DQのRPGとしての完成度を熱く議論するスレ5

正確にはDQのRPGとしての完成度の低さを熱く議論するスレです。
※このスレはDQアンチスレです。FF叩きは自分でスレを立ててやりましょう。

前スレ
DQのRPGとしての完成度を熱く議論するスレ4
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1203663809/

まとめwiki
http://www39.atwiki.jp/criticismofdq/pages/1.html

なんだただの糞スレか

おっ良スレﾊｹｰﾝ



>>2
ドラ糞信者乙

ＤＱのコンセプトは「プレイヤーを主人公になりきらせて、仮想世界を体験させる」とあるが、パッケージソフトでそれをやるのはそもそも間違っている。
MMOでこそ実現されるべき形なのだ。
コンセプトの時点で明らかな間違いがあることにハゲ自身が気付かねばならない。
ハゲが七作続けても全く出来ていないことを、FFはたった一作で完結出来てしまっているのが面白い。

ところで、最近のスクウェニ戦略説明会で、
和田社長が事実上の「脱ドラクソ宣言」を伝えたことに、信者は何を感じているのだろう？

　 　　 　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ＼ 　ほんとはダイヤモンドって名前で立てたいんだお…
　 |　　　　 （__人__）'　　　　|
　 ＼　　 　　｀⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼ 　でも住人はは糞コテは相手してくれないお…
　 |　　　　 （__人__）　　　　|
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

　 　 　　　＿＿＿_
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼ 　　だから名無しで立てるお！
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

誰も次スレを望んでいない＆スレッドタイトルを正しく変更しろと言われていたのに何を考えているんだ。
これが本当のFF狂信者の姿か……。

もうDQ信者は無視することにしようぜ
このｽﾚ

誰も相手しなきゃ沈むよ
DQ信者はスルースキルなさすぎ

スレタイの変更すら無しかよ…
スレタイと>>1の説明内容が色んな意味で矛盾しててつっこみどころまんさいなんだが
もはやわらいもでなければつっこむきにもならない

しぬまでやってろばーか

>>1
GJ

>>10
おめーも無視してろアホ

削除依頼のレスってのは上げてするもんだぜBOY

次スレ、か
このスレにいる奴等って都合悪くなったらすぐ逃げるから話にならないんだよな

論点ずらして話をそらしまくる人の言う台詞じゃないですね。

早速食いついてきた

アンチなスレタイにしないと集まらねえだろ
ダイヤモンドは何を考えているのか

>>15
それはDQ側の事だろ？前スレ中盤以降なんかひどかった
自分達で話脱線させて都合悪くなったらスルーだし
結局脱線した話の中で逃げずに話を終わらしたのは前スレでは一人だけだったな

>>18
んな奴いたか？どんな話の奴よ？

>>19
どっちの話かわからないが？
まぁ都合悪くなったら逃げる奴等は聞くまでも無いだろうから逃げなかった奴か
中盤から後半で売上→民族性の話の時に一人いただろう、そんな奴が

>>20
売上の客観性を民族性で否定してた奴かな？
もう売上の話するなって言ってた奴か
つか他のスレでFFsideの名前を見かけないが名無しで書き込んでるのか？

>>21
いや、FFsideって名前だけじゃなくIDすら見ないはずだ
基本的に俺はこの板ではROM専だからな、書き込んでるのがこのスレくらいってわけ
それに俺は別にDQが心底嫌いってわけじゃないからな、わざわざ他のスレまで出張する気はない

>>22
ROM専だったのか
議論っつーかそういうことが好きなのかい？
っと、雑談は嫌いだったね？
もう寝るから無理にレスしなくておk

ＯとＡが逆だよ。

まあもうｽﾙｰしようぜこのｽﾚ

いや、でもＤＱ３４は神ゲーだな

馬鹿が釣られすぎ
スルーしときゃ100いかずに落ちるようなスレなのに

じゃ、今からスルーな

まぁ、いくら議論したところでDQがうんちなのは変わりありませんからねw

DQ信者の過大評価には驚かされたな。

　 　 　　　　　゛ （⌒）　ヽ
　　　　　　　　(（、´゛）)
　　　　　　　　　 ||||||
　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　　　　　　<＃｀Д´>　　　　∧＿∧
　　　　　　　／ 　　　　＼　　　（´∀｀　） ｱﾊﾊﾊ
　　　　＿＿| |　　　　　| |_____　/　　 　ヽ
　　　　|＼　￣￣￣￣￣　　／ |　　　|　|
　　　　||＼　∧＿∧　　　(⌒＼|_＿_/　/
　　　　||　　（ 　　　） ｷﾞｬﾊ　~＼___＿_ノ| 　　∧＿∧
　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼| 　 （　´,_ゝ｀） ﾌﾟｯ
　　　　　　 |　　　　　ヽ　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
　　　　　　 |　　　　|ヽ、二⌒)　　　　　　　／ |　　　|　|
　　　　　　 .|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿_/　/
　　　　　　　ヽ、＿＿＿　（ 　　　） ﾌﾟｯ　　~＼___＿_ノ|　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　　　　_/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼|　 （´Д｀　） ﾌｧﾋﾞｮｯﾀ

こういう意味のない煽りのAAしか張れないのも
DQ信者が低脳と言われる所以ですね

>>32
IDﾜﾛﾀ

そろそろドラクエ信者が食いついてきますね

まとめwikiだけど、改善してほしい部分ある？

何故釣れんのだ

>>5
というか、フツーにDQ9を作り直して欲しいと願ってるだろ
今回のは不安だけしか残らん。

age

いつもならDQ信者が喜んで突撃してくるんだけどなぁ

ついに事実を認めた、ってことでしょ。
もしくは擁護厨すらいなくなるほどDQが廃れたか、そのどちらか。

DQ信者以外書き込み禁止↓

前スレ見てないけどドラクエ信者の負け逃げなの？

MMOが無いDQはクソ
11以外のFFはクソ

　DQうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこー
うんこ
うんこ

うん こ

>>41
前スレの最後の方はまともな議論になってた。
因みに前スレで次スレはいらないと散々言われたのにアンチDQがDQ及びDQ信者を貶す為にスレを立てた。

>>45　だまれDQ糞うんこ信者

と、負け犬DQ信者（>>45）が事実を捻じ曲げてお伝えしております

(゜∀゜)ｲﾔｯﾎｳ

DQうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこー

ドラ糞信者涙目

DQうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこー
DQうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこーうんこー
うんこうんこーうんこーうんこー

説明書無くても
攻略本無くても
難無く行けるのがＤＱの良いところ

……今詰みかけてるけどｗ

釣りが下手過ぎるんだよ
ただDQの悪態ついたぐらいで食いついてくるもんか
大人になったな〉DQ信者

(゜∀゜)ｲﾔｯﾎｳ

ID真っ赤にしながら何を言ってるんだかwww

やっと釣れた糞信者ｗｗｗｗ>>45
負けという言葉に弱いらしいなｗ
負けず嫌いさんなんだねｗｗｗｗ

くそDQうんこゲﾘビチクソ信者が
低ﾚﾍﾞﾙな発言しかできないみたいだね

ＦＦ≧ＤＱ＞＞越えられない壁＞＞ＦＦｓｉｄｅ≧ＤＱ信者＞＞＞池沼の壁＞＞＞ダイヤモンドでＦＡ？

ドラ糞信者半泣き

大体ﾄﾞﾗｸｴは画像がしょぼいんだよ
糞が

何この厨房ホイホイ

ダイヤがいなくてつまらんな

ドラ糞信者釣りage

どうでも良いけど
熱く議論しようぜ、熱く
熱い議論を見せてくれ、オマエラ

つかさっさと完成度の低さ議論したら？
ダイヤモンドがまた変なスレタイにしたから寄り付かないのは解るが

ほれほれどうした
早く語れよアンチ

釣れた釣れたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

んじゃあ、信者に釣られて見ますか。

DQ５では、どうして馬車を手に入れないとモンスターを仲間に出来ないんですか？
馬車のあるなしと、モンスターが仲間になる・ならないの関係が全くわかりません。
モンスターを仲間にするシステムは、DQ5の目玉のはずなのにあまりにいい加減ではないでしょうか。

と、いうかモンスターを仲間にする、という発想自体が、女神転生の100%パクリ（それも劣化コピー）
なのですが、あんなシステムを堂々と丸パクリする糞ゲーを
「最高傑作」と評する信者の頭の中が理解できません。

この餌なら喰い付きそうだｗ

とりあえずageてみよう

ドラ糞信者は｢逃げ｣と｢負け｣という言葉に弱いらしい

逃げたか？負け犬ドラ糞信者ｗｗｗｗ

(絶対釣れるｗ断言していいｗｗｗ)

>>67
釣れたんじゃなくて煽りだよ
つかさっさと完成度の低さについて熱く『議論』しろよ
それとも釣り（笑）ばかりで議論する頭もないか

DQの完成度が高いってんならあのストーリーは何なんだって話だな。
毎回「魔王を倒してくれ」で始まる時点で論外。

ファストファック信者乙

>>73
完成度の高い魔王退治の話なだけですが何か？

まず画像がしょぼいしな
魔王って子供か
まさに糞だ

レスが無ければ『逃げた』
レスされて反論し難かったら『釣れた』

これ必勝法（笑）

糞が黙れ負け惜しみか？
頭やばいんじゃない？

>>78
フィーッシュ！（笑）









こんなんじゃ話にならんだろ？

ドラ糞はクズ

ＤＱの完成度の低さを表せ、と言われたらやはり、
「ＭＰを消費しない特技」
でしょう。
これにより、ＤＱの戦闘は恐ろしく単調になった。
ＦＦはシリーズ毎に戦闘システムを変え、「いかに緊迫した戦闘を演じさせるか」を追求する向上心が感じられるが、
ＤＱは、「いかに戦闘を単調に済ませるか」という方向に進化している。

これでもＤＱがＦＦより勝っていると言えますか？

ファストファック信者乙

程よく釣れてきたな

全く、学ばない連中だよ

ファストファック信者乙

全くドラ糞信者の反論がありませんな

痛いところを突かれたらダンマリですかwww

「こんなスレスルーしようぜ」とか「無視すりゃすぐ沈む」とか言っておいて
いざDQを貶されたり負けとか逃げとか言われるともう「我慢できまちぇ〜ん！」だもんな
今に始まった話じゃねーけど
本当にいつまでたっても学ばない連中だよな

あぁ、そうさ。最近の流れを見ろよ。
飢えたFF信者が餌ぶら下げてageまくってやんの。滑稽だぁ。
シカト決め込んでりゃ必死なFF信者を嘲笑できる最高なスレなのに。
アホなドラクエ信者はスルースキルが皆無なんですわ。
正にドラ糞信者と言うべきかね。んなに悔しいならFFアンチスレでも立てろよ馬鹿が。

DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
嫉妬だけでなる立ってるスレかｗえ？？ｗｗ
反論してみろよｗｗｗ

＞ＦＦはシリーズ毎に戦闘システムを変え、「いかに緊迫した戦闘を演じさせるか」を追求する向上心が感じられるが、
ええ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜？？？
どこが？？？

>>88
まず、他のRPGとの比較は基本的に意味がありません。
このスレはDQの「絶対的な」完成度を語る場所です。

その上であえてあなたの土俵に乗って話しますが、
どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？
納得のいく説明が欲しいところです。

ちなみに、その疑問に対して、完全な回答を示した作品は存在しますので、
「そうしないとゲームが進まない」といった、「プレイヤー側の都合」は成り立ちません。

まずはこの点を解決して頂くことで

「DQが他のRPGよりも完成度が高い」
証拠を示してみて下さい。

な？気持ち悪いだろ？
だから書き込むなと言ったんだクズ共。

>>90
＞まず、他のRPGとの比較は基本的に意味がありません。

＞「DQが他のRPGよりも完成度が高い」

矛盾してまんがな。

ここってさ、DQ嫌いな奴等が集まってDQの悪口を言い合うスレだよな？

>>92
小学校は卒業しましたか？
私は>>88の土俵に乗って話をする、と明確に書いているのですから、
それくらいきちんと読みましょうね。

>>88が「RPGの中でもトップクラスだ」と主張しているので、
相対的な比較は意味がないことを指摘し、更にその上で
「相対的にも高いと言えるのか」を例を挙げて疑問視しています。

それとも>>92の発言は、返答に困った為に、あえて脳が不自由な人間を演じ、
話を逸らそうという意図でしょうか。

いいからｽﾙｰしとけ

>>94
なるほどね。
俺は>>88ではないが、疑問がある。

それはDQの完成度を低下させる要因となるものなのだろうか？

FF教団とDQ教団の祭りと聞いて

つかここはFF信者がDQについて語るんだろ？ならDQ信者に質問して
答えられないのかよwってのはナンセンス
アンチスレなんだから信者のみで語れ
DQ信者も一々突撃すんな
こいつらどうせDQほとんどやってなくて、いい加減なことしか言えないんだから

>>96
わかって頂けたようで何よりです。

さて、あなたの質問ですが、無責任なことを申し上げるようですが、
私はそれに対して「解答」を与えられる立場ではありません。
RPGの完成度を評価するのに当たり、それが減点法なのか加点法なのか、
それを決められるような偉い人間ではありませんから。

しかし、>>90の疑問に対し、納得できる答えを(少なくとも制作者の考え)
示した作品があることを考えれば、DQの完成度が高いとは言えないのは
明らかでしょう。

なお、勘違いしないで頂きたいのは、この一点だけを持って「低い」と
断定しているわけではない、ということです。
あくまでも一つの例であり、他にも要因は多々ある、ということです。

お前ら、言われなくても分かるよな

これ以上墓穴を掘らないようにドラ糞信者は逃げた方が良い、ってコトだろ？
わかってるぜ、兄弟ｗｗｗ

>>99
もう一つ聞こう。
納得できる答えを示した作品ってなに？
それはどういう答え？

あと、個人的な考えだがそのことでもってDQの完成度が
高いとはいえない、とは言えないと思うぞ。

>>102
その質問には現段階では答えられません。
理由は過去スレを見て頂ければわかると思いますが、
作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
なので、議論に決着がついた段階で、希望であれば作品名を提示したいと思います。

また、完成度が低いとは言えないのではないか、という意見ですが、
私の見解では、そういった「そうしないと話が進まない」などという
‘ご都合主義’でこの手の疑問に蓋をしてしまう行為は、
「作品の世界観の作り込みを放棄している」と受け取れると思います。

作り込むことの放棄、それはイコール完成度が低い、となると思いますが、如何でしょうか。

最後の一行は「完成度が高いとは言えない」の方が適切でした。
訂正します。

>>103
しかしながら答えられない、ということは
世の中にはこういった作品もある、ということの証拠にならないと思います。
またその作品は本当に納得いく手法でこの問題を完成させているのか？
解説によっては無理やりな、ただのこじつけ論ではないのか？という疑問があります。

＞作り込むことの放棄、それはイコール完成度が低い、となると思いますが、如何でしょうか。
どこを作りこんでいるか、にもよるでしょう。
個人的にはあなたの例はとてもどうでもいいこと、のように感じます。
そういったどうでもいいところを作りこんで他は作りこんでなかったりしたら意味がありません。
そういったどうでもいいところではなく、ちゃんと作りこむべき部分で作りこんでいれば完成度は高いと
いえるのではないでしょうか？

ここまで釣れてる奴久々なんじゃない？
こいつ一人かよ

ID:w94HXcy5O
↑ダイヤモンド乙

その前にID:S2060CF20を何とかすべきだろ
何この恥晒し

あとですね。
＞まず、他のRPGとの比較は基本的に意味がありません。
＞このスレはDQの「絶対的な」完成度を語る場所です。
これ、難しいですよね。
絶対的な完成度って、どうやって決めるんでしょう？
結局相対的な完成度で決めるしかないのじゃないでしょうか？
つまり他RPGとの比較ですね。

仮にDQが完成度が高いとして、それは
「他RPG郡の完成度と比較して完成度が高い」という意味になるんじゃないかなと思います。

>>105
本当にあるかどうか疑わしい、という意味ですよね。それはよくわかります。
しかし、ご覧の通り、このスレには「議論」を最初から放棄し、
話をそらせようとすることしか出来ない人間が複数常駐していますので、
>>103に挙げた理由から「今現在は」具体例を示せないのです。

完全に主観論になりますので私の挙げた例が適切かどうかは
どこまで行っても平行線にしかならないので、その点には深く言及はしませんが、
私は「RPGの完成度は何をもって決まるか」に対し、
世界観やストーリーに関しては「いかに破綻、矛盾している箇所が少ないか」が
重要ではないか、と考えています。
(ストーリーの良し悪しなどはこれまた主観に拠るものなので)

ストーリーに関しては>>90で触れていないので、ここでは世界観に関してのみ話をしますが、
モンスターの強さだけに限らず、例えばそれが動物をモチーフにした種族ならば
「どうしてその位置(地域)にそのモンスターが配置されているのか」
なども「世界観」を考える上で重要だと思っています。

>>110
どうしても出したくないというのであれば、残念ですがあなたとの議論はこれにて終了とさせていただきます。
本当かどうかわからないものに対し議論はしたくないので。

>>111
あなたが議論を放棄するということは、「DQの完成度が相対的にすら高くない」こと認める、
ということを意味するわけですから、こちらとしては一向に問題ありません。

>>112
その発言に問題有り
>>111は議論の進展が見込めない為に放棄するのである
そして君は完成度の低さについて根拠となるものを述べていない為、
議論しないの？じゃあ完成度低いってことなw
とはならないね
完成度の低さを証明してからほざくんだね

あらら、そういわれちゃったよ・・・
こちらとしても恐がって証拠も出せないようなチキンにゲームの完成度に対し云々言われたくないんだけどね。

あんれー？おかしいなあ
少し前までみんなスルーできていた筈なのに
次スレいらんとかスレタイ変えろとか抵抗しておきながら
余程このスレを活気付けたいんだネ！

>>114
俺は前スレの後半で結論は中途半端ながらきちんと議論したがね
読んでこいよ
逆にお前が完成度が低いということ(何を基準に相対的かを明確にして)を証明してみろ
根拠も無く、議論が成り立たないのに、議論する意味は無い

>>116
すいません
>>114は>>112あてです

>>117
ああ、すまん
ID見てなかったわ




所詮釣りスレか
FF狂信者同士で完成度という抽象的なものを話すというのは無理だな

>>115
全くだ。

ちょっといいか？
定かじゃないが
これってアンチ側が>>65辺りの煽りを(多分)勘違いして受け取って話を始めたんだよなぁ？
もしそうなら馬鹿丸出しだな。

>>118
全くだ。

>>113
>90に関して、作品名、その内容を記述することと、DQがそれを野放しにしていることの
関係性が全くわかりません。

また、私は>103に書いた通り「先に作品名を挙げること」の弊害を述べています。
事実、>>114はそうしたくて仕方がない、という下品な感情が
形勢不利と悟るやいなや、途端に顔を覗かせています。

「先に作品を知らないとなぜ議論が進まないのか」、その根拠を示さない限り、
提示する必要はないのではないでしょうか。

・・・・バカがいるお(　＾ω＾)

>>122に補足をします。
そういった話を逸らせようとする行為は、すなわち「議論に窮した故の妨害行為」ですので、
「負けを認めたとみなす」わけです。

開始時点で大した理由もなく敵が弱いRPGは沢山あって、その理由づけの上手さに点数をつけるとする。
仮に平均点を50点としたら、多くのRPGが50点前後になり、DQもだいたい50点くらいになる。
他のRPGが50点だから50点のDQも低くはない、だが高くもない。
そして60点以上のRPGがもしも存在しないなら、DQは低くないどころかトップクラスになる(100人中上位90人の先頭集団という、団子状態的な意味で)
そんなトップに価値は無い。
DQは特に説明がないから他の平凡なRPGとあまりかわらない。あくまでも低くなく普通ってだけであって、60点以上のRPGがあろうがなかろうが高くないことにかわりはない。

>>122
＞「先に作品を知らないとなぜ議論が進まないのか」、その根拠を示さない限り、
君も指摘したとおりそういう作品があるということの証拠が欲しい。
その証拠が示さなければ、そのDQの疑問点は
「他RPGも同じジャン」ってことでDQの完成度を下げる要因にはならない。

DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
嫉妬だけでなる立ってるスレかｗえ？？ｗｗ
反論してみろよｗｗｗ

糞スレが盛り上がってると思えば、低能の｢我慢できません｣システムですか
ドラクエファンの自覚があるなら、これ以上醜態を見せないでくれ
無視して嫌なのは｢負けとか逃げとか言われる｣だろ？匿名掲示板で無駄な意地張ってんじゃねーよ

長文携帯FF厨はともかく、相手してるアホDQ信者をどうにかせんと

>>125
問題になるのは「DQは>>90に対して、何らかの回答を示したのか」という点です。
私の知りうる限り、一切回答をしていないと思います。
(もし違うのであれば具体的な内容を教えて頂けると幸いです)

それを踏まえて、あなたの例に則って、DQの状況を当てはめると、
｢DQは白紙の答案用紙を提出した｣、ということになります。
あなたが採点する立場の人間だとして、白紙の答案に50点をつけますか？
あなたの考えを引き合いに出すのなら、
「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢」
という構図の方が正しいでしょう。

まあ時代はアクションに流れてますからね

�\がアクションの方向性を一時打ち出したのは正解なんですね

現場百回＆ガード重視

クエストは国産ＲＰＧとしては普通

>>126
あなたはもう議論に参加しない、と言っていたと思いますが、まだ未練がありましたか？
まぁ、ここは議論の場ですから、意味不明な書き込みをしている方々よりも数段立派な行為です。

さて、あなたはどうにも勘違いしているようにしか見えないのですが、
議論の主旨は「DQは>>90に対して何か回答を示したのかどうか」です。
それに対して、他の作品がどうしているかが何故関係あるのでしょうか。

先に書いたとおり、あなたからは、回答した作品を叩きたいだけ、
という印象しか受けられません。
もしも、いや、そうではない、主旨(上記「」の箇所)を語るのにどうしても必要だ、と
言うのであれば、その理由を挙げて頂きたいと思います。

>>132
まともに話を続けると分が悪いから早期に勝利宣言して幕引きを図ってるでおＫ？

余分なご託を省いて簡単に整理すると

議論開始→根拠出せ→かくかくじかじかで根拠出せない→なら止めだ→論破！止め宣言した方が負けだ！論破！
こうなっている

本筋である筈のDQの完成度とは違うところで勝利宣言してんのね。
これはID:Bp1bjDclOが他人を批判してた内容と被る。他にもたくさん被ってる。
まさに自分で自分を批判してる。


論破！

>>132
俺は別人だが>>126は議論しないみたいな事は言ってたが

『レスをしない』とか言ったのかね？

>>132
一度でいいから根拠付けて批判してみなよ
あなたからは回答した作品を叩きたいだけという印象しか見受けられません

>>134
>133は後回しにして、まずこちらから。

レス、と言いますが、私、>>126氏に対して何かコメントしましたでしょうか。
>>112->>125において、私は>>113氏に対してしかレスはしていないのですが？
(引き合いには出しましたが、それが>>126氏に対するものではないのは
小学生でもわかると思います)

その>>113氏への発言に、横から口を挟んでくることを「レス」と呼ぶのであれば
それは私の認識が誤りだということになりますが。

誤爆
>>132
一度でいいから根拠付けて批判してみなよ

＞あなたからは回答した作品を叩きたいだけという印象しか見受けられません

↑これは妄想だな。

彼は『作品名を教えてくれ』とだけしか言ってない。

事実やそれに類する発言が無いのに憶測だけでべらべらと先の事を決め付けて語るのなら何とでもほざける。

これはある意味『逃げ』と言える。


論破ぁ〜

>>136
ん？何を言ってるのか分からんが
まず俺の『レスをする』は単純に『投稿する』って意味だ。

>>133
あなたも大きな間違いを犯しているようです。
議論の本題は
「DQの完成度はいかなるものか」
です。

その完成度を「低い」と考える私は、一例として
「なぜプレイヤーのレベルに合わせて都合良くモンスターが出てくるのか、
それは世界観を作り込めていない＝完成度が低いと言えるのではないか」
というものを挙げました。
(以降、これを‘趣旨’と呼びます)

その趣旨に対する‘根拠’は「DQは一切言及していない(作品内外で、その理由を説明していない)」であり
「他の作品を挙げること」は全く無関係です。

繰り返しますが、もしそれが趣旨と関係するのであれば、
その‘根拠’を示して下さい、と言っています。

だってその作品が本当にあるか分からないと、「結局みんな一緒じゃん」ってなって
その部分については完成度の言及は不可能だろ

>>138
なるほど、よくわかりました。

しかし、そうすると妙ですよね。
なぜ>>110で「私とは議論をしない」と宣言したにも関わらず、
また私に‘レス’をしてくるんですかね。

何か私からの問い掛けがあり、それに対する解答をするならば理解できますが、
>>126の内容は完全にあちらからの「自発的な」レスなのですが。

>>110ではなく>>111ですね。
訂正します。

>>140
つまり、「DQは趣旨に対して、何の回答も示していない」
という私の意見に対しては同意する、ということですか？

>>139
どこまで頭悪いんだお前？
お前は議論に対する知識が全く無いらしいな

その趣旨とやらを説明したはいいが、それに対して『それの正当性を示す根拠を出せ』の段階で話は止まってるんだよ。お前が止めた。『根拠出せない』と言って止めた。そして勝手に勝ち誇ってる。

いいかい？
Ａ君とＢ君が議論（論争？）をしようとしていたとしよう

例１
まずＡ君が最初に話題を投げ掛けた

Ａ『俺の主張が正しい！根拠はこうだ！』

Ｂ君『その根拠は間違っている！俺の主張こそが正しい！根拠はこうだ』

本来ならこうなる

それが今回の場合は（Ａ君を>>139だとすると）

Ａ『俺の主張が正しい！根拠は言わない！』
Ｂ『根拠言わないんじゃ話になんねー止めだ』

Ａ『例１に乗っとると次はＢ君が正当性を語る番だ！それが出来ないのならお前の負けだ！』

こんなので勝った事になるんなら小学生が東大生と議論しても勝てる。

まあ>>139の脳は小学生並みだからこうしないと勝ち目無いけどなｗ

頑張れ！

本当に負けず嫌いなんだね
FFの勝ち、DQは糞ってことにしとけ。目に障るんだよこのスレは
相手にすんな

>>141
まあその点は>>126氏に任せるとしようか

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

308 名前：ワールド名無しサテライト[] 投稿日：2008/04/24(木) 13:41:51.14 ID:EWiCRu1c
やあ（´・ω・｀）

実は君に一生うんこが出そうで出なくなる呪いをかけたんだ。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1207791237/

だが安心してくれ、↑のスレに「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」と書き込めば呪いは消える。


健闘を祈るよ（´・ω・｀）

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

実況からきました。
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
これでいいのか？

止めんかコラ！ｗｗｗ

「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

スパロボスレから来ました
言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ
これでいいのか？

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,,--‐''"´　　　　　｀'ヽ､,,
　　　　　　　　　　 　　 　　　　　／　　　　　　　　　　　　 　｀'､ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　ヽﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 ノ　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀'ヽ,
　　　　　　　　　　　　　　 彡'　　　　 　　 　　　 　　 　 　 　 　 　　i
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　　　　　 　　 　　 　　　　! （　　　　,　,r''　,,..　　 　　　ﾊ　　 　 　 　|
　　　　 　　 　　 　　　　　 ｀ゝi　　,,（/'　/´　 ,　　,,. r'´i 　 r　　　　 ゝ　
　　 　　　 　　 　　 　 　 　 　r'‐､-,_､ミ;;;､　iλｨ'´　 　 ヽ. 'i、　　／´　　
　　　　　　　　　　　　　　　　ヾt' ! 　､r'_) ''｀ﾘ ﾚ　,;二ﾆ_ミ ヽ〉ヽ丿　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　｀i.l　　｀　 　 　 '´　_r'_｝ヾ ./r '~　　　　　
.　　　　　 　　　　　　 　 　 　　 　l 　　　 　　 i　　　" ´ /./´　　　
　　　　 　　　　　　　　 　　　　,, -ヽ 　　 ,_ ｀ " 　 　 　/'´　　　　　お前らは宇宙の食事は味気ないと思っているようだが
　　　　　　　　　　　　　　　　/. 　,,l ＼　　　,, ~´　　_/ﾉ_　　　　　　ちゃんとチキンカツ味もある
　　　　 　　　 　　　　 　　　/　　l　!, 　＼ 　　 ,.. ｨ'´/　　｀ヽ 、　　
　　　　　　　　　　　 　　 _]]´　　　l　ヽ、　 ￣,;　　 <=,,､　 　　 ヽ 、
　　　　　　 _,,, --‐ '' ",, -‐L、 　　l　　 ｀ 'ヽ,r -'"´ ,ヘ ｀ヽ　　 　 ｀ゝ
　　 ／~￣,,.. --‐ '' ~´　 　!　＼　　l､ ' -､,,_ || _,, -'´　.ヽ 　　　　／
　　!‐''~´ ヽ、　 　 　 　　 !　 　　＼ ハ　　｀' Τ''´ 　　　λ 、　/ﾆ=､,_
　/　´ ｀ !　 ヽ　　 　　 　!　　　　　/　|　　　　 |　 　　 　 /｀l ｀ヽ、　　｀ヽ
./　　 　　! 　. |　　 　　　!　　 　　/　 .l　 　 　　| 　 　 　｀!　l　　 / 　 　 |｀l

うんこが出なくなるのは嫌なので

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>144
根拠は>>139に書いたとおりなんですが、これでは何故ダメなんでしょうか。
また、「作品を挙げること」がどうして根拠になるのか、
その理由を説明してほしい、とも>>139には書いたのですが。

>>146
だったら>>134はなんだったんだ、と言いたいところですが、
これ以上はスレ違いなのでやめておきましょうか。

>>144追記

Ａ『根拠を言わない理由を言った。これで主題の根拠を語らずに俺の主張を正当化できた！さあ反論しる！出来なければお前の負け！』

これらは
そこら辺にボウフラの様に沸く自称最強論者がよく使う手。

自身の脳がボウフラ並みである事を頭の片隅で自覚しているからこの様な逃げに走るのだろうか。
まあボウフラ脳のではこの辺が限界だろう。

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言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろよやチキンカツｗｗｗｗｗ

vipから

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ




ﾏｼﾞでおなかの具合が悪くて退院したばっかなんだ。

クオリテー低いアンチスレだなおい

vipから

「言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ」

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>161
携帯頑張りすぎワロタｗ

(*･∀･)チキンカツ〜

>>159
後半を受け入れて止めた途端、『前半部分に反論してないから俺の勝ちで終了』と言われないため、一応だが前半部分に返しておく

作品名を挙げて詳しく話しない事には『その作品がどんな作品なのか』『なぜ、どういう風になっているからDQを上回っていると言えるのか』が分からんじゃないか。
『DQより上の作品があるからDQは糞だ』が正当な根拠になるとしたら『その作品より上の作品があるからその作品も糞だ』なんて言い方も出来るよな。
これだと実態の無い部分を妄想によって何とでも誇張出来るから話にならない。

まあ止めるんなら止めても構わないよ。
俺は相手が止めたからと言って勝利宣言なんかしないから安心汁。
止めるつもりならこのレスはスルーしておＫ。それを理由に勝利宣言したりはしないから（笑）

ん？間違えたかな？
でも要点そのものは間違えてないからいいや

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>173
何度読み返しても、あなたは趣旨を履き違えているようにしか見えないのですが。

いい加減疲れてきましたが、繰り返しますと、
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに、何らかの説明をしているのか」
ですよ？

なるべくわかりやすい例を挙げるなら、
「A君はテストの成績が悪い。それはA君が家で勉強をしていないからではないか」
という議題に対して、
「他のクラスメートが家で勉強してるかどうかがわからないと話ができない」
と言っているようなものではないでしょうか。

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>176
もうさ、DQは答えられないでいいからその作品が何なのか言えよ

ついでに
根拠だからっきょだか知らんが>>139の「」はその疑問をどうこうした作品があるという>>90が前提のらっきょだ（笑）

だから作品名を出さない事にはお前の一方的な妄言でしかないんだよね、このらっきょ（笑）

そのらっきょに対して反論しなかったから論破と言い
今はお前は、その『論破』を正当化しようとしてる。
見方によっては今回のDQの完成度の話なんかとうに終わってるんだよな。

>>176
その例えはおかしい

正しくは『Ａ君が家で勉強してるかどうかを確かめる術がないから話が出来ない』

>>90で比較要素として他作品の存在やそれとの比較を仄めかしたのはお前。その作品名を出さないのもお前。

お前があーだこーだ我が儘言って作品名を出さないし、その癖して勝った勝ったほざいてるからこうなってるんだよカス野郎ｗ

>>179
かなり間が開いてしまったのですが、つまり>>179=>>140氏は、>>143に全面的に同意する、
きちんとした説明のなされた作品が存在するならば、
その点に関してはDQは後塵を拝する、ということで宜しいですか？

作品名を出さないなら出さないでいい。
ただ、その癖して勝ち誇るのが可笑しいって言ってるんだよ。

>>181
なるほど、あれこれ考えてみたのですが、うまい例えではなかったですか。
残念です。

それで、例えが合う・合わないはわかりましたので、
>>176の前半に回答をお願いします。

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやらっきょのチキンカツｗｗｗｗｗ

>>182
それも違う。お前ほんとに馬鹿だなｗ

きちんとした説明がなされたら止まっていた議論が再開されるだけだよボケ

作品名出して説明＝DQの完成度の低さの証明＝論破とかどんな厨理論だよｗｗｗ

まあ俺はDQ贔屓って訳じゃないし、ボウフラ脳で厨理論を振り回して勝ち誇るID:Bp1bjDclOみたいなのが気に入らないだけだから完成度の高低とかはあんまり興味無いんだがね。

>>184
>>176前半には既に>>180-181辺りで返している

そうか・・・ボウフラは文章読めないか・・・

>>187
恥ずかしながらわかりませんでしたので、もう一度質問させて頂いても宜しいですか？

答えて頂きたい質問は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
イエスかノーで答えられると思いますので、回答はそれだけで結構です。

>>182
それをはっきり示して、ドラクエの完成度の低さをお前なりに述べろと言ってるだけ。
「そういう作品がある、だからドラクエ（或いはそれ以外の作品）は完成度低い」と言われても誰も納得しない別に俺はドラクエの勝敗はどうだっていい
強いて言えば↑によって勝敗が決まるのなら、それを証明してくれという事。

>>188
試しにノーと言ってみよう

>>190
試しに、とはどういう意味でしょう？
(私にはわかりませんでしたが)あなたは自分の意見を既に述べているんですよね？
それとも自分でもよくわかっていないけど、なんとなく「回答っぽいもの」を
>>180辺りに書いたのでしょうか。
だとしたら、それを汲み取れない私に対して文盲だなんだ、という発言は
甚だ無礼な物言いですね。

ぜひ、ご自分の考えをまとめあげた上で‘はっきりと’イエスかノーかを答えて頂きたいものです。

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>191
そんな事言っても事実ノーだもーん！

俺は少なくとも>>90や>>176の内容に対して『らっきょ』に対してまともに答えたりはしてないもーん！

やっぱり文章読めないボウフラ君ｗｗｗ


ps.無礼言うんなら議論と途中で、ちゃんと話をしようとしてはっきりした根拠を求めてる相手に対し、根拠出さず妄想ばら蒔いて勝利宣言するのは無礼過ぎじゃね？

>>189
何度目の説明になるのかはわかりませんが、まず最初に片付けるべき争点は
「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。そこはわかっていらっしゃいますか？
(完成度がどうの、という話ですらありません。
そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです)

そして、その点に関して、他の作品がどう対処しているのかは、全く無関係である、
と私は申し上げているのですが、賛成できませんか？

だーかーら！
ドラクエ側の説明が事実ないんだからお前がそれを示してはっきりさせろと言ってんだよ
それで終わりだろうが何でそこまで渋るかね

>>193
>194に書いたとおりですが、やっと話が進められますね。

それでは次の話になりますが、
「その点に関して、全てのRPGが回答していないならば、それは完成度を語る上で何の要素にもならない
(＝RPGにおける暗黙の了解の領域と言える)」

これはイエスで宜しいですか？

>>195
理由は>>103に書いたとおりです。
反対派の言質をとった上で話を進めないと、途端に論点をうやむやにされるからです。

どうあっても言わないのか。
…いや、言えないのか
>>90で自身満々に言ってるくせに「叩かれて論点を〜」ってよくワカンね
完全回答してるんだろ？だったら叩かれたりせんさｗ

>>194
そして>>180-181をボウフラ脳でも分かる様に単純に説明すると
『根拠が無い、感想が根拠となってるので答えなかったからと言って戦局を左右出来るものではない』
まあ答える必要無いって事。
つか『根拠』と言ったら根拠になるのか？

らっきょの間違いだろ

『完成度がどうのと言う話ですら有りません、そんな初歩の初歩の段階で話は止まっているのです』

おお、遂に話が止まってるのを認めたか
なら>>112の勝利宣言は取り消しって訳だな。

>>198
言わない、とは言っておりません。
まだ言う段階ではない、ということです。
(これもさんざん書きましたが)

話を進めていって、適切な段階になったら言います、と繰り返し書いていますよね。

>>199
認めるも何も、話を止めていたのは反論派の方々なので、
私としては何とも答えようがありません。

そして、話を進めないまま議論を>>126氏が中断されたので、
棄権と判断しただけですから、別の方(例えばあなた)が議論に参加した時点で
その提案が破棄されているのは当然でしょう。

何を今更そんな話をしているのですか？

段階とか完全にお前の都合だろ
>>182の口振りは、まるでそれを明かせば、段階無関係で自分は勝利するって言ってるようなもんだぞ

まあいいや、俺はその作品が知りたいだけだから横槍は押さえとくか

スレタイをみて溶岩をぬるい風呂と呼べるような気持ちになったのに
いざ開いてみたらアンチスレか…

じゃましたなすまなんだ

>>202
いや、そう言われても、私としては当然ながら勝算があって議論しているわけですからね。
仰るとおり、作品名を明かし、その内容を書けば(本来ならば)一瞬でケリがつくと思っています。
しかし、ご覧の通りこのスレには劣勢に立った瞬間、無意味や書き込みや
幼稚園児なみの屁理屈を並べ立てる人間が多数おりますので、
趣旨をすり替えられたり、うやむやにされないように
少しずつ話を進めているんじゃないですか。

言い訳はいいからその作品とやらをさっさと挙げろやチキンカツｗｗｗｗｗ

>>201
話を止めたのはお前
根拠出さないと言って止めた

その件では俺の過去レスに対して反論出来ていない部分があるのでそれを潰してからほざけ粕ボウフラがｗｗｗ

俺は>>112の勝利宣言に意義を唱えただけなのでDQ議論を再開したつもりはない。
また根拠を出してDQを持ち上げる発言はしていない。
DQ議論は再開されていないと言えるだろう。

それで、棄権したら途中でも論破になるの？感想が根拠になるの？『根拠』と言ったら根拠になるの？

あーあ、問題点山積みだなぁｗ
ほいほいと都合の良い様にばかり話をしようとするとこうなる。

>>206
早く>>196に答えて頂きたいのですが？

>>207
で、それに答えさせて何をしようってんだ？
DQ議論ならDQ信者とやれよ。

>>208
あなたの望む話が出来るように、こちらも少しずつ話を進めてるんじゃないですか。
というか、議論をする意志がないのならば、何故あなたはここにいるんですか？

>>206
それについては>>180>>186>>206で３回も言ってる。

２周目入ってきたな。
遂に間隔が空いた、都合の悪い過去レスは無かった事にしてきだしたか・・・
それでもって話に詰まったら同じ（似た）問題を蒸し返してグダグダループさせて相手がレスしなくなるのを待って勝利宣言。
最後にレスした方が勝ちと思ってる（笑）

ボウフラの様に沸いては消え沸いては消え、を繰り返す自称無敵論者の典型。

どうしようも無いぐらい追い詰められたら『釣れた』とかも言い出す事もある。

この後も俺がレスを止めたら喜び勇んで逃げた勝った論破と（笑）

＞「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
してる。
その理由は、これ言うと荒れるから言わない。

>>209
スルー具合といい、世界観に噛み付くといい、いよいよダイヤモンドみたいだな
もう少しずつ進めなくていいよ
無視しな
さ、完成度の低さを議論する為にその作品とやらを挙げてくれ
敵の強さに至っては全てのゲームに関してそうだからツッコミ入れてもしょうがない

>>212追記
少なくとも俺だけは論点すり替えはしない
それなら安心だろ？
妙な言い掛かりつける奴はスルーすれば良い話
その作品一つだけでDQ全ての完成度を低いと言えるのかな

>>130
＞問題になるのは「DQは>>90に対して、何らかの回答を示したのか」という点です。
回答してないと思うよ。

点数付けについて俺は
・「敵がすでに世界のほとんどを握っている」とか「敵の本拠地からスタート」等、ドラマチックにするために、説明も無しに強さを無視しすぎているような作品を20点。
・上手く理由を説明してる作品を80点。
・なにも説明してないのを50点。
みたいに位置づけをしてて、あなたはなにも説明してないのを50点じゃなく、0点近くにしてるってことじゃないかな？

で、俺はもしも60点以上がいないならと言ってる訳で、(高いことになっても)価値が無いとも言っている。
つまり60点以上があってもなくても50点であるDQは高くないと言っている。
あなたのいう上手く説明してるゲームがあってもなくても、高くないと言っている。

＞｢DQは白紙の答案用紙を提出した｣、ということになります。
質問が、開始時点での敵の強さはどの程度か？というもので
・理由を上手く説明して、敵は弱いと書いたら80点
・敵は弱いと書いたら50点(DQ)
・世界の悲惨さ、主人公の困難な状況、敵の強大さ等を散々書いて、敵は弱いと書いたら20点
そんな感じで。ただ微妙な例えだったみたいから謝るよ。分かりにくくてすまん。

＞「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢」
俺なら「ごく少数の先頭集団と、はるか後方に置き去りにされたその他大勢と、さらに後ろにいる少数」かな。

あと俺は20点のRPGをわざわざ出さないし、80点のを出せとも思わない。
この部分は相対的じゃなく絶対的に判断できる。説明があるのかないのかってだけ。

俺がここを50点にしてるのは、開始時点で敵が弱いことを疑問に思わないように、自分で勝手に思考停止してるからだ。
もちろんあまりに無茶な(20点)のをやれば少し萎えるし、80点のをやれば感心するだろうけどね。

折角静かだったのに、また戦争始めたか
DQファンなら大人の対応しようぜ

DQ1
世界唯一の城から始まる。治安が良くてもおかしくないから敵が弱い。
ドムドーラは砂漠にあり水も枯れつつあって、町としての体力が無いから滅ぼされた。
さらに遠く敵も強いメルキドは、ゴーレムがいるから大丈夫なのも納得。
竜王城に近いリムルダールは水の都なので町としての体力が高い(無理があるかなw)

DQ2
ﾛﾚｻﾏ→勇者の子孫の城なので治安が良い。ﾑｰﾝ→滅ぼされたから悪くなった。
　敵が強いロンダルキア周辺
北→精鋭が侵攻したから滅ぼされた。
南東→人間系(宗教系)の敵がいて強いけど、鍵をかけて地下にこもるから大丈夫。
南西→強いけど動物系の敵がおもで、首狩り族の村で同族だから大丈夫。野蛮人しかいない未開の地だから、人間系の敵は改宗を求めに来ない(無理ありすぐるw)
ベラヌール→水の都だからｵｹ

DQ3
ｱﾘｱﾊﾝ→戦争を起こさぬよう、旅の扉を封印したので強いモンスターもこれなかった。オルテガが強い敵を退治してた。

ちゃんと説明はされてないけど、思考停止するに足りる程度の配置にはなってるかな、俺としては。
それからこれは俺の妄想だから、他の人が納得できなくても当然だけどね。

やはりダイヤモンドだったか
お前ら議論しようとしても無駄だからスルーしときな
元々アンチだからアンチDQだけで語らせとけばいいんだよ
どうせ釣り（笑）しか出来ないさ

>>132
で、どうしても挙げたくない。と
いや、挙げられない、のかな？
何せそんな作品は実は存在しない。
君のハッタリだからね〜。


そういう作品は存在しないという前提で話を進めさせていただくと
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？」
ゲームの仕様上そうなっております。
他RPGもみんな同じなんだからこれはいいじゃないですか。
ゲームなんだから深く考えない方が楽しめますよ。

ぶらりと来た俺が勝手にまとめちゃいますよ。
まぁ、スラムダンク的に言うと
「両キャプテン！熱くなるのはいいが方向を間違えないようにね！」だね


ドラクエが敵の段階的強化について大して説明してないのは確かだけど、大半のＲＰＧも同様で、ゲーム的文法と言えなくもない。
格闘アクションの大半がＫ．Ｏ寸前までピンピンして戦えるのと同じようなもん。
ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。

ただそれは絶対不可欠の要素ではないし、その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。

これでよかないですか？

では参考として敵のレベルアップを上手く説明したゲームを一応教えてくださいと。

っつか、ないこともないよね。

FF信者ってみんなこんなヤツばっかなのか？
逆にFFのイメージを下げてる事に気づかないのか？
そういう発言の積み重ねが「FFはキモオタ向け」って言われてしまう理由の一つであることに気づいたほうが賢い。

DQ信者装った工作乙

流石に今回は落ちると思ってたが、まだ生きていてしかもなんか伸びてるw
携帯で流して読んだが最早糞コテは関係無い流れ臭いな
ちゃんと落ちるまで放置しとけよ

DQ信者が何と言おうと、攻略本の評価なんてこんなもの。
http://www39.atwiki.jp/criticismofdq/pages/58.html

最近忙しすぎてwikiが更新できないんだ。申し訳ない。

age

コテがいないと議論すらできないやつ等らだな

お前等
分かっているな？

未プレイだったFF10をやっててご無沙汰していた。
エンディング手前だが案の定糞ゲーだなﾌﾟ

>>219
ゲーム的文法と言えなくもない・・・って明確にゲーム的文法でしょ。
それをわからず>90みたいな馬鹿が何癖つけてるのが衝撃だなﾌﾟ
フィクション内部で説明しても、フィクションそのものが文法で成り立ってるんだっつーのﾌﾟ
究極的にはなぜ物語が存在しているのかを物語で解説しろって言ってるようなものだ。
文法がない状態はカオス。秩序がなく猥雑なものになるだけ。90おこちゃまはそんな基本的なこともわからないﾌﾟ
そんなにルールが嫌いなら、アヴァンギャルドな糞ゲーでも自分で作って自慰しとけﾌﾟ

空気読め糞コテ

ドラクエとか昭和のゲームじゃん
オヤジ共に人気があるみたいだけど俺達若者には微妙だ

>>230
わかる。
やっぱ若者世代はポケモンとかモンハンだよね。

最近どうも釣れませんね

とりあえず90は論破したから次行こうか。

でさ、「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」って言ってた奴は逃げた？
もうその議論は終わったようだからそろそろ作品名を提示して欲しいんだけどね。

空気読もうか

お久しぶりです>90です。
色々と物議を醸しているようですが、>>208を見るにあたり
完全にただの荒しであると確信に至り、馬鹿馬鹿しくなったので
しばらく間を空けておりました。

その間に、ちゃんと会話の出来そうな方が何人かレスをくれているようですので
その方々のみに返答したいと思います。

>>214
「50」を基準にする、ということは点数付け、というより偏差値を求めている感じですね。
それに関してはどうのこうのと申し上げるつもりはありません。
ただ、私としては「>90に対しての説明」に“マイナス評価”という概念は存在しないので
「何も答えていない」と「支離滅裂な回答をしている」は同格、と見ています。
（これは個人の価値観の問題ですので、特に押し付けるつもりはありませんが）


後半部分に関して、訂正をさせて頂きますが、私の質問は
>「DQは段階的にモンスターが強くなっていくことに何らかの説明をしているのか」
です。
>>214に書かれた、
>開始時点での敵の強さはどの程度か？
とは全く別物です。
この違いがわからないようであれば、残念ですが、話はここまでになってしまいます。

>219
申し訳ありませんが、「ゲーム的文法」という言葉がなんだかよくわかりません。

>ただ、敵の強化を上手く説明したＲＰＧは「上手いな」とその部分では感心するし、加点要素にはなる。
>ただそれは絶対不可欠の要素ではないし〜
まさに仰る通りですね。
大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。

しかし、そもそもの事の発端は>>88に書かれた
>DQの完成度は全RPGの中でもトップクラスだろ。
というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
他の作品の後塵を拝している、ということです。

>その説明が上手いからと言って説明のないゲームより他の要素無視して上になるような物でもない。
それもその通りです。ですから、私も当然、>90に対して無回答だ、という理由だけで、
イコール「DQは低レベル！」などと言い切るつもりは毛頭ありません。

しかし、「RPGの完成度」ということを議論するにおいて、
ストーリー、シナリオ、戦闘システム、世界観・・・あまりにもたくさんの評価すべき基準が
存在するため、1つずつテーマを挙げていかなければなりません。
「戦闘システムが極めて優れているので、他がダメダメでも完成度は満点だ！」
などとは間違っても言えないでしょう。
ひとつひとつのテーマを検証していき、その上で「総合的な完成度」を
導き出す必要があります。

そういった点も含めて申し上げておくと、皆さんがさんざん気にされている
「>90に回答した作品」にしても、戦闘システムや物語の進行のテンポ、
そもそもロールプレイできているのか、などと言った点においては全くの低評価です。
私がかたくなに作品名を挙げるのを控えているのも、そういった理由から、
挙げた瞬間に、議論のテーマがすりかえられる可能性が極めて大きいからです。
（これは>>103に書いてある通りなんですが）

>>216
なかなか面白いですね。

よくDQ信者と呼ばれる方々が、ストーリーの破綻などを指摘されると、
「DQは想像の余地を残している」という返しをしますが、
>216氏ほどしっかり「想像」されている方は誰も見たことがないですから、
あなたのような方は「自称信者」の方よりもよっぽどしっかりと
DQを楽しんでいらっしゃると思います。

その話に乗らせていただくと、個人的にはラダトームは
「治安がいいから敵が弱い」ではなく、
「敵が弱い地域だから城を建築できたし、良政も敷けた」の方がしっくり来るような気がします。
DQ3なんかも、言われてみると「なるほど」ですね。

そういえば、前にDQのファンサイトか何かで
「『“たまたま”上手い具合に魔物の弱い地域から順番に冒険を進められたキャラ』の
ロールプレイをやってる、と考えれば良い」
なんて記事を読んだのを思い出しました。


しかしながら、質問の内容は
>“DQが”説明しているのか
です。
「想像の余地」があったとしても、プレイヤーが矛盾のない回答を導き出せない以上、
やはり「DQは何ら納得の行く答えを用意していない」ことに変わりはないでしょう。

そういえば、皆さん
「あまり説明していない」ですとか、「たいした説明はない」という書き方をされていますが、
私自身は「一切説明らしきものを見たことがない」です。
「たいした説明」でなくともかまわないので、もし何かしらDQ（制作者）サイドからの
「説明」があったのならば、どのナンバリングで、どんな説明をされていたのか
教えていただけるとうれしいですね。

釣れるといいね。多分誰も反応しないけど

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　　　　　　　　　　　　　　　　 　※スレタイは変わるかもしれないから、「ナメ」で検索をかけてね！

>>237
＞というレスですから、答えている作品がある以上、DQはその点において
＞他の作品の後塵を拝している、ということです。
他の作品、というよりかはDQはその答えている作品のその点においてのみ
後塵を拝している、といった方が正しいでしょうね。

で、その答えている作品とは何か、ってのが重要になってくるわけです。
仮にその作品がその問いに答えてるだけで他の部分は全くのクソゲーだとしたら
意味がないわけですよ。

この馬鹿はアホの自演？

おまいらまともに相手するなよ。
スルーしてると『反論が無い、逃げた』とか言い出すから。
そうなったら『荒らしと断定、無視』で。

>>241
いえ、意味はありますよ。
別に「ある特定の作品」とDQを比較してるわけではなく、
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけを決めたいわけですから。
（繰り返しますが、それが擁護側である>>88氏の本懐ですからね）

本当に例えばの話になりますが
「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
答えを出さないといけません。

そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。

過去スレを見る限り、あまりに展開がｇｄｇｄになっているのは
この「全体に対する位置づけ」が出来ていないにも関わらず、作品同士の比較を
延々とし続けているからです。

「その点においてのみ」も何も、現段階では>>90がテーマになっているわけですから、
他の話をする必要は一切ありません。
その結論を出さずに他のテーマの話を始めるのは間違いだ、というわけです。

>>244
言わんとする意味がよく分からないのですが・・・
RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います。
別に敵の強さの説明付けがなされてないからといって
他RPGもそういう作品が大半を占めている現状から言って
それはたいしたマイナス要因にはならないと思います。

その説明がなされている作品がもしクソゲーと一般的に言われる作品だとしたら
総合的に見てその作品はDQを超えるゲームにはなれない。
つまりは>>88のいう「DQがトップクラス」であることに変わりはないわけです。

馬鹿みたいに釣られるDQ信者を演じるFF信者の工作乙

バーバラいなかったらこの冒険クソつまんねーだろうが

948 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2006/09/08(金) 16:25:33 ID:oQhx3gZH0
>>947
909 ：パイナップルVer1.1 ◆i8W.ORQisc ：2006/09/07(木) 23:11:56 ID:qjEeKNDpO

俺はキチンと反論してるよ。


>>942
>>942
>>942
>>942
>>942
>>942


950 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2006/09/08(金) 17:14:35 ID:ASyfpTaD0
>>948
＞ただしアホは相手にせんだけだがな。
＞お前ら名無しの中にも、俺に反論出来ずに無様に論破され散っていった奴も多く見受けられたが。


970 名前：クロエ･ヴァレンス ◆i8W.ORQisc [安らかに眠ってくれ・・・] 投稿日：2006/09/08(金) 22:42:06 ID:zg4z6StLO

まあお前らアホ共のように主観を他人に主張するような馬鹿な真似は私はしないからだよ。
絶対たる客観的事実を元に、論理的考察を続けているのが私だ。

反論できないものをアホ扱いすればいいだけなのは楽でいいよなｗ

>>245
あまり話を脱線させたくないので、簡潔に伺います。

あなたが
>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
という根拠は何ですか？

念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
「完成度が高い」ことはイコールではありません。
その点だけはくれぐれも誤解の無いようお願い致します。

とりあえず変な敬語使う香具師はスルーで

コテが消えたら新しいアホが沸いてるし。
っていってもこのアホはﾀﾞｲﾔﾓﾝﾄﾞ(笑)っぽいけどｗ
FFサイドはどっか行っちゃったのかな？

上げちまったースマン！

>>250
＞念のため申し上げますが、「人気がある」「売上が良い」ことと
＞「完成度が高い」ことはイコールではありません。
と、そのように最初から決め付けないで欲しいですね。
完成度が高いからこそ、いや、その完成度の高さが消費者に認められているからこそ
その作品は人気があり、またその人気が持続できているわけです。
だからその根拠は私の主観ではなく、大衆の示している客観であります。

失礼ですがあなたこそ話を脱線させてはいませんか？
私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。

示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。

>>254
なるほど、「売上げが高い」「人気がある」＝「完成度が高い」ですか。
と、いうことは巷で大人気の「羞恥心」とDQはイコールだということですね。
よくわかりました。羞恥心と同じレベルだ、と。

それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
挙げていただいでも全く構いませんよ。
ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。

ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
議論に詰まると、後出しで追加条件を次々出してくる方が多々いますので。

お前らキモくね？

＞それから、>>90で挙げたテーマが気に入らないなら、他のものを代替として
＞挙げていただいでも全く構いませんよ。
私の論に反論できない。
つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。

>>257
日付が変わるとIDも変わるので、自分が誰なのかを言っていただかないと
なんとも返事のしようがないのですが、一応>>257=>>254さんとして
話をさせていただきます。

>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
ええ。>>255で述べたとおり、私もDQは羞恥心と同レベルの存在だと思うので、
あなたの意見には全く同意します。
お互いの意見が一致したのですからこれで議論を完了して構わないと思います。

>>258
まあ羞恥心とやらはどうでもいいけど、俺が言ってるのは
>>254の下2つの段落の話な。

＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。

＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。

これに対する反論はないの？

>>258
あなたから言い出したことにレスをしているのですから
どうでもいい、というのはよろしくありませんね。
それこそ
>私の論に反論できない。
>つまりは論破完了と受け取ってもよろしいのですね。
じゃないんですか？

と、いうことで先にそちらの方から片付けましょうか。

おっと、自分にレスをしてしまいましたね。
>260は>>259宛てですね。

>>260
いや、発端はお前さんの敵の強さ論だろ。
まだその決着が付いてないままなんだが。
その議論をおざなりにして次のに突っ込むのはどうかと思うな〜

>RPGというジャンル全体に於いて、DQの位置づけは高いと思います
ま、これはDQ信者の妄言ってことでいいよ。
だから
＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。

＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これについていい加減答えてくれ。

あ
＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません。
これは俺じゃなくて元である>>88氏の主張な。

元は>>88の発言
で、ID:PcesHdwL0は>>90でそれに対する反論として敵の強さ論を出した
だが、まずその敵の強さ論の正当性を証明しなければ
>>88の論破はできない。つまり>>88の主張が勝ちということだ。

何度も説明するのは正直面倒なので、私と議論をしようとするのであれば、
最低でも私の書いたことは一通り目を通してからにしていただきたいのですが・・・

まず
>＞私の言いたいのはあなたのその敵の強さ論はDQの完成度をほとんど下げるには至っていない。
>＞なぜならDQ以外の多くの作品もその答えを示してはいないからです。
ですが、ちゃんと>>237で解答済みです。

>まさに仰る通りですね。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。

だから、私も「評価を下げるに至ってない」と言ってるじゃないですか。
ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
何もしていない作品＝完成度が高い作品なんですか？
大多数がやってないんですから、「低い」とは言いません。
でも、「やってもないのに評価が高い」なんておかしいと思いませんか？

>＞示せた作品がごく少数あったからといってそれが一体なんだというのでしょう？
>＞その作品は他の部分も、総合的に見てもDQを超えた傑作なのでしょうか？
>＞そうでなければ、なおDQがトップクラスに位置することは変わりありません
これは>>244で答えてますね。

>本当に例えばの話になりますが
>「DQは、シナリオは（全体の中で）Aクラス、音楽はBクラス、
>テキストはAAクラス、戦闘システムはCクラス・・・」
>とひとつひとつのテーマに沿って、DQの位置づけを導き出し、
>その上で“最終的に”「総合的にDQは○クラス」という
>答えを出さないといけません。
>
>そうすれば、必然的に他の作品もどのクラスになるのかがわかるわけで、
>その時になって初めて、「作品同士の比較」が可能になるわけです。

あなたの言う「総合的に」が何を持って総合なのかわからなければ
比較のしようがありません。

最後に>>263
根拠は>>103にちゃんと書いてありますね。

>私の見解では、そういった「そうしないと話が進まない」などという
>‘ご都合主義’でこの手の疑問に蓋をしてしまう行為は、
>「作品の世界観の作り込みを放棄している」と受け取れると思います。
>
>作り込むことの放棄、それはイコール完成度が低い、となると思いますが、如何でしょうか。

そしてそれに対するレスは（>>88氏と同一人物ではないようですが）
>>105にある「どうでもいい」です。
完全に主観ですよね。理由すらありません。
まぁ、それを言うと「じゃあ、お前の意見だって主観じゃねーか」と
完全に水掛け論になりますから、それは構いません。
しかし、それでは「私を論破」出来ないのはわかりますよね？

付け加えますと、どうしても「>>90が完成度を語る上で必要ない」「納得できない」
というのであれば、>>90にも>>255にも書きましたが、
私は「信者側の土俵に乗る」と言ってるのですからご自分が「これなら納得いく」
というテーマを挙げればいいじゃないんでしょうか。
（これに関しても>>255で書いてますが。
結局、>>262->>263はすでに書いたことを読んでいなかっただけ、ということですね）

ID:PcesHdwL0様へ
うーん、ちゃんと長文で答えてくれたのはありがたいし御礼を言う。
でもさ、原点に戻って考えようよ。
>>88は「DQの完成度は非の打ち所のない傑作」なんて言ってない訳ですよ。
「全RPGの中でもトップクラス」と言ってるわけですよ。
言い換えると「他RPGと比較してトップクラスの出来」と言ってるわけです。
つまり単体でのDQの完成度を述べてるわけではなく
あくまで他RPGとの比較の上で言ってるわけです。
だからこそ他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのかってのが重要になってくるわけですよ。

だから極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。

どうもそこいらへんの食い違いがあった気がする。

つけたし
＞ただ、あなたの意見が正しいとすると、何も答えない＝評価が「上がる」なんですか？
そんなこと言ってません
何も答えない＝評価は変わらない
です。
もしこれがほとんどのRPGでちゃんと答えてるのならば当然のことですが評価は下がります。

>>267
ええ。一向に構わないですよ。最初からやり直しましょうか。

しかし、あなたの提案のもとに話を始めると大変ですよ？
>他RPGとの比較、他RPGの現状はどうなのか
これをやるには、提案者であるあなたは
これまでにいくつのRPGが発売されたのか、現在どれだけの作品が製作中なのかを
全て把握し、比較しなければなりません。

まぁ‘100%全て’というわけにはいかないでしょうが
恐らく過去に1000はくだらない作品があるだろうことを鑑みると
最低でも200タイトルは検証しなければいけませんよね。
これは至極当然で、それくらいの数の作品と比較しなければ、
意図的にDQよりも明らかに完成度が劣るであろう作品のみを
列挙することが可能だからです。

それで良い、ということであれば、私もその方向で話を進めますから、
熟考の上、お答え下さい。

お前らメールでもすれば？
２人だけの会話なら掲示板の意味ねーじゃん
これ見がしよ目立つように上げてさ。迷惑なんだよ

っつーか、いちいちFF信者に反論してるDQ信者は馬鹿なの？
何言ったって理解されないのがまだ分からんのか？
言いたい奴には言わせておけばいいじゃねーか
ボクの大好きなDQを貶す奴は許せましぇん！ってか？馬鹿みたいだぜお前

自演か？
いい加減にしろよな
ダイヤモンドが喜ぶだけだろ。名無しで書き込んではいるが。

自演かどうかは知らんが
同じDQファンにこんな奴がいると思うと痛ましい

形勢不利になった瞬間ドラ糞信者沸きすぎwwwww

不利も何も、ドラクエの完敗だろ。FFは神！
だからこの糞スレは終了で

出るぞｗ 出るぞｗ

不利な話題はスルーするんですね、わかります。

あたぁーりまえ、パイナポ・だもん♪

不利な話題も糞も、端から議論に参加してねーから
お前らの長文、読む気もしねーよ

>>279
漫画に書いてる程度の短文しか読めないゆとりなんですね、わかります。

ダイヤやFFside相手にしてた時の偉そうな態度はどこに行ったんだ？w

反論できない言い訳が「読んでない」とかどんだけゆとりだよwww

糞スレだなんだほざいてるが、そういう糞レスがスレを伸ばしてる一因なのがわからんのかねw

悔しくてしかたねーならレスする以前にこのスレみなきゃいいじゃんwww

そういやダイヤやFFsideどこいったの?

もはや煽りしか出来ない涙目ドラ糞信者乙ｗｗｗｗｗｗ
悔しいのう悔しいのうｗｗｗｗｗ

すまん、ちょっと風邪ひいちゃって・・・
>>269
ええと、俺が言ってるのは新しい議論の提案じゃなくて
お互いの話の食い違いを指摘したんだけどさ。わかるかな？
あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。

ただあなたは>>90で、>>88氏の土俵にのって話をする、と書いた。
だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
他RPGとの比較における敵の強さ論は、あなたも>>237で認めたとおりかと。

お互いこれで納得できましたでしょうか？

納得できたのならばこの議論はこれで終了にしたいと思います。多分解決したと思います。

で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？

「RPGとしての完成度」とかじゃ漠然とし過ぎてピンとこないな
ただのアンチスレって事だろ、要は。

>>284
先週末は急に気候が変わりましたからね。
風邪を引いてしまうのも止むを得ないでしょう。

さて、具体的な話になりますが、もう、何と言って良いか・・・
本当に私の書いたことを読んでいるのか気になって仕方ありません。

>だからあなたは、単独論ではなく>>88氏の比較論でDQの敵の強さ論を議論すべきだったと思う。
先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
私としては、
1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
3.出揃ったところで両者を比べてみる
という方法を採っているんですが。
（これはもう、アンカーを付けきれないほど繰り返し言っていることですが）

私の方法では問題があるようですので、
「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。

次に
>あなたは多分、DQの完成度を単独で見ようとしていたんだろうけど
>元の>>88さんは最初から他ＲＰＧとの比較論で論じて（？）いたわけだ。
>だから最初の時点でこう話がかみ合わなくなったわけで。
ですが、これも全く的外れと言わざるを得ません。

あなたは>>267で
>極端な話仮にDQが60点の出来でも他RPGの多くが40点50点ならば
>DQは全RPGの中でもトップクラスであることに変わりはないわけです。
と主張していますが、私も同じコトをやろうとしています。

（ここでは、仮にDQの完成度が60点だった、という仮定で話をしますが）
「DQは60点のRPGです、60点。低いですね」
と結論が出ていたとして、それに対してあなた（や>>88氏は）は
「他の平均点が50点ならば相対的には高いじゃないか」
と言いたいんですよね？

ですから、私はそのどちらでも通用するようなテーマ（敵の強さ論）を用いたわけです。
「答えていなかったり、的外れな解答ならば0点」
これは異論を挟む余地がないところです。
当たり前ですが最低得点ですから、絶対的に「低い」ですよね。

勿論、もしここで他の全ての作品が0点であれば、全RPGの平均も
同じく0点になりますから「議論のテーマに挙げる意味がない」ことになります。

しかし、残念ながら答えている作品がありますから・・・・
そうですね。仮に100本に1本くらいの割合で平均80点の解答をしている
作品があるとしましょう。無論、残りの99作品は0点です。

その場合、平均点は0.8点。0点の作品の偏差値は約49です。
「偏差値」という“相対的なもの”で判断しても、49という“低い”結果が出るんですよね。
（この数値が疑わしい、ということであれば、計算方法は高校の教科書に
書いてありますので、ご自分で検証なさってください）

どうですか？ちゃんと、「相手の土俵（相対的な比較）に立って議論」出来てるでしょう？
無論、それは「方法が土俵に乗っているだけ」と言われかねませんから
「テーマが気に入らないなら変えてもいい」とも言っています。

あなたが何に納得し、何を解決したのかは存じませんが、
私としては「何回同じコトを言わせるんだろう」です。

＞先に聞いておきますが、「敵の強さ論を比較論で議論する方法」ってどうやるんですか？
＞「敵の強さ論」を「比較論で議論する方法」を教えてください。
これに関しては、まずあなたがその回答しているゲーム名を答えてくれないのが良くないんだと思いますよ。
＞1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
まずDQは回答していません残念ながら
＞2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
これも残念ながら私の知る限りにおいてちゃんと答えたRPGはありませんでした。

で、私の結論としては「他RPGも答えてないんだからいいじゃん」です。

でもあなたは答えている作品があると言った。
しかしその答えている作品は果たして他の部分においてもDQを越えているのか？
超えていなければそれでもなおDQがトップクラスであることには変わりありません。
これも何度も言いました。
これが私の主張です。

同じく点数で例えましょう
仮にDQは90点だとしましょう
でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから−10減点します。
こうなると80点になります。
他の多くのRPGも同じく−10減点です。
で答えているRPGは減点されません。
ではその答えてるRPGはそれでも80点以上の出来なのか？ってことです。


長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。

また馬鹿が始まったな
飛んで火に入る夏の虫か。まだ寒いっすよ

>>289
聞きたいことが多すぎるので、とりあえず半分だけ言及しておきます。

私は>>237で
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
と、答えているのですが、何故
>でもあなたの主観でDQは敵の強さの説明がないから−10減点します。
勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？

また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
「あなたの主観で」なんて、渋々承諾したような言い方をするのであれば
まずは>>266に反論すればいいだけですし、何回も繰り返しますが
気に入らなければテーマを変えｔ（ｒｙ

>で、終了したということで、個人的に興味があるのでその「敵の強さを説明したRPG」ってのを
最後に教えていただけないでしょうか？
>長々と書きましたが、要は貴方がとっととその答えてるRPGを言えばいいだけなんです。
コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
他の部分もですけど、主張に一貫性が無さ過ぎるんですが？？

＞勝手に私の意見が捏造されてしまってるんでしょう？
いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
じゃあ言い直します
DQは90点
でその答えたRPGは80+（加点）10点オーバーの作品ですか？
ってことです。

＞また、>>266で（元は>>103ですが）私なりの根拠述べてますよね？
いや、貴方の見解は分かりました。
だが何度も言うとおりその問題はDQに限ったことじゃないのですよ。
他大多数のRPGがそうなわけですよね。
だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
こちらこそ何度それを言わせればいいのか・・・

＞コロコロ意見が変わってますけど、どっちなんですか？
結論はどっちも同じです。早くその答えてるRPGを教えてくださいってことです。
そうしないといつまでたっても平行線で議論が進まないんですよ。

教えたくない理由は既に分かってますが、それでも、です。
これはこれからの議論に絶対必要なものなのです。
だから教えてくれないと議論が凍結してしまうでしょう。
荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。

追加
具体的タイトル名がどうして絶対必要か？議論が進まないのか？
>>286より
ステップ1.まずDQがどう回答しているかを明確にする
回答していないってのが答え
ステップ2.次に他のRPGではどう回答しているかを見てみる
どうやら大多数のDQと同じ回答されていないRPGとごく少数の回答されているRPGがある様子
ここまでわかった

では次にステップ２−�A
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜今ココ！！！！

なわけです。
みるためには具体的なタイトル名が必須ですよね。
だからです
そうしないと
ステップ3.出揃ったところで両者を比べてみる
に進めません

>>292
先に突っ込むべきところを突っ込んでおきましょう。
（その後、ちゃんと話は進めますから、その点はご安心を）

>いや、最終的にどっちでも意味は同じだと思うけど。
人の意見を捏造しておいて、開き直られても困るんですが。
意味が同じかどうかは、発言者である私が決めることで、あなたにはそんな権利は微塵もありません。
「意味が同じだと思って、そう書きました。すみません」と正しく言いましょう。

>いや、貴方の見解は分かりました。
>だからそれはDQの完成度をダウンさせるような問題にはならないってのがこちらの見解です。
↓私の意見。
>大半のRPGが、見て見ぬフリをしている箇所ですから、加点評価こそあれ、
>答えないからマイナス、ということはありえないと思います。
あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ

>荒れる？って何が荒れるんでしょうか？こんな僻地で何を心配してるんでしょうか？
>て言うかすでにこういうスレが立てられている時点で荒れてます。
ここに大量に書かれている「議論」とは到底無縁の書き込みを見て
「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？

また、私が述べない理由は>>103に書いたとおり
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
という、「テーマの挿げ替え」を危惧してのことですから、
荒れる・荒れないとは直接的な関係はありません。
（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
あまり気に留めていません）

さて、それでは具体的な話に移りましょう。
（と、言ってもいきなり議論を展開は出来ないのですが）

私は「自分で納得のいくテーマに変えて良い」と言っていますから、
あなたのいう「『敵の強さ論を含めた総合的な部分』でDQの完成度を評価する」
という提案を採択しましょう。

ただし、>>255で既に言っている通り
>ただ、そうしたいのならば、予めすべてのテーマを挙げてくださいね。
>「完成度は○○と、○○と（中略）○○の要素で決まる」と。
>数はいくつでも構いません。思いつく限り挙げていただいて結構です。
>
>ただし、必ず「議論を始める前に全ての要素を挙げ」てください。
これをしっかりと示してください。

また、あなたは
>DQは90点
と、何らかの基準を持っていらっしゃるようですから、
それぞれのテーマの配点も決めておいてください。

それが済みましたら、いよいよ準備完了です。議論を始められます。
（場合によってはもう少しだけ準備が必要になる可能性もありますが
それは極めて些細なことですので、あまり気にされないで結構です）

＞あなたの意見と全く一緒ですよね。全然わかってないじゃないですかｗ
そうですね。じゃあこれで終了って事で。
いや〜あなたがしつこいんで全然分かってないのかなと。
というか同じということが分かっているなら一体なにをそんなにしつこく言っているのかと。
＞「進行を妨害している」人間が多々いることがわからないのですか？
イヤ全く妨害になってませんが。
>作品名を挙げた途端、議論に詰まった信者によって、
>その作品の叩きが展開され、当初の論点がうやむやにされてしまうからです。
＞（もちろん、「荒れる」でしょうが、そちらは無視をすれば良いだけですから
同じです。そういうやからは無視すればいいだけです。
ただ見たところいまや議論してるのはもう私と貴方だけのようなので
そういう危惧はもう心配ないかと思います。
というわけでそろそろ教えていただいてもよろしいんじゃないかと思います。

どうしてもイヤだという場合、これ以上の議論が出来ませんし私と貴方の見解は同じだということで
これにて終了とさせていただきます。

>>295
あの、すみません・・・
長文で張り切っているところ申し訳ないのですが・・・

まだ・・・ステップ２−�A
ごく少数の回答されているRPGについてみてみよう
が終わっていないのですが・・・

>>297
???
あの、すみませんが、あなたが何をやりたいのかわかりません。

あなたが>>293で挙げたやり方は確認するまでも無く「私の手法」ですよね？
で、あれば「強さ論だけを比較して、その作品との比較はお仕舞い」です。

逆に>>292に書いたような、「>>293をやった後に総合評価で比較したい」というのであれば
>>295に答えない限り、話は進みません。
（理由は>>255に書いてあります）

グダグダ長くなるのは煩わしいですから、どちらをしたいのかだけお答え下さい。

>>298
？？？
こちらも何が言いたいのか分かりません。
とりあえず貴方に言いたい。質問に質問で返さないでください。
まずは私の>>292>>296の質問に先にお答えください。

>>296で書いたとおり、もう荒れそうな心配はないようなので
その
「どうして毎回スタート地点のモンスターは弱く、終盤になるにつれて
強い敵が出てくるようになるのでしょう？ 」
これに回答を示した作品名とその手法を提示して頂きたい。
私が言いたいのはこれだけです。
そうしないと話が進まないんです。

イヤならこの議論を終了します。

ええ、それなら終わりにして結構ですよ。

結局、あなたの意見は最後まで堂々巡りの繰り返しでしたが、
それでも「DQは羞恥心と同レベルだ」「DQは敵の強さ論に無回答」という
貴重な意見が聞けましたので、私としては十分です＾＾

お、300げｔかな。
うん。実にキリが良い。

そんなにどうしても答えたくはないんですね・・・
ここまでくるとハッタリを疑わざるをえない。


ところで質問。
「羞恥心」ってなに？

あれ、終わりにするんじゃなかったんですか？別に続けても構いませんけど。
別に答えない、などと言ってないわけじゃないんですから、
「どうしても知りたい」ということであれば、あれこれ言わずに
>>295（もしくは>>298）に答えたらいいじゃないですか。


あと、何かお探しの時は、まずこちらをご利用下さい。
ttp://www.google.co.jp/

やだなあ、議論後の雑談ってやつですよ。
だからさっきまでの議論とは全然別。
討論番組収録後の楽屋ってかんじかな〜〜

というわけでググってみました。
なるほど、あなたの指しているのはおそらく
「ヘキサゴンで生まれたアイドルグループ」のことですか？
違っていたらご指摘ください。

で、ゲームと音楽CD比べるのもアレなんですけど、彼らのCDってDQ並みに売れてんですか？
彼らってDQ並みに人気あるんですか？
また20年以上にわたってなお人気が持続してるんですかね？ずいぶん最近出来たアイドルグループみたいですけど？？？
ちょっとここいらへんググっても載ってなかったみたいなんで
教えていただけたらと思います。（売上げ本数載ってないみたい・・・）

なるほど、雑談ですか。それなら本腰を入れる必要もないですね。

で、その質問、実は本番中ｗに来ると思ってたんですよ。
ですからちゃんと答えを用意してますからご安心下さい。

ご指摘通り、羞恥心はつい最近結成されたばかりのユニットですから
DQほど歴史は長くないですね。
売上げに関しても同様で、まだ1STシングルがリリースされて間もないですから
現在の「数字」は、まだ途上段階です。

しかし、おそらく昨今のCD市場を見る限り、2008年度のシングルランキングでは
かなり上位に来るだろうことは容易に予想されます。
（単純に市場の規模そのものが違いますから、ゲームで100万本売れることと
CDが100万枚売れることは同等ではないですよね）
ちなみに、売上げに関してはオリコンのサイトを見れば、週単位でのものが発表されてますから
興味があったら集計してみても良いと思います。

で、「それじゃDQと同列に扱えないじゃん」という意見が来るだろうことも
予見してましたから、その場合も返しも当然用意してました。
（これは残念ながら日の目を見ることはなくなりそうですが）

まぁ、こんなところです。

あ、見つけました〜〜〜〜
http://www.oricon.co.jp/news/rankmusic/54205/

え、、、と、、、20万枚、、、、ですか、、、、
一桁違ってるんじゃなくて、、、、20万枚・・・・

DQって350万売れてますよ、、、、

これでDQと同レベルと扱いますか？
ダイジョウブですかID:a0eiYNJV0サン？数字読めます？？？？




　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　、、、、ﾌﾟｯ

じゃ、そろそろ寝ます
おやすみ〜〜〜〜
ID:a0eiYNJV0さん
また気が向いたら一緒に雑談しましょう。

あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
てっきり１作目同士を比較するのかと思ってましたｗ
（と、いうか何年も前に発売された作品と、
発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）

そんな記念すべきDQ無印の売上げは約１５０万本。
すごいですね。ミリオンセラーですよ。
DQだけがそれだけの売上げをたたき出していたならば、
文句なしにNO.1でしたでしょうね＾＾

・・・しかし、同年に発売された作品を見てみると
ゼルダの伝説１７０万、スーパーマリオ2２６０万。
他にもゲゲゲの鬼太郎や高橋名人など、多くの作品が
ミリオンヒットをしており、DQだけが突出した数字ではありません。
まさに1986年はゲームのセールスはバブル状態だったわけです。

逆に音楽産業は1995年〜2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
下降の一途をたどっています。
これは言うまでもなく、PCによるコピーが可能になったこと、
ダウンロードが出来るようになったことなどが原因で「CDを買う」人が
減ったためです。

雑談、ということですから、アドバイスを差し上げますが、
もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾

DQの主人公になった夢でも見れるといいですね。それではおやすみなさい

俺はFFもドラクエも両方好きだから
正直こういうスレ見ると胸が痛む
まぁ世の中にはドラクエを憎んでいる人間がいるとして
その人に一生懸命相手しているドラクエ信者は頭がおかしいんだろうか
ageられて否応なしにお前らの喧嘩を見せ付けられるこっちの身にもなれ

片や論点を絞って直線的に追求
片や追求から逃れる為に１０の言い訳を考えて印象操作で体勢を保とうとする必死な御方
論点を摩り替えようと頑張ったがダメだったみたいですね。

>>237
言ってることは解らんではないよ。
ただ、「敵の強さ」なんてのは多くのＲＰＧで無視されてることから解るように要素の中でも一般的に重要性が低い物だからなぁ。
世界観という項目の中のさらに小問なわけだし。
１００点満点のテストの中でなら１点問題くらいのもんでしょ（いや２点くらいになるか？）。

強さ問題はドラクエが答えてないってことで俺はいいと思うけど、あと何十個（何百？）の要素を検討する積もりなの君？
つうか、そもそもなんでこんな末端項目を選んで２００以上レス消化して粘ってるの？
はっきり言って物語や戦闘システムやら、もっと評価に決定的影響のある項目（高配点問題）があるでしょ。
そこであらかた判断付いたら敵の強さ云々〜なんかではもう結果変わらないよ。
本来そっから検討すべきでは？
わざわざ末端捕らえておそらくトータル的にクオリティの高くない作品の「後塵を拝している」とか大袈裟に書いてるところなんかからは余り客観性や公正なスタンスが見えないよ。

流れ無視して失礼しますけど、敵の強さの変化にはドラクエはほぼ全く答えてないで俺はいいと思います
（魔王の拠点周辺や異世界で強いってのは僅かに答えてることになるけど）。

つうわけで次の項目に移って、先の命題に答えたゲーム発表してくださいな。


あ因みにゲーム的文法ってのは
「現実的に考えると不合理だけどゲームの中ではなんとなくまかり通ってしまっている一般的ルール」
て意味で使いました。敵の強さしかり、敵を倒すと何故かお金を持っているとかもそう。

>>310
内容から見る限り、>>219氏のようですね。
「ゲーム的文法」の意味、よくわかりました。丁寧な解説、ありがとうございます。

まず先にお話したいのですが、これまでの流れを見て、
本当に「私が話を引っ張り続けた」ように見受けられましたか？

仰る通り、ほとんど進展のないまま200レスほど伸びましたか、
私の主張・根拠は最初の10レスほどで全て出尽くしています。
その後は擁護側が同じ質問を繰り返し、私はひたすらそれらのレスにアンカーを当てているだけでした。
(無論、誰一人として私の主張を潰すことが出来ず、あまつさえ
「話題が気に入らないなら変えて良い」と言っているにも関わらず、です)

この現実を持って尚、「私が引っ張った」と感じるのであれば、
残念ながら貴方も私と議論をするに足る人ではないようです。

う〜ん。申し訳ないが全部を丁寧に読んだわけではないけどね。
ただ、ドラクエは敵のレベルアップの理由に言及してない、こと自体は否定してる人特にいないでしょ。
その上で
「これは瑣末な点である」
「いやいやだけど『その点では』言及できたものより劣る」
と水掛け論を延々してきたように見えます。
俺から見ればどちらも正しい。
そして既に争う対象がないにも関わらず
「瑣末な点だが、言及している物に比べればその点に限り劣る」とＤＱのマイナスを強調するのか
「その点で劣るかもしれないが、所詮枝葉に過ぎない」とほぼ問題としないのか

かといった、もはや議論にならない「印象付け」の争いが繰り返されているだけではなかったですか？
厳密に議論がしたいなら、その言及の有無が作品評価にどの程度影響すると考えるのか（主観だから決着は付かないだろうけど）を少なくとも互いに明らかにしないと無限にループしますよ？

その意味では、双方に責任は均等にあると思います。

そして問題提起をし、「例が存在する」と言った君の側に話を進めるイニシアチブがあった。

だから「無駄に引っ張らずに例示だけ済ませて話を先に進めたらいいじゃないの？」
と思ったわけです。

たまに覗いてもループは退屈だし、そのゲーム少し興味あるしね。

因みに俺はＤＱはリメイクの３，５と８しかやってないんでファンかどうかは自分でもわかりません。

では頑張ってください。

取り合えず簡単に振り返ってみる。
>>214
点数の話を出して比較論を持ち出す。
>>236
『開始時点での敵の強さはどの程度か？』と一文だけを抜粋して相手の理解力不足に転換しようとする。
>>241
『その答えている作品のみ後塵に拝している』
>>242
>>241に反論無し。特定の作品との比較ではないと反論。
>>244
『全体での〜』と言いつつ『その作品は答えているから後塵に拝している』と>>237で言っている。矛盾している。
>>245
他の作品も大半が説明していない。>>88が正しい。
>>250
『〜という根拠は何ですか？』←一ヶ所だけ質問して後はスルー。売上や人気の話をし始める。論点摩り替え。>>254
売上人気云々の件に反論。そして話を戻して一点追求。
>>255
売上人気の件を自己完結。>>254後半には反論無し。『>>90が気に入らないのなら〜』で論点摩り替えの手続き開始。
>>257
>>90の件で勝利宣言。

>>258
>>257は>>90の件で勝利宣言をしているのにそれを勝手に売上云々の件に変換。またまた論点摩り替え。
>>259
一点追求。
>>260
『あなたから言い出した』
言い出したのは>>250。捏造発覚。
>>262
一点追求。
>>263
一点追求。
>>264
180度反対の主張を『答えている作品』の存在を隠れ蓑として成立させようとする。
>>265
『総合的』を取って逃げる。
>>266
アンカー振って逃げ。根拠と言ってるが只の決めつけ。
>>267
一点追求。
>>268
『そんな事は言ってない』確かにｗ
>>269
『原点に戻って〜』を意図的に拡大解釈（曲解レベル？）して論点を摩り替えようとする。
>>284
論点摩り替えを一蹴。更に土俵の件で矛盾に突っ込む。
>>286
『レスを読んでない』と印象操作。自分の比較論を述べ、何回もアンカー付けたと嘘つく。これも相手のせいにする為の印象操作。
『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
>>287
的外れとか言ってるが>>244を見る限りではそうは言えないだろう……。
後半『あなた（や>>88氏は）は』と文ミスｗ

>>288
『どうです？相手の土俵に立って比較してるでしょう？』
何この後付け？
『後塵』は忘れたらしい。
>>289
相変わらず一点追求。
>>291
半分だけと言って後はスルー。言葉尻を取ったり強引に因縁付けて捏造呼ばわりするなど必死。
論点摩り替えの手続き。
『一貫性が無い』
どっちがだよｗｗｗ
>>292
捏造発言一蹴。
また一点追求。
>>293
タイトル名が必要な理由を言う。
>>294
捏造の件に食いつく。論点摩り替え。
比較論やタイトル名の件は忘れたらしい。
>>295
また論点摩り替え。
>>291の残り半分と>>294の後で突っ込む所やタイトル名の件は置き去り。
>>296
一点追求。議論の終了を持ちかける。
>>298
『総合的』はどうなった？
『〜に答えなければ先には進みません』
タイトル名追求の件は記憶の中から消去。
>>299
タイトル名を言え。嫌なら終了。と
>>300
終了受諾。恥ずかしい負け惜しみを残して取り合えず（一時？）終了。

アンチが論点摩り替えようとした回数、主張の一貫性の無さには吹いたを通り越して驚いた…
これはアンチが逃げ、DQ派がそれを追う構図です。
DQ派が１のレスをする度に、アンチは必死で話を膨らまして１０の言い訳をして逃げようとしている訳です。
誠にお疲れ様でした。

>>314
訂正。
>>286の所は実際に何回かアンカー付けてるから嘘ではないね。

ドラクソ信者必死過ぎｗ
これだけ暴れといて都合悪くなったらFF信者は荒らしだからスルー推奨とか言いだすから笑えるｗｗｗ

>>312
なるほど、議論されに来られたわけではありませんでしたか。
そうですね。私もその作品の「回答」は非常に感心したものでしたから
教えて差し上げる機会が早く訪れて欲しいものです。
アドバイスありがたく頂戴します。今後の参考に致します。


>>313-317
抽出したレス番を見るだけであなたが誰かは丸わかりなんですが、
どうしました？議論は終わったのに何でまだこのスレにいるんです？
まだ「雑談」したりなかったですか？
(それにしては随分と長い独り言をしてらっしゃるようですが)

>>307
・・・
呆れて物が言えません。
それが反論ですか？自分でも苦しいとは思いませんか？
そんな反論するとは予想も出来ませんでした。
なんで20年前の1作目と今を比べるんでしょうか？その時点でアホです。
市場も今と全然違う状況同士のため、公平に比べること自体が困難です。
比較できません。
比べるなら普通今現在で比べるべきでしょう。

同じ1作目同士で比べた？アホですね。
さっきも言ったとおり市場が全然違うのももちろんですが
大体DQは20年間人気を持続してきたんです。そのことも凄いことです。
彼らにその歴史がありますか？ないです。この時点でもはや比べられません。

＞あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
８です。ナンバリングの最新作です。
もう3年以上前になりますが、それでも一応最新のDQ人気の指標ではあります。
＞（と、いうか何年も前に発売された作品と、
＞発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）
これだけは間違っていましたね。すいません。
DQ8も同じく発売１ヶ月で比べるべきでしたね。（といってもたいして変わらないんですけどね）
DQ8の発売１ヶ月売上げはちょっと分からないので初動で比べてみましょう
DQ8が180万〜200万くらい、で羞恥心の初動は分かりませんが26万以下なのは当然のことです
それでも10倍近い差がありますけどねｗｗｗｗ

＞逆に音楽産業は1995年〜2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
＞下降の一途をたどっています。
それはゲーム産業も同じですけどね。

>>319
彼と同一人物ではありません。

＞もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
＞「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
＞些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾
これって全てオメーのことだよ。わかってんのあんた？
質問してるのに話題逸らし。
質問を質問で返す。
堂々巡りになっちゃうのはテメーが人の主張を全く聞かないからだよ。
わかってんの？

大体な。先の命題に答えたゲームを頑として言おうとしないその姿勢も
討論しようとする上で問題ありだ。
証拠を出さないって事だからな。
それは討論の場に出る資格がない。
それと証拠を出さないって事はそういう命題に答えたゲームが「存在しない」ってのと同じことだ。
つまり証拠を出さない限り100パーセントのゲームが、全てのゲームがその問いに答えてない、ほったらかしにしている
君の言葉で言えば「世界観の構築をおざなりにしたゲームである」と同じに扱われる。普通はな。
オメーの言動がハッタリである可能性があるのでな。

それを君の言葉を「信じて」なお一応あるものとして扱っていた俺様の心の広さに感謝しろよカス

＞ID:/ZnmU2LYO様
大変だっただろうにご苦労様です。
＞『敵の強さ論』という言葉が初登場。何それ？
あ、すいません。それは私の造語です。
>>90の議題はちょっと長いので省略しましたすいません。

/ZnmU2LYO＝vkZI3kto0
文体も似てるし自演乙

>>322
最初にアンカーを全部挙げて自分のカキコを見ながら編集しようとしたんだけど改行エラーや本文長過ぎエラーで何度調整しても投稿できなかったから地道にメモしながらやったｗ
結構大変でしたが労力に見合ったモノにはなったかと思います。
強さ論の件はすいませんね。

つか我ながら根性ワロスｗ

>>323
違います

改めて見返してみて
ちょっと平静を欠いて暴言だらけになってしまって
見苦しかったな・・・


>>307のあまりといえばあまりの低レベルな反論に失望した反動か・・・
いくら最初同士とはいえ
そもそも20年前と今とじゃその時点で公平な比較は無理って
普通気付くだろ・・・
まあ歴史のある人気なものと最近ぱっと出た物とを、、、
20年にわたってメガヒットを続けているものと新人のスマッシュヒットを
「同列に」扱おうとしている時点で見事なまでにアホ丸出しだったが・・・
ここまで低レベルだったとは討論の最中からは流石に思わなかったわ・・・。

これゲハだったら一生晒しものレベルだぞ。
正直DQ信者側は遠慮はせずもっとコイツを馬鹿にしてもいい。
無論俺もこの板でたぶん一生コイツのこのレス晒しものにするわ。

>>325
言いたい奴にゃ勝手に言わせておけ。
事実は厳としてある。

>>320
あれ？まだ何か用がありましたか？
あなたとの議論は終わりましたから、これ以上話すことはないですよ？
それとも>>319にも書きましたが、まだ「雑談」したりないですか？

それでしたら申し訳ないですが、私としてはもう興味ありませんから、
他の相手を探すなり、壁にでも話すなりしてください。

>>321
別の方でしたか、失礼しました。

が、どうやらあなた自身は議論をしたいわけでもないようですし、
何か真新しいことを仰っているわけでもないですから
私は別にこれ以上レスをする必要は無さそうですね。

携帯から書き込むのってかなり面倒ですよね。頑張って下さい。

>>328
惨めだね。惨め過ぎるよお前。
敗北を全く認めようとしないお前は惨め過ぎるわ。
そうやって強がっていても内心はらわたが煮えくり返ってるのが
文体からありありと見えてくるよ。
壁にでも話してろよって言ってるあたり、憎しみと苛立ちが伝わってくるよ。
完全論破された苛立ちと悔しさがね。
ああ愉快愉快。笑えてしょうがない。
今日は気持ちよく眠れそうだ。

話すことはないですよ？
馬鹿じゃないの？誰も話してないよ。
雑談も議論もしてない。
嘲笑してるの。嘲り笑ってるの。分かる？
嘲笑してるの、お前を。稚拙すぎる反論に呆れ、嘲笑してるの。
それを皆に触れ回ってるの。お前のばかさ加減を。
それとも>>320になにか言い返せることでもあるの？ないでしょ。ぐうのねもでないんでしょ？
言い返せないんでしょ？そのとおりなんでしょ。私が間違ってました済みませんでしょ。
だから「もう話すことはない、帰れ」と突っぱねちゃってるんでしょ。
個々で本来お前が言うことはそれじゃないでしょ。
「私が間違ってました済みませんごめんなさい」でしょ
それを見苦しいね。男らしくないよ。中学生レベルだね。
議論にも雑談にも負けた男の哀れな末路だよ。
ああ愉快愉快。勝利の美酒が旨い。
心配しなくてもお前の惨めな敗走は一生晒し上げしておくから安心してね。
じゃねﾉｼミ☆
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊ　ユカイユカイ

307 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 04:02:30 ID:a0eiYNJV0
あれ、３５０万本って何作目でしたっけ？
てっきり１作目同士を比較するのかと思ってましたｗ
（と、いうか何年も前に発売された作品と、
発売１ヶ月の累計売上げを比べるコト自体勘違いも甚だしいですがｗ）

そんな記念すべきDQ無印の売上げは約１５０万本。
すごいですね。ミリオンセラーですよ。
DQだけがそれだけの売上げをたたき出していたならば、
文句なしにNO.1でしたでしょうね＾＾

・・・しかし、同年に発売された作品を見てみると
ゼルダの伝説１７０万、スーパーマリオ2２６０万。
他にもゲゲゲの鬼太郎や高橋名人など、多くの作品が
ミリオンヒットをしており、DQだけが突出した数字ではありません。
まさに1986年はゲームのセールスはバブル状態だったわけです。

逆に音楽産業は1995年〜2000年辺りををピークに、年々シングルCDのセールスは
下降の一途をたどっています。
これは言うまでもなく、PCによるコピーが可能になったこと、
ダウンロードが出来るようになったことなどが原因で「CDを買う」人が
減ったためです。

雑談、ということですから、アドバイスを差し上げますが、
もう少し広い視点で物事を見ないと、議論中にしていたような
「人の話を全く理解できない」「堂々巡りの意見を繰り広げる」
些末な人間になってしまいますよ。精進してくださいね＾＾

DQの主人公になった夢でも見れるといいですね。それではおやすみなさい
308 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/05/13(火) 08:02:41 ID:hF6BJ2ir0

アホばっかしだな

両信者とも憎しみながらレスつけてるね
直接的な恨みなんてないのに
だからお前らは狂ってるんだよ

×それでしたら申し訳ないですが、私としてはもう興味ありませんから、
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
○反論できませんそのとおりですごめんなさい

もう論破されてるのに負けを認めたくないから
「興味ない相手にしない」で強がるのって
惨めで見苦しいよﾈｰ（ｷｬﾊﾊ

わざわざageて罵詈雑言。これがDQ信者なの？
み、見苦しすぎる

と、FF信者が申しております。

いや、俺から言わせてもらってもかなり痛いよお前
というか常識あるドラクエファンならお前の味方する奴いないから
恥曝しが。今すぐ死ね基地外

ドラクエ信者必死過ぎｗ
何でドラクエ信者って変なやつが多いの？馬鹿なの？？

↑死ね偽物

>>337＝ID:a0eiYNJV0
爆笑

偽物って何だよｗ決めつけてんじゃねえよｗｗｗ
たまに書き込んだらこれだから困るよな〜
俺がいないと議論すらできない分際で根拠も無しに偽物扱いすんじゃねーよ

だっていきなり>>338みたいなこと言うと思わんし…

いきなりも糞も前から俺はアンチドラクエじゃねーかｗお前こそいきなり何言ってんの？？

>>341
例の馬鹿の特徴がモロに出てるぞｗｗｗ
自覚無いんだなｗｗｗ

>>343
口調が違うし…

まあDQアンチ、FF信者はDQをぱっと出のアイドルグループと比較しちゃうような
低脳ぞろいだからなｗｗｗ
売上げも歴史も段違いだっつーのにｗｗｗｗｗ

偽物扱い（笑）歴史（笑）段違い（笑）
ドラクエ信者ってホンットに低脳ですねｗわかりますｗｗｗ

その低脳を相手に単文罵倒、都合の悪いレスはスルーしていつまでも論破出来ない奴が何か言ってます(^ω^)

FFsideの名を騙ったりする辺り、コイツはもうFF信者と呼べるようなモノですら無かろう。

おれ低脳だから早く論破してなｗ

まだ偽物（笑）だとか言っちゃってキモイよお前ｗ
低脳ドラクソ信者ごときがこのFFside様に勝てるつもりでいるとかウケるｗｗｗ

勝てる負けるなんて言うのは 頭の良いクソガキだけですよ

>>351
なるほど！
DQn信者がすぐ「論破〜」とか言いたがるのはそれが理由だったんだなｗ

>>343
はいはい
前スレ読み返してこいよ
FFsideはアンチドラクエって訳じゃないんだよな〜
飽くまでFF“側”なんだよ

はいはい。
一生勘違いしてね。お前が俺の何を知ってるの？ストーカーなの？？

ほぼ毎回、鋼の剣が登場するあたりが一番面白い。

>>354
前スレでFFsideと散々議論したよ
その時ハッキリとアンチドラクエではない、と言ったね
それにFFsideは平日は夜中しか顔を出さない

バカじゃねーの？
俺はお前なんてしらねーよｗｗ

俺としたことが
こんなツマラン事で書き込みを
>>357
独りで喚いてろよ
247のことも知ってるんかよ？

ハハハ（笑）ドラクソ信者ワロスｗｗｗ

何だこいつ？俺の名を使って何がしたいんだか
まぁ過去スレから見てた奴ならわかると思うが俺じゃない
さて、最近は見るだけで書き込んでなかったがついでにいくつか書いていくか

>>88
DQがトップクラスだという理由を書かなければ説得力がないな

>>90
俺は他作品との比較は必要だと考えるがな
相対的な比較をしなければ完成度が高いか低いかは判断できないだろう？

>>116
前スレ後半での議論ってまさかDQ同士を比較してSとかAとかの評価をつけてた流れを言ってるのか？
数人のDQ側の人間だけでDQに高評価を与えFF側の言葉をスルーしたままってのがきちんと議論とは笑わせるな

>>267
敵の強さ云々は俺にとってはどうでもいい話なんだがこの内容はさすがにおかしいだろう？
DQが60点・他RPGの多くが40点50点「だったら」たしかにDQはトップクラスで問題無い
まぁそれは「たられば」の話で実際にDQが他RPGよりも高得点だという証明が必要だがな
この後のレスでも80点だとか90点だとか高得点を前提のレスを見るが何故毎回高得点なんだ？
敵の強さ云々で加点減点する前の点数が他RPGの平均を下回るって可能性を考えろよ

>>305
これはさすがにひどいな、CDでダブルとかトリプルなんてのはアルバムくらいだってのを知らないのか？
一昔前ならともかく今の時代数週で20万が少ないとか無知にも程があるな
羞恥心なんて名前出した奴も悪い、DQと羞恥心には何も共通点等無いだろうに

>>307>>320
DQが何作品目で350万だとかどうでもいいだろう？
だいたいシングルCDとゲームソフトの売上比較自体に意味が無い

何だこいつｗｗ偽物うぜえぇぇえ
俺が本物だから偽物は氏ねよカスｗ

>>360
この淡々とした文こそFFsideだ
他のRPGより低くなる可能性を〜
とあるが、お前さんはどう見るかね？
俺は平均50点としたら50点だと思うよ
ただし、全てのRPGにおいて最低得点：49 最高得点：51
明確にこのことについて説明されているゲームは見た事がない
どれも似たようなものだから差があるにしても誤差程度
まあ比べるのは至極無駄だと思うけども

CDに関しては・・・お前さんと同意見だね

出たー！＼(^o^)／

>>362
今は無理だな、早ければ早朝〜朝くらいに書き込んでおく

＞敵の強さ云々で加点減点する前の点数が他RPGの平均を下回るって可能性を考えろよ
そう思うのはお前さんみたいなアンチDQだけだ。
＞これはさすがにひどいな、CDでダブルとかトリプルなんてのはアルバムくらいだってのを知らないのか？
よく流れ嫁羞恥心さんの20万を馬鹿にしてるんじゃない。
あのアホのDQと羞恥心との同列扱いについて馬鹿にしているんだ。
＞だいたいシングルCDとゲームソフトの売上比較自体に意味が無い
まあそれを最初にやりだしたのはお前さんのお仲間であろうあのカスなんですけどもね。

バカじゃねーの？
どう考えてもドラクエは平均以下でしかないじゃん。
売り上げだけいいからってドラクエ信者が過大評価しすぎｗ

とりあえずFFsideがsageを覚えたのには感心したｗ

と、もう一つ。
ドラクエ信者は羞恥心なんぞと比較されること自体が恥だと知れ。
俺らからすると、理由はどうあれあんなのと比べられる、ってことは
マカマカと比べられるのと同じくらいの屈辱なんだよ。

>>368
あほなのかお前も？
羞恥心と同列に扱おうとしたのはDQアンチのあのキチガイだ。
DQアンチならDQとマカマカを比べようとするのは当たり前の行動原理だろう。

>>362
そうだな、「○○点だ」と答える事は難しいな
ただ言えるのはシリーズ物だと考えずに一つ一つバラで考えた場合の評価はかなり下がるって事くらいか
ちなみに点数を出さない理由は>>267や>>365のようにはなりたくないからだ
「DQが高得点なのは何故か」
「何故DQはトップクラスなのか」
の説明もせずに「DQは平均を上回って当然」と言うような奴と同じにはなりたくない
言うだけならば誰でもできる、だが証明するのは難しいものなんだよな

>>365
問題はお前だな、お前の言葉はDQを贔屓した考えでしかない

>平均を下回る可能性
これを考えないのはDQは平均を上回って当然だと信じて疑わない奴だけだ
「下回る可能性を考えるのがアンチDQ」ではなく「上回って当然という考えが偏見」だと俺は思うがな

>羞恥心
過去にも何度かゲームの作品をアーティスト等に例えたりした事はあった（はず）
しかし今回は売上枚数を出して比較して「桁が違うから同列に扱うな」とか言い出してるのが目に余る行為だと言ってるわけだ
第三者からすれば>>305も馬鹿にされるような書き込みをしてるんだよ
他人を叩く為の内容のレスならば自分が叩かれないとでも思っているのか？考えが甘すぎるな
「DQと羞恥心を同列扱い」が納得いかないのならばもっとマシな言い方もあっただろう？

>お前さんのお仲間であろうあのカス
残念な話だが別に俺はこのスレで「お前みたいな仲間意識を持つ」という恥ずかしい考えはしていない
皆が皆お前のように○○派と××派で分かれて同じ側の奴を「仲間」と思っているなんて思うなよな

だいたい前スレであれほど「売上＝完成度」を否定していた奴等が次スレになったらまた肯定しだしてるのもおかしいよな
お前等名無しでやるのならばせめてもう少し一貫性を持てよ
IDが同一の間は個人で扱うがそれ以外の時は名無しなんてのは全体で一つの扱いしかしていない
前スレでも同じ事を言ったが毎回言ってる事が違ったら説得力の欠片もないぞ？明らかにおかしいと思う内容があればその場で指摘しとけよな

>>367
俺が下げてないレスを探してこいよ、まぁそんなものあるかどうかすら知らないがな
それともまさか俺以外の奴の書き込みまで「FFside」と思ってるのか？もしそうなら説明するのもめんどくさいな

＞「下回る可能性を考えるのがアンチDQ」ではなく「上回って当然という考えが偏見」だと俺は思うがな
お前がそれいっても何の説得力もないよ悪いけど。
＞しかし今回は売上枚数を出して比較して「桁が違うから同列に扱うな」とか言い出してるのが目に余る行為だと言ってるわけだ
あのキチガイにも分かりやすいように数字として本数を出しただけだ。
俺も本気でゲームと音楽CDを比べて優劣を競おうとしてるわけではない
そもそも最初にゲームと音楽グループを同列に扱ったのはあのキチガイなわけだが。
＞お前等名無しでやるのならばせめてもう少し一貫性を持てよ
お前はDQファン全員が一固体だとでも思っているのか？

>>372
>説得力
説得力云々じゃないだろう、だいたい説得力持たすべきは「上回って当然」だと主張するDQ側だ
「上回って当然」の根拠も言わずに下回る可能性を否定するのはおかしいと言ってるわけ
理解できるか？下回る可能性はあくまで可能性なわけだ、DQ側の言ってる事とは違う

>数字と本数を出しただけだ。
それが余計だったと言ってるんだよ、どうやらお前はあの比較が正しい物だと信じてるようだがそれが間違いだと言ってるわけ
問題は20万が多いとか少ないとかじゃないんだよ、シングルCDとゲームソフトの売上枚数を補正無しに比べるってのが間違いだと言っている

>最初にゲームと音楽グループを同列に扱ったのはあのキチガイ
だからどうした？>>305が20万と350万を比べたのは紛れもない事実で俺はそれに対して突っ込んでるわけ
DQをアーティストに例えるのはよくある事だろう？それを否定する時にDQ側が出した材料がおかしいと言ってるんだ

>DQファン全員が一固体
「お前みたいに」お仲間がどうとか言ってる「仲間意識を大切にする奴」がそれを言うのか？
まぁ名無しなんて一日でID変わるわけだし全部別で扱うのがめんどくさいのも事実なわけで
最悪都合悪くなれば「あれは俺じゃない他人だ」とか言って真逆の事を言い出す事もできるわけだ
そんなチートに近い行為をされるのはうざいからな、俺は特定の名無し以外は基本一つとして扱っている
他人のレスで自分が被害を受けたくなければたとえ「お仲間」であっても変な内容のレスは注意しとくんだな

それと前スレでも書いたはずなんだがなぁ俺にレスするならアンカーくらい出せって
このスレからの新規なら仕方ないが何度も同じ事は言わせないでくれよ？

>>369
あんな知性の欠片もない電波レス垂れ流しといて
人のことをあほ呼ばわり出来るほどお前は賢いのかよ。

そもそも、お前がそのキチガイとやらの口車に乗せられて
売り上げがどーのと騒ぎだすからこんなくだらねぇ流れになってんだろうが。


>>370
あれ、FFsideってsageてたっけ？
毎回ageてたのはダイヤモンドの方か？

>>374
何スレ前からでもいいから俺が下げてないレスを探してきてみろよ、まぁ自分では無いと思ってるがな
勘違いで人の事をsageも知らない奴扱いするのはどうなんだろうな？さすがにうざく感じるんだが

>>373
ﾊｲﾊｲ、まあそう突っかかるな
大体DQと羞恥心を比べたのは俺とあのキチガイであって
部外者のお前がどうこう言うなよ。
大体先にDQと羞恥心比べたのはアイツなんだからさ、
俺にだけ文句言って同じDQアンチ側のアイツには文句言わないのはおかしいな。
同派閥者贔屓としか俺には見えない。

それと、下回る可能性ってことをDQアンチ派のお前が言っても
「ま〜たDQたたきかよ」って感じで説得力ないのは分かるだろ。
そのコテハン外してから言うんだな。

まあ「上回って当然」という考えに乗っかって話を進めてたわけだから
本当に上回ってるかはどうでもいいんだけどな。

>>370
点数について誤解しているようだ。
彼等が｢ドラクエがトップクラス｣と言っているのは
>>90が言い出した｢何故最初は敵が弱く、段々強くなっていくのか｣
に対する評価だ。
俺の50点という評価もそれだ。根拠は>>362参照
彼等はDQの完成度に対する評価はまだしていないんだ。それを踏まえれば彼等の言っていることも、あながち理解出来なくもないだろう。
恐らく彼等の根拠も>>362。
とりあえず俺は前スレ通り、完成度≠売上を唱えておく。
書かなくても判るだろうが、俺は>>362だからな

↑前言撤回
どうやら流れを間違えていたのは俺だったらしい。彼等は完成度について点数をつけているようだ。
俺は敵の強さ云々に点数を付けた。
完成度についてはまだなんともいえない。

お前らこういう長い討論した後って
虚しくならね？

正直、非常に虚しいですな。
何が何でも「最高傑作」に仕立て上げたいDQ信者と
「FFよりも下」にしたいFF信者。

そいつらが頻繁にとち狂った発言を繰り返すので
まともに議論しようとするやつらが居ついてくれない。

DQとFFじゃどっちが完成度上かなんて比べても個人の好みでしか無いだろ。
DQの目指す完成形とFFの目指す完成形が別物なのは明らかだと思うんだがな。

過去スレでDQの売りみたいなものがいくつか出てきてたが
同じ部分を売りにしてるゲームと比較すべきだと思うんだがな。

俺が覚えてる限りだと
・主人公＝プレイヤーによる感情移入
・レベルが上がった時の達成感
・新しい装備を手に入れた時の達成感
・戦闘バランス
・テキスト
・広い世界を旅してる雰囲気

あたりが過去ログで出てたが
こういった方向性でやってるRPGと比較すべきではないかと。
俺の思いつく限りでは世界樹やWizXTH、Oblivionあたりか。
少なくともFFやらテイルズやらと比較するよりはマシじゃないかと。

>>382
そうだな。
DQとFFなんて、「２大ＲＰＧ」と呼ばれてるけど、方向性としては全くの別物だもんな。
比べる意味がなさすぎる。

とはいえ、「RPG」が相当に広義な意味で使われてるから仕方ないんだろうが。

ドラクエは今後オブリビオンのような方向に進化して行ったら面白いと思う。

ドラクエ3で例えると、街道を歩いていたら旅人NPCが魔物に襲われていて、それを見た仲間の武闘家NPCが
駆け出して助太刀に行ったけど自分（勇者）と他の仲間NPCは傍観していたら、
街道警備兵も駆け付けてその3人で魔物を撃退したりとか、
アッサラームの呼び込み姉さんと何度も会話して友好度を上げて、夜に
宿屋で他の仲間NPCが寝てる隙にコッソリ脱け出して本当にぱふぱふしてもらったりとか。

ムービーや仕組まれたイベントではなく、AIの働きによって出来事が起こるというような。

堀井にもうそんな気力ない

相変わらず気持ち悪い罵りあいしてるね
お前らが必要以上に不細工なのが悪いんだよね

ただファミ通での
ＤＱの持ち上げ方は尋常じゃない

本当に毎週毎週
ＤＱ９が楽しみのやつが多いのだろうかと
疑心になるときがある

俺は普通にDQ9楽しみだけどな…。
まあ俺の事は抜きにしても、2chと世間の情報が食い違うことって意外とあるよね。

俺はFFはもう８でサヨナラして大嫌いになったクチだが
それでも２chのFF信者は気の毒だと思ってしまう。
目立ってるのが極度のバカか真性基地外のコテばっかりなんだもんな‥‥
こいつらのせいでこの板に来なくなったFF信者って結構いるんだろうな‥‥

・主人公＝プレイヤーによる感情移入

これに関してDQは売りに出来るほど何か特別なことをやってないよな。
「主人公を喋らせない」くらいだろ。そんなん別に珍しくも何ともないしDQが最初ってわけでもない。
3と4で性別が8でスキルツリーが選べたりもしたけど基本的にキャラクターカスタマイズ要素は無いし
ストーリーもやはり基本的にはプレイヤーの介入する余地の無い一本道。

無論FFやテイルズのような製作側が用意したキャラにプレイヤーが合わせるタイプと比べれば
よく出来てると言えるのかもしれないけどそれって言ってて虚しいよな。

DQと同じような主人公キャラに自分を投影するタイプのRPGと比べてみると
少なくとも「主人公＝プレイヤー」と言う点に関して言えばDQは平均以下だと思う。

>>390
性格システムなんかも「プレイヤーごとの差別化」とかを演出したかったんだろうけど
結果的には大失敗だよな。

ほとんどのファンは「個性的なキャラ」よりも「ステータス最強のキャラ」を
作りたがるんだから、セクシーギャル一択になっちゃうし。
逆に一般的なプレイヤーは性格システムなんぞ無関心だから、なんのアクセントにも
なってない。

あまり無茶は言うつもりはないが、感情移入を意図するなら、髪の毛や服の色を
カスタマイズ出来るようにくらいはしてほしいな。

>>376
>部外者
言い返せなくなり言葉に困ったら「部外者は口出すな」ってか？
すでに話はそこから派生してるってのがわからないのか？くだらない事言って逃げるなよ

>同派閥者贔屓
「何で僕だけなの？○○君も注意してよ！」
ガキが言いそうな内容だ、何歳だよお前まるで小学生だな

>下回る可能性
「俺は上回る可能性を否定してはいない、お前は下回る可能性を否定している」この違いがわからないのか？
「ま〜た○○かよ」なんて言葉はお前のように理由も無くDQに高評価を与える奴に向けられる言葉だな
それと誰がDQアンチだって？俺はDQとFFを比べればFFの方が好きってだけなんだよ思い込みだけで喋るな

>>377
今頃保険の準備か？どの話題に乗っかったのかアンカー出してみろよ
お前の発言が原因でなった話題なら話にもならないし否定されてるのに根拠も無くDQ側が言い続けてるだけってのも意味が無い
それくらいはわかってるよな？最低でもこれらをパスしなければ保険にもならんよ

>>379
そういう事だ、ストーリー進めていけば敵も強くなるなんてのはどうでもいいんだよ
DBだって少年時代にベジータが来たらとか考えたら馬鹿らしいだろ？主人公の強さの変化が激しい作品では当然の流れだ

>>382
それならFF11とでも比べてみるか？それらを売りにしてるゲームだ
まぁやった事が無い奴が多すぎて話にもならないと思うし、そしてそういう奴等が「MMOは除外」とか言い出すんだろうが
どうせ大半の奴が納得しないんだろうが書いておくか、一応言っておくが俺の個人的な比較な

>主人公＝プレイヤーによる感情移入
装備による視覚的な変化・種族や顔を決められた中からとはいえ自由にできる・（チャットだが）キャラが自分の考えた台詞を喋る・感情表現コマンド
感情移入に関して俺は比べるまでもなくDQが下だと考えてるがな、>>390が似たような事言ってるがDQの感情移入なんてのは「DQの売り」だと言えるほどの物なのか？

>レベルが上がった時の達成感
達成感ってのが微妙な言い方だが、まぁ達成感もFF11の方が大きいと思うが
Jobによっては一つのアビリティを覚えるだけで戦法が大きく変わったりするからLvUPで「やっと○○ができる！」って気持ちはDQの比じゃない
それに装備にLv制限がかかっているから「やっとあの装備ができる！」って感覚も強いしな

>新しい装備を手に入れた時の達成感
DQの装備入手なんて別に普通だろ？他のRPGと比べて特別達成感があるなんて思わないがな
馬鹿高い装備を買う金が貯まった時の達成感やHNMドロップを入手した時の喜びに比べればたいした事は無い

>戦闘バランス
俺はLv差補正を上回る調整なんてそう無いと思うな
Lv上げや金稼ぎがただの連打ゲーにならないしBCNM等に関してはLvでのごり押しも通用しない
まぁLv上げも金稼ぎも連打作業ゲーの方が楽しいとかBoss戦はLv上げてごり押しがいいって言うなら話は別だが

>テキスト
これはもう今さら過ぎる話だがテキストのなんだよって話だな
量が多いとかだけなら話にもならないのはDQ側の奴等もさすがにわかるよな？
ハッキリはおぼえてないがたしか前スレでDQ側がキャラの発言について
「FFは前向きな台詞ばかりだ」「DQのような後ろ向きな台詞が無い」
のような事を言ってたが結局「後ろ向き＞前向き」の理由を説明しなかったよな？
DQのテキストを他RPGと比較して良いと言い切るだけなら簡単だろうな、たいした理由も付けずに誉めちぎるだけなのだから

>広い世界を旅してる雰囲気
どちらの方が世界を広く感じるか、なら比べるまでもなくFF11だな俺は
まぁやった事無い奴にはわからない話だがやった事ある奴なら誰もがそう考えるだろう

>>383
そういやグラフィックの話でも同じような言い方で比べる事から逃げようとしてた奴がいたな
同じ「RPG」なんだから比べるのはおかしくはないだろう？そして前にも言ったがここはDQ・FF板だ、FFの名が出てくるのはしかたないと思うがな

FFsideってやつはFF11を入れてまでして「DQよりFFのほうがうえで〜す」と言いたいのか。
どうしようもないキチガイ信者だな。自覚はないんだろうが。

>>395　今のFFsideは本物じゃないだれかほかのFF信者がやってると思う
あきらかに前より理論がしょぼくなってる

ここにいる奴らの理論なんて全部ショボいだろ

>>394
別に比べたきゃ比べれば良いと思うよ。
でも、ドラクエはDSで出すくらいだからグラフィックは軽視してると思うから、
たとえばFF13とDQ9を比べてもしょーがないと思うけどね。
そもそもグラフィックなんて年々技術が向上してるんだから、
比べるとしても、かなり近い時期に出した作品同士を比べなきゃ
意味はないと思うよ。
（FF1とDQ3、FF3とDQ4、FF5とDQ5、FF9とDQ7など）

で、そうなると、「FFとDQ」では比べられなくなるよな。
グラフィックだけ作品別に比較して、残りはシリーズ全体で、なんて
わけがわからんからね。
１つ１つ比べるなんてめんどくさいなｗ
まぁ、やる気があるなら頑張って『作品ごと』で比較してみてくれよ。


あとさ、お前の理屈だと、グラフィックは比較する対象で、
敵の強さがどーの、ってのはそうじゃないんだろ？
なんで？お前にとっては、両者にどんな違いがあるの？
そう言うからには人を説得させられるだけの理由があるんだよな？

>>398
グラフィックはFFが勝ってる数少ない部分の一つだからな。
FF信者が比べたがるのもやむなしｗｗｗ

ドラ糞のグラがショボいから、信者が嫉んでいるだけだがね。

上手くやれてるようだな。

たしかにドラクエとFFだと比べられないよな
あっ違った比べ物にならないの間違いだったｗ

比べたら完敗だから比べて欲しくないんですね、わかります
負け戦をしたくなくて必死なドラクエ信者乙

DQぐらいの生ぬるさが
調度良いときだってある


はぐれメタルにギガデインしたら感電して倒せそうだが ま、いっかｗ

レベルが高くても武器が初期ならザコ同然やん
でも ま、いっかｗ

一度成功したやつを使い回しても（ラー鏡、ルイーダ、転職、カジノ、魔物が仲間に、ブーメラン全体攻撃etc）ま、いっかｗ

敵を倒すのにレベル幾つ必要ですか？
なんて質問は もうＤＱぐらいだが ま、いっかｗ

難しいゲームより簡単なゲームのほうが 受け入れやすいから 俺はＤＱが好きだ

>>400
お前を筆頭になｗｗｗ
FF信者装ったDQ信者さんｗｗｗ

最近FFsideを騙るやつが増えたな〜。トリプつけたほうが良いんじゃないの？>>FFside

そんな>>402はアホ1確。
とりあえずお前が相手なら、俺はどちらでも勝たせることができるよ。

あ、悪り。ageちまった。

オタクに受けがいいのはＦＦだけどな。
同人やコスプレの差でも明白。

>>407
DQの服は結構5以降は結構普通だからな
4以前は鎧とか多いけどそれもどっちかっていうと普通のデザインだしな

主人公が喋らない事がどれだけ感情移入に影響するかは中二病から抜け出せば判るんじゃない？
世の中には嫌われる主人公というのがいるしね
主人公の言動、行動にイラっときたらDQへ♪

>>408
うん、リアル頭身で表情豊かになったのに何も喋らない主人公には
みんな違和感覚えまくりだったよね。

つーか、主人公が喋らないRPGなんて珍しくは無いわけで

>主人公の言動、行動にイラっときたらDQへ♪

ここでDQを薦める意味がわからんな。
上のほうでも出てるけど「主人公＝プレイヤー」って点ではDQは劣ってるわけだし。

>>409
ドラクエは話してることを創造してストーリを進めるゲームだからねえ

「主人公＝プレイヤー」型RPGの現時点での最高峰はTES�Wオブリビオンだな。
ドラクエ（堀井）はFFよりもオブリをライバル視した方が良い。

このような掲示板において意見を交換する場合は、
一番大切なのは都合の悪い意見、質問などをを無視せずに、その相違点に真摯に向き合うことです。
それができないで、自分の意見を吐きまくるだけなら単なるアホガキです。


↑　酒＊たま＊ねぎ＊や様のお言葉ですがやはりすばらしい!!!!!!


この言葉を各スレにコピペするのです!!!!!!!!!　そうすれば冷静な議論が進みます!!!!!!!!１

早く!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!１１

>>407
そりゃFFは二年周期で出せるしキャラに魅力があるからな。
干からびたウンコと化し、
「団塊の世代の象徴」と揶揄されるまでに成り下がったドラクエでは同人活動など成立すまい。

FF信者ってドラクエ意識しすぎだなｗ
FF13がコケそうだからってドラクエ叩いても無駄だぞ

>>414
同人活動で東方に完全敗北のFFｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

FFは11のおかげで成功している。
毎月5億は稼いでるからな。

>>415
同人活動でＦＦに完全敗北のＤＱｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>418
自慢になることかそれは？

>>419
このFFsideは偽モンだから、かまわない方がいいぞ。
単なる荒らしだ。

「RPGの歴史」で取りあげて欲しいゲーム・1位「クロノトリガー」２位「マザー２」３位「FF7」

1位　『クロノ・トリガー』……35票
2位　『MOTHER2　ギーグの逆襲』……31票
2位　『ファイナルファンタジーVII』……31票
4位　『World of Warcraft』……26票
5位　『Ultima IV』……24票
6位　『Elder Scrolls: Oblivion』……22票
6位　『Planescape: Torment』……22票
8位　『Fallout』……21票
8位　『Star Wars: Knights of the Old Republic』……21票
10位　『Diablo II』……19票
10位　『聖剣伝説2』……19票
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211950337/l100

あれ？ドラクエは…

>>421
ドラクエなんてしょせんその程度のもんだって証拠だぁな。

あ〜言い忘れてた偽者だらけで変な誤解があるけど俺はFF信者でドラクエアンチなんでその辺よろしく。

ドラクエ無かったのか・・・好きなゲームなのに残念だ

てか、投票総数が少なすぎな気がする

クロノが1位、マザー2が2位、まあ分かる
3位がFF7？歴史だから後のRPG衰退の温床となった黒歴史でも取り上げるのか？
外人にはクロノもDQ×FFという夢の超コラボということを知らないんだろうな…
仮に今やったら糞ゲーになるだろうがな

>>424-426
現実を認めようね。

そうだね。でも俺はドラクエが好きだ

>>427
ちょいと話が脱線するんだけどさ、FF好きなダイヤとしては、
7がFFの中で1位ってどうなの？

単純にゲームとしては楽しいと思うし、大容量のCGムービーなんかを取り入れて、
以降のRPGのトレンドを築いた、という功績はあるかもしらんが、
別にグラフィックの技術なんてもんはRPGに限らず、全てのジャンルで
同じように進化してるわけだし、むしろ「RPGの歴史」を語るなら、
従来のターン制という概念を打ち崩した「ATB」が初登場した4だったり、
「極限低レベルクリア(いわゆる‘やりこみ’)」のパイオニアである5とかの方が
評価されるべきなんでないの？なんて思うんだが。

RPGの完成度ってなんだよ、知った風な口を利くな

少なくとも、お前の目よりは参考になる。

俺は単純にゲームとしては文句はないけれど、
あまりにも多いファンサービスで世界を繋げるのをやめてほしい
DQ8にラーミアやトルネコが出てきたり、
FF8,12にギルガメが出てきたり、
FFにロト（トロ）の剣が出てきたりなどなど
世界観云々言い出したら気持ち悪い奴みたいだけど、大事にしてほしかった

>>429
＞ちょいと話が脱線するんだけどさ、FF好きなダイヤとしては、7がFFの中で1位ってどうなの？
7が一位になるのは当たり前だと思ってた。

＞単純にゲームとしては楽しいと思うし、大容量のCGムービーなんかを取り入れて、以降のRPGのトレンドを築いた、という功績はあるかもしらんが、別にグラフィックの技術なんてもんはRPGに限らず、全てのジャンルで同じように進化してるわけだし、
＞むしろ「RPGの歴史」を語るなら、従来のターン制という概念を打ち崩した「ATB」が初登場した4だったり、「極限低レベルクリア(いわゆる‘やりこみ’)」のパイオニアである5とかの方が評価されるべきなんでないの？なんて思うんだが。
結局のところ、それはライトユーザーとヘビーユーザーの差だろうな。普通のプレイヤーが「5のやりこみ度は芸術的だ！」って言うかどうか疑問だし。
それに、RPGの評価はストーリー中心になりがちだから、どうしても7や10が高評価にならざるをえないんだよな(そしてそれによって12が酷評される)。
あと、7が評価されてるのは、グラフィックだけじゃなくてストーリーやキャラクターや音楽も大きいと思うぞ。はっきり言って7は完成度が高い。

なるほどね〜。まぁ、確かに今の時代でファン投票に参加するやつは
4や5はリアルタイムでやってないやつだろうから、評価は下がらざるを得ないかね。

で、
＞7が評価されてるのは、グラフィックだけじゃなくてストーリーやキャラクターや音楽も大きいと思うぞ。
＞はっきり言って7は完成度が高い。
なんだけど、ストーリーや音楽のことは好き嫌いってのもあるし、まぁいいや。
『キャラクター』ってのは具体的にどういうこと？
クラウドやティファの苦悩するところの描写が上手い、とか
エアリスが死んで悲しい、とかそういうこと？

FF７はやらされてる感が強くてつまらんかった
あの一枚絵のMAPがとにかくつまらない
新しい町や洞窟を探検する喜びがまるでなかった
面白いとか言ってるヤツはキャラが好きなだけだろ

FF5は低レベルクリアができるから神ゲー（笑）
↓
FF5はいくらレベル上げても能力値が「1」も上がらないクソゲー（正しい認識）

>>410
＞「主人公＝プレイヤー」って点ではDQは劣ってる

ドラクエ信者はあんまドラクエをプレイしてないみたいだけど
1のエンディングとか喋るシーン自体はあるし
あと、5と6で主人公の過去・片割れに話しかけるシーンもあるし
7でマリベルに根暗呼ばわりされることもある
（現在の移民の町になるとこの過去で会話システムやったときだったと思う）
主人公＝無個性って徹底できてないんだよね、DQは。

でっていう

５の主人公だけだな、取り立てて感情移入出来なかったのは。

片割れは別人格で処理出来るし、過去は突っ込んでも仕方あるまい。
ゲーム開始時点からがプレイヤーなのだから。
他人の評論もまあ、話的に仕方がない。４だって木こりに「陰気なガキ」と評されるし。
そもそもこの程度、そんなに気にするレベルじゃない。

じゃあ何で５だけって、そりゃ、あの結婚イベントのお陰さ…
いくら何でもありゃ強引過ぎだろ。

５には、その強引さをネタに出来るだけのパワーを持ったキャラも居ない。
だもんだから尚更シリアス路線で行くしかない。
そうなると結婚イベントの強引さが際立って鼻につく訳で…

>>437
ドラクエの主人公は無個性じゃないよｗ
堀井も周りのキャラが主人公のキャラを作ってるって言ってるしね

>>436
君みたいな「戦略」を楽しめない脳筋プレイが好きな人はFF5やらない方がいいよ。

>>437
＞「主人公＝プレイヤー」って点ではDQは劣ってる

さっぱり理解できん理論だｗ

FF5の低レベルクリアの戦略（笑）

祝福のキッスで無力化（ラスボスにも効く）
相手のレベルを255まで上げてレベル5デス
愛の歌で無力化

バグや設定ミスの類ばっか

とりあえず>>443が低レベルクリアをしたことがないのはわかった

『調合』？『レベル５デス』？何年前の戦略だよｗ
もう２１世紀始まって８年目なんですけど？？

戯言は2･1･1･4＆ABP0でクリアしてからにしようねｗｗｗ

あ？
低レベルクリアなんてそもそも普通にクリアするだけじゃ物足りない奴がやるもんだろ
なんで大して好きでもないゲームのマゾプレイを何度も何度も他人の攻略を見てまでやらなきゃならないんだか。
そこまでしなきゃ面白さがわからないゲームだったらそれはそれでクソゲーだなw
FF5が250万本売れた中で何人が低レベルクリアなんかしたっていうんだよw

それにFF5が単にレベルの意味がないから低レベルクリアし易いってのは変わらないしな。
能力値が一つ違うだけで難易度が変わるFF2〜4（回数ヒットなので攻撃回数も変わる）でも
初期能力クリア、低レベルクリアしてる奴はいるし。そっちの方が何倍も凄い。

＞なんで大して好きでもないゲームのマゾプレイを何度も何度も他人の攻略を見てまでやらなきゃならないんだか。

他人の攻略参考にしないで自分で考えろよｗ

>>445
こいつヤバ過ぎwww

＞回数ヒットなので攻撃回数が変わる
なにそれ？FF5も回数ヒットですが何か？あ、ただのにわか知ったかさんでしたか？

もう少し勉強してから出直しておいでwww

バリーアントナイフで瞬殺されるラスボスがどっかにいたな

>>447　意味わかってないみたいだね君

低レベルクリアをする為には
攻略法やら敵情報やらを事前に調べる必要がある

調べてる瞬間て
そのゲームにドツボにハマッてるよね

クリアしてから戯事言ってるけど

>>449
そういう君は日本語が通じていないようでｗｗ

純粋にＲＰＧとして見た場合の俺の中のランキング
�@ＤＱ３
�AＤＱ２
�BＤＱ１
�CＤＱ６
�DＤＱ８
�EＤＱ７
�FＤＱ４
�GＤＱ５
だと思う
ＲＰＧとして見た場合なので、ストーリー云々やキャラクター云々は一切考慮してませんので
ＤＱ４とか５とか遊べる要素一切ないし

つーか低レベルクリアを意図してデザインされてるならともかく
そうでないのに低レベルクリアが出来てしまうんだとすれば
それはむしろ完成度が低いんじゃないかと思うんだが。

FFの伊藤なんかはボスに経験値が無かったり
LVよりも装備のほうが重要ってポリシーがあるみたいなんで
低レベルクリアが出来るように作っててもおかしくは無い気がするけど
堀井はそのへんどうなんだろう。

>>453
低レベルクリアが出来ることを「戦闘システムの完成度が高い」と捉えるか
「戦闘バランスが悪い」と捉えるか。。。その辺は考え様かもしれない。

ただ、FF9のように「意図的に低レベルクリアをさせようとしている」作品は最低だと思ってる。

意図的にだったらFF5,8とかじゃないか？

>>455
いや、5に関しては‘偶発的’だろう。
それまでの低レベル攻略は「開発者の意図したクリアレベルの精々5〜10程度低い」くらいしかなく、
(例えばDQ3なら35前後、FF4で45前後)
「パーティーの平均レベルが一桁」などというやり込みは存在しなかったからね。
(まぁ、俺が知らないだけかもしれないが)

また、8のそれは「意図的」なのは確かだが、それは「低レベルでもクリア出来るように」ではなく
「低レベルの方がクリアしやすい」という、‘救済措置’的な意味合いの方が強い。

しかし9においては、ダメージ計算式を見れば明らかなように、また「最強のステータスのキャラを
作るためにはどうしても低レベルで進める必要」であったりと、
「容易に低レベルクリアを出来るように、戦闘バランスを組み立てている」
というスタンスで製作されている。

低レベルクリアーできるってことは
それだけ難易度低いってことじゃないですかね？

>>457
どうだろうね。
今現在の基準で言えば、DQにしろFFにしろ、ほとんどのナンバリングで
レベル1のキャラのみでラスボスも撃破できるからなぁ。

RPGのパズル作業戦闘は好きじゃないな
事故起きまくりの方が楽しい

>>456
ＦＣ版ＤＱ２のやりこみは平均一桁じゃね

だから、その記録は「いつ」達成されたものなのさ？

ちなみに、FC版の2でそこまで低い記録ってのは知らないな。
SFC版なら平均8.33でクリアしてる人が何人もいるが･･･
(GBなら7.33)

ＦＦ５出る前に決まってんだろｗ
話の流れ嫁

ソースplz

無茶言うなｗ
昔のファミ痛がんばってあさってくれ

やり方も書かない、掲載時期も言わない、ソースも出せない、じゃ話にならんがな。

製作のスタンスとかいうこと自体テキトーな話だしｗ
そっちのソース探したほうが早いんじゃね？ｗｗ

なんでもいいやｗ
とりあえず自分でやったことないゆとりは知ったような口を利くな、ってことでｗｗ

頭悪い捨てゼリフだなｗ

ってか、はかぶさ無しでFC２で一桁クリアする方法がわからん

そもそもDQに完成度が求められてるのかどうかから議論するべきだと思うが
第一、完成度が高いことに意味があるのか？
DQの売り上げ見てればわかるだろうがRPG、というかゲームはドラクエぐらいしかやらない
っていう人はかなりいるわけだ
2ちゃんのゲーム板にいるような人にはわからんかもしれんが、一般ユーザーには
完成度とかそんな概念はない
実際にゲーム以外でも日本人が好きなものを見てみろよ
スポーツ、音楽、映画ここら辺全部完成度なんかガン無視だろ

あの唐突で強引な５の話が「完成度高い」と有り難がられている時点で（ｒｙ

あの世界観と整合性をほっぽり出して、押しつけがましい感動を売ってる話が、
「よく練り込まれている」と有り難がられている時点で（ｒｙ

あの元々難易度が有って無い様なヌルゲーっぷりに、強制れべりんぐをさせられている様な、
メガテンからすらパクり切れていないシステムを「洗練されている」と有り難がっている時点で（ｒｙ

追記。
あの３／４位の仲間が「役立たず」である事を棚上げし、
「個性があって良い」と有り難がっている時点で（ｒｙ

>>471
基本的に異論は無いんだが、「メガテンから“すら”」というのはやめてくれｗ

ストーリーが微妙すぎる
結婚で萎えて石化で萎えて過去行って歴史改ざんした時点でやる気うせた

a

＞それに、RPGの評価はストーリー中心になりがちだから、どうしても7や10が高評価にならざるをえないんだよな(そしてそれによって12が酷評される)。
＞あと、7が評価されてるのは、グラフィックだけじゃなくてストーリーやキャラクターや音楽も大きいと思うぞ。はっきり言って7は完成度が高い。
7のストーリーは糞だろ。
何言ってんだと思った。
7が評価されてるのはほとんどグラだけだよ。

なんでも良いけど、ダイヤモンドって、この春から社会人になったのかな？
急激にレスが減ったんだが･･･

DQは基本的に好きな方だが、システムはFFの方が勝ってるよな。と思って書き並べてみたら、
システムそのものよりも運用や組み合わせに問題があると気づいた。

AI(DQ4〜)
　FC版DQ4は敵だけじゃなく、馬鹿な味方とも戦わなければならない。
　自分で行動を考えるのがゲームの楽しみなのに、それを放棄している。
　そもそもリアルタイムじゃないターン制に必要ない。
仲魔(DQ5)
　メガテンを知るきっかけになったシステム。
　MAGの制約を受ける本家メガテンより仲魔を使えるのは楽しめた。
特技(DQ5〜)
　DQ6の印象が強いが、特技が導入されたのは実はDQ5から。
　特技自体は呪文の延長のようなものだから特に問題じゃないが、
　何の制約も受けずに使い放題というチートレベルに凶悪化しているため、
　通常攻撃と呪文を抹殺したバランス崩壊システムになってしまっている。
　最低限、MP消費などの制約が必要だ。
転職(DQ6〜7)（DQ3の転職とは異なる）
　成長システムとしての発想自体はそれほど悪くはない。
　ただ、実際はスキル収集システムになってしまっている。
　また、６ではキャラに強く色づけされているために
　適材適所に職業を配置する人事システムになっており、
　キャラカスタマイズの楽しみが奪われている。
　７ではやや改善が見られ、役割分担を持たせる意味が出てきている。
石版(DQ7)
　元々は64DD用に開発されていたが、
　PSでの発売になったため単に面倒なシステムと酷評されている。
　ただ、ロマサガのようなフリーシナリオと組み合わせれば化ける可能性あり。
テンション(DQ8)
　ターンを犠牲にしてパワーアップというのは悪くない。
　呪文もパワーアップするので、呪文の価値がやや上昇した。
錬金釜(DQ8)
　アイテムを合成して新しいアイテムを作る発想は悪くない。

>>474
歴史の改ざんはしてないよ
ストーリーが微妙と言うならまず話を理解しような？

203 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/05/20(火) 08:20:04 ID:RSGYWQHh0
過去へ旅して父親や幼いころの自分と話す・・・これがファンタジーじゃなければ
何だっていうの

204 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2008/05/20(火) 09:48:28 ID:kUG+W/dc0
あの絵の話は正直褒められない。
ファンタジーかどうかはこの際置いておくとして。
あの話、よく考えてみ？もの凄い矛盾だらけだから。

歴史に介入するから、パパスの旅立ちを止められない。
一見切ない、良い話だが、オーブ交換自体がすでに歴史への介入。
しかも時間へのダメージは明らかにオーブ＞＞＞パパスの筈。基準が分からない。

プサンの回想も駄目。
回想で主人公は幼少時代、青年の主人公とオーブを交換している。
これは幼少時代にイベントを起こさないでも、強制的に回想されるので正史。
ならば何故、オーブのオーラを追う回想の筈なのに、パパス死亡シーンまで回想されるのか。
幼少時代のサンタローズで、回想が途切れる筈なんじゃないか？
「あの」シーンを再び見せて、感動させようって言うあざとさが垣間見える。

勿論、こう言う突っ込みが入らないシナリオってのは見たこと無いが、
これに限らず５は、そう言うのが多すぎる。
この辺の、まず感動ありきで、整合性や世界観は二の次って言う底の浅さが嫌。
ＦＦキャラの死や、リメ４の６章に近い。

空気読まずに質問させてもらうが
ストーリーの自由度(フラグ等)からみて
DQ5とDQ6、どちらが自由度がないと思われますか？

DQのストーリーに自由度だとかフラグだとか言ってるのが論外だね。
全て制作者のオナニーでしかなくユーザに選択肢は無いんだ。
そう、FFと大差無いんだよ。現実見ようね堀井信者ども。
主人公は喋らないからってロールさせるのを売りとか言ってる信者はマジキモイとしか言いようがないね。

なんか、文章が本物っぽくないな、と思っていたら
ＦＦ“said”だったｗｗｗｗｗ
ＦＦが何を言ったんだよｗ

DQはSFCの3が一番楽で一番やり甲斐があったかな


FF6にもあったが
経験値分配ｼｽﾃﾑは やはり良いな

>>476
アホかよ。
グラフィックだけで支持されてるなら8以降の評価が7より低い理由にならないだろ。

>>485
単純な映像技術ではなくインパクトの問題だな。

>>486
なら６はもっと評価されるべきだよな
適当な事言ってんじゃねぇよ総合評価が７トップだって現実を受け入れろ

>>487
いや、お前こそしっかり過去レス嫁。

ダイヤの取り上げたのは
＞「RPGの歴史」で取りあげて欲しいゲーム
つまり、趣旨としては「RPGのトレンドに変革をもたらしたゲームが何か」を
聞いてるアンケートなんだが？

7は当時は凄い衝撃だった、皆称賛したよ
しかし8の頃にはそれくらいのグラフィックは搭載してて当たり前、歴史的に見れば何の影響も与えてない
ダイヤ自身があのランキングの主旨を理解してなくね？

http://game14.2ch.net/test/read.cgi/gamemusic/1212247283/

7が最初にあれをやったから1位になってるんだろ。
あそこからPS2終盤までプリレンダを流行らせたわけだし。

まぁDQと同じようなもんだろ。
後発組と同じ土俵で評価したら特筆すべきものは無いけど
それを最初にやったことが評価されるポイントなわけで。

まぁDQの場合はパクリだから最初にやったとはいうよりは
最初に認知させたって感じだが。

ただ逆に7は初めての3Dで印象に残ってるがゆえにストーリーが過大評価されすぎだな

7アンチが必死すぎて笑える。

>>493
いや、くだらない煽りをしてないで、もう少しまともな意見を述べた方が良いんじゃない？
もともとはお前が引っ張ってきたアンケートが起点なんだから。

ろくな反論も出来ないFF信者が何か言ってるぞ

FF７ふつうにつまらなかったぞ
あんなカスゲーが評価高いのか？

当時は皆3Dというマジックにかかったものさ

>>496が少数派なのは鉄板。
それなのに自分の感性は正しいとして疑わない頭の痛い子。

>>498
痛い子乙

>>498
痛い子乙

一応、>>498の方が正しいとは思うのだが
>>498が例の基地外っぽく見えて>>496以上に痛い

>>502
上げてんじゃねーよ

>>501
基地外痛い子乙

FF7に嫉妬してるようだな。

痛い子乙

DQ信者は負けを認めたらどうかな。

負け？巻け？撒け？蒔け？捲け？播け？マケ？？？？？？？？？？？？

どこの板でもポリゴンFFはフルボッコ
クソコテｶﾜｲｿｽ

FFなんて全部ゴミだよ

>>508
その２ちゃん脳をなんとかしたら？
２ちゃんでどれだけ安置が沸こうが２ちゃん以外では高評価なんだし

＞２ちゃん以外では高評価なんだし
ソースは？

>>511
ファミ通等の情報誌とか国内外・公式非公式問わないWEBサイト等々
信じられないならググってこい２ちゃんとは違う評価をいくらでも見れるから

ファミ痛（笑）

>>512
世間を学べ
そういう雑誌などでは酷評はなかなか出来ないんだよ

test

>>514
お前バカじゃねーの？
酷評できないとかの問題じゃなく高評価受けてるのがポイントなんだよ。

高評価を受けてる？
どこで？

俺の中と俺の仲魔達の間でだ！

>>517
ゲーム関連雑誌全般。
むしろ高評価していない雑誌なんてあるのか？

その他＞＞＞DQを証明してる作品はあります！しかし作品名は言えません！（笑）

>>519
だからある程度売れてたら
どこの雑誌もどのゲームも悪い評価は出さないからね
実際テイルズやドラクエやマリオやFFで酷評してる雑誌は見たことないぞ

テイルズwwwwwwww

はいはい後付け後付け。
雑誌は酷評できないってのが間違いだと指摘されたら次は売れてたらとか付け足すんだね。
売れてるならそれが消費者の評価でいいじゃない？
ドラクエもFFもテイルズも売れるだけの人気があるんだし俺は全部平等に好きだよ。
２ちゃんの評価だけを取り上げて評価高いだとか評価低いだとかバカにしか見えない。

主人公になりきってとかがあり得なりくらいｷﾓｽ

>>524
おっと、ドラクエの悪口はそこまでだぜ。

>>523
言ってる意味が分からない。
雑誌は酷評できないってのは間違いではないし指摘されてもいない。
そもそもFFのように有名なゲームには雑誌は酷評できないどころか
賞賛せざるを得ないのだ。
だからFFが賞賛されてるという根拠に雑誌の評価を使うのは
間違いではないかってのがそもそもの話だ。

＞雑誌は酷評出来ないってのが間違いだと指摘されたら次は売れてたとか付け足すんだね

はっきりそう指摘されてるレスが見当たらないんだが
俺の目が悪いのか？

FF８が発売された当時、腐女子っぽい女の対談が載っててボロクソ言ってた雑誌はあったな。
ファミ通とかではなかったけど。

てか高評価ってさ、発売直前だか直後に何人かが中途半端にプレイして点数付けてるアレ？
逆裁４が高評価だったって聞いて、いかにアテにならないかってことがよくわかった。

もし仮に読者アンケートでランキングを付けたとして
誰が見ても前回より得票数を減らしてランクを落としてる人気シリーズがあったとする
雑誌はランクが落ちた事や原因には触れず、それによってランクが上がった中堅ソフトを持ち上げる

「○○をおさえて××がトップ10入りの大健闘！」
こんな感じで
ゲーム雑誌はこれが露骨

お前等バカだな〜
話の流れはFFのポリゴン作品の評価がいいか悪いかって事じゃん？
７の人気は異常。実際に関連作が売れてるわけだし。
５や３が似たような事して売れると思う？いや、売れないと思うね。
売れるならとっくにやってんだろうし。しょせんお前等は少数派なわけ。
ここで懐古厨仲間を集めて話をしてそれを世間の常識と勘違いしてる２ちゃん脳でしかない。

８が最強。
全部８エンジンでリメして欲しい。

ＦＦとＤＱは違うな。
ＦＦ７の関連作に限らず、設定説明とか、世界観紹介とか、そういうことを
やらないところにＤＱの醍醐味があるっつーの？
確かにストーリーはないし、ゲームシステム上世界広しといえど自由に歩き回れない。
細かな説明もないし会話からして少ない。こういうのが豊富なＦＦとは全然違う。

ただそれが悪いのか？と言われるとそうとも思えない。
関連作が出ないことは残念なのか？と問われても、残念な奴は少ないだろう。

ＦＦはタイトル通り、徹頭徹尾、お話、物語だけど、ＤＱは最初は物語だが
途中から変わってくる。キャラの個性が強くなった４以降でもそう。
プレイヤーとしてキャラを見下ろしていたのが、途中から、キャラにより近い視点を持つというか。

そういう場合、詳細に世界を描かれたり、詳細に設定を説明されるより、むしろ、
ＤＱくらいの簡素な世界の方が自分の位置を持ちやすい。
キャラに感情移入するのとは違うんだ。ただ物語に這入っていく感覚がある。

もちろん簡素な世界だから、物語に入った、感動した、と言っても明確な形があるわけじゃない。
ただＤＱ３をやって全クリした奴の多くは、少なくともＤＱが言う「勇者」は何か分かるんじゃないかね。
人それぞれ違っても、言葉では上手く言えなくても。

こういう感覚や、見せ方は、ＤＱに代表されるあのシステムでしか実現不可能だと思う。
８は６までの見下ろし方のような見せ方はできない。
特に８は、よりＦＦに近く、より物語を眺めるスタイルになっていると思う。
だから８ならＦＦと比較できると思う。
１〜６、特に３なんかは、全く別物だから比較不能だと思う。

まああれが面白いんだ。
見栄え優先の今では出せないだろうが、あれにしか表現できないこともあると思う。
オルテガ死亡〜ゾーマ、までの流れは、一つの舞台、一つのテーマとしては、間違いなく完成してる。

突っ込まれて、返しに困る度に、コロコロと話をすり替えようとする馬鹿が１名

どうやら釣ってるつもりらしい
今にも釣竿ごと水中に引き込まれそうな様子だが（笑）

ってかドラクエ５DSこれからのゲーム界に革命を起こしたかもな
コピー防止の機能

>>534
クラッキングされんのは目に見えてるけどな
その辺のパンピーに手が出なくても腕の良いハッカーに解けない問題ではない

コンパイルｗ

>>530
３はＤＳでリメイクしてミリオン超えたぞ

>>537
FFの話じゃないのか？俺はそう思ってたんだけど

人気があるから関連作を出す、人気があるから売れる、面白いから人気がある
つまりポリゴンFFは人気があり面白いって事だな

ＦＣ版、ＳＦＣ版
DQ1 チュンソフト
DQ2 チュンソフト
DQ3 チュンソフト
DQ4 チュンソフト
DQ5 チュンソフト
DQ6 ハートビート
DQ7 ハートビート
DQ8 レベルファイブ
DQ9 レベルファイブ

ＰＳ版、ＤＳ版
DQ4 アルテピアッツァ
DQ5 アルテピアッツァ
DQ6 アルテピアッツァ

オプーナ アルテピアッツァ

>>539
馬鹿がなんか言ってる

ドラ糞やってる暇あるならスロット打ってるほうがまだ有意義

スロット打ってる暇あるならFF7の女装クラウドでﾊｧﾊｧしてる方がまだ有意義

>>539と>>541
どう見ても可哀想な頭の持ち主は>>541
何故なら相手の間違いを指摘もできず煽る事しかできてないからだ

システムがシンプルすぎるのが俺は物足りないな

>>545
×シンプル
○手抜き

×シンプル
△手抜き
○流用

>>544
過去レスも読めない馬鹿がなんか言ってる

>>545-547
FFのことだな。分かるぞ。
だがスレ違いだ。

ドラクエって全体的に古臭い、時代に乗り遅れてる

>>550
FFは流行に乗っているから飽きられるのが速いということですね。
わかります

>>251
スレタイも読めないような奴なんだな君は。良い眼科を紹介しようかい？

まあ確かにＤＱは古臭いんだろうけどさ
それいったらＦＦも大概古臭くて時代遅れなんだよね。
というかコマンド型ＪＲＰＧって基本もう古臭い時代遅れの遺物なんだからさ、
それでもってＤＱのみ叩くってのは無理がないか？

ここはドラクエを叩くスレだろ？何もおかしい事じゃあねーわな。

>>554
叩くなら叩くでもうちょっと的確な叩きをして欲しいものだが・・・
的外れな叩きが多い気がする。

古臭いってのはたしかに抽象的だが的外れっての違うくね？

>>556
古臭いのは果たして悪いことなのか？って話なんだが

>>553
コマンド制ＲＰＧの奥深さを知らないのは不幸だな。

的外れと言うか、単発の一見さんを別にすればアンチの方が馬鹿が目立ってるんだよ。
筋道を無視して相手と反対の事を言うことのみに全力を注ぐ馬鹿がな。

>>550
時代とか古臭いってゲームの流行？
さんざん既出だがDQはゲームオタク対象のゲームじゃないから。
ゲームオタクじゃなけりゃどんなゲームが時代に乗ってるかなんて知ったことじゃないからなあ。
非ゲーオタにとっては面白けりゃいいんだよ、わかる？

ドラクエはハード性能が上がって出来ることが増えても、あえてギリギリまで難易度を下げてる。
ゲームを買ってくれた人が途中で投げ出さないように、誰もがエンディングにたどりつけるように。
だから基本、戦略や謎解きは簡単だ。
たいしたことなくても、ゲーム内の住民は「○○みなおしたぜ」「○○よくやったな」「○○すてき」
といった具合に褒めてくれる。こうゆうもてなしは、例えば感情移入できなくて、話半分に聞く人とて悪い気はしないもんだ。
簡単だなと、ポチポチボタンを押してただけのプレイヤーも、必死に謎解きしてやっとイベントを終えたプレイヤーも、
褒められて、それなりに何か事を成し遂げた気分になる。
それが積み重なっていつの間にか、多くのプレイヤーはゲームのキャラクターに愛着が沸いている。
誰もがエンディングまで付き合ってくれるドラクエの簡単さは手抜きではなく、
堀井・鳥山・杉山・他によるもてなしの集大成。
これがわかると、やっぱりドラクエってすごいよねと言わされてしまう。

どこをどう見ても、ドラ糞�Zが途中で投げ出さないように作られているとは思えんがな（笑）

ご　く　稀　な　反　例　を　あ　げ　る　パ　イ　ナ　ポ　は　ア　ホ

まあドラクエ７だけあげている時点でプレイヤーに対する気配りは､
ドラクエの方ができてると認めてるわけだｗ

聡明なるパイナポ殿に、今までクリアしたRPGが10本にも満たない俺がDQ7を投げ出さずに普通にクリアできた理由を説明してもらおうかｗｗｗｗ

何をもってＲＰＧが完成と言うか、それを定義するのはプレイした（クリアした）それぞれの人だと思います
ですが、ＤＱは難易度が低いがために完成度が低いと言われる事はあるかも知れません

何より、２０年近くに渡って展開しているシリーズをひとくくりに評価する事自体馬鹿げています
若し、あえて完成度云々について語るとしたら、ＦＦやドラクエ以外のＲＰＧも多数やりこんだ
ごく限られた人達だけの勝手な主観の羅列だと言えます

先の見えない論争をあざける為のスレにしか見えません　不毛です
ゲームはあくまでもお遊びにしか過ぎません
お遊びを楽しめた人は、生活環境が健康的だったとも言えるでしょう
お遊びすら楽しめなかった人は、あなたの人生をもっと真剣に考えて、楽しいものにして下さい
ドラクエは幅広い世代の人向けに、言うなればお子様も楽しめるゲームに作られているのですから

DQに敵との駆け引きなんて皆無だよ。
多少パラメータ的に厳しいレベルに設定したボスが横たわっているだけ。
結局のところ「強い技連打で勝てる」という一本筋な作業的戦闘になってしまっているのが痛いところ。

それに比べて、ＦＦのボスには頭を使わないと勝てないボスというのが沢山いる。
馬鹿の一つ覚えでタコ殴り、魔法連発していたのでは、倒せない敵がいる。
これを倒すために試行錯誤を繰り返すのがこれまた面白い。

例えるならば、DQは、ゴールまで一本道のただ長いだけの迷路（迷うことなど有り得ない）。
FFはある種のトラップが色々と仕掛けられた迷路（頭を使わないとゴールまで辿り着けない）。

手ごたえのあるゲームがしたいなら他でやりなさい
ゲームおたく君

ゲーヲタにとってはＦＦも所詮敵との駆け引きなんて皆無なヌルゲーだろｗ
まさにどんぐりの背比べ

戦闘の繰り返しなんて基本めんどくせーだろと
思ってるからこそのAI機能装備。
そして、そのＡＩがアホなとこも演出。
何を楽しんで欲しいがために、どんな演出をしてるか見ることが重要。
ドラクエは戦闘パラメーターいじりで決して楽はしてない。

俺がドラクエで好きな演出はあれだな。
宴の後に短いテキストが入って
「そして、夜が明けた」（宿屋のジングル）
ってやつ。
綺麗なムービーを見たわけでもないのに
どわっと祭りの後のせづねえ感じがくる。

全部は読んでないから数レス分だけ

>>563
>ドラクエの方が〜
何と比べて言ってるのかわからんな
被害妄想で勝手にFFやその他メジャータイトル等と比べられてるような感覚になったか？

>>565
ゲームはたしかに大半の人間にとってお遊びでしかない
しかしそのお遊びを楽しめるかどうかで生活環境とか人生だとかはさすがに言い過ぎだな
DQを楽しめない奴は生活環境が不健康だとでも言うのか？DQを楽しめない奴は人生を考え直さないほど道を踏み外してるのか？
DQは何様だよ？たかが有名で売れてるRPGだろ、それをおもしろいと思うかどうかは個人の好みの問題だ
それに最後の文だがDQがこれはクリエイターがそうなって欲しいと思ってるだけだろ？
そういう方向で作ったとしても楽しめない奴には楽しめないんだよ
それなのに「DQを楽しめない奴は普通じゃない」みたいな言い方してんなよ、そんな考え方してる奴の方が普通じゃないと俺は思うがな

>>569
戦闘が強技連打ゲーってのはお前等的にいい話ではないんじゃないのか？否定しとけよ
前から何度も「DQの売りは戦闘バランス」とか言ってる奴等の言葉とは思えないな
それに後半のお前が好きな演出にしてもそれはお前がDQ好きだからってのがでかいだろうよ
DQが別に好きじゃない奴やムービー見たいような奴からすれば「これで終わりかよ、つまらん」になりかねん
わかるか？そんな演出よりも綺麗なムービーを見る方が好きって奴も今は多いわけだ
まぁ昔は大切だったがな、容量が小さくそういう工夫でなんとかしなければいけなかったわけだし

>>570
下らんこと書き込んでんじゃネーよ。

>>570
ひとつだけ突っ込ませてもらうとだな
>>569は宴が終わったあとのメッセージが好きだって言ってるだけであって、何もそれを理由にDQ>FFだとかそういうことは言ってないわけだ。わかるな？
反論するのはいいがとりあえず落ち着こうぜｗ

ちなみにDQの戦闘を強技連打で終わるとかゆって否定してるやつに聞いておくが、MPって概念は知ってるよな・・・？
ごく普通にプレイしてると、アホみたいに特技連打してるとまずMPが切れるから、そんな簡単には行かないぞ・・・？

>>572
俺もひとつ突っ込ませてもらうとだな
別に俺はFF・DQを比較されてDQが上と言われたとは思ってないわけだ、わかるな？
お前こそ落ち着こうぜ、そんなに比較したいのか？FFとDQを
俺はただ「お前の言葉はファンの偏見でありこのスレでは説得力に欠ける無意味な内容だ」と言いたかっただけだ
あれがDQを擁護する言葉じゃなくただの独り言ならさらに論外だ、スレ違いだから消えろって話だな

>戦闘
強技連打が強いという事実に変わりはない
まぁしかたないだろ？魔法耐性・物理耐性・弱点属性等戦略に関係するステが軽視されすぎるんだから
ちょっとLv上げれば力押しでさようならが通じるわけだしな
それにMPだって？DQの特技の存在がかなりのバランスブレイカーだってのは今さらな話だと俺は思ってたんだが
あの仕様でMP切れるとかどれだけ後先考えてないんだ？常識範囲で雑魚戦を済ませばボスなんざ切れる前に終わりだろう

>>573
個人の好みの問題だとか言ってるお前こそスレ違いだから消えろ。
結局お前はＦＦ叩かれたくないだけだろ。

>>572>>574
その程度か、くだらん
ID変わる前のお前がどれかわからないが何がそんなに悔しかったんだ？

572すまない
>>571>>574のミスだ

真性基地外のパイナポと真性おバカのFFsideは健在だな。
両方を兼ね備えてるダイヤは死んだのか？

そもそもさ　こんなドラクエ・ＦＦスレに来ている時点で好きか嫌いか知らないけど
どっちかの想いがあるって事でしょ？
少なくとも一時はドラクエに期待をしながらプレイして、裏切られた感があるのかな？

５７０は５６５の言葉から何も学ぼうとしていない時点で多少なりとも道は踏み外していますよ
人生楽しんだ方が勝ちに決まってるじゃない　いくつ？　お子ちゃまねぇ

やっとアク禁解除北。

戦闘バランスってもドラクエが本当に苦心してるのは
3すくみの駆け引きとか弱点探しの謎解きじゃない。
新しいフィールドに出て、新しいモンスターに出会って、
新しい武器を買うだけの金と、そのエリアのボスを倒せる必要な経験地を稼いでもらえる分の時間を、
楽しくポチポチボタンを押してもらえればいいわけだ。
見飽きた頃に次のフィールドに出かけられるようにさ。
ねむらされたり、べろべろなめられたり、どくにやられたり、時には死んだりもするけれど、
これは戦闘駆け引きというより、モンスターを個性的に見せる仕掛け。

あと宴の件についてはドラクエの場合、自動イベント（ムービー含む）も素っ気ないんだけど、
実はテキスト自体もかなり素っ気ない。
「宴は夜遅くまで続き　そして夜が明けた。」
「なんと太后さまはニセ者だった。この噂はまたたく間に国中に広がり、そして夜が明けた」
とかね。ドラクエのテキストはそれだけ書き出してみると、案外どれもこれも素っ気無い。
同様の素っ気無い言葉の連続が、どうしてゲーム上に出現するとこうもドラマ性を生むのか。
堀井雄二は元ライターだから、もっと小説のようなこてこてした文章を書いてもおかしくないのに、
実際はかなり寸止め。それでもゲームだと情感たっぷりに見える。このバランス感覚はすごいよ。
ただ、この無二の才能故に、おそらくドラクエは堀井が死んだと同時に終焉する。
FFとDQ、もはやおなじパブリッシャーから出てるもんだから、あんま比較の意味なさげだけど、
スクエニにとっては大きな違いだろうな。
FFにはドバドバ金使って社運をかけたタイトルとして君臨して欲しい。なくなるのも寂しいし。

クリアまで投げ出さずにできたのなら　やってる時は楽しめたって事にならないかな？
お金出して買ったのなら自分の決断を否定したくはないのが人情でしょ？

例えば、複数回プレイも含めて遊んだ時間の長さがそのＲＰＧに対する評価だとしたら
１回目の時はムービーとか演出も感動的で楽しいけど、めんどくさいし変化も大してないから二度とやらないという作品は結構あって、
個人的にはＤＱ７・１　ＦＦ９・８・７・４・３・１なんかは多分二度とやらない
この観点からいくと、ＤＱ８・６・３　ＦＦ１２・１０・６・２にかけた時間はスゴイので評価が高いです

ドラクエって、演出の面から見ると基本的過ぎてある意味異質な存在だと思います

FFsideは過去にこのスレから卒業宣言してたのにね。
まだ出て行ってなかったのか。
言ったことも守れない人の意見を真面目に聞く必要なんてあるんだろうか？
馬鹿にされても仕方無い。
これからもDQを蔑むことだけを楽しみに生きていくんだろうかねぇ・・・。

>>566
ＤＱも頭使わないと勝てないボスは多いぞ？

このスレはアンチドラクエのスレです
が　いつの間にかドラクエ擁護者の数がまさってしまった様です

>>582
ドラクエのボス戦なんてギアン様戦に比べれば遥かにごり押しでいけるじゃん。

ドラクエは作戦のおかげで、ほとんどは勝手にやってくれるからね。
ただそれでも、まだ叩くべきか、それともちょっと退いて回復役に回るか…
みたいな局面はあるな、ボス戦では。
ただ昔のように、ボス戦では「命令させろ」を使わないと勝てない、
って事はないくらいに、作戦自体が優秀になってきた所はあるかも。
それはそれで寂しい気もする。

>>580
俺は片っ端からゲームやりまくってるわけじゃないから、たまに買ったときは買ったからにはと意地でもクリアしてた。
誰もが「これつまんねー。やめた」って投げ出せるほどゲームやってると思うな。

FF８も最初は「なんか変だな‥‥」と思いながらプレイし、
だんだん「‥‥‥‥」ってなって来てリノアが宇宙に投げ出されたとこでイヤになったんだが、
もう意地でクリアまで頑張った。
買ったからにはちゃんと最期までやらなきゃ気が済まなかったからな。

最初だけはワクワクしたがその後は全く楽しめなかった。
だが得るものはあったな。
ゲームでこれほど盛大な公開オナニーをやるキモオタが存在すること、
もうFFには触れない方がいい、ってことを知ったさ。

FFはキャラやシナリオの厨臭さをスルーできれば案外良いゲームだぜ
4以降のDQの優位性ってそういうゲーム性以外の部分だと思う

システムやゲーム性の良し悪しはファン層によって異なる。
FFみたいに毎回システムが変わってたら、非ゲーマーはついて行けん。
しかも同じタイトルで出てるのに。

ついでにキャラやシナリオの厨臭さをスルーするなんて不可能。
痛過ぎる妄想恋愛をこれでもかってほど見せつけられて、スルーなんてできるか。

いやまあオレも最近のは流石にキツイけどね。
だから結局DQ派なんだけど。

システムがコロコロ変わるとこやややこしいとこが良いってんじゃなく、
DQ6,7の転職よりFF5のジョブチェンジの方が練られてるよねって類の話。
別に目新しいもんじゃないけど、まっとうな新システムって8のスキルぐらいじゃね。
バランス良いからオーソドックスなRPGとしてはそこそこ面白いけど。
逆に言えばゲーム的には劣化３で、新しいシナリオ・音楽・キャラのために買ってるようなもんだ。

FF・DQ以外のRPGて殆ど触ったことねえ。
名も無きRPG買うくらいだったらバイオ買う。

技術とか上がってるし　いいんじゃやないの　と買ってみたＦＦ・ＤＱ以外でしたが
しゃべるし絵はきれいなんだけど２時間やったきり半年放置です
こうして中古屋さんは儲けているのかな

>>589
練られていても、やりにくかったら意味がない。
FFの敵って特定の撃退方法を見つけなければ絶対に倒せないようなのが結構いる。
そういうところがすでに一般向けではない。

ドラクエ７の踊り子ムービー見た時とマリベル抜け過ぎた時は　真剣にドラクエ終わったと思った
かと言って　ＦＦ１２なんてもうお子様楽しめないんじゃないかな
８とか１０はママに見られたらゲーム禁止ものな子もいるんじゃないかな
ポケモンやドラゴンボール然り　お子様は商売的にでかいマーケットという点でドラクエはお子様向け

振り返ってやってみて
ああ、これは子供だましだったんだなという作品と、
目が肥えても、更にいい部分を発見できる作がある。
FFは中学生騙すのうまいよね。

ついでに野村先生の絵コンテを貼っておこうか。
ttp://flaregamer.com/images/sheila/nomura/zellmeteo_conte.jpg

野村のキャラデザってホント神だよね〜〜〜
世界で評価が高いのもよく分かる。

FF信者はDQはお子様向けなのかオッサン向けなのか
意見を統一させろよｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>596
つttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3554869

>>592
オレもそういう部分はあんま好きじゃない。
一般向けかどうかってことじゃなく、大味だから。

ただFFはそういう方向性だからあれはあれでいいと思うんだ。
だからこそDQにはシステム頑張ってほしいんだけどなぁ。
バランスは一級品だから、良いシステムが乗ればすごく厚みのあるゲームになると思うんだが。
一般向けにするのも、何も考えないでもクリアできちゃうのとイコールじゃないと思うし。

だがFF信者って
＞特定の撃退方法を見つけなければ絶対に倒せないようなのが結構いる。
FFのこういう部分を「戦略性のあるバトル」とか言っちゃってマンセーしてる奴が多いけどな。

>>600
そういうのあるよな。
あれってホントに「知らんがな」状態だからねぇ。
絶対いらないと思う。

うーん、オレはFF信者じゃないんで、そこら辺はなんとも。
それでもFF3,5のジョブシステムあたりは評価に値すると思うぜ。
例えばDQ6,7の転職なんかもあのぐらいはトレードオフをシビアにしてもいいんじゃないかと。
アイデアは悪くないと思うんよ。
AIにしても仲間モンスターにしても。

詰めが甘いんじゃなく、初心者救済なのかもしれないけど、
レベルアップっていう最終的な救済ルートはあるんだからさ。

そういう主張であって、いわゆるFF信者のDQ批判は大抵的外れだと思ってる。
トピックはカブるけど理由付けが違う。

コマンド式RPGはもう限界だよね。
仮にブルドラが坂口ｘ植松ｘスクエニがポイした天野
の完全ＦＦ仕様だったとして、360を牽引出来たかかなり疑問。

DQは一本もまともにクリアできなかったなぁ
３も傑作だって言うけど途中でなえちゃったし
ＦＦも７はかろうじてクリアできたくらいであとはまぁ…

>>600
まさにゲームオタクそのものの意見だよな。

むしろゲームオタクとしちゃライトだと思うが
どっぷりなのは別方面で

>>604　お前如きが７クリアーできたとは思えんな

究極至高のRPGがMMOという基本を理解すべき。
つまり究極至高の和RPGはFF11ということ。

>>607
FF7は誰でもクリアできるんじゃないか？
俺でさえ最後までクリアできたくらいなんだから
まあ７は７でもDQ７は俺じゃ無理だと言えるがなｗ
DQ７の話を聞いてるだけで無理だと思える

DQは子供向け
ttp://trendy.nikkeibp.co.jp/article/special/20070528/1000240/
DQの戦闘はぬるい
ttp://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-1343.html
DQの海外での評価はクソ
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3381759
そもそもRPGというジャンルは終わってる
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3603884

>>608 そのとおり
>>609　そんなわけないだろFFは全部の作品難しく作られてるからね

>>611
FFが難しく作られてるとか何を見当違いのことを言ってるんだ？
大体>>604はDQは途中で飽きたって言ってるだけで難易度の話はしてないだろう・・・
俺もFF７は何とか投げずに最後までやれたと言ってるだけ。つかそもそも７は全然難しくない

>>612
俺FF７はミニゲームでうんざりして挫折した。

クリアが必須のミニゲームって言うとバイク、潜水艦、コンドルのやつか？
あれそんなにつまらなかったり、難しかったりしたっけ？

難しいとかじゃなくて、こっちはそんな体勢になってないんだよ。

潜水艦とか地味すぎてうざいだけだったしな。　ちょっとしたレアアイテム手に入るくらいでいいんだよあんなのは。

難しいというよりウザい、だな

64ゼルダの釣りは最強

超サイヤ伝説のドドリアミニゲームよりはマシだろ

つか潜水艦にしろドドリアシューティングにしろあれらはまだ遊べるし、回数も一回な分全然マシだろ…
この世にはいったいどれだけ面白くもないミニゲームを何度もやらないと先にいけないようなゲームがあると思ってるんだ

RPGとしてミニゲームはほとんど必要ないだろ
やってもやらなくてもいいならわかるけど
やらないと進めないのは意味がわからない

最近のは完全に水増し目的だからな

コンドルフォートみたいに何度もやりたいミニゲームはゴールドソーサーにはないしな

>>609
サガならクリアできない奴がいても、
ドラクエやFFなんて、レベルさえ上げれば100人が100人クリアできるよ。

>>620
チョコボが好きだったんでDSのチョコボ買っちゃったんだけど、あれは酷かった。
ただのミニゲーム集。
強制ミニゲームは本当にウザいが、それだけのゲームって終わってる。

>>619
ＳＮ４のことですか
>>623
サガは道中楽でもラスボスではまったりするからな

久々に聖戦ﾊｹｰﾝ

>>726
最近はＤＱ７の無駄に長いシナリオにもううんざりってスレばかりにいるから。

久しぶりにきたら

なんだまともな議論をしてるじゃないか
いいことだ

>>578
お前>>565本人だろう？わかりやすい自演するなっての
俺はDQを過大評価するなって言ってるわけ、この程度の事が何故理解できないんだ？
それに人生の楽しみ方なんて人それぞれだろう、お前こそいくつ？お子ちゃまねぇ
他に楽しい事があるならDQを楽しめなければいけない理由なんて別に無い
DQを楽しめないだけで人の人生や生活環境を決めつけんなって言ってるんだ

あと>>580のプレイした時間＝楽しんだ時間なんてのは論外だ、何故そんな話になるのかわからないな
お前の観点からいくと俺の中でFF・DQ全部含めた最高作品はFF11になるのか？
プレイ時間が一番長く2ndキャラ育ててもたいして苦じゃないがそんな事はありえない話なんだがな
他にも複数回プレイ・二度とやらない云々っていうのもおかしい話なんだよ
例えばジャンルは違うが謎解きの作品なんかはあまり何度もしないだろうし複数周回で特典があるなら嫌いじゃなければやるだろう

>>579
>>戦闘バランス
前に全然違う戦闘バランスを語ってた奴がいたんだがな
それに言いたくは無いがLv上げなんて作業を長々と楽しめる奴なんてあまりいないだろ？
少しの知識とセンスでそれをパスできるならその方がいいんじゃないかと俺は思う
それにその内容だと結局DQは力任せで敵を倒すゲームに思えるんだがそこはそれでいいのか？

>>宴の件
俺は「DQだから」っていう補正がかかってんじゃないのかって言いたいわけ
前にも似たような事を言ったと思うがそれと同じ事を違うゲームがやっても同じ評価を下せるか？
あぁ、一応DQっぽさとしてあれが良い演出だと言うなら俺は否定しようとは思わないって事は言っておく

>>581
俺が過去に卒業宣言？
何の話かわからないな、それは俺じゃなく別人の話
いるんだよなお前みたいに無駄な勘違いで叩く奴が

>>586
自分の好みに合わなかったからって公開オナニーだとかキモヲタだとか、いくつだよお前？

>>588
前にも言った事があるが同タイトルでシステムが違うゲームなんかいくらでもある
痛い妄想恋愛に関してもお前は小説やドラマを見た事無いのか？ってくらい馬鹿らしい言葉だな

>>592
つまり極端な話ボタン連打でクリアできないようなゲームは一般向けじゃないって事か？お前の言う事は本当にくだらんな

>>600
たしかにいるんだろうがそれは間違いだな
特定の撃退法が必要かどうかと戦略性はイコールではない

>>601
>絶対いらないと思う。
それはお前個人のアンチ意見か？それこそ「知らんがな」って話だな

>>608
11は俺的にかなりの高評価だな、バランスもシステムも
残念なのはこのスレにいる大多数がプレイしてないから話にすらならないって事か

逆にどんなドラマや小説見てるのか聞いてみたいな
FFのシステムは良いが、シナリオはかなりアレな部類だと思うぞ

age

>>629、630
別に否定するつもりはないが、なんで過疎ってるスレで必死にマジレスしてるんだ？

>>633
FFsideは寂しいんだよ。
必死さを見守ってやろうよ。
俺達は大人なんだから。

誤解を恐れずに言えばＲＰＧの原点は先の見えないダンジョン。
ＤＱのダンジョンの大幅な変化の歴史は例えば外国のＲＰＧ等と比べると
とても異質である。ＦＦなどの他の日本製ＲＰＧも後を追っている為
日本のＲＰＧのダンジョンは長く広く明るく迷うことが無い。

苦肉の策として遊園地の様な仕掛けや映画のような展開が組み込まれる
事になるが本来の迷宮探検というものからは程遠いものだ
驚きも恐怖も挫折も少ないということは喜びも達成感も少ないという事だ
それを装飾したり増やしたりしても失ったものを加えたことにはならない

しかし、その意味で違うゲーム（ＲＰＧ風ドラクエランド）と
なったと考えてみるとこれはこれで完成度を高めているといえる。
自分も毎作ミッキーマウスのようなスライムに会いにいく

>>631
ドラマは月９しか見ないし小説はハルヒとかが好き。
>>633
別に俺の勝手だし。

>>634
言いたい事はそれだけなの？
大人ってかわいそうな人種なんだね。

ドラクエは完成度自体は高いだろう。
単純に小奇麗にまとまりすぎているだけで、目立って悪い点もなければ
目立ってよいところもない。評価されてるのは世界観、バランス、音楽など
主人公＝自分の、自分自身が冒険をするというコンセプトの正統派
ある意味ＲＰＧの手本といえるゲーム、それがドラクエ。
だから評価が下がらないし、安定もしている。

ＦＦはドラクエと違い、ドラマ性やグラフィック、システム面に特化してるＲＰＧ
毎回変わるシステムやシリーズが進むたびにどんどんグラフィックが進化していき、
よりドラマチックな演出にこだわっているように見える。
それはＦＦの魅力だけど、欠点でもある。
システム面では毎回当たりはずれがあり、統一感がまるでない点。
グラフィックの向上はこれ自体はいいが、演出面により凝ってしまい、
プレイヤーがゲームをやってる気になれなくなる、長々とした綺麗なムービーを
見せたり、キャラ同士の会話を見せたり、まるでドラマか映画を見てる気分になる。
これは人によっては萎えてしまうと思う。

まぁ結局何が言いたいかというと、ドラクエは完成度が高い冒険をするＲＰＧで
ＦＦはシステム未完成のグラフィック、演出特化のシナリオを見せるためのＲＰＧ
っとこか。書いてみるとどっちもどっちだな。百凡のＲＰＧよりはよほど完成度は高いが。

あ、ＦＦはスレ違いか。

>>636のレスが無駄に刺々しくてなんかﾜﾛﾀｗｗ

つかsageろよｗ
それも俺の勝手だろとか言われそうだがｗ

これってＦＦ信者によるドラクエのアンチスレなんだよな？
だったらこんな分かりづらい名前のスレ立てるなよ。
どこが完成度を熱く議論してるんだ。ただ単にアンチが難癖つけて叩いてるだけだろうが、馬鹿馬鹿しい。

ドラクエにしろＦＦにしろ完成度の低いゲームがこんなに支持されてるわけないだろうが。
ゲームをプレイする人数ほど評価は辛口になっていくのに、ドラクエはほぼ毎回
300万以上の売り上げを出してそれなりの評価が出ているだろ。もちろんＦＦもな。

まあ、だからこそこれだけアンチが増えるんだろうが。
ＦＦ信者もＤＱが気に入らないというのなら無視して家にこもってＦＦでもしてろよ。
ただ叩きたいだけってのがひしひしと伝わってくるぞ。
つーかお前らの叩き方ってドラ糞ｗとかばっかだな。センスなさすぎだろこれ。

>>636
またお前か！ｗｗｗ

>>631
色々としか言いようが無いな、有名なやつに適当に手を出してる感じだ
とりあえずお前は厨臭いとかいう言い方しかできないなら話にならない
特に最近は何でも厨臭いとか言えばいいと思ってる奴が多いしな
それに痛すぎる妄想恋愛だとかいうのももう少し具体的に話せないのか？
ドラマや小説ならどこからが痛すぎるに入るのかとかが気になるんだが

>>633
これは636の言う俺の勝手ってのは一理あるな
これくらい過疎ってるくらいで丁度いいんだよ

>>634
こんなスレで大人アピールしてるお前よりかは必死じゃないと思うが

>>635
その定義はこのスレでは新しいな、ただ問題なのはその定義が正しいかどうかってとこか
そしてDQが先に出したとはいえ他のRPGより優れているという事にはならないって話だな
新ジャンルを出したというのと完成度が高いというのは別だと俺は考えている
今はその新ジャンルの中でDQは完成度高いのかって話をしているわけだからな

>>636
わざわざ携帯を選んで書き込んでるのは評価しよう、ｗを使わなかったのもな
だがもう少し似せなければ意味が無い、まぁそれでも引っかかる奴はいるみたいだが

>>637
お前のは過去スレで何度も似た話が出てる
お前の言ったDQの長所でFF11を上回ってると言い切れるものがあるのか？
FFの長所短所にしてもその言い方ならどんなものでもこじつけられるだろう？
そりゃ当たり前だよな、長所を無理矢理短所にしてるんだから
例えば顔の整った美人は個性が無いからすぐに飽きるとか言ってるのと大差ないわけ

>>638
あんな内容で下げてない奴なんかただのレス乞食に決まってるだろ、わざわざ反応して喜ばすな

>>639
スレタイに関しては今さらな話だな
お前の言ってる言葉は何度か出てきてるくだらない話なんだよ
お前の言うようにプレイヤーが多ければ当然アンチも多い
ならアンチ意見が出るのは当たり前なんだからそれに反応しなければいい話
まぁ実際には全員がそんな事できるわけがないからこんな事になってるわけだ
お前こそ黙ってろよ、ただこのスレを叩きたいだけってのがひしひしと伝わってくるぞ？

FF11は糞だろ。

>>642
多いよな、お前みたいに糞だとか厨だとかそんな内容でしか叩けない奴

>>643
というか、お前みたいなFF狂信者がオンラインRPGの優位性を利用してDQ叩きの材料に
利用してるだけだなｗ

>>641

>痛すぎる妄想恋愛だとかいうのももう少し具体的に話せないのか？
言うほど読んだ事無いんだろ、きっと。ＦＦはまぁ話の流れがベタだったりヒロインが
電波だったりとか欠点はあると思うが。

>こんなスレで大人アピールしてるお前よりかは必死じゃないと思うが
まあ根拠のない暴論より冷静に評価したほうが大人っていうか理屈は通ってることは多いな。
でもまあ>633の言いたいことも分かる。

>お前の言ったDQの長所でFF11を上回ってると言い切れるものがあるのか？
ああ、いやＦＦ１１はやったことないんだ。だからFF1１のことは何も言ってない。

>お前こそ黙ってろよ、ただこのスレを叩きたいだけってのがひしひしと伝わってくるぞ？
オウム返しすんなってｗだがＦＦ信者がＤＱを叩きたいだけってのは間違いないだろ？
反応すんなってことには同意なんだが、ＤＱ信者の方はＤＱ叩かれるのが嫌なんだよ、きっと。
反応するなという前に、こんな釣り糸を下げなければいい。
このスレの序盤見てみろ。ＦＦ信者がドラクエを叩きたくてしょうがないみたいな
流れになってるぞ。んで、釣れると徹底的に叩いてるしな。

>>642
俺はFF11やったことないから分からんが、理由もなく○○は糞とかいうのは
議論ですらない。それとも何か？それしか言えないのか？
ああ、なら悪かったな、まぁ存分に意味不明な叩き方していればいいさ。

>>644
オンラインRPGの優位性って何だよ？
その言葉はオンラインRPGが他のオフラインRPGに比べ優れてるって認めてるのと変わらないと思うがな
まぁそれを認めたくないからそんな言い方してるんだろうが
お前がFF11をやった事があるのかどうか知らないがもしもやった事あるなら特に理由も無く「糞」だとか言って否定する前に糞な理由を言え
小学生じゃないんだからそれくらいできるだろ？まぁやった事すらなく全否定してるのなら話にもならないがな

>>645
内容からして635ってとこか？あれほど上からな俺に対してその反応は意外としか言いようが無いな
11やってないなら先の話にはつなげれそうにはないのは残念だ、RPGの定義しだいではかなり完成度は高いと思うからつい比較材料にしてしまうんだわ
それと反応すんな云々に関しては俺は放置スキルってのを身に付けろって言いたいわけ
人はよく比較し優劣をつけたがるもんなんだからアンチ意見や酷評レビューがあるのは仕方ない事だろ？
それを無くすより言い返す奴を減らす方が楽だと思うんだが、まぁ俺はどちらも無理だと思ってるから完全にやめろとは言わないが
ちなみに他のFF好きな奴等がDQ叩いても俺は止める気はない、何故ならそれはスレ違いな行為でしかないわけだしな
どんなに必死にDQ叩いて釣り糸下げようがアンチスレなら仕方ない事だしそれを否定する理由は無い

ん？635？
いや>>641に対して言ってるんだが・・。
あ、俺と635は別人だぞ。ミッキーマウスのことは良く知らん。遊園地もあんまり行かないからな。

>>647
FF11ってのはそれこそFFの中ではたった一つの例外であって本流ではない。
本流は10のようなムービー、ストーリー重視型オフラインゲームだろう。
そういう本流ではない12作のうちのたった一つの例外を挙げて
「DQの長所でもFF様が勝ってる！！！」と言い張るのはいかがなものだろうか？
そしてまたオンラインRPGとオフラインRPGを比較するのもいかがなものであろうか？

>>648
あぁすまない637の間違いだ、これが違うなら完全に俺の勘違いだな

>>649
その内容については後で時間できたら答えてやるからとりあえず聞かれた事答えてから次に進め
「オンラインRPGの優位性とは何か？」
「お前がFF11をやった事があるのか？」
「糞の一言で全否定する理由は何か？」
この3つだ、糞の一言で全否定した事等をスルーしたまま普通に次の話題にいこうとするな

DQは値段のわりに楽しめない
だから大半の人は一度クリアしたら捨てる

定価\2000ぐらいにすれば十分楽しめる


DQ派の人で3周以上してる人って そういやあんまり聞かない
FFはｸﾘｱ出来ないまま捨てる人が実は多いんですよね
特に 2と4と8

どちらかといえばＤＱの方が好きだけどこれはFFsideが正しいね。
ＤＱファンならちゃんと説得力ある言葉で言い返すべきだと思う。

＞「オンラインRPGの優位性とは何か？」
「主人公＝自分の、自分自身が冒険をするというコンセプトの正統派」
これがDQの長所なんだろうが、
主人公＝自分というスタイルでは、流石にDQでもオンラインRPGには適わん（FF11に限らずだが）。
そのオンラインRPGの優位性を利用して、主人公＝自分というDQの長所すらも
FFの例外FF11を持ってしてまでFF>DQだと主張したいだけだろう。
＞「お前がFF11をやった事があるのか？」
＞「糞の一言で全否定する理由は何か？」
ない。だがネ実などの悪評を見ていればああこりゃ糞だなということはわかる。
糞の一言で全否定する理由、それは悪評だらけだから。

>>652
俺はこんな奴にＤＱの面白さを伝えたとこで無駄だと思う
こんな馬鹿にまで構わなきゃいけないならＤＱファンやめるわ

>>650
>あぁすまない637の間違いだ、これが違うなら完全に俺の勘違いだな
いや637は俺だから勘違いじゃないよ。俺は上から言ったつもりはなかったんだが
そう思わせたのなら悪かったよ。
環境さえ良ければＦＦ１１もやるんだがな、確かに全部やらないとＦＦの正当な評価にならんな。
>それと反応すんな云々に関しては俺は放置スキルってのを身に付けろって言いたいわけ
多分それが一番いいんだろうなとは俺も思うよ。
ただ、ＦＦ信者の煽りは酷いし、ＤＱ信者もつい過剰反応してしまうんだよ。
スキルがどうのこうのよりも多分一度完全に決着しないと終わらないだろな、
この争いはな。
俺自身はドラクエもＦＦも好きだからな。どっちも貶されるのが嫌なだけだ。

>>651
まあ、人によるとしか言いようがないな。
俺もドラクエは一週しかしない（ＤＱ７みたいなのも含めて）ものもあるし
ＤＱ３やＤＱ５みたいなのは何週でもしたりするからな。
ＦＦは５、６、８は周回プレイしてるな。何故か８にハマった俺は異端か。
>>654
よく分からんが好きにするといい。別にファンじゃなくともドラクエは出来るからな。

お、流れそのままで何気に続いてるんだな。
ここで俺の考えを垂らしておこう。俺にレスを付ける、付けないは勝手だが、
次いつも覗いているわけじゃないからレスに対するレスはいつになるか分らん。

どっちが完成度が高いか、なんて決めるのは無理だろうな。
同じRPGでも方向性が違う。
DQは人生ゲームというか、ボードゲーム的だと思う。
これらは主人公＝自分で、性格は特に設定されてないことが多い。
設定の細かいサブキャラでさえも、未だに声を付けていないことから、想像させることを尊重していると思われる。
そして、戦闘がシンプルで誰でも分かるが、それなりの深さがある。
テキストは想像の余地を与えるが、はっきり説明してほしいと言う人には不満だろう。


FFは一般的なゲームをコマンド式にした感じ。ミニゲームなどアクション性があるものも。
主人公に性格が設定されており、ある人物を自分が操る感じ。
戦闘は初めこそ、シンプルだが、最終的に様々なことができるようになり、キャラクターを育てる楽しみが大きい。
テキストは明快、更に映像と声によってそれを強く印象付けさせる。
特にFF7の当時、ゲーム業界最先端のグラフィック技術によってゲームファンを驚かせた。

まあ、こんな感じかな。煮るなり焼くなりしてくれ。

>>653
ちゃんと答えられるんじゃないか、最初からそうしてれば無駄に数レス使わなくてもすんだのにな

まず最初に言っておく、お前にFF11を糞扱いする権利は無い
2chレス読んだ程度で全てわかったつもりか？お前みたいな奴をシッタカって言うんだよ
酷評を見ればわかるだって？一度やってからモノ言え、何が一番糞かって言えばお前が一番糞なんだよ
お前の言ってる事は乗った事も無い車の乗り心地を聞いた情報だけで想像してるような可哀想な奴と大差無い
やった事も無いようなゲームにまで噛みついて叩くなんてさすがに必死すぎやしないか？残念だがそんな奴の言葉には何一つ説得力無いんだよ
やってないならやってないでFF11には触れないようにしてればいいんだよ、もう少し他の奴等を見習え

>FFの例外FF11
だからどうした、「勝ち目が無いから例外扱いしてください」か？
どんな内容であれ11というナンバーを付けてる事には変わりはないんだよ
11以降が全てオンラインゲームになる可能性もあったわけだから例外云々ってのも結果論
今後もしもRPGの主流がオンラインになれば「結果として」11も例外では無かったと事になるわけだしな
だいたいDQの「主人公＝自分」ってスタイルもどれだけの完成度なんだか
主人公が喋らない程度で分岐が多いわけでもなくステータスの自由性も低い、お前は何を理由に「DQは他RPGに比べ主人公＝自分」が強いと思うんだ？
まぁまた「2chでのレス見ればわかる」とか言われたらどうしようもないがな、そうなればさすがにつけてやる薬も無い

>>654
やめたければやめればいいだろ？別に誰もお前がファンやめる事なんか止めやしないだろうし

>>655
まぁ11に関しては環境でできるかどうか決まるし仕方ないことだろうさ、特に当時はネットすらそこまで普及してなかったしな
それと一応言うが俺はFF・DQを全てプレイしているわけではない、まぁ当然やってない作品を手放しに叩いたりはしないけどな
まぁ大半はやってるがリメイクや古い作品の一部はやる気がおきない、知ってる範囲だけで話せればそれでいいんじゃないかと思うけどな俺は
ちなみに俺は別にDQが嫌いなわけではない、FF側に今いるだけだ
このスレではFF側がひどく見えるかも知れないが過去スレなんかではDQ側もひどいぞ
まぁ五十歩百歩って感じだな、もし暇があったら初期の方のスレ見てみればわかるよ

酔った勢いで内容について久々にカキしますよ〜♪

うん、周回プレイ数で言えばやっぱFFだねぇ
DQは、データ焼失事故以外で同じナンバリングを２回やった記憶は無い。（結婚イベの有る５は例外として）

DQは後で取り返し不可能な要素がほとんど無いからやり直す必要が無い。まあその分初っぱなから攻略サイトと睨めっこする必要も無くて気が楽だが。
変わって最近のFFは１回で完全制覇は無理だから最低２周はする。そういう面も含めた内容の深さではFFだな。

単純さが売りのDQか、
複雑さが売りのFFか、
どっちも似た様なもんで面白いのに変わり無いけどね俺は。
こんな単純な言葉でしか言い表せない俺ってボキャ貧（苦笑）

これは偏見を持って粗捜ししないと優劣なんて語れないね（笑）

単純にゲーム性の問題だと思うが。
ドラクエは基本的に一週で世界が完全に分かるように出来てるし。
ＦＦは期間限定イベントとかが割りと多くて、時期のがすと見れないイベント
やアイテムが手に入らなかったりするからな。
完璧主義のゲーオタならドラクエは一週でコンプ出来るし、
ＦＦはそれが難しいんだろう。いい例がエクスカリバー２とかな。
テイルズとかになると称号集めとか図鑑完成に何週もする必要が出てくるが

ここで違うのはドラクエは一回のプレイでほぼ全てのイベントをこなす事ができ、何週もやる必要はない。
もちろん好きな人は何度でもするが、すっきりとした終わり方ができるな。
ＦＦは一回のプレイで大体のイベントを見ることはできるがコンプは難しく、
全部のイベントを体験することができる。世界観は別売りの太い攻略本でよく分かり
それがあるとよりゲームを楽しめる。ただ強制されるようなものがないため
普通の人なら十分に楽しめる。やりこみも多く内容は豊富。
テイルズは一週目では絶対に見れないイベントなどが多く、隠しダンジョンなども入れなかったりする。
そのためゲームを深く楽しむためには必ず二週以上プレイしなければならない。
でもゲームそのものがプレイ時間が長くなるため最後まで付き合う人があまり居ない。
この違いだな。

>>659
ＦＦは一回のプレイで大体のイベントを見ることはできるがコンプは難しいが、
二週ほどすればほぼ全部のイベントを体験することができる。
の間違いでした。

ほぼ同意だが、ゲーム性というほどご大層なもんじゃないな
客層が違うからエサの使い方が違う
オレはFFぐらいが丁度いいが、ライトの多いDQでそれやったら総スカンだよ

システム的にはDQ3、FF5あたりが何回も遊べて、DQ2、4、FF2、4みたいのは一周でおなかいっぱい
これもどっちが良いっつうか仕様の違いだな

でも結局一番大きいのはキャラや世界観の好みだと思う
FFファン→DQダサい
DQファン→FF厨臭い
とかなり相容れない
ゲームとしちゃなんだかんだでどっちもよくできてる

>>661
だよな、別物なんだからＦＦファンはＤＱを評価できないし
ＤＱファンはＦＦを評価できない

どっちも楽しめる人はそういう意味では勝ち組だな

そういう意味では俺は勝ち組。
まぁ批判ばっかりせずに両方のゲームをやってみて欲しいな。

いや嫌いなのはしょうがないんだけどね
色々混同しすぎかと

FFsideが上で言ってる３つの質問の｢11はやったことある？｣
は、まんまこいつに返せると思うんだが…
こいつFC時代のドラクエやったことないんだろ？

>>665
こいつって誰？

>>665
過去の書き込みを見る限りはしてないみたい。
DQ5はしたみたいだけど。
名指しでDQ○は糞」みたいな発言こそしてないけど「DQがFFにどの点で優れているのか説明してみろ」的な発言が多いね。

>>666
文の全体をよく読め

>>662
別にどちらのファンだろうと両方の作品を評価する事はできると思うがな
多少偏るとはいえできないと決めつける方が俺はおかしいと思うが

>>655
その言葉は俺がやった事無いDQ作品を手放しに叩いてから言えよ
お前は最近のレス見てるのか？もしも見た上での発言ならお前は流れを読む能力に欠けてるな

>>667
そりゃそうだろう、俺は基本的にそれをメインで話してるのだから
最近減ったとはいえ俺はDQ側の理由も無く「FFは糞」「DQ＞FF」発言が気に入らないんだからな
納得できるだけの材料を揃えてからDQ＞FFを謳ってる奴にこんな事を言う必要は無いわけ
DQ側の大好きな「テキスト」「戦闘バランス」に関しても特に他のRPGに比べ抜きん出てると思える説明も無いしな

上の655は>>665のミス

>>669
聞いてみたいんだけどさ、ある人が君がやったことないDQ作品の範囲の中で、「FF<DQ」と根拠のある発言をしたとすると、
君はどう反応するの?
知らない作品については分らないんだから反論もできなければ納得もできないよね?
食べたことのない料理の味はわかんないようにさ。

そもそもゲームのジャンルという曖昧なものの完成度を到底無理な話じゃないかな？
無理矢理議論するなら、FFもDQもまんべんなくプレイしたことのある者のみに限定されるんじゃないかな?
そうじゃないと主観と先入観だけのただの罵り合いじゃん。
DQにはDQなりの面白さがあるから俺は何作もやってるし、
FFにもFFなりの面白さがある。
どっちが面白いかは人それぞれ。万人共通の好みは存在しないからね。

DQを叩きたいならもっと相手のことを知るべきなんだ。
FFを叩くときもそう。
食わず嫌いは良くない。

最近の作品ではマシになったけど、DQに比べてFFはテキストが酷すぎる。（街の人のセリフとかね。）
FF1〜4辺りまでの酷さは尋常じゃない。（DS版でもほとんど直ってない）
FF2のシドがいる街で、酒場にいる船乗りが全員同じセリフだったときはさすがにひいた。

他についてはどうこう言わないけど、この点に関してはDQ1よりもはるかに負けてると思う。

初期の頃の両者を比べると特にそれは感じるな。
プロとアマの違いだから、まぁ、しょうがないことなんだろうけど。

FFに限らず、最近のゲームはだいぶマシになってるけどな
逆に最近のDQのテキストはあんま褒められたもんじゃないと思う
というか、出来不出来の差が激しい

>>672
>>674
昔に比べて容量が大幅に増えてるからな。
必要最低限の言葉でストーリーを繋いでいくのは難しいから、より凝った
テキストになるんだろう。
今はそんな制限がほとんどないから余計なテキストも多くなってるな。
蛇足といえばそうかもしれないけど。まぁそこまでは気にしてない。
多少の痛さは目を瞑る。

でも時々イラつくことが、リノアとかセルフィとかクラウドとか
ドラクエの「はい」と言わないと進まないとことか。

もっと嫌なのはキャラの語尾におかしな言葉を付けるゲームとか。

ネタ的に使うのはいいんだがなー
何の工夫もない一択だとガッカリだよね

語尾はまぁそういうの好きな人のためにそういうゲームでやる分にはいいんじゃない
いやまああんま美文だとは思わんけどさ

ただ、DQではオーラとかバリアとか蒼天魔斬とか言わないでほしいな

ＤＱは、ライターが増えてからだめになったな。
676もいってるけど、ゾーマがバリアとか言い出したときは萎えた。

逆に、FC時代のＤＱは少ない容量の中でも読みやすく、セリフが「生きて」た。
それと比べると、FF４くらいまでのはちと・・・ね。
なんていったらいいか解らんけど、なんか、文章に魂が篭ってないというか。

まぁ、５くらいからかなり良くなってきたけど。

４までＦＣだろバカかお前

>>678
？

>>678
ﾌﾟｯ

＞DQ側の大好きな「テキスト」「戦闘バランス」に関しても特に他のRPGに比べ抜きん出てると思える説明も無いしな
まァ少なくともFFと比べれば抜きん出てるよな。

また>681みたいなバカがわいちゃったね。
FFsideに突っ込む隙与えないでほしいなぁ。
俺は早くFFsideを論破したいの。だから邪魔しないでね。

>>682
>>671で既に結論出てるぞ。

コーラルレインｗ

ジゴスパークｗ

ビッグバンｗ

マジックバリアｗ

>>684
何が面白いのか分からんが、ＦＦの方が痛々しいのは気のせいか？

FFはああいうのが好きなお客さん向けだから問題ない
684は幼稚だと思うが、痛々しいというか安易で世界観に合ってないDQの方がマズい

まぁドラクエでマジックバリアとかはそのまますぎるよな、ＦＦみたいなネーミングだし。

>>682
君は単にFFsideを論破して自己満足に浸りたいだけだろうが。

結局誰も俺を論破できそうにないな。
バカばっかで疲れたからもうこないよドラ糞信者ども。

いや、正直な話相手にされてないだけだろ？

議論すらできないゴミ乙

>>690
自分の意見を押し付けることしか出来ないやつに言う資格はないなぁ…
しかも少し上で論破されてるしね
あ、君の俺に対するレスは大体予想出来るよ
｢俺がいつ論破された？どのレスか具体的(笑)に言ってくれ｣
だろ？
そしてお決まりの立ち去る宣言
ほとぼりが冷めた後に論破されたことなんかまるで亡かったかのように
空気読まないレスするんだろ？

>>691
てか、どうみても>>690は偽者じゃねーかｗ
なにをマジレスしてんだよｗ

本日の釣果:>>689>>691の河豚二匹。
ほんとドラ糞信者って論破ｗとかの餌が大好きだねｗ反応良すぎ。

この偽モンって毎回同じ奴なのか?

俺はまだ二回目かなぁ。
本物っぽいのも何人か入れ替わってんじゃない？

以上、「DQ信者はスルースキルをつけよう！」という講座でした

このモシャス野郎め！

>>694
同一人物かどうかは置いといて脳レベルはどれも同じだなｗ

偽物指摘の直後に釣りの勝利宣言か…
要するに正体バレたから話ブチ切って逃げようって訳ね。

さすが偽者だな。何もかも劣化以下でしかない。
コピーより劣る。

691と698が同じやつな件について。
自分が釣られたって事実は変わらないのに負け惜しみだけ言いにきちゃったんだね。

まるで別人なんだが…

>>700
文章から察するにおまいは>>695か？
残念だが691とは別人。
sageたって議論力の違いは隠せないなｗ

釣りってのは相手を弄んでナンボのものだろ。だから開始直後に即釣り宣言なんてのは敗北同様…。
レス＝釣れた、なら俺からすれば>>700が釣れた訳だｗ

釣れた♪釣れた♪

>>702
お前の人生とても寂しいな。
リアルで充実してないからこういうネット上で付け上がるんだろうなｗｗｗ

偽物が多いなあ。最近。
罵り合いは他所でしなよ。

695は他人の名を使わないと書き込む勇気の無い可哀想な奴なんだろ。

朝時間があれば来るから偽者なんか相手にするな

いや別に来て欲しいわけじゃないからw

>>671
暇があれば過去のスレチェックしてくればいい、お前の見たい俺の反応が見れるはずだ
それと食わず嫌いってのはした事無いくせに叩く奴だろ？俺は違う

>>681
本当に馬鹿だなお前、同じ事を何度言えば理解できるんだか

>>685
FFの方が痛々しいんじゃなくてDQがやるから変に思えるんだろ、FFと比べてどうこうという問題ではない

>>691
俺がいつ論破された？どのレスか具体的に言ってくれ

>>702
お前可哀想な奴だな、釣られたのが悔しいんだろうが負け惜しみの捨て台詞はカッコ悪い
ちなみに俺も>>691と>>698は同一じゃないかと思うがな、まぁ証拠が無いから何とでも言えるだろうが

>>707
別にお前等の為に来てるわけじゃない、勘違いするな
前にも言ったが俺は俺の為に来てるんだよ、偽者相手にして馬鹿な会話されたら次からがめんどくさいんでな

また偽者ですか。やれやれ。

本物か？口調はそんな感じだが……いくらでも真似できるからな。
ちなみに俺は645だ。いやどうでもいいことなんだけど気にするな。685でもある。
そもそも自分で正体ばらす意味無いな。忘れてくれ。

DQ叩いてもFFは売れねーよ

本物はもっとウザイくらい長文。
レスを一行で終わらすのはありえん。

>>712
もの凄く読むの面倒だよな
そのくせ核心を突いたレスは見事スルーだし

>>713
確実に
>そのくせ核心を突いたレスは見事スルーだし
お前みたいなやつは過去にも何人もいたな
どのレスか具体的に挙げてみろよ

というFFsideのレスが来るぞ。

むなしすぎるこの板

まともに意見言う分「ＤＱは糞、ＦＦ糞」とか言う奴よりよほどマシだとおもうけどな。

>>710
わざわざ言うのは馬鹿らしくて嫌なんだがな、まぁ俺は本物だ

>>712
気分の問題だな、俺も一行返信くらいよくやってる
くだらない内容のレスに対しては特にな、まぁたしかに初期の頃に比べれば短くなったかもしれないが

>>713
何だお前？過去に「本人は核心ついたつもりの馬鹿なレス」でも書いて俺に相手されなかったのか？
それは可哀想に、もっとまともな文書けるようになって出直してこいよ
それに都合が悪くなったらすぐに逃げ出すのはDQ側の奴等じゃないか、お前等メタル系か？って言いたくなるくらいにな

>>715
板じゃなくスレじゃないのか？まぁどうでもいいが

お互いのレスを罵り合うんじゃなくて、さっさとDQのどこが完成度が低いのかっていう議論再開してくれよ




と横レスを入れてみる

>>718
毎回、具体的にその話を出すと、DQ信者が必死にタゲをそらそうとするからな


と、横レスを返してみる

>>719
まさかレスが返ってくるとは思わなかったｗ

確かに話を反らす信者がいるな
まぁ過去レス読んでみるとお互い様だなって感じてしまったわけだがｗ

こんなこと言ってる俺が議論すればいいのかもしれんが、俺はRPGはほぼDQしかやったことがない人間だからな・・・
他のゲームと比較して完成度について話すような高度なマネができないｗ

その分ここでまともな議論が進むのを楽しみにしてるわけなんだが・・・

>>720
お前のID凄いな

そんな事はどうでもいいがまともに議論って言っても今のままじゃどうしようもない
せめてDQ側にもう少し逃げない奴がいたら少しは話になったんだろうがここまで逃走率高いと話にならないな

>>721
本当だｗ
IDすげぇｗｗ


まぁこのスレ自体過疎ってるからまともな信者が来ること自体少ないのもあるんだろうが・・・
一時アホなFF信者が立てまくったFFDQ比較スレで時々まともなこと話してたこともあったが


とりあえず俺としてはDQの完成度が低いと言えるような具体的な理由を聞いてみたいところではある
議論にはならんかもしれんが

というか今までの議論(罵り合い?)見てるとあれだな、
DQの完成度を熱く議論するスレ
というより、
RPGとしての完成度はDQがFFよりも低いかどうかを熱く議論するスレ
の方が適当だな。
DQの対抗馬が一時期を除いてFFしかない。
本当にスレタイに沿って話をするなら、そもそもが板違いだな。
FF・DQ板だから・・・という意見は却下。

以上、チラ裏。

>>722
DQのDQとしての完成度は別に低くはないんだけどな、別に俺はRPGとして低いと謳う気もあまり無いし
具体的な理由云々はDQ側に言えよ、まぁほとんどの奴がそれを言えば逃げていくってのが現状だが
ちなみにお前が言ってる事は議論スレとして必要な内容だ、最後の一行を書く必要は無い
そういう具体的な理由を付けて発言すればそこから「それ」が正しいかどうかの議論につながるし

過去スレ見ればわかるけど具体例は挙げられてるよ
FFsideが認めようとしないだけでね
そのための定形文は主観

>>725
少し問題点を指摘されたら言い返せなくなって逃げ出さないといけなくなるような具体例、か？
相手が認めないとか言う前に認めさせる努力をしろよって話だな

>>724
ん？DQ側の具体的な理由って何だ？
DQの完成度が低いと思う理由を挙げる奴がいるとしたらそれはアンチ側だろ？


それから、俺が議論にならないかもと言ったのは俺が議論に参加できないという意味だ
>>720で言ったように俺はDQ以外のRPGをほぼやったことがないに等しいから、完成度が低い理由として、他のゲームを引き合いに出されたら賛同も反論もできなくなってしまう
特に>>723の言うようにDQの対抗馬になりえるのはFFであることが多いから、FFにほとんど関わりのない俺は大まかなことしか言えない
だから他のゲームが引き合いに出された場合俺はほとんど議論に参加できないということ
言い方が悪かったな、すまない

なんだかわかりづらいが、FFファン的基準でのDQ評価ってことじゃないか？

>>717
本物だったのか、疑って悪かった。

前も何か似たようなこと言ったけど、ＤＱ自体の完成度は高いと思うよ。
完成度ってのは何も面白さを指してるわけじゃないと思ってるし。
ドラクエってのはシナリオ自体はそれなりに練りこまれてるけど、
システム面において進化が緩やかだからＲＰＧとして面白くないとか
思われたりするだけで、作品自体はきちんと完成してる…と思う。
ようは小利口に纏まってる感じ。

ＦＦは完成度が低いわけじゃないけど、システムを毎回変えるせいで
毎回割りと練りこみ具合が足りない感じ。一度今までの良いとこどり
してみると良いものができそうだな。
シナリオはまぁ十分練りこまれてるんじゃないかな。

自分で長文きめえとか思ったのは内緒だ。

過去スレでの議論の特徴は
・DQを低いと評価する側（通称アンチ）は、DQの具体的なマイナス部分を指摘した上で低いと言う
・DQを高いと評価する側（通称信者）は、FFを叩くことで相対的にDQを高いと言う。

どちらがスレの趣旨に則った持論を展開しているか、分があるかは言うまでも無いだろう。

FF側とかいうのは、荒らしにしかみえんのだが。

>>730
物事を公平に見れない奴が状況を考察したって意味ないぞ・・・？
明らかにアンチ側にも痛いレスが多いだろ

>>732
アンチに痛いヤツがいるのは事実だが、信者には痛いヤツ‘しか’いないのも否定しようのない事実。

>>733
お前最近のレスしか読んでないのか？
それならここの信者が痛い奴しかいないって言うのもわからんでもないが・・・

>>734
いや、俺はまだダイヤモンドが現役の頃、確か「何で古くさいの？」みたいなスレタイの頃から見てるよ。
ダイヤモンドはご存知の通りだから、その時点では信者がまともなこと言ってたように見受けられたが
まともな意見を言うアンチが出てきた瞬間、痛い信者しか残らなくなったね。

要するに、まともな信者は「議論で勝てなくても自分が楽しめてればいいや」と静観するに留め、
何が何でもDQが完璧でなければ納得できない！！っていう痛い信者だけが
レスをするようになった、ということも知ってる。

>>735
それは失敬;^^
俺は現行スレになって少し経ってから覗くようになった新参だからかなりの先輩だな
とりあえず>>90みたいな奴を相手にしてた奴の言い分はまともだと感じた

本当にまともな信者なら静観するだろと言われたら確かにその通りだが

>>736
そもそもまともな信者はスレを開きもしないだろうなw
まぁ、それはともかく、俺の意見は逆かな。

>>90とやり取りしてる信者のレスを見てると、
やたらwwwwwと芝生を生やしまくるやつらや、小学校すら出れたのか危ぶまれる
不自由な日本語しか使えていないやつしか見当たらない。
(レスの内容そのものはさておくとしてな)

まともに意見を言えるやつなら、あくまで冷静に相手の意見の矛盾や破綻箇所を指摘して
返り討ちにしようと試みるもんだしな。

ＤＱもＦＦもどっちも面白い。
ここでどれだけ批判しようがそれは変わらない。
つまらないと思う奴はやらなければいい。
やって楽しめる奴は勝ち組、結局のとこそれだけ。

>>737
＞まともに意見を言えるやつなら、あくまで冷静に相手の意見の矛盾や破綻箇所を指摘して
＞返り討ちにしようと試みるもんだしな。
同意。本来はそういう奴らだけで議論すべきなんだけどな。
ロクにやってなくて主観だけで批判する奴らが多すぎる。

>>737
>>90の内容そのものも破綻してたからそれに釣られた信者が痛いんだろうな
まぁ読んでて笑わせてもらったからそれはそれでいいけどｗ


とりあえずこの板でまともな議論が再開されることはもうないんだろうな
ちょっと残念

>>727
DQ側に求めるのは「DQの完成度が高い理由」とスレ違いとはいえよく出る話だから相手してる「FFの完成度が低い理由」だな
ちなみにこのスレではどうだったかあまり覚えてないができるだけ俺はDQを悪く言う時理由をつけてるはずた

>>729
残念だが俺はDQの「DQとしての完成度」にはあまり興味は無い
そんなのはDQ好きだけが集まって勝手に3を神扱いしてればいいだろ、って感じだからな

>>731
俺の事か？お前がそう思うんなら「お前にとっては」そうなんだろうな
まぁお前にとっての荒らしの定義がどんなものかは知らないが

>>735
>まともに意見を言うアンチ
かなり昔このスレで一時的にアンチが増えた時の話か？
歴史がどうとかそんな奴が出てきた時の話かと思ったんだが

>>737
俺は逆だな、参加する云々では無く「スレを開く」で考えるなら純粋なDQファンはけっこういてもおかしくはないと思う
実際中身が違うだけでスレタイは普通だしな、まぁそのせいでFF側の奴が減った気もするが
過疎が進んでさらにDQ側にまともな話できる奴が減った、すぐ逃げるような奴は邪魔なだけなんだがなぁ

痛いのはＦＦ信者もＤＱ信者も変わらん。
あ、それは失礼か。頭に「狂」がつく信者が痛い。

>>740
まともな考察ができる信者がこない限り「DQ（FF）の完成度が高い（低い）理由」は出てこないだろうな


俺自身は、DQの完成度はトップクラスの出来だとは思ってる（ただ、何をもって完成度とするのかが少しわからないんだが）

でもそれは所詮「DQしかRPGをやったことのない人間の主観」にすぎないし、だいたいそれをわざわざアンチの人間に押し付ける必要もないからな

ただDQに関して確かなのは「DQはRPGを日本に知らしめた作品である」
ということ。国民的と言ってもいいくらいだな。

主観〜客観〜の話がちらほら出てくるけどさ、
主観と客観を明確に分けることはできんのですよ。
主観ってその人個人の物の見方だろ?
客観は主観にあらざるもの。
ちょっと考えてもらいたい。
主観＝自分の考えならば、客観は自分の考えで無いわけだよね?
こんなことがあり得ると思う?
だって自分の考えじゃないんだぜ?
もしそんなものがあるとしたら、万人共通の結論に至るはず。反論する奴なんていなくなるはずだろ?
でも現に反論ってのはある。

何を言いたいかって言うと、「客観で話せ」という要求はナンセンスだからしないように、
ってこと。
それはお前の主観だろ?
的なレスが多いが、客観的に語ったつもりでも主観は少なからず混じってるものだからね。

まあ、数字ぐらいだよ、客観的に見れるものと言ったら。
数字も色々と見方に気を付けなければならないけど。

>>742-743
以前いたダイヤモンドって奴とFFsideにDQ信者が何を言っても
｢DQの優れていると言われているものは全て主観。FFのそれは全て客観｣
という呪文をひたすら唱えてたから、信者の中でもまともで議論する気のあったやつらは
皆呆れて去っていった

客観が数字だけと言っているが、この二人に掛かれば数字も客観となる
この手のスレは良く売上の話になるんだが
二人曰く国内売上は主観であって世界売上は客観だそうだよ
その世界売上も100万本も差がない位DQが伸び、FFが落ち込んでるのに
今勝ってるから上という推移の見えない可哀想な頭しかない

売り上げは最も分かりやすいソースなんだがな。これが客観的な判断で最も力がある。
これを否定するってことはＤＱとＦＦやポケモンのようなトップのＲＰＧを全て否定しているようなものだ。
ていうか売り上げ否定する奴がよく分からん。
彼らにとっては１０万売れたテイルズと２５０万売れたＦＦの差が
ないと言ってるようなもんだな。

>>FFside
そうそう、ちょうど一年前くらいかな。
パパスの行動や思考は常識的に考えてありえない、という切り口から
DQの完成度の低さを語ってたやつとかの話。
あの時は信者が完全にナリを潜めて、純粋な議論好きがレスを繰り返した、良い時期だった。

あと、確かに「DQ好きならこのスレを見る」のは確かにその通りかもしれんが、
一番見たら、あまりの信者の凶行に、二度とスレを開く気も起きないだろ。

これは俺自身の例になるが、俺は某漫画が好きで、ファンサイトとかをよく見て回るんだが、
キャラのコスプレしちゃったり、あまりに独善的なストーリー批評(こういう展開にした方がいい、みたいな)
をしてるサイトには二度と足を運ぶ気にならないからね。


>>744-745
売り上げと完成度が一致するなら、基本的にどのシリーズでも
ナンバリングを経る毎に売り上げが上がっていくはずだが？
いい加減、売り上げと完成度が必ずしもリンクするわけじゃないことに気付こうな？

書き込んでから思ったが、別に>>744へのレスにはなっとらんな･･･

>>746
いや、俺はあくまで比較としては最適だと言ってるだけだが？
それを否定して個人の主観で決めていたら評価など付けられないだろう？

大まかに言って
売上＝完成度…×
売上≠完成度…△
売上≒完成度（＋人気）…○
ってとこじゃないかな

>>743は実に的を得ていると思う

例になるかはわからんが、DQ7は売り上げに評判が全く追い付いてない
事実DQ7を糞扱いしてる奴も多い
にも関わらず次作のDQ8は国内PS2ソフトの歴代最高売り上げを叩き出している

客観的にゲームを見るとき、売り上げはある程度の目安になるのは間違いないと思うな

売上の話はちらほら出てくるからここらでやっつけておきたい。

この板にくるような連中でさえ、「完成度とはなんぞや」というと言われると?ってなる。
ましてや、売上の大多数を占める、所謂ライト層になんてとてもとても。

買う前に、「このゲーム完成度高いから買おう」とはならないわけで、
面白そうだから、周りがやっているから、友達に勧められたから、ってのが主な買う動機であって、
完成度、なんて小難しいこと考えない。俺もそうだ。
売れたゲームはファンも多いが、買った人が多い分、あまり面白いと思わなかった奴も少なからずいるはず。ソースはDQ7。

売れた、ってことは人の心を一度は掴んだってことだ。それがブランドによるものか純粋に素晴らしい(面白い)か、なんて人それぞれ。ソースは音楽業界。

>>742
完成度の定義以前にお前はDQのどんな部分が完成度高いと思ってるんだ？
ただDQがおもしろいからってだけならそれは完成度とかそんな問題じゃなく自分に合ってるだけだと俺は思う
理由も無くFFを糞扱いしてる逆のパターンだな、まぁ他のRPGやってないなら比較すらできないのは無理ないから別にいいが

>>743
多分前スレくらいで俺が無視してた奴なんだろうと思うからできるだけ触れたくないがさすがに意味がわからない
主観・客観の部分だが間違いだらけだろ、その例えで何故客観が万人共通反論無しになるのかが理解できない
もしもお前があの内容を正論だと信じてるなら俺にもわかるように説明してくれないか？
下でお前を絶賛してる奴がいるし理解できてないのは俺だけなのかと思うと不思議でな

>>744
俺がそんな事を言ったのか？ちょっと記憶に無いんだが
まぁそんな流れになった事はあったかもなDQ側が反論できないからって俺の言葉を曲解するのはよくある事だし
それにまた数字で話をしたいのかな？まぁ俺は別にいいけどな、FFが勝ってるのには間違いないし
主観・客観の話だが俺は国内外で分けて考えるから主観だって言ってんだよ、曲解するな
まぁ数字が明白な売上まで客観ではないと言う可哀想な頭のお前には理解できないかもしれないが

>>746
まぁ特に指摘する部分も無いんだが一つだけ言うならば完成度が下がる可能性も考慮しようか

>>748
俺はブランド補正とかもあるから売上の話をあまりする気は無いがDQ側が海外売上を否定するからそれをやめさせてくれ

>>749
お前の言う評判＝完成度ってのはおもしろさか？
まぁあの文をべた褒めする時点で俺とは全く違った考え方なんだろうがな
よかったらお前が>>743の文を俺にもわかるように解説してくれないか？

あぁミスった、>>751は俺な

>>751
どうでもいいけどタイピング速いな。
>客観、主観云々の話。
この両者の違いについてお前の考えを示してくれ。話はそれから。

>>751はRPGとしての完成度については何にも話してないし、
それに対して他の連中も、「議論の方法」について揚げ足とりあってるだけで、
全然成り立ってないじゃんか。

売り上げに対しては、それがイコール完成度の対する結果という訳では決してない訳だし、
海外で売れただの、国内では・・・みたいに平行線を辿るだけだから、
議論の内容に含めるべきではないと思う。
完成度と歴史や売り上げをごっちゃにしても話は進まない。

普通に、ゲーム内の具体的な内容について話した方がいいんじゃねぇの？
600後半あたりのテキストについての具体例みたいなのを材料に話していくべきだと思う。

このスレタイ通りの議論をするのであれば、ね。

>>751
ことわっておく必要があるかわからないけど、俺は>>742=>>749な

DQの完成度が高いって個人的に思ってる理由は、とっつきやすいRPGである、ということ
本当はすぎやんの音楽に惚れ込んだのがDQが好きな１番の理由だけど、まぁそれはおいとく

基本的に、DQはストーリーは王道だし、難易度も高くない。戦闘もテンポよく進むし、RPGが素人の人間でも十分に楽しめるゲームバランスになってる
それにRPGというジャンルを日本に広めた存在だから、知名度も申し分ない。
そういう点から考えると、DQは幅広い層に受け入れられるゲームだと思う。これだけとっつきやすいRPGって少ないと思うんだよな

これが俺が完成度が高いと思ってる理由
まぁ主観もまじってるし、俺が言ってることは「完成度が高い」要因になるのかすら怪しいと思うから、好きなように批判してくれ
ちなみに逃げたりするつもりもないから安心してくれｗｗ

>>751
やっぱりいいや。話が脱線しまくりそうだ。
>もしそんなものがあるとしたら、万人共通の結論に至るはず。
ここが疑問なわけだな?
簡単な例を挙げると
2は1よりも大きい数字である。間違いなく万人共通だろ?
こんな感じに明確に答えが出るものにだけに主観や客観が存在する。と、考えている。

じゃないと
AはBである。という考えに対して、
それは主観だ、とか言ったらキリないだろ?それが主観であるという証明をしてみろ、みたくなりかねない。

この話は実は複雑で、哲学的に深く突っ込むとキリがないんだよ。これを専門にしている哲学者もいるくらいだし。

説明が下手で分かりにくいならまた説明するが、こんな考え方もあるんだな、くらいに考えてくれればいい。
とにかく結論は>>743だ。主観云々よりも、その考えが正しいかどうか、ってこと。

>>755の続き

>>743に賛同したのは、単純に趣旨が正しいと思ったから。
>>743の文を、
俺らは人間なんだから、自分の考えから主観を消し切ることなんてできない
そう読み取った。そしてそれが正しいと思った。ただそれだけ


そのうえで、ただの「数字」である売り上げは「ある程度」の目安にはなるんじゃないか、ってのが俺の考え