まだリノア＝アルティミシアについて考えるの？４

リノアル、イデアル、キスアルに関する話題はこのスレの中だけで。
決して他のスレに持ち出さないように。

過去スレ

【是か】リノア＝アルティミシア説議論スレ【非か】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1169173456/150

【是か】リノア＝アルティミシア説スレ2【非か】
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1181452932/l50

またリノア＝アルティミシアについて考えようか
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1201761359/150

またリノア＝アルティミシアについて考えようか2
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1213761929/150

まだリノア＝アルティミシアについて考えるの？３
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1225692861/

テンプレバスター

前スレ最後でキスティ否定されまくってたが
普通にサイトで載ってなかったか？

■登場人物＝アルティミシアの論点
・老化現象の謎
・外見の相違
・アルティミシア化する理由
・魔女の器となりうる人物かなのかどうか
・イデアの台詞（「アルティミシアは何代も先の魔女」）の矛盾
・グリーヴァを知り得た理由
・FF8は明るいハッピーエンドである（＝最終的にハッピーエンドとして語れなければ説は成立しない）

■今出ている説
・リノアル説（根拠：魔女の器、本編台詞、本編イベントシーン、EDムービー、グリーヴァの件など）

・イデアル説（根拠：魔女の器、孤児院時代へのこだわり、本編イベントシーン、ハイン神話との符合など）

・キスアル説（根拠：孤児院時代へのこだわり、本編イベントシーン）

・スコアル説（根拠：アデルはどうみても男なんだぜ！だからスコールだって可能性はあるぜ！（笑））

・誰でもあり誰でもない説（根拠：アデルでありリノアでありイデアでもある、という存在ならば全てに合点が行く）

前スレでキスアルを激しく語った奴が報われたなｗ
本編イベントシーンって、だから無いっつってんのに…

>>4
魔女は姿を変えられるから「老化現象の謎」は外していい

568 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/25(月) 14:45:01 ID:HNDWap8KO
>>567
もっそい長くなるが(汗)
イデア＝アルティミシアと考えてはじめて
ハインの神話に意味が出てくるのだよ。気を長くしてお待ち下さい。


イデ＝アル論.01
とっかかりは制作側の謎の意図。
『何故イデアは魔女でなくなったのに魔女の扮装のままなのか？』
これはもうわかりやすく、明らかに不自然だ。

いや、それは制作上の都合だろうと受け取った奴もいるかもしれない。
が、必ずしもそうとは言えないのだ。

普通服姿のポリゴンが作らなけば無いならともかく、イデアは13年前に普通服姿で登場している。

成人女性の13年など
“魔女でなくなったのに魔女の扮装でいる違和感”に比べたら遥かにマシのはず。
それに、ごく遠目のアングルでしか映らないのだから尚更。一体何故なんだろう？

このあからさまな不自然を受けて導き出される結論はひとつ。

制作側は我々に疑問を持たせたかったのではないか。

『イデアは本当に魔女でなくなったのか？』と。

569 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2008/08/25(月) 15:16:24 ID:HNDWap8KO
イデ＝アル論.02
思い込みの回避
『時間圧縮世界に登場するイデアの謎』
時間圧縮を発動したのはアデルなのだから、イデアで出てくるのってちょっと妙だ。リノアだっているわけだし。
しかしそれ自体は別にいい。問題なのは

『何故かイデアが支配者のように振る舞っている』点なのだ。

イデアの姿をした者は、その体を使い歴代の魔女達をスコール達に差し向けた。
『何故か、自分は戦わずに 』

あれがアルティミシアだとしたら、彼女はイデアを戦わせたくなかった？
『イデアは特別？』

ここで思い込みを取り払ってみる。
我々は、勝手にあれをイデアの体を乗っ取ったアルティミシアと決めつけてはいなかったか。
あれは“圧縮された時間を未来に向かっている途中に現れた、特別な、支配者的魔女”だ。

支配者であるならば、それはアルティミシア。
アルティが出てくるのが筋。
しかしどういう訳かイデアの体を使って…？いいや、違う。

イデアの姿をした者は、イデアなのだ。
イデアが支配者なのだ。

しかし、圧縮された時間の中で世界を支配するのはアルティミシアに他ならない。

ならば導き出される結論はこうだ。

イデアはアルティミシアの過去の姿。

つまり、イデア＝アルティミシア。〈続く〉

570 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/25(月) 16:35:54 ID:HNDWap8KO
※連投規制に掛かるとアレなんで適当に書き込みよろ。

イデ＝アル論.03
神話との符合
イデアが魔女のままならリノアの魔力は？
と疑問を抱いた方もいるだろうが、結論から言うとリノア「も」魔女。

イデアとリノアの継承の時期は非常に曖昧で、リノアと別れた後も魔女の力を振るうイデアに？？となったプレイヤーも多いと思う。
これがどういう事かというと、
『イデアはリノアに継承はしたものの、自身に魔女の力を残している』のだ。

『イデアは力の半分(半身)を差し出した。そして半身を持ったまま、隠れる事にした』
『ハインの半身』になぞらえてな。

神話の中で人間に差し出された乱暴で粗野な腕力。
リノアがやたら腕力強いのはこれのヒント？と捉えるのは
さすがに考え過ぎだろうが。〈続く〉

572 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/25(月) 16:48:23 ID:HNDWap8KO
イデ＝アル論.04
神話との符合・本題
さて、本題はここから。
Ｇガーデンにてイデアがスコールに言うセリフ
「立派すぎて目障りだ。ここで、消してやろう…」
これをイデア＝アルティミシアで考えると

ガーデンを、SeeDを創ったのはイデア。
つまり、
『(自分で種を蒔いておきながら)育ったSeeDが邪魔になり消そうとした。
が、返り討ちに遭った』

この話、どこかで聞いた事がないか。

そう、ハインの神話だ。
どちらも、身勝手な“母”を子が協力して倒すという話なのだ。

ハインは人類の母的存在。
イデアはスコール達の母的存在。

イデアを“母”というポジションに置いている時点で、
脚本家の何らかの意図を嗅ぎ取る事ができるだろう。〈続く〉

577 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/25(月) 18:42:24 ID:HNDWap8KO
イデ＝アル論.05
時間(とき）の流れを憂う魔女・前編

アルティミシアは時間の概念を無くそうとした。
それは何故なのか？
答えは当然、彼女の言動に表れている。

彼女が戦いの終わりにスコール達に投げかけた言葉。

『思い出したことがあるかい？子供の頃を』

…子供時代のスコール達はイデアと共に暮らしていた。

『大人になっていくにつれ
何かを残して何かを捨てていくのだろう。』

…スコール達が大人になっていく過程で切り捨てたもの。
それは、イデアに他ならない。

『時間は待ってくれない
握りしめても
開いたと同時にこぼれていく』

つまり、彼女は憂いているのだ。
子供が大人になることを。〈後編に続く〉

578 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/08/25(月) 19:15:12 ID:HNDWap8KO
イデ＝アル論.06
時（とき）の流れを憂う魔女・後編

何も思わなかったはずがないだろう。
かつての子供達が自分への恩より立場や職責を優先し
自分に刃を向けてきた事を。

この現実が彼女の心に暗い影を落としたのだ。

イデアはこの時きっと、時の流れの無情さを噛み締めていた。


彼女が最期に向かった先を覚えているだろうか。
13年前の孤児院だ。

イデアがこだわったのは、自分に刃を向ける大人になった彼らではなく、あくまで子供時代の彼らなのだ。

だから時間の概念をなくし、
子供時代の彼らを守ろうとした。
子供のままの彼らを、閉じ込めておこうとしたのだ。



かつての孤児院の側に今も住み続けているのは、
子供のままの彼らが
永遠にそこに存在し続ける
幻を、望んでいるからだ。〈完〉

＞・FF8は明るいハッピーエンドである（＝最終的にハッピーエンドとして語れなければ説は成立しない）
こんなもん解釈によるだろ。特に（）内は恣意的に解釈してるとしか思えん。
エンディング時点ではどの説取っても魔女の騎士と魔女がくっついてハッピーエンドだよ。

>>6
とりあえず根拠を示そうな
いつ魔女が姿形を変えたかな？ん？

>>14
わかってるくせに

キスティス説がハッピーエンドって発想が変じゃね？
スコールとリノアはハッピーエンドかもしれんけど、キスティス報われなさすぎだろ

純粋なハッピーエンドにしたいならただの未来の代の魔女だったってのが一番だと思う

てかアルティミシアはアルティミシアだろ…('A`)

未来の魔女を倒したところで、また未来の魔女は生まれるんだからハッピーエンドじゃないだろ
むしろ終わってもいない

歴代魔女の記憶がある未来の魔女がアルティミシアじゃ駄目なのかｗ
せいぜい、可能性がありそうなのは時間圧縮のはじまりの部屋が、何故か大統領官邸だったリノアか
悲劇のループを背負う運命のイデアか、結局過去を変えられないまま、それでも変えることに拘泥してしまった
別の時間軸のエルオーネ位だと思うし、逆に、魔女の力を持っているか魔女に通じる力を持ってる女性位までしか
候補範囲を広げられない気がするんだけどどうなんだろう

キスアルだと、はじまりの部屋の意味が分からないし、本編中
キスティスが魔女になる可能性を示してるのは、イデアの「子供達を魔女に出来ない」発言だけど
これだと、キスティス以外の女の子全員に魔女になる可能性があると言う事になる
キスティスにその素養があるなら、イデアのセリフは「魔女の器がある（資格がある）子供がいるので守りたい」
という言葉になるんじゃないかな？イデアがこの事を言った時点で既にイデアは魔女な訳だし

>>18
魔女の力の継承が13年前のイデアの家で行われたことで、
未来のアルティミシアが歴史上の最後の魔女に。
アルティミシアが倒れた後の時代では、
魔女の悲劇が繰り返されなくなりましたとさ。
スコールを伝説のSeeDとしてこの物語が
ループしてるような気がしたけどそんなことはなかったぜ！
〜完〜


ED後まで含めてハッピーエンドだとするなら、無理やり納得するにはこう考えるしかない。

「エンディング？スコールとリノアがくっついてハッピーエンドだよ！」
俺にはこの程度のニュアンスで発言したとしか思えない。

少なくとも魔女の力の連鎖から解放され、永遠に救われたのは
アルティミシアの時代(｢未来｣)だけだよな

>>20
それだと過去が変わったことになる
平行世界を採用するなら文句は無いけど

それでもハッピーエンドだと思えない
それはあまりにも無理やりすぎる

7と比べりゃ充分ハッピー
アルティマニアで言ってたのは7と比べての話だろ



だからといって、完全にハッピーじゃないからリノアルもありうるなんて電波なことは言わないが

とりあえず
人の話を聞けない奴は無敵。
どうかこのスレには来ませんように。

全く無関係な未来人説を採用してもケチがつくんだから、
EDによって未来が変わったか
それとも、HappyEndの解釈の問題なのか

どっちかって考えたら後者だと思う。

ハッピーエンドが前提となると、普通の解釈のエンディングすら否定されてしまうな
エンディングをループの終わりと捉えて、こういう解釈はどう？って書いてみる。

『ED終了後のリノアは魔女ではない』（以下、並行世界の存在を前提として話す）

まず、ループ世界のスコールだが時間圧縮後の世界から帰れず消滅している。
未来にスコールの名が残らず、伝説のSeeDと化しているのはこのため。
スコールが次元の狭間に迷い込むのは、ご丁寧にもループの元となる、
13年前のイデアの家に行って未来の自分のフラグ立てをした直後。
（OPのスコールを探すリノアや、「スコールを探しても探しても見つからない」夢）

で、ちょっと休憩。
（続く）

まさかのED夢オチとな？

じゃあ、リノアはどこで魔女の力を継承したのか。
そのシーンはEDにあると、主張します。

今更ですが、FF8のEDとOPが繋がっている、というのは周知の事実です。
荒野を彷徨うスコールはどこにも出口がないことを悟り、
一方リノアはスコールを探し、約束の場所の『花畑』で足を止めます。
参考：ttp://jp.youtube.com/watch?v=Uqd-0DBIegk&NR=1　ここの1:55ぐらい

で、問題なのはオープニングのこのシーン。一瞬ですが分かりやすいのは49秒。
ttp://jp.youtube.com/watch?v=q09quI356sQ
花畑とリノアがサブリミナルします。スコールを待つリノアですが
ここ、花なんかありません。『草原』ですよね？
これはどこで待つのか約束しなかった、スコールを見つけられなかったリノアです。
夢という形で本編のリノアがこのシーンをどのように知ったか、
とりあえずアルティミシアの正体説に発展するので置いときます。

（続く）

>>28
草原ってのは考えすぎだろ
３９秒のは咲いてる
約束の場所で問題ない

さて、ちょっと間が空きましたね。

結局、ループリノアは見当違いなところで待ったり（OP）
スコールを探して各地を走り回った末に（DISC3リノア）
結局イデアの庭とおぼしき場所についてます。

そこで花びらを羽に変え、想いをスコールに飛ばします。
（重要なことですが、エンディングのリノアは飛ばしていません。
　OP最後の抱きつくシーンまでがEDで再現されてるのにも関わらず描写されていません。）
スコールは羽を受け取り、リノアと対面しますがなにやら様子がおかしい。
完全にリノアの顔を思い出すに至りません。なぜか。
それはスコールが辿って来た世界とは別の、ループ世界のリノアだから。
スコールの知っているリノアとは一致しないのです。

（続く）

ここからスコールの走馬灯が始まります。
必死にリノアのことを思い出そうとするのですが思い出せません。

この走馬灯の意味も、正体論に発展しそうなので割愛させていただきます。
OP最後にスコールとリノアが抱き合うシーンが存在しますが、それは途切れてしまいます。
（EDの4:20くらいから　ttp://jp.youtube.com/watch?v=Uqd-0DBIegk&NR=1）
ここでスコールの顔が空洞になり、完全にリノアの顔を思い出せなくなり、帰る手段を失います。
（なにやらショックを受けているようですが、これはまた別の機会で）

ここまでがループ世界のスコール。本来の歴史ではここで姿を消します。

そして次のシーンからアイズオンミーが流れ出しループはエンディングを迎えます。

（続く）

で、いよいよ本題のいつリノアが魔女じゃなくなったのか、ですね。

『夢』で、スコールが帰って来れないことを知っていたリノアは次元の狭間まで迎えに行きます。
ここで、スコールの傍にいる人物に会います。そう、スコールを救えなかったループ世界のリノアです。
リノアからループリノアに魔女の力の継承を行った、と想定します。（魔女の力を断ち切るタイミングはここにしかない）

『Succession of Witches Love』
ループリノアからリノアへ愛が、リノアからループリノアへ力が継承されたのだった。
現代最後の魔女、リノアは魔女じゃなくなり、未来の魔女の悲劇を断ち切ることに成功したのだ。
本来、次元の狭間で朽ちて消えるはずだったスコールもリノアの愛に救われ、HappyEndを迎えることとなった。


な〜んてね。

俺自身、きちんと推考せず書いたからグダグダだけど
本編が悲劇のループしないハッピーエンドなら、
ループしてたスコールはあのまま消えてた、ってのはガチだと思うよ。
なぜなら13年前にイデアに会った伝説のSeeDがあのまま未来を変えたのなら物語が始まらなくなる。
それに、リノアの悪夢（リノアル説を取るなら恐らく、接続してたアルティミシアの記憶）
では世界中探し回ってもスコールに会えていない。本来はあのまま消滅するはずだったんだろう。
OPとEDの関係なんだけど、始まりのOPにEDがあるってのおかしいし、ループが終わって、
次のループが始まるって意味でOPでEDの一部が繋がってるんだと思う。

そしてエンディングにてループを断ち切ってハッピーエンド


最も、FF8がループする物語なら毎回決められたEDを迎えないといけないんだが。

ループしてるというか未来の出来事が組み込まれてるって考えた方がいいんじゃないの

過去は変えられないけど自分は変わるといってたエル姉さん
つまり未来は変わるよということだろうか
ま、未来変化まで組み込まれてるって話だろうけど
あと連続した同じ時間軸に同じ人間はいないってのも興味深いな
つまり真っ向からパラレル肯定ってことになるな

>>26一番ありそう。
何故ならED時点でリノアが魔女ならばどう考えでもハッピーエンドではない。
騎士がいようが未来のアルに干渉されたイデアを見れば一目瞭然。
魔女と和解したならばともかく「魔女は倒すもの」という形をスコールは作ったから。
愛がテーマであるならば、アナグラムの「魔女の継承がなければ愛が残った」通りになるはず。
一番スマートだよ。

参考資料になるかどうかはわからないが
DDFFより


通常弾（スコール最強武器の素材）
　大切なのは　愛することではない
　愛するのだと　決めることだ
　人はいつか　それに気づく

時の歯車（ミシア最強武器の素材）
　まだ幼き子供だったころは
　未来を無邪気に信じていられた
　世界はもう　我々のものではない


アルティミシアの戦闘台詞
【戦闘開始（汎用）】
はじめましょう
この闘い、時間の無駄ですね
覚悟はいいのですね？
出逢いを悔やむがいい！
無駄なあがきを……
かわいそうな子……
あなたの総てを否定しましょう
私は時を操る魔女……
間の悪い奴め……
私を哀れむな！
何故魔女の邪魔をする？
お前の強さ、見せておくれ
一瞬で終わらせましょう
甘き眠りにつくがいい

【戦闘開始（固有）】
満足なの？一瞬のきらめきで（vsWOL）
単純そうな坊や……（vsフリオニール）
ふん。子供が相手？（vsオニオンナイト）
誘惑に身を任せなさい（vsセシル）
何も考えていない……？（vsバッツ）
止まった歯車は、動かない（vsティナ）
過去は消えないというのに……（vsクラウド）
ここは、あなたの場所じゃない（vsスコール）
私の相手がつとまるかしら？（vsジタン）
おしゃべりが過ぎるようね（vsティーダ）
所詮、あなたも時の奴隷（vsガーランド）
時が総てを支配する！（vs皇帝）
私と張り合う気ですか？（vs暗闇の雲）
素直になればいいものを……（vsゴルベーザ）
無など、時空の一部（vsエクスデス）
ふざけているのですか……（vsケフカ）
思い出の時に、還りなさい（vsセフィロス）
どちらかが偽りの魔女（vsアルティミシア）
闘いにも礼儀があるのですよ（vsクジャ）
無限の回廊から逃れたい？（vsジェクト）
魔女の称号は、私のもの（vsシャントット）
過去に忘れ物があるの？（vsガブラス）
所詮、時の犠牲者ですね（vsカオス）

【戦闘終了】
私に敵う者などいない！
現実は優しくない。そうでしょう？
崇めなさい！この私を！
つまらない時間でしたね
これが、時の真理……
運命すら、操ろう
期待外れ！
あら、いつの間に
うふふ。無様ね
過去からやり直すのですね

【ゲームオーバー】
私が、負けた？
お前如きに、この私が……
私に、操れぬものなど！
終わりだと思うな……！
まだ、消えるわけには……
破滅の、時……
これも運命だというの！？
時を戻せば、勝てる？
まさか、なぜ！？
時が裏切ったというの？

【掛け声】
デジョン脱出→悔やむがいい……
ショックウェーブパルサー→深き絶望を！
グレートアトラクター→重き痛みを！
アポカリプス→逃れられぬ苦しみを！
ＥＸモード→行(ゆ)こう、グリーヴァ！
ＥＸバースト→時よ！（時を止めて連続攻撃）遊びは終わり！（爆発）永久に眠れ……ふふふっ

>>38
乙
何か、セリフ見てたらアルティミシア本体に萌えてきた
スコールと戦う時に「さあ、踊りましょうか」と言われて
ビクンビクンと来たんだが萌えの前兆だったのか…

あと
何も考えていない……？（vsバッツ）
ふざけているのですか……（vsケフカ）
に爆笑したｗ
結構突発的なあれこれに弱そうな
DDFFのアルティミシアｗ

つーかアルティミシアの最後の一連の台詞見たって、アルティミシアに過去の記憶が残ってると見るのが普通だろ
それをリノアのGFによる記憶障害っておかしいんじゃねぇの

FGに依る記憶障害は記憶力の欠如ではなく
一定時期の記憶がすっぽり抜けるものなんだ
だから記憶喪失に近い
それだけで否定はできないな

>>41
俺はアルティミシアの一連のセリフを見て
過去の記憶をすっかりなくしてるもんだと思ったよ
＝、≠に関係なく（というか＝説を知る前から）

まぁ俺が普通じゃないのかもしれないがｗ

本来辿るべき歴史

13年前
未来から魔女と伝説のSeeDが来訪。魔女の力とSeeDの運命を受け取る。
伝説のSeeDは次元の狭間へ。

現在
イデアの庭で待っていることをスコールと約束する。
魔女アデルを倒し、アルティミシアの意識ごと過去に送り込む。時間圧縮開始。
時間圧縮世界を未来方向に進み、アルティミシアを倒す。
スコールとアルティミシアは13年前へ。

スコールは次元の狭間を脱出できなくなり、伝説のSeeD（過去形）に、
リノアはスコールを助けられず、騎士を失ったことで悪しき魔女になってしまう。
魔女の悲劇を断ち切れず、アルティミシアが時間圧縮する未来に繋がっていく…
〜BadEnd〜

ここからループの世界の終わり（Ending）
ＥＤでは帰れなくなったスコールの元へリノアが訪れ、「愛の力」でスコールを救うことに成功する。
ここでスコールを救ったのは魔女の力ではない。なぜなら、時間圧縮の世界で存在を確立させるのは、
信頼であり絆であり、愛だからである。（愛と友情、勇気の大作戦）

リノアは悪しき魔女にならず、善き魔女が生きていく未来として分岐する。
作品のテーマである「愛」が未来を変えることに成功したのであった。
〜HappyEnd〜

疑問点
・どこが分岐の決め手となったのか（本来の歴史になかったイベントは何か）
→妖精さん（プレイヤー）の存在
→エルオーネ「過去は変えられない。変わるのは自分」
　宇宙のリノアへの接続によってスコールとリノアの愛が補強されたのが生きてるんだよ説
→悪夢でスコールを探しても見つからないことを知ったいたリノアが助けに来たんだよ説
・エンディング後のリノアは魔女だから、結局連鎖は切れてない
→リ「魔女でもいいの？」ス「魔女でもいいさ」魔女でもいいんだよ。

やっぱリノアがED時に魔女じゃない可能性を無理やり考えても無茶があるね。
ループを終わらせるハッピーエンドである解釈として、別にこういうのを考えてみた。

DDFFよりその２

【専用武器】
・ヴァルキリー（LV53装備）
・カーディナル（LV94装備）
・シューティングスター（LV100装備）

【最期の台詞】

　　　思い出したことがあるかい
　　　　　　 子供の頃を

　　　その感触 そのときの言葉
　　　　そのときの気持ち……

　大人になって…… 何かを残し……
　　　何かを捨て…… そして……

【戦闘開始（相手側）】
我が時は止められん！（WOLvs）
見た目には惑わされんっ！（フリオvs）
僕の時間を速めて欲しいよ……（オニオンvs）
想いは時を超える！（セシルvs）
オレも時間が止められたらなぁ（バッツvs）
あなたに時間は止められない！（ティナvs）
思い出には触れさせない（クラウドvs）
解放しろ。時を！（スコールvs）
手強そうなレディだなぁ（ジタンvs）
時間…圧縮ぅ…？頭ぐるぐるする……（ティーダvs）
時間で破壊が出来まして？（トットvs）
時すらも超えてみせよう！（ガーvs）
真の支配者を決めよう！（皇帝vs）
時のはざまに沈んでろ（暗闇の雲vs）
今この時を認めることだ（ゴルベーザvs）
時を操り狭間へ落ちよ！（エクスデスvs）
その力ぁ、ボクにくれない？（ケフカvs）
過去も未来も存在しない（セフィロスvs）
どちらかが偽りの魔女（ミシアvs）
おとなしくしててよ、おばさん（クジャvs）
時間だけ操っても、意味ねぇよ！（ジェクトvs）
私にまやかしは通じんぞ（ガブラスvs）
混沌に時の流れは存在せぬ（カオスvs）

ゲーム中クジャのセリフで吹いた
不意打ちすぎる

>>36
これが信者にとってフツーの考え方な訳かｗ

凄まじい信者脳ｗ
まさかの妄想テキスト化ｗｗｗ

基本、リノアルでもイデアルでもキスアルでも
自分に都合の言い妄想を垂れ流してるに過ぎないなｗ
妄想に説得力を持たせるには、自分の文章力を鍛える事と
それらしく見える要素をゲーム内から拾う事
なので、信者きめえとか妄想乙とかは
スレ的には褒め言葉だと思うｗ

海外ではどう語られてるんだ？この説

妄想と言うのもいいが
この説はおろか未来魔女という設定ですら、妄想を必要とすることを承知で言ってるのか？
アルティミシアが13年前に行けた理由が継承ルートに乗ったから
これは妄想以外なにものでもない
芝生はやす暇があるならこれに説得力を持たすべき

意味のある描写と取り立てて深い意味のない描写があるから、深読みしすぎるとどの説も破綻する。
＞・FF8は明るいハッピーエンドである（＝最終的にハッピーエンドとして語れなければ説は成立しない）
その最たるがこれだと思う。深く考えずにEDの映像だけを指してハッピーエンドだよ、コレ。
これに囚われると魔女の力をどこかに置いてきたとか、どこかで未来が変わったとか強引な解釈をしなければならない。

8内のシナリオで矛盾してる部分があるからどうしたって矛盾が出てくるんだよな
先と後で話が合わないという

まさか本編が妄想とか言うやつがいるとは思わなかった
8のシナリオは最初からおかしいんだから、妄想とかっていうものじゃない

■登場人物＝アルティミシアの論点
・老化現象及び魔女の不死についての解釈
・外見の相違についての解釈
・アルティミシア化する理由
・魔女の器となりうる人物かなのかどうか
・イデアの台詞（「アルティミシアは何代も先の未来の魔女」）の矛盾
・グリーヴァを知り得た理由
・13年前で継承を行った理由
・「FF8はハッピーエンド」の解釈

■今出ている説
・リノアル説（根拠：本編台詞、本編イベントシーン、OP＆EDムービー、グリーヴァの件、アルティマニアなど　否定：上記の論点が説明しきれない。また根拠自体への否定・ツッコミも数多くある）

・イデアル説（根拠：孤児院時代へのこだわり、本編イベントシーン、ハイン神話との符合など　否定：上記の論点が説明しきれない）

・キスアル説（根拠：孤児院時代へのこだわり？　否定：上記の論点が説明しきれない。そもそも魔女ですらない）

・スコアル説（根拠：アデルはどうみても男なんだぜ！だからスコールだって可能性はあるぜ！　否定：ねーよ）

・誰でもあり誰でもない説（根拠：アデルでありリノアでありイデアでもある、という存在ならば全てに合点が行く　否定：ほぼ説明出来るが、「何代先の魔女」ではなくなってしまう）

・普通に未来人説（根拠：イデアがはっきりと「何代先の魔女」と言っている　否定：しかしこれさえも上記の論点が説明しきれない）

・シナリオがアホやらかした説（根拠：野島だから　否定：それ言ったらおしまい）

スコ…ねーよｗｗ

自分なりに整理しようと思って考えてみたんだが
どうも腑に落ちない点が・・・

まずは、イデアが「何代も先の魔女」って言ってるけど
なんで何代も先って分かるの？
なんか乗っ取られたときに、意識が読み取れたとか？

それから、仮にその話が本当で「何代」も先の魔女だとすると
イデア、リノアからさらに何人かに継承が行われたってことだよな

個人的には描写云々、例えば羽の色とか
リノアとミシアの顔がかぶったとか、そういう表現からは
いくらでも推測できるし、妄想もできるけど
台詞とか文章になってる部分は、シナリオミスじゃない限り事実であると思うし
もし仮に嘘であるならば、意図的に仕組まれた嘘ってことだろ。
そうなると、「何代も先の魔女」って台詞は、自分的には本当だと思うんだよね
リノアル説の人はこの辺どう思ってるんかな。

今更だが>>54の下の方、
×「何代先の魔女」
○「何代も先の魔女」

>>56
リノアル説の場合は「イデアがリノアを庇った」
又は逆に「リノアがアルティミシアだと気付かず、『未来から来た魔女』＝『何代も先の魔女』だと考えた」

イデアル説の場合は「自分だと悟らせない為に嘘をついた」（イデアがアルティミシアならばありうる事）
又はリノアルと同じく「自分がアルティミシアだと気付かず、『未来から来た魔女』＝『何代も先の魔女』だと考えた」

キスアル説、誰でも(ry説→ノータッチ

未来人説の場合はそのまんまだから問題無し

シナリオアホ説→野島のミス
まぁあとは「これはシナリオの意図で、真相へのカモフラージュだ」とか「ミスリードを誘っている」とか

全部じゃないが、今のところこんなような解釈が出ている

ていうか
「イデアが庇って嘘つい」たとした場合はキスティス説が断然有利な希ガス。

だってその発言をした頃のイデアは
リノアに対して“水色の服を着た女の子”程度にしか認識してない。
庇う理由も無いし、
それ以前にろくに知らないのに正体に気付くっておかしい。

イデアが知るアルティミシアの情報は全てアルテ本人から得たものだから、
イデアが気付けるならアルテ本人だって気付く筈。
でも、どーみてもそうはそうは見えないし。

つまり、“アルテは気付いないけれどイデアは彼女の正体に気付いた”のなら
そんな事態が起こりそうなのはキスティスか本人のイデア。

本人が本人にジャンクションしてわかんないもんかな？？？
と思うのでこの点に限ってはキスティス説リードかな、と。

なんか誤字だらけでゴメンナサイ…orz

>>57
なるほどな。ありがとう。
にしても、別に各説否定派ではないんだけども
こう、バチッとはまる解答ではないよな。

リノアを庇ったっていう理由も考えづらいし
未来から来た魔女=何代も先って考えたってのも
それなら、なんであんな断定的な言い方をしたかってことになるよな。
別にそのまま「未来の魔女」って言えばいいのに、あえて「何代も先の魔女」って言ってる。
だから個人的には、イデアの言葉を信じるなら、
未来人説が一番筋がとおるんじゃないかと思うんだが。
まぁ、イデアルだったら嘘ついたとも考えられるが、それだってあえて嘘つかなくても
「未来の魔女」って言えば済む話だよな。

未来人説だと残る疑問点は、なぜ「何代も先」って分かったかってことだよな。
考えられるのは、イデアが「少なくともミシアがリノアではない」という事を知っていて
自分の代から数えて、リノアより先、つまり自分が知っている範囲での
何代か先という言い方をしたのかなと思うんだよね。

最初はリノアル説おもしれーと思ったが
どうもちょっと考えればリノアルの矛盾点というか
それじゃ説明つかない事ばかり出て来んだよなぁ
所詮「説」までたどりつかない妄想どまりなのか？

ミシアが「何代も先の魔女」って言ってたシーン見て来た。
心を明け渡したって言ってるのに
「ガルバディアに現れたのは私の抜け殻でした」
って言ってる時点で、心を明け渡して抜け殻になっても
何が起こってるとかは分かってたって事だよな。
(水色の服の女の子も覚えてるし。)
んで、ミシアの目的はエルオーネの
「人の意識を過去に送る力」でさらに過去へ行こうとしてるって
わかったんだけどさ、
そもそもこの時代までどうやってきたんだ？
その辺の説明って後からされたっけ？

考えれば考える程わけわかめ
シナリオが悪いといいたくなるw

確かに。
でもイデアはアルテの事が分かるのに時間圧縮の理由わからなかったのか？

ちょっとそんときのミシアの台詞書いとく。

私はエルオーネを良く知っていました
アルティミシアは恐ろしい魔女です。
心は怒りに満ちあふれています
そんな魔女にエルオーネを渡すわけにはいきませんでした
私にできることは・・・
私の心をアルティミシアに明け渡して
私自身を無くしてしまうことでした
そうしなければエルオーネを守れなかったのです
その結果が・・・みんなの知ってるとおり
ガルバディアに現れたのは
アルティミシアに屈した私の抜け殻でした・・・
アルティミシアはまだ目的を果たしてはいません
だから、また、私の身体を使って
行動を起こすでしょう
今度は私も抵抗するつもりです。
でも・・・それでもだめだったら・・・
あなたたちと
再び戦うことになるでしょう
たのみますよ、SeeDたち

>>63続き

あなたがたは魔女アデルのことを
聞いたことがありますか？
ガルバディアの人々は
私が魔女アデルの力を引き継いだ現在の魔女だと思ったようです
でも私はちがいます。
私は５歳くらいの時に先代の魔女から
力を引き継いで魔女になったのです
魔女アデルはいきているのだと思います。
そしてアルティミシアが私の身体を解放したのは・・・
魔女アデルの身体を使うためではないでしょうか・・・
魔女アデルは力を自分の欲望のために
利用することをためらわない魔女です
そのアデルに未来の魔女アルティミシアの
力と怒りが入り込んだら
その恐怖はどれほどのものか・・・

>>64続き

リノアというのは・・・
水色の服を着た女の子ですね？
かすかにおぼえています。
何があったのですか？
ごめんなさい、スコール。
私は力になれそうにありません

アルティミシアの目的はエルオーネ
エルオーネの不思議な力。
人の意識を過去に送る力
アルティミシアはエルオーネの力を使いたいんでしょ？
そうか、アルティミシアはこの時代から
さらに過去へ自分の意識を送りたいんだ
過去で何をする？
時間圧縮
時間魔法のひとつ。
過去現在未来が圧縮される


※最後の段落は他のキャラの台詞も混ざってる

>>61
ガルバディアの話はシドから聞いたとも取れる
Disc2終了の時、イデアはアルティミシアから解放されてたから、その一瞬で水色の服の女の子、つまりリノアのことを覚えたとも取れる
かすかに覚えていますとかってのも言ってたし

>>61
＞そもそもこの時代までどうやってきたんだ？
「ジャンクションマシンエルオーネ」を使ってるって
オダインが言ってなかったけ？

>>61
確かにそういう解釈もあるよな。
でも、リノアが「怖かった」とかイデアが「心は怒りに満ちあふれています」
って言ったのは、人から聞いたからじゃないと思うんだわ。

スコールが、ラグナにジャンクションしたとき
ラグナは心を明け渡してなかった。
だから、スコールはラグナが頭で考えてることを読むことができた。
ラグナ編の()の中の台詞とかね。
でもスコールはラグナの正体とか、何が起きてるとかを把握出来てないってことは
心を明け渡してなくても、脳みその中の記憶までは読み取れないってことだよな。
んでもって、ラグナは妖精さんがきてるって事を分かってた。
これもエルオーネから聞いてたかもしれないが
後にエスタで会った時には「妖精さん」ってすぐ分かったし、
ジャンクションされる側はある程度、ジャンクションしてる奴のことがわかるんじゃないかと。

で、イデアが違うのは、心を明け渡したってところ。
でも、上で書いたようなことが前提ならば
何も考えさえしなければ、つまり、「心を無」にさえすれば
エルオーネの居場所は知られないってことだよな。
それならばイデアも、ラグナが妖精さんの選んだ選択肢とかをしゃべったり
いつもなら行くはずのない道に行こうとしたりっていうような、
ジャンクションしてる側の言動を、まさに自分の身をもって
体験してたってことになるわけだ。
それは、ラグナも覚えてる訳だから、イデアも覚えてて不思議ではないな。

んで、さらに考えてみたんだけども
じゃあ、リノアは宇宙でミシアに乗っ取られたとき、
心を明け渡してたのか、明け渡してなかったのかって事になるよな。
んで、それとミシアはいつ接続を切ったかってこと。

アデルの封印をリノアが解除しちゃったとき
エルオーネは「リノアの頭の中はスコールでいっぱい。スコールを呼び続けてる」
と言ってるから、たぶん心は明け渡してないと思う。
まぁ可能性としては、アデル封印解除の時点まで心を無にしてて、
それが終わった瞬間にミシアの接続が切れて、
丁度タイミングよくエルオーネが接続しようとしてきたってのもあるが
これじゃいくらなんでも無理がありすぎるよな。
※ここで、なんでエルオーネはリノアの頭の中が読めるのかって謎はひとまず置いとこう・・・
そもそもエルオーネの力自体の説明は作中ではされてないし。

となると、まだその時はミシア接続中と仮定して
リノアが宇宙空間に放り出されて
生命維持装置が切れて諦めかけてるとき
グリーヴァの指輪をみて、やっぱり諦められないって思うんだよな。
その時にミシアはグリーヴァの名前を知ったんじゃなかろうか？

>>68で言ったように
ジャンクションしたからといって、脳みその中までは読み取れないんであれば、
ミシアがグリーヴァの名前を知る事ができるタイミングはここしかない。

でも個人的にはこの時点でミシアが接続してるってのはあり得ない気がするんだよな。
これは感想で、根拠はないけど。
まぁ、敵からG.F.をドローする時に名前分かるくらいだから、
「お前の一番強いと思うものを召還」出来る程すごい魔法なら
名前も分かって当然だよなって思ってるのは内緒で。

>>67
そうだった、そうだった。
さっき続き見て来て、オダインが確かにそういってたよ。
サンクス

>>57からの説明を読んで、なるほど色々解釈あるんだなーと感心してたんだけど、
ひとつ疑問。
ミシアが実際未来人だった場合、>>60の言う

＞未来人説だと残る疑問点は、なぜ「何代も先」って分かったかってことだよな。
＞考えられるのは、イデアが「少なくともミシアがリノアではない」という事を知っていて
＞自分の代から数えて、リノアより先、つまり自分が知っている範囲での
＞何代か先という言い方をしたのかなと思うんだよね。

この説明だとまだ疑問が晴れない。
イデアがミシアの目的を読み取った際、どこまでミシアの内面に踏み込めたかは分からないけど、
少なくともこの時点で、イデアはリノアの内面、パーソナリティをほとんど知らないんじゃないだろうか？
リノア≠ミシアと判断するに足るだけの、リノアという人物についての知識が無いと思う。

とすると、イデアは何を根拠に「何代も先」って言ったのかがよくわからなくなる。
一応自分なりに想像してみると、

・単純に、「未来から来たみたい」→じゃあ何代も先なんだろう
　と考えただけで実際そうだったかどうかは知らない

・ミシアの記憶？意識？を読み取ったとき、
　「既に他の魔女（たち）の力を吸収した」という事実があった
※ミシアはこの時点で、ゲーム中の時代〜ミシアの時代までは時間圧縮を完了してたんだっけ？
　マシンエルでこの時代まで飛んできただけ、時間圧縮開始は若アデルまで飛んでからって話ならこの説は自分の勘違いになる。
　うろ覚えでモノを語って申し訳ない。

前者も突き詰めると、「じゃあ何で未来から来たって分かるの」って疑問に辿りつくよね。

・ミシアの記憶で未来っぽい光景が見えた！多分未来じゃね！
・単純にミシアの記憶に「今○○年、生エルを探しに○○年まで行くべ」ってのがあった
・そうでなくとも、ミシアの「過去に行って生エル探す」って目的から推察した

で、他人頼りでお恥ずかしいんだが、ここらの疑問点を解決できる情報ってあるんだろうか？
有るなら「何代も先」って情報の確度がはっきりしてありがたい。
FF8って確たる情報が驚くほど少ないから、考察するにしてもなかなか妄想以上にならないんだよねー。
だから、「何代も先」ってのを前提に語れるなら、ずいぶん各説の信憑性がはっきりすると思うんだけどどうだろう。

連レスすまない。
>>68、69を読んで目からウロコだったんで、ジャンクションについてちょっと整理してみる。


・ミシアはマシンエルを介してこの時代の魔女にジャンクションしている
――オダイン談

・マシンエルはオダインがエルの能力を解析した成果による発明
――オダイン談

・エルの能力でジャンクションした場合、対象者の表層意識は読めるが、記憶までは辿れない
――スコール達（＝プレイヤー）の経験則

（・エル自身も、対象者に同時にジャンクションしている？少なくとも同じだけの情報が得られる）
――エル「自分がいかに愛されていたか分かった」

ここらへんはほぼ間違いないと思っていい確度の情報なんだよね。
とすると、
マシンエルはエルの能力が元になった以上、
・ミシアからはジャンクション対象者の表層意識は読める、記憶は読めない
としていいのかもしれないね。

問題になるのは、ジャンクション者から対象者へどれだけの情報が行くかだけど、
同じく表層意識までは伝わるんじゃないかなあ。おそらくだけど。
少なくとも、ラグナ達は「妖精さん」と認識していたし、
イデア、リノアはミシアの目的、感情を把握できていた。
逆に、記憶まで把握できるとなると話がおかしくなるんじゃないだろうか。
最低でも、スコールたちの記憶をきっちり読み取れた場合、ラグナたちも「妖精さん」じゃ済ませられないだろうという。

このへんを踏まえるともうちょっと深く考察できるかなあ？
考えてみる。

個人的に、イデアの『何代も何代も〜』は
“遠い未来の魔女だとわかった”理由がそれなんじゃないかと思ってる。
つまりイデアの元に辿り着くまでに歴代魔女を遡ってやってきたのではないか？と。
それをイデアが知れば、ミシアが“何代も何代も後の《遠い未来》の魔女”だとわかり、
何故《遠い未来》の魔女とわかったのかも説明がつくからな。

>>71
＞イデアはリノア≠ミシアと判断できる程リノアのことを知らないから
・・・って何でやねん。
それじゃリノアの次代を否定する理由にならん。イデアは『何代も何代も後だ』と言っている。
（素直に考えりゃ、イデアの魔女知識からするとそんな近い代はありえねーと断定できる情報をもってたんだろが）


それから、ジャンクションについて
スコール→ラグナ時を例に考えるのは多分間違い。
アルティマニアに「ジャンクションされる側は相手が何を言っているか聞き取るのは難しい」とある。
んで実際ラグナはスコールの言葉を聞き取ることは出来なかった。
自分にジャンクションしていたのが「スコール」という名前の青年だということすら、当時はわかっていなかっただろう。

が、しかしミシア→イデア、リノアの場合は「アルティミシア」という名前、時間圧縮、目的等
実に沢山の情報が伝わっている。

なのでおそらくエルとジャンクションマシーンでは性能？が違うのではないだろうか。
どのみち、ミシアの子細な情報がイデア達に伝わっているという事実から
スコール→ラグナ時との何らかの違いを認めざるを得ないよな。

確かに
それにアルティミシアの場合は｢魔女の力｣を行使してJMEを補強していた気があるよな
強制的に意識に入り込んで侵食、意識を奪うまでに至ってる
ただ単に｢エルオーネの力｣だけならそこまで情報が伝わることはないんじゃないかと
ただ、エルオーネとマシーンの間には決定的な違いがあるのも確か
エルオーネの場合は
・接続行使者(エルオーネ)は｢接続｣＋情報を一方的に知れる(しかも一切の情報が漏れない)
・接続侵入者(スコール)は被接続者の意識に侵入し、意識を介在できる
その際意識や思考は直通となりはっきり伝わる
・被接続者(ラグナ)は接続行使者(エルオーネ)によって自身の意識の中に接続侵入者(スコール)を侵入され、さらに思考や意識を駄々漏れにされ、意識の中に他人の意識を介在させられてしまう(軽度の思考の混乱も起こり得る)
主導権としては行使者＞侵入者＞被接続者
なのに対し

マシーンの場合は
・接続行使者(マシーン)に自由はなく、完全に接続侵入者の思い通りとなる
・接続侵入者(アルティミシア)は完全に力を操れ、｢接続｣｢意識の切り離し｣も思うままとなる(それ以外はエルオーネのものと相違なし)
・被接続者はエルオーネのものと同様
行使者と侵入者が同一で主導権は侵入者に完全に握られてるとこにある
これもアルティミシアの魔力によるものなのだろうか

>>73
レスありがとう。
アルティマニアの記述を完全に見落としてたわー。
そうなるとラグナがスコール達を「妖精さん」って言ってたのは、エルから聞いたって事なのかな？
ともかくエルの能力とマシンの性能では大きく違うのか、
もしくは魔女が魔女にジャンクションした際の特異な現象なのか。
なんにせよスコール→ラグナの場合は参考にならんのね。

＞＞イデアはリノア≠ミシアと判断できる程リノアのことを知らないから
＞・・・って何でやねん。
＞それじゃリノアの次代を否定する理由にならん。イデアは『何代も何代も後だ』と言っている。
＞（素直に考えりゃ、イデアの魔女知識からするとそんな近い代はありえねーと断定できる情報をもってたんだろが）

ごめん、これはよく分からない。
自分は、
・イデアが「何代も先」と言った理由は、
　ミシアがリノアではない以上、少なくともリノアより後の代の魔女だと思ったから
って解釈に対して、
・ミシア≠リノアの判別をつけられるほど、イデアってリノアの事知らなくね？
と思って上の文章書いたんだけど、文章悪かったかな。

ようするに、仮にリノ＝アルだったとして、イデアにはそれが看破できたかって話。
と極論を言うけど、あくまで仮ね。リノアル説を推したいわけじゃない。

つっても、「何代も何代も後」って言い方だと、
そもそも2代3代どころの話じゃないニュアンスだよねー。
つまり、イデアが何でそういう言い方をしたかって推察すると、

>>73の考え方で、
・実際ミシアが歴代魔女を遡った過程をミシアを通して知った
もしくは単純に、
・ミシアの居る時代が遠い未来であることを知り、当然何代も後の魔女なんだろうと思った
とか。

他にもあるだろうけど、要するに、「何代も何代も後」って情報は、
イデアの推測なのか確固とした知識なのか？ってとこが判別つけばなーと思う。
とはいえ、ミシアのジャンクション仕様は結局謎、
イデア……というか魔女の「魔女の力」自体に関する認識がどれだけのものなのかも分からないし、
難しいだろうけど……。

>>75
確かに、断言したイデアの言動はイデアの性格から考えると不自然だ
ただ、制作側があの時点で
・イデアは未知の未来からの影響を受けていますよ(このままではどうしようもない)
・その未知の未来の魔女はアルティミシアで危険な存在なんですよ(将来敵になる)
といった旨をプレイヤーに伝えたかった場合、どのキャラにどのような発言をさせるのが一番適切かを考えたら
やっぱりイデアのあの発言になるんじゃないだろうか

ちなみに
「ミシアの情報あれこれ伝わってるのっておかしい、アルマニの解説と違う！」から
→イデア、嘘ついてるんじゃね？
（リノアはイデアの魔力によって“接続された”と思い込まされ、操られてる）
という疑惑が持たれ、

アルティミシア＝イデアの自作自演

・・・ではないかとゆう話もあるんだが。
それはまた、別の話か。

>>73
>んで実際ラグナはスコールの言葉を聞き取ることは出来なかった。
これは>>68,69で言ったけど
直接スコールの声は聞けないけど
スコールがラグナを通して言わせたこと、
この場合はプレイヤーが選んだ選択肢って事になる訳だけど
明らかにラグナの台詞じゃない、スコールの言葉をしゃべらせることができる訳だから
直接、接続者の頭の中をのぞけないにしても
そういう形で、被接続者は、接続者に言わされる形で
言葉を聞き取るというか、知る事が出来るんだと思う。

>>75
ちなみに妖精さんって言ってたのは、エルが小さいときだから
その当時のエルは、能力があったはずだけど
未来の自分がラグナにスコールを送り込んでいることを知らないはずだから
エルから聞くってのは無理。
自分は、スコールがラグナにジャンクションした時と
ミシアの場合と、全く同じではないにしても、
元がエルの能力って言う時点でほとんどは同じだと考えていいと思う。
違うのは、エルによる接続か、マシンによる接続かではなくて
接続したスコールとか、ミシアの力がだと思う。

実際にラグナはスコールにジャンクションされることで
スコールの力を使うことができた。
「妖精さんが来るとバトルが楽」って言ってる訳だし。
ってことは、イデアにミシアがジャンクションした場合は
ミシアの魔女の能力も発揮できるわけだからな。

とういうか、そもそも状況によってジャンクションの仕様が変わるって言われたら
もうなんでもありになっちゃう訳だから、
同じか、同等程度って考えるべきだと思うよ。

>>76
アルティマニアの記述は絶対だと思うよ。
でも「ジャンクションされる側は相手が何を言っているか聞き取るのは難しい」っていうのは
100%無理ってことではなさそうだよね。
100%無理なら、「難しい」って表現ではなくて、「出来ない」でいい訳だから。
そこを敢えて「難しい」としてるのは理由があるはず。
例えばだけど、被接続者の口で、接続者の考えをしゃべることで
被接続者は接続者が何を言ってるかを知ることはできるからね。
そう考えれば「難しい」って表現は納得がいく。

>>77
こういう
>イデアが嘘ついてるんじゃね？
的な意見がよくこの議論で出てくるけれど、
もし、嘘だったり、自作自演の場合は
それを証明する何かが作中で語られてるはずなんだよな。
作中で語られないってことは、それが嘘だとか、自作だって事を証明することは出来ない。
証明出来ないことが、それが嘘でないという証明になると思う。

だって「実はシュウがミシアでしたー」とかって
トンでも論を後からどうとでも言える訳で、
もしそんな裏設定があるんだったら、
自分らプレイヤーがいくら考えたって分からんことな訳だ。
そうだったらお手上げw
考えてた時間返せって話だよなw
だから自分は必ず答えに辿り着く伏線が作中にあることを前提で議論するべきだと思うんだよね。
それが、作者の考えてる答えと違っても、作中で語られることしか
プレイヤーは情報がないわけだからな。

作中の伏線ってことならリノアル説が一番じゃね？
矛盾もあるが、それ以上の伏線がはられてる気がする

>>80
確かにそれっぽいことは多いからそんな気もするけどさ、
>>80が言ってるその伏線が、
リノア=アルティミシアであることの伏線だっつー証明をしてみてくれよ。
矛盾があったら伏線とはいわないと思うんだが。
気がするだけじゃーなぁ・・・
ひとつひとつ例をあげて検証、証明できないと一番の理由にはならないぜ。
リノアル説も面白いんで、その可能性を検証したいんだよな

矛盾がある時点で伏線などとは言わない
ただの妄想にすぎん

ほらね

リノアルかどうかはもちろんだが
８って伏線だらけだし語られすぎない。物語の謎を解明していけば
自然とリノアルのパーセンテージも変わりそうだよ。

ガルバディアガーデン・大講堂
イデアからリノアに魔女が移るシーンにて

スコールが動けずにいるのに、何故か颯爽とリノアに駆け寄るキスティス。

何故、動けているのか？
何故、キスティスでなければならなかった？

この謎を説明できない限り
キスティスのきな臭さは消えんな。

キスティスが駆け寄るようにしたから。
そこをランダムにする必要はなかったから。
終わり。

>>86
何故キスティだけ動けているのかを一切説明できていない件。

最近しおらしかったキスアル信者がまた元気になってよかったよ

キスアルはツッコミ出したらキリないけどバカバカしいからスルーしとくわ
スコアル派も頑張ってくれよ

>>85
・動きに制限を与えたのが場ではなくその場にいた人だから
・駆け寄るのが男じゃマズい→キスティスかセルフィ
・セルフィだとシリアスさに欠ける→キスティス
終了

リノアル否定派の俺だが、キスアルは否定するより先に困惑するな。
キスアルの何が面白いのかもよく分からない。

>>90
そうかやはりその程度の意味ないことしか言えんか。俺もだよ。

何か誤解してる奴がいるようだが、キス＝アルは俺も否定派なんだが。
ただ>>85この点だけはどうも納得のいく説明ができん。
何なの？コレは？

>>91
面白いと感じるかどうかを判断材料にしてはダメ、絶対。
また、そうして判断している人間の言うことは聞いても仕方ないと思う。

面白いだけで判断するなら主人公=ラスボスが一番面白い
ライブアライブ的に考えて

アルティミシアがグリーヴァの名前を知っていた謎
始まりの部屋がリノアの発言とかぶる謎
この謎が納得できる形で解明されない限りリノアル説は否定できない
ってのと同じことだろ>>85の言ってることは
そんなん言い出したらキリないって話

キスティスが動けたってことと、キスティスがアルティミシアってのどう繋がるかも分からん
面白さは関係ないって言うけど関係あるだろ、むしろそこが重要じゃねえの

グリーヴァはリノアの中に入ったとき知ったんじゃね？

>>95
そうかもしれないしそうじゃないかもしれない
イデアのようにアルティミシアに心を悟られてなかったかもしれない
かもしれないかもしれない
ってなるんだよな

だったら矛盾少ないほうを取るでいいじゃん
リノアの中にいたときに知って、アルティミシアはまったくの別人、ただの未来人

このまま普通に受け取るのと、無理矢理リノアルにするのどっちが矛盾少ない？

>>94
グリーヴァ→スレ熟読してれば謎とは言い難い。前スレ嫁。
はじまりの部屋→リノ＝アルなら何故リノアが出てこないのか？それこそ謎。
場所が何処であれ、リノアが出てきた方がはるかに意味があっただろうに。

あとその場所でスコール達を襲わせるのも意味不明で
「しかしキス＝アルなら合点がいく」と言われてしまうのも痛い。

まあ、あくまで本命はイデ＝アルだが。

＞あとその場所でスコール達を襲わせるのも意味不明で
＞「しかしキス＝アルなら合点がいく」と言われてしまうのも痛い。

いやキスアルでも合点行かないだろ…
つかキスアルはリノアルより根拠がないし合点が行かない事が多すぎると思う

どんなに頑張って主張してもイデアル、リノアル、未来人説を越える事は出来ん

そして今１番有力なのはイデアル説だと思う
理由は、１番否定材料が少なく、合理的だから

始発点が「はじまりの部屋」で終点が「アルティミシア城」とだけ見ると意味ありげだが
中間に炎の洞窟なんかが出てくるのを見ると、
最初にリノアの意識(記憶）が反映してあの場所に出ただけで、特に意味ない気もする。

エルオーネの力は会ったことのある人にしか
ジャンクションさせることができないけど

マシンエルの場合はどうなの？
使う本人が会った人にだけジャンクションできるって設定なら
ミシアとイデアが直接会う必要があると思うんだけど

>>101
魔女にしか接続できないみたいだし、エルオーネの力を忠実に再現したってわけじゃなさそう。
魔女の力にジャンクションしてる・・・ような感じだが明らかに描写不足でなんとも言えません＞＜

>>85
言われてみれば、決戦前に無理矢理乱入してきたリノアと異なり、
あそこでキスティスが登場した理由はわからんな。

>>97
無理やりリノアルにしてるわけじゃないけどな…
リノアルっぽいことをほのめかしてる雰囲気を本編から感じたからな
デイシディアでもアルティミシアの武器がリノアのとか面白いことしてるし
まあ単純にリノアルだと話がより深くなるからってのが一番の肯定理由かなｗ
イデアルは本当に否定するとこも少なくてかつ面白いけどなー…

イデアルに関しては、ハインを匂わせているけどそれが＝になるか？
サイファーだってスコールだってハインを意識させるセリフは吐くじゃん。
服装がどうのってのもなあ。
個人的にもう片方のハインが気になる。ハインの神話を取り入れるなら力のハインも絶対必要

でも＝ならリノアルだろうし、リノアルでないなら未来人説じゃないの？

>>98
グリーヴァの話って本編ではリノアにしかしてないよな
アルティミシアがリノアの体乗っ取ったときに心読んだ可能性はもちろんある
ただあくまで本編ではリノアにしか知られてないから、そのことを考えると…
前スレ読んでも憶測に過ぎないと思うしな
もちろん俺の考えも憶測に過ぎない
始まりの部屋も、リノアがいるかどうかとかじゃなくて、
そんな名称を付けた理由ってほうが気になるんだよ個人的に

FF8は答えが示されてないことだらけだから、これ!ってのがない
だからこそ多少の否定要素があっても、話がより深くなるリノアル説が一番好きだ

リノアが松たか子にしか見えん……。

>>94とかのリノアル信者に聞きたいんだけどさ
グリーヴァの名前を知ることが出来るタイミングはあったわけだよ。
読んでくれてるは知らんが、前にもその説明はしたし
その例に挙げたタイミングじゃ納得出来ない理由と根拠を示して欲しい。

てか思うんだが、現段階では妄想に近い説なんだから
その妄想を納得出来るように否定しろってのは無理だろ。
逆に、その妄想が本当であるっていう理由と根拠があれば妄想ではなく、立派な説だ。
議論はそこからだろ。

否定派、否定派言うけど、否定派なんているわけないんだよ
そもそもこの説自体妄想なわけで、他人の妄想を否定するなんてアホなこと、普通の人間がするわけないだろ？
信者が否定派って言ってるのは、FF8を普通にプレイして普通にシナリオを楽しんだ人のことなんだよ

まさに>>109の言う通りだな
リノアルの説そのものを否定する為に言ってる訳じゃなくて
シナリオを楽しむ1ユーザーをして、可能性を探りたいだけなんだよな
妄想じゃないと言うんだったら、その根拠をしめしてくれって事だ。
否定のための否定じゃないんだよ。

>>108
納得できない理由は、単純に納得できないからとしか言えないな〜
俺は他の信者より「全体の雰囲気」とかが大切だから、
納得できない根拠って言われても答えられないわ
>グリーヴァの名前を知ることが出来るタイミングはあったわけだよ。
って言うが、それが正しい訳じゃないんだから納得する必要もないしな

その通りだよなホントに
てか答えがないんだから、正直人それぞれ解釈が違って当然だとは思うけどな・・
ただ、>>85みたいに「これを否定できないならキスティスはあやしい」みたいなの言い出したら、
さすがに話広がりすぎて妄想も糞もねーだろとは思う

>>111
まぁ、そういう理由ならしょうがないよな
自分は、いろんな説あげてる人の意見とか聞きながら
より可能性のある説ってのを見つけたいって思ったんだけども。
自分も今まではそこまでつきつめて考えてた訳じゃなくて
全体の雰囲気とかでなんとなくストーリー納得してたんだけど
このスレみてからつきつめて考えてみたくなっただけだから。

ってことで、またはじまりの部屋あたりのイベントみて考えてくるw

いや、ごめん
明らかにこのスレに合わないよな、>>111とか投げっぱなしすぎだわ
もともとそんなに詳しく考察する気ないしなｗ
大人しく見とくだけにしとくよ、付き合わせてごめん

>>108
マジでどこら辺に書いたのか教えてくれよ

アルテがグリーヴァ出した時、スコールちっとも驚いてない
普通なら「何で知ってんの？あれはリノアにしか言ってないのに。まさか…」ってならない？
それなのに普通に戦って、その後もその事に一切触れてない
スコールの態度を見るかぎりアルテはリノアだから知っていたではなくて、
アルテは魔女だから知ることが出来たと考えるのが自然

ドローとかだってそうだろ？
？？？からファイアになったり、それをキャラ間で共有したり
その辺の｢設定の齟齬｣はつつくべきじゃないと思うが

それ以前にわざわざ名前まで付けさせられた指輪イベントのオチがあれだけだとあまりに肩透かしなんだよな
スコールの憧れがGFとして具現化するのはいいとしても
敵に利用されて終わるだけじゃオチとして無意味だし面白くなさすぎる
あとEDのムービーのアルティミシアの顔はよく見るとまんま化粧をつけたリノアで怖いとすら思ったくらい
いずれにせよDFFの件を考えると単なる妄想では片付けられなくはなったな

あと、イデアの「何代も後の魔女」発言だが、これだけだと本人もどこまで意識した発言なのかは分からないから
明らかな矛盾点とまでは行かないと思う
仮にイデアがアルティミシアの正体まで気付いていた場合
それはそれで嘘をついてまで伏せる理由も出来てしまうわけだ

イデアに矛盾的な嘘つく理由はあるにしても、
シナリオライターがイデアにそうさせる理由はないような。
「未来の魔女」という言葉だけならミシアの説明にもなるし、リノアルの否定にもならんのに
何故わざわざ「私の何代も何代も先の」とまで言わせる？
彼がリノアル説を随所で意識的に仄めかしてたなら、
あそこの説明はかなり気を使うはずだろう。

普段ＲＯＭ専なんだが数スレ前にグリーヴァの件にこんな結論付けてなかったか
１.アルティミシアは相手の最も強いと思うものを具現化することができる能力がある
２.グリーヴァの名前は召喚後知った

１についてはそのままの解釈で、２についてはグリーヴァを召喚するまでグリーヴァと言わないことや
イフリートにシヴァ、ウルフラマイターにディアボロスを召喚したときに変更後の名前を言っているから
という風に考えてどの説に対しても証明の有利不利にならないとしてこの話題に結論付けていた記憶があるんだが
過去ログ見れないんで間違ってるかも知れん

だから
どれもこれも肯否の決定的な材料にはならないんだよな

>>119
イデアに嘘をつく理由があるならライターの野島にも理由ができるんじゃないの？
イデアが自分からアルティミシアに至るルーツを正確に把握したかどうかは明らかでない以上
大きな矛盾点にも根拠にもならんと思う
あの台詞よりはDFFの武器のことの方が自分的にはまだ大きいかなー

しかしイデアが嘘をついてるとした場合
キスティス説＞リノア説
になってしまうのは確かなんだよな。

おまけにDDで明らかになったが、アルティミシアは「ショックウェーブパルサー」を使う人物だってこと。
おそらく本編からそういう事だったんだろね？
GFとしてのグリーヴァを作ったのはミシアだから。
こちらも冷静に考えりゃ
特殊技＞武器
モノの性質的に、根拠として適してんのは特殊技の方だよな。

なんでこう、たびたびキスティス説に有利な事が見受けられるんだろうか。
なんかへこむわ…。

勘違いならキスティスよりリノアル説のが可能性が高くなる
嘘をついたってならキスティスよりイデアル説のが可能性が高くなる
イデアの言葉が真実ならキスティスより未来人説の方が可能性が高くなる

キスティス＝アルティミシアという可能性が100％ないとは言え切れないが、
キスアル説にはイデアル説や未来人説を無視してまで押せる程の根拠はない

どう頑張っても

未来人説＞＞リノアル説≧イデアル説≧誰でもry説＞＞＞越えられない壁＞＞＞キスアル説（以外略

この構図が崩れる事はないように思う

キスアルキスアル言ってるのは本編で扱いがあんなだったキスティスのオタ
みんなキスアルが他と比べ、あまりに説得力がないのを分かっているんだよ

＞キスティスだけ動いたわけ

こんなのでキスアルだと言うけど、客観的に８見てればリノアルの方が不可解な描写が多いのは明らか。時点でイデア
キスアルに至るにはキスティスのみに固執した解釈でなければなり得ない。
相手してあげる奴は本当に優しいけど、ありえない事議論されてもつまらんね

性質の話したらキスティス＝モルボルの可能性もあるんじゃねｗ

「リノアルなんて100％の妄想！スタッフはそんなこと意識すらしてるはずがない！」
などと断言できるような状態でもないのは確かだな。
もっとも本当にそうだとしてもこんなのは裏設定の中の更なる裏設定だろうから
どうしても嫌な人は「そうじゃない」と解釈できる余地は残すでしょ。
スタッフもDFFみたいにかなり遠まわしに匂わすだけで明言することは今後ないだろうし。

ご想像にお任せしますって奴か…

つかイデアを嘘つきにするな
曲解するな 本作で嘘つきましたとかあったか？

>>129
嘘付きと言っても悪い意味での嘘じゃないよ
アルティミシアが時間圧縮してスコールに倒されるまでが歴史の必然のため
未来は絶対に変えられないってことだから真実を伏せたってところじゃないの？

>>126
FFTにはモルボル菌ってものがあったっけ……

キャラを勝手に嘘つきにするなら、アルティミシアのもっとも強いなんたら召喚も嘘な
はいこれでグリーヴァ問題解決

>>132
言ってる意味がよく分からん

>>132
お前アホか
グリーヴァについて嘘ついてなんになる
嘘つく根拠や動機言えなきゃ全くダメだろ

イデアが嘘ついたかもしれないという考えが出たのは、動機や根拠が予測出来るからだろうが
少しは考えてからものを言え

自分に都合の悪いことは嘘、都合のいいことは真実って言ってるんだよお前らは？
そこんとこわかってないの？
いくら動機があろうがなかろうが本編に出てないことは全部妄想だよ？

イデアがどこまで知ってて何を知らないかが重要だけど、置かれてる状況がなあ
いまいち把握できない

ＯＰの歌詞はイデアからスコール達への言葉と思ってたけど、
製作側からプレイヤーへのメッセージも込められてるのかなぁとも思えてきた。

リノア説からちょっと離れるが、この説があることを知らない頃にアルティマニア読んでみた時から思ってたんだが、
代々伝わる魔女の力＝魔法のハインって考え方ってあったりする？
ハインを発端として伝わってきた、じゃなくて。
アルティミシアの最終形態が、ぶら下がったアルティミシアの体から繋がったデカい上半身なのは、
うごごごごして戦闘不能になったアルティミシアからむき出しになった魔女の力そのものなのかなと思って。

結局ハインって何者だったんだろうな？
未来の魔女などという脈絡のないキャラをラスボスなんかにせず
魔女の力の根源であるハインがラスボスである方が
シナリオ的にもまとまったし盛り上がっただろ、と８プレイ当時は思った。

ミシアが時間圧縮によって世界最初の魔女＝ハイン自身の力まで取り込んでたとかなら
間接的にハインとも戦ったと言えなくもないな。
まあ、まだ時間圧縮は途中だったろうからそこまでいってないと思うが。

＞アルティミシアの最終形態が、ぶら下がったアルティミシアの体から繋がったデカい上半身なのは、
＞うごごごごして戦闘不能になったアルティミシアからむき出しになった魔女の力そのものなのかなと思って。

おそらく、その解釈で合ってる。
「魔女の力の根源であるハインがラスボス」なわけだ。

魔女の寿命は人間と同程度だからリノア＝アルティミシアはありえない。
魔女の力を継承するまで死ねない設定は無視して良いだろ。
ディシディアの武器もたんに魔女繋がりだっただけだ。

はい論破。

>>142
釣り針でかすぎｗ

はい論破。

アルティミシアは誰かとかじゃなくて孤独に呑まれた悲しき魔女って感じなんじゃないの？

魔女だけど子供たちに希望を託し、子供達から希望を貰いながら暮らしたイデア。

魔女だけどスコールに出会えて大切な人を見つけることができたリノア。

その一方で、未来で孤独の中に生き続けていたアルティミシア。

三人の台詞にみられる共通性とその微妙な差異は、魔女の運命の中にも希望を見いだせた二人と
孤独と共に流れる無限の時間と、自身に孤独という概念を与える他者の存在を否定するしかなかったアルティミシアの対比になってるんじゃないかな？

でもって、アルティミシアを孤独に追いやり、狂気に走らせたのが｢魔女としての運命｣
すなわち｢魔法のハイン｣すなわちアルティミシアの最終形態ってわけじゃないかな。

これって�\の｢クジャ｣と ｢永遠の闇｣みたいな感じでしょ？
死の恐怖(=永遠の闇)のために暴走したクジャ。

�Zも最後はクラウド自身の中に巣くうセフィロスがラストバトルだったし、ＦＦってなんかそんな感じだよね？

しかしリノア説ならまだしもキスティス説ってなんだよｗ

揚句の果てにキスティス＝モルボルとかｗ

魔女はあれだけグロテスクに見た目を変えられる時点で寿命は何とでもなりそうな･･･

>>144
永遠のペプシマンもあれはあれで９の物語を破綻させてるから
そのたとえが適切かどうか分からんｗ

わざわざ
「だが、継承するまで死ねない」
という一文を付けた意図を読み取ろう

スコール『俺達で倒したはずなのに…』

イデア「大丈夫、もう戦う必要はありません。
その魔女は力を継承する相手を探しているだけ。
魔女は魔女の力を持ったまま死ねません。」

要するに
『アルティミシア、倒したはずなのにナゼ？』に対するアンサー。

が、非信者向けの回答ではあるが。

継承して死ねばいいじゃん？
言ってることが意味わかんねぇ
魔力の継承が任意でも行われない限り、勝手に継承が起きるだろ
あそこまで魔女にこだわったアルティミシアですら、イデアに魔力を継承してしまったのだから、
任意で魔力継承ができるとも思えんな

>>149
つまり非信者は「寿命」を無視してるってことか

>>151
？
何でそうなるの？

リノアル信者がイデアの「何代も先」発言を、嘘だって言ってる根拠はなに？
イデ=アル信者なら分かるが…
先に断っておくが、リノ=アルだからってのは根拠にならんからな。
その時のイデアはリノアのことを、水色の服の少女くらいにしか発言してないわけだ。
そんなやつをかばうために、自分のかわいい子どもに嘘尽かせる理由はないよな。
この発言だけとっても、仮にイデアが嘘をついていたとして、
真っ先に可能性が下がる説は、リノ=アルなんだが…

グリーヴァの件も逆に問いたいんだが、リノアじゃないと知り得ない決定的な理由もないよな？
G.F.の名前の件もそうだけど、ドローすれば名前は分かるわけだし、
リノアにジャンクションしたときに知った可能性もある。
だったら、この２つだけでいいから、ミシアがこの条件でグリーヴァの名前を知ることは出来ないって理由を説明してくれ。

つまり、リノアル信者って、リノア≠アルティミシアっていう理由や根拠を求めるくせに、
リノア＝アルティミシアを肯定する材料を全然持ってないんだよな。
妄想じゃないなら、材料だせと。

それから思うんだけど、ハインの神話では、半身を与えて、魔力は自分に残したんだよな？
だったらなんで魔女が同じ時代に2人とかいるわけ？
イデアは、アデルから継承してないっていうじゃん？
ってことは、もとをたどれば全部ハインの力だけど分割譲渡が可能なんだろうか。
継承云々も、本人の意志に関わらず継承が行われるみたいだし、
作中の描写だと自分が魔女じゃなくなってるのも気づかないぐらいだしなぁ。

ちょっと補足

>そんなやつをかばうために、自分のかわいい子どもに嘘尽かせる理由はないよな。

ってのは、イデアに嘘をつかせるってことね

ディシディアは異説だから参考にすらならんかもしれないけど、
SIのスコールvsアルティミシアの対戦後の会話の限りじゃ、スコールの知人ではない気がする。

>>155
リノア＝アルティミシアはスコールのことを忘れているから無問題

・・・というのが信者脳。

なあ思ったんだが
アルティミシアの最後の描写をみる限り、魔女の力を｢切り離す｣ことができるみたいだよな
つまり任意に
一方抜けていったと解釈できるイデアのほうをみると
つまり任意ではないと
この矛盾を解消するには
・ある条件が揃うと本人の意思とは無関係に行われるが、その条件以外の条件下で任意に｢切り離す｣ことができる
とみるのはどうだろうか

>>153
＞その時のイデアはリノアのことを、水色の服の少女くらいにしか発言してないわけだ。
＞そんなやつをかばうために、自分のかわいい子どもに嘘尽かせる理由はないよな。
仮にリノア＝アルティミシアでイデアが全てを知っていたとしても、
かばうというより今更それを指摘したところで未来が変わらないからじゃないか？
スコール達と親しい人間ってことくらいはあの時点でわかってただろうし

＞リノアにジャンクションしたときに知った可能性もある
ジャンクションしたらその相手の全ての記憶を知ることができたなら
イデアに乗り移った時点で自分の計画が最終的に失敗することも分かっちゃうような・・・
それともそれを分かった上で時間圧縮をしようとしてたんだっけ？

>>155
アルティミシアが時間圧縮を行って倒されることまで歴史の必然だったなら
リノアがアルティミシアになることも防げない未来ってことになる
そういう意味ではお互いに最後までそれに気づかないってことは大きいんじゃないか？

>>158
でも、結局それはあなたの想像でしかないでしょ。
妄想はいいから事実を基にした論拠をお願いします。

>>153
勘違いならリノアル説の可能性が高くなる
嘘をついたってならイデアル説の可能性が高くなる
イデアの言葉が真実なら未来人説の可能性が高くなる


でＦＡじゃないのか

>>157
そういう相違点をみてると
どうやら、アデル系とイデア系とか魔女がたくさんいるみたいに
魔女の力にも違いがあるのかね。
任意に離せるｏｒ継承できる力と、任意には出来ないand力がなくなっても気がつかない程度みたいな。
それとも、器となる女性の素の潜在能力とかによるのかな。


>>158
いや、だからね。。。
ミシアがイデアにジャンクションしたときは、イデアは心を無にして明け渡すことで
思考を読まれないようにしたっていってるんだがら、
ジャンクションするだけでは無理なんだよ。
スコールがラグナの全てを知ることが出来なかったように。

>>161
ラグナの方は別にジャンクションに対するプロテクトは行ってなかったような・・・

アルティミシアのほうは｢接続｣+魔女の力だったから読めた
普通の｢接続｣だけでは読み切れない
そういうことなんじゃないのか
ミシアの場合侵食して意識を脅かすなんてマネまでしてるし

ディシディアを考慮するならそれこそ専用武器の件がでかすぎるんだよなー
スタッフがリノアル説を全く意識していないというのはさすがに不自然なくらい
もちろん分かった上で遊んでいるだけの可能性もあるが
それでもネット上の単なる妄想扱いだったことを考えると大きな進歩だ

スタッフはもとから、そうとれるように作ったつもりなのかもしれんし

イデアからリノアへの魔女の力の継承は、イデアが封印されると力を行使できないアルティミシアが未来からジャンクション先を変更したからで、イデアの意思は全く関係ないのでは。
ミシアからイデアへの力の継承は、子供たちを脅かす魔女ミシアからイデアが奪った＝ドローしたとして、ミシアの意思は関係ない。
イデアの言う【戦う力がない】というのは、魔女の力をドローされる事を防ぐ力すら残っていない、という状況で。
これはアデルからリノアへ魔女の力が移行したときも同様に説明つかないかな。

魔女の力ってG.Fと同じようなものなんじゃないかな。
G.Fの召還中はG.FのHPへダメージが入り、本体は傷つかない。
魔女はHPが無限に近い、常に召還され続けるG.F。G.Fハインとか。
そのため、G.Fが他へ移動しないとHPが尽きない=死なないとか。

と、勝手に妄想。

>>164
DFFだとミシアが頻繁にグリーヴァにジャンクションするから
それこそ「何でスコールの個人的な妄想にそこまでこだわるの？」となるからなw

何も知らず本編やって、８が好きでddやるとするじゃん。スコールとアルテ使うじゃん。
あれっ？なんで全部リノアの武器なの？
と必ず思うよね。本編でリノアとアルテの関係はないんだから。

関係ないって言うのは、魔女であって操られた事を含めてだよ。
どちらかと言えば関係性が濃いのはリノアよりイデアなんだし。

もっと言えばこの説をまったく知らないファンが「なぜリノアの武器なんですか？」とスクエニに聞いたとする。その返答が
「それはネット上ではやってるリノアル説っていう事実無根のネタを使ったわけなんです」
とは言えないだろ決して。

>>162
心を明け渡してても、明け渡して無く手も
脳みその中(記憶)とかまでは探れないって事。
過去レスはともかく、このスレくらいはよんでくれ。

ラグナは明け渡してないよ。
んで、頭の中で考えた心の声は分かるが、記憶とかはわからない。
イデアは明け渡してた。
心を無にして心の声がないから、ミシアに届きようがないし、
記憶とかも読み取れない。

読み取れてたら、エルオーネの事も、スコールの事も知ってるはず。

>>166
実際パーティーに加わったときのイデアもそんな感じだもんな
魔女の力が取れて、GFを装備しないと碌になにもできない状態
魔女はデフォで魔法も使えて普通に戦えるレベルなのに

20thアルティマニアに、Disc3で仲間になってたイデアは既に魔女ではないって書いてある

イデアル論＼(^Ｏ^)／

何だかんだ言い出せずに今日まできてしまったんだが
勇気を出して書き込んでみる。

グリーヴァの件が多くの人に＝の根拠と判断されないのは
呼び出す前に名前を呼ばない仕様から。
ここまではこのスレでも言われているが
それ以前にここの人達は同列に並ぶ事実を無視するという愚を犯している。

グリーヴァの名前を呼ぶのと同時の、アルティミシアの台詞
『ふふっ、記憶がなくなる？
G.F.の本当の恐ろしさはそんなものではない！』
この台詞からわかる事が、
アルティがナゼか【スコール達は“G.F.の副作用＝記憶障害”との認識でこの戦いに臨んでいる】
と、知っているという事。

↑『コレ』の方がグリーヴァよりよっぽど“なんらかの説明を要する不可解な出来事”なのだが
『コレ』の説明をするのと同じ理由で
（仮に呼び出す前に知っていたとしても）
グリーヴァの件も説明がつく。

んで、『アルティはスコール達の事は忘れてるけど
【スコール達が“G.F.の副作用＝記憶障害”との認識でこの戦いに臨んでいる】事をずーっと記憶していたのだ』
・・・と判断する椰子が一体どれだけいんの？って話だよ。


スタッフもそんな風に判断されるとは思ってなかったんじゃないかと

（このスレについてけない俺は）思うよ。

要点だけ言ってくださいませんか
読み取れない俺がバカなのかもしれないが…

>>174
すまんわかりづらかったか。
つまり、
『アルティはグリーヴァの事をリノア時代からずーっと記憶していたのだ』と主張し、
それ以外で情報を得た可能性を否定する椰子は
必然的に、
『【スコール達が“G.F.の副作用＝記憶障害”との認識でこの戦いに臨んでいる】事を
リノア時代からずーっと記憶しているのだ』
と主張するしかない。

だけど
それは周囲の理解を得られ難い、かなり少数派の見解と思われ

スタッフもこの極めてピンポイントの情報をまさか、
「ずーっと記憶していたとしか考えられん」という見解を持たれるとは
『想定外』だったのでは。

要するに、
グリーヴァの件に関しては『スタッフにそのつもりがなかった』（と思う）
って事なんだけど
説明下手だな、ホントすまん・・・。

>>175
ごめん、言ってる意味が分からない。
つか、グリーヴァのイベントに関しては本編をそのまま見ると本当に不可解なんだわ。
スコールの妄想がGFという形で具現化するのはいいとしても
それを大して因縁深いとは言えないラスボスに一時的に利用されて終わりってのはどうも腑に落ちない。
名前まで付けさせられるのだから、味方側のGFとして入手する方がどう考えてもしっくり来るのに
敢えてあんなオチで終わらせてる。

子供の頃の「ぼくのかんがえたさいきょうモンスター」が具現化して敵になったら
俺は恥ずかしさのあまり自殺する

>>176
腑に落ちないとか言われてもなあ・・・。

ラスボスとして登場するなら十分、むしろ面目躍如（？）だと思うけど。
とりあえず
「つか俺もスレ的話題とは関係のないところで“ＦＦ８で腑に落ちない点”なんて山ほどあるけどな」
と言っておく。
ついでに
「今まで誰も、俺の腑に落ちない感情を解決させてはくれなかった」とも。


それはそうと、戦い後のグリーヴァはどうなったんだろうな？
やっぱ消滅したのかな。
もし消滅してなかったとしたらスコール達で使ったりとかしとるんかな？
おまいらどう思う？

勝手に、各論点を検証して、数値化してどの説が一番可能性高いか考えてみた。
これは暫定(案)ってことで。
各論点の否定に関しては結論が出ないんで敢えてマイナスはしてない。
あきらかに矛盾があるものとか、妄想も入れてない。
反対意見とか追加意見あったら教えてくれ。

■グリーヴァの件
・リノアとスコールしか「グリーヴァ」の名前を知るはずがない。(スコアル+1、リノアル+1)
・召還(ドロー)したときに知った。(未来人+1、イデアル+1、キスアル+1)
・リノアにジャンクションしたときに知った。(未来人+1、キスアル+1、イデアル+1)

■ガルバディア大講堂のキスティス
・他の人間が動けないのに、キスティスが颯爽と現れる(キスアル+1)

■イデアの「何代も先」発言
・この発言が本当なら未来人、嘘ならイデアル(未来人+2、イデアル+2)
・さらに嘘である場合、イデアル説には劣るが
　キスティスを守る為だった可能性がある(キスアル+1)

■はじまりの場所
・リノアにとって大統領邸は始まりの場所(リノアル+1)
・ミシアも大統領邸にいた(未来人+1)

■ディシディアの設定
・ミシアの最強武器がリノアのそれと同じシューティングスター(リノアル+1)

■その他
・ミシアはスコールとか、その他の人間を知らない(未来人+1)
・アルティミシア城がイデアの家と鎖でつながれている
　(イデアル+2、スコアル+1、キスアル+1)
・外見的、年齢的矛盾etcひっくるめて(未来人+1)
・イデアの服装が魔女でなくなっても変わらない(イデアル+1)

Total
スコアル…2pt、リノアル…3pt、キスアル…5pt
イデアル…7pt、未来人…7pt

リノアル信者、頑張ってくれ…

>>178
流石普段書き込まない人
無茶苦茶な文章過ぎる
おそらく

＞つか俺もスレ的話題とは関係のないところで“ＦＦ８で腑に落ちない点”なんて山ほどあるけどな
→このスレの話題とは関係ない部分も含め、FF8には腑に落ちない点が山ほどあるよな

＞今まで誰も、俺の腑に落ちない感情を解決させてはくれなかった
→そして今のところ、俺が腑に落ちないと思っている箇所を解決してくれるような意見は出ていない

と言いたいのだろう
つか>>175は本気で意味不明な文章過ぎる…
でもまぁおそらく

アルティミシアがグリーヴァの名前をリノア時代からずっと覚えてたなんてありえないし、スタッフもそんな風にプレイヤー取るなんて想定外に違いないよ！

例えば、本編上でアルティミシアが知る機会なかった「G.F.の副作用＝記憶障害だけだとスコール達は考えてる」って情報
これをリノア時代からずっと覚えてましたと考えるくらいありえないよ！

つまり、そんな風に受け取ったのは普通に考えて少数派なんだよ！
「グリーヴァの名前」も「G.F.の副作用＝記憶（ry」も、アルティミシアがFF8本編上でなんらかの形で入手したと考えた方がどう考えても自然だよ！


と言いたいのだろう…多分…

要するに>>175の内容は
「アルテがリノアなら都合よく記憶があったりなかったりするのは矛盾だよ！」
と言いたいのかな。

リノアル信者解釈の一部なんだけどなソレ。解釈はそれぞれだよ

いや、G.F.の副作用に関しては、スコール達だけがそう思ってるわけじゃなくて
そういう考え方自体はスコール達の時代にいる、学者とかが言ってたはず。
だから、アルティミシアが誰だろうと
G.F.による記憶障害説がある可能性は、知っててもおかしくない。
だから、記憶云々は関係ないだろ。

そもそもGFネタが説の肯否の要因となりえないと思うんだが
もし未だに肯否の要因となると主張する人がいるんなら名乗り出てくれ
散々要素として不足していると言われてるくらいだからさ

記憶障害関連で言うのなら、SeeDではないリノアには
戦いの終わった後までＧＦを使い続ける理由がないのでは、とかの方が。
SeeDにしてもその任期は二十歳くらいまでだしさ。

>>179
DFFのアルティミシアの専用武器の件はそれ一つで＋3にも4にもなるだろ
今や「アルティミシア」でググったらすぐにリノアル説が出て来るから
スタッフが誰ひとりこの説の存在を知らないとは考えにくい
スクエニが8開発当時こんな設定は全く考えてもいない且つこの説に対しても否定的なら
最強武器の仕様も変えてるはずだ

>>185
DFFを作る際、ネットでファンの中のそれぞれのキャラ像を探ったとも言ってたからな。
少なくとも解釈の一つとして残す気は満々だろうなｗ
あと、イデアル説だが、こんな設定にするならアルティミシアなんてキャラは出さずに
素直にイデアをラスボスにするんじゃねぇの？

DFFは明後日辺りアルティマニアも出るし、
そこに何か期待すりゃいいじゃん。

アルティマニアはそういうの避けるだろ
7Ωで普通に起こるバグを一切避けて編集したくらいだし

>>186
>素直にイデアをラスボスにするんじゃねぇの？

アルティミシアの存在をはっきりさせないように作ってあるし、それはありえないんじゃないかな
この考察はどんなに頑張っても「その可能性が高い」程度にしかならん
それにしてもキスアルはねーよｗｗｗｗ

>>188
本当にリノアルが８開発当時からの裏設定なら今回も伏せるだろうが
単にネットの議論に触発されただけなら野村あたりが何かこぼすかもね

>>189
「最初はイデアが黒幕だと思ったがそうではなかった」というストーリーにしておいて
「やっぱりその黒幕（アルティミシア）とイデアは同一人物でした」じゃ本末転倒だと思ってさ
キスアルもイデアルもまじめに考えた説ではなくて、ネタかリノアルへの牽制ってとこだろうけどｗ

>>185
自分もそれが一番でかいと思うんだよなー
でも+3とか+4ってのは、人に依存するから
可能性ってだけで+1にした。
何代も〜のところで+2を降ってるのは、分岐のキスアルと差を付けるため。

キスアルねーよとか言う奴いるが、
リノアルより作中の描写を検証すれば可能性はでかい。
まぁ、自分もキスアルねーと思うけどさっっw
そんなキスアルより、伏線少ないんだよwリノアルはw

イデアルはまだ理論武装出来る余地もあるが
キスアルに関してはｗｗｗｗ

イデアルは結構、真面目に考えられた話だと思うが

キスアルは正直意味不明
リノアルやイデアル、未来人説と同等扱いしてる奴らは理解不能

リノアルはEDで顔がダブるところも＋1くらいにはなるだろ

まぁ、あれだな
キスアルに関しては、正直議論する気にもならんが
>>193はなにを根拠に同等に扱えないと？
あ、そーか。リノアルは同等以下って事ですよね。

ちなみに自分は超中立。
どんな馬鹿げてると思う説も、完全に否定出来ない以上は
検証して、一番ストーリーに合致する説を知りたい。

>>194
だぶるというか、まぁわざわざそのためにCG作ってるってのは+1に値するな。

■グリーヴァの件
・リノアとスコールしか「グリーヴァ」の名前を知るはずがない。(スコアル+1、リノアル+1)
・召還(ドロー)したときに知った。(未来人+1、イデアル+1、キスアル+1)
・リノアにジャンクションしたときに知った。(未来人+1、キスアル+1、イデアル+1)

■ガルバディア大講堂のキスティス
・他の人間が動けないのに、キスティスが颯爽と現れる(キスアル+1)

■イデアの「何代も先」発言
・この発言が本当なら未来人、嘘ならイデアル(未来人+2、イデアル+2)
・さらに嘘である場合、イデアル説には劣るが
　キスティスを守る為だった可能性がある(キスアル+1)

■はじまりの場所
・リノアにとって大統領邸は始まりの場所(リノアル+1)
・ミシアも大統領邸にいた(未来人+1)

■ディシディアの設定
・ミシアの最強武器がリノアのそれと同じシューティングスター(リノアル+1)

■エンディング
・リノアの顔にアルティミシアのCGが重なる(リノアル+1)

■その他
・ミシアはスコールとか、その他の人間を知らない(未来人+1)
・アルティミシア城がイデアの家と鎖でつながれている
　(イデアル+2、スコアル+1、キスアル+1)
・外見的、年齢的矛盾etcひっくるめて(未来人+1)
・イデアの服装が魔女でなくなっても変わらない(イデアル+1)

Total
スコアル…2pt、リノアル…4pt、キスアル…5pt
イデアル…7pt、未来人…7pt

まだまだリノアル信者、頑張ってくれ…

普通の釣り対決番組でも、釣った魚の大きさでポイントが変わると言うのに
全部1Pとか辛すぎるだろうｗｗｗ

ポイントがずいぶん恣意的だなぁｗ

ちなみに
リノアはエンディング時に魔女
ってのはポイントにならんの？

EDの映像は

・顔が重なる
・リノアが二人居る
・リノアが黒い羽を纏う

で、リノアル+3だと思うが

あと思うんだが

＞■ガルバディア大講堂のキスティス
これの何が謎なんだ？
あとから来た人に魔法が掛かってないのは当然ではないのか？

釣りじゃなくてキスアルとかほざいてんの？まさかだよね
キスアルがありならエルアルもかなりポイント高いだろが。もう飽きたからキスアルやめて！
ポイントを無理やりつけるなら「キスティスは魔女じゃない」で-5にはなるｗ

>>197
やっぱりポイントは変えるべきかな。
ただ、自分はそれほど差がないように思えてしまうんだよな。
敢えて増やすとしたら、DDの武器は+3くらいでもいいと思う。

>>198
エンディング時に魔女だからなに？

>>199
リノアが二人？ごめん、自分には一人にしか思えないんだけど。。。
どこがどうそうなってるの？
羽かー。魔女になったから黒いんじゃないの？
その他の魔女って誰も羽なかったっけ
大講堂の件は、パーティーにキスティス入れてても動くんじゃないの？
自分入れてなかったから分からん。

>>200
いや、別に自分はエルアル入れてもいいんだけどさ。
前スレでキスアル熱く語ってた人いるじゃん？
スタートはどっちも妄想だしリノアルを否定しないで、
キスアルを否定する材料は自分は持ち合わせてないんで、
どちらも考慮にいれているだけ。
エルアルもきちんと検証する人いたら、ポイントにいれてもいいが
今んとこみあたらないんで。
そういう先入観なしに可能性探ってって、
それが伏線一番多くて確率高いか検証するためだから。

ポイント制とか、誰説でも意味がない
主観で決めてしまう事に、変に具体性を与える事になって
結局声の大きい者の話が通ってしまう
今の政治と一緒だねｗ
キスティスは魔女になる可能性すら、具体名で示唆されてない
イデアが身を挺して、過去でアルティミシアから魔女の力を継承したのは
「子供達」を魔女にしたくないからであって、キスティスを魔女にしたくないからじゃない
この時点で、孤児院で名前が分かってる女の子は、セルフィとキスティス
二人を含めた全ての女の子が、魔女になる可能性があったが
キスティスがそうだったという要素はどこを見てもない
つまり、キスティスが魔女になるなら、セルフィも魔女になるだろう程度の仮説

あと、キスティスだけがリノアに駆け寄る事が出来たよ、と言う話
あの場面では、誰かがスコールに対してリノアの異変を伝える役どころが必要だった
スコールとリノアがここから精神的に急接近する訳で、その媒体には
男子は相応しくない、となると、セルフィとキスティスが候補になる
で、二人を比べると、キスティスはPTで姉さん的役割をしている
姉さんが、仲間を気遣うポジションなのはRPGの定石
つまり、魔女の力を内包してるキスティスだから動けたんじゃなくて
伝令役がシナリオ的に必要、消去法でキスティスが選ばれただけだろ
もし、キスティスに魔女の素養があるなら、この時点でも
「キスティス…なんであんたは動けるんだ」的なスコールのセリフというか
ト書きが発生する筈だし、発生しないとおかしいだろ

>>201
魔女　リノア　アルティミシア
魔女じゃない　キスティス　イデア

この点だけ取ってみればキスティスやイデアより
リノアの方がアルティミシアである確率は高いように思えるのですが
その点は斟酌しないんですか？

ってこと

>>179
とりあえず
時間圧縮の中継地点にイデアが現れる点がイデアルに加点されてないのはおかしいだろ
あとショックウェーブパルサー使う点でキスアルもな
つかキスティスが魔女になってない点は
考え方次第でものすごい加点になりうると思うけどな
スタッフはハッピーエンドにしたかったんだろ？
キス＝アルだったら
将来、アルテ生まれる心配無くて
万々歳じゃんね

ショックウェーブパルサーは逆なんじゃないか
グリーヴァ→キスティス
なわけで

>>204
なるほどよくわかった。
サンクス

>>205
ショックウェーブパルサーは考えたんだが、あれって青魔法でしょ？
そういう性質を考えたら、ミシアは魔女だから青魔法だろうが
魔法使えて当然だし、キスティスはそれ以外にも臭い息とかするしさ・・・
しかも最後ミシアジャンクション前のグリーヴァも使ってこないっけ？

さっきも書いたが、ポイントをつけてみたのは
ある意味リノアル、未来人等々各説の肯定要素ってのがどれくらいでているのかを把握して
議論の整理してみたかったから。
いやー思いのほかキスアルが批判されててなんだか少し安心した。
正直言うと、キスアルとスコアルに点数つけたのは
それよりもリノアルが前者説のそれより強力な肯定要素が少ないからなんだよなw

ごめんっっwスコアルはねーわっっっw

ていうか殺伐の原因になりそうなんで
そろそろ控えたほうがいいと思う
優劣みたいなもん付けた時点で肯否してるようなもんだし

ショックウェーブパルサー使うからは微妙だな
臭い息使うからキスティス＝モルボルみたいな

議論スレで馴れ合いたいのか？
殺伐してろ
むしろ健全だ

リノア説はともかくキスティス説とかイデア説にはびっくりだな。
釣りなのか？

何も考えないと未来の人、いやらしく考えてみるとリノアだと思うけどなあ。
アルティミシアが孤児院に行ったのはスコールと約束してたからのほうが
イデア説よりしっくりくると思うし。

キスティスはとんでもだが、イデアは魔女だからなくはないだろ。リノア説だって半分は魔女が同一って考えなんだし。
まぁ魔女みんな同一説って事か。 そもそもどんな説であれハインの半身が入ってるんだから半分は魔女みんな同一だわな。

とりあえずFF8愛されすぎだな
俺らに

ディシディアのアルティミシアの武器なんかで更に考察が増えたりするわけだ
そのうち全貌が明らかにされたらいいね

リノアルだったら神作品
ストーリーや悲劇的な事じゃなく、そんな演出をして十年黙ってる所が。

ちなみにリノア二人っていうのは
EDでスコールの受け取った羽を飛ばした花畑のリノアと
EDでスコールを抱き起こしたリノアの事じゃ？

>>196はリノアルの根拠として
・「悪い魔女になったらスコールに殺して欲しい」
と言っていたのも抜けてるし

＞・外見的、年齢的矛盾etcひっくるめて(未来人+1)
多数の要素をひっくるめてるのに、+1だけってどういう事だ
最低でも+3、+4してもいいと思うが？

恣意的ってレベルじゃねーぞ
にかわ過ぎる
これなら>>54のまとめのが遥かにマシ

>216
＞悪い魔女になったらスコールに殺して欲しい

恣意的ってレベルじゃねーぞ
にかわ過ぎる

にかわ過ぎるｗ

×にかわ
○にわか

打ち間違えたすまん

>>217
恣意的も何もその台詞は本編で実際にそう言ってたよな
それとも俺の記憶違いだったか？

スコールのこと忘れてるのに未来から殺されるために来たの？

×私が悪い魔女になったらスコールに殺されにいくからね！よろしくね！
○私が悪い魔女に操られて暴れても、倒すSEEDがスコールならいいかな。

他信者はどう考えてるかわからんが、記憶をなくして誰か分からなくても問題ないし
明らかにアルテは死にたくないだけ。スコールは悪い魔女を倒しただけ。

じゃあ、リノアル+1にはならないね

ディシディアの件は怪しいよなー
他のカオス側の奴らの装備も、アルティミシアみたいに
原作主要キャラのだったならなんともないことだっただがな
明らかにアルティミシアだけ狙ってやってそうだ

リノアルが正しいかは別として、そういうパラレルがアリなのはスタッフ公認くさい
て言っても正解はないから結局は人によるけどな

ま、何らかの意図が見えるのは確かだな
めんどくさいからとかじゃさすがにないだろう

野村
｢オープニングムービーにはすべて意味がある
FF�[のキーワードがすべて隠されている
ぜひともエンディングを見てほしい
エンディングを見てから、オープニングを見ると、なるほど…と
FF�[のすべてがよくわかると思いますよ
謎とき…ってわけじゃないですけど
エンディングを見てから、オープニングをもう1回見てください
そうするとFF�[を手ばなしたくなくなるでしょう
もう一生もんのソフトだと思います｣

そんなん言われても…
普通にプレイしてて、ED見てからop見て気づく事なんて

最初の英文がスコールとリノアのやり取りであった事
スコールがハザマで受け取った羽を飛ばしたのはリノアだった事

くらいしか気づかねーよ。何が謎解き要素なの？
他に気になるのはリボルバーに白い羽がまとわりついてる事と
サイファー斬った途端黒い羽が飛び散ってそっからリノアが抱きついてくる事か

十分謎解きしてるじゃねーかｗ

このスレを読んだ感想




（ﾟДﾟ）ｽｻﾏｼﾞｲ‥‥ｵﾓｲｺﾐﾉｾｶｲ‥‥ｲｸｳｶﾝ‥‥

何も考えず見てるよりはいいさ

ディシディアのアルティ装備の件はお遊びだろ
ドリルネタやウボァーやらと一緒
なんの参考にもならん

>>229
「踊りましょうか」もお遊びだと？

>>229
そんなお遊びがありえる時点で怪しいだろ
まあお遊びと思いたいならそれでもいいんじゃねｗ

>>230
全然考えてなかったｗｗｗｗｗｗ
…そうか。そうだよね

確証はないしな

ディシディアでわざわざアルティの専用武器をリノアと同じにする事自体
リノアル説連想させるようにしてるわな。
他のカオスのキャラはオリジナルなのに

否定する人も、考えすぎじゃねえか？って位な人とちょっと否定に意地になってる人とがいる気がする。
前者を装う後者とかも。

ま、後者は一部だな
俗にいう否定派くずれだが
昔は多かったんだよな
この説も立場が弱かったから

つか、そんな頑張って否定しなくてもさ
ディシディアやった奴ならみんなこの仕様知ってるだろうけど
これでリノアル確定した〜なんて思ってる奴そうそういねーよｗ

肯・否問わずこのスレの住人の感覚がズレてんだよ。←気付け。



そもそも、本当にリノアル信者が「フツー」の感覚の持ち主だったら
とっくに『大衆』によって隔離スレから引っ張り出されとるわｗ

まあ隔離スレなんだから
スレの中だけで戯れてればいいんじゃないの

大衆が「フツー」であれば戦争なんておきないのにね

FINAL FANTASY �[ the After　的なソフトの発売まだー？

主人公はアルティミシア城前で倒れてた死体の生前か

まだ消えるわけにいかぬ

否定派がリノアル信者に抱く気持ちは
キスアル説に対する俺の気持ちと重なるに違いあるまい

感じ方は人それぞれ
思想は自由だ
特に問題もないんじゃないか

ペース落ちたな

諸説出尽くしたって感じかな？
DDFFの公式攻略本が先日発売になったようだから
そこに、何かしら解説でもあれば盛り上がるだろう

イデアル説の人はＤＦＦのスコール対戦時のセリフ
「ここはあなたの場所じゃない」がＥＤのイデアのセリフと同じなこと言わないのね。

>>247
おお、マジだ
ちょ…え…マジじゃんｗｗｗ

イデアルだとサイファーがアルテに使えたのも納得できるよな

だから、ディシディアネタを根拠にするのはやめれ。

ディシディアで武器が一緒だから〜とか、台詞が一緒だから〜とか、
そんなもんFF8のストーリーと何の関係があるの？

かといってなんら無関係でもないだろう。話として繋がってなくても

「話として繋がってない」ものを仮説の根拠にするなってだけ。

妄想のオカズにするのは一向に構いませんよ？

話として繋がってなくても、FF8のキャラだろうがｗ
なんでそんなに必死なの？

バッツ戦の「何も考えてない……？」というセリフから、
ミシアには相手の思考覗ける能力あるよとかも言えちゃうしな。

>>253必死だな

DFFのＥＸバーストのコマンドは
コスモス側とカオス側でつながりが強いほど似ている
という裏テーマがあるらしい


スコとアルテのコマンドは似ているから
単なる未来人説マイナス10ポイントだな

単純に信じる側な理由の一番は、やっぱりその方が話として面白いからってのがあるかなぁ…俺の場合。

>>254
アレは素直に両者に吹くところだと思ってた。

DFF
リノアル
・専用武器がリノアと同じ
・アルティミシアのEXモードの姿は、ヴァリー発動時のリノアによく似てる
・「踊りましょうか」

イデアル
・「ここはあなたの場所じゃない」がＥＤのイデアのセリフと全く同じ
・ここでも「思い出したことがあるかい？子供の頃を…」という台詞を言う

※以下DFFネタバレ



DFFに出てくる各キャラクターは
ガーランドとWOLを覗いて「世界に漂う数々の意思」を集めて形にした思念体である
つまり彼等には細かい部分を取り除いた「強い意思」のみのシンプルな存在という事だ
それゆえに一つ一つの台詞に何かがぎゅっと凝縮されている可能性も、ないとは言えない

またレポートでは彼等の存在について

それは、過去から形作られたものなのか
これから未来に存在していくものなのか
それを知るのはまさしく神のみ。

このように語られている
FF8やこのスレ的に考えると少し興味深い内容ではある

とりあえず俺は
DDを根拠にしてるリノアル信者が
イデアと全く同じセリフをミシアが言ってる件を
知りながら隠してたってことにがく然としたわ。





ああやっぱりこいつらそういう奴らなんだな…と思い、悲しくなった。

隠してるっていう発想がｗｗお前疲れない？

思い出したことがあるかい？のくだりはアルティミシアの発言じゃね？
イデアとは言い切れないような…けどイデアのほうが因果関係ありそうな発言だな

あと俺リノアル信者だけど断じて隠してたつもりはないぞ
普通に気付かなかった…言われてみたらまんまなのになｗ
リノアル脳になってそうだ

自分も全く気付いていなかった
指摘してくれた人感謝

>>261
うん、因果関係がありそうという意味で
いつも印象的な場面で使われてるからな

この台詞はやはり、イデアルをすごく思わせる
死期に語る言葉は、その人の１番伝えたい強い思いがあると思うんだよな

だから、リノアルを思わせる細かいネタに負けないくらい、この台詞はイデアル的に怪しいと思っている

原作のセリフネタを引っ張りたかっただけってのを除外すると、
少なくともDFFのミシアは「誰でもあり誰でもない」説が一番有力なんじゃないかな。
作中の行動方針を考えるに、
ミシアがベースで他にリノアやイデアの要素が混じってる感じで。

隠してるも糞も、リノアル信者は都合の悪いことは例え本編中の事実であっても無視します

例えば?

まぁ、こういうお祭りゲーにはなるべく色んなネタ詰め込みたいってのがあるだろうからなｗ

レインがアルテなんじゃないか？
指輪見せる姿が白SEEDの敬礼だし。

SeeDを全部大文字で表す愚か者の言うことは聞きません

ああ、嫌いなのか
まあ表記気にしろってのは同意

庭園に眠る使者についてはあんま触れられてないな

注目されたくて敢えてSEEDにした。反省している。


でもなんでDは大文字なのかな？

本来表記(seed)との差別化を図りたかったんじゃないか？
頭大きくしただけじゃアレだし

固有名詞として強調するなら全部大文字が常套手段じゃない？
英語ならＴｈｅを付けるとかもあるけど向こうだとどうなのかな。

にしてもＳとＤだけデカイってなんだろう？ただの強調とは思えないなあ。

他と被らないようにしただけだろ。多分。

単純に見た目のバランスじゃないのか

でもガーデンはカナなんだよな
何か略でも考えてたのかもな

DFFで思ったんだけど、
キャラクター22人以外のキャラクターがマニュアルで登場するけど
キスティスは出てくるんだよね。
アルティミシアと同一人物だったら出てこないんじゃ？
まぁリノアは出てこないけど、ヒロインは大概出てないし
これはリノアルの根拠にはならないかな。

そんなのリノアルの根拠にはならん
お前が言ってる通り、ヒロインは大概居ないからな
が、そういやイデアも解説者として居なかったような気がするな

スタッフはキスアルを全く意識してないという意味で、キスアルの否定材料にはなるかもな

ヒロインが出てこないのはDFF2への伏線なだけなのでなんの問題もありません

ヒロインばっかりのDFFっておま
それエロゲ

各シリーズ巨乳サイド貧乳サイド１人づつで戦うんだな

ミシア嬢はもう出ちゃったから
まませんせいと先生だな

巨悪を討つってか

>>277
そんなこと言ったらEDの白い羽やらなんやらでリノアは一応存在する人物として出てきてるみたいだけど……

日本語でおｋと言わざるをえない

リノア=アルティミシアしか知らなかったけど
最初からこのスレ見たらイデア=アルティミシアも説得力あるね
未来人説ももちろん

でもキスティス=アルティミシアはねーよwwwww

>>270
触れる意味がないからな。

未来人説を説とか言っちゃってる時点でこのスレのおかしさがわかる
未来人であるという確定事実をいかにして崩すかが、このスレの意義だろ

で、あんたの意見は
揚げ足取って否定するだけなら誰でも出来んだよ

>>286
キスティスモルボル説もあるらしいぞ・・

>>290
ﾆｱ臭い息

>>288
未来人なのを事実とするには

・グリーヴァを知り得た理由
・13年前で継承を行った理由
・孤児院とラスダンが繋がっている理由

などをはっきりさせなければならないが、公式はこれらについて一切情報を出していない
また、スレでも意見が出たのは今のところグリーヴァの件のみ
よって、アルティミシア＝未来人も「説」の域を出る事が出来ないでいる

ちゃんと過去ログ嫁

俺この論争が終わったら結婚するんだ

俺が帰ろうとした瞬間、電話がなり、WMSの画面でエラーになるんですけど…

17時半に電話かけるな

グリーヴァの件はドローした事実が確認できない。
グリーヴァはGFじゃない。

これがネック。しかし

スコールが強く思うほどグリーヴァが強くなる

という発言は、何かしらの力が働いているように取れるし

暗示ってことじゃないのか
普通に自分の憧れのものが具現化して襲ってくるんだぞ
まともな精神状態じゃいられない筈だ

>>292
一番上は散々他の可能性が言われてる
下2つは理由をつけないといけないのか？
バラムより先にトラビアがミサイル攻撃に遭った理由は？
もしもラスダンがドールの上に浮遊してたら、その理由を考えたのか？
FF3のクリスタルタワーがあの位置にある理由は？
一々全てのことに理由を求めたらシナリオが破綻するだけだが
そして下2つは特別な理由があるとしてもないとしても、未来人ではないと断言できるものではないと思うが？
じゃあ一つ、真ん中の理由に関してだけ意見を言わせて貰おう。

伏線の回収

これ以外になにかあるのか？

なによりイデアが未来人だと断言している。オダインもJMEで未来から来ていると言っている

ていうかどの道未来人だろ
過去人でも現代人でもないんだから

>>298
ここで言う未来人ってのは知らない人って意味だろ
いつの時代の人間かが問題な訳じゃない
てかそれくらい分かれよ

じゃぁ未来人説っつーよりは
赤の他人説って言った方がいいのか

まぁ確かに、どの説も未来人は未来人だしな

未来の赤の他人説。

普通に初見でわけがわからずプレイすると
アルティミシアさんってどこのどなたですか？
ってなるわな

>>299
それを言うなら未知じゃないのか
未知人説
未来人は流石に表現として無理があるだろ

脚本を書いて演出するアーティストがラスボスを“ただの未来の人”として書いたわりに
思わせぶりな描写がありすぎる。これは理屈じゃなく直感。それしか言えねぇ

あ、つまりアルテがまったく知らない誰かはないだろｗと言いたい

そのとおり。縁もゆかりもない垢の他人というふうには感じられないんだよな。
じゃあ一体アルティミシアってどういう関係なんだよ？
と疑問を抱くことになるが、その答えを完全にふさいだわけだな、脚本家は。

野村
｢エンディングを見てからオープニングを見れば全てが分かりますよ。
謎解きじゃないですけどｸﾞﾌﾌ｣

直感や思っただけならどんな事でも言える
自分の日記にでも書けば？

>>307そう思った理由はある。たくさん。
でもどうせ妄想とか言うんだろ？いつものお前を見てれば分かるよ

つかただの未来人でしかも赤の他人だと考えると

「brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme」
（Bring me back there.I am alive here.I will never let you forget about me）

→「私を連れ戻しなさい。私はここで生きている。私を決して忘れさせはしない」

これをどう解釈するんだ？

そういう伏線くさいイベントや発言が今まで散々このスレに挙げられたけど、
ことごとく「別のこんな可能性もある」で否定される
ある人によっては伏線、別のある人によっては違うんだよな
このスレは否定ばっかで考察にならねえよ

連投になってごめん

>>302
未来人ってのは俺が言い出したわけじゃないぞ
今まで言われてた未来人説ってそういう意味だろって言ったんだよ
未来人説を推してる訳じゃない、個人的にはリノアルが鉄板

>>311
すまんかったな
ただ表現のほうも含めて問題提起の意を込めて言ったもんで
それを一方的に貶されたのに苛立ってしまった
無関係の不快を与えたんならすまん

どっちにしろ考えるべきは遠い未来ということだな
リノアだったら遠い未来になるわけがない。
寿命を考えても8本編より100年も経たないうちに、
JMEが完成、白いSeeDは全滅、リノアがアルティミシアになるというわけだ。
それが遠い未来ねぇ…
まぁ信者は無理矢理難癖つけてリノアは永遠の命を持ち続け、500年後や1000年後の未来からやってきてるものと思ってるらしいが

まぁもちろんFF8の通常の人間の寿命が明言されてないわけだから、

普通の人間の寿命ももしかしたら500年や1000年あるかもしれない。だからリノアルでもおかしくない！

なんて難癖付けられてもいいけどね

魔女の寿命は人間と同程度ってのは
アルティマニア読んでない人間には通用しないからしょうがない

文章はそこで終わってない
力を継承しないと死ねないってことが続くけどそこはスルーか
お互い都合の悪いとこはスルーなんだな

だから継承して死ねばいいだろ？
なにか問題あるのかよその説明に

リノアル信者の説はこう

継承しなければ死なない！
↓
リノアは継承を拒否しつづけたから死なない！だからリノアル！
↓
継承拒否し続けたけど、やっぱイデアに継承しちゃいました＾＾


拒否し続ける理由もわからないし、そもそも拒否できるもんかもわからないし、
こだわったわりにはあっさりイデアに継承しちゃう。おかしなところが多すぎますね

□遠い未来についての考察
・根性で継承を行わなかった（根拠：魔女は継承しなきゃ死ねない）
・魔女の力でタイムスリップ（根拠：アルティミシアは時を操る魔女）
・魔女の力で老いとおさらば（根拠：同上）
・見た目だけ偽っている（根拠：DFFで変化術を披露）
・満を持してハインが覚醒。ハインの器に変化させられた（根拠：ハインに年齢の概念はない）
・コールドスリープ（根拠：本編リノア）

□継承を拒否し続けた理由
・魔女の力を誰にも背負わせたくない
・ハインが覚醒してたなら継承する必要性がない

□結局、最後継承した理由
・自分が持ってたらまた同じ事を繰り返すだけだから（正気に帰った）
・もう本人の意識がない。本能だけで行動している（根性オワタ）
・ハインの意思が弱まったから（ハインオワタ）


など、今の所こんなもんだったと思うが
少なくとも>>314みたいなとんでも理論は見た事ねえよ

つか過去ログも全く読まず、新たな考察する気もないお前は一体なんの為にここに居るんだ？
なんでもかんでもリノアル信者認定したり意味のわからんアンチしたり、根拠があろがなんだろうが妄想認定したり、他人の考察を聞くだけ聞いて嘲笑したり

無意味にスレを荒らしたいだけか？

前スレ978より
＞「リノアルはキスアルとは違う！」と言わんばかりに
＞やたらキスアルを叩いたり嘲ったりする奴らを、
＞「リノアルだって同レベルだろうがw」と笑っているだけですよ、俺は。
＞お仲間同士でいがみあったりしてんじゃねーよw
＞自分が妄想垂れ流したいなら、他人の妄想も笑って済ませてやれw

人を笑いものにしたいだけの連中もいるんでお気をつけて

>>318
だから言ってるだろ？
信者は難癖つけてるだけだって
そこに載ってる8割方の考察という名の妄想はなんの説得力も持たない代物
ハインの概念自体が既に妄想だというのにそれに沿って論を展開してるんだから
本編とアルティマニアやってもハインのことで確定してるのは、魔女の元であり、
ハインの力が人間の女性に移って、代々継承され続けた。それだけ
そこにハインの意思やら、ハイン自体が覚醒なんて記述はどこにもない

その通りだ。
俺はリノアルだと思ってるがリノアルにしたいわけじゃない。
リノアルにも妄想があるし否定するにも妄想が必要。
実に中途半端な場所に、不可解な描写がぶらさがってるのが８だと思う。
だから事実は、それが＝アル説にとって不利になるものだとしてもドンドン否定して欲しいね。
否定派の納得できる論証（っていうのもどうだか知らんが）を聞けば気は変わるし。
事実100％リノアルだと思っていた俺はこのスレでイデアルが二割増したからな

>>ID:2k+id3J+0
「妄想」
１ 根拠もなくあれこれと想像すること。また、その想像。
２ 真実でないものを真実であると誤って考えること。また、その誤った考え。妄念。邪念。

「考察」
１ 物事を明らかにするために、よく調べて考えをめぐらすこと。
２ ある事実や事象を元に仮説を立てること。

「仮説」
ある現象を合理的に説明するため、仮に立てる説。
実験・観察などによる検証を通じて、事実と合致すれば定説となる。


「考察や仮説さえもただの妄想。公式で明言されてない事には価値なんぞ無い」と考えるなら
このスレでID:2k+id3J+0と話し合える事は一つもない
このスレはあくまで真面目に仮説立てて考察するスレなんだから
「これこれこうなんだからそれは違うんじゃないか？」とかならともかく
馬鹿の一つ覚えみたいに「そんなの公式で言われてない」を繰り返すだけなら
公式が発表するまで黙って待ってろよ＾＾

>>317
継承して死ねばいい？
それがなんの説明になるんだよ、意味が分からん
なぜ継承をしなかったかってのは重要じゃないんだよ
そんなもんいくら考えたって妄想にしかならん
重要なのは寿命は普通だけど継承をしないと死ねないって書かれてること
それは揺るぎない事実であって妄想じゃない

じゃあお前の言う考察をしてやろうか？

まずは、□遠い未来について、この部分

・根性で継承を行わなかった（根拠：魔女は継承しなきゃ死ねない）
　根拠と、この仮説のつながりの意味がわからない
・魔女の力でタイムスリップ（根拠：アルティミシアは時を操る魔女）
　タイムスリップできるなら、わざわざJMEでこない
・魔女の力で老いとおさらば（根拠：同上）
　正直、この点はなんとも言えない部分である。従来のFFにはリターンやオールドみたいな魔法があったから理解できなくもない
　しかし8にはこの2つの魔法がない。
・見た目だけ偽っている（根拠：DFFで変化術を披露）
　これはきちんと根拠があるから理解できる。しかし、出典はDFFであり、なにより見た目を偽る意味がわからない
・満を持してハインが覚醒。ハインの器に変化させられた（根拠：ハインに年齢の概念はない）
　同じく、根拠と仮説が繋がってない。
　また、自分で言ってるが「２ ある事実や事象を元に仮説を立てること。」。
　元になったある事実や事象が存在しないのにこんな仮説たてられても意味がわからない
・コールドスリープ（根拠：本編リノア）
　これもまぁ理解はできる。しかし、本編の事実をもとにすれば、コールドスリープされたリノアは宇宙に上げられ
　その後何年も宇宙に浮遊。運よく解放され、運よく記憶を全て忘れ、地上に戻ってたまたまアルティミシアになるという。
　何個もの偶然を発生させないといけない

次にこれ。□継承を拒否し続けた理由
2つとも、元になったある事実や事象が存在しないのにこんな仮説たてられても意味がわからない

最後にこれ。□結局、最後継承した理由
そもそもこれは、継承を拒否し続けたという仮説が成り立った上でさらに成り立つ仮説。正直、どこから突っ込めばいいのかもわからない

>>323
だから寿命がきたときに継承して死ねばいいじゃねぇか
魔女大好きアルティミシアだって致命傷負って、結局継承しちゃったんだよ？
死に際になったら本人の意思関係なく継承が起きるんだよ
ただ、周りに女がいなかった場合継承が起きなくて困るってんだろ
だからアルティミシアも最後わざわざ継承相手探して、イデアの家に現れたんじゃねぇか

>>325
それならアルティマニアの表現がおかしいことになる
「魔女の寿命は人間と同程度で、死ぬ際に力を継承する」
こんな感じならお前の言い分に納得できる
けど実際は、「寿命は人間と同程度『だが』力を継承しないと『死ねない』」だろ？
イデアに継承したときのアルティミシアって寿命であんなフラフラしてたのか？
そうじゃなくてスコール達に倒されたからだろ？自然死じゃないんだよ

思うんだが
首吹っ飛んだらどうなるんだろうな
更に継承対象がいない場合とか

>>326
寿命がきて死ぬことも、身体的損傷を負って死ぬことも
同じ死だよ？
寿命で死ぬ時も継承相手が周りにいなかったら探して見つかった時に継承して死ねばいいだろ？
その継承相手を探してる間は、魔女は『死ねない』だろ？
例え寿命がきてて普通の人間なら息絶えてるような状態でも
もちろんこれが身体的損傷でも同じことは言える。
だからアルティミシアがわざわざ最後あの場面に出てきたんだろ？

何で信者って単純に考えれば解ることを解らないフリするんだろう

>>328
そうそう、普通なら死んでる年でも魔女は死ねないんだよな？
つまり魔女は寿命で死ぬことはないんだろ？
魔女は寿命的には死んでもおかしくない状態でも継承しなければ死ねない
そんで継承しないといけない状態に陥らない限り、強制的に継承する必要はないわけだよな？
日本語変かもしれんが、俺の考えはこんな感じ

死に際は継承しないといけいない状態だと思うが？
死にそうになっても継承しなくてすむならアルティミシアが継承しないだろ
「まだ…… 消える訳には…… いかぬ。」
とか女々しいこと言ってたのに。

>>320、>>324
本編にアルティミシアに二つの意思が存在するように取れる描写があるだろ。
支離滅裂になってる台詞や人間じゃないのかと思えるような台詞も

それに魔女の力の根源が大昔に人間にボコボコにされたハインだと語られた時点で、FF8はハインが人間に報復しようとしたんじゃないかと考えるのが自然だろ。

寧ろ、せっかく人間から逃げたのにあっさり人間の女に魔力与えてハイン自体は消えました。
FF8とはなんの関係もございません。

こんな風に考える方が不自然じゃないのか。
つかこんな風に考える事もお前の考え方だと妄想に該当するんじゃないのか。


あと一応疑問に答えて置くと

＞・根性で継承を行わなかった（根拠：魔女は継承しなきゃ死ねない）
＞　根拠と、この仮説のつながりの意味がわからない
魔女は継承しなければ死なない→本人の意思で魔女の継承を行わず、無理に生きながらえた、という繋がり。

＞タイムスリップできるなら、わざわざJMEでこない
魔女の力で先の時間へのタイムスリップは出来ても、過去へは戻れないという考え

＞見た目を偽る意味がわからない
単純に、老いてるのを隠すという意味だと思うが？

＞・満を持してハインが覚醒。ハインの器に変化させられた（根拠：ハインに年齢の概念はない）
＞　同じく、根拠と仮説が繋がってない。
ハインは人間が増殖しまくった上に地形が変わるまで眠り続けても余裕で生きていた生物（？）→そんなハインに身体を乗っ取られたなら歳を取るとか遠い未来まで生きていられないとか、そんなの超越するだろう、という繋がり。
ハイン関連を妄想だとは思わない理由については上記の通り。



あとまぁこれはどうでもいい事だが、

＞自分で言ってるが「２ ある事実や事象を元に仮説を立てること。」。

言った覚えがねーよ

>>331
継承しない限り死ねないんだから、寿命は死に際にはならないんじゃね？
アルティミシアはあの時が死に際だったんだろうけど

>>328
「未知人魔女派＝ゆとり」がバレたな

「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない」
・身体的損傷で死ぬが、継承するまで死ねない
・寿命が尽きても、継承するまでしねない
この２つの解釈ができる
>>328の考えだと「寿命も人間と同程度」が必要なくなるのわかる？

＞寿命がきて死ぬことも、身体的損傷を負って死ぬことも
＞同じ死だよ？
まず寿命が尽きて死んだ魔女を証明してくれ
次に寿命で死んだ魔女と、身体的損傷を負っての死んだ魔女の、その後が同じだと証明してくれ

最後に寿命が尽きて死んだ魔女が、継承を拒否しなければならない状態と考えてるなら、それを証明してくれ

つかリノアル信者が「考察」とか言ってんのはどうしても違和感があるなー。

俺の記憶が確かなら何年か前、某リノアルサイト管理人に
「魔女は洗脳が出来るという公式設定があります。
明らかにあなたの述べる説（心が読めないとする根拠部分）に関連する事なので
この事実について、せめて触れるべきでは？」
と指摘してみたら
サクッと無視されたぞオイオイ…って出来事があったし（つか無視は現在進行形？？）

さらに某さんは（リノアル説の為に）『嘘』をつきました。けど別にいいでしょ？
って態度でいやがるし。


「考察」と称してこんなありえねー態度を晒していたら
そりゃあ真性キチ認定されるわって話だろ。

>>332
じゃあいい
ハインの意思があって、アルティミシアがそのせいで動いていたというふうに仮定しよう
するとさらなる疑問が次々湧いてくるわけだ。
まずハインに操られていたとして、それがリノアである必要性は？
ハインに操られた上でのリノアルだというのなら、信者が散々言う伏線の意味がまるでわからない
GFによる記憶障害で記憶に混濁があって、スコールたちのことは覚えてない。でもグリーヴァは覚えている
これはスコールのエルオーネの記憶関連を見ても理解できる。はじまりの部屋もかすかに残った記憶、これもわかる
だがこれがハインに操られているなら記憶障害も糞もあったもんじゃないだろ？
それとも今度はハインに操られながらもかすかに残ったリノアの意思がこれを可能にしたとでも言い出すのか？
正直、それは他作品の模倣なだけでそんなものは論でもなんでもない。
アルティミシアがハインに操られていたというのなら、それこそリノアでもなんでもない赤の他人のほうが通る


>>333
よくわからんのだが、寿命で死ぬことと、身体に傷を負って死ぬことを別扱いしてないか？
結局どっちも迎える結末は死だし、同じ死に際だよ？

もう三つ編み図書員がアルティミシアでいいよ

>>334
とうとうレッテル貼りか…
証明できるもんならしてるわアホ
アルティマニアにあることは唯一つ、『寿命も人間と同程度』。
これ一つで、寿命で死んだ魔女と身体的損傷を負って死んだ魔女のその後が同じだと『証明』ができるわけはないだろ？
だがしかし、結末は同じ死であるのに死に方が違うだけで、迎える結果は全然違うというのか？
それこそ意味がわからん。死に方が違うと、その後が違うということのほうが証明してほしい

あと、

＞最後に寿命が尽きて死んだ魔女が、継承を拒否しなければならない状態と考えてるなら、それを証明してくれ

なにを証明しろと言ってるのか意味がわからん。俺は一言も寿命で死んだ魔女が継承を拒否しなければならないなんて言ってないぞ？
むしろ寿命がきても継承を拒否しなければいけないのは信者側のほうだろ？

>>338
＞アルティマニアにあることは唯一つ、『寿命も人間と同程度』
頭大丈夫？

>>336
何回も言うけど、継承しないと死ねないんだから寿命きても死ねないわけだよ
寿命で死んだら普通に死ねてることになる
寿命きても死ねないから、継承してない魔女にとって寿命は死でも死に際でもないんじゃね？

野島
｢プレイしながら、一見何でもなさそうな細かいところも記憶に残してほしい。
後で意味を持ってくるかもしれませんからね…
そう、今回も良い意味で期待を裏切ってみせますよw｣

榊原
｢実はエンディングを見るとオープニングにこめられた制作者側の意図がわかるような作りになってるんです。
最初に見るとわからなかった、物語のメッセージもわかるんじゃないかな。｣

>>340
それはつまり、

継承しないと死ねないんだから致命的な身体的損傷を負っても死なないんだよ

って言ってるのと同じだよな？
だったらアルティミシアも継承しなけりゃよかったじゃんって話になるわけだ。
そしたら死なないで、またスコールたちに復讐できる機会もあったんだから。
それをわざわざ継承相手探してまで継承した理由は？ってこと。
死に際になったら継承しなければいけない状態だというふうに考えてる理由はここにある。
そして寿命で死ぬことも間違いなく死に際を迎えるということだ。


つーかなんかこのスレは寿命で死ぬことと、身体的損傷によって死ぬことはまったくの別物と定義してるみたいだが、
その意味がさっぱりわからん。確かに死に方はまったく別物だが、結末が死だということは同じだろ。

ミシアは一回リノアにジャンクションしなかったっけ?
その時頭の中のぞけなかったのかね

>>340は
死ぬから寿命であって
｢継承するまで｣死ねないのなら
それは死でも死の直前でもない
っていいたいんじゃね
時間経過による死の前提があって初めて寿命なんだろうし

まず考察してる奴がみんなリノアル信者だと思ってる奴が１番意味わからんよ
俺はイデアル、リノアルを甲乙つけがたいと思ってて基本的に未来の赤の他人説には否定的だが
赤の他人が絶対にありえないとは思っていないぞ
誰でもあり誰でもない説もなかなか面白いし

とりあえずリノアルから離れたらいかがだろうか
2k+id3J+0やldveucpWOはリノアル説を真っ先に否定しながら、信者よりリノアル説に洗脳されてるように見える


>>335
ここはそのサイトじゃねー私怨乙としか言えねーと言いたい所だが
まぁ一応反論を付けるなら

単純に、洗脳出来る＝心が読めるにはならないんじゃないか？
意識を混濁させて操る
言葉で考え方を捩曲げて操る
洗脳するのにその人の心が読める必要は全くない

という感じかな

でも確かにグリーヴァ関連は根拠にするには微妙なラインだと思うよ
イデアル的にはジャンクションした時に自然と知ったんじゃないかと思う部分もある
リノアルにしたって根拠はそれだけじゃないんだから、別に心が読めない事にこだわる必要は無いように思う

>>336
上でも言ったが俺はリノアルしかありえないよー（笑）な人間じゃないので
普通にイデアルもありだと思うが

「リノアルやイデアルだと考えた時、意思はハインなのにリノアルな伏線やイデアルな伏線が何故あるのか？」に理由をつけるなら

ハインに支配されていても元となった身体の持ち主が完全消滅したわけではない

と考えればいいんじゃないか？

>>342
そういうことになるな
最後アルティミシアがなんで継承をしたのかは分からん
ただ、継承しないと死ねないってのは揺るがない部分だろ？
俺はその部分が重要だと思うんだよ
それぞれの人物の心情までは分からんな、てか人によって解釈が違うからね

別に俺だってリノアル説にこだわるわけじゃない
俺はいちいちレスするときに、リノアルイデアルキスアルスコアル信者とか書かなくちゃいけないのか？
めんどくさいから代表のリノアル持ってきてるだけ。基本的にレスの中で、リノアルとかリノアとかの単語が出てきたところは
他の人物でも問題ない。そりゃ、リノアル一つに絞ったレスもあるけど。
どっちにしろ、アルティミシアがスコールたちの時代にいた人物と同一人物的な類の説は難癖つけてるだけという見方は俺のなかで変わらない
あまりに解決すべき矛盾点や不自然な点が多すぎる。信者の言う、赤の他人であることの不自然さ以上に

複数の解釈ができる一文を、なんで>>345はそれを認めないの？
寿命が尽きて、死ねない状態の魔女と13年前のアルティミシアの状態を一緒と決め付けはよくない
証明できない以上、死なないと考えるのが普通

ID:DEeMNwROOと特にID:2k+id3J+0
平日に何度も長文打ちまくってなんなんだよｗ未来云々だとか(ry
それよりお前等の未来が心配だわｗ

>>347
「リノアルイデアルキスアルスコアル信者」ｗｗｗｗ
「赤の他人説否定派」でいいんじゃないんですか？ｗｗｗ

よし、変なの一杯集まってきたな
あとはキチガイどもが思う存分このスレを荒らしてくれ

じゃあ三沢さん=アルティミシアでいいや

誰とは言わないが 半日はこのスレに張り付いてる奴が一番キチガイだろＪＫ
ヒントID:2k+id3J+0

あれ？わからなかったの？
キチガイが暴れてくれたほうが都合がいいんだから自分がキチガイやるのは当たり前でしょ？

>>347
エスパーじゃないんで、んなのわかるわけがねーだろ
普通に頭おかしい人か
と思ったら>>351なレス

はいはい、キチガイ乙でした

ハム太郎=アルティミシアでもいいや

>>ID:2k+id3J+0
反論出来なくなって逃げた基地外乙ｗｗｗ
お前のおかげでリノアル信者の基地外さが霞んだよｗｗｗｗ
今過剰なリノアル信者が少なくなってるから余計になｗｗｗ

カオスな流れだな
無理にアルティミシアがリノアとかイデアだと思う必要はない
ただそうであったほうが話が面白くなる
正直俺にとってそれが全て
赤の他人説のほうが話が面白くなるならその説をとる

しかし>>354は痛すぎるな

普通で話に膨らみがないから却下だろうがな

熱いｗ熱すぎるよ今日ｗｗ最高もっとやって！

今日はいいものを見たなあ
よくあんなに長文を書けるもんだ

>>362
その上張り付きかたが異常だったねｗ自分がキチガイだった事に気付かないID:2k+id3J+0これは酷かった。
また来るよね確実にｗ

いやいや上での長文の流れは全員凄かった
なかなか見れるもんじゃない

ぶっちゃけ酷いねこのスレ

気分変えにまとめ直すか

○登場人物＝アルティミシアの論点
・老化現象ついての解釈
・魔女の不死についての解釈
・外見の相違についての解釈
・アルティミシア化する理由
・イデアの台詞（「アルティミシアは何代も先の未来の魔女」）の矛盾
・13年前で継承を行った理由
・「brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme」 （Bring me back there.I am alive here.I will never let you forget about me）の解釈
・ハイン神話に関する解釈
・OP＆ED及び「OPには全て意味がある」の解釈

○もう大分語り尽くされて来た論点
・登場人物ならばどうやって「遠い未来」まで生きられた（またはどうやって遠い未来に行けた）のかの解釈
・グリーヴァを知り得た理由
・「FF8はハッピーエンド」の解釈

○今出ている説
・リノアル説（根拠：本編台詞、本編イベントシーン、始まりの部屋の合致、OP＆EDムービー、グリーヴァの件、アルティマニアの内容、DFFの最強武器など　否定：上記の論点が説明しきれない。また根拠自体への否定・ツッコミも数多くある）

・イデアル説（根拠：孤児院時代へのこだわり、本編イベントシーン、ハイン神話との符合、DFFの台詞の合致など　否定：上記の論点が説明しきれない）

・キスアル説（略）

・スコアル説（略）

・未来の赤の他人説（根拠：イデアがはっきりと「何代も先の未来の魔女」と言っている　否定：しかしこれさえも上記の論点が説明しきれない。赤の他人とは思えない伏線が多すぎる）

・誰でもあり誰でもない説（根拠：アデルでありリノアでありイデアでもありハインでもある、という存在ならばだいたい合点が行く　否定：突拍子もない）

・シナリオがアホやらかした説（根拠：野島だから　否定：それ言ったらおしまい）

ノイズは一見するとアデルの思考なんだが（ていうかそう思っちゃうんだが）
パッキングされてる〜のセリフでそれはありえないとされた。
時期的に明け渡していたイデアのパフォーマンスでもない。
ならアルテの可能性が高いよな。まったくの未来人に「私を忘れさせない」なんて言わせるのかね。

普通に考えればリノアルでしょ
矛盾とかはそりゃ多少出るよフィクションなんだからさ
制作者も周りくどいことばっか言わずにさっさと公式発表すればいいのに

「普通に考えてリノアル」はさすがにないだろ…
普通にゲームやってたらアルティミシアは赤の他人に思わね？
リノアル要素つっても、実際は曖昧な伏線らしきものしかない
リノアル確定できる要素あったらこんなスレ立たないだろ
ただ個人的にはリノアルだと思ってるよ

あの電波はイデアじゃねぇの？

こんなの議論するまでもないだろ
グリーヴァの名づけイベント、背中の羽、始まりの部屋、セリフ
そしてDFFのアルティミシアで小学生でも気づく
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない」
つまり未継承→死ねない　継承済→人間と同じ寿命
リノアは継承を拒否したから何年も生き延びた
（こっから下は俺の妄想）
リノアはそのうちハインに侵されて継承しないという意思よりも人間への恨みが強くなる
でもまま先生に会ってやっぱごめん無理ってなって継承しちゃった
FF8は本当は悲しいストーリーなんだけどFFというブランドのためハッピーエンドにせざるを得なかった。
バッドエンドだとプレイヤーが納得しないだろうからね
そして無理やりハッピーエンドにしちゃったもんだから大半のプレイヤーは「？糞げー」ってなった
FFじゃなかったら、ゲームバランスが調整されていれば良ゲーになれたろうに

手塚治虫の安達ケ原って短編で似たようなテーマをみた
リノアルてのは野島の中ではガチだろ。つまりオフィシャルってことさ。
シナリオ書きが考えてるのは面白いかどうかだけだよ。
そこ先に考えずにしょうもない、制作側が後でどうにも辻褄あわせられることにこだわる必要あるの?　もう十分判断するだけの情報は揃ってるだろ?
そんな奴らのセンスのなさが哀しいね。いいもの作っても、甲斐がないこった

＝なら、スクエニはCG作品か本か何かを出すべき。
≠でも何かしら８でコンピすべき。いや派生しようがないかあのEDだと

>>372
そうなんだよ！面白いってのが一番なんだよな
ただリノアルだと嫌だ、面白くないって感じる人はそれはそれだしな

過去ログ読んでみたらなかなか面白いな
女性化したサイファー説とか誰か考えてくれ
個人的にアデルは体は男、中身は女の人だと思ってる
だからスコアルも否定はできない
あとリノアの子孫とかかもしれない

つーかこのスレの感覚に合わせたら
すべての事象に説明をつけるにはスコール＝アルティミシアしかないのが実態なんだけどね。

リノアは指輪でしかグリーヴァの事知らない。
つまり、
グリーヴァを指輪以外の形で実体化できるのは
スコール本人しかありえない。


もう、どう考えてもスコ＝アルがガチなんだけど
人気がないからダメっていうｗ

それがすべての事象かｗｗｗ

>>371
8はシナリオ云々より世界観と戦闘が糞つまらなかっただけじゃん？
シナリオは悪くないけどなぁ。まあ子供向けじゃないかもね。絶対悪を倒すのが目的ってわけじゃないし。他のタイトルは目的が明確だったし単純でありわかりやすかった。
でもちょっとしたことで化けた…化けると思う。俺はシナリオ追加と戦闘を練り直すだけでいいや。
やっぱ戦闘だな

なんでリノアル信者は公式設定にしたがるのかね？

で、あんたはなにやろうなんだい

>>379
自分を中心に世界が回ってると思ってるから

>>376の言うとおりな件。
＝リノアにしても
＝イデアにしても、
どちらかを採るとそれぞれ説明のつかない出来事があるのはおまいらだってわかってるはず。
んで全部カバーできんのはスコールだけ。これは揺るぎない事実。
残念ながら、スコ＝アルが確定的と見なさざるを得ないだろう。
（勿論、残念っていうのは個人的な感想に過ぎないけど）

てゆうか、野島脚本ならスコ＝アルは最初っから大本命だったんだけどな。
なんかムダに遠回りした感があるよな・・・。

このスレにはどうやら、目に見えないリノアル信者がいるらしい
リノアルは公式！などというトンチンカンな事を言ってるレスが何処にも見当たらないのはきっとそのせいだ

それは流石にないだろう
逃げと捉えられてもおかしくない物言いだ

４スレ目に入って約半月でこの伸びかｗ
なんかこのスレ加速してね？ｗ

今度はスコアルか…頑張れｗｗｗｗ

そうなるとディシディアでは時止め中、過去の自分の体にべたべたタッチしてたのか

>>385
ディシディアのおかげ、いやディシディアのせいで信者と否定派のキチガイ双方がどっと増えたからな
キチガイ論を提唱するキチガイとそれに反論するキチガイ
まるで学会でマッドな説を唱え始めたマッドサイエンティストと、それを批判する学会連中みたいな感じだ

変なのが大量にわきはじめたな
ガチだ、とか 本人か？('A`)

なんかどうしても気になったので

「何代も先の魔女」っていう所なんだが
これはイデア→リノア→アルテ→イデアっていう風になってるからじゃないの？
イデアが何代も先の魔女って言ってるのは勘違いじゃなくて
アルテがイデアに力継承したからループして「何代も先の魔女」ってことじゃね？
それに魔女は記憶読み取れないから、イデアがループしてること気づくはずないもんね
リノアが倒れた時、イデアは名前すら知らない様子だったし
正気に戻った時「今日は善き日ですか？」って言ってたから
乗っ取れた時期の記憶は無いんだろうね
記憶は読み取れないけどイデアは感情を理解できてたみたいだったから
リアルタイム限定で思考を読み取れるのかな？
スコールがラグナの過去にエルの力で行ってる時は
ラグナの思考を読み取れたけどラグナはスコールの思考を
読み取れてはいなかったけど、行きたい方角は村で誘導されてたし
アルテが未来から来れたのはジャンクションマシンエルオーネなんだから
多分同じ状態なんだろうね
あやつれたのはラグナが妖精(スコール)がいる時は強くなるって言ってるから
主導権は未来側にあるってことなのかな？
んで、リノアがアルテなのであれば、EDで元の時代に帰れてるほうのリノアは
ループから脱出したリノアなんだろうね
ループリノア(現在)　1ループ前のさまようリノア(過去)が居て
飛んで来た羽はOPの羽だとするなら過去を意味するのかな？
顔が思い出せなかったのはアルテ化する段階の記憶が無いリノアなんじゃないかな？
スコールの顔に穴開いてたのはスコールの顔を思い出せなかったんだろうね
でもスコールはまだ記憶障害になってなくて
記憶の失ったリノアにジャンクション(過去リノアだからエルと同じ力？)したから
自分の記憶が失ったと錯覚したんじゃない？
だからスコールは気絶(？)したけれども約束の場所で待つことができたから
現在のリノアに会えたんじゃないだろうか？(顔確かめるように見てたから過去リノアの可能性も)

>>382
キスアルの時もそうだったが、
このキチガイは「全部カバー出来るよ！」って言うだけで具体的な理論をちゃんと出さないよな

「赤の他人説やリノアル、イデアルよりもスコアルが有力なのは事実だおｗｗｗ」って主張したいなら、せめて>>366の上半分＋なんで女化してんのかを華麗（笑）に説明してみせてから言えと

ていうかスコアルだのキスアルだの言い出したらキリがない上に説得力も無く
話題にする価値の無いのはスルーでいいし、まとめなくてもいいよ。
ただの釣りか「俺は他とは違う発言をするw」とか思って悦に入ってるやつ。

キスアルはまだしもスコアルは完璧釣りや煽りの類だな

個人的解釈垂れ流し。

・老化現象ついての解釈
>>ミシアは「時間圧縮」という特殊な（魔女専用？）時間魔法を使うので、自分の肉体時間を魔法で操作できてもおかしくない。
これはミシアの個性としての魔法なので、アデルやイデアは使えなかった（イデア、アデルは時間圧縮そのものを使えるような描写がない）。
リノアは魔女として未覚醒といえるので不明だが、物語上は使えない。

・魔女の不死についての解釈
>>主人公側もG.Fを召還待機中はG.FのHPに切り替わっているように、魔女の寿命、生命力などは「魔女の力」に依存しているのではと。
肉体の寿命が来ると瀕死に近い状態で生き続けるため、苦痛を伴うから魔女の力を手放す。
アルティミシアの場合、肉体の寿命のほうは時間魔法で操作している可能性があり、そのため、人間の寿命という括りには囚われなくなったということも考えられる。

・外見の相違についての解釈
>>時間圧縮時の魔女連戦にラミアタイプの魔女がいたように、魔女は人間の姿でない場合がある。おそらく変身魔法か、別の何かにジャンクションしている（グリーヴァにジャンクションしたアルティミシア参照）。
ジャンクションしたものが肉体側にも影響を与えるなら、魔女の力そのものが肉体を変化させる可能性もある。

・アルティミシア化する理由
>>魔女の力がジャンクションされると、他のG.F同様じわじわと本体の記憶を失う可能性がある。そのため、元の人格とかけ離れたものになりうる。
また、魔女の力が「異能力」であれば迫害や差別の対象となりうる。そうすれば魔女の力を疎ましく思う魔女もいるだろうし、人間を憎む魔女が居てもおかしくない。
アルティミシアの場合は後者になり、人間、特にSeeDへの憎悪が膨らんであのような魔女になった可能性もある。
ハイン説なら、あの時代ただ一人の魔女となったミシアがハインとして覚醒し、人間への憎悪を膨らませていた、という可能性も。

・イデアの台詞（「アルティミシアは何代も先の未来の魔女」）の矛盾
>>これに対する一つの疑問に、イデアはミシアが何世代も継承されてきた後の魔女だとどうして解るのか。物語からすれば、イデアもアデルもミシアもリノアも、魔女になった時にお互いを知りえたはず。
なので、「何代も」は時間経過を予想したイデアの表現と捕らえるほうがいい気がする。

どうでもいいけどアルティミシアってティアマトのことジャンクションしてたっけ?

リノアルは特別、他説は煽りネタと思い込んでる奴は一体何なの？
本当に何なの？

>>396
・根拠やネタがある！と言いながら具体的な事を出そうとしない
・見えないリノアル信者と戦ってる

釣り乙！

>>397
マジですか・・・。
スレにあんだけ長文書き込まれてたのに
お前の中では何も語られてないって事になってんの？
すごいなお前の頭。
マジ尊敬するわ。

そういや前スレで言ってた奴がいたな
「リノアル信者相手に何語っても無駄だ」って。
確かにその通りだよｗ
お前みたいなのがいる限り
『無駄』『無意味』としか言いようがない。
哀しいね。

FFDQ板でも痴漢戦士と同レベルのキチガイ宗教信者が集うスレへようこそ

>>396
正直リノアルとイデアル以外はただの煽りだろ
百歩譲ってキスアルならまだしもスコアルとか…もう誰でもいいよって話になるわ

>>398
わかったわかったじゃぁマジレスするが
スコアルは赤の他人や誰でも(ryのように、誰もが考えつく合理的な説じゃないし
リノアルやイデアルのようにちゃんと意見がまとめてあったり、色んな情報やネタが投下されてるわけでもない

そんな誰も認知してない説に対して「スコアルが一番なのは事実」なんて言ったって釣りか荒らしだと思われるに決まってるだろ
今は認知されてるイデアルだって最初は全く認知されてなかったんだぞ

アルティミシア＝スコールで説明出来るのはグリーヴァの件だけじゃないか
アデルが男だとしてもそれがなんだってんだ？アルティミシアは明らかに女だろう
アルティミシアがスコールという伏線と思える描写は？
そもそも何故>>391をスルーしたんだ？

スコアルがFF8の謎を全部説明出来る、一番有力で素晴らしいなら>>366の上半分と女化した理由くらい簡単に証明出来るはずだよな？
主張するからには自分なりに語れる事もあるはずだよな？

スコアルが定説の仲間入りを出来るかどうかは>>398に掛かってる
>>398の語る解釈をとても期待してるよ



まぁ普通に釣りか荒らしなら普通に逃げるか、また何事もなかったかのように「やっぱりリノアル信者は（ｒｙ」などと煽り行為に走るんですよね。わかります

>>401
煽りってのはお前のことだろ？笑わせんな。
つかアルティミシアは外見を変えていると断定してるのに
見た目で明らかに女だと言い張るのって変だね。
お前が気にしてる事はリノアル解釈と同じような理屈でおｋ。
リノアルでカバーできない13年前の孤児院との関係や
ＤＦＦのイデアと全く同じ発言をする件を説明するにはスコ＝アルしかない。

そもそも世間に認知されてるか否かで判断しようなんて全く論理的でないね。
その判断基準、見直した方がいいと思うよ。

それならイデアルでいいだろｗなんでスコアルなんだよｗｗｗ
なんで無理にスコアルにこだわんのか分からん、引くに引けないだけか？

つーかうざいからもうやめません？

これから先はイデア＝アルティミシアを語るスレにしましょう。

イデアルはイデアルでも“自作自演”説について誰か一緒に語りませんか？

キミの脳内にいる妖精と語り合えばいいんじゃないかな？

ガセ

>>405
妖精とは語り合えないよｗ
だって何言ってるかわからないもんｗ

なのになんでイデアやリノアにはアルティミシアの情報が伝わってんの？？？
っていう解けない疑問からスタートする説なんですが。

>>402
＞見た目で明らかに女だと言い張るのって変だね。
男も魔女になれると判断する根拠であるアデルは見た目は明らかに男。つまり、男がわざわざ女の姿になる必要はない
「何が悲しくて男（スコール）がわざわざ女性に化けたのか」
未来で魔女が誰にも愛されず迫害されてたなら尚更女性では不利だ
説明しなきゃいけないのは、そこだよ

＞お前が気にしてる事はリノアル解釈と同じような理屈でおｋ。
それじゃぁ伏線臭い事がたくさん落ちてるリノアルやイデアルの方が遥かに有力って事になるが
独自の解釈や根拠が無いなら、何故スコアルにこだわる？
それにリノアルやイデアルだって謎を説明しきれてない
偉そうに「スコアルなら全部説明出来る」と言ってたじゃないか
是非とも全部説明してくれ

＞ＤＦＦのイデアと全く同じ発言をする件を説明するにはスコ＝アルしかない。
いや、イデアルや誰でも(ryもあるだろ
つかスコールだと何故イデアの台詞をパクる事を説明出来るんだ？

>>403
イデアにはグリーヴァの外見を知る由もない。

>>402に同調するわけじゃないが、一般論を述べるなら、アルティミシアは赤の他人（未来の魔女）以外あり得ない。
仮説の蓋然性を論じるなら、赤の他人説もイデア説もキスティス説もスコール説もリノア説も同等に論じるべき。

「リノアルはおｋ、イデアルもありそう、だけどキスアルとかスコアルとかねーよwww」
みたいな勝手な思い込みで、他人を納得させるのは無理。

>>407
空気読めずにマジレスしてみる
多分それはジャンクションマシンエルオーネのせいじゃないかな？
アルティミシアは未来から来てるわけだからエルの力無しでは行けなくて
スコールがラグナにジャンクションしてた時は
ラグナを誘導させたりできた訳だし
特に村のところでは戻る時に妖精さんのしわざとかって言ってたし
記憶は無理でも感情や希望は理解できてたみたいだよね
子供エルとレインの会話を盗み聞きさせたのはキロスではなく
キロスにジャンクションしてたスコール側メンバでしょ？
イデアはアルテにエルの情報を教えるわけには行かないから
主導権渡したんだっけ？

>>409
グリーヴァならそりゃスコールが一番よく知ってるだろうな
グリーヴァの件ならスコアルが一番楽な考えなのは間違いない
けどそれだけで同等に扱えってそりゃ無理だわ、スコアルは伏線のかけらもない
何より魔女じゃないし…男だぞ？
リノアやイデアは作中で魔女だったよな？
スコールは魔女になってない、素質があるかも不明、そんな伏線もない
つまり「スコール＝魔女」のこの方程式から妄想なんだよ、分かるよな？

勝手な思い込みで他人を納得させるのは無理…
言う相手明らかに間違ってるぞ？

>>410
レス�dクス。
感情とか希望は伝わるのかもしれない、でも
細かい事情とか「アルティミシア」って名前が伝わってるのはどうしても説明つかなくない？

イデアは自分に主導権があるうちに目的がエルオーネだと知って逃がした訳だから
主導権明け渡したら相手の事情知れるとか、
そういうことでもないみたいだし。

アルティマニアのジャンクション項目にも
“相手が何を言ってるのか聞き取るのは難しい”としか書かれてなくて
この謎の現象についてのフォローが何もないのが
何とも奇妙な感じ。

>>412
精神力の問題なのかな？
心のアルテに勝つとか負けるとか言ってたから
精神力で情報を守ってたんだろうか？
スコールはラグナを掌握できてないみたいだったし
でもその代わり強く主張するとラグナの意思を無視する素振りがあったね
だからイデアは中にアルテが入ってきた時は意志を強く持ったのか
もしくはアルテ側のマシンエルは一定期間のみ
乗っ取れる猶予が得られるということなのかな？
EDのイデアは力だけを継承したようだったから
アルテに乗っ取られたわけではないんだろうね
そんで、EDのイデアはスコールにガーデンのことを聞いたみたいだったし
エルを逃がすSeedを作って順調に事が進んでる最中に
アルテがジャンクションをしてきたから主導権明け渡したんじゃないかな？
乗っ取ってからは体を借りて常時その時代に居れるけど
乗っ取ってない状態だと一定期間限定になるのかな？
間違ってたらごめんね

>>411
エンディングムービーで顔が重なるなど些細なことを根拠に、
リノアル説を赤の他人説と同等に扱えってそりゃ無理だわ。
・・・とでも言って欲しいの？

俺は、
『仮説の蓋然性を論じるなら、赤の他人説もイデア説もキスティス説もスコール説もリノア説も同等に論じるべき。』
と書いたはずですが。

>>414
これは俺のわがままなんだけど
どういう風に繋がってるのかを教えてくれないと納得できないなぁ
ログは長すぎて全部読むとごっちゃになるからひとつだけ上げるけど
例えばスコアル説
EDで行き場を失ったスコールが、記憶を失ったリノアの羽からジャンクションしたせいで
記憶が無くなる過程に巻き込まれてスコールがアルテ化
リノアも記憶を失ってアデル化してスコールアルテは魔女リノアの騎士だから
リノアを殺すのが役目、だからリノアアデルにジャンクションされて
スコールがリノアアデルと戦ってる最中にスコールアルテも戦ってる
そしてスコールにリノアアデルを倒されたことにより騎士としての役目は終えました
っていう風な流れを説明して欲しいな
既に説明されてたらごめん

>>414
伏線の量・質の差がでかい
リノアの伏線は些細だろうがたくさんある
本当に些細なやつなら、ライオンになりたい・いつか悪い魔女になってSeeDが倒しにくるとかの発言
他にはそのEDの件とかは些細なもんだ
個人的には始まりの部屋の伏線がでかいな
あとはディジディアの一部発言と武器
最後にグリーヴァの件もいれとくよ

・ライオンになりたい
・いつか悪い魔女になってSeeDが倒しにくる
・EDの件
・始まりの部屋
・ディジディアの一部発言と武器
・グリーヴァ

うん。

・・・で？
まさかたった６つで終わり？

そんな個人の思い込みでどうとでも解釈できるレベルのネタを根拠に、
「魔女は不老不死である」という設定をでっち上げ、
「イデアは嘘をついている」などと決めつけているわけじゃないよね？

そもそも

・いつか悪い魔女になってSeeDが倒しにくる

を伏線とか思ってるのが頭悪い
あの時点で、リノアは再びアルティミシアに操られる可能性が十分にあったわけだから、
そうリノアが思うのもなんら不思議ではない

>>417
で、スコアルはこれと同等なのか？
個人の解釈が関係ない事実としてスコールは魔女じゃない、しかも男
スコアルはそんな説なんだぞ？

不労不死とは思ってもないし言ったこともないな
ただ力を継承しない限り死ねない、これは事実だろ
何代も先の魔女、確かにこれはもう明らかに矛盾してるな
個人的にその矛盾より始まりの部屋とかの伏線のほうがでかい、それだけ
別にお前にそう感じてほしいなんて全く思ってない
ただなんでスコアルとリノアル同等に見る必要があるのかが分からん
伏線のかけらでもあるのか？

>>419
「個人的にこう思う、別にお前にそう感じてほしいなんて全く思ってない」
で自己完結してる人と対話する必要はありませんね。
引き続き脳内妄想をお楽しみ下さい。

>>420
イデアの「子供たちを魔女にしたくない」発言から
セルフィやキスティスも魔女になる素質があるかもしれないと読み取れる
だからリノアルやイデアルと同等にセルアルとキスアルも扱え
お前はこう言ってんだぞ？
そんくらい訳のわからん屁理屈説なんだよ、スコアルは

もともとリノアル説が正しいかどうかをお前と話してたわけじゃない
リノアルとスコアルのどこが同等なんだよって言ってんだろ
まーお前的には同等なんだな、理解できないけど

やっぱただの煽りだな

お前ら気づくべき。
本当に「８はスコアルだ！」と思うはずがないだろが。
リノアル説っていう存在ありきで「だったらスコアルも可能性がある」などと言ってるだけ。
キスアルもそう。リノアルがありえるならキスアルも…っていう屁理屈。
根本はリノアルを否定したいだけ。
今まで何のアクションも起こさなかったスコアル派(笑)が、何故いきなりレスしまくってるか？
答えは簡単だろ？キスアルでフルボッコされたからって今度はスコアルかｗ
説を提唱するなら根拠から述べる。それ以外はスルー。じゃないと延々ループだな。

これ↓と同等のネタがあれば、スコアルやキスアルは同等に扱われるよー
たかが数個くらいのネタ、簡単だよね？
早く「全部説明出来る」を実証して、これと同等以上のスコアルネタを晒して下さーい

リノアル
・ライオンになりたい
・いつか悪い魔女になってSeeDが倒しにくる
・EDに挿入されているアルティミシアの顔とリノアの顔が一致する
・OPで黒い羽を纏って出てくる
・リノア→白い翼　アルティミシア→黒い翼　本編の魔女は二人以外にもいるが、この二人だけ対比となっている
・コールドスリープに走るタイミングがおかしい
・ディジディアの一部発言がリノアを思わせる
・DFFで他のカオスの戦士は正体に因んだ武器を使うのに、アルティミシアだけリノアの最強武器を使う
・アルティミシア城に飾られてる「楽園で眠る者」という絵は、スコールのキャッチコピー「スリーピング・ライオンハート」と呼応している
・リノアと二人きりでラスボスの名前決め
・グリーヴァの名前だけではなくスコールが「グリーヴァを最も強いものだと思ってる事」をアルティミシアが知っている
・「始まりの場所」は、リノアとアルティが初めて会った場所
・アルティミシア城への入り口が、スコールとリノアの「約束の場所」にある
・リノアは愛を失うのを過剰に恐れていた。そしてアルティミシアは愛を失った魔女
（小ネタが多い）

イデアル
・「思い出したことがあるかい？子供の頃を」のくだりがイデアを思わせる
・「brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme」同じく過去へのこだわりがイデアを感じる
・魔女の扮装を解かない。またその扮装自体がアルティミシアによく似ている
・イデア→死に際（死ななかったけど）に時孤児院へ　アルティミシア→死に際に孤児院へ　行動が一致する
・アルティミシアが冷静な時の口調がイデアと同じ
・ハイン神話との符号
・「ここはあなたの場所じゃない」DFFのアルティミシアの戦闘開始ボイスがイデアの台詞と完全一致
・アルティミシア城への入り口は、イデアがこだわった孤児院にあるとも言える
（一つ一つが重い）


まぁ
・他の説もあるのにリノアルに固執
・他の説もあるのにイデアが嘘ついた説に固執
・都合の悪いレスはスルー
明らかに、いつもの粘着キチガイですよねわかります

また頑張ってスレに粘着してキチガイ演じて荒らしてるの？ｗ
せっかくの土曜なのに暇なんだねえｗ

お前みたいなレスが変なのを生む原因になってると思うんだが

>>424のレス読んで気付いてしまったんだけど
リノアル・イデアルの根拠の多くは
スコアルに流用できるね。

あと、CC団がアルティの時代に存在出来ている理由とかもスコアルなら説明出来るし
>>376なんかは完全にスコアルの専売特許だし。

それなりに評価して然るべきだと思うけどなあ。
そう感情的に否定せずにさ。

またかよｗ
そう思うなら本編からちゃんとその根拠引っ張って書いてくれよ
スコアル派の言い分は結局グリーヴァだけだろ？
それでスコアルもありだと思うならそれでいいんじゃね？
はっきり言ってスコアルは笑うとこだと思ってたよ
けど本気で候補に入れたいなら入れりゃいいよ

流用（笑）
専売特許は一個だけ（笑）
魔女ですらない以前に男が女になった（笑）

という感じだけど、自分は釣りでも煽りでもなく真面目に提唱する気がある、というなら
>>366の上半分となんで女化してるのかなどをどうぞ論じて下さい
イデア＝ミシアやリノア＝ミシアは語り尽くされた感があるから普通にスレ的には大歓迎でしょう

>>426その専売特許もどうかと思うけどなあ
ED後にリノアがスコールからグリーヴァのことを詳しく聞いたのかもしれないし
とか言ったらキスティスも〜とかなりそうだけど
スタッフは二人でグリーヴァを名づけさせるってことに一番大きな意味を持たせたと思うんだけど
ていう風に考えるとスコアルかリノアルしかありえない
でもスコアルは性別が違うし魔女だという設定もないため考えにくい
なので消去法でリノアル１択になる
イデアの服装がどうとかあるけどEDでシドとあいさつしてる髪の長い女性ってイデアだよね？
てかこの矛盾がどう〜とかじゃなくてスタッフの意図するものを考えたほうが早く答えは出るんじゃない？

スタッフA「ラスボスどうしましょうか」
スタッフN「エアリス殺・・・じゃなくてメインキャラのどれかにしたら面白そうだな」
スタッフA「やはりリノアですか？」
スタッフN「それが一番面白そうだな。だがあえて答えを濁すというのが俺のやり方だ」
スタッフA「それじゃイデア、キスティスあたりに思わせぶりなセリフを入れましょう」
�[発売
スタッフN「うっひょおおお、やっぱみんな迷ってるぜ。スコアルとかｗｗｗｗｗ」
スタッフN「次に出すディシディアで燃料投下しましょう。ティファ出しましょう」
DFF発売
スタッフN「こいつら馬鹿スｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗいつまでやってんだｗｗｗｗｗ」
所詮こんなもんだということに気づいた
なんつったって魔道院ベティシリウム朱雀だもんなあ

エアリス殺・・ﾜﾛﾀ

手塚治の安達ヶ原なんだが、８がリノアルならまんまオマージュだな。

>>429
＞ＥＤ後に詳しく聞いた
そんなこと言ったら自説の根拠を自ら破壊してるようなもんじゃあ…。

つーかＥＤでイデアの魔女の扮装解けてる件は
ｄｉｓｋ３からＥＤまでの間に魔女の継承があったことを示している、とも考えられるジャマイカ。
まあ、自分もスコアルやキスアルだと思ってる訳じゃないからそれ以上はなんとも。

んで自分的にはやっぱ、イデア＝アルティミシアが本命としか思えないかなあ。

EDでイデアが魔女の格好してたら普通におかしくね？ｗ
あの奇抜なファッションがイデア自身の趣味みたいになるだろ

＞つーかＥＤでイデアの魔女の扮装解けてる件は
＞ｄｉｓｋ３からＥＤまでの間に魔女の継承があったことを示している、とも考えられるジャマイカ。
これ意味がわからないから分かりやすく説明してくれないか？
イデアルを否定する気はない、普通に意味が分からん

とにかく�[は素晴らしい

>>434
誤解を招いたみたいで、失礼しました。

服装の変化は継承を暗に示してる
→スコアルやキスアルの伏線（かもしれない）。

イデアルは関係ない話。
当然、イデアル的にはそれはナシ。

もうリノアがスコールを抱きしめてバァーと雲が晴れて花畑になったとこで
愛の力で魔女の力が消えたでハッピーエンドでいいよ
で未来も変わってアルティミシアなんて存在しなくなる
みんな平和に生きていきましたとさ ちゃんちゃん

>>436
んー？
よく分からんけど、つまりスコール(キスティス)が作中に魔女になってたって説だよな
そりゃさすがに無理があるんじゃね？
そんなそぶりや伏線は全くなかったしな

もうエルアル・セルアル・サイアル・シドアル・それ以外の可能性も頑張れば見つかるだろうな
なんていうかな…

>>438
「作中に」ってのはちょっと語弊があるかもしれない。

ｄｉｓｋ３からＥＤまでの間に何があったかっていうと丁度“時間圧縮”が起こってた期間だから
状況的に、イデアは過去や未来に行くことが出来た。
だからもしかしたら、イデアもアルティミシアみたいに
過去や未来で継承をしたのかもしれない。

まあ、ナイとは思うけどね。

イデアのDisc3での衣装に関しては、単にまま先生のポリゴンでバトルさせるには見た目におかしいからじゃないかと思ってたんだけど
ああいうところにも何か意図があるはず！とここの人は考えるんだね

何でいきなり格好違うの？ってなるもんな
ま、あの小林○子張りの装飾は減らしてもいいんじゃないかと思うが

この中にあの長文の人いるんだろうなあ
特徴は魔女の寿命は人間と同程度と思い込んでるやつ

スコール
｢リノア…リノアの顔が思い出せない…
初めて合ったのはパーティー… ここは凱旋門…
リノア… リノア…アルティミシア… リノア…
リノア=アルティミシアだったのか!｣

ショックを受けたスコールは次元のハザマから抜け出せずに終了 バッドエンド

ところで魔女って一世代に複数存在してるんだっけ？
先代→イデア→リノア→？？？と続いてる継承と、封印されてるアデルを見る限り
他の地域にも魔女っているんじゃ･･･ってきがするんだけど

ああ
普通にアルティマニアに書いてある
闘争のもとになるから殆どの魔女は表に出ない

安達が原知ってる人がいた。名作ですよね。

このスレではＥＤでのリノアとアルティミシアの顔の一致は触れても、
それに続く、リノアの死のイメージ→ガンブレードの音→泣き崩れるスコール
の流れって指摘されてるの？
相応しい意味を考えたら、自ら手にかけたことに気づいた暗喩に見える。
俺的には、グリーヴァや約束の場所の件に並ぶ材料とみているが･･･。

リノアル説を踏まえてみると、その泣くシーンに確かな意味合いが出てくるんだよな。
ガチなのは「はじまりの部屋」でいいんじゃないの？

>447
はじまりの部屋のことは詳しくなかったんで。まあここは
そういったほかの伏線があってこそ解釈できる箇所だな。

このスレってアルティマニアより自分の脳内設定のほうが正しい位置づけなんでしょ？
さすが狂信者だな〜
矛盾多くても脳内設定よりアルティマニアのほうがよっぽど信じれるよ
脳内だって矛盾ばっかなのに

>>449
そもそもアルティマニアを読んでない

つーか、金出さなきゃ読めない本を持ち出してくる方が
よっぽど信者っぽいだろｗ

FFとか普通に攻略本買う人多いと思うが
アルティマニアの情報なんて探しゃ出てくるし

アルティマニアにもあまりアルティミシアについて書かれてないんだよね
セルフィの日記で、「たぶんアルティミシアは助かりたかったんだと思う」
くらいの簡単な一行文章しかなかった

アルティマニアにおけるリノアのセリフは被りまくってるけどな

>>449
典型的な煽りたいだけのゴミ

誰か始まりの部屋について説明してくれ

俺も聞きたいわ

こういう過去スレも読まず
話題にされてる内容を知りもせずに否定してるやつもいるんだろうな。
少なくとも＝説派は自分なりに調べてそれなりの解釈をしていると信じたいね。
あ、そういう意味ではキスアルの人はしっかりしてるよなｗ

ほらね

>>449
ここは、そういう狂信者を隔離するためのスレですよ？

毒電波浴のしすぎには注意しましょう。

はじまりの部屋の解釈は２つあるみたいだな
１つは、リノアとイデア(アルティミシア)が初めて会った場所がはじまりの部屋と同じって解釈
もう１つは、リノアがスコールに「俺のそばから離れるな」と言われた場所がはじまりの部屋と同じ場所
そんでリノアにとってはその言葉が「はじまり」で、文字通り「はじまり」の部屋と重なるって解釈

個人的に後者の解釈のほうがしっくりくるかな

＞リノアがスコールに「俺のそばから離れるな」と言われた場所
で何か問題あるのか？

FF8は愛の物語。
リノアにとって、スコールとの愛の始まりの場所はあそこだった。
それで回収終わり。

「時間圧縮世界の起点がはじまりの場所なのは云々」と述べられるだけの
さらなる伏線が存在するなら、未来へと続く道中（魔女(1)〜(3)戦）にも
何らかの意味がありそうなものだ。

>>461
まあ、そりゃそうだよな。

>>460
もうちょっと頼むわ。

それでリノアとスコールのはじまりの場所がアルティミシア城と繋がってるのは何でって事になるんだな

あそこで適当にワールドマップ放り出されてラスダン探索してくださいにしてほしいってことか？

>>463
繋がってるってのは語弊があるんじゃないか？
そこから城に辿り着くまでの間にいくつもの場所（←どんな意味があるの？）を経由してるんだからさ。


んで、本当にアルティミシアの城と繋がってるのは『13年前の孤児院』な。
まず13年前の孤児院の風景に辿り着き、『海岸』に行くと

アルティミシアの時代に切り替わるって仕様。

だからイデアが怪しいってのがあったんだよな
まあ尤も、それでリノアが怪しいという解釈もあるが

>>465
孤児院がらみな部分は上の人の言うようにイデアがあやしい
リノアは全く関係ないからね


そんで、リノアがあやしい部分は前に言った通りはじまりの部屋
あそこはリノアにとってもはじまりの部屋って解釈で問題なくね？
そのあと色んなとこ経由するのは確かだが、はじまりの部屋自体の謎は残る気がする
別に気にならないならいいんだけどな、俺のいち解釈だしな

アルティミシア城と地上を結ぶ鎖は、確認できるだけでも9本存在する。
そのうちの1本が

アデルセメタリー〜海〜空〜タイムトンネル〜はじまりの部屋〜（しばらくお待ちください）〜過去のイデアの家

に連なっているからといって、それが何だっての？

炎の洞窟が出てくることも考えると、全てに一番関係してるのはむしろキスティスじゃね？
キスアル説じゃキスティスの孤独性を強調してるようだし、
リノアの恋の「はじまり」はキスティスの本格的な失恋の「はじまり」でもある
……と言えなくもない。
まぁ個人的にはあれらの場所は普通に個々人の記憶が作用しただけに思える。
リノアは時間圧縮世界に入る前に不安がってスコールに励まされてたし、
スコールとの思い出を強く思い返し、その思考が居場所に反映されたとしても問題ないのでは。
なんたって孤児院を目指そうと思うだけで本当に行けちゃうような状況だから。

僕もね、キスアルがあやしいと思うんですよ。だって前髪似すぎじゃないですか？
ていうかまんまじゃないですか？
ショックウェーブパルサー使うのだって、グリーヴァと被っちゃってるし…
しかもアルティミシアの怒りはスコールをリノアに取られた怒りにリンクしてるし
制作者側の意図を拾えば、やっぱりキスティスですよ！
グリーヴァの名前を知ってたのはキスティスがスコールファンだったからで
最後13年前にきたのは孤児院を懐かしんでいたからで
はじまりの部屋はリノアとスコールの愛がはじまった＝キスティスの怒り恨みがはじまった瞬間で
８はリノアとスコールの愛、愛されなかった魔女キスティスの対比を描いた作品ですよ！
で、キスティスはEDの後偶然リノアから継承したんですよ。
魔女の素質があるのはイデアの発言通りですからね！
元サイファーの先生だからイデアにJCした時うまくサイファーの心を
乱すような言葉も言えたんです。元教え子ですからね！
だからアルティミシアはキスティスなんですよ！本当に８は秀逸な作品ですよ

ですよ！まで言っちゃダメだ

確かにこの辺りに注目するとキス＝アルっぽく思えるね。
にわかに説得力が増してきた。

でもやはし自分はイデ＝アルの伏線だと思うよ。
圧縮世界の途中に出てくるイデアは

（なんでアデルとリノア、二人も差し置いてイデアが出てくるの？）

っていう“違和感”を抱かせる場面。

なんでこんな違和感を抱かせる作りにしたかといったら、

『圧縮世界の支配者はイデアである』

と、気付かせる為だったんだと思う。

ですよね！キスアルっぽいですよね
８はFCやまま先生の愛を理解できず、スコールに愛されなかったとして
恨みつらみを蓄積した悪い魔女キスティスを倒すゲームなんですよ！
本当に深いです。

馬鹿をしっかり躾けとけよ
外に出すな



764 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2009/02/08(日) 17:02:51 ID:8Ko3jjL40
ＦＦ８リメイクでは、リノア＝アルティミシア説あたりはどうなるんだろうな

766 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2009/02/08(日) 19:20:01 ID:nDGKRktkO
>>764
リメイクでリノアル説を確定されても何かネットに触発された感が否めないからなぁ


767 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2009/02/08(日) 19:39:54 ID:i/FR237wO
それはお前がリノアルを否定したいだけだろ
仮にリメイクで確定すればそれは公式
後付けだろうがネットに触発されようが公式は公式

769 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2009/02/08(日) 21:00:05 ID:l3pdoTvZ0
ディシディアFFでﾘﾉ=ｱﾙ説はほぼ確定だろう
あれ以上の公式情報はもういらん


770 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2009/02/08(日) 21:56:36 ID:TYxYhhVW0
はっきりさせてほしい
どっちでもいいから

>>474

すみません

↑馬鹿丸出し

リノアル一番の不自然さはアルティミシアがリノアを見てもなにも思い出さないこと
GFによる記憶障害でも自分の若いときの姿格好くらい覚えてるわ
スコールもゼルもセルフィもキスティスも覚えてるし
つーか自分のことすら忘れてしまったらそれは記憶障害ではなく記憶喪失だ
そしてGFの記憶障害は些細なことがきっかけで芋づる式で思い出せる軽症なもの

ほう、やけに詳しいですね＾＾

>>469
キスアルは圏外というか越えられない壁の向こう側だと思ってたが、それは一理あるな
「パーティに入れててもキスティスだけ金縛りの術から抜け出せてる」を含めると、キスアルは考えてみてもいいのかもしれない

しかしID:Bk0WAUY1Oみたいなキモイレスを見ると考える気をなくす
いい方に見ても
赤の他人＞＞＞＞＞リノアル≧イデアル≧誰でも(ry＞＞＞キスアル＞＞＞＞＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞以下略
まだこうだろうに

>>477
・遠い未来から来た→記憶障害進行レベルも度を越した
・発狂してる→戻るもんも戻らない
・ハインにほぼ乗っ取られてる→戻るもんも戻らない
理由付けるとしたら、こんなとこじゃね

だが確かに本編だけを見れば
「GFの記憶障害によって失った記憶は何かきっかけさえあれば元に戻る」
と判断できる

アルティミシア＝赤の他人が一歩も二歩もリードしてるのは、新情報でも出ない限り変えられないとも思う

赤の他人かつリノアルのいいとこ取りだったら、スコールとリノアの娘、或いは子孫ってのもあるな
スコールはああ見えて娘が出来たら溺愛するだろうし、そのときにグリーヴァの妄想設定を熱心に話し込む、とか
リノアはリノアで、スコールが如何に格好良かったかを娘に延々と惚気たりで、リノアル説の根拠をある程度をカバー出来そう
子孫説でもグリーヴァが家宝になっていたりで、アルティミシアの時代にはそれこそ伝説となっていたりしてもおかしくはないしw

ただ、スコール&リノア娘説だとアルティミシアという名前にするかどうかが問題となるが
ベースが妄想なので、キモイとかその辺は勘弁してくれ

キスアルは釣りだろどう考えでも…

一番俺の中で信憑性が高いのはリノアの子供がアルティミシア

>>481
むしろリノアルこそ釣りネタだろうと思う。

リノアル信者はしばしば他スレに出張して「公式確定してる」などと吹聴。
当たり前のように「リメイクされたらリノアルはどうなるかな〜」まで
話を飛躍させ、
同志もまた当たり前のようにそれに同調する。
一体どんな都合のいい思考回路をお持ちなのか。





これが釣りでなかったら、痛すぎるね。

ディシディアでリノアル確定と思ってる奴が多いんじゃね？
ていうか少なくともキルアルよりは信憑性あるだろ

>>484
つまり奴らは“釣り”でなく本気で言ってるってことか。


残念だ。

ネオエクスデス＝アルティミシア最終形態じゃね？
たぶん中身は暗闇の雲や永遠の闇とも同一のもの

>>485キスアルの人
いいからお前は宿題提出しろ。キスティスが魔女になるまでの作文だよ！
ここにいるリノアル派が全員他スレで公式発言しているって言いたいのか？

>>470はどう見ても釣りだよねと言ってるの。前髪？偶然継承って何よ？
突っ込み所満載だけどはじまりの部屋に関して言うとな。
リノアとスコールのはじまり＝キスティスの怒りのはじまり。そうですか。
その場にいなかったキスティスは知るよしもありません。終わり。
君次レスする時こそ作文よろしくな！

>>487
うわあ・・・。

おまえらリノアル信者おかしいだろと言う奴は
みんなキスアル派だと思ってるの？
それか「公式」吹聴する派の二択なの、リノアル信者は？

ひょっとしてわざとやってる？
リノアル信者の痛さをアピールするネガティブキャンペーン中なの？







そうじゃなきゃもう、真性の基地外としか・・・。

>>480
＞グリーヴァの妄想設定を熱心に話し込む

想像して吹いたｗｗ

キスアル信者キモすぎ晒しage

・リノアル信者（真性）
公式はなんも言ってない事実を認めず、臭いシーンやネタだけ見てピシャーン！と来ちゃった人
致命的なまでに>>1が読めない
何度「公式を越えた妄想、考察、仮説は隔離スレにこもってやれ」と言われてもわからない
きっと重度の記憶障害者
とりあえず本スレ荒らすのやめろ

・キスアル釣り　スコアル釣り
キスアルやスコアル信者を装った釣り
キスアルが嘲笑される原因
「キスアル（orスコアル）が１番有力」となんの脈絡もなく言い出すのが主な特徴
叩かれたり問い詰められるると「リノアル信者がどーたらこーたら」
しまいには逃げる
多分、隔離スレを荒らすのが趣味のキチガイ
胸張って「１番有力」と言えるのはリノアルやイデアル、何より赤の他人を上回るネタや根拠を出してからです本当に（ｒｙ


>>480
子供とか突拍子もねーなｗ
と思ったがそれならDFFでリノアの最強武器使ってるのも、EXモードの姿がヴァリー発動時のリノアによく似てるのも説明がつくな…

>>477
記憶障害といえばショックウェーブパルサーの前のセリフで「記憶を無くす？ＧＦの恐ろしさはそんなものではない」みたいなこと言ってた気がするけど、このセリフの真意はどうなんだ？

単純にＧＦの攻撃力がやべぇ、だろ
ショックウェーブパルサーへのフラグ

イデアルが何も言われないのにキスアルが叩かれまくる理由がまったくわかっていないな
大体レスの内容があまりにどうでもいい切り返し。スルーでいいよ本当

これはリノアル派にも言えるけど、このスレとかサイトだけの知識で判断してる奴いない？
普通にプレイしてたらキスアル(笑)がいかにおかしいか分かるから。
キスアルの人はプレイしててもキスアルだと思っちゃうんだろうがね

>>494
ああ、真性の方ですか。

悪い事言わないからさ
リノアルが叩かれまくったり、逆にスルーされてたりする理由も
ちょっとぐらいは考えてみようか。

リノアル信者もキスアル信者もつまらん喧嘩するなよ(´･ω･`)ここはリノアルについて議論するところだお´･ω･` ´･ω･` ´･ω･`´･ω･` ´･ω･` ´･ω･`

>>491
偏ってない？

もう喧嘩はやめようぜ
10年近く議論しても決着つかないんだし赤の他人説で良いじゃない
ディシディアでアルティミシアがリノアの武器持っててもリノアル派意外はスルーだし
これ以上どんな燃料が投下されてもお前らは都合の悪いことはスルーして否定しあうだけだ
何の進展もない
どうしても赤の他人説が嫌ならリノアの子孫ってことにしといてやるよ

妄想することよりも
妄想から喧嘩に発展することに問題がある

500げと

>>498
わかってると思うが、明日は記念すべき発売10周年だぞ。

もう…あれから１０周年かよ
通りで歳を取るわけだ

いまこそ時間圧縮

>>501(´・ω・｀)

>>498
ディシディアでは
“アルテがイデアと全く同じ台詞を言う”
という事もあるが
リノアル信者は当然のごとく無視して「リノアル確定！」とかのたまう、
そんな人種。

というか、昔から驚異的に都合のいい思考回路を誇っていたね、この人達は。

先生に怒られた子供が「だって○○ちゃんが」って言ってるみたいで…。

10年か…
あの時はアルティミシアが赤の他人だと普通に思っていたな…

「誰々がアルティミシアになる」っていうけど、顔つきから髪の色から（たぶん）声まで全然違う人同士だろう
肉体改造でもしたっていうの？ポッと出のラスボスでもいいじゃない

お前らは10年も味わえるガムを食っていたんだよ
飲み込めないんだから捨てなよ

賞味期限切れだろｊｋ

>>504
ディシディアではセルフィがリノアのセリフ言ったりもしてるよな

>>504
ディシディアは原作のセリフネタが多く盛り込まれてるな
イデアとリノアを思わせるセリフをアルティミシアが言ったとか
ただ武器ネタはカオス側だとアルティミシアだけだろう
つまりお前も都合悪いことはスルーしてるってこと

>504
必死ww

今日はＦＦ�[発売10周年

なんか知らんけど
おまいらはディシディアに＝の根拠が投下されたと思ってんのね？

確かに、スタッフが＝ネタ仕込んだと思えなくもないけど
…正直、仕込んだと認定していいかどうかもわからん、ビミョーなライン。
どうせやるならもっとマシな事するんでないか？と思った。
ともかく、ＤＤやった奴らの大半はそういう風にはみとらんよ。


んで、これ（＝の仕込みネタ？）は多分、腐女子に大人気の少年マンガで男同士が仲良くしてるのと同じ様なもので、
「見る人が見れば」たまらないものだけど
「その人達以外」には
なんてことないものにしか映らないっていう状態（？）ではないかと。

たとえ作者が腐の見方を意識して入れたとしても、
それは“公式カプの根拠”ではなく“妄想のオカズ”を投下されたに過ぎない。
どんだけ一部の人にそれっぽく見えて、意図してやってるとしか思えなくても
全体に向けては別の公式カプが存在するっていう。


ともかく、
ＤＤやった奴らの大半は公式にリノアル確定したなんてまったく思ってないのは確かなんよ（リピート）。

何はともあれ10周年オメ！

８好きならアルティミシアの固有装備の元ネタがリノアってことくらい分かるだろ
そこから、なぜアルティミシアがシューティングスター？って疑問に発展しそうだけどな
だからってリノアル確定じゃない、そりゃ間違いない
けど意図的にスタッフがネタ仕込んだのは事実だろ

「アルティミシアに支配されている最中のイデア」の台詞が
「DFFのアルティミシア」と被っても
それはアル＝アルなだけでイデ＝アルの根拠にはならない。

「アルティミシアとも魔女とも無関係な頃からのリノアの固有装備」が
「DFFのアルティミシアの専用装備」になったのは不自然。
グリーヴァの名前などに続くリノ＝アル要素が増えた。

否定でも何でもいいが、最低限公式に基いたものにしてくれよ。

DFFは妄想だから除外とか、
魔女の寿命は人間並みで継承せずとも死ねるみたいな、
公式無視はやっちゃいかんよ。

被ってるセリフってEDのイデアのセリフでしょ？
イデアはその頃には支配されてたってこと？
もうね、あれなんじゃない？アルティミシアは赤の他人で実はプレイヤー自身の心に潜む悪魔だったってことで

リノアル確定というわけではないな
有力なネタが一個増えただけってところだ
だが以下を見てもわかる通り

・ギガントアクス（FF1戦士族の最強武器）
・マティウスの悪意（マティウス＝皇帝）
・永遠の闇（FF9のラスボス…じゃなくて暗闇の雲の台詞）
・ゼロムスの結晶（ゼロムス＝FF4のラスボス）
・エヌオーの杖（エヌオー＝FF5の全ての元凶となった魔術師）
・妖星乱舞（FF6のラスボス戦の曲名）
・片翼の天使（イカ戦の曲名）
・シューティングスター（リノアの最強武器）
・テラの遺産（テラ＝FF9の全ての元凶となった惑星）
・シンの牙（シン＝FF10の実質ラスボス）

アルティミシアの最強武器だけなんの関係もなさ過ぎて異質なのは確かだ
というか見事に浮いている
「アルティミシアはあくまで普通のラスボスであり、スタッフは全くリノアルを認識してない」というなら、ここは「ハインの○○」となる方が自然だと思うよ

そうか、これが信者脳なのか。
こりゃ、相手するだけ時間の無駄だわ。

>>516
リノアルでも何でもいいが、最低限公式に基いたものにしてくれよ。 
公式無視はやっちゃいかんよ。

お前はいっつも否定するだけだな

前にフルボッコにされて悔しいだけなんだよキスアルの人は。
「低脳」って言葉をよく使うのと、レスをちょっともじってそのまま返すのがとってもわかりやすいｗ
あとわざと小難しく言い回すのもバレバレ

敵が全員キスティス＝の人に見えるのか
すごいね

この１レスだけじゃいつものキチガイと同じ人かどうかは判断出来ないが

「相手にするだけ無駄」と言ったすぐにそばから信者認定した人の相手をしている
「否定するなら考察スレらしく根拠つきで」というレスがあったそばから根拠なしに否定

>>519が頭のおかしい人か荒らし目的のゴミだという事は間違いない
スルーするが吉

言い回しからして昨日のqVkMQo/QOとは違うというほうが難しそうだけどな

リノアも魔女なんだからいいだろ
8のラスボスで一番重要なのは魔女ということなんだから、魔女に関連する武器ならいいんだよ

何か関連付けたかったんだろうな
スタッフのほうも
ただの赤の他人じゃ弄りづらいしな

>>525
一番重要なのが魔女なら、アデルとかハインに絡めたディシディアオリジナルのアイテムで問題ない
わざわざリノアの武器にする必要はない、他のカオスと比べて浮くからなあ

通常弾の説明も意味深だしなぁ
『大事なのは愛することではなく愛すると決めること』
人を愛することを覚えて大して間もないやつに関して述べる内容か？
どうもほんとは愛しちゃいけないか、相当の障害があって愛することに覚悟が必要な状況がスコールにあるかのように感じる

信者にとっては何気ない一文も全部伏線の一言で済むのです
それが普通の人との違いです
このような脳みその状態になると日常生活が全て嘘に思えてくるので注意しましょう

>>529
こういう奴がレスするのが一番無駄だな
スコアル・キスアル説を熱弁する人のほうがよっぽどスレ的には歓迎
ただ否定するだけならいちいちageてまで書き込むなよ

とりあえず俺、スレ読んで
「信者脳」って言い得て妙だなと思ったぞ。

ちょっと何か、＝信者独自の感覚が育ち過ぎてないか？このスレ。

信者脳なんて言い方するな
若さと言え

若さなんて言い方するな
障害と言え

そういう人は結局何しに来たわけ？

公式の中から要素を見付けて議論する支持派
否定のためなら公式だって無視する否定派

どっちが信仰なんだか

ディシディアの武器の話に戻すけど、
アルティミシアの装備がリノアの武器なのはなぜか？
こんな疑問感じただけで独自の感覚か？
純粋に疑問感じても別におかしかないだろ
そんでその理由として何らかのスタッフの意図があるからって考えるのも変か？

なんか信者脳とか言ってる奴、極端な例ばっか見て判断するなよ

>>536
そりゃそう思うのが信者脳なら、否定したい否定したいと思い続けて偏った行動に出るのもそういう脳だからさ。

>>535
そんなん言うなら

公式の中から要素を見つけて議論するキス＝アル支持派
否定の為なら公式だって無視するキス＝アル否定派
どっちが信仰なんだか

↑こう見えますが。。

とりあえず

「もしかしたら意味があるのかもしれない」
「そう考えたらおもしろいよね」

ってだけのスレで信者信者と喚いてる奴は一体なんの為にこのスレに居るんだ
＝説が嫌で語りたくもない奴とか真面目に否定する気がない奴はわざわざ時間を割いてまで隔離スレに来る必要はないんだぞ？

別にリノアルやイデアルなんて結局公式が認めない限りなんの確証も得られない
それ臭いネタがあるのなんか無視してくれてて構わないから
わざわざ本スレに沸いてるようなテンプレ読まないアホとご同類の荒らし行為に走らなくてもいいんだよ？


「俺は荒らしでもキチガイでもない。真面目に否定する気がある（orキスアルのネタをもっと出す気がある」ってなら是非どうぞー

確かに
存在価値に疑問を感じるな

>>538
支持派ってのはイデ＝アルだけでなくキス＝アルのことも含めて言った。

否定すること自体が目的で公式すら蔑ろにする、
議論に参加できない人には帰ってほしいよな。

>>541にリノ＝アルを入れ忘れた。

要は自分の頭が悪いから他人を笑いものにすることで、自分のステージが上がった様に錯覚したい人なんでしょ
信者が中二秒なら、荒らしと言うかアンチ信者は高二病って奴だな

アルティ専用武器がリノア固有武器のブラスターエッジなのは何だろう
↓
同じ魔女繋がり、リノアル言ってるのは信者だけ
↓
リノアは魔女になる前からブラスターエッジ使ってる
↓
ディシディアは除外、リノアル言ってるのは信者だけ


こういうのは勘弁してくれｗ

もうサイファーが空気すぎて可哀想だからアルティミシア＝サイファーでいいよ

風神のことも思い出してやってください

>>544
何かやっぱズレてんな。
そういうことじゃなくてさ
例えばイデアやアデルが他作品に出ることになって
その際の装備がリノアのものだったりした時に、
「リノアとの間に本編で描かれている以上の関係性があるに違いない！」
とか思ったりはしないだろ？それと一緒。
本編で描かれている関係性で十分ってこと。


あるいは、ここで乗ってしまうと
もしＤＦＦに続編が出て、
その際のミシアの装備がキスティスのものだったりしたら
《道義的に》
『キス＝アル公式確定キター！』
とか叫ばなくちゃいけなくなるわけだが、
おまいらにはその覚悟があるのか？

俺には、無いぞ。

>>547
それもそれでいいんじゃないかな。
別に誰がアルティミシアでもそれはそれで面白い話じゃないかと思うし。

頭のおかしい一部信者がいる以上叩かれるのはしょうがないだろ

DFFのアルティミシアの専用武器って
エクスデスのギードの髭→ムーアの小枝→エヌオーの杖みたいにモチーフにできるものが乏しいから
スコールのガンブレード系統に対応するようにリノアの武器系統を採用した、ぐらいのノリじゃないのかな

でも魔女つったら普通杖か素手だよなー
鞭だったら面白かった
でも逆に考えるとキス＝アルだとしたら鞭装備してんじゃね？
なんでキスティスがリノアの武器装備してんの？
サイファーorスコールだったらありえるが

ああ戦利品か
にっくきリノアを殺してでもうばいとったと

モチーフなんて無理やりなんだから何でもいいだろ…
確かジェクトの専用装備はシンの牙だったかな、そんなんかよｗって思ったな

ま、アルティミシアのはスタッフのお遊びってことにしとこう
これ以上意見出し合っても不毛だ

アルティミシアは一応女なんだし、スコールじゃなくて『ヒロイン』の武器にしてみたした。
って事でいいじゃん。もう

だからわざわざヒロインの武器にした理由って何？
女だろーが何だろーが他のカオスみたいにオリジナルの武器作ってやりゃあいい話なのに

本当にこの話は不毛だ

そもそもアルティミシアは魔法オンリーで投擲使って戦ってたわけでもないしな
そこであえてリノアの専用武器を持たせたのは…

つーか、結局のところ
>>514が至って的を得てるんだと思う。
見る人（信者）が見ればたまらない
でもその人達以外にはなんてことない。

だから信者だけ大騒ぎして他の人達は冷静なんだしょ。

あ、あと>>547の例え話分かり易かった。
おかげで納得できたよ�dクス。

スコールもライオンハートが装備できる理由を教えてくだしあ＞＜
ディシディアは主人公だって最強武器がよくわからないものになってるのに
7本編やってもクラウドにフェンリルなんて武器なかったよ。
9本編やってもジタンにオズマの破片なんて武器なかったよ

な、何を言っているんだ？
これが信者脳というやつか・・・

その言い方だとおかしな連中に聞こえるから
若さといえって誰か言ってただろ

本編の最強武器使ったら、主人公側がみんなアルテマウェポンになっちまうだろｗ

>>547
他のキャラが全員他のキャラの武器流用だったら疑問には持たなかった

だが実際は皆、その「キャラ自身になんかしら関係があり、ある程度重要性があるもの」
他キャラからの流用はアルティミシアだけ

アルティミシアの武器になんの意味もないなら、スタッフの手抜きってか？

つまり汎用武器避けたかっただけでしょ？
その点ライオンハートとシューティングスターは8独自武器だから安心だね！

勘違いすんなよ
ブラスターエッジはリノアの専用武器であって、アルティミシアの専用武器では断じてない

キャラ独自の武器だなんて言ってないよ！
8独自の武器だって言ってるんだよ！

だったら尚更意味がわからん
散々言われてるけどカオス勢の専用武器は汎用でもなければ原作に出てた専用武器でもない完全オリジナル
だからアルティミシアはそれに準じて、魔女の力に則してるかのような適当な名前の武器を用意すれば良かった。

でもあえて原作リノアの専用武器が"特別に"選ばれたんだよ。
8独自の武器にしたかったなんて無茶いうにしても、
DDFFの演出上明らかに使われてないブラスターエッジを選ぶ理由が希薄すぎる

・・・てゆうか、ひょっとして




単に８勢が手抜きされてるだけ？？

授業中に携帯うつなよゆとり

>>568
それしか言う事ないの？

なんか、興ざめだわ。
足手まとい業務、ご苦労さん。

フェンリルはFF7ACでクラウドがバイクに付けてる名前。

前に、ワッカ固有のブリッツボールをティーダが持てるから
リノア固有のブラスターエッジをアルティミシアが持てても問題無いってヤツがいたけどさ。
FFシリーズやってないようなヤツにいちいち説明するのメンドイ。

言うに事欠いて8だけ手抜きなんてやめてくれよ。

>>569
わざわざ携帯から困ったちゃんだなｗｗ

スレタイ読める？
ここはリノアル説を考えるスレであって、投下された燃料そのものを手抜きとかいって思考停止して切り捨てるような奴の来る場所じゃないんだよ
まだ話したいならディシディア本スレでも行って８キャラだけ手抜きとか喚いてろカス

武器に関して否定派は無理ありすぎだし説得力なさすぎ
８だけ手抜きまで言い出したよ
素直に可能性を認めろよ。確定なんて誰も言ってないじゃん

>>571
だからスコールの武器がライオンハートな理由は何なのよ？？

つか、あんたみたいなのが大きな顔してるから
ここの住人は独自の感覚が育ち過ぎて「信者脳」とか揶揄されるんじゃないのか。

仲間内の、信者に甘い感覚で戯れてりゃその時だけは楽しいかもしれないけど
外から来た人が呆れたり「ついていけない」と思うようになっちゃったら永遠に理解なんてされないよ。

それでもいいと思える奴は
それこそ“議論が出来る頭じゃない”んでしょうね。


>>572
いや、ごめん、俺信者だから。
冷静でいたら否定派だなんて思うのやめて。

>>573
なんでスコールの武器に噛み付くのかわからん
別に原作オリジナル武器を使ってるのはスコールだけじゃありませんよ？
たとえばオニオンナイトは作中最強のオニオンソード使ってるけど、
カオスサイドの暗闇の雲はカオスの例にならってDDオリジナル武器

アルティミシアだけが特別なんだよ。
ここから否定的な根拠を探しだすなら歓迎だけど、お前の場合は人格否定かネタそのものの否定しかしないじゃないか
それで冷静とか頭おかしいの？

>>573ライオンハート？何言ってるのかわからない。

てかね、お前うまくやった気でいるんだろうが何もかもがわかりやすい。
記号の変換から改行までまんま同じ。
また後釣り宣言して恥かく前にやめときな。

>>574
否定したいわけじゃない
ただ信者の見方が普通なら、なんで余所の人達は冷静なの？と考えざるを得ないだけ。

>>575
ごめん、何言ってるのかわからない。
ひょっとしてこれ自体が釣り？



てゆうか俺は外の人達とこことの感覚がズレないようにしたい。
でも、ここの人はそういうの気にしない人が多いのかな。

m06JN04u0＝CefM1OFAOが言いたいことはこうだろ？
どうしてスコールがスマップの曲名の武器使ってんの？
もしかしてスコールってキムタクと何か関係あるの？
顔もかっこいいしね、でも僕はグレイのテルかと思っちゃったよー
ケータイいじってないで真面目に授業受けなよ

ごめん面白すぎてついついレスしちゃうんだ。
>>576
お前って前スレで独自のキスアル論語った時から何も変わらないなｗｗ
このスレでもそうだが、人のレスをコピペしてちょっと弄ってそのまま返すの。
なんでそんな痛いの？また名言言うの？
「ちょっとは役に立てましたかね？」

>>578
・・・なんで俺がキスアル論者に仕立て上げられなきゃならないのか。
そんな中傷をして一体何のプラスがあるのか。

理解に苦しむわ。

よーするに、アンチの方なんでしょうけど。

てか他とこことの感覚のズレをなくしたい理由は何？
正直＝アル説なんてものが既にズレてんじゃねーの？
そういうズレた話題に関して話すとこがここなんだから、他と同じ感覚を求める必要性があるのかが分からんな

そもそもズレてるって感じて悦に入ること自体、高ニ病の典型だろ

とりあえずID:CefM1OFAOさんは
�@何故DDFFにおける8キャラがスタッフの手抜きに思えたのか
�A何故スコールがDDFFでライオンハートを装備することに不満があるのか
�B何故8信者の隔離スレでもあるここで、他スレとの温度差を気にする必要があるのか

ここらへん明らかにしてもらえると、うまくキャッチボールできると思うんだ

>>581
�@大抵のキャラがオリジナルの武器を考えてもらってるのにスコールのは既成だから。
ミシアのも既成の流用だから。
�A�@に同じ？別に不満がある訳じゃないけど。
�B個人的に「信者脳」とか言われるのに抵抗がある（ズレてるなら教えてほしい）のと

何より、このスレで育った奴が外の人達に迷惑を掛けるのを防ぎたいから。

>>582
�@
まず留意してもらいたいのが、DDFFの武器データは所詮名前だけしかないってこと
武器のグラデータがあるならともかく、関連用語を適当に繋げただけの武器名が与えられなかっただけで手を抜いたと？
このスレはあくまでリノ=アル説っていう仮説が根底にあるから、アルがリノの専用武器を使ってるってだけでこのスレで議論される価値はある
十分な根拠が示せずスタッフが何も意識せずただ手を抜いて既製品を適当に振り分けたって主張したいなら、スレチなのでディシディア本スレかチラシの裏にでもどうぞ

�A
�@に同じ？さっきも書いたけど原作オリジナル武器が充てられたのはスコールだけじゃありません。
ID:CefM1OFAO曰く専用武器が既製品のキャラはみんな手抜きなの？

�B
何のための隔離スレなのか考えて欲しい。確かに場を弁えない信者はいるけど、それを理由に信者全体を叩くのはお門違い。
というかID:CefM1OFAOはどのスレで信者脳っていわれたの？
スレそのものに問題があると考えるなら、ここじゃなく自治スレか削除スレにどうぞ

DFFやったことないから調べてみたけど武器に関しちゃティナが一番手抜きだろ
チェインフレイル、モーニングスターって。マディンの角はいいとして
DFFはオリジナル要素がある武器を持たせたかっただけでしょ
クラウドの最強武器はアルテマウェポンのイメージがあるけど本編でアルテマウェポン使うキャラなんていくらでもいる、だからフェンリルを作っただけ
8の武器はガンブレとか特徴ある武器だったから新たに考える必要がなかっただけ
で、改めて考えてリノアの武器は？手抜き？

こうまともな意見を聞くと「手抜き」って発言がいかに適当に吐かれたか分かるな。
まあ誰だとかはどうでもいいから俺も自重するけど
>>582はまともに考えようとはしてないし、察するに資料もまともに調べてない。
アルティミシアの武器がリノアのものだった事は間違いなく不自然。

カオスはオリジナルちらほらって感じだが、コスモスはそうでもない
1のコスモスの最強武器はバーバリアンソード
これはPSP版FF1におけるアルテマウェポンの上に位置する武器らしいぞ
ま、知りもせず調べもせずテキトーなことは言うべきじゃないな

いくらリノアルを否定したいからってアルティミシアの武器が無関係ってのは無理がありすぎ
どう考えても制作者側は何らかの意図があってやってるだろう
まぁディデシィアのことだからしょせん異説っちゃ異説なんだけど

FF初心者にFFシリーズを教えてあげるスレと化してるなｗ

リノアル前提でものを考えてるから信者脳って言われてるんでしょ
もし説なんてものが存在しなかったとしても、アルティミシアの武器がシューティングスターだったら、
いきなり、「リノア=アルティミシア！」なんてことが言われ始めてたのか？
そういう話

>>589
スレタイ読める？
ここはリノアル説を考えるスレ。無ければなんて仮定をしたって何の意味もない。ネタスレでやってください。

リノアル説がすでに存在してるからそんな主張無意味
説が存在しなかったら なんて考えて何になんの?

｢武器が一緒だから＝だ！｣なんていってるやつは極少数だと思うけどな
収容所にきて｢育ってるやつが外に被害出さないよう｣とかいってるやつのほうが危なさを感じるな

FF8本編にいくつかの要素があったからリノアル説ができた。
ディシディアの武器の件でも要素が1つ増えたというだけ。

FF8本編自体が別物ならリノアル説も存在しなかったかもしれないが、
それを考えてどうするというんだ。

>>589
もしもセフィロスがクラウドの武器持ってたらセフィロス＝クラウドなんて誰も思うはずがないし手抜きと感じてしまう人がいるかもしれない
それはセフィロスの出生とかが明らかになってるからで＝なんて100％ありえないから
8のラスボスは言わば正体不明の存在で未来からきた魔女としか明らかになってない
そのくせグリーヴァやリノアを思わせるセリフ等色んな要素があってリノ＝アル説とか出てきたわけ
そして元々有力だったリノアル説に加えてDFFの武器
まあこれで確定とまでは言わないけどさ
つーか信者信者言ってるけど100％リノアだって断言できる奴はこのスレにほとんどいないんじゃない？
どっちかつーと今一番有力な説を否定してるクセにまともな意見一つ言えない奴ばっか

このスレ見てミシアのＡＦをハインの半身と名付けることにした
ほどよく中二臭くて意味不明で気に入ったわ…
それとお前ら、低脳はスルーしないとボロがでてかわいそうになるからほどほどにしとけよｗ

アルティミシアの専用武器、50レベのと90レベのがリノアと同じで最強武器はオリジナルとかだったら別に「ふーん、武器ネタあんまなかったんだね」って感じだったが
最強武器まで他キャラの流用なんだぞ？
ハインとか魔女とかグリーヴァとか、色々使えそうな単語はあるってのに…

もし否定派の言うようにそれはただの手抜きで、リノアの武器になってる事に特に意味はないと考えたら、
アルティミシアはどんだけスタッフに嫌われてるんだと言いたい…

FFCCのように武器防具ごとに固有のグラフィックを作るとしたら
既存品から流用したくなるだろうけど。

ディシディアはほんの数文字の名前を付けるだけ、
ここで手を抜くなんて流石にありえない。

野島一成が関わってないからディシディアのネタは参考にならない

意図して名前付けたとか思いつかなかったから適当につけたとかなんて
名前つけたスタッフにしかわかるわけないだろ

鳥山が関わっていないからGTのネタは参考にならない
確かに

んーと、
とりあえず手抜きとか言ってすいませんでした。
否定派が間違ってると思います。

ちょっと言い訳させてもらうと、
最近信者の自分でも引くような変なリノアルサイト見ちゃってたせいで
リノアル信者って頭おかしいのかな？とか思い始めて
場合によってはリノアル離脱しようかなとか思ってたんだよ。
でもこのネタに限っては大丈夫？みたいで良かった。

あのサイトはやっぱどう考えてもダメだけど・・・。

つかよく考えりゃ変なリノアルは無視すりゃいいんだよね？
一定の理解を得られるものだけを支持してればいい、と。

きっと、みんなそうしてるんだよね。

>>601
他のリノアル派がキモいからリノアルから脱退？
お前の考えは他人の、その部分で決まるの？それで左右されてるの？
自分でゲームして感じた印象とか解釈に基づいてないの？
どれだけ適当なんだお前…しゃべるほどボロが出るな

>>601
キモいサイトには見えんが
リノアルでググッたら一番上に出たんだが
http://umanoke.blog6.fc2.com/blog-category-6.html

これの動画編その２の２：３０に既出かもしれないがイデアの顔も一瞬映るんだな
そしてよく考えたらメインキャラは子供の時のことも語られてるが
イデアは孤児院より過去のことは全く語られてないんだよな。
魔女、長い黒髪、DFFでアルティミシアがイデアのセリフを言う
お前らリノアルだとかに集中してたせいで盲点になってたかも知れないがリノアとイデアって何らかの関係があったんじゃないか？
という妄想

>>600
スレチだから大きくする気は毛頭ないが
とりあえずいっとくと
鳥山はGTに関わってるぞ
シナリオ書いてないだけで

>>603
ごめん動画はちょっと見れないや。
前に変なとこ踏んで以来用心してるので。
ちなみに俺が見たのはそこじゃないよ。


塚、人によって全然違うこと言ってるよな。
それが良いことなのか
おかしなことなのかはわからんけどさ・・・。

同じもんでも見る人によって評価が違うのは当たり前だ
良いことでもおかしいことでもない、普通のこと
そんなくだらんこといちいち言うなよ

FFシリーズの知識では敵わないけどリノアル論を否定したい。
だからリノアル論自体が変だという論法に変えたんですね。

ここはリノアルの要素について語るスレなんだから、
リノアル否定教の信者はどこか他所へ行ってくださいよ。

>>606
くだらんこと気にしてごめん。

でもさ、“誰かの見解を支持した場合、別の誰かの見解を否定しなきゃならない”ようなことになると実際困るんだよ。

なるべくなら統一してほしいよね。

は？困んねーだろ、何が困んの？
お前ちょっとは自分の意見を持てよ

無駄にケンカ腰だな

>>609
否定派扱いされるから

>>608
お話作ってるわけじゃないのよ。わかる？
統一とか…バカすぎる。早く寝ろ。そしてもう書き込むな

｢解釈は人によって異なる｣
何か問題でも？

それはお前が否定派の意見を取り入れたからだろ？
否定派扱いされて当然じゃね？
お前何がしたいんだよ、何が不満なんだ？ｗ

とりあえず

ディシディアでアルティミシアの武器が云々だからリノアルは公式！

なんてバカを拡散することだけは辞めてくれ
ここのログでそういう意見を見るだけでも頭が痛くなるのに、これが外に出た日には

病気だな

>>592のほうにもあるが
そんなのはいたとしても極少数でここからの出とは限らん
他スレで見かけたらこっちに放り込めばいいだろ
制限までしろなんてのは流石に馬鹿にもほどがある

むしろそういう輩の場合、そういうのを見かけて叩く口実にしたいとも取れるんじゃねかな

極少数でもないな

公式すら蔑ろにしながら、居もしない仮想敵と戦う、
狂信者がどういうものかよく分かったよ。

つか「ディシディアでミシアのアナザーフォームのマントの色がイデアに似てるからイデアル確定！！」とか言う奴がいなくて意外だわ

たまたま名前がいっしょだったとか服が似てるとか
そういうレベルで安易に物を考える奴がいないってだけだ

>>621
イデアル派はまともなんだろｗ


で、リノアル解釈(笑)に疑問符を投げかけた裏切り者に対する制裁処置の厳しさと
リノアルと名が付くものなら否定せず、なんでも受け入れるという信仰心をアピールする大会は終わりですか？
大成功でしたね。

>>623
裏切り者（笑）
制裁処置（笑）
信仰心（笑）

仮想敵（笑）と戦うのは楽しいですか？（笑）

ディシディアは無かったことにしろっていうのが、
リノアル解釈への疑問符のつもりだったんだろうか。

否定教への信仰心は公式を凌駕するんだな。

疑問符(笑)リアル中二くん来ちゃったｗ

>>625
どこをどう読んだらそうなるの？
ああ得意のナナメ読みかｗ
無かった事になんてしなくていいよ、全然。
ただどう見ても信者限定根拠だけど。

DDでは、あるキャラを匂わせるネタを同作品の他人が使うのはありふれた事なので
残念ながら、非信者に押し付ける事は叶わないでしょう。

>>627
何のことを言ってるのか分からないので、
ディシディアの全キャラの専用武器の由来を書き出して、
説明してくださいな。

否定教とか正気か？

肯定派だろうと否定派だろうと
公式設定に対して狂信的な奴は扱いに困る

罵りあってばっかだな…いい加減にしろよ
DDはもうただのネタってことでいいだろ
あくまで大事なのは本編中での出来事だからな

アルティミシアの武器は本編から借りてきました。同じ魔女だしヒロインなんでリノアにしました

で納得するのが否信者。納得しないのが信者

信者の場合、上でも誰かが言ってたが、もし説が存在しなかった場合この理由で納得しなかったのか？
説前提で話を進めるから、納得できないなんぞとほざく。
議論初期に騒がれた、グリーヴァの名前云々は説もなにもない所から生まれたから人を惹きつけた。
しかし、今回のディシディアの件は説前提で話を進めないとなにも生まれない。
信者限定根拠と言われる所以はここ。
それを根拠に公式とのたまうアホが本スレにもディシディアスレにも一時期現れる始末
語るならせめて本編根拠にしろ

リノアは魔女になる前からブラスターエッジを使ってた。
魔女繋がりで同じ武器を使ったなんて公式無視はしないよう気をつけてくれ。

魔女になる前から使ってたからその武器には魔女属性がついてないとでも言いたいのか？ｗ
魔女になる前から使ってたか否かなんてどうでもいいことだわ
魔女であるリノアが使ってた武器、これだけで理由としては十分
ま、DDのは別に魔女繋がりとかではないだろうけどな

正直、魔女になる前から使ってたからなんなんだって感じなんだが
リノアは魔女になったあともブラスターエッジ使ってるし

思うに、リノアル信者の人は視野が狭すぎるんだよ。
上の方で既に出てるよね？
ディシディアでは別人の（しかも本編で聞いたはずもない）セリフを別人が言ったりとかが普通にある。
つまりなんて言うか、この作品は人物の境界線が曖昧というか、人物の境界をいくらでも超えていける作風なんだよ。
（我ながら語彙少ない、伝わりづらかったらスマン）

ほいで、信者の人はそれ（リノアルの根拠？）が最高の形に見えるように“括って”提示してるね。
また、そうして“括って”眺めてる。
だからそれっぽく見えるんだと思う。

でも非信者は“全体”を見渡してる。
ディシディアという作品“全体”を見渡した場合、
それはリノアルの根拠には
あまり、見えない。


ディシディアやった人達の殆どが特にリノ＝アルだとか思わないのは、そういうワケだろうと思う。

…繰り返すが、伝わりづらかったらスマンけど。

魔女専用武器ではない、リノア専用武器が
アルティミシア専用武器となったことが問題。

ティーダがブリッツボールを使うこととはわけが違う。

武器だけしかないのか
ディシディアにはストーリーもあるんだろ
意図してるんだったら当然そこでもあからさまな描写があるだろう

武器だけだよ。

ストーリー上であからさまな描写が無いから武器の件も無いことに、
とはならないってことくらい分かるよな。

>>636
信者は「リノアルの根拠全体」を見てんじゃないのか
つまり、本編中での伏線ありきでDDの件がある

＞ディシディアやった人達の殆どが特にリノ＝アルだとか思わないのは、そういうワケだろうと思う。
これは８にも言えることだよな
普通にプレイしてたら＝アル説なんてまず想像つかない
けど言われてみたら伏線的な要素はある気がする
そんな気がする奴もいればそうでない奴もいる
その伏線的要素を支持する奴が少なからずいるってことは、そいつらにとってそれは伏線として成立してるわけだ
俺はリノアル支持するよ、ストーリー全体を見た上でな

スタッフがリノアルを意識してミシアの武器作ったと仮定しても
情報収集か何かの段階でリノアル説を知ったスタッフがネタとして出したのか、
これが公式だよと表明したくて出したのかまでは結局わからない。
本編から取り出せる他の材料の後ろに括弧付きで置いておく程度でいいんじゃないか？
正直この話題は飽きた。

俺はEDムービーの
ガンブレードの音→リノアの宇宙服パリーン(リノアの死のイメージ？)→スコール涙
の意味が良く分からなかったけど
リノアルだと思えば自然に納得できたのでリノアルを支持している

武器の件はリノアルの可能性が若干増えたな、くらいに思ってるわ

リノアル以外でEDのあのシーンが綺麗に説明できたら
別にリノアルじゃなくてもいい

ティーダ専用武器のブリッツボールは、本編のブリッツの大会で投げまくっているし、「ブリッツが得意」はティーダの公式設定だ
DFFではブレイブ攻撃、HP攻撃にもボールを使い、更にEXバーストでも投げる
専用武器でもなんの不思議もない

しかしアルティミシアは完全に魔法攻撃キャラ。本編で投擲を使う描写は全くないし、「投擲が得意」だとかいう公式設定があるわけでもない
寧ろ武器を持って戦う描写は本編にもDFFにも一切ないので、わざわざ形ある武器にする必要さえない

というかFF8で投擲装備がリノア専用だったのは、「リノアが魔女だから」じゃなくて、「リノアしか投擲を使いこなせないから」ってだけだろ？
シューティングスターとかが「魔女の為の武器」てのはかなり無理があるんじゃないのか…？

そして何より、全体を見てるというなら余計にアルティミシアの武器が意味不明に見えて来ると思うんだが

22人居る中でアルティミシア１人だけなんだぞ？
専用武器が三つ全て他キャラの流用なのは

>>643
別に誰も魔女の為の武器とは言ってない
魔女であるリノアの武器を流用しただけだろう、としか言ってなくね？

全体を見る＝作品全体を見るってことじゃねーの？
あの作品全体から見たら武器の元ネタの詳細なんてどうでもいいことに見えるが

てか、DDの話はもういいんじゃないか？

物語で言うなら「踊りましょうか」がリノアネタっぽいのと、「変身出来る」というのがわかったのはイデアルやリノアルを語る上でネタに出来そうだなと思ったが

もしもの話、こういうのが全くなかったら、アルティミシアの武器の件はなかった事なるのか？
「他のキャラと明らかに異質なのは別に意味なんかない」って事になるのか？

まぁ結論から言えば結局、公式がハッキリキッパリ言わなきゃ、リノアルもイデアルも確定なぞしない
DFFはFF8の為だけに作られたわけじゃないんだから、作品全体を見たって仕方ないし、
たとえ「それ臭い描写」があっても、見てるこっちの解釈でどうとでも取れてしまうからな

だがだからと言ってこのスレでDFFのアルティミシアの専用武器をリノアルネタの一個として取り扱えないってのは意味わからんぞ
あくまで「他のキャラはちゃんと考えられた武器を割り当てられてるのに、アルティミシアだけ流用」ってのが不可思議だって話なんだから

これでもしDFF２が出て、今度はスコールとかの武器の流用だったら
「あぁ、アルティミシアは他キャラの武器使うって設定なんだな。こうなって来るとやっぱリノアルとかありえねって話かｗ」
って思うしかなくなるが、んな出るかもわからないものの話をしたって仕方ないしな…

>>642
あのシーンってアルティミシアの顔がちらっと出た後だよね?
俺はスコールがリノア=アルティミシアだったと気づいちゃった瞬間だと解釈したんだが
あのシーンはこのスレでも話題にならないからね
みんなはどう思ってるんだろうか

リノアル否定派の人は制作者側が何の意図で
アルティミシアをちらっと出したと考えてるんだろう?
特に理由もなくなんとなくか?まぁその可能性もあるけど

正直物語の伏線としてあのカットを出したとは思えないな
そもそも野島がEDムービーのコンテ指示を出したのかって話

その野島のインタビュー

ま、今回のテーマは｢愛｣なんですけども
僕としては｢愛が届くまで｣という気持ちです
愛が届いたその先に
何があるんだろうなって部分をにおわせたつもりです。
�[の楽しみ方はいろいろあると思いますけど
プレイしながら一見なんでもなさそうな細かい所も記憶に残してほしい。
後で意味を持ってくるかもしれませんからね…
そう、今回も良い意味で期待を裏切ってみせますよ(笑)


だそうです エンディングについては触れてない

インタビューで言ったことは真実じゃないってどっかの人がいってた

はじまりの部屋はスコールにとって「も」
はじまりの部屋になったんでは？
それから、もし継承を自分の意志で調整出来るなら
イデアがいつの間にか継承しちゃってたのはどう説明するんだ？
別に継承してもいいやーって思ってれば、
自分の意志とは関係なく継承されるが、
継承したくないと思えばいつまでも力をもっていられるのか？
迷ってるとどうなるんだろうなw

どちらにしても作中の表面上は
ただの未来人説と語られてるわけだ。
それが前提であるからこそ、「実はリノアルじゃね？」とか
「キスアルじゃね？」って言う意味があるんじゃねーの。
それにリノアル信者のいう伏線ってのは作中で、消化されきってないんだよな。
伏線は作中で回収され、展開されてこそ伏線なんだよ。
回収も消化もされないものは、伏線ではなくおそらく暗示ってとこか。
暗示の場合は証明しようがない。
解釈は全てのユーザーによって違うってこった。
「伏線」を辞書でひいてみろ

否定派は顔パリーンのシーンは説明できないからスルーだな。
アーティストが作品のラスト（〆である重要な）EDをなんとなく、意味もなく作るかバカどもが。
意味はないけど本編に出てこないアルティミシアのCGを一瞬出して
意味はないけどリノアの死をイメージさせるような描写があった？
ストーリー作るのを仕事にしてる奴なら最初と最後に一番気合い入れるのは分かるな？
シナリオ書く時最初に教わるのは〆の大切さだよ。それを意味もなくとか。
あとね、シナリオ書いた奴がEDの演出に関わらないわけがないのに…無知は嫌だね。

もうずいぶん前からリノアと検索すると即リノアルサイトやらリノアル検索履歴が出てくる。
制作者もこれは確実わかってる。特にDDを作るにあたりファンサイトを見たなら絶対にね。
それを踏まえて、DDに武器ネタ使われた事考えればあからさますぎるのに。

>>646
俺もその解釈

アルテの顔がちらっと出るとかは
別に大した問題じゃないと思ってるけど
あのシーンはなぁ…

>>642
一応考えてみた。

バトル前に聞けるミシアのセリフに注目。
（長いから割愛します、何かで読んで下さい）
ともかくそのセリフからわかる事は

ミシアがスコール達を送ってやろうと目論んでいる“時間圧縮の世界”。
そこでは思考までをもミシアの支配下に置かれ、
ミシアを崇める事以外は許されない世界である、という事。

そしてそんな世界に、後のスコールは迷い込んでしまう。

スコールは、そこである“禁忌”を犯す。
ミシア以外の存在（リノアの事）を思い出そうとしたのがそれだ。

当然、支配者たるミシアの思念はそれを赦さない。
ミシアの思念はスコールの思いを打ち砕くべく、
リノアの死を連想させるヴィジョンをスコールに見せた。

『（リノアは死んだのだ、思い残す事はもう無いだろう。
さあ、私を崇めなさい！）』
…と、いった具合に。

そしてろくに思考が働かない状態のスコールは
その“偽の記憶”を偽のものと気づく事ができず、
実際に起こった出来事として受け止めてしまった。
ゆえに、その時スコールは涙を流したのだ。



以下補足・解説。
それまで出てきたムービーは過去に実際あった出来事で、
“宇宙でリノアの宇宙服が割れるシーン”だけが現実でないものだ。

けれどあの場面でスコールに
“宇宙でリノアの宇宙服が割れる妄想”
をする理由は無い。
では一体何故そんなものを見たのか？という疑問が当然湧いてくる。

それについて考え、導き出された結論が

『個人の脳内でさえ、自分以外の存在を許さない
アルティミシアの思念に因(よ)るものだろう』
…だった訳だ。

何より、あのバトル前のいちいち長いセリフは
後に起こる出来事の解説としてしか、
消化する方法はない。

“偽の記憶”の直前にミシアが映るのは
その瞬間、彼女の思念がスコールにひときわ強く干渉したがゆえに起こった現象…かもしれない。



こんな感じかな。
読みづらくないといいですが（汗

まず時間圧縮が成功してないと思われるが。
仮にその様な時間圧縮された世界では、“何も考えられず”と言ってるのでその禁忌を犯しようがありません。
よってあなたが説明した一連の流れはすべて無いと思われる。
あと、時間場所人を想って帰れた他のメンバーが大丈夫でスコールだけが禁忌扱いされる説明ができない。
>>653がしてるのは一部の事実をスルーした個人的妄想。すべての材料をもってして考察してください。

>>651　同感だな。

>>653　ちょっと解りづらい。
EDムービーで、プレイヤーにそこまで複雑な解釈を要求することはない。
リノアル解釈ならすんなり取れる。
出てくるのが一瞬なんで所見では気づきにくいだろうけど。

DDの件を否定派は嫌がるのは、目に見えるんで自分たちにも解りやすいんだろうけど、
自分の思考に閉じこもる前に、こういうシーンを客観的に評価できるようになってくれよ。

武器の件と比べたらほんの些細なもんだが、
ディシディアのヘルプにリノア出てないっぽいな。

>>654
そんならバトル前の長台詞は意味ないものとしてスルーしろって言うの？

てか『ミシアの言っていた』“時間圧縮世界”に送られたのはスコールだけでしょう。
ムービーに切り替わった後の世界がそれだよ。

おまいの言うように、
他のキャラの様子と“その時点のスコールの様子”は
ミシアの言っていたその世界のルールと当てはまらないから。

で、おまいはその世界のルールを切々と述べるミシアのセリフを
“意味ないもの”としてスルーしろと言うつもりですか。



…自分にはそっちの方がよっぽど納得出来ないけどなあ。

>>657時間圧縮世界では「何も考えられず」と言っているので考えられない。
なのに考えられた＝時間圧縮世界じゃない、と考えられます。
なので>>653の解釈が根本的に無いと言ったまでです。何も無視してない。
あとアルテは「私以外を考えるのは許さない」と言ったわけじゃなくて「できない」と不可能系で言ってますが。

>>657
その時点＝ムービーに切り替わる前の時点の事ね。

>>653
え、この考え普通によくできてると思うけど
ただアルティミシア以外を考えられないとかはやっぱ…矛盾してるよな
キスティスとかゼルのことは普通に考えられて顔もちゃんと表示されてたし
リノアを思い出そうとするときにだけアルティミシアの思念が作用するのは変っちゃ変だな
あのEDのときは既にアルティミシアは消滅してたし、完璧な時間圧縮の世界ではなかったんだろうな

>>653
ありがとう
その解釈も有りか無しかで言ったら有りだな、と思ったよ

ただやっぱりリノアルの方が自然だと思ってしまうな
もう信者脳になってしまってるのかな

俺は基本的にリノアル支持者だが
ハッピーエンドというもう一つの可能性もあると思ってる

倒れているスコールをリノアが抱きしめた瞬間に
愛の力(クサいがw)で魔女の力が消えてスコリノアは幸せに暮らしましたパターン
こう考えると幸せ

これは未来人説と一緒かな?

リノアル支持者でもイデアル支持者でもない人は
�[はスコリノが幸せになったハッピーエンドの物語と捉えてんのかな?

戦闘前の台詞ってこれであってるかな。

>……eeD…。SeeD……SeeD……。SeeD、SeeD、SeeD！！
>気に入らない……。なぜ魔女の邪魔をする！なぜ私の自由にさせない！？
>もう少しで完全なる時間圧縮の世界が完成するというのに……。邪魔は許さんぞ……。
>おまえらの存在など時間圧縮のアルゴリズムに溶け込んでしまうがいい！！
>激しい痛みとともに思考が分断され、記憶も思い出も極限にまで薄められるのだ。
>何もできず、考えられず、思いすら何もない！そんな世界に、おまえたちを送ってやろう！
>お前たちにできることは何も……。
>いや、おまえたちにできることは、唯一で永遠の存在である私を崇めること！！

時間圧縮の完成によって、唯一で永遠の存在に「なる」のか。
悠久の時を孤独に生きてきた、唯一で永遠の存在で「ある」のか。
この台詞だけでもいろんな解釈ができるな。

ついでにディシディアの最後の流れ。

ア「コスモスは解放を望み死を願った。混沌の神もまたいずれ…。
ス「あんたは何が望みなんだ。
ア「時間圧縮の世界。おまえたちは唯一で永遠の存在である私を崇めるのです！
ス「…ひとりでやってろ。
ア「なぜ邪魔をする？　望む世界を作ろうとしているのはおまえも同じ…
ス「かもな。だが俺には守りたい約束がある。
ア「それも圧縮の世界に溶け私のものになる。哀れな、私の世界に生まれた不幸な子…
ス「だとすれば、あんたの不幸は…、俺の敵だったことだ。

戦闘

ア「時間は待ってはくれない。握りしめても開いたと同時に離れていく。
　　私がすべてを圧縮し、繋ぎとめてやろうとしているのに！
ス「俺たちの時間は誰にも奪えない。
ア「すべては「今」に流され、消えゆく運命だというのに…！

ここでスコールがアルティミシア斬殺。

ス「前も後ろもない日など、退屈すぎる。俺には必要なんだ。戦い続ける「今」がな。


時間圧縮の目的は、握りしめても開いたと同時に離れていくものを繋ぎとめ、
「今」に流され消えゆく運命から守ることだった、のか？

俺時間圧縮は未来も過去も現在もなくなるものかと思ったんだけど
その会話では「未来をと過去を今に持ってきて」今だけを永遠に留めるって意味だな。
正直な感想「未来なんか欲しくない、今がずっと続いてほしい」に被る。

未来も過去も一点に凝縮している状態が、
人が日常的にいう「今」の存続に当たるのかは俺にはよく分からないな。
ただ、「今がずっと続いてほしい」というセリフと被せるにしても、
リノアの求める今は愛する人と一緒にいる今で、
ミシアの求める「唯一永遠に自分だけが存在する」世界とは全く違う。
まあ、これを同一人物の変貌と見るか、単に対照的な二人を示していると見るかは自由だが。

確かに、思想面の変化がこの説一番の疑問だな
どれだけキレイ話を創作されても、この点だけは全然納得できない

ディシディアのカオス陣営の中でもアルティミシアの最期は特殊。
他は自分から消えたりウボァーだったり様々だけど、
主人公にトドメを刺されて消滅するのはアルティミシアだけ。

「自分が悪い魔女になったときは、スコールに殺して欲しい」
なんて話と繋げて考えても一応辻褄は合う。

そうなんだよ。
伏線やらDDのそれやら演出やセリフはあからさまにリノアルを思わせる。
けどリノアルを前提で話を噛み砕いていくと今度はそれで矛盾する。
一番は“アルテとして口にした言葉は誰の意識か”という点。
少なくともアルテには人格がふたつあるからな。

アルテは今までの魔女の全ての記憶を持っている

ＤＤにおいてコスモス陣営とカオス陣営でＥＸバーストコマンドが同じキャラ。

セシル−ゴルベーザ
クラウド−セフィロス
スコール−アルティミシア
ジタン−クジャ
ティーダ−ジェクト

親類や生まれを同じくするなど縁故の深いものばかり。
スコール−アルティミシアを除いては。

え、すげースレチでどうでもいい質問で悪いけど
クラウドとセフィロスってどんな関係？

>>671
これだけからだとスコールとリノアの子供(子孫)ってのもありかな
FF8自体、親子もテーマになってたし

故意かどうかは別として
子供に魔女としての業を背負わせたとすると
時の歯車の説明も筋が通る？

>>672
ジェノバ細胞繋がり

>>671
ここまでされると未来人説は無いと言い切れる。
キスティスでもないな。可能性としてイデアとリノアになるわけだが
リノアとイデアが同じ条件で疑われたとしても、リノア寄りの材料が大杉

主人公とボスの関係としか思えんが。
ほんと深読みが好きなんだね。

主人公とボスってずいぶん曖昧だな、ラスボスじゃないのも混じってるのに。
本当に考えてモノ言ってるの？

>675
アルティマニアで>256って話があってだな。
まあ７組はちょっと苦しい気もするが、
スタッフはKH班だしクラウドとセフィロスは対になるっぽい設定なのかねえ。

少なくとも
「時の輪廻を巡るきっかけ」
「一貫して倒す対象だった敵の総帥」
「父が封印した邪悪」
「生まれつき力を持つ者と力を注入された者」
とかよりは因縁の深い関係、とディシディアスタッフは判断したんだろう。

無論、幾多の判断材料の一つであり
だから○○説が確定だ！　なんて事にはならんが。

捉え方感じ方はそれぞれだとしても
ちゃんと本編やDDプレイしてれば否定だって断言できないはず。
説明しきれない事は確かにあるし、明らかに不自然な事があるから。
それを頭ごなしに「妄想」と切り捨てるのはたいして考えもせず
動画サイトの端々で断片的な情報拾い上げてる知ったかだと感じた。

グリーヴァの件はアルティが他人の記憶を読めることにすれば解決。
他の件もただの深読みだったことに。
ディシディアの件は無効。

こういう否定ばかりでは議論にならない。

>>677
マジかー、なら赤の他人説は可能性低くなったな
DDのネタは重視すべきじゃないとは思うが、パラパラと重要な要素があるのは事実みたいだな
てかむしろ本編より色々とはっきりしてないかｗ

つか未来人説は無いとかはさすがに行き過ぎ。

このスレってすぐ否定がどうのと言う奴いるけどさ
こういう事は肯定できるかどうかで決まるんだよ。
リノアル信者が提示する説の内容を見て、
「肯定できない」人達が殆どだったから、ダメだったんだんだろうに。

あと誰かが言ってたな、
うちらは都合の良い部分だけ切り取って眺めているからそんな風に見えてくるんだとか。
んで、それをしない非信者の方々は相変わらず非信者のままっていう現状だとか。

そこはちゃんと自覚すべき点だと思うよ。
外の人達から白い目で見られたくなかったらね。




それはさておき。
信者の自分は>>664で物凄いイデアル臭さを感じた。
だってミシアがスコールに向かって『子』って！
『“生まれた”子』って！
↑自分から見て遠い過去の人間に向かってこんな風に言うのっておかしくないか？
つか、母親目線の台詞に思えてならない。（注．実母という意味ではない）

イデアル信者の自分はもう、大喜びですよｗ

>>681
過去の自分や知人は、現在の自分から見ると幼い子供にすぎない。
という解釈もできるわけで。

それはそうとして、
他人に対して白い目で見られる云々言いながら、
今ごろ公式を知って大喜びってのはどうかと思うよ。

>>682
・・・おまいも何だかんだ言って
否定したくてたまらないタイプの人間じゃないかい？

ちなみにイデ＝アル解釈で>>664を読み解くと

アルティミシア『私の世界に生まれた子』
→スコールが戦いに身を置くようになったのはガーデンに入ったからに他ならない。
→ガーデンを創ったのはイデア。
→自らが創設したガーデンという世界で生まれた“戦い身を置くスコール”

＝『私の世界で生まれた子』

こういう意味があっての台詞じゃなかろうか。

その>>664貼ったの俺なんだけど、
どんな解釈があっても良いと思うよ。

>>679で言ったように、
公式作品を無視するのは勘弁ってだけ。

流れを切るようでスマンが、最近リノアル説の存在を知って、このスレに来た。
EDの謎とか、リノアルを意識して見ると確かに面白いと思った。

でもストーリーでどうも納得できない部分がある。
アルティミシアはリノアにジャンクションして体を操ってた。
「他人でなく、自分自身」にジャンクションできるものなのか、
仮にできたとしても過去の自分であるリノアをどうして宇宙で見殺しにするような行動をとったのか。

「自分＝リノアだったという記憶をなくしてるから」と解釈しても、
結構長時間アルティミシアはリノアにジャンクションしてるのに、まるっきり思い出さないってのは間抜けすぎ……と思ってしまう。
「宇宙でスコールが助けに来てくれたのを覚えていたから」もありえるが、過去のことをはっきり覚えているなら
時間圧縮がスコールや過去の自分のせいで失敗することも覚えているはずだよなあ。

リノ＝アルだとすると、アルティミシア……あまりにも間抜けすぎね？

たぶん説得力のある説明は誰にもできない。

発想を逆転して、どうしてEDや他の様々な演出を入れたのか、
ディシディアで武器や台詞を被らせた理由は何なのか、
というところから自分で考えてみては。
その方がFF8を味わい尽くせると思うよ。

何年か経ちFF8がリメイクされたときに、
リノアルやイデアルやキスアルはミスリードで
実は風神アルでしたなんてオチが来ても面白い。

当時のCMで浮かび上がる白い文字。
リノアサイファースコールが映って「あの二人に会わなければ、運命は変わっていた」ってやつ
おまえらどう思う。誰から見た二人？
逆に言えば「あの二人に会ったから、運命が変わらなかった」って意味になるが

>>688
スコールから見たリノア・サイファーじゃないか？
サイファーがキッカケでリノアと出会い、恋に落ちたから
リノアの自由を守る為に
スコールは未来の魔女を“倒す”決心をした。
アルティミシアを倒すのが、『運命どおり』の展開だろうから。


で、もし出会ってなかったら
未来に倒しに行こうとは考えず、
魔女（イデアかリノアか）を隔離して終わってだろう…って事じゃないかな。

俺の運命が最初から決まってるみたいに言わないでくれ!

なんかハインとの2重人格説で、リノアの思想面の変化を誤魔化そうとしてるヤツがいるらしいけどさ
2重人格なら結局片方はアルティミシア本来の人格でしょ
思想面の変化の理由にはならないよね

GFによる記憶障害（魔女の力も記憶障害を起こすんだっけ？）、
騎士のいない孤独、民衆からの偏見や迫害。

これらで思想の変化は十分説明できるかと。

まー正解なんて無いんでしょ
スタッフも「アレ？この方が面白いよ？」ってユーザーが想像できるように多数の可能性を残したんでしょー
スタッフの間でも色々あったんでしょー

小此○烈人が実はドクターク○インの実の子で
小此○博士のみが殺されたのは奥さん取られた恨みだよ！！

っって某スタッフが力説していたって話と同じようなモンでしょー

>>692
騎士のいない孤独や、民衆からの圧迫を理由にするなら、
わざわざイデアがリノアに語った騎士云々の話を否定してしまうことになる

あそこで騎士のいないアルティミシアと、騎士のいるリノアを対比させてたのに、
結局騎士がいないくて、民衆に圧迫されてリノアがアルティミシアになるようじゃ、あの台詞になんの価値も見出せない
そこまでして8を歪めたいのか

――『FF』シリーズのキャラクターたちは、原典となる作品の設定を引きずっているわけではないんですね。

野村　原作とぜんぜん違うというわけではありません。
原作にあった個性を持ちながらも、
もとから『ディシディア』の世界にいる、という感じです。

――作るにあたって何度もオリジナル作品をプレイしたり？

荒川　すごい量なのでさすがに何度も何度もは（笑）。
でも、可能な限りプレイして、会社にある資料も読み込んで。

――制作中の会議などで、「『FF』はそうじゃない！」というようなやり取りが出てきませんか？

荒川　ありますが、出る意見のほぼすべてが正解なので、
その中でいちばん視野が広かったり、斬新だったりするアイデアなどを取り入れています。
すべてのユーザーが、それぞれの『FF』観を持ったままプレイしたときに、
ニヤニヤできるものになったらいいのかな？　と思っています。

――キーワードは”ニヤニヤ”ですね（笑）。

http://www.famitsu.com/game/coming/1216221_1407.html

もうディシディアは無視で

無視って言う奴を無視で

結論
↓
野村達は手抜きでDD作ったわけじゃない
↓
異説だの幻想など言ってるが原作と違うわけじゃない
↓
アンチのが多いリノアル説の存在を知りながら武器やセリフにネタを仕込む
↓
たった一部の信者だけを喜ばせる必要は皆無
↓
ましてや原作には無いなんちゃってネタでファンを怒らしかねない
↓
じゃなぜそんなネタを？

リノアルがマジだったから。終了。

決着だよ

ニヤニヤさせる程度のネタにすぎないんだよ
異説であって真実じゃない

以降ディシディアの話題はスレ違いだからな

↑
勝手に決めんな

ちょっと待ってください、頭悪いのでわかんないですが、リノア＝アルティミシアなら、将来は、リノアはアルティミシアになるということですか？＾＾
なんかショックなんですが（笑）

もういいよ

しかし俺はイデアルを提唱する

イデアはリノアとスコールの待ち合わせの約束が終わったあと、スコールに

自分が子供の頃から魔女だった
13年前に傷付いた魔女から力を継承し、また魔女になった
それが自分の苦しみのはじまりだった
でも今、苦しみは終わった
どんな物語にも結末はある
あなたはあなたの物語を終わらなさい
それが誰かの苦しみの始まりだったとしても

というようなことを語る

スコールの苦しみの物語の完結は、リノアをおびやかすアルティミシアの死
アルティミシアの死は、イデアの苦しみの始まりだった

しかしここで考えてみて欲しい
アルティミシアは本当にあの時、死んだのだろうか？

アルティミシアは最期に、「まだ…消えるわけには…いかぬ」と執念をあらわにしていた
登場人物＝アルティミシアを語る上で重要な「力の継承」
余計なエピソードや能力を加えずに、アルティミシアとなる人物が未来まで生きたと判断するにはこの力の継承を自分の意志で行える必要がある
だが継承を自分の意志で行えるとしたら、執念をあらわにしながら継承したアルティミシアの行動は矛盾している

しかし、もし、「消えない為に継承した」のだとしたら、この矛盾はなくなる
かつて人間に傷付けられ負けを認めたハインが、粗野な力を持つ半身をオトリに、重要な魔法の力を持つ半身を逃がした時のように
アルティミシアは傷付いた身体を捨て、力と自分の半身をイデアに継承させていたとしたら？
もし、アルティミシアがそれが出来る者、そうハイン本人だとしたら？

長い長い時間を掛けて傷を癒し、イデアの思考を捩曲げて、ハインはアルティミシアという名で遠い未来に復活した
こう考える事も出来る

そしてアルティミシアの二つの人格

生に執着し、人を見下し、絶対無二の存在として君臨しようとするアルティミシア
過去に執着し、人を哀れみ、過去と現在と未来を繋ぎとめようとするアルティミシア

似てるようで違うこれらの前者がハイン、後者が歪んだイデアと考えれば、性格にも合点がいく


リノアルネタは確かに多い。
それは認めるが、自分はやはりアルティミシアの言動にはリノアを感じる事が出来ない
もしアルティミシアがリノアだったら「失った」と哀しみ、語ることは
子供の頃の思い出や母のぬくもりではなく、幸せな恋人同士の思い出や対等な男女の愛情だと思う

自分の文章と語り口に酔いしれてるのは分かったから
読んでほしければ無駄な文章省け。意味の無い改行やめろ。
それができないなら自分の日記に書け。

>>704
確かにアルティミシアの言動はリノアよりイデアのほうが
深い繋がりのあるものが多いよな
SeeDに異常なほど執着するところ、孤児院絡みの話とかは
イデアルとして考えると面白い

話の大筋と全く関係ないとこに突っ込ませてくれ、ずっと気になってた
イデアは小さい頃?に魔女になって、その後アルティミシアからの
継承により再び魔女になったんだよな？
小さい頃魔女になったってのはどういう意味なんだろう？
誰かから継承したのか、魔女として覚醒?しただけなのか
そんでもって、「再び」魔女になったみたいな言い方も気になる
小さい頃のは覚醒とかではなくやはり誰かからの継承で、
イデア自身も別の誰かに継承したんだろうか
そんで継承して魔女の力失った後にまたアルティミシアからの
継承を受けた…みたいな感じかな？

長くてごちゃついててごめん

>>704
もっそいなるほど、て思った。
だから継承相手はイデアだったんだな。
色々合点がいった。


こっからは自分の考え。
>>681も言ってるけど、アルティの『私の世界に生まれた子』って台詞が何とも引っかかる。
アルティはこの時点で世界の支配者でも何でもないのに、
まるで自らが支配者か
あるいは創世神であるかのような発言だ。

この発言を考慮するに、
おそらくDDで喋ってるアルティは“元人間の一魔女アルティミシア”ではなく
“創世神ハイン”の人格の方ではないだろうか。

DFFについては
バッツとの対戦時「何も考えていない？」は心を読んでいる描写にも見えるから、赤の他人説を元に。
専用武器や一部台詞はリノアルを元に。
アナザーフォームや一部台詞はイデアルを元に。
アルティミシア自身がショックウェーブパルサー使うのはキスアルを元に（8本編はミシアではなくグリーヴァが使う）。
開発が仕込んだネタとおもうが。

・・・まさか技の「騎士の矢・剣・斧」でアルティミシア自身が騎士でもあるのでスコアル取り入れとかはないと思うけど･･･

キスアル、スコアルは技が他に無かった、という理由のほうが普通かとも思うけどね。

個人的にはリノアル、イデアルだと楽しい。

裏技まで組み込んでるくらいだからな

アンジェロがアルティミシアでよくね

>>706
アルティミシアから力を継承する直前にイデアは「私も魔女だからわかります」と言っている
この事から、「イデアは子供の頃から魔女で、13年前に更にアルティミシアの力も継承した」、と考えていいと思われる

まぁずっと魔女のまんまだったなら何故「再び」という言い回しをしたのか、また子供の頃一体どのような経緯で魔女になったのかって所はやはり疑問が残るけどな

ちなみにこの台詞があるから、本編でリノアに継承したのは元々持ってた魔女の力だけで、アルティミシアの力の方は未だにイデアに残ってるのではないか、という仮説が立てられる

このスレの住人か知らないけど
某動画サイトとかでアルティミシア＝リノア説を唱えるのはやめた方が
公式設定じゃないのに「そうだったの！？」と勘違いする奴も出てきてるし
たとえばDFFでスコールがアルティミシアに攻撃すると「リノアを斬ったｗ」とか
いちいち言ってる奴、鬱陶しいよ

>>712
ここは愚痴吐き場ではないので

このスレに誘導して二度とよそに書き込むなと言っておいてくれ

>>713
愚痴というか苦情ないしは忠告だろーに。

こういうのはちゃんと聞いとくべきだと思うよ。

説のせいでキチガイ増えたのはいくら信者でも擁護しようのない事実だからな

>>711
ん？初歩的な知識かもしれんけど聞いていい？
魔女ってのは継承を受けた時点で魔女になるのか、
それとも器としての素質?が開花した時点で魔女になるのか、どっちだろうか
＝アル説から離れていってて申し訳ないけど、誰か分かる人教えてほしい

それにしても、イデアの発言は謎が多いな…
再び魔女になったってどういうことなんだ？

GFちょっとジャンクションしてました〜ってだけで
度忘れ物凄い世界観なんだぞ・・・
矛盾なんて全部それで説明できるし
逆にそのせいで何も信用なら無い世界観なんだぞ・・・

というか魔女の定義がイマイチ不明だよなぁ
魔法使えりゃ魔女なのか？特殊な力使えりゃ魔女なのか？
エルオーネって設定上は何なのさ？とかさ
ロー○ス島のカー○みたいなもんなんじゃないの？
取り付かれた人間全部記憶持ってるとか？