがやりやすく、こちらは攻めに転じることができますが･･･
あとフレアがあるので、じしん反射しないと攻め込むの難しい気がします

>>68
俺もケフカ使ってるが、
もはやケフカの強さは誰が説明しても変わらない気がする。
弾かれない立ち回りを文章で説明しても、動画で説明しても、
俺ならこういう風にされないようにやるし。
っていうやつがほとんど。
それこそここの住人全員とやるしかないんじゃないかと思うよ…
それでも腕の差がどうの言うやつは出てくるだろうし、もう下位ランクで頑張るしかないのかねぇ…

>>68
オートマつけてひたすら張り付いてくるクジャとかには厳しいんじゃないか？

>>73
バンプをガンガン撃っていく、ギリギリ当たる位置ならガードされても恐い反撃が来ることは少ない
後はやっぱりほのおのぶっぱはして、プレッシャー与えないとｗ
それと地上が広いマップなら降りて、ねちねちハイブリやラウンドエッジを紋章＆機雷を避けつつ撃っていくことになる
フレアをじしんで反射は紋章の差し込みを常に警戒しながらしないといけないので、キツイ

後、空中から攻める場合でもっとも俺が嫌なのは
接近して降りるか空中から攻撃の２択をせまってやろうとするときの、カウンターフレア
ガーランドは移動が遅く空中でフレアを反射できないため、近距離でフレアを撃たれると俺はすごいよく当たるｗｗｗ

>>76
たつまきでフレア反射できないのが非常に助かりますｗ
お互い立ち回りたい距離とればブレイクしづらい気がするのですが、どうでしょう？
事故待ちの性能がフレアよりほのおのほうが高くEXバーストされると負けますね

６：４ガーランド有利あたりですかね？

>>73
弱点は空中戦だから、ﾃﾞｽｸﾛｳで浮かせて隅に追い詰め、地上ｽﾚｽﾚたつまきとかで仕留める。皇帝にﾊﾞﾝﾌﾟは紋章に合わせると効く
ﾌﾚｱは箸とお椀を使うように避けながら戦うことになるだろうね。熟練皇帝はﾉｰﾛｯｸﾌﾚｱで反射しにくくするし

ガーランドは基本的には>>72みたいな感じだが、
EX維持のリジェネブレイブ型なら強力無比な拒否能力と事故リターンの期待値が立ち回りの弱さを支えてくれる。
たつまきほのおの弾幕回避だけならまだしも、毎度毎度それを掻い潜って致命傷を与えられる人間はそういない。

>>73
ガーランドが皇帝に対して攻め込む必要はない。ほのおがエアダ機雷で潰されるとしても、HPを削られるわけじゃない。負けはしない。
そして、逃げるガーランドにフレアが当たるか否かと言えば、「ミスれば当たるかも」といった程度。
パンプやじしん、つなみが使えることはあくまで利点の一つであり、使わなければならない法はない。（それは皇帝側にも言えるが）

って感じだと思うんだけど、どうなんでしょ？

>>77
皇帝を飛ばさせた時にツインかバルをブチ当てるチャンスができるので
ブレイク性能では有利がつくと思う
HP攻撃事故ヒットからEXバーストはガーの素のATKの高さも相まってこっちが勝てるのは確かです

それと俺はここで動画を上げてるドーピング皇帝にガーランドで勝率１割切ってるから
ちょっと有利不利をつけられないｗｗｗ

>>79
かいくぐってくる敵にはこちらのスーパーアーマーが機能しだすしね
ただ皇帝様にはほとんど機能しないんだよな・・・スパアマ

＞ガーランドが皇帝に対して攻め込む必要はない
ガン逃げするといんせき飛んでくるんだぜ・・・
足の遅いガーランドは地形の悪いところだといんせきを遠距離から止めることが出来なくなってくる

ガーランドよく使うけど、なぜか皇帝との戦績があまりよろしくない

浮かされたら攻められますね
バンプ振っていくとたまにフレアに突っこむときがあるんですがｗ

中距離から遠距離で十分勝てる要素あるということですね
６：４の気がします、微有利ぐらいの差とは感じれないです
第三者の方はどうでしょうか？

>>81
ガン逃げしなければならないほどフレアのプレッシャーは大きくないでしょ。
ただ、パンデモなどの方が皇帝は辛いって意見があったのが分からない。

>>83
空中に飛んでくれればガン有利だと思います。
ガードや機雷、追撃などでフレアの方にガーランドを吹き飛ばすなんて、
無茶苦茶且つちょーかっちょえー戦法を妄想してみたけど、無論難しいよね。

いんせき防げる距離からひたすらほのお飛ばしときゃ負けないよ。リジェネ装備なら事故の期待値もガーランドが圧倒的だし。
上記の通り勝ちに徹されたら皇帝は勝つ術無くなるよ。試合としてはクソゲーだけどな。なんつーか皇帝が勝つには相手であるガーランドが皇帝が勝つのを手伝う必要があるって感じ。
ガーランドに限った話じゃないが。

>>84
あー、普通の皇帝ならそこまでフレア恐くないんだっけ
俺が毎度戦ってる「EXPをブレイブに」特化ドーピング皇帝様だとフレア４発程度で死ねるんだけどなｗｗｗ
＞ただ、パンデモなどの方が皇帝は辛いって意見があったのが分からない。
パンデモだと障害物でフレアが消えることを指してるんだと思う

>>85
>>66へ輪廻
ほのお連射にもリスクがあるというのが今回の議論の発端だ

パニは一撃で倒せる相手しかだめよｗｗｗ

誤爆

WOLとセフィロスとティーダ使っているが
セフィロスのほうがWOLより攻撃あてやすいぞ
セフィロスと戦ったことある？ATK特化のセフィロスなんて
ブレイクされまくりだぞ。
んでEX引きやガードされて八刀くらって一発KOだ

>>89
確かにブレイブ攻撃は当てやすい
でもEX引きから一閃は確定じゃない

閃光なんて・・・高い角度からのフリエアダッシュを閃光で返したと思ったら当たらないんだぜ。
まじロマンスキル。使ってるけどな。

皇帝はフレア出す暇も無く遠距離HP攻撃連射されたらきびしい

閃光じゃなくて八刀でいいだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>74
ケフカで勝ってる動画のほとんどが、慣れてない相手をフルボッコしてるだけなんだもん
なぜそんなにばらブリ食らうのか理解できん
ばらブリが見てから対応不可って言うが、攻撃タイミングが同時だと弾かれて一方的に打ち負けるし
至近ばらブリ弾くために、密着してるのにエアダッシュ続ける奴もいるし
ケフカ慣れした相手だとガードはかいのつばさしか当たらない
ケフカ使った後に他の魔法キャラ使うとどれだけ楽な事か

まぁもう少し△増えてもいいような気はする
個人的に対クラウドは△いけると思う

>>93
俺は閃光なんて言ってない

>>74
つかケフカの性能SUGEEEE動画など今まで見たことないんだが・・・・
あーばらブリ当たると痛いっすね程度
まあ評価上げたいなら土日あたりにここの人間に対戦募集してみれば？
さすがにここの住人と良い勝負できれば皆納得すると思うぞ

ここID:WIjFRYkh0みたいな奴でもレス返してもらえるのかｗ
なら俺も

ATK特化ケフカのいろファイにはクロスオーバーに似たロマンを感じる
もちろん相手によって変わるけど、ATK187でクリティカル一発1500くらい
ガードカウンター攻撃発動で運が良ければそれが2、3発入る
ケフカの魔法返すのが上手い人にはEXばらブリよりは安心して使えるかな
でもガード成功前提だしEX化して最後のHP攻撃も結局は事故狙いか
不意打ちが入りやすくいろファイ出せる距離とか無いかな…

なんだなんだ、このスレは
レスを返してもらうのに資格があって
返されたら栄光なほど高貴なスレなのか

>>89
最近ＡＴＫ特化のセフィロスを使い始めたが、確かにブレイブ砕きに絶大な威力を発揮するな
でもシコールと同じように、結局余りにも当たらないＨＰ攻撃をどうするかって壁にぶち当たるんだよな
ＷＯＬはお遊び級とはいえルーンセイバーとか派生はあるからなあ

>>99
お遊び級･･･?救ってやろうか？


まあwolは後だししないと当たらないからな
クロスオーバーの威力はなかなかのもんだが
エンドオール？魅せ技乙

>>99
だけどセフィロスはスコールよりはHP攻撃当てやすいと思うぞ
空中で使えるHP攻撃が２つ、遠距離から使えるHP攻撃が一つあるし

>>98
対人戦をわかってない初心な人が
理不尽な発言ばっかするから
皆スルーするんです。

レスするだけそういう人が群れてきて荒れるだけ。

理由くらい言えって
言われてもキリがないんです。

まあたしかに黒マテリアがあるのは大きいな
ブレイブ削る能力も中々だしスコールと同じランクで良いと思うけどなあ
相手と同じ高度じゃないと当たらない伎ばっかりなのは辛いけど

>>101
狭い所やお互い天井とかでぶっ放されると結構きついよなｗ

このスレは対人戦の相性検討でいいんだよね？
この技ツエーばっかりで立ち回りの議論がほとんど出てこないのが残念なのだが。

>>105
いいえ、ここは机上論スレです
そういうのが面白い人じゃないと居心地悪いと思うよ

>>74
ケフカ慣れしてるヤツって大抵は「待ち」だ
こちらが中距離でうろついてるとぼっ立ちしてくるヤツが殆ど
何でそういう対処に至るかってのはわかるだろ
つまりそういうこと
そういう距離でばらブリ打ちまくってる動画ばかりだったよな
ケフカの駆け引きってのはケフカが突っ込むor逃げ
そこから強引に相手にアクションをさせるってのが肝なはず
それが殆ど見当たらない戦いをみせられてケフカ強いとか言われちゃあ
叩かれてもしょうがないよ

とりあえず最新ダイヤ>>10の
フリオなおそうよ。

片方直してばっかだから食い違い増えるだけかと。

>>94
クラウドはキツイと思うけどなぁ
激突特化で強引に攻められたら火力も相まって押し負ける印象がある

個人的にジタンとは相性が良いと感じるな
翼以外が全て魔法ってのが循環型の強みを半分以上消し去ってる
それにＥＸ入ってからの火力、ブレイブ溜められないジタン相手だとゴリゴリ削れる
相性が良いＥＸ維持型にして長期戦に持ち込めればかなり有利に立ち回れるんじゃないかな

ジェクト対トットて何で×なんだっけ？

>>105
技の性能が悪い→対人戦で待ち主体になる→高勝率。
しかし、技の性能が高い奴に待ち戦法でこられたら負けるだろう。

という感じのやりとりが毎スレでされて、技の性能比べスレにはなりかけてる。

参考までに対戦慣れしているケフカをケフカ慣れしている誰かがボコボコにしている動画を見てみたい。
ニコニコでそういうのお目に掛かったことがないんだよなぁ。通信では滅多ない組み合わせなのかね。

�U|△|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
皇帝修正しました。変更点ガーランド▲から×へ

>>94
密着してもエアダッシュってのにいつも引っかかるんだよね
まさか文字通りじゃないよな？それだとガードでうまーだし

そしてばらブリって塊を返されると氷塊が全部返ってくるが氷塊だとガード出来た氷塊のみ返ってくるんだな
当たり前なことだけど大事かな
ケフカジャンプとかで角度をつけたとこからばらブリ撃てばエアダッシュでも塊には触れれないからなー
EXモードのばらブリなら氷塊に相手がエアダッシュで突っ込んできても他が当たること多い

相手の間合いでストリーム読んでバインド置くとひっかるし
バインドにひっかけてバイオを出しながらHP攻撃するとジェクトブロック隙も刺せるから
微不利くらいになるとおもうのだけど

>>109
ジタンにはフルボッコされたな
まずストームインパルスとの相性が最悪
攻撃判定出しながら接近してくるから厳しすぎ
反面クラウドは空中ブレイブに発生激早や突進攻撃が無いおかげで潰しやすい。
でも火力とか激突とかEXとかあまり考慮せずに、技性能だけ見た結果だからスルーしてくれてもいい

いっちょあがりは高低差に弱いからケフカの落下速度を生かして下から魔法で食えるが
こちらから先出しする場合はある程度高低差を維持してる必要がある
ケフカで負けることがあるのはティーダやスコールだな
EXバラブリがスコールには通用しないのが痛い
ガン待ちジタンとはやりにくいが勝てないほどじゃない

>>115
この板で１１関係の話はタブーだ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
フリオニール修正しました。変更点アルティミシア×から△へ
理由は前スレから
>>108
気付いたら修正したの出していこうぜ

このフリオ対ミシアは１回書き込まれてた時は一蹴されてた記憶があるが
ようやく脊髄反射反論が消えてスレの主旨らしくなってきた気がする

両側から意見出るから、それを反映してるんじゃないのか？片方直しってのは。

ミシアフリオ仕方ないよな。

あとトットティーダはトット△になったけど
ティーダなんで変わってないの？

もし変えるなら
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ

すごく気分を害する質問だと思うんだけど…
クラウドの永久考慮とガブラスのAPバグ利用状態はS〜Aくらいっすよね？

>>122 SとかAとかはしらんが
ぶっ壊れ性能なのは確か

>>122
クラウドは一度ハメると、死ぬまで相手は操作できないんだっけ？
有利不利も腕前云々も話す意味ないでしょうに。

>>70
あれはイヤだね。
確かにミシアでWOLと戦ってると、普段もことさら楽勝な相手ってわけでもない
ハメ無しクラウドと同じくらいかな
クラウドより牽制技数持ってるのが面倒。対戦時間が長くなる

ブレイブリジェネとか集中でどうせ９９９９になるし
どのキャラも即死あるようなものだから
HP攻撃の当てやすさがそのままランクになるといってもいいからAにはなれるか微妙だね
このスレは意味不な縛りプレイで議論されてるからわからないけど

即殺シャントんときは装備以外の議論がフレアとかでスカスカだったがな

即殺はトットにしてもギャンブルだから、
強いとはいえないし
今まで通りの方が安定してる

にしてもガーランドの食い違いは酷いなw

達人さんがダイヤまとめて一気に議論したいとこだが、
叩かれまくるから出来ないかそれは・・。

ブレイブリジェネ集中トットなら先生とのばらは確実に○

報復キャンやバッシュキャンは査定対象に入るんだろうか。

>>129
ぶっちゃけ集中はいらん
ブレイブリジェネ装備だけで先生は○つくよ

>>130
実戦で有効に生かせてる動画あがってる？
体操のお兄さんとやりあった事ないからどの程度使えるのか気になる。

>>132
のばらはEXﾓｰﾄﾞ誤爆するからあんまり使えない。ﾒｰﾃﾙ様はEXﾓｰﾄﾞでいろいろできるから誤爆しても報復ｷｬﾝは楽しい

>>132
有効とはほど遠いけど、使い方のほんの一例として自分ので良ければ。雲はド素人だから緩い戦い方してるけど。
相手はクラウドだけど報復キャンの使いどころを煮詰めればブレイバー位しか打開策無いかもね。
ちなみに本職はフリオだからバッシュキャンを導入してるけど、斧の隙のフォローと鬼ＥＸ等に対しての逃げに使える程度かな。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6128755

>>133
EX誤爆て発想はなかったわ

>>134
Oh.後で見てみる。

>>131
なんで先生に○がつくんだ？　シャントットがブレイブリジェネ装備だと
仮定するなら待ちキャラである先生もブレイブリジェネ装備と想定するべき、
バインドやバイオが迂闊に振れない以上、単発HP攻撃しかないし
オールガードじゃ防げないフレアも横回避デルタハイガで反撃できるぞ。
一発当てた方が勝つなら先生のほうがむしろ有利だと思う。

ブレイブリジェネか集中かはっきりしろ。

>>136
仮に先生が先に痺れをきらして攻めたら、回避からHP攻撃食らって一撃で死ぬから
結局千日手で△ってとこかねぇ

>>138
それを考慮するならダイアグラムの殆どが△になるような……

>>134
雲のHPは全部ブレイバーで潰せなかったか

零式も潰せるとな

>>134
すごいなこれ
雲はもっと評価するべきかもな。

>>139
ダイアじゃなくてダイヤだった……
>>141
零式は近接中と遠隔強だから近接強のブレイバーに打ち負ける。

技の遠隔強とかをまとめたのってないのかな？

>>144
っ［アルティマニア］、だろ

>>144
ちろっとwikiみたら
たまねぎのファイガ、プチメテオ、派生クエイク、派生フレア
童貞のリードアックス（近接弱）

遠隔強
WOL　シャイニングウェーブ
フリオニール　リードアックス（近接弱）、シールドバッシュ（魔法カウンターの場合）
オニオンナイト　ファイガ、プチメテオ、派生クエイク、派生フレア
セシル　パラデインフォース（近接強）
バッツ　リードインパルス（近接弱）、パラデインフォース（近接強）、派生フレア
ティナ　メルトン
クジャ　ホーリースター、フレアスター、アルテマ

特殊
バッツ　フラッド（なし）
ティナ　グラビガ（なし）、派生アルテマ（なし）
クジャ　バーストエナジー（なし）、リモートフレア（特殊）

wikiから記載のあるものだけ抜粋、特に記載のないキャラも多数
俺アルティマニア持ってないから持ってる人よろしくね！

>>147
一応ケフカのミッシングも遠隔強
フリオの矢も食えるが連射間隔に難があるからなぁ…。

今の話の中では派生HPは関係なくね

>>141
友人と対戦してる時にブレイバーで弾いたら『零式弾かれたら雲様何やればいいんだ』って嘆かれたことがある

>>150
で？

立ち回り最強って誰？
ジェクト？ジタン？

対応力を考えると俺はバッツだと思う。

対近接キャラに対してはクジャが強いかな
だけど、こいつは近中距離に強い技が集中してて、
遠距離ガン逃げに対してとかだと隙が多いアルテマ程度しかないから
近〜遠距離、広範囲への対応・つぶしって考えると最強はバッツかな

まぁ装備考慮せず単純な立ち回りだけで考えるとだけどね

ティーダ ジェクト ジタン パンツ バッツの
5強でFAだと思う

>>155
俺も異論はない。

なるなる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6055662
↑のジタンみたいな戦法取るなら誰が一番いいのかな？と

>>119
>>2で修正されてんじゃん。というより>>10の人が貼って行った昔のランクが何故最新っぽい扱いになってんの？

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-3) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

トットティーダ修正しといたよ。

トットガーランドは根拠不十分の言ったもん勝ちで変わってたのが露呈(キャラ議論スレに前々スレのが貼ってあった)したし、いつまでも△なのが意味わからん。
せめて議論する人が現れるまで元に戻すべきだろ。
トットミシアも○-×か△-△かなんていう生ぬるい食い違いじゃないんだし、ニュアンスを残すためにも○-○突っ込んどくのは当然だろうしな。というか名人二人組どこいったん？

>>158
またお前か

>>136
先生相手にバインドは使わない
基本的に縦軸ずらしてレトリビューションを後ろから当てる
そうするとフォース大量に撒き散らす+追撃が発生するからある程度EXフォース吸収アクセあるなら1,2回でたまるんだ
そこからはレトリビューションでEX維持しながらリジェネでブレイブ増やす
横回避デルタハイガっていうのがよくわからないけど俺はデルタ当たらない位置から撃ってるつもりだからされたことはないんだが
ちなみにバイオはレトリビューションあてるフェイントでたまに撃つよ

>>160
フレアの遠隔強の部分は最初と最後の爆発のみ、火の粉の判定は遠隔弱。
遠隔強を横回避で避けて火の粉をハイガでガード、そしてグランドクロスを当てる。
遠隔弱ならデルタでも防げるので近けりゃデルタでOK、そんな感じ。

>>158
同じことの繰り返しになるから誰も触れていない事に気付かないのか？

>>161
フレアだけじゃなくてフリーズとかほかの魔法とかも撃ってるんだけどそっちはどうするの？

回避してデルタを刺す、ブラックホールを置く、オルガ狙う、
相手との距離や魔法しだい。

>>164
どう考えてもデルタ撃てる距離にのこのこ出てこないよ？
どうすんの？

他の古代魔法は全部オルガいけるんじゃなかった？

>>165
距離に応じてって書いてあるのに「どうすんの？」ってどういうこと？

最近ケフカの攻略法がわかったような動きをするやつが増えてきたがまだまだだなｗ
黒焦げになるのが落ちだ
ケフカははかいのつばさがEXはじきされなきゃB級の強さがあると思う

>>168ケフカとか魔法見てガンダッシュはかつば撃ってきたら回避
でターン取れるんじゃね。困ったこと無いから攻略法考えたこと無いが
何で黒焦げになるの？

>>165
だからブラックホール置くなり、オルガを狙えばいいって書いてあるじゃん。
このスレって確か達人前提なんだよな？　
他の古代魔法がオルガから反撃できる以上
シャントット有利は無いんじゃないか？

でもケフカに慣れている人なら少なくとも俺のケフカは何も出来ないぜ…
ばらブリ当てようが少し痛い程度だし、EXモードも冷静に対処されてしまえばHP攻撃なんて到底当たらん
つーかケフカ使ってて相手より先にEXたまったことねーよ
いろいろきつい

地上をちょこちょこ歩いてたり、中距離で隙をうかがうケフカならそれでおｋだろな
しかしケフカ使いは日々進化しておる
ギャラドスになれる日もそう遠くは無い！

ケフカは異様に長い硬直やエアダへの弱さがよくよく論じられるが、一番辛いのはHP攻撃の貧弱さだろ。

>>166
フラッドはどうなんだろう
ティナとバッツのは接触相性なしだから防げないんだよね
wikiに書いてないから分からん

>>174
フラッドは遠隔強、アルティマニアに書いてあるし、ナイトグロウで弾けたし、
オールガードで防げるのも確認した。

ケフカはミッシングの硬直が半分に、魔法弾の連射が倍になればな…。

>>173
相手と高低差があってるときだと相手のダッシュをトラインが食ってくれる
相手がコアにダッシュしたときに使うんだけどね
メテオも有効だしダッシュばかり念頭にある相手は破壊の翼が良く当たる

フラッドは接触なし
アルティマニアより

トラインは思ったより当たる
メテオはなんか知らんが無性に撃ちたくなるときがあるから困るが普段は使わない
最近はＥＸモードにならなくてもいい気がして来たわ…完全にガードに使ってる
普通の状態でもいろファイとか700とかくらうしね

>>175
なんつーかオルガで確実に防げるっていうならいいんだけどさ
バーストやトルネドはオルガで確実に防げるっていうのは無理がないか？
たとえそこまで腕がある先生がいたとしてもダイヤに反映させると他のキャラでも○がつく割合が多くなると思うんだが

スレの流れがケフカ＝ダッシュで余裕になってるからなぁ。
相手揺さぶってうかつにダッシュできない状況にさせて立ち回るのがケフカだと思うんだが、
そうすると結局腕の差って言われて終わりだもんなｗ

ジャンプ⇒攻撃の台詞キャンセルのいろファイだと、相手にケフカが映らないからダッシュされにくい。
加えて、相手の視界から消えるだけのジャンプ力がケフカにはある。ジャストジャンプは有り無しで大分変わる。
見てからダッシュが多いからばらブリは連発厳禁だろ。慣れてない相手には強気で置いていいけど。
攻め方を変えに変えて読ませないのがケフカの戦い方だと思う。
でも結局硬直の長い技が多いから弱キャラの烙印は押されるんだよね…。
EX溜めにはいろファイからの追撃で稼ぐか、破壊の翼がよく出る。
そこまで溜まるの遅いとは思わないけどな。
逆にばらブリしか撃たないケフカはエアダッシュと溜まらないEXの二重苦に陥る。

>>177
それはトラインの避け方知らない相手限定だろ？

ダッシュ中にトラインは常套手段だから
知ってる人は上の表示見てから普通に回避するよな

ケフカは自分の攻撃でＥＸがたまりにくいからこそ相手がＥＸモードになったときに
攻撃の頻度を抑えると相手は何もせずに終わる…と思ったけどそううまくいかんな

ちなみにジャストジャンプすると3回ほどでたいてい天井までいくな
しかもジャストジャンプしやすい、これは体感だが

>>180
別に確実に防げなくても良いだろ、互いに一撃でけりがつくと考えた場合
極端な例だが、6割オルガ反撃成功するなら6：4がつくことになる。
後トルネドはかなりオルガしやすい、吸引があるから回避からオルガできる。
オルガしやすい魔法を狙うのも有り、
それ以外の魔法ばかり使われても読みやすくなるし、タイミングも掴める。
達人前提なら5割以下は無いかと……

ケフカはティナに×だな
HP攻撃が全部ホーリーコンボ等の攻撃で潰される
いくらブレイブで勝っててもHP攻撃が潰されてはしょうがない
勝ち目があるとすればホーリーコンボの届かない位置でトラインが当たるのを祈るくらいだな

>>155
パンツ　バッツの流れが自然すぎて一瞬気づかなかったわｗｗｗ

ケフカはEXためるのが全キャラ中最低だと思うんだがな
まあ俺のメインが9組っていうこともあるからそう感じるだけかもしれんが

ケフカに慣れてない相手に対してはケフカは上とって拡散ファイガしてるだけで
ダッシュミスってくれるのになあ…そんなやつでもHP攻撃が当たらないとブレイブリジェネで乙
ガードからの確定HPがあって本当に良かったなケフカは

おまえらコア活用しないんだな

コアは地上に出るから活用しにくいと思って重視してなかったな
コア特化にして見ても持続時間がアレな気がするがそこはアクセサリー次第か

>>186
そういう短絡的に決めるのが多いからワロス
自由落下だけで避けられるフラッド
トラインにさされるメルトン
当たるとは思えんトルネド

>>185
オルガ成功率5割なら他のキャラでも5割がつくわけで・・・
しかもガードできたとしても反撃が確定であたるわけでもない
さらに言うならトット側からしか攻めない前提なんだよね
まぁ結局先生とのダイヤはどのくらいガードできるかによるわけだけどさ

>>191
お互いHP攻撃当たらんからなんだかんだで五分やね。
EXホーリーが有るぶんだけティナ微有利ってことで、ティナ5.5:ケフカ4.5くらいかね

>>192
その理屈はおかしい、HP攻撃やキャラによって成功率は当然変わる。
話がずれて来てるが、俺の言いたいことは、ブレイブリジェネ装備だからって
シャントット有利は無い、フレアを含むすべてのHP攻撃に反撃のチャンスがある以上
5分か、それ以上は有るんじゃないかって事。
ブレイブリジェネならどうこう言う人は、相手もブレイブリジェネだと想定すべき。

近頃ブレイブリジェネが流行ってるが、リジェネるためにはEXゲージをためることが必要で、
尚且つEXを維持するという性質上、循環型に弱いという点も忘れるなよ。

只、循環型vsブレイブリジェネ型の場合、循環型がリジェネ型をブレイクするの結構骨が折れね？
一撃で倒しきらないとリジェネのおかげでかなりしぶといし･･･折れがへたれなだけだったらスマン

ブレイブリジェネだとHP回復できなくて崩されそうだから源氏リジェネにしたら・・・だめか

>>197
ブレイブリジェネってたいがい源氏リジェネのことさしてるんじゃね？

>>194
だからその反撃のチャンスをどのくらいものにできるかってことが重要なんだろ
俺は5割以下だと思っているからトット○だとおもってるわけだけど
それは認識の違いだからここで話してても平行線たどるだけだろうな
あと状況は限定されるけどお互いHPが9999のときに先生はBRV8000ぐらいはないとバースト含めて削りきれないけど
トットはBRV6000（4500）以上から確殺できるんだよね
ということは2回ガード成功させなきゃ勝てない場面もでてくると思うんだが

っ 体力を勇気に

俺にとっちゃ循環型といえばジタンだが、対源氏リジェネは勝率良いな
ただEXを維持することによって特殊なアビリティが使えるのは良いな
今はこれらに基盤を置きあとは激突特化なり威力重視を好みで付け替える感じかな
ただ開幕瀕死で高倍率で決める戦法もあってなかなかおもしろいな

>>185
ハイガ封印しない限りレトリが必中だし、互いが一撃でケリつく場面なんてありえないと思うんだが。
現実的にはオルガ成功10回に対し古代一発通せば終わりだぜ？

トット ゴル兄はどうなったの？
バインドは無敵ジャンプで完全回避
できる時点でトットに有利は無いと思うが。

>>198
そーなのかー
てっきりアビのブレイブリジェネのまんまかと思ってたよ
HP回復もブレイブ回復も両立できなきゃ意味ないしね

>>203
「ブレイブを岩に」→距離的に無理ですとも→直ウォータ
「コズミックゥゥゥゥ」→バインド入りまーす→バイオを絡めた魔法で死ぬ
実はゴル兄側も結構キツイものがね？　ありまして。
バイオと二段構えで来られると回避の合間に当たっちゃうんですよ。バイオ。
それでサンダーにもビシビシと。

開幕瀕死は相手にしてみればつまらないぞ
循環はこっちもEXゲージさえ溜まれば普通に勝負になるから別に構わんけど

開幕トットが脅威じゃないっていってた奴いるけど、
バトル開始時点から強制的に自分の意図する展開に持ち込んでる時点で完全にトット側が有利だと思うし、
相手からすれば相当プレッシャーだと思うんだが

>>207
勝とうと思えば確かにプレッシャーだけど、実際は「またかよ……」っていう諦め混じるからな。
負けることに皆慣れきってるから脅威じゃなく感じるだけだと思うが

開幕即殺トットはどちらが早く召喚獣使えるかが重要
トット側が先に召喚→負け濃厚
こっちが先に召喚→五分五分で勝てる
ってかんじかな

腕が無くてもEXカウンターからHP攻撃→バーストで終了。
の開幕EXMAXブレイブ5500越えシャントットって近接に対しては勝負にすらならない気がするんだがこれについては評価できないのか？

>>210
近接じゃないからよろけないので、カウンターは起こりえないわけで

うは、召還獣のこと完全に忘れてたわ。
フォーチュンリング付けてアスラorラムウ回したとしても上位魔法じゃガン逃げされて相手の召還獣で終了だな。

開幕EXMAXブレイブ6000も一応あるけどな

>>213
AFは有りなのか？

ふつうは対即殺シャントットにはカーバンクルじゃないのか

悪い、勘違いしてた
スルーしてくれ

>>210
自分も一撃死するのになんで自分だけが有利になれると思うんだ？

なんつーか、頭弱すぎじゃねと思うくらい輪廻する会話もスレの始めのほうでされるといらっとしないもんだな

>>217
相手も平家だとかで対策しないとシャントットにむやみに攻撃することすらできないって言うアドバンテージがあるからじゃね？

>>210
近接でもＥＸカウンター食らわない攻撃が全員にあるから別段苦しいわけじゃない。
ジェクトは少々きついかな。うまくジェクトブロック使わないと勝てない

kaiチャットでダイヤがどうのこうの言ってるやつ恥ずかしいからやめろｗ

ダイヤを真に受けてる人いるよね
キャラや相手キャラをよく知りつつ
PSもある程度亀甲してなりたつのに

そもそも正確なのか

ダイヤ云々以前に結局自分の実力がなけりゃ勝てないわけだし

このゲームって
まだ他の対戦ゲーに比べてまだましな
バランスだし実力が左右するよな。

5強？とけふか除けば
かなり安定してる思う。

ほとんどの組み合わせが6:4以内に収まるゲームだからな
キャラよりも腕や装備の方がよっぽど重要だ

ティーダ、ガブラス、ジタン、ジェクト、クジャあたりが壊れ性能だけど
他のキャラでこいつらに勝てないってわけじゃないからな
ケフカはまだましだがセフィロスは救いようがないぞ
ガードからしかクリティカルになりにくいキャラだから火力が低すぎる

>>227
主力技が全部多段ヒット技だから、数発クリティカルが出た程度だと意外と軽傷で済んだりするしね。
田代はATKを上げるよりも、ダメージ+○%に倍率かけた方が、フォース回収率の面でも良い気がする。

セフィロス使いのセフィロスの評価って随分上下がある希ガス
無茶苦茶強いとのたまうセフィロス使いがたまにいるけど実際どうなの？
フリオやジェクトに○着くくらい強いの？

田代 シコール WOLあたりは
相手の体力減らすのに
ガードから反撃しないと厳しい
待ち要素になるからなぁ。

シコールはブレイブ性能いいからマシだけど。

まぁこれくらいなら実力でどうにかなるもんだしな。

EX弾きってシステムのおかげで田代はHP攻撃をやっとの思いで当てても多段ヒットなので弾かれ反撃貰うからな
ひたすら追い討ちしない神速などで誘発狙うも引っかかってくれないしな
EX弾きシステムは弾いた方が有利じゃなくて互いに仕切りなおしになるくらいでいいのになぁ
黒マテをうまく使うしかないのか

セフィロスの場合、本家wikiの対人戦術は機能する。
ただ前方中距離特化型だから、攻めに出過ぎて深追いするとボコられる。
使い手のレベルで強さが極端に変わるという印象。

スコールはその二人よか大分ましだろ
ビートファングは常時不意打ちの連打あるし
まぁスコールじゃ相手は大抵不意打ち無効つけるだろうけどｗ
それでも出が早いから回避からのカウンタクリティカルーも狙えと思うけどな

相手が不意打ち無効付けてたら、
今度はガードカウンター、カウンター、ＥＸクリティカル、アンチＥＸが機能するからいい。
ＥＸクリティカル付ければＥＸ中は１００％クリティカル＆爆発で威力２倍。
攻撃力を全く強化しなくてもかなりの威力になる。
まぁ結局エアリアルが当たらない訳だが・・・

は？あんたらブサキモの底辺の分際で何クラウド評価してんの？
クラウドとセフィがクソ婆に負けてる訳ないしｗ
クラウドは容姿はS++の超池面だしクラウドがBならあんたらG以下だからｗ
一応底辺のキモオタじゃわからないだろうから付け加えておくけど
GはゴキブリのGだからｗｗｗｗｗ
クラウドが微妙とか調子乗らないでくれるキモオタさん？ﾌﾟｯ（´,_ゝ｀）ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

>>235
本スレの誤爆か？

釣り針でかすぎﾜﾛﾀ

くそっ、ダメか…

>>235
秀逸。

クラウドめちゃくちゃ倒しやすい

技全部見切れる

おっせーからｗｗｗｗ

ちょ
なんなんだこいつw

でも野村＾＾の望んでた５強は
クラウド 田代 シコール ティーダ ジェクト
なんだろうなw

また開幕シャントット厨かよしつけーな、過去スレ読んでこいカス
自分が一撃で死ぬのに相手にプレッシャー(笑)ダイヤに何の影響があるねん
シャントットに限らず背水の陣二回以上付けてくるような寒いジャンケン勝負してくるやつは即切断して晒しスレに晒してるわ

セフィロスは使い手というよりマップ次第じゃないかな。
パンデモとか瓦礫みたいな狭い場所ではすぐ隅に追いやれて八刀もぶっぱでガンガン決まる。
逆に聖域だったりすると、前回避一択で避けられ続ける。
最悪なのは獄門のリスクがでかい夢の終わり、次元城あたりかと。

セフィロス使ってるが、勝率は結構いいんでいまいち弱キャラ扱いに納得がいかないなぁ。

有利とられる相手には即殺トットで五分以下はつかないんじゃないか？

>>243
得意不得意ステージがある、って時点で
どのステージでも対応しやすいキャラとは差がついてしまうんだろ。
俺も癖のあるキャラが好きだから、気持ちは分かるが。
弱いと言われてるキャラで勝った時の「ふふふ、してやったり」感は異常

大抵相手が弱い事実

>>246
しーっ！

>>246
しーっ！

最近のませたガキは弾いたりはずした時点で瞬時に切断してくる
たちの悪いゆとりばかりで萎えるわ
開幕シャントット→EX特化Ｔ田
俺Tueeeしにきてる自己中ばっかり
そんな奴にはこっちもワンマンショーさ
でもすぐ回線切られてコンボ全く決められねえ･･･
ワンコンボぐらい切断するの我慢しろっての

そんな愚痴をここに書き込む奴のほうがよっぽどガキだよ

切断する人＝スポーツ刈りってイメージ。

皇帝がエクスデスに相性いいとか本スレで言っていたが、相性いいか？
フレアはデルタアタックで返せるし
雷も飛んでりゃ無駄だし寧ろ悪いと思うんだが

エクスデス側の攻撃もろくに当たらないからな。
お互いに決め手がまったく無い。

問.以下の単語を用いて皇帝vsエクスデスについて語りなさい

いんせき 雷の紋章 近接では 遠距離では ガード ウボァー しんくうは グランドワロス 攻め方

>>254
皇帝は雷の紋章くらいしか有効な技が無いと思う。
遠距離では皇帝の技は大抵ガードされ、エクスデスにはしんくうは、グランドワロスがある。
よっていんせきもそこまで生きずにウボァー。
近接ではエクスデスが遅いので雷の紋章決めやすいけど浮いてると意味が無い。
どちらも不得意な攻め方しかできないので5:5じゃね？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6189332

>>255
期待通り過ぎワロタ。

地上戦なら先生にベッタリくっついて先生が動いたらゼロ距離フレア。動かないで様子見てたら紋章。
空中戦なら壁に隠れていんせき。グラコロはいんせき詠唱中でも避けれる。壁のあるステージなら優位に立てると思う。

避けたら詠唱中断されるだろ
どこで優位に立てるのかと

いんせき詠唱しながらクロスは避けれる。
しんくうはは避けれないのでマップ次第と言いたいんだろう。

>>259
詠唱しながらの移動でも回避できるってことじゃね？
俺は試したことないからわからんけど

まあ泥沼すぎてアホらしい戦いになるから五分五分でいいよもう

>>259
バカなの？
泥沼化するから五分でいい。そーですか分かりました。

隕石詠唱中に吸引のあるブラホは回避可能？

>>262
2行目は俺に対してか？

言い方は悪かったが内容はそこまで間違ってるとは思わん
泥沼化するってことは戦力が拮抗してるってことだ
しかもブレイブは当たるけどHPが、なんてレベルじゃなくほんとに何も当たらない
壁いんせきだってフリエアなりマルチエアなりで移動してから攻撃すりゃいいだろう
距離を取る＝いんせきの合図なんだから

今試したが避けれるみたい。　
ブラックホール使う先生がほとんどいないからなぁ。

フリエアしかなくても壁あればＭアクで近づけるでしょ
それかとりあえずデルタ撃ってみるとか
壁あっても防げるんじゃない？

>>265
thx
隕石チャンスに少しときめいた。
安定とは程遠いがパンデモの入り組んだとこなら可能性はあるのかな？

まぁいくら亀先生でも速さはフリエア>>隕石皇帝だからなぁ。
入り組んだとこなら警戒されて余程の立ち回りでも厳しいわな。

いんせきって10秒くらいかかるよな・・。

ID:K1DWUKaaOさ、すこしはデータってもんを見てから書き込もうぜ
データなんも知らずにたいかんｗだけで強い弱い言っても誰も納得しねぇよ？

詠唱9秒は長いけど9や4や5のステージ辺りならわりと決まる事もある。　
パンデモや瓦礫も雷や光が機能するから戦いやすいね、逆に3や7や聖域はつらいね。

隕石は俺の先生殺しだな
只俺はウボァーや先生相手とは戦わないな
不毛なだけだし

>>270
10のステージでも、相手が反対側にコアとりに行ったらチャンスあるよ
剣のぶっ刺さった台の裏側の下とか、観客席？の間のくぼみとか
ターゲットマーカーで分かっていても、たどり着くのに時間がかかる

ティナ使いに質問なんだが…


相手がこっちの攻撃をフリエアではねかえして近付いてきたらどう対処してる？

書く場所間違えた。すまん

ガブラス使ってるけど、クラウドとジェクトがけっこうキツイ。
回避狩りが強いキャラとか上手い相手にはかなり苦戦する。
ＥＸチャージしてるとぶん殴られるが、回避すると回避狩りされる。
回避狩りは迎撃すればフォースでＥＸ溜まるけど迎撃をガードされると酷い事になる。
ガードを読めばディレイセンテンスでふっ飛ばしつつＥＸチャージできるけど、
ガード見てからセンテンス確定するような距離で様子見してたら容赦なくぶん殴られる。
まぁ結局は読み合いと駆け引きなんだけど、
ＥＸ回収効率を上げるとＥＸ化しやすいものの安定度が下がる。
ＥＸ化後を重視するとＥＸ化するまでにボコられる。
ＥＸ化したらしたで相手のＥＸ弾きがあるから迂闊には攻められないし。
クラウドやジェクトはガードできない攻撃が多い反面、
ガブラスは二刀とマントをガードされやすいのがけっこう響く。
ＥＸ弾きも、二刀の１段目を見てから２段目弾かれたりするし、
物理特化の相手だとそっからのフルコンボで相当な量を持ってかれる。
お互いに駆け引きのカードは揃ってるから、対戦自体は一進一退で楽しいんだけど、
やっぱりどうしても派生で押し込まれる事が多い。
２人とも派生ＨＰ攻撃に入るまでのコンボがけっこう減るから・・・

二刀がガードしやすい・・・？
置きガードの話か？

見てからガードできるなら凄いね＾＾；

置きガードは博打だからな

置きガードもそうだけど、
１段目を下がりでスカして、それを見て２段目をガードとか。
さすがに見てから二刀と判断してガードってレベルではなく、
動いたのを見てから２段目にガードを置いておくって感じだけど、
それだけでもけっこう厄介。
まぁブレイブ性能で勝ってるのに贅沢な悩みだけど、
二刀をガードされたらフルコンボ入れられるのに対し、
ガブラス側は相手（ジェクトとかクラウド）の攻撃を迂闊にガードできないのがキツい。
（ＥＸスラブロやら溜めストリーム→派生→バースト）

すさまじい反射神経の持ち主ですね
羨ましいです＾＾；
二刀をガードされちゃう！！だから厳しい！！
とか言ってたら、クラウドは魔法以外のキャラに○がつくねｗ

>>279
魔法どころか、そいつはクラウドじゃなくて先生使ったら誰にも負けねえよ

連斬を下がりでスカすの？
あの技の伸びは回避すら食えるぞ

ガブラスを必死に弱キャラにしようとしてるやつを見ると
昨日kaiのロビーで喧嘩してたアホを思い出すｗ

セフィロスに関してはかなり思い込み補正かかってると思う。
発生が遅いとか言われているが、居合が１９Ｆで神速が２１Ｆ程度で平均的な発生。
居合なんて発生した瞬間にあのリーチだから見てから避けるのはまず無理だろ。
ＨＰ攻撃も獄門ﾋﾟﾁｭﾝとか言われてるが、実際死んでるのは閃光ぐらい。
ＥＸゲーの中でＥＸモードが全キャラ最弱クラスなのが痛いが、最弱キャラ扱いされることはないな。

EXゲーというよりEX弾きゲーじゃね？
近接同士だとEXゲージMAXのまま戦って後が無い状態になるまでEX温存になりやすいけど

>>283
おいコライカ使い。
ケフカ様を差し置いて最弱とかフカしてんじゃねえぞ！？(´；ω；｀)

たしかにセフィロス勝率いいんだよな
ただＥＸ弾きから八刀が確定しないのが悲しすぎます

>>286
セフィロスは確かに （ 相手のPSPから音がならない場合 ） 強いとは思うがねえ

セフィロス強いよね！同じ高度にいてくれる相手だけには・・・

破壊の翼分だけケフカの方が強い気がするけどな

セフィロスは回避からの神速などで中距離気味で戦えるので勝率がいいのでは
EXバーストも高いし

セフィロスはＥＸモードの恩恵のなさと閃光の死にっぷりぐらいしか不満点はないけどな〜。
欲を言えば派生とかあれば良かったが、それはそれでつまらんよな。
あとはブレイブ攻撃の多彩さで十分にやっていける。

地上で使う分には閃光も八刀も変わらなくね

閃光はせっかくガードで受け止めても、少しでも浮いてると反撃が当たらないという無意味さ。

閃光は一応入れてる
地上戦でわざとバステ見せて
回避狩りされそうな時に閃光とか
ほぼそんな状況ないがｗ

早めに発動すれば八刀確定だけどなぁ。相手が攻撃or出し切りしてくる等を読んでの発動になるが。
ゲージ回収とブレイブ勝負だったらイイ線行くんだがなぁ。

セフィって火力も低いって数値ででてたよな

確かにセフィロスの技のフォース排出量は相当高いな
叢雲を標準装備できるし追撃しなきゃ独り占めも可能だし、初っ端からEX弾きでHP攻撃当てて威力の高いバーストで削って…
循環型が合ってるのかもな

確かに循環型が一番合ってるだろうな。ただ、一回モード突入してしまったらご自慢の排出量でEXがなかなか切れなくて逆に苦戦することも多々…

ところで前にも言ったことあるけど、なぎ払いや居合いは発生の早さより、わかりにくい予備動作が強みかと。

試しに対人で、スタスタ歩いて近づく＞なぎ払いってやってみｗ

循環より割り切ってリジェネ重視だな
死ななければどうと言う事はない

もはやランクですらない…

居合は発生の速さは優秀なんだが、発生するまでの間に相手が射程外(主に下方向)に行ってしまうことが稀によくある

>>301
稀によくあるってどっちだよ

>>300
前スレかその前くらいから、ランク出した端からちょっとでも気に食わないとフルボッコ
動画出しても参考外で、対戦を強要される
延々特定キャラの話題と、ハメとか即殺とか不毛な話題でループ
段々当たり障りのない雑談ぽい内容ばかりに

他格ゲーのランクスレと比較して、かなり健全な
ランクスレらしいランクスレになりつつある

皇帝VSジタンみたいにお互い対策わかっていて、
どちらが有利な読み合いに持ち込めるとかの動画じゃなく。
対策のたの字もないような相手をメテオ・ホーリーやばらブリでぼこぼこにしました動画じゃ参考に・・・。

そうやって中の人のことを話す時点で▲以下は無いのには気付いてるのかい？

>>302
いいからFF11やってこいよ

>>305
理論値を話す場合、大抵お互いのプレイヤーが一通りキャラ対策出来ている事が前提では？
そのため理論値で弱キャラ扱いさせてても、相手のキャラ対の不徹底でわからん殺し出来るケースはある

ハメクラウドはＤＥＦをある程度増やしたＥＸ重視アクセに
EX求道者orクローストゥユー　フェニックスオーディンカーバンクルあたりをつけておけば
こっちのＥＸがちょっとでも貯まってれば相手ブレイブ9999までにMAXまで貯めて抜けられるからそれほど脅威でもないよ
先に弾きを使ったら不利だろうと言うけど出の遅いクラウドに先に弾きを使わされることは少ないはず
ハメを考慮したとしてもＡ上位かＳ最下位ってところだと思う

クラウドは逃げない相手とやるときはＳだな

このスレの住人はつまらないからといって強い戦法を考慮しないから困る
そんなならランクスレなんかにこないで楽しくやってろ

激突型クラウドならBRV3000からでも激突→バーストで余裕なんだが？

激突重視なのに相手よりも先にバーストがうてると？

激突+循環なら一撃HP攻撃当てればゲージMAXにはなる
一撃で倒しきるにはBRV4000程度溜めないといけないし相手の方が先に溜まることもあるけどね

激突と循環のアクセ構成は似てる

>>310の強い戦法って具体的に3つぐらい示してよ。ハメクラウド以外で。　

集中ブレイブリジェネ等でガン待ち(９９９９になったら弾きのためEXゲージ満タンまでコア待ち)

EX弾き含み反撃うけないで攻撃を振れるとき以外は振らない(相手は簡単に回避できても延々と続ける)
例；皇帝対ジタンでシフトブレイク等　これの場合は皇帝がフレア出さなきゃ何も進展しないからそこに刺さるかもしれない

不利がつく相手には即殺装備で無理矢理五分に近づける

IDが変わってしまった

>>311
それは忘れてたな
だがひとつくらいＤＥＦ系を外しても問題ないキャラも多いから
激突カットをつけるのもありかもね

このスレだと待ちは皇帝フリオ先生にだけ許されるみたいな感じだな
そもそも自分から攻める能力ないこいつらがダイヤで他のキャラ相手に有利つく意味が俺にはわからん

皇帝のいんせきが攻めじゃないとな
あれなかったら皇帝待ちに詰むんじゃね？

ガン待ちと、即殺装備ね…。
その2つを全22キャラ別に想定すると、途轍もないダイア表になって
収拾付かない状態になるけど…。今の3倍の組み合わせを考慮せよ、と。

3種類vs3種類(ノーマル対即殺、ガン待ち対即殺など)との対戦を考えなきゃ
いけないから6倍だな。即殺は即殺としか戦えない、とかなら3倍だが
しかし即殺vs即殺のダイヤはトット様以外全部△で埋まりそうだ

シャントットも△だろう
なんか突出してるものあるか？

>>323
Mキャンバインド
１００％成功するのが前提な

前スレくらいから思ってたけど住人層変わった？

EXモード魔力の泉の特性でHP攻撃を当ててもブレイブが下がらないから。
BRV5000→バーストで終わるので他のキャラと比べて条件が簡易。

HP攻撃連携のダメージ、バーストダメージを考慮するともっと難度は下がる。

>>326
その条件にあてはめると
トット≒激突HPで使用しやすい技持ち＞激突HPなしとか使用しにくいとか
って並びじゃね？

でも実際即殺ｖｓ即殺だとどっちも瀕死だからHP攻撃当てやすい奴が強い

すまん、sage

>>327
激突しない状況では

トット>激突HP攻撃持ち>なし

激突する状況では

激突HP攻撃持ち>トット>なし

になりそうですね。

そーいや、サンダーで激突するんだったなー。
やっぱりトットが一つ抜けてるかも知れません。

しかしトット様だけはちょっと相手のブレイブ削るだけで即殺にならなくなるという…

まあこんなありえないダイヤの話してもしょうがないんだが

激突したあとEXバースト持ってけるキャラってどのくらいいたっけ？

地形によるでしょ
床さえあれば激突確定なクラウドが異常なだけ

そろそろ○△×の3段階から数値化するべきかも。
ダイアグラムに基づいたキャラランクを作るのがこのスレの主旨なら。

>>308がすごいこと言っちゃいましたｗ

集中ガン逃げ同士の戦いなんてクソゲーにしかならないからなあ
勝ち最優先の大会でもあるならともかく、普通に対戦して楽しむだけならルール定めないとやってられんわ

試しにハメバグ即殺Mキャンなんでもありの対戦考察スレを建ててみればいいんじゃね？
過疎るのが目に見えてるけどな

てか何でエクスデス△ケフカ×何だ？
先生に○付いてもおかしくない組み合わせだと思うが・・・

>>338
変えていいよ
ケフカじゃどう考えても先生の相手はきつすぎる

>>339
だよな・・・まぁ使ってる人にはわかるだろうが一応理由

正直まともに撃てるのは翼だけ。それも読まれたら茄子術梨

以上
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|△|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス

判定からして有効な攻めが中距離くねファイでハイガ誘ってはかつば、くらいしか思い付かん。


ミッシングもあるが隕石以上に難しいな

有効と言っても不利が纏わり付いてる連携だけどな
確かにそれくらいしか思いつかん。あるとしても翼をトラインに変えるくらいか

スコール以上の天敵だよなぁ・・・ケフカにとって最悪な組み合わせだろｗ

トラインかなんかが避けてグランドクロスが確定したような
あまり高低差や近距離が射程外なのがネックだけど

ガード反撃にばらブリ撃ったら逆にこっちが反撃されたんだが
おかしいだろ

>>325
このスレは６割ネ実支配なのは確定的に明らか

いや
もっとだろw

なんでもありの対戦議論スレ立てようと思ったらホスト規制でダメだった
テンプレは作ったから誰か頼む

【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】

DISSIDIA FINAL FANTASY の勝利のみを追求するスレッドです。
キャラ特性、カスタマイズ、立ち回りを検討して最善の戦術を考えます。
ここでは手段は問いません。(チートは対象外)
ガン待ち、ガン逃げ、ハメ、コンボ、Mキャンセル系統など仕様内で出来る事はフル活用。
「バグ？いいえ仕様です」

※注意※
ここでの戦術は、対戦相手に不快感を与える恐れがあります。
切断されても泣かない事。

まとめwiki http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

[関連スレ]
【PSP】DISSIDIA FINAL FANTASY参戦260人目【DFF】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234842523/

【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234785004/

【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234019247/

DISSIDIA FINAL FANTASY 攻略・装備議論スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233040323/

【kai】DISSIDIA FINAL FANTASY 7【アドパ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234430333/

次スレは>>950が立てる

>>340
反映した。
【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス


そういえば地味にwiki更新されてんね。
下のほうに載ってる現在議論中のダイヤ変更案とか、ネタがないならあの辺考えればいいんじゃね？

ジタンは魔法系に対しては全部○でいいと思うわ
魔法をはじきながら回避狩りもできるいっちょあがりが強すぎる
魔法を撃つ、ジタン接近、回避、いっちょあがりで回避狩りとなるから
ジタンに対して相当距離が離れてない限り魔法を撃つこともできん
ジタンに対して魔法系はガン待ちにならざるを得ない

�H|○|○|○|●|▲|△|○|△|▲|○|○|○|△|○|○|○|＼|×|△|×|△|○|　(+10) ジタン
あとフリオニールはジタンに上から攻められたら何もできない
ジタンはフリオにガードされてもリスクなしに上から攻めることが可能

>>350
意外と距離離すのって難しくないよ？
ミシアみたいに弾幕張れたり、トットみたいにバインドで足止めできるなら。
むしろいっちょうあがりするにはHP魔法をくぐる必要があり、現実問題としてそれは無理だと思う。
よってジタン側はシフトブレイクを連打する以外に有効な攻撃手段がなく、△ないし×がむしろつくんじゃないかなぁ。

>>350
ティナのメルトン潜っていっちょうあがりもアポカリ潜っていっちょうあがりも無理だと思うけど、できんの？
フリオだってカチ合う分にはMOAが結構有利に働くと思う。

ＨＰ攻撃なんてすきだらけになるからいっちょあがり以外の技で余裕でかれるじゃん
ミシアなんて下から攻めれば余裕だし
フリオは下方攻撃の技を使えば余裕

お前らどっちも考えが浅すぎ

ストームで魔法を弾けるのは攻撃判定が出てから
距離や魔法にもよるが見てからストームなんてそんな万能な手段じゃない
読み違えたらガードから反確なのも痛い

それに対する反論もアホ
魔法キャラにはシフトブレイク連打しか出来ないってどんな雑魚ですか

あとジタンはフリオをノーリスクで攻められるってのも何の話だ
テンペストだってガードされたら斧確定だっての


なんかもう有利不利なんて語るレベルじゃねえぞ

そんな穴だらけの意見で周りを納得させれると思うのか？

アルティミシアが剣→ジタンいっちょあがり→アルティミシア剣を一発止めで回避キャンセルしむかってくるいっちょあがりをガード

フリオニールに下攻撃ってテンペストか？棒立ちじゃなく動き回るフリオニールにうってみろっての…ガードされるわ

ID:ljHp7dQ20の前提は対CPU
ううん、知らないけどきっとそう

>>355
何をいまさら

まぁまぁ皆さん・・・まぁまぁ皆さん・・・

ストームは相手の行動、魔法への差し込みや回避狩りが主な目的。後だしで狩っていく技。
間違っても、相手にガードされる状況で使っていくものじゃない。

攻め手に使うのはスイフトだ。空中戦でこいつを判別してからガード出来る奴はそういない。


>>356
> アルティミシアが剣→ジタンいっちょあがり→アルティミシア剣を一発止めで回避キャンセルしむかってくるいっちょあがりをガード
そんな状況は存在しない。

12 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 18:04:53 ID:ljHp7dQ20
ジタン使う奴多すぎ
あいつの回避狩り能力が優秀すぎてむかつくんだよね
強キャラ使って勝っても面白くないだろうに

37 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 19:45:30 ID:ljHp7dQ20
レコード見たら循環サルに６０回もやられてる
むかつくわ
２３０匹狩り殺してるけどｗ

53 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/02/19(木) 20:13:34 ID:ljHp7dQ20
ガブラスと循環サルだけは許せない
ほかはティーダだろうがクラウドだろうが許せる

こんな愚痴言うなら、このゲームやらなきゃいいのに

>>362
大好きだからこそ吐いちまうんだろ。
キャラ愛も他のゲームとは比べ物にならないし。

真面目に議論してた人達は去っちゃったみたいだね

言ったもん勝ちのゴリ押しで評価を変えられるから付き合いきれんってことだろうね
ここで不毛な議論をするぐらいなら、対戦してた方が有意義なのは確定的に明らか。

>>364
やっぱり住人変わってるよね
なんていうか一方的で他を受け付けなかったり
CPU相手にしてるようなレス多かったり

いんせきを安全に潰すことなんて簡単にできるじゃないか。止める作業がめんどいだけで挑発にしかならんよ
一部のキャラは頑張っていんせき発動させたところで走ったりグライドしたりで避けれるんだぜ

安価忘れた。>>320にね

これ当該キャラの使い手が×だけを設定して埋めていけばいいんじゃね？
「こいつに負けるわけがねえし」みたいな発言で荒れるんだからさ。

>>367
その挑発のことを言ってるんだろ

だからそれが待ちや逃げる側からすればうざいだけで簡単に止められるんだから攻め手にはならないよねって話
挑発に耐え切れない人は別だけど

止めにくること自体がまず有用

>>371
紋章上でいんせきやられると安全に止める手段を持たないキャラもいる
ジェクトとか

7:3の等のこいつに負けるわけないじゃんな
キャラ差がつかないから荒れるわけで。
※だだし皇帝は除く

せっかくセフィロスの話題出てたからダイヤ見直したいな。
×つくキャラはもっと少ないと思うし、大半が△で埋まる気がする。

このスレ訳のわからない自信に満ち溢れた達人が多すぎて
逆に7:3か"装備次第でだいたい5:5"しかないんじゃないかと思えてくる

文句がつかないのは皇帝：ジェクトくらいなもんだな

装備しだいでだいたい5:5は間違ってない気がするわｗ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�D|○|○|△|○|▲|▲|△|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ

苦手分野がなく扱いやすい文字通りの万能キャラのバッツ。
しかし突出した強みがあるとは言い切れず、もう一押しにかける器用貧乏な部分が通常時にはある。　
ただし、EXモード時にはゴブリンパンチが加わるので近〜中距離で幅の広い戦い方ができる。

ダイア修正は評価が割れている部分のみで。異論、反論、勿論、歓迎ですが
こちらの都合上、返答は明日の日中になります。帰って寝かせて下せえ。

�T　機動性を生かしてこちらが主導権を握る展開。しかしカウンター主体のガーランドにとって近〜中距離戦は
歓迎の流れ。ブレイブ攻撃の火力は相手側に軍配が上がるが、空中でのHP攻撃の当てやすさはこちらが上。
相手側のEXモード時のスーパーアーマーは脅威ではあるが、こちらのEXモード時のゴブパンのアドバンテージを
考えるとやや有利な面が目立つ。○へ。

�C　HP攻撃模倣被害者の会代表。絶対的な機動力はこちらが上だが、暗黒騎士の緩急をつけた
相対的な機動力を生かした立ち回りをされると対応に手を焼く場面多し。特にグラビティボール、
パラディンアーツ、ダークフレイムの遅さと追尾性能が厄介で、主導権を握られやすい。
またサーチライト→パラディンフォースの繋ぎができるオリジナルの強みがある。
まあ、これら凌げばEX弾き以外、こちらのやりたい放題なのだが…。△へ修正。

残りの部分は、今のところ評価を変える根拠を見つけられないので現状維持。

ガーランドはよく分からないがセシルは今のままでいいかなと思っている
サーチライト、グラビティボールはエアダッシュで弾けるし
緩急つけるって言ってもそう頻繁に変身する相手も見たことない

>>371
いや、だからその止めにいくというリアクションを誘われてる時点で待ちを崩されてるよねっていう話だと思うよ。
要するに、当たらなくてもいいや的に撃つ牽制用飛び道具と同じ扱い。

止めにいっても攻撃当たらないのに待ちが崩れてると？
なら待ちや逃げの考え方の違いですね

いまさらですが、ミシア使いの方は今いらっしゃいますか？
kaiに部屋立てたので、パスtottoで対戦お願いします。

やっぱり12時頃もう一度来ますので、その時に部屋立てます。
居れば返事をお願いします。

バッツは×がないのか
バッツなのに

>>382
ちょっと言ってる意味がわからない

トット使い帰ってきたｗ

お、トットの人久々だね
ミシアの人が今でも見てるかわからんが

いませんでしたか。
日を改めます

>>373
皇帝と地面との距離によって難しさが変わるけど
２回ほどジャンプして高度調整するといんせき詠唱中の
ピーンと縦に背伸びした皇帝の顔くらいを蹴れるよｗ

ミシア城や瓦礫のむっちゃ天井低い所に紋章張られて詠唱されると詰むけど

クジャはそんなに強くないだろ。
真上か真下とられたら文字通り手も足も出ない。

>>382
見解の相違と言ってしまえば、まあいくら話しても平行線やね。仕方ないね。
なんでこのスレの住民層が入れ替わったのかがよくわかった。

もうこのスレいらないな

皇帝が機雷を一切設置していなければ・・・
蹴りにいく時点で待ちが崩されているが

機雷消すためにエアダッシュしたら、皇帝もみてから回避余裕でしたになる

先生と雲って五分なの？

雲って先生だと一番やりやすいんだけど

>>395
雲使ってて何度も先生とやってるけど雲側辛いよ
零式がハイガード可能、乱打も見てからマルチエアなりで距離離してハイガード余裕
波動球辺りはガードされにくいんだろうけど、見てから余裕で距離離せるだろうしね

>>396
潜地はとれるのか？あとEXキャンセルでハイガからの派生はつぶせない？俺の周りに先生使える人がいないのでわからん。教えてくれると助かる。

>>396
波動球が当たる距離ならデルタも大体当たるしな

先生ガン待ちガードミス僅かと想定するなら雲主力の空中がほぼ無力になると俺は思う。
普通に６：４はつくと思うんだがどうだろう？

>>397
空中戦メインになりやすいというか
先生はその気になれば超長距離からしんくうは飛ばしてれば
好きな場所に誘導できる(フィールドが広い場合のみだけど)
ハイガの派生に関してはブレイブだったら報復で取れるだろうけど
ＨＰ派生の方だと発生負けするんじゃないか？

>>398
俺も先生戦は空中触手１〜３段目派生と派生させないを使い分けて
ガード誘発させて攻撃するくらいしか出来ないな
どんだけ相手のタイミングをずらせるようになるかが勝負になってて
雲が常に不利な読み合いしてるから６：４でいいと思う

>>397
グランドクロスは出来ると思う。

アルマゲストは分からんがしにくそうなのだけは確か

sage忘れ

なんでも有りランク考えようとしてる奴を「寒い」で弾圧してる奴な
本当に寒いのはキャラの強さ議論に「面白さ・つまらなさ」なんか持ち込むアホのほうなんだよ。
ランクスレ立って以来ずっとそういう手合いのが多数派だったように見えるが
むしろやっと少しまともな空気になってきたかなって感じだ
ほんといい加減チート以外何でも有り有りで進めてくれ、俺はまともなランクが見たい、ジェクト最強クラスとか勘弁してよ
「ガン待ち・即殺・永久はナシだ！」みたいな聖なる中高生諸兄は自分の教室内で喋っててくれ

>>399
でも雲には報復あるから一応回避は間に合うだろうけど積極的に撃ちたくはないな

>>402
顔真っ赤にしてどうした？

恥ずかしい>>402を見た

>>402
ジェクトガン待ちつえー

>>402
ここはキャラの性能全体をランク付けるスレであって、HP攻撃の当てやすさを競うスレではないんよ？
なんでも有りでいいならブレイブ攻撃なんてゴミ、いかにHP攻撃を先に当てるかの勝負になるだろ？
香木漬けなら初期BRV9000超える装備もあるよな？
それじゃ全くキャラの性能を評価したことにはならない、という点を理解してもらおうか。
面白さ、つまらなさなんていうのは所詮『キャラの性能を引き出せるかどうか』で変わってくるわけであり、
『火力で押し切るのを有りとする』というのは『キャラの性能を引き出せていない』=『総合的な評価でつけられたランクとは言えない』という言外の意味があるわけだ。
つまり、強さ議論以前のお話なわけだ。OK？

なんでも有りランクスレ立てれば>>402みたいなの居なくなるから隔離の為に立てればいいんじゃね？輪廻しすぎだろ

>>402
↓
>>407
↓
トットみたいな火力がキャラ性能のベースアップになるキャラもいる
↓
即殺トットたいしたことなくね？
↓
結構脅威だろ
↓
普通のトットのほうが強いよ。

と以下このような流れになるのは明白なのでやめましょう。
>>407も反論すれば話が続いてしまうので、見てからスルー余裕な感じで

何？この火薬庫？

バッツクジャが△なんだけど下がり気味に戦われたら
フラッドもパラフォも当たらないんだがこれ本当に5:5？

クジャ相手にゴブパン機能しないのもあるしバッツ不利だとおもうな。

俺のidがファイナルフュージョン！

スライドハザードの硬直も一応狩れるしな

クジャだって下がったらアルテマくらいしか無いだろ

そういやアルテマにフラッドあるな。

五分だな

あるだけマシだろｗ
パラフォは下がりつつスナショで潰されるし
フラッドはグライドで避けられる
スナブロガードしてパラフォか事故フラッドしか入る気がしないんだが

>>417
どっちも攻めてると過程するならスナショとスラハザがかち合えばバッツに軍配が上がるし
スナブロはガードできる。

逆にスラハザ読まれてスナショ出されればバッツが餌食になる。
そしてスラハザもガード可能。

まぁ結局待ちが強いって事にしかならないし
主戦場が共に空中な上にどっちも性能いいんだから腕次第で変わる組み合わせだと思う。
つまりは五分。

>>418
そりゃどっちも攻めてれば五分だろうが
クジャってどんどん前に出るタイプじゃないでしょ
前出ながらスナショするクジャなんてほとんど見たことないぞ
スライドハザードも誘導はあんまりないからちょこっと移動されたらスカるし
反撃の要のスラブロもリモートフレアとかに変えられたらもうね・・・。

続きは明日

>>402
おれはおまいさんを支持する
実戦でハメ禁止って叫んだところではめる奴はいるし
永久、即殺、ガン待ちもしかり

別段誰が一位になろうが全然悔しくねえ
俺が知りたいのは何故強いのかってのとその対策だからな

なんでもありにすると
永久持ちの評価が上がり

開幕EX最大の利点が消える
即殺が消えるだけだろ。

距離があればリスクの低いメテオ、フラッド
発生速くて踏み込みあって威力が高くて硬直の短いブリコン
発生から魔法ガード付きで射程の長いブリザラ
当たれば超火力のホーリーコンボ
狭いところで効果を発揮するトルネド
打つタイミングをずらしたり誘導、壁反射とフェイントが効くメルトン

弱点はガードに対する選択肢がほとんど無い事と近づかれるとリスクが出てくることと
HP攻撃当てる時にリスクがある事とEX弾きからHP攻撃が確定しない事ぐらいなんだけど？

ティナ普通に強くないか？

ハメありがＯＫならチートもＯＫ
ま、そういう完全なんでもありでランク付けの完全最強キャラ決定戦は
個人でやってくださいね

見事な拒絶反応だ、コンシューマゲーマーを舐めてたわ

>>420
俺はこのゲームの最終形がどんなものか知りたいからランクスレはまともに機能して欲しい。
なんでも有り対戦なんでも有りプレイヤーを叩く事は一応わかるとして
（それただの自分勝手な差別主義なんだけどそこは置いとくとして）
なんでも有りでランク考える事自体をガン拒否するのは確かに不可解だなあ、なんか不利益あんのかな

>>421
永久ってクラウド以外あるの、実用レベルで
クラウドに関しては永久考慮しても最強ランクには残れないんじゃないかな
開幕ＥＸ最大の利点が消えるのは何故
即殺型は対策されてもテロタイプとしては残れると思うんだが
テロの目も消す戦略があるんだろうか

ハメありならさすがにクラウド最強ゆるぎないわー

>>425
ヒント・即殺装備、香木、なんでもあり

誰か立ててくれ

【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】

DISSIDIA FINAL FANTASY の勝利のみを追求するスレッドです。
キャラ特性、カスタマイズ、立ち回りを検討して最善の戦術を考えます。
ここでは手段は問いません。(チートは対象外)
ガン待ち、ガン逃げ、ハメ、コンボ、Mキャンセル系統など仕様内で出来る事はフル活用。
「バグ？いいえ仕様です」

※注意※
ここでの戦術は、対戦相手に不快感を与える恐れがあります。
切断されても泣かない事。

まとめwiki http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

[関連スレ]
【PSP】DISSIDIA FINAL FANTASY参戦260人目【DFF】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234842523/

【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234785004/

【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234019247/

DISSIDIA FINAL FANTASY 攻略・装備議論スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233040323/

【kai】DISSIDIA FINAL FANTASY 7【アドパ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234430333/

次スレは>>950が立てる

そんなことでスレ分けるなよｗ
まぁ大抵の格ゲーとかだと実戦的な即死永久持ちは即死と永久考慮するが。

>>429
ここの住人はキャラ性能を考察してるから装備による即死は対象外なんだと
ガン逃げ集中も特にキャラ性能があまり影響されないから対象外だろ（スピードとかHP攻撃性能とか多少差はある）
ハメはキャラ性能だと思うけどな

なんにせよ、ルール決めてダイヤ考えるなら禁止事項と装備例５パターンくらいテンプレに書くべき

>まぁ大抵の格ゲーとかだと実戦的な即死永久持ちは即死と永久考慮するが。
そこらじゃ「ルール決めてランク考えようぜ！」なんて言う奴いたら真性アホ扱いされるもんだが、
逆にここではなんでも有りで考えようと言った奴が石投げられるあたりコンシューマゲーマは恐ろしい
まあ、言い争いだけしててお互い本当にしたい話ができんのも馬鹿らしいし棲み分けって事で立てさせてくれ
でも俺立てれなかったから誰か立ててくれ

>>422
EXになれば強いと思うよ
ノーマル時の劣化バッツ状態と
弱点が致命的すぎる

あとブリコンは技全体の威力は低め

何でもありなら
『即殺キャラ・永久キャラ＞その他』
で大体のランク付けが終わると思う

結局、その他側のキャラのダイヤ作るだけになりそう

ディシディアは格げーじゃないとあれほど

ディシディアは格げーじゃないとあれほど

いっそ裸ランクにしない？
EX弾き頻発しないし循環しないし、リジェネ特化できないし
時ハメないし即殺ないし、バランスの話になると絡む大抵の問題を考えずに済むし

ATK差やブレイブ排出力なんかのキャラ差が顕著に出ると思う

>>436
俺としてはそれくらいが理想だよ

このスレが制限付きランクを考えるスレとしての問題点をサービスで書いとくわ

まずランク以前に何を前提条件としてランクつくるかのコンセンサスとってない点、とろうともしない点
「ＡさんはＥＸ特化型は（寒いから）なし」「Ｂさんは有り」「Ｃさんはキャラによっては有り」
こんな状態で話してるから、議論してるつもりで実際会話になってなくて結局印象論の多数決やってるだけ。
まあそんなんで満足なら別にいいんだけど。改めて提条件設定するつもりなら「裸限定」以外は無理がある、
それ以外となると誰がどういう基準で線引きするの？って話になるし仮に決められてもんなもん全員に浸透するわけないから。

>>429
格ゲーと違って即殺は条件を崩せるからな

もう一つ、ランクスレを司るＸ（笑）がいる事
例えば「ジェクトはさほど強くない」という意見は何度も出てる、しっかりした理由付きで。
なのにジェクトのランクは絶対下がらなかった。これは恣意的にランク操作してる奴がいるからだよね
要は「これが現在のランクだね」って自分の主観じゃないように見せかけてランク貼る奴ね
「スレ住人の総意だ」みたいなのも同類、そもそも総意だって物言いが理屈の正否じゃなく数で潰そうって魂胆だしな

裸限定なんてなんでもあり越に
ありえないルールだな

テンプレにも装備指定とかないんだし別になんでもありでいいだろと思うが。
例えば全ありでクラウドがトップになったとして何か不満でもあるのか？

もしそれがいやなら436の言ってるように裸でランクを考えるべき。
これはアリでこれはなしとかキリがねえよｗ身内対戦してんじゃないんだからさ。
それかこのスレだけのローカルルールでも作ってくれや。
ハメとかなしとか言ってるやつさ、どっからどこまでがありで装備はどうしたらいいかとかとりあえず言ってくれ

あ裸ランクの話出てる。まあ自分は基本なんでも有りでやってるけど、
完全裸ランクは興味深いので裸前提でランク考えるスレになってくれるなら純粋に応援したい

じゃ誰か>>428立てといて（俺は無理

せめて文体変えてやれ

対人でハメ使えば相手が対戦することを拒否するので
対戦メインで考えるこのスレでは考える意味がない
裸がアドパやkaiでの主流なら裸を考察する必要もあるが主流ではない
どっからどこまでと教えて欲しいんじゃなくて自分で考えろゆとり

>>441
キャラ性能を考察したいんだろ？
裸が嫌なら仕様内で出来る事は全て検討することになるが？
裸にしろ禁止事項にしろルール作らないとダイヤなんか作れないぞ？
みんなわかってると思うが、このゲームは勝敗に影響するのが「キャラ相性＜装備相性」なんだから

俺も賛成
ガン待ちは仕様だしハメだって対処できるんだからどんどん議論すべきだろう

楽しくやりたいとか切断されるから意味ないとか言ってる奴はこんなスレに来るなよ
突き詰めたらこうなるこのゲームを恨めｗ

>>445
だからキャラ性能を考えるスレなんじゃないの？
正しく、楽しく、秩序を守って対戦したいなら
【秩序】DISSIDIA楽しいキャラ議論スレ友達○○人目【マナー】
でも立ててそこで話し合え

>>445
ゆとりはてめえだよ。だったら各キャラの公平なランク付けをできるような装備を答えてみろよ。
こんなのゆとりとか関係ないだろ。テンプレ案の一つや二つだしてみろって。

そもそも拒否するのでとか馬鹿じゃねえの？キャラ性能のランクつけるスレだろ？
例えばティーダ使って即拒否されたらティーダなしでランクを考えるのか？

>>445
その結果がこれだよ！


便利な言葉だなこれ

なんでも有りにすると一気にストIIレインボーみたいになるのがちょっとな・・ｗ

>>443
ﾊﾞｶが移るもういいからﾊﾞｶは黙ってろ
言葉よりも暴力が先に出る事もたまにある、俺が冷静なうちにいい加減お前のﾊﾞｶみたいにﾋｯﾄした頭を冷やせ！

>>452
お前が冷やせ。こんなとこで暴力とか言ってったって誰も相手にしないっつうの。
自分で馬鹿とか言ってるようなもんだぞ。

一瞬ブロントさんのお姿が俺の頭に浮かんできた。

じゃあバグラスも考慮するのか？

>>453
ネタじゃないの？

>>440
> 例えば「ジェクトはさほど強くない」という意見は何度も出てる、しっかりした理由付きで。
確かに何度か出ているが、俺にはあれがしっかりした理由だとは到底思えなかったな。
他の意見に関しては大体同意もできるが、それだけはない。

>>455
考慮してもいいよ。
注釈つきで　「どこどこのランク バグラス」　とでも書いておけばいい。
無論、それとは別にバグなしガブラスのランクを考えることも自由だ。

ダイアグラム作る流れになったときのこと知ってる奴なら分かるだろうけど
そもそも前提合意事項も確定してない状況で作っても時期尚早の話はあった
で、結局見切り発車でダイアが出来たんだが
この辺は>>438の言うとおり

そもそも議論スレからこのランクスレが隔離されたのもそれが理由のひとつ
つまり今ここにきてようやくそのコンセンサスが形成されようとしている
つかまだ入り口の入り口でしかねーけどな

って>>438って>>402じゃねーかｗ　随分気が合うなｗｗ

早く>>428立てようぜ
ここは裸ランクスレでダイヤ考えればいいじゃん

ここまでのを総合するとどうでもいいってわけだな

バグラスは大したことないと思っているが俺だけなのか？
EX維持なんて普通に出来るしEXモードにならなかったら火力不足な感が否めない気が・・・

>>461
バグラスはバグによって圧倒的に強くなるのは間違いない
ただ、ガン逃げ集中ブレイブリジェネコア狙いに比べたら弱い

とりあえずディシディアは既存の格ゲーのダイヤの付け方じゃ付けられないよね
まず独自の基準から決めないとそこでグダグダになるだろ


普通の格ゲーなら基本的には何でもありだけど

>>445
Kaiやアドパってどんなのが主流なの？主流に沿ってない装備の方または主流がわからない方はゆとりですか。
あとkaiやアドパの主流によってランクも変わるって事でいいんですかね？裸が主流になったらまた１から議論ハメが主流になったらまた１から議論。ゆとりじゃない>>445さんなら１からなんてどうって事ないっすか。

>>463
装備ってのがあるからなあ。
立ち回りとかじゃなくキャラの基本性能に個性が出すぎちゃうから公平なランク付けをするのは難しいよね。

裸だったらホントにキャラ差でのランクに近づく気もするが。

何でいまさらこんな話になってんだろう

>>462
ATK、DEFがかなり下がるし足も遅くなる
EXクリティカルのアビリティでほぼ100%クリだったのもなくなる
それでも圧倒的に強くなるもんなのか？

全くね
もうずっとハメ議論してればいいよ

>>466
マジレスすると1人のアワレなジェクト使いが騒いでるだけ

スレの流れが外れすぎているな。
ガン待ちと、即殺装備、凶悪なハメを事前に断りもなく使う奴は
対戦相手がつかなくなる。特に目の前に相手がいる場合は。
もうね、壁とでも(ry

できれば次スレから>>1のテンプレに詳細な前提条件を加えるべき。

>>380
�dクス、セシル使いの知り合いの印象が強く残りすぎていたのかも。
明日から週末だし、もう少し意見を聞きたいです。
反対意見が多いなら●に戻しませう。　

定期的になんでもあり主張が出てくるから>>428で建てちゃったよ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/
どっちが過疎るか見ものだな

あと次スレからはここの>>1にハメ即殺禁止とでも書く？

では以降、裸前提で^o^

>>419
スナショはあくまでも相手を誘い出す技でしょ
スナショの範囲外から攻撃できる技を持ってるバッツがわざわざスナショの範囲内にとどまる必要性が全くない
スライドハザードが移動されてるだけでスカるんだったら、リモートも移動されてりゃ当たらんじゃないかな？
というかスナショとリモートってたいしてリーチ変わらんから俺はあんま入れる必要ないと思うんだよね

スナッチの範囲外、もっと言うとそこから少し離れればリモートの範囲外になるから、
そうなるとクジャはアルテマしかないわけよ
アルテマ外すとフラッド確定かフリエアからの不利な読み合いを強いられるわけだから、
バッツ側も無理に攻める必要があるとは思えないんだがそこら辺はどうなんでしょう？

アルティマニア持ってる人に聞きたいんだけど、クラウドのスラブロハメが戦術として紹介されてるってのはホント？
だとしたら、公式公認の戦い方だから考慮から外すべきじゃないと思うんだけど。
俺の聞いた話が間違ってたらゴメン

なんでもありを拒絶したんならさっさと独自基準を決めた方がいい
装備無しなのか、各々ベストな装備を付けるのか

>>474
本当だ。
だがアルティマニアはスクエニが出してる公式ガイドブックだとかの類じゃないぞ。
確かに開発者インタビューとか設定画とか載ってるから勘違いしやすいけど。

>>475　同意。
前スレ(前々スレ?)で実現した皇帝vsジタンのkai対戦
(7勝7敗の報告があったもの)の条件って、なんだったっけ?

つくづくコンセンサスとか事前の話し合いって物を知らんスレだな
　
>>475
裸限定だろ
ベストな装備とか言い出したら分けた意味が無くなる
最も勝ちを上げられる装備って事なんだから

>>471
じゃあこっちはなにがありでなにがなしなの？

裸を前提にするとして、どんな状態を裸と定義する？
アイテムを一切装備してない状態か？つまりアクセサリはあり？なし？
アビリティは自由？
そんな当たり前みたいなこともルールに明記しとかないとまた混乱を招く

裸ならヌードだろ
アビ自由、アイテムアクセサリ一切なしじゃねーの？
完全に素のパラメータで勝敗が決まる状態じゃないと
アイテムの差異が出るしアイテム統一すると今度はアビに差異が出る
まぁ全員カッパってんなら同じ条件だろうが

まぁ裸にしようがガチ装備にしようがケフカの地位は揺るぎません

ガブラスは揺るぎまくるな

>>474
お前はハメ殺されても平気なのか
すごくいい人ですね^^

>>474
ヒント:株式会社ベントスタッフ

>>467
通常のガチガブラスにバグを追加するだけ
単純にリジェネガブラスの通常時が強くなると考えればいい、EX重視なのはそのまま


こっちはかなり制約かけることになるぞ
装備アクセ禁止、バグ禁止、アビリティは自由だが集中禁止、召還も考慮しない
ハメ禁止、Mキャンセル禁止、コンボはどこまでおｋにするのかわからん
否確定な擬似ハメとか存在するから、それはいずれ抜けられるからハメじゃないとかまた議論することになる
同じ攻撃を連続で入れてはいけないみたいなルールも必要か？

召喚を考慮しないってどういう意味だ？アリなのかナシなのか。

私見では飽くまで「キャラ」を議論するわけだから、
そのキャラの性能以外の部分は排除して考察するのが望ましいと思う。
つまりアイテム、アクセサリ、召喚石、サポート･エクストラアビリティは全部ナシ。
コンボ、ハメ、Mキャンはキャラのポテンシャルの一部として扱う＝アリ。
バグラスはキャラポテンシャルの一部だとは思うけど、キャラコンセプトから外れてくるのでナシとしたい。
これでどうか？

サポートアビのコアロックオンや回避移動距離アップは有りにしてほしい

コンボとハメ、Mキャンを同列と考えるとまたモメると思うぞ…

またスレに（笑）を生やしまくる人たちが押し寄せてきます＞＜

スト３でブロッキングなしでランクつけるべきとか
アルカナでカードなしでとか
騒いでた奴を思い出すこの流れ

>>491
んなヤツ見たことねぇｗ
そんな奴は、ユンは幻影は強いが、揚炮や槍雷が微妙だから一段落ちるとか言うのかな。

まぁ、以前ここで言われていた「攻めは皇帝やフリオにだけ許された戦法」ってヤツもこれと同等の愚言ではあるが。
揚炮や槍雷でも結構強いってのはおいておいてな。

>>492
攻めは〜、じゃなくて待ちは、じゃね？

アクセもアビも待ちも攻めも装備も召喚も
戦う同士が全く同じで考えればいんじゃねか

この装備だとこのキャラには不利でこのキャラには有利で云々〜
いうならアビ以外マジホント全裸にしようよ

裸でWOLから議論やり直し

ばらばらに議論したら
食い違い増えて面倒になる

本当にこのスレの住人層入れ替わったのな。
先月までのスレ住人なら『勿論香木AF召喚は考慮しない』って共通認識は少なくともあったのに。
時代の流れってホント恐ろしいわ。
裸前提ならガブラスバッツ転落のみならず、今までのダイヤが全部水泡に帰すぞ。
というか裸議論したいならスレ建てろよｗ
ここは昔から香木AF召喚は考慮しないで装備を組み立て、それで議論するスレだったはずだぜ？
過疎上等、裸連中はスレ立ててそっちでやれ。
こっちはこっちで現実的なランクつけるから。

たしかに裸前提と装備ありで分ける必要あるね。
現実的な対戦を前提に話し合うべき

いつまでも昔にしがみついてる人って凄く滑稽だと思うわ

>>496
少なくとも今その事例が共通認識になってないって認識してる以上前提から成り立って無いよね

裸ならｾﾌｨﾛｽが最強なのは明らか

てのは冗談だが、裸でのﾗﾝｸ付けするなら、ﾊｯｷﾘと強ｷｬﾗや相性までわかる。議論するまでもない気がする。俺は前のｱﾙﾌｧﾍﾞｯﾄﾗﾝｷﾝｸﾞの通りになるなｗ

とりあえず裸から始めて徐々にいろんな要素入れてきゃいいんじゃね？

裸だとガブラスとか超キツいじゃん
でもいわゆる普通の範囲でも適した装備をすれば実際はそんなにキツくならない

この時点で裸議論が現実的な強さとはまたかけ離れてくると思うんだが

その普通が難しい

やっぱこのスレいらねーな

裸ガブラスきついって馬鹿だろ
EX短くなるだけで、ゲージは自分で溜められるわけだし、火力も圧倒的。
弱点のEX弾きの機会も減るしむしろ有利なくらいだ

自分でEX溜められるガプラスが裸で弱いわけが無い

俺も裸で新しく立てたほうがいいと思う。

そこが一番平和になりそうだし。

>>504
EX時間そうとう短いけどな

sage忘れ

>>504
溜まってない内のゴミのような性能はどう説明つける気だ。

裸と装備ありはスレを分ける必要があると俺も思う。

香木AF召喚は考慮しないと言う認識は昔からあったが
最近は人が入れ替わってきて認識されてないのが現在の状態なんだと思う。

なのでキャラの装備等の条件はテンプレに入れる必要あるな。

つか何故裸を議論する必要があるんだ
ガチ装備(Mキャンがどうとか)はいるだろうが裸で対戦する奴なんて一人も
いないから実用性ないにも程があるぞ

>>496に、ほぼ同意。

現実的な、より多くの人に受け入れられるダイアグラムを作って
ランク付けしていくのでは?。
マップも秩序で固定だったはず。
永久ハメも極端だが、裸固定も極端すぎる。これまでの積み重ねが無に帰る。

>>511
単純な素のキャラ差として装備の見直しとかに役立つと思うが？

ていうか裸対戦の動画結構あがってるぞ

今まで裸前提だと思ってこのスレ見てたわ。

俺も裸前提での議論スレは必要だと思う。需要があるかは知らん。

今もめてるのは、まぁ全部調整がヘタクソな開発陣のせいだよなｗ
香木とかの一部壊れたアクセサリとかって初心者救済目的なのかな？
きっちり他のアクセとかと釣り合うように枠消費が多いなり何らかのマイナス要素がつくなりバランス取って欲しかったよ

っていうか俺TUEEができるアイテム入れるだけ入れて、バランス調整めんどくさくなって放棄したんだろうな多分
できればガチ対戦できるようなアッパーバージョン作って欲しいけど、無理だよな・・・採算的に

壊れたアクセサリだからこそ壊れるのです

まずここの詳しい条件はなんだよ。それすらまとまってないんだろ？
だったら素の裸で考える以外できないだろ

もう格付けスレはこのまま空中分解でしょ
まぁ隔離スレにしては頑張ったんじゃないの？
お疲れさんでした

今までは、って言うか最近までは（このスレ内での）常識に則って議論してたんだけどな
まあ明文化してなかったからそりゃ悪いんだけど

>>518
お疲れ様〜
2次会行く？

バグラス
無限ハメ
Mキャン
ブレイブリジェネガン逃げ(待ち)
装備
疑似コンボ(有限)
召還

上に行くほどモメる要因かな。
個人的に上3つは毛嫌いしているが□がルールを提示しない以上、
なんでも有り容認の声が出るのもわからなくはないがこれほどとは…

某青芋スナFPSを思い出した。

ちょっと草案を考えてみた。
これがいいというわけでもないので、
直したいところは意見よろ。

LV：１００
アビリティ：　ALL　マスター
装備：AF禁止
アクセサリ：壊れる系なし
（基本的に１００戦して１００戦できない物は禁止）
※リボン等で壊れる％を0にしたものはOK

召還：なし。
アビリティ装備：正規に装備していないものは禁止
各種ハメ技：禁止
※ハメ技を2回で〜とかも×

ムーブキャンセル：禁止
バッシュ系キャンセル：OK
グレーキャンセル：OK

ガン待ち：禁止
ガン逃げ：禁止
※相手のEX中のみ逃げ、待ちOK

マップ：秩序固定
プレイプラン：デブチョコボ

ガン待ちガン逃げの定義が結局曖昧だからなぁ…
明らかに攻めたら不利でも殴りに行かなきゃ怒られたらすごい理不尽だよね
まぁゲーム側の欠陥なんだが…

カオスジャッジがもう少し機能すればなぁ

「ブレイブ獲得をアビリティ：集中頼みにして、一切攻撃せずカンスト近くまで逃げ続ける行為」
とか？

結局ここは仲良し空気嫁ランクスレでいいのかな？
どこに基準を設けるかで話進まなそうだけど
なんでもありスレはたったんだっけ？

対戦相手に嫌がられないことを基準にして考えようにも、使うだけで嫌がられるキャラがいるんだよな・・・

収集つかなくなるって意味で装備は加味しないものとして、
後はハメ等全部入りでランクを語ってみたら？

>>525
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/

せっかくハメありスレが建ったんだからこっちはハメ無しで考えようぜ
同じ技のループは禁止、数回で繋がらなくなるってのも基準がややこしくなるので無し

数回で繋がらなくなるはありなんじゃね？

>>529
例えば10回までは繋がるけど11回目から繋がらなくなるってループがあったらどうする
10回の時点で無限ループ並みの壊れ性能なのに認めることになってしまう

楽しく戦えてかつキャラの最大限の能力を発揮し各々が認める腕の立つ人が対戦した時ランクはどうなるのでしょうか？って事でしょ？ようするに相手が楽しくなくて切断するような戦術ってのも決めないとだな。１００戦やって１００戦、切断されないような戦術を。

>>531
×相手が楽しくなくて切断するような
〇相手が楽しくて切断されないような

>>530
じゃあ威力補正で制限するのは？
合計の威力補正がxxx越えるコンボは禁止とか

>>533
その基準からだなー

そもそもガン待ち・ガン逃げ禁止だったら先生や皇帝はどうすればいいんだ？

だから、何スレか前に装備アクセは考慮しなくていいって言ったんだよ
それを馬鹿数名が理解せずに、各キャラの最強装備でやればいいとかほざきだしたからまとまんないんだよ
ホントに住人層変わったと思ったわ

ムーブアクションキャンセルってなんなの？馬鹿なの？

覗きにきたら凄い流れ･･･
やっぱりなんか決まった装備考えたほうがいい気がしました
それでここの住人で対戦していけたら･･･
批判、他スレ住人、新参はスルーしていかないと輪廻してしまう

>>535
ここでは生きられない

EX弾きはなしだよね

自分も対戦相手も納得するルールと言えば聞こえはいいけど結局は俺ルール作ろうぜ！ってことでしょ。
アレも無しコレも無しなんて自分でゲーム作れと言いたくなる。
もージャンケンで勝敗を決めればいいよ。

>>538
2つ上のレスくらい読んだほうがいい
あと、何回も言っているようにみんなを納得させる論評＆証拠が出せない奴は黙れ
なんかここ最近脳内多くないか？

俺ジタンが大好きで、キャラランクもＳの部類に入っててとてもうれしいのですが、
その理由が知りたいです。
出が早い攻撃にEXモードの無敵があるからでしょうか？

後バッツがAランクな理由も知りたいです。

ゴルベーザのクソ長いコンボは喰らっててなんかテンションあがったけどあれもハメと同レベルなの？

コンボじゃなくてハメらしいよ

>>544
あれがハメならジェクトとか先生の当身ハメじゃね？

ﾊﾒするやつって腕がないよね(^^)
ﾊﾒなしだと手も足もでないやつばっかり。

>>543
クソ長いコンボってライズ×nのことか？
あれはハメでいいと思う

>>536
お前の方が何か勘違いしてね？
考慮しなくていいってのを裸か何かと勘違いしてるから話がまとまってないように見えるんだよ。
キャラ議論からいるけどそもそもそんな意見あったっけか？
普通にスルーされた独りよがりを押しつけてもらっても困るんだが。

>>548
お前あのトット使いかｗ
誰にも支持されてない糞理論ぶちかまして、必死になったあげく勝手にダイヤ書き換えてどうしたの？ｗ
スルーされてる独りよがりを押し付けられても困るんだけど＾＾；；；

>>548
自分を棚に上げて恥ずかしいなお前ｗ

>>547
どういうひねくれた考えしたらそれになるんだよ

ちょｗｗｗ
ID同じとか初めて見たわｗ
しかもよりによってｗｗｗ

ここってID同じ人よく出ますね〜

この流れワロタ

ガブラスは対策取れてない相手にはほとんどＳ状態だな。
対策取られれば取られるほどＡ〜Ｂくらいに落ち着くけど、
そもそもイノセンスすら避けれないクラスの相手が大多数。
ガブラスやだ、ガブラスうぜえで思考停止してしまう相手が過半数。
まぁ気持ちはわかるけど・・・
本当に強い人はすぐ対応してくるから面白い。

なんか当て投げ議論を思い出した

たしかに上手い人は試合中に成長するね
わからん殺しで勝てるかと思ったら、すぐに見切られる

ガブラスの何がうぜぇかってリジェネ特化ばっかりで
試合がなかなか終わらないところなんだよなｗ

延々リジェネ特化の相手やってると
もういいわってなるのは普通だと思うがｗ

なんだ？この流れ？
俺が居ないこの二週間くらいで何があった？
やっぱり思い入れがある好きなキャラは強いだの
明らかにCOM戦かちょろっと対戦しかしてない奴が書き込んでるの名
ここでうだうだ書いてる奴はほんとに全員触ってるのか？
うだうだ書く暇あったら
この時間帯はちょうどいいからKaiでもアドパでも強い奴と戦って来いよ
まぁ自分の主張が対戦を通してほとんど否定されるだろうがな

キャラ愛補正はもう仕方ない気がしてきた。

まぁお互い対戦すればおkな話か。

>>558
あげくブレイブ奪う力は無効が上だしな

んじゃケフカが一番で

シャントットとアルティミシアが何度か言われてるけど動画は挙げられないけどとりあえず一意見
この二人をしょっちゅう使ってて実力が拮抗した人たちとも何度か戦った事があるけど
トットとミシアじゃトットが○だと思う
ミシアさんは基本弾幕張りまくるのが常だけどもう何かの拍子にバインドがささるささる
特に主力の斧。ミシアさんの攻撃しながら移動できる能力がほとんど機能しない
逆に弾幕張りまくってればトットもなかなか魔法唱えられないけど相打ちになってもバインドは消えないし
トットはアルティミシアの隙を縫って魔法唱えられてもミシアさんはシャントットの隙を縫っていくのは結構厳しい
ＨＰ攻撃を当てるとなるとなおさら
ミシアさんに近づく事なくかつ常にミシアさんの場に発生させられる攻撃ではバインドが一番脅威に感じる
前にバインドの射程外から斧を投げられるとやっかいって意見あったけどぶっちゃけそんな範囲せますぎて維持し続けるの無理

じゃあ漏れは雲様が一番で

>>564
天敵に先生がおります

思い入れがあるキャラが強いってのは大賛成だけどこういうスレで言うことじゃないよね。

セフィロスでジェクト倒すの美味しいでs(ry

正直、ハメとか即殺除いたのなら
今までの流れが一番落ち着いてたから
それでいいと思うな

わざわざ先人の努力を無にしなくてもw

けど住人変わったせいか
今まで通りじゃ荒れて続かんだろうな。

ぶっちゃけ装備とかで
本当に有利不利はかなり動くから
議論の余地がやっぱりないかと。

裸でやるのが一番平等だし
正当なダイヤが作れそうだけどな。

ポケモンで言えば伝説あり、催眠１体までっていうのがこのスレのランクに該当するのかな
２ちゃんでの対戦も大会ルールが主だし
ハメ、即殺は伝説あり、催眠２体以上って感じで
リジェネ特化とかＥＸ循環とかブレイブリジェネも伝説に該当させたいほどウザいけど
即殺みたいに普通装備との明確な違いがないのがなあ
ブレイブリジェネはアビリティで即分かるけど
公式大会でバランスのいい制限を公表してくれないもんかね

１行目の最初訂正：ポケモンで言えば伝説なし

>>568
何回おんなじ輪廻を繰り返すんだろう、そのうち

・裸装備ダイヤグラム
・最強装備ダイヤグラム（最強ってなに？）
・升ＯＫなんでもありダイヤグラム（ハメ・即死・あやつりの輪、バグラス上等）

とか作り出す気なんだろうか。いい加減前提くらいはっきりさせようぜ

>>571

とりあえず前提前提言われててだれも中身を言ってない気がする、もしくは言っても誰も反応しないような気がするのでたたき台までに。


・ハメ、バグはなし
・ハメの定義として、同じ技が条件を変えずに続けて5回以上Hitする。
・バグの定義として、アビリティバグ、Mキャンをバグとする。これ以降発見されるもので、開発陣が意図していないと思われる行動などもバグと見なす。
・ガン逃げ、ガン待ちなし
・ガン逃げの定義として、カオスルールにのっとり、10秒以上攻撃をしないこととする。ただし相手の攻撃が届かない位置での空振りを続けることもガン逃げとする。
・ガン待ちの定義として、1試合の中で、自ら攻撃をせず、ひたすらガードや回避を狙い続けることとする。
・AFなし。
・装備は一番使われやすく、また汎用性の高いEX循環装備とする。
・召喚獣はなし。
・香木等、試合回数をこなす上で減るアクセサリはなし。
・ただしスーパーリボン等で壊れなくしたアクセサリあり。

以前出てたものも参考にしてみた。追加、改善案などがあったら

どんどん叩いてくれ(*´д`*)

>>572
＞装備は一番使われやすく、また汎用性の高いEX循環装備とする。

アウト。エクスデス先生とかＥＸのメリットが大してあるわけでもないし
普通にキャラ特性を無視してる気がする

ガン待ち、ガン逃げって禁止すべき項目なの？

>>573よくぞ叩いてくれた。(*´д`*)

EX循環にした理由は弾きの存在。
先生ならハイガ、オルガで防げない攻撃も弾きできるし、窮地を脱することもできる。
野良犬も循環するのはきついといわれるかもしれんが、循環型装備ならそもそも攻めてればフォース吸収して維持できるだろうと考えたから。

全部同じ条件というなら平均値を取るしかないと思っての判断だ。

さあどんとこい(*´д`*)

>>574　
そもそもの前提がガン待ち、ガン逃げしないだったと思うんだが。
相手ガン待ち、じゃあこっちもガン待ちって勝負つかないし。

ただ、相手がＥＸ時は許可とかの制限解除はつけるべきなのだろうか？

>>575
全キャラ循環装備の理由は？統一するのはいい案だと思うが別に裸で統一してもよくないか？
裸＝素性能なんだし裸でもいいのでは？

>>577
野良犬のせい。アレのせいで裸ランクが納得いかない人たちが出てくると思うんだ。

>>577
ケフカみたいにＥＸになる速さがないと、どうしても詰んでしまうキャラも考慮してるかも知らん
つってもジェクトや雲みたいに攻撃のほとんどで激突が取れる連中とかおる以上
循環にこだわる理由は不明といわざるを得ないが

ただ、前から言ってるけど、装備だけでそんなに変わるキャラおるかなあ
ドＳ装備で開幕3秒９９９９とか除いて

>>578
それはそのキャラの素性能なんだからしょうがないんじゃないか？文句を言ってもシステム上の話だしさ。装備なんてないものと考えないとキャラの性能ランクなんて作るの難しいと思う。
装備は装備で装備スレがあるんだし。キャラも装備も含めてなんて欲張りだよ。

EX循環型って火力の低さから源氏ブレイブリジェネ一撃必殺型相手には絶対に決めきれないんだけど、そこらへんはどう考えるの？

>>580
それを今までやってきたから今のダイヤグラムがあると思うんだが。
野良犬だけじゃなくてＥＸ時に性能上がる人たちはほかにもいるし、それがない人たちは弾きで対抗できるし。と思っての循環型。
装備スレは装備を考察するのであって相性うんぬんとかは関係ないと思っていたのだが、違うのか？

>>581
装備は統一っす

>>581
今は相手も循環って話でしょ。

>>582-583
いや、だからなんでEX循環型が基準になるの？

>>582
装備統一って言うと具体的に何？アイテムとアクセのテンプレを頼む

>>582
いや、だからさ循環じゃなくてもEXにはなれるんだしさ。循環によって生まれる差ってのはやっぱあるでしょ。それもシステム上しょうがないしどうせ足並み揃えるなら裸のがいいかなってさ。裸でなら装備での揉めあいなんてなくなるでしょ。

だから装備スレみたいに装備の考察をしてさらにランクに反映させるための装備を考えないといけなくない？っていみ。

>>584
582の作った草案見てくれ。

EX回収特化型装備
装備
包丁
源氏装備

アクセサリ
クローストゥユー
超引力球
真珠のネックレス
白のチョーカー
(HP)自分のHPが100%
(HP)HPギャップ大
(BRV)BREAK危機
(BRV)BRVが０
(召)召喚を未使用
(CHA)召喚を未使用

装備できないものに関しては○○装備を使う。
としたいんだが
源氏が必要なくて軽鎧とかでおｋって人もいると思うんだ。
源氏装備とCP節約
どっちがいいと思う？

>>586
今度はキャラでの揉めあいが生じると思うんだが。
キャラランク議論スレなのだから優先すべきはキャラだとおもうんだが。
裸装備ランクを作る必要がないといってるわけじゃなくて、それは別個でやって、今のダイヤグラムを続行するためのﾃﾝﾌﾟﾚだと思ってくれると助かる。

循環型使っているがブレイブリジェネには相性いいがな
やはり向こうにはEX弾きがないのが大きい

まあ俺の対戦者の方々はガン逃げとかしなかったからそう思うだけかもしれないけど

>>589
キャラの揉めあいってのは例えばガブラスExいけないから不利とかそういう事か？

あと裸と循環で別個でやったとしても今度はじゃあリジェネ型のランクスレを立てるとかもう乱立してキリないって。やるなら絞りたい。

>>588
その装備だとＡＰで不利がつくキャラがいるからダメだろ。
源氏にしろ軽鎧も投擲も初期では装備できないキャラいるし。
エキストラスキルとかは考えてるのか？
。
これだったらID:9PDXqpRwOが言ってるように裸の方が公平だ。

これまでのダイヤとか前提条件不明もしくは超ローカルルールの無意味ダイヤなんだから捨てた
そんなどうでもいいもんに固執せんでもいいだろ。
それに「キャラ優先で考える」ならなおのこと全員裸で考えりゃいいじゃん
裸ランクはガブラスが邪魔とか全く意味が分からん

>>592-593
ふむう。
やっぱそうかなぁ。
というかさっきの叩き台は装備コンセプトを統一といった感じでｇｄｇｄなのよ。だからほかの人の意見を取り込んで生きたいなとおもって叩いてもらったんだが。
俺はもう十分叩いてもらったんで消えるわ。
このスレがこれからどういくかは知らんが満足したぜ(*´д`*)

>>588
HP攻撃当てるのが大変なキャラには条件アクセの恩恵少ないと思わない？
そういうノイズを排除するためにも裸に一票。

装備統一は無理だから、各キャラでベストと思える装備導き出してそれ前提でやらね？

それが出来ないなら裸しかない。

>>594
いや前提条件の仮定を出してくれただけでもありがたいよ。
しかしキャラランクとしては裸の方が公平なだけ。
あくまで装備はキャラ差を埋める、または対策するためだと俺は思うんだ。

とりあえず裸のランクにするなら前提条件を決めねばならんがな

100スレ後も同じ話題で揉めてるに違いないｗ

糞スレの輪廻だ！

>>596
それにすると即殺やらなにやら出てくると思うぞ。
数万とある装備パターンから各キャラベスト装備を導き出すのは単純に難しいと思う。

よし、とりあえず裸で考えよう
って事で他の前提なんだが>>572を改変してこうか

・ハメ、バグはなし
・ハメの定義として、同じ技が条件を変えずに続けて5回以上Hitする。
・バグの定義として、アビリティバグ、Mキャンをバグとする。これ以降発見されるもので、開発陣が意図していないと思われる行動などもバグと見なす。
・ガン逃げ、ガン待ちなし
・ガン逃げの定義として、カオスルールにのっとり、10秒以上攻撃をしないこととする。ただし相手の攻撃が届かない位置での空振りを続けることもガン逃げとする。
・ガン待ちの定義として、1試合の中で、自ら攻撃をせず、ひたすらガードや回避を狙い続けることとする。
・AFなし。
・装備なし。
・召喚獣はなし。
・香木等、試合回数をこなす上で減るアクセサリはなし。
・ただしスーパーリボン等で壊れなくしたアクセサリあり。


個人的にはガン待ちも一つの戦術として考えてるんだけど、このゲームタイムアップがないからなぁ。
このスレ的にはどうなの？

>>600

ガン逃げ・ガン待ちはありでもいいけど極端にリターンがある集中系をはずせばいいと思う

>>600
志村、志村！下二つ！

だから裸前提にしたいなら別にスレ立てろって。
他スレを乗っ取んな。裸前提で議論したいなら出てけばいいだろ。
kaiの普通の対戦部屋にノコノコ裸で出て行くことの馬鹿さが分からない年頃じゃないだろ？
そんなおとぎ話みたいなランクはこのスレの主旨ともなんでもありスレの主旨とも食い違うだろ。
あ、そうだ、元スレ行けばいいんじゃね？　キャラ議論スレ。あそこで引き取ってもらえ。
少なくとも別の所でやってくれ。迷惑だから。スレ違いだから。

今頃気づいたがもしかしてスルー検定実施中だったか？　と予防線を張ってみる。

>>604
キモイ

>>605
深夜の誰もいない時間に書いてあたかも既成事項のように扱いたかった目論見が外れて悔しいのｗ？
んｗ？

>kaiの普通の対戦部屋にノコノコ裸で出て行くことの馬鹿さが分からない年頃じゃないだろ？

なんの役にも立たないルールで議論する価値はないわな

公平なキャラ性能を見ようって言ってるだけなんだよ。装備なしのが公平じゃないか？別にありでも公平ならなんら問題はない。

公平にバトルするルールを決めてる訳でもないのに何ですぐkaiとか出てくるのよ。

裸ランクの利点
・公平にランク付けができる
問題点
・主流とは言えない裸でのランク、為になる人は少ない

装備有ランクの利点
・大多数が参加でき、為になるであろうランクが付けられる
問題点
・今までどおり即殺型、香木などの問題が残る
また、装備により相性も変わってくる
話のまとまりもつきづらくなるだろう

装備統一ランクの利点
・裸同様、公平なランクづけになるだろう期待できる問題点
・裸同様、何の為のランクなのか疑問がでてくる

開発者が悪い案の利点
・このスレが終わる
問題点
・このスレが終わる

>>588
EX回収でBrv0とか笑わせるなｗ
Lv100の方がまだ汎用性があるわ

装備アクセは不公平
クリティカルアビリティが合わないキャラが不公平だとか言ってクリティカルアビリティ禁止とか

区別と差別をまちがえてない？

てか技の相性でダイヤ決めてたのに、装備で変わるので意味がないとかアホかと
技相性と装備相性とをごっちゃにする新参は去れ

こんなスレ自体意味ないんだから落ち着け

裸・循環・回収の装備固定にすれば
その装備固定タイプに合うキャラが
有利になるからって必死すぎる

>>612
それはないだろさすがにｗ
技の相性だけじゃなく少なくてもキャラ毎のスピードとかは考慮されてきてんだろ
先生とかオニオンとかの歩くスピードとかも無視してない訳がない。技の相性でダイヤなんか付けられんよ

裸主流じゃないけど、それは俺TUEEEEEしたい人が多いからだろうし、
裸大会とかもあったんじゃないの？

おろ、住人層元に戻ったぽいか？
住人層変わった〜言われてた時は改造スレがおすすめ２ちゃんねるにあったが

>>609
いやね、装備を考慮に入れると「相性は不利だけどリジェネで９９９９」とか「不利だけどドSで即死^^」とか言い出して
話が永久に輪廻すると思うのだがね、どうか
特にミシア、シコール、トット、ガブラスあたりは永久にごね続けられるとも追うんだが

何を根拠に変わったって証拠だよ！

>>618
そこで思考停止している状態が諸悪の根源。

リジェネブレイブはEXモードになるまでに読み合う必要があり、
またそのEXモードを維持したまま目標ブレイブを達成しなくてはならない。
自分がEXモード化している間はEX弾きが出来ないというリスクが存在し、メタ構成として循環の存在もある。

それらを加味した上でリジェネで9999を達成できるのなら、そういうキャラ相性ということになるんでしょ。
言うまでもないが、その上でHP攻撃を当てられるのかという問題が出てくるがな。

何度言ったか分からないが、ランクというのは、
勝てるか否かではなく、どのくらい勝ち易いか、どのくらい勝ち難いかを議論するもの。

>>619
なんでもありの方に行ってくれないかな？

集中も同様。
集中を選択すればその時点でBRV9999が得られるのではなく、相手から逃げ続ける必要がある。
また、メタとして集中が有用で、それを選択した場合、両者とものBRVが致死量に達することになる。

それらに照らし合わせると、有利不利が逆転する組み合わせはそう見つからないという結論に達する。あるか？
関わってくるのはエクスデス - シャントットくらいか。

>>620
行ってるが、基準に関わる部分の話、疑問への回答でしょ。

>>609
裸ランクの利点
公平にランク付けできる

答えは出たようなもんだろ。
何の為のランクスレかって公平に議論して
各キャラのランク付けをするのがこのスレの意義じゃないのか？他に何を求めるのよ？

kaiとかアドパとか言ってるやつさランクが直接実戦での立ち回りに何の参考になるの？
仮に今の暫定ランクＴＯＰのジェクトが相手だとして自分がセフィロス。ランクだと天と地の差が付いてる訳だが
これを見て立ち回りにどう影響するんだ？別に対策や戦術とか書いてあるわけでもないんだよ？

わかることと言ったら勝った理由、負けた理由が腕の差かキャラ差かって事ぐらだろ。

このスレの意義は隔離だよ？

ひどいスレになったな

>>623
じゃあテンプレにそうゆう風に書いとけよ。
新規やその他大勢にわかるように。
そりゃ住人変わらなきゃいいけど住人だってニートな訳でもないし
飽きてくるやつだっているだろ。

話題の隔離であってスレ住人の隔離ではないと思うが

装備込みにしたらキャラ自体が変わるって感じになっちゃうから
膨大な量になるけど、装備ごとにダイヤ増やせば？
○○型ＷＯＬ、××型ＷＯＬみたいに

本当に大変になるが・・・
これも輪廻してたらスマン。

キャラ性能ってことなら装備はいらんだろ。
スト３みたいに決まってるものから選ばない限りは輪廻するだけ。
ルールすら決まらないなら次スレいらないんじゃない？

裸は主流じゃないからヤダヤダってさ

装備についてなんだけど最低限の物は必要じゃないか？基準ブレイブ700と1200だとずいぶん違うし。
一つの案として上げますがHP9999 基準ブレイブ1200 ATK初期値＋68　DEF初期値＋73　装備効果無し辺りを基準にするとかどうですかね。

>>630
それ裸じゃダメなのか？
初期ブレイブもHPも同じだしATKとDEFの差も結局同じなわけだし

ガン逃げ禁止って言ってる人は相手だけＥＸ弾き出来る状態でもコア待ちしないの？

>>610とか見て思ったが、ロクに知識も無いのに口挟むやつ結構居るんだな
せめて戦術や装備一通り試してから議論に参加しろよと
そりゃまとまらんし荒れるわ

これってキャラ自体の強さを調べるんでしょ？

さすがに流れがカオスになってきたから、一個一個決めていかねぇ？

とりあえず対戦するにあたっての装備について

・裸対戦の場合、純粋に性能だけを比べることができるが、主流ではない
・今まで通りの場合、装備が比較的自由なため、リジェネ維持、即殺、ガン逃げ集中など色々な型があり、その中でも相性が発生する
・装備統一の場合、どの装備が一番公平か、また装備できない人のCP分はどうするか


この三つのなかでどれがいいのか。
それぞれを否定する場合、理由とその理由を満たすほかの案を提示してくれ。
おっと番外
・各キャラの各装備一つ一つに対してダイヤグラムをつくる。
これはもはや現実的ではない気がするが一応。これを推す人は自分で全部やる覚悟があるばあいのみ推してくれ。

>>631
BREAKしやすさとかがかなり変わると思うんだ・・・
HP6999だとバースト食らうと即死するし、キャラによってはブレイブ攻撃１.２発でBREAKしてしまう。

ならカッパでいいじゃん

カッパ装備に一票

>>635
今まで通りでいいんじゃないか？
そこまでの影響を与えないルールを決めたほうがいいかと
幸いなことに即殺博士やスラブロハメや時ハメなどなど
一部が騒いでくれたからか殆んど見かけないよな
暗黙の了解みたいなのがネット上で出来ている気がする

・即殺型は考慮に入れない
・壊れる可能性があるアクセの使用は禁止、リボンで防止しようと同じく
・相手との技の応酬をしない集中や回避etxでブレイブupはランクに加味しない
・スラブロ〜スラブロは禁止
・時の呪縛中はコア取り禁止

これらをダイヤの土台としていけば今まで通り出来るんじゃない？
実際やってるやつが多勢にいる厳しいルールでも無し、と思うし
ダイヤの■（でも何でも良い）表記を装備相性によって変わる組み合わせとして
下記テンプレにて詳細を説明する
実際そこまで劇的に変わる組み合わせ殆んど居ないと思うし

>>635
オレは裸を推しておく。
理由として
まあ言うまでもなく一番キャラ性能の比較って点で裸が一番顕著に出ると思うので。
主流でないと言うが主流の定義が定まってないから。　
さっきも言ったが例え裸もしくは主流と呼ばれる装備でランクを作ったとしても
kaiやアドパで立ち回りの参考にはならないと思うのでどうせだったら
とことん裸でキャラの性能を見たい。

キャラの性能を比較するのになぜ裸じゃ嫌なのか教えてほしい。
kaiで裸でやってないからとかキャラ性能を見る上で何か問題でもあるのか？
もちろん裸でやってないから裸での立ち回りや対策を考える意味はないってのなら
意味はわかる。でもここは立ち回りや対策を考えるスレじゃないでしょ？
だからなぜか教えてくれ　

裸が公平とも思えないけどな
各キャラ毎に向き不向きな装備があって、それがキャラの個性の一つでもあるわけだし
かと言ってじゃあ何が公平なのかと言うと、即殺をはじめとして極端な装備がある以上そんなもの無いわけだ

ってことで>>639にほぼ同意
集中や回避は加味してもいい気がするけどね
相手にガン逃げさせない、相手によってガン逃げできるというのも相性の一つだろうし

即殺やらスラブロ呪縛ハメなんかは1発あてれば終了で相性もなにもあったもんじゃない

俺もほとんど>>640と同じ理由で裸だな。
なにが主流なのか知らないけど結局人や場面によって細かく変わるんだから
裸でのランクがまずあって、そこから先は各々が用途によって考えればいいと思うよ

そもそも単純な強さを決めるには、装備無しアクセサリー無し召喚無し基本アビリティは全員同じ
という条件で初めて成り立つ物だしランク付けってそういう事だよね？
使う人の立ち回りがどうとかは完全に別問題

>>641
俺もそこは迷ったんだがやっぱ加味しない方が良いかなと

集中も半ば即殺に似た極端な論議が交わされる原因にもなりえる
せっかくガチスレが出来たことだし
ガン逃げ集中はそちらのほうが合ってる
こちらのスレは多数が理解できるであろうエンジョイディシディアを念頭としてランク付け
していったほうがいいでねか？と考えた

集中は裸でもできるんだから除外しちゃだめでしょ

>>639に同意
今までどおりで暗黙のルールを
明記ルールに変更でよい

裸はダメージ計算式上とMAXHP減で事実上ATK特化装備固定と大差がない

>>632はどうなの？

技の応酬くわしく

>>645
>>644の下二行をみてくれ

>>647
それは戦略として有だと思う
逃げ切れれば、の話になるけど

集中と同じじゃないかってレスが来そうだから一応言うと
集中に対抗し得るのはこちらも集中
結果、単なるＨＰ攻撃の性能差、という極論になりうる話だから
即殺型となんら変わりない極端な論議になる
幸いにも（？）集中みたいな一定時間攻撃しなければexupという能力がないからね

>>648
馬鹿でごめんね

壊アクAFハメ召喚禁止の秩序といういままでどおりで何の問題もないと思うんだが。
裸派はわざわざローカルルール増やして変に縛ることで、どう現実的なランクに変化するのかよければ教えてくれないか？
公平ならば現実的っていうのはあり得ないってことだけは念頭に置いて、な？

壊アクAFハメ召喚禁止の秩序といういままでどおりで何の問題もないと思うんだが。
裸派はわざわざローカルルール増やして変に縛ることで、どう現実的なランクに変化するのかよければ教えてくれないか？
公平ならば現実的っていうのはあり得ないってことだけは念頭に置いて、な？

ガン逃げ無しならジェクトが強くて当たり前なんだよな
実際ガン逃げ有りでガチ対戦したら意外と強く無いだろう

>>652
なんで2回書くのん
そして>>639が見た感じ、昨日の叩き台からの議論の流れで一番洗練されている気がする

カッパー装備って全員が平等に装備できるんだっけかね
そうだったら全員カッパーでもいい気はするけども

じゃあ、とりあえず>>639で話進めようぜ
前提決めばっかで飽きたよ

裸派のﾗﾝｸが出来上がった所で

装備ｱｸｾ及びﾌﾟﾚｲｽｷﾙ差でﾗﾝｸ差逆転続出
↓
「あの装備に勝てるかよ！ボケ！」
↓
勝手に厨アイテム認定
↓
一部ｱｲﾃﾑ禁止厨が沸く

のｺﾝﾎﾞ成立

そもそも「現実的なランク」ってのがおかしい
プレイヤー１人１人がローカルルール持って遊んでる現状に対して
曖昧な定義を勝手に公式扱いして現実的なランクも糞もない、こんなとこ見てない奴のほうが多いんだし

本当に「現実的」なランクを考えたいならそれこそなんでも有りスレで考えたらどうなのか
全てのプレイヤーのスタイルを包括して考える事ができる「なんでも有り」が一番「現実的」なランクだろ

>>657
ところでランクが決まれば何か良いことでもあるのか？

>>657
誰に対してのレスかはわからないが
>>639はルール云々の問題ではなく
議論するにあたっての問題を明文化しただけだ
何でも有なら何でも有スレで
純粋なキャラ差を知りたいなら裸スレを作るべき

三分割された結果過疎に繋がるのならばそれまでのゲームだし
そうしないと収拾が付かないゲームだと俺は思う

>>658
無いよ。興味ないならこなければ良い

カッパより裸の公平だろ
カッパは近接タイプがら
フォースを集めるには十分な距離があり
フォース集める手間なく起き攻めができる利点になるが
遠距離タイプには元々の集めにくさと
不十分な距離で吹き飛ばしから強奪できず不利な装備になっている

キャラランク議論する前に、

オンライン対戦での統一ルールを決めるスレ

にすれば？

もともと遠距離はフォース面で不利なんだし大して変わらなくね？

>>660
だから裸議論したいならスレ立てろって。
話はそれからだ。

>>660
>>571でも読んで、マジでスレでも立ててみるか？
馬鹿馬鹿しいからこれ以上装備論議で引っ張るな

今まで通りじゃgdgdだったから変えようってなったのに
今まで通りでおkってのもねぇ

>>662
もともと不利なのがさらに不利になるから問題あるんじゃね？
裸の吸収距離だとフォースはほとんど置き去りで、遠距離キャラでもコアが吸収したのを回収できるけど
カッパ装備だと近接キャラが自分で出したフォースも、飛び道具を喰らって出たフォースも
両方ほぼ全て回収できてしまうし。

>>665
違うだろ、変なのが即殺云々言い出したからなんでもありが出来て、
その余波だ今の状況は。
もともとgdgdでもなんでもなかったぞ。

>>667
見切り発射でダイアつけはじめた時からずっとgdgdですけど…
今はむしろ話が進みかけてる段階だと思うんだけど、まぁいいや

まぁいいやと思うのなら書き込むなよと

なんでもありからバグ、ハメを除いたスレが理想と思ったのは俺だけじゃないはず。

博士さえいなければ…

ガブラスの二刀連斬で壁に激突させる
　→ニュートラル回避をキャンセルして二刀連斬

これってハメ？
壁激突後って確か回避もガードもできたと思うんだけど。。。

>>651
だからさあ裸でさあ対戦しましょうかって言ってる訳じゃないじゃん。
キャラの性能比較をするのに現実的も非現実的ないでしょ。

おまえは何がしたいの？
キャラの性能を見る上で装備ありと裸じゃ裸のがわかりやすいだろ。
装備でキャラの個性が出るのも性能の一つと言うがその装備によって
弱点が補われるようだったりしたらそのキャラの弱点という個性がなく
なる訳だし。
裸の何が嫌なの？

ていうかこれもうもめるだけだし裸スレ立てたほうがよくね？

こんなgdgdもめてるよりはずっといいと思うんだが

>>672
今まで装備ありで性能を見てきたわけだから
無理に変える必要性が見当たらない
裸でのキャラランク議論スレとかを別途に立てたほうがいいと俺は思う

一部キャラは裸にすることで本来弱点じゃない部分が弱点になるわけだが

装備ありで性能を見てきた・・・？誰が？

>>675
しばらく前まではほぼ全員。
まぁ最近になってからは勘違い君がちらほら装備なしで考察してたかも知れんが。

>>675
裸で考えてたはずないだろ…

>>673
ただし裸スレ立てた場合、このスレで最強装備とは何かという輪廻が
延々続く可能性もあるな、気をつけねば

>>674
確かにその通りだとオレも思うが全アリなんてスレが立って分かれた以上
こっちもしっかりした目的とか方向を定めるべｊきだと思う。
今までのように装備アリでやるならじゃあ装備って何？って話に全アリがある以上なるわけよ。
それに装備だって制限を入れただけで明確なものが決まってる訳でもない。
そんな曖昧な感じでさあキャラの性能をランク付けしましょうって無理があると思わないか？

>>679
実際無理がなかったわけだからなぁ。

>>678
今より幾分マシ

>>676
いや、だからさ
裸どうこうじゃなくて、装備アクセ召還の概念自体無くして議論してた訳ではないのか？

例えば、皇帝とジェクトだったら、ジェクトが近寄らなきゃ攻撃ができない、そこで皇帝は雷の紋章で捕らえることができる
だから、皇帝対ジェクトは皇帝優勢

みたいな、感じでやってただろ？
それを例えば、でもブレイブリジェネ特化ジェクトなら勝てるし、だから優勢変わらない
なんて事にはならなかっただろと
なんて言うか、裸とか装備ありとかそういう問題じゃなくて、ダイヤを作る上で装備その他の概念はいらないんじゃないのか？

ガブラスだったら、EXに入るまでにとめられるキャラには不利、とかの話だろ？
裸だから時間が短いだとか、装備アクセで時間延ばせるだとか、そんなのは戦術スレでやれよって話だろ

もうこれで誰か立ててくれよ

【考察】DISSIDIA裸対戦議論スレ【トランス！】

DISSIDIA FINAL FANTASY の装備なしでのランクを追求するスレッドです。
キャラ特性、立ち回りのみを検討して最善の戦術を考えます。
ここでは装備アクセは使わないものとして考えてください。(召喚も対象外)
"Look at the Emperor's new clothes."
"But he has nothing on!"

※注意※
ここでの戦術は、対戦することを想定しておりません。
実戦とはまるで違っても泣かないこと。

まとめwiki http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

[関連スレ]
【PSP】DISSIDIA FINAL FANTASY参戦260人目【DFF】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234842523/

【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234785004/

【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112

【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234019247/

DISSIDIA FINAL FANTASY 攻略・装備議論スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233040323/

【kai】DISSIDIA FINAL FANTASY 7【アドパ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234430333/

次スレは>>950が立てる

>>680
じゃあ例えばだけどジェクト対皇帝の動画あったでしょ？

あれを見てみんなで議論してランク変動とかあったわけだが
そのジェクト対皇帝のダイアってのはその動画で両者が装備していた
もの前提ってことに必然的になってる訳じゃん？
んでkaiやアドパでジェクト対皇帝の対戦がその動画と同じ装備同士
の戦闘が一日何回行われてるかと言ったら誰にもわからない。
違う装備でやっていたらもしかたらなんてのも考えられないとは言い切れないでしょ？
だからちゃんと何か決めないか？って言ってるんだけど。

>>681
＞　それを例えば、でもブレイブリジェネ特化ジェクトなら勝てるし、だから優勢変わらない
その時点であり得ないしな。
お前はなんか色々と根幹を見落としてるぞ？
いったん頭冷やしてこい。

>>684
まったく、質問に答えられてないんですけど＾＾；；
あなたの思う根幹とやらを是非教えていただきたいね
例えばの話だし、装備アクセありで考えたらそういう事でしょ？

リジェネ、集中、召喚を考慮に入れないこのスレ的に
装備に関してはブレイブ依存のシャント以外関係はあまりないと思うんだが

・ここの6:4の差は装備で埋めやすい
・例は少ないが7:3はガチ。装備でもどうにもならない

ってゆるい認識を俺はしている。

とりあえず、裸議論希望の奴はなぜスレを立てないのか。
裸の議論やりたいんだろ。
だったら早く立てて来いよ。

裸需要があるならそっちにみんな流れるぞ。

これでラストにする。すまんな。

言いたかったのはここのダイアが対戦でちゃんと反映されてるのかと言えば
されてないわけでしょ？
少なくとも皇帝対ジェクトのダイアは動画の人と同じ装備をしてはじめてダイア通りって
事だよね？
じゃあ裸でランク付けしたら実際の対戦でもそうなるの？と言われればこれも
ならない訳だ。裸でやればなるけど。
んでこのスレはキャラの性能を見てランクをつけるスレな訳でしょ？
それだったら裸で性能を見たほうがこのスレ的には正解なんじゃないか？
ってオレは思ってるんだが。

>>685
ブレイブリジェネ特化でも最初からEX100％でないと
ジェクトvs皇帝だと、EX溜められないぜ

最近裸で対戦する人が増えてきてるな
一回ブレイブ入れるだけでexが満タンになる戦いにウンザリしてる人が増えてるんだろうね

>>689
だから、そういう事を言ってるわけじゃ無いっての
別に皇帝・ジェクトじゃなくてもいいよ
まぁ、この組み合わせが動画も出たし、かなり議論されてたから上げただけだ

あの動画を見て何を思った？
ジェクトが近づく度に、紋章ではめられて動けなくなってただろ
それはジェクトが近接技ばっかりだからだ
あの立ち回りを見て、ダイヤが変わったんだろ
その変更の際に装備・アクセがどうこうって話が出たか？
みんな、立ち回りを見て判断したわけだろ
つまり、装備アクセがダイヤに影響する事は無いとは言えないけど、そこまで必死こいて考慮する必要は無い
ただ、トットだけは装備アクセが露骨にダイヤに影響するからめんどくさいんだよ

確かに裸の方がよりキャラ性能を見れるってのは分かる。
けど、装備の相性ってのもあるわけじゃん。
例えばジタンのEX循環型とかは他のキャラよりもより恩恵があるわけじゃん。
こういう「恩恵」をキャラ性能と評価するかどうかなんだよね。

ただ、その恩恵を与える装備が固定されてないのも問題なんだけど、
固定装備にも問題があると思う。
相手ごとに装備変える「恩恵」ってのもあるから、一概に装備を固定はできない。
その裸も固定装備みたいなもんだと思う。
今まで装備に関して特にテンプレに明記しなかったのは、常識的に、
相手に合わせて装備を変えるもんだろうって考えたからじゃないのかな。

ランクとしては、装備は固定した方が理解は得られるだろうけど、
ダイヤはあくまで一対一のものなんだから、相手ごとに戦略ごとに装備を変えるべきだし、
考慮しなかったらますます意味がなくなってしまうと思う。

まぁこのスレはランクスレってことになってて、一応のランクはつけられてるけど、
実質はダイヤ、相性スレになってるわけだから、そろそろスレタイ変えた方がいいかもね。

>>683
対戦動画が元になっているのは確かにそうだ。

でもその対戦動画が全てでないってのは判ってるよ。
ただ、言葉だけの議論から先に進まなくなったため
言葉の裏づけとして動画があげられたんだ。

もしその動画の装備などに疑問があるならば、
別装備提案と新しい動画が必要なんだよ。

カスタマイズあり派
○個人がそれぞれの俺ルールに従って装備･アクセ･立ち回りを整えたキャラで考察してきたのだから、
これからもそうしていくべきだ。
○今のダイアを作り上げてきた手間を無駄にするな
○そもそもカスタマイズありなのが対戦では当然なのだから、裸でのダイアは非現実的で無意味だ。

裸派
○キャラランクを考える上ではキャラの性能以外のものを考慮するべきじゃない、装備やアクセはなしにしてそのキャラ単体だけでできることを追求した状態から考えるべきだ。
○今のダイアがあると言うが、前提が整っていないままの見切り発車ダイアなのだから意味がない、これからルールを明文化した上で考察し、より正確なダイアを作るべきだ。
○カスタマイズの内容は多様でいくらでも組み合わせがあるのだから、カスタマイズありで正確なダイアを作るのは無理だ。
裸なら条件は同じなのでキャラの相性が浮き彫りになりやすく、実用性があるかどうかはともかくとして正確なダイアは作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。

食い違いはこんなところか?

>>694
あり派に
○キャラランクを考える上で、装備でキャラの欠点を埋められるかどうかも考慮するべきで、装備やアクセはなしにしてそのキャラ単体だけでできることを追求した状態は非現実的で理論的過ぎるため、結局のところ不正確だ。
○装備ありの方が実用的なダイヤが作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。
を追加してくれ。

>>695
早く質問に答えてくださいよ＾＾

>>695
＞○装備ありの方が実用的なダイヤが作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。

それがそもそもダウト、単に前提となっている装備同士のジャンケンに堕しているにすぎない
いつもEXどうのこうのバーストどうのこうの循環どうのこうのブレイブどうのこうのになって
肝心のキャラ性能おいてけぼりになるのも、そのせい

なんで、裸→装備考慮→召喚獣考慮
とかいう流れじゃダメなの？

これじゃあ一向に進まんぞ

このスレまだあったの？いらなくね？

なんだかめんどくさい展開になってきてるなぁ・・・

すぐ決まりそうな、なんでも有りランクから順番にランク作ってったらいいんじゃないの？
全有り→裸→実戦的装備　の順で

誰かが土台になるランク貼ったら議論始まるだろうし、今のこの不毛な停滞状態は打破できるだろ

カスタマイズあり派
○個人がそれぞれの俺ルールに従って装備･アクセ･立ち回りを整えたキャラで考察してきたのだから、
これからもそうしていくべきだ。
○今のダイアを作り上げてきた手間を無駄にするな
○そもそもカスタマイズありなのが対戦では当然なのだから、裸でのダイアは机上の空論で正確性を実証できない。
○カスタマイズでのキャラの性能の拡張性も性能として考慮するべきだ。
○装備ありの方が実用的なダイヤが作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。

裸派
○キャラランクを考える上ではキャラの性能以外のものを考慮するべきじゃない、装備やアクセはなしにしてそのキャラ単体だけでできることを追求した状態から考えるべきだ。
○今のダイアがあると言うが、前提が整っていないままの見切り発車ダイアなのだから意味がない、これからルールを明文化した上で考察し、より正確なダイアを作るべきだ。
○カスタマイズの内容は多様でいくらでも組み合わせがあるのだから、カスタマイズありで正確なダイアを作るのは無理だ。
裸なら条件は同じなのでキャラの相性が浮き彫りになりやすく、実用性があるかどうかはともかくとして正確なダイアは作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。
○拡張性を性能に盛り込むと可能性が大きくなりすぎて考察しきれない。
○カスタマイズありでは考察量が膨大すぎて検証しきれず、実用性を追求することは不可能。

>>695をそのまま入れると見づらいように思ったので勝手ながら校正させてもらった。
ついでに反対派としてそれらの考えに反論。正直拡張性という項目を加えるのはいい手だと思ったけど。

トットについてまとまれば8割解決な気がする

性能考察スレにすれば良いんじゃね？格付けとか言うから語弊が生まれるワケで。

カスタマイズあり派
○そのキャラを知り尽くした人が装備･アクセ･立ち回りを整えたキャラで考察してきたのだから、
これからもそうしていくべきだ。
○裸派はこのスレの考え方とはそぐわないため、スレを分けるべきだ。
○そもそもカスタマイズありなのが対戦では当然なのだから、裸でのダイアは所詮ただの机上の空論である。
○カスタマイズでのキャラの性能の拡張性も性能として考慮するべきだ。
○装備ありの方が実用的なダイヤが作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。
○実用=正確

裸派
○キャラランクを考える上ではキャラの性能以外のものを考慮するべきじゃない、装備やアクセはなしにしてそのキャラ単体だけでできることを追求した状態から考えるべきだ。
○今のダイアがあると言うが、前提が整っていないままの見切り発車ダイアなのだから意味がない、これからルールを明文化した上で考察し、より理論的なダイアを作るべきだ。
○カスタマイズの内容は多様でいくらでも組み合わせがあるのだから、カスタマイズありで正確なダイアを作るのは無理だ。
裸なら条件は同じなのでキャラの相性が浮き彫りになりやすく、実用性があるかどうかはともかくとして理論的なダイアは作れるのでこのスレの内容としてふさわしい。出ていく必要はない。
○拡張性を性能に盛り込むと可能性が大きくなりすぎて考察しきれない。
○カスタマイズありでは考察量が膨大すぎて検証しきれず、実用性を追求することは不可能。
○理論=正確

中立じゃない癖にまとめ役とかやっちゃ駄目だろｊｋ
案の定まとめ方が偏ってるので両方とも校正した。

>>701
何その偏向まとめ

※このスレはあくまで目安です。それ以上の価値はありませんｗｗｗﾌﾋﾋ

や、反対派っていうのは「対になる意見として」ってつもりで書いたんだが。
偏りが見えたか。校正してくれてありがとう

裸派＜キャラの相性が浮き彫りになりやすく
キャラ同士の相性〜と言う条件を満たしているとはいえない

裸にすれば装備ありに比べATK-DEFの差が＋に増加
初期ブレイブの低下＋MAXHP低下と
ブレイブ攻撃が強いキャラにシステムが有利に働くため

厳密に言うと、カスタマイズ有り派ってのは居るの？
裸派に反対してる人って、カスタマイズを「考慮しない」事にこだわってんじゃないのかな
裸と考慮しないじゃ全然違うし。

どっちもこんな、元々は隔離スレとして立てられた場所に居座りたがってるのが笑える
もうこの際、裸スレと装備込みスレの二つを立てちゃえよ
んでここが埋まったら、なんでもありスレも交えての三つ巴レースがヨーイドン！
伸びれば官軍、過疎ったスレを指差して笑ってやるの

もう>>700>>710でいいだろ

　　　　|┃三　　　　　　＼ 　 m'''',ヾﾐ､､
　　　　|┃ 　　　　　　　　 ＼,r　 Y　 Y ' ､ ／'　 　 　 　　　　 　　
　　　　|┃ 　　　　　　 　　ノ ,＼ヽ,|　| y ／　　 　　　　　　　　　
　　　　|┃ 　　　　　　,,, ;;,＼　､＼::::::::::／ヽ　　　　　　　　　　
　　　　|┃三　　　　 ;;;;;;;,, ヽ　＼＾ ､　,＾ ／}　 　 　　　　　　
＿＿__.|┃ 　　　　'"''''' 丿 　 [　＼|:::|／] >　　　　 ＜話は全部聞かせて貰ったぞ
　　　　|┃ 　　　　　　＿＞　､> ﾉ(､_, )ヽ､<,.＜＿　　
　　　　|┃ ＿　　　／　　ﾉ 　! ! -=ﾆ=-　ﾉ!　ﾄ-､　＼_ ガラ
　　　　|┃ 　 ＼／..''"L　＼　＼｀ﾆﾆ´／／_| 　 ﾞ` ]　　

しかしケフカ様は凄いな
装備有りだろうが裸前提だろうが安定した強さだぜ！






；；

愛したキャラが弱いのはわかったから
こんなトコでグチグチ無意味な弱音はかんでいいよ

最近いたるスレでこういうレス見かけるが
同じケフカ使いとして腹立たしいわ

こういうのは弱キャラ使ってる自分が好きなだけだから仕方ない

ここ何百レスかダイヤ表を見てない気がする

ていうか雲：先生て先生圧倒的有利で済んだけど反映されんの？

裸でやったことある人なら分かると思うが
裸はクリティカルと負け犬ゲー

元々今まで装備ありで考えてたいた訳だし、
次スレでテンプレに【装備ありの議論です】って付け加えたら良いだけじゃ？

装備ありとなしのランク作るか専用スレ立てろ

犬だけ裸でもすぐにEXになれるからきたねえよな

EXになれない状態はひたすら逃げるしかないんだがな

負け犬はＥＸモード時の各攻撃の叫び声が非常に不快

不愉快度ランクでも作ろうぜ！

候補

昼寝の時間だっ！
まだだよっｗ
まだ終わりじゃない！

おらおらおらもいっちょ！いてえぞ！泣くなよ！w

現実的なエンジョイディシディアで語ればいいじゃん、って思う俺は

：武器防具：
ファイアの本、エクスカリバーII、血塗られた盾

：アクセサリ：
背水の陣、フェニックスの**、**の香、**の香木、チョコボの**

：戦略・戦術：
ブレイブ獲得を大きくアビリティ集中に依存した、攻撃せずに逃げ続けるスタイル
同じ技を２度使用した回避不能の連続攻撃（Ａ→Ｂ→Ａとかも無し）
一切のバグ、チートの使用（技の硬直を不自然にキャンセルするものも含む）
１スリップ400を越えるリジェネ
プレイプランはデブチョコボ固定


こんな所だろう
要点は、相手と自分のキャラ性能自体を大幅に殺してしまいかねない
装備、戦術を若干緩めに縛ること

>>723
うぃし！
来いっ！
けしさってやる！

変に舞え！
変なの降臨！

おろかですわぁ〜


追加ヨロ

自分はガブラス使い。シャントットも一応使えるので、
その上で書き込みしてみます。
裸ランクならこの2人は「欄外」にするのはどうだろうと思う。

理由
・ガブラス、シャントットともにゲスト扱いで、
　それに相応しく、かなり極端な性能になっている。
　ガブラスはEXで、シャントットはブレイブで技が変わるという
　他のキャラにはない仕様。
　コロシアムの開放時期、2人の使用可能時期を考えても、
　アクセサリや装備、召喚などを駆使し、
　通常のガチバトル以外の楽しみ方をユーザーに提案する仕様になっている。
　カスタマイズ前提のキャラを裸装備で戦わせることが
　正確な性能判定となるかが疑問。

・ガブラス使いとして「EXなり放題でおいしい」といわれれば、
　「そちらはいつでも攻撃し放題でおいしい」と言うしかない。
　色々な状況を考えるほどに、EXにならなければ攻撃できないガブラスは
　不利と思う。弾きがおいしいという意見があるが、それは近接で
　弾きからの反撃が確定する相手にしか効果が無い。
　相手にゲージが見えないならともかく丸見えだし、
　こちらの攻撃時間が確認できる以上、対処は容易。
　わかりやすい例でいうなら、CPU戦のLV130最強ガブラス。
　他のキャラと比較しても、あまりにも怖さがない。
　CPUだからガン逃げチャージしないのはともかく、
　攻撃時間が限られているため、適当にあしらい、ゲージを見て
　そろそろEXが途切るって頃に攻撃すればほとんどリスクはない。
　真面目に考えるほど、装備のないガブラスvs他キャラの戦いは
　泥仕合しか見えてこない。　

シャントットとガブラスを除けば、裸装備でのランクは
素のキャラ性能が見れておもしろいと思う。
また、ガブラス使いとして、「EX維持できないガブラスは最弱」と
いわれても十分納得がいく。弱いからアクセサリ付けて維持している訳だし。
原状の停滞を打破するコメントになれば幸いです。

　

トットが低いのは何でだ？
攻撃されても消えなくて発生１Ｆなバインドを活かして
回避キャンセルバインドで回避狩りを逆に狩れるし
ＨＰ攻撃コンボのおかげでＥＸ弾きにも強い
不利がつくキャラはほとんどいないように思えるんだが

>>727
それはいい考えかも知らんな
ガブラス、シャントットどーすんだという点で輪廻してるんだったら
ひとまず１〜１０キャラでランキング作って、ゲスト二人は暫定扱いが妥当かも

EFZの神奈みたいに「触れない」になったらそれはそれでおいしいかも知らんｗ

発生1Fって魔法陣が出るだけで実際には30Fくらいだろ

捕まってもゴルならジャンプ+回避で確実に
他のキャラでもタイミングを合わせれば他のHP攻撃を回避できるって話じゃなかったっけ？

古代魔法を使おうにもBRV溜めるなんて
HP攻撃をわざと食らってバイオのダメージでブレイクさせるくらいだし

食らっても残るのでタイミングを合わせればバインドが刺さります
バインドが入ればバイオと同時にHP攻撃を出せば当たります

>>728
バインドの判定発生は45Fだそうだ(戦術スレにたまにでるまとめから

>>732
http://www.freepe.com/i.cgi?dissidia

発生フレーム数調査らしい

発生保証ってことだろ

１Ｆで発生して４５Ｆで拘束です

刺し違いバインドでティーダと互角に戦えるって議論を前にしてなかったっけ？
それなら大半の近接キャラに刺し違えるんじゃないの？

そうですよ
クラウドのブレイバー等、一見刺し違えられないように見える技もタイミング次第で刺さります

それと装備テンプレの輪廻で申し訳ないんだけど、ダイヤで先生に対してトット×が付いてる
以前リジェネトットに先生で戦ったんだが、通常時はガードし放題ウマーなのにＥＸになった途端苦戦
だからランクを変動しろってわけじゃないが、俺が言いたいのは装備相性がダイヤに影響しすぎじゃないか？

例えばクラウドで循環ジタンにボロ負けしました、でも源氏リジェネに変えたら余裕でした
ジタンもリジェネに変えて来ました
一撃必殺ゲーになりましたって事になったりしないか？

リジェネは除外しないか？

トット；セフィが△になっているのは
バインドに獄門を合わせられたら云々と言う理由だと思いますけど
真上から攻撃すれば獄門中にもダメージは通ります
これはクジャのオートマジックにも言えますが

頻繁にＩＤかわってすいません

先生もバイオと挟み撃ちにすればうまく使えばダメージを通せますね
難しいと思いますが

過去ログ読ませてもらった。
まぁ適当に流してくれ。

裸派とカスタマイズ派があるみたいだが思ったのは裸派の言ってる事はキャラ性能を見るって点では正論を述べてると思った。
カスタマイズ派の方は拡張性もキャラの性能の一部だろって点でやはりこれも正論だと思う。

んで最近なんでもアリなんてのが立った訳だけどその拡張性ってのはそっちで存分に考慮されてやってるんじゃないか？って思いました。これはアリあれはなしじゃ結局その拡張性ってのも発揮できないんじゃないかな？って感じました。

つかそのままデジョンに突っ込まない限り着地に攻撃をされると喰らうんだが
獄門避けって本当に使えるの？

致命的な見落とししてましたｗ
でも余計に△が謎になってくる

スレ分けろよ

そうやって糞スレが増殖していくわけですね

>>743
なんでまた話蒸し返すんだ？
わざとだろ・・・

レトリならハイガ貫通するし、ガードウマーはありえなくね？
それ以前に×になってないみたいだし。
>>743
香木AF召喚は性能に含んじゃ駄目だろっていう判断じゃなかったっけ?
香木その他はドーピング、他の装備は最新設備トレーニング、裸は走り込みのみってスポーツの練習で置き換えるとわかりやすいと思う。

キャラ個別攻略スレ作ろうぜ

次スレから分離すれば全て解決だろ

したらばのがあったような>個別

URLください

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/i.cgi/game/46788/

ランクには使えないか…戦術向けだな
ただなんでもありが乱入しそう

したらばは基本過疎だから相手にされないと思う

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/

とりあえず何でもありスレに装備厨は移行してくんないかな
ダイヤグラムつくりをドンだけ止める気だよ

あえて流れをぶった切るが、
○雲-ゴル×ってどうなんだろう
基本雲は空中に居たがるから、ゴルからの有効打は望めない
しかし雲としても、有効な攻撃ってほとんど無いんじゃないだろうか
地上〜低空だとことごとく見てからナイトグロウで消されるし、零式に至ってはカウンター確定
空中でも乱打式は見てから岩で消されるし、
零式は手刀のホーミングが届かず回避もされない距離がシビアすぎて安定しない
結局お見合いの展開になりやすい組み合わせで、△でいいんじゃないかと思うんだが

てか今まで装備ありきで考察してきた訳だし
ガチスレも出来て、それと差別化する案もいくらか出てる

裸派って言い方は語弊があるやもだが
そちらは何故新規にスレを立ち上げないの？
意見が分かれてるのは明白だしそっちのがいいだろ

>>749
そのAFとかなしってのが拡張性を殺してるってなぜわからないの？あとその例えで行くと新設備なのになぜ設備の中で使っていいものの制限があるのかも疑問だ。

むしろ拡張性を殺すためにやってるんだろ

>>760
カスタマイズあり派は拡張性を視野に入れるんじゃないのか？制限して拡張性を殺して拡張性を視野に入れられるのか？
何がしたいのかわからん。自分は装備ありでAFや香木は使わないし使われたら切断するからその様な拡張の仕方は視野に入れませんって事？ふざけんなっつーの。ガキが駄々こねてるのとかわんないじゃん。まぁオレは去るわ。真面目にやりたいと思ってるこっちがアホみたいだ

>>761
そういうやつのためにガチスレ建てたんじゃんか

>>762
ガチスレというよりHP攻撃当てやすさランクスレになってるが

>>763
まあ結局自分の理想通りのスレなんざ自分で建てない限り存在しないんだよな

ここは元々、装備ありでやってたんだ。
裸はよそでやれよ。
なんで、ここに執着して裸にしようとしてんだよ。

さて、くだらない議論に終始してる間に >>349 以降、ダイヤグラムはまったく動かないわ、
前提はｇｄｇｄだわ、本当にどうしようもなくなってるわけだが

もう裸かどうかでもめるなら、裸の奴も別スレ立てたほうがいいかもしらん
こんなスレ立てにくい板で400スレも何をやってるんだ俺ら

>>762
よく読んでくれ。
ガチスレが立った今ここは何なの？ってのがオレの言いたい事だ。拡張性という点で見た時ガチスレのが制限のないここより遥かに優れたランクになるだろ。
ここのカスタマイズ派の人間は実戦的なランクを作ると言うが装備考察スレやそれに様々な人間の装備の発見や考察がなされてる今実戦的なカスタマイズありランクなんて作るのは不可能でしょ。

続き
実戦的なというのがあまりにも抽象的かつ各々の装備によって変わりすぎる。そんなんで実戦的かつキャラ性能のダイア及びランク付けをするなんて無理でしょ。んでじゃあ裸にしてキャラの性能を見ないか？という意見にはスレを立てろってあまりにも自分勝手すぎるよ。

長文すまない。もう言いたい事はない。迷惑かけて申し訳ないです。

実際ガブ、トット以外で装備によって評価が変わるようなキャラっていんの？

>>770
雲が激突なら大きく変わる、とか
バッツが循環なら大きく変わる、とか
シコール＆ミシアがリジェネなら大きく変わる、とか

適当に並べてみたが、正直どれもこれも説得力がないのが現状

ケフカだってEXにしたらいきなり上位を食えるかといえば、そうではないし
このスレはガン逃げ、即死、ハメを考慮しないというなら
何装備しても大変動はおきないと思う

言いたいことは分かる。
けど全部のキャラが全部の型と相性がいいってわけでは無いよな
故にそこまで種類があるわけでは無いと思う

俺の思い違いだったら申し訳ないが
今までランク付けをするに至っての話の流れとしては
基本的な技や戦術、ステータスの相性はどうか
↓
不利が付くキャラはそれに対抗する装備、それによる戦術の変化はどうか
また、有利キャラも上に同じく

こういった流れだったはず。また、こういった流れにしていきたいと俺は考える
更にガチスレと分裂した原因にもなった問題
余りにも消極的な戦法、到底ゲームとは思えない装備や戦法
半ば使用禁止が暗黙の了解になっている戦法を議論の対象から省く
制限を明文化することによって円滑に議論が進んでいくのでは、と思うよ

今までのランクは間違いなく装備アクセを考慮した上でのランク
今一度見直しが必要とも思えるが振り出しに戻す必要はない

>>759
もう一度最初から読んでみよう。
多分その疑問は愚問だってわかると思う。

ランクにすると、シャントットは即殺だとＡでリジェネだと…みたいに、
装備でランクが変わるという議論が生まれる。
だからランクに関しては裸の方がいいかもしれない。
ただ、ダイヤに関して言えば、どの相手にも同じ装備、というよりも、
相手に合わせた装備も考えたほうがより正確な相性がわかると思う。

だからダイヤスレとランクスレで分けてみたらいいんじゃないのかな。
次スレから。
というかお互い譲歩しないんだから割らなきゃだめだろ、もう。

ブレイブリジェネ ガン逃げが
一番有効なこのゲームでは
結局HP攻撃が弾かれない
尚且つ当てやすいキャラが上位にくる。

流石にそれはつまらんからって
ガン逃げとか禁止して規制かけまくるより
このゲーム性を認めるのが一番だと思う。

つまらんならゲームやらなかったら早い話だし、
文句言うならこういうシステムに
してしまったスクエニに言えって感じ。

>>775
おまいはこっちだ
【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】
ttp://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/

せっかくスレ分けたのに全然機能してないな

Zj1YZtVnOみたいな考えの人はこっち来ないでガチスレ行けよ

制限なしを隔離しても機能しないこのスレって一体…

そりゃ制限無しを飛ばしただけで制限の方法が全く纏まってないんだからどうにもならん

制限なしが他行っても
まだ裸派と装備あり派の争いが残ってるんだぜ

裸板も・・・って乱立しすぎか

不本意だがトットとガブラスについては保留かなんでもあり行きでよくね？
この二人以外なら"相手がどんな装備をしようが一方的に優位に立てる"装備なんてそうそうないというか装備ありきな考えならなんでもあり行けと。

>>783
その即殺バグ仕様は向こうで話すことになっただろ
さっさと向こう池。
残ってるのはドMとかEX特化とかマイルドな装備ばかりだから、別に入ってても問題ないでしょ。
裸はスレでも立てればいい、というかとりあえず初心者の質問のスレ立て代行にお願いしてきた。

>>784
俺は説得力がありかつ極端じゃない装備の具体例があるならそれを議論の際適用すればいいじゃないって言いたいだけ
EX特化とかドMとか全然OKだと思うが漠然としすぎて説得力が欠けると思うんだ。

んで議論をマイルド装備としたとしてもシャントが居る限りいつまでも何度も即殺が沸く気がするから
誘導か隔離が要るんじゃないかという極端でほら電話だろ？な案っす。

トットは即殺じゃなくてフレアやフリーズを考慮してほしいだけなんです・・・

なんとか派とか決着つけるならニコ動のコメントのカウンター？使って多数決とればいいんじゃないの？
俺は有派だけど掲示板で語ってても輪廻するだけだしさ

>>783の装備ありき〜ってのはブレイブリジェネでHPの当てやすさ対決についてだわ。言葉足らず失礼。

>>785
隔離先が出来たのでもう問題ない気がするんだが。
『壊アクAF召喚無し』で戦う分には即殺作れないし、全然今のままでOKだと思う。
要は禁止された装備を使わない≠裸っていうのが分かってない人が居るのが問題なだけだしな。
具体例を持ってくる必要は必ずしも無いんじゃないかなっていう今までのやり方で勘違いが沸く以外の無理が出てこなかったわけだし。
んで後は裸を隔離すればゲームセット！　なわけで。

>>786
古代まで実戦で辿り付ける組み合わせは対先生くらいしかないし、
考慮はするけど遠隔中が効かない相手限定でいいんじゃないかなっていう。

>>787
垢必要だしコメント数なんてまったくアテにならないだろ・・・

>>786
下記以外の流れがなければ揉めないんだがなぁ…

即殺以外で6000まで持っていくまでのお話があれば…
↓
装備次第でブレイブ近道出来るお！
↓
足りなくね？
↓
集中だお！

>>791下記以外の流れが
○あれば
×なければ

集中つけて相手に密着だけして何もしないで攻撃してきたら隙を狩るというのは
このスレでいうガン待ちになるんでしょうか？

>>793
なります
なんでもありへ行ってください

集中で1回でもあがったらもうダメです

密着しようがしまいが
>何もしないで攻撃してきたら隙を狩ると
待ちじゃねーかｗｗｗｗ

集中つけたら基本的にアウトだよね。

そうですか、すみませんでした
あっちは過疎ってるからこっちで議論したいのでなしで考えます
回避キャンセルバインドや報復で回避狩りを狩れるトット　雲あたりは他と壁があると思うんですがどうなんでしょう
ティーダや先生やフリオもそうですがティーダ、先生は間違えて出したときのリスクが大きく
フリオは地上限定な上に防げないものも多いので少し落ちると思いますが

糞スレ
次スレ立てんな

>>797
対戦する上で相手の性能を知るべきだろうし、相手の裏を取るのも重要だろ。俺はよく回避狩りと見せ掛けてフリエアﾌｪｲﾝﾄするぜ。逆に回避すると見せ掛けてに受け身攻撃とかもやるしな

もう>>1000とった奴が装備有り無し決める、とかでいいよ
いつになったらランクやダイヤの議論を再開できるの？

数ヶ月ぶりにdissidiaスレに来たが…
ケフカ評価下がりすぎ
アルティミシア評価上がりすぎ
皇帝普通すぎ…
色々変わったな

>>801
皇帝は普通とみせかけて
どちらかがあきらめない限り勝負がつかない△や
極端な有利不利がつく○×で成り立っているから普通じゃないんだぜ

>>801
ケフカは雪月花で乙
アルテさんは数人の信者が自演して印象操作くり返して強引にランクアップされた

アルテは強引にも何も普通に元のランクが低すぎたんだろ
実際は多くの状況に対応できるに関わらず
全部飛び道具（笑）足遅すぎ（笑）ＨＰ当たらなすぎ（笑）って印象だけで

フリオのソードブロウは追撃をどちらかが食らって激突するまで抜けられないらしいけど
これもハメ扱いかな？

>>804
信者乙

ちんこ

>>806
よし、これから気に入らない発言があったら信者乙って言うぜ
こんなスレなら別にかまわないよな

過小評価の反動で過大評価になった感じ＞ミシア

多分最初負けてるやつの意見で、慣れの問題も大きい相手なのに
アルテきちーよって事で上がってた。で、使ってるやつの意見で下がってきた。

>>805
同じ技を繰り返して激突するまで抜けられないのになぜハメ扱いじゃないのかと。

>>806
アルティミシアの強さが分からないとは…お前それでいいのか？
初見殺し度ではダントツで強く、相手が上級者でもこちらの腕によってなんなく対応できてしまうアルティミシアの強さを…
・ガード反撃されない（上級者の読み合いで超重要！）
・近接技がないにも関わらず剣や斧でフリーダッシュを狩れる、遠距離キャラのくせにそのへんの中距離キャラより近距離戦をこなす
・スコールと同等にＨＰ攻撃が当てにくいと言われているが、逆に事故率が高くリスクも少ない、さらに正面上下すべてに対応
　数撃っても当たらないスコールと数撃ちゃ当たるアルティミシアでは大違い
・いざ危なくなっても重き痛みをｳﾌﾌ!重き痛みをｳﾌﾌ!重き痛みをｳﾌﾌ!重き痛みをｳﾌﾌ!の見事なフットワーク
・ＣＰ使わずグライド持ち、４フレアトラクター、EXバーストのかっこよさ、時ハメ（笑）

これほどの長所を持つアルティミシア様が強くないわけないだろww
弱点といえばすべての技の出が遅いから読み合いできないカスには扱えず弱く見えるという
まさに玄人向けのすばらしいキャラそれがアルティミシア

>>812
信者乙

知ってるやつは少ないだろうが実はミシアにもガードよろけが存在する
決めるのはかなり難しいがケフカってガードよろけする事ってあったっけ？彼はそれ以前の問題があるが

知ってるやつは少ないだろうが実はミシアにもガードよろけが存在する
決めるのはかなり難しいが
ケフカってガードよろけする事ってあったっけ？彼はそれ以前のは問題があるが

大事なことなので

ミシアは十分強いよな
ステージによって絶望的だったり、対策されるとブレイブが見やすいから辛い部分もあるが、
技の連携などに奥深さがあるし、持ってる技自体も優秀なものが揃ってると思う
ガードやEX弾きに強いってのはそれ以上ない強みだしな

>>812
読み合いできるやつだったら弱点ねーじゃんｗ

>>815
ケフカは破壊の翼をex弾きされたらよろける。

最近WoLが対ミシアで有効な様に思えてきた。

EXのリフレクがでかいからな。
タメ斧剣されない限り突っ込んで盾振ってるだけで優位に立てる

あとミシアはやっぱりクセが強いから使いこなせない人はすぐ引いてしまって、結局ある程度使いこなせる人に絞られてきたってのもあるんじゃない？

キャラ性能自体は決して強キャラとは言えないと思う。

>>821
難しいミシアを使いこなせる人はすごいですね

僕には難しいミシアを使って人に勝つことは無理です＞＜

これでおｋ？

意味判らんし

>>822
どう読めばその返しにつながるんだ？

>>821
ウボア、ケフカ、先生、ミシアは全部それでまとまるから困ってしまうんだよな

というか書いてみて思ったが、それがカオス側のコンセプトじゃなかったっけ
で、疑問に思うけどこのスレで「わからん殺し」とか考慮するんだっけ？
前提として両方わかってる達人として考えるんじゃないのん？

>>826
達人だったら相手も達人。初見だったら相手も初見って前提でお互い初見の場合ミシアはかなりやりずらいって言ってると脳内変換してみた。

達人同士の先生VS先生とかケフカVSケフカって一生決着つかなそうｗ

>>828
ケフカはともかく先生はどうしようもないなｗ

少なくとも初見殺し
もとい初心者をフルボッコできる等は考慮されない
現ダイヤのティナ・ケフカが低いのが例

>>811
いやこれはフリオ側が追撃食らったらダメだし
フリオが完璧によけてきたとしてもわざと食らえば最小限の被害で済むからハメとは違うんじゃないか

どちらかと言うと擬似派生に近いと思うのだが

あ、それにクロースを装備してたら追撃中にフォースが貯まるから
２、３回で抜けられるね

アルティミシアのランクは儂が上げた

てか今裸スレ建てたやつがいるな
完璧に別れたわけだ

>>812
信者乙。

>>830
ティーダは強い上に初見殺しも備わってるから困る

結局ミシアはわからん殺しされて強いですって言ってるわけね…

WOLとケフカがカメみてえに遅せえエクスデスと死に技のいんせきと跳ね返されるフレアしかＨＰ攻撃ねえウボァーより弱いとか
ナメてんの？死ねよ

といわれましても

まずWOLとケフカの強い点を挙げよう。そして弱点を挙げよう。そのあとにエクスデスと皇帝の強い点と弱い点を挙げよう。
それが終わったら実際に相手キャラと自キャラを極めた人同士対人戦をして、その動画をうｐしてそれがわかりやすいキャラ差がでればケフカとWOLは上へいけるよ。



俺はもうあきらめたけどな！

ミシアは一人の奴が必死になって書き込みまくって自演でランク上げたイメージ
wolは長所を上げても他のwol使いが他にここに弱点があるから厳しい、と素直に白状するからランクが上がらない


素直で謙虚なナイト

使い手が少ないから反論もなく一人の自演で勝手に上がってく魔女(笑)

>>イメージ(笑)
現実を直視出来ずに印象操作をするWOL

>>839
本気で言ってんなら
今すぐケフカ使って先生使いの所に道場破りでもしてこい

冷や汗でるぞマジで

議論スレはどこも末期状態だな

皇帝と先生は待ちが基本だからどんなｷｬﾗにも対応しやすい。そしてﾒｲﾝでなら全ｷｬﾗ、全ﾏｯﾌﾟの対応できるからな。

糞スレ上げ

待ちがしかできないからどんなキャラ相手でも待たれたら対応できないんだろ
ティーダジタンバッツとかなら待たれても崩すぐらいの性能あるけど

>>691
皇帝vsジェクトの組み合わせで、カスタマイズで強弱が逆転するような要素を上げてくれ。

一部の文句がひどいんで他のキャラとの兼ね合い無視で俺がいきなりダイヤ案出してみる。

�[|△|△|△|○|○|△|×|○|×|△|△|△|○|△|○|＼|×|△|×|△|△|△|　(+1) アルティミシア

補足
×：魔法ガードつきの長い距離の突進技をもつ
素早い近接キャラにはだいたい弱い。
ジタンティーダバッツは本当に相性最悪。

○：剣で刺しやすい近接キャラ。
フリオ以外の地上待ちキャラ。
皇帝クラウドが特に得意。次点で玉葱。

その他
WOL：通常時は圧倒できるが、EXに入られるときついので△
フリオ：バッシュ考慮で△
雲：やや×に近い△。雲の遠距離HPの決定打が報復くらいに絞られるため△。
ジェクト：ブロックがなければ○なレベル。

>>850
ミシアの装備なに

ミシアって装備でそんなに左右されるか？
EX、ATK(魔法倍率)あたりの特化型がほとんどだろうよ

>>850
片方しか見れないってこういうこと言うんだね。

片側からしか
だｗ言語障害ｻｰｾﾝｗ

具体的に頼むわ
何言いたいのかさっぱりわからん

なんで他キャラとの兼ね合い無視するの？
ミシアの話題ってATK超特化が多かったような気がする
EX特化だとどんなふう？

>>855
対クラウド○な理由をｋｗｓｋ

>>856
ダイヤを成立させたくて出したというより、ミシア擁護で出しただけだからなぁ…
そもそもダイヤ更新も全然ないし、ミシアのダイヤはかなり疑問視されてたわけだから、
既出の意見に左右された案を出すのはナンセンスだと判断した。

EX特化だと時ハメ狙い、弾きアポカリ狙いになるんじゃないかな。
ミシアが少なし、何が主流かはわからんｗ

ちなみに俺はEX捨てのATK中特化と高魔法倍率仕様にしてる

>>857
クラウドの遅い振りだと空中のミシアを捕らえるのは困難かと
ブレイバーも剣で簡単に狩られる。

ただ上下の突進技(名前忘れた)をうまく使えば打開できるのかも。

でもそんなクラウドには会ったことがない現実

>>859
突っ込むのもめんどくさいな。

>>859
なんでそこはミシア視点じゃなくて空想クラウド視点なんだw

くわしくありがと

一行レスしかしないお前に言われたくないわｗ
言いたいことあるんならはっきり言えよ

>>862はID：L8IpQsr70へのレス

：は半角で打てよと小一時間

ミシアvsクラウドは一本リプレイとってあるからできたら上げるかも。
ちなみにマップは混沌で、クラウドがミシアに圧倒される内容。

>>859
空牙は追尾距離考えないと撃ってる最中の剣に刺さる気が…
月天も都合よく真下潜って刺せるかどうか…
その辺もうちょっと調べないと怪しいな

っな？電話だろ？

携帯の一言で済まさずに
言いたい事があったらはっきりと言うべきなんじゃないの？
それすらも面倒なら最初から書き込むなと

気になる部分は山ほどあるが、
せめて、全キャラ一行から二行程度でいいから考察を付けて欲しい。

そうしないと反論すら出来ない。

>>869
そのとおり。

とりあえず>>865うｐしてみろよカス。

ぐへへｗうｐしやがれｗｗｗぐへへへへｗｗｗｗｗｗ

あと>>859が常にクラウド先だしなのがまずおかしくね？
どれだけ都合よく妄想してるのかとｗ

>>869
つけてる補足ではだめかな？

追加
ティナシャントットの△:この部分は過去の議論を少し参考にした。結論はどっちもどっちで△。
議論も対戦も泥仕合すぎて俺にはうまく処理できない。

ガーランド:ガーランドの上下のブレイブはミシアにとってかなり鬱陶しい。
ガーランドとしてはHP攻撃がスーパーアーマーからの事故狙いの度合いが強い。
ミシア微有利の△かと。

>>873
イマイチ。
特に、有利を付けるキャラは何故剣で差し易いのかを論じるべき。

また、ミシアもカオスの例に漏れず、HP攻撃を当てにくいキャラだ。その勝ち筋も重要だろう。

対ガーランド
上に強いブレイブ技があることは辛いが、
一応とは言え、HP攻撃確定状況があること、ブレイブの削り合いならヒケを取らないこと、
そして何より、ガーランド側のHP攻撃の確定しなさ、弱さから、
勝ち筋もかなり少ないが、負ける理由がないことから有利を付けたい。
ガーランド側機動力の弱さも一因。

対ガーランドは、スーパーアーマーでの事故狙いでは強くないよ。
それに対処しにくかったり、できなかったりしたときに初めて有利って程度だ。


対フリオ
> バッシュ考慮
どういう風に考慮したのかkwks。
素のバッシュではミシアの行動に制限をかけるだけだ。

対�C, �X, �Y, �K
辺り、詳しい理由を聞きたい。

ほい
ミシア対クラウド
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6252960

＞有利を付けるキャラは何故剣で差し易いのかを論じるべき。

シコールと玉葱か。移動距離の短さと魔法ガードの有無かな。
ビートファングと、ストームインパルスとかフルスライドじゃビートファングのほうが圧倒的に刺しやすいでしょ。


フリオは確かにHP連発してりゃ楽勝だろうけど、それって戦法的にはどうなの、って話。
ブレイブはバッシュの餌食だし、ミシアでバッシュに差し込めるのはタメ斧くらいか。

>>874
セシルも上下のブレイブが強いね。
変に舞えの突進も強い。
問題のHPはパラフォを軸に、ダークフレイムとかミシアにとって嫌なのが多いかと。
入れてる人少ないだろうけど、セイントダイブ(ガードクラッシュ+回避狩り)も使われたらかなりやばい。

てかそもそも今の
ミシア+4とかおかしくね＞一部の仕業だろｗ
の流れをどうにかしたくて意見してみたが、
ガーランド
フリオ
ケフカあたりに○つけてしまったらまた+4の輪廻だよ＼(^o^)／

ミシア使いなんで少し意見したいんだが
このスレは時ハメは無しだとして
グレートアトラクターの最大溜を２段目で撃つのと
回避とグレートアトラクターでキャンセルし合うのはありなの？

ぶりかえす様だけど
ここの他に何でもありと裸がたったけどどこも線引きがはっきりしてない
もうこのスレも終わりだし次スレに何か追加して欲しい

ケフカは全魔法がため斧ではね返されるから対ミシアは絶望的
上下を生かした攻撃がしたくてもミシアは魔法を使いながら下がれるからほぼ不可能
ケフカがミシアにまともに当てることが出来る魔法がない

一応すくサン刺せるが火力がな…

>>879
ここはともかく、他2スレは線引きされてると思うけど
このスレの線引きをしたいのか？

さっきの勢いは何処へ行ったのやらｗ

こんなにも返答したくない気持ちになったのは初めてです……。

ってヤツだ。別に初めてじゃないが。
多分、皆呆れた。

>>842
あいつは合う合わないが如実に出るみたいだから評価にバラ付きが出るんだと思う。
kaiでの感触だが、シャントット使いとかミシア使いとか、硬直の殺し方を習得せざるを得ないキャラを使ってる人のWolはやたらめったら強いね。
一方ティーダクラウドバッツとか使ってきて、キャラ回す過程でたまに当たるWolは確かにゴミだけどさ。
ガン待ちしてるはずなのに勝てないとかしょうっちゅうあるし。
しろいきばはクリティカルで500×4とか来る癖に魔法を貫通してきたりとか。
かといってエアダッシュからの攻撃は大体間に合わないし。
正直あの評価はティーダバッツとか出の速いキャラ使いが片手間に触ってみただけか、執着だけで使ってる初代好きが工作してるだけだと思うわ。

>>880
どこのミシア使いがEXアルテマを溜め斧で跳ね返せるのかと…

>>875
こんなクソへったくそなクラウドを相手しただけで偉そうに出来るお前に感服するわ。

上下への対応がゴミ以下のミシア姉でどうやって空牙と月牙対応するのか。真上、真下からのブレイバーにどうやって対応するのか。
教えてくれ。

一体いつまでミシアで盛り上がってんだ
ミシア専用スレでも作れ

空牙か月下に画竜点睛への派生があればな…

次は ID:L8IpQsr70 がクラウドでアルティミシアをフルボッコにしてる動画を上げるんだ

これ○と△の基準が曖昧すぎないか

俺が残念に思うのは、一部のミシア使いに煽り耐性が低い人がいること
売り言葉に買い言葉でレスしてるから結構損してると思う

天井は高いけど狭いカオスステージであの立ち回りなんだから
動画のミシア使いは結構上手な人だと思った
きちんと高度を調整して簡単に下に潜り込まれないようにしてるし
元々クラウドの方は使ってなかったけど、マルチエアスライドもやりづらい組み立てしてたり

クラウド使いの人がフリエアしか使ってなかったのは残念だけど
実際あの立ち回りされるとミシアのHP攻撃にブレイバーぶっぱで
カウンター取るくらいしかやる事なくない？

【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234785004/

【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/

【考察】DISSIDIA裸対戦議論スレ【装備なし】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235440118/

ついにスレが３つになったか、どれでもイイからまっとうなランク論議にならんかな

>>887
月牙は誘導がほとんどないので自分から見て死角になる真上の相手に当てるなんてまず無理
かといって発生速度や威力が優れてるわけでもない完全な死に技だろうに

ブレイバーはそれこそ見てから回避余裕
空中では対になるような発生が速い選択肢もない

問題は真上からの空牙くらいか
ミシアにも対空アポカリがあるけど外すと痛いし、一応空牙の方が発生速いし

なんかここの住人って提起の度に全力でたたきまくるけど、
内容はともかく煽り口調だけはやめた方がいいと思う。
せっかく議題があるのに人が寄り付かなくなるんじゃない？

>>893
いや、だから何でお前は自分より下の相手前提なの？
空牙が嫌ならガードしようとするだろうが、そこでブレイバー来たらお前はどうすんの？ｗ
それとも「全部回避でガードなんかしません」とでもいうのか？それこそウボりますけど？
「月牙は死に技、当たるわけがありません」とかもっと他の人のプレイ見てから言えよ、上手い人は月牙と空牙が主戦力だから。

逆に、クラウドもミシアの技何か全部見てから余裕なんですけど？
事故待ちより派生持ちの方がHP削りやすいのは確定的に明らか。

まあ弾きが使えないってのは結構痛いかも。それくらいだよ？優勢に立てる部位は？
まあその「それくらい」が戦闘を左右するかもしれないが、「空牙は当たる」と達人様がおっしゃってるんだからブレイブ奪取能力はイーブンととらえていいんだろ？
「9999から弾きアポカリでフィニッシュです」とか言うんだろうが、この時点で破綻するな。

俺クラウド使いでもミシア使いでもないけど
動画のクラウドはガードとか避けることがヘタクソすぎないか？
ミシア側の思惑通りポンポン攻撃当たって、なんだかなぁ

ミシア使いの人、この動画の見所を教えてプリーズ

>>895
常に上取れるようにすればいいだろ
大体月空牙が主戦力なんていう雲はいないといってもいいぞ
それに得意の派生もスラブロあたる圏内に矢やらなんやらで寄せ付けない
立ち回りくらいやれるだろ

>>897
常に上をどうやってとるか教えてくれよ。
お前の言ってる内容は「HP攻撃当てて倒せばいいだろ」とかそういうレベル。

っと、別の人だったか。
さすがに口が過ぎたな、スマン。

>>895
まず「こういう動きが出来るからクラウドの勝ち！」みたいな極論やめてくれよ
確かに真上から空牙とブレイバーの二択を何度もやられたら少しは当たると思うよ
ただミシア側にだって自由落下アポカリって対抗策があるし、そんな簡単に真上を取らせない動きだって出来るわけで

あと月牙を主戦力にして戦うクラウドは見たこともないし戦ったこともない
動画があるなら教えてほしい

月牙は空中にいる相手にﾌﾘｴｱで踏み込んで近付いて、何もしないで落下して使ってるな。月牙使う前に回避したらﾌﾞﾚｲﾊﾞｰでｳﾏｰ

>>896
近接剣刺しとスラブロで回避狩りができてない点かな。
２点だけだが、これだけでクラウドにとってミシアがかなりやりづらい相手ってのは伝わるかと思った。

クラウド側からの対策を考えてみたが、
アポカリ被せブレイバー、長フリエアからの二択、EX時のタメ斧弾きながらのスラブロ、月牙あたりか。
最初の２つは簡単だとして、後の２つをクラウド側から対策となり得るか示してほしいところ。

>>900
この人とか。
http://www.nicovideo.jp/mylist/10192156

あと、先読みガードとか全部読んで完璧な戦いしてる人の動画あったけど、どれだったかな？

つか、おれはクラウドが強いっていってるんではなくて△で決定されたミシア姉とのダイヤを変更するほどの差があるのか？
って話だからな、そこんとこよろしく。

>>903
俺もその動画の人をイメージして月牙って言い出した。
ただこの戦法がミシアに通用できるかどうかがポイントなわけよ。
おわかり？