デスピサロはいろんな意味で悲劇の魔王

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45 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 18:13:22 ID:l2+/sGSr0
ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄。

魔族からすれば人間なんて獣や虫レベル。
邪魔だから排除する。べつにおかしくもなんともない。

この前、僕のめちゃくちゃかわいくて優しい彼女が野良犬に噛まれて死にました。
遺体は顔も分からないほど見るも無惨なものでした。
頭にきたのでこの世から犬を絶滅させようと思います。

害虫、害獣は駆除するのは当然。
46 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:02:14 ID:UVc47Kvz0
また懐かしいコピペを、て言うかこれを持ち出してくるって事は議論を打ち切りにしたいのか。
＞ピサロは人間にして見れば悪党だが魔族やモンスターから見たら英雄
これを言い出すと「結局人間から見たら悪じゃないか」で話が終わってしまうと思うのだが。
47 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:16:03 ID:l2+/sGSr0
「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。
48 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:19:39 ID:SuwxyhuW0
ＨＡＨＡＨＡ、種なんか持ちだしてるよこの人！
正直あの作品の地球の貶しめっぷりは異常にもほどがある
49 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:24:06 ID:CpJsAOiQ0
種なんか持ち出してる時点でネタ確定だろｗ
50 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:33:50 ID:UVc47Kvz0
またそのコピペ……既出の文をコピペする以外にやること無いのか>ID:l2+/sGSr0=ID:M6wcCkDW0
51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 20:42:15 ID:l2+/sGSr0
何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。
パレスチナ問題を考えてみれば明らか。
どういう視点に立ち、何をもってデスピサロが悪だと言ってるのだろうか。

善悪というのは後世の人間（歴史の勝者）のレッテル張りみたいなもの。
たとえ軍事政権下のファシズムであっても、繁栄という正義の名の下に動いている。

人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない。
どういう面から見て悪いと思うのか、他の立場から見たら果たしてどうなのか、ということ。
ドラクエⅣは、善悪は単純に決められるものではないということを描いた作品。
52 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 21:10:06 ID:II8cJGuj0
まあ、いいんじゃね？
間違った時系列前提で語ってなければ
53 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 21:16:18 ID:CpJsAOiQ0
でも、作中の描写だけを見れば、ピサロはロザリーを虐待してた数人の人間だけで
人類殲滅を決意してるよね？
54 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/26(日) 21:26:57 ID:4C6TJCUk0
>>51
>人間の視点から見ればデスピサロは悪だと言えるかもしれない
客観的に見ても「一方的な侵略」を企むピサロは悪
55 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 11:28:53 ID:w+IXjRTl0
>>53
そんなものは所詮火にアブラを注いだだけにすぎん
56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 11:30:51 ID:Wgi3/ABC0
ガキのころにプレイしたときは分からなかったけど、
ピサロと勇者のふたりが、恋人を敵対種族に嬲り殺された者の復讐を共通させながら
世界を滅ぼす者／救う者で結果を対極的に決別させていくあたり、
バランス感覚が効いててしびれる筋立てだよなあ。
57 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 11:35:05 ID:w+IXjRTl0
勇者の場合：使命から復讐へ
ピサロの場合：侵略から復讐へ

なるほどたしかにバランスが取れている
58 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 11:46:45 ID:p3L2Nukv0
＞何が悪で善なのかなんて、人や立場や時代背景などにより往々にして変わるもの。

出たよー、ピサロ美化派の最終手段。
ピサロを庇いきれなくなったから、『魔族には魔族の価値観や正義がある』という口上。
それって、他のボスにも言えるから、特別ピサロが同情される理由にはならない。

逆に、人間の価値尺度で悪と判断することの何が悪いのかを聞きたい。
他の時代、他所の場所での善悪論なんて持ち出す必要はなく、現代日本に住む俺たちが、ピサロを悪と思うかどうかが問題でもいいはず。
『赤と青、どちらの色が好きか』とか話していたら、『人によって色の見え方は違うから』なんて方向違いの理由ではぐらかしているようなもの。

だいたい、ピサロがロザリーの死を嘆く部分は『人間に近しい感情』として過剰に同情しておいて、人間を殺すことは『魔族の価値観』なんて具体的内容の説明もできないシロモノで壁を作るのは、明らかに矛盾している。

・・・・というか、l2+/sGSr0の中のヤツって、他二つのピサロ板にも似たような内容で書き込んでるな。
この板でも論破されたら、また新しい板でも作るのかね。
59 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 12:09:50 ID:w+IXjRTl0
同情の余地の無い悪党というのはさすがに言いすぎだな
世界征服のために戦っている最中に恋人を失ったという悲劇もありだからな
60 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 15:02:19 ID:QbMWdkok0
>>58
うむ、全面的に同意。
特に『だいたい、ピサロがロザリーの死を～』のあたりは俺も思う、擁護派は明らかにダブルスタンダードだと。
そもそも「魔族には魔族の正義が～」と言う理論は本当にピサロ擁護になっているのか？
この論を持ち出すと「逆に人間には人間の正義がありその観点で行くと人間を滅ぼそうとしているピサロは悪である」と言う話に着地して「ピサロは悪くなかった」という話にはならないと思うのだが。
単に議題の決着をうやむやにしているだけではないのか＞擁護派

ところで「板」と「スレ」の使い分け間違ってるよ。
61 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 16:09:05 ID:GlS22tR+0
デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待し、ついには死に致らしめた人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。
ピサロは根っからの悪人ではなく、恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている。
このような勧善懲悪でないストーリーはIV以降のドラクエを見ても稀である。
62 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 16:22:20 ID:R4sWBP/+0
>>61
>恋人を殺された復讐として世界を危機に陥れている
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます
63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 17:13:51 ID:+LBZnvxj0
Ｑ．こんな事主張している人ってピサロアンチなんじゃないですか？
Ａ．いいえゲームで語られた事実を受け要れず、
　　全然間違えたピサロ評に浸る人こそが真のピサロアンチですよ
64 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 17:39:06 ID:kVsL6YPV0
ツッコミがテンプレのコピペだけで済んでしまうのはどうか、と言っても擁護派が使い古されたコピペをしつこく貼ってくるのが原因だからしょうがないのだが。
そろそろなにか新しいネタはないのかい＞GlS22tR+0
65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 17:49:11 ID:+LBZnvxj0
GlS22tR+0＝ピサロアンチ
66 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 18:00:35 ID:GlS22tR+0
４においては正面から絶対悪の不在とも言うべき「魔族は魔族というだけでは悪ではない」といった感じになっていて現にラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である。
そして彼を倒したあとに残るのは戦いのむなしさだった。
他の作品は絶対悪だが、デスピサロは悪となった過程も描かれているし、同情できる部分もあった。
ピサロを倒して目的が果たされても、すっきりとしない気持ち。
リメイクの追加ストーリーとしての第6章では、このラスボスのピサロが仲間になり、悲劇を引き起こした真の黒幕、エビルプリーストを倒してエンディング。
いやあ～、この追加ストーリーは良かった。
67 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 18:23:27 ID:kVsL6YPV0
>ラスボスのピサロは人間にエルフの恋人を殺されて人間を恨んだ魔族である
また時空を歪めた方がお越しになりましたね。
A.イムルの夢の一回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

他の部分はまぁ個人の主観でいいですが
68 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 18:45:10 ID:hKrvCvpD0
ID:GlS22tR+0＝ピサロアンチ
ID:GlS22tR+0＝ピサロアンチ
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69 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 19:31:45 ID:q1L5bvE40
GlS22tR+0＝ピサロアンチ
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70 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 19:33:40 ID:q1L5bvE40
GlS22tR+0＝ピサロアンチ
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71 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 19:36:07 ID:q1L5bvE40
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72 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 19:38:06 ID:q1L5bvE40
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73 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 19:45:17 ID:q1L5bvE40
ID:GlS22tR+0＝キチガイ
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74 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 20:54:00 ID:JMIPh/5w0
なんでこんな低脳が2chにくるんだ
死ねば良いのに
75 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 21:11:29 ID:AB29ky5u0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50
このスレにレスをするのはやめましょう
どうせ誰かが構ってやらなきゃ伸びませんよ
76 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/27(月) 21:28:39 ID:ayOBI2gI0
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186023606/
ここみたいにな
77 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/28(火) 04:20:59 ID:PbdcUzEd0
ピサロ最大の悲劇はピサロが世界征服の野望を抱いてロザリーヒルを出て行ったみたいな公式設定が気に入らないピサロ狂信者の擁護厨荒らしが公式設定を語ってる人間に攻撃的発言をして不快感を撒き散らしていること
こいつらがピサロの株を下げてる最大の元凶
78 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/28(火) 08:05:07 ID:m9IActl10
それとも、世界征服の野望云々がライターやプログラマのミスだとでも言うのか
79 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/29(水) 06:39:16 ID:8c7FThu70
ピサロの世界征服の野望はロザリーのヤンデレ化を狙った確信犯だろ
愛するピサロのこれ以上罪を重ねてほしくないから勇者にピサロ殺害依頼したり
死に際にピサロに野望を捨ててくれと懇願したりロザリーはヤンデレ系のキャラだし
80 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/29(水) 15:10:18 ID:cp7kAYyx0
ロザリーを殺された復讐のために人間を滅ぼそうとした

というのは間違いだが、
そもそもこんな誤解が起きた理由はエビプリのセリフにある

「ついにここまで来たか勇者よ、だが遅かったようだな
　もうすぐデスピサロがわが魔族の王として目覚めるであろう
　デスピサロ様も心にはもはや人間に対する憎しみしか残っておらぬはず
　冥土の土産に教えてやろう、ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ」

このセリフがピサロを「ロザリーが死ぬ前は平和に暮らしていた」と誤認識させるきっかけになったと言っても過言ではない
つまり、
ＰＳでエビプリが子悪党化したのはそれを解除するための対策だったのではないかとも取れる
しかし、ムダ策だったな
81 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 06:21:39 ID:rfa8ndiz0
エビプリがロザリー殺させたのは進化の秘法を完成させる為だったんじゃねーの？
ゴッドサイドの神父がピサロの心には憎しみしか残ってないからとんでもない化け物に進化するって言ってたじゃん
ＣＤシアター版ＤＱ４のエビプリも究極の進化の秘法は黄金の腕輪だけでは完成しなくてピサロの地獄の業火より熱い憎しみが必要だったと言ってたけど
82 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 09:49:05 ID:YCk2EgAh0
それが正史
PS版のピサロ救済イベントは邪道
DSではたぶんFCの設定に準拠してつくりなおされると思うよ
83 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 09:50:39 ID:YCk2EgAh0
しかし発売当時2chはあったわけだが、こういう批判をちゃんとやってたスレってあったっけ？
84 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 10:18:17 ID:8EKacnN/0
>>81
エスタークの場合はどんな過去があったんだろうな
85 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 10:57:55 ID:V8NpzMrT0
キャラの設定を１８０度以上も変えると敵をいくつも作る結果になる
86 ：１：2007/08/30(木) 11:23:55 ID:V8NpzMrT0
世界征服のために戦っている途中恋人を殺された悲劇の魔王
だが、
ピサロはいくつもの悲劇に見舞われている

世間から「恋人が死んだので人間を滅ぼす事にした」と、勘違いされた
↓
それらにムカツイタ1が感情的になり、
「同情の余地の無い悪党」というレッテルを貼り付けてしまった
言いすぎだろ
↓
オマケシナリオで生き返った事により、昔のファンからも嫌われる


まさに悲劇の魔王
最大の悲劇は時系列を間違えたサイトがいくつも立っている事である
イムルの宿屋に泊まれ、
ロザリーヒルで話聞け
87 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 11:28:15 ID:noysc+9H0
【ピサロについての考察】

デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。

ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。

結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。


■DQ4のあらすじ

魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。

復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。

仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。

最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。
88 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/30(木) 14:47:20 ID:XteT4/fe0
>>87
お前は巣にカ・エ・レ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1187934192/l50
89 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/31(金) 01:08:09 ID:w8EKLTaX0
デスピサロは腹を切って死ぬべきです。
てのは物の喩えで、ちゃんと罪を償って死ねということです。
ベジータみたいに罪をうやむやにして勇者となあなあしてんじゃねーよってことです。
90 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/31(金) 01:28:16 ID:Q7kNsJT40
デスピサロがちゃんと謝るならまだましなんだが
91 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/31(金) 01:32:58 ID:yk6GwxPz0
開き直ってるだけだもんねぇ
92 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/08/31(金) 17:39:43 ID:OhWn2C0W0
>>87
だからその考察こっちのピサロだろ
http://dfantasy.s298.xrea.com/kurogepa/sab4/
http://dfantasy.s298.xrea.com/kurogepa/sab4/dqg.png

板違い
http://game11.2ch.net/gameama/
93 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/09/03(月) 20:33:09 ID:jXhnV3cP0
モンスターに妻や子供、恋人を殺された人間もいるだろう。
ピサロに殺された人間にも家族や恋人があったろう。

ピサロは他人の命は散々ゴミの様に扱かってきた癖に
いざ自分の恋人の命を盗られたら烈火の如く怒った。
筋が通らないだろ。

ふざけんなピサロ。
お前に復讐なんて言葉を使う資格は無い。
94 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：
>>93
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
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